Globale Erwärmung auf dem Prüfstand: 10 kleine Tatsachen

Jede der folgenden zehn durchnummerierten Feststellungen zeitigt augenblicklich wortgleiche oder fast wortgleiche Statements, wie sie kürzlich von australischen Regierungsmitgliedern zu vernehmen waren, wiederholt von ihren Medien und anderen Unterstützern. Die Personen, die so argumentieren, können (freundlich) als um das Klima besorgte Bürger oder (weniger freundlich, aber zutreffend) als Alarmisten der globalen Erwärmung bezeichnet werden.


Kontrolliere die Sprache, und man kontrolliert das Ergebnis jeder Debatte.


Ein Autor der viel beachteten Zeitung American Thinker, der die Hoffnung aufgegeben hat, von diesen Leuten jemals etwas Vernünftiges zu hören, und von denen Einige das verheerende Erdbeben in Japan schon auf die globale Erwärmung geschoben haben, hat sie als „idiotische Fanatiker der globalen Erwärmung“ abgestempelt.

Wie auch immer dem sei, die meisten der unten stehenden Statements wurden selbstredend als Slogans verkauft, und alle gehen konform mit einer abstoßenden und unehrlichen Praxis politischer Wendungen – mit welcher die Bürger Australiens natürlich seit vielen Jahren eingedeckt wurden. Die Statements hängen auch stark von korrumpierenden Formulierungen ab mit der Absicht, Propaganda zu betreiben, einer Technik, die internationale grüne Lobbyisten trefflich beherrschen und auch unermüdlich praktizieren.

Die zehn Statements unten komprimieren die Hauptargumente, die als Rechtfertigung  für die von der Regierung erhobenen Steuern auf Kohlendioxid veröffentlicht wurden. Jedes einzelne für sich ist ohne Wert. Dass sie auch jämmerlich intellektuell daher kommen, wird aus meinen kurzen Kommentaren hinter jeder Feststellung ersichtlich.

Es ist ein Fluch für die australische Gesellschaft, dass eine amtierende Regierung sowie die große Mehrheit von Reportern und Kommentatoren in den Medien fortwährend diese wissenschaftlichen und sozialen Dummheiten propagiert.

Zehn falsche Slogans über die globale Erwärmung, und zehn kleine Tatsachen

1.     Wir müssen der Verschmutzung (sic) durch Kohlenstoff (sic) durch die Einführung einer Kohlenstoffsteuer (sic) begegnen.

Bei dieser Feststellung geht es nicht um Kohlenstoff oder eine Steuer darauf, sondern um Emissionen von Kohlendioxid und eine Steuer darauf, um die Gewinne der Treibstoff- und Energiequellen abzuschöpfen, die die australische Wirtschaft am Leben halten.

Kohlendioxid ist ein natürliches und für das Leben unabdingbares Spurengas in der Erdatmosphäre, eine Wohltat für die Umwelt, ohne die unser planetarisches Ökosystem nicht überleben könnte. Ein zunehmender Anteil an Kohlendioxid sorgt für schnelleres und besseres Wachstum vieler Pflanzen und hilft so, den Planeten grüner zu machen.

Die Bezeichnung von Kohlendioxid als ein Verschmutzer stellt einen Missbrauch der Sprache, der Logik und der Wissenschaft dar.


2.    Wir müssen uns viel mehr mit dem Klimanotstand (climate emergency) vertraut machen.

Es gibt keinen „Klimanotstand“; der Ausdruck ist eine vorsätzliche Lüge. Die globale Mitteltemperatur am Ende des 20. Jahrhunderts nahm innerhalb der Grenzen der natürlichen Klimavariation ab und war keinesfalls ungewöhnlich hoch oder niedrig, jedenfalls verglichen mit geologischen Zeiträumen.

Die Temperatur der Erde kühlt sich monentan leicht ab.


3.    Ein Preis auf Kohlenstoff (sic) wird die großen Verschmutzer (sic) hart treffen.

Ein Preis auf Kohlendioxid wird alle Energieverbraucher mit einer bewussten finanziellen Abgabe belegen, vor allem aber die energieintensiven Firmen. Diese imaginären „großen Verschmutzer“ sind einer der Grundpfeiler der australischen Wirtschaft. Alle Kosten für sie werden direkt an die Verbraucher weiter gegeben.

Es sind die Verbraucher aller Produkte, die zur Kasse gebeten werden, nicht die Industrien oder ihre Aktionäre.


4.    Die Steuer auf Kohlenstoff (sic) ist richtig; es liegt im Interesse unserer Nation

Der größte Wettbewerbsvorteil der australischen Wirtschaft ist billige Energie von Kohlekraftwerken.

Eine unnötige Steuer auf diese Energiequelle ist ökonomischer Vandalismus, der Arbeitsplätze vernichtet und den Lebensstandard für alle Australier verringert.


5.    Die Steuer auf Kohlenstoff (sic) wird zu niedrigeren CO2-Emissionen führen

Ökonomen wissen sehr gut, dass ein Preisanstieg auf einige unabdingbar notwendige Dinge kaum zu einem geringeren Verbrauch führt. Dies gilt sowohl für Energie (Strom) als auch Benzin, zwei Güter, die besonders von einer Steuer auf CO2-Emissionen betroffen wären.

In Norwegen gibt es eine effektive Steuer auf Kohlendioxid seit den frühen neunziger Jahren, und das Ergebnis war eine ZUNAHME der Emissionen um 15%.

Auf jedem vernünftigen Niveau ($ 20 bis 50/t) wird eine Steuer auf Kohlendioxid nicht zu einem Rückgang der Emissionen führen.


6.    Wir müssen mit der übrigen Welt Schritt halten, die schon jetzt Steuern auf CO2-Emissionen erhebt.

Das tut sie nicht. Alle Hoffnungen auf eine globale Übereinkunft zur Reduktion von Emissionen sind nach dem Scheitern der Klimatagungen in Kopenhagen und Cancun zerstoben. Die größten Emittenten der Welt (die USA und China) haben eindeutig klar gemacht, dass sie keine Steuern auf Kohlendioxid oder einen Zertifikatehandel einführen wollen.

Die Klimabörse in Chicago ist gescheitert, Chaos und enorme Korruption sind kürzlich in Europa aufgedeckt worden, und einige Bundesstaaten der USA ziehen sich aus Initiativen gegen Kohlendioxid zurück.

Das Spiel „folgt dem Führer“ ist keine gute Idee, wenn der Führer (die EU) eine erstarrte Wirtschaft aufweist, die charakterisiert ist durch einen Mangel an Arbeitsplätzen und die Flucht von Industrien nach Übersee.


7.    Australien sollte Führungsstärke zeigen, indem es ein Beispiel gibt, dem andere Länder folgen werden.

Eine stärkere Selbsttäuschung ist nicht vorstellbar.

Australien würde mit der Einführung einer Steuer auf Kohlendioxid, bevor die Großemittenten das tun, die Wettbewerbsfähigkeit der gesamten Wirtschaft aufgeben, mit wirtschaftlichen Nachteilen ohne jeden Fortschritt.


8.    Wir müssen reagieren, und je eher wir etwas gegen den Klimawandel tun, umso weniger schmerzhaft wird es sein.

Es geht um die globale Erwärmung und nicht um den alles umfassenden, absichtlich doppeldeutigen Begriff Klimaänderung.

Der Versuch, eine hypothetische „gefährliche“ Erwärmung durch Einführung einer Steuer auf Kohlendioxid zu verhindern, ist ineffektiv und schmerzhaft ohne jedes Ergebnis [Wortspiel: …is all pain for no gain].


9.    Die Kosten für Aktivitäten gegen die Verschmutzung (sic) durch Kohlenstoff (sic) sind geringer als die Kosten dafür, gar nichts zu tun.

Dieses Statement ist eine arglistige Täuschung. Eine Steuer auf Kohlendioxid wird für Arbeiter und Verbraucher sehr teuer werden, jedoch keine messbare Abkühlung (oder andere Änderungen) des zukünftigen Klimas bringen.

In Australien würden die Kosten für eine vierköpfige Familie durch die Einführung einer Steuer auf Kohlendioxid um mehr als $ 2500 pro Jahr* steigen – während die Eliminierung sämtlicher Emissionen von Australien eine Auswirkung von 0,01°C weniger Erwärmung bis zum Jahre 2100 haben würde.


10. Es ist keine Option, gegen den Klimawandel nichts zu tun.

In der Tat.

Allerdings ist es auch so, dass noch niemand zeigen konnte, dass eine „gefährliche“ globale Erwärmung irgendwelche Probleme bereiten würde. Statt dessen steht Australien einer ganzen Reihe von Problemen durch den natürlichen Klimawandel gegenüber sowie gefährlichen natürlichen Klimaereignissen. Eine nationale Klimapolitik muss sich dieser Bedrohung natürlich stellen.

Eine geeignete, kosteneffektive Politik, um mit Buschbränden in Victoria, Überschwemmungen in Queensland, Dürren und Wirbelstürmen in Nordaustralien umzugehen ist die gleiche wie mit langzeitlichen Erwärmungs- und Abkühlungstrends.

Man muss sich auf solche Ereignisse und Trends sorgfältig vorbereiten, wirksam damit umgehen und sich anpassen, egal ob sie natürlich oder anthropogen verursacht sind, und zwar wo und wann sie sich ereignen. Milliarden von Dollar auszugeben für teure und ineffektive Steuern auf Kohlendioxid dient nur dazu, unseren Wohlstand und unsere Möglichkeiten zu verringern, mit diesen nur zu natürlichen Ereignissen fertig zu werden.

Die Vorbereitung auf sowie die Anpassung an alle Bedrohungen durch das Klima sind der Schlüssel für eine vernünftige nationale Klimapolitik.


Professor Bob Carter ist Geologe, Umweltwissenschaftler und emeritiertes Mitglied am Institute of Public Affairs. Außerdem Mitglied des Fachbeirates von EIKE



Anmerkungen:

*Legt man eine Steuer von $ 25 pro Tonne CO2 zugrunde, ergeben sich bei einer Gesamtemission in Australien von 550 Millionen Tonnen Gesamtkosten in Höhe von $ 13,8 Milliarden. Verteilt man diese Summe auf 22 Millionen Menschen, ergeben sich $ 627 pro Person und Jahr.

Dieser Essay erschien im Original Quadrant online.

Mehr Informationen:

Australian Climate Science Coalition
The Carbon Sense Coalition
Institute of Public Affairs>
Non-governmental International Panel on Climate Change>
joannenova.com.au

Link: http://wattsupwiththat.com/2011/03/13/global-warming-10-little-facts/

Übersetzt von Chris Frey für EIKE

Anmerkung des Übersetzers: Alle Hervorhebungen in diesem Artikel im Original!

Die Angaben hier gelten zwar für Australien, können aber ohne Weiteres auch für Verhältnisse z. B. in Deutschland stehen.

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129 Kommentare

  1. Paul, #128

    ich sehe auf meiner Seite keinen Handlungsbedarf. Wie ich schon in #124 ausdrücken wollte: Ritualhandlungen wie „Gesinnungsbeteuerungen durch Distanzieren“ lösen Ihr Problem nicht, dass Sie nicht wissen, was der Klimadiskussion wissenschaftlich zugrundeliegt.

  2. #127: NicoBaecker sagt:
    „Zeigen Sie mal …. “

    Antwort:
    distanzieren Sie sich erst mal von Fälschungen der AGW´ler, Mike`s Trick etc. wenn Sie hier ernst genommen werden wollen. Und dann zeigen Sie selbst mal eine positive Korrelation zwischen CO2 in der Luft und der leicht manipulierten „globalen“ Temperatur

  3. Paul, #126

    Skeptismus ist eine beachtenswerte Eigenschaft, die in diesem blog vor allem gegenüber den Artikeln oben vermisst wird. Aber mit bedingungslosem Skeptismus alleine kommen Sie auch nicht weiter. Besser ist, Sachverstand zu entwickeln. Fehlender Sachverstand läßt sich nicht durch Gepoltere in Fettschrift kompensieren.

    PS: Zeigen Sie mal Woods Arbeit, dann erkläre ich Ihnen die Unterschiede bei seinen Experimenten zu den Vorgängen in der Atmosphäre.

  4. #124: NicoBaecker sagt
    „Der Mann interessiert mich nicht.“
    „Lügner und Fälscher interessieren mich nicht.“

    Sollten Sie aber, Baenker! uns schon, Sie sind hier in einem Skeptiker Block! Sie sollten sich vielmehr eindeutig DISTANZIEREN, wenn Sie hier ernst genommen werden wollen.
    Selbst die IPCC hat den Hockeystick, der noch 2001 verwendet wurde, wegen berechtigter Kritik 2007 rausgeschmissen!!!, die IPCC, Baenker! denken Sie mal!
    Sie sind also schlimmer als die IPCC 2007, ein Ultrahardliner sozusagen, was suchen Sie dann in einem Skeptikerblock???

    Ihr dummes „wir, die Fälscher, sind die Wissenschaft“ können Sie sich sparen. Ist Ihnen entgangen, dass es nicht die Politiker sind, die ihnen widersprechen, sondern seriöse Wissenschaftler?
    Naturwissenschaft beginnt mit Naturbeobachtung,
    und „berechnen“ kann man dann zB eine Korrelation zwischen VERMUTETEN BEZIEHUNGEN,
    bei CO2 und einer (leicht manipulierten) Temperatur ist das leider missglückt,
    Wood hat EXPERIMENTELL das Gegenteil gezeigt, also eine negative Korrelation,
    CO2 KÜHLT

  5. Lieber Herr house, #123

    „Die (unschuldige) Wissenschaft bezeichnet also das vorhandene Netz der Thermometer als „global“ im Sinne „alle auf der Erde vorhandene Thermometer“, das können auch nur 2 sein oder 2000, es ist auch egal, wo sie stehen, das ist noch in Ordnung. Dann berechnet die Wissenschaft ihr globales Mittel im Sinne „ein Mittel von dem, was wir haben“, das geht auch in Ordnung.“

    Dies ist Ihre Vorstellung. Aber so einfach ist eine Kartierung der bodennahen Temperatur nicht. Ich habe Sie schon einmal auf die Fehlerbalken hingewiesen (gucken Sie nach). Das globale Mittel läßt sich anhand der vorhandenen Daten nur begrenzt genau angeben. Und wer schon mal Messwerte inkl. Fehlerrechnung ausgewertet hat, weiß, dass der Fehler von der Zahl und der Korrelation der verwendeten Messpunkten abhängt. Die Zahl und Verteilung der Thermometer ist also nicht egal, sondern geht in die Genauigkeit ein!

    „Sie [house: (betrügerische) AGW-Abteilung] deutet das Wort „global“ um und verfälscht damit die ursprüngliche, technisch korrekte, wissenschaftliche Aussage. Die AGW-Abteilung vertauscht nicht das Wort „global“, dass wäre zu offensichtlich, sondern sie vertauscht seine Bedeutung. Einfach brillant.“

    Wer auch immer die „(betrügerische) AGW-Abteilung“ ist, in der wissenschaftlichen Literatur und den Zusammenfassungen dessen im IPCC Bericht wird nicht anhand des Trends des Mittels postuliert, dass dieser Trend gleichsinnig an jedem Ort auch vonstatten gehen würde. Sie können im Bericht Weltkarten der Trends finden (sowie in den Veröffentlichungen von GISS HadCRU etc.). Die Trends weichen lokal vom Mittel ab (in Vorzeichen und Betrag).

    „Und dann geht es wirklich los. Auf der Basis der falschen Aussage, dass überall auf der Welt eine „Erwärmung“ stattfindet, wird schon berechnet, wann das Eis auf Grönland und Antarktis vollkommen geschmolzen ist und wie deshalb Meeresspiegel ansteigt, und wie wir alle deshalb sterben müssen. Oder wie wegen der „Erwärmung“ die Erde austrocknet und Milliarden verhungern werden. Und vieles mehr.“

    Falsch, auf Basis des Klimas der Vergangenheit alleine ist die Zukunft nicht determiniert. Da haben Sie die wissenschaftlichen Erkenntnisse missverstanden oder bilden sich etwas ein. Man kann allerdings durchspielen, was im Klimasystem auf globaler und gröber regionaler Skala sowie zeitlich mehrdekadischer Skala nach Vorgabe des Zeitverlaufs von externen Klimafaktoren (Sonne, Treibhausgase, Vulkane, ..) ablaufen wird.

  6. Paul, #121

    „Wie kommen Sie darauf das AGW „Wissenschaft“ ist?“

    Das könnten Sie auch beurteilen, wenn Sie dazu befähigt wären oder sich bemühten, die Wissenschaft sachgerecht zu bewerten.

    „Sehen Sie Herr beker, Sie verteidigen immer noch diesen Michael Mann
    ja oder nein?“

    Der Mann interessiert mich nicht. Ich appeliere nur, seine Arbeit nach wissenschaftlicher Objektivität zu beurteilen. Die Qualität wissenschaftlicher Arbeit bewertet man nicht durch Sympathie oder Distanzierungen zu den Urhebern. Das ist völlig falsch!
    Wenn Sie meinen, Mann nach dem beurteilen zu können, was über seine Person geschrieben steht oder in seine Arbeit reininterpretiert wird, was darin nachweislich aber gar nicht vorhanden ist, so ist dies an Niederträchtigkeit nicht zu überbieten. Sehen Sie die Parallelen in der Geschichte nicht? Da soll einer „geopfert“ werden.

    „sie verteidigen immer noch die Leugnung der mittelalterlichen Warmzeit, ja oder nein?“

    Eine mittelalterliche Warmzeit wird weder von mir noch von der Wissenschaft geleugnet. Ich habe nur etwas dagegen, wenn der MWP Eigenschaften angedichtet werden, die nicht nachgewiesen oder widerlegt sind.

    „damit wollen Sie verhindern, dass jemand eine Erwärmung als wünschenswert einstuft, wie ich. ha ha,“

    Gegen Ihre persönlichen Klimawünsche habe ich nichts, und wie sollte ich Ihre Wünsche verhindern?

    „Und wenn ich Sie frage warum die Zahl der Messstationen plötzlich drastisch reduziert wird, obwohl man Milliarden für Klimaforschung ausgibt, kommen Sie ins Stottern, können nicht antworten.“

    Ich habe geantwortet.

    „Sie können hier nur ernsthaft mitreden oder erwarten ernst genommen zu werden,
    wenn Sie sich von den Lügnern und Fälschern eindeutig distanzieren!!!“

    Lügner und Fälscher interessieren mich nicht. Ich beziehe mich auf die wissenschaftliche Literatur. Wenn Sie meinen, da würde gelogen und gefälscht, so hätten wir die fatale Situation, dass das Alles, was seit Jahrhunderten an wissenschaftlicher Methodik aufgebaut wurde, in Frage gestellt werden müßte. Das ginge nicht nur die Klimawissenschaft an.

    Sie wollen doch nicht ernsthaft die Wissenschaft in die Mühlen von Meinungen, Sympathien, Interessen von Leuten zerlegen lassen, die sich noch nicht mal um sachliches Verständnis (wer hat Mann paper gelesen und verstanden?) bemühen und ihre Beurteilungskriterien nach Gutdünken frei nach Schauze und politischer Grosswetterlage (siehe Rassbachs KKW-AGW Argumente) definieren! Das wäre das Ende einer zivilisatiorischen Gesellschaft.

  7. ////“#107: NicoBaecker sagt:

    am Monday, 11.04.2011, 11:26

    Ich habe hier nichts definiert, sondern folge den Definitionen der Wissenschaft, globales Mittel heißt Mittel über die globale Temperaturkartierung der bodennahen Temperaturen.“ ////

    Danke, es wird immer interessanter.

    Die (unschuldige) Wissenschaft bezeichnet also das vorhandene Netz der Thermometer als „global“ im Sinne „alle auf der Erde vorhandene Thermometer“, das können auch nur 2 sein oder 2000, es ist auch egal, wo sie stehen, das ist noch in Ordnung. Dann berechnet die Wissenschaft ihr globales Mittel im Sinne „ein Mittel von dem, was wir haben“, das geht auch in Ordnung.

    Aber dann wendet sich die (betrügerische) AGW-Abteilung an die Öffentlichkeit und macht einen miesen Trick.

    Sie deutet das Wort „global“ um und verfälscht damit die ursprüngliche, technisch korrekte, wissenschaftliche Aussage. Die AGW-Abteilung vertauscht nicht das Wort „global“, dass wäre zu offensichtlich, sondern sie vertauscht seine Bedeutung. Einfach brillant.

    So wird aus einer harmlosen technisch korrekten Aussage, die so ungefähr heißt: „wir haben einen durchschnittlichen Anstieg bei unseren Thermometern festgestellt“ , eine von der AGW-Abteilung verfälschte, nämlich „überall auf der Welt haben wir einen durchschnittlichen Temperaturanstieg festgestellt“.

    Und dann geht es wirklich los. Auf der Basis der falschen Aussage, dass überall auf der Welt eine „Erwärmung“ stattfindet, wird schon berechnet, wann das Eis auf Grönland und Antarktis vollkommen geschmolzen ist und wie deshalb Meeresspiegel ansteigt, und wie wir alle deshalb sterben müssen. Oder wie wegen der „Erwärmung“ die Erde austrocknet und Milliarden verhungern werden. Und vieles mehr.

    Und das erreicht man durch ein einfaches Ersetzen einer Bedeutung eines Wortes durch eine andere. Applaus.

    OK, die Liste der Tricks der AGW-Abteilung ist lang, aber der mit dem „global“ ist wohl der beste.

  8. #118: Gregor Mendel sagt:
    „Paul, schonmal T-shirts kaufen sonst werden Sie in einigen Monaten staunend in Ihrem Garten schwitzen ;-)“
    schön dass Sie über sich selbst lachen können.
    Meine Weintrauben sind leider erfroren, ich hatte beim Pflanzen auch an das Märchen geglaubt.
    aber Sie haben noch nicht gesagt warum Sie hier posten, in einem Skeptiker Block 🙂

  9. #115: NicoBaecker,

    „Sie sind ein armes Würstchen.“
    Danke für die erneute Steilvorlage Sie untalentierter Dummkopf.

    „Warum sprechen Sie nicht gleich ein Verbot zur Klimaforschung aus?“
    Wie kommen Sie darauf das AGW „Wissenschaft“ ist?
    Ich bin ja nicht gegen ein Astrologieverbot.

    Die AGW-Modelle können die Vergangenheit nicht nachbilden und bei den Zukunftsprognosen haben sie sich so gründlich blamiert, dass sie schlicht widerlegt sind.

    Sehen Sie Herr beker, Sie verteidigen immer noch diesen Michael Mann
    ja oder nein?
    und wollen sich Wissenschaftler nennen?
    sie verteidigen immer noch die Leugnung der mittelalterlichen Warmzeit,
    ja oder nein?

    das ist lächerlich,
    damit wollen Sie verhindern, dass jemand eine Erwärmung als wünschenswert einstuft, wie ich. ha ha,
    Das soll Wissenschaft sein?

    Und wenn ich Sie frage warum die Zahl der Messstationen plötzlich drastisch reduziert wird, obwohl man Milliarden für Klimaforschung ausgibt, kommen Sie ins Stottern, können nicht antworten.

    her beker noch mal, in vollem Ernst, und merken Sie sich das ein für allemal, verstanden:

    Sie können hier nur ernsthaft mitreden oder erwarten ernst genommen zu werden,
    wenn Sie sich von den Lügnern und Fälschern eindeutig distanzieren!!!

    Distanzieren Sie sich endlich von diesem Michael Mann mit seinem peinlichen hockeystick, verstanden, distanzieren Sie sich von ihm und nennen Sie ihn gefälligst nicht Wissenschaftler, wenn Sie wissen was das ist,
    distanzieren Sie sich von Menschen die behaupten es sei in geschichtlicher Zeit nie so warm gewesen wie jetzt, distanzieren Sie sich von solchen Menschen, wenn Sie hier ernst genommen werden wollen.
    Distanzieren Sie sich von Globaltemperaturmessern, die die Zahl der Messstationen drastisch reduzieren und dann behaupten sie können nun besser messen, was die globale Temperatur zu sein hätte. Nennen Sie solche Menschen nicht Wissenschaftler, wenn Sie hier ernst genommen werden wollen und mit reden wollen.
    Was wollen Sie hier eigentlich in einem Skeptiker Block, wenn Sie nur Märchen erzählen und sich dazu daneben benehmen, wenn ihnen die Argumente fehlen.

    Erstes wissenschaftliches Argument,
    Wetter haben wir nun schon lange genug und auch Klima.

    Es fehlt eine signifikante Korrelation zwischen CO2 und der etwas manipulierten „globalen“ Erdtemperatur.
    Damit ist die CO2 Theorie widerlegt.

  10. ////“#115: NicoBaecker sagt:

    am Monday, 11.04.2011, 17:15

    Paul,

    „Wetter und Klima ist eigentlich eher eine deskriptive Angelegenheit, bei der man nur rückwirkend staunen kann, warum etwas gerade so und nicht ganz anders eingetreten ist.“

    …Warum sprechen Sie nicht gleich ein Verbot zur Klimaforschung aus?“////

    Naja, aber die AGW-Abteilung sollte man lieber schließen.

  11. Herr Ganz, #117

    „Wann lernen Sie, daß Klima die Statistik des Wetters von vor 30 Jahren bis heute darstellt, “

    Klima ist Statistik des Wetter, 30 Jahre müssen es nicht immer sein. Die Temperaturreferenzen werden so berechnet, aber eben nicht alle statistischen Parameter.

    Aber Sie scheinen nicht so ganz das Thema zu treffen, gucken Sie mal oben um was es geht.

  12. Herr Rassbach,

    wenn die Politik die korrupten Wissenschaftler z.B. vom PIK angeblich für Untergansszenarien bezahlt wieso sollten sie dann dem AWI Geld für die Untersuchung eines Einflusses geben?

    Paul, schonmal T-shirts kaufen sonst werden Sie in einigen Monaten staunend in Ihrem Garten schwitzen 😉

  13. #Nico Bänker
    Wann lernen Sie, daß Klima die Statistik des Wetters von vor 30 Jahren bis heute darstellt, oder einem vergleichbaren Zeitraum in der Vergangenheit.
    Nicht mehr und nicht weniger.
    Alles andere ist Klima-Autismus.
    Das gehört nicht verboten, sondern in irgend eine esoterische Ecke, gleich neben Astrologie.

  14. Herr Rassbach,

    „Machen Sie die Augen auf, wer nicht welttemperaturkonform ist fliegt bzw.dem wird die Zuwendung für sein Institut gestrichen.“

    Listen sie mal auf, welchen Klimaforschern die Zuwendungen deswegen gestrichen wurden aber beachten Sie, dass generell in der Forschung gestrichen wird. Also explizit bitte!

    Zur RoySoc. Ich weiß nicht, auf was Sie hinauswollen, Sie müssen mich schon mit Infos versorgen. Ich habe die beiden RoySoc Berichte nun nicht Wort für Wort verglichen und von den 43 Wissenschftlern weiß ich nichts – interessiert nicht auch nicht.
    Wenn Sie nun bezeugen, dass in dem neueren Bericht im Gegensatz zum alten nicht mehr Empfehlungen zur CO2 Vermeidung stehen sowie Auswirkungen einer Erwärmung auf …(ja was eigentlich?) fehlen, so glaube ich es Ihnen mal.

    Der Satz im neueren Bericht „- das Ausmass künftiger Temperaturerhöhungen und andere Aspekte des Klimawandels seien noch immer unsicher, vor allem was die einzelnen Weltregionen angehe. Und weiter: «Es besteht die Möglichkeit, dass bisher unbekannte Aspekte des Klimas und des Klimawandels auftauchen und unser Verständnis signifikant verändern.“ ist ja nichts Neues, das traf zur Zeit des alten Berichts doch noch mehr zu.

    Sie fragen nun, warum die RoySoc nach Ihren Vergleichen Aussagen ändert oder wegläßt?
    Nun, das ist genau der Punkt. Soll die Wissenschaft Empfehlungen, die aus den Forschungsergebnisse naheliegend zu folgern sind, selber explizit ausgeben oder diese anderen oder der Politik überlassen? Mir ist das wurscht! An den Aussagen zum Klimawandel und seinen Ursachen hat sich ja grundlegend nichts geändert. Oder wurde von der RoySoc nun explizit gesagt, dass man nicht den Menschen als Hauptverursacher des rezenten Klimawandels ansieht oder explizit eine andere Wirkung des CO2 gegenüber dem IPCC-Bericht vertritt?

    Mit wievielen „Lyssenkos“ haben wir es denn weltweit bei der Klimaforschung zu tun?
    Und die APS hat nichts anderes zu tun als eine Irrlehre über den Klimawnadel zu verbreiten und es gibt nur einen der das erkannt hat und deswegen mit Gepolter austritt? Und in der APS sitzen ja eh nur Physiker, und die lassen sich von den korrumpierten Klimatologen an der Nase herumführen, und die nicht so dumm sind lassen sich mit einem neuen Auto (öko nonkonform, aber das ist ja dann auch egal) oder Labor schmieren (ebenso wie die deutschen Physiker, Meteorologen und Chemiker). Hollywoodtauglich…

    Zu den Bäumen: Also, wie groß ist demnach x? Wie genau läßt sich auf der Baumgrenze auf die Temperatur schließen (vergleichen Sie mal West- und Ostalpen, kommen die 400 m Unterschied nur durch Temperaturunterschiede – hmmm?). Sie nehmen -wie ich Sie verstanden habe- an, dass denn die Temperatur für 500 Jahre x Grad höher sein musste, wobei Sie das x bislang nicht explizit spezifiziert haben, außer dass es gegenüber dem 1961-1990 Mittel höher sein muß.
    Diese Schlußfolgerung ist mir nicht ausreichend begründet zur Charakterisierung des alpinen Klimas damals und, um daraus auf das Weltklima von damals zu schließen und erst recht nicht, um anderen Wissenschaftlern Fehler und Betrug vorwerfen zu können! Um letzeres zu können, muß man erstmal verstehen, wie die Wissenschafter zu ihren Ergebnissen kommen.
    Was kann man anhand des Standortes eines Baumes festlegen, den Baumgrenzenverlauf über seine gesamte Lebenszeit oder nur seiner „Kindheit“? Sie haben sich da nicht festgelegt, bzw. es klingt, als machten Sie einen Unterschied bei diesem Zusammenhang zwischen heute und damals.

    „Was mir gerade einfällt, von Bergführern in den Alpen habe ich schon mehr als einmal gehört, dass der Temp. anstieg und der damit verbundene Gletscherrückgang in de Alpen bis 1940 viel dramatischer ablief als in der Zeit 1961 bis 1990 und dass es da wärmer war als jetzt.“

    Ja, das mit dem stärkeren Gletscherrückgang vor den 40igern als heute ist m.E. so, wie auch immer das quantifiziert wurde. Gucken Sie es nach. Alpinklima ist eben nicht Weltklimamittel, sage ich doch!

    Haben Sie verstanden, dass es Unterschiede zwischen Mann’a Arbeit 98 und Monkton’s Darstellung von Mann’s Arbeit 98 gibt? Nicht, gell, würde mich nicht wundern.

    Paul, #114

    „Wetter und Klima ist eigentlich eher eine deskriptive Angelegenheit, bei der man nur rückwirkend staunen kann, warum etwas gerade so und nicht ganz anders eingetreten ist.“

    warum plädieren Sie nicht gleich für ein Verbot der Forschung?
    Da können Sie dann weiter ungestört staunen ohne von Leute erzählt zu bekommen, wie die zugrundeliegende Zusammenhänge funktionieren.

  15. Paul,

    „Wetter und Klima ist eigentlich eher eine deskriptive Angelegenheit, bei der man nur rückwirkend staunen kann, warum etwas gerade so und nicht ganz anders eingetreten ist.“

    Sie sind ein armes Würstchen. Warum sprechen Sie nicht gleich ein Verbot zur Klimaforschung aus?

  16. #113: NicoBaecker

    Meine Wunschliste ist die Verbannung der AGW´ler zu den Astrologen und dafür weiteren sinnvollen Umweltschutz für technische und menschliche Mülldeponien (Krankheitskeime).

    Wetter und Klima ist eigentlich eher eine deskriptive Angelegenheit, bei der man nur rückwirkend staunen kann, warum etwas gerade so und nicht ganz anders eingetreten ist.
    Die Wettervorhersage ist hervorragend aber aus physikalischen Gründen (chaotisch) zeitlich sehr begrenzt, manchmal nur für 2 Tage, manchmal für zwei Wochen, das wäre schon toll. Weiter wissen wir, dass es im Sommer wärmer ist als im Winter. Dabei sollte man es belassen.
    Solange AGW noch als Wissenschaft gilt, würde ich auch jedem Geoingenieur misstrauen.

  17. Paul, #112

    „Dann frage ich Sie warum die Zahl der bereits vorhandenen Messstellen DRASTISCH reduziert wurde.“

    Betrifft dies die Stationen, die für Analysen verwendet wurden oder die vorhanden sind?

    „So etwas kann doch nur in FÄLSCHUNGSABSICHT gemacht werden.“

    Wie haben Sie die banaleren Gründe ausgeschlossen?

    „Manch einer dieser Klimabeobachtungssatelliten kostet etliche Milliarden Euro“

    Eben, dann misst man teilweise lieber mit denen. Was mit Stationen passiert, wo welche aufgestellt werden etc. ist Sache der nationalen Wetterdienste. Die WMO und erst recht nicht der IPCC oder die UNO bezahlt den Betrieb von Wetterstationen. Außerdem werden Wetterstationen nicht alleine wegen der Klimaüberwachung betrieben.

    Wenn Sie meinen, hier wäre das Geld falsch angelegt, so machen Sie doch mal die Rechnung auf? Wieviel Stationen wollen Sie denn haben, damit Sie mit der Messabdeckung zufrieden wären? Und ist das alles, was man braucht? Machen Sie doch mal eine Wunschliste, was man alles machen sollte, damit die Qualität der Klimawissenschaft nicht durch Mangel an Daten limitiert wäre.

  18. #111: NicoBaecker
    Dann frage ich Sie warum die Zahl der bereits vorhandenen Messstellen DRASTISCH reduziert wurde.
    So etwas kann doch nur in FÄLSCHUNGSABSICHT gemacht werden.
    An Geldmangel kann es jedenfalls nicht liegen.
    Manch einer dieser Klimabeobachtungssatelliten kostet etliche Milliarden Euro

  19. Paul, #110

    „die „Definition“ entspricht NICHT der dafür zitierten Temperatur“

    Das habe ich nicht gesagt. Es gilt nun nur wenige, die global Mitteln (GISS, CRU, NCDC). Die Unterschiede zwischen den dreien können Sie sehen, und dies gibt m.E. im wesentlichen die Unsicherheit insgesamt an. Ich habe noch keine Arbeit gesehen, die zu komplett anderen Ergebnissen kommt.

  20. #100: NicoBaecker
    sag ich doch,
    die AGW´ler können nicht rechnen.

    aber Sie müssen nicht alles wiederholen, wenn ihnen nichts einfällt,
    halten Sie dann lieber einfach mal den Mund

  21. Herr Rassbach, #26

    „Sie enttäuschen mich aber jetzt.Errinnern Sie sich an die Vorschläge des IAC, denen Sie zustimmten? Im Grunde die Forderung nach besserer wissenschaftlicher Arbeit“

    Ja, an meiner Forderung nach einer besseren Zusammenfassung und Kommunizierung der wissenschaftlichen Ergebnisse als es heute per IPCC und den nationalen Forschungsgeselleschaften gemacht wird, habe ich nichts zu ändern. Die IAC Vorschläge zur Umstruktuierung des IPCCs sind überlegenswert.
    Ich zweifle jedoch, dass sich dadurch die Akzeptanz der wissenschaftlichen Ergebnisse durch „Berufsskeptiker“ grundlegend steigert. Ich denke, das es vor allen denen hilft, die von Laienstandpunkt aus grundlegend aufgeschlossen gegenüber der Wissenschaft sind, aber bislang Transparenz in dem Weg von den wissenschaften Ergebnissen zu gesellschaftlichen oder politischen Schlußfolgerungen fehlte. Man muss sehen können, wie auf dem Weg dazwischen argumentiert wird.

    Als Wissenschaftler benötige ich diesen Weg nicht, denn ich bilde mir meine Meinung anhand der wissenschaftlichen ergebnisse direkt. Mir ist aber klar, dass dies für die Gesellschaft insgesamt nicht möglich ist. Man muss übersetzen. Und bei der Übersetzung hapert es. Dies rechtfertigt jedoch keinesfalls das Verbreiten von wissenschafltichen Unfugs als „Gegenreaktion“ auf Mängel in der Transparenz.

    „Mein Rat an Sie, misstrauen Sie einer Wissenschaft, die einen Teil ihrer Wissenschaft aufs Abstellgleis schiebt, wie bei uns in Deutschland.“

    Ich sehe nicht, wer da auf dem Abstellgleis stehen soll. Wen meinen Sie konkret?

    „Ich schätze, wenn in Deutschland z.B. ein Physiker wie Hal Lewis aus seiner Gesellschaft austritt, würde das von den Medien nicht kommuniziert.“

    Nein natürlich nicht. Durch Austritte macht man keine Wissenschaft.

    „Schlüchters BÄUME standen aber damals über der jetzigen Baumgrenze.(sie kamen aus dem Gletscher)“

    Ja, schön und ich hatte Sie konkret gefragt, was dies für die Temperatur dort bedeutet, wenn ein Baum 1-200 m höher stand und wo heute Gletscher ist. Sie nehmen -wie ich Sie verstanden habe- an, dass denn die Temperatur für 500 Jahre x Grad höher sein musste, wobei Sie das x bislang nicht explizit spezifiziert haben, außer dass es gegenüber dem 1961-1990 Mittel höher sein muß.
    Diese Schlußfolgerung ist mir nicht ausreichend begründet zur Charakterisierung des alpinen Klimas damals und, um daraus auf das Weltklima von damals zu schließen und erst recht nicht, um anderen Wissenschaftlern Fehler und Betrug vorwerfen zu können! Um letzeres zu können, muß man erstmal verstehen, wie die Wissenschafter zu ihren Ergebnissen kommen.
    Haben sie z.B. verstanden, dass es Unterschiede zwischen Mann’a Arbeit 98 und Monkton’s Darstellung von Mann’s Arbeit 98 gibt?

  22. Herr house, #105

    „Ihr „globales Mittel“ ist kein wissenschaftlich definierter Begriff, weil er eine Implikation beinhaltet, dass Ihr Mittel global ist, und das ist falsch.“

    Ich habe hier nichts definiert, sondern folge den Definitionen der Wissenschaft, globales Mittel heißt Mittel über die globale Temperaturkartierung der bodennahen Temperaturen.

    „Sie haben kein globales Netz der Thermometer. Ein globales Netz muss die gesamte Oberfläche so abdecken, dass keine Temperaturänderung verloren geht, und das bedeutet auch, dass Messungen regelmäßig in kleinen Zeitabständen vorgenommen werden müssen.“

    Ihr Beschwerde müssen Sie schon richtig ausführen. Diese richtet sich anscheinend nicht gegen eine fehlende wissenschaftliche Definition, sondern gegen die Methode zur empirischen Ermittlung dieser so definierten Größe. Wie Sie sehen können, verfolgt man verschiedene Methoden, die im Detail zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die wissenschaftlichen Arbeiten dazu geben auch Fehlerbalken an, wenn Ihnen diese zu groß sind oder Sie Zweifel an der Methodik haben, so belegen Sie dies anhand einer eigenen Untersuchung.

    Wie würde sich das Ergebnis auf Basis Ihrer Forderungen gegenüber den bestehenden quantitativ verbessern?

    Herr Thomas, #104

    können Sie meine Rückfragen zu Ihren Ausführungen und statements freundlicherweise beantworten?

  23. Herr Bäcker,

    „“Die CO2-These ist lange noch nicht abgeschlossen. Warum setzt das AWI z.B. Stellenausschreibungen ins Netz, bei denen es um die Erforschung des elementaren Einflusses des CO2 auf die Temperatur geht? Ist die Sache doch noch nicht bewiesen““

    Meiner Meinung möchte das AWI Forschungsgelder erhalten und dafür bekommt man in Deutschland noch welche.

    Vielleicht nicht mehr lange, denn die AGWler haben eigentlich versagt, seit 20 Jahren predigen sie uns die AGW ein und Fukushima bringt erst die große Transformation ins rollen;-)

    AWI
    http://tinyurl.com/6bksosn
    Da findet das AWI heraus, dass KLima auf NHK und SHK nicht unbedingt zusammenhängt, sondern sich auch regional verursacht unterschiedlich verhalten(spricht gegen den Sinn einer Welttemperatur) kann und was schreiben sie darunter:

    „Um Missverständnissen vorzubeugen ist den AWI-Wissenschaftlern ein abschließender Hinweis sehr wichtig. Die neue Studie stellt nicht in Frage, dass der aktuell zu beobachtende Klimawandel größtenteils anthropogen verursacht ist.“

    Einfach lächerlich, da ist ja die Roysoc weiter 😉

  24. ////“#103: nicobaecker sagt:

    am Sunday, 10.04.2011, 11:16

    Herr House,

    wenn Sie einen wissenschaftlich definierten Begriff einfach nach Gutduenken umdefinieren so haben Sie nur ein Problem“////

    Ihr „globales Mittel“ ist kein wissenschaftlich definierter Begriff, weil er eine Implikation beinhaltet, dass Ihr Mittel global ist, und das ist falsch.

    Sie haben kein globales Netz der Thermometer. Ein globales Netz muss die gesamte Oberfläche so abdecken, dass keine Temperaturänderung verloren geht, und das bedeutet auch, dass Messungen regelmäßig in kleinen Zeitabständen vorgenommen werden müssen.

    Das haben sie nicht, deshalb dürfen Sie nicht behaupten, dass sie ein globales Mittel berechnet haben und demzufolge auch, dass sie einen Anstieg des globalen Mittels (globale „Erwärmung“) festgestellt haben.

    Sie berechnen nur stichprobenartig ein Mittel, das kein globales ist, und sie müssen noch beweisen, dass Ihre Thermometer repräsentativ für das Klimageschehen platziert sind. Diesen Beweis gibt es nicht. Es gibt aber Beweise für das Gegenteil.

    Deshalb ist das ganze AGW-Konzept ein pures Fantasieprodukt und nichts wissenschaftliches.

  25. Herr Baecker,

    sind Sie Lückenfüller für Herrn Fischer?

    Es scheint schon fast, als seien Sie ein und dieselbe Person: Gleiche Argumentation, gleiche Wortglauberei…

  26. Herr House,

    wenn Sie einen wissenschaftlich definierten Begriff einfach nach Gutduenken umdefinieren so haben Sie nur ein Problem

  27. „#97: nicobaecker sagt:

    am Saturday, 09.04.2011, 11:59

    Herr House,

    in der klimawissenschaft versteht man unter globalem Temperaturanstieg, dass das globale Mittel ansteigt.“

    Wie wäre es dann mit ein bisschen „ad absurdum“-Führen?

    Diese Thermometer befinden sich doch in unserem Universum, nicht wahr? Dann hat die Klimawissenschaft gerade einen globalen Temperaturanstieg im gesamten Universum festgestellt. Dazu benötigt man, übrigens, nur 2 Thermometer, und schon kann man, nach ihrer Definition, die Universumtemperatur berechnen.

    Ich meine, solange man intern bestimmte Sachen falsch bezeichnet, ist es auch ein internes Problem. Wenn aber damit weltweit Propaganda gemacht wird, dann haben wir in der Tat etwas globales, nämlich einen globalen Betrug mit wissenschaftlichem Hintergrund.

  28. Thomas, 96

    „Die CO2-These ist lange noch nicht abgeschlossen. Warum setzt das AWI z.B. Stellenausschreibungen ins Netz, bei denen es um die Erforschung des elementaren Einflusses des CO2 auf die Temperatur geht? Ist die Sache doch noch nicht bewiesen“

    Wenn Sie konkret zeigten, welche Stelle Sie meinen, koennte ich es Ihnen vielleicht erklaeren. Atome werden schliesslich auch noch untersucht, obwohl seit ueber 100 Jahren ueber Ihre Existenz kein Zweifel besteht.

  29. „Das (globale) Mittel einer Menge kann schlecht genauer sein als Genauigkeit der Teilmengen aus der sich das Mittel zusammensetzt.“

    Null Mathekenntnisse, Paul?

    „Am überzeugendsten ist natürlich der Hinweis dass es (global) wärmer wird WEIL es regional kälter wird.“

    Wenn Sie zu diesem Ergebnis kommen, haben Sie sich verrechnet.

  30. #97: nicobaecker sagt
    „In der klimawissenschaft versteht man unter globalem Temperaturanstieg, dass das globale Mittel ansteigt. Dazu modelliert man die Entwicklung der raeumlichen Temperaturentwicklung. Damit hat man im Prinzip auch die regoonale Temperaturentwicklung. Dies ist jedoch naturgemaess ungenauer je Kleinere Raumbereich man betrachtet, denn dazu mueste man gerade die stark dynamischen Zirkulations Prozesse besser modellieren, dies ist aber schwieriger als den Energiehaushalt der Gesamtatmosphaere zu berechnen. “

    So etwas ist schlicht ein Denkfehler, der auch durch Wiederholung nicht überzeugt.

    Das (globale) Mittel einer Menge kann schlecht genauer sein als Genauigkeit der Teilmengen aus der sich das Mittel zusammensetzt.

    Am überzeugendsten ist natürlich der Hinweis dass es (global) wärmer wird WEIL es regional kälter wird.

    Nun, diese Logik finden wir gelegentlich in den faszinierenden Hollywood-Filmen, wo der Liebhaber die Geliebte umbringt, WEIL ER SIE SO LIEBT. Wie man hört, hat ja der UN Generalsekretär Hollywood bereits um Hilfe gebeten, bei der vorausgesagten Klimakatastrophe der „Wissenschaft“ etwas (noch mehr?) mehr mitzuhelfen.

  31. @ emil thomas

    ich warte immer noch auf eine wissenschaftliche Quellenangabe, Sie verlinkten nur ein Bild ohne Quellenangabe. Wenn Sie die Quelle zurückverfolgen, landen Sie mit großer Wahrscheinlichkeit nicht bei einem wissenschaftlichen paper, sondern bei irgendeinem Skeptikerblog. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

    PS:
    Es ging um die Behauptung, aus den Eisbohrkerndaten würde folgen, dass die CO2-Konzentration IMMER um ca. 800 Jahre verzögert der Temperaturkurve folgt. Eigentlich widerlegt sogar ihr richt refernziertes Bild schon diese These, oder?

  32. Herr House,

    in der klimawissenschaft versteht man unter globalem Temperaturanstieg, dass das globale Mittel ansteigt. Dazu modelliert man die Entwicklung der raeumlichen Temperaturentwicklung. Damit hat man im Prinzip auch die regoonale Temperaturentwicklung. Dies ist jedoch naturgemaess ungenauer je Kleinere Raumbereich man betrachtet, denn dazu mueste man gerade die stark dynamischen Zirkulations Prozesse besser modellieren, dies ist aber schwieriger als den Energiehaushalt der Gesamtatmosphaere zu berechnen.
    Wie sich die Temperaturentwicklung regional verhaelt, finden Sie z.B. in aktuellen papers oder im IPCC AR4 WG1.

    Herr Thomas,

    wie soll ich etwas genauer lesen, was Sie gar nicht schrieben? Also Klartext nun: beziehen Sie Ihre Aussagen nun auf die letzten 4000 jahre oder 1610 bis 1900? Wie wird vor 1610 die Sonnenaktivitaet bemasst?
    Die CO2 Skala fehlt. Ihr Kommentar hilft da auch micht weiter. Da es sich also um die Temperatur eines Eisbohrkerns handelt ist eine  Uebertrachung auf uebrigen Regionen nicht ohne weitere Untersuchungen moeglich, ausserdem geben Sie keine Fehlerbalken an. Gucken Sie im IPCC nach, da finden Sie eine Graphik und die entsprechenden Referenzen zu den wissenschaftlichen papern, wie die einzelnen Klimafaktoren sich auf die Temperatur auswirlen, dort NH.

  33. @nicobaecker
    Zur Datenquelle: Die Daten kommen von den Eisbohrkernen Grönlands. Die sind für jeden verfügbar. Damit ist das Diagramm einwandfrei nachvollziehbar und korrekt.

    Die CO2-Konzentration ist im Verhältnis zu den Glazialen/Interglazialen skaliert. Das steht im Text zur Grafik, auf den ich nicht verwiesen hatte. Daher fehlen auch die aktuellsten Werte, welche über das Diagramm weit hinausschießen.

    „der zu dieser Zeit bereits durchgeführten Messungen“
    „PS: Messungen gab es die längste Zeit in Ihrer Graphik nicht!“

    Dies bezog sich auf die Zunahme der Sonnenflecken nach dem Maunderminimum! Bitte richtig lesen und verstehen. Erste Messungen der Sonnenflecken gibt es seit 1610.
    Typische Verdrehaktion von Ihnen!

    „gilt als abgeschlossen“

    Die CO2-These ist lange noch nicht abgeschlossen. Warum setzt das AWI z.B. Stellenausschreibungen ins Netz, bei denen es um die Erforschung des elementaren Einflusses des CO2 auf die Temperatur geht? Ist die Sache doch noch nicht bewiesen oder versucht man hier erneut Steuergelder zu sammeln und zu verbraten oder auch weitere Studierende krampfhaft von der These zu überzeugen?
    Warum reduziert sich der IPCC in den letzten Klimaberichten auf eine „Annahme“, dass CO2 könnte einen Einfluss auf die Temperatur haben? Entweder es „gilt als abgeschlossen“ oder nicht.

    Temperatur und Sonnenaktivität verhalten sich in den letzten 4000 Jahren synchron zueinander. Das CO2 steigt die meiste Zeit an, die Temperatur sinkt jedoch über einen großen Zeitraum mit der zurückgehenden Sonnenaktivität. Nach der CO2-These müsste die Temperatur heute schon deutlich höher liegen als es real ist.
    Ich möchte nicht wissen, wie die Prognosen ausgesehen hätten, wenn es schon vor Jahrtausenden Computer gegeben hätte…

    Das Wort zur Spam-Abwehr war passend für die CO2-Thesen-Anhängern: „Lemming“

  34. ////“#90: NicoBaecker sagt:

    am Friday, 08.04.2011, 14:26

    Hallo Herr Rassbach,

    ich nahm fälschlicherweise an, Sie würden mit AGW (anthropogenic global warming) die wissenschaftliche Erkenntnis meinen, die zu den Schluß kommt, dass die durch den Menschen in die Atmosphäre deponierten Treibhausgase zu einem Temperaturanstieg am Boden führt.“////

    Sehr gut, dass sie dass Wort „global“ nicht benutzt haben, sonst wäre es falsch aus wissenschaftlicher Sicht, anderseits verfälschen sie damit die (unwissenschaftliche) Kernaussage der AGF-Anhänger.

    Die reden nämlich von einem „globalen“ Temperaturanstieg, präsentieren aber nur einen „durchschnittlichen Temperaturanstieg“, was höchstens beweist, dass zumindest bei einem Thermometer so ein Anstieg stattgefunden hat, mehr aber nicht.

  35. #90 Wer schamlos lügt, hats nötig!!!
    NicoBaecker sagt:

    “ Die Phase von der wissenschaftlichen Vermutung bis zur Erkenntnis fing im 19. Jahrhdt an und gilt als abgeschlossen.“
    Das meinte 1995 auch Klaus Hasselmann auf, Chef des nagelneuen Max-Planck-Instituts für Meteorologie in Hamburg:
    „Mit einer „Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent“, schreibt der Klimaforscher in einer letzten Monat vorgelegten Studie, ist die Erderwärmung der letzten 20 Jahre vom Menschen verursacht und nicht mehr natürlichen Ursprungs…..
    …die Computermodelle lassen kaum einen Zweifel, daß vor allem im Süden Zeiten des Mangels anbrechen werden. Die größere Hitze bewirkt, daß noch mehr Wasser als heute verdunstet. Bereits eine Temperaturerhöhung um ein bis zwei Grad läßt die ohnehin schon spärlichen Niederschläge in den halbtrockenen Regionen um zehn Prozent zurückgehen.
    Brunnen versiegen, die Böden vertrocknen, die Vegetation verdorrt, Wüsten breiten sich aus. In Südspanien, Italien, in Teilen Griechenlands, weiten Teilen Afrikas, im Mittleren Osten, aber auch im Süden der Vereinigten Staaten wird eine Dürre herrschen wie derzeit in der afrikanischen Sahelzone. Um einen halben bis zwei Meter werden schmelzende Gletscher und die thermische Ausdehnung des sich erwärmenden Wassers den Meeresspiegel im nächsten Jahrhundert voraussichtlich ansteigen lassen. Fünf Millionen Quadratkilometer Land entlang der Küsten – eine Fläche, halb so groß wie Europa – werden vom Meer verschluckt.“

    u.s.w.

    ähnliches wurde aus PIK noch bis 2009 behauptet,

    a b g e s c h l o s s e n ???

  36. Lieber Herr Thomas,

    sind Sie mit Bildern aus dem Internet immer so leicht zu überzeugen? Woher kommt die Temperaturrekonstruktion, welche proxys, welche Konfidenzbänder, globale sind es offenbar nicht, wenn man der Temperaturskalen glauben soll, und wo ist da eigentlich das MWP, man sollte global ca. 0,3 °C zwischen 1200 und 1800 sehen? Dto. für die Sonnenfleckenangaben. Dann das Dickste: Der CO2-Kurve fehlt die Skala. Aber auch ohne sehen sie doch, dass die die letzten 100 Jahre so wie auch die Temperaturkurve nach oben rausläuft.

    „Es ist eine offensichtliche Sache, allein aus der Betrachtung der Proxydaten und der zu dieser Zeit bereits durchgeführten Messungen. “

    Echt? Gucken Sie sich mal die Graphik auf S. 477 im IPCC report AR4 WG1 an. Da fängt es zwar erst 1000 an, aber immerhin fehlen die letzten 100 Jahre nicht. Da sehen Sie, dass man den Temperaturverlauf nicht alleine an einer Ursache festmachen kann!
    PS: Messungen gab es die längste Zeit in Ihrer Graphik nicht!

  37. Hallo Herr Rassbach, #91

    „In wessen Kreisen gilt AGW als abgeschlossen?“
    „Haben Sie schon bemerkt, dass AGW gar nicht mehr gebraucht wird? Die Rolle wurde von KKW Angst übernommen.“

    Meinen sie nun mit AGW die wissenschaftliche Erkenntnis, die zu den Schluß kommt, dass die durch den Menschen in die Atmosphäre deponierten Treibhausgase zu einem Temperaturanstieg am Boden führt oder die missbräuchlich Verunstaltung als PR-gag oder sonstigen sachfremden Zwecken desselben?

    „In der Geschichte gab es solche Beispiele, dass Wissenschaft von den Machthabern mißbraucht wurde( Lysenkoism )“

    Ja, weiß ich.

  38. Herr Bäcker,

    In wessen Kreisen gilt AGW als abgeschlossen?
    Etwa in den Kreisen, die sich AGW wünschten und dazu große Teile der normalen Wissenschaft mundtot machten?

    In der Geschichte gab es solche Beispiele, dass Wissenschaft von den Machthabern mißbraucht wurde( Lysenkoism )

    Haben Sie schon bemerkt, dass AGW gar nicht mehr gebraucht wird? Die Rolle wurde von KKW Angst übernommen.

  39. Hallo Herr Rassbach,

    ich nahm fälschlicherweise an, Sie würden mit AGW (anthropogenic global warming) die wissenschaftliche Erkenntnis meinen, die zu den Schluß kommt, dass die durch den Menschen in die Atmosphäre deponierten Treibhausgase zu einem Temperaturanstieg am Boden führt. Die Phase von der wissenschaftlichen Vermutung bis zur Erkenntnis fing im 19. Jahrhdt an und gilt als abgeschlossen.

    Als PR- oder Medien-Gag wird diese wissenschaftliche Erkenntnis vielfach sachlich entstellt missbraucht. Da sind dem Erfindungsreichtum keine Grenzen gesetzt und die Zahl der Erfinder und Profiteuren unüberschaubar. Das Bild vom ersoffenen Kölner Dom ist ein Beispiel für sachlichen Missbrauch. Man muß kein Wissenschaftler sein, um dies zu erkennen. Da genügt der Vergleich zwischen möglichen Meeresspiegelanstiegen in der Zukunft auf wissenschaftlicher Basis mit der Höhenlage des Doms.

  40. Herr Bäcker,
    „und Rassbach glaubt, dass Al Gore das AGW als Erster erdacht haette“

    da wolln wir mal schauen, wer die PR-Idee auslöste:
    http://tinyurl.com/6gqgn83
    Könnte die Idee von einem gewissen Nasa-Meteorologe Robert Watson gewesen sein????

    „Daß die Durchschnittstemperatur auf der Erde demnächst gefährlich steigen wird, ist für die Experten inzwischen kaum mehr umstritten. „Ein globaler Temperaturanstieg“, erklärte vorletzten Monat der Nasa-Meteorologe Robert Watson, sei „unausweichlich“; der Wärmeschub werde „die klimatischen Verhältnisse signifikant beeinflussen“.“

    „Der zarte Gasschleier, bestehend aus Kohlendioxid (CO2), dazu aus kleineren Anteilen anderer Substanzen wie etwa Ozon, Methan oder Stickstoffoxid, wirkt auf zweifache Weise als Strahlenfilter: Er läßt die von der Sonne kommenden, kurzwelligen Lichtstrahlen passieren, hält aber die von der Erde reflektierten,

    langwelligen Wärmestrahlen zurück – es kommt, wie unter einem gläsernen Treibhausdach, in Erdnähe zu einem Wärmestau (siehe Graphik Seite 126).“

    Nein, Al hat gar nichts erfunden, der hat seine Mrd.$ mit Reden „verdient“.

    Fragen Sie mich nicht, wer daraus eine Geschäftsidee machte, aber die haben Al engagiert?

    Cape and Trade wurde in den USA eingestellt( Al hatte seine Anteile 2009 schon verkauft) und Europa wird folgen, oder wird Kyoto 2012 verlängert?

    Ich schaue mal nach oben, ich sehe den zarten Schleier aus CO2 wirklich noch nicht;-)

  41. Herr Fischer,

    schauen Sie sich doch einfach mal das Diagramm unter dem bereits genannten Link http://tinyurl.com/ssn4000 an.

    In den letzten 4000 Jahren gab es höchstwahrscheinlich aufgrund der menschlichen Tätigkeiten bereits eine CO2-Zunahme, da die Landschaft schon grundlegend umgestaltet wurde und Land- und Viehwirtschaft ebenfalls zunahm.

    Dennoch sank die Temperatur unentwegt ab, synchron zur Sonnenaktivität. Im Maunderminimum nahm dann auch der CO2-Gehalt kurzfristig ab. Mit dem nachfolgenden Anstieg der Temperatur stieg mit leichter Verzögerung auch die CO2-Konzentration wieder an. Die Erwärmung resultierte aber aus der Zunahme der Sonnenaktivität, wie man sehr deutlich erkennen kann.
    Wenn Sie dafür ein Paper brauchen, dann muss ich passen. Es ist eine offensichtliche Sache, allein aus der Betrachtung der Proxydaten und der zu dieser Zeit bereits durchgeführten Messungen. Ein Paper dazu würde der heutigen Glaubensrichtung extrem widersprechen und hätte Probleme, veröffentlich zu werden.

    Und wie groß ist der heutige Anteil des CO2-Isotops, dass aus der Verbrennung fosiler Energieträger entsteht? Er liegt bei 8 bis 10%! Der Rest des CO2 resultiert aus anderen Quellen. Sicherlich haben die Meere einiges davon durch eine niedrigere Aufnahme aufgrund der höheren Temperatur geleistet, aber die seit dem 18. Jahrhundert grundlegende Änderung von Land- und Viehwirtschaft (+ Entwaldung) wird einen großen Beitrag geleistet haben. Es gibt derzeit genauso viele Nutztiere zur Nahrungsmittelversorgung auf der Welt wie Menschen! Das führt inklusive der drastisch gestiegenen Nahrungsproduktion ebenso zu einem starken Anstieg des Methangehalts in der Atmosphäre.

    Und wie man aus dem Diagramm auch ersehen kann, liegt die globale Temperatur heute absolut im Bereich dessen, was die Sonne in den letzten 4000 Jahren der Erde „aufzwingt“. Überall wird dies von den CO2-Thesen-Anhängern verneint. Aber auch hier lässt sich nicht damit argumentieren, dass der Einfluss der Sonne auf die heutige Zeit nicht übertragbar ist. Was Jahrtausende funktioniert, kann nicht plötzlich ohne Einfluss sein. Das widerstrebt jeglicher Physik!

  42. weber weiss nicht, was Manns Hockey stick zeigt und Rassbach glaubt, dass Al Gore das AGW als Erster erdacht haette….?

  43. weber weiss nicht, was Manns Hockey stick zeigt und Rassbach glaubt, dass Al Gore das AGW als Erster erdacht haette.

    Schon erstaunlich, wie beschraenkt die kognitiven Aufnahmefaehigkeiten mancher sind…

  44. @ weber und thomas

    auf ihren letzten Beitrag könnte ich jetzt genau das antworten, was ich schon in #70 und #72 geschrieben habe. Aber da es offensichtlich nicht verstanden wurde, fasse ich eben für Sie nochmals zusammen:

    Es ist absurd, mir blinden Glauben zu unterstellen, wenn ich andere kritisch frage, ob Sie ein wissenschaftliches paper nennen können, das ihre Thesen möglicherweise stützt.

    Und dann könnte ich wörtlich #78 und #82 noch einmal schreiben, ich fasse kurz zusammen:
    Ihre Theorie weist Widersprüche auf.

    Merken Sie überhaupt, dass Sie auf meine Argumente an keiner Stelle eingegangen sind? Wir können uns jetzt weiter im Kreise drehen, aber ich fürchte, das wird in einer Karussellfahrt enden. Lassen wir’s also.

  45. „Alle anderen sind schon weg.“

    Das hätten Sie wohl gerne, Herr Fischer, um zu demonstrieren, dass alle vor Ihnen den Schwanz eingezogen hätten.

    Das stille Mitlesen ist eine Berauschung, die einem großen Gelächter gleichkommt. Ihre Betrachtungsweise ist wie bei allen anderen CO2-Gläubigen faszinierend.

    „Nun wollten hier manche diese Verzögerung auf andere Vorgänge übertragen, insbesondere auf die heutige Zeit.“

    Wollten? Immer noch!

    Andere Vorgänge? Was passiert heute anderes? Nimmt die CO2-Konzentration doch nicht zu??!?!?

    Warum nicht auf die heutige Zeit übertragen? Woher soll die Wissenschaft denn sonst ihre Schlüsse ziehen? Aus der Glaskugel?
    Die CO2-Thesen-Anhänger schauen doch immer so gerne auf die Zeit vor 65 Millionen Jahren, wo die hohe CO2-Konzentration die Temperaturen derart hochgejubelt haben soll.

    Sie widersprechen sich in Ihrer CO2-Logik, Herr Fischer!

  46. Lieber Herr Fischer
    in der Tat habe ich ein Problem mit Ihrer Logik.
    Sie schreiben einerseits, daß der CO-2-Anstieg mit Verzögerung NACH einer Erwärmung zweifelsfrei nachgewiesen wurde. Andererseits behaupten Sie,daß der CO-2-Anstieg zur Erwärmung führe, wie es die AGW-Kirche lehrt. Wo ist da die Logik versteckt? Im Wissen oder im Glauben?
    Es gibt übrigens eine Amateurtheorie, die nach dem Prinzip der „unvollständigen Induktion“ die
    Behauptung aufstellt, daß man aus Rauch kein Feuer machen könne. Ist dies falsch, nur weil dazu keine „Papers“ existieren? Oder glauben Sie das erst, wenn es „wissenschaftlich“ bestätigt wurde?
    „Alle anderen sind schon weg“ Natürlich! Um Ihre logische Diskrepanz festzuhalten genügt ein Einzelner vollkommen.Und wie ich Sie kenne werden Sie darauf verzichten, die Diskrepanz zu erklären, weil das für Sie nicht machbar ist ohne Ihren CO-2-Glauben zu gefährden. Die Zeugen Jehovas machen das auch so.
    Wenn Sie können antworten Sie als Wissenschaftler. Wir sind gespannt!
    MfG
    Michael Weber

  47. Herr Weber,

    verstellen Sie sich absichtlich oder haben Sie wirklich so große Probleme in Sachen Logik?

    „Dazu gehört z.B. Ihre Behauptung der verzögerte CO-2 Anstieg NACH einer Erwärmung gelte nur für Glazial/Interglazial Übergänge.“

    Ich habe keine solche Behauptung dargelegt, ich hielte Sie übrigens auch für falsch.

    Ich weise nur darauf hin, dass die Verzögerung den Eisbohrkerndaten entnommen ist, die zeitlich die Übergänge Glazial-Interglazial beschreiben. Dort wurde diese Verzögerung zweifelsfrei nachgewiesen.

    Nun wollten hier manche diese Verzögerung auf andere Vorgänge übertragen, insbesondere auf die heutige Zeit.

    Hier verlässt man den Boden der direkten Beobachtung. Deshalb fragte ich, ob dazu ein wissenschaftliches paper existiert, was diese These stützt. Niemand hat etwas präsentiert, also geschah diese Übertragung nach dem Prinzip der „unvollständigen Induktion“ und darf getrost als Privatmeinung bzw. Amateurtheorie betrachtet werden.

    Es kann doch nicht wahr sein, dass Sie als einziger dies immer noch nicht verstanden haben, alle anderen sind schon weg.

  48. Lieber Herr Fischer
    Falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Ich habe keine „Theorie“ aufgestellt sondern den gegenwärtigen Stand des Wissens und des Nichtwissens kurz dargestellt.Dazu gehört z.B. Ihre Behauptung der verzögerte CO-2 Anstieg NACH einer Erwärmung gelte nur für
    Glazial/Interglazial Übergänge. Die entsprechenden physikalischen Abläufe finden nur zeitweise statt? Interessant als Glauben, als Wissen nicht gesichert.Gesichert ist hingegen, daß selbst die AGW-Kirche die Entwicklung regelmässig falsch vorausgesagt hat. Paranoide Hemmungen hindern sie aber offenbar dies auch zuzugeben. Lieber legt sie die Termine so, daß kein heute Lebender den Erfolg überprüfen kann. Clever,clever. Ich pflege Irrtümer früher zuzugeben,allerdings nur meine eigenen, nicht die von Ihnen unterstellten. Die dürfen Sie behalten. Ich brauch sie nicht.
    So nebenbei: Woher wissen Sie denn so genau was andere denken? Geben Sie mal Ihre Quellen an oder schildern Sie Ihre Gedankenlesetechnik.Wie wärs?
    MfG
    Michael Weber

  49. @ weber

    Ich fürchte, Sie merken nicht einmal, wie Sie sich selbst widersprechen und nur noch für Erheiterung sorgen können („Armer Hr. Fischer“, „gute Besserung“).

    „Als wissenschaftlich belegt gilt, daß 6-800 Jahre nach einer Erwärmung der CO-2-Gehalt ansteigt.“
    Aber nur für Glazial/Interglazial-Übergänge. Da Sie dies zur heutigen Erklärung heranzuziehen versuchten, habe ich diesen Wert ja auch in meinem letzten Beitrag benutzt.

    „Warum und wieso ist noch unbekannt.“
    Zur Diskussion hatte ich weiter oben ein paper von Sigman verlinkt.

    „Aber ganz sicher ist, daß der Anstieg mit der Abkühlung nach einer Erwärmung nichts zu tun hat.“
    Genau das schrieb ich, weshalb ihre „Theorie“ ja praktisch schon erledigt ist.

    „Hinter der „kollektiven Erinnerung“ an wärmere Zeiten muss also ein bis heute unbekannter Mechanismus stecken.“
    Ich habe eine andere Erklärung präsentiert, die zwanglos alle heutigen Vorgänge erklärt. Nur wer dogmatisch auf einem Zusammenhang zwischen den Eisbohrkerndaten und dem heutigen Anstieg von CO2 beharrt, hat Erklärungsprobleme und muss einen hypothetischen „unbekannten Mechanismus“ postulieren.

    PS:
    Auch wenn’s schwerfällt, aber warum schreiben Sie nicht einfach mal: „Ok, in diesem Punkt habe ich mich geirrt“. Selbst das IPCC macht Fehler, warum haben Sie solche paranoide Hemmungen,selbst mal einen Fehler einzugestehen?

  50. Armer Herr Fischer
    Ihre CO-2-Fixierung ist wirklich bemerkenswert und hindert Sie offensichtlich am NACHdenken.Als wissenschaftlich belegt gilt, daß 6-800 Jahre nach einer Erwärmung der CO-2-Gehalt ansteigt. Warum und wieso ist noch unbekannt. Aber ganz sicher ist, daß der Anstieg mit der Abkühlung nach einer Erwärmung nichts zu tun hat.Hinter der „kollektiven Erinnerung“ an wärmere Zeiten muss also ein bis heute unbekannter Mechanismus stecken. Den benutzt die AGW-Gemeinde um Alarmismus zu betreiben statt ihn zu erforschen.
    Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen C-Verbrennung und CO-2-Gehalt. Nur ist das keine Aussage über eine eventuelle Gefährlichkeit, über die sagt der Zusammenhang gar nichts aus.
    Die Gefährlichkeit ist ein Glaubenssatz der AGW-Kirche, der nur mit Konjunktiven ( könnte, würde, hätte) belegt wird.Nach meiner Kenntnis haben die Bohrkerndaten keine jährliche Auflösung,sind also lege artis auch nicht zum
    Vergleich heranzuziehen. Unterm Strich bleibt, daß der CO-2-Kreislauf im Groben bekannt ist, seine Feinheiten aber nach wie vor unverstanden sind, da die Datenlage zu dürftig ist.Sicher ist aber, daß Fauna und Flora schon seit hunderten Millionen Jahren auch mit diesen Feinheiten zurecht kommen. Ihr von schrägen Vergleichen getragener Alarmismus ist überflüssig.
    Gute Besserung
    Michael Weber

  51. @ weber

    Dann präsentieren Sie doch einfach mal endlich nur ein einziges paper, welches dieses „immer“ stützen kann. Oder gibt es etwa keines und die Herren basteln sich hier ihre „Privatwissenschaft“ zusammen?

    Mit Ihrem Beispiel des gegenwärtigen Anstiegs der CO2-Konzentration bringen Sie doch selbst ein schönes Gegenbeispiel (es gibt auch genügend andere in der Erdgeschichte):

    – Fossiler Kohlenstoff und im Meer gelöstes CO2 unterscheiden sich in bestimmten Isotopenverhältnissen. Daher weiß man eindeutig, dass die Erhöhung der CO2-Konzentration mit der Verbrennung fossiler Brennstoffe zusammenhängt.

    – Die gegenwärtige Zunahme von ca. 2ppm pro Jahr liegt um Zehnerpotenzen über den Änderungsraten bei den Wechseln Glazial/Interglazial (sehen Sie sich die Bohrkerndaten an und überschlagen selbst)

    – Laut ihrer „Theorie“ müsste das zusätzliche CO2 aus einer vorangegangenen Erwärmung stammen, die vor einigen Jahrhunderten stattgefunden hat. Von der mittelalterlichen Warmzeit an bis ca. 1900 wurde es in der Tendenz aber eher leicht kühler. Außerdem: Wollen Sie uns wirklich weismachen, gelöste CO2-Moleküle gasen heute aus, weil sie sich plötzlich kollektiv an die mittelalterliche Warmzeit erinnern??

    PS:
    Da könnte man genauso gut Robbenbabys nach ihren Prognosen fürs Klima befragen (WUWT-Leser verstehen die Anspielung 😉

  52. Lieber Herr Fischer
    Ihren Beitrag #70 habe ich wohl verstanden. Für Ihren Glauben ist die wohlbekannte Tatsache störend, daß der CO-2 Anstieg „immer“ NACH einer Erwärmung erfolgt. Denn nach Ihrem Glauben muss es diesmal umgekehrt sein, Sie müssen beweisen, daß es auch andersherum geht.
    „Und das ist noch keinem gelungen“ wie Sie selbst in #63 schreiben.Logischerweise liegt Herr Thomas mit seiner Arbeitshypothese richtig.
    Wenn man Ihnen Belege liefert, z.B. BÄUME und Mann zetern Sie über Ablenkung statt mal über die Sache nachzudenken. Die Diskrepanz zwischen Theorie(Mann)und Praxis(Bäume) ist zu groß um die These vom CO-2 auch nur wahrscheinlich sein zu lassen.Wenn Sie von Ihrem CO-2-Glauben ablassen, werden Sie feststellen, daß Sie Herrn Thomas nichts glauben müssen, sondern daß Herr Thomas nur eine ganz logische Erklärung geliefert hat, die für jedermann nachvollziehbar ist, der wissenschaftlich denkt.
    MfG
    Michael Weber

  53. 1995 sprach ein führender Klimaforscher erstmals von einem „rechnerischen Beweis“ dafür, daß der Treibhauseffekt bereits Realität sei. Als Kassandra der Wissenschaft tritt Klaus Hasselmann auf, Chef des Max-Planck-Instituts für Meteorologie in Hamburg.
    Mit einer „Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent“, schreibt der Klimaforscher in einer letzten Monat vorgelegten Studie, sei die Erderwärmung der letzten 20 Jahre vom Menschen verursacht und nicht mehr natürlichen Ursprungs. Ein klares Urteil.
    „Brunnen versiegen, die Böden vertrocknen, die Vegetation verdorrt, Wüsten breiten sich aus. In Südspanien, Italien, in Teilen Griechenlands, weiten Teilen Afrikas, im Mittleren Osten, aber auch im Süden der Vereinigten Staaten wird eine Dürre herrschen wie derzeit in der afrikanischen Sahelzone.
    Um einen halben bis zwei Meter werden schmelzende Gletscher und die thermische Ausdehnung des sich erwärmenden Wassers den Meeresspiegel im nächsten Jahrhundert voraussichtlich ansteigen lassen. Fünf Millionen Quadratkilometer Land entlang der Küsten – eine Fläche, halb so groß wie Europa – würden vom Meer verschluckt. Das entspricht zwar nur drei Prozent der irdischen Landfläche, aber einem Drittel des derzeit verfügbaren Ackerlandes.“
    Nach Ansicht des Klimafolgenforschers Schellnhuber kommt diese Warnung zu spät: „Wir sind bereits mit einem Flugzeug gestartet, dessen Bedienungsanleitung wir nicht kennen.“
    Nur noch Katastrophen-Management, so der Potsdamer Wissenschaftler, bleibt als Gesetz des Handelns übrig: „Jetzt müssen wir während des Fluges fliegen lernen, um die Klimamaschine Erde am Ende doch noch weich zu landen.“ Y
    „Noch in diesem Jahrzehnt wird die Erdtemperatur alle Rekorde brechen
    Wieder einmal wird die Dritte Welt zu den Verlierern gehören
    Eine Fläche, halb so groß wie Europa, wird vom Meer verschluckt“

    Also 1995 mit 95%tiger Wahrscheinlichkeit „noch in diesem Jahrzehnt“

    Und Sie Herr Fischer wollen es immer noch nicht aufgeben. Dabei ist es doch so einfach:
    Einen „Treibhauseffekt“ kann man nur der Atmosphäre OHNE Treibhausgase (strahlungsfähig) zuschreiben, weil sie die Wärme von der Erdoberfläche durch Strahlung an den Weltraum NICHT abgeben kann.
    Die „Treibhausgase“ insbesondere das Wasser können das. deshalb KÜHLEN Treibhausgase.
    Es weis doch jedes Kind dass es bei dichter Bewölkung nicht so warm werden kann.

    Gruß

  54. Herr Fischer,

    da wird sich wohl Deutschland vor dem Weltnachhaltigkeitsgericht verantworten müssen!
    5-6% überzogen? Da wundert es mich nicht, dass die Ostsee dieses Jahr eingefroren ist und unsere glorreichen Einheitsmassenmedien haben es verschwiegen, um uns vor nachhaltiger Bestrafung zu retten. Die bringen es fertig und ziehen den Platzregen 2040 in Schleswig, erfunden vom DWD noch vor oder verlegen ihn nach Potsdam( Entschuldigung Herr Limburg;-) )

    5-6% ? Das sind ja immerhin ca.0,000 000 000 0815% des Gesamtaufkommens dieses gefährlichen Killergases.
    Ach, warum haben die denn das überhaupt der EU gemeldet? Dort versteht doch sowieso keiner was davon.

    Haben Sie oben gelesen, Herr Schellhuber sagt, dass die Welttemperatur seit 10 Jahren ein Päuschen auf höheren nachhaltigen Plateau macht.
    Wenn das stimmt ist das CO2 von heute auch nicht mehr das, was es mal sein sollte.Früher stand es mal in erstaunlich einfacher linearer Beziehung zur Welttemperatur.Ist es jetzt umgekehrt ? Dann hätte Deutschland dieses Jahr die Ostsee einfrieren lassen? Der DWD wird den Platzregen wohl schon dieses Jahr kommen lassen, ich ahne schlimmes.
    http://tinyurl.com/33df9k2

    Und alles wegen der Wahlkrämpfe, also ich nehme ja an,keiner wollte EnBw, da müssen es die Grünen machen.
    Jetzt beschwert sich auch noch das Ausland:
    „Merkels Politik isoliert Deutschland in der Welt“
    http://tinyurl.com/3hvv4y5
    Aber was wollen die Schweden? Eine Führungsperson? Hatten wir das nicht schon?

    PS. Machen Sie sich um Al keine Sorgen, der ist satt, hat doch die CO2 Börse verkauft;-)

  55. @ rassbach

    Ja, was hat sich getan seitdem?

    2010 war DAS Jahr der Umweltkrisen. Wir können zwar von keiner behaupten, sie wäre vom Klimawandel verursacht, wir können dies aber ebenfalls nicht ausschließen.

    Und nun haben die Irrationalitäten rund um Fukushima in den Medien ein um Zehnerpotenzen höheres Risiko (Klimawandel) durch eine Diskussion um sehr kleine Restrisiken von KKWs verdrängt.

    So ging es auch völlig unter, dass die Bundesregierung anscheinend die Zahlen zur CO2-Emission Deutschlands für 2010 zurückhält (wegen der Wahlkämpfe?)

    Jedenfalls haben Sie der EU schon die Zahlen gemeldet: Nach dem konjunkturbedingten Einbruch um ca. 7% 2009 haben wir einen Anstieg 2010 von 5-6% CO2 zu verzeichnen.

    Tja, hier erfahren Sie Dinge, die Sie in den Medien (noch) nicht lesen können 😉

    PS:
    „Erfinder des AGW“ war aber nicht nett dem armen Al Gore gegenüber. Deshalb an dieser Stelle dann doch noch ein sachter Tadel.

  56. Herr Fischer,
    hat sich irgendwas getan seit der Erfinder des AGW dies sagte?

    „“Die Tatsache, daß wir eine in historischen Zeiten bisher nicht dagewesene Umweltkrise haben, braucht nicht mehr diskutiert zu werden… Und diejenigen, die um einer ausgewogenen Debatte willen, der Ansicht sind, daß es beachtliche Ungewißheiten gibt, ob der Treibhauseffekt real ist, schränken unsere Fähigkeit, darauf zu reagieren, ein“. (Albert Gore, ehemaliger Vizepräsident der USA, zitiert in Memphis Commercial Appeal, 5. August 1990″

    Oder ein anderer Environmentalist:
    „“Ein weltweiter Klimaschutzvertrag muß geschlossen werden, auch wenn es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes gibt“. (Richard Benedick, Präsident des nationalen Umweltinstituts, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch Trashing the Planet (1990)“

    Ja wo ist sie denn , die Umweltkrise???
    Hat sie sich hinterm Waldsterben versteckt oder ist ins Ozonloch gefallen? 😉

    Motto, wir wissen zwar nichts, das machen wir aber mit aller Überzeugungskraft?

    Sie werden sich damit abfinden müssen, dass die postnormale Wissenschaft ( 2040 gibts in SHS Platzregen ) angesichts der von der Nachwärme in Fukushima erzeugten Angst, nicht mehr gebraucht wird.

  57. Lieber Herr Weber,

    vielleicht lesen Sie meinen Beitrag #70 nochmals in aller Ruhe. Was haben Sie nicht verstanden?

    Herr Thomas stellt eine Behauptung auf, die eine persönliche Meinung zu sein scheint und in meinen Augen unwissenschaftlich ist. Möchten Sie, dass ich Herrn Thomas einfach glaube oder halten Sie es für legitim, dass ich um eine wissenschaftliche Quelle bitte?

    Diese kritische und skeptische Haltung würde ich allen empfehlen, die z.B. blind Herrn Thomas Argumentation glauben.

    PS:
    Zu Mann: Warum wohl versuchen Sie jetzt schnell das Thema zu wechseln? Warum? 😉

  58. Lieber Herr Fischer
    „Glauben“ ist das „Wissen“ das der Gläubige nicht hinterfragen kann. Sie brauchen also nicht nach wissenschaftlichen Belegen zu fragen wenn Sie aus Glaubensgründen diese nicht wissenschaftlich verarbeiten können. Sonst müssten Sie zugeben, daß der Hockeystick von Mann mit dem Auftauchen von BÄUMEN im Gletschereis durch harte Fakten erledigt ist. Damit outen Sie sich als Gläubiger und geben damit Herrn Thomas recht. Ihren lauben können Sie gerne behalten, aber bitte nicht als Wissen verkaufen. Damit machen Sie sich lächerlich.
    MfG
    Michael Weber

  59. @ emil thomas

    „Aber Ihre Religion, stimmt. Bei jedem Ihrer Beiträge wird man ja geläutert. Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin, mich mit Ihnen auseinanderzusetzen. Gegenbeweise weisen Sie ja sowieso stets ab.“

    Das ist die typische Ausflucht geworden, wenn man keine Argumente bzw. wissenschaftliche Quellen vorzuweisen hat.

    Halten wir fest:
    Ihre Schlussfolgerung („immer“) ist unlogisch. Da ich eben nicht einfach etwas glauben möchte, hätte ich gerne einen wissenschaftlichen Beleg, Sie können aber keinen liefern. Kann es nicht sein, dass Sie „glauben“ mit „wissen“ verwechseln?

  60. @ Klasen

    Auch von mir ein Dankeschön für den Link, wenngleich der Text etwas veraltet ist und für mich nichts Neues enthielt.

    Die geologischen Vorgänge sind jedenfalls für den Laien bzw. als Einführung für Studenten gut verständlich beschrieben (ich nehme mal an, das ist auch die Zielgruppe).

    Allerdings ist der Verfasser Geologe, kein Atmosphärenphysikexperte, und der Text ist auch etwas veraltet.

    Wer also aktuelle Werte haben möchte, wie groß der Wasserdampfanteil am natürlichen Treibhauseffekt ist, kann gerne nachfragen.

    Eine Ergänzung zu folgendem Satz:
    „Aus dem Vergleich der drei Planeten-Atmosphären baut i.w. die Schlußfolgerung auf, daß hohe CO2-Konzentrationen zu starken Erwärmungen führen. Dieses Postulat setzt voraus, daß die Verhältnisse auf den beiden terrestren Planeten trotz der 500-fach unterschiedlichen Wasserdampfanteile in den Atmosphären und den verschiedenen Sonnenabständen mit den Erdbedingungen vergleichbar sind.“
    Die Atmosphärenphysik ist viel weiter. Die Strahlungsbilanzgleichungen, die quasi das Rückgrat jeden Klimamodells ist, gelten natürlich nicht nur für die Erde, sondern für jede beliebige Atmosphäre. D.h., dieselben Klimamodelle, die als Grundlage für irdische Computersimulation dienen, liefern auch für Venus und Mars (u.v.m) die beobachteten Temperaturen.
    Sprich: Die Beobachtungen zu Venus und Mars dienen nicht nur als Nachweis eines natürlichen Treibhauseffekts, sondern auch als Nachweis für das Funktionieren dieser Strahlungsbilanzgleichungen.

    PS:
    Verlinken Sie diesen Text besser nicht an Wehlan und Paul 😉

  61. Ach Herr @#62: Gregor Mendel,
    zieren Sie sich doch nicht so,
    so war es doch mit allen „Modellvoraussagen“.

    Immerhin ein sauteures Max-Plank-Institut!

    Mein Hinweis sollte ja nur zeigen, wie unsinnig es ist, trotz gegenteiliger MESSUNG auch noch 2009 daran festzuhalten.
    Eine BLAMAGE für das, was sich hochtrabend Klimawissenschaft nennt.
    Meinen Sie ernsthaft, dass irgend jemand der kein denkblockierter Lemming ist,
    nur die Spur von Respekt vor solchen „Wissenschaftlern“ hat???
    Man kann diese lächerlichen Prognosen nicht oft genug wiederholen!!!

    Ein Automechaniker, der mir einen Ölwechsel machen kann, ist mir lieber.

  62. Wenn wegen einer Erwärmung die Pole zu schmelzen beginnen und Gletscher kalben wird CO2 reduziert, es findet also ein negatives Feedback statt – womit wieder einige Planspielchen der Klimaschamanen aus dem Ruder laufen.
    hier nachzulesen
    http://tinyurl.com/4d5zkwx

  63. Hr. Thomas,

    Danke für die anschauliche Grafik bzw. der Hinweis auf diese Seite.

    Ich denke mal, die folgende Seite ist für sie ebenfalls von Interesse, wennglich dort im Vergleich „nur einige“ Jahre beleuchtet werden.

    „Rekonstruktion der mittleren Temperatur auf der Nordhalbkugel in den vergangenen 1.000 bis 2.000 Jahren.“
    Quelle: http://tinyurl.com/ybr734r

  64. Danke Herr Klasen.

    Der Zusammenhang zwischen Sonne und Erdtemperatur wird ja sehr gut veranschaulicht. Eine Differenz, welche aus dem CO2 resultieren müsste, bleibt da aber nicht!
    Hierzu verweise ich immer auf die Daten der Eisbohrkerne: In den letzten 4000 Jahren war das Zusammenspiel zwischen Sonne und Erdtemperatur, abgesehen von sehr kurzfristigen Schwankungen, immer perfekt. Auch heute noch!

    http://tinyurl.com/ssn4000

  65. @ Emil Thomas (#49)

    „Gerade die Wechsel zwischen Glazialen und Interglazialen zeigen, dass die CO2-Konzentration IMMER der Temperatur folgte.“ (Hervorhebung von mir).

    Mir war zuerst gar nicht klar, was Sie damit ausdrücken wollte, da doch jeder weiß, dass bei den Wechseln Glazial-Interglazial die CO2-Kurve der Temperaturkurve nachfolgte.

    Ich glaube, jetzt habe ich ihr Argument in #49 erst verstanden. Ihr Denkfehler liegt in der Benutzung des Wortes „immer“. Es ist nicht logisch, von der Beobachtung der Glazialen/Interglazialen auf JEDE Art von Klimawandel zu schließen. Falls Sie dies als Arbeitshypothese in Betracht gezogen haben sollten, müssten Sie auf jeden Fall erst nachweisen, dass es nicht auch anders herum geht (und das ist noch keinem gelungen). Es gibt übrigens auch in der Erdgeschichte Gegenbeispiele, wo es genau anders herum war.

    Der zweite Denkfehler ist, dass es für die Bestimmung der Klimasensivität nach dieser Methode überhaupt keine Rolle spielt, wer wem folgte. Wie gesagt, die Ergebnisse nach dieser Methode beruhten nicht auf Klimasimulationen.

  66. Paul #54:,

    schön zu erfahren, woher Sie Ihre Informationen beziehen. Mir wäre allerding neu dass mit REMO Aussagen für das Wetter 2011 gemacht werden. Zumal in Ihrem zitierten Absatz von Klimatrends die Rede ist.

  67. #57 Herr Fischer
    ha, ha,
    „Ach so, diese standen im Spiegel, Fokus, Bildzeitung oder woher Sie das haben, nicht? “

    also eine „wissenschaftliche Quelle“ die Sie ständig fordern.

    Diese „Remo Simulationen“ stammen aus dem Max Plank-Institut Hamburg,
    das wissen Sie doch, Fischer!

  68. @ Fischer

    Wenn Sie doch schon so belesen sind, mehr als wir alle zusammen, dann sollten Ihnen schon so einige meiner „Behauptungen“ = Tatsachen mal zwischen die Finger gekommen sein. Aber Ihre Religion, stimmt. Bei jedem Ihrer Beiträge wird man ja geläutert.

    Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin, mich mit Ihnen auseinanderzusetzen. Gegenbeweise weisen Sie ja sowieso stets ab.

    Schönen Abend noch.

  69. @ Norbert Fischer #45

    Natürlich gibt es Temperatur- und CO2-anstieg nach der letzten Eiszeit bis heute. Mit stetigem auf und ab. Natürlich kann man die Klimavergangenheit an Hand von Eisbohrkernen und Sedimenten gut untersuchen. Die Beeinflussung der Sonneneinstrahlung durch Vulkanausbrüche ist auch bekannt. Die Auswirkungen von ENSO und El Nino werden aber noch nicht sehr lange berücksichtigt.
    Klimasimulationen bleiben Simulationen.
    Nur eine Erhöhung der Temperatur um 2 bis 4,5°C wird eben angezweifelt. Nach der logarithmiscchen Darstellung der IR-Absorbtionsfähigkeit von CO2, soll die Erhöhung der Temperatur mal gerade 1°C betragen.
    Also: Eine Theorie steht einer anderen gegenüber.
    Als Techniker zählen für mich nur Theorien, die einen Praxistest bestehen und auch ihre Alltagstauglichkeit beweisen. Nur mit Theorien steht man als Techniker auf ziemlich verlorenem Posten.
    Nach Ihrer Theorie werden Sie jetzt vielleicht sagen, dass es nach erbrachtem Beweis, für den Globus zu spät sein könnte. Könnte! Eine Theorie jagt die andere. Ohne gravierende, neue Erkenntnisse dreht sich die Diskussion letztendlich dann nur noch im Kreis. Leider.

    Schönen Abend noch

  70. @ paul, thomas

    Hier ein Übersichtsartikel zu den Methoden der Bestimmung der Klimasensitivität (Knutti, Hegerl 2008):
    http://tinyurl.com/ydl327z

    Betrachten Sie insbesondere das letzte Diagramm, das auch eine Auflistung der Stärken und Schwächen der jeweiligen Methode erhält. Fällt Ihnen auf, dass die Bestimmung durch Simulationen sich nur wenig in den Ergebnissen von den anderen Methoden unterscheidet?

    Ist Ihnen in meinem ersten Beitrag überhaupt aufgefallen, dass ich auch Methoden genannt habe, die gar nichts mit einem CO2-Effekt zu tun haben?

    PS:
    Ich prophezeie mal, dass man dieses Diagramm im nächsten AR5 sehen wird. Fühlen Sie sich geehrt, schon vorab über wichtige Erkenntnisse informiert zu werden.

  71. @Emil Thomas,

    Sie liefern – wie Carter – jede Menge Behauptungen ab, ohne eine einzige wissenschaftliche Quelle zu nennen. Wenn Sie etwas mit mir diskutieren wollen, müssen Sie schon belegen.

    @ Paul
    Sie lenken ab. Wo bitte schön sprach ich von regionalen Vorhersagen? Und wenn Sie jetzt schon eine regionale Simulation ins Feld führen, wären Sie dann auch so freundlich, die Fehlermargen dieser Vorhersagen zu nennen? Ach so, diese standen im Spiegel, Fokus, Bildzeitung oder woher Sie das haben, nicht? Sollten Sie dann nicht eher die Medien kritisieren?
    Die Unsicherheiten regionaler Vorhersagen sind heutzutage noch immens, ich stehe solchen regionalen Vorhersagen deshalb etwas skeptisch gegenüber.

  72. @ Fischer #50

    „eine unzulässige Vereinfachung“?

    Leider „nur auf Skeptikerblogs“.

    Nehmen Sie sich einfach mal die Analysen der Eisbohrkerne, die sollten Sie ja kennen, und schauen Sie sich diese im Detail an.

    Fast jeder Temperaturänderung folgt eine CO2- und meist auch eine Methan-Änderung. Unterstellen Sie mir bitte nicht, dass ich der Meinung bin, dass die CO2-Mengen nur aus der ozeanischen Ausgasung resultieren. Wenn es wärmer wird, wie z.B. beim Übergang zu einem Interglazial, breiten sich Flora und Fauna massiv aus. Dies hat neben der Ausgasung der Meere auch eine Zunahme beider Gase zur Folge.

    Die Temperaturschankungen der Glaziale und Interglaziale ergeben sich aus den Erdbahnparametern. Deswegen ist es bei unserer heutigen tektonischen Anordnung der Kontinente maximal 15 bis 17 Grad warm und im ungünstigsten Fall je nach Hemisphäre 6 bis 8 Grad kühler als 15 Grad. Historische Veränderungen belegen dies. Demnach bleibt für das CO2 keine Macht mehr, höchstens eine verschwindend geringe.

    Außerdem zeigen die letzten 130 Jahre, dass eine Vermehrung von CO2 in der Atmosphäre sich nicht auf die Steigerungsrate der Temperaturen auswirkt.

    Desweiteren ist die Abkühlung während der 50er, 60er und 70er Jahre eine Folge der abgeschwächten thermohalinen Zirkulation im Nordatlantik gewesen. Deswegen ist diese aufgrund der Westwinddrift in unseren Breiten vor allem im nordatlantischen, europäischen und westasiatischen Raum aufzuspüren. Schwefelverbindungen gab es auch in anderen Ecken der Welt, ohne Wirkung.

    Und wenn das IPCC immer noch nur von einer „Annahme“ spricht, dass das CO2 die Welt erwärmt, und sich dies nur „erhärtet“ hat, dann wird das seinen Grund haben.

  73. ich muss es wohl selbst beantworten:
    Mittwoch 16.12.2009, 10:20 · von FOCUS-Online-Redakteurin Christina Steinlein
    „Was auf Deutschland zukommt“

    Aber sie schämt sich nicht,
    die „Klimawissenschaft“

  74. „Ich fürchte: Ja! Es ist kaum zu glauben, dass dies jemandem neu sein kann. Ja, das ist der gegenwärtige wissenschaftliche Stand. Das restliche Drittel verteilt sich auf die Möglichkeiten, dass die Erwärmung bei Verdopplung der Co2-Konzentration kleiner als 2° bzw. größer als 4,5° ist.
    Wussten Sie das wirklich nicht??“

    Ihre „Modelle:“
    zitat:
    „Aus den „Remo“-Simulationen gehen Klimatrends für Deutschland hervor. Danach wird es vor allem in den Wintermonaten wärmer. Regional steigen die Temperaturen um bis zu vier Grad, in den Alpen sogar um bis zu fünf Grad. Die winterliche Niederschlagsmenge nimmt in den Mittelgebirgen um bis zu 30 Prozent zu, den Alpen mangelt es an Schnee. Im Sommer könnten die Niederschlagsmengen in Süd-, Südwest- und Nordostdeutschland um ein Drittel sinken, was Dürren verschärft und die Waldbrandgefahr erhöht. “
    Stand der „Klimawissenschaft“
    raten Sie mal IN WELCHEM JAHR ???

  75. Herr Fischer,

    „Nur 25%? Ich hätte auf ca. 50% getippt, aber mit ihrem Wert passt es dann doch.“

    Da werden Sie mit Ihrem Tip in Zukunft richtig liegen. Wenn sich energieintensive Industrie aus Wettbewerbsgründen zunehmend im Ausland ansiedelt werden wir auch auf 100% Anteil private Stromnutzung kommen;-)

    Latif widerspricht unfreiwillig Schellnhuber.
    Hören Sie auf die Erklärungen von Latif zu den Spielgeräten der Klimatologen- den Modellen, denen Ihre 67% entspringen:
    Übrigens sagt auch Schellnhuber, der Hochbegabte, dass sich die Globale Temperatur seit 10 Jahren auf hohen Niveau stabilisiert hat;-)
    Ich denke daran hat sich seit 2009 nichts geändert, dieses Jahr war auch noch die Ostsee eingefroren;-)
    http://tinyurl.com/33df9k2

  76. #49: Herr Thomas, die Antwort auf Ihre Frage liegt leider auf de Hand:
    ES IST BETRUG!!!
    Das neue ist die „wissenschaftliche“ Verbrämung von Betrug,
    der Missbrauch von behaupteter Moral und Wissenschaftsgläubigkeit.
    Betrug hat es immer schon gegeben und religiöse Verirrungen, die sich auch auf „Moral“ im weiteren Sinne beriefen, wie das Töten von jungen Menschen als Opfer für die Götter bei den Inkas,
    gar nicht so furchtbar lange her.
    Ich halte das Ganze für ein Krisenzeichen unserer Gesellschaft, selbstzerstörerisch, lebensfeindlich, zutiefst unmoralisch.

  77. @ emil thomas

    „Gerade die Wechsel zwischen Glazialen und Interglazialen zeigen, dass die CO2-Konzentration immer der Temperatur folgte. (Wo soll auch plötzlich das CO2 hergekommen sein?)“

    Das ist eine unzulässige Vereinfachung, die Sie so in der Wissenschaft nicht finden werden, diese Interpretation trifft man nur auf Skeptikerblogs.

    Die Vorstellung, alles CO2 sei ALLEINE durch Ausgasung aus den Ozeanen freigesetzt worden, ist falsch. Der Kohlenstoffzyklus spielt ebenfalls eine große Rolle.

    (Falls Interesse zu Details besteht, kann ich ein paper verlinken.)

  78. @ Fischer #45
    „Konkret: Aus Klimasimulationen, aus Beobachtungen vergangener Klimawandel (Übergang Eiszeit – Interglazial)…“

    Gerade die Wechsel zwischen Glazialen und Interglazialen zeigen, dass die CO2-Konzentration immer der Temperatur folgte. (Wo soll auch plötzlich das CO2 hergekommen sein?)

    Wenn man diese Tatsache umdreht und in Klimamodelle einspeist, dann zeigen diese Modelle natürlich auch diese Verdrehung in der Zukunft ebenso.

    Die Forschung hat mittlerweile so vieles aus der Vergangenheit offenbart, warum akzeptiert man das nicht? Warum muss sich der Mensch als allmächtig aufspielen?

  79. Sehr geehrter Herr Tobies,

    ich habe ihre Einschätzungen und Schlussfolgerung in ihrem letzten Beitrag gelesen. Im Grunde stecken wir jetzt mitten drin in einer POLITISCHEN Diskussion. Ich habe ihnen meine subjektiven Einschätzungen genannt, Sie ihre. Im Prinzip liegen nun Argumente und Gegenargumente auf dem Tisch, nun muss der Wähler entscheiden.

    Vielleicht lesen Sie jetzt noch einmal meinen Beitrag #1. Ich denke, inzwischen ist klarer geworden, was ich damit gemeint habe.

    Auf ihren Wunsch nach der Diskussion weiterer Punkte werde ich nur zum Teil entsprechen, dh. ein weiterer Punkt, mehr nicht.
    (Carters Aussagen und Analysen sind so seicht, dass es sich wirklich nicht lohnt, viel Zeit darauf zu verschwenden.)

    PUNKT 9:

    9. Die Kosten für Aktivitäten gegen die Verschmutzung (sic) durch Kohlenstoff (sic) sind geringer als die Kosten dafür, gar nichts zu tun.

    Diese Aussagen ist trotz ihrer sprachlichen Unsauberheiten im Einklang mit ökonomischen Erkenntnissen, ich nenne z.B. den Stern-Report (noch viel mehr dazu findet man im AR4). Ich kann diese Aussage der australischen Regierung deshalb nachvollziehen.

    Jetzt Carter dazu:
    „Dieses Statement ist eine arglistige Täuschung.“
    [Wieso?? Das ist eine starke Behauptung, für die ich gerne wissenschaftliche Quellen hätte. Mir ist das Gebiet der Ökonomie fremd, ich würde deshalb am ehesten den Ökonomen mit dem größten Renommee vertrauen, schade, dass Carter niemanden nennt.]

    „Eine Steuer auf Kohlendioxid wird für Arbeiter und Verbraucher sehr teuer werden, jedoch keine messbare Abkühlung (oder andere Änderungen) des zukünftigen Klimas bringen.“
    [Und dies widerspricht sämtlichen ethischen Grundsätzen, da schreit jetzt jeder Philosoph auf. Es geht darum, dass wir heute etwas unternehmen, damit schädliche Folgen, die erst die späteren Generationen treffen werden, nicht so stark eintreten. Carter beklagt nun, dass die jetzige Generation (die das Problem mit verursacht), nichts für die Lösung bezahlen soll, weil sie selbst nichts davon hat, sondern nur die späteren Generationen.]

    „In Australien würden die Kosten für eine vierköpfige Familie durch die Einführung einer Steuer auf Kohlendioxid um mehr als $ 2500 pro Jahr* steigen…“
    [Die 2500$ erscheinen mir aber sehr hoch. Würde ich gerne überprüfen, kann ich aber nicht, weil Carter wiederum keine Quelle angibt. Ich habe solche Zahlen jedenfalls noch nicht von der australischen Regierung gehört.]

    „…– während die Eliminierung sämtlicher Emissionen von Australien eine Auswirkung von 0,01°C weniger Erwärmung bis zum Jahre 2100 haben würde.“
    [und da habe ich direkt mit zwei Dingen so meine Probleme:
    1. Er isoliert das Handeln Australiens in seinen Auswirkungen. Wenn NUR Australien handeln wird, wird die globale Erwärmung nur minimal gebremst. Das ist logisch so, als würde ich das Steuer zahlen einstellen, weil mein Anteil der Steuereinnahmen nur 0,0000000x % beträgt.
    PS: Kennen Sie Kants kategorischen Imperativ?
    Frei formuliert: „Handle so, dass dein Handeln zu einer allgemeinen Maxime werden könnte.“ Nach diesem Maßstab wäre Handeln nach Carters Logik wiederum unethisch.
    2. Ich habe mal die Zahl 0,01°C überschlagen, indem ich mir den Anteil Australiens der globalen Emissionen angeschaut habe und komme auf einen 3-4 mal größeren Wert. Na gut, geschenkt, die Größenordnung stimmt schon.
    Aber interessanterweise erhalte ich jetzt dann doch mal eine Quelle von Carter – und der Link führt nicht zu einem wissenschaftlichen paper, sondern zu Fred Singer.]

    Fazit:
    Wiederum kann ich Carter nicht wissenschaftlich widerlegen, weil er wohlweislich keine Quellen angibt.
    Aber eines weiß ich: Sollte sich ein Politiker in Deutschland jemals einer solchen Argumentation bedienen, ist er für mich unwählbar, weil seine Aussagen meinen ethischen Grundüberzeugungen diametral entgegenlaufen.

    (Falls Sie an Gillards Rede interessiert sind, finden Sie eine kürzere, besser lesbare Fassung in Romms Blog „ClimateProgress“. Ich kenne Frau Gillard nicht, aber die Schilderung ihrer Nöte und Gewissensbisse (sie lehnte zuvor eine CO2-Steuer ab und hatte einen Emissionshandel im Wahlkampf versprochen, hat aber keine eigene Mehrheit) mit der CO2-Steuer fand ich bemerkenswert. Eine Offenheit und Ehrlichkeit, die ich bei deutschen Politikern und insbesondere in Carters statements schmerzhaft vermisse…)

  80. @ Norbert Fischer

    Ich glaube sie haben den Punkt meiner Aussagen entweder nicht kapiert oder sie können nicht akzeotieren, dass ich ihnen widersprochen habe.
    An sich scheint es mir wohl eher Zweites zu sein, denn sie versuchen sich meine Argumente zu Nutzen zu machen, obwohl sie scheinbar an sich schier gar keine Ahnung davon habe. Ich möchte Sie bitten davon Abstand zu nehmen. Was ich schreibe kann gerne diskutiert werden. Ich sehe dies aus den Augenwinkeln eines Biochemiestudenten und nicht eines Reporters oder eines Jahrelang-im-Job-Bereich arbeitenende Menschen…

    Ich würde mich auch Kritik stellen, soweit man mir die Beweise aufzeigen kann, denn ich denke nicht, dass ich fehlerfrei bin. Sie sollten sich also auch einige Argumente mal zu Herzen nehmen die hier stehen. Ich habe nur keine Lust Argumente anderer zu kopieren oder quasi selber nochmal aufzuschreiben. Sie widersprechen sich sogar in eingien Punkten selber aus meiner Sicht.

    Ich wünsche noch einen angenehmen Abend!

  81. @ H.D. Czichny

    „Ich ahne aber die Enttäuschung mancher Grün Wähler über unerfüllbare Wünsche…“

    Ja, das ahne ich auch schon. Wer glaubt, man könne einfach mal so schnell Stuttgart21 rückgängig machen oder sofort alle Atomkraftwerke abschalten, wird sehr schnell sehr enttäuscht sein. Dazu kommt die Herausforderung, mit diesem Wahlergebnis quasi zur Volkspartei geworden zu sein und nun auch Politik fürs ganze Volk machen zu müssen. An dieser Herausforderung sind schon andere gescheitert, z.B. die FDP nach ihrem grandiosen Bundestagswahlergebnis.

  82. @ H.D. Czichy

    „Sie sagen:“Man weiß, dass das Risiko bei einer Verdoppelung von CO2 rund 67% beträgt, dass die darauf folgende Erwärmung zwischen 2 und 4,5°C liegt.“ Woher weiß man das? Aus Modellen? Computermodellen?“

    Man weiß es aus der Betrachtung der GESAMTHEIT aller Studien zur Untersuchung der Klimasensitivität.

    Konkret: Aus Klimasimulationen, aus Beobachtungen vergangener Klimawandel (Übergang Eiszeit – Interglazial), aus Studien der Reaktion des gegenwärtigen Klimasystems auf kurze Änderungen (z.B. durch ENSO oder dem Vulkanausbruch des Pinatobu).

    Die, die sagen, „Moment, da gibt es aber ein paar Studien, die zu kleineren Werten kommen“ betrachten eben nicht mehr die Gesamtheit, sondern picken sich genehme Einzelwerte heraus.
    Nach dieser Methode ließen sich auch leicht Ergebnisse finden, die zu größeren Werten als 4,5° kommen, aber das tun „Alarmisten“ ja nicht, das wäre ja cherrypicking.

  83. @ Norbert Fischer #9

    Gut, sprechen wir von „man“ und nicht von „ich“.

    Mehr Ahnung von Unwissenheit über mögliche Folgen ist im Ergebnis immer noch keine Ahnung.

    Und jetzt auch zum Spaß: Wenn andere mehr Ahnung von keiner Ahnung haben, dann haben eben alle gar keine Ahnung.

    Nun etwas ernsthafter.
    Sie sagen:“Man weiß, dass das Risiko bei einer Verdoppelung von CO2 rund 67% beträgt, dass die darauf folgende Erwärmung zwischen 2 und 4,5°C liegt.“ Woher weiß man das? Aus Modellen? Computermodellen? Andere sagen aber etwas ganz anderes. Wer hat denn nun mehr Ahnung?
    Computermodelle überzeugen mich überhaupt nicht. Eigentlich weiß man nur, dass man vom gesamten Klimageschehen noch recht wenig Ahnung hat. Nur geben das die Protagonisten nicht gerne zu. Problematisch wird es dann, wenn aufgrund von Modellen und wenig Ahnung, folgenschwere Maßnahmen ergriffen werden.
    Nicht „die Gesellschaft“ hält das Restrisiko eines GAU für untragbar, sondern ein Teil der Gesellschaft. Wenn z. Zt. auch ein größerer. Verursacht durch das Unglück in Fukushima und eine durch die Medien erzeugte Hysterie ohne Beispiel. Man hatte den Eindruck, die atomare Apokalypse steht auch bei uns vor der Tür. Erdbeben- und Tsunamiopfer? Nebensache! Einfach beschämend.
    Ich bin aber auch durchaus der Meinung, dass alte Siedewasserreaktoren stillgelegt werden sollten. Dafür hätte man sichere Reaktoren weiterentwickeln und bauen sollen. (z.B. THTR) Technik lebt nur durch Weiterentwicklung. Leider hat sich Deutschland aus dieser Weiterentwicklung der Kerntechnik verabschiedet. Die Automibiltechnik hat sich auch stets weiterentwickelt. Ohne diese Entwicklung würde man noch heute mit Daimlers Motorkutsche über holperige Wege fahren und hätte keine Ahnung von den Vorzügen der persönlichen Mobilität.
    Eine Landesregierung wurde hinweggefegt! Ein Sitz über der absoluten Mehrheit ist kein so berauschendes Ergebnis von hinwegfegen. Grün- Rot ist jetzt gefordert. Der Alltag ist nach der ganzen Euphorie schneller da, als mancher glaubt. Ich habe keine Ahnung was zukünftig entschieden wird. KKW abschalten, ist auf Dauer zu wenig. Ich ahne aber die Enttäuschung mancher Grün Wähler über unerfüllbare Wünsche und den Frust über evtl. Einschränkungen.

    Das als meine Sicht zu #9. Nicht wissenschaftlich und ohne Anspruch die alleinige Wahrheit.
    Kann man akzeptieren, muss man nicht.
    Der Anspruch bezieht sich aber nicht auf Sie.

    Schönen Gruß

  84. @ rassbach

    Nur 25%? Ich hätte auf ca. 50% getippt, aber mit ihrem Wert passt es dann doch.

    „Heute habe ich im Auto viel Nachrichten gehört, das Zeitalter der EE rückt rasant näher, hoffentlich reicht die Restwärme in Fukushima noch, bis alles in Sack und Tüten ist.
    Aber es ist eher nicht damit zu rechnen, dass nochmal das Denken einsetzt;-)“

    Im Grunde ist es ein Treppenwitz, dass in der gegenwärtigen öffentlichen Stimmungslage nur noch der drohende Klimawandel als Argument für Kernkraftwerke übriggeblieben ist (und selbst das darf man nur ganz vorsichtig anmerken 😉

  85. Herr Fischer,

    ist richtig, private Haushalte verbrauchen nur ca. 25% des Stromes, den Rest zahlen wir über allgemeine Preiserhöhungen. Nur diese 3,78ct./kwh sind eine bewegliche Größe. Wenn der Staatskonzern EnBw mit seinem neuen gewählten Eigner Kassensturz macht, das Gesetz zur Verhinderung von Windmühlen im Ländle kippt, wird sich das rapide verändern.
    Für vier abzulösende KKW fließen dann Fördergelder in ungeahnter Höhe.
    Ist ein bißchen wie Kommunismus, wenn sich ein Staatskonzern Förderungen verspricht und sie das Volk zahlen läßt;-)

    Heute habe ich im Auto viel Nachrichten gehört, das Zeitalter der EE rückt rasant näher, hoffentlich reicht die Restwärme in Fukushima noch, bis alles in Sack und Tüten ist.

    Aber es ist eher nicht damit zu rechnen, dass nochmal das Denken einsetzt;-)

    Im Übrigen fällt mir auf, dass dieses Thema Klimawandel gar nicht mehr nötig ist , um uns das Geld aus der Tasche zu ziehen;-)

  86. @ anne schäfer

    Danke 😉

    MfG

    PS:
    Sie widersprechen mir doch gar nicht, natürlich wird man immer versuchen, alle Werte im optimalen Bereich zu halten. Sprich: Sollte in einer Region der Klimawandel vemehrt Dürren mit sich bringen, wird der Bauer versuchen, künstlich zu bewässern. Muss eine andere Region mit einem erhöhten Überschwemmungsrisiko rechnen, wird man falls möglich in Deichbau investieren. Kurz: Ich stimme Ihnen in jeder Aussage voll zu.

    Für Biologen interessant (und noch mit vielen Unsicherheiten behaftet) ist z.B. die Frage, wie es mit dem Amazonasregenwald weitergeht.
    Bleiben die Parameter wie z.B. Niederschlag ungefähr konstant, dann wird ein erhöhter CO2-Gehalt sicherlich zu einem vermehrten Wachstum und Aufnahme von CO2 aus der Atmosphäre führen (von Rodungen sehe ich jetzt ab). So leicht ist es aber leider nicht, man bräuchte jetzt gute regionale Vorhersagen zu den Niederschlagsmustern für die nächsten Jahrzehnte. Sprich: Das ist der kritische Punkt, mal schauen, was Biologen und Klimaforscher in Zukunft herausfinden werden.

  87. @ Norbert Fischer

    Ich glaube nicht, dass ich ihnen hier sämtliche ihrer Argumente bestätigen muss oder widerlegen.

    http://tinyurl.com/6xd4ufo

    Ich verweise mal als Beispiel auf die angeführte Kurve 3 in der ersten Abbildung.

    Die Prozentzahl 3% würde sich darauf beziehen, wenn ALLE Wachstumsbedingungen im Optimum liegen würden. Das tun sie logischerweise nicht. Deswegen wird das Optiumum bei gegebenen Bedingungen verschoben. ( Soviel zum Vorkommentator auch mit seinen 0.x% 😉 )
    Diese 0,x% beziehen sich also auf normale Werte in Wechselwirkung mit dem CO2-Gehalt.

    Ich muss also Herrn Fischer rechtgeben, wenn er sagt, dass der niedrigste Faktor biologisch und chemisch gesehen der bestimmende ist.

    Es ging dachte ich hier aber um einen theoretischen Wert und der liegt weit über dem!

    Das heißt aber auch, dass ich Herrm Fischer widerspreche!!! denn um diese Werte zu erreichen, müsste man versuchen die Werte in den Optimumsbereich mit CO2 als bestimmenden Faktor zu bringen…
    wie sie schon sagten, aber falsch schlussfolgernden, EIN WERT ist der begrenzende Faktor!!! ( vielleicht sind es durch Zufall auch mal zwei, ist aber eher unwahrscheinlich )


    Würden Sie bitte bestätigen oder widerlegen, dass für die Entwicklung des Amazonas-Regenwalds und für die Ernten der Bauern ein steigender CO2-Gehalt zwar prinzipiell nett ist, viel wichtiger aber wohl die sich verändernden Niederschlagsmuster sind?“

    Nein das muss ich so nicht bestätigen oder widerlegen, das erklärt sich, wenn man mein obengeschriebenes genauer ließt und darüber nachdenkt.

    @ Jochen Hansen

    Die Überlegung ist grundsätzlich nicht falsch die sie da haben. Problem, es gibt nicht mehr so viele Bäume aus jener Zeit und sie haben auch nicht mehr CO2 gespeichert, eine Pflanze speichert nur so viel CO2 wie sie verbaucht um ihr Holz aufzubauen… das heißt das Holz ist hier ein limitierender Faktor. Was ich allerdings nicht weis ist, ist vielleicht die Struktur oder der Aufbau des damaligen Gehölzes anders als es heute ist? Gibt es dazu vielleicht eine Quelle oder weis wer was dazu mit einer Quelle???

    An sich ist kaltes Wasser ein sehr guter CO2-Speicher… Kohle war oft in Mooren, Moore sind aber meist eher warm…. gespeichert ist CO2 dort sicher eher in den verbliebenen Pflanzenteilen, da sollten also über Mooren nach Logik relativ viele Gase aufsteigen, eben auch CO2 durch die Zersetzung auf Grund verschiedenster Bakterien…

    Also ich denke im Grunde kann man für das Abholzen Gründe finden wenn man sie will und der Allgemeinbevölkerung das auch ganz nett verklickern… Aber wenn man Bäume abholzt können sie das CO2 nicht in O2 umwandeln und speichern gleich gar nicht. Damit wäre Kohle an sisch wohl sinnvoller, wird aber denke ich nicht genutzt, weil es teurer zu beschaffen ist.

  88. @ rassbach

    „Es ist zu beachten, dass die EEG-Kosten nicht nur mit der privaten Stromrechnung zu zahlen sind,…“
    Ich denke, genau das könnte der Grund für ihre zu große Zahl pro Haushalt sein.

    In ZEIT-Online fand ich für 2010:

    „Medienberichten zufolge steigt die Umlage von rund 2,05 Cent auf 3,5 Cent pro Kilowattstunde – ein Anstieg von bislang beispiellosen 70 Prozent. Die Subventionierung erneuerbarer Energien beträgt demnach im kommenden Jahr voraussichtlich rund 13 Milliarden Euro. In diesem Jahr waren es noch rund acht Milliarden Euro.

    Branchenkreise rechnen damit, dass sich die Stromkosten eines Durchschnittshaushalts – zugrunde gelegt wird ein Jahresverbrauch von 3500 Kilowattstunden – um 60 Euro pro Jahr verteuern werden. Nach Angaben des Verbraucherportals Toptarif.de kann das für einen Haushalt sogar Mehrkosten von 112 Euro pro Jahr mit sich bringen. Hinzu kommt die Mehrwertsteuer. Bisher musste der Musterhaushalt jährlich im Schnitt etwa 85 Euro für die Förderung zahlen.“

    PS:
    Die Kürzung der Subventionen für Photovoltaik war eine der wenigen gelungenen Leistungen unserer Bundesregierung. Man könnte möglicherweise sogar noch stärker kürzen, Windkraft ist billiger und wesentlich effektiver.

  89. Mir kam so ein Gedanke…
    Heutzutage wird viel Biomasse z.B. schnellwachsendes Holz verbrannt. Vattenfall bezieht demnächst alte, nicht mehr „fördernde“ Gummibäume aus Liberia (Afrika) für sein neues Kraftwerk in Berlin, welches auf Grund grüner Proteste von Kohle auf Biomasse umgestellt wurde. Die Begründung: Das Holz gibt nur soviel CO2 bei der Verbrennung ab wie es vorher aufgenommen hat.
    Jetzt meine Frage!
    Wie sieht das dann mit der Kohle aus? Alte Bäume, von der Eiszeit begraben. Sie gibt doch auch nur soviel CO2 ab wie sie damals aufgenommen hat. Sehe ich das falsch? Warum erzeugt man nicht Energie mit „toten“ Pflanzen, anstatt „lebende“ Pflanzen zu verfeuern?
    Zu Lebzeiten der „Kohlebäume“ und Dinosaurier war der CO2 Gehalt um ein Vielfaches höher, Pflanzen und Tiere gedeiten prächtig.

  90. Hallo Frau Schäfer,

    Sie sind vom Fach, also sind Sie meine Rettung. Ich habe das Gefühl, ich könnte manchen Teilnehmern schreiben „2+2=4“ und müsste mich selbst dafür kritisieren lassen. Motto: Was von Norbert kommt, muss wohl einfach falsch sein…

    Sie schreiben:
    „Die Konzentration an CO2 als Maximum sollte glaube 3% betragen,…“
    Ich glaube Ihnen dies gerne. Wären Sie so freundlich zu bestätigen, dass man bei der Bestimmung dieses Wertes die übrigen Parameter (Boden, Temperatur, Wasser) kostant gehalten hat?

    Ich schrieb weiter oben, ich hätte im Biologieunterricht gelernt, dass für das Gedeihen von Pflanzen das am knappsten verfügbare Gut entscheidend ist.

    Würden Sie dies bitte bestätigen, sonst muss ich im Keller mein altes Biobuch (Linder/Lindner?) suchen und daraus wörtlich zitieren. Sie erinnern sich bestimmt an das Bild mit dem Loch im Fass, oder?

    Würden Sie bitte bestätigen oder widerlegen, dass für die Entwicklung des Amazonas-Regenwalds und für die Ernten der Bauern ein steigender CO2-Gehalt zwar prinzipiell nett ist, viel wichtiger aber wohl die sich verändernden Niederschlagsmuster sind?
    (Was nützt CO2, wenn es wochenlang nicht regnet oder der Acker überflutet wird.)

    PS:
    „Im übrigen wurde noch nicht bedacht, Pflanzen verbrauchen CO2 für ihr Blattwerk und Gehölz… wird dieses verbannt ( Brandrodung im Amazonas )…so ist logisch, dass der CO2 Gehalt steigt. Dies mag für umliegende Pflanzen gut sein, aber es führt ebenfalls weit diskutiert evtl zum Treibhauseffekt ( ich selber bezeweifle das… )“

    Natürlich wurde dies bedacht, gleichwohl ist dieser Effekt schwer zu bestimmen. Schauen Sie im AR4 unter Kohlenstoffzyklus nach unter dem Stichwort „Landnutzung“ und Sie finden Zahlen dazu.

    Viele Grüße und herzlichen Dank

  91. @Norbert Fischer #30:

    Der Emissionshandel ist nichts weiter als eine Steuer auf die Emission von CO2. Zwar über einen „Markt“ gesteuert, der aber einer Planwirtschaft entspricht. Im Resultat bleibt es eine Steuer. Insbesondere da das Angebot komplett vom Staat vorgegeben wird. Fachlich mag der Begriff Steuer an der Stelle nicht korrekt sein, praktisch trifft er es aber auf den Punkt. Das das eine Publikation für den Bürger ist, ist der Begriff Steuer sehr wohl korrekt. Man kann es aber auch Gebühr, Abgabe oder noch anders nennen. Im Ergebnis bleibt sich das gleich.

    „Die Klimabörse in Chicago ist gescheitert, Chaos und enorme Korruption sind kürzlich in Europa aufgedeckt worden, und einige Bundesstaaten der USA ziehen sich aus Initiativen gegen Kohlendioxid zurück.“
    Das ist keine persönliche Ansicht sondern es sind Fakten. Die Klimabörse in Chicago hat den Handel eingestellt und das Chaos und die Korruption (er hat professionellen Betrug vergessen) in Europa sind Realität (es laufen diverse Ermittlungen und Strafverfahren). Mehr steht ja in dem Satz gar nicht drin. Können sie alles nachlesen.

    „Das Spiel „folgt dem Führer“ ist keine gute Idee, wenn der Führer (die EU) eine erstarrte Wirtschaft aufweist, die charakterisiert ist durch einen Mangel an Arbeitsplätzen und die Flucht von Industrien nach Übersee.“
    Hier haben sie mit ihrer Aussage nicht ganz Unrecht. Herr Carter verallgemeinert hier sehr und wirft verschiedenste Aspekte zusammen. Wobei sie das genauso machen wenn sie die Situation in den USA mit in den Topf werfen. Die Realinvestitionen in der energieintensiven Industrie in Deutschland würden sehr viel besser ins Bild passen. Raten sie mal wie die aussehen. Die sind seit Jahren rückläufig. Könnte das an den ständig steigenden Strompreisen und mangelnder Versorgungssicherheit (Menge und Qualität) liegen?
    Meiner Meinung nach tut Australien gut daran nicht einem „Vorbild“ hinterher zu rennen sondern sehr gründlich alle Aspekte zu prüfen. Immerhin hängt Australiens Wirtschaft und damit Australien Wohlstand an der Kohle, noch sehr viel mehr als das in Europa der Fall ist.

    [Dem ersten Teil würde ich in abgeschwächter Form sogar zustimmen, aber warum muss er dies mit falschen Fakten, siehe China, unterfüttern?]
    Weil die Frage ist ob es ein falsches Faktum ist. Wie ich bereits schrieb ist ihre Aussage über den in China geplanten Emissionshandel eine kurze Nachrichtenmeldung einer einzigen Nachrichtenagentur die mehrfach seit 2007 wiederholt wurde, meist kurz vor den Klimakonferenzen und die nie offiziell bestätigt wurde. Auch Ergebnisse gibt es seit 2007 nicht. Solche vollmundigen Ankündigungen hat man von Peking oft gehört.
    Es gibt aber auch die klare Aussage des chinesischen Staatschefs selbst zu entscheiden was sie für den „Klimaschutz“ tun und nichts zu tun was China schadet. Insbesondere keine teuren Alleingänge (ohne USA und Indien).
    Carters Aussage ist hier klar eine persönliche Meinung (Interpretation der chinesischen Position). Sie ist jedoch stärker unterfüttert (Aussage chinesischer Staatspräsident) als die kurze Meldung einer Nachrichtenagentur die sie anführen.

    „Abgesehen von der nicht korrekten Unterfütterung seiner Argumente diskutiere ich Carters Ansicht auf persönlicher/politischer Ebene.“
    Ihr Fazit ist aber schwach ausgefallen. Die nicht „korrekte Unterfütterung“ haben sie nur für 4 von 10 Punkten „nachgewiesen“ wobei diese Nachweise selber fraglich oder schwach auf der Brust sind. Ihr Fazit beziehen sie aber auf alle Punkte.
    Den Rückzug auf persönliche und politische Ansichten nehme ich ihnen nicht ab. Das ist eher eine Flucht. Wenn sie ständig Argumente einfordern und ja nach ihrer Aussage auch liefern, dann ist es schon sehr fragwürdig wenn sie sich jetzt plötzlich auf „Ansichten“ zurückziehen. Wie wir ja alle wissen sind persönliche Ansichten praktisch nicht angreifbar. Liefern sie Argumente die Carter widersprechen und antworten sie auf die Gegenargumente die ihnen geliefert werden. Sonst ist ihre ständige Forderung nach Argumenten eine Farce.

    „Ich habe mehr zur Klimaforschung gelesen als ihr alle zusammengenommen. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass ihr falsch liegt.“

    Damit disqualifizieren sie sich selbst. Das ist ein Schulhofargument und dazu noch ein schlechtes.

  92. @ grabitz

    Die Rede Gillards hatte ich weiter oben verlinkt.
    Lesen Sie und Sie erfahren auch, wo die Probleme Gillards standen (Sie lehnte im Wahlkampf eine CO2-Steuer ab und präferierte einen Emissionshandel). Folgen Sie einfach meinen Links und Sie werden nicht auf irgendwelche Sekundärliteratur angewiesen sein, Gillard im O-Ton ist vorzuziehen.

    Zu den Wahlauswirkungen: Genau das meinte ich mit meinem Beitrag #9, wo ich gewisse gesellschaftliche Irrationalitäten ansprach.

  93. @ Norbert Fischer

    Da mein Freund hier ebenfalls kommentiert, möchte ich mal eine Zahl ergänzen die ich hier noch nirgends gesehen habe, worüber aber diskutiert wird.
    Die Konzentration an CO2 als Maximum sollte glaube 3% betragen, soweit ich das noch aus meinem Botanikteil im Studium in Erinnerung habe.
    Allerdings fällt bei einem Wert darüber die Kurve stark ab… momentan würde sie aber, weil wir weit darunter sind exponentiell steigen, was heißt, dass das Grün sich rasant vermehren müsste.
    CO2 kommt nicht nur in Spuren vor, unsere Respiationsluft beträgt ja auch nicht nur Spuren.
    Im übrigen wurde noch nicht bedacht, Pflanzen verbrauchen CO2 für ihr Blattwerk und Gehölz… wird dieses verbannt ( Brandrodung im Amazonas )…so ist logisch, dass der CO2 Gehalt steigt. Dies mag für umliegende Pflanzen gut sein, aber es führt ebenfalls weit diskutiert evtl zum Treibhauseffekt ( ich selber bezeweifle das… )
    Es gibt Studien die besagen, dass diese Schwankungen im Laufe der vielen letzten Jahrtausende Hundertausende usw. immer wieder aufgetreten sind, allerdings nie so rasant und schnell wie heute.

    Also gibt es hier durchaus einen Punkt, der wohl menschlich verursacht ist.

    Soviel zum Wissenschaftlichen, ohne dass ich Lust hatte den Text zu lesen oder gar alle eure Argumente 😉 Beschwerden an Matthias Tobies 😉

  94. Übrigens :
    von welcher Gillard sprecht ihr, oder H. Fischer, welche begeisternde Rede hat sie wann gehalten ?
    Sie meinten doch nicht etwa die unten angesprochenen Skandale die sie mit Reden umkränzte ?

    So etwas dürfte Ihnen doch nicht gefallen, oder ?

    Klimaskeptiker schreibt : am 26.3.
    Die Koalition aus Liberalen und Nationalen wird 71 von 93 Sitzen im Parlament haben. Labour verliert von seinen bisherigen 50 Sitzen 31 und hat nurmehr 19 Sitze.
    Die Labour-Regierung war nicht nur von Skandalen überschattet, sondern konnte vor allem die Erwartungen ihrer Stammwähler nicht erfüllen. Die Grünen konnten die Schwäche von Labour nicht für sich nutzen. Damit ist die von Labour und Grünen angestrebte CO?-Besteuerung wohl auch vom Tisch.

    Während in Deutschland dank zwei Wochen einseitig kernkraftfeindlicher Berichterstattung in den Massenmedien die Grünen erhebliche Stimmengewinne bei den bevorstehenden Landtagswahlen erwarten, ist ihren Gesinnungsgenossen am anderen Ende der Welt solches nicht gelungen. Es gibt noch Hoffnung – aber womöglich nicht für Deutschland. Angst ist der wichtigste Verbündete der Öko-Diktatur.

  95. Herr Fischer,
    „Man fragt sich:
    Ist es eine hoheitliche Aufgabe des Staates, für sichere auf 20 Jahre garantierte Renditen
    der Geldanleger zu sorgen?
    Es ist zu beachten, dass die EEG-Kosten nicht nur mit der privaten Stromrechnung zu zahlen sind, sie verstecken überall bei den Preisen von allen Waren und Dienstleistungen (z.B. steigen die Stromkosten im medizinischen
    Bereich, die Gelder dafür muß Herr Minister Rössler eintreiben, diese verstecken sich in den Gesundheitskosten).“
    http://tinyurl.com/4gdk58q

    Ihre Stromrechnung soll sich bis 2020 nur verdoppeln. Das reicht nicht fürs Zeitalter der EEG.

    Die Erhöhung von 1,6ct./kwh dieses Jahr lt. EEG reichen nur für die Hälfte dieser Förderung für 2011.

  96. @ tobies

    Was ich an Punkt 6 sachlich falsch finde, fragen Sie? Habe ich doch bereits geschrieben, China plant einen Emissionshandel einzuführen und in den USA versucht es Obama über den „Umweg EPA“.

    Carter schreibt:
    „6. Wir müssen mit der übrigen Welt Schritt halten, die schon jetzt Steuern auf CO2-Emissionen erhebt. Das tut sie nicht.“
    [Wäre mir auch neu, dass die Welt CO2-Steuern erhebt, aber wer hat dies denn auch behauptet? -> Strohmannargument]

    „Alle Hoffnungen auf eine globale Übereinkunft zur Reduktion von Emissionen sind nach dem Scheitern der Klimatagungen in Kopenhagen und Cancun zerstoben. Die größten Emittenten der Welt (die USA und China) haben eindeutig klar gemacht, dass sie keine Steuern auf Kohlendioxid oder einen Zertifikatehandel einführen wollen.“
    [Dem ersten Teil würde ich in abgeschwächter Form sogar zustimmen, aber warum muss er dies mit falschen Fakten, siehe China, unterfüttern?]

    „Die Klimabörse in Chicago ist gescheitert, Chaos und enorme Korruption sind kürzlich in Europa aufgedeckt worden, und einige Bundesstaaten der USA ziehen sich aus Initiativen gegen Kohlendioxid zurück.“
    [Persönliche Ansicht. Ich habe auch schon an normalen Börsen über Korruption gelesen, aber noch nie kam jemand auf die Ideen, die Börsen deshalb abschaffen zu wollen. Wenn eine Börse nicht funktioniert, muss das Regelwerk eben verbessert werden.]

    „Das Spiel „folgt dem Führer“ ist keine gute Idee, wenn der Führer (die EU) eine erstarrte Wirtschaft aufweist, die charakterisiert ist durch einen Mangel an Arbeitsplätzen und die Flucht von Industrien nach Übersee.“
    [Die Abwanderung von Arbeitsplätzen ist eine Diskussion, die momentan in den USA lebhaft geführt wird (suchen Sie einfach mal eine beliebige US-Zeitung auf). Wir sind doch eher zufrieden mit der Entwicklung seit der Finanzkrise. Kurz: Meiner Meinung nach scheint die ökonomische Entwicklung von anderen Faktoren viel stärker beeinflusst zu sein als von Klimapolitik. Aber selbst wenn es stimmen würde, wäre ich persönlich eher dafür, eine Vorbildrolle zu versuchen]

    Fazit:
    Abgesehen von der nicht korrekten Unterfütterung seiner Argumente diskutiere ich Carters Ansicht auf persönlicher/politischer Ebene. Da ist nichts wissenschaftlich dabei, ob man mir oder Carter zustimmt, ist keine Frage von richtig oder falsch, sondern von Einstellungen. Er hat andere politische Ansichten als ich, die Mehrheit entscheidet in der Politik. Warten wir also ab, wer in Australien oder in Deutschland Mehrheiten wofür auch immer organisieren kann. Als Demokrat akzeptiere ich jede Mehrheitsentscheidung.

    Ich hoffe, das ausführliche Beispiel hat verdeutlicht, was ich in meinem Beitrag zuvor eher allgemein formuliert habe. Jetzt muss ich aber weiter arbeiten, morgen kann’s dann weitergehen. So lange ohne mich 😉

  97. Lieber Herr Langer,

    „Herr Carter hat Herrn Fischer das Schlimmste angetan, was man tun kann! Er kratzt an den Glaubensgrundsätzen von Herrn Fischer – das ist Blasphemie! Und genau deshalb ist Herr Fischer ja auch so aufgeregt!“

    Eigentlich bin ich sehr entspannt 😉
    Sie verstehen aber etwas völlig falsch:

    Ich habe keine „Glaubensgrundsätze“, sondern argumentiere auf der Basis des gegenwärtigen Kenntnisstandes der Wissenschaft.

    Daran kratzt Carter überhaupt nicht, er hat ja keine wissenschaftlichen Argumente vorgebracht.

    Zur Klarstellung:
    Ich habe zu betonen versucht, dass Carter hier nicht als WISSENSCHAFTLER spricht, sondern als BÜRGER seine politischen persönlichen Ansichten vorbringt. Ich habe wohl versäumt zu betonen, dass daran erstmal überhaupt nichts kritikwürdig ist, das tut Fr. Gillard z.B. ja auch.

    Also: Das ist legitim und völlig in Ordnung, so sieht politischer Diskurs eben aus. Enttäuscht bin ich lediglich, dass Carter über wissenschaftliche Kenntnisse verfügt, die er hier an gewissen Stellen absichtlich ignoriert.
    Ganz klar: Hätte er seine Ansichten auf dem Fundament der Wissenschaft errichtet, müsste vieles anders klingen. Von einem Wissenschaftler erwarte ich einfach qualitativ besseres als von einem 08-15-Bürger, that’s all.

    Warum Carter wider besseren Wissens schreibt, habe ich im 1. Satz von #1 deutlich gemacht:
    Ganz einfach Wahlkampf bzw. Stimmungsmache bzw. Populismus, nicht ausschließen aber auch nicht beweisen kann ich Lobbyismus.

    @ paul (re#23)
    Ich habe ihnen die Spannbreite für die Klimasensitivität genannt, wie Sie im AR4 publiziert ist. Solange Sie ihre anderen Ansichten dazu nicht belegen können, verbuche ich ihre Bewertung als persönliche Meinungsäußerung. Ich habe nicht vor, ihre Meinungen zu ändern oder zu beeinflussen (wer kann das schon (s. andere threads)?), aber seien Sie sich im Klaren darüber, dass ihre Meinungen extrem abweichend sind.

    @ rassbach
    „Die 18,9 Mrd. € lt. EEG Gesetz kosten eine vierköpfige Familie dieses Jahr knappe 1000€, ohne Werbekosten wären es sicherlich nur 600€?“
    Dieser Betrag übersteigt die gesamte Jahresstromrechnung für meine Familie, für ihre sicherlich auch. Irgendwo muss da ein Fehler stecken, leider kann ich nicht sagen wo. Sind die 18,9 Mrd. eventuell nicht pro Jahr, sondern über einen 10-Jahreszeitraum gemeint? Oder liegt der Hund an anderer Stelle begraben?

  98. Herr Fischer, Herr Fischer…
    Sie verlangen von jedem hier, dass er sich besser informieren soll. Dann machen Sie das doch auch! Suchen Sie selber im Internet. Das dürfte doch nicht so schwer sein.

    Ihre Art, Diskussionen zu führen, ist recht einseitig. Sie spulen immer die gleiche Nummer ab.

    Und viel belesen sind sie auch? Wow!
    Wenn man die gegnerische Wissenschaft nicht liest, nicht versteht oder nur überfliegt, dann ist das auch kein Wunder.

  99. Herr Grabitz,

    die meisten Almen liegen zw. 1200 und 1700 hm, sind dort Kühe oder Schafe oder Ziegen auf der Alm werden junge Baumtriebe sofort gefressen und haben keine Chance. Ansonsten müßten steile Bergwiesen gemäht werden, um den Baumbewuchs zu verhindern. Die Baumgrenze liegt zw. Ost- und Westalpen noch immer bei 1800 bis 2200 hm, da hat sich seit 20 Jahren nichts geändert.Davor sicherkich auch nicht, aber da habe ich es nicht beobachtet;-)

    Ab und zu ein warmer Sommer macht noch kein Klima.

    Anders war es natürlich in der MWP , da hat doch Schlüchter BÄUME an den Gletscherzungen gefunden, die damals und in der Römerzeit 100-200 hm höher standen;-)

    Unterhalb der Weißbachscharte gibt es die höchste Alm Österreichs- bis ca. 2200hm, dort habe ich noch keinen Baum entdeckt;-)

    Lieber Herr Fischer,

    ich soll Ihnen einen Beleg für Ihre 67% Wahrscheinlichkeitt bringen, wo Sie doch alles gelesen haben? Den Beleg finden Sie in den Abhandlungen der postnormalen Klimawissenschaft, also bei Wikipedia: bei 3% KS kann es aber noch Jahrzehnte bis Jahrhunderte dauern, bis die GW ihr Maximum erreicht….Belegen mit postnormaler Mathematik kann ich aber nicht glauben.

    Die 1% Klimasensitivität finden Sie bei der normalen Wissenschaft- einfach hier googeln,sonst wüsste ich nicht, wo es steht;-)

    Ich habe Ihnen aber auch mitgeteilt, dass ich keinen Sinn in beiden sehe, ich denke aber noch darüber nach.

  100. Hr. Fischer, zu #25
    Zitat:
    „Ich habe mehr zur Klimaforschung gelesen als ihr alle zusammengenommen.“

    Und was soll die Aussage besagen?
    Nur weil jemand alles zu Atlantis liest, ist es deswegen Richtig?

  101. @ all

    Na, da scheine ich ja in ein Wespennest gestochen zu haben.
    Man überschlägt sich ja förmlich damit, mir in meiner Argumentation Fehler vorzuhalten – und belegt nichts.

    Um es kurz zu machen:
    Ich habe mehr zur Klimaforschung gelesen als ihr alle zusammengenommen. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass ihr falsch liegt. Wenn ihr schon meint, ich hätte einen Fehler gemacht, dann bittet einfach um eine Quelle/Beleg, den liefere ich dann.

    Wir üben das jetzt mal, jemand schrieb:
    „Sie müssen dazu sagen , dass wir diese Verdoppelung nur erreichen, wenn wir ALLE CO2 Vorräte der Welt verbrennen. ALLE heißt Kohle, Öl, Gas , Holz also alles…..“
    Mir ist das völlig neu. Kann der Verfasser eine wissenschaftliche Quelle angeben?

    Man sehe: Man kann – wenn man will – ganz ohne Beleidigungen auskommen und einen sachlichen Diskurs führen. Der Verfasser der Zeilen wird keine wissenschaftliche Quelle finden, die Sache hat sich dann erledigt.

  102. Herr Rassbach,

    das war wie ich schrieb ein TV Bericht in Phönix über die Almwirtschaft in der Schweiz und ihre Probleme durch den Klimawandel, dass eben Gesträuch, als Vorläufer von Bäumen die Almwiesen erobern. Die Büsche klettern weiter nach oben wie Bäume, allerdings, so die Aussage haben es die Almbauern in den Bereichen ihrer Weidewiesen auch schon mit kleineren Bäumen zu tun, die sie versuchen umzuhacken. Da die Arbeitskräfte teuer sind, es auch in der Almwirtschaft kaum noch welche gibt, ist dies ein hartes und teilweise vergebliches Unterfangen. Jedenfalls haben die Almbauern den Verlust ihrer Kulturlandschaft beklagt. Ich habe dabei gelernt, dass Almwiesen Kulturlandschaft sind, Busch und Waldgebiete anscheinend nicht. Irgendwo anders wurde dieser Bericht nochmals kurz in seiner Aussage bestätigt. Einen link kann ich ihnen somit nicht liefern. Der Bericht war vor ca. 1,5 Jahren.

    hier eine interessante Seite die Klima und Wetter in den öst. Alpen des letzten Milleniums aufzeigen.
    http://tinyurl.com/69bz8pf

    #19
    Herr Rassbach, H. Fischer dürfte hinlänglich bekannt sein, dass die Verbrennung aller CO2 Vorräte (Öl, Kohle, Holz) auf der Erde gemeint ist. Jeder der hier länger dabei ist weiß, dass er es wissen muss.
    Er spielt nur mit Ihnen wie er es mit allen immer wieder versucht.

    @H. Fischer
    na, hab ich Ihnen wieder eine Vorlage gegeben ? mit der Erwärmung und dem Pflanzenwachstum ?
    nur darauf steigen sie ein ? ich bin eher der Meinung dass mehr CO2 das Pflanzenwachstum fördert.
    Steigender Meeresspiegel ? das können Sie mit den Augen beobachten ? Na, sie sind aber ein Mords Molly, oder Adlerauge ?
    dabei ist das Meer doch im letzten Jahrhundert weniger gestiegen als in den Jahrhunderten zuvor. Da hat das Meer aber einiges nachzuholen,
    aber schmelzendes Eis können Sie ja sehen, wenn Sie im Sommer in die Arktis fahren – das nehme ich Ihnen ab.

  103. #15 Herr Fischer, Sie machen es mir leicht:

    „Ich fürchte: Ja! Es ist kaum zu glauben, dass dies jemandem neu sein kann. Ja, das ist der gegenwärtige wissenschaftliche Stand. Das restliche Drittel verteilt sich auf die Möglichkeiten, dass die Erwärmung bei Verdopplung der Co2-Konzentration kleiner als 2° bzw. größer als 4,5° ist.
    Wussten Sie das wirklich nicht??“

    Sie verwechseln die von den grünen Politikern beauftragten Klimamodelle (IPCC) mit der Realität. Wussten Sie nicht, dass das nur ein Haufen von extrem gut bezahlten Lügnern und Schwindlern ist?

    Die Realität verlangt eine positive Korrelation zwischen „Globaltemperatur und CO2-Konzentration“ mit Standardabweichung.
    Die fehlt, also ist die von den grünen Politikern gewünschte Theorie längst widerlegt.
    Na ja, was sollen jetzt all die teuren Institute machen, die das weiter erforschen sollen.
    Weiter lügen???
    wie lange noch???
    ich denke, es reicht langsam!!!

  104. Man nehme:
    Einen Eiswürfel und tue ihn in ein Glas Wasser und lässt ihn schmelzen. Wie stark steigt der Wasserpegel?

    Außerdem schmelzen die „Polkappen“ nicht und der Meeresspiegel steigt auch nicht an wie man an den Malediven erkennen kann. Die müssten nach den populistischen Aussagen a la „Kernkraft nein Danke“ und „Stoppt den Klimawandel“ schon längst weg sein.

  105. Herr Langer,
    eigentlich bin ich nur für gutes Benehmen und dafür andere Meinungen zu akzeptieren. Also in der Sache streiten, dass die Fetzen fliegen aber die Person achten- muß doch möglich sein?

    Sie sind also Mathematiker, da habe ich mit Ihnen auch noch ein Hühnchen zu rupfen;-)

    Obwohl ich denke, dass das Zeitalter der „postnormalen Modellmathematik“ zu Ende gehen wird, lassen sich eigentlich die „Erfinder“ der Modelle indentifizieren?
    Klimamodelle mit 10 hoch 30 Freiheitsgraden, welche Freude;-)

    Mathematiker haben die größten Unheile angerichtet, wenn ich nur an die Statistiker denke. Googeln Sie mal nach Sally Clark und Lucie de Berk, sogar unschuldige Frauen haben Ihre Kollegen in den Knast gebracht.

    Am Ende der Vermarktungskette werden die Modelle auf der Playstation landen und Kinder werden Prognosen abgeben?
    Und das Klima wird machen, was es immer macht, es wandelt sich, mal mehr und mal weniger;-)

    Ich wünsche mir eine Regierung die ehrlich sagt, das Geld wird knapp, wir brauchen mehr und einfach die Steuern erhöht, ohne PR-Agentur.

    Die 18,9 Mrd. € lt. EEG Gesetz kosten eine vierköpfige Familie dieses Jahr knappe 1000€, ohne Werbekosten wären es sicherlich nur 600€?
    Ich glaube nicht, dass unsere Regierung noch lange 2 Mrd.€ pa. für die Welttemperatur ausgibt, vor allem nicht, wenn es in Potsdam immer kälter wird.Es war mir eine Freude, die Tagestemperaturen diesen Winter in Potsdam zu verfolgen;-)

  106. Sehr geehrter Herr Fischer,

    es ist schon erschreckend, auf welchem unwissenschaftlichen Niveau Sie hier „argumentieren“.
    Wenn Sie nicht die geringste Ahnung von Biologie haben und nicht wissen, dass eine Steigerung des CO2-Gehalts bis ca. 1000 ppm das Pflanzenwachstum fördert, sollten Sie sich zu dieser Thematik nicht äußern, das ist nur peinlich! Oder bezieht sich Ihr „Hä??“ in #15 auf Ihren diesbezüglichen Kenntnisstand?

    Ihre Kritik zu Punkt 2 ist für mich auch in keiner Weise nachvollziehbar. Schauen Sie sich doch bitte einmal die Originalaussage an:
    „There is no “climate emergency”; the term is a deliberate lie. Global average temperature at the end of the 20th century fell well within the bounds of natural climate variation, and was in no way unusually warm, or cold, in geological terms.”
    Hier ist Herrn Frey offensichtlich ein Übersetzungsfehler passiert. Es wird von Bob Carter keineswegs davon gesprochen, dass die Temperaturen zum Ende des 20. Jahrhunderts gefallen – also gesunken sind, sondern dass diese Temperaturen in den Bereich der natürlichen Schwankungen fallen – also dort liegen! Und diese Aussage ist doch wissenschaftlich absolut korrekt und nicht nur die politische Auffassung von Prof. Carter!

    Bei Ihrem Gerede von Wahrscheinlichkeiten kann ich als Mathematiker nur noch verzweifelt an Pisa denken!

    MfG

    Sehr geehrter Herr Rassbach,

    auch Sie kriegen jetzt Ihr Fett ab! Ihre Aussage zu Herrn Fischer „Herr Carter hat Ihnen doch hoffentlich nichts getan?“ entbehrt jeder Grundlage! Herr Carter hat Herrn Fischer das Schlimmste angetan, was man tun kann! Er kratzt an den Glaubensgrundsätzen von Herrn Fischer – das ist Blasphemie! Und genau deshalb ist Herr Fischer ja auch so aufgeregt!
    Aber mit „20 Jahre Gequatsche über Klimasensitivität hat nicht annähernd den Erfolg von Strahlenangst in 2 Wochen gebracht.“ haben Sie alles wieder gut gemacht!

    MfG

  107. Herr Fischer,
    vorab, Ihr Verhältnis zu Prof. Carter geht mich wirklich nichts an.

    zu 1. Prof. Carter redet nicht über Klimawandel.
    Halten wir also hier fest, Sie sagen CO2 verschmutzt die Umwelt und ich sagen CO2 fördert Pflanzenwachstum.

    zu 2. Hier gebe ich auch Prof. Carter recht, es gibt definitiv keinen Klimanotstand.(nur einen Notstand in öffentlichen Kassen)

    „Und dann gibt es da den Klimawandel, wo man weiß, dass das Risiko bei einer Verdopplung von CO2 rund 67% beträgt, dass die darauf folgende Erwärmung zwischen 2 und 4,5°C liegt.“

    Herr Fischer, überlegen Sie doch mal genau, was Sie da nachplappern.

    Das Risiko od. Wahrscheinlichkeit beträgt 67% ,dass bei einer Verdopplung von CO2 die Temperaturen um 2( die postnormale Wissenschaft sagt aber 1,5) bis 4,5 Grad ansteigen.

    Sie müssen dazu sagen , dass wir diese Verdoppelung nur erreichen, wenn wir ALLE CO2 Vorräte der Welt verbrennen. ALLE heißt Kohle, Öl, Gas , Holz also alles…..

    Hier sagt aber die normale Wissenschaft, würde sich die Welttemperatur um 1 Grad erhöhen.

    Ihre postnormale Wissenschaft hat das nochmal per Modell auf 1,5 bis 4,5 Grad erhöht.

    Beides ist für mich theoretischer Nonsens, den niemand gebrauchen kann, außer vielleicht eine moderne PR-Agentur kann damit irgendwas verkaufen, wenn sich die Kundschaft in der teilweisen Hirnschmelze befindet.

    Nun haben Sie aber intuitiv in #9 gesagt:

    „Da gibt es das sogenannte Restrisiko für einen GAU eines deutschen KKW in der Größenordnung von 10^-5 bis 10^-6. Dis Gesellschaft meint momentan, dieses Risiko sei untragbar, eine ganze Landesregierung wurde dadurch hinweggefegt.“

    Merken Sie was? Jede PR Agentur würde doch angesichts dieses Werbeerfolges sofort die Kampagne austauschen.

    20 Jahre Gequatsche über Klimasensitivität hat nicht annähernd den Erfolg von Strahlenangst in 2 Wochen gebracht.

    Green Peace weiß das, deswegen höre ich heute auch schon die Botschaft, Fukushima hat nun definitiv die Größenordnung von Tschernobyl erreicht…..

    Und das wollen wir doch alle nicht? Koste was es wolle , wir gehen jetzt ins Zeitalter der EEG;-)

    Herr Grabitz,
    Sie schreiben von Erhöhung der Baumgrenze. Haben Sie da einen Link? Ich finde nichts.

    Ich steige seit 20 Jahren auf alle möglichen Gipfel, meiner Meinung nach stehen die Krüppelkiefer immer noch an den gleichen Stellen, wie vor 20 Jahren.
    Die Almwiesen verwildern, weil die Almwirtschaft zurückgeht.

  108. @Fischer

    Wenn Herr Carter irgendwelche Verweise auf wissenschaftliche Arbeiten gebracht hätte, dann wären Sie der erste gewesen, der diese als unwirksam zurückgewiesen hätte. Wie ein kleiner Junge, der seine Mitschüler hänselt. Es bereitet Ihnen wohl heute noch große Freude.

    Sie lassen sich also durch Reden von Julia Gillard „beeindrucken“… Das erklärt alles.

  109. Da die AGW- Panikmacher dauerhaft lernresistent zu sein scheinen, werden diese wohl die Wahrheit niemals begreifen.

    Der Temperaturunterschied zwischen Erdboden und Tropopause ist nicht strahlungsbedingt, es gibt den CO² Treibhauseffekt nicht!
    Es ist der adiabatische Temperaturgradient, die Temperaturabnahme durch Luftdruckabnahme mit zunehmender Höhe. Das wurde hier in früheren Themen behandelt und trotzdem kommt immer wieder dieser Treibhaus-Nonsens aufs neue…

    Die Tatsache des adiabatischen Temperaturgradienten kann in Lehrbüchern und Physikbüchern nachgelesen werden.

  110. Sehr geehrter Herr Frey,

    zunächst möchte ich mich bei Ihnen dafür bedanken, dass Sie sich die Mühe machen, die im angelsächsischen Sprachraum doch recht häufigen „klimaskeptischen“ Wortmeldungen auch hochrangiger Wissenschaftler für EIKE zu übersetzen. Dass Sie das auch noch unentgeltlich machen, ehrt Sie um so mehr. Hut ab.

    Trotzdem erlaube ich mir einen Hinweis: Die von Bob Carter kritisierten Statements kommen nicht intellektuell „pathetisch“ daher. Das englische Wort „pathetic“ hat zwar auch diese Bedeutung; in erster Linie heißt es aber „kläglich, erbärmlich, jämmerlich, armselig.“ Etwas in der Art. Dann gibt der Satz auch viel mehr Sinn.

    Viele Grüße, und „keep up the good work!“

    Christoph Horst

  111. @ paul

    „#9 Entschuldigung, Sie Spinner [sic!] 67% ???
    hab ich da was verpasst?“

    Ich fürchte: Ja! Es ist kaum zu glauben, dass dies jemandem neu sein kann. Ja, das ist der gegenwärtige wissenschaftliche Stand. Das restliche Drittel verteilt sich auf die Möglichkeiten, dass die Erwärmung bei Verdopplung der Co2-Konzentration kleiner als 2° bzw. größer als 4,5° ist.
    Wussten Sie das wirklich nicht??

    @ michael m.

    Überraschend viel, bin etwas überrascht, dass Sie vieles nicht selbst verstanden haben!
    zu 1) Fr. Gillard habe ich als Politikerin vorgestellt, ihre Rede ist wenig überraschend politisch und basiert auf wissenschaftlich belegten Fakten. Carter wird als Wissenschaftler hier vorgestellt, argumentiert aber auf keiner wissenschaftlichen Grundlage.

    zu 2) Wie meinen? Fragen Sie doch einfach, wozu Sie Quellen benötigen, ich liefere gerne nach.

    zu 3) Hä??

    „bitte? Sind sie schon mal in einem „industriel bewirtschafteten“ treibhaus gewesesen?
    Oder haben sie sogar in der schul den biologieunterricht verpasst?“
    Wenn Sie die Natur in ein Treibhaus stecken, für schöne Temperaturen, Bewässerung und Düngung sorgen, dann hätten Sie und Carter recht. Ich habe im Biologieunterricht gelernt, dass sich das Wachstum von Pflanzen nach dem am knappsten verfügbaren Gut orientiert. Und Sie?
    Frage auch an Sie: Können Sie ein paper benennen, das ihre bzw. Carters „These“ stützt?
    Ich habe viele für meine Ansicht, eine Übersicht finden Sie z.B. im AR4.

    Lieber Micha M., es wird im folgenden bei Ihnen noch viel wirrer. Ich beende jetzt mal lieber, vielleicht denken Sie in Zukunft erst ein wenig mehr nach, bevor Sie etwas in die Tasten hauen.

    @ grabitz
    Steigende Baumgrenzen, schmelzendes Eis, steigender Meeresspiegel etc. pp.
    Nein, ich stimme ihnen zu. Nur um Anzeichen eines global warmings zu erkennen, braucht man wirklich wenig Wissenschaft, da genügt der gesunde Menschenverstand.

  112. @ Norbert Fischer:

    zu Punkt 1 haben ja schon andere etwas geschrieben.

    zu Punkt 2: die Satellitendaten zeigen seit etwa 1995 (wenn man die ElNinos und ElNinas rausrechnet als Ausreißer) keinen Trend mehr. ansich eine kleine Abkühlung die jedoch innerhalb der Fehlergrenzen liegt. Natürlich zeigen das nur die reinen Satellitendaten. Wenn sie mit Landdaten „kombiniert“ werden, zeigen sie eine Erwärmung. Was hier niemanden erstaunt wenn man sich die Qualität der Messreihen an Land anschaut.

    Steht immer noch die Frage zu Punkt 6:
    Was finden sie ist an Punkt 6 sachlich falsch?

    Zu Punkt 8 mit der EPA lese ich bei ihnen auch nichts mehr und die restlichen Punkte finden sie echt zu banal um sie zu kommentieren? Finde ich ziemlich schwach von ihnen wo sie doch wissenschaftliche Argumente einfordern und die Aussage von Carter so verreißen. Da sollten sie schon auf mehr als 4 von 10 Punkten eingehen. Wobei sie zu zweien ja nur ne Behauptung in den Raum werfen.

  113. #9

    fragt sich woher die 67% kommen ,

    bisher sind die Kurven für Temperatur und CO2 nicht sehr korrelierend.
    Hoffentlich merkt die Temperatur bald, dass das CO2 schneller ist und eilt hinterher.

  114. @norbert fischer

    gab es wieder eine neue kiste mit nebelkerzen?

    Nebelkerze 1)
    [quote]#1: Norbert Fischer sagt:
    am Monday, 28.03.2011, 12:24
    Vergleichen wir deshalb die politischen Ansichten Bob Carters (nota bene: an keiner Stelle benutzt er wissenschaftliche Argumente!) mit den politischen Ansichten der Regierungschefin Gillard, hier ihre Rede zur CO2-Steuer:
    http://tinyurl.com/6ezveoh%5B/quote%5D
    wo bleibt ihr vorwurf an frau gillard, keine wissenschaftlichen argumente zu verwenden?

    Nebelkerze 2)
    [quote]#1: Norbert Fischer sagt:
    am Monday, 28.03.2011, 12:24
    Carters Argumente halte ich für wenig überzeugend (siehe z.B. Punkt 1) und sind zum Teil sogar sachlich falsch (s. Punkt 6):[/quote]
    wo sind ihre wissenschaftlichen argumente?!?
    keine gefunden? Den vielen lesern mit technischem sachverstand würden auch technische argumente reichen. Aber auch da lassen sie uns im dunkeln sitzen

    Nebelkerze 3)
    [quote]#3: Norbert Fischer sagt:
    am Monday, 28.03.2011, 17:16
    Was ich meine? Dass Carter nur persönliche, politische Ansichten von sich gibt. Um Wissenschaft geht es gar nicht, aber seine Antworten verweisen nicht einmal auf wirtschaftswissenschaftliche Studien.

    Zu 1:
    „Kohlendioxid ist ein natürliches und für das Leben unabdingbares Spurengas in der Erdatmosphäre, eine Wohltat für die Umwelt, ohne die unser planetarisches Ökosystem nicht überleben könnte. Ein zunehmender Anteil an Kohlendioxid sorgt für schnelleres und besseres Wachstum vieler Pflanzen und hilft so, den Planeten grüner zu machen.“

    Der erste Satz ist trivial und banal. Zu den Aussagen des zweiten Satzes könnte man wissenschaftliche Studien finden, Carter nennt wohlweislich keine, denn keine deckt sich mit seinen dummdreisten Aussagen.
    [/quote]
    bitte? Sind sie schon mal in einem „industriel bewirtschafteten“ treibhaus gewesesen?
    Oder haben sie sogar in der schul den biologieunterricht verpasst?

    Nebelkerze 4)
    [quote]#3: Norbert Fischer sagt:
    am Monday, 28.03.2011, 17:16
    Zu 2)
    „Die globale Mitteltemperatur am Ende des 20. Jahrhunderts nahm innerhalb der Grenzen der natürlichen Klimavariation ab und war keinesfalls ungewöhnlich hoch oder niedrig, jedenfalls verglichen mit geologischen Zeiträumen.“

    Die globale Mitteltemperatur nahm am Ende des 20. Jhdt. ab?? Offenbar hat Carter mysteriöse, unbekannte Daten und Quellen, schade, dass er diese nicht nennen mag.
    Ach ja, und durch den Vergleich mit „geologischen Zeiträumen“ kann man natürlich alles relativieren, man kann nur die Frage nicht klären, welche Folgen die gegenwärtige Klimaerwärmung für Mensch und Umwelt hat. [/quote]

    hm, kennen sie ihre, von ihnen oft zitierten quellen nicht mehr?
    Schauen sie nach und sie werden feststellen das die temperatur abnahm. Sicher es waren nur 2, 3 jahre, aber die temperatur nahm ab (hätten sie dahingehend argumentiert das es schlechter stil ist sich auf so kurze zeiträume zu beziehen könnten wir uns hier den durch sie verursachten nebel sparen 😉 )

    [/quote]Soll ich jetzt wirklich noch die weiteren Punkte durchgehen? Im Grunde geht es so nahtlos weiter: Banale Aussagen wechseln rhythmisch mit Strohmännern, nix davon ist belegt. [/quote]

    aber bitte doch, gehen sie die anderen punkte durch. Sollte ich die zeit finden mich mit ihren nebelkerzen zu befassen werde ich dies mit freude tun. Es ist mir immer ein vergnügen anderen ihre eigenen argumente vorzuhalten 😉

    zum schluss noch eine frage. Meinen sie mit ihren angesprochenen banalen aussagen die deutsche zunft der ‚klimawissenschaftler‘ welche erst keine kalten winter durch den agw und dann wieder kalte winter durch den agw prophezeien? 😉

    doch noch nicht fertig

    nebelkerze 5)
    [quote]#5: Norbert Fischer sagt:
    am Monday, 28.03.2011, 19:06
    @ rassbach

    zu 1)
    Das Problem des Klimawandels lässt sich leider nicht auf Pflanzenwachstum reduzieren -> ein Strohmannargument also
    [/quote]
    wie sie selber nachlesen können geht es unter pnkt 1) um VERSCHMUTZUNG DURCH CO2!

    Also bitte, wenn sie anderen strohmannargumente vorwerfen bringt es nix wenn sie im selben atemzug ihre nbelkerzen zünden.

    Nebelkerze 6)
    [quote]#5: Norbert Fischer sagt:
    am Monday, 28.03.2011, 19:06
    @ rassbach

    zu 2)
    Sie selbst picken Einzeljahre und vereinzelte Regionen heraus, um Aussagen zum Klima, einem 30-jährigen Mittelwert, zu diskreditieren -> cherrypicking

    Da sind sie ja wieder, die sattsam bekannten „Strategien“ [/quote]
    gab es von ihnen schon jemals solche vorhaltungen wenn das pik und co. eben diese von ihnen kritisierten cherrypicking-methoden verwendet haben?

    Gruß
    Micha

    @admin
    versuch nr. 3
    das captcha ist eine mittlere katastrophe!

  115. Herr Fischer

    unter dem Anstieg des CO2 ist der Grünanteil auf der Erde gestiegen. So berichtet im worldclimatereport, bzw. auf klimaskeptiker.info.

    Schon vor Jahren gab es Berichte im mainstreamfernsehen wie sehr die Almbauern in der Schweiz um ihr Kulturland kämpfen. Unter Kulturland verstehen sie ihre Almwiesen auf denen sie ihre Rinder weiden. Diese Wiesen werden jetzt immer mehr von Gestrüpp, Büschen und kleinen Bäumen überwuchert. Die Baumgrenze steigt. Zeichen für wärmere und CO2 reichere Luft. Den Almbauern gefällt es gar nicht. Sie versuchen die neuen Pflanzen zu roden.

    Die Berichte im TV sind zwar nach ihrem Maßstab nicht wissenschaftlich dafür aber real. Ich brauche keine Wissenschaft um zu sehen, dass die Baumgrenze steigt.

  116. @ H.D. Czichy

    „Warum soll ich dann gegen etwas unternehmen, wovon ich keine Ahnung habe?“

    Vielleicht, weil andere davon mehr Ahnung haben? 😉 Spaß nun aber beiseite, ich verstehe auch manche Dinge nicht:

    Da gibt es das sogenannte Restrisiko für einen GAU eines deutschen KKW in der Größenordnung von 10^-5 bis 10^-6. Dis Gesellschaft meint momentan, dieses Risiko sei untragbar, eine ganze Landesregierung wurde dadurch hinweggefegt.

    Und dann gibt es da den Klimawandel, wo man weiß, dass das Risiko bei einer Verdopplung von CO2 rund 67% beträgt, dass die darauf folgende Erwärmung zwischen 2 und 4,5°C liegt.
    Panischer Aktionismus, politischer Tsunami? Fehlanzeige!

    Ich kann also auch nicht recht nachvollziehen, was die Gesellschaft dazu bringt zu handeln und was nicht.

  117. #1 und #3
    Sehr geehrter herr Fischer,

    so ganz verstehe ich Sie nicht. Auf der letzten Klimatagung in Berlin hatte ich die Ehre und Freude, Prof. Carter persönlich kennen zu lernen. Ein kurzer Austausch mit ihm ergab, dass er sehr großen Wert darauf legt, eben nicht nur fachchinesisch zu reden, sondern seine wissenschaftlichen Erkenntnisse so zu „übersetzen“, dass wirklich jeder sie versteht. Gerade für mich als Nichtfachmann ist das von unschätzbarem Wert! Ich zweifle keine Sekunde daran, dass Prof. Carter sich auch wissenschaftlich ausdrücken kann, denn seine wissenschaftliche Laufbahn spricht wohl für sich.
    Ich jedenfalls finde seine Ausführungen absolut schlüssig, deswegen habe ich sie ja auch übersetzt.

    Chris Frey, Übersetzer

  118. Ich bin auch der Meinung, dass sich nicht klären lässt, welche Folgen eine evtl. weitere Klimaerwärmung 2100 oder 2150 für Mensch und Umwelt hat. Warum soll ich dann gegen etwas unternehmen, wovon ich keine Ahnung habe? „Könnte, würde, vielleicht“ sind als Argumente doch völlig unbrauchbar. Bei einem blinden Aktionismus gegen etwas was ich nicht kenne, würde mich mein Enkel sogar ungläubig anschauen. Und der ist erst neun.

  119. „Ein zunehmender Anteil an Kohlendioxid sorgt für schnelleres und besseres Wachstum vieler Pflanzen und hilft so, den Planeten grüner zu machen.“

    Das ist zweifellos richtig, wer immer das gesagt hat. Der Planet IST grüner geworden, das können vergleichende Satelliten bestätigen.
    Biologisch gibt es schon lange CO2-abhängige Wachstumskurven.
    Das CO2-Optimum ist zwar nicht für alle identisch liegt aber überwiegend noch deutlich höher,
    meist über 0,1%. Wie lange macht man das schon in Holland mit den Gewächshäusern?
    Ich meine künstliche CO2-Anreicherung.
    Die menschliche Ausatemluft enthält 4-6% CO2
    Gruß

  120. @ rassbach

    zu 1)
    Das Problem des Klimawandels lässt sich leider nicht auf Pflanzenwachstum reduzieren -> ein Strohmannargument also

    zu 2)
    Sie selbst picken Einzeljahre und vereinzelte Regionen heraus, um Aussagen zum Klima, einem 30-jährigen Mittelwert, zu diskreditieren -> cherrypicking

    Da sind sie ja wieder, die sattsam bekannten „Strategien“

  121. Herr Fischer,
    Sie sind zu aufgeregt. Herr Carter hat Ihnen doch hoffentlich nichts getan?

    zu 1. Warum dummdreist? Das bestätigt Ihnen jeder Gärtner, dazu brauchen Sie keine Studien.

    zu 2. Herr Carter sagt zum „Ende“. Vielleicht meint er 1995? Wie Jones, der auch keine signifikante Temperaturerhöhung fand?
    Für die einen wird es wärmer, für die anderen halt kälter. Das geht seit Jahrtausenden so , durchaus regional unterschiedlich.
    Ich finde bei uns ist es kälter, haben Sie bemerkt , dass die Ostsee dieses Jahr seit vielen Jahren wieder mal zugefroren war?

  122. Was ich meine? Dass Carter nur persönliche, politische Ansichten von sich gibt. Um Wissenschaft geht es gar nicht, aber seine Antworten verweisen nicht einmal auf wirtschaftswissenschaftliche Studien.

    Zu 1:
    „Kohlendioxid ist ein natürliches und für das Leben unabdingbares Spurengas in der Erdatmosphäre, eine Wohltat für die Umwelt, ohne die unser planetarisches Ökosystem nicht überleben könnte. Ein zunehmender Anteil an Kohlendioxid sorgt für schnelleres und besseres Wachstum vieler Pflanzen und hilft so, den Planeten grüner zu machen.“

    Der erste Satz ist trivial und banal. Zu den Aussagen des zweiten Satzes könnte man wissenschaftliche Studien finden, Carter nennt wohlweislich keine, denn keine deckt sich mit seinen dummdreisten Aussagen.

    Zu 2)
    „Die globale Mitteltemperatur am Ende des 20. Jahrhunderts nahm innerhalb der Grenzen der natürlichen Klimavariation ab und war keinesfalls ungewöhnlich hoch oder niedrig, jedenfalls verglichen mit geologischen Zeiträumen.“

    Die globale Mitteltemperatur nahm am Ende des 20. Jhdt. ab?? Offenbar hat Carter mysteriöse, unbekannte Daten und Quellen, schade, dass er diese nicht nennen mag.
    Ach ja, und durch den Vergleich mit „geologischen Zeiträumen“ kann man natürlich alles relativieren, man kann nur die Frage nicht klären, welche Folgen die gegenwärtige Klimaerwärmung für Mensch und Umwelt hat.

    Soll ich jetzt wirklich noch die weiteren Punkte durchgehen? Im Grunde geht es so nahtlos weiter: Banale Aussagen wechseln rhythmisch mit Strohmännern, nix davon ist belegt.

    Da hat mich die Rede von Julia Gillard jedenfalls tiefer beeindruckt.

  123. @Norbert Fischer #1:

    Was meinen sie mit ihrer Aussage „(nota bene: an keiner Stelle benutzt er wissenschaftliche Argumente!)“? Also seine volkswirtschaftlichen Argumente sind nicht schlecht. Was für eine Wissenschaft meinen sie denn?

    Was ist ihrer Meinung nach an Punkt 6 sachlich falsch?

    Es gibt drei Meldungen zu dem geplanten Emissionshandel in China. Eine von 2007, eine vom Ende 2009 und eine vom Ende 2010. Die letzten beiden jeweils kurz vor den Klimakonferenzen. Jedes mal waren es kurze Meldungen von einer chinesischen Nachrichtenagentur die nicht offiziell bestätigt wurden. Den Nachrichten ist auch nicht zu entnehmen ob es einen Emissionshandel geben wird und wenn ja wie dieser aussehen soll. China war sich auch nie zu fein solche Ankündigungen zu den Akten zu legen. Auch ist nicht klar ob es sich um eine echte Ankündigung handelt oder nur um Propaganda vor einer Klimakonferenz. Das ist das was ich an Nachrichten zu dem Thema ausgraben konnte. Hat jemand detailliertere Infos?

    Das die EPA CO2 zu einem Schadstoff erklärt hat nennen sie tatsächlich adäquat?
    Zumindest hat es Obama damit geschafft die Verfassung auszuhebeln und jegliches Gesetzgebungsverfahren zu umgehen.

    Was finden sie an Punkt 1 wenig überzeugend?

    Die anderen 8 Punkte finden sie ok?

    Ich würde mir wünschen wenn ihre Kommentare mehr Argumente enthalten. Da sie die ja (auch in diesem Kommentar) immer von anderen einfordern.

  124. Aha, australische Innenpolitik scheint momentan das Thema zu sein.

    Vergleichen wir deshalb die politischen Ansichten Bob Carters (nota bene: an keiner Stelle benutzt er wissenschaftliche Argumente!) mit den politischen Ansichten der Regierungschefin Gillard, hier ihre Rede zur CO2-Steuer:
    http://tinyurl.com/6ezveoh

    Und jetzt müssen die Wähler abstimmen und die Mehrheit entscheidet (bzw. hat schon entschieden, denn ein Hauptthema Gillards im Wahlkampf war ja Klimawandel).

    Carters Argumente halte ich für wenig überzeugend (siehe z.B. Punkt 1) und sind zum Teil sogar sachlich falsch (s. Punkt 6):

    „Die größten Emittenten der Welt (die USA und China) haben eindeutig klar gemacht, dass sie keine Steuern auf Kohlendioxid oder einen Zertifikatehandel einführen wollen.“

    China hat bereits für den laufenden 5-Jahresplan die Einführung eines Emissionshandels angekündigt.

    Obama sind bezüglich CO2-Steuer und Emissionshandel zwar die Hände gebunden, er hat mit dem Umweg EPA adäquates zustande gebracht, wogegen die Opposition gerade ankämpft.

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