Der Klimawandel hat natürliche Ursachen

Abrupte Änderungen in den Temperaturaufzeichnungen der Wetterstationen im Global Historical Climatology Network (GHCN) widersprechen der Behauptungen von einer anthropogenen Erwärmung. Das weist Jens Raunsø Jensen von der Kopenhagener Universität anhand von Temperaturganganalysen in einem Gastbeitrag auf WATTSUPWITHTHAT nach. Er bestätigt damit Erkenntnisse die auch F.K. Ewert (hier) von EIKE inzwischen an über 1000 Temperaturganglinien festgestellt hat. Ein Einfluss menschlicher Aktivitäten auf die ohnehin sehr moderaten globalen Klimavariationen ist nicht feststellbar

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Einleitung des Übersetzers

Der Autor J.R. Jensen leitet seinen Beitrag mit einer Bemerkungen zu einem Email-Verkehr zwischen Kevin Trenberth, Phil Jones u. a. aus 2004 ein. Trenberth zeigte darin eine atemberaubende Intoleranz gegenüber einem Wissenschaftler, der dem Konsensdenken nicht folgte und keinen Zusammenhang zwischen tropischer Hurrikan-Häufigkeit und dem behaupteten Klimawandel erkennen konnte. Da Trenberth’ Worte eine unwissenschaftliche ideologische Verhärtung zeigen, kann die Vorbemerkung und Hoffnung auf einen offenen Diskurs nur ironisch gemeint sein.

Abrupte Änderungen in den Temperaturaufzeichnungen der Wetterstationen im Global Historical Climatology Network (GHCN) widersprechen den Behauptungen von einer anthropogenen Erwärmung

von Jens Raunsø Jensen

Vorbemerkung

Angesichts der Worte von Dr. Kevin Trenberth in der Climategate 2.0-Email #3946 (siehe hier) möchte man hoffen, dass die Klimatologen offen sind für eine Überlegung, derzufolge die globale Erwärmung im 20. Jh. sich hauptsächlich als abrupte Änderungen der gemittelten Temperaturen in Verbindung mit natürlichen Ereignissen entpuppen könnte. Beobachtungsdaten stützen diese Vermutung, die im Gegensatz zum „Konsensdenken“ von der Anthropogenen Erwärmung (AGW) steht.

Zusammenfassung

Abrupte oder sprunghafte Veränderungen im Temperaturverlauf sind Gegenstand vieler Diskussionen hier und in anderen Blogs und in der fachbegutachteten Literatur. Die Frage ist nicht nur eine statistische. Viel erheblicher ist, dass das Vorhandensein von sprunghaften Veränderungen in gemittelten Temperaturverläufen den Behauptungen und Modellen der Klimawandel-Theorie widerspricht, also den Behauptungen einer zunehmend sich beschleunigenden Temperaturerhöhung, verursacht hauptsächlich durch anthropogene Emissionen von Treibhausgasen in der zweiten Hälfte des 20. Jh.

In diesem Beitrag werden 232 vollständige nicht-adjustierte GHCN-Stationsaufzeichnungen auf sprunghafte Veränderungen im Zeitraum von 1960-2010 untersucht. Daraus lassen sich folgende Behauptungen ableiten:

  • • Abrupte Veränderungen der Temperaturen könnten großenteils für die “globale Erwärmung“ während der zweiten Hälfte des 20. Jh. ursächlich sein.
  • • 50% der Stationen aus der Stichprobe zeigen keine Zunahme der mittleren Temperaturen (“Erwärmung”) seit über 18 Jahren.
  • • 70% der Stationen in Europa zeigen seit über 20 Jahren keine Erwärmung.
  • • Die entsprechende Rolle natürlicher Vorgänge bei der globalen Erwärmung wird sehr wahrscheinlich vom IPCC unterschätzt.
  • • Die Globalen Temperaturverläufe sind Vergleiche von ”Äpfeln und Birnen” und sie werden großenteils fehlinterpretiert, indem lineare Trend- und Glättungstechniken angewendet werden, die das Muster einer weitverbreiteten gleichförmig zunehmenden Temperatur vortäuschen.

Ziel und Methode.

Dieser Beitrag setzt einen früheren Beitrag zu diesem Thema fort. Diesmal ist eine Stationsanalyse auf fast globaler Ebene einbezogen. Der Beitrag beruht auf einer Powerpoint-Präsentation mit zusätzlichen Details aus einem Arbeitstreffen von Forschern an der Universität von Kopenhagen am 15. November 2011.

Das Ziel der Analyse ist (I) die Auswertung der Temperaturaufzeichnungen der Landstationen im Bodennähe und größeren Höhen hinsichtlich sprunghafter Veränderungen während des Zeitraums 1960-2010, und (II) die Beurteilung der Bedeutung hinsichtlich der globalen Erwärmung in jenem Zeitraum. Man beachte, dass es kein Ziel ist, (wahrscheinliche) anthropogene Erwärmungssignale zu verwerfen oder ein Klimamodell zu formen oder Vorhersagen für die Zukunft zu machen. Das Thema sind sprunghafte Veränderungen in den beobachteten Daten von 1960-2010.

Zur Erkennung von der Umschwünge in einem vorherschenden System (Regime Shift Detection Tool) wurde das dokumentierte Rodionov-Werkzeug (2004, 2006 www.beringclimate.noaa.gov/) benutzt. Die Ergebnisse können als statistisch gesichert betrachtet werden. (Verweis auf die Powerpoint-Präsentation wegen Einzelheiten zu den Parameter-Einstellungen und der Verifizierung der Annahmen konstanter Varianz und einem wahrscheinlich negierbaren Einfluss von Auto-Korrelation).

Die Daten der Beobachtungsstationen stammen vom GHCN (“after combine”, http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/ ) und sie enthalten ALLE Stationen mit vollständigen Temperaturaufzeichnungen im Zeitraum von 1960-2010 in weit definierten Auswahlbereichen (sampling regions).
(ref. Fig. 1)

Insgesamt 232 Stationen wurden bestimmt, 54% davon in Europa und Russland. Die Auswahlkriterien für die Stichprobe ergaben große Unterschiede zwischen den „Regionen“ in Bezug auf Stationsanzahl, Stationsdichte und Verteilung. Die „Regionen“ sind mehr oder weniger klimatologisch homogen. Das hat aber keine substanzielle Bedeutung für die folgenden Darstellungen und Schlussfolgerungen.

Fig. 1. Verteilung der Stationsauswahl in Bezug auf die Auswahlkriterien.

Ergebnisse

Deutliche Sprungveränderungen sind sehr häufig in den Temperaturaufzeichnungen zu finden und in repräsentativen Beispielen für 3 “Regionen” werden in Fig. 2a-c gezeigt. Der Temperaturanstieg an den Sprungstellen hat typischerweise eine Größe, die mit der oft zitierten globalen Erwärmung im 20. Jh. vergleichbar ist.

Fig. 2a. Alaska-Temperaturanomalie (n=9). Sprung, 1977; T-Änderung = 1.5 oC; Signifikanz 0.000001

Fig. 2b. Fichtelberg, Europe. Sprung 1988; T-Änderung = 1.0 oC; Signifikanz 0.0000

Fig. 2c. Malakka, Südost-Asien. Sprünge: 1978, 1990 and 1998; T-Änderung = 0.4+0.3+0.4 = 1.1 oC; Signifikanz 0.0004, 0.0007 und 0.003.

Auf der Ebene der Stationen war die Erwärmung von 1960-2010 ganz klar einnicht-linearer Prozess. Das Sprungmuster war unterschiedlich von “Region” zu „Region“. Die globale Temperaturdurchschnitts-Anomaliekurve, gebildet durch Durchschnittsbildung über die Temperatur-Anomaliekurve der Stationen, täuscht daher stark fast-linear ansteigende Temperaturen vor, was im Gegensatz zu den Vorgängen an den einzelnen Stationen steht. Deshalb werden bei der globalen Kurve der Temperatur-Anomalie „Äpfel mit Birnen“ verglichen. Sie darf nicht dazu benutzt werden, einen bedeutungsvollen globalen Erwärmungstrend herauszulesen, wenn die sprunghaften Veränderungen unberücksichtigt bleiben. Des weiteren stellt der augenscheinliche Erwärmungstrend in Wirklichkeit den aggregierten Effekt plötzlicher Sprünge dar. (So z. B. Foster and Rahmstorf, 2011).

Die Sprünge sind auf kurze Perioden konzentriert. Unter Ausschluss von 39 Sprüngen nach 2005 (die höchst ungewiss und noch “im Gange” sind; 2/3 nach oben, 1/3 nach unten) kann gezeigt werden:

  • Die Sprünge fanden vorwiegend (58%) während dreier 3-Jahres-Perioden statt: 1977/79, 1987/89 und 1997/99 (Fig. 3).72% aller Stationen und über 50% der Stationen in jeder “Region” (außer Arktis) zeigen einen oder mehrere Sprünge während dieser Perioden (z.B. 89%, 56% und 93% aller Stationen in Europa, Russland , Südost-Asien; Fig. 4).78% der europäischen Stationen zeigen einen Sprung 1987/89, während dieser Zeitspanne fand augenscheinlich der größte Teil der gesamten Erwärmung in der 2. Hälfte des 20. Jh. statt.
  • 2 oder 3 Sprünge fanden zugleich auch in Südost-Asien statt (besonders 1987/89 und 1997/99), aber nur ein Sprung zeigt sich in allen Aufzeichnungen aus Alaska (1977/79), Europa (1987/89) und Russland (1987/89).

Fig. 3. Verteilung der Sprungveränderungen nach Ereignisjahr.

Fig. 4. Prozent der Stationen mit einem oder mehr Sprüngen in den angezeigten 3 Perioden.

Ähnliche Sprungveränderungen können in nationalen Aufzeichnungen von Durchschnitten aufgefunden werden (siehe die oben zitierte Präsentation): USA-Festland für 48 Staaten (GISS): 1986 and 1998; Australien (BOM): 1979 and 2002; Dänemark (DMI): 1988. Die Sprünge in den globalen Temperaturaufzeichnungen finden sich in: Crutem3gl: 1977, 1987 und 1998; GISS L/O: 1977, 1987 und 1998; Hadcrut3: 1977, 1990 und 1997.

Die Sprünge sind statistisch hoch-signifikant. Gibt es aber dafür eine physikalische Ursache? Die Antwort muss JA für die Mehrzahl der Sprünge sein. Die Sprünge finden in einem zeitlichen und räumlichen Muster statt, das mit wohl-dokumentierten Ereignissen und Verlaufsänderungen im Meeres-Atmosphären-System zusammenfällt:

  1. • 1976/77: großer pazifischer Wechsel von einem “kalten” zu einem “warmen” Modus (z.B. Trenberth, 1990; Hartmann und Wendler, 2005).1987/89 und 1997/99: mit den beiden deutlich intensivsten El Niños der Zeit,
  • • 1986/88 und 1997/98, mit einer Intensität, die hier als Ereignis-akkumulierte Nino3.4 Anomalien definiert ist (NOAA’s ONI index); es hat zwei weniger intensive Ereignisse 1982 und 1991 gegeben, deren Auswirkung vermutlich von den großen Vulkanausbrüchen El Chichon und Mt. Pinatubo überdeckt wurde und eine große Änderung in der Meeresoberflächentemperatur auf der Nordhalbkugel (NH SST) 1988/89 (Yasunaka and Hanawa, 2005).
  • • ein Umschwung im vorherrschenden System konstanter Temperatur nach dem 1997/98er El Niño, d.h. das inzwischen weithin akzeptierte „Pausieren“ der globalen Erwärmung.

    • Dokumentierte Sprungveränderungen und die großen Veränderungen in Meeres-Ökosystemen, z.B. in den späten 1980ern in Europa and im Japanischen Meer.

    • Der kurzzeitige und regional unterschiedliche globale Einfluss der ENSO-Ereignisse sind wohlbekannt. (ENSO = El Nino Southern Oscillation)

Die empirischen Befunde aus dieser Analyse der Daten der Beobachtungsstationen und aus anderen Quellen sind eindeutig: Die sprunghaften Veränderungen der mittleren Temperaturen fanden wirklich statt und sind an natürliche Ereignisse gekoppelt.  Die physikalischen Mechanismen müssen noch geklärt werden und es soll keinesfalls behauptet werden, dass ENSO-Ereignisse die einzigen Elemente einer natürlichen Ursache-Wirkungskette seien.

Man kann daher schließen, dass der größere Teil der Temperaturveränderung (globale Erwärmung) in der 2. Hälfte des 20. Jh. durch abrupte Änderungen bei den gemittelten Temperaturen in der Folge von natürlichen Ereignissen im Meeres-atmosphärischen System stattfand. Dennoch könnte ein (wenn auch im Vergleich mit den großen Sprüngen) geringer Erwärmungs- oder Abkühlungstrend in diesem Modell der Umschwünge des vorherrschenden Systems (regime shifts) verborgen sein. Unvorstellbar erscheint aber, dass ein stetig steigender CO2-Spiegel ursächlich für die plötzlichen und großen Veränderungen sein könnte, wie sie z.B. in Alaska 1977, in Europe 1988 und in Südost-Asien 1998 beobachtet wurden. Prinzipiell könnten die von natürlichen Ereignissen hervorgerufenen Sprünge durch menschlich verursachte Erwärmung verstärkt worden sein, aber das ist derzeit reine Spekulation.

In der Existenz der „Sprünge“ liegende Implikationen

(1) Generalisierende Behauptungen wie:

“Zunehmende Temperatur und sich verstärkende Erwärmung” werden durch diese Studie nicht bestätigt. Der Großteil der “globalen Erwärmung” fand wahrscheinlich in abrupten Sprüngen statt. 50% der analysierten Stationen melden überhaupt keine signifikante Erwärmung seit über 18 Jahren (Fig. 5). In Europa melden 70% der Stationen keine signifikante Veränderungen der mittleren Temperaturen seit über 20 Jahren.

In Südost-Asien beträgt der mittlere Durchschnittswert 13 Jahre, da viele Stationen ebenfalls eine sprunghafte Veränderung 1997/98 erlebten

(Fig. 4).

Jahre Fig. 5. konstanter Temperaturmittelwerte vor 2010. Box-Whisker plot, 1st and 3rd quartiles. (Anm.: die ungesicherten Rauf- und Runter-Sprünge von 2006-2010 sind ausgelassen).

(2) Infragestellen des IPCC-Konsenses,

so z. B. : “Der Großteil der beobachteten Zunahme der globalen Durchschnittstemperatur seit der Mitte der 20. Jh. geht sehr wahrscheinlich auf die beobachtete Zunahme der anthropogenen Treibhausgas-Konzentrationen zurück”.

Die oben beschriebenen Ergebnisse (Die mit natürlichen Prozessen einhergehenden abrupten Änderungen sind wahrscheinlich ursächlich für den Großteil der Erwärmung von 1960-2010) widersprechen der IPCC-Behauptung von der relativen Wirkung natürlicher und anthropogener Ursachen. Wenn also das IPCC (AR4) die Temperaturkurve nur erzeugen kann, indem Treibhausgas-Wirkungen einbezogen werden, muss logischerweise gefolgert werden:

  • Entweder bilden die IPCC GCM Modelle die natürlichen Prozesse mit hoher Auswirkung auf die Temperaturänderungen nicht richtig ab (man traut der Projektion der Veränderungen in der ENSO-Variabilität und der Häufigkeit der El Niños immer noch nicht so recht, siehe den jüngsten SREX-SPM IPCC report),
  • und/oder das IPCC überschätzt die Klimasensitivität der CO2-Veränderung, so z. B. werden zur Erklärung natürlicher Temperaturanstiege CO2-induzierte Feed-back Prozesse herangezogen.

    In jedem Falle wird die relative Bedeutung natürlicher Prozesses für die Temperaturänderungen vom IPCC wahrscheinlich unterschätzt.

Gesamtergebnisse

Die Studie hat festgestellt, dass Sprungveränderungen in allen Temperaturaufzeichnungen der landgestützten Stationen von 1960-2010 anzutreffen sind, dass diese wirklich stattfanden und mit natürlichen Klimaereignissen verbunden sind. Die Sprungveränderungen sind statistisch hoch-signifikant, sie zeigen ein systematisches, aber regional unterschiedliches Muster des Vorkommens, das mit größeren Klimaereignissen und Umschwüngen im vorherrschenden System (regime shifts) verbunden ist. Dieses Ergebnis hat weitreichende Konsequenzen für unsere Analysen der Klimaaufzeichnungen und für die Erklärung der globalen Erwärmung.

Obgleich vielerlei statistische Modelle zur Erkennung des Musters der Temperaturänderung benutzt werden können, disqualifiziert die Existenz von sprunghaften Veränderungen die weithin benutzten statistischen Techniken linearer Trendbildung und Glättung als Werkzeuge zur Erkennung des Musters der Temperaturänderung von 1960 – 2010.

Die sprunghaften Veränderungen sind ursächlich für den größten Teil der Temperaturänderungen in der 2. Hälfte des 20. Jh. Die logische Konsequenz ist, dass natürliche Vorgänge die Hauptursache für die Temperaturänderung in jener Periode sind, andere Ursachen, wie z. B. ein anthropogener Treibhauseffekt, spielen nur eine untergeordnete Rolle.

Jens Raunsø Jensen Associate Professor, Ph. D. Faculty of Life Sciences, University of Copenhagen, Department of Basic Sciences and Environment, Agrohydrology

Übersetzung: Helmut Jäger, EIKE

Den Originalbeitrag finden Sie hier

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68 Kommentare

  1. Hallo Peter Jensen,

    #67: „Schauen Sie sich mal den Absatz Ergebnisse an und lesen dann mal unter den Abbildungen… da finden Sie die natürlichen Ereignisse, die zu den sprunghaften Temperaturveränderungen geführt haben.“

    Sie meinen die fünf Stichpunkte unterhalb von Fig.4? Ja. Die habe ich tatsächlich nur überflogen und würden Erklärungsansätze lieferen. Mein Fehler, dass ich Sie nicht als solche erkannt habe.

    „Die meisten der ausgewerteten Stationen zeigen fast gar keine Veränderung.“

    Bezogen auf die letzten 20 Jahre, was noch nicht viel bedeuten muss. Die Aussage selbst konnte ich noch nicht überprüfen.

    „Einige wenige zeigen sprunghafte Veränderungen in bestimmten Jahren, die sich regional bestimmten natürlichen Wetterereignisen zuordnen lassen, die weltweit bekannt und dokumentiert sind. Und diese sprunghaften Veränderungen haben dann im „globalen Mittel“ zu einem leichten Temperaturanstieg geführt.
    Was ist daran so schwer zu begreifen?“

    Ganz ruhig Herr Jensen. Das es diese sprunghaften Veränderungen gibt, steht erstmal nicht im Widerspruch zu den gängigen Erklärungsmodellen. Handelt es sich dabei um zeitlich begrenzte oder langandauerende Effekte? Bei ersterem kann man im statistischen Sinne von Ausreißern sprechen. Das diese Ausreißer insbesondere in kleinen Zeitabschnitten (< 30 Jahren) die Regressionsgerade überdurchschnittlich beeinflußen, ist plausibel. Wenn der Ausreißer nach oben sich am Ende des Intervalls befindet, dann wird der Temperaturanstieg fälschlich zu hoch angesetzt. Wenn es sich aber um Langzeit-Effekte handelt, bei der die Temperaturen nicht von alleine mit der Zeit runtergehen, dann sind das eigentlich keine Ausreißer im statistischen Sinne mehr. "Im Übrigen schließen die Autoren ausdrücklich NICHT aus, dass auch menschliche Einflüsse eine Rolle spielen können. Jedoch besteht eine auffällige Korrelation zwischen natürlichen, lokalen Wetterereignissen und Temperaturänderungen." Das schon, dass diese Korrelationen existieren, darüber gibt es wohl Einigkeit. Aber was die eindeutige Zuordnung zu natürlichen Phänomenen angeht, bin ich doch recht skeptisch. Um mal ein Beispiel zu nennen, wer sagt uns, dass der 1976/77 beobachtete pazifische Wechsel von Kalt- zu Warmmodus eine natürliche Ursache hat oder nicht auch eine Folge des höheren Energielevels in der Atmosphäre zusammenhängt? Der beobachtete pazifische Wechsel hat ja auch wiederum Ursachen und ob die allesamt natürlich sind, ist noch nicht klar. Es könnte auch eine Rückkopplung von anderen Effekten sein. Selbst der Bericht gesteht dies ein: "Die physikalischen Mechanismen müssen noch geklärt werden und es soll keinesfalls behauptet werden, dass ENSO-Ereignisse die einzigen Elemente einer natürlichen Ursache-Wirkungskette seien." Okay, wenn ich den Bericht im groben richtig verstanden habe, dann ist ein Hauptargument für natürliche Ursachen des Klimawandels, dass ein Stufenmodell besser geeignet sei, die Temperaturen der letzten Jahrzehnte abzubilden als eine lineare Funktion. Und der Beginn einer neuen Stufe ist meist mit einem Wetterphänomen verbunden. Gut, man kann die Temperaturkurve als Zeitreihe betrachten. Anschliessend versucht man diese Zeitreihe mit verschiedenen Funktionen zu fitten (egal ob das jetzt Sinn macht oder nicht). Man wird dabei folgende Feststellung machen, je "flexibler" diese Funktion ist, umso besser kann man die Daten abbilden. Eine quadratische Funktion ist dabei flexibler als eine lineare, und ein Polynom höheren Grades ist wiederum noch flexibeler. Der Fitfehler ist bei Letzteren am kleinsten. Auch der Rodionov-Ansatz mit den eingebauten Stufen ist flexibler als eine lineare Gerade. Man kann beispielsweise eine Zeitreihe konstruieren, die sich aus der Addition einer flach ansteigenden Gerade und einer Zufallskomponente ergibt. Z.B. x=1,2,...100 und y= 0.01*x+0.1*ZZ, wobei ZZ normalverteilte Zufallsgröße mit N(0;1) ist. Wenn man so eine Zeitreihe erzeugt, wird man ebenfalls verschiedene Stufen und sprunghafte Änderungen finden. Zumindest meint man diese zu finden. 😉 Das steht aber nicht im Widerspruch zu der generellen Aussage, dass x langfristig die treibende Kraft für die Größe y ist.

  2. Herr Hader,

    lesen Sie eigentlich die Artikel, bevor Sie hier schreiben oder stürzen Sie sich sofort auf die Kommentare?
    Soviel an selektiver Wahrnehmung wie in Ihren Kommentaren ist wirklich erstaunlich.
    Schauen Sie sich mal den Absatz Ergebnisse an und lesen dann mal unter den Abbildungen… da finden Sie die natürlichen Ereignisse, die zu den sprunghaften Temperaturveränderungen geführt haben.
    Es ist eigentlich mal wieder alles ganz einfach. Nur Sie machen es kompliziert mit sinnlosen Nebelkerzen. Ich versuche mal, es für Sie zusammenzufassen:
    Die meisten der ausgewerteten Stationen zeigen fast gar keine Veränderung. Einige wenige zeigen sprunghafte Veränderungen in bestimmten Jahren, die sich regional bestimmten natürlichen Wetterereignisen zuordnen lassen, die weltweit bekannt und dokumentiert sind. Und diese sprunghaften Veränderungen haben dann im „globalen Mittel“ zu einem leichten Temperaturanstieg geführt.
    Was ist daran so schwer zu begreifen?
    Im Übrigen schließen die Autoren ausdrücklich NICHT aus, dass auch menschliche Einflüsse eine Rolle spielen können. Jedoch besteht eine auffällige Korrelation zwischen natürlichen, lokalen Wetterereignissen und Temperaturänderungen.
    Ihre Zerstückelung des Artikels ist wirklich nicht nachvollziehbar! Wie schon vorher: Sie sülzen rum!

  3. Vielleicht war mal ursprünglich geplant gewesen, den Thread „Der Klimawandel hat natürlich(!) Ursachen“ zu betiteln. Auf diese Formel könnten sich bestimmt alle einigen. 😉 Oder gibt es einige, die den ursachenfreien Klimawandel favorisieren?

    Um noch mal auf den Ursprungsartikel zurückzukommen, dort heisst es in der Zusammenfassung: „Die Studie hat festgestellt, dass Sprungveränderungen in allen Temperaturaufzeichnungen der landgestützten Stationen von 1960-2010 anzutreffen sind, dass diese wirklich stattfanden und mit natürlichen Klimaereignissen verbunden sind.“

    Erstaunlich das diese Aussage noch keine Proteste bei einer Reihe von Lesern hervorgerufen hat. Niemand hat darüber moniert, dass es dort heisst „wirklich stattfanden“. Stattdessen liest die selektive Wahrnehmung heraus: „mit natürlichen Klimaereignissen verbunden“. Wobei für letzteres man nicht wirklich überzeugende Argumente nennt, ausser das man davon spricht, dass der IPCC die natürlichen Faktoren unterschätzt und die Wirkung von CO2 überschätzt. Weiter im Text heisst es:

    „Obgleich vielerlei statistische Modelle zur Erkennung des Musters der Temperaturänderung benutzt werden können, disqualifiziert die Existenz von sprunghaften Veränderungen die weithin benutzten statistischen Techniken linearer Trendbildung und Glättung als Werkzeuge zur Erkennung des Musters der Temperaturänderung von 1960 – 2010.“

    Auch hier vermisse ich etwas. Zum einen eine ordentliche Definition von „sprunghaften Veränderungen“. Was unterscheidet eine sprunghafte Veränderung von einer normalen Änderung? Und die noch interessante Frage, was steckt hinter diesen Änderungen? Was wird an Erklärungsmodellen angeboten, die hinter diesen Phänomenen stecken? Die Analyse von diesen Phänomenen würde sowohl Klimaforscher wie auch deren Kritiker im Verständnis zum Klima weiterbringen.

  4. @ 22 T.Heinzow

    Na zum Glück bin ich kein Meteorologiestudent, und Studenten lachen über so manches, was sie noch nicht verstehen. Aber dafür studieren sie ja.;) Wenn sie regionale Klimasubsysteme bestreiten, ihr Problem.
    Ich ziehe mich aus diesem Forum zurück.

  5. zu 61 Herr Heinzow:
    „Irgendwie muß ich nicht mitbekommen haben, daß man das Staatsvolk befragt hat. Wann hat denn die Volksabstimmung über den Ausbau einer teuren und völlig ineffizienten Uralttechnologie stattgefunden?“

    Ja, wahrscheinlich waren Sie da wie ich jeweils im Tiefschlaf oder mussten sich auch Ihren Rausch ausschlafen weil Sie meinen, an anderer Stelle erwähnten alkoholischen Analogietest zum behaupteten menschengemachten CO2 verursachten Klimawandel nachvollziehen wollten…

    Ironie beiseite.

    Nicht nur Herr Hader schmeißt Abstimmungsergebnisse repräsentativ im Zeitturnus gewählter parteilicher Volksvertreter auf jeder politischen Ebene, mediale Meinungsbildung und einer sich je nach Fragestellung ergebenden „repräsentativer“ Umfrageergebnisse

    MIT
    einer nicht vorgesehenen unmittelbarer bzw. bisher nur rudimentärer legitimierter Abstimmungsmöglichkeit, zurück(ge)haltender persönlicher Meinungen der hinter dem Staatsvolk stehender einzelnen Menschen und deren erstaunlichen Ruhigbleibens angesichts „so notwendiger“ Aktionen wie Glühlampenverbot und anderer Mär aus dem Klimawandelenergiewendemärchen.
    IN EINEN TOPF.

    Wenn dazu im veröffentlichen Informationsumfang und dem faktisch politisch selektiv übrig gebliebenen Bildungsauftrag der 4. Gewalt über Jahre ein einseitiges Bild z.B. der Vorteile der einen mit dem Nachteilen der anderen Techniken verquirlt und vermittelt wird, Beispiele gibt es da zur Genüge, es reicht z.B. ein Blick in den Bauherren-Zeitschriftenmarkt, kann man anhand des sich in den Köpfen haftend bleibenden Halbwissen und Nichtwissen mehrheitliche Überzeugungen und als Entscheidungsrechtfertigung auf politischer und wirtschaftlicher Ebene schaffen, also die Früchte ernten, die man gesät hat.

    Erfolgreiche Propaganda nennt das kurz und richtig und ordnet diese Handlungsweise fatalerweise nur Diktaturen zu.

    Frei nach dem Motto – wer das Gewünschte ausspricht, darf reden, wer das Erwartete schreibt, darf bleiben, wer das macht, was als gut angesehen wird, darf weitermachen, wer das beschließt, ist legimitiert und WER SCHWEIGT, STIMMT ZU!

    Insofern kann man das natürlich als Willen einer Bevölkerungsmehrheit postulieren.

    Es gäbe noch viele weitere Aspekte, historische Ursachen und Entwicklungen zu beleuchten, warum gerade in Deutschland die Weichen so gestellt werden, die den wachen und freien Geistern unter uns nicht nur starke Kopfschmerzen bereitet und hier in Artikeln und vielen Kommentaren darauf seinen Ausdruck findet.

    Herr Limburg würde weitere Vertiefungen zu Recht als Themenabschweifung beanstanden. Deswegen Kommentar Ende.

  6. @S.Hader #54
    Der Wille des deutschen Volkes (bei der letzten Bundestagswahl) war „Die Verlängerung der Laufzeit von deutschen Kernkraftwerken“ und nicht die Einführung bzw. Weiterführung (ausbau) der teueren und unzuverlässigen sog. Erneubaren Energieformen!
    Das Modell der sog. EE-Formen ist ein staatlich subenvioniertes Schneeballsystem. Dieses sozialitische Ökosystem bringt weder für die Wirtschaft noch für den deutschen Bürger auf Dauer gesicherte Rahmenbedingungen bzw. Wohlstand. Im Gegenteil!
    Fr. Öko-Merkel hat sich über Jahre von der sozialitischen Ökobewegung weich kochen lassen und ist letztes Jahr mit ihrer ethischen Energiewende komplett umgefallen. Anstatt auf eine sicherer und billige Energieversorgung zu bauen (Kraftwerksparkmix vor 2011) fährt uns Fr. Ökokanzlerin Merkel blindlinks in eine Energiesackgasse. Am Ende dieser Sackgasse steht dann eine Mauer. Und an „Mauer“ ist ja schon mal ein System gescheitert. Das scheitern der DDR konnte ja noch mit einem wirtschaftlich starken Land „BRD“ noch abgemildert werden. Aber das kommende Scheitern in der Sache „Erneuerbare Energien“ wird unser Land ruinieren. Danach kann dann wieder von „Null“ angefangen werden. Und genau das wird auch Euer „Fernziel“ sein….Hr. Ökosozialist Hader!

  7. …was ich zu #9 noch ergänzen möchte – zur Messstation Fichtelberg:

    In der Umgebung hat es in den 80er Jahren ein verheerendes Waldsterben gegeben, was eine weitflächige Abholzung der Fichtenwälder zur Folge hatte. Später wurde mit Mischwald wieder aufgeforstet. Sicher ist das nicht ohne Auswirkung auf die Messergebnisse geblieben.

    MfG
    Michael Klink

  8. @ S. Hader #54

    „Der Ausbau, der auch schon vor Fukushima stattgefunden hat, wird deshalb vorangetrieben, weil es diesen Willen in der Politik und auch Bevölkerung mehrheitlich gibt.“

    Irgendwie muß ich nicht mitbekommen haben, daß man das Staatsvolk befragt hat. wann hat denn die Volksabstimmung über den Ausbau einer teuren und völlig ineffizienten Uralttechnologie stattgefunden?

  9. @#56,

    wissen Sie jetzt, was eine These und was eine Theorie ist? Haben Sie sich jetzt mal darüber informiert, was ein Dampferzeuger und was eine Turbine im Kraftwerk macht?
    Derartige Dinge habe ich mit „Wissen“ gemeint.
    Wissen ist Macht.
    Und ihr Nichtwissen macht nichts. Es stört nur. Insbesondere wenn jemand soviel Quatsch absondert wie Sie. Deshalb ist es eine Vermutung, dass Sie Bezahlschreiber sind. Aber eine gut.

  10. #51: „Ob ich an das “glaube“ was ich da schreibe?

    Ich glaube nicht! Ich muss nicht glauben. Ich weiß.“

    Herr Glatting, Sie nennen es zwar wissen, letztlich begeben Sie sich genauso wie andere auch auf dem Feld der Spekulation. Was „wissen“ Sie denn über meine Beweggründe, hier zu schreiben? Finden Sie es nicht ein bissel anmassend in dem Zusammenhang hier von wissen zu sprechen?

    MfG
    S.Hader – Atheist und ungetauft 🙂

  11. #48: „Das ficht aber die Haders, Hartmanns etc. in keiner Weise an: VOLLKOMMENE RENITENZ BEZÜGLICH EINES MINIMUMS AN LERNWILLIGKEIT.“

    Apropos Lernwilligkeit, Herr Zuber. Wann lernen Sie denn mal auf die Fragen einzugehen, die man Ihnen stellt? 🙂

  12. Hallo Herr Jensen, es tut mir leid, aber ich glaube Ihr Vergleich aus #49 hinkt an einigen Stellen. Zum einen werden ja nicht die alternativen Technologien zur Stromerzeugung etc. deshalb ausgebaut, weil die Herrn Rahmstorff und Gore das so gesagt haben. Der Ausbau, der auch schon vor Fukushima stattgefunden hat, wird deshalb vorangetrieben, weil es diesen Willen in der Politik und auch Bevölkerung mehrheitlich gibt. In einem Punkt muss ich Ihnen aber Recht geben. Ich fand es schon befremdlich, dass die schwarz-gelbe Regierung quasi die Entscheidung und auch die Verantwortung bzgl. des Atomausstiegs an eine Ethikkommission ausgelagert hat. Sowohl die Entscheidung als auch die Verantwortung muss eine politische Regierung treffen und tragen. Es ist das Primat der Politik, dass Sie das Heft des Handelns in die Hand nimmt. Sie kann sich da durchaus Expertise von Fachleuten holen. Aber Bundeskanzlerin Merkel wollte nicht selbst sagen, was die Ethikkommission rausgefunden hat, nämlich das Laufzeiten, wie 2000 beim Atomausstieg beschlossen, natürlich vertretbar und technisch möglich sind.

    Um noch mal auf den Vergleich zurückzukommen, egal ob man sich für oder gegen Atomausstieg und für oder gegen Ausbau anderer Technologien entscheidet, die Stromwirtschaft hat in Vergleich zu anderen Branchen eine Sonderstellung, weil man als Verbraucher nur schlecht mit Versorgungslücken zurechtkommt. Wenn am Sonntag die Geschäfte geschlossen sind, wird man es überleben, wenn wieder mal die Fluglotzen oder Eisenbahner streiken, ärgert man sich zwar, aber kommt damit zurecht. Keinen Strom zu bekommen und das auch nur für einige hundert Millisekunden, sind eine Belastung für elektrische Geräte, von denen wir sehr abhängig sind. Also egal für welchen Strommix man sich entscheidet, man muss die Netzverfügbarkeit sicherstellem und braucht deshalb strenge Regulierungen. Ein „freier Markt“ kann es deshalb so oder so nicht sein. Und jeder kurzfristige Eingriff (einspringen eines Reservekraftwerkes bei einer Havarie usw.) erinnert schon ein bissel an einer OP am Herzen. Hut ab an die Igenieure und Mitarbeiter, die unsere Stromversorgung permanent sicherstellen.

    Übrigens zu #50, ohne jetzt wortklauberisch oder rechthaberisch wirken zu wollen, was mir eh wieder nicht gelingen wird ;-), gibt es sehr wohl Herz-OP die bei vollen Bewusstsein des Patienten durchgeführt werden, beispielsweise an der Herzklappe oder herznahen Gefäßen. Aber das nur am Rande. 🙂

  13. #47: „Die letzten 10 Jahre haben an Erwärmung gar nichts mehr gebracht. Der CO2-Gehalt in der Luft ist jedoch gestiegen. CO2-Theorie damit widerlegt! Und die Prognosen der AGW-„Forscher“ für die nächsten Jahrzehnte schwanken um den Faktor 3. Da lacht jeder Statistiker. Ausserdem stellt sich die Frage: wie sinnvoll ist überhaupt eine Aussage über das Klima in 150 Jahren? Fragen Sie mal nach dem Wetter in 3 Wochen!“

    Sehr geehrter Herr Jensen,

    warum betrachtet man bei der Klimaforschung größere Zeitabschnitte von mind. 30 Jahren? Was nützt eine Abbremsung innerhalb von 10 Jahren, die von allen möglichen Effekten kommen kann, wenn es die nächsten Jahrzehnte wahrscheinlich wieder fleissig nach oben geht? Aus den 10 Jahren kann man nicht vorhersagen, wie sich das Klima bis 2100 entwickelt, da ist zum einen eine längere Vorlaufzeit nötig und natürlich das Wissen über die stattfindenden Prozesse selbst.

    „Es geht nicht um staatliche Ausgaben für Klimaforschung.“

    Ja, was ist mit denen? Wenn hier der Grundtenor herrscht, dass man noch zu wenig über das Klima weiss, so dass politische Maßnahmen zur Gegensteuerung (noch) nicht gerechtfertigt sind, dann kann man sich nicht gleichzeitig über zu viele Staatsausgaben für die Klimaforschung beschweren. Gegen Sie doch mal Ihren Standpunkt ab. Wie sollte die Klimaforschung aus Ihrer Sicht ablaufen und wie und mit wie viel sollte sie finanziert werden?

    „Die Politik und das IPCC (also auch die Politik) tun aber so, als würde unser Klima nur durch menschlichen CO2-Ausstoß beeinflusst und deswegen müsste man ihn begrenzen. Und in diesen Kreisen gibt es darüber auch keine wissenschaftliche Diskussion. Es gibt in diesen Kreisen die Meinung, dass CO2 der Hauptverursacher der Klimaänderungen ist. Es wird so getan, als stünde das bereits fest und wir müssten nur unser Verhalten ändern. Die wissenschaftliche Diskussion darüber wird vor allem von den AGW-Kritikern geführt. Die Politik stellt diese aber als Spinner, Außenseiter und Lobbyisten da.“

    Ich fragte Sie nach Widerlegungen der Theorie durch die Praxis.

    „Die AGW-Anhänger nehmen den solaren Input aber nur als Ausgangsbasis und schreiben dann den größten Teil der Klimaänderungen dem menschlichen CO2-Ausstoß zu. Dass aber der unterschiedliche solare Input, der in regelmäßigen Abständen größer und kleiner wird, und das seit Jahrmillionen, der entscheidende Einflussfaktor sein könnte, wird bestritten.“

    Die Größe der Einflußfaktoren auf eine konkrete Temperaturerhöhung zu einem beobachteten Zeitraum hängt natürlich entscheidend davon ab, wie sich die Ausgangsgrößen innerhalb dieser Zeit ändern. Wenn in dieser Zeit die Treibhausgasanteile stark zunehmen, sich gleichzeitig der solare Input kaum ändert, dann ist logisch, dass die Treibhausgase vergleichsweise großen Einfluß haben. Wenn aber in dieser Zeit die Treibhausgase nahezu konstant bleiben, sich der solare Input aber stark ändert, dann hat die Sonne den größeren Einfluß. Das sollte eigentlich plausibel sein. Welche Änderungen der Grundgrößen in den letzten 150 (oder auch 30) Jahren stattgefunden haben, ist meßbar. Und welche Änderungen vermutlich bis zum Ende des Jahrhunderts stattfinden werden, kann man auch bezüglich der Treibhausgase abschätzen, ohne ein großer Experte sein zu müssen.

    „Der Meeresspiegel soll dramatisch ansteigen, tut er aber nicht. Die globale Temperatur soll dramatisch ansteigen, tut sie aber nicht. Die Polkappen sollen schmelzen und fast abschmelzen.“

    Das sind ziemlich unpräzise Vorhersagen, die Sie hier nennen. Aus der Wissenschaft bin ich solche Aussagen nicht gewohnt. Was bitte heisst „dramatisch“? Auf welchen Zeitraum bezieht sich das? Kann man das ein bissel quantifizieren?

    Das wäre ungefähr so, als wenn ich sagen würde, „morgen wird es deutlich kälter“. Als Umgangssprache vollkommen in Ordnung, als wissenschaftliche Aussage aber nicht zu gebrauchen, da praktisch keine präzisen Randbedingungen für das Eintreffen dieser Vorhersage genannt werden und „deutlich kälter“ ziemlich wage ist. Nennen Sie doch eine konkrete in Wissenschaftsmagazinen oder -konferenzen veröffentlichte Vorhersage, die von breiten Kreisen der Wissenschaft anerkannt war, die nicht eingetroffen ist. Das wäre eine Antwort auf meine Frage. Hier soll es auch nicht darum gehen, welche aus den Medien veröffentlichen Mutmassungen und Vorhersagen nicht eingetroffen sind, sondern es soll hier schon um Aussagen gehen, die aus der Wissenschaft stammen.

    „Sie lügen wieder trotz vorliegender Informationen. Al Gore und diverse IPCC- oder PIK-Berichte und -Studien warnen aber vor einer Unbewohnbarkeit der Erde mit anschließender Selbstausrottung des Menschen durch Klimakriege.“

    Ich habe den Al Gore-Film nicht gesehen, aber die Aussagen von IPCC und PIK kenne ich in Grundzügen. Ich kann mich bei letzteren beiden dort ehrlich gesagt nicht an Aussagen erinnern, die an „Unbewohnbarkeit der Erde mit anschließender Selbstausrottung des Menschen“ erinnern. Könnten Sie bitte diese Stellen nennen? Ansonsten wiederhole ich mich gerne, Aussagem über die Auslöschung der Pflanzen-, Tier- und Menschenauslöschung sind vollkommener Humbug, egal von welcher Seite Sie kommen.

    MfG
    S.Hader

    P.S.: @Kommentar: „Die Erde durchläuft in ihren Klimazonen jährlich eine Spanne von durchschnittlich 65 °C (- 35 °C Antarktis; + 30 in den Tropen und Subtropen). Wer dann meint eine Veränderung im Bereich von 0,3 oder 0,4 °C herauslesen, oder noch irrer, zuordnen zu können, hat noch nie in seinem Leben irgendwo eine Temperatur (überdies eine intensive Größe der Materie am Ort wo gemessen wird) gemessen.“

    Apropos Temperaturmessung und Genauigkeiten, wie ist gegenwärtig der Stand Ihrer Promotion?

  14. #45: „Wer soviel schreibt wie Sie sollte seinen eigenen Blog aufmachen.“

    Darüber denke ich tatsächlich wirklich ernsthaft nach. Aber wenn schon wäre es eher ein Forum, wo die Meinungsfreiheit nicht einseitig interpretiert und auch mehr auf den Umgangston geachtet wird.

    „Dann müssten sich auch nicht so viele Unbeteiligte über den Quatsch aufregen den Sie ablassen.“

    Wieso, weil Sie meinen, dass naturwissenschaftlich interessierte Menschen nur EIKE lesen und nichts anderes im Internet? 😉

  15. @#43: S.Hader,

    „Das führt mich zu der ernsthaft gemeinten Frage, glauben Sie eigentlich an das, was Sie da schreiben, oder wollen Sie einfach nur Ihre Gegenüber diffamieren?“

    Ob ich an das “glaube“ was ich da schreibe?

    Ich glaube nicht! Ich muss nicht glauben. Ich weiß. Sie sind wohl in einem religiösen Umfeld aufgewachsen oder haben sich der AGW-Kirche angeschlossen, in der man glauben muss. Mit Wissen ist dort nämlich nichts zu erklären.
    Könnten Sie bitte ihre Glaubensbekenntnisse auf ihrem eigenen Blog formulieren? Hier stören ihre Kommentare. Am Besten zusammen mit Hartmann, NB, NF, MM und Übel.

  16. Und Herr Hader, bevor Sie mir wieder mit Wortklauberei und Haarspalterei kommen, korrigiere ich mich mal selbst:

    es muss natürlich heißen, eine Herz-OP am Patienten mit vollem Bewusstsein, also ohne Betäubung. Leben sollten ja alle Herz-Patienten noch während der OP, hoffe ich.

  17. Herr Hader, um es mit einem Beispiel noch plastischer zu machen:

    was Sie als Forschung in Sachen „Alternative Energien“ bezeichnen und was derzeit in der Energieversorgung passiert, ist nichts anderes als ein Arzt, nennen wir ihn Gore oder Rahmstorff, der behauptet, er hätte eine neue Methode für eine Herz-OP am lebenden Patienten und der Krankenhausdirektor, nennen wir ihn Merkel, entscheidet, ohne den Patienten und andere Ärzte gefragt zu haben (stattdessen einen Ethikrat), dass diese OP an ihm durchgeführt wird, obwohl der Arzt vorher noch gesagt hat, dass er wohl während der OP mehrmals für unbestimmte Zeit weg müsse und in dieser Zeit bitte das Notfallteam des Herzzentrums den Patienten beobachten solle. Er, der Arzt soll aber auch während seiner Abwesenheit bezahlt werden. Und zwar vom Patienten.

  18. @47: Peter Jensen: Ausgezeichnet, bravo !!!!

    Nur dass die Betonköpfe im AGW Lager zu KEINER EINZIGEN KRITISCHEN Überlegung bezüglich der gesamten AGW Verirrung fähig und willens sind.

    Der gemeine Hausverstand setzt in diesen Kreisen vollständig aus.

    Wer sich ehrlich mit der Methode der Feststellung einer „Globalen Durchschnittstemperatur“ beschäftigt, KANN ZU KEINEM ANDEREN SCHLUSS KOMMEN, als dass die Unzulänglichkeiten, Ungenauigkeiten, Variabilitäten der Messstandorte etc. SO GROSS SIND, dass eine „Globale Temperatur“ eine reine Phantasiegrösse ist UND KEINERLEI AUSSAGEKRAFT HAT. Die Rechnengenauigkeit ist so ungeheuer GROSS, dass schlicht keine Aussagen zur Temperaturentwicklung möglich sind. Das ficht aber die Haders, Hartmanns etc. in keiner Weise an: VOLLKOMMENE RENITENZ BEZÜGLICH EINES MINIMUMS AN LERNWILLIGKEIT.

  19. Okay, Herr Hader, eins nach dem anderen:

    „Herr Jensen, es geht vor allem darum, was die nächsten 150 Jahre noch an Erwärmung bringen werden. Der Anstieg von 280 ppm auf 390 ppm CO2 ist noch vergleichweise überschaubar, wenn man das in Relation zu einer erwarteten Verdopplung (oder gar Vervielfachung) setzt.“

    Die letzten 10 Jahre haben an Erwärmung gar nichts mehr gebracht. Der CO2-Gehalt in der Luft ist jedoch gestiegen. CO2-Theorie damit widerlegt! Und die Prognosen der AGW-„Forscher“ für die nächsten Jahrzehnte schwanken um den Faktor 3. Da lacht jeder Statistiker. Ausserdem stellt sich die Frage: wie sinnvoll ist überhaupt eine Aussage über das Klima in 150 Jahren? Fragen Sie mal nach dem Wetter in 3 Wochen!

    „Ich habe nichts dagegen, wenn man hier kontrovers diskutiert, aber dann sollten wenigstens die Fakten stimmen. Belgien und die Schweiz haben ebenfalls einen Ausstieg beschlossen. In der 27er EU haben gerade mal ca. die Hälfte aller Länder Atomkraftwerke. Die USA, eine noch größere Wirtschaftskraft, hat seit mind. 20 Jahren kaum noch einen neuen Reaktor dazugebaut. Ausser ein paar staatlichen Ankündigungen wie letztens von der Bush-Regierung, einen Schwung neuer Anlagen zu bauen, ist da kaum was passiert.“

    Ich verweise mal auf einen entsprechenden Artikel vor ein paar Tagen hier bei EIKE über die Entwicklung der Atomkraft weltweit.

    „Also mal eins nach dem anderen. Das angeblich nicht bekannt ist, weshalb die Temperaturen im letzten Jahrhundert gestiegen sind, stimmt ja nun nicht. Die Detailfrage ist eher, in welchem Maße die verschiedenen Faktoren beteiligt waren. Des Weiteren sind „Forschen“ und „Reden“ keine sequentielle Prozesse, man kann beides gleichzeitig tun. Übrigens bin ich auch sehr dafür, dass intensiv weitergeforscht wird, um die einzelnen Zusammenhänge beim Klima besser zu verstehen. Ich kenne hier aber kein einziges Posting, wo mehr Geld für die Klimaforschung eingefordert wird. Im Gegenteil, jede staatliche Ausgabe in Sachen Klimaforschung wird hier als persönliche Bereicherung bestimmter Kreise angesehen. Und zuletzt halte ich Aussagen über das angebliche Todesurteil der Menschheit aufgrund der Klimaentwicklung für völligen Humbug, egal von welcher Seite sie kommen. Das hat nichts mit einer rationalen Betrachtung der Folgen zu tun.“

    Es geht nicht um staatliche Ausgaben für Klimaforschung. Es geht um Ausgaben in Milliarden Höhe durch EEG, durch „Klimakonferenzen“, durch „wissenschaftliche Studien“, die zum Teil an Fälschung grenzen und durch die Installation teurer, ineffizienter, unsicherer und vor allem nutzloser Wind- und Sonnenenergie.

    „Dann zeigen Sie bitte diese Widerlegungen! Das es früher schon Erwärmungen und Abkühlungen gab, ist keine Widerlegung der heute gängigen Theorie. Damit können Sie nur eine monokausale-CO2-Klimaerwärmung-These widerlegen, die behaupten würde, dass die globale Durchschnittstemperatur nur vom CO2-Gehalt der Atmosphäre abhängt und von nichts anderem. Diese These war aber nie Inhalt wissenschaftlicher Diskussionen.“

    Die Politik und das IPCC (also auch die Politik) tun aber so, als würde unser Klima nur durch menschlichen CO2-Ausstoß beeinflusst und deswegen müsste man ihn begrenzen. Und in diesen Kreisen gibt es darüber auch keine wissenschaftliche Diskussion. Es gibt in diesen Kreisen die Meinung, dass CO2 der Hauptverursacher der Klimaänderungen ist. Es wird so getan, als stünde das bereits fest und wir müssten nur unser Verhalten ändern. Die wissenschaftliche Diskussion darüber wird vor allem von den AGW-Kritikern geführt. Die Politik stellt diese aber als Spinner, Außenseiter und Lobbyisten da.

    „Das ist falsch. Fast jede These, die in dem Zusammenhang in der Wissenschaft diskutiert wurde, ging stets von mehreren Einflussfaktoren aus, insbesondere vom solaren Input. Schauen Sie sich bitte die Erklärungsmodelle für die vergangenen Eiszeiten mal genauer an. Dort sind die verschiedenen Faktoren erklärt.“

    Die AGW-Anhänger nehmen den solaren Input aber nur als Ausgangsbasis und schreiben dann den größten Teil der Klimaänderungen dem menschlichen CO2-Ausstoß zu. Dass aber der unterschiedliche solare Input, der in regelmäßigen Abständen größer und kleiner wird, und das seit Jahrmillionen, der entscheidende Einflussfaktor sein könnte, wird bestritten.
    Also wenn Sie hier behaupten, die AGW-Anhänger würden eine wissenschaftliche Diskussion über den menschlichen Anteil an der Klimaveränderung führen, dann lügen Sie trotz vorliegender anderslautender Informationen. Für die AGW-Anhänger scheint diese Diskussion erledigt. Und EEG-Umlage und massenhafte Installation von Solar- und Windenergieanlagen ist keine Forschung über den menschlichen Anteil an Klimaveränderungen, sondern das ist Schaffen von Fakten und der Versuch der Lösung eines Problems, welches für diese Kreise gesichert scheint. Sehen Sie diesen Unterschied nicht? So schwer kann das doch nicht sein!

    „Nennen Sie doch bitte konkret eine Vorhersage, die nicht eingetroffen ist!“

    Der Meeresspiegel soll dramatisch ansteigen, tut er aber nicht. Die globale Temperatur soll dramatisch ansteigen, tut sie aber nicht. Die Polkappen sollen schmelzen und fast abschmelzen. Ja, sie schmelzen mal, aber sie bilden auch wieder neues Eis. Die Gletscher sollen weltweit schmelzen. Ja, manche schmelzen, manche wachsen, wie seit Millionen von Jahren. Südseeinseln sollen versinken, tun sie aber nicht. Wetterextreme sollen zunehmen, tun sie aber nicht. In Mitteleuropa sollen schneereiche Winter der Vergangenheit angehören. Schauen Sie sich mal die letzten 3 Jahre an. Brauchen Sie noch mehr? Erinnern Sie sich noch an das „Waldsterben“? Dem Wald geht’s besser als je zuvor. Aber ich weiß, Sie werden jetzt sagen: Ja, aber nur weil damals Maßnahmen gegen sauren Regen getroffen wurden. Aber wenn Sie das glauben, ist Ihnen wirklich nicht zu helfen.

    „Es behauptet auch niemand ernsthaft, dass eine Erwärmung um über 2 Grad zur Auslöschung unser Tier- und Pflanzenwelt führt. Zudem zeigt auch die Erdgeschichte, dass Warmphasen (bis zu 5°C über dem heutigen Zustand) in den letzten 600 Mio. Jahren überwiegend mit hohen CO2-Konzentrationen verbunden waren (1000-7000 ppm). Dazu muss man sagen, dass auch andere Treibhausgase vermutlich noch gravierender wirkten, wie beispielsweise Methan und Ammoniak. Die Sonnenaktivität war zu der Zeit noch niedriger als heute, Stichwort: „Faint young Sun paradox“ bzw. „Paradoxon der schwachen jungen Sonne“.“

    Sie lügen wieder trotz vorliegender Informationen. Al Gore und diverse IPCC- oder PIK-Berichte und -Studien warnen aber vor einer Unbewohnbarkeit der Erde mit anschließender Selbstausrottung des Menschen durch Klimakriege.

    Und noch einmal: DAGEGEN… gegen diese Panikmache wendet sich dieses Forum hier und nicht gegen Forschung in Sachen Klima und neuer Energietechnologien. Wenn Sie das denken, dann diskutieren Sie hier im falschen Forum! Aber ebenfalls noch einmal: ich denke, Sie wissen das sehr gut und machen diese Nebendiskussionen hier mit Absicht auf! Sie werden Ihre Gründe haben…

    Und zu Ihrer Antwort zum menschlichen Anteil von vielleicht 0,3 oder 0,4 Grad… es bleiben immer noch nur 0,3 oder 0,4 Grad. Wenn überhaupt. Also worüber reden wir hier eigentlich?

  20. @ S. Hader #42

    „“Darum geht es hier in diesem Forum. Und nicht um die Erforschung neuer Technologien“

    Ja, leider.“

    Dann benennen Sie doch mal die neuen Technologien, die man erforschen kann!

    Hier sind fast alle ganz Ohr.

  21. @#43: S.Hader,

    wenn Sie mal verstanden haben, was eine These und was eine Theorie ist, können Sie ja mal wieder kommen und einen Nichtnullsatz formulieren.

    „Das führt mich zu der ernsthaft gemeinten Frage, glauben Sie eigentlich an das, was Sie da schreiben, oder wollen Sie einfach nur Ihre Gegenüber diffamieren?“
    Ich bin schon überzeugt von dem was ich schreibe. Und Sie zu diffamieren ist angesichts des vielen Mülls den Sie schreiben, die einfachste Übung. Wer soviel schreibt wie Sie sollte seinen eigenen Blog aufmachen. Dann müssten sich auch nicht so viele Unbeteiligte über den Quatsch aufregen den Sie ablassen.

    @#44: NocoBaecker,

    Sie wollten sich doch mehr um ihre Familie Kümmern. weil Sie der aufgekochte Quatsch den Singer aufgebracht hat langweilt.

  22. Lieber Herr Hader, #43

    „glauben Sie eigentlich an das, was Sie da schreiben, oder wollen Sie einfach nur Ihre Gegenüber diffamieren?“

    Lieber Herr Hader,

    eine schoene Frage. Herrn Glatting ist es sicherlich sehr bewusst, dass er argumentativ zur Sache nichts ernsthaft beitragen kann, er ist in der Situation, dass sein Wissen gegen seine Wunschvorstellungen spricht.

  23. #39: „Belegen Sie erstmal die These und machen Sie eine Theorie daraus. Dann hat man was, was sich zu widerlegen lohnt.“

    Herr Glatting, hier muss niemand das Rad neu erfinden. In Lehrbüchern und Veröffentlichungen wird das Thema umfassend erläutert. Und solche Stellvertreter-Debatten mögen ja gelegentlich ganz amüsant sein, ermüden aber auf die Dauer, wenn immer wieder dieselben Argumente umgewälzt werden. Über die Treibhaus-Theorie ist hier von Anbeginn diskutiert wurden, wie man nachlesen kann. EIKE-Mitglied Prof.Lüdecke hat sich auch ausführlich zu dem Thema geäußert und dann irgendwann aufgeben, immer wieder auf die Einwände der, nein, nicht der AGW-Anhänger, sondern Treibhauseffekt-Abstreiter einzugehen.

    „Aber das schafft nicht mal ein mit Milliarden gesponserter IPCC!“

    Und wieder wird eine Unwahrheit (bewußt/unbewußt?) verbreitet. Aber es klingt ja erstmal zum Klischee passend, wenn man behauptet, dass in den IPCC Milliarden gesteckt werden. In Wirklichkeit gab man 2009 rund 6 Millionen Euro für die eigene Arbeit aus. Denn letztlich betreibt das IPCC keine eigene Forschungsarbeit, sondern fasst die veröffentlichten Ergebnisse zusammen. Deutsche Klimaforscher hatten sich diesbezüglich schon beschwert, dass von Ihnen verlangt wird, offizielle Berichte für das IPCC zu verfassen und nach Möglichkeit qualitativ hochwertige dazu, diese Arbeitszeit aber nicht finanziert wird, so dass sie das quasi in Ihrer Freizeit machen müssen. Das ist ja der eigentliche Witz. Die Politik verlangt von den Wissenschaftlern hochwertige Expertise und Berichte zu schreiben, diese Arbeiten werden aber chronisch unterfinanziert. Aber so eine Nachricht macht sich schlecht bei den EIKE-News. 😉

    „Und das Ganze in Unmengen von Nullsätzen verpackt. Suchen Sie sich doch mal richtige Arbeit. Soviel kann man doch als Forentroll auch nicht verdienen. Außerdem ist es bei der von Ihnen gelieferten „Qualität“ auch raus geworfenes Geld. Wie man gerade am wissenschaftlichen Widerspruch sieht, den Sie gerade gelieferrt haben.“

    Sie führen gerade einen indirekten Beweis durch, das für mein Geschreibsel keinen Wert haben, glauben aber weiterhin, dass ich ein bezahlter Forentroll sei. Das führt mich zu der ernsthaft gemeinten Frage, glauben Sie eigentlich an das, was Sie da schreiben, oder wollen Sie einfach nur Ihre Gegenüber diffamieren?

  24. #38: „Es geht darum, dass durch die Politik und durch Teile der „Wissenschaft“ so getan wird, als ob fest steht, dass die Erwärmung der letzten 150 Jahre (die eigentlich nur die letzten 140 Jahre voranging, denn seit etwa 10 Jahren wird es wieder kühler), ihre Ursache im menschlich verursachten CO2-Ausstoß hat und dass das schlecht ist und das Klima auf der Welt bedroht.“

    Herr Jensen, es geht vor allem darum, was die nächsten 150 Jahre noch an Erwärmung bringen werden. Der Anstieg von 280 ppm auf 390 ppm CO2 ist noch vergleichweise überschaubar, wenn man das in Relation zu einer erwarteten Verdopplung (oder gar Vervielfachung) setzt.

    „Und die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt schaltet (als einziges Land der Erde) AKWs ab und forciert dafür den Einsatz teurer, unsicherer und ineffizienter Energieversorgungstechnik, die die Volkswirtschaft mehr kostet, als es ihr bringt.“

    Ich habe nichts dagegen, wenn man hier kontrovers diskutiert, aber dann sollten wenigstens die Fakten stimmen. Belgien und die Schweiz haben ebenfalls einen Ausstieg beschlossen. In der 27er EU haben gerade mal ca. die Hälfte aller Länder Atomkraftwerke. Die USA, eine noch größere Wirtschaftskraft, hat seit mind. 20 Jahren kaum noch einen neuen Reaktor dazugebaut. Ausser ein paar staatlichen Ankündigungen wie letztens von der Bush-Regierung, einen Schwung neuer Anlagen zu bauen, ist da kaum was passiert.

    „Ihre Antworten zu meinen Punkten zeigen eindrucksvoll, dass es nicht bekannt ist, warum sich die Temperatur erhöht hat. Sie wissen es auch nicht. Sie vermuten, dass der Mensch dran schuld ist. Und anstatt das weiter zu erforschen, werden Reden gehalten Maßnahmen ergriffen, als ob die Theorie bewiesen wäre und als ob 0,7 Grad in 150 Jahren das Todesurteil für die Menschheit bedeuten (Klimaflüchtlinge, Klimatote… die Kommetare gehen tlws bis hin zu drohendem Kannibalismus).“

    Also mal eins nach dem anderen. Das angeblich nicht bekannt ist, weshalb die Temperaturen im letzten Jahrhundert gestiegen sind, stimmt ja nun nicht. Die Detailfrage ist eher, in welchem Maße die verschiedenen Faktoren beteiligt waren. Des Weiteren sind „Forschen“ und „Reden“ keine sequentielle Prozesse, man kann beides gleichzeitig tun. Übrigens bin ich auch sehr dafür, dass intensiv weitergeforscht wird, um die einzelnen Zusammenhänge beim Klima besser zu verstehen. Ich kenne hier aber kein einziges Posting, wo mehr Geld für die Klimaforschung eingefordert wird. Im Gegenteil, jede staatliche Ausgabe in Sachen Klimaforschung wird hier als persönliche Bereicherung bestimmter Kreise angesehen. Und zuletzt halte ich Aussagen über das angebliche Todesurteil der Menschheit aufgrund der Klimaentwicklung für völligen Humbug, egal von welcher Seite sie kommen. Das hat nichts mit einer rationalen Betrachtung der Folgen zu tun.

    „Diese Theorie ist aber durch die Praxis widerlegt.“

    Dann zeigen Sie bitte diese Widerlegungen! Das es früher schon Erwärmungen und Abkühlungen gab, ist keine Widerlegung der heute gängigen Theorie. Damit können Sie nur eine monokausale-CO2-Klimaerwärmung-These widerlegen, die behaupten würde, dass die globale Durchschnittstemperatur nur vom CO2-Gehalt der Atmosphäre abhängt und von nichts anderem. Diese These war aber nie Inhalt wissenschaftlicher Diskussionen.

    „Und diese CO2-Theorie ist dazu noch so simpel gestrickt, dass sie natürliche Rückkopplungen und andere Einflussfaktoren wie die kosmische Strahlung und Sonnenflecken einfach nicht berücksichtigt.“

    Das ist falsch. Fast jede These, die in dem Zusammenhang in der Wissenschaft diskutiert wurde, ging stets von mehreren Einflussfaktoren aus, insbesondere vom solaren Input. Schauen Sie sich bitte die Erklärungsmodelle für die vergangenen Eiszeiten mal genauer an. Dort sind die verschiedenen Faktoren erklärt.

    „Und alle Vorhersagen, die die Modelle, die sie ja so toll finden, bisher gemacht haben, sind NICHT eingetreten.“

    Nennen Sie doch bitte konkret eine Vorhersage, die nicht eingetroffen ist!

    „Und dazu noch durch die Erdgeschichte widerlegt! Es gab Phasen mit vielfach höherer CO2-Konzentration als heute und siehe da: Überraschung, die Erde ist immer noch da und mit einem Klima, welches Leben zulässt.“

    Es behauptet auch niemand ernsthaft, dass eine Erwärmung um über 2 Grad zur Auslöschung unser Tier- und Pflanzenwelt führt. Zudem zeigt auch die Erdgeschichte, dass Warmphasen (bis zu 5°C über dem heutigen Zustand) in den letzten 600 Mio. Jahren überwiegend mit hohen CO2-Konzentrationen verbunden waren (1000-7000 ppm). Dazu muss man sagen, dass auch andere Treibhausgase vermutlich noch gravierender wirkten, wie beispielsweise Methan und Ammoniak. Die Sonnenaktivität war zu der Zeit noch niedriger als heute, Stichwort: „Faint young Sun paradox“ bzw. „Paradoxon der schwachen jungen Sonne“.

    „Und Sie geben ja sogar zu, dass der Anstieg der letzten 150 Jahre tlws natürliche Ursachen haben kann. Also wäre nur noch ein Teil dieser 0,7 Grad (!!!) in 150 Jahren (!!!) menschlich verursacht. Also vielleicht nur 0,3 oder 0,4 Grad??? Worüber reden wir da eigentlich? Wovor fürchten wir uns da? Was soll da geändert werden?“

    Über die Quantitäten können vermutlich Prof.Lüdecke, Herr Fischer und Herr Baecker genauer Auskunft geben. Der Sprung von 280 ppm auf 390 ppm macht 47,8% einer Verdoppelung. Da man ohne positive Rückkopplungen bei einer Verdoppelung von 1,1°C und mit Rückkoppelungen von 2-3 °C ausgeht, um mal ein paar Hausmarken zu nennen, hätte ich da jetzt auch nicht unbedingt einen größeren Temperaturanstieg erwartet. Zumal die Weltmeere zum großen Teil diese Erwärmungen gut puffern können und erst mit Verzögerungen wieder abgeben. Das eigentliche Ausmaß des 390ppm-Zuständes wird man erst Jahrzehnte später richtig bemerken. Ein Umstand, der sich vermutlich negativ auf das Krisen-Management auswirkt, denn ehe wirklich alle begreifen, was hier passiert, werden die Maßnahmen zu spät greifen und es wird dann auf Schadensvermeidung und Kostenverteilung hinauslaufen.

    „Darum geht es hier in diesem Forum. Und nicht um die Erforschung neuer Technologien“

    Ja, leider.

    „Aber ich glaube langsam, es ist sinnlos, Ihnen das permanent zu sagen. Sie wissen das schon sicher selbst, haben aber wohl ganz eigene Gründe, das zu bestreiten.“

    Ich halte es genauso für sinnlos, Dinge permanent zu sagen und zu wiederholen. Denn wenn man es dreimal gesagt hatte und es wurde kaum verstanden, sind die Chancen nicht sehr hoch, dass es beim vierten Mal anders sein wird. Aber ich falle selbst dem Irrglauben zum Opfer, das vielleicht doch der Inhalt einer Aussage wichtiger sein könnte als der Überbringer dieser Aussage. Das kann man auch gut wieder am Artikel „Frau Luna ist eine kühle Dame“ sehen. Vermutlich habe ich deshalb die Hoffnung noch nicht aufgegeben und bin hier schon erstaunlich lange unterwegs. 😉

  25. Hallo Herr Jensen,

    Sie schreiben einfach verständlich einleuchtend. Bildung per excellance.

    Um Sie verstehen zu können, brauchts daher eigentlich nur gesunden Menschenverstand…

    Menschen wie S. Hader erinnern mich deswegen an jemanden, dem ich selbst mit Geduld auf verschiedenen Wegen einfache mathematische Rechenwege versuche nahezubringen und ob der Sturheit und Blockadehaltung
    – weil „Mathe halt kein Spaß macht“ regelmäßig verzweifle. Dort habe ich dennoch große Hoffnung allein schon wegen des jungen Alters und des Entwicklungspotentails Heranwachsender das es irgendwann Bingo macht. Und wenn nicht, gibt es Wege mit Schwächen umgehen zu lernen.

    Bei erwachsenen, eigentlich erwartet denkfähig zu haltenden Leuten eines hier öfters auftretenen Schlages scheint mir das hoffnungslos zu sein.
    Mein Chef pflegt in vergleichbaren Fällen zu sagen – lernresistent. Ein schöner Ausdruck für einen immer wieder bestätigten Eindruck über jemanden Geisteshaltung oder Arbeitsweise.

    Wie hatte mal ein Atomängstlicher an anderer Stelle sich ganz schlau findend von sich gegeben – Bildung schützt vor Dummheit.
    Der Umkehrwert könnte dabei wohl dabei auch gelten…

    Eine nicht nur von Ihnen angenommene Variante warum manche so Auftreten wie sie auftreten könnte auch sein:

    „ich halte Sie für zu schlau, dass Sie den Punkt, um den es hier geht, nicht begreifen können. Ich denke, Sie haben andere Gründe für Ihre Kommentare hier…“

    Und „die anderen Gründe“ wären dreist und entspringen dem Geiste aller Ideologen und führt in Vollendung zu dem, was wir in DL bereits zweimal hatten und
    sicher nicht mehr brauchen. Und schon gar nicht die ganze Welt.

    Umso mehr brauchts EIKE, Sie und andere hier Aktive mit dem Leitmotto:
    Nicht das Klima ist bedroht, sondern unsere Freiheit! Umweltschutz: Ja! Klimaschutz: Nein

  26. @#36: S.Hader,

    „Nur widerlegt das leider nicht die These, dass mehr CO2 ebenfalls zu Klimaänderungen führt.“

    Belegen Sie erstmal die These und machen Sie eine Theorie daraus. Dann hat man was, was sich zu widerlegen lohnt. Aber das schafft nicht mal ein mit Milliarden gesponserter IPCC!
    Pseudowissenschaft pur.
    Und das Ganze in Unmengen von Nullsätzen verpackt. Suchen Sie sich doch mal richtige Arbeit. Soviel kann man doch als Forentroll auch nicht verdienen. Außerdem ist es bei der von Ihnen gelieferten „Qualität“ auch raus geworfenes Geld. Wie man gerade am wissenschaftlichen Widerspruch sieht, den Sie gerade gelieferrt haben.

  27. Herr Hader,

    ich halte Sie für zu schlau, dass Sie den Punkt, um den es hier geht, nicht begreifen können. Ich denke, Sie haben andere Gründe für Ihre Kommentare hier. Aber darüber will ich mir nicht den Kopf zerbrechen.

    Sie tun so, als ob die meisten im Forum hier dagegen wären, an neuen Technologien zu forschen. Aber darum geht es nicht.

    Es geht darum, dass durch die Politik und durch Teile der „Wissenschaft“ so getan wird, als ob fest steht, dass die Erwärmung der letzten 150 Jahre (die eigentlich nur die letzten 140 Jahre voranging, denn seit etwa 10 Jahren wird es wieder kühler), ihre Ursache im menschlich verursachten CO2-Ausstoß hat und dass das schlecht ist und das Klima auf der Welt bedroht. Und deswegen werden Hunderte Milliarden von Dollar/Euro… weltweit ausgegeben für „Klimaschutzmaßnahmen“. Und die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt schaltet (als einziges Land der Erde) AKWs ab und forciert dafür den Einsatz teurer, unsicherer und ineffizienter Energieversorgungstechnik, die die Volkswirtschaft mehr kostet, als es ihr bringt. Das hat nichts mit Forschung an neuen Technologien zu tun, sondern mit einem radikalen Eingriff in den Markt durch die Politik auf Grund einer Theorie, die durch nichts bewiesen ist.

    Ihre Antworten zu meinen Punkten zeigen eindrucksvoll, dass es nicht bekannt ist, warum sich die Temperatur erhöht hat. Sie wissen es auch nicht. Sie vermuten, dass der Mensch dran schuld ist. Und anstatt das weiter zu erforschen, werden Reden gehalten Maßnahmen ergriffen, als ob die Theorie bewiesen wäre und als ob 0,7 Grad in 150 Jahren das Todesurteil für die Menschheit bedeuten (Klimaflüchtlinge, Klimatote… die Kommetare gehen tlws bis hin zu drohendem Kannibalismus).

    Diese Theorie ist aber durch die Praxis widerlegt. Es gab schon immer Erwärmung und Abkühlung. Dazu gibt es eine Reihe von anderen naturwissenschaftlichen Erklärungsansätzen, die allesamt plausibler sind als die CO2-Theorie. Und diese CO2-Theorie ist dazu noch so simpel gestrickt, dass sie natürliche Rückkopplungen und andere Einflussfaktoren wie die kosmische Strahlung und Sonnenflecken einfach nicht berücksichtigt. Und alle Vorhersagen, die die Modelle, die sie ja so toll finden, bisher gemacht haben, sind NICHT eingetreten. Die Politik handelt aber auf Basis dieser Modelle, die bisher völlig untauglich waren. Und noch einmal: es sind MODELLE AUS DEM COMPUTER! Nichts weiter. Gedankenspiele einiger wohl ansonsten unterbeschäftigter Wissenschaftler.

    Und dazu noch durch die Erdgeschichte widerlegt! Es gab Phasen mit vielfach höherer CO2-Konzentration als heute und siehe da: Überraschung, die Erde ist immer noch da und mit einem Klima, welches Leben zulässt.

    Und Sie geben ja sogar zu, dass der Anstieg der letzten 150 Jahre tlws natürliche Ursachen haben kann. Also wäre nur noch ein Teil dieser 0,7 Grad (!!!) in 150 Jahren (!!!) menschlich verursacht. Also vielleicht nur 0,3 oder 0,4 Grad??? Worüber reden wir da eigentlich? Wovor fürchten wir uns da? Was soll da geändert werden? So etwas ist nicht mal messbar. Das ist Kaffeesatzleserei. Und ich möchte nicht, dass dafür Milliarden aus dem Fenster geworfen werden und die Energieversorgung unseres Landes destabilisiert wird. Und welche die persönliche Freiheit und Lebensgestaltung der Menschen (vor allem) in der westlichen Welt extrem beeinträchtigen soll. Alles auf Basis einer Theorie, die begleitet ist von Vermutungen, Übertreibungen, Fälschungen und Falschaussagen.

    Darum geht es hier in diesem Forum. Und nicht um die Erforschung neuer Technologien.

    Aber ich glaube langsam, es ist sinnlos, Ihnen das permanent zu sagen. Sie wissen das schon sicher selbst, haben aber wohl ganz eigene Gründe, das zu bestreiten.

  28. „#30: S.Hader sagt:am Donnerstag, 12.01.2012, 09:53

    Hallo Uwe Klasen, ich habe diese Aussagen aus dem Link gewählt, weil diese im Widerspruch zu einigen Grundannahmen einer festen Gruppe hier im Forum stehen. Darunter fällt die Behauptung, dass mehr Kohlendioxid überhaupt keine Erwärmung der durchschnittlichen Temperaturen bewirken kann. Auch wird nochmal in dem Text auf den Temperaturanstieg seit 1860 hingewiesen. Zudem könnte die Erwärmung auch noch schneller als vorhergesagt stattfinden.

    Das die Unwägbarkeiten in der Klimaforschung und den Vorhersagesystemen existieren, ist in der Wissenschaft bekannt. Die Kunst ist es, mit diesen Unwägbarkeiten vernünftig umzugehen, um die zukünftigen Risiken besser im Griff zu haben.“

    Nochmals, mit Unwägbarkeiten kann ich niemanden fehlerhafte Grundannahmen beweisen oder vom Gegenteil überzeugen (erinnert mich irgendwie an §1 StGB^^).
    Gleichwohl kann ich damit keine Vorhersage für die Zukunft erarbeiten, bestenfalls eins von X möglichen Szenarien erstellen. Somit nicht zu gebrauchen.
    Somit sind auch ihre weiteren Ausführungen bzgl. einer möglichen Klimaveränderung obsolet.
    Sie sollten sich wirklich bemühen, Sachverhalte objektiv zu bewerten und von allen Seiten zu betrachten, und nicht nur selektiv dies Heraussuchen was gerade ihre augenblickliche Meinung beinhaltet.

    Zu #35
    Wikipedia war lediglich der erste Treffer welche ich bei der Suche erhielt. Da ihnen WetterOnline entgegenkommt habe ich weiter gesucht. Hier können sie bei der Universität München nochmals zu „Dansgaard-Öschger-Zyklen“ alles erlesen.

    Quelle: http://tinyurl.com/7ma5hqd

  29. Hallo Peter Jensen,

    zu 1.) Halte ich für denkbar, dass die bisherige Erwärmung zum großen Teil aus natürlichen Fluktuationen stammt, aus Sicht der Wissenschaft und dem gegenwärtigen Stand des Wissens aber für unwahrscheinlich. Klimaänderungen aufgrund nicht-menschlicher Einflüße gab es in der Vergangenheit zuhauf, das wird eigentlich von niemanden bestritten. Nur widerlegt das leider nicht die These, dass mehr CO2 ebenfalls zu Klimaänderungen führt.

    zu 2.) Ehrlich gesagt würde es mich echt verwundern, wenn die Temperatur in den letzten 150 Jahren stetig nach oben gegangen wäre. Denn zum einen gibt es keine Monokausalität bei der Durchschnittstemperatur. Mehrere Faktoren wirken auf diese Größe, wenn die sich in einem längeren Zeitraum ändern, ändert sich auch die Temperatur. Und wenn es z.T. zyklische Änderungen sind, dann ist ein leichtes Auf und Ab beobachtbar und ziemlich plausibel. Hinzu kommen noch zeitverzögernde Glieder in dieser Kette, wie beispielsweise die Ozeane als Puffer bei Erwärmungen. Zudem heisst 0,7°C auf 150 Jahren verteilt durchschnittlich 0,0047°C pro Jahr. Wenn aber natürliche Fluktuationen schon dazu führen, dass von einem Jahr zum nächsten die Durchschnittstemperatur um bis zu 0,1°C steigen oder fallen kann, dann ist logisch, dass von Jahr zu Jahr die Temperatur nicht stetig steigt. Das Signal-Rausch-Verhältnis ist in kleinen Zeiträumen noch zu schwach ausgeprägt. Man muss längere Zeitabschnitte heranziehen, um das Signal vom Rauschen zu trennen.

    „Wir können hier alle seitenlang über Einzelheiten von statistischen Verfahren oder über physikalische Vorgänge streiten. Wir können es jedoch auch einfach lassen, weil die Praxis die Theorie der CO2-induzierten Erderwärmung nicht bestätigt hat und auch alle Erfahrungen aus der Vergangenheit eine andere, natürliche Erklärung für Temperaturschwankungen nahelegen!“

    Die Praxis zeigt nur leider was anderes, als Sie es hier suggerieren möchten. Ich fände es auch toll, wenn Ihre Annahme stimmen würde, dass würde uns viele Mühen und Kosten sparen. Nur leider ist ein Anstieg zu beobachten, der in der zweiten Hälfte des Beobachtungszeitraumes noch angestiegen ist. Ich setze da lieber reale Beobachtung vor Wunschdenken.

    „Und daher dient diese Seite hier vor allem dazu, der unbewiesenen CO2-Temperaturanstiegstheorie zu widersprechen. Und zwar mit den Fakten aus der Realität. Spitzfindige technische, physikalische oder auch sogar gesellschaftspolitische Diskussionen sind zwar manchmal ganz nett, sind aber nur „nice to have“.“

    Wenn man meint, gute Argumente gegen die gegenwärtigen Annahmen und Indizien zu haben, dann sollte man sich diesen „spitzfindigen“ Diskussionen stellen und ihnen nicht aus den Weg gehen.

    „Im Grunde geht es um die Frage: trägt CO2 zur Erderwärmung bei und wenn ja, überhaupt in einem spürbaren Maße, welches die Ausgabe von Milliarden Dollar/Euro rechtfertigt. Und dazu fehlt bisher jeder Beweis!!!
    Auch von Ihnen!“

    Nochmal, ich fände es toll, wenn Ihre Ansicht stimmen würde, denn es würde uns eine Menge ersparen. Nur leider ändert das nichts an der Realität. Zum einen muss man mal mit dem Vorurteil aufräumen, dass man in der Naturwissenschaft Naturgesetze wie in der Mathematik beweisen könne. Eine vollständige Induktion ist bei den Naturwissenschaften kaum machbar, weil man alle möglichen Fälle aus einer Gesamtheit schwerer fassbar und beschreibbar als in der Mathematik sind. Man muss auf Annäherungsmodelle zurückgreifen, die die Natur beschreiben und nach Falsifikationen suchen, um diese Modelle gegebenenfalls abzuändern oder gar zu verwerfen. Die Treibhaustheorie wird in der Wissenschaft weitgehend akzeptiert und ist gegenwärtig das beste Modell für die bisher gemachten Beobachtungen. Alles was man bisher beobachtet hat, konnte man weitgehend mit der Theorie erklären. Gleichzeitig hätten ein zu geringer Anstieg der Temperaturen in den letzten 30 Jahren, ein fehlernder Anstieg der Temperaturen innerhalb der Troposphäre, eine fehlende Abkühlung in der Stratosphäre, eine fehlende Erwärmung der Ozeane, ein fehlender Anstieg des Wasserdampfgehalts und das Ausbleiben eines stärkeren Anstiegs der Nachttemperaturen diese Theorie zum Einsturz bringen können.

    Allein aus der Treibhaustheorie kann man schon grob ableiten, was bei einem Anstieg des CO2-Gehalts wohl passieren wird. Genauso wie man bei einem Raucher grob abschätzen kann, was mit seiner Gesundheit bei einem Päckchen pro Tag wohl passieren wird. Ebenfalls zeitverzögert.

  30. #31: „Hr. Hader, sie haben ein Verständnisproblem beim lesen von Texten. Somit sind viele ihrer Kommentare erklärbar.
    Sogar Wikipedia widerspricht ihrer Darstellung in #29.“

    Okay Herr Klasen, ich hatte mich diesmal nicht an Wikipedia orientiert, sondern an einen Eintrag in einem Wetter-Onlinelexikon (http://tinyurl.com/8xcs8xc):

    „Die Temperaturschwankungen zwischen einer Warm- und einer Kaltzeit dauerten oft nur 10-20 Jahre und betrugen auf dem Nordatlantik bis zu 12 Grad.“

    #32: „Und genau deshalb sind diese Aussagen nicht zu gebrauchen, Aufgrund der darin enthaltenen Unwägbarkeiten!
    Was sie daraus interpretieren bleibt ihnen überlassen, ist aber im (konstruierten) Zusammenhang schlicht und ergreifend Falsch!“

    Unwägbarkeiten führen nicht automatisch zum Aus, wenn es darum geht, Entscheidungen für die Zukunft abzuleiten. Weil ein Arzt beispielsweise nicht genau sagen kann, ob ein konkreter Bluthochdruck zu einem gesundheitlichen Schaden führt und wann genau, heisst das eben nicht, dass man sich beruhigt zurücklehnen kann. Dasselbe trifft auch auf die Politik zu. Ob der Anstieg bis 2100 2°C oder 4°C betragen wird, ändert nur bedingt etwas an der Dringlichkeit, um global gesehen zu gemeinsamen Entscheidungen zu kommen. Das mag noch anders aussehen, wenn es nur auf eine Erwärmung um 1°C oder weniger hinauslaufen würde, aber da ist das erste Szenario nach gegenwärtigen Stand des Wissens wahrscheinlicher.

  31. @#29 Herr Hader sagt:

    „Danke für den Hinweis. Dem ist zu entnehmen, dass die „plötzlichen“ Klimaschwankungen dann auch wieder so schnell verschwunden sind, wie sie gekommen waren. Davon kann leider bei den CO2-induzierten Klimaveränderungen nicht ausgehen.“

    Herr Hader, diese „CO2-induzierte Klimaveränderung“ ist lediglich eine Vermutung, die durch nichts bewiesen ist. Es ist eine Theorie, die durch die Praxis nicht bestätigt wurde.
    Die Temperatur ist seit 1860 meinetwegen um 0,7 Grad gestiegen. Der CO2-Gehalt in dieser Zeit auch.

    Aber!!!

    1. Der Beginn dieser Zeitreihe liegt am Ende einer kleinen Eiszeit, also einer kühleren Phase der Erde. Vielleicht handelt es sich bei dem Anstieg nur um eine natürliche Erhöhung der globalen Temperatur nach einer kühleren Phase? So etwas soll in der Vergangenheit schon mehrfach vorgekommen sein, ganz ohne menschliches CO2 (oder bestreiten Sie das?).

    2. Die Verläufe der Kurven von Temperatur und CO2 innerhalb dieser 150 Jahre sind völlig verschieden. CO2 stieg permanent an, die Temperaturen sind gefallen und gestiegen mit einem leichten Trend von 0,7 Grad Erhöhung.

    Wir können hier alle seitenlang über Einzelheiten von statistischen Verfahren oder über physikalische Vorgänge streiten. Wir können es jedoch auch einfach lassen, weil die Praxis die Theorie der CO2-induzierten Erderwärmung nicht bestätigt hat und auch alle Erfahrungen aus der Vergangenheit eine andere, natürliche Erklärung für Temperaturschwankungen nahelegen!
    Tatsächlich werden aber weltweit Milliarden von Dollar/Euro… ausgegeben, um technische Maßnahmen zu ergreifen oder Konferenzen zu veranstalten, um den CO2-Ausstoß und damit den Temperaturanstieg zu begrenzen. Teure Maßnahemn für eine von der Praxis und der Empirie widerlegte Theorie!
    Und daher dient diese Seite hier vor allem dazu, der unbewiesenen CO2-Temperaturanstiegstheorie zu widersprechen. Und zwar mit den Fakten aus der Realität. Spitzfindige technische, physikalische oder auch sogar gesellschaftspolitische Diskussionen sind zwar manchmal ganz nett, sind aber nur „nice to have“.

    Im Grunde geht es um die Frage: trägt CO2 zur Erderwärmung bei und wenn ja, überhaupt in einem spürbaren Maße, welches die Ausgabe von Milliarden Dollar/Euro rechtfertigt. Und dazu fehlt bisher jeder Beweis!!!
    Auch von Ihnen!

  32. @ S. Hader #30

    „Das die Unwägbarkeiten in der Klimaforschung und den Vorhersagesystemen existieren, ist in der Wissenschaft bekannt. Die Kunst ist es, mit diesen Unwägbarkeiten vernünftig umzugehen, um die zukünftigen Risiken besser im Griff zu haben.“

    Was können Sie eigentlich außer ihrer permanenten Nulsatzproduktion?

  33. #30: S.Hader sagt:

    Und genau deshalb sind diese Aussagen nicht zu gebrauchen, Aufgrund der darin enthaltenen Unwägbarkeiten!
    Was sie daraus interpretieren bleibt ihnen überlassen, ist aber im (konstruierten) Zusammenhang schlicht und ergreifend Falsch!

  34. #29: S.Hader sagt: „Dem ist zu entnehmen, dass die „plötzlichen“ Klimaschwankungen dann auch wieder so schnell verschwunden sind, wie sie gekommen waren“

    Hr. Hader, sie haben ein Verständnisproblem beim lesen von Texten. Somit sind viele ihrer Kommentare erklärbar.
    Sogar Wikipedia widerspricht ihrer Darstellung in #29.

    Wikipedia: „Dansgaard-Oeschger-Ereignisse“
    „In der nördlichen Hemisphäre stellen sie sich als Perioden schneller Erwärmung gefolgt von einer langsamen Abkühlung dar. Der Vorgang spielt sich über einen längeren Zeitraum ab, der typischerweise auf Skalen von Jahrhunderten beschrieben wird.“
    Quelle: http://tinyurl.com/7s568rj

  35. Hallo Uwe Klasen, ich habe diese Aussagen aus dem Link gewählt, weil diese im Widerspruch zu einigen Grundannahmen einer festen Gruppe hier im Forum stehen. Darunter fällt die Behauptung, dass mehr Kohlendioxid überhaupt keine Erwärmung der durchschnittlichen Temperaturen bewirken kann. Auch wird nochmal in dem Text auf den Temperaturanstieg seit 1860 hingewiesen. Zudem könnte die Erwärmung auch noch schneller als vorhergesagt stattfinden.

    Das die Unwägbarkeiten in der Klimaforschung und den Vorhersagesystemen existieren, ist in der Wissenschaft bekannt. Die Kunst ist es, mit diesen Unwägbarkeiten vernünftig umzugehen, um die zukünftigen Risiken besser im Griff zu haben.

  36. @Rainer Olzem, #27: „Herr Hader, einfach nach Dansgaard-Oeschger googlen. Dansgaard-Oeschger-Ereignisse sind jedem Geologen, Meteorologen und Klimatologen bekannt.“

    Danke für den Hinweis. Dem ist zu entnehmen, dass die „plötzlichen“ Klimaschwankungen dann auch wieder so schnell verschwunden sind, wie sie gekommen waren. Davon kann leider bei den CO2-induzierten Klimaveränderungen nicht ausgehen.

  37. Wenn ich den Artikel überfliege, ich gestehe, mir ist das gerade zuviel des Textes, die Kommentar-Haarspalterei um die Frage, was war zuerst Henne oder Ei mag das im Elfenbeinturm der Gelehrten angebracht und die Auseinandersetzung und Debatte um Zehntel,Meßreihen, Basiswerte, Parameter, Messungenauigkeiten und was weiß ich wäre dort auch bestens aufgehoben.
    Hat manchmal sogar eine amüsant-irritierende Note für einen diesbezüglichen Laien wie mich.
    Wenn es denn mal in diesem Stadium im Elfenbeinturm und Dunstkreis der Gelehrten bliebe!

    P. Große in 5# fasst mein Eindruck darüber bestens in Worte:

    „… Witzige 0,7 0der auch 0,8 grad in 150 Jahren angebliche Temperaturerhöhung im globalem Mittel, ausgehend von einem „zufälligen Zeitpunkt“ als die Verbrennung von Kohle begann, ja sind wir noch zu retten?
    Überhaupt auf den Gedanken zu kommen irgendetwas in dieser Welt ist unveränderlich, statisch oder gar mittelbar grenzt an Wahnsinn der sich nur in religiöser Verzückung breit machen kann. Die ganze Diskusion darüber zerfließt in kleine sinnlose Streitereien um ein paar gemittelte zehntel Grad und ein paar mm gemittelte Höhen ohne einen wirklichen Bezugspunkt….“

    Nur, um dazu auch die feste Überzeugung eines Bekannten vor einiger Zeit wiederzugeben – „…die Klimadiskussion ist beendet, die Mehrheit der Wissenschaftler ist sich einig…“ Nun lassen wir mal im Schnelldurchgang 30 Jahre Klimarevue passieren – erst eine neue Eiszeit, dann eine Erderwärmung um 0,1,2,5, 10 oder wieviel Grad, 2 cm, 20 cm. 2m wieviel mm Meeresanstieg, zwischendurch natürlich eine durch die Erwärmung bedingte Abkühlungsphase (Latif), jetzt sind wir mittendrin in einem dramatischen Klimawandel… und morgen explodiert REAL ein neuer Kratau oder der Supervulkan unter Yellostone … oder alla Galier fällt uns der Himmel auf den Kopf, sprich mal wieder ein größerer Meteorit wie langelangezurück in Mexico… Toll, die C02-Temperaturundsonstnochwasmessreihen macht dann Herr Fischer persönlich assistiert von Hader und co… und der Wohlfahrtausschuss äh. die Ethikkommission beschließt, dass der völlig eingetrübte Himmel mindestens 50% Licht durchlassen muss sonst…

    Ja, wenn es denn im Elfenbeinturm oder in Fachzeitschriften bliebe… bevor es mit so wenigen, widersprüchlichen Daten, (ich zitiere Herr Beras) „… mit Falsifikations- bzw Verifikationsproblematik der Parameter…“ behaftet als DIE Basis und Entscheidungsgrundlage für einen totalen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Umbau in einzelnen, sich besonders hervortuenden Staaten weltweit angestrebt mit nicht absehbaren Folgen für die Menschheit genutzt wird. Das erinnert mich an die pseudowissenschaftliche Rassenkunde im 19. Jahrhundert, die dann auch Basis für politische Ziele und Entscheidungen im 20. Jahrhundert wurde.

    Ich könnte nur noch k….

    PS.
    Klimawandel ist so sprachtypisch doppeltgemoppelt wie schwangere Frau. Also ein Unwort, dass ja deswegen ja bewusst wie bekannt besetzt verwendet werden kann. Sagt Klima denn nicht bereits aus, das es sich um wechselnde, dynamische, WANDELBARE, unfassbar im Wortsinne variable Wetterverhältnisse in einen bestimmbaren Raum, Gebiet und einer festzulegenden Zeitspanne handelt?

    Herr Limburgs „Klimavariationen“ weist dagegen richtigerweise auf die Varianzgegebenheit hin. Superidee.

  38. „#19: S.Hader sagt:“

    Im Grunde genommen könnte ich mir die Frage sparen, da Herr Heinzow bereits in #21 eine Bemerkung dazu machte.
    Nichtsdestotrotz frage ich: „Was wollten sie mit ihrem Beitrag aussagen?“
    Die von ihnen verlinkten Zitate strotzen ja nur so von Unwägbarkeiten! Diese sind also, hinsichtlich ihres einführdenden Satzes, nicht zu gebrauchen.

  39. #2: „Richtig !
    Meines Wissens sind in der jüngeren Erdgeschichte ein Dutzend Klimawandel festgestellt worden. Das waren Temperaturänderungen von 5 bis 10 Grad in 5 bis hundert Jahren.“

    Hallo W.Naumann, können Sie bitte sagen, wo man diese beobachteten Klimawechsel nachlesen kann?

  40. //// #19: S.Hader sagt:

    „Hier mal zwei Zitate aus dem Link:

    „…Kohlendioxid ist ein Treibhausgas, und wenn es in der Atmosphäre zunimmt wird sich die Erdtemperatur erhöhen.“ ////

    Aus rein wissenschaftlicher Sicht kann es dabei höchstens um winzige Bruchteile des Grades handeln sogar bei 100% CO2-Konzentration.

    Im 19 Jahrhundert haben einige Wissenschaftler in der Tat angenommen, dass die von bestimmten Gasen absorbierte und zurück zum Boden emittierte Wärmestrahlung für signifikante Erwärmung sorgt, aber bereits im 1909 hat der Professor Wood mit seinem Experiment dies widerlegt (http://tinyurl.com/5uvacb3).

    Dieser Effekt ist sehr schwach und kann nichts signifikantes bewirken.

    Leider ziehen einige moderne Vertreter des AGW-Konzeptes es vor, diese Tatsache außer Acht zu lassen bzw. zu unterschlagen.

  41. @ Dr Paul, so habe ich das nie gesagt. Allerdings drückte ich mich auch schwammig aus. Ich meinte Experimente am Klima unter kontrollierten Laborbedingungen, um zB die Wirkungen einzelner Parameter zu erforschen. Das ist mit dem Klima natürlich schlicht unmöglich. Wir sehen es nur als ganzes. Und daraus ergibt sich für mich eine Falsifikations- bzw Verifikationsproblematik der Parameter: potentiell möglich, praktisch in weiter Ferne. Ich stimme ihnen zu: Unser primäres Problem ist die Messung – und die Zeitreihe. Diese „Wissenschaft“ steht eben erst am Anfang, und damit meine ich auch alle beteiligten Personen, imho VIELLEICHT vergleichbar mit der Entwicklungsstufe der Chemie vor 400 Jahren. Deshalb auch die Anführungsstriche. Nur passt das nicht in ihr Selbstbild.

    Das Messproblem bedeutet doch beides: 1.Es ist kein „Anthropogen verursachter Klimawandel“ beweisbar. 2.Er ist kaum wahrscheinlicher widerlegbar.
    Unter dem Vorbehalt „bisher“.
    in 500 Jahren sieht das dann vielleicht – und hoffentlich- anders aus.

    Grüße.

  42. @ Bojan Beras #15

    Sehr geehrter Herr Beras,

    „Aber auch der einzigen halbwegs ernstzunehmenden Folgerung der Studie: Das regionale Klima wird durch regional spezifische, natürlich vorhandene Kreislaufmechanismen „getriggert“.“

    Sollten Sie Meteorologiestudent sein und sowas öffentlich in studentischen Kreisen äußern, würden Sie für verrückt erklärt werden.

  43. #19: S.Hader, ich kann Ihnen ausnahmsweise zustimmen.
    Statt ewig die unbewiesene Treibhaustheorie zu wiederholen,
    sollte man fragen, was macht denn ein „Treibhausgas“ physikalisch?

    Es kann im Gegensatz zu nicht Treibhausgasen Wärmestrahlen absorbieren und emittieren.

    Warum soll das zur Erderwärmung führen???

    GEMESSEN wurde das nicht in der Vergangenheit.
    CO2 FOLGTE einer Temperaturerhöhung. Das reicht eigentlich schon für eine Widerlegung.
    Warum wird das ignoriert?

    Welche physikalischen Gesetze sollen denn eine Erderwärmung bewirken?

    Wenn sich Gase durch Strahlung erwärmen können, heißt das doch noch lange nicht, dass sich auch die Erde erwärmen muss.

    Im Gegenteil,
    diese Wärme fehlt der Erde!

    teils schade, teils zum Glück!
    muss man sagen,
    denn es sind besonders die energiereichsten kurwellige Anteile des Sonnenlichts, Ultraviolett etc., die in der höheren Atmosphäre absorbiert werden und deshalb Gott sei Dank NICHT auf die Erde gelangen.
    Das Sonnenlicht wäre sonst für den Menschen gesundheitsschädlich.

    Bei den „Treibhausgasen“, also im Bereich der Wärmestrahlen,
    wird es nur am Tag etwas kühler, schade.

    Nur weil sie nachts IN VIEL GERINGEREM MAßE die Abkühlung der Erde verlangsamen,
    kann man sie doch nicht gleich Treibhausgase nennen.
    ERWÄRMEN können sie nicht,
    das verbietet die Physik.

    Ergo sind auch alle Versuche, das zu messen bisher kläglich gescheitert.

    mfG

  44. @Uwe Klasen, #7: „vielen Dank für diesen Link, bestätigt der dortige Bericht vieles was bisher auf EIKE diskutiert wurde.“

    Und wie man sagen muss, von vielen Mitdiskutanten vehement abgestritten wurde. Hier mal zwei Zitate aus dem Link:

    „Sicher ist nur, dass seit 1860 die Erdtemperatur um 0,7 Grad Celsius gestiegen ist. Und Fakt ist, dass das Verbrennen fossiler Brenn-stoffe eine weitere Erhöhung des atmosphärischen Kohlendioxid zur Folge haben wird. In hundert Jahren dürfte dieser Wert 650 ppm überschreiten, was nahezu einer Verdopplung des heutigen Pegels (370 ppm) entspricht. Kohlendioxid ist ein Treibhausgas, und wenn es in der Atmosphäre zunimmt wird sich die Erdtemperatur erhöhen. Wie der seit dem Jahr 1860 angestiegene Kohlendioxid-Spiegel aber zur aktuellen Erwärmung beigetragen hat, ist ebenso unsicher abzuschätzen wie die Erwärmung in der Zukunft.“

    „Andererseits darf ein höheres Bewerten der natürlichen Schwankungen nicht dazu führen, sorglos in die Zukunft zu schauen. Eine Möglichkeit ist, dass die Erwärmung noch schneller abläuft als vorhergesagt, sodass sich der Mensch früher als erhofft auf veränderte Lebensbedingungen einstellen muss. Aber auch eine in absehbarer Zeit erfolgende Abkühlung des Klimas kann nicht ausgeschlossen werden. Deren Folgen dürften als ebenso dramatisch empfunden werden wie die der Erderwärmung.“

  45. ////#15: Bojan Beras sagt:

    „GCM-Klimamodelle SIND schlecht – aber wir haben bisher nur diese. Und sie müssen als Projektionen möglicher Zukunftsmittelwerte in einem bestimmten Zeitraum gesehen werden, abhängig von quantifizierten Eingangsparametern.“ ////

    Na dann sollte diese Aussage so aussehen: „GCM-Klimamodelle SIND SCHLECHT- aber wir haben bisher nur diese. Und sie müssen als SCHLECHTE Projektionen möglicher Zukunftsmittelwerte in einem bestimmten Zeitraum gesehen werden, abhängig von quantifizierten Eingangsparametern.“

    Folglich, was ist denn mit dem AGW-Konzept, das auf diesen SCHLECHTEN Modellen und dessen SCHLECHTEN Projektionen basiert? Richtig: das AGW-Konzept ist dann auch SCHLECHT.

    Was ist dann mit den „Klimawissenschaftlern“, die dieses SCHLECHTE Konzept der Öffentlichkeit als etwas richtiges verkaufen?

  46. #15: Bojan Beras warum denken Sie,
    man könne keine Experimente zur Wirkung von CO2 durchführen?
    (Sie sind bereits durchgeführt worden)

    Wenn Sie das fälschlicherweise glauben,
    haben Sie das Todesurteil gesprochen.
    Eine Hypothese die potentiell gar nicht falsifizierbar ist, also auch nicht beweisbar ist,
    ist keine „wissenschaftliche“ Hypothese.

    mfG

  47. #14: Norbert Fischer, dass Sie mit ihrem „heurigen Hasen“ über alles herziehen, was nicht Ihre „menschengemachte Erderwärmung“ unterstützt langweilt allmälich.

    Temperaturmessung ist primär KEIN statistisches Problem.

    Also die Frage ob und wieviel es denn nun wärmer wird, sondern ein Messproblem.

    Das Problem beginnt mit dem Versuch eine Beziehung mit irgendwelchen Spurenanteilen von Spurengasen herzustellen.

    Das ist das Problem der AGW-Vertreter.

    Und es ist bereits gelöst.
    Eine solche Korrelation GIBT ES NICHT.
    Das ist doch nicht so schwer zu erkennen.

    mfG

  48. Ich stimme Herrn Fischer weitgehend zu.
    Aber auch der einzigen halbwegs ernstzunehmenden Folgerung der Studie: Das regionale Klima wird durch regional spezifische, natürlich vorhandene Kreislaufmechanismen „getriggert“. Die Abwesenheit eines STETIGEN Temperaturanstiegs impliziert aber genausowenig die Abwesenheit eines übergeordneten Regelkreises, welcher zB vom IPCC als „Strahlungsantrieb der Atmosphärenbestandteile“ angenommen wird. Die Überschrift und manche Schlussfolgerungen sind keine Wissenschaft, sondern genauso laienhaft und ideologiebehaftet, wie der IPCC gern dargestellt wird/ist ( das kann ich nicht beurteilen. ) Fakt ist: Es gibt ihn, sonst könnten wir uns nicht darüber unterhalten, weil es zu kalt dazu wäre…

    GCM-Klimamodelle SIND schlecht – aber wir haben bisher nur diese. Und sie müssen als Projektionen möglicher Zukunftsmittelwerte in einem bestimmten Zeitraum gesehen werden, abhängig von quantifizierten Eingangsparametern. Es liegt an der seriösen Wissenschaft, diese in Qualität und Quatität weiterzuentwickeln. Aber bitte unterschlagen sie niemals das Detail, dass der Mensch die CO2-Konzentration in einem drastischen Ausmass und Tempo erhöht.
    Dann haben wir bessere Modelle! Und das wollen wir alle!

    Ich erinnere auch gern an ein geflügeltes Wort im Studium: „Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“. Ich sage NICHT, dass seine Daten und Schlussfolgerungen falsch sind – aber er hat anscheinend nur das gefunden, was er schon zu Beginn vermutete.

    Das nennt man selbsterfüllende Prophezeihung, und das ist keine Wissenschaft, auch wenn es so aussieht.

    Diese ganze moderne Klimatologie als „Wissenschaft“ hat ein enormes Falsifikations- und damit Komplexitätsproblem, und ich glaube nicht, dass es so schnell gelöst werden kann. Sie können nämlich keine Experimente durchführen.

    Grüße,
    Bojan Beras

  49. Sehr geehrter Herr Vier,

    doch, ich denke, der Autor Jensen ist kein Statistiker, also vielleicht doch ein „heuriger Hase“.

    Ein professioneller Statistiker hat sich des Themas angenommen, siehe http://tinyurl.com/8y7kren .
    Selbst wenn man eine perfekte lineare Funktion hätte, hätte der Test statistisch signifikante Sprünge angezeigt.

    MfG

  50. #11

    Sehr geehrter Herr Fischer,
    ich denke, mit dem Hinweis auf verschiedene statistische Manipulationsmöglichkeiten machen Sie es sich zu leicht.

    ich zitiere aus Ihrer #11:
    zit.:
    Das „Zappeln“ jeder realen Temperaturzeitreihe hat natürlich physikalische Ursachen. Die Sprünge der vom Autor zugrundegelegten Treppenfunktionen als Fitfunktion allerdings nicht (oder halten Sie es für physikalisch sinnvoll anzunehmen, dass die Atmosphäre zu einem festen Zeitpunkt instantan eine riesige Menge Energie erhält, und die Gesamtenergie dann in der Folge wieder einige Jahre konstant bleibt?)

    Man hätte übrigens alle vom Autor untersuchten Temperaturzeitreihen durch lineare Funktionen (oder meinetwegen auch höherer Ordnung) bzw. aneinandergesetzte lineare Funktionen anpassen können. Schwupp, alle Sprünge sind weg. Dieselben Daten kann man also wahlweise mit oder ohne Sprünge untersuchen, womit sich die Argumentation des Autors in lauwarme Luft auflöst.
    zit. Ende

    Hierzu sagt Jensen in der Powerpoint-Präsentation, auf die der Beitrag verweist:

    „Could the steps be spurious,
    a statistical artifact ?
    (ref. Additional slides at end)
    • Not likely, as
    – All stations and the global T-record tested for the assumption
    of constant variance: verified in all cases except two stations.
    – The potential influence of autocorrelation has been tested
    (AR1) and found negligible for the major part of sample
    stations tested (179, 73%: Europe, Russia, E-Asia, SE-Asia).
    – Steps are highly significant and occur in a systematic pattern,
    coinciding with documented major events in the
    ocean/atmosphere system (see below).“

    Fazit: Ich denke, Autor Jensen ist kein „heuriger Hase“ und wusste sehr wohl, was er tat und welche Schlussfolgerungen er ableiten konnte.

    Gruss
    Heinrich Vier

  51. ////#3: Götz Woitoll sagt:

    „Herr House,
    „Klima“ bedeutet „Wetterstatistik“ (zugegeben, eine sehr kurze Fassung). So, jetzt ersetzen Sie mal den inflationär verwendeten Begriff „Klima“ einfach überall durch „Wetterstatistik“ – was haben wir dann?“ ////

    Nun, wenn wir bei 2×2=4 2 durch 3 ersetzen, was haben wir dann? Richtig, wir heben dann etwas falsches.

    Nach dem allgemeinen Verständnis ist Klima keine Statistik, sondern das für bestimmte Region typische Wetter. Deshalb kann es auch kein globales Klima geben.

    Das ist die Definition des Klimas aus dem Collins Cobuild Dictionary (1987): „The climate of a particular place refers to the general weather conditions that are typical of it.“

    Webster’s Dictionary (1913) sagt folgendes dazu: „Climate: …The condition of a place in relation to various phenomena of the atmosphere, as temperature, moisture, etc., especially as they affect animal or vegetable life.“

    Webster’s Dictionary (1928): „Climate: In a popular sense, a tract of land, region or country, differing from another in the temperature of the air; or any region or country with respect to the temperature of the air, the seasons, and their peculiar qualities, without any regard to the length of the days, or to geographical position. Thus we say, a warm or cold climate; a moist or dry climate; a happy climate; a genial climate; a mountainous climate.“

    Also, wenn sich eine Region vom „kalt“ zum „warm“ wandelt oder umgekehrt, dann kann man vom „Klimawandel“ reden, aber das nur für diese konkrete Region. Globales Klima gibt es nicht, schon deshalb, weil es kein „globales Wetter“ gibt, deshalb kann es sich auch nicht wandeln.

  52. Sehr geehrter Herr Vier,

    man muss bei den Sprügen schon unterscheiden:

    Das „Zappeln“ jeder realen Temperaturzeitreihe hat natürlich physikalische Ursachen. Die Sprünge der vom Autor zugrundegelegten Treppenfunktionen als Fitfunktion allerdings nicht (oder halten Sie es für physikalisch sinnvoll anzunehmen, dass die Atmosphäre zu einem festen Zeitpunkt instantan eine riesige Menge Energie erhält, und die Gesamtenergie dann in der Folge wieder einige Jahre konstant bleibt?)

    Man hätte übrigens alle vom Autor untersuchten Temperaturzeitreihen durch lineare Funktionen (oder meinetwegen auch höherer Ordnung) bzw. aneinandergesetzte lineare Funktionen anpassen können. Schwupp, alle Sprünge sind weg. Dieselben Daten kann man also wahlweise mit oder ohne Sprünge untersuchen, womit sich die Argumentation des Autors in lauwarme Luft auflöst.

  53. Sehr geehrter Autor,

    auch der heutige Tag war nicht von Erfolg gekrönt, der Klimawandel ist einfach nicht zu finden. Wo ist der vielbeschworene Wandel hin?
    Gibt es ihn wirklich?

    Es gibt kaum ein größeres Vergnügen, als die Apokalypse anzukündigen; es ist so groß, dass man sie dafür beinahe in Kauf nehmen würde.

    MfG
    P. Große

  54. Sehr geehrter Autor,

    auch ich kann nicht erkennen, dass der Inhalt der Überschrift gerecht wird. Nicht, weil der Mensch natürlich ist (der ist natürlich, aber alles, was er schafft, ist künstlich – frei nach Beuys), sondern weil man solchs Sprünge (sofern sie signifikant sind) auch „unnatürlich“ erklären:

    – systematische Messfehler
    – künstliche 😉 Veränderungen der Messplatzumgebung
    – ggf. systematische Aufzeichnungsfehler

    außerdem war 78 die zweite Ölkrise und
    89 der Zusammenbruch des Ostblocks ’86 die TA Luft- zweifellos auch Ereignisse, die sich auf die Emission von klimarelevanten Partikeln und Gasen (nein, nicht Kohlendioxid, eher Stäube und Schwefeldioxid) auswirkten…

    Viele Grüße

  55. #6 Norbert Fischer

    „Der Autor scheint statistische Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln, indem er den Sprüngen reale physikalische Ursachen zuzuordnen versucht, ein Anfängerfehler.“

    Die Temperaturganglinien zeigen Sprünge.
    Diese Sprünge müssen physikalische Ursachen haben. Oder?

    Aber vielleicht wollen Sie, Herr Fischer, behaupten, dass es Wirkungen ohne Ursachen gibt?

    mfg
    Heinrich Vier

  56. Zunächst:
    Aus keiner Treibhausgastheorie folgt ein linearer Anstieg (ein Blick auf jede Temperaturkurve genügt), schon gar nicht auf jährlicher Basis aber auch nicht auf großen Zeitskalen.

    Natürlich kann man mit Treppenfunktionen fitten. Dass die Ergebnisse recht gut aussehen, liegt nicht zuletzt daran, dass man bei diesem Fit mehr Fitparameter als bei einer linearen Regression hat.

    Beide Fitmethoden zeigen die Existenz einer globalen Erwärmung. Keine der beiden ist allerdings geeignet, die Natur derselben zu bestimmen. Der Autor scheint statistische Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln, indem er den Sprüngen reale physikalische Ursachen zuzuordnen versucht, ein Anfängerfehler.

    Kurz:
    Die in der Überschrift aufgestellte Behauptung ergibt sich nicht aus der Untersuchung des Autors.

  57. Klimawandel?

    Frage: gibt es einen unnatürlichen Klimawandel?

    Steht der Mensch ausserhalb der Natürlichkeit?
    Haben sich die Klimazonen verschoben?
    Welches Klima in der jeweiligen Klimazone ist normal?
    Leider erschließt sich mir keine relevante Beobachtung eines „Wandels“ wohin auch immer. Die Sommer sind warm und die Winter sind kalt. Die Ursachen sind jedem bekannt.
    Witzige 0,7 0der auch 0,8 grad in 150 Jahren angebliche Temperaturerhöhung im globalem Mittel, ausgehend von einem „zufälligen Zeitpunkt“ als die Verbrennung von Kohle begann, ja sind wir noch zu retten?
    Überhaupt auf den Gedanken zu kommen irgendetwas in dieser Welt ist unveränderlich , statisch oder gar mittelbar grenzt an Wahnsinn der sich nur in relegiöser Verzückung breit machen kann. Die ganze Diskusion darüber zerfließt in kleine sinnlose Streitereien um ein paar gemittelte zehntel Grad und ein paar mm gemittelte Höhen ohne einen wirklichen Bezugspunkt.
    Wenn die Meeresspiegel steigen muss man sich ebend anpassen, wenn es wärmer wird kann es nur gut sein. Wird es kälter muss man sich anpassen.
    Alaska geht nicht an der Kälte zugrunde und der Regenwald nicht an der Hitze. Sollte der Eisbär aussterben dann konnte er sich nicht schnell genug anpassen oder seine Population beschränkt sich wieder auf den Braunbären.Eigendlich zum totlachen über was man sich Gedanken macht statt zu Leben wie es tausende Generationen vor uns gemacht haben. Morgen fällt uns ein großer Felsbrocken auf den Kopf und alle Diskusionen sind hinfällig.

    MfG

    P. Große

  58. Herr House,
    „Klima“ bedeutet „Wetterstatistik“ (zugegeben, eine sehr kurze Fassung). So, jetzt ersetzen Sie mal den inflationär verwendeten Begriff „Klima“ einfach überall durch „Wetterstatistik“ – was haben wir dann?

    Wetterstatistik – wandel
    – katastrophe
    – variation
    – erwärmung usw.

    Andererseits – Statistiken werden von Menschen gemacht, den antropogenen (menschengemachten) Klima (Wetterstatistik-) wandel gibt es also tatsächlich!

    Gruß aus Südhessen!

  59. Richtig !
    Meines Wissens sind in der jüngeren Erdgeschichte ein Dutzend Klimawandel festgestellt worden. Das waren Temperaturänderungen von 5 bis 10 Grad in 5 bis hundert Jahren. Auch unser geliebtes PIK hat hier mitgemischt.
    Wir leben in einer Zeit der Klimakonstanz. Wir sollten froh darüber sein.

  60. ////“Der Klimawandel hat natürliche Ursachen…

    Ein Einfluss menschlicher Aktivitäten auf den ohnehin sehr moderaten globalen Klimawandel ist nicht feststellbar“////

    Ich bin der Meinung, dass der Begriff „Klimawandel“ etwas gravierendes impliziert, deshalb kann es keinen „moderaten globalen Klimawandel“ geben. „Klimawandel“ ist ein Propagandabegriff und sollte nicht ohne weiteres übernommen werden, zumindest nicht ohne Anführungszeichen.

    Es wäre besser zu sagen, dass kein Klimawandel (im echten Sinne des Wortes) festgestellt ist.

    Eine andere Frage ist, ob gewisse behaupteten Fluktuationen tatsächlich statt gefunden haben oder richtig berechnet sind, und wenn ja, dann wäre die dritte Frage, ob sie natürliche Ursachen haben, aber um diese Fragen zu beantworten, muss man nicht Propagandabegriffe des AGW-Lagers übernehmen.

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