Frau Luna ist eine kühle Dame

Willis Eschenbach stellt sich die Frage, warum es auf dem Mond kälter ist als erwartet, trotz der im Vergleich zur Erde geringeren Albedo. Er kommt zu interessanten Ergebnissen.


Welche Auswirkungen haben Temperaturwechsel auf die Durchschnittstemperatur eines Planeten? Warum ist der Mond so viel kälter als erwartet? Die Albedo (Reflektivität) des Mondes ist geringer als die der Erde. Man kann den Unterschied in der Albedo in Fig. 1 sehen. Auf der Erde gibt es viele Stellen, die von Wolken, Schnee oder Eis weiß sind. Der Mond aber ist vorwiegend grau. Daher  beträgt die irdische Albedo ungefähr 0,30, die des Mondes nur 0,11. Der Mond müsste also mehr Energie absorbieren als die Erde, und die Temperatur der Mondoberfläche müsste knapp unter dem Gefrierpunkt von Wasser liegen. So ist es aber nicht. Der Mond ist viel kälter.

Fig. 1. Beobachtungen Oberflächentemperatur des Mondes von der Apollo15-Mission. Die roten und gelb-grünen kurzen waagerechten Linien links zeigen die theoretischen (rot) und die tatsächlichen (gelb-grün) durchschnittlichen Mondtemperaturen. Die violetten und blauen horizontalen LInien rechts zeigen die theoretische Stefan-Boltzmann-Temperatur der Erde ohne Atmosphäre (violett), und (in hellblau) eine Näherung, um wieviel die Erdtemperatur durch einem ± 50°C Temperaturwechsel vermindert würde infolge der Erdumdrehung. Die Sonnenuntergangstemperatur-Fluktuationen sind aus Gründen der Klarheit der Darstellung ausgelassen. (Daten-Quelle hier)

Wie die Erde empfängt die Mondoberfläche gemittelt etwa 342 Watt/Quadratmeter (W/m2) Sonnenenergie. Wie befinden uns ja im gleichen Abstand von der Sonne. Die Erde reflektiert 30% davon zurück in den Weltraum (Albedo 0,30) und behält etwa 240 W/m2. Der Mond mit seiner geringeren Albedo reflektiert weniger und absorbiert mehr Energie, etwa 304 W/m2.

Und weil der Mond im thermalen Gleichgewicht ist, muss er den gleichen Betrag abstrahlen, wie er von der Sonne erhält, ~ 304 W/m2.

Da gibt es die “Stefan-Boltzmann-Gleichung” (kurz S-B Gleichung, oder einfach S-B), die die Temperatur (in Kelvin) zur thermalen Abstrahlung in Beziehung setzt (in Watt/Quadratmeter). Sie besagt, dass die Abstrahlung proportional zur vierten Potenz der Temperatur ist.

Unter der Voraussetzung, dass der Mond etwa 304 W/m2 Energie in den Weltraum abstrahlt, um die hereinkommende Energie auszubalancieren, beträgt die der S-B Gleichung entsprechende Schwarzkörper-Mondtemperatur etwa 0,5 °C. Das wird auf Fig. 1 durch die kurze horizontale rote Linie dargestellt. Daraus ergäbe sich, dass die Mondtemperatur theoretisch knapp unter dem Gefrierpunkt läge.

Aber die gemessene tatsächliche Durchschnittstemperatur der Mondoberfläche wie in Fig. 1 gezeigt, beträgt minus 77 °C, weit unter dem Gefrierpunkt, wie die kurze waagerechte gelb-grüne Linie zeigt.
Was ist da los? Heißt das, dass die S-B Gleichung falsch ist, oder dass sie auf dem Mond nicht gilt?

Die Lösung des Rätsels ist, dass die Durchschnittstemperatur keine Rolle spielt. Was zählt, ist die Durchschnittsabstrahlung von 304 W/m2. Das ist ein absolutes Muss, das von der Thermodynamik gefordert wird – die durchschnittliche Abstrahlung des Mondes muss gleich der von der Sonne empfangenen Einstrahlung sein: 304 W/m2.

Strahlung ist proportional zur vierten Potenz der Temperatur.  Das bedeutet: Wenn die Temperatur hoch ist, gibt es viel mehr Strahlung, bei Temperaturverminderung ist die Strahlungsverminderung nicht genau so groß. Wenn es also Temperaturwechsel gibt, führen sie zu höherer Energieabstrahlung an der Oberfläche. Als Ergebnis der höheren Energieabstrahlung kühlt sich die Oberflächentemperatur ab. In einer Gleichgewichtssituation wie auf dem Mond, wo der Betrag der abgestrahlten Energie fest ist, reduzieren Temperaturwechsel immer die durchschnittliche Oberflächentemperatur.

Wenn man, wie in Fig. 1 oben, zuerst die nacheinander gemessenen Mondoberflächentemperaturen in die entsprechenden Mengen von Strahlung umrechnet und für diese dann den Durchschnitt bildet, beträgt dieser Durchschnitt 313 W/m2. Das ist nur ein kleiner Unterschied zu den 304 W/m2, die wir aus der ursprünglichen Kalkulation zum einfallenden Sonnenlicht und zur Mond-Albedo haben. Und während diese präzise Berechnung einigermaßen stimmig ist (unter der Voraussetzung, dass unsere Daten von einer einzigen Stelle auf dem Mond stammen), erklärt sie auch die große Differenz zwischen der vereinfachenden Theorie und den tatsächlichen Beobachtungen.

Es besteht also kein Widerspruch zwischen der lunaren Temperatur und der S-B-Kalkulation. Die durchschnittliche Temperatur wird von den Temperaturwechseln vermindert, während die durchschnittliche Strahlung gleichbleibt. Das tatsächliche lunare Temperaturmuster ist eines von vielen möglichen Temperaturveränderungen, die zur selben durchschnittlichen Variation von 304 W/m2 führen können.

Eines ist aber merkwürdig. Die niedrige lunare Durchschnittstemperatur ist die Folge des Ausmaßes der Temperaturwechsel. Je größer der Temperaturumschwung ist, desto niedriger ist die durchschnittliche Temperatur. Wenn der Mond sich schneller drehen würde, wären die Umschwünge kleiner und die Durchschnittstemperatur wärmer. Wenn es keine Temperaturwechsel gäbe und die Mondoberfläche überall gleichmäßig erwärmt würde, läge die Mondtemperatur kaum unter dem Gefrierpunkt. Alles, was die Temperaturveränderungen vermindert, würde die Durchschnittstemperatur auf dem Mond erhöhen.

Die Umschwünge wären kleiner, wenn der Mond eine Atmosphäre hätte, selbst wenn diese Atmosphäre keine Treibhausgase enthielte und für Infrarot völlig durchlässig wäre. Ein Effekt einer  völlig durchlässigen Atmosphäre ist, dass sie Energie von warm nach kalt transportiert. Das würde natürlich die Temperaturwechsel und Differenzen vermindern und schließlich den Mond leicht erwärmen.

Auf eine weitere Art und Weise würde eine sogar völlig durchlässige und treibhausgasfreie Atmosphäre den Mond erwärmen, indem sie dem System thermische Masse zufügte. Weil die Atmosphäre erwärmt und gekühlt werden muss, wie auch die Oberfläche, wird das auch die Temperaturwechsel vermindern und wiederum die Oberfläche leicht erwärmen. Es wäre keine große thermische Masse, und nur der geringste Teil hätte eine signifikante tägliche Temperaturfluktuation. Schließlich beträgt die spezifische Wärme der Atmosphäre nur etwa ein Viertel im Vergleich zu Wasser. Aus dieser Kombination von Faktoren würde nur ein nur ganz geringer Effekt folgen.

Hier möchte ich nun aufhören zugunsten eines wichtigen Arguments: Diese letzten beiden Phänomene bedeuten, dass ein Mond mit einer perfekt transparenten treibhausgasfreien Atmosphäre wärmer wäre als ein Mond ohne eine derartige Atmosphäre. Eine transparente Atmosphäre könnte die Mondtemperatur niemals über die S-B-Schwarzkörpertemperatur von einem halben Grad Celsius heben.

Der Beweis ist trivial einfach und kann durch die Behauptung des Gegenteils erbracht werden:
Die Behauptung würde lauten: Eine perfekt transparente Atmosphäre könnte die durchschnittliche Temperatur des Mondes über die Schwarzkörpertemperatur heben, das ist die Temperatur, bei welcher 304 W/m2 emittiert würden.
Doch nur die Mondoberfläche könnte in diesem System Energie emittieren, weil die Atmosphäre transparent wäre und keine Treibhausgase enthielte. Wenn also die Oberfläche wärmer als die theoretische S-B-Temperatur wäre, würde die Oberfläche mehr als 304 W/m2 in den Weltraum emittieren und nur 304 W/m2 aufnehmen.
Das wäre dann ein „perpetuum mobile“.  Q.E.D. (Quod Erat Demonstrandum – Was zu beweisen war)

Während also eine perfekt transparente Atmosphäre ohne Treibhausgase das Ausmaß der Abkühlung vermindern kann, die von Temperaturwechseln herrühren, kann sie nur die Abkühlung abschwächen. Es gibt eine physikalische Grenze, um wieviel sie den Planeten erwärmen kann. Im äußersten Falle, wenn alle Temperaturwechsel völlig ausgeglichen würden, können wir nur die S-B-Temperatur bekommen, nicht mehr. Das bedeutet, dass zum Beispiel eine transparente Atmosphäre nicht für die derzeitige Erdtemperatur ursächlich sein kann, weil die Erdtemperatur deutlich über der theoretischen S-B-Temperatur von ~ -18 °C liegt.

An diesem Punkt angelangt frage ich mich, wie die Temperaturwechsel der Erde ohne Atmosphäre aussähen. Unter Beachtung der derzeitigen Albedo zeigen grundlegende Kalkulationen, dass eine Erde ohne Atmosphäre eine Schwarzkörpertemperatur von 240 W/m2 ≈ -18°C hätte. Um wieviel würde aber die Erdumdrehung den Planeten abkühlen?

Unglücklicherweise rotiert der Mond so langsam, dass er kein gutes Analogon zur Erde darstellt. Aber es gibt ein Stück lunarer Information, das wir benutzen können. Das ist, wie rasch der Mond nach Sonnenuntergang auskühlt. Für diesen Fall wären Mond und Erde ohne Atmosphäre grob gleichsetzbar, beide würden ganz einfach in den Weltraum abstrahlen. Beim lunaren Sonnenuntergang beträgt die Mondoberflächentemperatur etwa -60° C (Fig. 1). Über die folgenden 30 Stunden fällt sie stetig mit einer Rate von etwa 4° C pro Stunde bis auf etwa –180 °C. Von da an kühlt sie sich leicht während der nächsten zwei Wochen ab, weil die Abstrahlung so gering ist. So beträgt die kälteste Temperatur der Mondoberfläche etwa –191 °C, und dabei strahlt sie sage und schreibe zweieinhalb Watt pro Quadratmeter ab … daher ist die Strahlungsabkühlung sehr, sehr langsam.

Also … machen wir diese Rechnung für die Erde! Wir können grob abschätzen, dass sich die Erde etwa mit der lunaren Rate von 4 °C pro Stunde über die Dauer von 12 Stunden abkühlt. Dabei würde die Temperatur um etwa 50 °C fallen. Tagsüber würde sich sich durchschnittlich auch so erwärmen. Wir könnten uns also vorstellen, dass die Temperaturwechsel auf einer Erde ohne Atmosphäre eine Größenordnung von ± 50°C hätten. (Aber die tatsächlichen Temperaturwechsel auf der Erde sind viel kleiner, im maximum etwa ± 20-25 °C, und das in Wüstengebieten.)

Wie stark würde ein ±50 °C Umschwung eine Erde ohne Atmosphäre abkühlen?

Dank eines Stückchens schöner Mathematik von Dr. Robert Brown (http://wattsupwiththat.com/2012/01/06/what-we-dont-know-etwa-Energie-flow/) wissen wir, dass die Strahlung um 1 + 6 * (dT/T)^2 variiert, unter der Voraussetzung, dass dT die Größe des Temperaturwechsels um den Durchschnitt nach oben und unten ist, wobei T die Mitteltemperatur des Temperaturwechsels ist. Mit ein bisschen mehr Mathematik (im Appendix) würde dies bedeuten, dass die durchschnittliche Temperatur bei – 33 °C läge, wenn der Betrag der eingestrahlten Sonnenenergie 240 W/m2 (≈ -18°C) wäre und die Temperaturwechsel ± 50°C betrügen. Einiges der Erwärmung von dieser kühlen Temperatur käme aus der Atmosphäre selbst und Einiges aus dem Treibhaus-Effekt.

Dabei zeigt sich wieder etwas Interessantes. Ich hatte immer angenommen, dass die Erwärmung von den Treibhausgasen nur auf die direkten Erwärmungseffekte der Strahlung zurückzuführen wären.  Aber ein Charakteristikum der Treibhausgasstrahlung (niedergehende Langwellenstrahlung, auch DLR genannt) ist, dass sie sowohl tagsüber wie nachts wirkt, vom Äquator bis zu den Polen. Aber es gibt sicher Unterschiede in der Strahlung in Abhängigkeit vom Ort und von der Zeit. Insgesamt aber ist einer der großen Effekte der Treibhausgasstrahlung, dass sie die Temperaturwechsel stark reduziert, weil sie zusätzliche Energie zu Zeiten und an Orten bereitstellt, wo die Sonnenenergie nicht da oder stark vermindert ist.

Das bedeutet, dass der Treibhauseffekt die Erde auf zwei Wegen erwärmt – direkt, und indirekt durch die Verminderung der Temperaturwechsel. Das ist neu für mich und es erinnert mich daran, dass das Beste beim Studium des Klimas ist, dass man immer noch etwas dazulernen kann.

Zum Schluss:  Jedes weitere Grad Erwärmung kostet immer mehr Energie im Zuge der Erwärmung der irdischen Systemerwärmung.
Ein Teil dieses Effekts ist darauf zurückzuführen, dass die kühlende Abstrahlung mit der vierten Potenz der Temperatur steigt. Ein Teil des Effekts ist aber auch darauf zurückzuführen, dass Murphys Gesetz immer gilt, dergestalt, dass wie bei Ihrem Automotor parasitäre Verluste (Verluste von fühlbarer und latenter Wärme von der Oberfläche) rascher zunehmen als die Antriebsenergie. Und schließlich gibt es einen Anzahl von homöostatischen Mechanismen im natürlichen Klimasystem, die die Erde vor Überhitzung schützen.

Derartige thermostatische Mechanismen sind z. B.:

• Der zeitliche Verlauf und die Anzahl der Tropengewitter.
• Die Tatsache, dass Wolken die Erde im Winter wärmen und im Sommer abkühlen.
• Der Energieübertragungmechanismus der Ozeane durch El Niño/La Niña.

Diese Mechanismen wirken mit weiteren zusammen, um das Gesamtsystem um etwa ein halbes Grad pro Jahrhundert stabil zu halten. Das bedeutet eine Temperaturvariation von weniger als 0.2%. Man beachte, da steht nicht: weniger als zwei Prozent. Die globale Durchschnittstemperatur hat sich im Verlauf eines Jahrhunderts weniger als um zwei Zehntel eines Prozents verändert, das ist eine erstaunliche Stabilität in einem so unglaublich komplexen System, das von so flüchtigen Ingredienzen wie den Wolken und dem Wasserdampf gesteuert wird. Ich kann diese Temperaturstabilität nur der Existenz von solchen multiplen, einander sich überschneidenden und redundanten thermostatischen Mechanismen zuschreiben.

Als Ergebnis, nachdem der Treibhaus-Effekt die schwere Arbeit des Anhebens der Erdtemperatur auf die gegenwärtige Höhe geleistet hat, werden die Auswirkungen der Veränderungen der Antriebe bei der gegenwärtigen Gleichgewichtslage durch Veränderungen der Albedo und der Wolkenzusammensetzung und die Umschwünge im Energiedurchsatz ausbalanciert mit sehr geringen Veränderungen der Temperatur.

Doch am schönsten ist der Vollmond heute abend, jung und kristallklar. Ich gehe jetzt hinaus und schaue ihn an.

Oh schöner voller Mond,
der du nachts den Teich umkreist,
immerdar und ewig gleich.
Matsuo Basho, 1644-1694

w.

Original mit Anhang auf WUWT

Übersetzung: Helmut Jäger, EIKE

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123 Kommentare

  1. @ #122: Dr.Paul, 24.01.2012, 21:54
    „können Sie sicher leicht erklären, an welcher Stelle der Erklärungen das passiert ist.“

    Na indem Sie den Treibhauseffekt bestreiten.

    Zum Wärmetransport (hier von der Erdoberfläche zum TOA) ist eine Temperaturdifferenz erforderlich (II. HS. der TD).

    Ohne Treibhauseffekt wird bei (lokaler) einheitlicher Temperatur die absorbierte Wärme abgestrahlt.

    Wie können Sie Temperaturdifferenz und unverändert abgestrahlte Wärmeleistung anders unter einen Hut bringen als durch den Treibhauseffekt?

    MfG

  2. #120: Jochen Ebel wenn Sie hier behaupten, irgend einer außer Ihnen selbst würde :

    „den II. HS der TD und die Energierhaltung verletzen“

    können Sie sicher leicht erklären, an welcher Stelle der Erklärungen das passiert ist.

    mfG

  3. @ #119: Dr.Paul, 23.01.2012, 21:30
    „Nur Sie Herr Ebel verletzen den 1. UND 2.HS permanent, indem Sie Energie aus dem NICHTS entstehen lassen und ins NICHTS wieder verschwinden lassen, sowie besonders den 2.HS (nicht nur Sie) in dem Sie Wärme aus der Kälte kommen lassen.“

    Paul Sie beweisen wieder mal, daß Sie keine Ahnung haben. Sie wollen den II. HS der TD und die Energierhaltung verletzen und wollen das mir unterschieben. Lesen Sie noch mal durch:

    http://tinyurl.com/7j2nanx

    http://tinyurl.com/7dgdgf4

    MfG

  4. Noch so ein original Ebel:
    „Wenn mit Treibhausgasen die Erdoberfläche nicht wärmer wäre, würde der II. HS der Thermodynamik (Entropie) verletzt.“

    Nur Sie Herr Ebel verletzen den 1. UND 2.HS permanent, indem Sie Energie aus dem NICHTS entstehen lassen und ins NICHTS wieder verschwinden lassen, sowie besonders den 2.HS (nicht nur Sie) in dem Sie Wärme aus der Kälte kommen lassen.

    mfG

  5. #116: Der Physik-XXXXXX Jochen Ebel wehrt sich weiter:

    „Paul Sie sollten mal nicht die Worte verdrehen und sich mit dem Treibhauseffekt beschäftigen. Ohne Treibhausgase wäre der größte Teil der Atmosphäre fast einheitlich warm mit der Temperatur der wärmsten Stelle der Erdoberfläche – aber die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche wäre so niedrig, wie ohne Atmosphäre.“

    Nun, das ist ganz ohne unterstellter „Wortverdrehung“ extrem grober Unsinn, mein lieber Nobelpreiskandidat. Ausschließlich Ihre eigenen Theorie, die Sie ja zum Gespött aller nicht aufgeben wollen.

    Wenn die Atmosphäre „stillsteht“ warum auch immer, aber nicht strahlen kann, wird sie wärmer und wärmer, „wärmsten Stelle der Erdoberfläche“, also heißer als die finnische Sauna
    (das setzt nicht die Gasgesetze außer Kraft, die die Abhängigkeit von Druck und Temperatur beschreiben (adiabatische Höhenformel)).
    Tag und Nacht haben Sie sicher auch abgeschafft.

    Und jetzt wollen Sie auch noch diese Wärmeenergie ins NICHTS verschwinden lassen??? „wie ohne Atmosphäre“ ???
    Also eine Art eiskalte Sauna?
    oder eine heiße Sauna, die kühlt, ja, ja verdammt realistisch!
    Das lohnt sich wirklich zu archivieren, als physikalische Erklärung eines AGW-Vertreters.
    Ich dachte, Sie sind Heizungsingenieur Ebel,
    noch nie was von Warmluftheizung gehört?

    Ich frage jetzt mal Herrn NB,
    was er als Experte dazu meint,
    oder Herrn NF, oder MM oder den vernünftigen Herrn Hader.
    Zustimmung???

    mfG

  6. Hallo Herr Jochen Ebel (#111),

    Das Wesentliche ist die Temperatur von 344K, die durch Konvektion auf dem Boden abgesenkt wird. Der „Treibhauseffekt“ ist also im Endeffekt, das Wasser eine sehr stark entwärmende (kühlende) Komponente ist. Diese Entwärmung (Kühlung) tritt aber mit den in der gasförmingen Phase vorkommenden bzw. übergehenden Komponenten in Konkurrenz mit der entsprechenden Absorption und Emission der gasförmingen Phase.

    Aber schauen Sie sich mal dieses Paper, wo man das gesagte einmal graphisch abgebildet ist: http://tinyurl.com/6u5gbmq

    Man kann es auch in den Veröffentlichung von „Manabe und Strickler (1964)“ nachlesen.
    Auch im Buch: K.N. Liou. An Introduction to Atmospheric Radiation. Academic Press, Inc., London, UK, 1980 ist es nachzulesen.

    @Dr.Paul: Jetzt kann man auch den Unterschied zwischen Wüste und Äquator verstehen.

    MfG
    W. Kinder

  7. @ #114: Andreas Demmig, 23.01.2012, 14:53
    „Sie schrieben:
    „Der Beginn der Stratosphäre hängt vom Gehalt an Treibhausgasen ab. Ohne Treibhausgase würde die Stratosphäre bis zur Erdoberfläche reichen.“

    Könnten Sie näher erleuchten?“

    Der CO2-Partialdruck an der Erdtropopause liegt bei 0,12 mbar, bei der Venustropopause bei 0,4 mbar und bei der Marstropopause ähnlich.Bei der Erdatmosphäre sind noch weitere Treibhausgase, deswegen liegt der Partialdruck des CO2 bei der Erdtropopause am niedrigsten. Wenn gar keine Treibhausgase vorhanden sind kann nie ein so hoher Partialdruck der Treibhausgase entstehen, daß eine Tropopause entstehen kann.

    @ #115: Dr.Paul, 23.01.2012, 18:13
    „Ebel mein also:

    „Treibhausegase“ erwärmen die Erdoberfläche weil…. “

    Paul Sie sollten mal nicht die Worte verdrehen und sich mit dem Treibhauseffekt beschäftigen. Ohne Treibhausgase wäre der größte Teil der Atmosphäre fast einheitlich warm mit der Temperatur der wärmsten Stelle der Erdoberfläche – aber die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche wäre so niedrig, wie ohne Atmosphäre.

    Wenn mit Treibhausgasen die Erdoberfläche nicht wärmer wäre, würde der II. HS der Thermodynamik (Entropie) verletzt.

    MfG

  8. #114: Andreas Demmig
    bei all dem Eifer von Ebels lächerlichen Konvektionsstillstandsvorstellungen ist ihm nur entgangen,
    dass es dann auf der Erdoberfläche noch viel heisser würde.

    Ebel mein also:

    „Treibhausegase“ erwärmen die Erdoberfläche
    weil….

    na klar,

    … weil es ohne Treibhausgase noch viel wärmer würde.

    mfG

  9. #110: Jochen Ebel

    Sehr geehrter Herr Ebel,

    Sie schrieben:
    „Der Beginn der Stratosphäre hängt vom Gehalt an Treibhausgasen ab. Ohne Treibhausgase würde die Stratosphäre bis zur Erdoberfläche reichen.“

    Könnten Sie näher erleuchten?

    Sicherlich ist es falsch, wenn mir dazu einfällt: Beim Mond reicht der Weltraum bis zur Mondoberfläche, da es keine Atmosphäre gibt, noch nicht mal Treibhausgase (was immer letztere auch sein sollen)

  10. @Jochen Ebel und Co.
    Ihre Ansichten von Werten und Berechnungen mögen ja in ihrer Computermodellwelt ganz gut darstellbar/programmierbar sein. Aber diese ideolgisch geprägten Modellwelten haben mit der realen Welt herzlich wenig zu tun!
    Sie wollen dem Klima/Wetter gleichbleibende/lineare/berechenbare Werte zuweisen. Dies funktioniert aber beim Klima/Wetter nicht. Die Basiswerte für die Klima/Wettervorhersage verändern sich mit jeder neuen Wetter/Klimasituation. Weiterhin erkennen Sie den über 90% Einfluss der Sonne nicht an. Weiterhin erkennen Sie die Neigung der Erde, die Rotation der Erde und die schwankende Enfernung der Erde zur Sonne nicht an.
    Und zum Schluss müssen Sie jeden Tag und jede Minute tausende von Temperaturmessungen über ganz Deutschland gleichmäßig verteilt vornehmen um einen einigermaßen vernünftigen Temperaturdurschschnittswert zu ermittelen der auf eine Differenz von 0 bis +2 Grad eine Schlussfolgerung (konstante Erhöhung) zulässt.

  11. @109: Herr Ebel,

    Sie sagen: Die Oberflächentemperatur liegt nicht „Nicht nur um ca. 10 K, sondern sogar um ca. 20 K“ falsch.

    Sie liegt nicht in Wahrheit nur um 10K oder 20K falsch, sondern ist ganz grundsätzlich falsch, weil Parameter wir Erdrotation, geograhische Breite, Messbarkeit einer „globalen Temperatur“ praktisch OHNE Thermometer etc. etc. ohnehin alles beeinflussen und nicht korrekt eingrechnet sind.

    ERGO: Vergessen Sie Ihre hilflosen und peinlichen Quantifizierungsversuche.

    Meine Forderung schon seit langem: Das IPCC sollte eine sauberes Experiment vorbereiten: Sorgfältig ausgewählte Temperaturmessstandorte, klarer Zeitplan (der sich später nicht ständig ändern darf) und DANN: Temperatur messen, Temperatur messen, Temperatur messen.

    Auf diese naheliegende Vorgehensweise kommt aber kein „Klimawissenschaftler“. Die spinnen lieber in ihrem Wolkenkuckucksheim der Strahlentemperaturen herum, die man ohnehin nicht messen kann.

  12. @ #107: W. Kinder, 23.01.2012, 01:47
    „Also ist die postulierte Temperatur mit 15°C (288K) für die Oberflächen-Temperatur und für den Treibhauseffekt, völlig willkürlich und damit gegenstandlos.“

    Sie ist weder willkürlich noch gegenstandslos. Die Konvektion setzt bei einem Temperaturgradienten von ca. 6,5K/km ein und in welcher Höhe dieser Wert erreicht wird, kann man aus den Strahlungsbilanzgleichungen berechnen. In Höhen mit Konvektion verliert aber die Strahlungsbilanz ihre ihren Sinn für die Berechnung des Temperaturverlaufs.

    Mit der Veränderung des Drucks, ab dem die Konvektion einsetzt und der Konstanz des Temperaturgradienten im kovektiven Höhenbereich (Troposphäre) kommen Sie etwa auf die richtige Klimasensitivität.

    MfG

  13. @ #104: Dr.Paul, 22.01.2012, 16:58
    „Sie bestehen also weiterhin darauf, dass die Konvektion ohne Treibhausgase zum Stillstand kommen würde?
    Ja oder nein.“

    Die Existenz der Stratosphäre beweist, daß zur Konvektion ein Temperaturgradient über – sagen wir 2 K/km – notwendig ist. Der Beginn der Stratosphäre hängt vom Gehalt an Treibhausgasen ab. Ohne Treibhausgase würde die Stratosphäre bis zur Erdoberfläche reichen.

    Wenn Sie diesen gesicherten Sachverhalt anerkennen, erledigt sich die Frage von selbst: In der Stratosphäre gibt es so gut wie keine Konvektion.

    @ #104: Dr.Paul, 22.01.2012, 16:58
    „Sehen Sie, ich bin der altmodischen Meinung, dass Allgemeinverständlichkeit ein Vorzug bei der Argumentation ist.“

    Sehen Sie, ich bin der besseren Meinung, dass Allgemeinverständlichkeit kein Argument ist, etwas Falsches zu postulieren. Dementsprechend ist Ihre Behauptung

    @ #104: Dr.Paul, 22.01.2012, 16:58
    „Ich habe auf allgemeinverständlichem (niedrigen) Niveau faktisch recht und Sie auf unverständlichem (hohen) Niveau unrecht (nobelpreisverdächtig).“

    Sie haben eben fast nie Recht und verbreiten Unsinn.

    MfG

  14. @ #103: W. Kinder, 22.01.2012, 15:33
    „Also ist die Temperatur von 288K aus reinen Strahlungsbilanz-Betrachtungen für die Oberflächentemperatur eindeutig falsch.“

    Da sprechen Sie mir aus der Seele. Gegen diesen Unsinn kämpfe ich schon lange.

    @ #103: W. Kinder, 22.01.2012, 15:33
    „… dann müsste die Oberflächentemperatur auch um 10 Grad höher liegen.“

    Nicht nur um ca. 10 K, sondern sogar um ca. 20 K.

    @ #103: W. Kinder, 22.01.2012, 15:33
    „Der nächste Aspekt wäre die Oberflächentemperatur. Wenn mit Konvektion ein Temperaturgradient mit der Höhe -6K/km und ohne Konvektion der Temperaturgradient mit der Höhe -16K/km beträgt, …“

    In Obrflächennähe ist der Betrag sogar über 16K/km.

    MfG

  15. @ #102: W. Kinder, 22.01.2012, 14:59
    „Auch in einer ohne Konvektion betrachteten Atmosphäre hätte man unterschiedliche Temperaturgradienten in verschiedenen Höhen-Bereichen.“

    Richtig – das habe ich ja damit beschrieben, daß höhenabhängig der Temperaturgradient von nahe 0 (Spitze der Atmosphäre) auf über 16 K/km steigt.

    @ #102: W. Kinder, 22.01.2012, 14:59
    „NEE, die Definition der thermischen Sphären werden durch den Temperaturgradient bestimmt.“

    Die Definition „Troposphäre“ verliert trotzdem ihren Sinn, denn der troposphärische Temperaturgradient wird gerade durch die Konvektion bestimmt. Ein Temperaturgradient von ca. 6,5 K/km und als ein Kennzeichen der Troposphäre „die Konvektion“ beschreiben den gleichen Sachverhalt.

    MfG

  16. Hallo Herr NicoBaecker (#106),

    „in einem reinen Strahlungmodell laege die bodennahe Temperatur im Strahlungsgleichgewicht bei unrealistischen ca. 340K.“

    Gut erkannt und die Schlussfolgerung aus dem Ganzen?

    Durch die Sonne und durch die irreversiblen Prozesse (Absorption und Emission) wird auf der Erdoberfläche ein Wärmeenergie-Betrag von 409 W/m^2 + 389 W/m^2 = 798 W/m^2 wirksam. Das entspricht einer Oberflächen-Temperatur (Materietemperatur) von 344K (71°C). Diese Temperatur von 344K ergibt sich im reinen Strahlungsgleichgewicht auf der Erdoberfläche. Durch die Konvektion und latente Wärme wird ein „Hebel“ in Bewegung gesetzt, der die Temperatur auf der Oberfläche sinken und in der Atmosphäre (speziell Troposphäre) ansteigen lässt, bis ein Fliessgleichgewicht zwischen Boden und Atmosphäre eingestellt ist. Daraus resultiert der geringere Temperaturgradient mit Konvektion. Zudem findet eine Verschiebung der Höhen-Grenzen mit einsetzender Konvektion statt. Dabei stellt sich eine Boden-Temperatur im Fliessgleichgewicht von 297K ein.

    Also ist die postulierte Temperatur mit 15°C (288K) für die Oberflächen-Temperatur und für den Treibhauseffekt, völlig willkürlich und damit gegenstandlos.

    MfG
    W. Kinder

  17. Lieber Herr Kinder,

    „Also ist die Temperatur von 288K aus reinen Strahlungsbilanz-Betrachtungen für die Oberflächentemperatur eindeutig falsch.“

    Die Temperatur folgt aber nicht aus reinen Strahlungsbilanzbetrachtungen, wie man wissen sollte.

  18. Lieber Herr Kinder,

    in einem reinen Strahlungmodell laege die bodennahe Temperatur im Strahlungsgleichgewicht bei unrealistischen ca. 340 K.

  19. #101: Jochen Ebel beginnt wieder mit einer Beleidigung, vielleicht gibt es dafür ja wirklich eine AGW-Prämie ha, ha.

    Aber wenn Sie darauf bestehen, dann könnte ich mich mit der Formulierung anfreunden:
    Ich habe auf allgemeinverständlichem (niedrigen) Niveau faktisch recht
    und Sie auf unverständlichem (hohen) Niveau unrecht
    (nobelpreisverdächtig).

    Sehen Sie, ich bin der altmodischen Meinung,
    dass Allgemeinverständlichkeit ein Vorzug bei der Argumentation ist.

    Zur Sache:
    Sie bestehen also weiterhin darauf, dass die Konvektion ohne Treibhausgase zum Stillstand kommen würde?
    Ja oder nein.

    MM, der ja auch mit Beleidigungen nicht zimperlich ist. darf auch antworten. 🙂

    mfG

  20. Hallo Herr Jochen Ebel (#100),

    Der nächste Aspekt wäre die Oberflächentemperatur. Wenn mit Konvektion ein Temperaturgradient mit der Höhe -6K/km und ohne Konvektion der Temperaturgradient mit der Höhe -16K/km beträgt, dann müsste die Oberflächentemperatur
    auch um 10 Grad höher liegen. Also ist die Temperatur von 288K aus reinen Strahlungsbilanz-Betrachtungen für die Oberflächentemperatur eindeutig falsch.
    Aus der Differenz der Temperaturgradienten müsste die Oberflächentemperatur um 10 Grad höher liegen, also bei 298K.

    MfG
    W. Kinder

  21. Hallo Herr Jochen Ebel (#100),

    „Allerdings verliert der Zusatz „in der Troposphäre“ seinen Sinn, weil ja gerade die Konvektion ein wesentliches Kennzeichen der Troposphäre ist.“

    NEE, die Definition der thermischen Sphären werden durch den Temperaturgradient bestimmt.
    Auch in einer ohne Konvektion betrachteten Atmosphäre hätte man unterschiedliche Temperaturgradienten in verschiedenen Höhen-Bereichen.

    MfG
    W. Kinder

  22. @ #95: Dr.Paul, 21.01.2012, 17:45
    „Jeder Beitrag beginnt mit einem persönlichen Angriff.“

    Unsinn – meine Beiträge sind sachlich. Da Sie hier so oft schreiben, ist es notwendig, auch zu schreiben, auf welchem Wissensniveau Ihre Beiträge aufbauen. Wenn Sie nicht so lernresistent wären, könnte vielleicht auch das Niveau Ihrer Beiträge steigen.

    Es kann natürlich sein, daß Sie ein höheres Niveau haben, aber versuchen andere für dumm zu verkaufen. Deshalb reagieren Sie nicht auf Tatsachen, die Ihren Unsinn als Unsinn entlarven. Z.B.

    #89: Jochen Ebel, 20.01.2012, 07:46
    „In der Stratosphäre reicht die Heizung nicht mehr zum Aufsteigen – Konvektion fällt sowieso weg und die Strahlungsheizung ist zu gering.

    Dadurch fällt in der Stratosphäre der Temperaturgradient unter den Grenzwert der instabilen Luftschichtung.“

    Die Tatsache der Existenz der Stratosphäre beweist, daß Ihre Behauptungen zur Ursache von Temperaturunterschieden und daß immer Konvektion vorhanden sein muß, absurd sind.

    MfG

  23. @ #93: W. Kinder, 21.01.2012, 12:20
    „Hallo Herr Jochen Ebel (#50),

    Und wie wäre nun der Temperaturgradient ohne Konvektion in der Troposphäre?
    Ist der Temperaturgradient ohne Konvektion nun kleiner oder größer als der Temperaturgradient mit Konvektion?“

    Ihre Frage ist schon in #50 beantwortet:
    #50: Jochen Ebel, 15.01.2012, 20:37
    „Aus dem All kommt fast keine Infrarotstrahlung. Deshalb ist oben der Temperaturgradient fast Null und steigt bei einer hypothetischen ruhenden Atmosphäre auf über 16K/km an.“

    Das heißt ohne Konvektion ist unten der Temperaturgradient ohne Konvektion größer als mit Konvektion. Allerdings verliert der Zusatz „in der Troposphäre“ seinen Sinn, weil ja gerade die Konvektion ein wesentliches Kennzeichen der Troposphäre ist.

    MfG

  24. Lieber Herr Klink,

    „soweit so gut – ein paar grad Abweichung – was ich mich nur frage – nehmen Sie die Erdoberfläche als Bezugspunkt?“

    Wie ich eindeutig beschrieben habe nehme ich keine Temperatur als Bezugspunkt, ich setze lediglich eine mittlere thermische strahlungsleistungsdichte mit der zugehorigen mittleren effektiven Strahlungstemperatur in Bezug.

    „Oder kann ich nur nicht lesen / verstehen? “

    Das trifft wohl zu!

  25. Lieber Herr Paul,

    Irrtum.
    Die Absorption von Sonnen- und Waemestrahlung vom Bodens haengt nicht von der Temperatur hoch 4 ab.

  26. Lieber Herr Grosse,

    „mit Hilfe der Mathematik kann man so gut wie alles berechnen, vielleicht ist der Pluto aus PVC oder grünem Schimmel. Geben sie die richtigen Werte ein und es wird Sie nicht wundern das es stimmt. “

    Korrekt, als Physiker wendet man deshalb die Mathematik auch nur auf bekannte Physikgesetze an.

  27. #90: NicoBaecker, Sie verwechseln Absorption mit Emission.
    Unterlassen Sie Unterstellungen!

    #89: Jochen Ebel das „fehlende Grundschulniveau“ müssen Sie sich schon selbst zuschreiben, wenn Sie an Ihrem Konvektionsstillstandsmodell ohne Treibhausgase weiter festhalten wollen.
    Und ihr verstummter Mitstreiter M.Müller ebenso. Ich denke es ist sinnlos von AGWlern einen normalen Dialog zu erwarten.
    Jeder Beitrag beginnt mit einem persönlichen Angriff.

    wie auch bei MM
    #91: Marvin Müller
    Sie sind noch eine Antwort auf #77: schuldig:
    „Nach deiner hier vorgetragenen Vorstellung, soll das Fehlen von Treibhausgasen zum Konvektionsstillstand führen.

    Wird es dann auf der Erdoberfläche heißer oder kühler???“

    und wenn Sie diese Frage beantwortet haben, müssen Sie nur noch erklären,
    warum ein Luftballon ohne Treibhausgase noch fliegen darf, die warme Luft von der Erdoberfläche aber nicht. Spencer kann ihnen dabei leider nicht helfen.

    Also ich höre, schreiben Sie was sinnvolles für Ihr Geld 🙂

    Aber bitte ausnahmsweise mal ohne Beleidigungen, oder gibt es dafür Extra-Geld?

    mfG

  28. Hallo EIKE,

    Ich weis nicht, wieso die alten Messungen der Apollo-Missionen genutzt werden?
    Eine Analyse der Messungen der Apollo-Missionen (von der NASA durchgeführt) zeigt, dass die Ergebnisse der Apollo-Missionen nur bedingt korrekt waren.

    1) Diviner Lunar Radiometer Experiment (siehe http://tinyurl.com/7wk7nha)
    Equator Average Temperature: ~206K (390K at noon; ~95 K at midnight)
    Polar Average Temperature: ~98K (outside of shadow)
    Minumum temperature: ~25K (Hermite Crater)
    Maximum Temperature: ~410K (small equatorial craters)

    2) Lunar Sourcebook (Average temperature +/- Monthly Range):
    Shadowed Polar Craters: 40K +/-5K
    Other Polar Areas: 220K +/-10K
    Front Equatorial: 254K +/-140K
    Back Equatorial: 256K +/-140K
    Limb Equatorial: 255K +/-140K
    Typical Mid-Latitude: 220K < T < 255K +/-110K 3) Thermal Radiation from the Moon and the Heat Flow Through the Lunar Surface Weighted Mean Surface Temperature is 236K +/- 8K. Die Oberflächentemperatur auf der Sonnenseite kann also bis 410K gehen. Die mittlere Oberflächentemperatur beträgt auch nicht -77°C, sondern ca. -37°C. MfG W. Kinder

  29. Hallo Herr Jochen Ebel (#50),

    Und wie wäre nun der Temperaturgradient ohne Konvektion in der Troposphäre?
    Ist der Temperaturgradient ohne Konvektion nun kleiner oder größer als der Temperaturgradient mit Konvektion?

    MfG
    W. Kinder

  30. Lieber Herr Dr. Paul

    da ich die „Erklärungen“ des Herrn Bäcker nur überflogen habe ist mir nichts aufgefallen, es ist auch nicht relevant. Abgeschriebene Erklärungen muss ich nicht diskutieren. Diese ganze Berechnung mathematischer Kugeln mag ja für den Theoretiker hoch interessant sein, letztendlich sind Berechnungen nur ein gutes Hilfsmittel. Da wir es hier mit realen Körpern zu tun haben sollten wir uns an gemessenen Werten orientieren, soweit wir dazu in der Lage. Die Durchschnittstemperatur des Mondes zu ermitteln ist nahezu unmöglich. Allein die Anzahl der Messpunkte wäre doch gigantisch. Auch der Sinn einer Durchschnittstemperatur erschließt sich mir nicht, sei es die auf dem Mond oder auf der Erde.
    Wer gern mit sinnlosen Zahlen spielt soll das machen dürfen, solang damit keine weitreichenden Konseqenzen für den großen Rest der Spielverderber und Realisten zu befürchten ist.
    Wer schon mal versucht hat die Durchschnittstemperatur einer Herdplatte zu ermitteln wird sich spätestens nach der Ermittlung der Temperatur fragen welche Folgen das für den Topf haben könnte.

    Lieber Herr Bäcker,

    mit Hilfe der Mathematik kann man so gut wie alles berechnen, vielleicht ist der Pluto aus PVC oder grünem Schimmel. Geben sie die richtigen Werte ein und es wird Sie nicht wundern das es stimmt. Ich weiß nicht was Sie hier beweisen wollen? Wie gesagt ich bin der Meinung das sie mit Ihrem glasklaren mathematischen Verstand in andern Gefilden viel besser aufgehoben sind.

    MfG

    P.Große

  31. #81: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 19.01.2012, 18:02:

    „Wenn Sie das mit dem Dichteunterschied nicht verstehen, dann denken Sie einfach an einen Luftballon der aufsteigt,
    vielleicht fällt es Ihnen dann wieder ein.
    MM glaubt ja, dass der ohne Treibhausgase in der Luft nicht mehr fliegt. ha, ha“

    Ich habe ja irgendwie noch Verständnis dafür, wenn Ihr Englischverständnis nicht so gut ist und Sie englische Texte missverstehen (wie in Ihrer Aussage über Spencers Artikel). Aber ich schreibe Deutsch. Haben Sie damit auch Probleme? Oder wollen sie mir absichtlich diesen Quark über die Luftballons unterschieben?

  32. Lieber Herr DrPaul, 82

    „Der verminderten Abkühlung in der Nacht steht eine verminderte Erwärmung am Tag gegenüber, die natürlich größer ist (4.Potenz von T).“

    Irrtum.
    Die Absorption von Sonnen und Waemestrahlung des Bodens haengt nicht von der Temperatur hoch 4 ab.

  33. @ #81: Dr.Paul, 19.01.2012, 18:02
    „Wenn Sie das mit dem Dichteunterschied nicht verstehen, dann denken Sie einfach an einen Luftballon der aufsteigt, …“

    Ihr Wissen hat ja noch nicht mal Grundschulniveau, denn das Archimedische Prinzip wird schon in der Grundschule behandelt. Ein Luftballon steigt auf, weil sein Gewicht geringer als das der von ihm verdrängten Luftmenge ist.

    Am Schönsten ist das beim Heißluftballon zu sehen: Wenn das Gas nicht mehr geheizt wird, sinkt der Heißluftballon wieder nach unten. Womit wird die Luft geheizt ohne Brenner, damit sie aufsteigt? Sowohl durch Erwärmung an der Oberfläche als auch durch Strahlungsabsorption. In der Stratosphäre reicht die Heizung nicht mehr zum Aufsteigen – Konvektion fällt sowieso weg und die Strahlungsheizung ist zu gering.

    Dadurch fällt in der Stratosphäre der Temperaturgradient unter den Grenzwert der instabilen Luftschichtung.

    MfG

  34. @ #82: Dr.Paul, 19.01.2012, 19:08
    „Die „Strahlenbilanzen“ a la Trendberth verlangen unausgesprochen eine ZUSÄTZLICHE Wärmequelle!“

    Nein! Paul, wenn Sie Erklärungen nicht verstehen, die spätestens ab 1879 Allgemeingut der Physiker sind, dann eine Erklärung mit dem Wissensstand zwischen 1807 und 1879. Hatte ich hier schon mal gebracht (#17: Jochen Ebel, 14.01.2012, 12:57):

    Um Wärme von einem Körper zum anderen zu transportieren ist eine Temperaturdifferenz zwischen den Körpern notwendig notwendig – Aussage des II. HS der Thermodynamik. Um so geringer die Temperaturdifferenz ist, um so geringer ist die transportierte Leistung – bei Temperaturdifferenz Null ist auch die transportierte Leistung Null.

    In den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen steht dem Erdkörper der kalte Weltraum gegenüber, deshalb ist in diesen Wellenlängenbereichen der Wärmetransport nahezu maximal. In den absorbierenden Wellenlängenbereichen der Atmosphäre sinkt die transportierte Leistung von der Erdoberfläche, weil dem Körper „warme Erdoberfläche“ der Körper „warme Treibhausgase“ gegenübersteht. Um trotz dieser verminderte Leistung in den Wellenlängenbereichen der Absorption die Gesamtabstrahlung genau so hoch zu halten, wie in dem Fall, daß es keine Wellenlängenbereiche mit verminderter Abstrahlung gibt, muß im Fall der absorbierenden Treibhausgase die Temperatur der Erdoberfläche höher sein als im Fall ohne Treibhausgase.

    MfG

  35. # Nico Bäcker#73:

    „Es ergibt sich eine Reduktion gegenüber einer konstanten SB-Temperatur von 4,7 K (Näherung = -3/2 *A^2/T0). Bei einer Amplitude von A = +/- 10 K ist die Reduktion 0,5 K.“

    Hallo, Herr Bäcker,
    soweit so gut – ein paar grad Abweichung – was ich mich nur frage – nehmen Sie die Erdoberfläche als Bezugspunkt? Deren Temperaturen sind doch durch Konvektion geprägt.

    Ist nicht die strahlende Atmospäre mit deren Temperaturunterschied Tag/Nacht die richtige Basis – und ist etwas kühler als 284K?
    Oder haben Sie soeben die berümten 33K Unterschied ohne Treibhauseffekt erklärt?
    Oder kann ich nur nicht lesen / verstehen? Vielleicht fehlt ein Schlusssatz?

    Etwas ratlos, aber mit der ermittelten Differenz durchaus (ich hatte nur 3K erwartet) verstanden, aber bei ca. 250K.

  36. Ergänzung zu #82:
    Das Beispiel mit der Sonne, die durch Rückstrahlung der Planeten noch heißer werden müsste, wenn die Treibhaustheorie physikalisch möglich wäre, habe ich bewusst gewählt, nicht nur, um an den Verstoß gegen den 2.HS der Thermodynamik zu erinnern (Gerlich und andere),
    sondern um die Größenverhältnisse deutlich zu machen,
    also um die krasse Massendiskrepanz von der Erdoberfläche und dem bischen CO2 an der Atmosphärengrenze zu verdeutlichen.

    Dieses bischen CO2 soll also bei minus 50° C die große Erdoberfläche erwärmen können,
    ach ja irgend ein Professor meinte ja durch Abkühlung, ha ha, das perpetuum mobile lässt grüßen
    und,
    dann muss das CO2 ja noch zusätzlich in den Weltraum strahlen.
    Das nenne ich Kindergartenphysik,

    eine Schande für die Wissenschaft!

  37. #79: P.Große Ihr Urteil über NBs „Erklärungen“ ist leider glasklar FALSCH.

    Danach müsste es auf dem Mond wärmer sein.
    Es ist aber kälter. Nicht aufgefallen?

    mfG

  38. //// #82: Dr.Paul sagt:

    „Physikalisch ist also eine Abkühlung immer eine Abkühlung und eine verzögerte Abkühlung noch keine Erwärmung.“ ////

    Bei dem AGW-Konzept geht es ja um eine angebliche Temperatursteigerung, die angeblich CO2 verursacht, das ist doch das wichtige. Ob man „Erwärmung“ sagt oder „verzögerte Abkühlung“, spielt keine Rolle.

  39. Lieber Herr Grosse, #79

    wie man mit Mitteln der Mathematik, Lehrstoff 10. Klasse, nachrechnen kann, ist die Naeherung
    T = T0*(1-3/2*(A/T0)^2+7/8*(A/T0)^4) noch besser, indem man das naechste Glied der Taylorentwicklung mitnimmt.

  40. #78: Hallo, Greg House:

    „Ja, aber das AGW-Lager meint auch nicht, das „Treibhausgase“ eine zusätzliche Quelle der Energie sind, deshalb ist der Begriff „Erwärmung“ ungefähr als „wärmer, als es sonst wäre“ zu verstehen, sei es durch verminderte Abkühlung.“

    Der verminderten Abkühlung in der Nacht steht eine verminderte Erwärmung am Tag gegenüber, die natürlich größer ist (4.Potenz von T).

    Die „Strahlenbilanzen“ a la Trendberth verlangen unausgesprochen eine ZUSÄTZLICHE Wärmequelle!
    Es ist eine quantitative Frage. Der nicht bestrittene „Kühleffekt“ der „Treibhausgase“ an der Atmosphärengrenze (TOA), siehe Ebele und M.Müller 🙂 führt dann konsequenterweise auch zu einer Erwärmung der Sonne durch die Treibhausgase.
    Denn es strahlt ja auch in Richtung Sonne.
    Es ist genau die gleiche Überlegung, dass es auf der Sonne heißer werden muss, wenn irgendwelche strahlungsfähigen Gase um die Sonne herum, oder ein paar kleine Planeten ein Teil des Sonnenlichts zurückstrahlen.

    Physikalisch ist also eine Abkühlung immer eine Abkühlung und eine verzögerte Abkühlung noch keine Erwärmung.

    Der Unterschied von Erde und Sonne ist allerdings, dass die Sonne ihre Energie nicht von aussen bekommt, sondern selbst produziert.
    Die Eigenproduktion der Erde liegt im Promille-Bereich.
    Da die Wärmequelle für die Erde also AUßERHALB der Treibhausgase liegt, müssen diese die Erde natürlich kühlen, denn Sonnenlicht enthält mehr Infrarotstrahlung als die Erdrückstrahlung.

    mfG

  41. #80: Jochen Ebel Ihr Spott ist gänzlich unangebracht, wenn Sie meine einfache Beschreibung nicht verstehen und etwas von einem „perpetuum mobile“ darin erkannt haben wollen.

    Ein Vorwurf den sich die Treibhausmodellierer regelmäßig und zu Recht anhören müssen, wenn es dank „Gegenstrahlung“, also der Folge von Abstrahlung der Erde auf der Erde wärmer werden soll.

    Wenn Sie das mit dem Dichteunterschied nicht verstehen, dann denken Sie einfach an einen Luftballon der aufsteigt,
    vielleicht fällt es Ihnen dann wieder ein.
    MM glaubt ja, dass der ohne Treibhausgase in der Luft nicht mehr fliegt. ha, ha

    mfG

  42. @ #76: Dr.Paul, 18.01.2012, 19:10
    „Versuchen Sie wieder zu verwirren?“

    Da Sie meinen Spott in #72: Jochen Ebel, 18.01.2012, 07:47
    „Bravo! Sie haben das Perpetuum Mobile erfunden. Wir nehmen als Dichteunterschiede Pressluftflaschen.“

    zu Ihrem Unsinn
    #65: Dr.Paul, 16.01.2012, 21:15
    „Konvektion wirkt im Schwerefeld der Erde ausschließlich durch DICHTEUNTERSCHIEDE in der Atmosphäre“

    nicht widerlegen können (auch in der Stratosphäre sind Dichteunterschiede fast ohne Konvektion) versuchen Sie mich persönlich anzugreifen. Ist ganz schön peinlich für Sie.

    MfG

  43. #73: NicoBaecker sagt:am Mittwoch, 18.01.2012, 16:43

    Im übrigen kann man das obige „Frau Luna-Stefan-Boltzmann-Problem“ ganz einfach aufklaren.

    Stimmt auch mal wieder Hr. Bäcker,

    erst lassen sie die ´Dikutanten hier tagelang herumrätseln und dann kommen sie mit dieser glasklaren nicht zu wiederlegenden Aussage die sie irgendwo abgeschrieben haben.
    Was soll dieser Temperaturquatsch hier bewirken?
    Ende aller Diskusionen? Kniefall für fehlerfreies Abschreiben?

    Herr Bäcker, sie gehören an die Spitze einer Uni oder eines der berühmten Institute, aber doch nicht in dieses Forum!

    MfG

    P.Große

  44. //// #75: Dr.Paul sagt:

    „nachts gibt es eine Verlangsamung der Erdabkühlung.
    Das ist noch keine „Erwärmung“, deshalb würde ich auch das NICHT Treibhauseffekt nennen.“ ////

    Ja, aber das AGW-Lager meint auch nicht, das „Treibhausgase“ eine zusätzliche Quelle der Energie sind, deshalb ist der Begriff „Erwärmung“ ungefähr als „wärmer, als es sonst wäre“ zu verstehen, sei es durch verminderte Abkühlung.

    Wichtig ist auch, was das AGW-Lager „Treibhauseffekt“ nennt. Dass diese Bezeichnung doof ist, ist ein interessantes Detail, aber uns sollte eher das Inhaltliche interessieren, das auch doof ist, salopp ausgedruckt.

  45. #74: Marvin Müller du drückst dich, zur Sache:
    Nach deiner hier vorgetragenen Vorstellung, soll das Fehlen von Treibhausgasen zum Konvektionsstillstand führen.

    Wird es dann auf der Erdoberfläche heißer oder kühler???

    mfG

  46. #72: Jochen Ebel
    Versuchen Sie wieder zu verwirren?
    Oder meinen Sie mit dem perpetuum mobile die tägliche Sonneneinstrahlung?

    Das mit der Luftpumpe oder Pressluft sehen Sie richtig. Hat ergo nichts mit Strahlung zu tun.

    mfG.

  47. #71: Greg House:
    „Ja, ich kenne diese Idee von Ihnen, allerdings, Nachts gibt es keine Sonnenbestrahlung, deshalb ist der Nettoeffekt nicht ganz klar.“

    Ich denke schon,
    nachts gibt es eine Verlangsamung der Erdabkühlung.
    Das ist noch keine „Erwärmung“, deshalb würde ich auch das NICHT Treibhauseffekt nennen.
    Entscheidend für den netto-Effekt ist aber,
    dass von der Erde nicht mehr sondern WENIGER zurückgestrahlt wird, als am Tag hereinkommt,
    auch beschränkt auf die „Wärmestrahlung“.
    Die Differenz ist u.a. der Konvektionswärmeverlust.

    Die quantitativen Unterschiede zeigt allein schon theoretisch die Planksche Strahlenverteilung in Abhängigkeit der Temperatur.
    http://tinyurl.com/6yry9hd
    Die Erdoberfläche ist nicht warm genug um die Sonneneinstrahlung zu erreichen.

    In Wirklichkeit REFLEKTIERT die Erde viel mehr im sichtbaren kurzwelligen Bereich als bei der Wärmestrahlung.

    Ich muss einfach wieder auf die banale Realität der heißen (treibhausgasarmen) Wüste und der WENIGER heißen (treibhausgasreichen) Äquatorregion hinweisen.

    MfG

  48. #70: Dr.Paul sagte am Dienstag, 17.01.2012, 21:55

    „#69: Marvin Müller, wenn Du mit mir diskutieren willst, dann musst du dir schon einen normalen Ton angewöhnen.“

    Sich über einen angeblichen unnormalen Ton beschweren und dann einfach herablassend dutzen – das passt irgendwie nicht zusammen.

    „Falsche Vorwürfe sind einfach nur unverschämt, wo hast du das gelernt?“

    Welche Vorwürfe waren denn falsch?

    „Weiterhin sollte man erwarten, dass vorgebrachte Argumentation schlicht zur Kenntnis genommen wird und nicht ignoriert wird, wo hast du das gelernt?“

    Sehen Sie, im Gegensatz zu Ihnen nehme ich „Argumente“ war und gehe auch darauf ein. Das große Vorbild im Ignorieren sind Sie hier. Sieht man sehr gut in Ihrer Antwort auf die #69.

    „Wo bleibt deine Antwort auf #29 ?“

    Was soll ich denn dazu sagen? Der erste Teil ist wahr (die Erde ist kein schwarzer Strahler, was ja auch niemand behauptet) und das Sie die 33° für falsch halten, wissen doch auch alle. Und dass Sie mit dieser Meinung relativ allein dastehen wissen Sie auch. Ist doch alles gesagt.

    „Also speziell für dich immer noch das gleiche Ebelthema mit der schon mehrfach widerlegten Konvektionstillstandshypothese. …“

    Die Widerlegung ist mir entgangen. Können Sie nochmal drauf verweisen?

    Und können Sie vielleicht auch nochmal darlegen, was den Ihrer Meinung nach passiert, nachdem ein aufsteigendes „Luftpaket“ oben angekommen ist? Bleibt es ihrer Meinung nach da oben? Oder steigt es irgendwann mal wieder ab und wenn es das tut – warum tut es das.

    „durch den Stillstand der Konvektion würde es auf der Erdoberfläche KÜHLER, nicht wärmer?“

    Wer behauptet denn das? Die These, die hier diskutiert wird, ist der Zusammenhang von Treibhausgasen und Konvektion …

  49. Im übrigen kann man das obige „Frau Luna-Stefan-Boltzmann-Problem“ ganz einfach aufklaren.

    Die Ursache für unterschiedliche mittlere SB-Schwarzstrahlertemperaturen T trotz gleicher mittlerer Abstrahlungsleistungsdichte E liegt an der nicht-linearen Beziehung E = sigma T^4. Wenn T periodisch um einen Mittelwert schwankt, so ist das zugehörige E wegen der hoch-vier-Abhängigkeit (ein Spezialfall der Hölderschen Ungleichung) immer höher als wenn die Temperatur konstant gleich diesem Mittelwert wäre, weil die Abstrahlung beim positiven Temperaturausschlägen mehr zunimmt als die Abstrahlung bei gleich großem negativen Temperaturausschlägen abnimmt.
    Man kann diesen Effekt auch ganz einfach von der Größenordnung quantifizieren. Man fixiere die mittlere thermische Abstrahlungsleistungsdichte E und suche nach den zugehörigen mittleren SB-Schwarzstrahlertemperaturen T in Abhängigkeit von einer periodisch schwankenden SB-Schwarzstrahlertemperatur. Am einfachsten verdeutlicht man dies, wenn die SB-Temperatur die Hälfte der Periode T+A beträgt, die andere Hälfte T-A, der Temperaturmittelwert ist also immer T. In Abhängigkeit von A nimmt T dann bei konstant gehaltenem E ab. Der funktionale Zusammenhang ist reine Algebra und kann in folgender einfachen Formel (exakt sind es ein paar verschachtelte Wurzeln) angegeben werden. Wenn T0 die Temperatur bei Amplitude A=0 ist, also E=sigma T0^4, so gilt in guter Näherung: T = T0*(1-3/2*(A/T0)^2).
    Angewandt auf den Mond ergibt sich mit Eschenbachs Werten für E = 304 W/m2: T0 = 270,60 K, mit einer ungefähren Temperaturamplitude an der Apollo-15-Landestelle von A = (90- (-180))/2 = 135 K, ergibt sich exakt T = 186,75 K, nach der Näherung 169,58 K. Bei dieser Amplitude muss man schon die exakte Gleichung nehmen. Nimmt man kleinere Amplituden, wie z.B. A = +/- 20 K, so kommt 268,39 (exakt) bzw. 268,38 K (Näherungsformel) raus. Für Temperaturschwankungen auf der Erde von höchstes A = +/- 30 K bei einer Abstrahlungsleistungsdichte von 390 W/m2 ergibt sich: T0 = 287,99 K, T = 283,33 K (exakt) bzw. 283,30 K (Näherung). Die Näherung ist hier also auch anwendbar. Es ergibt sich eine Reduktion gegenüber einer konstanten SB-Temperatur von 4,7 K (Näherung = -3/2 *A^2/T0). Bei einer Amplitude von A = +/- 10 K ist die Reduktion 0,5 K.

  50. @ #65: Dr.Paul, 16.01.2012, 21:15
    „Konvektion wirkt im Schwerefeld der Erde ausschließlich durch DICHTEUNTERSCHIEDE in der Atmosphäre, die bereits durch minimale Temperaturdifferenzen entstehen.“

    Bravo! Sie haben das Perpetuum Mobile erfunden. Wir nehmen als Dichteunterschiede Pressluftflaschen.

    Allerdings wußte ich bisher nur, daß die Pressluft beim Komprimieren wärmer wird und sich dann schnell auf die Umgebungstemperatur abkühlt.

    MfG

  51. //// #68: Dr.Paul sagt:

    „#66: Greg House
    WOOD hat in einem realen Treibhaus mit realer Sonnenbestrahlung in Höhe der Erdoberfläche gemessen = nachgewiesen,
    dass der Effekt der zurückgehaltenen „Wärmestrahlen“ durch die Glasscheibe GERINGER ist,
    als der Effekt der behinderten Sonneneinstrahlung des Treibhauses durch die gleiche Glasscheibe.
    Der Nettoeffekt heißt Kühlung,

    wie viel und wie wenig auch immer.“ ////

    Ja, ich kenne diese Idee von Ihnen, allerdings, Nachts gibt es keine Sonnenbestrahlung, deshalb ist der Nettoeffekt nicht ganz klar.

    Aber noch wichtiger ist, dass uns „die große Transformation“ und „Decarbonisierung“ droht, und begründet wird es durch 1)die Fähigkeit des CO2 die VOM BODEN ausgehende Wärmestrahlung zurückzuhalten und 2)damit erhebliche Erwärmung zu verursachen. Das Experiment von Wood widerlegt die zweite Behauptung, deshalb muss man gar nicht weiter gehen und sonstige Sachen betrachten.

  52. #69: Marvin Müller, wenn Du mit mir diskutieren willst, dann musst du dir schon einen normalen Ton angewöhnen. Falsche Vorwürfe sind einfach nur unverschämt, wo hast du das gelernt?

    Weiterhin sollte man erwarten, dass vorgebrachte Argumentation schlicht zur Kenntnis genommen wird und nicht ignoriert wird, wo hast du das gelernt?
    Wo bleibt deine Antwort auf #29 ?

    Also speziell für dich immer noch das gleiche Ebelthema mit der schon mehrfach widerlegten Konvektionstillstandshypothese.
    Du meinst also, wenn ich dich richtig verstehe, trotz aller meiner (und anderer) Ausführungen über das PERMANENTE UNGLEICHGEWICHT immer noch,

    1) Die Konvektion in der Atmosphäre (und analog die Meeresströmungen) kämen wegen ein paar lächerlichen, in ganz selektiven Spektren strahlenden SPURENGASE zum Stillstand ???

    und noch viel unlogischer

    2) durch den Stillstand der Konvektion würde es auf der Erdoberfläche KÜHLER, nicht wärmer?

    Dann bleib jetzt mal beim Thema, ich warte,
    vielleicht liest du vorher noch einmal #54

    mfG

  53. #65: Dr.Paul sagt am Montag, 16.01.2012, 21:15

    „#63: Marvin Müller ich lenke NICHT ab,“

    Das können Sie gerne weiter so sehen, aber es ging um eine konkrete Frage, Sie wichen auf eine viel breitere Frage aus. So sieht halt vom Thema ablenken aus.

    „Selbstverständlich kommt die Konvektion ohne Treibhausgase NICHT zum Stillstand, ich hoffe wirklich, dass Sie so einen Unsinn nicht ernsthaft glauben! …
    Egal was Herr Ebel oder Herr Spencer dazu sagt.
    Der Luft ist es gleichgültig wodurch sie erwärmt wird um sich deshalb auszudehnen und sich in Bewegung zu setzen.“

    Dann nehmen Sie doch einfach mal die Scheuklappen ab und betrachten Sie nicht nur das Erwärmen und Aufsteigen. Wenn sich alles nur erwärmt und aufsteigt kommt der Vorgang irgendwann zum Stillstand. Nur dadurch, dass sich oben auch wieder was abkühlt und sich dann nach unten bewegt, wird der Vorgang in Gang gehalten.

    „Herr Spencer benutzt das Argument der Konvektionsbeschleunigung durch „Treibhausgase“
    als Argument GEGEN einen Treibhauseffekt dieser Gase,“

    Um ihre englischsprachigen Fähigkeiten scheint es nicht so gut bestellt zu sein. Wie lesen Sie denn das aus dem Spencerschen Artikel raus? Der git sich seit Jahren Mühe, die Leute davon zu überzeugen, dass es den „Treibhauseffekt“ gibt. Gibts ettliche Artikel von ihm zu.

  54. #66: Greg House
    WOOD hat in einem realen Treibhaus mit realer Sonnenbestrahlung in Höhe der Erdoberfläche gemessen = nachgewiesen,
    dass der Effekt der zurückgehaltenen „Wärmestrahlen“ durch die Glasscheibe GERINGER ist,
    als der Effekt der behinderten Sonneneinstrahlung des Treibhauses durch die gleiche Glasscheibe.
    Der Nettoeffekt heißt Kühlung,

    wie viel und wie wenig auch immer.

    KÜHLUNG, NICHT ERWÄRMUNG

    mfG

  55. Lieber Herr Glatting, #56

    zeigen Sie mal in dem Diagramm „radiation transmitted by the atmosphere“ in dem EIKE-Artikel „eine-kontroverse-diskussion-ueber-schwarzkoerperstrahlung-und-eine-erde-ohne-treibhausgase“ Ihre postulierte enorme Menge auf die Atmosphäre treffende Sonnenstrahlung (rote Kurve), die von der 15µm-Bande des CO2‘s geschluckt wird!

    Ich sehe bei 15µm Wellenlänge keine rote Kurve mehr, die höher als die Strichdicke ist, und viel größer wäre als die direkte Emissionen durchs Treibhausgas CO2 ins Weltall (blau). Es scheint doch, dass Sie ein fundamentales Problem mit Ihrer Behauptung haben, wenn Sie diese an der Realität testen.

  56. //// #58: Jochen Ebel sagt:

    „Und wenn nach Ihren Worten das Woodsche Experiment nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat, warum wird es dann dafür mißbraucht?“ ////

    Das Woodsche Experiment zeigt eben, dass der sog. „Treibhauseffekt“ der „Treibhausgase“ sehr schwach ist, ohne sich direkt mit den „Treibhausgasen“ zu beschäftigen. Das ist doch das Schöne dabei.

    Sie haben wohl ein fundamentales Denkproblem, aber OK, ich versuche es so einfach wie möglich zu erklären.

    Sagen wir, A und C sind schwer in einem Experiment zu vergleichen. Wir wissen aber, dass A kleiner als B ist. Darüber hinaus sind B und C leicht in einem Experiment zu vergleichen. Nun machen wir dieses leichte Experiment, wo wir B und C vergleichen, und sehen dann, dass B kleiner ist als C. Nun haben wir folgendes: A ist kleiner als B und B ist kleiner als C. Daraus folgt, dass A kleiner als C ist.

    Jetzt mal zurück zum Experiment von Wood.

    Bezüglich der vom Boden ausgehenden Wärmestrahlung ist der „Treibhauseffekt“ der „Treibhausgase“ viel schwächer, als der „Treibhauseffekt“ des Glases. Der „Treibhauseffekt“ des Glases hat sich aber (im Experiment von Wood) als sehr schwach erwiesen (er konnte höchstens einen Temperaturunterschied von WENIGER ALS 1 GRAD bewirken). Und, wie gesagt, der „Treibhauseffekt“ der „Treibhausgase“ ist noch viel schwächer als der des Glases.

    Was ist denn, Herr Ebel, „schwächer als schwach“? Richtig, das ist sehr schwach, Gratulation! Deshalb kann es sich beim „Treibhauseffekt“ der „Treibhausgase“ höchstens um winzige Bruchteile des Grades handeln!

    Ich hoffe, Herr Ebel, dass Sie jetzt den logischen Aufbau des Experimenten von Wood verstanden haben, dann kann man Ihnen auch den Grundschulabschluss doch anerkennen.

  57. #63: Marvin Müller
    ich lenke NICHT ab,
    es geht immer noch um die fehlende physikalische Begründung für den Treibhauseffekt.
    Ebel hat mir dabei geholfen, Sie auch.

    Mein statement zum Artikel von Eschenbach, das Fischer in #4 ausdrücklich hören wollte, steht in #27, speziell für Sie in #29 noch einmal zusammengefasst:

    „Die 33° sind GROTTENFALSCH

    Die Erde ist weder ein schwarzer Körper noch ohne Atmosphäre (und Wasser).“

    Selbstverständlich kommt die Konvektion ohne Treibhausgase NICHT zum Stillstand,
    ich hoffe wirklich, dass Sie so einen Unsinn nicht ernsthaft glauben!
    In der Sahara mit extrem wenig Treibhausgasen gibt es Sandstürme, die bis nach Südamerika reichen!

    Konvektion wirkt im Schwerefeld der Erde ausschließlich durch DICHTEUNTERSCHIEDE in der Atmosphäre, die bereits durch minimale Temperaturdifferenzen entstehen. Das können Sie bei Heinz Hug und Klaus Puls nachlesen.
    Also in der Kontaktfläche zur Erde durch Wärmeleitung.
    Egal was Herr Ebel oder Herr Spencer dazu sagt.
    Der Luft ist es gleichgültig wodurch sie erwärmt wird um sich deshalb auszudehnen und sich in Bewegung zu setzen.
    Herr Spencer benutzt das Argument der Konvektionsbeschleunigung durch „Treibhausgase“
    als Argument GEGEN einen Treibhauseffekt dieser Gase,

    ist das so schwer zu verstehen???

    Verehrter Herr Müller,
    die Treibhaustheorie und noch viel mehr die auf dieser Basis angestellten Klimazukunftsvorhersagen
    haben so viele grundsätzlichen Fehler,
    dass es mindestens ein Dutzend Ansätze gibt sie zu widerlegen.

    Ich würde langsam aufwachen an ihrer Stelle.

    mfG

  58. #55: Jochen Ebel manipuliert weiter lustig drauf los:

    „Das kommt darauf an, wo Sie die Grenze setzen. Setzen Sie als Grenze Ihre Augen mit ca. 800nm, dann ist das richtig. Aber Ihre Augen sind kein allgemeingültiges Meßinstrument. Man setzt deshalb die Grenze entsprechend den physikalischen Gegenbenheiten an, in Klimafragen bei ca. 4 µm. Da überscheiden sich Solar- und terristrische Strahlung mit ca. 1%.“

    FALSCH

    Mit „Klimafragen“ können nur Klima-Modell-Fälschungsversuche gemeint sein, und nicht „physikalische Gegebenheiten“,

    denn auch wenn man von der Erde als schwarzem Körper ausgeht, dessen Strahlungsverlauf (Frequenzbereich) nur von seiner Temperatur bestimmt wird (Planksches Strahlenspektrum),
    siehe hier:
    http://tinyurl.com/6yry9hd

    strahlt die Sonne IN ALLEN FREQUENZEN STÄRKER als die Erde. Die „Grenze“ gibt es also physikalisch NICHT, sie wird von den AGW-Vertretern ERFUNDEN.

    Die Realität sieht noch anders aus:

    Die Schwarz-Strahler-Eigenschaft ist frequenzabhängig.
    „Wärmestrahlungen“ der Sonne, also Frequenzen langwelliger als rot werden WESENTLICH besser absorbiert als sichtbares Licht, sonst könnten wir nicht sehen, das Licht verschwände in den Objekten.
    Oder ist jemand nur durch sichtbares Licht schon mal warm geworden ?

    Sichtbares Licht wird also wenig absorbiert sondern REFLEKTIERT. (Das wird gerne in der Albedo versteckt)

    Hier ein Satellitenbild mit Sonneneinstrahlung und Erdrückstrahlung:

    http://tinyurl.com/6h8wmrs
    man beachte, dass der Maßstab für die Sonneneinstrahlung um eine 10-er Potenz höher liegt, um sie in einem Diagramm darzustellen,

    also etwa das 20-fache der Erdrückstrahlung,
    weil unsere AGW-Fanatiker immer von einem „Gleichgewicht“ reden.
    Siehe da, geradezu ein verblüffend ähnlicher Frequenzverlauf, nur mit wesentlich geringerer Intensität.

    mfG

  59. #62: Dr.Paul sagt am Montag, 16.01.2012, 17:08:

    „#57: Marvin Müller, haben Sie den argumentativen Clou gar nicht kappiert?
    Das Ebelmodell mit der Konvektion führt zur KÜHLUNG durch den „Treibhauseffekt“.“

    Hmm, warum lenken Sie jetzt vom eigentlichen Thema ab? Sie werfen einigen hier quer über alle Threads vor, die Umwälzung der Atmosphäre durch Konvektion habe nichts mit Treibhausgasen zu tun. Oben haben Sie Herrn Ebel aufgefordert, diese „Nobelpreisverdächtige These“ doch zu veröffentlichen. Und nun wechseln Sie das Thema?

    Dass die Treibhausgase da oben die Atmosphäre kühlen wird ihnen jeder der von Ihnen sonst so beschimpften bestätigen. Sagen schließlich alle die ganze Zeit, dass die Treibhausgase dort oben in der Stratosphäre Energie ins All abstrahlen. Ich weiss nicht, warum Sie da jetzt so eine tolle Erkenntnis draus machen wollen. Vielleicht sollten Sie doch einfach mal lesen und verstehen, was so geschrieben wird …

  60. #57: Marvin Müller, haben Sie den argumentativen Clou gar nicht kappiert?
    Das Ebelmodell mit der Konvektion führt zur KÜHLUNG durch den „Treibhauseffekt“.

    mfG

  61. D. Glattung in 14:
    „… Man erkennt erneut, dass man keine Ahnung hat wie das mit Atmosphäre funktioniert. Dies aber auf sehr hohem Niveau. Aber das reicht aus um eine These aufzustellen wonach es durch mehr CO2 wärmer werden sollte. Und diese These wurde begierig von Händlern aufgegriffen, die mit Wissenschaftler ne Riesenshow aufgezogen haben um warme Luft zu verkaufen. Und wenn ich mir hier die Armada von Bezahlschreibern anschaue, dann muss das ein sehr lukratives Geschäft sein, wenn man sich alleine bei diesem kleinen Blog so viel Mühe gibt.“

    Wie so oft von Ihnen oder anderen auf den Punkt gebracht – wir wissen wenig bis nichts und auf dem Nichts und den wahrlich interpretieren rudimentären Daten bauen Menschen – von mir ergänzend – nicht nur Händler, Wissenschaftler und Schreiberlinge eine florierende und profitable Industrie im weitesten Sinne und fordern mit daraus hergeleiteten Heiligenschein äh Notwendigkeit zum totalen CO2-Krieg und zu gesellschaftlicher Transformation zu Lasten aller auf. Klasse gemacht. Der Tanz ums goldene Kalb. Bestens genährt und nachversorgt durch immer wieder dafür in panikmachender Weise präsentierter Naturkatastrophen und natürlicher Varianzen gepaart mit sich auch aus menschlichen Unvermögen ergebender Folgen wie Fukushima.

    Und hier zum Thema „Frau Luna ist eine kühle Dame“ wird seitenlang um des Kaiser´s Bart und die Haare in der Suppe diskutiert. Falls mein Eindruck „unnötig“ so rüberkommen sollte:
    Wissenschaftlicher Gelehrtenstreit und durch Erkenntnisgewinn mögliches, Immer- mehr- Verstehen und zugleich immer neue Fragen aufwerfender Forscherdrang zur den Menschen umgebenden Welt im kleinen wie im großen sind nicht das Problem dabei.

    Das Problem dabei ist, was einige wissenschaftliche und „artfremde“ Akteure daraus machen, nämlich eine bereits im vollen Gange befindliche Nutzung eines sich ständig ändernden und doch immer rudimentär bleibenden Wissen als fadenscheinig alternativlose Begründung für politisch-wirtschaftlich-gesellschaftlich höchst fragwürdiger Weichenstellungen größten Ausmaßes.

    Genauso „Stupid“ wie das zufallskreierte Schlüsselwort…

  62. @ Marvin Müller (#57)

    Oder nachzulesen bei WUWT („A matter of some gravity“): http://tinyurl.com/79o7w8d

    Man versucht sich seriös zu gerieren und dazu gehört offenbar, sich von zu grobem Unsinn zu distanzieren. Für Leute wie Paul, Glatting und House etc. ist dort jedenfalls kein Platz mehr 😉

  63. @ #54: Dr.Paul, 16.01.2012, 06:45
    „Da sich die Luft ohne ihren bisher allerdings nicht von ihnen erklärten geheimnisvollen „Treibhauseffekt“ nicht von der Stelle rühren kann …“

    Das habe ich Ihnen schon so oft erklärt – aber offensichtlich reicht Ihre Bildung nicht aus, um das zu verstehen oder Ihre Vorurteile nageln Ihnen ein Brett vor den Kopf. Aber noch einmal:

    Vorbemerkung: Absorptionskoeffizient und Emissionskoeffizient jedes Körpers sind gleich – Kirchhoffsches Gesetz.

    Durch die Absorption von Strahlung heizt sich ein Gas auf. Wie wenig oder stark dabei absorbiert wird ist dabei unerheblich und die Absorption hängt nicht von der Temperatur ab. Gleichzeitig emittiert ein warmer Körper Strahlung (auch ein Gas ist ein Körper in diesem Sinne) und kühlt sich dabei ab. Die Emissionssstärke hängt stark von der Temperatur ab.

    Deswegen stellt sich bein Strahlungsgleichgewicht eine bestimmte Temperatur ein, bei der Absorption und Emission gleich sind. Da die einfallende Strahlung im Allgemeinen gerichtet ist und die Emission richtungsunabhängig ist, muß sich ein Temperaturverlauf einstellen.

    MfG

  64. @ #52: Greg House, 16.01.2012, 02:52
    „Die Begriffe „Wärmewiderstand“ und „Absorptionsfähigkeit der Treibhausgase“ kommen in seinem Artikel über sein Experiment überhaupt nicht vor.“

    Und wenn nach Ihren Worten das Woodsche Experiment nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat, warum wird es dann dafür mißbraucht?

    Die Frage war „wissen sie eigentlich, was WOOD gemessen hat?“
    – und was Wood gemessen hat, habe ich in
    #17: Jochen Ebel, 14.01.2012, 12:57
    erklärt. Und auch die Nachfolger haben sich nicht gründlich mit dem Geschehen im Meßaufbau befaßt.

    MfG

  65. #54: Dr.Paul sagt am Montag, 16.01.2012, 06:45:

    „zu #50: bravo, Jochen Ebel, ich hatte Sie ja bereits für den Nobel-Preis vorgeschlagen für diese geniale Ebelsche Konvektionsstillstandstheorie. Warum puuuplizieren Sie sie nicht?“

    Warum sollte er das tun? Das ist doch nichts neues. Und auch nichts von „AGW-Gläubigen“ erfundenes. Können Sie z.B. auch bei Dr. Roy Spencer nachlesen im Artikel „Why Atmospheric Pressure Cannot Explain the Elevated Surface Temperature of the Earth“ (http://preview.tinyurl.com/7t6rbdr)

    Dort schreibt er genau das gleiche: „Indeed, it is the “greenhouse effect” which destabilizes the atmosphere, leading to convective overturning.“ (Tatsächlich, es ist der Treibhauseffekt, der die Atmosphäre destabilisiert und die konvektive Umwälzung verursacht).

  66. @#53: Greg House,

    deshalb würde bei Abwesenheit von CO2 auf der 14,5 mym Linie auch mehr Energie auf die Erdberfläche einstrahlen, als derzeit bei der Abstrahlung blockiert wir.
    Analog kann man zur Verbreiterung der Linie durch die Erhöhung der Konzentration argumentieren.
    CO2 ist der Thermostat der uns vor zu großer Erwärmung schutzt, da die Konzentration bei Erwärmung steigt. Wie Lügen Al ja so schön in den Zeitreihen gezeit hat.

  67. #53: Greg House, 16.01.2012, 03:10
    „Much of the energy from the Sun arrives on Earth in the form of infrared radiation. Sunlight at zenith provides an irradiance of just over 1 kilowatt per square meter at sea level. Of this energy, 527 watts is infrared radiation, 445 watts is visible light, and 32 watts is ultraviolet radiation.“

    Das kommt darauf an, wo Sie die Grenze setzen. Setzen Sie als Grenze Ihre Augen mit ca. 800nm, dann ist das richtig. Aber Ihre Augen sind kein allgemeingültiges Meßinstrument. Man setzt deshalb die Grenze entsprechend den physikalischen Gegenbenheiten an, in Klimafragen bei ca. 4 µm. Da überscheiden sich Solar- und terristrische Strahlung mit ca. 1%.

    MfG

  68. zu #50: bravo, Jochen Ebel, ich hatte Sie ja bereits für den Nobel-Preis vorgeschlagen für diese geniale Ebelsche Konvektionsstillstandstheorie.
    Warum puuuplizieren Sie sie nicht?

    Da sich die Luft ohne ihren bisher allerdings nicht von ihnen erklärten geheimnisvollen „Treibhauseffekt“ nicht von der Stelle rühren kann und sozusagen an der Erde festklebt, wird es dort dann immer heißer! Wir brauchen dann wohl Klimaanlagen und müssen wohl Fenster und Türen schließen –
    ach nee, nützt ja nichts ohne Konvektion –
    um nicht den Hitzetod zu erleiden. Ich frag mich zudem, wie dann der Gestank aus der Toilette noch verschwinden könnte, ja ohne den Treibhauseffekt in der Wohnung würden wir wohl auch ersticken. Die Luft könnte sich ja dann nicht mehr bewegen, das Atmen würde nicht mehr klappen.

    Ich sehe schon, ohne Treibhauseffekt würden dann Heizungsingenieure wie Ebel arbeitslos. Wenn es ihn nicht gäbe, müssten wir ihn glatt erfinden.

    mfG

  69. //// #50: Jochen Ebel sagt:

    „Aus dem All kommt fast keine Infrarotstrahlung.“ ////

    http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared

    „Much of the energy from the Sun arrives on Earth in the form of infrared radiation. Sunlight at zenith provides an irradiance of just over 1 kilowatt per square meter at sea level. Of this energy, 527 watts is infrared radiation, 445 watts is visible light, and 32 watts is ultraviolet radiation.“

  70. //// #37: Jochen Ebel sagt:

    #26: Dr.Paul, 15.01.2012, 01:43
    „#15: S.Hader und Ebel wissen sie eigentlich, was WOOD gemessen hat?“

    „Ja – er hat den Wärmewiderstand der Umhüllung in seinem Meßaufbau gemessen und glaubte, daß die Absorptionsfähigkeit der Treibhausgase möglicherweise darauf einen Einfluß hat.“ ////

    Tja, Herr Ebel, warum wundert es mich nicht, 100% gelogen.

    Die Begriffe „Wärmewiderstand“ und „Absorptionsfähigkeit der Treibhausgase“ kommen in seinem Artikel über sein Experiment überhaupt nicht vor.

    Er musste auch nichts bezüglich der „Treibhausgase“ messen, es hat vollkommen ausgereicht zu zeigen, dass die vom Glasdeckel in seinem Kasten blockierte Wärmestrahlung keinen signifikanten Einfluss auf die Lufttemperatur hat.

    Nun wissen wir, dass das Glas bezüglich Wärmestrahlung viel stärker wirkt, als die „Treibhausgase“. Was bedeutet, dass der „Treibhauseffekt“ von den „Treibhausgasen“ noch schwächer ist, als der vom Glas.

    Und viel schwächer als schwach ist wohl sehr schwach, dass können Sie hoffentlich nachvollziehen. Deshalb kann es sich beim „Treibhauseffekt“ höchstens um winzige Bruchteile des Grades handeln.

  71. @49 N Baecker: „damit die bodenahe Temperatur ermitteln koennen“

    Sie bgreifen es nie: DIE BODENNAHE TEMPERATUR MISST MAN MIT EINEM THERMOMETER UND WIRD NICHT „AUSGERECHNET“

  72. Lieber Herr Langer,

    „Weil dem so ist, wird die Stefan-Boltzmann-Gleichung auch in der Astronomie nicht benutzt, um Oberflächentemperaturen von Planeten u.ä. zu berechnen! Statt dessen schickt man viele Millionen teure Sonden hin, um die Oberflächentemperatur schnöde zu messen!“

    Muesste man bei der Erde auch, wenn Sie nicht bewohnt waere, denn fuer die Quantifizierung des Treibhauseffekt muss man ja die
    Gaszusammensetzung kennen.
    Aber Ihre Aussgae trifft natuerlich in dieser Einfachheit nicht zu, wie man in der astronomischen Literatur aus den 50 igern vor dem Raumfahrtzeitalter nachlesen kann (z.B. Kuiper), denn damals hat man schon mit Telekopen und angeflaschten Infrarotspektrometern die Gaszusammensetzung erfassen koennen und somit auch grob die Atmosphaere und damit die bodenahe Temperatur ermitteln koennen. Nehmen Sie mal als Beispiel Titan oder Pluto.

  73. @ #42: W. Kinder, 15.01.2012, 17:33
    „Wie wäre der Temperaturgradient ohne Konvektion und mit Konvektion in der Troposphäre?“

    Den Zusammenhang zwischen Temperaturgradient und Vertikalzirkulation ist bei den Inversionswetterlagen zu sehen.

    Aus dem All kommt fast keine Infrarotstrahlung. Deshalb ist oben der Temperaturgradient fast Null und steigt bei einer hypothetischen ruhenden Atmosphäre auf über 16K/km an.

    Aber ab dem adiabatischen Temperaturgradienten
    (trocken 9,8K/km oder real (feucht) wegen Freiwerden von Kondenstionswärme beim Aufsteigen ca. 6,5K/km)
    wird die Luftschichtung instabil und die Vertikalzirkulation setzt ein. Durch diese Vertikalzirkulation wird der Temperaturgradient auf den adiabatischen Wert begrenzt. Jeder höhere Wert würde die Vertikalzirkulation erheblich verstärken.

    Allerdings ist der Temperaturgradient nicht streng adiabatisch, denn es wird ja Wärme transportiert.

    Ohne Treibhauseffekt gäbe es keine adiabatische Atmosphäre, weil jeder Wärmeeintrag in die Atmosphäre diese nicht mehr verlassen kann. Und wenn die Atmosphäre so warm ist, wie der wärmste Punkt der Erdoberfläche, dann kann keine Wärme mehr eingetragen werden.

    Zwischen der warmen isothermen Atmosphäre und der größtenteils kalten Erdoberfläche ist eine dünne Inversionsschicht, die ruhende Luft ist ein guter Wärmeisolator.

    Erst durch die Strahlung der Treibhausgase wird die Atmosphäre oben gekühlt, so daß warme Luft nachströmen kann.

    MfG

  74. #44 Danke für die Unterstützung, Herr Langer

    Das minus 18°-Modell der Erde als hüllenlosem schwarzen Strahler ist von mir nur zitiert, weil es überall angeführt wird.

    #37: Jochen Ebel
    Meine Frage über WOOD haben Sie natürlich auch falsch bzw. NICHT beantwortet:

    Ich habe gefragt, was er GEMESSEN hat.
    Es geht ja um die „Treibhaustheorie“,

    also um die HYPOTHESE,
    dass „Wärmestrahlung“ (Infrarot) zurückgehalten wird durch ein Medium (CO2), das Infrarotstrahlung zu absorbieren in der Lage ist.

    Dazu hat er zwei echte Treibhäuser gebaut und sie mit unterschiedlichen natürlich lichtdurchlässigen „Glasbedeckungen“ versehen,
    das eine (NaCl) DURCHLÄSSIG (transparent) für InfrarotInfrarot,
    das andere normale Fensterglas (Silikatglas) nicht durchlässig.
    Die Infrarotabsortion ist hier noch deutlich größer (breiter) als die von CO2.

    zu meiner Frage: Was hat er gemessen?
    Er hat die Temperatur der beiden Treibhäuser gemessen.
    Erstes Ergebnis:
    Beide erwärmten sich deutlich stärker als die Umgebung.
    Das ist schon der erste k.o. für den falschen Begriff Treibhauseffekt, denn der Effekt beruht auf die Ausschaltung der Konvektion.

    Es kommt noch schlimmer.

    Wenn die Theorie richtig ist, dass „eingefangene Wärmestrahlung“ (Infrarot) zu einer Erwärmung führen,
    müsste die Box mit dem Fensterglas, die das kann WÄRMER sein als die andere die eine völlig transparente Bedeckung hat.

    Was er GEMESSEN hat, war aber das Gegenteil,
    Die Box mit dem Fensterglas war KÄLTER.

    Die Erklärung ist einfach.

    Die Sonnenstrahlung selbst enthält viel Wärmestrahlung,
    wird diese Wärmestrahlung durch das Glasdach reduziert, ist es darunter kälter.

    So etwas nennt man eine experimentelle Falsifizierung einer Hypothese.

    Die „Treibhaustheorie“ ist experimentell widerlegt.

    Hier ist einer neuere Version von WOOD
    von Nasif S., Nahle, 5. Juli 2011

    http://tinyurl.com/18r
    mit der Zusammenfassung (übersetzt):

    „Der Treibhauseffekt im Innern von Treibhäusern wird durch die Blockierung konvektiven Wärmetransfers verursacht und steht nicht in Beziehung zu, noch gehorcht er, irgendeiner Art von „eingefangener“ Strahlung. Deshalb existiert der Treibhauseffekt so, wie er in vielen Lehrbüchern und Artikeln beschrieben wird, nicht.
    Das 1909 von Prof. Robert W. Wood durchgeführte Experiment ist absolut gültig und systematisch wiederholbar.
    Im Durchschnitt verursacht die Blockierung konvektiven Wärmetransfers zur Umgebung einen Anstieg der Temperatur im Innern von Treibhäusern um 10,03° C im Vergleich zur Umgebungstemperatur.“

    mfG

  75. Hallo, Herr Hader #35.

    ich zitiere Sie:

    #16
    „Wenn Ihnen nicht ganz geläufig ist, wieviel W pro qm bei Vollmond auf uns reinscheint, dann hätten Sie wenigstens vorher googeln können. Wer sich ein bisschen mit Astronomie beschäftigt, dem dürfte schnell klar sein, warum der Mond keine zig Watt pro qm an die Erde liefert. Das was vom Mond kommt, hat eine um mind. 5 Größenordnungen geringere Helligkeit als das Sonnenlicht auf der Erde.“

    Sie schrieben also „Helligkeit“ deshalb habe ich reagiert.

    Und ich habe mich entschuldigt, weil ich es nicht ganz ernst gemeint habe, und dachte, das ist klar (Annahme der Mond sei eine Scheibe – und Annahme 2 – Vollmond – also ein Spiegel…!)

    Also, sind wir uns jetzt einig?

    Viele Grüße
    Michael Klink

  76. Lieber Herr Langer,

    ich rate Ihnen statt einer Satzanalyse in ein Lehrbuch zu gucken, damit Sie Herrn Ebel verstehen, was er sagt,, stimmt schliesslich mit dem aus dem Lehrbuch ueberein. Zugegeben, wenn man keine Ahnung hat wie Sie, kann man tatsaechlich nunr Bahnhof verstehen. Also nochmals, schlagen Sie in der Lieteratur nach und vergleichen Sie mit Ebel, dann wissen Sie auch, was er meint.

  77. Sehr geehrte Herren Kinder, Zuber und Dr. Paul,

    und verehrter Herr Fischer #1, Sie haben es schon immmer gewusst – und ich hab’s -ganz ehrlich- auch vermutet:

    Wer hätte das gedacht – nun macht die getrennte Betrachtung von Tag- und Nachtstrahlung der Erde richtig Sinn – mit diesem Artikel:

    Also, wenn wir wissen, wie groß die Differenz der effektiven Strahlungstemperaturen der Erde (nicht an der Oberfläche, sondern vom All aus gesehen ist, lässt sich leicht die Abweichung von den 255 K ausrechnen. Wenn die 255K ein durchschnittlicher Messwert sind, sind sie allerdings ein Weniges daneben – vielleicht sind es eher 252K (oder so)…?

    Viele Grüße
    Michael Klink

  78. Sehr geehrter Dr. Paul,

    ich weiß nicht so recht, ob ich Sie da richtig verstanden haben, aber ich halte Ihre Aussage:
    „Denn die S-B-Temperatur von ~ -18 °C ist ein Modell OHNE Atmosphäre.“
    für grundfalsch!
    Die mit Hilfe der Stefan-Boltzmann-Gleichung berechnete Temperatur von rund -18°C trifft nie für die Erdoberfläche zu – egal, welches Modell man denn nun nimmt.
    Beim Modell „Erde ohne Atmosphäre“ sind es nicht -18°C, weil u.a. der Wert für den Albedo von 30%, der in die Berechnung einfließt, dann falsch ist. Weitere Gründe gehen aus obigem Artikel hervor, denn ein Modell „Erde ohne Atmosphäre“ kommt dem Mond doch sehr nahe!
    Beim Modell „Erde ohne Treibhausgase“ (welches meist genommen wird), sind die -18°C aus den gleichen Gründen falsch.
    Bei dem kürzlich von Herrn Baecker vorgeschlagenen Modell „Erde mit Treibhausgasen, die aber nicht in der Lage sind Wärmestrahlung zu absorbieren“ (das trifft die Treibhausgasproblematik noch am Ehesten) sind die -18°C auch falsch, weil es auch ohne Absorption von Wärmestrahlung solche tollen Phänomene wie z.B. Konvektion oder Verdunstung und Kondensation von Wasser gibt.
    usw. usf.
    Weil dem so ist, wird die Stefan-Boltzmann-Gleichung auch in der Astronomie nicht benutzt, um Oberflächentemperaturen von Planeten u.ä. zu berechnen! Statt dessen schickt man viele Millionen teure Sonden hin, um die Oberflächentemperatur schnöde zu messen!
    Da diese -18°C als Oberflächentemperatur der modellierten Erde eine reine Fiktion ist, sind auch alle quantitativen Aussagen zum Wirken der Treibhausgase eine reine Fata Morgana!

    Es wurden vor ein paar Jahren mal Begründungen gesammelt, warum der Wert von -18°C für eine Oberflächentemperatur der „Erde ohne Treibhausgase“ falsch ist. Man ist auf über 20 voneinander unabhängige Begründungen gekommen!

    Aber bevor ich es vergesse: Der Mensch ist natürlich Schuld – selbstverständlich!

    MfG

  79. Hallo Werter Herr U.Langer (#41),

    KLASSE – Ich wollte nicht soviel Energie reinstecken. Danke für Ihre zutreffende Analyse.

    MfG
    W. Kinder

  80. Hallo Herr Jochen Ebel (#38),

    Die NULL-Satz Hypothese wieder glänzend belegt.

    Wie wäre der Temperaturgradient ohne Konvektion und mit Konvektion in der Troposphäre?
    Wäre der Temperaturgradient ohne Konvektion (also quasi im reinen Strahlungsgleichtgewicht) größer oder kleiner als der adiabatische Temperaturgradient?

    MfG
    W. Kinder

  81. Sehr geehrter Herr Ebel,

    Sie schreiben in #38:
    „Die „adiabatische Zustandsänderung“ erfordert eine Zustandsänderung, d.h. z.B. eine Vertikalzirkulation – und die gibt es nur mit starkem Treibhauseffekt. Oberhalb der Tropopause steigt zwar die Höhe weiter, aber der Temperaturgradient reicht nicht für eine Vertikalzirkulation, des wegen ist der Temperaturgradient deutlich unter dem adiabatischen Wert. Ohne Vertikalzirkulation wäre in der Troposphäre der Temperaturgradient deutlich über dem adiabatischen Wert.“
    Ich versuche mal gaaaaanz einfach zu erklären, was Sie da gerade für einen Bockmist erzählt haben:
    1. Satz:
    1. Halbsatz: Eine Zustandsänderung ist Voraussetzung für eine adiabatische Zustandsänderung – logisch schon mal ein Leckerli! Eine Vertikalzirkulation ist eine mögliche Ursache für die adiabatische Zustandsänderung – merken wir uns mal.
    2. Halbsatz: Eine Vertikalzirkulation gibt es nur mit starkem Treibhauseffekt – eine Aussage, die man nur frei von jeglichen physikalischen Kenntnissen tätigen kann!
    2. Satz:
    1. Halbsatz: Wenn man von der Tropopause aus höher geht kommt man höher – Glückwunsch – eine stets richtige Aussage von beachtlichem Inhalt!
    2. Halbsatz: Der Temperaturgradient ist zu klein, um eine Vertikalzirkulation zu verursachen – aha.
    3. Halbsatz: Weil der Temperaturgradient zu klein für eine Vertikalzirkulation ist, ist er kleiner als der adiabatische Wert – ei toll ei – der Temperaturgradient ist so klein, weil er zu klein ist!
    3. Satz: Ohne Vertikalzirkulation wäre der Temperaturgradient der Troposphäre größer als der adiabatische Wert – ganz super toll – wenn man die Ursache (s. Satz 1) wegnimmt, erhöht sich dadurch die Wirkung!

    MfG

    PS: Ich will Sie aber nicht überfordern und habe einen schön einfachen mathematischen Fehler eingebaut – vielleicht finden Sie ihn ja!

  82. #1 Herr Fischer

    „Eine Erdatmosphäre ohne Treibhausgase dürfte auch kein Wasserdampf enthalten, man müsste sich also die Ozeane wegdenken. Ohne Treibhausgase dürfte es auch keine Wolken geben, wie soll man sich also eine konstante Albedo vorstellen?“

    das hört sich so an, als wenn zuerst das CO2 dagewesen wäre und dann erst der Wasserdampf.(beim Huhn und dem Ei ist das nicht so klar, oder ?) Das heißt gäbe es kein CO2 gäbe es auch keinen Wasserdampf.

    1)meinen Sie das im Ernst oder
    2)ist das nur wieder unklare Ausdrucksweise,
    3)oder versuchten Sie an dem Beitrag zu kriteln, und es gelang nicht so richtig.

    Meiner laienhaften – gegenüber solchen Kapazitäten wie Sie – Annahme hin wäre eine Albedo bei fehlendem Waasserdampf eher konstant bis sehr konstant, als mit. Oder ist man bisher in der Lage die Albedo der Wolken in die Modelle mit einfließen zu lassen. Meines Wissens reicht dazu die Rechnerleistung noch lange nicht aus.

  83. #38: Jochen Ebel
    Sie begreifen nicht die einfachsten Dinge,
    oder geht es nur darum die Leser gezielt durcheinander zubringen?
    admin, bitte ermahnen!

    Die adiabatische Zustandsänderung
    http://tinyurl.com/7h6qsvh
    hat nicht das Geringste mit dem Treibhauseffekt zu tun.
    Hierbei wird DEFINITIONSGEMÄß KEINE THERMISCHE ENERGIE MIT DER UMGEBUNG AUSGETAUSCHT,
    also weder durch Sonnenstrahlen, noch durch Erdrückstrahlung,
    noch durch „Treibhausgegenstrahlung“,
    noch durch Konvektion.
    Es ist ausschließlich der zunehmende (Erwärmung) oder abnehmende Druck (Abkühlung) der Gassäule mit dem Abstand zur Erdoberfläche.
    Auf dem Berg ist es NUR AUF GRUND DER HÖHE
    und unabhängig von anderen zusätzliche Einflüssen daher kälter als im Tal.

    mfG

  84. @ #25: Greg House, 14.01.2012, 22:41
    „Professor Wood ist in seinem Experiment nur auf EINEN einzigen von den damaligen „Treibhauswissenschaftlern“ behaupteten Effekt eingegangen: auf die angebliche Fähigkeit der sog. „Treibhausgase“ erheblich zur Lufterwärmung (durch Absorbieren und Emittieren der vom Boden ausgehenden Wärmestrahlung) beizutragen.

    Sein Experiment hat gezeigt, dass dieser Effekt extrem schwach ist, folglich ist die entsprechende These von den „Treibhauswissenschaftlern“ falsch.“

    #26: Dr.Paul, 15.01.2012, 01:43
    „#15: S.Hader und Ebel wissen sie eigentlich, was WOOD gemessen hat?“

    Ja – er hat den Wärmewiderstand der Umhüllung in seinem Meßaufbau gemessen und glaubte, daß die Absorptionsfähigkeit der Treibhausgase möglicherweise darauf einen Einfluß hat. Aber er war so klug, zu schreiben (zitiert nach G&T):

    „Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Sache gegangen zu sein, und veröffentliche dieses Notiz nur, um Aufmerksamkeit auf die Tatsache zu lenken, die gefangene Strahlung nur eine sehr kleine Rolle spielt in den gegenwärtigen Fällen, mit denen wir vertraut sind.“

    Diesem Nichtuntersuchen von Messung und Treibhausgaswirkung war sich Wood bewußt, er war eben ein kluger Kopf, im Gegensatz zu denen, die Wood zwar nicht verstanden haben, aber trotzdem besser wissen, was er gemessen hat.

    Ansonsten ist die Erklärung des Wood-Versuch, die Wood nicht gemacht hat, in #17: Jochen Ebel, 14.01.2012, 12:57

    MfG

  85. @ #27: Dr.Paul, 15.01.2012, 08:42
    „das was fehlt, ist die strahlungsunabhängige Eigentemperatur des Gases durch die Erdschwerkraft auch adiabatische Zustandsänderung entsprechend der Gasgesetze genannt.“

    Genau wie kein Wissen über Woods Versuch, keine Kenntnisse über die Atmosphäre.

    Die „adiabatische Zustandsänderung“ erfordert eine Zustandsänderung, d.h. z.B. eine Vertikalzirkulation – und die gibt es nur mit starkem Treibhauseffekt. Oberhalb der Tropopause steigt zwar die Höhe weiter, aber der Temperaturgradient reicht nicht für eine Vertikalzirkulation, des wegen ist der Temperaturgradient deutlich unter dem adiabatischen Wert. Ohne Vertikalzirkulation wäre in der Troposphäre der Temperaturgradient deutlich über dem adiabatischen Wert.

    MfG

  86. Hallo Herr NicoBaecker (#30),

    Haben Sie den Artikel gelesen?

    Im Absatz „Der Beweis ist trivial einfach und kann durch die Behauptung des Gegenteils erbracht werden:“
    Nur mit der Strahlungsenergiebilanz kann man nicht die Aussage treffen -> Kein „Perpetuum mobile“.

    Und mit der Strahlung von der Sonne kommt eine Entropie von (0,315 W/(m^2*K)/4) = 0,0786 W/(m^2*K). Umrechnet auf eine Wärmeenergie ergibt sich 0,0786*5777K = 454 W/m^2.
    Diese Wärmeenergie ist im Vergleich zur Strahlungsenergie von 342 W/m^2 um 25% größer. D.h., dass die Materietemperatur größer wird, als die Strahlungstemperatur.

    MfG
    W. Kinder

  87. „Die Größe, die Sie angeben, betrifft die die gesamte Strahlung oder den Anteil im Bereich des sichtbaren Lichts?“

    Herr Klink, jetzt muss ich kurz nachfragen, meinten Sie die 0,00007 Steradiant? Das ist der Raumwinkel, den der Mond am Himmel abdeckt. Demzufolge betrifft das die gesamte Strahlung. An den bisherigen Aussagen hätte ich auch nichts auszusetzen.

    P.S.: Vorerst mein letztes Posting, noch ein schönes Wochenende den Lesern. *wink*

  88. #32: S.Hader Sie wollen, dass das immer und immer wieder wiedderholt wird?
    na gut:

    http://tinyurl.com/6h8wmrs

    hier sehen Sie eine MESSUNG!

    kein Modell.

    Diese MESSUNG zeigt das eklatante Strahlen-UNGLEICHGEWICHT
    Die Sonneneinstrahlung ist – o Wunder –
    viel stärker als die Erdrückstrahlung.

    Ist das soweit verständlich?

    NB, Fischer und Ebel haben das bis heute NICHT verstanden.

    Das werden Sie gleich in ihren folgenden Kommentaren erkennen 🙂

    mfG

  89. Hallo, S.Hader, dann vertiefen wir es doch ein bissl…:-)

    Naja Herr Klink, das Schöne am „drauflosrechnen“ oder auch anders ausgedrückt an der Mathematik ist, dass man sich über Größenordnungen von astronomischen Beobachtungen bewusst wird. Der Mond bekommt das Sonnenlicht bezogen auf einen kleinen Raumwinkel. Dieses Licht wird zum Teil an der Mondoberfläche lambertsch reflektiert und wieder trifft dieses innerhalb eines kleinen Raumwinkels (ca. 0,00007 Steradiant) auf die Erde. Das da nicht mehr viel von der Energie ankommt, ist nachvollziehbar.

    Was der Mond bekommt ist proportional seiner Querschnittsfläche – wie bei allen annähernd Kugelförmigen Körpern. Die ist natürlich wesentlich kleiner als die der Erde. Aber was er abstrahlt ist – wie bei der Erde – alles was er bekommt, nicht nur der reflektierte Anteil.
    Da die Abstrahlung kugelförmig (beim Modn im Gegensatz zur Erde beinahe Halbkugelförmig, da die Strahlung der Nachtseite sehr gering ist) erfolgt und aus diesem Grund und entsprechend der Phasen auch nicht immer auf die Erde gerichtet ist, bekommt die Erde nicht so viel davon ab. Die Größe, die Sie angeben, betrifft die die gesamte Strahlung oder den Anteil im Bereich des sichtbaren Lichts?

    Die Erde strahlt aber doch etwas mehr an den Mond ab, da sie größer ist. Aber nicht weil sie eine höhere Albedo hat, denn den Rest strahlt sie nachts ab.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  90. #29: „Die Erde ist weder ein schwarzer Körper noch ohne Atmosphäre (und Wasser).“

    Sondern Herr Dr.Paul? In welchen Frequenzspektrum strahlt denn die Erde ihre Wärme ins Weltall? Wie sieht die spektrale Verteilung im Vergleich zu Planck aus?

  91. #21: „Aber mit wildem drauflosrechnen kann man auf vieles kommen – vielleicht auch darauf:
    Die relative Größe des Mondes (Anteil an der Himmelsfläche) etwa der der Sonne entspricht (wie bei der totalen Sonnenfinsternis sichtbar). Wir müssen das aber nicht weiter vertiefen – denn der Mond ist keine Scheibe und auch nicht immer voll.“

    Naja Herr Klink, das Schöne am „drauflosrechnen“ oder auch anders ausgedrückt an der Mathematik ist, dass man sich über Größenordnungen von astronomischen Beobachtungen bewusst wird. Der Mond bekommt das Sonnenlicht bezogen auf einen kleinen Raumwinkel. Dieses Licht wird zum Teil an der Mondoberfläche lambertsch reflektiert und wieder trifft dieses innerhalb eines kleinen Raumwinkels (ca. 0,00007 Steradiant) auf die Erde. Das da nicht mehr viel von der Energie ankommt, ist nachvollziehbar.

    „Entschuldigung
    Michael Klink“

    Wieso entschuldigen Sie sich? Es war ja keine Absicht und wichtiger ist doch, dass man durch die Meinungsaustausch dazulernt.

    MfG
    S.Hader

  92. Lieber Herr Kinder,

    was hat #23 mit #22 zu tun, wollten Sie mir antworten oder jemand anderem? Haben Sie inzwischen verstanden, was ein Pyrgeometer misst u d was nicht?

  93. #8: Marvin Müller
    das hilft alles nichts!
    Die 33° sind GROTTENFALSCH

    Die Erde ist weder ein schwarzer Körper noch ohne Atmosphäre (und Wasser).

    mfG

  94. #19: Norbert Fischer
    Den „Treibhauseffekt“ kann man nicht messen!
    Arrhenius konnte das auch nicht nicht.
    Er hat lediglich falsch gerechnet.

  95. #1 und #4 Norbert Fischer.

    Folgende RICHTIGE Sätze solte man erläutern, damit sie nicht missverstanden werden:
    „Ein Effekt einer völlig durchlässigen Atmosphäre ist, dass sie Energie von warm nach kalt transportiert. Das würde natürlich die Temperaturwechsel und Differenzen vermindern und schließlich den Mond leicht erwärmen.“
    Gemeint ist hier bei „Transparenz“ also NICHT Wärmestrahlung sondern Wärmeleitung und Konvektion. Sie führt netto zu einer Erwärmung durch Verminderung der Abstrahlung und konsekutiv höherer Temperatureinstellung.

    Dann fährt er fort:
    „Auf eine weitere Art und Weise würde eine sogar völlig durchlässige und treibhausgasfreie Atmosphäre den Mond erwärmen, indem sie dem System thermische Masse zufügte. Weil die Atmosphäre erwärmt und gekühlt werden muss, wie auch die Oberfläche, wird das auch die Temperaturwechsel vermindern und wiederum die Oberfläche leicht erwärmen.

    Das ist nur deshalb falsch, weil es kein ZUSÄTZLICHER Effekt ist, sondern IDENTISCH mit der vorherigen Aussage, er lenkt lediglich den Blickwinkel quantitativ auf die Wärmekapazität („Wärmemasse“), die natürlich von der Masse der Atmosphäre bestimmt ist.
    Hier sei schon auf den gigantischen Massenunterschied von nicht strahlenden und strahlenden Gasanteilen (CO2 0,038%) hingewiesen.

    Der nächste Satz ist schlicht FALSCH oder falsch übersetzt, denn er bedeutet schlicht das Gegenteil der obigen Aussage:
    „Das bedeutet, dass zum Beispiel eine transparente Atmosphäre nicht für die derzeitige Erdtemperatur ursächlich sein kann, weil die Erdtemperatur deutlich über der theoretischen S-B-Temperatur von ~ -18 °C liegt.“

    Denn die S-B-Temperatur von ~ -18 °C ist ein Modell OHNE Atmosphäre.

    Eine ganz andere Frage ist, ob die oben richtig erwähnte strahlenfreie „Wärmemasse“ der Atmosphäre AUSREICHT, die Differenz zwischen realer Temperatur IN 2 METER HÖHE und der „S-B Temperatur“ zu erklären.
    Die Antwort ist eindeutig NEIN, es fehlt noch etwas. 🙂

    Und jetzt macht Eschenbach den alten AGW Kardinalfehler, weshalb Fischer so begeistert ist, dass er den „Treibhausgaseffekt“ physikalisch nicht begründet, sondern einfach behauptet.

    Seine „Berechnungen“ ergeben Differenzen, zum S-B-Modell der Erde als schwarzem Körper und als Erklärung wird einfach das Stichwort Treibhauseffekt postuliert, das bedeutet das Pferd vom Schwanz aufzäumen.

    Man sieht wieder einmal den ungeheuer SUGGESTIVEN Effekt einer falschen Benennung „Treibhausgase“.

    Für diese fehlende Differenz ist alleine die „Wärmemasse“ viel zu winzig und die Frage ist völlig unbeantwortet, wie das denn physikalisch von statten gehen sollte, denn „Treibhausgase“ kühlen ja bekanntlich. Bei Wasser muss man das nun wirklich nicht mehr ernsthaft diskutierten und warum soll das für CO2 anders sein???

    Also was ist mit der Differenz?

    Mein Vorschlag:

    Einfach die Atmosphärentemperatur von 2 Meter auf ca. 3,3 KM (-18°) anheben, dann stimmt es,

    bzw.

    das was fehlt, ist die strahlungsunabhängige Eigentemperatur des Gases durch die Erdschwerkraft auch adiabatische Zustandsänderung entsprechend der Gasgesetze genannt.

    Die Differenz der S-B- Modell- Temperatur als reine Strahlenbilanzen OHNE Atmosphäre ist also SOWOHL durch die „Wärmemasse“ der NICHT strahlenden Atmosphäre bedingt (Wärmeleitung und Konvektion)
    ALS AUCH
    durch die simplen Gasgesetze, die STRAHLENUNABHÄNGIG durch Druckanstieg in der Atmosphäre einen Temperaturanstieg erzwingen.

    Insofern ist es völlig WILLKÜRLICH die Refferenztemperatur auf die Luft in 2 m Höhe festzulegen.
    Die echte Oberflächentemperatur der Erde hat ja aus naheliegenden Gründen noch keiner als Bezug genommen.

    Der wichtige Hinweis auf die nicht lineare Abhängigkeit (4.Potenz) ist natürlich auch eine beliebte Fehlerquelle für die AGW-Modelle.

    mfG

  96. //// #15: S.Hader sagt:

    „Erwarten Sie eigentlich wirklich, dass dieses Experiment die Verhältnisse in der Atmosphäre quantitativ abbilden kann?“ ////

    Professor Wood ist in seinem Experiment nur auf EINEN einzigen von den damaligen „Treibhauswissenschaftlern“ behaupteten Effekt eingegangen: auf die angebliche Fähigkeit der sog. „Treibhausgase“ erheblich zur Lufterwärmung (durch Absorbieren und Emittieren der vom Boden ausgehenden Wärmestrahlung) beizutragen.

    Sein Experiment hat gezeigt, dass dieser Effekt extrem schwach ist, folglich ist die entsprechende These von den „Treibhauswissenschaftlern“ falsch.

  97. Hallo, ich hätte noch etwas wichtiges zu ergänzen

    nicht die Atmosphäre ist auf der Erde der große Transporteur von Tag- zu Nachtseite und der große Wärmepuffer, der dem Mond fehlt, sondern die Ozeane.

    Sie speichern die Wärme, Gestein kann auch Wärme speichern, aber bei dem langen Mondtag und der geringen Wärmeleitfähigkeit bringt:s das eben nicht – da haben Apollo 15 wohl doch nicht so schlecht gemessen (die Frage ist ja nicht trivial, wie man ohne Atmosphäre diese Durchschnittstemperatur misst…)

    Viele Grüße
    Michael Klink

  98. Hallo Herr NicoBaecker (#22),

    Sie sind mir eine Größe!

    „Das wäre dann ein „perpetuum mobile““

    Also wenn man schon von „perpetuum mobile spricht, dann muss sowohl der 1.HS und der 2.HS gelten.
    Oder was für eine Physik betrieben Sie? – Wunschdenken?

    Gerade die Entropie kennzeichnet die Unmöglichkeit eines Perpetuum mobile!

    MfG
    W. Kinder

  99. S.Hader in #16:

    Hallo Herr Klink, jetzt bin ich doch ein bissel erschrocken, weil ich Ihre Beiträge immer als inhaltlich vernünftig eingestuft habe. Sie werden doch hoffentlich nicht zu den Leuten gehören, die dann auch noch empfehlen, nachts bei Vollmond Sonnenschutz aufzutragen? :-o“

    Hallo, S.Hader,

    Natürlich weiß ich, dass es NICHT so ist :-).

    Aber mit wildem drauflosrechnen kann man auf vieles kommen – vielleicht auch darauf:
    Die relative Größe des Mondes (Anteil an der Himmelsfläche) etwa der der Sonne entspricht (wie bei der totalen Sonnenfinsternis sichtbar). Wir müssen das aber nicht weiter vertiefen – denn der Mond ist keine Scheibe und auch nicht immer voll.

    Entschuldigung
    Michael Klink

  100. „Wenn also die Oberfläche wärmer als die theoretische S-B-Temperatur wäre, würde die Oberfläche mehr als 304 W/m2 in den Weltraum emittieren und nur 304 W/m2 aufnehmen.“

    Aufnahme: 304 W/m^2 bei 5777K ; Abgabe: 304 W/m^2 bei 272K

    Die Energien unterscheiden sich in der Qualität. Ein Energie von 304 W/m^2 mit einer Temperatur von 5777K ist höherwertig, als eine Energie von 304 W/m^2 der Temperatur von 272K.

    Wo bleibt der Rest? – Im Nichts?

    MfG
    W. Kinder

  101. @ S. Hader

    So falsch war das gar nicht. Arrhenius benutzte 1896 Daten der auf der Erde gemessenen IR-Strahlung des Mondes, um den Treibhauseffekt der Erde zu messen.

  102. @ #12: Greg House, 14.01.2012, 00:35
    „Das ist längst bekannt, spätestens nach dem Experiment von Professor Wood (1909)“

    Wer das Wood’sche Experiment mit dem Treibhauseffekt in Verbindung bringt, hat den II. HS der TD nicht verstanden. Für die eine gemessene Temperature bei Wood ist es völlig unerheblich, wo die Solarstrahlung absorbiert wird und wo die Wärme abgestrahlt wird – ob nur an den Oberflächen oder auch im Gas. Die gemessene Temperatur hängt weitgehend nur vom Wärmewiderstand innere Oberfläche zur Umgebung ab, da die absorbierte Wärme an die Umgebung abgegeben wird.

    Um Wärme zu transportieren (auch durch Luft) ist eine Temperaturdifferenz notwendig – die aber gar nicht gemessen wird.

    Die Temperaturdifferenz ist über der Luftstrecke zwischen Absorber und Umhüllung zu messen. Dabei wird die Wärme vom Absorber zur Umhüllung auf zwei Wegen transportiert: Konvektion und Strahlung. Bei den auftretenden Temperaturen des Aufbaus hat die Konvektion den größten Transportanteil. Aber auch wenn man den Aufbau so wählt, daß die Strahlung den größten Transportanteil hat, steigt die Temperaturdifferenz kaum, denn:

    In den absorbierenden Wellenlängenbereichen sinkt die transportierte Leistung, weil der warmen Absorberoberfläche die warmen Treibhausgase gegenüberstehen. Diese verminderte Leistung in diesen Bereichen muß durch eine erhöhte Leistung in den anderen Bereichen ausgeglichen werden, die Temperaturdifferenz muß also steigen.

    Allerdings ist diese Steigerung der Temperaturdifferenz sehr gering, weil bei den kurzen Strecken der absorbierende Wellenlängenbereich sehr schmal ist.

    MfG

  103. #13: „2. Bei Vollmond (und der unzutreffenden Annahme, der Mond wäre eine Scheibe) kämen auf der Erde noch einige -zig W/m² Sonnenstrahlung vom Mond auf der Erde an! ..und natürlich noch mehr von der Erde auf dem Mond!“

    Hallo Herr Klink, jetzt bin ich doch ein bissel erschrocken, weil ich Ihre Beiträge immer als inhaltlich vernünftig eingestuft habe. Sie werden doch hoffentlich nicht zu den Leuten gehören, die dann auch noch empfehlen, nachts bei Vollmond Sonnenschutz aufzutragen? 😮

    Wenn Ihnen nicht ganz geläufig ist, wieviel W pro qm bei Vollmond auf uns reinscheint, dann hätten Sie wenigstens vorher googeln können. Wer sich ein bisschen mit Astronomie beschäftigt, dem dürfte schnell klar sein, warum der Mond keine zig Watt pro qm an die Erde liefert. Das was vom Mond kommt, hat eine um mind. 5 Größenordnungen geringere Helligkeit als das Sonnenlicht auf der Erde.

  104. Hallo Herr „House“,

    #12: „Hat etwa jemand auf diesem Forum gesagt: „Es gibt keinen Treibhauseffekt“? Das glaube ich nicht. Sie sollen die Aussagen Ihrer Opponenten nicht verfälschen.

    Ja, es gibt ihn wohl, diesen „Treibhauseffekt“, allerdings ist er dermaßen schwach, dass er so gut wie gar nichts zur Lufterwärmung beitragen kann. Das ist längst bekannt, spätestens nach dem Experiment von Professor Wood (1909): http://tinyurl.com/5uvacb3

    Erwarten Sie eigentlich wirklich, dass dieses Experiment die Verhältnisse in der Atmosphäre quantitativ abbilden kann? Ein Kasten, der in sechs Richtungen abgegrenzt ist und nicht mal für einige Kubikmeter Luft Platz bietet, soll die atmosphäreischen Verhältnisse abbilden? Und wenn Sie schon schreiben, das dieser Treibhauseffekt „zu schwach“ ist, was schätzen Sie, in Kelvin ausgedrückt, welche Veränderung er hier auf der Erde bewirkt?

    Sie wissen bestimmt, was regelmässig Dr.House zu seinen Assistenten sagt, „Es ist nicht Lupus!“. Daran muss ich immer denken, wenn Sie zum gefühlten 800.Mal mit Wood kommen. 😉

  105. @#8: Marvin Müller,

    richtig erkannt Herr Müller,
    Link/Lüdecke/Monckton/Lindzen/Spencer/…
    müsste man auch zur Treibhäuslern zählen. Der Unterschied ist jedoch, dass die genannten ausdrücken, dass man sich wegen des CO2 keine Sorgen machen braucht.
    Und wie man jetzt am Mondbeispiel sieht, taugen die ganzen Annahmen der Treibhäusler hier nicht zur Erklärung. Herr Fischer der hier nicht mehr posten wollte, ist sogar erschrocken darüber, dass das Treibhaus ja demnach noch einen größeren Effekt haben sollte.

    Man erkennt erneut, dass man keine Ahnung hat wie das mit Atmosphäre funktioniert. Dies aber auf sehr hohem Niveau. Aber das reicht aus um eine These aufzustellen wonach es durch mehr CO2 wärmer werden sollte. Und diese These wurde begierig von Händlern aufgegriffen, die mit Wissenschaftler ne Riesenshow aufgezogen haben um warme Luft zu verkaufen. Und wenn ich mir hier die Armada von Bezahlschreibern anschaue, dann muss das ein sehr lukratives Geschäft sein, wenn man sich alleine bei diesem kleinen Blog soviel Mühe gibt.
    Der Abkühlungstrend ist in vollem Gange. Die breite Masse hält mittlerweile die AGW Thesen für vollkommen überzogen.
    Irgendwann gehen den AGWisten die Fakes aus.
    Ganz ehrlich, ich häte mich gefreut, wenn es wärmer geworden wäre.

  106. Hallo,

    also, ich weiß nicht, was Apollo 15 da gemessen haben, aber die zutreffende Temperatur dürfte man erhalten, wenn man mal UNTER der Oberfläche misst. Die Lunochods hatten jedenfalls ein Bohrgestänge /-schnecke an Bord…

    Ansonsten sagt der Termperatur-Zeit-Verlauf aus, dass die Auheizung langsamer geht als die Abkühlung,
    dass die Maximaltemperatur (winkelabhängig) nicht erreicht wird u.a.

    Was natürlich noch zu bemerken wäre:

    1. Wer Himmelskörper ohne Atmosphäre nicht erklären kann, von dem kann man nicht erwarten, dass Himmelskörper mit Atmosphäre richtig erklärt werden – schon gar nicht, wenn diese Atmosphäre ein Gemisch von absorbierenden und nicht absorbierenden Gasen ist…

    2. Bei Vollmond (und der unzutreffenden Annahme, der Mond wäre eine Scheibe) kämen auf der Erde noch einige -zig W/m² Sonnenstrahlung vom Mond auf der Erde an! ..und natürlich noch mehr von der Erde auf dem Mond!

    MfG
    Michael Klink

  107. //// #4: Norbert Fischer sagt:

    „Bin auch gespannt, was die „Es gibt keinen Treibhauseffekt-Fraktion“ in der Leserschaft zu diesem Beitrag sagen wird ;-)“ ////

    Hat etwa jemand auf diesem Forum gesagt: „Es gibt keinen Treibhauseffekt“? Das glaube ich nicht. Sie sollen die Aussagen Ihrer Opponenten nicht verfälschen.

    Ja, es gibt ihn wohl, diesen „Treibhauseffekt“, allerdings ist er dermaßen schwach, dass er so gut wie gar nichts zur Lufterwärmung beitragen kann. Das ist längst bekannt, spätestens nach dem Experiment von Professor Wood (1909): http://tinyurl.com/5uvacb3

  108. Zitat
    „Diese Mechanismen wirken mit weiteren zusammen, um das Gesamtsystem um etwa ein halbes Grad pro Jahrhundert stabil zu halten. Das bedeutet eine Temperaturvariation von weniger als 0.2%. Man beachte, da steht nicht: weniger als zwei Prozent.“

    Wenn man die AGW These betrachtet, ist es nicht wichtig wie hoch der Treibhaus effekt ist, oder ob es ihn gibt und wie groß er ist, wichtig ist nur, ob es zu einer gefährlichen Erwärmung kommen kann oder nicht.
    Oder ob der Mensch überhaupt Einfluss auf die Klimaverhältnisse der Erde haben kann.

  109. @ Zuber

    Können Sie mir verlinken, wer das so in „Alarmistenmanier“ gerechnet hat? Vermutlich niemand, weil es keinen interessiert.

    Und wenn Sie den Beitrag Eschenbachs verstanden hätten, dann hätten Sie bemerkt, dass der natürliche Treibhauseffekt größer als 33°C ist, vielleicht einfach nochmal in aller Ruhe lesen.

  110. #6: Franz Zuber sagte am Freitag, 13.01.2012, 16:02:

    „In erwarte, dass in Zukunft nicht mehr frech von 33Grad Treibhausgasanteil dahergelogen wird (dies gilt besonders für die CO2 Fanatiker Hader, Hartmann, M. Müller, Fischer, Baecker, Ketterer, Mendel)“

    Sie hören mit Ihrer Aufzählung immer viel zu früh auf. Sie müssen da schon weitermachen mit Link/Lüdecke/Monckton/Lindzen/Spencer/… Ich weiss nicht, ob die so begeistert sind, von Ihnen als Lügner, Warmisten und Alarmisten bezeichnet zu werden.

  111. Bin ich der einzige, der den Mond nicht für besonders kalt hält? Bei einer angenommenen Emmisivität von 0,89 und einer mittleren Tagestemperatur von 107°C, entspricht allein die Strahlungsleistung der Tagseite ca. 1050 W/m². Das ist deutlich mehr als das dreifache von 304 W/m², wo es doch bestenfalls das Doppelte sein dürfte.

  112. Erde und Mond kann man so nicht miteinander vergleichen. Die Albedo ist nicht der einzige Unterschied, die Erde hat Wasser, nicht nur in den Meeren, sondern auch im Erdboden, und das hat eine enorme Kapazität für Wärmeenergie. Das Taumeln und die Konstellation von Landmasse und Wasser führen zu Luft- und Wasserbewegungen die wiederum zu unterschiedliche Temperaturdifferenzen und unterschiedlichen Abkühl- und Erwärmungseffekten führen. Die angesprochenen Temperaturen der Erdatmosphäre beziehen sich nur auf die unterste Schicht, etwa 2 Meter überm Boden. Dieser Bereich wird hauptsächlich von abstrahlenden Meerwasseroberflächen und Erdboden erwärmt. Berechnet man die tatsächliche Durchschnittstemperatur auch der darüber liegenden Luft, kommt was ganz anderes heraus. Beachtet man den unterschiedlichen Druck, die Luftbewegungen und die Phänomene der Ozonschicht und der Thermosphäre gibt man besser überhaupt keine Durchschnittstemperatur unserer Atmosphäre an. Isbesserso!

  113. @1 Herr Fischer enthüllt: „Bei der Übertragung auf die Erde wäre ich vorsichtiger. Eine Erdatmosphäre ohne Treibhausgase dürfte auch kein Wasserdampf enthalten, man müsste sich also die Ozeane wegdenken. Ohne Treibhausgase dürfte es auch keine Wolken geben, wie soll man sich also eine konstante Albedo vorstellen?“

    So, und nun rechnen Sie nach AGW Alarmistenmanier nun noch einmal gefälligst aus, wieviel Albedo die Erde ohne Wolken und die Ozeanoberflächen vielleicht hat (sagen wir mal 0) und dass die dann errechnete mittlere Strahlungstemperatur einer GHG freien Erde dann bei 279 Grad Kelvin liegt und nicht bei bei Ihren, irreführenden 255K (bei einer Erde mit Albedo 0.3): Sie werden doch kapieren, dass es ohne Wasserdampf keine Wolken gäbe und somit ein wesentlicher Teil des Albedo wegfällt. Der von Ihnen behauptete Treibhausgasanteil an der errechneten mittleren Oberflächentemperatur beträgt demnach nicht 33 Grad Kelvin, sondern nur noch 9 Grad Kelvin, mit der Konsequenz, dass für das winzige anthropogene CO2 praktisch überhaupt nichts mehr an Temperaturanteil übrig bliebe. Da staunen Sie, nicht wahr.

    Zusammenfassend: durch unglaublich dümmliche bzw. bewusst irreführende Annahmen (so wie immer bei den Warmisten, da es ja um die Maximierung der Effekthascherei und Angstmacherei um jeden Preis geht) gibt die AGW Welt einen Temperaturanteil der Treibhausgase von 33 Grad Kelvin an, während bei der Annahme realistischerer Bedingungen ein wesentlich geringerer Temperaturanteil bliebe (immer nach Warmistenberechnungsregeln): 9 Grad Kelvin! BASTA!

    In erwarte, dass in Zukunft nicht mehr frech von 33Grad Treibhausgasanteil dahergelogen wird (dies gilt besonders für die CO2 Fanatiker Hader, Hartmann, M. Müller, Fischer, Baecker, Ketterer, Mendel)

  114. @ Marvin Müller

    Stimmt! Ich vergesse immer, dass das, was hier übersetzt wird, nicht unbedingt EIKE-Meinung ist bzw. dass es aufgrund der Heterogenität der Meinungen überhaupt keine einheitliche EIKE-Meinung gibt.

    Bin auch gespannt, was die „Es gibt keinen Treibhauseffekt-Fraktion“ in der Leserschaft zu diesem Beitrag sagen wird 😉

  115. #1: Norbert Fischer sagt am Freitag, 13.01.2012, 10:59:

    „Herr Limburg warf kürzlich die Frage nach den (scheinbar) paradox geringen Mondtemperaturen auf. Hier ist die Antwort.

    Dieselbe Antwort gab ich damals auch und erntete einen hämischen Kommentar. Jetzt ist es plötzlich richtig, weil es jetzt Eschenbach sagt? Merkwürdige Logik.“

    Sie kennen doch Herrn Limburgs Meinung zu diesem Artikel noch gar nicht. Da würde ich erst mal abwarten, bis er sich äußert. Er kann das immer noch genauso für falsch halten …

  116. „reduzieren Temperaturwechsel immer die durchschnittliche Oberflächentemperatur.“

    Das ist richtig und wird mathematisch durch die Höldersche Ungleichung beschrieben. Die Berechnung auf Basis einer überall gleichen Oberflächentemperatur auf der Basis Stefan-Boltzmann liefert nur einen oberen Grenzwert. Die tatsächliche Oberflächentemperatur liegt also oft deutlich darunter, könnte bei der Erde um -70°C liegen. Damit ist der Treibhauseffekt (einschließlich Wärmetransport) nicht nur 33K, sondern um die 85K.

    MfG

  117. Die Betrachtungen Eschenbachs zum Mond sind richtig und schon lange bekannt. Herr Limburg warf kürzlich die Frage nach den (scheinbar) paradox geringen Mondtemperaturen auf. Hier ist die Antwort.

    Dieselbe Antwort gab ich damals auch und erntete einen hämischen Kommentar. Jetzt ist es plötzlich richtig, weil es jetzt Eschenbach sagt? Merkwürdige Logik.

    Anmerkung:
    Bei der Übertragung auf die Erde wäre ich vorsichtiger. Eine Erdatmosphäre ohne Treibhausgase dürfte auch kein Wasserdampf enthalten, man müsste sich also die Ozeane wegdenken. Ohne Treibhausgase dürfte es auch keine Wolken geben, wie soll man sich also eine konstante Albedo vorstellen?

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