Treibhauseffekt oder nur „bodennahe Gasstrahlung“?

Der promovierte Physiko-Chemiker und Spektralanalyst- Heinz Hug, Autor vieler Fachaufsätze und Lehrbücher über physikalische Chemie und Spektralanalytik untersucht die Strahlung die infrarot sensitive Gase in der Atmosphäre unter realen Bedingungen aufnehmen und abgeben können. Sein Ergebnis ist eindeutig. Lesen Sie selbst.

  1. Es gibt keinen Treibhauseffekt, der aus größerer Höhe wirkend den Erdboden zusätzlich zur Solareinstrahlung erwärmt. Das, was als Treibhauseffekt bezeichnet wird, ist eine bodennahe Wärmestrahlung bzw. IR-Strahlung infrarotaktiver Spurengase wie CO2, N2O, CH4, Wasserdampf und andere.
  2. Die von Nimbus 4 aufgenommenen Satellitenspektren (Hanel et al.) repräsentieren nicht den aus großer Höhe auf den Erdkörper treffenden Treibhauseffekt. Dies gilt auch für Messungen mit einem zenital ausgerichteten Pyrgeometer.
  3. Anders als angeregte Atome strahlen „Treibhausgase“ nicht bei einer bestimmten Wellenlänge (z. B. Linienspektrum des Natriums bei 369 nm = Nanometer), vielmehr emittieren sie in breiten Bandenspektren. Die Breite der Bandenspektren hängt von der sogenannten Rotationsquantenzahl J Bsp.: CO2–Bande bei 15 µm (Mikrometer) hat breite „Seitenbanden“ (IR-Banden), die theoretisch bis unendlich gehen. In der Praxis begnügt man sich mit dem Bereich 15 µm ± 3,5 µm. Die zentrale Bande bei 15 µm ist sehr stark. Sie wird zum gleichen Zeitraum von der überwiegenden Zahl der Moleküle emittiert. Je schwächer die Seitenbande, desto weniger Moleküle emittieren diese. Beispielsweise kommen auf 1000 bei 15,00 µm strahlende CO-Moleküle ganze 0,6 Moleküle, die bei 16,74 µm emittieren.
  4. Genau so wenig wie die Schildbürger Licht (elektromagnetische Strahlung)in Säcken in ihr fensterloses Rathaus tragen konnten, kann Wärmestrahlung nicht einfach als solche in der Atmosphäre vorkommen. Sie ist immer an Materie gebunden, die eine bestimmte Temperatur hat. Deshalb stammen schwache „Wärmestrahlungsbereiche“ (schwache IR-Banden) zur gleichen Zeit immer nur von wenigen Molekülen.
  5. Für die bei einer bestimmten Wellenlänge emittierte Strahlung gilt das Planck’sche Strahlungsgesetz. Die sogenannte Stefan-Boltzmann-Gleichung erfasst das gesamte Spektrum eines homogenen Körpers und nicht eine bestimmten Spektralbereich. Wasser, Wald, Wiese, Savanne und Wüstensand emittieren Wärmestrahlung in verschiedenen Spektralbereichen. Deshalb ist es eine unzulässige Vereinfachung, die Stefan-Boltzmann-Gleichung mit einer variabel angepassten Albedo auf den gesamten Erdkörper anzuwenden und zu behaupten, ohne „Treibhausgase“ hätte dieser eine Mitteltemperatur von minus 18 °C. Dies ist eine reine Phantasiezahl, die auf unzulässigen Vereinfachungen beruht.
  6. Sogenannte „Treibhausgase“ absorbieren und emittieren IR-Strahlung. Die Emission erfolgt entweder spontan oder wird vom Strahlungsfeld induziert. Sie ist abhängig von der Temperatur und nicht von Reflektionen („Treibhausgase“ sind kein Spiegel!). Was von den Radiometern der Satelliten registriert wird, sind die von den optisch aktiven Gasen auf Grund der herrschenden Temperaturverteilung in der Atmosphäre emittierten Strahldichten.
  7. Energie (genauer: Gibbs-Energie bzw. freie Energie) fließt immer von einem höheren Niveau zu einem niedrigeren. Deshalb kann kälteres CO2 in beispielsweise 1000 m Höhe nicht durch Strahlung den wärmeren Erdboden erwärmen. Das wäre ein Perpetuum mobile 2. Art. Dies ist genauso unmöglich, wie ein Ozeandampfer seine Antriebsenergie unter Abkühlung des Wassers aus dem Meer gewinnen kann.
  8. Auch die sogenannte Strahlungstransportgleichung kehrt den Energiefluss nicht um. Vielmehr gilt auch hier, dass die Strahlung netto immer von einem wärmeren Körper zu einen kälteren fließt.

Der ganze ausführliche Beitrag kann hier ( Bodennahe Gasstrahlung oder Treibhauseffekt ) als pdf herunter geladen werden. Ein Vorgänger Artikel kann hier gelesen werden.

 

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156 Kommentare

  1. Der Fehler bei der Analogie zwischen Puppe und Erde ist klar für jeden.Die Erde befindet sich bei konstanten Treibhausgasmenge und anderen Klimafaktoren langfristig im Gleichgewicht zwischen aufgenommener Sonnenstrahlung und thermischer Abstrahlung. Die Puppe bezieht die Energie nur aus einem Reservoir, welches im Gegensatz zur Erde nicht konstant gehalten wird, sondern sich durch die Abstrahlung nur erschöpft. Daher kühlt sie sich nur ab. Wenn man aber wie bei der Erde die Isolierung durch mehr Treibhausgase erhöht, die Abstrahlungsleistung nach außen konstant ist, so erhöht sich Temperatur auf der Erdoberfläche aufgrund der Isolierung, due Energie dafür stammt letztlich von der zugeführten Sonnenenergie. Daß die Treibhausgase eine zusätzliche externe Energiequelle für die Erderwärmung seien, ist völliger Unsinn. Die Erderwärmung kommt durch eine vorübergehende Differenz zwischen zugeführter Sonnenenergie und Abstrahlung ins Weltall zustande. Diese Differenz geht zu null, indem sich die Erdoberfläche aus der Differenzenergie erwärmt. Es ist ein simpler Regelkreis.

    • Diese Differenz geht zu null, indem sich die Erdoberfläche aus der Differenzenergie erwärmt. 

      Sie sagen also, das sich die Erde an einer Differenz von Null/Nichts/Nada erwärmt?

      Jetzt kriegen sie Ärger mit Mueller, Marvin Mueller! Der besteht zu recht darauf, das es eine positive Differenz geben muss, damit sich etwas erwärmt.

      Sie haben aber recht:

      Daß die Treibhausgase eine zusätzliche externe Energiequelle für die Erderwärmung seien, ist völliger Unsinn

      Jetzt ist nur noch die Frage ob mehr Treibhausgase dann genau die selbe Wirkung haben!

      Ich denke sie sehen wo das hingeht!

       

      • Sehr geehrter Herr Schulz,

        Sie sagen also, das sich die Erde an einer Differenz von Null/Nichts/Nada erwärmt?

        Habe ich offensichtlich nicht. Gönnen Sie sich etwas Ruhe, Sie werfen vieles durcheinander.

    • Die Analogie CO2 = Isolierung ist physikalisch falsch. Somit sind Ihre weiteren Schlussfolgerungen einschl. der „Differenzenergie“ physikalisch nicht plausibel darstellbar. Es bleibt dabei, es gibt keine physikalisch plausible Begründung für eine Erderwärmung durch CO2.

      • Sehr geehrter Herr Pesch,

        Ah ja? Was genau ist daran ihrer Meinung nach falsch und wenn wieso wäre dies für die Analogie relevant?

         

        • Das habe ich bereits ausführlich dargelegt. Wenn Sie dem nicht folgen wollen (oder können) ist das Ihr Problem, nicht meines.

        • Noch eine, letzte, Bemerkung zu einem Ihrer Beiträge weiter unten. Die von mir erwähnte Maxwell-Bolzmann Verteilung beschreibt die Geschwindigkeitsverteilung und nicht die Anregungszustände. Ich denke weitere Erklärungen sind eh zwecklos….

    • Werner Schulz schrieb am 10. März 2021 um 9:41

      „Diese Differenz geht zu null, indem sich die Erdoberfläche aus der Differenzenergie erwärmt.“

      Sie sagen also, das sich die Erde an einer Differenz von Null/Nichts/Nada erwärmt?

      Jetzt kriegen sie Ärger mit Mueller, Marvin Mueller! Der besteht zu recht darauf, das es eine positive Differenz geben muss, damit sich etwas erwärmt.

      Nee, ich muss nur wieder mal feststellen, dass Sie entweder das Geschriebene nicht lesen und verstehen könne oder absichtlich falsch interpretieren. Es steht eigentlich deutlich da, dass eine Differenz entsteht, die Erdoberfläche sich aufgrund dieser Differenz erwärmt und daraufhin die Differenz wieder gegen null geht.

  2. => „Energie fließt immer von einem höheren Niveau zu einem niedrigeren. Deshalb kann kälteres CO2 in beispielsweise 1000 m Höhe nicht durch Strahlung den wärmeren Erdboden erwärmen. Das wäre ein Perpetuum mobile 2. Art. Dies ist genauso unmöglich, wie ein Ozeandampfer seine Antriebsenergie unter Abkühlung des Wassers aus dem Meer gewinnen kann. Auch die sogenannte Strahlungstransportgleichung kehrt den Energiefluss nicht um.“      Herr Dr. Hug, da Sie wegen des fehlinterpretierten 2.HS immer noch bestreiten dass Gegenstrahlung aus kälterer Quelle den solar beheizten Boden erwärmt, möchte ich darauf hinweisen dass der rein solar bedingte Temperaturmittelwert nach S-B über Tag/Nacht mit Wärmespeicherung am Äquator nur -3 Grad (!) beträgt. Die Beobachtung liegt aber bei etwa +29 Grad, d.h. dass es hier einen TE von +32 Grad gibt. Dabei geht die Abstrahlung des Bodens stets vom wärmeren Boden zur kälteren Atmosphäre. Diese Sachverhalte müssten Ihnen seit 2006 (Preisausschreiben von Dr. Stehlik) bekannt sein.

    • Und mit dieser Bestimmung liegen sie falsch, weil die Temperaturen sich nicht auf die zugeführte Sonnenenergie bezieht, sondern auf den Energieinhalt.

      Sind die Nächte am Aquator, wenn die Sonne nicht scheint so kalt, oder haben sie grundsätzlich nicht begriffen, das die Sonne auch am Äquator die Temperatur nicht bestimmt sondern nur die Temperatur tagsüber erhöht?

       

       

  3. Es kommt im Forum immer wieder zu Diskussionen über die Stoßdeaktivierung der CO2 Moleküle und zu Äusserungen dass über die Stoßanregung dieser Effekt aufgehoben würde und es deswegen doch zu einer Erwärmung der Atmosphäre komme. Deswegen die folgende Erklärung der Zusammenhänge: 

    Die Vibrationsenergie Ev eines CO2 Moleküls bei einer Temperatur von 15°C kann nach folgender Formel berechnet werden:Ev = hc/λ (h = Plank-Konstante, c = Lichtgeschwindigkeit, λ = Wellenlänge (in dem Fall 15 µm))Dieses Energieniveau ist nur 30% höher als die mittlere kinetische Energie (Em) der umgebenden N2 und O2 Moleküle. Wie man aus der Maxwell-Bolzmann Verteilung erkennen kann haben zahlreiche dieser Moleküle eine Geschwindigkeit oberhalb des Mittelwertes, also auch eine kinetische Energie (Ec) oberhalb der mittleren kinetischen Energie (Em).Daraus kann man berechnen dass mehr als 40% der N2 bzw. O2 Moleküle eine kinetische Energie Ec oberhalb des kleinsten Niveaus der Vibrationsenergie (Ev) des CO2 aufweisen. Durch inelastische Stöße können diese Moleküle (N2 bzw O2) dadurch ein CO2 Molekül auf ein höheres Schwingungsniveau anheben.∆Ec von N2 + CO2  ==> ∆Ev von CO2 + N2  (1)Es sind natürlich nicht immer dieselben CO2 Moleküle die in Schwingung versetzt werden da dieser Vorgang reversibel ist. Die CO2 Moleküle werden innerhalb von einigen Millisekunden durch Stoßdeaktivierung wieder abgeregt∆Ev von CO2 + N2  ==> ∆Ec von N2 + CO2   (2)Es besteht somit in dynamisches Gleichgewicht zwischen den Reaktionen (1) und (2). Dieses Gleichgewicht hängt einzig von der Temperatur und dem Druck ab. Und dieses Gleichgewicht wird auch nicht gestört wenn einige CO2 Moleküle eine Anregung durch ir-Photonen vom Erdboden aus erfahren. Diese zusätzliche Anregungsenergie kann nicht durch Reemission abgeführt werden da dazu eine Verweilzeit von ca. 10-9 bis 10-7 Sekunden nicht überschritten werden dürfte. Die Verweilzeit vom CO2 im angeregten Zustand beträgt jedoch 0,64 s! In dieser Zeit kommt es zu Mio Kollisionen mit den umgebenden Molekülen der Luft so dass eine „Rückstrahlung“ der Anregungsenergie ausgeschlossen ist.

    Ich hoffe dass damit der Sachverhalt klar ist, und sich weitere Vergleiche mit Erwärmungsvorgängen in Festkörpern erübrigen. 

    • Sehr geehrter Herr Pesch,

      die gefundene Erklärung (Quelle?) klingt bis zur Schlußfolgerung ok, ich werde es nicht im Detail nachprüfen, weil es nichts an den Fakten ändert, nur die Schlußfolgerung ist falsch. Die Zahl der angeregten CO2 Moleküle ist von der Temperatur abhängt und steht im Gleichgewicht mit den Stößen. Wenn das nicht so wäre und der Anregungszustand entleert, wäre das CO2 kälter als die Umgebung. Nichts anderes bedeutet Temperatur. Gucken Sie in ein ordentliches Physikbuch.

      • Das hier ist Stuß

        Verweilzeit von ca. 10-9 bis 10-7 Sekunden nicht überschritten werden dürfte

        Der „verbotene“ 21 cm Hyperfeinübergang von Wasserstoff im Weltraum hat eine Verweilzeit von 11 Millionen Jahre, trotzdem strahlt er und wird zur Vermessung benutzt.

        • Die Maxwell-Bolzmann Verteilung der Geschwindigkeiten nicht verstanden? Sie picken sich hier einzelne Sätze heraus, aus dem Zusammenhang genommen, und glauben mit „Stuß“ ein Argument zu bringen. Wenn Sie jetzt anfangen die Stoßdeaktivierung der CO2 Moleküle unter den Bedingungen der Troposphäre als „Stuß“ abtun zu können, machen weitere Diskussionen keinen Sinn. Glauben Sie weiter an die Klimakirche und wählen Sie die Grünen. Sie schaffen das….

          • Sehr geehrter Herr Pesch,

            Bleiben Sie beim Punkt. Natürlich gibt es Stoßanregung und -abregung durch die thermische Geschwindigkeitsverteilung.

            Aber Sie haben offensichtlich den eigentlichen Punkt nicht verstanden!

            Nämlich daß die Eigenschaft eines Gases, eine Temperatur von soundsoviel Kelvin (äq. °C) zu haben, unmittelbar bedeutet, daß es einen gemäß der Boltzmannverteilung gegebenen Anteil von Molekülen in angeregten Zuständen gibt. Aus diesen speist sich die thermische Strahlung. Umgekehrt führt Absorption von thermischer Strahlung zu einem Auffüllen der angeregten Zuständen. Dies ist die Definition von thermischer Strahlung: sie steht im thermischen Gleichgewicht mit den Molekülen. Über Stöße stehen zudem alle Molekülarten untereinander im thermischen Gleichgewicht, haben also dieselbe Temperatur. Das sind Grundlagen der Thermodynamik. Siehe z.B. R. Becker, Theorie der Wärme, Springerverlag.

            Nochmal: wenn Sie behaupten, die CO2 Molekülen würden alle angeregt, bevor sie abstrahlen, so sagen Sie damit nichts anderes, als daß die CO2 Moleküle alle kalt sind. Das ist offensichtlich falsch!

          • Sorry

            Nochmal: wenn Sie behaupten, die CO2 Molekülen würden alle abgeregt, bevor sie abstrahlen, so sagen Sie damit nichts anderes, als daß die CO2 Moleküle alle kalt sind. Das ist offensichtlich falsch!

             

        • Herr Pesch hat nicht geschrieben, dass CO2 nicht strahlt. Lesen Sie bitte seinen Beitrag genauer!

    • Gerald Pesch schrieb am 9. März 2021 um 13:38

      Es kommt im Forum immer wieder zu Diskussionen über die Stoßdeaktivierung der CO2 Moleküle und zu Äusserungen dass über die Stoßanregung dieser Effekt aufgehoben würde und es deswegen doch zu einer Erwärmung der Atmosphäre komme. Deswegen die folgende Erklärung der Zusammenhänge:

      Gibt es dafür auch eine Quellenangabe?

  4. Immer diese kleinlichen Artikel und Diskussionen um irgendwelche Teilaspekte eines Systems. Die Grundlage aller physikalischen Betrachtungen bilden die Erhaltungssätze (Energie, Masse und Impuls) für das System/Umgebung und nur auf dieser Basis ist eine Diskussion überhaupt möglich und sinnvoll.Aus diesen Erhaltungssätzen können die entsprechenden Teilaspekte abgeleitet und betrachtet werden. Solange die Diskutanten das nicht verstehen, werden hier noch ewig Diskussionen um das Für und Wider stattfinden.Zitat – René Descartes: Was man nicht gut beschreiben kann, kann man auch nicht messen.Mfg, Werner Holtz

  5. @Hug, Werner, …Hier mal ein IR-Bild vom GOES 15 Wettersatelliten. Aufgenommen an der 15 Mikrometer-Flanke des CO2 bei 13,3 Mirometer Wellenlänge.https://cimss.ssec.wisc.edu/satellite-blog/wp-content/uploads/2010/04/100426_FIRST_G15IR6_SSEC.gifMan sieht die Umrisse von Nord- und Südamerika nur unscharf und vernebelt, da der Großteil der Wärmeabstrahlung aus höheren, kälteren Schichten der Atmosphäre kommt. Der warme Erdboden kann nicht direkt ins All abstrahlen uns auskühlen.

    • Herr Krueger,

      Hier ein aktuelles Bild von Suedamerika im sichtbaren Bereich https://en.sat24.com/en/asa

      Da ich etwas von Suedamerika sehen kann, haben sie mit Ihrer Aussage kein Recht.

      Ihr Bild bestaetigt eigentlich nur was aufgrund der Absorption von der IR Strahlung der Oberflaeche durch CO2 oder Wasserdampf zu erwarten ist. Der warme Erdboden kann nur im begrenzten Absorptionsbereich der CO2 nicht direkt abstrahlen.

      Bei der heutigen Aufnahme kommen auch noch jede Menge Wolken hinzu. Diese sind weitaus erfolgreicher das Bild von Suedamerika zu verschleiern. CO2 kann das nur in den von ihnen begrenzten Wellenlaengenbereich.

      Falls sie mit ihrer Aussage die Existenz des atmosphaerische Fensters wiederlegen wollten, dann sind sie leider gescheitert.

      • @Werner

        Sie bestätigen also, in dem Bereich, wo CO2, Wasserdampf und Wolken wirken kann die Erde die Wärme nicht vom Erdboden ungehindert ins All abstrahlen? Dort wird erst aus größeren Höhen bei kälteren Temperaturen ins All abgestrahlt?

        Zudem strahlt die Erdoberfläche nicht im sichtbaren Bereich Wärme ab, da wird die einfallende Sonnenstrahlung reflektiert. Wolken reflektieren auch die sichtbare Sonneneinstrahlung.

        • Herr Krueger,

          wenn ich auf Ihrem Bild gar keine Umrisse von Südamerika gesehen hätte, wäre ihre Darstellung zwar deutlicher, aber da man selbst  im Absorptionszentrum von CO2 immer noch den Kontinent erkennen kann, heisst das, das nicht alle Bodenstrahlung  vom CO2 absorbiert wird.

          Die Wärme die durchs atm. Fenster verloren geht erfassen sie mit dem kleinen Wellenlängenbereich nicht. Ihre Argumentation, das keine Wärme durch die Atmosphäre verloren geht ist wissentlich falsch.

          Was sie aber überhaupt noch nicht verstanden haben, ist, das wenn alle Wärme nur aus der Atmosphäre bei -18 Grad C kommt, dann ist alles im Lot. Da damit ja augenscheinlich die Energiezufuhr der Sonne ausgeglichen wird.

           

          • Das IR-Bild ist bei 13.3 Mikrometer aufgenommen, an der Flanke der 15 Mikrometer-Bande des CO2. Und nicht in deren Zentrum. Da würden Sie vom Erdboden nichts mehr sehen. In den Banden des Wasserdampfes ist es ebenso und bei Wolken im gesamten IR.

  6. Sehr geehrte Leser,es liegt mir fern, mich in Ihre interessante Diskussion einmischen (zu können).
    Zum Treibhauseffekt, der auf Gegenstrahlung beruhen soll, fällt mit folgendes Gedankenexperiement ein:

    Stellen Sie sich eine Schaufensterpuppe vor, die die Temperatur vom Wohnzimmer (nehmen wir mal an: 22°C) angenommen hat. Ausserdem haben wir dieser ein Thermometer mit Fernabfrage an den Körper geklebt.
    Die Puppe packen wir nun schön warm in einen dicken Mumienschlafsack, und vielleicht auf eine Liege.

    Damit evtl. Gegenstrahlung besser wirken kann, wickeln wir die Puppe auch noch in die silber / oder gold beschichtete Folie, aus dem Verbandskasten. Diese Folie bringt sicherlich ordentlich Gegenstrahlung!?

    Die Frage : 
    1. Verändert sich die Temperatur  der Puppe, wenn sie im Wohnzimmer bleibt?
    2. – wenn wir sie nach draußen schieben (auf der Terrasse ist es frühmorgens minus 5 Grad z.Zt.)

    • Da könnte man „Finde den Fehler spielen“. Auf der einen Seite
      a) Energiezufluss: Sonnen-Energie erwärmt den Erdboden und die Atmosphäre (70/30)
      b) Energieabfluss: Atmosphäre reduziert den Energieabfluss vom Boden

      Auf der anderen Seite:
      a) Energiezufluss:
      b) Energieabfluss: Mumienschlafsack reduziert den Energieabfluss der Schaufensterpuppe

      Wer findet den Fehler im Gleichnis?

      • Ist das nicht der gleiche Fehler den die Klimaunwissenschaft mit seinem Model macht?

        Sie schließen die Erde mit -18 Grad C in eine Hülle ein. Und erwarten eine magische Erwärmung.

        Man beachte die -18 Graf C sind schon mit Heizung. Ohne Sonne laut Klimaunwissenschaft wären es ja Null K. Oder vielleicht so hoch wie die Reststrahlung vom Urknall.

        Finden sie dort einen Fehler?

        • Werner Schulz schrieb am9. März 2021 um 0:28

          Sie schließen die Erde mit -18 Grad C in eine Hülle ein. Und erwarten eine magische Erwärmung.

          Es gab mal Zeiten, da waren Sie der Meinung, dass ein Ungleichgewicht zwischen zu- und abgeführter Energie zu einer Temperaturänderung führen müßte. Gilt das nicht mehr? Oder sind Sie jetzt wieder der Meinung, dass die Atmosphäre keinen Einfluss auf die abfliessende Energie hat? Was ist heute Ihr Standpunkt?

          • Ist die Sonne nur -18 Grad C warm oder nicht Herr Mueller?

            Die Klimaunwissenschaft macht diese Annahme, das die Sonne -18 Grad C ist.

            Denken sie das auch?

            Falls sie meine Beitraege wirklich lesen, dann wissen sie, das ich sehr wohl der Meinung bin das die Atmosphaere einen grossen Einfluss auf den Energiefluss hat.

            Nehmen sie meine Aeusserung der geringen Waermeleitfaehigkeit und die idealen Isolationseigenschaften von Luft nicht ernst? Oder passt das nicht in ihr verklaertes Physikbild?

            Haben sie ueberhaupt einen Standpunkt? Beantwoerten sie einfach mal meine obige Frage!

            Meine Antwort ist, die Sonne ist nicht kalt, und die physikalische Realitaet ist, dass das Sonnenlicht an jeder Stelle der Erde eine Temperatur von 105 Grad C hat.

            Das ist abzueglich der Atmosphaerischen Albedo von 15%.

          • Werner Schulz schrieb am9. MÄRZ 2021 UM 13:54

            Die Klimaunwissenschaft macht diese Annahme, das die Sonne -18 Grad C ist.Denken sie das auch?

            Wie wäre es mit einem Beleg für diese Aussage?

            Falls sie meine Beitraege wirklich lesen, dann wissen sie, das ich sehr wohl der Meinung bin das die Atmosphaere einen grossen Einfluss auf den Energiefluss hat.

            Hmm, und wenn Sie einem Körper, dem Energie zufliesst, eine Hülle überstülpen, die den Energieabfluss behindert, erwarten Sie kein Ungleichgewicht zwischen zu- und abfliessender Energie?

          • Herr Mueller,

            klären sie uns auf. Die Annahme das die Sonne nur 348 W/m2 durschnittlich auf der Erdoberfläche verteilt wird in -18 Grad C umgerechnet. Ist das etwa falsch?

            Sie sind lange genug dabei, das sie diese Werte von KT und IPCC und Krueger kennen.

            Aber stellen sie die Aussage richtig. Machen sie die richtigen Bezüge zu den obigen Quellen. Wir wollen ja hier aufklären!

             

            Hmm, und wenn Sie einem Körper, dem Energie zufliesst, eine Hülle überstülpen, die den Energieabfluss behindert, erwarten Sie kein Ungleichgewicht zwischen zu- und abfliessender Energie?

            Nein! So wie auch auf der Erde muss ja der Wärmeverlust gleich der Aufgenommenen Wärme sein, sonst gibt es ein Ungleichgewicht.  Sie kennen scheinbar ihre eigenen Argumente nicht mehr.

            Der Wärmestrom sollte als konstant angenommen werden.

            Nur bestimmt der Wärmestrom nicht die Temperatur. Oder wollen sie behaupten, das sie mit den von ihnen gegebenen Werten und einem gegebenen Wärmestrom eine quantitative Aussage zur Temperatur machen können?

            Haben sie schon Fortschritte gemacht im Berechnen konvektiver Waermestroeme? Die werden sie vielleicht brauchen. Es geht vielleicht auch ohne! Am wichtigsten wäre dafür, das sie ihr Model etwas verfeinern. Nur so eine Hülle und sonst nichts ist zu wenig.

             

             

          • Werner Schulz schrieb am 10. März 2021 um 10:09

            Die Annahme das die Sonne nur 348 W/m2 durschnittlich auf der Erdoberfläche verteilt wird in -18 Grad C umgerechnet. Ist das etwa falsch?

            Ich frage Sie nach einem Beleg für Ihre Aussage: „Die Klimaunwissenschaft macht diese Annahme, das die Sonne -18 Grad C ist.“ und Sie kommen mit einer „Annahme“ (in einem unverständlichen Satz). Wo ist der Beleg für Ihre Aussage?

            Was die Klimawissenschaft unter der Annahme, die Erde sei ein schwarzer Körper mit gleichverteilter Temperatur ,ausrechnet, ist, dass 70% der ankommenden Sonnenenergie nur für eine Temperatur von -18°C reichen. Dann fliesst genausoviel Energie zu wie ab. Das hat nichts damit zu tun, dass die Sonne nur -18°C warm sei.

            Nein!

            OK, nehme ich zur Kenntnis.

      • In der Nacht fällt natürlich der „Energiezufluß: Sonnen-Energie erwärmt den Erdboden und die Atmosphäre (70/30)“ aus, so daß beide Fälle dann äquivalent sind.

    • „2. – wenn wir sie nach draußen schieben (auf der Terrasse ist es frühmorgens minus 5 Grad z.Zt.)“. Natürlich kühlt sich die Schaufensterpuppe draußen ab.

      Mit „Verpackung“ (Mumiensack und Folie) kühlt sie sich langsamer ab, wäre also, bis die Sonneneinstrahlung wieder einsetzt, wärmer als ohne Verpackung.

      Insbesondere verringert die Rettungsfolie durch ihre Gegenstrahlung die Abkühlungsgeschwindigkeit.

      Ich empfehle das Buch Cerbe/Hoffmann „Einführung in die Wärmelehre“ . Im Kapitel über Wärmestrahlung steht ein äquivalentes Beispiel mit einer warmen und einer kalten Platte, die sich gegenseitig anstrahlen.

      ps: neuere Auflagen heißen: „Einführung in die Thermodynamik“

      • pps: eine Rettungsfolie würde gar nicht „retten“ , d.h. den Wärmefluß vom Patienten weg in die Umgebung verringern, wenn es den Rückstrahlungseffekt nicht gäbe.

        Auch Thermoskannen haben Schichten, die die Wärmestrahlung reflektieren und das Auskühlen des Kaffees verzögern.

          • „Auch Kaffee wird in der Thermoskanne nicht waermer!“

             

            Sagen Sie das nicht!

            Die THE-Gläubigen verbrennen sich ständig die Finger an dem Eiswasser, das sie in die Thermoskanne schütten…

          • „Auch Kaffee wird in der Thermoskanne nicht wärmer!“

            Das habe ich auch gar nicht geschrieben. Was ich geschrieben habe ist:

            Auch Thermoskannen haben Schichten, die die Wärmestrahlung reflektieren und das Auskühlen des Kaffees verzögern.

          • Herr Ulrich,

            Das habe ich auch gar nicht geschrieben.

            Na sicher nicht, aber es geht doch um den sogenannten Treibhauseffekt. Und dort soll angeblich der Boden durch Verringerung der Kühlrate wärmer werden.

            Wenn man Rettungsdecken oder Thermoskannen in die Diskussion einbringt, sollte man sicherstellen das entweder das Model anwendbar ist oder am Model sicher erklären wie die Erwärmung funktioniert.

            Wenn ich in der Thermoskanne meine -18 Grad C „heisse“ Sonne einsperre, dann wird es wie beim Kaffee durch die Isolation oder Energie Zurückführung nicht wärmer.

            Das Model stimmt so nicht.

            Die Energie die „zurückgeführt“ wird stammt ja ursprünglich vom Kaffee, muss also den Kaffee um genau den Betrag gekühlt haben. Die Rückführung ist also nur einen Beibehaltung der Temperatur, wenn vollständig, oder langsamere Abkühlung. Mehr nicht.

        • zu Ihrem PPS.:

          Durch die Beschichtung ist die Folie im Verbandkasten m.e. besonders (Luft-) dicht, um so wenig Wärme wie möglich entkommen zu lassen.

          Die Verspiegelung der Thermoskanne verzögert zusätzlich, dass die Wärme – Energie durch Strahlung  die Wand passieren kann. 

          Es kommt aber nicht zu einer rückwärtsgewandten Energie-Zu-Führung.

          • „Durch die Beschichtung ist die Folie im Verbandkasten m.e. besonders (Luft-) dicht, um so wenig Wärme wie möglich entkommen zu lassen.“

            Dann hätte man/frau/div ja auch stattdessen Frischhaltefolie (ohne Glanzschicht) im Rettungskasten haben können (in gewisser Weise ist die Rettungsfolie auch eine Art Frischhaltefolie). Daß die Konvektion damit blockiert ist, stimmt natürlich, aber auch die Glanzschicht spielt eine Rolle bei der Hemmung der Abstrahlung.

          • Sehr geehrter Herr Demmig,
            Die Verspiegelung der Thermoskanne verzögert zusätzlich, dass die Wärme – Energie durch Strahlung  die Wand passieren kann.
            Es kommt aber nicht zu einer rückwärtsgewandten Energie-Zu-Führung.
            Das ist nun offensichtlich falsch. Was soll denn Reflexion anderes sein als die Energie zurückzuführen?

          • Sehr geehrter Herr Demmig,

            Die Verspiegelung der Thermoskanne verzögert zusätzlich, dass die Wärme – Energie durch Strahlung  die Wand passieren kann. Es kommt aber nicht zu einer rückwärtsgewandten Energie-Zu-Führung.

            Das ist nun offensichtlich falsch. Was soll denn Reflexion anderes sein als die Energie zurückzuführen?

          • Herr Demming,

            die Herren die hier glauben das Tee oder Kaffee durch eine „Energierückführung“ durch Reflektion wärmer wird, haben noch nie Tee oder Kaffee in eine Thermoskanne gefüllt und die Temperatur gemessen.

            Die Idee das sich Energie durch „Rückführung“ vermehrt ist so absurd, das man fragen muss wo die Leute ihre Bildung hingeschmissen haben.

            Traurig.

        • @besso keks:

          Haben Sie sich einmal Gedanken über die Frage gemacht, warum die Klimaskeptiker*Innen noch nicht „durchgekommen “ sind (mit der Ausnahme von Trump in den USA)?

          Meiner Meinung liegt das daran, daß das Gerlich-Tscheuschner Dokument mit dem Argument „der Treibhauseffekt widerspricht dem 2. HS der Thermodynamik“ seit sicher einem Jahrzehnt einfach geglaubt wird von vielen. Ich verlinke das hier nocheinmal:

          Klicke, um auf falsi.pdf zuzugreifen

          Auf S. 88 wird der Treibhauseffekt „falsifiziert“, indem er falsch dargestellt wird. Richtig wäre eine Darstellung analog der aus dem hier schon erwähnten Buch von Cerbe/Hoffmann „Einführung in die Wärmelehre“. Desweiteren finden sich zwei entlarvende Sätze:

          „ie relevanteGr ̈oße ist allenfalls der ,,Netto-W ̈arme-Fluss“, den man als Summe eines aufw ̈arts gerichte-ten W ̈armeflusses und eines abw ̈arts gerichteten W ̈armeflusses (unter Ber ̈ucksichtigung der
          Falsifizierung der atmosph ̈arischen CO2-Treibhauseffekte…89Vorzeichen) innerhalb eines festen Systems, hier der Atmosph ̈are auffassen kann. Es ist un-zul ̈assig, den zweiten Hauptsatz f ̈ur die aufw ̈arts und abw ̈arts transportierte W ̈arme separatanzuwenden und das thermodynamische System sozusagen im Fluge umzudefinieren.“ Nur hat Prof Ramstorf das garnicht gemacht. Der wird nämlich zitiert mit: “
          Doch der 2. Hauptsatz ist durch den Treibhauseffektnat ̈urlich nicht verletzt, da bei dem Strahlungsaustausch in beide Richtungen netto die Energie von warm nach kalt fließt.“

          Es hat in der Skeptiker*Innengemeinde niemanden interessiert, es wird ohne Nachzuschauen weiterkopiert. Was darunter leidet ist natürlich das Ansehen der Skeptiker*Innen.

          • Gehrlich und Tscheuschner haben auf Seite 88 absolut recht.

            Das Problem bei von den Meisten ist, das sie den 2. HS nicht kennen und wenn sie es ungefähr wissen, ihn nicht ordentlich anwenden können.

            Sieht man an der Diskussion mit der Thermoskanne.

            Es geht um Wärme, und der Wärmefluss ist vom Boden weg in Richtung Atmosphäre.

            Eine Erwärmung kann nur stattfinden wenn Wärme zugeführt wird. Die Atmosphäre mag eine Isolierung sein, aber Wärmen tut sie nicht.

            Wenn sie der Meinung sind, das Herr Rahmsdorf eine sinnvolle Erklärung hat, dann stellen sie sie hier ein. Bin gespannt.

             

             

          • Werner Schulz schrieb am 10. März 2021 um 3:21

            Gehrlich und Tscheuschner haben auf Seite 88 absolut recht.

            Das Problem bei von den Meisten ist, das sie den 2. HS nicht kennen und wenn sie es ungefähr wissen, ihn nicht ordentlich anwenden können.

            Prof. Gehrich schrieb damals eine Brief an Georg Hoffmann, in dem er einige Punkte der Diskussion klarstellte. Dort schrieb er unter anderem, dass sie in ihrem Papier lediglich Erklärungen kritisiert haben, die gegen den 2. HS verstossen, aber nie behauptet hätten, das der Vorgang an sich gegen den 2. HS verstösst. Wörtlich:

            Als erstes hätten wir in der o. g. Publikation behauptet, „es gäbe keinen Treibhauseffekt, dass dieser dem 2ten Hauptsatz der Thermodynamik widerspräche …“. Die Anführungsstriche kennzeichnen hier, daß es sich um ein wörtliches Zitat handelt.
            Dies finden Sie nicht in unserem Text. …
            Es kann sich doch nicht um einen tatsächlich abgelaufenen Vorgang handeln, den man verbietet, sondern nur um dessen physikalische Beschreibung! Wir geben in unserer Arbeit genau an, welche Beschreibungen eines Treibhauseffektes dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen. Selbstverständlich gibt es einige Beschreibungen, die dem zweiten Hauptsatz nicht widersprechen. Man braucht z. B. bei dem Kollegen Stichel nur einen Satz wegzulassen. Aber die überwiegende Zahl der atmosphärischen Treibhauseffekt-Erklärungen enthält Aussagen, die dem zweiten Hauptsatz widersprechen.

            Soweit Gehrlich …

            Eine Erwärmung kann nur stattfinden wenn Wärme zugeführt wird. Die Atmosphäre mag eine Isolierung sein, aber Wärmen tut sie nicht.

            Es gibt da auch noch die Sonne, die irgendwie immer in Vergessenheit gerät.

          • => Das Problem bei den Meisten ist, dass sie den 2. HS nicht kennen und wenn sie es ungefähr wissen, ihn nicht ordentlich anwenden können. Sieht man an der Diskussion mit der Thermoskanne. Es geht um Wärme, und der Wärmefluss (der Erde) ist vom Boden weg in Richtung Atmosphäre. Eine Erwärmung kann nur stattfinden wenn Wärme zugeführt wird. Die Atmosphäre mag eine Isolierung sein, aber wärmen tut sie nicht.

            Herr Schulz, Sie beachten nicht dass die Thermoskanne NICHT beheizt ist – deshalb die langsamere Abkühlung. Hängen Sie aber einen sehr kleinen Tauchsieder hinein, wird der Kaffee wegen der Isolation deutlich heisser als wenn Sie denselben Tauchsieder in eine Porzellankanne hängen. Das Problem ist dass Sie den 2.HS fehlinterpretieren – oder eher dass Clausius 1887 die beheizten Körper, welche bei Dämmung ihre Temperatur erhöhen, vergessen hat.

  7. Es gibt keinen durch „Gegenstrahlung“ verursachten Treibhauseffekt, das ist richtig. So funktioniert der THE nicht, auch wenn das von einigen minder kompetenten „Klimatologen“ behauptet wird.Was es hingegen sehr wohl gibt ist einerseits ein atmosphärischen Temperaturgradient, und andererseits eine durch THGe angehobene Photosphäre. Diese beiden Faktoren sind geeignet die Temperaturen an der Oberfläche über jenes Niveau hinaus zu heben, welches allein durch die Intensität der Sonneneinstrahlung erreicht würde. 

    • Herr Schaffer ich gebe ihnen gerne Recht, aber die Verwendung des Wortes Photosphäre im Zusammenhang mit der Erde ist falsch.

      Der atmosphärische Gradient kann ohne Berücksichtigung von IR aktiven Gasen berechnet werden.

      Ein Umstand der darauf hinweist das IR aktive Gase kaum eine Rolle spielen, da diesen die nötige Masse fehlt.

       

  8. ohne „Treibhausgase“ hätte dieser eine Mitteltemperatur von minus 18 °C. Dies ist eine reine Phantasiezahl, die auf unzulässigen Vereinfachungen beruht.

    Das ist falsch. Die wärmestrahlung der Erdoberfläche kann in ausreichend guter Näherung mit dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz und Emissionsgraden zwischen 95-100%  quantifiziert werden. Ob der natürliche Treibhauseffekt nun seinen „Nullpunkt“ bei einer hypothetischen Vergleichserde ohne Treibhausgase haben muss, ist ohnehin völlig irrelevant. Von den -18°C hängt ja nichts ab. Relevant ist nur, die Änderungen der Temperatur durch Treibhausgase quantifizieren zu können.  

    • Der Emissionsgrad der Erdoberfläche beträgt aber nicht 95-100%, sondern nur knapp 94%.

      • Sehr geehrter Herr Schaffer,

        Danke. Ich habe den Wert nicht nachgeschlagen, sondern nur die Bereiche typische Bodenbelege und Wasser genommen. Aber die Gesteinsoberflächen haben wohl eher einen Emissionsgrad von 90%, Wasser von 96%, so daß 94% fürs globale Mittel plausibel ist.

        Jedenfalls bestätigt dies meine Ausage, daß die Abstrahlung des Bodens gut über seine Temperatur bestimmt wird und auch gut berechenbar ist.

        • Nachschlagen hilft da nicht viel. Den hemisphärischen Emissionsgrad von Wasser kann man mit Hilfe von Fresnel Gleichungen berechnen, wenn man den Brechungsindex kennt. Der gewichtete Brechungsindex im Bereich des terrestrischen IR beträgt N = 1.33. (Anm.: es gibt explizite Forschung auf dem Gebiet bei der oberflächennah die Emission von Wasser gemessen wird, also per Schiff, Bojen, Flugzeug. Diese deutet auf N = 1.27 hin. Allerdings sind diese Messungen auf Wellenlängen bis 15µm beschränkt, der Brechungsindex im far-IR ist hingegen deutlich höher). Mit N = 1.33 ergibt sich jedenfalls ein Emissionsgrad von 0.934!

          Emissivity of the Ocean

          Plenty Of Physics Flaws Accumulate Into A Huge GHE Hoax: The Dark Secret Behind Surface Emissivity

           

          • Sehr geehrter Herr Schaffer,

            Nachschlagen hilft da nicht viel. Den hemisphärischen Emissionsgrad von Wasser kann man mit Hilfe von Fresnel Gleichungen berechnen, wenn man den Brechungsindex kennt. 

            Klar, der folgt aus der Dispersionsrelation des komplexwertigen Brechungindex, aber trotzdem kann man ihn auch nachschlagen. Ändert nichts am Gesagten.

             

    • Herr Glauber, Sie schreiben, „Relevant ist nur, die Änderungen der Temperatur durch Treibhausgase quantifizieren zu können.“ Wer kann das? Antwort: Nur Leute mit Treibhausglauben und ihren daraus resultierenden Fantasierechnungen.  Der anthropogene Anteil an der Erwärmung heißt ständige Ausdehnung der Wärmeinseln in die freie Naturfläche hinein. Wo Wetterstationen so stehen wie einst und wo die Umgebungs-Landschaft so blieb wie vor 140 Jahren, da gibt es auch keine Erwärmung. Leider gibts sowas nicht in Deutschland, aber in den USA: die Virginia Enterprise wheather-station. In der Antarktis gibt es die Neumayer-Station seit 40 Jahren: Ergebnis: Trotz Zunahme von 80 ppm CO2 seit 1981 wird keine Erwärmung gemessen.

      • Sehr geehrter Herr Kowatsch,

        Nur Leute mit Treibhausglauben und ihren daraus resultierenden Fantasierechnungen.  

        Wenn Sie meinen, daß das Inhalte an Universitäten, in Lehrbüchern und Fachkonferenzen auf Glaube und Fantasie beruhen, was gemeinhin als Wissenschaft bezeichnet wird, von mir aus…

        Ich benötige jedenfalls keine neuen Narrative über unsere Mitmenschen, um Ihr Dilemma zu erklären. Ich sehe die Lösung nur bei Ihnen.

        • Lieber Herr Glauber, erbringen Sie endlich einen Versuchsbeweis, dass die CO2-Klimasensitivität zwischen 2 und 4 C ergibt. Erbringen Sie eine technische Anwendung, die auf dieser Behauptung beruht. Noch vor 15 Jahren hätte ich als aktiver Naturschützer ähnlich geantwortet wie Sie mir, aber ich habe mich jahrelang mit beiden Problemen beschäftigt und wollte Anwendungen erstellen. Es gibt keine, demnach ist  die Treibhaushypothese wenigstens in dieser Größenordnung falsch.  Der anthropogene Anteil an der Erwärmung beruht auf der ständigen Zunahme von Wärmeinseleffekten, zusammenhängende Wärmeregionen  sind aus Menschenhand entstanden. Und dort stehen inzwischen die Wetterstationen. Haben Sie sich schon einmal überlegt, was die derzeitigen Temperaturen Deutschlands wären, wenn alles so geblieben wäre wie im Kaiserreich um 1900, ein ganz anderes Deutschland mit Wetterstationen an ganz anderen Plätzen wie heute. Oder: Hätte es das heutige Deutschland schon um 1900 gegeben, was hätten die heutigen DWD-Wetterstationen an den heutigen Standorten für eine Durchschnittstemperatur gemessen? Kaiserreichtemperatur von 1900 war:  8,4 °C, mit den damaligen Wetterstationen an ganz anderen Plätzen.

          • Sehr geehrter Herr Kowatsch,

            erbringen Sie endlich einen Versuchsbeweis, dass die CO2-Klimasensitivität zwischen 2 und 4 C ergibt.

            Die Klimasensitivität läßt sich offensichtlich nicht experimentell ermitteln. Wie sollte das gehen? Wir haben keine Kopie der Erde im Labor!

            Erbringen Sie eine technische Anwendung, die auf dieser Behauptung beruht.

            Wozu das? Technische Anwendungen sind nur Abfallprodukte von Naturgesetzen.

            aber ich habe mich jahrelang mit beiden Problemen beschäftigt

            Dann rate ich Ihnen, setzen Sie diese Beschäftigung fort bis Sie die Natur richtig verstanden haben. Dazu insbesondere hilft hier Physik und theoretische Meteorologie.

            Der anthropogene Anteil an der Erwärmung beruht auf der ständigen Zunahme von Wärmeinseleffekten,

            Das wurde mal vor etwa 60 Jahren auch mal von Wissenschaftlern angedacht, hat sich aber als nicht richtig erwiesen. Wärmeinseleffekt und global warming versteht man inzwischen besser und kann sie unterscheiden. Dazu muss man aber mehr und genauer als Sie arbeiten. Es gibt diese Arbeiten, informieren Sie sich. Meine Recherchen liegen schon ein paar Jahre zurück, so dass ich ihnen spontan nichts anbieten kann, aber googlen Sie mal mit „urban heating oke“

            Stationsverlegungen sind -neben vielen anderen- ein Problem, daher braucht man viele Messreihen.

      • Herr Kowatsch,

        die Faktenlage ist sicherlich komplexer.

        Zum einen haben Sie sicher recht, daß viele Meßstationen heute Werte registrieren, die durch Wärmeinseleffekte verfälscht sind. Andererseits ist es eine Tatsache, daß weltweit Gletscher schrumpfen. Ob die Gletscherschrumpfung zu 100% nur temperaturbedingt ist, ist aufgrund der Berichterstattung für mich noch nicht abgesichert. Es hat nämlich auch die Nachschubmenge im Nährgebiet einen wichtigen Einfluß. Sowas könnten aber nur Langzeitmessungen und Studien vor Ort feststellen.

        Wie dem auch sei, auch die UAH-Satellitenwerte belegen einen gewissen Trend ab 1979. Ich finde eine Erwärmung auch nicht beängstigend, zeigen neutrale Statistiken doch, daß sich Erwärmung auf viele Bereiche positiv auswirkt (im Gegensatz zur Panikmache im  Mainstreamalarmismus).

        All das ist aber doch Nebengeplänkel. Die eigentliche Frage ist und bleibt, welche konkrete Rolle spielt CO2? Wendet man die bekannte Physik an, ist ein Effekt wie der THE ein Perpetuum Mobile. Wer also diesen Effekt erklären will, muß zuerst einen Nachweis bringen, wieso er kein Perpetuum Mobile ist!

  9. Sehr geehrter Herr Dr. Hug„Energie fließt immer von einem höheren Niveau zu einem niedrigeren. Deshalb kann kälteres CO2 in beispielsweise 1000 m Höhe nicht durch Strahlung den wärmeren Erdboden erwärmen.“Es ist so, wie Herr Dietze sagt: „Dass beheizte Körper ihre Temperatur auch dann erhöhen können wenn ihre Kühlung verringert wird, ist bekannt.“Denn auch ein Pullover wärmt Sie, obwohl er kühler als Ihr Körper ist. Er verringert Ihre Kühlung, diejenige Energie, die von Ihnen weg in die noch kältere Umgebung fließt. Ziehen Sie ihn aus, dann bemerken Sie den Unterschied. Der Treibhauseffekt ist genauso eine „Kühlungsbremse“ gegenüber dem eiskalten Weltraum.MfGG.Wedekind

    • „…gegenüber dem eiskalten Weltraum.“

      Temperatur ist an Materie gebunden. Im Vakuum des Weltalls gibt es normalerweise aber keine Materie und daher auch keine Temperatur!

      Die Behauptung, das Weltall sei eiskalt, ist daher unphysikalisch!

    • Ich würde behaupten die IR aktiven Gase sind die Löcher in ihrem Atmosphärischen Pullover.

      Gase die Wärme aufnehmen können aber nicht mehr abgeben können sind perfekte Isolatoren.

      Ein Gas fällt mir sofort ein. Stickstoff ist das Gas aus dem der Erdpullover gestrickt ist!

  10. Worauf H. Hug nicht eingeht ist die Stoßdeaktivierung. Unter den Bedingungen der Troposphäre wird die absorbierte Anregungsenergie der CO2 Moleküle durch Stöße an die umgebenden Moleküle abgeben so dass keine Reemission erfolgen kann. Eine wärmende „Gegenstrahlung“ ist auch aus diesem Grunde physikalischer Nonsens. Erst in großer Höhe, bei entsprechend geringer Dichte, können die CO2 Moleküle ihre Anregungsenergie abstrahlen – in das kalte Weltall und niemals zurück auf den wärmeren Erdboden.

    • Sehr geehrter Herr Pesch,

      Unter den Bedingungen der Troposphäre wird die absorbierte Anregungsenergie der CO2 Moleküle durch Stöße an die umgebenden Moleküle abgeben so dass keine Reemission erfolgen kann

      das ist ein Irrtum. Die thermische Strahlung zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass es immer genügend viele Moleküle gibt, die angeregt sind, das ist doch im Prinzip die Definition von Temperatur. Es gibt die Stoßdeaktivierung, aber genauso gibt es die Stoßaktivierung. Nach Ihrer Überlegung könnte auch Eisen nicht durch Erwärmen zum Glühen gebracht werden.

       

      • Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen… Eisenatome sind fest in ein Kristallgitter eingebaut aber CO2 Moleküle befinden sich frei schwebend in einem Gasgemisch im Werfeld eines Planeten. Die dabei ablaufenden Vorgänge werden durch die allgemeine Gasgleichung beschrieben. Anschaulich dargelegt in der Arbeit von H. Thieme:

        http://krahmer.freepage.de/klima/thieme/thieme.html

        Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüberliegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Gegebenenfalls absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft durch Konvektion zugeführt wird. Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.

        Das ignorieren auch alle Beispiele die dem CO2 eine Wirkung „ähnlich einer Wolldecke“ zuschreiben. CO2 hat keine zusätzliche „Dämmwirkung“ da der vertikalte Wärmetransport durch Thermik in keinster Weise durch das CO2 behindert wird. Mehr CO2 hat nichts gemein mit z.B. 10 cm mehr Dämmung an der Hauswand, das sind physikalisch grundsätzlich verschiedene Vorgänge.

        • Sehr geehrter Herr Pesch,

          Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen…

          Das kommt darauf an, was genau verglichen wird. Hier geht es um das Verhältnis strahlenden zu nichtstrahlenden Abregungsprozessen. Im Gas konkurieren zu den strahlenden Abregungsprozessen strahlungsfreie Stöße, im Festkörper wie Eisen gibt es nichtstrahlende phononische Abregungen, was im Prinzip die Gitterschwingungen sind. Trotz der phononischen Abregung glüht Eisen. Ihr Argument greift also zu kurz, Sie haben die Anregungsprozesse nicht berücksichtigt – fataler Fehler!

          Und wie gesagt – ihre Behauptung widerspricht sowieso dem Temperaturbegriff, und das hätten Sie auch ohne physikalische Fachkenntnisse  merken können – denn mit zunehmender Temperatur nehmen automatisch die strahlenden Übergänge zu.

          Nichts anderes besagt ja das Plancksche Strahlungsgesetz. Wenn Sie behaupten, im Gas würden die Anregungszustände durch Stöße effektiv entleert, so heißt das nichts anderes, als daß das CO2 dadurch gekühlt wird. Aber das passiert offenbar nicht effektiv, denn die Temperatur des CO2 bleibt ja gleich der der Umgebungsluft. Und das liegt daran, weil die Stöße zwischen CO2 und anderen Luftmolekülen die Temperatur nivelliert. Das nennt man thermisches Gleichgewicht.

          Beim Treibhauseffekt geht man grundsätzlich vom lokalen thermischen Gleichgewicht aus, denn man betrachet ja keine Pikosekundenskala, sondern längere. Und damit ist die lokale Strahlung beim Treibhauseffekt ja thermische, die dem Planckschen Strahlungsgesetz mit der lokalen Lufttemperatur folgt.

      • „Die thermische Strahlung zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass es immer genügend viele Moleküle gibt, die angeregt sind, das ist doch im Prinzip die Definition von Temperatur. Es gibt die Stoßdeaktivierung, aber genauso gibt es die Stoßaktivierung.“

         

        Aktivierung heißt nicht automatisch Abstrahlung!

        Ein per Stoß aktivierter Zustand kann auch per Stoß wieder deaktiviert werden…

         

         

    • „Erst in großer Höhe, bei entsprechend geringer Dichte, können die CO2 Moleküle ihre Anregungsenergie abstrahlen – in das kalte Weltall und niemals zurück auf den wärmeren Erdboden.“

      Natürlich strahlen die CO_2-Moleküle auch in Richtung Erdboden zurück. Die Strahlung ist schließlich nicht gerichtet.

  11. zu behaupten, ohne „Treibhausgase“ hätte dieser eine Mitteltemperatur von minus 18 °C. Dies ist eine reine Phantasiezahl, die auf unzulässigen Vereinfachungen beruht.

    Schon wieder falsch. Das steht so im keinem Lehrbuch und in keinen Paper zur Atmosphärenphysik. In diesen steht, dass -18°C die effektive Abstrahlungstemperatur der Erde ins All ist, die auch von Satelliten gemessen wird. Am Boden werden hingegen im Schnitt 15°C gemessen. Die 33°C Differenz machen den natürlichen THE aus. Auch bei anderen Planeten wird der THE so definiert. Eine Erde ohne THG und Wolken hätte eine geringere Albedo und hätte daher keine -18°C, sondern eine höhere Temperatur. Wolken und THG behindern die direkte Wärmeastrahlung vom im Mittel 15°C warmen Erdboden ins All. Abgestrahlt wird erst aus größeren Höhen bei -18°C ins All. Dadurch bleibt es am Erdboden wärmer, er kühlt weniger aus! Das auch weil der Wärme-Strahlungsfluss nicht direkt vom warmen Erdboden ins All geht, sondern ein Strahlungstransfer in der Atmosphäre stattfindet mit ausgehender und Rückstrahlung. 

    • Betrachtet man die Erde vom Satellit, sieht man sowohl optisch als auch infrarot sehr schön die genaue Struktur der Oberfläche. Was man nicht erkennen kann, sind Gebiete unterschiedlicher Treibhausgaskonzentration. Etwa hohe Luftfeuchtigkeit (nicht Wolken) müßte man im Infrarotbild sonst erkennen können. Wenn die Erde „erst aus größeren Höhen bei -18°C ins All“ abstrahlt, wie Sie behaupten, wäre das Infrarotbild strukturlos amorph. In Wirklichkeit strahlt aber jeder Quadratzentimeter Oberfläche exakt mit der ihm eigenen Temperatur und genau dieses Temperaturmuster kann vom Satellit auch exakt im Infrarot betrachtet werden. Da müssen Lehrbücher wohl noch einmal überarbeitet werden, oder?

    • Es tut mir leid, aber „ohne „Treibhausgase“ hätte dieser eine Mitteltemperatur von minus 18 °C“ unterscheidet sich nur insofern, dass ich nicht von einer „effektiven Abstrahlungstemperatur von -18 °C“ geschrieben habe. Eine solche Unterscheidung ist Wortglauberei, weil man mit einer Aussage nicht zufrieden ist.

      Die Differenz zu der behaupteten gemittelten Abstrahlungstemperatur in Höhe von 33 °C wird per Ordre de Mufti dem THE zugeschrieben. Das ist aber nur eine Hypothese und kein Naturgesetz! Das würde ich dann glauben, wenn nicht über 70 % des Globus von Wasser bedeckt seien. Mit seiner Wärmekapazität speichert Wasser tagsüber so viel Wärme, dass diese über Nacht nicht vollkommen abgegeben wird. Im Verlauf einer längeren Periode stellt sich von selbst – ohne TE eine höhere Temperatur ein, als bei einem wüsten Gesteinshaufen. Mit diesem Argument ist die behauptete Mitteltemperatur von 15 °C genaus so begründet, wie mit dem THE. Im übrigen ist die Wärmekapazität des Wassers die Ursache für die Trägheit, mit der sich das Klima ändert bei geänderter globale Wolkenbedeckung (vgl. Svensmark u. a,).

      Zur klimasteuernden Wolkenbedeckung sei nur an die Klimaänderung auf dem Mars erinnert, ohne dass die „grünen Männchen dort mit dem Auto viel herumkutschiert sind“:

      https://www.nasa.gov/centers/ames/research/2007/marswarming.html

      Es wird Zeit für einen Paradigmenwechsel!

      • => Mit seiner Wärmekapazität speichert Wasser tagsüber so viel Wärme, dass diese über Nacht nicht vollkommen abgegeben wird. Im Verlauf einer längeren Periode stellt sich von selbst – ohne TE eine höhere Temperatur ein, als bei einem wüsten Gesteinshaufen.

        Herr Dr. Hug, damit behaupten Sie fälschlich dass durch Wärmespeicherung bei Erdrotation ein höherer Temperaturmittelwert erzeugt wird – also auch ohne TE. Wärmespeicher gleichen aber lediglich Temperaturschwankungen aus. Eine Temperaturerhöhung würde im Mittel eine höhere Abstrahlung als Einstrahlung und damit ein Energie erzeugendes Perpetuum Mobile (!!) bedeuten.

        • Herr Dietze,

          dann erklären sie mal warum eine  Erde die immer nur eine Seite der Sonne zuwendet eine geringere durchschnittliche Temperatur hat, als eine die sich dreht.

          Nachzulesen bei Kramm oder Gehrlich und Tscheuschner finden sie die genauen Angaben, die noch geringer als -18 Grad C sind.

          Der Rest den sie erzählen ist  hanebüchener Unsinn. Da Energie nicht erzeugt wird. Höhere Temperatur geht mit mehr Abstrahlung vor sich. Na und? Gibt es keine Tageshöchsttemperaturen, keinen Sommer, keine tägliche Erwärmung?

           

           

           

          • Werner Schulz schrieb am 10. März 2021 um 3:34

            dann erklären sie mal warum eine  Erde die immer nur eine Seite der Sonne zuwendet eine geringere durchschnittliche Temperatur hat, als eine die sich dreht.

            Nachzulesen bei Kramm oder Gehrlich und Tscheuschner finden sie die genauen Angaben, die noch geringer als -18 Grad C sind.

            Die Erklärung steht doch bei Gehrlich und Tscheuschner mit drin, die haben ein ganzes Kapitel zu dem Thema. Sie haben die Arbeit doch gelesen, oder?

          • Herr Schulz, der Grund warum eine  Erde, die immer nur eine Seite der Sonne zuwendet, einen viel geringeren globalen Temperaturmittelwert hat (-129 °C) als eine die sich dreht (isotherm höchstens -18 °C), liegt an den deutlich geringeren Temperaturunterschieden wegen der Speicherung. Da die solar eingestrahlte Leistung gleich ist, aber die Abstrahlung ~T^4 ist, wird der Mittelwert bei grossen deltaT deutlich geringer. Das ist kein „hanebüchener Unsinn“, sondern Physik.

            Im Extremfall stellen Sie sich vor dass mit einem riesigen Brennglas auf einer Teilfläche von nur wenigen km² eine Temperatur von einigen tausend Grad erzeugt wird und der Rest der 510 Mio km² -273 Grad hat. Dann wird der Mittelwert noch viel geringer. Hier erkennen Sie auch sehr gut den Riesenfehler von Uli Weber, der die Sonnenstrahlung auf nur eine Hemisphäre konzentriert, aber deren Mittelwert von +15 Grad (ohne Gegenstrahlung) auch für den Rest der Erdoberfläche annimmt und dabei vergisst dass dazu die Strahlung einer zweiten Sonne nötig wäre.

      • Sehr geehrter Herr Hug,

        Die Differenz zu der behaupteten gemittelten Abstrahlungstemperatur in Höhe von 33 °C wird per Ordre de Mufti dem THE zugeschrieben. Das ist aber nur eine Hypothese und kein Naturgesetz! 

        Das ist falsch. Die Differenz wird ja nach einem definierten Verfahren berechnet. Diesem Verfahren liegt bekannte Naturgesetze zugrunde und aus denen folgt logisch, dass unter den gemachten Voraussetzungen zwangsläufig diese Temperaturdifferenz folgt. Dass man das Experiment mit einer treibhausgaslosen Erde nicht durchführen kann, ist dabei egal,  interessant sind sowieso nur der Bereich der realistischen Treibhausgasänderungen und selbst für die muss man eine globale Großindustrie über Jahrzehnte haben.

        • „Das ist falsch. Die Differenz wird ja nach einem definierten Verfahren berechnet.“ Die Differenz sicher, mit „-„.

          Die Ausgangswerte nicht. Schon bei den Planetentemperaturen aus dem Strahlungsgleichgewicht nicht. Die Bedingungen sind in diesem WIKI-Artikel geschildert:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewichtstemperatur

          Sie lauten:

          der Planet keine eigenen Energiequellen hat, sich nicht erwärmt oder abkühlt,
          der Anteil η {\displaystyle \eta } der den Planeten treffenden Strahlungsleistung mit gleicher Wellenlänge reflektiert wird, also nur der Anteil ( 1 − η ) {\displaystyle (1-\eta )} absorbiert wird,
          die Oberfläche eine einheitliche Temperatur hat (schnelle Rotation, effizienter Wärmetransport in polare Regionen),
          die Oberfläche im Infraroten eine Emissivität von 1 hat, also wie ein schwarzer Körper strahlt,

          • Sehr geehrter Herr Ulrich,

            Das ist doch ein definiertes Verfahren, Sie können die Rechenschritte nachvollziehen und die Vorausetzungen sind klar.

          • Guten Tag Herr Glauber, tatsächlich sind die Voraussetzungen unklar, und zwar dahingehend, daß zumindest die erdähnlichen Planeten Mars, Merkur und die Erde selbst Voraussetzung 3 nicht erfüllen:

            „die Oberfläche eine einheitliche Temperatur hat (schnelle Rotation, effizienter Wärmetransport in polare Regionen),“

            a) ist die Oberflächentemperatur nicht einheitlich bei den 3 Planeten und die Forderung „schnelle Rotation“ und  „effizienter Wärmetransport in polare Regionen“ muß quantifiziert werden (wie schnell soll denn die Rotation sein? Reicht die des Merkur aus oder ist die Rotation Jupiters noch zu langsam?).

            b) Wie schon beschrieben wird die Übertemperatur der Jupiter mit einer *Inneren Energiequelle erklärt, die der Erde mit einem Treibhauseffekt (eigentlich: Wärmestaueffekt durch IR-Absorbierende Gase).

            c) Seltsamerweise hat die Venusoberfläche die größte Übertemperatur auf der festen Oberfläche, rotiert aber am langsamsten. Ich hatte vorhin eine Interpretationsmöglicheit angedeutet.

        • Da mehrere globale Mitteltemperaturen (-Temperaturreihen) gibt, gibt es auch mehrere Verfahren diese zu bestimmen. Neulich fand ich auf Prof. Ramstorfs Klimalounge einen Hinweis zur Berechnung der globalen Mitteltemperatur und zur Korrektur des Wärmeinseleffektes:

          „Um den oben erwähnten Wärmeinsel-Effekt zu eliminieren, ist es wichtig zwischen ländlichen und städtischen Temperaturstationen zu unterscheiden. Bis 2010 geschah dies mittels Abgleich mit Bevölkerungsdaten, ab 2010 wurde ein verbessertes System eingeführt, welches aus der Lichtemission aus Satelliten-Nachtaufnahmen auf den Grad der Bebauung in der Umgebung der Messstationen schließt.“

          Ob das wirklich die Datenreihe „verbessert“ hat glaube ich nicht, es sieht eher aus wie „auf andere Weise hineingefummelt“, vor allem wenn man/frau/div zu älteren Daten greifen will, die älter sind als Satelliten. Auf jeden Fall wurde eben nicht „nach einem definierten Verfahren berechnet“

          Nachzulesen hier: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/erfundene-katastrophe-teil-1/

      • Zitat: „Mit seiner Wärmekapazität speichert Wasser tagsüber so viel Wärme, dass diese über Nacht nicht vollkommen abgegeben wird. “

        Ja, so ist das in einer sich erwärmenden Welt. Die Ozeane nehmen in 24 Stunden mehr Wärme auf als sie in 24 Stunden wieder abgeben. Als Folge steigen nicht nur die Lufttemperaturen. Es steigen auch die Meerestemperaturen. Diese Folgen der Anreicherung der Atmosphäre mit Treibhausgasen wurden lange vorhergesagt und sie sind nachweislich eingetreten.

        Der Hinweis auf Klimaänderung auf dem Mars ist befremdlich. Was hat eine Klimaveränderung auf dem Mars mit dem anthropogenen Klimawandel auf der Erde zu tun? Es ist Schulwissen, dass alle globalen Klimaveränderungen der Vergangenheit auf der Erde bisher ohne Einfluss des Menschen erfolgten. Da bedarf es einer Klimaveränderung auf dem Mars auch nicht der Unterstützung durch Marsmenschen.

        Silke Kosch

        • „Ja, so ist das in einer sich erwärmenden Welt.“
          Nach NCEP Reanalysis 1000mb Pressure Level Air Temperature 194801 202102 nimmt das 12 Monate Gleitmittel der Global-Temperatur seit Februar 2020 ab. Sie beträgt 15,6 °C und hat damit den gleichen Wert wie im Zeitraum 201412-201511. Das 12-Monate-Mittel der atmosphärischen CO2-Konzentration hat im gleichen Zeitraum von 400,8 ppm auf 414,6 ppm stetig zugenommen. Um den Einfluss von CO2 richtig abschätzen zu können müsste man das Speicherverhalten der Ozeane genau kennen. Wenn z.B. Michael Mann die Variabilität der AMO mit der Aktivität von Vulkanen in Zusammenhang bringt sind die Aussichten dafür sehr gering.

        • Frau Kosch, wo ist der Beweis, dass diese Erwärmung, die sie benennen CO2-verursacht ist. Die Pfarrergehälter sind seit 1985 doch auch angestiegen. Ist es nicht so, dass wärmere Meere automatisch mehr CO2 freisetzen und damit bewirkt die Ausgasung den Konzentrationsanstieg der Atmosphäre mit. Die Atmosphäre braucht mehr CO2 und nicht weniger. CO2 ist eine lebensnotwendiger Stoff wie Sauerstoff und Wasser. Der Schöpfer hat für das Leben auf der Erde das Kohlenstoffatom gewählt und CO2 ist als Gas das notwendige Transportmittel für den Austausch.

          • Zitat: „Ist es nicht so, dass wärmere Meere automatisch mehr CO2 freisetzen und damit bewirkt die Ausgasung den Konzentrationsanstieg der Atmosphäre mit.“

            Wie sagte schon der Kabarettist Jürgen Becker: „Das ist richtig, trifft aber hier nicht zu“. Es gibt im Internet schöne Ausarbeitungen, wie und wann die Ozeane als CO2-Senke wirken. Einfach mal Googlen …

            Silke Kosch

        • Es ist Schulwissen, dass alle globalen Klimaveränderungen der Vergangenheit auf der Erde bisher ohne Einfluss des Menschen erfolgten.

          Ihre Logik ist beeindruckend. Wärend alle bisherigen Klimaänderungen ohne menschliches Zutun erfolgten, muss die jetzige also durch den Menschen verursacht werden. Warum? Ist die natürliche Variabilität aus der Mode gekommen?

          • „Ihre Logik ist beeindruckend.“

             

            Schön formuliert!

            So richtig lustig wird es, wenn man berücksichtigt, daß nicht nur der Mars, sondern auch alle anderen Planeten im gleichen Zeitraum 1-2 Grad wärmer geworden sind. Wie schaffen die das ohne SUV’s???

            Wird Zeit, daß die Klimahüpfer auch zu Jupiter und Saturn aufbrechen – beide sollen ja sehr anziehend sein…

          • Sehr geehrter Herr Rohde,

            Wie sagte schon der Kabarettist Jürgen Becker: „Das ist richtig, trifft aber hier nicht zu“.

            Trifft auch bei Ihnen zu. Die Schlußfolgerung, daß wenn menschlich gemschte Klimaänderungen einsetzen, müßten die natürlichen aufhören, ist dämlich. Die menschlichen dominieren nur gegenüber den natürlichen, die natürlichen machen die nächsten 100 keine bedrohlichen Änderungen. Es geht nicht um „entweder-oder“, sondern um „wieviel“. Wer mit einer quantitativen Bewertung überfordert ist, hat bei dieser Diskussion verloren.

          • @ Thomas Glauber

            Vielleicht sollten Sie erst einmal lesen und dann verstehen, bevor Sie hier diskreditieren. Frau Kosch und viele andere blenden völlig aus, dass es natürliche Variabilitäten auch heute noch gibt und schreiben den Klimawandel allein der menschlichen Aktivität zu. Auch Sie behaupten, dass diese dominiert, ohne dies belegen zu können. Und somit ist es wohl nicht an Ihnen, hier festzulegen, wer in dieser Diskussion etwas „verloren“ hat und wer nicht.

      •  „Mit seiner Wärmekapazität speichert Wasser tagsüber so viel Wärme, dass diese über Nacht nicht vollkommen abgegeben wird. Im Verlauf einer längeren Periode stellt sich von selbst – ohne TE eine höhere Temperatur ein, als bei einem wüsten Gesteinshaufen.“ Die Speicherbilanz der Ozeane hängt vom Ort und der Jahreszeit ab. Man kann den gesamten Ozean betrachten. Leider weiß man nicht genau, wie sich die mittlere Temperatur der Ozeane ändert, weil man die Temperaturen unterhalb von 2000 m Tiefe nicht gut kennt. (Die Ozeane sind im Mittel ca. 6000 m tief.)

      • Sehr geehrter Herr Hug,

        Gläubige kann man nicht mit Argumenten überzeugen, man weiß es, und versucht es doch immer wieder….

        Ich möchte noch mal auf das Stabexperiment zurückkommen, es gibt eine ganz einfache Erklärung, praktisch ohne Thermodynamik und ohne Elektrotechnik.

        Es sind 2 Prozesse unter unterschiedliche Bedingungen, beim 1. stellen sich z.B. 60 Grad ein, beim 2. 50 Grad. Man kann so oft man will zwischen den Prozessen wechseln, in die eine Richtung erhöht sich die Temp. um 10 Grad, in die andere sinkt sie um 10 Grad. Schaltet man die Heizung aus, sinkt die Temperatur um 30-40 Grad. Die Endtemperatur ist nur abhängig von den Bedingungen, nicht von einer Änderung der Bedingungen, wobei die Energiezufuhr die Erwärmung hervorruft.

        Interessanterweise sind alle automatisch mit dem Gedanken einverstanden, dass nur die Energiezufuhr erwärmt, nur die Klimapropheten  (Kosch, Krüger, Dietz, Glauber u.A.) wollen wehement  nachweisen, die Isolierung wärmt!! Man muss es offensichtlich glauben, sonst kommt die Logik mit dem THE nicht zurecht!

        Natürlich haben Sie Recht mit dem Speichervermögen der Weltmeere! Man muss nur barfuß am Strand lang laufen und sich Gedanken machen, warum auf den Mond der Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht ca. 300 Grad ist, bei Sand ca. 40 Grad, und beim Meereswasser 1-2 Grad? Man lernt in der Grundschule, dass Nachts der Wind vom Land zum Meer weht, tagsüber vom Meer zum Land. Das sind Wärmetauschprozesse, die mehrfach größere Energiemengen austauschen als die Strahlung.

        @ all THE Gläubiger:

        Zum besseren Verständnis der von Herrn Hug beschriebene Energiespeicherung:

        Folgendes Gedankenexperiment: Wir schalten die Sonne für 1 Mio Jahre aus, danach haben Erde und Mond die gleiche Temperatur. Wir schalten die Sonne wieder zu. Mit der ersten ( von mir aus auch 20) Umdrehung stellt sich bei Mond wieder das bekannte ein: nachts -150, tags +140. Auf der Erde wird sich erstmal nicht viel ändern, aber nach xxx Jahren das heutige Gleichgewicht wieder einstellen. Es würde seine Zeit dauern, bis die heute in den Weltmeeren gespeicherte Energie wieder aufgenommen wird.

        Es handelt sich nicht um die Energiemengen von Tag und Nacht, sondern um Joule in einer Zahl mit sehr vielen Nullen, die keiner beziffern kann, die schon immer da sind und unser angenehmeres Klima als auf dem Mond bei gleicher Sonnenintensität beschert. Dagegen bewirkt das CO2 einen lauwarmen Pups, falls überhaupt.

        Da ich gerne Topfexperimente mache: füllen Sie einen Topf mit Wasser, einen zweiten lassen Sie leer und strahlen Sie beide mit einer IR-Lampe an, immer abwechselnd 15 min strahlen, 15 min aus. Die Oberfläche des leeren wärmt sich schnell und kühlt in der Pause auf oder fast auf die Umgebungstemperatur ab. Die Oberfläche des Topfes mit Wasser wird nicht so warm, aber auf Dauer stellt sich eine Temperatur ein, die deutlich höher ist, als die Umgebungstemperatur. Da am Anfang das Wasser mehr Wärmeenergie aufnimmt, als es bei der Pause abgibt, bis sich das Gleichgewicht bei einer höheren Temperatur einstellt. Das Wasser macht den Unterschied!

        Man kann das Experiment nach einem Monat wiederholen, ohne dazwischen mit dem Staubsauger tätig zu werden. Staubpartikel spiegeln definitiv Strahlen, beim CO2 vermutet man es. Ich glaube schon, dass es einen Unterschied macht, aber 5 bis 10 Stellen hinter dem Komma. Wie Co2.

         

        • Danke, ich stimme Ihnen voll zu. Man kann auch einen Topf mit Wasser und einen Topf mit Erde nebeneinander ein paar Stunden in die Sonne stellen. Nach Sonnenuntergang mißt man den Temperaturverlauf. Wetten, dass das Wasser sich schneller abkühlt! ;-).

      • Guten Tag Admin. Wieso kommt dieser Anwurf durch?

        Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß jemand tatsächlich „Besso Keks“ heißt…..

        • 1. Weil ich den Zusammenhang im Backend nicht sehe.
          und
          2. Wenn einer nur sagt dass er sich etwas „vorstellen oder nicht vorstellen kann“ ist das nicht zensurfähig.

    •  In diesen steht, dass -18°C die effektive Abstrahlungstemperatur der Erde ins All ist, die auch von Satelliten gemessen wird.

      Korrektur: die effektive Abstrahltemperatur wird berechnet. Gemessen werden Temperaturen zwar ueberall in der Atmsophaere aber es gibt keinen Weg ohne diese Berechnung die Abstrahltemperatur zwischen all den anderen Temperaturen zu erkennen.

      Zum Beispiel ist die Temperatur auf der Hoehe wo Verkehrsflugzeuge fliegen zwischen -40 und -50 Grad C. Der Unterschied zur gemittelten Oberflaechentemperatur ist mehr als nur 33 Grad C.

      Was die Satelliten sehen ist die Temperatur der Oberflaeche im atmosphaerischen Fenster, die laut Treibhaustheorie ueber der theoretisch berechneten/effektiven Abstrahltemperatur ist. Ansonsten sehen die Satelliten einen Absorptionstrichter durch die sogenannten „Treibhausgase“, das sind alle IR aktiven Gase. Daneben sehen Satelliten noch hohe und niedrige Wolken, die alle eine andere Temperatur haben.

      Die wirkliche Frage an Sie Herr Krueger ist, warum ist die Temperatur in der Hoehe eigentlich geringer? Und warum soll es deshalb am Boden waermer sein?

      Den Strahlentransfer gibt es nur, weil es in der Hoehe kaelter ist, die sogenannte Rueckstrahlung hat, wie im Hauptartikel richtig dargestellt ist, keine Moeglichkeit den Boden zu erwaermen, da diese entsprechend der Grundlagen der Thermodynamik keine Waerme auf den Boden uebertraegt.

      Ihr Konzept ist falsch.

       

  12. Ich bin ein Freund von Top-Down, also für den Blick aufs Ganze und erst danach hinunter auf die Details. Daraus ergibt sich für mich zunächst eine grundsätzliche Frage: Energieaustausch zur Erde und von ihr weg ist nur durch Strahlung möglich. Betrachten wir nun den Vergleich von z. B. 300 ppm CO2 und von z. B. 500 ppm CO2 in der Luft.  Alle anderen Treibhausgase seien in beiden Fällen gleich. Auch die Zustrahlung ist in beiden Fällen identisch. Wie verhält es sich nun mit der Abstrahlung, jeweils angenommen, es handelt sich bereits um einen über längere Zeit eingeschwungenen Zustand mit einmal konstanten 300 und dann konstanten 500 ppm CO2? Besteht zwischen beiden Abstrahlungen ein Unterschied oder nicht? Wenn ja, welcher?

    • Herr Strasser,

      eine gute Frage. Nehmen wir an die Bedingungen fuer die Abstrahlung sind in beiden Faellen gleich. Zum Beispiel kann man davon ausgehen, das die Hoehe aus der die Strahlung des CO2 ins Weltall entweicht eine Funktion des Luftdruckes ist, da statistisch gesehen die Abstaende zwischen den Molekuelen immer groesser werden und es immer unwahrscheinlicher ist, das die Strahlung von einem weiter aussen liegenden Molekuel wieder absorbiert wird.

      Bei dieser Bedingung kann man quantitativ feststellen, das 300 Molekuele mehr Energie abstrahlen als 500 Molekuele.

      Die Abgabe der Energie aus der oberen Atmosphaerenschicht steigt. Um die Bilanz zu bewahren muss aus diesem Grunde die Oberflaeche weniger Waerme im atmospaerischen Fenster abgeben.  Das koennte dadurch sichergestellt werden, das die Oberflache kaelter wird. Es kann aber auch sein, das das Schliessen der Seitenlinien bei Erhoehung der CO2 Konzentration ausreicht, das nicht mehr Waerme im atm. Fenster verloren geht. In dem Fall aendert sich an den Oberlfaechentemperaturen eher gar nichts.

      Gruss Werner

      • „Es kann aber auch sein, das das Schliessen der Seitenlinien bei Erhoehung der CO2 Konzentration ausreicht, das nicht mehr Waerme im atm. Fenster verloren geht. In dem Fall aendert sich an den Oberlfaechentemperaturen eher gar nichts.“

         

        Nein!

        Energie, die den Boden mal verlassen hat kommt nicht mehr zurück, es sei denn daß per horizontaler Konvektion Luft in kältere Gebiete transportiert oder daß Strahlung an Bodennebel/Wolken reflektiert wird.

        Es ändert sich nur der Weg nach außen.

        • Ich würde lieber über Wärme sprechen. Wenn sie sich auf die sogenannte Energiebilanz beziehen, arbeiten sie mit den Mitteln der Klimaunwissenschaften. Da kenne ich sie besser das sie das nicht wollen.

          Der Zusatz darf also richtig heißen, das die Wärme in Richtung Atmosphäre und All verloren geht. Der laterale Wärmetransport hat schon immer messbare Auswirkungen auf die Lufttemperatur gehabt. Inwieweit es sich auf die Bodentemperatur auswirkt ist fraglich, weil ich denke es sind zu wenige Messreihen dafür vorhanden.

          Über dem Meer dürfte klar sein, das die Luft nicht das Wasser erwärmt. Die Erkenntnis das der Laterale Wärmetransport in den Ozeanen ein weitaus größeren Einfluss auf Lufttemperaturen hat ist nicht neu und kann man leicht an der Diskussion zum Golfstrom nachvollziehen.

          Der Weg nach aussen ist für Wärme niemals versperrt. Nicht solange es Konvektion, Wärmeleitung und die feuchtfröhlichen latenten Wärmetransporte in der Troposphäre gibt. Die Idee das es einen Strahlungswärmestau an der Oberfläche geben soll,  ist in Anbetracht der  konvektiven Durchmischung der Atmosphäre thermodynamisch als falsch abzulehnen.

           

          • Hr. Schulz

            Bitte nicht Energieerhaltung und 2. HS verwechseln. Der 2. HS bezieht sich auf Wärmeübergang, der ohne Zusatzenergie nur von wärmer auf kühler möglich ist. Wärme kann aber nicht ins Weltall entweichen, weil Wärme an Materie gebunden ist, die es im Weltallvakuum aber nicht gibt.

            Ins Weltall kann nur Energie in Form von Strahlung verloren gehen. Wärme ist also Energie, Energie ist aber nicht unbedingt Wärme.

          • Herr Strasser,

            Genau, daher ist aber die Energie die in den Weltraum ohne Gegenstrahlung abgestrahlt wird = Waerme, waehrend am Boden die Energie die abgestrahlt wird aufgrund der atm. Strahlung nicht gleich Waerme ist.

            Ich hatte keine Aussage zum 2.HS gemacht oder Energieerhaltung oder hab ich?

             

             

  13. Es gibt keinen Treibhauseffekt, der aus größerer Höhe wirkend den Erdboden zusätzlich zur Solareinstrahlung erwärmt

    Woher nimmt Herr Hug das „aus größerer Höhe“? Im pdf zitiert er aus dem Wkipedia-Eintrag, in dem dieser Therm auch nicht vorkommt. Dort wird lediglich gesgt: „Treibhausgase senden dabei einen Teil dieser Wärmestrahlung wieder zurück zur Oberfläche, welche dadurch weniger effektiv gekühlt und folglich wärmer wird.“ Das kann auch eine „eine bodennahe Wärmestrahlung“ leisten, die es laut Herrn Hug ja gibt.

    Auch die sogenannte Strahlungstransportgleichung kehrt den Energiefluss nicht um. Vielmehr gilt auch hier, dass die Strahlung netto immer von einem wärmeren Körper zu einen kälteren fließt.

    Versteht jemand die Rechnung, die Herr Hug im pdf auf Seite 6 aufmacht, um Herrn Rahmstorf zu widerlegen? Er zitiert Rahmstorf mit: „Doch  der  2.  Hauptsatz  ist  durch  den  Treibhauseffekt  natürlich  nicht verletzt, da bei dem Strahlungsaustausch in beide Richtungen netto die Energie von warm nach kalt fließt.“ Also eigentlich das, was hier auch im Punkt 8 der Zusammenfassung steht. Dann rechnet (W – K) + (K – W) = W – W + K – K = 0 + 0 = 0 (W = Warm, K = Kalt) und denkt dann, er hätte einen Widerspruch gefunden. Dabei hat er ein paar Zeilen vorher gezeigt, dass es netto von der Erdoberfläche weggeht …Liest Herr Hug hier mit und würde auf Fragen antworten? Dann hätte ich noch ein paar mehr …

    • Was ist gemeint mit „aus größerer Höhe“. Dazu genügt ein Blick auf

      https://www.nasa.gov/feature/langley/what-is-earth-s-energy-budget-five-questions-with-a-guy-who-knows

      Der Unfug der Rückstrahlung fängt schon bei kleineren Höhen an, wegen mir bei 50 m. Dazu muss man nur einemal einen Blick auf die Reichweite der Emission im Abschnitt 7 werfen. Es gibt keine definierbare Grenze, ab der keinerlei Rückstrahlung erfolgt. Sie wird aber bereits nach wenigen Meter über den Erdboden bedeutungslos.

      Was die Anmerkung zu Rahmstorf belangt. Was ist da groß zu verstehen? x – x = 0

      • Heinz Hug schrieb am8. März 2021 um 14:27

        Was ist gemeint mit „aus größerer Höhe“. Dazu genügt ein Blick auf

        https://www.nasa.gov/feature/langley/what-is-earth-s-energy-budget-five-questions-with-a-guy-who-knows

        Ich habe den Text jezt dreimal gelesen und auch das Bild angesehen. Nirgendwo steht etwas einem „Treibhauseffekt, der aus größerer Höhe“ wirkt. Und eine „eine bodennahe Wärmestrahlung“ räumen Sie sogar selbst ein, rechnen sogar eine kleinere Netto-Abstrahlung vom Boden aus – kleiner, als wenn es diese bodennahe Strahlung nicht gäbe.

        Was die Anmerkung zu Rahmstorf belangt. Was ist da groß zu verstehen? x – x = 0

        Das x -x = 0 ist, ist klar. Aber warum nehmen Sie an, dass Rahmtorf Ihnen widersprechen würde oder dass das im Widerspruch zum von Rahmstorf gesagten steht? Rahmstorf hat gesagt, dass die Differenz der Strahlung von Boden und Atmosphäre positiv ist, der Energietransport also in Richtung Atmosphäre geht. Genau wie Sie es in Ihrem Beispiel auch ausgerechnet haben (109 W/(m² sr m) fliessen vom Boden weg). Er würde Sie wohl lediglich darauf hinweisen, dass Sie irrtümlicherweise eine falsche Bilanz aufgestellt haben …

         

        • Rahmstorf stolpert doch in genau dieselbe Falle wie Kiehl und Trehnbert mit ihrem „Gegenstrahlungsmodell“. Damit lässt sich jede beliebige Erdbodentemperatur begründen, man muss nur die dazu passende „Gegenstrahlung“ postulieren. Rahmstorf erklärt auch nur seinen Klimaerwärmung durch einen „Wärmetransport“ von kalt nach warm der wundersamerweise genau die Größe hat um die zu begründende Erdbodentemperatur zu erzeugen. Damit beweist er gar nichts ausser das -x +x =0 ist. Das wollte H. Hug mit seinem Rechenbeispiel zeigen, versteht nur nicht jeder…..

  14. Genau so wenig wie die Schildbürger Licht (elektromagnetische Strahlung)in Säcken in ihr fensterloses Rathaus tragen konnten, kann Wärmestrahlung nicht einfach als solche in der Atmosphäre vorkommen. Sie ist immer an Materie gebunden, die eine bestimmte Temperatur hat.

    Das Spektrum des Lichtes im Sack hängt von der Temperatur des Sacks ab. Wenn man den Sack im Rathaus öffnet geht es raus und liefert Strahlungsenergie im Rathaus. Gleichzeitig absorbiert der Sack im Rathaus auch wieder die thermische Strahlung, die die Wände abgeben. Die Idee der Schildbürger war demnach nicht schlecht, nur hätten sie genügend heiße Säcke nehmen müssen. 

    • Haben sie den Satire Tag vergessen?

      Hier gehen gleich ein paar Lampen an, wenn nicht.

      Dann leuchtet etwas anderes durch!

      Es ist Satire richtig?

       

      • Sehr geehrter Herr Schulz,

        Naja, praktisch wird das Schildbürger-Experiment keiner so machen. Aber wenn Sie den Sack durch eine metallische Hohlkugel und das Rathaus durch die physikalisch- technische Reichsanstalt von 1898 ersetzen, war dies die Beschreibung des Experiments, welches Planck den Nobelpreis und die Physik die Quantentheorie bescherte.

        • Irgendwie habe ich das Gefuehl sie wollen die Schildbuerger zu Physikgenies umdefinieren.

          Das Saecketragen haben wir gerade mit Windmuehlen ersetzt. Ein Nobelpreis mag es dafuer auch noch geben, aber was das dann bedeutet ist eher ein Fall fuer eine Sozialstudie!

           

          • Sehr geehrter Herr Schulz,

            tatsächlich scheint hier mehr „emotionale Kompetenz“ als physikalische vorzuherrschen. Wenn Sie die Übersetzung nicht verstehen, macht nichts, ist nur Wissenschafthistorisches zum Thema, da hier einige glauben, es gäbe thermische Strahlung von Gasen nicht, bzw. glauben, daß sich CO2 just dann nicht mehr an die Naturgesetze hält, sobald es teuer wird.

          • Herr Glauber,

            Weder sehe ich eine Uebersetzung, noch hat Licht in Säcken was mit thermischer Strahlung zu tun.

            Meinen sie im Ernst, das die Schildbürger mit ihrer Aktion die Quantenphysik vorweggenommen haben?

            Teuer ist keine Begriff der Physik. Aber vielleicht kennen sie sich da aus.

            Gasstrahlung können sie gerne erklären. Nicht vergessen, das Gasstrahlung aus dem Volumen kommt und von der Dicker der Gasschicht abhaengt.

            Sie können jetzt gerne mit  Quantenphysik diesen Umstand erklären. Leute die Wissenschaftsgeschichte kennen, sind nicht so selten, aber Leute die die Wissenschaft aus der Geschichte kennen schon.

            Herr Ulrich,

            Max Planck hat sicher kein Nobelpreis für Windkraftanlagen bekommen und für Säcke tragen auch nicht.

             

  15. „Sie ist abhängig von der Temperatur und nicht von Reflektionen („Treibhausgase“ sind kein Spiegel!). Was von den Radiometern der Satelliten registriert wird, sind die von den optisch aktiven Gasen auf Grund der herrschenden Temperaturverteilung in der Atmosphäre emittierten Strahldichten.“ Dies sind die wesentlichen Aussagen. In der Antarktis (70°S-90°S) ist in den Wintermonaten Juni/Juli die solare Einstrahlung vernachlässigbar. Trotzdem hat die Atmosphäre eine Temperatur von etwa -30°C (nach RSS TLT), der Boden eine Temperatur von etwa -40°C (nach CERES-Skin-Temperatur-Daten). Geheizt wird die Atmosphäre durch warme Luft aus niederen Breitengraden. 

  16. Es wäre wünschenswert, wenn solche Artikel in einer auch für Laien verständlichen Form zusammengefasst würden. Nur dann können sie ein Wirkung erzielen. Pyrgeometer,  Planck’sches Strahlungsgesetz, Stefan-Boltzmann-Gleichung etc. sind nun einmal Dinge, die jeden abschrecken, den Artikel weiter zu lesen, der sich nicht expliziert für Naturwissenschaften interessiert und das sind wohl die meisten. Auch ich, der ich mich sehr bemühe, diese Dinge zu verstehen, kann obigem Artikel nur beschränkt folgen. Das ist doch der Grund, warum die CO2 Sekte solchen Erfolg hat.

    • Für dieses Problem gibt es keine Lösung. Die Sachverhalte haben nun einmal eine gewisse Komplexität die sich nicht beliebig weit herunter brechen lässt. Das Problem, dass die Klimakirche mit ihren einfachen Erklärungen massentauglicher ist als der Versuch die Wärmetransportmechanismen in der Atmosphäre zu erklären, ist nicht lösbar. Menschen die nicht anders können als zu bestimmten Themen glauben was andere erklären, bleiben anfällig für alle möglichen Manipulationen. Und die Erklärung dass der Mensch durch sein schändliches Treiben eine „Klimakatastrophe“ heraufbeschwört entspricht einem gewissen „Bauchgefühl“ und das lässt sich argumentativ kaum ausgleichen. Den allermeisten bleibt nur die Wahl zu glauben was das ZDF sagt und dem was z.B. Herr Hug schreibt. Klaus Kleber wird immer gewinnen….

    • Ich habe die Problematik didaktisch bis an die Dehnbarkeitsgrenze reduziert. Andere kommen mit Tensoren, Nabla-Operatoren, Dufferentialgleichungen und Gradienten und vieles mehr. Da wird es sehr schwierig. Ich musste meine altenMathevorlesungen bzw., was davon noch da rauskramen um mich einigermaßen einzulesen. Nochmals: Ich versuche mit dem Ausätzchen eine halbwegs verständliche „Übersetzung“  der Grundlagen des Klimamodellierungszirkuses anzubieten.

  17. Es wird immer wieder pompös argumentiert dass Wärme ja nur von Warm (z.B. Erdboden) zu Kalt ( z.B. höhere Luftschichten mit CO2) fliessen kann und nicht umgekehrt. Das ist zwar richtig aber diese Wärme kann „gut“ oder „schlecht“ abfließen, das ist der Punkt. Fließt sie gut ab, so braucht der Erboden nur etwas wärmer zu sein als der oberen Luftschichte,  fliesst sie schlecht ab dann muss der Erdboden schon deutlich  wärmer sein, damit die Bilanz : Sonnenstrahlung rein = Infrsrotstrahlung (+Leitung,Konvektion usw.) raus aufgeht. Mit dem immer wieder oberflächlich beschworenen 2. Hauptsatz wie in Punkt 7 tut man sich keinen Gefallen in einer Argumentation. Die Frage ist lediglich inwieweit das bisschen CO2 im Vergleich zum Wasserdampf überhaupt noch was zur verringerten Wärmeabstrahlung/Leitung beiträgt.

    • Herr Sauer, Herr Dr. Hug ist mit der Aussage „auch die sogenannte Strahlungstransportgleichung kehrt den Energiefluss nicht um. Vielmehr gilt auch hier, dass die Strahlung netto immer von einem wärmeren Körper zu einen kälteren fliesst“ leider in die 2.HS-Falle der Thermodynamik getappt. Er hat leider nicht beachtet dass man daraus für BEHEIZTE Körper nicht folgern darf dass bei diesen durch einen kälteren Körper die Temperatur NICHT erhöht werden kann – ganz abgesehen davon dass Gegenstrahlung keine Temperatur hat und sogar „von selbst“ Energie von kalt nach warm transportiert ohne den 2.HS zu verletzen.

      Dass beheizte Körper ihre Temperatur auch dann erhöhen können wenn ihre Kühlung verringert wird, ist bekannt. Dazu nochmal mein Experiment, bei dem der Wärmefluss stets von warm nach kalt geht:
      Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST (als das beheizte Ende), STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE.

      • „Er hat leider nicht beachtet dass man daraus für BEHEIZTE Körper nicht folgern darf dass bei diesen durch einen kälteren Körper die Temperatur NICHT erhöht werden kann – ganz abgesehen davon dass Gegenstrahlung keine Temperatur hat und sogar „von selbst“ Energie von kalt nach warm transportiert ohne den 2.HS zu verletzen.“

        Der Dauererfinder irgendwelcher Perpetuum Mobiles entdeckt wieder Mal eine neue Physik…

        Köstlich!

        • Fakt ist, daß „Wärmestrahlung“ von jedem Körper mit der Temperatur > als 0 Kelvin abgeht. Und die kommt auch bei jedem Köper mit T >= 0 K an. Allerdings wird ein solcher Körper nur dann wärmer wenn die Temperatur des abstrahlenden Körpers höher ist als die des angstrahlten.

          Das einzige, was bei „Anstrahlung“ mit T1 < T2 passiert ist die Verringerung der Temperaturabnahme des Körpers mit T2. Sollte eigentlich jeder Mensch in unseren Breiten wissen.

        • Auch Ihnen seien ein paar Stunden mit dem Buch „Technische Wärmelehre“ von Cerbe/Hoffmann empfohlen.Da steht ein solches Beispiel ‚drin.

          • „Auch Ihnen seien ein paar Stunden mit dem Buch „Technische Wärmelehre“ von Cerbe/Hoffmann empfohlen.Da steht ein solches Beispiel ‚drin.“

             

            Werfen Sie es weg

      • Dietze, die Temperatur steigt am beheizten Ende, weil es BEHEIZT wird. Beheizen Sie es nicht, sinkt sie.

        Immer wieder der gleiche Unsinn im anderen Gewandt.

        Es sind 2 unterschiedliche Prozesse, der 1. im Gleichgewicht, im 2. erfolgt eine Erwärmung durch Energiezuführung, da diese höher ist als die Abführung.

        Ob nun im 2. Prozess gegenüber dem 1. der Überschuss durch Erhöhung auf der einen Seite, oder durch Verringerung des Abflusses erzielt wird ist Wortspielerei, die der Wärme egal ist, sie fließt doch immer von warm nach kalt.

        Sie müssen nur den 2. Prozess getrennt vom 1. betrachten, es geht um den Energiefluss im 2. Und nicht um den Wechsel von 1. auf 2., wobei man sich einreden kann, eine Isolierung wärmt.

        • Herr Georgiev, ob nun die Heizung oder die verringerte Kühlung durch Gegenstrahlung die Temperaturerhöhung verursacht, ist doch Ansichtssache und ändert nichts am Resultat dass ein Temperaturanstieg am solar (mit S) beheizten Boden erfolgt, obwohl die Gegenstrahlung (deltaS) aus kälterer Quelle stammt. Tatsache ist doch dass mit S-B gilt:

          S+deltaS=Sigma•(T+deltaT)^4    und damit   deltaT=deltaS/S/4•T

          in guter Näherung für kleine deltaS. Numerisch ergibt das bei 288 K und 391 W/m² pro W/m² „Strahlungsantrieb“ 0,184 °C.

          • Es ging um Ihren albernen „Stabversuch“ Dietze, und weitere Aussagen, dass Isolierung wären solle. Die Erwärmung erfolgt nur durch die Zuführung an Wärmeenergie. Dazu brauchen Sie die Stabnummer nur mit 2 Stäbe getrennt durchführen, mit verschiedenen Wassertemperaturen am anderen Ende. Dass die Erwärmung unterschiedlich schnell verlaufen ist selbstredend. Dann schalten Sie beide Heizungen ab und bei beiden Stäben stellt sich nun die Temperatur des Wassers ein. Wer erwärmt den nun, das Wasser oder die Heizung? Dass Sie aus dem Übergang von einem zum anderen Prozess etwas ableiten, ist Selbstbetrug.

            Der Erdboden erwärmt sich durch die Strahlen der deutlich heißeren Sonne, nicht durch ominösen Gegenstrahlung aus kalten Quelle. Bei SB steht nichts davon, dass kalte Körper warme Körper durch Strahlung erwärmen.

            Und Ihre Antriebsformel können Sie als Medizinmann im Busch vortragen, aber nicht jemandem, der die Thermodynamik versteht.

          • Peter Georgiev schrieb am 8. März 2021 um 20:24

            Es ging um Ihren  … „Stabversuch“ …, und weitere Aussagen, dass Isolierung wärmen solle. Die Erwärmung erfolgt nur durch die Zuführung an Wärmeenergie. Dazu brauchen Sie die Stabnummer nur mit 2 Stäbe getrennt durchführen, mit verschiedenen Wassertemperaturen am anderen Ende. Dass die Erwärmung unterschiedlich schnell verlaufen ist selbstredend. Dann schalten Sie beide Heizungen ab …

            Es geht genau um den Zeitpunkt vor dem Ausschalten (oder um gar nicht ausschalten). Welche Temperatur stellt sich bei beiden Stäben ein (wenn man die Wassertemperaturen konstant hält)? Hat da nicht der Stab, dessen Ende im wärmeren Wasser steckt, die höhere Temperatur?

            Auch die Experimente von Herrn Schnell zeigen, dass sich eine höhere Temperatur einstellt, wenn man die Umgebung verändert (nicht die Heizleistung des betrachteten Objektes). Oder Spencers „Experiment Results Show a Cool Object Can Make a Warm Object Warmer Still“ …

          • Herr Georgiev, Sie haben leider die S-B-Formel

            S+deltaS=Sigma•(T+deltaT)^4

            ebenso wie die Tatsache nicht verstanden dass sich absorbierte Strahlungsleistungen (W/m²) ohne Rücksicht auf die Quelltemperatur addieren.

             

          • @ Dietze

            „ebenso wie die Tatsache nicht verstanden dass sich absorbierte Strahlungsleistungen (W/m²) ohne Rücksicht auf die Quelltemperatur addieren.“

            und Sie verstehen die elementaren Grundlagen der Thermodynmik nicht, als auch nicht, dass die SB-Gleichung keinerlei Aussage macht, wie viel von der ankommenden Strahlungsleistung absorbiert wird. damit ist Ihre ganze Rechnerei und Schreiberei für die Tonne.

            @ Müller

            Der eine Stab wird durch Heizung etwas mehr erwärmt, der andere auch durch die Heizung, nur etwas weniger. Es besteht zwischen beiden Prozesse keinerlei Verbindung. Sie versuchen nur, sowie auschließlich der Rest der THE Propheten, krampfhaft eine Verbindung beider Prozesse zu finden, da ohne die falsche Grundlage „Abfluß wärmt“ die THE Theorie umkippt.

          • Peter Georgiev schrieb am 9. MÄRZ 2021 UM 18:37

            Der eine Stab wird durch Heizung etwas mehr erwärmt, der andere auch durch die Heizung, nur etwas weniger. Es besteht zwischen beiden Prozesse keinerlei Verbindung. Sie versuchen nur, …

            Ich wollte nur sichergehen, dass Sie das Beispiel verstehen. Und das haben Sie ja nun und sind zu der gleichen Erkenntnis gelangt, wie Herr Dietze. Das ist doch mal ein Fortschritt.

      • Lieber Herr Dietze,

        Prof. Puschner hat Ihnen zu Ihren beheizten Metallstab bereits vor einiger Zeit die richtige Antwort gegeben:
        1. Dass die Temperatur bei Leitungswasser am beheizten Ende steigt, liegt nicht an einem Wärmefluss vom weniger kalten Wasser zum beheizten Ende.

        2. Der Metallstab ist ein thermischer Leiter mit einem Widerstand, von der beheizten Quelle ergibt sich ein Wärmefluss zur Senke mit niedrigerer Temperatur, egal ob Eiswasser oder Leitungswasser. Je höher der Temperaturunterschied zwischen Quelle und Senke ist, umso größer der Wärmefluss abhängig vom Widerstand des Wärmeleiters.

        3. Es gibt aber auch von der Wärmequelle durch deren Ankopplung an den beheizten Metallstab einen thermischen Widerstand, bezeichnen wir ihn als Innenwiderstand der Quelle bis zum Messpunkt.

        4. Unter der Voraussetzung, dass die nicht messbare Leerlauf-Quellentemperatur konstant bleibt, verringert sich beim Wechsel des anderen Leitungsendes vom Eiswasser zum Leitungswasser nicht nur der Wärmefluss zum Leitungswasser-Medium mit höherer Temperatur als das Eiswasser. (Die Differenztemperatur zwischen Quelle und Senke hat sich verringert.) Es verringert sich auch der Wärmefluss durch den inneren Widerstand von der Quelle zum beheizten Ende des Stabs.

        5. Zwangsläufig wird am beheizten Ende die Temperatur steigen, nicht die Temperatur der Quelle, denn Quelle und angekoppelter Heizstab sind nicht dasselbe.

        Als Elektrotechniker sollte Herr Dietze mit Spannungsquellen, Innenwiderstand und Belastungswiderstand umgehen können und Quellen und Senken richtig verstehen. Sieht aber nicht so aus. Das Ganze kommt beim Wärmedenken schon unsicheren Kandidaten nahe, die von „Stromspannung“ reden, weil sie terminologisch nicht richtig zwischen Spannung und Strom unterscheiden können. Herr Dietze hat sein eigenes Experiment leider bezüglich der anzuwendenden Physik offensichtlich nicht verstanden

        • Herr Dr. Hug, Sie haben offenbar übersehen dass mein Metallstab ein *leistungsbeheizter* Körper ist (analog zum Erdboden, der solar mit W/m² beheizt wird – der Fall welcher im 2. HS von Clausius vergessen wurde). Dann spielen die Temperatur der Heizwendel, deren Übergangswiderstand und auch die spezifische Wärme des Metalls keine Rolle weil T im Beharrungszustand gemessen wird.

      • ganz abgesehen davon dass Gegenstrahlung keine Temperatur hat und sogar „von selbst“ Energie von kalt nach warm transportiert ohne den 2.HS zu verletzen

        Nach dieser Darstellung müsste es möglich sein, mit Hilfe der „kalten“ Gegenstrahlung ordentliche Temperaturen zu erzeugen. Hohlspiegel zur Fokussierung, dann sollte es bei 324 W/Qm im Brennpunkt schon gut warm werden.

        • GHlückwunsch!

          Sie haben meinen Gegenstrahlungshähnchengrill ausgegraben.

          Gäbe es auch in der Variante mit Mondlichtkugel.

          Will aber niemand bestellen – nicht mal diejenigen, die hier Propaganda für die Treibhausabzocker betreiben

        • Herr Rohde, mit einem Brennglas können Sie theoretisch mit Sonnenlicht allein keine höhere Temperatur erzeugen als die Sonne (Quelle) hat. Das gilt ebenso für die („kältere“) Gegenstrahlung allein. Wenn Sie aber zusätzlich zum Sonnenlicht noch eine zweite Einstrahlung auf das Brennglas richten (aus kälterer Quelle), erhöhen Sie additiv die Strahlungsleistung und damit auch die theoretisch erreichbare Temperatur.

          • „Wenn Sie aber zusätzlich zum Sonnenlicht noch eine zweite Einstrahlung auf das Brennglas richten (aus kälterer Quelle), erhöhen Sie additiv die Strahlungsleistung und damit auch die theoretisch erreichbare Temperatur.“

             

            Genial!

            Oder? Äh, Moment mal:

            wenn ich einfach die Linse größer mache?

            Krieg ich dann auch mehr Leistung?

          • Geehrter Herr Dietze,

            Ihre Aussage widerspricht sich selbst. Denn dann müsste sich mit 2 „Gegenstrahlungshohlspiegeln“ mit gemeinsamem Brennpunkt auch eine höhere Temperatur erzeugen lassen, da sich die Strahlung ja addiert. Klappt aber nicht. Wie Sie richtig sagen, kann die Temperatur niemals höher werden, als die des abstrahlenden Körpers. Wenn Sie eine 9V Batterie und eine 1,5V Batterie parallel schalten, kommen da nicht 10,5V raus. Sie müssen erst die 1,5V Batterie auf das 9V – Niveau anheben, also in Serie schalten. Wie heben Sie nun die „Gegenstrahlung“ auf das höhere Niveau, ohne Arbeit zu verrichten?

          • Sie glauben wohl wirklich was sie da sagen?

            So wie Herr Rohde es beschreibt sind sie da der Klimaunwissenschaft aufgesessen, die genau mit dieser falschen Behauptung den sogenannten Treibhauseffekt begründen will.

    • „…aber diese Wärme kann „gut“ oder „schlecht“ abfließen, das ist der Punkt. Fließt sie gut ab, so braucht der Erboden nur etwas wärmer zu sein als der oberen Luftschichte,  fliesst sie schlecht ab dann muss der Erdboden schon deutlich  wärmer sein, damit die Bilanz : Sonnenstrahlung rein = Infrsrotstrahlung (+Leitung,Konvektion usw.) raus aufgeht.“

       

      Das ist falsch!

      Die Treibhausreligion behauptet eine angebliche Gegenstrahlung würde den Boden wärmen, nicht die über dem Boden liegende Luftschicht. Des Weiteren wird behauptet „oben“ würde es wegen des Mehr an CO2 und demzufolge Mehr an Abstrahlung kälter werden.

      Wäre dies so, so würde dadurch der konvektive Wärmetransport verstärkt und die Bodenfläche damit gekühlt.

      Merken Sie sich einfach:

      -CO2 strahlt bodennah nicht

      -es gibt keinen Treibhauseffekt

      -es gibt aber Millionen von Idioten, die jeden Schei… glauben und glücklich sind, wenn sie abgezockt werden

       

      MfG

      •  
        Moin Herr Besso Keks,
        es grünt so grün,wenn Spaniens Blüten blühn.Sinngemäß ging es dann weiter: Mein Gott,jetzt hat Sie es!!
        Als Infrastruktur für die Logistik ist die Atmosphäre von ungeahnter Schönheit.Dafür brauch man allerdings einen dreidimensionalen Spieltrieb.Das kann sich jeder Mensch mit Interesse an der Naturwissenschaft aneignen.Bedingung ist,er muss es wollen!!
        PS: dachte schon,ihr Geduldsfaden reißt nicht mehr.
         

    • Wie sie an der Reaktion von Herr Dietze sehen, ist der Hinweis auf den zweiten Hauptsatz mehr als wichtig.

      Waerme geht nunmal nur von Warm nach Kalt. Energie koennen sie so viel rumschicken wie sie wollen. Ob es Waerme ist, entscheidet die Temperatur. CO2 in Abgasen jedoch muss schon eine weitaus hoehere Temperatur haben als der Waermetauscher, damit CO2 in seinen limitierten Bandlinien ueberhaupt Waerme uebertragen kann.

       

       

       

  18. Und täglich grüßt das Murmeltier.Ja, spontane Emssion gibt es, aber extrem selten.Bis heute zeigt jedes Experment mit CO2 Gas, das mit Energie bestrahlt wird, dass es im IR Bereich absorbieren tut. Die Temperatur steigt – warum???In keinem einzigen Laborexperiment wird eine Emisswion nachgewiesen!Mit nur einer Glasscheibe kann man zeigen, je näher am Boden und je höher die Temperatur des Bodens, dass es diese IR Strahlung hier gibt – dei Scheibe erwärmt sich!Schon ca 1.2 m über diesem Boden kommt aber nichts mehr an – die Scheibe bleibt kühl, obwohl hier eigentlich die angebliche „Rückstrahlung“ der Atmosphäre zusätzlich wirken sollte – die Glasscheibe erreicht hier nur die Lufttmperatur – was nicht vewunderlich ist.Also, bleibt die Glasscheibe kühl – keine IR Strahlung – kein „Treibhauseffekt“ – ganz einfach, oder viel zu einfach????

    • „Und täglich grüßt das Murmeltier.“

       

      Es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf…

  19. Es ist immer wieder das gleiche und ich komme zu dem Schluss, dass die Politik gut daran tut die Forschung abzuschaffen. Immer wieder neue Erkenntnisse irritieren die Politiker und sind unerwünscht. Wir haben nun mal die Klimakatastrophe. Anpassung des menschlichen Lebens an das veränderte Klima (wie schon seit Jahrtausenden),  ist zu einfach und ändert nicht die Herrschaftsansprüche. Wir ändern das Klima und damit den Fluss des Geldes in die „richtigen“ Taschen.

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