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Donnerstag, 06.01.2011 09:27

Eisbohrkerne und Pflanzenstomata: Der historische CO2 Gehalt der Atmosphäre war oft deutlich höher als 280 ppm!

In diesem Aufsatz beschreibt der Autor David Middleton alternative Methoden gegenüber der Verwendung von Eisbohrkernen zur Bestimmung des atmosphärischen CO2-Gehaltes in der Atmosphäre in früheren geologischen Zeiten. Es ergeben sich überraschende Erkenntnisse. Sie zeigen vor allem, dass die Konzentration des CO2 deutlich höher war als 280 ppm, wie es die Proben aus den Eisbohrkernen zeigen und dass die zeitliche Verzögerung zwischen Temperatur- und folgender CO2-Änderung viel geringer als 800 Jahre sein könnte. Sie zeigen aber auch, dass immer erst die Temperatur- und dann die CO2-Änderung erfolgte. Lesen Sie seine Studie:

Pflanzenstomata = verschließbare Poren der Epidermis (der äußeren Schicht) der oberirdischen, von Luft umgebenen grünen Pflanzenteile (meist Blattunterseite) der höher organisierten Pflanzen

Gastbeitrag von David Middleton

Einführung

Jeder, der sich schon mal Zeit genommen hat, die Literatur der Klimawissenschaft zu studieren, hat möglicherweise Variationen der folgenden Abbildung gesehen…

Aufzeichnungen des atmosphärischen CO2-Gehaltes über die letzten 1000 Jahre, ermittelt aus antarktischen Eisbohrkernen und moderner Messmethoden auf dem Mauna Loa legen nahe, dass der vorindustrielle atmosphärische Gehalt an CO2 relativ stabil war und bei etwa 275 ppmv bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts gelegen hatte. Danach hat der CO2-Gehalt rapide zugenommen bis zu einer Menge, der oft als noch nie da gewesen während der letzten hunderttausende oder viele Millionen Jahre angesehen wurde.

Daten über den CO2-Gehalt aus Eisbohrkernen sind großartig. Diese Kerne können kontinuierliche Aufzeichnungen des CO2-Gehaltes von vor 800 000 Jahren bis zu den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts liefern. Diese Eisbohrkerne bilden auch einen der Eckpfeiler für die Müllwissenschaft der Alarmisten [Warmista Junk Science]: Dass nämlich der CO2-Gehalt in der vorindustriellen Zeit bei 275 ppmv lag. Die  Abschätzungen des CO2-Gehaltes aus Eisbohrkernen der Antarktis sind jedoch überhaupt nicht konsistent mit fast allen anderen Methoden, den vorindustriellen CO2-Gehalt zu messen.

Es gibt folgende drei allgemeine Wege, die Konzentrationen von CO2 in vorindustriellen Zeiten zu ermittelt (bevor Messungen mit Messfühlern im Jahre 1959 begannen):

1) Messungen des CO2-Gehaltes in den im Eis eingeschlossenen Luftbläschen

2) Messungen der Dichte von Stomata in Pflanzen

3) GEOCARB (Berner et al., 1991, 1999, 2004): Ein geologisches Modell der Evolution atmosphärischen CO2-Gehaltes über das Phanerozoische Zeitalter [Phanerozoic Eon: Ein Zeitraum von 542 bis 0 Millionen Jahre vor unserer Zeitrechnung. Quelle: Wikipedia]. Dieses Modell wurde aus „geologischen, geochemischen, biologischen und klimatologischen Daten“ entwickelt. Als Haupttreiber gelten tektonische Vorgänge, die Verwesung organischen Materials sowie Verwitterung von Felsen auf den Kontinenten.

Eisbohrkerne

Der Vorteil antarktischer Eisbohrkerne liegt darin, dass sie eine kontinuierliche Aufzeichnung der relativen Änderungen des CO2-Gehaltes zurück bis zu einer Zeit vor 800 000 liefern, und zwar mit einer Auflösung von einzelnen Jahren im Engeren und multidekadischen im Weiteren. Aufzeichnungen in Bohrkernen aus dem Pleistozän scheinen eine starke Korrelation zwischen dem CO2-Gehalt und der Temperatur zu belegen; wobei jedoch die Änderungen des CO2-Gehaltes etwa 800 Jahre nach Änderungen der Temperatur erfolgten…

Eisbohrkerne aus Grönland werden selten zur Rekonstruktion des CO2-Gehaltes genutzt, reichen sie doch höchstens bis 130 000 Jahre zurück; noch älteres Eis wurde deformiert. Allerdings haben die Eisbohrkerne aus Grönland eine bessere zeitliche Auflösung, weil die Schneefallrate dort viel höher liegt als in der Antarktis. Das Komische an diesen grönländischen Eisbohrkernen: Sie zeigen während der Warmperioden des Holozäns und  der Pleistocene Interstadials ["eine Warmperiode, die wegen ihrer geringen Ausdehnung nicht den Namen Zwischeneiszeit verdient*] einen viel höheren CO2-Gehalt (330 bis 350 ppmv). Der Eisbohrkern Dye 3 zeigt einen mittleren CO2-Gehalt von 331 ppmv (+/- 17) während der präborealen Oszillation (etwa vor 11 500 Jahren). Diese höheren CO2-Gehalte wurden wegerklärt mit dem Argument, dass es in situ das Ergebnis von chemischen Reaktionen sei (Anklin et al., 1997).

Pflanzenstomata

Über die Stomata findet der Gasaustausch statt. Die Dichte der Stomata in einigen
C3-Pflanzen verhält sich umgekehrt proportional zur Konzentration von CO2 in der Atmosphäre. In lebenden Pflanzen kann dieser Zusammenhang während der letzten 60 Jahre gemessen und kalibriert werden. Der Vorteil der so gewonnenen Daten liegt darin, dass die Beziehung zwischen dem Index der Stomata und des atmosphärischen CO2-Gehaltes empirisch gezeigt werden kann…

Wagner et al., 2004. Reproduzierbarkeit des atmosphärischen CO2-Gehaltes im Holozän auf Basis der Dichte von Stomata. Quaternary Science Reviews 23 (2004) 1947–1954.

Wenn man den aus den Stomata abgeleiteten CO2-Gehalt (rot) mit demjenigen aus Eisbohrkernen (blau) vergleicht, erkennt man, dass die Stomata allgemein eine viel größere Variabilität des CO2-Gehaltes der Atmosphäre spiegeln und oft einen viel höheren Gehalt zeigen als die Bohrkerne…

Die Auswertung der Pflanzenstomata lassen vermuten, dass der vorindustrielle CO2-Gehalt der Luft zwischen 360 und 390 ppmv lag.

 

GEOCARB

GEOCARB zeigt eine kontinuiertliche Langzeitaufzeichnung atmosphärischer Änderungen des CO2, jedoch mit einer sehr niedrigen Frequenz…

Das Fehlen einer langzeitlichen Korrelation zwischen dem CO2 und der Temperatur wird gut ersichtlich, wenn man GEOCARB [ein paleogeologisches Modell mit verschiedenen Einflussgrößen zur Bestimmung von CO2 Daten über lange geologische Zeiträume Details z.B. hier 1994, GEOCARB II: A revised model of atmospheric CO2 over Phanerozoic time: American Journal of Science, v. 294, p. 56 –91. oder hier:] mit Veizers d18O-abgeleiteter Phanerozoischer Rekonstruktion der Temperatur vergleicht. Wie man in der obigen Abbildung erkennt, deuten die Pflanzenstomata auf eine viel größere Variabilität des CO2-Gehaltes hin, doch stützen sie allgemein die Ergebnisse des GEOCARB-Modells mit seiner niedrigeren Frequenz.

 

DISKUSSION

Eisbohrkerne und GEOCARB stellen langzeitliche Aufzeichnungen zur Verfügung; während die Reihen aus Pflanzenstomata unterbrochen und begrenzt sind auf fossile Pflanzen, die man genau datieren und mit bestehenden Pflanzenarten kalibrieren kann. GEOCARB liefert nur eingeschränkt Angaben über die Variabilität, Eisbohrkerne haben eine größere Auflösung und Stomata können sehr hohe Änderungsraten erbringen. Der gegenwärtige CO2-Gehalt ist nach den Daten von GEOCARB unspektakulär, nach den Daten der Eiskerne ohne Präzedenz und nach den Daten aus den Stomata nicht anomal. Also, mit welcher Methode kann man am besten den historischen CO2-Gehalt der Atmosphäre rekonstruieren?

Die Probleme mit den Eisbohrkernen sind 1) das Verhältnis zwischen Luft und Alter zum Verhältnis Eis und Alter und 2) die Effekte, die verschieden tiefen Einlagerungen auf die Gaskonzentrationen haben.

Das Alter der Eisschichten kann ziemlich einfach und genau bestimmt werden. Die Altersbestimmung der in das Eis eingeschlossenen Luftbläschen lässt sich dagegen nicht so einfach oder genau durchführen. Die am meisten verbreitete Methode für die Altersbestimmung ist gegenwärtig der Gebrauch des „Firn Densification Models“ (FDM). Firn weist eine größere Dichte als Schnee, aber eine geringere Dichte als Eis auf. Wenn die Schichten von Schnee und Eis immer tiefer begraben werden, werden sie zunächst zu Firn und dann zu Eis gepresst. Die Tiefe, in der die Poren im Firn geschlossen werden und die Gasbläschen gefangen sind, kann sehr variieren… Daher kann die Spannbreite zwischen dem Alter des Eises und der eingeschlossenen Luftbläschen von 30 bis über 2000 Jahre reichen.

Der Eisbohrkern EPICA C weist eine Spannbreite über 2000 Jahre auf. Die Poren haben sich nicht geschlossen, bevor sie eine Tiefe von 99 m erreicht hatten, wo das Eis 2424 Jahre alt ist. Nach dem FDM wurde die Luft des vergangenen Jahres in einer Eisschicht eingelagert, die vor über 2000 Jahren entstanden ist.

Ich habe viele Zweifel über die Genauigkeit der FDM-Methode. Ich bezweifle irgendwie, dass die Luft in einer Tiefe von 99 m die Luft aus dem vergangenen Jahr ist. Gas hat nicht die Tendenz, sich durch die Sedimente hindurch nach unten auszubreiten… Mit der geringeren Dichte als Fels oder Wasser tendiert es eher dazu, nach oben zu wandern. Das ist auch der Grund dafür, warum Erdöl und Erdgas fast immer viel älter sind als die Felsformationen, in denen sie sich gesammelt haben. Ich weiß wohl, dass Luft in Eis eindringt… Aber es scheint mir so, als ob es in der Tiefe zu einer Vermischung der gegenwärtigen Luft, die sich im Eis durchsetzt, und der von unten aufsteigenden älteren Luft kommt, bevor das Eis völlig verfestigt ist.

 

Eine Studie von Van Hoof et al. (2005) zeigt, dass die CO2-Daten aus Eisbohrkernen im Wesentlichen eine geringe Frequenz des CO2-Gehaltes in der Vergangenheit  im Bereich von einem bis zu mehreren Jahrhunderten repräsentieren.

Van Hoof et al., 2005. Atmosphärischer CO2-Gehalt im 13. Jahrhundert: Abgleich von Daten aus Eisbohrkernen und der Frequenzanalyse aus Stomata. Tellus (2005), 57B, S. 351 – 355.

Es scheint, dass die Eiskerndaten ein langfristiges Mittel mit niedriger Frequenz der atmosphärischen CO2-Konzentration zeigen, während sich aus den Stomata eine Komponente mit hoher Frequenz ergibt.

Die Daten aus den Stomata zeigen regelmäßig einen höheren CO2-Gehalt der Atmosphäre an als diejenigen aus den Eiskernen, vor allem für das vorige Interglazial (Eemian/Sangamonian)…

Rundgren et al., 2005. Änderungen des atmosphärischen CO2-Gehaltes im letzten Interglazial aus Stomatadaten und ihre Relation zu Klimavariationen. Global and Planetary Change 49 (2005) S. 47 – 62.

Die GEOCARB-Daten legen ebenfalls nahe, dass die CO2-Daten aus den Eisbohrkernen zu niedrig liegen…

Der mittlere CO2-Gehalt der Eiskerne aus dem Pleistozän zeigt um 36 ppmv niedrigere Werte als GEOCARB…

Jüngere Satellitendaten (NASA AIRS) zeigen, dass der atmosphärische CO2-Gehalt in den Polargebieten signifikant geringer ist als in niedrigeren Breiten…

AIRS kann die Konzentration von Kohlendioxid in der mittleren Troposphäre mit 15 000 Beobachtungen täglich überwachen, von Pol zu Pol über den gesamten Globus mit einer Genauigkeit von 1 bis 2 ppm und einer horizontalen Auflösung von 1° zu 1°. Die monatliche Verteilung in der rechten Karte ermöglicht es Forschern, Variationen im CO2-Gehalt in verschiedenen Breiten und verschiedenen Jahreszeiten viel besser zu bestimmen. Bild: NASA http://www.nasa.gov/topics/earth/agu/airs-images20091214.html

Die AIRS-Daten zeigen, dass das Kohlendioxid in der Erdatmosphäre nicht gleichmäßig verteilt ist, was durch direkte Messungen auch bestätigt wird. Der Gürtel maximaler CO2-Konzentration in der südlichen Hemisphäre, dargestellt in rot, erreicht sein Maximum im Juli und August, sein Minimum im Dezember und Januar. Es gibt einen Transportfluss von Kohlendioxid von der nördlichen zur südlichen Hemisphäre. Auf der Nordhemisphäre entsteht drei bis vier mal so viel anthropogenes Kohlendioxid wie auf der südlichen Hemisphäre. Bild: NASA: http://www.nasa.gov/topics/earth/agu/airs-images20091214.html

Also sollten die Eiskerndaten geringere Werte zeigen als die Pflanzenstomata und die Messungen auf dem Mauna Loa.

Kouwenberg et al. fanden 2005, dass „Aufzeichnungen der Frequenz von Nadeln des Baumes Tsuga heterophylla (Westamerikanische Hemlocktanne), die unter der Erde begraben lagen,  signifikante CO2-Fluktuationen im Maßstab von Jahrhunderten während des vorigen Jahrtausends zeigten“. 

Die Daten aus Pflanzenstomata zeigen eine viel größere Variabilität des atmosphärischen CO2-Gehaltes über die letzten 1000 Jahre als die Daten aus Eiskernen. Sie zeigen außerdem, dass der Gehalt während des vorigen Jahrtausends oft zwischen 300 und 340 ppmv lag, einschließlich eines Anstiegs um 120 ppmv vom späten 12. Jahrhundert bis zum mittleren 14. Jahrhundert. Die Stomatadaten deuten auch einen höheren CO2-Gehalt an als die auf dem Mauna Loa gemessenen Werte; jedoch nähern sich beide Werte mit einem gleitenden Mittel über 5 Punkte ganz gut an…

Eine Überprüfung historischer chemischer Analysen (Beck, 2007) zeigt sogar eine noch größere Variabilität des CO2-Anteils in der Atmosphäre als die Daten aus den Pflanzenstomata…

Was bedeutet das alles?

Das gegenwärtige „Paradigma“ besagt, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre von etwa 275 ppmv seit Mitte des 19. Jahrhunderts auf Werte um 388 ppmv gestiegen ist, und zwar als Ergebnis des Verbrennens von fossilen Energieträgern durch den Menschen. Der zunehmende CO“-Gehalt erwärmt möglicherweise den Planeten…

Jedoch, wenn wir den Nicht-Hockeyschläger nach Moberg (2005) betrachten, ändert sich die Korrelation zwischen Temperatur und CO2 ein wenig…

Moberg hat viel bessere Arbeit geleistet, die Komponente der niedrigen Frequenz des Klimasignals zu bewerten. Rekonstruktionen wie diese deuten auf ein viel variableres Klima während der letzten 2000 Jahre hin als jeder „Hockeyschläger“. Moberg konnte auch zeigen, dass die Erwärmung nach der Kleinen Eiszeit um das Jahr 1600 begonnen hatte, 260 Jahre, bevor der CO2-Gehalt zu steigen begann.

Wie man unten erkennen kann, sind geologisch konsistente Rekonstruktionen, wie sie Moberg und Esper durchgeführt haben, in viel besserer Übereinstimmung mit „direkten“ Messungen der Paläotemperatur als Alleys Eisbohrkernrekonstruktion aus dem inneren Grönland…

Um fair zu Dr. Mann zu sein, muss man erwähnen, dass er die Mittelalterliche Warmperiode ebenso wie die Kleine Eiszeit wieder eingeführt und zeitlich richtig zugeordnet hat; aber er nutzt immer noch Mike’s Trick, den Verlauf im 20. Jahrhundert in die Form eines Hockeyschlägers zu pressen.

Was passiert, wenn man die aus den Pflanzenstomata abgeleiteten CO2-Werte anstelle der Eiskerndaten benutzt?

Man findet, dass die Zeitverzögerung um etwa 250 Jahre konsistent ist. Der CO2-Gehalt erreichte sein Maximum 250 Jahre nach dem Höhepunkt der Mittelalterlichen Warmzeit und als die Abkühlung zur Kleinen Eiszeit begonnen hatte. Und es erreichte ein Minimum etwa 240 Jahre nach dem Tiefpunkt der Kleinen Eiszeit. In einer Weise ähnlich der Verzögerungen zwischen Eis- und Zwischeneiszeiten in den Eisbohrkernen zeigen die Daten aus den Pflanzenstomata dass Änderungen des CO2-Gehaltes den Temperaturänderungen des vorigen Jahrtausends um etwa 250 Jahre hinterher hinkten. Der Anstieg des CO2-Gehaltes, der im Jahre 1860 begonnen hatte, ist höchstwahrscheinlich auf die Erwärmung der Ozeane und der damit verbundenen Ausgasung zurückzuführen.

Zwar gibt es keine kontinuierlichen Stomatadaten während des Holozäns, aber es scheint so, als hätte es eine Zeitverzögerung auch im frühen Holozän gegeben…

Wenn sie erst einmal im tiefen Ozean gelöst sind, können Kohlenstoffatome mehr als 500 Jahre dort verbleiben. Daher ist eine Verzögerung um 150 bis 200 Jahre zwischen dem 1500 Jahre langen Klimazyklus und der Ausgasung der Ozeane  keine Überraschung.

 

Schlussfolgerungen

  • Daten aus Eisbohrkernen stellen eine niederfrequente Abschätzung atmosphärischer CO2-Änderungen zwischen den Glazialen und Interglazialen des Pleistozäns dar. Jedoch unterschätzen die Eiskerne die Variabilität des interglazialen CO2-Gehaltes erheblich.

  • GEOCARB zeigt, dass die Eiskerne den langzeitlichen CO2-Gehalt im Pleistozän um 36 ppmv unterschätzen.

  • Neue Satellitenbeobachtungen zeigen, dass der atmosphärische CO2-Gehalt in der Antarktis um 30 ppmv niedriger liegt als in niedrigeren Breiten.

  • Die Daten aus Pflanzenstomata zeigen, dass Eisbohrkerne nicht die CO2-Variationen im Maßstab von Jahrzehnten oder einem Jahrhundert auflösen, die von vergleichbarer Amplitude und Frequenz seit dem Beginn des Anstiegs um 1860 sind.

Daraus ergeben sich folgende Schlussfolgerungen:

  • Der CO2-Gehalt war vom frühen Holozän durch alle vorindustriellen Zeiten sehr variabel und nicht stabil, wie es die Eisbohrkerne aus der Antarktis nahelegen.

  • Die Kohlenstoff- und Klimazyklen zeigen in konsistenter Weise vom Frühen Holozän bis heute einen Zusammenhang.

  • Der Kohlenstoffzyklus hinkt dem Klimazyklus hinterher, kommt also als Antrieb für den Klimazyklus nicht in Betracht.

  • Die zeitliche Verzögerung ist mit der Hypothese eines von der Temperatur angetriebenen Kohlenstoffzyklus’ konsistent.

  • Der anthropogene Anteil am Kohlenstoffzyklus seit 1860 ist minimal und ohne Konsequenzen.

Hinweis des Autors: Alle Klimarekonstruktionen, die in diesem Beitrag beschrieben werden, gelten für die Nordhemisphäre, es sei denn, es wurde ausdrücklich auf die Südhemisphäre hingewiesen.

David Middleton; den Originalartikel finden Sie hier

Hinweis des Übersetzers: Einige Abbildungen enthalten eine längere Legende, die gewürzt ist mit allen möglichen Fachausdrücken. Da jedoch der Inhalt der Abbildungen auch im Text zusammenfassend beschrieben wird, wird hier auf eine Übersetzung dieser Inschriften verzichtet.

Übersetzt und mit einer Einführung versehen von Chris Frey für EIKE

den 2. Teil dieses interessanten Artikels finden Sie hier und die Übersetzung hier:

Eisbohrkerne aus der Antarktis: Probleme bei der Auswertung

In meinem ersten Gastbeitrag (CO2: Ice Cores vs. Plant Stomata, auf EIKE: hier) wurde die Qualität der Auswertungen von Eisbohrkernen mit denen von Pflanzenstomata verglichen.  Eine der grundlegenden Arbeiten zu diesem Thema, aus der ich zitiert hatte, stammt von Thomas van Hoof mit dem Titel „Atmospheric CO2 during the 13th century AD: reconciliation of data from ice core measurements and stomatal frequency analysis.” (Etwa: Der atmosphärische CO2-Gehalt während des 13. Jahrhunderts: Abgleich von Daten aus Eisbohrkernen und der Analyse von Pflanzenstomata). Van Hoof und seine Mitautoren zeigten, dass die Eiskerne aus der Antarktis lediglich die niederfrequente Komponente des CO2-„Signals“ spiegelten…

Es ist weithin bekannt, dass Diffusionsprozesse innerhalb der Firnschicht und dem graduellen Einschluss von Luftbläschen im langsam von Schnee zu Eis werdenden Firn nur ein abgeschwächtes Signal der ursprünglichen atmosphärischen Variabilität liefern und hochfrequente Variationen verschleiern können. (Z. B. Trudinger et al., 2003)

Dieser „Diffusionsprozess” ist zuallererst abhängig von der Schneezuwachsrate. Je höher der Schneezuwachs, umso weniger Diffusion und umso höher die Auflösung der Veränderungsfrequenzen. Verdichtungseffekte durch die Ablagerung immer neuer Schichten von Schnee können zum Diffusionsprozess beitragen. Die Studie von Dr. van Hoof zeigte deutliche Beweise dafür, dass die Chronologie aus Pflanzenstomata eine viel höhere Auflösung des CO2-Signal ergeben kann als in den Eiskernen. Ich fragte mich, ob irgendwelche Beweise für Diffusionseffekte von CO2-Variationen  in den Eiskernen identifiziert werden können oder nicht, und zwar durch das Verhältnis zwischen der CO2-Durchmischung und der Rate der Schneezunahme. Die paläoklimatische Bibliothek der NOAA enthält keine Angaben zur Rate der Schneedeckenerhöhung von antarktischen Eisbohrkernen; aber der Zuwachs kann angenähert durch die Berechnung einer beispielhaften Zuwachsrate abgeschätzt werden.

Ich verwendete Daten von zwei antarktischen Eiskernen (Law und Taylor Domes), die die meiste Zeit des Holozäns abdecken (11 kya bis zum frühen 20. Jahrhundert) und verglich den Zuwachs mit dem Mischungsverhältnis von CO2. Die Raten wurden errechnet, indem einfach das Intervall der Schneehöhe durch das Zeitintervall der Eiszeit dividiert wurde:

sr = [(zn - zn+1) / (tn - tn+1)]

Hier ist sr = Zuwachsrate (m/yr), z = Höhe (m) und t = Eiszeitalter (yr)

Dann habe ich das Mischungsverhältnis des CO2 und der Zuwachsrate graphisch dargestellt. Es ist nicht überraschend, dass sich eine starke Korrelation während des gesamten Holozäns zeigt…

Antarktische Eisbohrkerne: Zuwachsrate im Vergleich zu CO2 während des Holozäns.

Dies zeigt sehr deutlich, dass die niedrigen CO2-Werte in den Eiskernen der Antarktis während des Holozäns leicht das Ergebnis von Diffusionsprozessen sein können und nicht als Beweis für einen stabilen CO2-Gehalt der Luft von etwa 275 ppmv in vorindustrieller Zeit taugen.

Literatur zu Teil 2

Etheridge, D.M., L.P. Steele, R.L. Langenfelds, R.J. Francey, J.-M. Barnola, and V.I. Morgan. 1996.  Natural and anthropogenic changes in atmospheric CO2 over the last 1000 years from air in Antarctic ice and firn. Journal of Geophysical Research 101:4115-4128.

Indermühle A., T.F. Stocker, F. Joos, H. Fischer, H.J. Smith, M. Wahlen, B. Deck, D. Mastroianni, J. Tschumi, T. Blunier, R. Meyer, B. Stauffer, 1999, Holocene carbon-cycle dynamics based on CO2 trapped in ice at Taylor Dome, Antarctica. Nature 398, 121-126.

Van Hoof, T.B., K.A. Kaspers, F. Wagner, R.S.W. van de Wal, W. Kürchner, H. Vissher, 2005. Atmospheric CO2 during the 13th century AD: reconciliation of data from ice core measurements and stomatal frequency analysis. Tellus (2005), 57B, 351–355.

Übersetzt von Chris Frey für EIKE

* Mit Dank an Leser Crisis Maven

Literatur zu Teil 1

References

Anklin, M., J. Schwander, B. Stauffer, J. Tschumi, A. Fuchs, J.M. Barnola, and D. Raynaud, CO2 record between 40 and 8 kyr BP from the GRIP ice core,  (C12), 26539-26545, 1997.

Wagner et al., 1999. Century-Scale Shifts in Early Holocene Atmospheric CO2 Concentration. Science 18 June 1999: Vol. 284. no. 5422, pp. 1971 – 1973.

Berner et al., 2001. GEOCARB III: A REVISED MODEL OF ATMOSPHERIC CO2 OVER PHANEROZOIC TIME. American Journal of Science, Vol. 301, February, 2001, P. 182–204.

Kouwenberg, 2004. APPLICATION OF CONIFER NEEDLES IN THE RECONSTRUCTION OF HOLOCENE CO2 LEVELS. PhD Thesis. Laboratory of Palaeobotany and Palynology, University of Utrecht.

Wagner et al., 2004. Reproducibility of Holocene atmospheric CO2 records based on stomatal frequency. Quaternary Science Reviews 23 (2004) 1947–1954. 

Esper et al., 2005. Climate: past ranges and future changes. Quaternary Science Reviews 24 (2005) 2164–2166.

Kouwenberg et al., 2005. Atmospheric CO2 fluctuations during the last millennium reconstructed by stomatal frequency analysis of Tsuga heterophylla needles. GEOLOGY, January 2005.

Van Hoof et al., 2005. Atmospheric CO2 during the 13th century AD: reconciliation of data from ice core measurements and stomatal frequency analysis. Tellus (2005), 57B, 351–355.

Rundgren et al., 2005. Last interglacial atmospheric CO2 changes from stomatal index data and their relation to climate variations. Global and Planetary Change 49 (2005) 47–62.

Jessen et al., 2005. Abrupt climatic changes and an unstable transition into a late Holocene Thermal Decline: a multiproxy lacustrine record from southern Sweden. J. Quaternary Sci., Vol. 20(4) 349–362 (2005).

Beck, 2007. 180 Years of Atmospheric CO2 Gas Analysis by Chemical Methods. ENERGY & ENVIRONMENT. VOLUME 18 No. 2 2007.

Loulergue et al., 2007. New constraints on the gas age-ice age difference along the EPICA ice cores, 0–50 kyr. Clim. Past, 3, 527–540, 2007.

DATA SOURCES

CO2

Etheridge et al., 1998. Historical CO2 record derived from a spline fit (75 year cutoff) of the Law Dome DSS, DE08, and DE08-2 ice cores.

NOAA-ESRL / Keeling.

Berner, R.A. and Z. Kothavala, 2001. GEOCARB III: A Revised Model of Atmospheric CO2 over Phanerozoic Time, IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2002-051. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

Kouwenberg et al., 2005. Atmospheric CO2 fluctuations during the last millennium reconstructed by stomatal frequency analysis of Tsuga heterophylla needles. GEOLOGY, January 2005.

Lüthi, D., M. Le Floch, B. Bereiter, T. Blunier, J.-M. Barnola, U. Siegenthaler, D. Raynaud, J. Jouzel, H. Fischer, K. Kawamura, and T.F. Stocker. 2008. High-resolution carbon dioxide concentration record 650,000-800,000 years before present. Nature, Vol. 453, pp. 379-382, 15 May 2008. doi:10.1038/nature06949.

Royer, D.L. 2006. CO2-forced climate thresholds during the Phanerozoic. Geochimica et Cosmochimica Acta, Vol. 70, pp. 5665-5675. doi:10.1016/j.gca.2005.11.031.

TEMPERATURE RECONSTRUCTIONS

Moberg, A., et al. 2005. 2,000-Year Northern Hemisphere Temperature Reconstruction. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2005-019. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

Esper, J., et al., 2003, Northern Hemisphere Extratropical Temperature Reconstruction, IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2003-036. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

Mann, M.E. and P.D. Jones, 2003, 2,000 Year Hemispheric Multi-proxy Temperature Reconstructions, IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series #2003-051. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

Alley, R.B.. 2004. GISP2 Ice Core Temperature and Accumulation Data. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series #2004-013. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

VEIZER d18O% ISOTOPE DATA. 2004 Update.

 


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134 Kommentare:
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#1: A. Meyer sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 02:49

Zur Untermauerung gegen die unwahren Behauptungen einer menschengemachten Klimaänderung, hätte ich noch sehr gerne die COMNISPA Klimakurve von Nicole Vollweiler und Augusto Mangini, neben der Pflanzenstomata Kurve vergleichend gesehen.
Blättern im Buch der Klimageschichte
Stalagmiten, zeugen vom Klima der letzten Jahrtausende (eine Klimakurve für die letzten 9000 Jahre)
http://tinyurl.com/37olhk3
Diese Klimakurve zeigt Sehrwohl eine große Variabilität der Temperaturen des Holozän.
Wie Prof. Dr. Augusto Mangini sagte, handelt es sich bei der Aussagekraft der COMNISPA Klimakurve nicht um ein regionales Ereignis, sondern belegt durch Sedimentprobenauswertungen verschiedener Stellen der Erde, handelt es sich um weitreichende Temperaturereignisse.

Unten ein Link zu einem Video, daß sehr gut zeigt, wie man Worte im Munde umdrehen kann:

Die AGW Propaganda behauptete immer wieder, es sei derzeit wärmer als in den letzten Jahrtausenden und es soll angeblich vorindustriell, keine großen Temperaturschwankungen gegeben haben.
Diese Behauptungen sind unzutreffend:
>>>erst heute würde sich das Klima in ungekanntem Tempo verändern. Die heutigen Klimaveränderungen wären menschengemacht und das Klima der Vergangenheit wäre konstant gewesen.

 

#2: Uwe Klasen sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 10:56

Sehr geehrter Hr. Meyer, vielen Dank für den Link zum Bericht der Uni Heidelberg. Seit langem das Beste zum Thema Klimaforschung was ich gelesen habe.

Kommentar:

Geht mir auch so.
mfG
m.L.

 

#3: Christian Ohle sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 15:50

Schöner Artikel, wieder sehen wir:

Der CO2 Gehalt der Luft steigt infolge globaler Erwärmung.
AGW behauptet mehr CO2 in der Luft bewirkt globaler Erwärmung.

Die beiden Aussagen widersprechen sich logisch denn eine solche Rückkopplung hätte längst zum Hitze tot der Erde geführt.

Damit ist doch eigentlich die AGW Propaganda wiederlegt. Oder?

Kommentar:

Genau! Und das ist nur einer von einer endlosen Reihe. Sehen Sie z.B. hier: http://tinyurl.com/32vwgah
mfG
M.L.

 

#4: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 17:34

Lieber Herr Ohle,

der CO2 Gehalt der Luft steigt, wenn woher auch immer CO2 kommt. Dem Aufsteigen auf dem Meer alleine haben wir das die letzten Jahrzehnte jedenfalls nicht allein zu verdanken, wie man leicht ueberlegen kann, wenn man ueber Kenntnisse der physikalischen Chemie verfuegt. Und die menschlich emittierten Mengen verschwinden auch nicht im Nichts.

Sie gehen bei Ihrem Rueckkopplungsargument von nicht zutrffenden Voraussetzungen aus.

Kommentar:

"Dem Aufsteigen auf dem Meer alleine haben wir das die letzten Jahrzehnte jedenfalls nicht allein zu verdanken, wie man leicht ueberlegen kann, wenn man ueber Kenntnisse der physikalischen Chemie verfuegt."
Warum sollte auch irgendjemand das annehmen? Fossil erzeugtes CO2 steigt genauso in die Atmosphäre auf wie alles andere aus Quellen. Und verschwindet auch wieder in div. Senken. Tatsache ist jedoch, dass die Eisbohrkerne ein zu niedrigen und zu statischen CO2 Pegel vortäuschen, und die ganze IPCC Truppe macht uns glauben, dass nur der Mensch für den Anstieg verantwortlich sei.
Das ist falsch! Und darum geht es.
mfG
M.L.

 

#5: Norbert Fischer sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 19:26

Sehr geehrter Herr Ohle,

"Der CO2 Gehalt der Luft steigt infolge globaler Erwärmung.
AGW behauptet mehr CO2 in der Luft bewirkt globaler Erwärmung."

Zunächst fällt auf, dass Sie den ersten Satz in den Ranj einer Tatsache stellen, den zweiten dagegen als Behauptung klassifizieren.

Leider gibt der Artikel nicht einen einzigen Beleg für ihren ersten Satz, dass das CO2 einer Erwärmung folge. Dass dies vor grauen Urzeiten mal der Fall war, bedeutet logisch doch längst nicht, dass dies immer so sein muss.

Das zusätzliche CO2 der Atmosphäre kann kaum aus den Ozeanen stammen. Wie erklären Sie sich z.B. die zunehmende Versauerung der Ozeane? Dies ist doch schon praktisch der Beweis, dass die Ozeane CO2 aufnehmen, nach Kenntnissen der realen Wissenschaft übrigens etwa die Hälfte der anthropogenen Emissionen.

Dann gibt es noch ein zweites Argument, von dem ich annehme, dass man dies wohl auch schon gemessen hat: Fossile Rohstoffe sind aus organischen Verbindungen entstanden, sie (und das entstehende CO2 durch Verbrennung) zeichnen sich dadurch aus, dass sie einen niedrigen Anteil des Isotops C-13 aufweisen (für Fachleute: delta C-13 rund -25 Promille). Im Vergleich dazu ist im Ozean gelöstes CO2 isotopisch schwerer. Durch Isotopenuntersuchungen kann also nachgewiesen werden, woher cas CO2 stammt.

Das sind zwei starke Argumente, für ihre These, dass das gegenwärtige CO2 aus Ozeanen stammen könnte, kenne ich nicht ein einziges. Insofern überrascht mich die Darstellung ihrer Behauptung als Fakt.

Der Artikel hier ist - wie es im englischen so schön heißt - misleading. Er soll den unbedarften Leser genau in die Richtung führen, die Sie eingeschlagen haben.

 

#6: Norbert Fischer sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 20:16

Es überrascht, dass einer indirekten Bestimmung der CO2-Konzentration über Stomata (Blattöffnungen) der Vorzug vor einer direkten Messung des Gases selbst (Gasbläschen in Eisbohrkernen) der Vorzug gegeben werden soll.

Das wäre ja so, als würde man Temperaturdaten aus Baumringen größeres Gewicht schenken wollen als den thermometrisch bestimmten Temperaturen.

Ich lese momentan ein Buch über Paläoklimatologie und las dort erst vorgestern, dass es sehr schade sei, dass die CO2-Konzentration über einen Großteil der Erdgeschichte nur unzulänglich mit Hilfe von stomata abgeschätzt werden kann.

Warum gelten die CO2-Daten aus Eisbohrkernmessungen als präzise?
CO2 ist fernab der Quellen und Senken gut durchmischt. Die Daten der Antarktis decken sich gut mit denen aus Grönland und gehen beide ohne Unstimmigkeit in die Keeling-Kurve über.
Die Vostokdaten zeigen auch eine exzellente Korrelation mit den aus den selben Proben gewonnenen Temperaturproxies (delta 0-16-Werte).


Man betrachte zur Veranschaulichung das fünfte Diagramm ("Phaerozoic CO2 vs Temperature"):
Wie möchte man anhand dieses Diagramms z.B. erklären, wie das Erdklima aus den Eiszeiten wieder herauskam?? Man betrachte im selben Diagramm auch die blauen Pünktchen der stomata-Daten. Es fällt deren extrem große Streuung auf.

Im Prinzip disqualifiziert sich der Autor schon selbst, man lese:
"Diese Eisbohrkerne bilden auch einen der Eckpfeiler für die Müllwissenschaft der Alarmisten [Warmista Junk Science]: Dass nämlich der CO2-Gehalt in der vorindustriellen Zeit bei 275 ppmv lag. Die Abschätzungen des CO2-Gehaltes aus Eisbohrkernen der Antarktis sind jedoch überhaupt nicht konsistent mit fast allen anderen Methoden, den vorindustriellen CO2-Gehalt zu messen."
"Junk-Science" ist schon mal starker tobak, vor allem, wenn man dann selbst Daten der sogenannten junk science verwurstet. Die Aussage über die vorindustriellen CO2-Werte gelten selbstverständlich nicht für die gesamte Erdgeschichte. Ich wüsste z.B. auch sofort eine Phase im Eozän mit Werten von über 2000ppm.

 

#7: Otto Werner sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 20:39

Hallo,

Quelle: Mechanik und Thermodynamik von Eisschilden und Gletschern

Zitat: "Eisschilde und Gletscher sind polytherme Objekte und bestehen aus kaltem Eis (Eis unterhalb des Druckschmelzpunktes) und temperiertem Eis (Eis am Druckschmelzpunkt)."

Die Viskosität von Eis ist abhängig von der Temperatur des kalten Eises und vom Wassergehalt des temperierten Eises. Kaltes und temperiertes Eis werden durch eine interne freie Übergangsfläche getrennt. Kaltes Eis enthält kein flüssiges Wasser, und der Wärmefluss in kaltem Eis wird durch die Fouriergleichung beschrieben. Temperiertes Eis hingegen enthält einen kleinen Anteil an flüssigem Wasser. Über den Wasserfluss in temperiertem Eis ist wenig bekannt, vorgeschlagen wurden Darcy- oder Fick’sche Diffusion.

Auch in Eisschilden gibt es temperierte basale Zonen, die Wasser enthalten. Aktuelle Eisschildmodelle können in zwei Kategorien unterteilt werden: (1) Kalteis-Modelle, welche die Temperatur auf den Druckschmelzpunkt limitieren und den Einfluss des flüssigen Wassers auf das Eisfliessen ignorieren; und (2) echte polytherme Modelle. Solche Modelle lösen die Fourier-Gleichung für kaltes Eis und eine Advektions-Produktionsgleichung für den Wassergehalt im temperierten Eis zusammen mit den Sprungbedingungen und den kinematischen Bedingungen am Übergang.

Die Diffusion beim Kalteis-Modell ist relativ klein, daher wird sie bei der Gas-Analyse von Eiskernbohrungen vernachlässigt. Man geht also immer einem Kalteis-Modell aus!?

Die Diffuisons-Effekte (Diffusions-Thermoeffekt und Thermodiffusion) und die mechanischen Effekte (Druck und Reibung) im Eisschild haben eine Halbwertszeit von 20-100 Jahren bezogen auf die Komponenten im Eisschild. Gasförmige Stoffe im Eis können also bis zu 20-100 Jahren im Eisschild relativ gut bestimmt werden, da die Diffusions- und mechanischen Effekte noch durch relativ einfache Beziehungen im Eis ermittelt werden können.

Wenn man die Messung z.B. von CO2 aus Eiskernbohrungen und den real gemessenen Werten vergleicht, stellt man sehr schnell feststellen, dass eine erhebliche Diskrepanz im Kurvenverlauf besteht. Dabei reicht es bereits aus, wenn man die letzten 1000 Jahre betrachtet. Die CO2 Eiskernbohrungs-Werte liegen dabei in einem Bereich zwischen 30-80 ppm zu niedrig.

Grüße

 

#8: Otto Werner sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 20:53

Hallo,

Versauerung der Ozeane?

Quelle: Die Umwelt des Menschen – Wie funktioniert das? Meyers Lexikonverlag, 1989

In den kalten Bereichen der Meere löst sich das Kohlendioxid im Wasser. Die sich bildende Kohlensäure ist im Meerwasser nicht stabil, sondern wird z. B. durch die vorhandene Kalzium- und Hydrogenkarbonate (Bikarbonate) sofort in Kalziumhydrogenkarbonat umgewandelt. Kalziumhydrogenkarbonat ist gut in Wasser löslich und bleibt im Wasser nur beständig, wenn das Gleichgewicht mit der Konzentration an Kohlendioxid ausgewogen ist. Verschiebt sich das Gleichgewicht, zerfällt z. B. ein Teil des Kalziumkarbonates zu kaum löslichen Karbonat. Außerdem werden ständig unvorstellbare Mengen CO2 durch den Phytoplankton und Bikarbonat durch die Schalentiere und Korallen für die Bildung ihrer Kalkhüllen herausgelöst und u. a. auch sedimentiert siehe auch Kohlenstoffkreislauf. Der ständige Nachschub an Kohlendioxid ist also für diese Prozesse nötig!

Das Karbonatsystem bedingt mit ihren Salzen das Puffervermögen des Wassers für die sich bildenden schwachen Kohlensäure. Puffer haben die Eigenschaft bei Zugaben von Säuren (oder Basen), je nach Puffervermögen, den pH-Wert zu stabilisieren, dass keine nennenswerte pH-Wertänderung des Meerwassers (7,5 - 8,4) bei Eintritt pH-verändernder Stoffe erfolgt. Diese Eigenschaft des Hydrogenkarbonates wird als Säure-Bindungsvermögen (SBV) bezeichnet.
Eine wesentliche Rolle spielt das Gas Kohlendioxid, das in beträchtlichen Mengen im Meerwasser gespeichert ist. Und zwar wegen der Alkalinität des Meerwassers (überwiegend Kationen gegenüber Anionen) in viel stärkerem Maße, als es der Löslichkeit von Wasser oder wässrigen Salzlösungen entspricht.

Während die ganze irdische Lufthülle etwa 2.300 Mrd. t Kohlendioxid enthält, findet sich in den
Ozeanen etwa 50-mal so viel (1,3 x 10^14 t) teils gelöst, teils in Carbonaten (lösliche Hydrogenkarbonate). Die im Meer lebenden Pflanzen (vor allem das Plankton) können daher das zur Photosynthese benötigte CO2 direkt aus dem sie umgebenden Wasser aufnehmen.

Da das CO2 und seine Folgeprodukte (Hydrogenkarbonate) in einem chemischen Gleichgewicht stehen, bleibt der pH-Wert des Meerwassers sowohl bei Zugabe von Säuren, als auch bei Zugabe von Basen annähernd konstant. (S. 72/73)

Das Gleichgewicht : (z.B. bei 25°C) liegt stark auf der Seite von CO2(aq) (ca. Faktor 3000)

CO2(aq) CO2(g) DH°=+22 J
33,42 mmol 0,01 mmol

d.h. entsteht neues CO2, löst es sich sofort in Wasser (Meer, See, Fluß).
CO2 löst sich wegen des pH von ca. 8 viel besser in Meerwasser als im Süßwasser.
Aus dem Energieumsatz von DH°=+22 J entnehmen wir, daß man Energie benötigt, um die Hinreaktion, also den Übertritt in die Gasphase zur beschleunigen. Umgekehrt wird Energie frei, wenn sich CO2 in Wasser löst.

Grüße

 

#9: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 21:35

Lieber Herr Limburg,

"Warum sollte auch irgendjemand das annehmen? Fossil erzeugtes CO2 steigt genauso in die Atmosphäre auf wie alles andere aus anderen Quellen. Und verschwiendet auch wieder in div. Senken."

Ja klar, da besteht kein Zweifel.
Woher das CO2 stammt, was über den Weg der Emission in die Atmosphäre dann im natürlichen C-Kreislauf zirkuliert, ist egal. Aber es geht um die Ursachen des Anstiegs der CO2-Mengen in der Atmosphäre!

"und die ganze IPCC Truppe macht und glauben, dass nur der Mensch für den Anstieg verantwortlich sei. "

Wie erklären Sie sich die Beobachung, dass das CO2 seit 50 Jahren so einer schönen Kurve nach oben folgt?
Oder glauben Sie den Messungen es weltweiten Netzes und der Satelliten nicht?

Kommentar:

"Oder glauben Sie den Messungen es weltweiten Netzes und der Satelliten nicht?"
Von einem weltweiten Netz kann man ja wohl erst seit den Satelliten sprechen, zuvor bestimmt nicht.

"Wie erklären Sie sich die Beobachung, dass das CO2 seit 50 Jahren so einer schönen Kurve nach oben folgt? "
Nun, es ist bekannt, dass CO2 austritt wenn sich Wasser erwärmt, wenn Vulkane ausbrechen, auch und insbesondere unterseeische, die vermutlich in die Millionen gehen, etc. Die Nachlauflaufzeit zur Temperatur ist unterschiedlich bestimmt worden, einerseits sehr kurzfristig (ca. 3-7 Jahre) für kurzfristige Stöße (evtl. von Vulkanausbrüchen, oder dem El Nino Stoß von 1998) dann mittelfristig mit ca. 200 Jahren, wie es die Stomatamessungen zeigen und dann langfristig ca 800 Jahre wie es die Eisbohrkerne zeigen. Alles nur sehr, sehr grobe Mittel, aber sichtbar. Hinzu kommt dann der Anteil der fossil erzeugt wurde. Wie hoch ist der? Das weiß keiner richtig zu bestimmen. Mit Sicherheit aber nicht Hauptverursacher.
mfG
M.L.

 

#10: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 21:59

Lieber Herr Werner,

"Wenn man die Messung z.B. von CO2 aus Eiskernbohrungen und den real gemessenen Werten vergleicht, stellt man sehr schnell feststellen, dass eine erhebliche Diskrepanz im Kurvenverlauf besteht. Dabei reicht es bereits aus, wenn man die letzten 1000 Jahre betrachtet. Die CO2 Eiskernbohrungs-Werte liegen dabei in einem Bereich zwischen 30-80 ppm zu niedrig."

Kann sein. Da würden mich die zweifellos zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten interessieren, die sich um die genauere Korrektur als Ihre Abschätzung bemühen.

Man muss also davon ausgehen, dass die gezeigten Daten entsprechend korrigiert wurden, denn sie stellen ja den atmosphärischen Gehalt dar.

 

#11: KrishnaGans sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 22:06

@Nico Bäcker #9
Zitat:
-----
"Wie erklären Sie sich die Beobachung, dass das CO2 seit 50 Jahren so einer schönen Kurve nach oben folgt?
Oder glauben Sie den Messungen es weltweiten Netzes und der Satelliten nicht?"
-----

Ich glaube denen nicht, die von diesen niedrigen Ausgangswerten ausgehen als wären sie in Stein gemeisselt, äh stünden sie in der Bibel.
Die Stomata erzählen uns eine etwas andere Geschichte.

 

#12: Frank Grabitz sagt:

am Donnerstag, 06.01.2011, 23:19

#6 H. Fischer

„Das wäre ja so, als würde man Temperaturdaten aus Baumringen größeres Gewicht schenken wollen als den thermometrisch bestimmten Temperaturen.“

Stimmt Herr Fischer, richtig erkannt, deswegen sind ja die Baumringdaten von Mann unwissenschaftlich und so wenig wert, weil deren Temperaturdaten ab 1961 steil nach unten gehen und eine radikale Abkühlung der Erde aufzeigen.
Deswegen : „Hide the decline“ mit anderen Temperaturgraphen diesen Abfall geschickt verdecken und dann einfach die Linie ab 1961 mit gemessenen Daten fortführen.

Freut mich, dass Sie Michael Mann´s Hockeystick für unglaubwürdig halten.


Ich war immer der Ansicht, die chemisch bestimmten CO2 Werte seien direkt, und die Werte aus Eisbohrkernen seien indirekte Datenbestimmungen ??, oder ?
Haben Sie hier nicht zwei Bedeutungen elegant verwuchselt ?

 

#13: Michael Weber sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 00:23

Lieber Herr Baecker
Bei JEDER Erwärmung macht das CO-2 eine "schöne Kurve nach Oben" Deswegen kann man den Messungen glauben,ohne eine anthropogene Ursache anzunehmen. Die müssen SIE beweisen, behaupten reicht nun mal nicht. Ihre These wird von der
Stalagmiten- und Stomata-Forschung eindeutig widerlegt, das müsste Ihnen als Wissenschaftler doch reichen. Jeder Igel steigt von der Bürste,wenn es nicht so geht wie er dachte.
MfG
Michael Weber

 

#14: Cornelia Codreanova sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 01:07

Ein sehr guter Artikel. Daß die Eisbohrkern-Messungen fehlerhaft sind hat ja schon der leider verstorbene Herr Beck in mühevolle Kleinarbeit aufgezeigt. Es ist schön zu sehen daß neue Erkenntnisse seine Forschung bestätigen.

C. Codreanova

 

#15: Uwe Klasen sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 07:23

Liebe "Klimaforscher", werft eure Großrechner an und berechnet die Klimamodelle neu.


"Die Selbstreinigungskräfte der Atmosphäre sind stabiler als bisher angenommen: Die Konzentration natürlicher schadstoffabbauender Substanzen blieb trotz der erhöhten Beanspruchung durch vermehrte Emissionen in den vergangenen Jahren relativ konstant. Zu diesem Ergebnis kommt eine internationale Studie unter Beteiligung des Max-Planck-Instituts für Chemie in Mainz. Im Fokus der Untersuchung stand die Reinigungs-Truppe der Atmosphäre, die sogenannten Hydroxylradikale (OH). Diese aggressiven Teilchen machen Kohlenwasserstoffen wie das Treibhausgas Methan, aber auch Abgase aus Industrie und Verkehr unschädlich."

Quelle: http://tinyurl.com/3adl7fq

 

#16: D. Glatting sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 10:01

@#9: NicoBaecker

“Wie erklären Sie sich die Beobachtung, dass das CO2 seit 50 Jahren so einer schönen Kurve nach oben folgt?“

Ja Herr Bäcker. Das ist eine Frage die mit den im Artikel genannten Untersuchung geklärt werden sollen. Das nennt man Forschung. Dem Widersprechen auch die Messungen des weltweiten Netzes und der Satelliten nicht.

Also; wo ist Ihr Problem?

Ist es, das nicht sein kann, was nicht sein darf. Die Agenda der Alarmisten sagt ganz klar:

1. Der CO2 Gehalt in der vorindustriellen Zeit war konstant
2. Die Temperaturen in der vorindustriellen Zeit waren konstant
3. Alle Veränderungen hängen mit dem anthropogenen CO2 Eintrag zusammen
4. Konsens, Computermodelle, IPCC etc.

So wird es den Menschen verkauft. Und anders lautende Ergebnisse darf es nicht geben und/oder müssen angezweifelt werden.

Dann wird Ihre und NFs Argumentation klarer. NF hat womöglich auch seinen Kontostand gesehen und gemerkt, dass er mal wieder was arbeiten muss.

Und noch mal

“Wie erklären Sie sich die Beobachtung, dass das CO2 seit 50 Jahren so einer schönen Kurve nach oben folgt?“

Seit 50 Jahren folgt das CO2 einer so schönen Kurve nach oben. Ach ja? Und wenn denn dann ein Zusammenhang mit der Temperatur herzustellen wäre, müsste doch auch die globale Temperatur dieser schönen Kurve folgen. Also seit 1960. In den 60ern und 70ern des letzen Jahrhunderts hat man noch von einer Abkühlung gesprochen. Gerade mal die 80er und 90er entsprachen diesem Trend. Das letzte Jahrzehnt brachte eine Stagnation. Damit ist die These sowieso schon ad absurdum geführt. Und wenn der aktuelle Trend anhält, wofür es gute Gründe gibt, wird den Beweis führen, wie einfach es ist den Massen etwas einzureden.

Die Rassenlehre und der Treibhauseffekt werden eines Tages im gleichen Atemzug genannt werden.

 

#17: Norbert Fischer sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 10:37

@ grabitz (#12)

"Stimmt Herr Fischer, richtig erkannt, deswegen sind ja die Baumringdaten von Mann unwissenschaftlich und so wenig wert,..."

Baumringdaten und stomatadaten sind genau so viel wert, wenn man sich ihrer Grenzen und Fehler bewusst ist. Und besonders dann, wenn keine direkten Messmethoden zur Verfügung stehen. Bei ihnen stelle ich genau das fest, was mich überrascht: Einerseits totale Ablehnung einer indirekten Messung (Baumringe), andererseits vollständige Akzeptanz anderer (stomata). Ich warne davor, nur solche Dinge zu akzeptieren, die ins eigene Weltbild passen, diese Herangehensweise ist unwissenschaftlich.


"Freut mich, dass Sie Michael Mann´s Hockeystick für unglaubwürdig halten."

Bitte vermeiden Sie unsinnige Unterstellungen, meine Meinung dazu ist sehr viel differenzierter.


"Ich war immer der Ansicht, die chemisch bestimmten CO2 Werte seien direkt, und die Werte aus Eisbohrkernen seien indirekte Datenbestimmungen ??, oder ?"

Beide sind direkte Messmethoden, da man ja direkt den CO2-Gehalt der Luft bzw. eingeschllossener Gasbläschen misst. Anders bei stomata, wo man über biologische Prozesse auf mögliche Atmosphärenzusammensetzungen schließt.
Eine weitere indirekte Möglichkeit sind übrigens bestimmte Algen, derer Wachstum vom CO2-Gehalt abhängt. Schade, dass der Autor dazu nichts gesagt hat.


 

#18: Norbert Fischer sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 10:47

@ admin / glatting

Es wäre schön, wenn man Beleidigungen wie in #16 unterbinden bzw. unterlassen könnte:

"NF hat womöglich auch seinen Kontostand gesehen und gemerkt, dass er mal wieder was arbeiten muss."


@glatting

Ihre Punkte 1-3 sind ein Strohmann, aufgebaut auf plumper Vereinfachung. Spannender ist doch die Frage, wie Sie sich die Veränderungen in der Little Ice Age erklären mit einem Wert der Klimasensitivität von nur 1°C. Aber diese Widersprüche werden hier ja ausgeblendet.

Wie erklärt man sich die Temperaturdifferenzen zwischen Glazial/Interglazial ohne CO2-Effekt bzw. mit einer geringen Klimasensitivität?


"Die Rassenlehre und der Treibhauseffekt werden eines Tages im gleichen Atemzug genannt werden."
?????????????????????

 

#19: D. Glatting sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 12:32

@Fischer

“Ihre Punkte 1-3 sind ein Strohmann, aufgebaut auf plumper Vereinfachung.“

Das sind die plumpen Vereinfachungen, die die MSM auf Geheiß des AGW Clique um das IPCC (also der Verein, der Sie auch bezahlt) den Menschen zu vermitteln versucht. Das dies nicht ganz so einfach ist wird doch nur auf Rückfrage zugegeben und mit haarsträubenden Erklärungsversuchen kaschiert.

“Spannender ist doch die Frage, wie Sie sich die Veränderungen in der Little Ice Age erklären mit einem Wert der Klimasensitivität von nur 1°C. Aber diese Widersprüche werden hier ja ausgeblendet.“

Ich nehmen an, dass Sie mit “die Veränderungen in der Little Ice Age“ die Temperaturänderungen während vor und nach der kleinen Eiszeit meinen. Nach AGW, IPCC (wie auch immer) gab es doch gar keine Veränderung in der CO“ Konzentration zu dieser Zeit. Nach dem ursprünglichen Mannschen Hockeystick gab es ja auch kein MWP und keine Kleine Eiszeit. Gibt es das jetzt doch? Und wurde das von einer nicht messbaren oder den Messwerten entgegenstehenden Effekt ausgelöst?
Das ist mit CO2 nicht plausibel zu begründen. Daher wurden doch die Klimmzüge 1 und 2 s.o. gemacht.

“Wie erklärt man sich die Temperaturdifferenzen zwischen Glazial/Interglazial ohne CO2-Effekt bzw. mit einer geringen Klimasensitivität?“

Sehr gut. Nur wenn man versucht, dass mit CO2 zu erklären fangen die Schwierigkeiten an. Probieren Sie doch mal. Sie müssen seitenlange Erklärungen schreiben, die in sich unlogisch sind um das gebacken zu bekommen.
Die einfache Erklärung ganz ohne CO2 und die Verdeutlichung warum man irgend wann den Treibhauseffekt und die Rassenlehre in einem Atemzug nennen wird steht im Kommentar zu

Konsens über globale Abkühlung gewinnt an Fahrt – Abkühlung während der nächsten 1 bis 3 Jahrzehnte

 

#20: Christian Ohle sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 12:42

Hallo Herr Baecker, Hallo Herr Fischer, danke für Ihren Response…

Ich denke Kenntnisse der physikalischen Chemie reichen jedoch nicht aus um die Problematik beurteilen zu können.

Auch wenn bekanntlich längst nicht alle Kreisläufe und Wechselwirkungen im System verstanden sind…
Der Versuch einer mathematischen Abbildung des Weltklimas führt zu einem hochgradig nichtlinearen Differenzialgleichungssystem.
Solche Differenzialgleichungssystem sind im Allgemeinen nicht lösbar was notwendig wäre um die Zukunft zu berechnen.

Jedoch haben diese Differenzialgleichungssystem sehr interessante Eigenschaften.
Diese fand man bereits vor 50 Jahren beim Versuch mit iterativen Verfahren wenigstens Näherungslösungen zu erreichen.
Die Erkenntnisse wurden in der Chaostheorie zusammengefasst:

In Abhängigkeit von den Eingangswerten neigen diese Gleichungssysteme in weiten Bereichen zu chaotischem Verhalten.
In diesen Bereichen besteht eine unendliche Empfindlichkeit gegenüber den Eingangswerten (Messwerten).
Es besteht keine Korrelation zwischen Eingangswerten und Ausgangswerten was Zukunftsprognosen unmöglich macht.

Jedoch fand man das sich in diesen Systemen Muster ausbilden wie zum Beispiel in der Mandelbrotmenge.
Erstaunlich dabei, dass diese Muster hochgradig stabil gegenüber den Eingangswerten aber auch Änderungen in den zugrunde liegenden Gleichungssystemen sind. Dabei wiederholen sich diese Muster und Strukturen ohne jemals gleich zu sein und dies auf verschiedenen Skalen (Selbstähnlichkeit).

Es ist also gar nicht notwendig alle Kreisläufe und Wechselwirkungen im Klimasystem zu verstehen.
Langfristige Zukunftsprognosen sind sowieso unmöglich.
Strukturen und Muster wie Wettererscheinungen wiederholen sich jedoch und sind hochgradig stabil.
Daher sind Forschungsergebnisse wie in diesem Artikel so wertvoll weil nur die genaue Kenntnis der Muster die in der Vergangenheit aufgetreten sind Prognosen ermöglichen.
Ergebnisse von iterativen Computersimulationen wie zum Beispiel des PIK sind hingegen purer Hokuspokus und allein das diese Trends errechnen beweist die Fehlerhaftigkeit der Modelle oder der Programmierung wenn nicht gar deren Manipulation.

Für die CO2 Problematik lässt sich ableiten, dass es in der Tat eine CO2 Menge gäbe, bei dem das soweit chaotische Klimasystem in einen nichtchaotischen oder anderen Bereich versetzt würde, das Weltklima kippt. Solange dies nicht geschieht reguliert sich das System jedoch selbst.

Angesichts der spurenmäßigen Konzentration im Vergleich zu historischen Werten bleibt die Frage ob der Mensch dazu überhaupt in der Lage wäre.

 

#21: Norbert Fischer sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 14:27

@ glatting

Na gut, dann eben ausführlicher *stöhn*.

Sie schrieben:
"1. Der CO2 Gehalt in der vorindustriellen Zeit war konstant
2. Die Temperaturen in der vorindustriellen Zeit waren konstant
3. Alle Veränderungen hängen mit dem anthropogenen CO2 Eintrag zusammen"

Wie man in jedem Buch nachlesen kann, lautet es richtig:
1. Die CO2-Konzentrationen schwankten in den letzten 800.000 Jahren zwischen ca. 180 und 280 ppm. Das ist verglichen mit der gesamten Erdgeschichte eine erstaunlich geringe Schwankungsbreite.

2. Die Temperaturen in der vorindustriellen Zeit waren natürlich nicht konstant (wie kommen Sie überhaupt auf solchen Unsinn?), man sehe z.B. die Rekonstruktion von Moberg 2005. Ich nenne mal Little Ice Age als ein Beispiel.
Verglichen aber mit anderen Zeitaltern schwankten die Temperaturen im Holozän erstaunlich wenig.

3. Die HEUTIGEN Veränderungen hängen überwiegend mit dem anthropogenen CO2 zusammen.
Damit ist auch klar, dass die Temperaturänderungen der letzten 1000 Jahre, wo die CO2-Konzentration nahezu konstant blieb, andere Ursachen hatten.


"ch nehmen an, dass Sie mit “die Veränderungen in der Little Ice Age“ die Temperaturänderungen während vor und nach der kleinen Eiszeit meinen. Nach AGW, IPCC (wie auch immer) gab es doch gar keine Veränderung in der CO“ Konzentration zu dieser Zeit."
Wo schrieb ich denn, dass die Abkühlung der Little Ice Age (ich meine übrigens genau die Abkühlung, nix mit vorher oder nachher) etwas mit CO2 zu tun hatte?? Ich möchte Sie jetzt doch mal an das Maunder Minimum erinnern. Und nun schauen Sie sich die Veränderung der solaren Aktivität an, nehmen einen kleinen Wert der Klimasensitivität (hier spricht man ja stets von 1° und weniger) und stellen fest, damit kann man keine Abkühlung von rund einem halben Grad erklären. (Dass die Klimasensitivität für alle anderen Einflüsse als CO2 dieselbe ist, ist ihnen doch hoffentlich bekannt?).


Auf meine Frage "Wie erklärt man sich die Temperaturdifferenzen zwischen Glazial/Interglazial ohne CO2-Effekt bzw. mit einer geringen Klimasensitivität?“
blieben Sie ebenfalls eine Antwort schuldig.

Was an den Milankovic-Zyklen gerne übersehen wird, ist, dass in Verbindung mit einer Präzession der Erdachse sich die solare Aktivität kaum ändert. Die spannende Frage ist also, wie eine solch kleine Änderung solche enormen Klimawandel triggern kann. Wenn Sie nicht CO2 mit ins Spiel bringen verbunden mit einer realistischen Klimasensitivität, wird es nahezu unmöglich, sich die Temperatursprünge zu erklären. Wir lebten heute noch in einer vergletscherten Welt.


PS:
Da Sie es vorziehen, mich weiterhin zu beleidigen ("also der Verein, der Sie auch bezahlt") und auch substanziell nichts vorweisen können, werde ich Sie ab jetzt - wie auch sochon früher - geflissentlich ignorieren, bis Sie sich entschuldigt haben.

 

#22: Norbert Fischer sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 14:57

Sehr geehrter Herr Ohle,

"Für die CO2 Problematik lässt sich ableiten, dass es in der Tat eine CO2 Menge gäbe, bei dem das soweit chaotische Klimasystem in einen nichtchaotischen oder anderen Bereich versetzt würde, das Weltklima kippt. Solange dies nicht geschieht reguliert sich das System jedoch selbst."
Die Frage ist, was man unter "kippen" versteht. Sicherlich wird es keinen runaway-Effekt à la Venus oder eine "snowball-earth" geben. Die Erdgeschichte zeigt ja, dass es unter den verschiedensten Bedingungen und atmosphärischen Zusammensetzungen stets ein Temperaturbereich eingehalten wurde, in dem flüssiges Wasser vorhanden war.

Auch unsere CO2-Emissionen werden - wie schon immer üblich - wieder verschwinden, allerdings in einem Zeitraum von Jahrtausenden. Und da liegt eben das Problem: Das ist eine Größenordnung, in der unsere Zivilisation entstanden ist!

Das Problem sind die vielen Unbekannten:

Bei welcher Temperatur schmilzt z.B. der grönländische Eisschild?
Unter welchen Bedingungen lösen sich Methanhydrate auf?
Welchen Einfluss hat die Versauerung der Meere auf die Biodiversität?

Das Erdklima hat schon viele Krisen gemeistert, das ist richtig. Die Frage dreht sich eher darum, wie ungünstig die Folgen für die nächsten hundert Generationen unserer Nachkommen werden.



"Angesichts der spurenmäßigen Konzentration im Vergleich zu historischen Werten bleibt die Frage ob der Mensch dazu überhaupt in der Lage wäre."
In der vorindustriellen Zeit waren ca. 600 Gt Kohlenstoff in der Atmosphäre, wir blasen momentan jährlich etwa 9 Gt hinein, von denen glücklicherweise etwa die Hälfte von den Ozeanen aufgenommen wird. Gehen wir noch an sämtliche verfügbaren Kohlevorräte der Erde, dann haben wir die prinzipielle Möglichkeit, den CO2-Gehalt sogar zu vervierfachen.

Das ist ein Sprung, der die Änderungen der CO2-Konzentration von Warm- zu Eiszeiten und umgekehrt um ein Vielfaches übertrifft.

Der Mensch wird also zum primären Klimatreiber, "geoengineering" findet also trotz einhelliger Ablehnung bereits statt. Wird man in einigen Jahrtausenden diese begonnene Epoche das "Anthropozän" nennen? Grund dafür gäbe es jedenfalls.


MfG

 

#23: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 15:05

Lieber Herr Ohle,

das Gleichgewicht zwischen im Meer gelösten CO2 und dem CO2-Partialdruck in der Atmosphäre lässt sich über das Henrysche gesetz bestimmen. Die Gleichgweichtskonstante ist Temperaturabhängig. Und damit lässt sich auch berechnen, wieviel CO2 ausgast um bei 1 C höherer Temperatur wieder im Gleichgewicht zu stehen. Raus kommt grob 20 ppmv pro Grad Celsius. Dies reicht offensichtlich nicht aus, um den seit 50 Jahren beobachtbaren CO2-Anstieg seit der weltweiten Überwachung zu erklären. Das hat mit nicht-linearen DGLs gar nicht zu tun, sondern ist physikalische Chemie Grundlagen.

PS: Jede Nicht-linearen DGL verhält sich anders (siehe entsprechendes Mathebuch über partielle DGLs). Nennen Sie mir mal die, die für die Atmosphärendynamik herangezogen werden.

unter EIKEs:

http://tinyurl.com/27gp9gk

comment #96 finden Sie die Erklärung, warum Ihre Schlussfolgerung falsch ist.

Kommentar:

Bitte tinyurl anwenden.
mfG
admin

 

#24: D. Glatting sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 16:20

@Fischer

Ich habe nicht geschrieben, dass

"1. Der CO2 Gehalt in der vorindustriellen Zeit war konstant
2. Die Temperaturen in der vorindustriellen Zeit waren konstant
3. Alle Veränderungen hängen mit dem anthropogenen CO2 Eintrag zusammen"

Sondern ich habe ausgeführt, dass dies die Agenda des IPCC und ihre Auftrageber ist, die den Bürgern weiß gemacht werden soll.

Integrales lesen hilft.

Danach kommen Sie mit Ausführungen in denen genau diese Aussagen in leicht relativierter Form wiederholt werden. So plump wie im Speichel kann man das hier halt nicht formulieren. Aber haargenau wieder die gleiche Masche.

Dass das Klima und die CO2 Werte stärker variiert haben als sie hier anführen ist auf EIKE schon mehrfach gezeigt worden. Da noch überhaupt kein Zusammenhang des derzeitigen Klimas mit dem CO2 gezeigt wurde, kann auch kein überwiegender gezeigt worden sein. Ich kann nichts dafür, dass Sie hochgradig lernresistent sind.

Der ganze Rest ihrer Ausführungen hat sich damit auch erübrigt. CO2 keinen oder höchstens einen bisher nicht nachweisbaren Einfluss auf das Klima hat, konnte es auch in früheren Zeiten keine Rolle gespielt haben.

Den einzigen Zusammenhang zwischen Klima und CO2 ist der, dass die CO2 Konzentration steigt, wenn es global wärmer wird.

Wenn es dann wiederum aufgrund des erhöhten CO2 Gehaltes wärmer werden würde, also ein selbstverstärkender Effekt vorliegen würde, wäre das irdische Leben schon mehrfach verkocht worden.

CO2 hat keine klimatische sondern nur eine politische Bedeutung. Man kann das Kyoto Protokoll auch als globale Reichskristallnacht sehen.

Kommentar:

Herr Glatting, mit "Reichskristallnacht"-Vergleichen tun Sie EIKE keinen Gefallen.
Unterlassen Sie das bitte, sonst müssen wir Ihre Posts löschen.
admin

 

#25: Bernd Hartmann sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 19:53

Lieber Herr Fischer,
nur so viel: Klammerm wir das Holozän einmal bewusst aus - selbstverständlich geht z. B. aus Eisbohrkernuntersuchungen hervor, welcher funktionale Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2-Gehalt der Atmosphäre besteht auch ganz unabhängig von der Genauigkeit der Bestimmung dieser beiden Parameter. Das ist sowohl graphisch wie auch rechnerisch (mathematisch-statistisch) eindeutig ermittelbar. Und welcher Gestalt dieser funktionale Zusammenhang zumindest bis Ende des Pleistozän war, wissen Sie ganz genau! Wer das Gegenteil davon behauptet, ist entweder wissenschaftlich unbeleckt und unseriös oder lügt bewusst (was noch schlimmer ist!). Mehr sage ich dazu nicht - zu viel Polemik!

Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann

 

#26: Norbert Fischer sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 20:23

Hallo Herr Hartmann,

gutes neues Jahr!

Ich werde aus ihren beiden Sätzen nicht ganz schlau, vermute aber, wir sind uns einig:

Man kennt den Auslöser (Milankovic-Zyklen) und man kennt die wichtige Rolle des CO2 für die Erwärmungen nach der Eiszeit. Aber ist dies alles? Warum folgte dann das CO2?

Ich denke, das Rätsel der Eiszeiten ist keineswegs vollständig geklärt. Eisalbedoänderungen, Auftauen von Permafrostböden, biologische Einflüsse bilden ein komplexes Gemisch mit den oben genannten Einflüssen.

Ein spannendes Gebiet jedenfalls. Das Auftauchen der Eiszeiten scheint mir jedenfalls leichter verständlich zu sein als das Verschwinden derselben.

 

#27: Sabrina Schwanczar sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 21:54

#21: Norbert Fischer sagt:
am Freitag, 07.01.2011, 14:27

"Dass die Klimasensitivität für alle anderen Einflüsse als CO2 dieselbe ist, ist ihnen doch hoffentlich bekannt?"

Danke Herr Fischer, dass wollte ich schon lange hören.

Jetzt müssen Sie nur noch die wissenschaftlichen Konsequenzen daraus ziehen, und schon ist die Geschichte vom menschengemachten Klimawandel obsolete.

Kugelvolumen, Radius und Temperaturgradient und die Sache ist durch.

 

#28: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 07.01.2011, 22:17

Lienber Herr Hartmann,

wollen Sie etwa sagen, das Sie mit graphischen Vergleichen von Temperatur und CO2 Daten unbekannter Genauigkeit eine wissenschaftliche Aussage ableiten wollen?

Wenn das Ihr Niveau ist, so wundert mich Ihre Einstellung zu den exakten Wissenschaften nicht...

 

#29: A. Meyer sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 04:27

Herr Fischer!
Der obige Artikel besagt doch ganz klar, daß die CO² Konzentration sich eben nicht Zeitgleich mit der Temperatur ändert bzw. änderte, sondern mit Zeitverzögerung der Temperaturänderung folgt und in der Vergangenheit nicht nahezu konstant blieb, auch den von Ihnen angegebenen Höchstwert 280 ppm bei weitem überstieg. CO² kann keineswegs steuernd wirken.

---------- --------------------------
#21: Norbert Fischer sagt:
am Freitag, 07.01.2011, 14:27

3. Die HEUTIGEN Veränderungen hängen überwiegend mit dem anthropogenen CO2 zusammen.
Damit ist auch klar, dass die Temperaturänderungen der letzten 1000 Jahre, wo die CO2-Konzentration nahezu konstant blieb, andere Ursachen hatten.
---------------- -------------------
Wann ist bei Ihnen „HEUTE“? (seit 10 Jahren gab es jedenfalls kaum eine Veränderung)
Merken Sie denn den Widerspruch in Ihren Aussagen nicht?
a)Früher: = „andere Ursachen“
b)DIE HEUTIGEN Veränderungen“ (aus Ihrer Sichtweise) = „anthropogenes CO2“

Herr Fischer,
Ich frage mich, wie Sie dieses Kunststück fertig bringen und ganz genau wissen, ab wann welche Ursachen wirken.
Wie soll denn diese Umschaltung von „andere Ursachen“ auf „anthropogenes CO2“ erfolgen?
Vor allem woran merkt denn die Natur welcher Anteil anthropogen ist, um deshalb vollkommen anders zu reagieren? Ist das anthropogene CO² etwa Intelligent?

"Der Glaube (an AGW) kann Berge versetzen“...

------------------------------------------------
nun zu Erkenntnissen:
Bei meinen Recherchen gegen die AGW Propaganda fand ich zwei interessante Artikel.
Der 1. ist vom Bundesministerium für Bildung und Forschung, der 2. über die Datenerfassung der ARGO-Bojen.

Reaktionsschnelle Riesen
...schrumpfende Gletscher in Europa...
...Mehrfach im Holozän waren die Gletscher sogar kleiner als sie heute sind...
...Die Forscher ziehen ihre Erkenntnisse aus Pflanzenresten, die die Gletscherbäche von den noch unzugänglichen Arealen unter den Gletschern herunterspülen. Das sind Torfreste von ehemaligen Mooren, das sind aber auch Baumreste, darunter bis zu zehn Meter lange Stämme. „Wir haben Durchmesser bis zu 0,7 Meter“, so Nicolussi, „und Jahrring-Zahlen von bis zu 700 oder 800, also sehr alte Bäume, sehr große Bäume, die hier auf diesen Gletschervorfeldern wuchsen.“

http://tinyurl.com/3xntd8j

------------------------------------------------
Wärm[..] der Ozeane nimmt nicht zu

Die von den 3240 in allen Weltmeeren treibenden ARGO-Bojen gesammelten Daten deuten nicht auf eine Zunahme des Wärmegehalts der Ozeane hin.

http://tinyurl.com/36fro2z

Kommentar:

"Wärmegehalt der Ozeane nimmt nicht zu"

Nein, sie nimmt sogar ab:"New paper on ARGO data: Trenberth’s ocean heat still missing Four out of five ARGO data studies now show Ocean Heat Content declining" Details hier:http://tinyurl.com/2eq7cgz
mfG
M.L.

 

#30: D. Glatting sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 08:52

@#25: Bernd Hartmann

Wenn Sie meinen Ausführungen in #24 zum Zusammenhang zwischen CO2 und Klima widersprechen wollen, können Sie das gerne tun und sich so der der wissenschaftlichen Lächerlichkeit preisgeben.

Ansonsten sind ihre sinnesschwangeren Ausführungen so unnötig wie ein Kropf.

 

#31: Karl Rannseyer sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 11:02

@#30: D. Glatting
Guten Tag Herr Glatting,
lesen Sie den Beitrag von Bernd Hartmann noch einmal und dann bitten Sie ihn bitte um Entschuldigung. Bernd Hartmann ist nicht zu verwechseln mit dem Troll und selbsternannten EIKE - Kontrolleur Peter Hartmann.
MfG
Karl Rannseyer

Das Wort hieß rambo

 

#32: nicobaecker sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 12:15

liebe frau schwanczar,

"
Kugelvolumen, Radius und Temperaturgradient und die Sache ist durch."

das hoert sich wieder nach einer interessanten theorie an, an was fuer zusammenhaenge glauben sie diesmal?

 

#33: nicobaecker sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 12:27

mal zum artikel:

wenn der autor sich die muehe gemacht haette, die unsicherheiten der ice core, stomata und geocarb iii simulation einzuzeichnen (siehe dazu ipcc 2007), so wuerde noch deutlicher werden, was man aus dem artikel oben schlussfolgern kann, naemlich
1. ice core und stomata messungen stimmen im rahmen der genauigkeit ueberein (beachte, dass ice core gegenueber stomata schon im proxy wert eine glaettung inkludiert)
2. becks chem. messungen durch die stomata messungen eine weitere unabhaengige widerlegung erfahren
3. die abweichungsabschaetzungen des autors innerhalb der genauigkeiten liegen (fuer stomata ca. 20 prozent, siehe paper auschnitt von wagner et al. im artikel, fuer geocarb iii ca. 60 prozent, siehe ipcc 2007)

Kommentar:

Sie haben die um ca. 30 ppm geringere CO2 Konzentration die generell in hohen Breiten herrscht vergessen.
zu Beck: Sie haben ebenfalls übersehen, dass Beck Messungen aufgezeichnet hat. Während Stomata - nur Proxies sind. Wie Sie daraus eine Widerlegung konstruieren wollen ist schon faszinierend.
mfG
M.L.

 

#34: D. Glatting sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 12:30

@#25: Bernd Hartmann,

Hallo Herr Hartmann,

ich folge hiermit dem Rat von Herr Rannseyer und ziehe hiermit meinen Kommentar zurück. Mein unpassender Kommentar entsprang wohl einem Missverständnis. Bitte um Nachsicht.

Grüße

 

#35: nicobaecker sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 15:58

Lieber Herr Limburg,

1. "Sie haben die um ca. 30 ppm geringere CO2 Konzentration die generell in hohen Breiten herrscht vergessen. "

da haben Sie Recht. Das gucke ich mir nochmal an.

2. "zu Beck: Sie haben ebenfalls übersehen, dass Beck Messungen aufgezeichnet hat. Während Stomata - nur Proxies sind. Wie Sie daraus eine Widerlegung konstruieren wollen ist schon faszinierend."

Die Genauigkeit der stomata Messungen ist schon geschränkt. Möglich, dass sie so ungenau ist, um Becks um 1822 Wert von 450 ppmv zu überprüfen. Becks hat ja nun leider nicht angegeben, wie groß seine Fehlerbalken sind. Aber wir wissen ja ohnehin alle, dass seine werte keine global repräsentativen Messungen sind, sondern nur lokale Stichproben mit lokalen Einflüssen.

Herr Limburg, schön dass wir und einig sind, dass man bei der Interpretation der stomata proxys nicht übertreiben darf und genau auf die Grenzen ihre Genauigkeit gucken muss.

Übrigens habe auch ich noch keinen überzeugenden Beweis dafür gesehen, dass zu keinem Zeitpunkt (!) der CO2 Wert der Atmosphäre die letzten 650 kyr oder mittlerweile 2000 kyr 300 ppmv überschritten habe. Die ice core daten stellen ja nur glättungen über Jahrhunderte dar, die stomata
sind zu grob. Also bleibt wohl nur ein C-Kreislaufmodell, um zu zeigen, dass kurzfristige Schwankungen a la Beck keine Realität in der Natur haben. Und Modelle öffnen der Skepsis wieder Tür und Tor.

Ich werde mich wohl mal in der Literatur nach dem Grund für diese Behauptung nachgucken müssen.

Kommentar:

"um Becks um 1822 Wert von 450 ppmv zu überprüfen. Becks hat ja nun leider nicht angegeben, wie groß seine Fehlerbalken sind"
Doch das hat er, in seiner letzten 2009 er Veröffentlichung. Ich habe jetzt leider nicht den Link parat. Außerdem wollte Beck über das Thema promovieren und war fast fertig, als ihm der Tod die Feder aus der Hand nahm.
"Übrigens habe auch ich noch keinen überzeugenden Beweis dafür gesehen, dass zu keinem Zeitpunkt (!) der CO2 Wert der Atmosphäre die letzten 650 kyr oder mittlerweile 2000 kyr 300 ppmv überschritten habe."
Wenn Sie den geglätteten und durch viele Einflüsse (Jaworowski, Segalstad etc) abgesenkten CO2 Werten aus Eisbohrkernen glauben, dann ist nicht ersichtlich, warum sie das bei den Stomata Messungen, die viel genauer sind und insbesondere den Beckschen Daten, denen echte Messungen zugrunde liegen nicht tun.
mfG
M.L.

 

#36: Christian Ohle sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 16:13

Hallo Herr Fischer, Hallo Herr Baecker

Danke für die Darstellung Ihrer Sicht zum CO2. Ich kann Ihre Ängste durchaus nachvollziehen.

Allerdings vermute ich, dass Sie von einigen falschen Voraussetzungen ausgehen und die Komplexität des Systems unterschätzen.

Bei Ihren Überlegungen gehen Sie immer von Gleichgewichtszuständen aus, die gestört werden können.
„Gleichgewicht zwischen im Meer gelösten CO2 und dem CO2-Partialdruck…“
In Wirklichkeit existieren Gleichgewichtszustände in solchen dynamischen Systemen nicht und würden Sie sich einstellen wäre dies das Ende der Welt.

Sie schreiben „Das Problem sind die vielen Unbekannten…“.
Sie gehen davon aus „Jede Nicht-linearen DGL verhält sich anders“
Das Bemerkenswerte ist nun aber, dass auch bei ganz verschiedenen nichtlinearen Differentialgleichungssystemen, unabhängig von Ordnung und Komplexität, doch immer wieder ähnliche Muster und Strukturen entstehen, Erscheinungen die wir in der Natur auch beobachten können.
Wir brauchen gar nicht die ganze Komplexität des Weltklimas in Formeln zu fassen und wir können das auch gar nicht.
Wir kennen die Grundstruktur der zugrundeliegenden Differentialgleichungssysteme und können Rückschlüsse auf das Verhalten ziehen.
Dabei ist eine ausgeprägte Antikausalität zu beobachten die offensichtlich schon einige Klimawissenschaftler und CO2-Fans in der letzten Zeit sehr überrascht hat.

Ich denke es besteht Konsens, dass es keinen Sinn macht einzelne Kreisläufe (wie CO2 Ozeane) isolierte voneinander zu betrachten.
Die Systeme verhalten sich jedoch immer anders. Ihre einfachen Modelle können mich so leider nicht überzeugen.

mfG
C.O.

 

#37: rainer jacob sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 17:49

#9 Herr Limburg schreibt in seinem Kommentar:

"...Nun, es ist bekannt, dass CO2 austritt wenn sich Wasser erwärmt, wenn Vulkane ausbrechen, auch und insbesondere unterseeische, die vermutlich in die Millionen gehen, etc. ..."

Solches schreiben Sie auf die Frage von Herrn Baecker:
"Wie erklären Sie sich die Beobachung, dass das CO2 seit 50 Jahren so einer schönen Kurve nach oben folgt? "

D.h. Sie verstehen das Meer (netto) als CO2-Quelle. Richtig?

Ernst-Georg Beck schreibt in seiner Arbeit:
50 Jahre kontinuierliche CO2- Messung auf Mauna Loa von 12/2008
tinyurl.com/3xqbnjd
im Abschnitt 4, CO2 auf Mauna Loa im Vergleich zu anderen Standorten:
"Wie aus den historischen CO2 Messungen bekannt ist, ergeben CO2 Messungen an Küsten oder auf dem Ozean im Vergleich zu kontinentalen etwa 20 ppm niedrigere Werte, was die Absorption in Wasser wiederspiegelt."

Damit bringt Beck nach meinem Verständnis hier zum Ausdruck, daß er das Meer als CO2-Senke sieht!

Wie kann das Meer ZUGLEICH CO-Quelle und CO2-Senke sein??? Und diese Frage meine ich nicht in-der-Dynamik-des-Geschehens sondern Bilanz-mäßig.

 

#38: Sabrina Schwanczar sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 19:09

#32: nicobaecker sagt:

"das hoert sich wieder nach einer interessanten theorie an, an was fuer zusammenhaenge glauben sie diesmal?"


Herr Becker - Ich bin durchaus mit der Argumentationsweise der Vertreter der Klimalobby vertraut.

Und ein Ingenieurwissenschaftliches Studium scheinen unter denen die wenigsten zu haben. Der Eindruck drängt sich jedenfalls auf, wenn man die Willkürlichkeit und Widersprüchlichkeit vieler Hypothesen aus dieser Ecke und die teilweise unwissenschaftliche Arbeitsweise betrachtet.

mfG

 

#39: Krishna Gans sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 20:44

Wer behauptet eigentlich und mit welcher Begündung, daß die CO2 Daten aus Eisbohrkernen mehr darstellen als regionale, bodennahe Schätzgrößen, die aber trotzdem einen wie auch immer
begründeten Anspruch haben, die globale Hintergrund-Meßgröße der Vergangenheit zu sein, die mit unseren derzeitigen CO2 Meßwerten verglichen werden können. Das sind doch die Gleichen, die sich anmaßen, die historischen Meßwerte, die Herr Beck ausgewertet hat, seien mit der Begündung "bodennah" und "regional" und daher nicht vergleichbar zu verwerfen ?
Sicher gibt es hier den einen oder anderen Klimaforscher und CO2 Spezailisten, Herr Bäcker z.B., der uns darüber wissenschaftlich fundierte Auskunft geben kann, vielleicht mit seinem rührigen Assistenten Fischer in Cooperation.
Die auch gleichzeitig, wissentlich und in unmissverständlicher schlechter Absicht "übersehen", daß es durchaus auch Messungen in der von den s.g. Klimagurus geforderten Höhe von ca. 6 km gegeben hat, die aber der gängigen Lehrmeinung widersprechen, weil sie so hoch zu der Zeit
nicht gewesen sein können. Auch die Atlantikmessungen, die Beck angeführt hat, widersprechen nicht heute gängigem Standard, wie uns von interessierter Seite immer wieder entgegen besseren Wissens
vorgegaukelt wird.
Aber letztendlich ist es doch ein Streit um Kaisers Bart, der nur dazu dient von der Tatsache abzulenken, daß die CO2 Wirkung auf das Klima eine zu vernachlässigende, ach was, eine nichtige,
nicht vorhandene Rolle spielt, wie man hier http://tinyurl.com/36538ly einmal mehr nachlesen kann.
.....
"he anthropogenic wasting of fossil fuel CO2 to the atmosphere shows no relation with the temperature changes even in an annual basis. The absence of immediate relation between CO2 and temperature is evidence that rising its mix ratio in the atmosphere will not imply more absorption and time residence of energy over the Earth surface. This is explained because band absorption is nearly all done with historic CO2 values. Unlike CO2, water vapor in the atmosphere is rising in tune with temperature changes, even in a monthly scale. The rising energy absorption of vapor is reducing the outcoming long wave radiation window and amplifying warming regionally and in a different way around the globe. "
.....

Man kann bei dem Link die komplette Arbeit runterladen.


 

#40: Krishna Gans sagt:

am Samstag, 08.01.2011, 21:55

@Michael Limburg
die Herren Bäcker und Fischer werden mangels Wollen nie verstehen, was Beck eigentlich gemacht und gewollt hat. Mit Massen hat er bei der letzte AAAS mit seinen CO2 Messungen und den mit-erfaßten Windwerten (Richtung / Stärke etc) die Hintergrundkonzentration von CO2 errechnen können ( sie paßt auch keinen Alarmisten ins Konzept). Diese Arbeit wurde nebenbei als "Beste Arbeit" ausgezeichnet, der wissenschaftliche Beirat hatte vorab natürlich bei allen vorgelegten Arbeiten ein "peer review" durchgeführt.

Kommentar:

"@Michael Limburg
die Herren Bäcker und Fischer werden mangels Wollen nie verstehen, was Beck eigentlich gemacht und gewollt hat"
Das ist ganz offensichtlich so. Deswegen ist vieles was von beiden immer wieder auf diesem Blog und in letzter Zeit in großer Zahl von Beiträgen zur Diskussion gestellt wird, nichts weiter als spitzfindige Ablenkungsmanöver.
Deshalb wurden div. Kommentare beider gelöscht.
Wobei sich Herr Bäcker noch in Nuancen positiv von Herrn Fischer abhebt.
Für Zwiegespäche können Emails an die Gesprächspartner versandt werden.
mfG
M.L.
PS. Hier die Arbeit die dort vorgestellt wurde http://tinyurl.com/2bf3o9v ?

 

#41: Krishna Gans sagt:

am Sonntag, 09.01.2011, 11:06

@Rainer Jacob #37
Zitat:
-----
"Wie kann das Meer ZUGLEICH CO-Quelle und CO2-Senke sein??? Und diese Frage meine ich nicht in-der-Dynamik-des-Geschehens sondern Bilanz-mäßig."
-----
Die Arabische See und Teile des Indischen Ozeans sind Quellen, also die warmen Gewässer, und die kalten, Atlantik z.B. sind Senken. Was nun gerade überwiegt, warm oder kalt...

 

#42: Bernd Hartmann sagt:

am Sonntag, 09.01.2011, 12:44

Lieber Herr Fischer,
ich wünsche Ihnen auch ein gutes neues Jahr!

Nochmals etwas anders bzw. deutlicher (natürlich unter Ausschluss des Holozän): Aus der Untersuchung von Eisbohrkernen geht eindeutig hervor, dass die daraus ermittelten CO2-Gehalte eine Funktion der Temperatur sind. Wie deutlich sich dieser Zusammenhang darstellt, kann man zum Beispiel mit Hilfe des Korrelationskoeffizienten dieser Messwertepaare ableiten. Er beträgt 0,88 bei einem Signifikanzniveau von 95% und liegt somit relativ dicht bei 1, was ein Hinweis auf einen sehr starken Zusammenhang dieser Größen darstellt. Dass der Korrelationskoeffizient nicht gleich 1 ist, liegt schon allein daran, dass die in den Eiskernen zu messenden Größen zur Temperaturrekonstruktion sowie der in Gasbläschen erhaltene CO2-Gehalt im Verlaufe der Zeit bis heute verschiedensten Prozessen ausgesetzt waren, dadurch vielfach überprägt wurden und sich damit veränderten. Nicht umsonst werden diese so ermittelten Daten Proxydaten genannt.

Ihre Bemerkung zu den Einflussfaktoren hinsichtlich des Wechsels von Warm- und Kaltzeiten kann ich so weit ergänzen, dass zu den Faktoren als Auslöser sicher auch die Milankovic-Zyklen gehören. Aber dies wäre garantiert zu einfach und zu dürftig. Außerdem spielen dabei auch großtektonische Sachverhalte, bei Weitem noch nicht geklärte Prozesse im Erdinneren im Bereich des Erdmantels und des Erdkerns hinsichtlich einer endogenen Genese von Kohlenstoff, planetarische (Präzession, Chandlerbewegungung der Erdachse, Änderung der Mondbahnexzentrizität sowie die Resonanz beider) und weitere kosmische Vorgänge...

Ich will hier auch absolut nicht bestreiten, dass der CO2 - Gehalt der Atmosphäre irgendeinen Einfluss auf den Wärmehaushalt der Atmosphäre hatte oder hat. Die Untersuchungsergebnisse geben aber auch her, dass dieser nicht maßgeblich gewesen sein kann.

Lieber Herr Bäcker,
„wollen Sie etwa sagen, das Sie mit graphischen Vergleichen von Temperatur und CO2 Daten unbekannter Genauigkeit eine wissenschaftliche Aussage ableiten wollen?“ Sie wissen, dass dies möglich und auch statthaft ist, aber etwas wenig wäre, vor allem dann, wenn man die Möglichkeit hat, dies auch rechnerisch zu tun.
Zum anderen Teil Ihres Satzes: Das Wesen der Geologie besteht u. a. auch darin, dass sie ständig auf aus der Vergangenheit überlieferte Daten zurückgreift und dazu auch gezwungen ist. In so fern sind viele in der Geologie bspw. labormäßig so genau wie möglich ermittelte Werte in ihrer Gesamtheit grundsätzlich ein mehr oder weniger diffuses unscharfes Etwas, was es gilt, schärfer als uns aus der Vergangenheit übermittelt, darzustellen. Die so gewonnenen Aussagen und dabei indirekt ermittelte Paläogrößen sind nun mal keine Labormesswerte, tragen immer einen gewissen Wahrscheinlichkeitscharakter. In dieser Hinsicht kann man die Geologie getrost als „unexakte“ Wissenschaft bezeichnen. Dennoch darf sie sich ebenso getrost Wissenschaft nennen, vor allem wenn sie den Apparat der „exakten“ Wissenschaften Mathematik, Physik und Chemie nutz.

Lieber Herr Glatting,
alles Gute im neuen Jahr!
Schon gut! Ist kein Beinbruch, auch wenn es keine Verwechselung gewesen wäre.

Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann

 

#43: Norbert Fischer sagt:

am Sonntag, 09.01.2011, 15:32

Hallo Herr Hartmann,

ich stimme ihrer Ansicht zu.

Es ist ein komplexes Gemisch verschiedener Faktoren, wobei ich noch die Albedoänderung aufgrund der Änderung der Vereisung und das Auftauen von Permafrostböden mit weiterer Freisetzung von Treibhausgasen anfügen würde.
Tektonische Einflüsse halte ich wegen ihrer Langsamkeit und vor allem, weil diese ja stets vorhanden sind, für nahezu bedeutungslos.

Jetzt denken wir noch einen Schritt weiter:

Der Unterschied zwischen Glazial und Interglazial beträgt rund 5°C.
Welcher Einflussfaktor trug nun wie viel zu diesen 5°C bei. Wer jetzt davon ausgeht, bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration (die es laut Daten aber nicht einmal gab) betrüge die Erwärmung allerhöchsten 1°, der hat allergrößte Probleme, die 5° auch nur ansatzweise erklären zu können.
Wer dagegen meint, die Milankovic-Zyklen und die solare Aktivität sei ein Hauptverursacher (sie sind wie Sie richtig schreiben nur der Auslöser), der hätte aber z.B. im Maunderminimum der Little Ice Age dann auch viel stärkere Abkühlungen erwarten müssen.

Außerdem hat man dann den Widerspruch, für CO2 eine geringe, für solare Aktivität aber sehr große Klimasensitivität stillschweigend benutzt zu haben. Diese Werte müssen aber gleich sein.

Ergo: Wer den Wert der Klimasensitivität nach unten drückt, um die Wirkung von CO2 zu verharmlosen, der drückt damit um denselben Faktor die Wirkung der solaren Aktivität nach unten. Das ist der Grundwiderspruch, dem sich kaum einer hier stellen mag.

 

#44: nicobaecker sagt:

am Sonntag, 09.01.2011, 18:34

Lieber Herr Limburg,

ich kann Ihr Verhalten nicht nachvollziehen. Es hat wenig mit Spitzfindigkeiten zu tun, wenn ich mitteile, worin Fehler bestehen. Oder wollen Sie etwa Wissenschaft ohne Diskussion der Genauigkeitsgrenzen vertreten? Na dann gute
Nacht, das ist Esoterik.

PS Herr Beck ist nunmal leider verstorben und kann seine Thesen nicht verteidigen. In meinem letzten Beitrag habe ich aber nur das kritisiert, was ich Beck zu seinen Lebzeiten schon personlich mitgeteilt habe. Wenn Sie auch Gruenden der Totenruhe meinen Kommeentar gesperrt haben, koennte ich dies evtl. noch verstehen, auch wenn es wissenschaftlich nicht ueblich ist, Theorien von Verstorbenen nicht mehr zu diskutieren. Einen anderen Grund fuer die Sperrung gemaess Satzung kann ich nicht erkennen. Bitte um Erklaerung!

Kommentar:

Ihre vielen Beiträge mit immer wiederkehrenden Argumenten, fast alle schon zigfach besprochen und größtenteils widerlegt sind ermüdend und zu viel. Wie schon bemerkt. Wenn Sie soviel mitzuteilen haben, dann machen Sie bitte Ihren eigenen Blog auf
mfG
M.L.

 

#45: nicobaecker sagt:

am Sonntag, 09.01.2011, 19:25

Lieber Herr limburg,

m.a.W. sie sind der Papst und erheben ihre Argumente aus mangel an ueberzeugungskraft als dogmen.

 

#46: Norbert Fischer sagt:

am Sonntag, 09.01.2011, 21:46

@ bäcker

Na, nun jammern Sie nicht, was soll ich denn sagen?

Bei mir sind "diverse Kommentare gesperrt worden", obwohl ich nicht ein einziges Mal den Namen Beck erwähnt habe!

Meinungsfreiheit bedeutet eben noch lange nicht, dass jede Meinung auch tolieriert wird, mag sie auch noch so gut argumentativ untermauert sein.

PS:
Meine Beiträge in einem chinesischen Blog sind bisher immer erschienen!

 

#47: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 09.01.2011, 21:51

#45
schon wieder ad hominem,
Ihnen fehlt einfach die Kinderstube.
Merken Sie sich bitte,
die AGW- Hypothese ist ein Dogma, das schon lange genug existiert um das leicht zu erkennen.
Wer dagegen argumentiert sind echte Wissenschaftler, keine Forentrolls!
Wie kann man so etwas noch verteidigen,
das ist doch hinten und vorne falsch.
Wie können Sie mit derartigem Phantasiegespinsten auch noch frech werden.
1. Frage:
was wäre schlimm an einer Erwärmung,
warum sollte man sie Ihrer Meinung nach bekämpfen WENN MAN DAS KÖNNTE ???

 

#48: Krishna Gans sagt:

am Dienstag, 11.01.2011, 12:38

@Redaktion
Zitat aus #24
-----
Man kann das Kyoto Protokoll auch als globale Reichskristallnacht sehen.
-----
Das hat hier wirklich nichts zu suchen, das gehört gelöscht und der Kommentator mindestens verwarnt !
Danke für Beachtung

Kommentar:

stimmt. Ist leider durchgerutscht.
Der Poster wurde verwarnt.
Danke,
Grüße
admin

 

#49: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 11.01.2011, 13:27

Lieber Herr Doktor Dr.Paul, #47

Definieren Sie mal den Begriff "AGW- Hypothese", und zwar so dass man sich damit wissenschaftlich auseinandersetzen kann.

Momentan wird m.E. dieser Begriff für alles Mögliche, auf das man schimpfen will, verwandt.

 

#50: D. Glatting sagt:

am Dienstag, 11.01.2011, 19:56

Hallo Herr Gans, hallo Admin,

OK. Der Vergleich fiel vielleicht etwas heftig aus. Ich gebe zu das es nicht durchargumentiert war, sollte aber auf keinen Fall irgendeine braune Ideologie stützen, da ich diese selbst verabscheue.

Ich erklär am Besten mal wie es gemeint war. Manchmal denkt man schneller als man schreiben kann. Wenn Sie dann diesen Post streichen und den anderen auch gleich, dann soll es auch recht sein.

Fakt ist aber.
Die Synagogen wurden zerstört und die Juden mussten für den Abriss bezahlen.
Fakt ist auch.
Durch den Zertifikatehandel wird die industrielle Infrastruktur quasi zerstört und die betroffenen Länder zahlen auch noch für die Zerstörung ihres produzierenden Gewerbes.
Daher der Vergleich.

Zufälligerweise basieren sowohl die Verfolgung der Juden als auch der Klimawandel auf “wissenschaftlicher Erkenntnissen“.

Propagiert wird das in Deutschland auch noch von Rundfunkanstalten an die man Zwangsabgaben entrichten muss. Man muss also auch noch für die Indoktrination bezahlen.

In der Wissenschaft gibt es Wahrscheinlichkeiten. Aber in der Politik gibt es keine Zufälle,

Ich will hier keine Schwierigkeiten verursachen. Es war nur der Einzige geschichtliche Vergleich, der mir in dieser Richtung bekannt ist. Ist Ihnen ein besserer Vergleich bekannt? Ich wüsste höchstens noch die chinesische Handhabung die Familie die Kugel für die Exekution bezahlen zu lassen.

Entschuldigung falls Irritationen entstanden sind. Aber manchmal führen auch gut Wellensittiche zu so etwas :-)

Grüße

Kommentar:

alles klar. Danke für die Erklärung.
Grüße
admin

 

#51: Eike Schulze sagt:

am Dienstag, 11.01.2011, 21:55

Lieber Herr Glatting,

Ihren Vergleich fand ich nicht so prall. Allerdings mit brauner Ideologie ist das so eine Sache. Auch das Dritte Reich ist nicht mit Pauken und Trompeten über das Land gekommen, sondern u. a. über den Umweltschutz. Insoweit kann ich Ihrem Vergleich zwar nicht zustimmen, jedoch befürchte ich, das die Politikstrategen genau das tun, was die Nazis auch gemacht haben. Ein positive besetztes Thema (Klimaschutz)dafür verwenden um mittelfristig Einschränkungen der Bürgerrechte durchzusetzen. Die These von der anthropogenen Erwärmung ist zwar sehr fragwürdig, wie auch dieser Artikel wieder zeigt, dass ficht unsere Politiker aber nicht an. Sie glauben nur das was sie glauben wollen.

Beste Grüße

Eike Schulze

 

#52: Uwe Klasen sagt:

am Freitag, 14.01.2011, 13:19

Klima beeinflusste europäische Geschichte
Hochauflösende Klimarekonstruktion der letzten 2.500 Jahre zeigt Zusammenhänge

Quelle: http://tinyurl.com/6l6bc62

Oft Angesprochen, nun, vermutlich, belegt. Leider offensichtlich nicht ganz Objektiv.
Textauszug:
"Die Studie stellt eindrücklich das durch den Menschen (mit)beeinflusste Klima des 20. Jahrhunderts seiner natürlichen Variabilität der letzten 2.500 Jahre gegenüber."

 

#53: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 14.01.2011, 16:04

Lieber Herr Klasen, #52

ein interessanter link. Bestätigt also das, was wovon man eh schon ausging.

Nun aber zu Ihnen: Ist das nun ein wissenschaftlicher Artikel oder nehmen Sie so was zur Inspiration und suchen sich raus, was Ihnen gerade gefällt?

Woher wollen Sie also wissen, was dort objektiv ist und was nicht?

 

#54: Uwe Klasen sagt:

am Montag, 17.01.2011, 09:02

Sehr geehrter Hr. Baecker,

sie selbst haben mich schon darauf hingewiesen, dass es keinen Beweis gibt für einen sog. "menschengemachten Klimawandel", nur Modelle / Theorien die, je nach Motivation, in diese Richtung gedeutet werden können.

Deshalb ist diese Aussage:"Die Studie stellt eindrücklich das durch den Menschen (mit)beeinflusste Klima des 20. Jahrhunderts seiner natürlichen Variabilität der letzten 2.500 Jahre gegenüber."

NICHT Objektiv!

 

#55: NicoBaecker sagt:

am Montag, 17.01.2011, 11:02

Lieber Herr Klasen, #54

"sie selbst haben mich schon darauf hingewiesen, dass es keinen Beweis gibt für einen sog. "menschengemachten Klimawandel", nur Modelle / Theorien die, je nach Motivation, in diese Richtung gedeutet werden können."

Na ja, was immer als Beweis in den Naturwissenschaften gilt, kann man auch behaupten, das Newtonsche Gravitationsgesetz sei unbewiesen.

Also, beziehen wir uns mal auf das, was gemeinhin in den naturwissenschaften als "Beweis" gilt. Und da habe ich mit Sicherheit NICHT behauptet, dass es außer Modell und Theorien keine "Beweise" für einen anthropogenen Kliameinfluß gibt. Als Physiker ist eine Theroie jedoch kein Schreckgespenst. Man braucht sie so wie die Beobachtung. Verschiedeste Beobachtungsdaten haben wir seit einigen Jahren ja auch schon dazu. Und in den nächsten Jahrzehnten wird es sich laut heutigem Verständnis der Vorgänge noch einfacher werden, die Theorie an den Beobachtungen zu prüfen.

"Deshalb ist diese Aussage:"Die Studie stellt eindrücklich das durch den Menschen (mit)beeinflusste Klima des 20. Jahrhunderts seiner natürlichen Variabilität der letzten 2.500 Jahre gegenüber."

Nun ja, die Autoren schließen aus Ihren Ergebnissen, dass sich beim Klima gegenwärtig etwas tut, was es über die meiste Zeit der 2500 Jahre davor nicht gab.
Auf den Menschen als Ursache zu schließen folgt aus der Untersuchung alleine nicht automatisch. Da haben Sie recht. Die Ergebnisse sind eben nur ein Baustein mehr zu den Erkenntnissen, dass sich gegenwärtig etwas tut. Die Erklärung dafür liefern erst die existierenden Untersuchungen, die eben die Klimafaktoren quantifizieren und damit auch die Beobachtungen kausal zuordnen lassen.

 

#56: Uwe Klasen sagt:

am Montag, 17.01.2011, 12:42

Sehr geehrter Hr. Baecker,

Objektiver wäre es gewesen, wenn die Macher dieser Studie die Frage gestellt hätten, ob es möglicherweise eine Beeinflussung durch den Menschen im 20. Jahrhundert gab und diese im Kontext feststellbar ist. Weiterhin läßt es sich im Nachhinein nicht machmessen, wie das Wetter / Klima zu dieser Zeit jährlich war, allenfalls kann man dies, unterstützt durch die o.a. Messungen und auch Aufgrund von schriftlichen Aufzeichnungen, Annährungsweise mitteln. Spätere Temperaturmessungen waren örtlich begrenzt und sind, auch lt. ihrer Aussage, nicht Aussagekräftig genug.

 

#57: NicoBaecker sagt:

am Montag, 17.01.2011, 15:26

Lieber Herr Klasen, #56

"Objektiver wäre es gewesen, wenn die Macher dieser Studie die Frage gestellt hätten, ob es möglicherweise eine Beeinflussung durch den Menschen im 20. Jahrhundert gab und diese im Kontext feststellbar ist."

das wäre nicht objektiver, sondern eine andere Untersuchung, gell? In DIESER Studie geht es um den europäischen Zeitraum bis vor 2500 Jahre, der instrumentell nicht abgedeckt ist und daher nur über proxys erfassbar ist.

 

#58: NicoBaecker sagt:

am Montag, 17.01.2011, 18:04

Übrigens Herr Klasen,

hier mal die Diagramme zum paper. Sieht doch so aus, dass es im deuschsprachigen Raum im 60-Jahresmittel im Sommer seit 2500 Jahre nicht mehr so warm wie heute war.

http://tinyurl.com/5uvoyne

 

#59: Uwe Klasen sagt:

am Dienstag, 18.01.2011, 08:53

Sehr geehrter Hr. Baecker,

vorab vielen Dank für das PDF-Dokument. Meiner Ansicht nach beweisen diese ganzen Diagramme rein gar nichts, da alle Temperaturvarianten, vor den regelmäßigen Messungen der Neuzeit, lediglich im Nachhinein anhand von Indizien berechnet werden. Insofern ist ihre Aussage "dass es im deuschsprachigen Raum im 60-Jahresmittel im Sommer seit 2500 Jahre nicht mehr so warm wie heute war" nicht beweisbar und somit nicht zutreffend.
Anhand der groben Daten (gemeint sind die 2500 Jahre) die Jetztzeit mit ihren regelmäßigen Messungen zu bewerten ist nun mal nicht Objektiv. Insofern ist die von mir bemängelte Beurteilung dieser Studie (zur Erinnerung:"Die Studie stellt eindrücklich das durch den Menschen (mit)beeinflusste Klima des 20. Jahrhunderts seiner natürlichen Variabilität der letzten 2.500 Jahre gegenüber.") gerechtfertigt.

 

#60: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 18.01.2011, 10:21

Lieber Herr Klasen, #59

ich muss Ihnen in diesem konkreten Falle teilweise rechtgeben, denn ich bin auf die geglättete Darstellung reingefallen. Ein schönes Beispiel für die Gefahren solcher Glättungen. Denn der Autor hat das Aussreißer-Sommerjahr 2003 mit eingezogen, und dies hat zum Ende des Zeitraumes die ganze Kurve noch oben gezogen. Ich nehme meine Aussage also wieder zurück und muss mir die Rohdaten besorgen (falls möglich). In diesem link http://tinyurl.com/625x829 der ungeglätteten Rohdaten (nächste Seite das bekannte geglättete Diagramm zum Vergleich) sieht das gegenwärtige Klima optisch wesentlich moderater aus. Entschuldigung erstmal für die Verwirrung durch meine unkritsche Analyse.

Auch fehlt in den verfügbaren Graphiken eine Genauigkeitsabschätzung der Daten. Somit wäre es das Sinnvollste das Originalpaper im vollen Umfang zu erudieren.

 

#61: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 18.01.2011, 13:45

Herr Klasen,
bitte helfen Sie mir.Bis zu welchen Jahr wurden die Werte nach diesen Baumringdaten errechnet und ab wann gehen gemessene in den Graphen ein?
(Spiegel)

 

#62: D. Glatting sagt:

am Dienstag, 18.01.2011, 16:13

@#58: NicoBaecker

Und wie ist das damit

http://tinyurl.com/y6x83z

verträglich?

Ich würde sagen, überhaupt nicht!

Ihre Studie ist eine Lachnummer.

 

#63: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 18.01.2011, 17:35

Lieber Herr Glatting, #62

ich sehe keine Widersprüche. Für mich sind beide Studien solide. Wenn Sie da Widersprüche sehen, müssen Sie das erklären.

 

#64: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 18.01.2011, 18:48

@D. Glatting ,
diesen Link habe ich auch eingestellt, aber noch nie eine Reaktion darauf gefunden.Prof. Schlüchter ist verantwortlich, dass ich mich nie für die verückten Temperaturtabellen interessierte. Ich nahm an, wenn wegen der , übrigens nicht erklärbaren , Gletschervorstöße anfang der 80iger Jahre, meiner Meinung nach feststeht, dass weit über den jetzigen Gletscherzungen bis zu 600 Jahre alte Bäume standen, muß es wärmer gewesen sein.

Jetzt wurden auch noch die Baumringdaten nochmal vergewaltigt (Spiegel) und an die homogenisierten Temperaturmessungen angekettet.
Es muß sehr wichtig sein, dass es heute so warm wie nie ist.

Da aber auch an schweizer Unis mächtige Fördergelder fließen, wird Prof. Schlüchter heruntergespielt.siehe hier, die Journaille in der Schweiz traut sich aber mehr zu:
http://tinyurl.com/y6q2clb

 

#65: Krishna Gans sagt:

am Dienstag, 18.01.2011, 22:43

@Nico Bäcker #60
Zitat
-----
Ich muss Ihnen in diesem konkreten Falle teilweise rechtgeben, denn ich bin auf die geglättete Darstellung reingefallen. Ein schönes Beispiel für die Gefahren solcher Glättungen.
-----
Gut, daß Sie es gemerkt haben, dann sollten Sie sich besser nicht die Graphen eines Rahmstorfs näher betrachten oder voreilige Schlüsse draus ziehen -Rahmstorf bevorzugt Graphen, die durch Fittung und Glättung am Ende "nach oben" weisen, das ist bereits sein Markenzeichen, CA hat sich ausführlich darüber ausgelassen und er hat sich wohl etwas Ärger mit dem IPCC eingehandelt, da er seinen trendigen Trick nicht dokumentiert hat.

 

#66: Uwe Klasen sagt:

am Mittwoch, 19.01.2011, 09:19

Sehr geehrter Hr. Rassbach,

zu #61: Leider stehen mir nur die allgemein zugänglichen Informationen zur Verfügung, und trotz Recherche im Internet kann ich ihnen keine Info's liefern zu den Baumringdaten.
Vielleicht stehen diese anderen Forumsmitgliedern zur Verfügung.

 

#67: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 19.01.2011, 10:33

#64, #66
Hier eine umfangreiche Literaturliste zu Baumringrekonstruktionen von Prof. Esper, Geograph. Inst., Uni Mainz
http://tinyurl.com/6xgpmde

Zum Diverganzproblem siehe insbesondere:
107. Esper J, Frank DC (2009) Divergence pitfalls in tree-ring research. Climatic Change 94, 261-266.

Von den papers aus können Sie sich in die Expertenwelt über die Referenzen einarbeiten.

Lieber Herr Rassbach,

ich halte die Ergebnisse von Prof. Schlüchter für solide und zutreffend. Die komplexe Gletscherdynamik der Alpen ist nichts Neues.

Wenn Sie oder Herr Glatting meinen, diese Gletscherdynamik würde den Temperatur- und Niederschlagsrekonstruktionen von z.B. Büntgen et al. aus dem Raum widersprechen, so stellen Sie mal Ihre Theorie dazu vor.

 

#68: W.Rassbach sagt:

am Mittwoch, 19.01.2011, 11:33

Sehr geehrter Herr Klasen,
vielleicht bekommt Herr Bäcker ja die Rohdaten.

In Climagate hatte ich nur irgendwo gelesen, dass die Proxydaten(Baumringdaten) nur solange in die Hockeystickkurve einbezogen wurden, bis sie das Ergebnis nicht gefährden konnten.

Hallo Herr Bäcker,
"..ich sehe keine Widersprüche. Für mich sind beide Studien solide...."

Bis zu welchen Jahr hat die Studie(Spiegel) Baumringdaten genutzt und ab wann Temperaturmessungen? Wie wurden die Daten der Baumringe an die Temperaturen "angepasst" oder kallibriet?
Die Studie von Prof.Schlüchter finde ich auch solide, sie widerspricht aber der anderen, weil es signifikant wärmer gewesen sein mußte, wenn über den Gletscherzungen von 2004 Wälder standen.
Aus der Studie von Prof. Schlüchter erkenne ich, dass die Alpen in den letzten 10000 Jahren mehr gletscherfrei als gletscherbedeckt waren.

 

#69: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 19.01.2011, 12:59

Lieber Herr Rassbach, #68

"Bis zu welchen Jahr hat die Studie(Spiegel) Baumringdaten genutzt und ab wann Temperaturmessungen?"

Wo steht, dass Büntgen et al. Thermometermessungen zeigt?

"Die Studie von Prof.Schlüchter finde ich auch solide, sie widerspricht aber der anderen, weil es signifikant wärmer gewesen sein mußte, wenn über den Gletscherzungen von 2004 Wälder standen."

So? Ich bezweifle, dass ein wissenschaftlich relevanter, ernsthafter Widerspruch auf einer so einfachen Erklärung basieren kann.

Denn ein Gletscher trägt ja eine längere Klimageschichte "in sich" als ein Thermometer oder ein Baum. M.a.W. Sie können nicht alleine die Gletscherausdehnung zwischen Zeiten gleich warmer Temperaturen vergleichen und schlussfolgern, dass ein Widerspruch bestünde, wenn diese nicht das gleiche zeigen.
Sondern für die Gletscherdynamik müssen Sie auch den Temperaturverlauf idealerweise übers gesamte Jahr davor sowie die Niederschlagsentwicklung idealerweise übers gesamte Jahr UND die Gletscherdynamik berücksichtigen.

Wenn, kann man das Schlüchter-paper mit dem Büntgen-paper sowieso nur über den gemeinsamen Zeitbereich der letzten 2500 Jahre vergleichen. Da gibt Schlüchter die beiden Warmphasen 1 und 2 an, die zwischen 350 v.Chr. bis 150 n.Chr. und 500 n.Chr. und 800 n.Chr. lagen. Im Büntgen-paper war es in der Schlüchter-Warmphase 2 im Sommer im deutschsprachigen Raum tendenziell etwas kühler und im Frühjahr etwas trockener als im Mittel der 2500 Jahre, in Warmphase 1 sehe ich überhaupt keine Auffälligkeiten.
Ich frage mich, was Sie da Widersprüchliches sehen wollte!

"Aus der Studie von Prof. Schlüchter erkenne ich, dass die Alpen in den letzten 10000 Jahren mehr gletscherfrei als gletscherbedeckt waren."

Richtig, das ist nichts Neues, so gibt der IPCC Ar4 WG1 S. 461 (Box 6.3. Holocene Glacier Variability) an (siehe Diagramm Fig 1):
Alps 46 Grad N: Indirect evidence (wood upper the modern tree limit, buried soils etc.). Und zitiert als Referenz dafür die paper:
Jörin, U.E., T.F. Stocker, and C. Schlüchter, 2006: Multi-century glacier fluctuations in the Swiss Alps during the Holocene. The Holocene, 16(5), 697–704.
Holzhauser, H., M.J. Magny, and H.J. Zumbuhl, 2005: Glacier and lake-level variations in west-central Europe over the last 3500 years. The Holocene, 15(6), 789–801.

Also, der IPCC hat die Schlüchter et al. Ergebnisse berücksichtigt!

 

#70: W.Rassbach sagt:

am Mittwoch, 19.01.2011, 16:55

Lieber Herr Bäcker,
der Verwaltungsapparat des IPCC hat sich sicherlich alles zuschicken lassen, was mit Klima zu tun hat. Prof. Schlüchters Arbeiten sind sicherlich auch abgelegt worden.Was sollen 3000 Leute auch sonst tun?

Prof. Schlüchter hat seine Erkenntnisse aber nicht zu Temperaturen verarbeitet.
Er fand nur Baumreste und Torfstücke in einem längeren Zeitraum bis 2004 an den schmelzenden Gletscherzungen. Ich rede nicht von der Klimageschichte von Gletschern und ihrer verschiedenen Ausdehnung bei verschiedenen Temperaturen.

Ich rede nur von den Baumresten und Torfstücken.
Prof. Schlüchter sagte selbst, diese seien wahrscheinlich nur durch die Gletschervorstöße anfang der 80iger aus dem Gletscher ausgetreten. Die Vorstöße waren trotz Erwärmung so heftig, dass sie altes Zeug vom Grund mitnahmen und 20 Jahre später vorne auspuckten.

Diese bis zu 600 Jahre alten Bäume müssen also damals wenigstens 200-300 Meter höher in einen Wald gestanden haben und das für jeweils lange Zeiten. Ich habe immer noch nicht von der Temperatur geredet, sage aber , wenn es heute wärmer wäre als in den letzten 2500 Jahre, müßten dort heute seit 1975 auch wieder Wälder sein?
Also ich tippe, Hannibal hatte es damals 1-2Grad wärmer als heute und kam problemlos über die Alpen.

Temperaturmessungen habe ich nur vermutet als ich das von Ihnen las:

"Denn der Autor hat das Aussreißer-Sommerjahr 2003 mit eingezogen, und dies hat zum Ende des Zeitraumes die ganze Kurve noch oben gezogen."

Bei hochgezogenen Graphen denke ich sofort an homogenisierte Temperaturdaten, mein Fehler.

Bleibt nur für mich offen, wie man Baumringdaten kallibriert , dass sie gemessenen Daten zugeordnet werden können.

Nochmal zu Schlüchter. Lesen Sie den Link in #64. Seine Kollegen reagieren ähnlich wie Sie..heute macht man Bilanzberechnungen zu Gletschern...bla bla . Dabei hat der Gletscherexperte nichts zu Gletschern gesagt , sondern nur Holzreste untersucht. Unsere Vorfahren werden diese doch nicht alle 1000Jahre im Gletscher vergraben haben?

Warum ist es so wichtig, die Temperaturen in der Vergangenheit niedriger als heute zu halten?

Vielleicht hat das IPCC auch aus anderen Arbeiten von Prof.Schlüchter gelernt. Er hat z-B. auch nachgewiesen, dass die Gletscher mit bis zu 500 Jahren Unterschied auf Nord-und Südhalbkugel vorstießen.
Gut , dass wir eine globale Temperatur haben.

 

#71: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 20.01.2011, 10:03

Zum Thema CO2-Ausgasung und feedback gibt es einen aufschlussreichen Nature-Artikel:
"Ensemble reconstruction constraints on the global carbon cycle sensitivity to climate"
http://tinyurl.com/6jrrq3k
http://tinyurl.com/6h436ry

"The processes controlling the carbon flux and carbon storage ...to
amplified anthropogenic warming3. ...
...Here we quantify the median c as 7.7 p.p.m.v. CO2 per C warming,
with a likely range of 1.7–21.4 p.p.m.v.CO2 per C. ...."

Da lag ich mit meiner simplen Abschätzung von 20 ppmv CO2 pro °C anhand des temperaturabhängigen Henryschen Gesetzes ja nicht schlecht.
Also, hier steht es klar: Natürliches CO2 wird dominant durch die Temperatur gesteuert, und umgekehrt reagiert die Temperatur via Treibhauseffekt aufs CO2.
Um die bestehenden Unsicherheiten zu reduzieren, steht man aber vor einem Dilemma. Daten aus der Vergangenheit sind zu ungenau und in der Gegenwart stört der anthropogene Zusatzeintrag von CO2 eine genauere Erfassung dieser CO2(natürlich)-Temperatur Abhängigkeit.

Auch interessant Mittelalterliche Warmperiode!
Fig 2: Nordhemispärische Temperaturmittel über 10 Jahre: Die MWP (warmest pre-instrumental (1071–1100) climatological period) war 0.31 °C (Median) kälter als gegenwärtig (warmest instrumental (1971–2000) climatological period) und statistisch signifinant (0.05) kälter.
Die LIA (coldest climatological period of the past millennium (1601–1630)) war 0.70 °C (Median) kälter als gegenwärtig und statistisch signifinant (0.05) 0.3 °C kälter.

 

#72: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 20.01.2011, 10:49

Lieber Herr Rassbach, #70

Sie haben etwas schiefe Vorstellungen vom IPCC und wissenschaftliche Arbeit insgesamt. Die so oft zitierten "3000 IPCC-Mitglieder" SIND die zitierten Autoren! Somit zählt Prof. Schlüchter auch dazu.

Wenn Sie einfach mal Fakten schaffen würden und in 10 min unter www.ipcc.ch meine Textstelle angucken würden, dann ersparten Sie sich Ihr unsägliches Spekulieren über was wer wie gemeint haben könnte oder auch nicht. Die zitierte Textstelle gibt nur Schlüchters et al. Ergebnisse wider, dass man über die Holzfunde indirekt schließen kann, dass es frühere viele Phasen mit Gletscherrückzüge gab und vor mehr als 3500 Jahren wohl eben kleinere Gletscherflächen als heute in den Alpen gab. Wenn Sie so wie ich auch keine direkte Verbindung zwischen Gletscherdynamik und Temperatur sehen, so ist doch alles ok. Nur rätsel ich, von welchen Widersprüche Sie dann redeten?

 

#73: W.Rassbach sagt:

am Donnerstag, 20.01.2011, 13:41

Lieber Herr Bäcker,

dann haben IAC und Leopoldina auch eine schiefe Vorstellung vom IPCC?

Lassen Sie doch mal die Getscherrückgänge sein, konzentrieren Sie sich auf die Wälder bis zu 300hm darüber. Die können doch nur da gestanden haben, wenn es , neben anderen möglichen Bedingungen, hauptsächlich signifikant wärmer war(vllt.bis 1 Grad). Und das über hunderte Jahre in den einzelnen Warmperioden.

Deswegen finde ich auch, siehe #59 Herr Klasen, es ist nicht bewiesen, dass es heute wärmer ist als in den vergangenen Warmperioden, sondern es deutet daraufhin, dass es heute noch kälter ist als zu Hannibals Zeiten.
Lesen Sie hier die Meinung von zwei AGWlern made in swizerland .
http://tinyurl.com/y6q2clb
"Wilfried Haeberli, Professor für Geografie und Glaziologe an der Universität Zürich, geht auf die Frage der Weltwoche nach der Bedeutung von Schlüchters Erkenntnissen nicht direkt ein."
"Gleich argumentiert auch Heinz Wanner, Wissenschaftler am Berner Oeschger-Zentrum für Klimaforschung: Aufgrund der abnehmenden Sonneneinstrahlung sei heute eigentlich mit einer grösseren Eisbedeckung als vor einigen Jahrtausenden zu rechnen. Heute würden die Gletscher somit wegen des menschengemachten Klimawandels schmelzen."

Klar heute schmelzen die Gletscher, weil ich zu viel Bier trinke und CO2 abgebe;-)

Von den beiden Spaßvögeln hat sich auch keiner darüber geäußert, warum standen da oben Bäume.

Wie beurteile ich die ergebnisoffene Atmosphäre unter schweizer Wissenschaftlern?
Die schlußfolgere ich aus Prof. Schlüchters Reaktion:
"Wie reagieren Forscherkollegen auf seine Erkenntnisse? Darüber will Schlüchter nicht sprechen. Er deutet aber an, dass es negative Reaktionen gegeben hat."

Herr Bäcker sagen Sie nicht das ist normal, für AGW scheint es enorm wichtig zu sein, die Vergangenheit kühl zu halten.

Der Journalist Axel Reichmuth sagt dazu:

"Im jüngsten Bericht des Weltklimarats von 2007 ist vor kurzem eine ebenfalls sehr unwissenschaftliche Prognose aufgedeckt worden: diejenige, dass die Gletscher im Himalaja bis 2035 fast vollständig abschmelzen könnten. Es dauerte allerdings fast drei Jahre, bis die «moderne Glaziologie» diese krasse Fehlprognose aufdeckte und erkannte, dass sie sich einzig auf einen wissenschaftlich ungeprüften Bericht einer Umweltschutzorganisation abstützte. Im Vergleich dazu erscheint Schlüchters Methode mit der Datierung von gefundenen Holz- und Torfresten beruhigend bodenständig: zwar begrenzt in ihrer Aussagekraft, aber gerade darum umso vertrauenerweckender. "
Für mich auch!




 

#74: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 20.01.2011, 15:38

Lieber Herr Rassbach, #73

"dann haben IAC und Leopoldina auch eine schiefe Vorstellung vom IPCC?"

Nein, ich glaube es tut der Glaubwürdigkeit des IPCCs gut, wenn Empfehlungen von Wissenschaftorganisationen umgesetzt werden. Diese Organisationen argwöhnen ja nicht, dass die Zusammenfassungen des IPCCs den Anspruch haben, den Stand der Wissenschaft widerspiegeln oder wollen in Konkurrenz gehen.
Es wird zu recht bemängelt, dass die Umsetzung nicht fehlerfrei war und nicht klar genug. Wenn man den Anspruch hat, als Referenz der Klimaforschung zu gelten, so sollte man diese Empfehlungen annehmen.

"Lassen Sie doch mal die Gletscherrückgänge sein, konzentrieren Sie sich auf die Wälder bis zu 300hm darüber. Die können doch nur da gestanden haben, wenn es , neben anderen möglichen Bedingungen, hauptsächlich signifikant wärmer war(vllt.bis 1 Grad). Und das über hunderte Jahre in den einzelnen Warmperioden."

Wird das etwa in diesem Fall konkret bezweifelt?

"Deswegen finde ich auch, dass es heute wärmer ist als in den vergangenen Warmperioden, sondern es deutet daraufhin, dass es heute noch kälter ist als zu Hannibals Zeiten."

Woher wollen Sie wissen, welche Temperaturen des Alpenraumes Hannibals Alpenüberquerung ermöglichen sollte und welche nicht?
In Wiki ("Alpenüberquerung") findet man, dass die Route bislang unklar ist (irgendwo in den Westalpen), im Winter 218 v.Chr. erfolgt sein soll und zum Verlust aller Elefanten und der Häflte des Heeres (50.000 Mann) geführt haben soll. Wie Sie aus diesen Informationen auf eine wärmere Periode als heute schließen wollen, ist schon kühn... . Außerdem ist es dafür naheliegender, die Chance einer günstigen Wetterperiode im Winter zu nutzen, als auf eine wärmere Klimaperiode zu warten, gell?

"Herr Bäcker sagen Sie nicht das ist normal, für AGW scheint es enorm wichtig zu sein, die Vergangenheit kühl zu halten."

Eine interessante These. Nur was ist Ihr Problem? Dass die Leute öffentlich die Fachliteratur nicht komplett wiedergeben? Es ist wissenschaftlich kein Geheimnis, dass es früher auch mal wärmer war!

"Wilfried Haeberli, Professor für Geografie und Glaziologe an der Universität Zürich, geht auf die Frage der Weltwoche nach der Bedeutung von Schlüchters Erkenntnissen nicht direkt ein."

Ja und? Was soll der darauf eingehen, Schlüchters Ergebnis ist ja keine wissenschaftliche Revolution, sondern bestätigt nur das, was man schon vorher gröber wußte, er ist offensichtlich wissenschaftlich akzeptiert (siehe IPCC).

"Gleich argumentiert auch Heinz Wanner, Wissenschaftler am Berner Oeschger-Zentrum für Klimaforschung: Aufgrund der abnehmenden Sonneneinstrahlung sei heute eigentlich mit einer grösseren Eisbedeckung als vor einigen Jahrtausenden zu rechnen. Heute würden die Gletscher somit wegen des menschengemachten Klimawandels schmelzen."

Ja, das ist nur der Stand des Wissens und widerspricht Schlüchters Ergebnisse ja nicht.

"...warum standen da oben Bäume."

Nun, ganz einfach, weil bekanntermaßen das Klima in den Alpen vor ca. früher als 3500 Jahren im Holozän phasenweise auch wahrscheinlich mal wärmer als heute war. Sie haben die Wiedergabe dieser Ergebnisse anscheinend immer noch nicht im IPCC nachgeschlagen...

 

#75: W.Rassbach sagt:

am Donnerstag, 20.01.2011, 18:24

Lieber Herr Bäcker,
Sie zitieren die Leopoldina falsch. Sie wollen der Glaubwürdigkeit nicht gutes tun, sie wollen, dass der Weltklimarat wissenschaftlich arbeitet, damit das Vertrauen wiederhergestellt wird(was bei Ihnen anscheinend nicht gefährdet war)

Vor 2650 Jahre für 100 Jahre, vor 2240 Jahren für 500Jahre und vor 1390 Jahre für 300 Jahre standen da Bäume, damit war es anscheinend auch wärmer als jetzt? Also hat Büntgen zu optimistisch gerechnet.
Also nicht nur vor 3500 Jahren.
Prof. Schlüchter wurde also berücksichtigt?
" Wie reagieren Forscherkollegen auf seine Erkenntnisse? Darüber will Schlüchter nicht sprechen. Er deutet aber an, dass es negative Reaktionen gegeben hat."
Prima Klima in der Schweiz;-)
Ich meine , er kann nichts für die gefundenen Baumstämme, und die nächste gibt es erst nach erneuten Gletschervorstößen und anschließenden Rückgang.

 

#76: nicobaecker sagt:

am Donnerstag, 20.01.2011, 20:49

Lieber Herr Rassbach,

Irrtum, ich habe die Leopoldina gar nicht zitiert, sondern geschrieben, das ich ihre empfehlungen zum IPCC gut und notwendig finde. In Ihren Links zur Leopoldina habe ich nicht gelesen, dass sie dem IPCC unwissenschaftliches Arbeiten vorwirft, koennen Sie diese Aussage der Leopoldina bitte nochmal explizit zitieren? Danke

Ihre Schlussfolgerungen zu dem Buentgen paper sind reichlich voreilig. Dazu muessen Sie genauer darlegen, wie Sie dazu kommen. Ich fuerchte aber, dazu sind aber die Zusammenhaenge zu kompliziert und es fehlen daten.

 

#77: Krishna Gans sagt:

am Donnerstag, 20.01.2011, 22:05

@Nico Bäcker
Zitat.
-----
"Außerdem ist es dafür naheliegender, die Chance einer günstigen Wetterperiode im Winter zu nutzen, als auf eine wärmere Klimaperiode zu warten, gell?"
-----
Eeh Trotzköppsche sinn mer heit gell ?

Klar, in der Hoffnung, daß es evtl. und wider Erwarten ein paar warme Tage gibt, hat er vorsorglich mal die Elefanten dabei, man weiß ja nie , ne ?
Oder wird umgekehrt ein Schuh drauß, daß, weil es klimatisch möglich war, hatte er die Elefanten dabei, die dann zur Querung der Alpen genutzt wurden. Aber klar, ein Stratege à la Hannibal hat sein Wetterrateteam dabei, oder auch ein paar Würfel in der Tasche und hofft auf bessere Zeiten.
Sie wollen beim IPCC mitschreiben ???
JA, klar mit der Denke sind Sie da bestens aufgehoben.
( Zumindest läßt Ihr Auftreten darauf schließen )

 

#78: Krishna Gans sagt:

am Donnerstag, 20.01.2011, 22:14

@W. Rassbach #70
Zitat:
-----
"Warum ist es so wichtig, die Temperaturen in der Vergangenheit niedriger als heute zu halten?"
-----
So simpel wie nur irgendwas, nun, für manche AGW Freaks nicht, die lenken da gerne ab, unser NB z.B.

Nun, wenn es damaals schon warm war, ohne SUV und Erdöl und Kohle, dann ist eine heutige Wärme nicht mehr das "noch nieeee dagewesene", wa man uns so gern um die Ohren haut. Man könnte gar auf den frevlerischen Gedanken kommen, Erwärmung nach einer Eiszeit könnte womöglich was natürliches Sein, da sei aber das IPCC vor und dessen Schamanen und Wetter"götter", nun, wobei Götzen besser paßt, wenn ich mir da so einige Knallschargen, äh Alarmisten anschaue,

 

#79: W.Rassbach sagt:

am Freitag, 21.01.2011, 13:22

@Krishna Gans,
wie Sie sich sicherlich denken können, war meine Frage natürlich retorisch gemeint. Ohne Klimawissenschaftler zu sein, weiß ich aus Schlüchters Arbeit, dass es wärmer gewesen sein muß, zumindest mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als die der Empfehlung des IPCC, dass AGW die Ursache der jetzt stagnierenden Erwärmung ist,-)

Herr Bäcker ignoriert sowohl das Mobbing Schlüchters durch seine schweizer AGW Kollegen als auch die Bäume der letzte 2500 Jahre, die bis 2004 zufällig von den Berner Gletschern ausgespuckt wurden. Wenn die damaligen Lärchen nicht kälteresistenter als die heutigen waren, muß es wärmer gewesen sein.
Das würde aber bedeuten, dass die IPCC Kurve aus Proxydaten korrigiert werden muß.
Wie Hannibal letztlich über die Alpen kam werden wir nicht mehr ergründen können.
Büntgen hat mit seinen Berechnungen auch nicht bewiesen, dass es damals kälter war.
Allerdings war Herr Bäcker auch über die steil nach oben gezogene Kurve des Herrn Büntgens erstaunt und wollte das anhand Rohdaten kontrollieren.
Mit diesen steilen Endanstieg hat Büntgen aber große Chancen im nächsten IPCC Bericht erwähnt zu werden?

Lieber Herr Bäcker,
wirklich letztmalig, lesen Sie den ausführlichen IAC Bericht( weglassen von Kritiken aus Review Prozess, zugeordnete hohe Wahrscheinlichkeiten obwohl kaum Beweise vorlagen, keine Tranparenz...)
Mir reicht es jetzt;-)

 

#80: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 21.01.2011, 22:49

Lieber Herr Rassbach,

nun, wenn man wie Sie sich auf polarisierende Zeitungsartikel verlaesst und darauf nochmal gehoerig verschaerfend reininterpretiert, kann man sich eben das einbilden,was Sie sich einbilden. Wenn Sie also meinen, dass es in der Schweiz Gletscherforscher gibt, die einer Sekte ( "AGW") angehoeren, die andere mobben, so besorgen, dann glauben Sie as eben. Fuer mich ist dies albern und irrelevant, denn
1. hat der Axel Reichmuth die Aussagen so zusammengeschnitten, dass amn den Eindruck gewinnen koennte, das dort Welten aufeinandertreffen (Schluechter: "alles sonne", Wanner: "alles CO2"). Stand der Wissenschaft, und ich gehe davon aus, dass beide Profs dies identisch sehen, ist, dass das Klima im Holozaen von Sonne, Vulkane, Aerosole und treibhausgase bestimmt war. Die sonneneinstrahlung ist stets ein Faktor, aber nunhat der journalist den Schluechtern nach dem Lanzeitfaktor gefragt und das ist dominant die Sonneneinstrahlung im Holozaen ( siehe Rahmstorfs 1400 Jahrezyk
us), den Wanner aber zu den Ursachen des derzeotigen Gletscherrueckagngs, und da ist es das CO2. Uns schon hat man zwei sich widersprechende Aussagen, ohne dass die beiden Profs. unterschiedlicher Auffassung sein muessen. Wenn Sie nun ehrlich zu sich selbst sein wollen, gucken Sie, was bei Wanner und Schluechtern geforscht wird. Dann werden Sie feststellen, dass die es keine Lager gilt, sondern die Forscher wesentlich naeher zusammenliegen, aber einSkandal kommt journalistisch eben besser. Und offenbar gibt es auch genug Leute, die so einen konstruierten Bloedsinn unkritisch abnehmen, mit Ihren Vorurteilen gequirlen und das ganze noch begierig drastischer interpretieren.

 

#81: W.Rassbach sagt:

am Samstag, 22.01.2011, 14:54

Lieber Herr Bäcker,
die meisten werden gar nicht mehr wissen über welchen Artikel wir reden;-)
Hier ist er :
http://tinyurl.com/y6q2clb
"Die Erkenntnisse von Schlüchter entlarven nicht nur das Bild der gletscherbedeckten Alpen als Trugbild. Vielmehr erscheint der heute beobachtbare Rückzug der Gletscher als völlig normaler Vorgang. Und auch der gegenwärtige Temperaturanstieg scheint wenig aussergewöhnlich zu sein. Auf die Frage, ob seine Resultate die Aufregung um den Klimawandel relativierten, zögert Professor Schlüchter mit einer Antwort: «Es ist einfach vieles durch die Sonne gesteuert.» Wie reagieren Forscherkollegen auf seine Erkenntnisse? Darüber will Schlüchter nicht sprechen. Er deutet aber an, dass es negative Reaktionen gegeben hat."

Häberli:
"Wilfried Haeberli, Professor für Geografie und Glaziologe an der Universität Zürich, geht auf die Frage der Weltwoche nach der Bedeutung von Schlüchters Erkenntnissen nicht direkt ein. Offenbar hält er sie aber nicht für gross, denn Haeberli betont, dass sich die Gletscher und Eisfirne in den letzten zwanzig Jahren anders entwickelt hätten als jemals zuvor in den vergangenen Jahrtausenden. Das zeigten organische Funde aus dem Firngebiet von Gletschern in Europa und Nordamerika. Im Übrigen nehme die Sonneneinstrah- lung wegen Veränderungen der Erdbahn seit Jahrtausenden langsam ab, was die Gletscher eigentlich tendenziell zum Wachsen bringen sollte. Dass sie trotzdem schmölzen, weise auf einen aussergewöhnlichen Temperaturanstieg hin."

Wanner:
"Gleich argumentiert auch Heinz Wanner, Wissenschaftler am Berner Oeschger-Zentrum für Klimaforschung: Aufgrund der abnehmenden Sonneneinstrahlung sei heute eigentlich mit einer grösseren Eisbedeckung als vor einigen Jahrtausenden zu rechnen. Heute würden die Gletscher somit wegen des menschengemachten Klimawandels schmelzen. Wanner bezeichnet Schlüchters Methode zwar als «spannend». Trotzdem lässt er durchblicken, dass er nicht viel davon hält: Man könne aufgrund der Fundorte von Holz- und Torfstücken nicht genau sagen, wie weit zurück die Gletscher zu einem bestimmten Zeitpunkt geschmolzen waren. Im Weiteren arbeite eine «moderne Glaziologie» zwingend mit Berechnungen zur Energie- und Massenbilanz der Gletscher, was bei Schlüchters Methode mit den Hölzern leider fehle. Nur auf Basis von solchen Bilanzberechnungen könne man aber «präzise Aussagen» für die Vergangenheit und Zukunft der Gletscher machen. "

Das ist doch ein Witz?

-Schlüchter sagt, da oben haben Bäume gestanden.
muß also wärmer gewesen sein.

-die beiden Profs sagen, wir wissen nicht, wie weit sich die Gletscher zurückzogen.

sie sagen auch, seit Jahrtausenden nimmt die Sonneneinstrahlung ab, jetzt müßten die Gletscher wachsen, Wanner:"Heute würden die Gletscher somit wegen des menschengemachten Klimawandels schmelzen."
Na toll, und warum sind sie anfang der 80iger vorgestoßen?
Also seit Jahrtausenden nimmt die Sonnenaktivität ab ,die Gletscher hielten sich nie dran und gingen vor und zurück und ausgerechnet der jüngste Rückgang hat der böse böse Mensch gemacht?
Wie schwachsinnig ist das denn?

Außerdem geht aus Schlüchters Arbeit gar nicht hervor, wie weit sich die Gletscher zurückzogen.

Es geht um die BÄUME , die da oben standen, BÄUME,BÄUME,BÄUME ;-)

ich nehme nicht an, sie standen 500Jahre im Eis oder wanderten bergauf)

Meine Schlußfolgerung, es muß ,entgegen der Proxydatenkallibrierung von Büntgen und des letzten IPCC Berichtes, wärmer gewesen sein in den letzten 2500 Jahren- die neueste MM Kurve ist Schrott.

Allerdings stimmt die IPCC Kurve aus dem Bericht von 1995 wahrscheinlich;-) ???
http://tinyurl.com/y7hkbmh
"Climatic changes in europe"
Ist mir viel sympatischer, weil es bis 1940 auch wärmer als jetzt war, das stimmt dann wenigstens noch mit den Erzählungen meines Opas überein( Bäume trieben öfter im Januar bis 1940 ) ;-)
Oder was meinen Sie war der Grund , warum Hitler seinen Blitzkrieg in Sommeruniform vortrug,vielleicht , weil es im Dezember 1940 15 Grad in Moskau waren?

Herr Bäcker, machen Sie sich um mich keine Sorgen,ich lerne noch und setze mir die Puzzle alleine zusammen;-)

Gestern habe ich gelernt, dass ich mir wegen des Waldsterbens keine Sorgen mehr machen muß, er wird definitiv leben;-) weil Renate Künast schon 2003 oder 2004 ,genauer will ich es gar nicht wissen, das Sterben beendet hat, es gibt schließlich wichtigeres;-) Nein, die Grünen haben das Sterben gestoppt,kann also wieder losgehen.

Das ist so als wenn Häberli nach dem nächsten Gletschervorstoß sagt, wir konnten den Rückgang der Gletscher stoppen, durch CO2 Vermeidung.

Verstehen Sie mich? Wald war schon Immer zT krank, die Gletscher gingen seit Jahrtausenden vor und zurück;-)
Da fällt mir noch das Ozonloch ein, es wird doch nicht auch seit Jahrtausenden auf und zu gehen ? Obwohl , ich hab noch keins gesehen;-)

Schönes Wochenende, die Solarpaddel auf den umliegenden Weizenfelder scheinen ja mal drei Sonnenstrahlen abzubekommen, das freut den Österreichischen Pumpspeicherwerkbetreiber , da kann er seine Becken wieder umsonst füllen (wegen der paar Strahlen werden ja die Gaskraftwerke nicht herruntergefahren) morgen kaufen wir wieder sauberen Wasserstrom aus Österreich;-)





 

#82: Michael Weber sagt:

am Samstag, 22.01.2011, 15:13

Lieber Herr Baecker
haben Sie die Persönlichkeit gewechselt? Ihr
Schreibstil ist auf einmal völlig anders. Deswegen die Anfrage
MfG
Michael Weber

 

#83: NicoBaecker sagt:

am Montag, 24.01.2011, 08:57

Lieber Herr Rassbach,

der Weltwoche Artikel ist ziemlich schlecht, denn der Autor vermischt verschiede Aspekte und zeiht voellig unsinnige Schlussfolgerungen.
Zunaechst mal weiss jeder, dass es nach der
letzten Einszeit im Atlandikum in Europa 1 bis 1,5 Grad waermer als heute war. Das liegt daran, dass die Erdbahn so war, dass die Sonneneinstrahlung auf der nordl. Hemisphaere hoeher als heute war. Daher ist es auch nicht verwunderlich, wenn Gletscher zu der Zeit kleiner als heute in den Alpen waren. Dies ist unbestrittenes Wissen. Auch der IPCC stellt dies dar.
Heute beobachtet man Gletscher sehr genau und versucht, die Dynamik durch Modelle nachzuvollziehen. Da kommt eben heraus, dass die Beobachtbare Dynamik Nicht ohne die durch erhoehte Treibhausgase bedingte Erhoehung der Gegenstrhlung erklaerbar ist. Dabei beruecksichtigt man auch die anderen Faktoren, logisch, gell?

 

#84: W.Rassbach sagt:

am Montag, 24.01.2011, 11:01

Lieber Herr Bäcker,
der Artikel der Weltwoche ist ziemlich gut;-)

1.Wie erklären Sie sich die BÄUME , die vor 1390 Jahren für 300 Jahre weit oberhalb der heutigen Gletscherzungen standen?

2. Wie erklären Sie sich die Gletschervorstöße anfang der 80iger?

 

#85: NicoBaecker sagt:

am Montag, 24.01.2011, 11:15

Lieber Herr Rassbach,

1. moeglich, dass die MWP dafuer ausreichte.
2. in den Alpen war das so, recherchieren Sie mal bei den Gletscherforschern, die die Dynamik modellieren, ob dies mit dem auch in den Alpen aufgetretenen Temperaturrueckgang in den 60-70igern durch Sulphataerosole zusammenhaengt.

 

#86: W.Rassbach sagt:

am Montag, 24.01.2011, 13:38

Lieber Herr Bäcker,

1. Der MWP reichte der Temperaturanstieg offensichtlich aus(auch den Römern), um Bäume wachsen zu lassen, deshalb sollte Büntgen seine flachbrüstige Kurve aus den Baumringen neu kalibrieren und sein erigiertes Ende beseitigen.

2.interessiert mich nicht wirklich, Schlüchter erforschte die Gletscher auf Süd-und Nordhalbkugel und sagt , die Ursachen sind noch unbekannt.

3. Wie erklären Sie sich die IPCC Kurve der letzten 2500 Jahre aus dem Bericht 1995(#81)"climatic changes in europe" und deren Ansicht 2007?

 

#87: NicoBaecker sagt:

am Montag, 24.01.2011, 13:55

Lieber Herr Rassbach,

1. ich glaube nicht, dass die MWP alles alleine erklaert. Das muss man Genauer untersuchen, sowfern man ueberhaupt diese Frage anhand der verfuegbaren Daten klaeren kann.
2. wenn Sie nicht interessiert, wieso fragen Sie dann?
3. siehe http://tinyurl.com/2bvt5wz #13

 

#88: Uwe Klasen sagt:

am Montag, 24.01.2011, 14:00

Hr. Baecker, Hr, Rassbach,

mit Interesse verfolge ich ihre Diskussion über die Ergebnisse von Prof. Schlüchter.

Dazu noch ein Link bezgl. #86 Nr. 2.

"Gletscher im Süden wuchsen anders als im Norden"
Quelle: http://tinyurl.com/63jolep

 

#89: NicoBaecker sagt:

am Montag, 24.01.2011, 14:59

Lieber Herr Klasen,

ja, das ist ebenfalls schon laenger bekannt. Gletscherdynamik ist kompliziert. Man muss viele Faktoren einbeziehen. Neben der Energiebilanz durch Strahlung, Treibhausgasen und sonstige grossraumige klimatische Faktoren spielen eben immer noch die regionalen Faktoren wie Niederschlagsverteilung und Geomorphologie auch eine Rolle. Wenn man also schliesst, dass der Anstieg der Treibhausgase fuer den Rueckgang vieler Gletscher in den letzten Jahrzehnten verantwortlich sei, so muss man die anderen Faktoren ausgeschlossen haben. Das geht natuerlich nur durch eine quantitative Modellierung der Gletscherdynamik und Vermessung des Gletschers.

 

#90: W.Rassbach sagt:

am Montag, 24.01.2011, 15:03

Lieber Herr Bäcker,

1. Sie kommen wieder von den BÄUMEN ab "ich glaube nicht, dass die MWP alles alleine erklaert" ???
In MWP und zur Römerzeit standen da oben Bäume, demzufolge ist es ein Trugschluß, mit Gletscherbewegungen die AGW These zu stützen.

2. interessiert mich, wenn es Erklärungen gibt.

3.Eike hat halt alles schon geschrieben.

Aber mich interessiert die Metamorphose der Kurve von 1995 bis 2007 im IPCC Bericht ??????

Meinen Sie auch, dass es bis 1940 in etwa so warm war wie bis 1998?
Interessant auch, dass die Gletscher der Alpen seit 1850 50% Masse verloren haben, 35% bis 1970 und 15 % danach bis 2000 , als MMs Hockeystickkurve besonders erbarmungslos zuschlug?( Vaclav Klaus hat aber in seinem Buch andere Quellen, er sprach von zuletzt nur 5%)

Herr Klasen,
ich vermute, dass alles nicht gefördert wird, was die AGW These gefährdet. Haben Sie die Antworten der beiden Profs in der Weltwoche verstanden?
Bei der CRU und NASA sollte man noch beachten, wie sie nördliche und südliche Meßpunkte auswählen, um ihre Graphen zu produzieren;-)

Im Übrigen bin ich der Meinung(wie Willis Eschenbach), das IPCC sollte verschrottet werden;-)

 

#91: Michael Weber sagt:

am Montag, 24.01.2011, 16:04

Gratulation Herr Rassbach
Herr Baecker kann die Existenz der BÄUME in der Römerzeit und der MWP nicht erklären. Schon garnicht mit seinen heissgeliebten Treibhausgasen.Ein weiterer Beweis, daß die CO-2-These falsch sein muss, ist damit erbracht. Dass er jetzt versucht, die IPCC-Klima-Simulationen mit unausgereiften Gletscher-Simulationen zu "beweisen", ist wohl sein letzter Notnagel,denn denen sind die Treibhausgase serienmässig eingebaut. D.h. er versucht seine Annahme mit seiner Annahme zu "beweisen". Dieser
Taschenspielertrick ist unwissenschaftlich und damit für ihn blamabel. Das haben Sie wunderbar herausgearbeitet.
MfG
Michael Weber

 

#92: NicoBaecker sagt:

am Montag, 24.01.2011, 16:17

Herr Rassbach,

ich komme nicht mehr so ganz mit.
1. ich habe ihnen schon zweimal geschrieben,
dass man die Gletscherdynamik nur dann genau erklaeren kann, wenn man die Gletscher genau vermisst und quantifiziert. Und da kommt raus, dass man die Gletscherrueckgaenge der
vergangenen Jahrzehnte nicht ohne Treibhausgaseanstieg erklaeren kann.
Mit der Gletscherbewegung vor Tausenden von Jahren hat das gar nichts zu tun. Denn die Treibhausgasemenge war da ja relativ konstant.

2. dann recherchieren sie, so schwierg sollte das nicht sein

3. in #13 habe ich die Herkunft der Kurve im IPCC 1995 Bericht beschrieben. Die Metamorphose, die Sie da sehen ist der wissenschaftliche fortschritt. 1995 gab es noch nicht so genau proxy Rekonstruktionen wie heute, es gab nur die rekonstruktion von Lamb fuer Mittelengland. Wie Sie beim Vergleich zwischen Lamb (resp. IPCC 1995) und Mann (resp. IPCC 2007) sehen koennen, widersprechen sich die beiden Rekonstruktionen nicht, wenn man sich die originalveroeffentlichen inkl. Fehlerbalken anguckt.

 

#93: W.Rassbach sagt:

am Montag, 24.01.2011, 17:36

Lieber Herr Bäcker,

1. Merken Sie, dass Sie ähnlich ausweichend auf die Frage nach den Bäumen der MWP und der Römerzeit antworten, wie die beiden schweizer Profs der Weltwoche #81 ?
Ich fasse zusammen, die Bäume der MWP standen da vor tausend Jahren aus anderen Gründen , als die, die nach jüngster Korrektur des IPCC, in 300 Jahren dort stehen sollen? Die sind treibhausgasgemachte Bäume ????

Das ist lächerlich, die Gletscher waren regelmäßig etwa alle tausend Jahre verschwunden und das nächste Verschwinden soll der Mensch besorgen???
3.Climagate? Glattbügeln von Kurve und steil aufragende Kurvenschwänze sind wissenschaftlicher fortschritt?

War Ihnen der Kurvenschwanz von Büntgen nicht auch zu übertrieben?

 

#94: NicoBaecker sagt:

am Montag, 24.01.2011, 19:43

Lieber Herr Rassbach,

ich schrieb Ihnen, was man zur genauen Klaerung der Gletscherdynamik benoetigt. Was vor tausenden voon Jahren die Gruende fuer die rueckschliessende Gletscherbewegung waren, laesst sich nicht mit der gleichen Genauigkeit feststellen als wenn man Jahrzehnte Gletscher und die Einflussfaktoren in situ. vermisst. Das sollte nicht so schwer zu begreifen sein.

Zur Baumgrenze. Wenn dies im Widerspruch zu den anderweitig ermittelten klimatischen Bedingungen steht, so muss man erforschen, woher dies kommt, so lauft das in der Wissenschaft.

Ja, wenn dort Baume standen, so aus anderen Gruenden als durch einen treibhausbedingten Temperaturanstieg. 300 m hoehere Baumgrenze bedeutet thermisch einen Temperaturanstieg von 2 Grad. Den gab es fuer die Alpen im Mittel die letzten 2000 Jahre nicht. Also wird es ein nicht- thermische Ursache sein oder es gab lokale Gruende fuer einen solchen Anstieg dort.

3. ich rede von den wissenschaftlichen Originalarbeiten. Gucken Sie sich die an, bevor Sie urteilen.

 

#95: W.Rassbach sagt:

am Montag, 24.01.2011, 21:22

Lieber Herr Bäcker,

Sie schreiben was von Gletscherdynamik, wie die beiden Profs #81 in der Weltwoche.
Erinnern Sie sich, Sie unterstellten dem Journalisten, er habe die Antworten zusammengeschnitten?

"Ja, wenn dort Baume standen, so aus anderen Gruenden als durch einen treibhausbedingten Temperaturanstieg."

Gott sei dank, unterstellen Sie keinen Treibhauseffekt damals;-)

Ich rede von Bäumen, nicht wenn die da standen, sondern die BÄUME standen da oben. Z.B. vor 1390 Jahren( auch nicht vor tausenden von Jahren) stand da ein Wald, er wurde infolge Kälte zugeschneit und vom Gletscher zusammengequetscht und langsam zu Tal befördert.Sagen wir mal, er hat bis zu 300m weiter oben gestanden. Es muß auch nicht erforscht werden, warum er da stand. Der Hauptgrund, es war hunderte Jahre so warm da oben, dass der Wald wachsen konnte, weil an dieser Stelle kein Gletscher war. Es ist mir egal, ob es 1Grad mehr waren oder 2 Grad. Es muß aber mehr gewesen sein, da können Sie doch nicht behaupten es gab in den Alpen keine solche Erwärmung.


Ich will nicht auf die Bäume da oben verzichten, nur weil es irgendeine wissenschaftliche Originalarbeit gibt, die sagt früher war es da oben kalt.
"Also wird es ein nicht- thermische Ursache sein oder es gab lokale Gruende fuer einen solchen Anstieg dort."

Was ist eine nichtthermische Ursache? Heiße Quellen? Oder was extraterristisches ? Glaube ich nicht.Wenn die Bergbewohner keinen Treibhauseffekt ausgelöst haben, war es einfach nur ein bißchen wärmer-dass die BÄUME wachsen konnten. Kommen Sie , geben Sie es zu;-)

Das Waldsterben wurde schließlich auch von Renate Künast gestoppt;-)

3.Meinen Sie das IPCC hat wissenschaftliche Originalarbeiten verfälscht?

Was ist mit dem rasanten Anstieg bei Büntgen?

Im Übrigen meine ich auch, das IPCC sollte verschrottet werden;-)

 

#96: Bin Genervt sagt:

am Dienstag, 25.01.2011, 09:34

Sehr geehrter Herr Admin,
nur einmal möchte ich Sie bitten, die Zuschrift unter Pseudonym zu akzeptieren.
Aber die Arroganz und der Ton des Dauerschreibers NicoBaecker werden langsam zur Belastung aller Mitleser.
Bitte an die Anderen: Durch Nichtachtung solche Zuschriften ins Leere laufen lassen.
Solche Typen brauchen die Aufmerksamkeit wie die Pflanzen das CO2.

 

#97: Frank Schwabe sagt:

am Dienstag, 25.01.2011, 11:07

Werter Anonymus "Bin genervt",
Sie haben völlig Recht mit ihrer Feststellung, daß solche Forentrolle schlichtweg nur nerven und eine sachliche Diskussion stören.
Aber andererseits sollte ein ehrliches Forum auch die "andersdenkenden" zu Wort kommen lassen und ihre Argumente veröffentlichen. Sonst würde es sehr einseitig, wenn nur eine Denkrichtung vertreten wird.

Auch bin ich der Auffassung, daß durch solche Postings von (dafür bezahlten?) Profi-Störern (deren es hier im EIKE-Forum eine ganze Reihe gibt!) sehr gut zu erkennen ist, mit welcher störrischen Verbissenheit und hündischer Ergebenheit gegenüber der Klima-Doktrin sowie ihren Erfindern von den Schreiberlingen am politisch vorgeschriebenen Dogma festgeklammert wird - wie sie denkresistent auf Gegenbeweise reagieren: Ständig wiederholtes Herunterbeten ihrer bereits längst widerlegten Dogmen.
Damit wird in relativ kurzer Zeit selbst einem Nichtfachmann allein beim Mitlesen die Verlogenheit ihrer Argumente bewußt und die Lügen werden offensichtlich. Somit helfen die Trolle in ihrer Überheblichkeit unbewußt dabei mit, die Wahrheit ans Licht der Öffentlichkeit zu bringen.

MfG FS

 

#98: D. Glatting sagt:

am Dienstag, 25.01.2011, 12:53

Eigentlich heißt auch nicht mehr Troll, sondern Netzbürger mit Frustrationshintergrund.

Den musste ich gerade los werden.

Ich gebe Herr Schwabe vollkommen recht.

 

#99: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 25.01.2011, 13:04

Lieber Herr Rassbach,

ja, leider bin ich kein Gletscherexperte, wenn Sie mehr zur Gletschererforschung erfahren wollen, muessen Sie sich in der Fachliteratur umgucken.

Der Treibhauseffekt war die letzten 10000 Jahre gegenueber heute relativ konstant, daher kommt eine quantitativ vergleichbare Aenderung
desselben als Ursache nicht in Frage. Ich bin davon ausgegangen, dass Ihnen dies klar ist, war es wohl nicht, na dann wissen Sie es eben jetzt.

Zu den Baumen nochmal, ich glaube wir verzetteln uns hier. sagen Sie mir nochmal eindeutig, von welcher Anhebung der Baumgrenze wir hier sprechen - 300 m oder mehr? Ich bin von 300 m ausgegangen und dies entspricht etwa 2 Grad.

Mit nichtthermisch meine ich die anderen Wachstumsfaktoren fuer die Baumart als die Temperatur.

3. Nein, wieso sollte ich das meinen? Im IPCC Report werden entweder die Originalarbeiten mit den Originalgraphiken (bei Mann et al. 1998 ist das so) dargestellt oder zur Vergleichbarkeit mit anderen Arbeiten gleichartig aufbereitet. Letzteres kann natuerlich boeswillig auch als Faelschung umgedeutet werden. Aber da trennt sich eben die Spreu vom Weizen sachlich berechtigter Kritik.

PS ich will Ihnen die Baeume da oben nicht ausreden, aber das Phaenomen sollte ursaechlich geklaert sein.

 

#100: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 25.01.2011, 15:02

Lieber Herr Bäcker,
wir müssen beide keine Gletscherexperten sein,wie Schlüchter,Häberli oder Wanner siehe #81 , um zu sehen, dass da bis 2004 Holzreste aus den Gletscherzungen auftauchten, nehmen wir mal nur die aus der Römerzeit und aus MWP, die Prof. Schlüchter fand.
Die alten Hölzer wußten eh nichts vom Treibhauseffekt, der Gletscher hat sie nur einfach ausgespuckt.

"Zu den Baumen nochmal, ich glaube wir verzetteln uns hier. sagen Sie mir nochmal eindeutig, von welcher Anhebung der Baumgrenze wir hier sprechen - 300 m oder mehr? Ich bin von 300 m ausgegangen und dies entspricht etwa 2 Grad."
Mir geht es nur um die Bäume. Dabei wissen weder Prof.Schlüchter noch ein anderer, wie weit oben die da standen. Vielleicht waren es nur 200m, dann reden wir von 1-1,5 Grad wärmeren Temperaturen.

"Mit nichtthermisch meine ich die anderen Wachstumsfaktoren fuer die Baumart als die Temperatur."

Können wir uns darauf einigen, dass es wenigstens Eisfrei da oben gewesen sein muß?
Ohne Botaniker zu sein, wäre dies für mich wichtig, um BÄUME wachsen zu lassen?

Dann könnten wir uns auch darauf einigen, das es wärmer gewesen sein muß?

Setzen wir einfach voraus, dass alle Wachstumsfaktoren da waren, sonst wären sie doch nicht gewachsen? MWP ist doch nicht so lange her und wir müssen uns auch nicht mit Sonnenstand und Erdachse beschäftigen?

Die BÄUME wuchsen dort,weil es wärmer war?

Sollte Büntgen dann nicht seine Baumringdaten neu kalibrieren? Haben Sie den finalen Anstieg kontrolliert?

Ps.wachsende Bäume sind kein Phänomen. Kürzlich war ich erst auf der Wildspitze,300m dickes Ding von Gletscher und es stand kein Baum weit und breit, nur große Gletscherspalten, in die ganze Einfamilienhäuser passen, mit oder ohne Dämmung ;-)


3.Dann wurden die NASA Giss Daten auch nur sachlich aufbereitet, damit ich die Gefahr auch sehe?Haben Sie die 1999 Daten mit denen von 2011 verglichen?
http://tinyurl.com/62afgwv

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, das IPCC sollte verschrottet werden;-)





 

#101: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 25.01.2011, 15:56

Lieber Herr Rassbach,

die Baumgrenze ist natuerlich unterhalb der Permafrostgrenze. Trivialerweise war es also dort eisfrei. Nur jetzt nochmal zu Ihrer Frage zurueck, wenn Sie selber keine Vorstellung zur
Lage der Baumgrenze dort im Mittelalter oder Roemerzeit gegenueber heute haben, was wollen
Sie dann eigentlich?


Ich schliesse nicht aus, dass es dort waermer war, dies gehoert jedoch klar beantwortet, bevor man sich daranmacht, diese lokalen Temeperaturen in den Kontext mit Buentgens regionaler temperaturrekonstruktion zu setzten. Sie kommen mit Ihren Betrugsvorwuerfen, bevor Sie Ihre Hausaufgaben erledigt haben...

zu 3. unter diesem Punkt springen Sie mitterweile zwischen drei Themen hin und her (CRU, IPCC, GISS). Koennen Sie sich mal entscheiden, was Sie wollen?

 

#102: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 25.01.2011, 17:49

Lieber Herr Bäcker,

ich fasse dann mal zusammen,
1. die Bäume standen da oben (nicht, wenn die da standen)
2. es war in den Alpen wärmer und das für jeweils hunderte Jahre
3.die Alpen waren einschließlich MWP und Römerzeit überwiegend gletscherfrei in den letzten 10000 Jahren- und lieber Herr Bäcker ich nehme nicht an, das dies ein lokales Phänomen war.

letztlich ist es mir völlig egal , wo die Baumgrenze lag, Hauptsache , sie lag weiter oben als heute und in der MWP war es wärmer als heute, auch ohne AGW.

zu 3. antworte ich an anderer Stelle, dies hat ja wieder etwas mit meinem Lieblingsthema zu tun, der Rolle der Wissenschaft;-)

 

#103: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 25.01.2011, 21:05

Lieber Herr Rassbach,

1. Klingt plausibel, den Klammersatz verstehe ich nicht
2. im Vergleich wozu und wieviel und woher wissen Sie das?
3. die Alpen hatten im Fruehholozaen bis vor ca. 5000 Jahren sicher weniger Gletscherflaechen als heute (Ausnahme zur Zeit des 8.2k events) und die Temperaturen waren wohl auch bis 1- 1,5 Grad hoeher als heute. Die Baumgrenzen und andere Grenzen der Hoehenstufen waren nach oben geschoben. Seit 3000 Jahren waren die alpinen Gletscher jedoch nicht mehr kleiner als heute. Die Ausdehnung der alpinen Gletscher wurde von der MWP nicht kompensiert, dort und auch zur Roemerzeit Hanibals waren die Alpen definitiv
NICHT gletscherfrei aber es gab Phasen die aehnlich geringe Gletscherflaechen wie heute hatten, aber kaum ueber 300 Jahre anhaltend.
In der MWP war es gegenueber heute in den Alpen sicher nicht waermer als heute. Dies sind die wissenschaftlichen Fakten, die Sie sich aus Artikeln und Fachbuecher ziehen koennen, die das Thema qualifizierter als ein Journalist darstellen koennen. Wenn Sie sich lieber an der Interpretation des Weltwoche-Journalisten
kleben bleiben moechten, bitte, aber nehmen Sie zur Kenntnis, dass die Dinge wissenschaftlich detaillierter bekannt sind, als man aus den paar Appetitthaeppchen, die der Jounalist zu einer Story um menschliche Schwaechen und wissenschaftliche Misstaende umettiketiert hat, schliessen kann.

PS: sind Sie sich sicher, dass die 300 m hoehere Baumgrenze sich auf die Baumresten aus den letzten beiden Warmphasen 1 & 2 Schluechters gehoeren und nicht zu frueheren? Dann wuerde es naemlich zu den uebrigen Daten besser passen.

 

#104: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 26.01.2011, 00:59

Man muss es sich noch einmal vorstellen:
Bestens dokumentiert gibt ein Gletscher Stämme frei,die beweisen,daß oberhalb der Fundstelle ein Wald gestanden haben muss.Für über hundert Jahre kann der Gletscher also da nicht gewesen sein wo er heute ist.bSagen die Ringe der aufgefundenen
BÄÜME. Also muss die MWP deutlich wärmer gewesen sein als heute (Übrigens ohne anthropogenes CO-2) Das aber widerspricht den Computermodellen des IPCC und seiner These vom AGW. Da anffassbare Fakten mehr Gewicht haben als unausgereifte Computermodelle müssen die Fakten verschwinden ,um das fehlerbehaftete Modell zu retten.Herr Baecker macht uns vor wie das geht:
"Ja wenn da oben Bäume standen, so aus anderen Gründen als durch einen treibhausbedingten Temperaturanstieg"(#94) Aus einem Fakt wird eine Möglichhkeit, der gleich kategorisch Bedingungen auferlegt werden. Ist solch schräges Denken noch
Wissenschaft oder schon schlechter Witz? Geht noch besser! Umgehend wird Forschungsbedarf angemeldet um "nichtthermische" oder "lokale" Ursachen für Waldwachstum in Gletschergebieten zu klären, weil man sonst zu den vorhandenen Bäumen leider garnichts sagen kann.Auch nichts über die "lokale Ursache",die das ganze Alpengebiet eisfrei gemacht hat und 100-jährige BÄUME auf den
heutigen Gletscherbahnen wachsen liess.ohne von den Zeitgenossen überhaupt bemerkt zu werden.So wird der handfeste Beweis in einem Wust von angeblich "wissenschaftlichen" Fragen versteckt und dann für eerledigt erklärt," um sich nicht zu verzetteln". Ein entlarvender Beitrag, der die Methoden der AGW-Gemeinde beispielhaft offenlegt. Der Glaube und die damit verbundene Politik sind allesamt wichtiger als Fakten. Danken wir Herrn Baecker, der das so eindrucksvoll vorgeführt hat.
Und natürlich Herrn Rassbach!

 

#105: Uwe Klasen sagt:

am Mittwoch, 26.01.2011, 09:31

Hr. Rassbach, Hr. Baecker,

vielleicht hilft dieser Link in ihrer aktuellen Diskussion zur Gletscherschmelze.

"Welche Auswirkungen der Klimawandel auf die Gletscher des Himalaya hat, ist seit Jahren umstritten. Eine jetzt in „Nature Geoscience" erschienene Studie belegt, dass die Gletscherdynamik im Himalaya komplexer und regional unterschiedlicher ist als bislang angenommen."
Quelle: http://tinyurl.com/5tuogbt

 

#106: W.Rassbach sagt:

am Mittwoch, 26.01.2011, 10:42

Lieber Herr Bäcker,

1.Den Klammersatz haben Sie produziert(Prof. Schlüchter fand aus MWP und Römerzeit BÄUME und Sie sagten, wenn da BÄUME standen)

2. Weil da BÄUME standen und demzufolge kein Gletscher da war.

3.Wollen Sie jetzt auch noch Prof. Schlüchter Betrug vorwerfen? Er hat auf die MWP und auf die Römerzeit datierte Holz und Torfstücke gefunden, also standen da oben BÄUME, ob Sie es wollen oder nicht.
PS. Wo haben Sie nur die 300m her? Steht bei Schlüchter nicht, er sagte nur eine Vermutung in Grad in der Weltwoche. Vermutlich würden Sie gerne Prof. Schlüchters Forschungsergebnisse unter gletscherdynamischen Gesichtspunkten neu ordnen und in die Hocheystickkurve einpressen, nur die Bäume standen da;-)

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, das IPCC sollte verschrottet werden;-)


Herr Klasen,

ich versuchte doch gerade Herrn Bäcker von seiner Gletscherdynamik abzubringen, die ist meiner Meinung nach völlig unwichtig.

Ob schuttbedeckt oder nicht hat vielleicht eine Bedeutung für die Geschwindigkeiten für Vorstöße und Rückzüge.

Für einen Wald braucht es ganz andere Zeiträume.
Wenn Prof. Schlüchter schreibt, da oben stand ein 500 Jahre alter Baum , heißt das , die Baumgrenze muß dauerhaft weiter oben gewesen sein, da reicht kein Jahr und auch kein Jahrzehnt. Da müssen Samen durch Wind transportiert werden, die auch Wetterschwankungen überleben müssen. Ich denke der Wald wuchs letztlich erst langsam nach oben, wie die Baumgrenze nach oben wanderte.Das ist eine Klimaänderung, kein Phänomen oder lokal oder sonstwas.

Er entstand erst, wenn die Gletscherdynamik Geschichte war. Aus Prof. Schlüchters Arbeit geht hervor, dass die Alpen von 10000 Jahren mehr als 5000 Jahre gletschfrei waren.

Deshalb sind die Antworten der beiden Gletscherdynamikforscher in #81 Schrott.

Dort, wo ein Wald wuchs hat ein Gletscherforscher nichts mehr zu tun, da ist kein Gletscher gewesen.

In einem Wald in 1800m Höhe sucht sich heute doch auch kein Gletscherforscher Arbeit?

Der Artikel soll mir nur sagen, dass der Himalayaexitus bis 2035 ein Zahlendreher war.
Prof. Schellnhuber hat in der langen Nacht des Klimas 2009 noch gesagt, das ist ganz einfach, jeder könne einfach ausrechnen, wenn wir jetzt nichts unternehmen sind die Gletscher von 2035 bis 2050 weg und dann haben sie dort Trockenheit. Ich glaube weder an einen Zahlendreher noch an die Trockenheit, wenn es so kommen sollte.

 

#107: Uwe Klasen sagt:

am Mittwoch, 26.01.2011, 12:56

Sehr geehrter Hr. Rassbach,

zunächst einmal, ich teile ihre Meinung zu den Alpengletschern, der Baumgrenze und weiteren Egebnisse von Prof. Schlüchters Arbeit.

So sehr ich in eine Richtung tendiere, lege ich doch großen Wert auf Objektivität, daher die Verlinkung in #105.

 

#108: Karl Rannseyer sagt:

am Mittwoch, 26.01.2011, 16:57

Sehr geehrter Herr Rassbach, sehr geehrter Herr Klasen,

ich denke es handelt sich bei den umstrittenen Bäumen um die sehr seltenen, fast vollständig ausgestorbenen Eisbäume, siehe http://tinyurl.com/6ewkkg4 , unbestritten ein sehr schönes Exemplar, sehr gut erkennbar die Anpassung an das eisige Gletscherklima. Diese fanden schon Erwähnung bei Tacitus wenn auch nicht direkt als er von der schrecklichen Wildnis der germanischen Wälder sprach. Nach Dr. Nico Baecker verlor Hannibal seine ganze Streitelephantenherde beim Übertritt über die Alpen, vermutlich (verm. des Verf.) erfroren diese von innen heraus nach dem Verzehr der damals vorherrschenden Eisvegetation, Eisblumen und --bäume. Als letztes Überbleibsel der damals ebenfalls vorherrschenden Eis-Fauna kann heute noch selten der wunderschöne Eisvogel bewundert werden, wie dieser allerdings in dem zukünftigen zu erwartendem Subtropischen Klima der Norddeutschen Tiefebene und dem Hinterland der Mecklenburgischen Riviera überleben soll ist fraglich da ein ausweichen in die Skandinavischen Regengebiete eher unwahrscheinlich erscheint, aber frei nach Ian Malcom, das Leben findet einen Weg.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer

 

#109: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 27.01.2011, 12:39

Lieber Herr Rassbach, #106

Ihr Beitrag zeigt, dass Sie von der Diskussion nichts mitgenommen haben. Entweder Sie lesen die Beiträge nicht durch oder Sie verstehen sie nicht.

Also nochmal:
1. Schlüchters Ergebnisse zeigen, dass es Moos- und Baumbewuchs an Stellen höher am Berg gab, die heute von Gletschern überzogen sind. Die jüngste so festgestellte Situation war am Unteraargletscher und Bernina vor 1200 Jahren, also 750 n.Chr., d.h. VOR der MWP.
http://tinyurl.com/y6x83z

2. Da Sie dafür keinen Zeitraum angeben, ist dieser Satz unbrauchbar.

Im Alpenraum war es bekanntlich im Frühholozän mit Unterbrechungen (Jüngere Dryas, 8,2 k event, etc) 1 – 1,5 Grad wärmer als heute. Die Römerzeit möglicherweise wärmer als heute aber dann sicher unter 1 Grad, und die MWP war sicher kälter als heute.

Wenn sich Ihre Behauptung auf die MWP-Zeit bezieht, so widerspricht sie den Ergebnissen der Paläoklimatologen. Denn eine wärmere MWP kann aus dem in dem blog präsentierten Material und den verlinkten Artikeln einschließlich Schlüchters Arbeiten IMHO nicht geschlussfolgert werden (weil, siehe 1.).

3. ist von mir in #103 bereits erklärt worden.
Nachdem ich schon weiter oben gesagt hatte, dass ich Schlüchters Arbeit für solide halte, finde ich es DREIST von Ihnen, mir zu unterstellen, ich würde Prof. Schlüchter Betrug vorwerfen. Wie kommen Sie auf diesen Unsinn?
Das einzige, was ich für unsinnig halte, sind Ihre Schlussfolgerungen, die SIE aus den Artikeln und Beobachtungen ziehen. Dabei liefern Sie noch nicht einmal eine Begründung für Ihre Behauptung, die MWP wäre wärmer als heute. Wollen Sie etwas behaupten, dass zur Begründung dafür die Funde von Schlüchter ausreichen? Die sind ja noch nicht mal aus der MWP!

Ebenso dreist ist Ihre Behauptung, Schlüchters Ergebnisse würden Wanners und Häberlis Ergebnissen widersprechen. Sie scheinen noch gar nicht registriert zu haben, dass sich Schlüchters Ergebnisse auf die Zeit vor 1200 Jahren und weiter zurück beziehen, die von Wanner und Häberli aber auf die letzten 20 Jahre!

„PS. Wo haben Sie nur die 300m her? Steht bei Schlüchter nicht, er sagte nur eine Vermutung in Grad in der Weltwoche.“

Richtig. Die 1-1,5 Grad von Schlüchter beziehen sich auf die Temperaturdifferenz gegenüber heute im Holozän. Sie sehen, es war auf klimatologischer Zeitskala im Alpenraum im Mittel NIE 1-1,5 Grad wärmer als heute, also auch nicht zur Römerzeit oder der MWP. Oder wollen Sie Schlüchter und den anderen Paläoklimatologen da widersprechen?
Aus dem Temperaturbetrag folgt die Anhebung der Baumgrenze automatisch anhand der vertikalen Temperaturabnahme von ca. 0,5 Grad pro 100m (an der Hangoberfläche). Aus den Zahlen folgt also, dass die Baumgrenze der Alpen seit Ende der letzten Eiszeit im Mittel maximal 300m gegenüber heute nach oben verschoben war.
Schlüchters Ergebnisse zeigen, dass dennoch Bäume an Stellen standen, wo heute Gletscher sind und damit fallweise sogar höher als die maximale mögliche Verschiebung der Baumgrenze.
Diese zwei Aussagen sind jedoch kein Widerspruch, denn für letzteres muss ja nicht die Baumgrenze in den ganzen Alpen steigen. Schlüchters Beobachtungen müssen v.a. durch Änderungen der lokalen Bedingungen bedingt sein und lassen sich erklären, wenn bei gleicher Temperatur der Gletscher sich aus Mangel an Niederschlägen zurückgezogen hat und die freigelegten Flächen von Bäumen der unmittelbaren Umgebung der gleichen Höhe besiedelt wurden. Vorausgesetzt, die Gletscherzunge reichte bis unterhalb der Baumgrenze.

 

#110: W.Rassbach sagt:

am Donnerstag, 27.01.2011, 15:42

Lieber Herr Bäcker,

soziologisch habe ich aus unserer Diskussion eine Menge mitgenommen.
Jahrelang bin ich über Alpengletscher auf die Gipfel gestiegen, jetzt verstehe ich sie sogar ein bißchen;-)

1.Anfangs, habe ich auch nur Zeitangaben benutzt , zuletzt MWP und Römerzeit, man lernt nie aus.

Hier die Zeitangaben:
BÄUME haben da oben gestanden von
-350 v.Chr. bis 150 n.Chr. für 500 Jahre
-500 n.Chr. bis 800 n. Chr. für 300 Jahre
Das ist Fakt.Können wir die erste Zeit Römerzeit und die zweite VorMWP nennen? Dabei ist nicht sicher, ob jeweils davor und danach auch noch welche da oben standen, weil Prof. Schlüchter sicherlich nicht alle Holzreste fand, die sich noch im Gletscher befinden.

2.Gleicher Zeitraum wie 1. da standen BÄUME, es muß wärmer gewesen sein.

3. "Seit 3000 Jahren waren die alpinen Gletscher jedoch nicht mehr kleiner als heute."
Ihre Behauptung aus #103

Vergleichen Sie mit den Zeiträumen in 1., da standen zweimal für 500 Jahre und dann für 300 Jahre Bäume lt. Prof. Schlüchters Arbeit innerhalb der letzten 3000 Jahre.Wollen Sie die ignorieren?

Hören Sie doch endlich mit dem Holozän auf, wir redeten mal über die letzten 2500 Jahre aus der Büntgenkurve.

Wanner ,Häberli und Schlüchter, wie können sie sich widersprechen? Der eine fand heraus , dass in den letzten 2500 Jahren da oben (da oben= über heutiger Baumgrenze, nicht verwechseln mit Gleichgewichtslinie Nähr-und Zehrgebiet;-)) zweimal BÄUME wuchsen und die anderen beiden sagen, die letzten 20 Jahre haben die Menschen die Gletscher abgeschmolzen. Zu den BÄUMEN sagten die beiden nichts, wie Sie anfangs auch nicht.

"Schlüchters Ergebnisse zeigen, dass dennoch Bäume an Stellen standen, wo heute Gletscher sind und damit fallweise sogar höher als die maximale mögliche Verschiebung der Baumgrenze.
Diese zwei Aussagen sind jedoch kein Widerspruch, denn für letzteres muss ja nicht die Baumgrenze in den ganzen Alpen steigen. Schlüchters Beobachtungen müssen v.a. durch Änderungen der lokalen Bedingungen bedingt sein und lassen sich erklären, wenn bei gleicher Temperatur der Gletscher sich aus Mangel an Niederschlägen zurückgezogen hat und die freigelegten Flächen von Bäumen der unmittelbaren Umgebung der gleichen Höhe besiedelt wurden. Vorausgesetzt, die Gletscherzunge reichte bis unterhalb der Baumgrenze."

Lieber Herr Bäcker, das meinen Sie doch nicht im Ernst? Ich empfehle Ihnen mal ausgedehnte Gletscherspaziergänge, da kommen Sie selber drauf.
Meinen Sie die Wälder im fraglichen Zeitraum sind 500 bzw.300 Jahre auf den zurückgehenden Gletscherzungen bergaufgewachsen und es hat auch 300 bzw. 500 Jahre nicht geregnet?

Wir müßten tatsächlich Prof. Schlüchter befragen, er forscht ja inzwischen weiter.
Weltwoche #81
"Vor 2000 Jahren, also zur Römerzeit, hatte sich das Eis in den Alpen ebenfalls weit zurückgezogen. Dies bestätigen auch Reiseberichte der damaligen Zeit: Kaum je ist in diesen von Gletschern oder weissen Alpen die Rede, obwohl die Römer häufig über die Alpenpässe reisten. «Vermutlich war es da- mals bis zu ein Grad wärmer als heute», schätzt Schlüchter. Ob es auch im Mittelalter nochmals eine solche Warmzeit mit sehr wenig Eis gegeben hat, könne er nicht mit Sicherheit sagen."

Kann er sicher erst sagen, wenn er aus dieser Zeit Holzreste findet.Aus der Zeit 500 bis 800 n.Chr. waren es deutlich weniger Funde und da finde ich Zurückhaltung mit Aussagen auch angebracht.
"Wie reagieren Forscherkollegen auf seine Erkenntnisse? Darüber will Schlüchter nicht sprechen. Er deutet aber an, dass es negative Reaktionen gegeben hat."

Soziologisch zumindest sehr bedenklich, deshalb schätze ich die ergebnisoffene Diskussion mit Ihnen;-)





 

#111: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 27.01.2011, 20:22

Lieber Herr Rassbach, # 110

nun werden Sie endlich mal konkreter, gut!
Vielleicht schaffen Sie es jetzt auch noch, so
konkret zu werden und mitzuteilen, wie weit hoeher nun nach Ihrer Meinung die Baeume gegenueber heute standen.

"Meinen Sie die Wälder im fraglichen Zeitraum sind 500 bzw.300 Jahre auf den zurückgehenden Gletscherzungen bergaufgewachsen"

Ja, was sonst, so war es in dem Alpenartikel dargestellt.

" bergaufgewachsen und es hat auch 300 bzw. 500 Jahre nicht geregnet?"

Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass sich die Gletscherzunge aus Mangel an Niederschlaegen zum Beispiel, oder aus sonstigen glazialdynamischen Gruenden gegenueber heute zurueckgezogen war und Platz fuer die Vegetation war wo heute der Gletscher ist (Alpen-Artikel Graphik S 41).

Haben Sie etwa eine andere Vorstellung von den Bewuchs-Verhaeltnissen?

Es freut mich uebrigens, dass Sie nun auch zu der Erkenntnis gekommen sind, dass man im Zweifelsfall doch noch weiterforschen muss, bevor man etwas fuer schrottreif erklaren kann.

 

#112: W.Rassbach sagt:

am Freitag, 28.01.2011, 10:30

Lieber Herr Bäcker,
"Es freut mich uebrigens, dass Sie nun auch zu der Erkenntnis gekommen sind, dass man im Zweifelsfall doch noch weiterforschen muss, bevor man etwas fuer schrottreif erklaren kann."

Was haben Wanner und Häberli dann Ihrer Meinung nach gemacht?
Diese beiden Buben sind im Interview gar nicht auf die BÄUME eingegangen, für die Prof. Schlüchter nicht verantwortlich ist und die da trotzdem standen.

Aber warten wir geduldig auf den nächsten Mrd.schweren IPCC Bericht, vielleicht haben sie ja die Vorschläge des IAC und Leopoldina umgesetzt?

Ihre These von partiell aufgestiegenen Baumgrenzen in einzelnen Tälern kann ich nicht nachvollziehen. Dem steht schon meine eigene Beobachtung entgegen. Die Gletscher der Alpen haben bis 1940 den größten und bis 2000 einen weiteren Rückgang erlebt. Wenn Sie mal zu einem Gletscher aufsteigen, sehen Sie nicht nur einen vom Gletscherfluß erzeugten Schuttwall, sondern immer mehrere. Nur , da sind Sie schon lange aus den letzten Krüppelkieferwäldchen heraus. Bevor Sie die heutigen Gletscherzungen erreichen, müssen Sie für 100Hm kilometerweit laufen und da steht kein Baum mehr. Na gut, wir haben ja seit 150 Jahren erst zwei wärmere Perioden erlebt, vielleicht klappt es bei der dritten?

Was sagen Sie zu den Stalagmitenuntersuchungen?
diese decken sich doch wunderbar mit Prof. Schlüchters partiellen Holzfunden. Ist denn schon wirklich klar, wie sich die MWP zeitlich ausdehnte?
http://tinyurl.com/6fsquw7
"Vielleicht schaffen Sie es jetzt auch noch, so
konkret zu werden und mitzuteilen, wie weit hoeher nun nach Ihrer Meinung die Baeume gegenueber heute standen."

1.Da die Bäume der letzten 2500 Jahre aus dem Gletscher kamen, müssen sie höher gestanden haben als heute? IPCC Wertung sehr wahrscheinlich;-)

2. Aus den Stalagmitenforschungen, nach Anbindung der Daten von 1950 an Temperaturmessungen(ich hoffe, sie haben unverfälschte Rohdaten aus der Region genommen) gab es Schwankungen von 3Grad.IPCC Wertung-noch unsicher, wird weltweit in anderen Höhlen überprüft?
Meine These, in Römerzeit und MWP (die Stalgmiten sind sicherlich vollständiger als die Holzfunde) waren es 0,5-1Grad mehr .
Prof. Schlüchter schlußfolgerte aus der Zeit 500 bis 800 n.Chr. noch unsicher, aber die Stalagmiten bestätigen noch etwas höhere Temperaturen als zur Römerzeit.

Büntgens T.Kurve aus den Baumringdaten der Alpenbäume (Abb.3 Spiegelartikel) stimmt da nicht richtig überein.Besonders den 2003er Wert hätte er weglassen sollen?

 

#113: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 28.01.2011, 11:05

Lieber Herr Rassbach,

"Meine These, in Römerzeit und MWP (die Stalgmiten sind sicherlich vollständiger als die Holzfunde) waren es 0,5-1Grad mehr"

0,5 bis 1 Grad mehr ubers raeumliche Mittel der Alpen und uebers zeitlichen Mittel von 30 Jahren gegenueber dem 1961-1990 Mittel, ist dies Ihre These? Woran machen Sie dies fest? Welche daten zihen Sie zum raeumlichen Mitteln heran? Lokal (Stalagmithenhoehlen) und ueber kuerzere Zeitabschnitte ist moeglich ( vergl. mit der heutigen Statistik) aber man muss eben auch eine nachvollziehbare und meteorologisch solide Methode angeben, wie man von verteilten Punktdaten auf ein raeumlihches Mittel kommt. Das fehlt bei Ihrer These.

 

#114: W.Rassbach sagt:

am Freitag, 28.01.2011, 12:22

Lieber Herr Bäcker,

"Woran machen Sie dies fest?"

das ist genau das Problem, ich weiß es auch nicht. Solange aus den IPCC Berichten nicht alle statistischen Ungenauigkeiten und Unschärfen entfernt werden, werde ich mich nur auf die BÄUME und jetzt noch die Stalgmiten verlassen;-)

Was sagen Sie nun zu Stalagmiten? einschließlich Sedimentablagerungen- Übereinstimmung mit NAO?

Büntgen?

Da sind so viele Daten vorhanden und am Ende muß immer ein Hockeystick rauskommen?

 

#115: nicobaecker sagt:

am Freitag, 28.01.2011, 12:52

Lieber Herr Rassbach,

ich meinte selbstverstaendlich, woran Sie IHRE Thesen festmachen?

 

#116: W.Rassbach sagt:

am Freitag, 28.01.2011, 14:55

Lieber Herr Bäcker,

machen Sie einen Vorschlag, auf was kann ich mich verlassen, solange nehme ich nur BÄUME und Stalagmiten;-)
und mein Bauchgefühl;-)

Was sagen Sie zu Stalagmiten? Büntgen?

 

#117: nicobaecker sagt:

am Freitag, 28.01.2011, 16:56

Lieber Herr Rassbach,

an den Daten liegt es nicht. Ich halte die Stalagmithenmessungen und die Baumfunde fuer sehr gute proxys ebenso die proxys, auf denen die buentgen kurve entstanden ist und die Auswertung ist auch solide, d.h. ich nehme das
buentgen resultat fuer echt. mein Bauch teilt mir nur mit, wann es wieder Zeit zum Essen ist. Wissenschaft laeuft ueber den Kopf.

teilen Sie mir nun mit, was Ihre Thesen sind und worauf diese basieren, oder laesst sich dies nicht in Worte fassen?

 

#118: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 28.01.2011, 18:47

zu #117: nicobaecker
Ich verstehe Ihre Frage nicht.
Wenn Sie die erwähnten Proxies akzeptieren,
sind Sie mit Herrn Rassbach darin einig,
dass die Behauptung der menschengemachten Klimaerwärmung durch CO2 eine vorsätzliche Manipulation (Lüge) darstellen.

 

#119: W.Rassbach sagt:

am Freitag, 28.01.2011, 19:36

Lieber Herr Bäcker,

"an den Daten liegt es nicht"

ach so, und was ist mit der "Beseitigung der statistichen Unsicherheiten und entstandenen Unschärfen" ? Wer hat denn die beseitigt? Wenn ich den neuen Artikel zu den Meßunsicherheiten lese, dazu die Homogenisierung lt e-mail Verkehr der CRU, wird mir schlecht. Dann bleibe ich erstmal bei den BÄUMEN und Stalagmiten, da weiß ich , was ich habe;-) Über die verständigen Nachsätze zum AGW bei den Stalagmitenforschern kann ich schmunzelnd hinwegsehen.
Ich würde eine unabhängige Prüfung der Datenlage z.B. durch diese Chemometriker vorschlagen, dann hätte ich Vertrauen in die Daten, vorher nicht: http://tinyurl.com/6hl6grj
Ich glaube, ich habe schonmal gesagt, wieviele Mathematiker es gibt, die denken, sie wären gute und doch nur Unheil anrichten. Durch sie sind in Europa zwei Frauen als Mörderinnen verurteilt worden.

" Ich halte die Stalagmithenmessungen und die Baumfunde fuer sehr gute proxys ebenso die proxys, auf denen die buentgen kurve entstanden ist und die Auswertung ist auch solide, d.h. ich nehme das buentgen resultat fuer echt."

Aber Schlüchter stimmt mit den Stalagmiten überein, Büntgen nicht so richtig.

Herr Klasen sagte in #59
"Sehr geehrter Hr. Baecker,

vorab vielen Dank für das PDF-Dokument. Meiner Ansicht nach beweisen diese ganzen Diagramme rein gar nichts, da alle Temperaturvarianten, vor den regelmäßigen Messungen der Neuzeit, lediglich im Nachhinein anhand von Indizien berechnet werden. Insofern ist ihre Aussage "dass es im deuschsprachigen Raum im 60-Jahresmittel im Sommer seit 2500 Jahre nicht mehr so warm wie heute war" nicht beweisbar und somit nicht zutreffend.
Anhand der groben Daten (gemeint sind die 2500 Jahre) die Jetztzeit mit ihren regelmäßigen Messungen zu bewerten ist nun mal nicht Objektiv. Insofern ist die von mir bemängelte Beurteilung dieser Studie (zur Erinnerung:"Die Studie stellt eindrücklich das durch den Menschen (mit)beeinflusste Klima des 20. Jahrhunderts seiner natürlichen Variabilität der letzten 2.500 Jahre gegenüber.") gerechtfertigt."

Sie sagten in #60
"Lieber Herr Klasen, #59

ich muss Ihnen in diesem konkreten Falle teilweise rechtgeben, denn ich bin auf die geglättete Darstellung reingefallen. Ein schönes Beispiel für die Gefahren solcher Glättungen. Denn der Autor hat das Aussreißer-Sommerjahr 2003 mit eingezogen, und dies hat zum Ende des Zeitraumes die ganze Kurve noch oben gezogen. Ich nehme meine Aussage also wieder zurück und muss mir die Rohdaten besorgen (falls möglich). In diesem link http://tinyurl.com/625x829 der ungeglätteten Rohdaten (nächste Seite das bekannte geglättete Diagramm zum Vergleich) sieht das gegenwärtige Klima optisch wesentlich moderater aus. Entschuldigung erstmal für die Verwirrung durch meine unkritsche Analyse.

Auch fehlt in den verfügbaren Graphiken eine Genauigkeitsabschätzung der Daten. Somit wäre es das Sinnvollste das Originalpaper im vollen Umfang zu erudieren."

Ich wartete eigentlich nur auf Ihre Antwort oder habe ich die übersehen?

 

#120: Michael Weber sagt:

am Samstag, 29.01.2011, 02:38

Lieber Herr Baecker
Mit den Proxys akzeptieren Sie auch.daß die
Mannsche Hockey-Kurve definitiv falsch ist.Denn diese beweisen eindeutig, daß es während dem
römischen Optimum und der MWP wärmer war als heute.Ohne CO-2-Beigabe durch Menschen. Die anschliessenden Abkühlungen bei laut IPCC konstantem CO-2-Gehalt beweisen eindrücklich,daß CO-2 bei der Temperatursteuerung nur eine marginale Rolle spielen kann.Über 3° Änderung bei konstantem CO-2-Gehalt während Des MA zeigen die Wirkunglosigkeit der IPCC-These bestens.
Mehr wollte Herr Rassbach nicht zeigen.
MfG
Michael Weber

 

#121: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 29.01.2011, 08:55

Lieber Herr Rassbach,

"Aber Schlüchter stimmt mit den Stalagmiten überein, Büntgen nicht so richtig."

Auf dem ersten Blick sieht das so aus. Und was heisst das? Mir mich, dass die Klimaverhaeltnisse komplexer sind, die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt.

Fuer Sie scheint diese Moeglichkeit gar nicht zu bestehen, Sie sehen die Natur zu einfach. Und wegen dieser unbewiesenen Einfachheit postulieren Sie, dass Kurven falsch sein. Muessen. Das ist abseits der wissenschaftlichen Methodik.

 

#122: W.Rassbach sagt:

am Montag, 31.01.2011, 10:11

Lieber Herr Bäcker,

"Auf dem ersten Blick sieht das so aus. Und was heisst das? Mir mich, dass die Klimaverhaeltnisse komplexer sind, die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt."

Genügt es nicht , die Klimaverhältnisse so zu beschreiben, wie sie sind- warum sollen sie so beschrieben werden, dass sie ALLE Kurven wiedergeben?

Die Vorschläge der Leopoldina zielten auf die Beseitigung der Unsicherheiten und Unschärfen ab, um das Vertrauen in den Weltklimarat wiederherzustellen.

Vielleicht rufen wir einfach Prof. Hacker an, um zu erfahren, wie er das meinte?

Vielleicht war auch nur ein Mathematiker in der IAC Kommission dabei, dem bei dem Datensalat übel wurde?

Statistik kann alles nund nichts beweisen, deshalb habe ich auch gedacht, ein fähiger Statistiker muß sich das anschauen.

Will ich eine Kurve beweisen, ziehe ich schnell mal Fehlschlüsse.

Die wissenschaftliche Herausforderung ist doch eher, objektiv zu bleiben?

Ich habe Ihnen doch schon geschrieben, dass in Europa in den letzten 15 Jahren zwei Frauen FALSCH als Mörderinnen verurteilt wurden.

Das Prinzip der Fehlschlüsse war gleich. Dem Gericht lag eine Zielscheibe vor mit zwei Zehnen. Schlußfolgerung ein Scharfschütze.
Das Gericht wußte nicht, wie diese erzielt wurden.
Kam ein Scharfschütze in einen Raum , sah die Zehn, schoß nochmal, auch eine Zehn. Ist er dann schon ein Scharfschütze?

Oder kam er in einen Raum, die Wand mit Schüssen übersäht und malte eine Zielscheibe über die am dichtesten zusammenliegenden Einschüsse?

Wenn ich Ihren Satz so durchlese, weiß ich, welche Methodik Sie favorisieren;-)

"Auch fehlt in den verfügbaren Graphiken eine Genauigkeitsabschätzung der Daten. Somit wäre es das Sinnvollste das Originalpaper im vollen Umfang zu erudieren."
Aus Ihren #60 zu Büntgen. Gibt es da ein Ergebnis?

 

#123: Michael Weber sagt:

am Montag, 31.01.2011, 14:49

Lieber Herr Baecker
Über Jahrzehnte konnten Hummeln nach den physikalischen Modellen nicht fliegen.Dass sie es einfach trotzdem taten,bewies auch jedem Laien,dass die Berechnungen der Aeronautiker falsch sein mussten.Genauso ist das mit den BÄUMEN,die über 500 Jahre im angebliche "ewigen" Eis wuchsen und gediehen. ALLE Kurven,die das nicht darstellen können,sind, durch ganze Wälder bewiesen, falsch. Sie gehören auf den Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte neben Goethes Farbenlehre.
MfG
Michael Weber

 

#124: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 08.02.2011, 15:56

Lieber Herr Bäcker,

wie weit sind Sie mit der Beschreibung ihrer Klimaverhältnisse, damit Ihre Hockeystickkurve wieder stimmt?

BÄUME, Stalagmiten contra Büntgen??

Ich sage nochmal zu Römerzeiten, im Mittelalter und ich füge hinzu auch bis 1949 war es wärmer als jetzt- ich glaube den Stalagmiten;-)

Übrigens in der Nähe der Gletscher habe ich auch dieses Jahr KEINE BÄUME entdeckt;-)

 

#125: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 08.02.2011, 17:01

Lieber Herr Rassbach,

es geht wohl um den Büntgen-Artikel aus Science.
Ich komme erst dazu, wenn ich mal zufällig in der Uni-Bib bin und den Artikel in Science raussuche. Aber was klammern Sie sich an den Büntgen-Artikel, ich habe immer noch nicht verstanden, woran Sie überhaupt Widersprüche festmachen. Ihr Glaube ist ja schön, nur mögen sie doch bitte auch erklären, wie Sie darauf kommen, aus Einzeldaten auf den gesamten Alpenraum zu schließen.
Außerdem wäre der erste Test, ob Ihre Einzeldaten untereinander konsistent sind, haben Sie die mal übereinandergelegt?

 

#126: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 08.02.2011, 19:37

Lieber Herr Bäcker,

" Ihr Glaube ist ja schön, nur mögen sie doch bitte auch erklären, wie Sie darauf kommen, aus Einzeldaten auf den gesamten Alpenraum zu schließen."

das will ich Ihnen gerne erklären:
- ich finde es nicht sehr kühn aus der Tatsache, dass Schlüchter BÄUME fand, die in Römerzeit, MWP also innerhalb der Zeit ,die durch die Hockeystickkurve für global kalt erklärt wurde, zu schließen, dass es da wärmer war als heute.

- Sie dagegen finden es überhaupt nicht kühn, aus dem Datenrauschen von 1000en Thermometern in aller Welt eine "Welttemperatur" zu errechnen und der Menschheit ihr Verhalten vorzuschreiben.

Dazu gehört auch, dass es früher immer kälter war oder , wie Sie sagen, dass es örtliche Anomalien gab, die das klimaneutrale Wachsen von Bäumen in ausgewählten Alpentälern oberhalb der Baumgrenze ermöglichten, ohne die Kurve zu stören, die das gesamte Ausmaß der CO2 Verseuchung der Welt für alle Zeiten beweist.

Da Sie "wissenschafliche Paper" im Sinne des AGW nie bezweifeln, sind Sie wohl eher beim PIK angesiedelt. Wissenschaftler pro AGW stellen Unsicherheiten in Rechnung, sogar die RoySoc.

Ich glaube gar nichts und würde einer Statistik auch nur glauben, wenn ich sie selbst gefälscht hätte. BÄUMEN und Stalagmiten glaube ich, außer den errechneten Proxies von Büntgen und anderen.

"die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt."

Als Wissenschaftler dürfen Sie sowas nicht sagen,das ist für mich krank. Sie sind der Gläubige , nicht ich!

Ich habe gerade die Diskussion Rahmstorf/Krüger gelesen- Yasi zeigt den Klimawandel- es gibt gute Gründe , dass es so ist obwohl es statistisch unsinnig ist darauf zu schließen.

Ist so ähnlich;-)

 

#127: W.Rassbach sagt:

am Mittwoch, 09.02.2011, 13:49

Lieber Herr Bäcker,

wenn Sie doch mal in einem Segelflugzeug eine Thermik von 5-6m/s Steigen genießen sollten müssen Sie die Kälte erst ab 1000m erwarten und einen Hotspot werden Sie nicht finden;-)

Wie ich Ihren "wissenschaftlichen Tunnelblick" sehe , habe ich Ihnen schon in #126 beschrieben.

Es ist nicht zu fassen, Sie wollen tatsächlich eine lokale Temperaturanomalie für BÄUME in den Alpen erfinden, die oberhalb der Baumgrenze wuchsen, nur damit Ihre Wissenschaft stimmt;-)

 

#128: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 09.02.2011, 16:54

Lieber Herr Rassbach,

"Es ist nicht zu fassen, Sie wollen tatsächlich eine lokale Temperaturanomalie für BÄUME in den Alpen erfinden, die oberhalb der Baumgrenze wuchsen, nur damit Ihre Wissenschaft stimmt;-) "

Nö, Sie machen nur schon wieder den zweiten Schritt vor dem ersten, dadurch kann man auch ohne Tunnelblick auf die Nase fallen. Ich will erstmal Fakten sehen. Nennen Sie konkret, wie sich die Baumgrenze verschoben hat -oder habe ich etwas übersehen und sie haben mir schon geantwortet?

"- ich finde es nicht sehr kühn aus der Tatsache, dass Schlüchter BÄUME fand, die in Römerzeit, MWP also innerhalb der Zeit ,die durch die Hockeystickkurve für global kalt erklärt wurde, zu schließen, dass es da wärmer war als heute."

Wenn so wäre, wäre es in der Tat kühn. Aber bleiben Sie doch bei der Realität statt zu spekulieren. Was sagt den die Mann'sche Globalkurve schon über das Klima der Alpen aus? Wissen Sie da was, was ich nicht weiß?

"- Sie dagegen finden es überhaupt nicht kühn, aus dem Datenrauschen von 1000en Thermometern in aller Welt eine "Welttemperatur" zu errechnen und der Menschheit ihr Verhalten vorzuschreiben."

Nun, das Verfahren ist mathematisch ohne weiteres definierbar. Man muss darf die Fehler nur korrekt ausweisen. Wie das geht, inkludiert aber das mathematische Verfahren. An den Ergebnissen zu zweifeln ohne Fakten zu liefern, ist dagegen unwissenschaftlich.
Das menschlichen Verhalten läßt sich damit nicht vorschreiben. Wer Spaß daran hat, sein Verhalten am Kurvenverlauf eines Parameters festzumachen - tja, jedem das seine...

"Dazu gehört auch, dass es früher immer kälter war oder"

Sicher, das Klima ändert sich aufgrund von Ursache, eigentlich zu banal ums zu schreiben.

", wie Sie sagen, dass es örtliche Anomalien gab"

die Anomalien sind natürlich nicht viel größer als heutige Anomalien.

" die das klimaneutrale Wachsen von Bäumen in ausgewählten Alpentälern oberhalb der Baumgrenze ermöglichten,"

Nun, das behaupten Sie, nicht ich! Oberhalb der Baumgrenze - was für ein Blödsinn!

"ohne die Kurve zu stören, die das gesamte Ausmaß der CO2 Verseuchung der Welt für alle Zeiten beweist."

Da Klimaänderungen der Alpen zur MWP oder Römerzeit noch nicht durch CO2-Anstiege determiniert waren, fehlt da offenbar die Logik, Herr Rassbach!
Die heutige CO2-Wirkung funktioniert doch völlig unabhängig davon, wie damals das Klima war, oder sind Sie Anhänger irgendeiner esoterischen Theorie?

"Da Sie "wissenschafliche Paper" im Sinne des AGW nie bezweifeln"

Woher wollen Sie wissen, welche paper ich gelesen und bezweifelt habe?

" sind Sie wohl eher beim PIK angesiedelt."

Nun, dann rufen Sie mich doch mal beim PIK an oder kommen sie zu einem Besuch. Ich freue mich ;-)

"Ich glaube gar nichts und würde einer Statistik auch nur glauben, wenn ich sie selbst gefälscht hätte. BÄUMEN und Stalagmiten glaube ich, außer den errechneten Proxies von Büntgen und anderen."

BÄUME und Stalagmiten sind wichtige proxys, die beachtet werden. Ihr Problem ist nur, dass Sie die Daten nicht korrekt lesen und Ihre Verschwörungstheorie Ihnen den objektiven Blick versperrt!

 

#129: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 15.02.2011, 11:21

Lieber Herr Bäcker,

die Bäume gehen Ihnen wohl nicht aus dem Sinn?

"Nö, Sie machen nur schon wieder den zweiten Schritt vor dem ersten, dadurch kann man auch ohne Tunnelblick auf die Nase fallen. Ich will erstmal Fakten sehen. Nennen Sie konkret, wie sich die Baumgrenze verschoben hat -oder habe ich etwas übersehen und sie haben mir schon geantwortet?"

Ich erzähle Ihnen was von den Gesprächen auf den Liften über den Gletschern. Unweigerlich fängt einer an zu erzählen, dass wir schon lange nicht mehr Skifahren sollten, weil es schon längst aufgehört haben sollte zu schneien;-)
Dieses Jahr war aber schon mehr "Wut" dabei, weil es doch nur um EEG Steuersparmodelle, Abschreibungen von Solaranlagen als bewegliche Investitionsgüter, Gewinnzone ab ca. 9.Jahr usw. geht. Und der "kleine Mann" bezahlt diesen Schwachsinn...

Zurück zu den BÄUMEN:
-Sie sollten auch mal einen Gletscher per Ski aufsuchen;-)
-BÄUME müssen, wenn sie im Untersuchungszeitraum von Schlüchter bis 2004 in den auftauenden Gletscherzungen auftauchten, darüber gewachsen sein.

"die Anomalien sind natürlich nicht viel größer als heutige Anomalien"

Es kann auch keine lokale Anomalie in einzelnen Alpentälern gewesen sein, wie Sie es gerne hätten. Oder hat sich in den letzten 30 Jahren die Baumgrenze in den Alpen verschoben?

Richtige Wissenschaft hätte sich mit den BÄUMEN befasst, Ideologie muß sie verniedlichen.

Wanner und Häberli taten dies , indem sie wie Sie, über Gletscherdynamiken fabulieren, wo doch selbige lange Geschichte an der Stelle waren, wo damals BÄUME wuchsen.

WELTTEMPERATUR:
"Nun, das Verfahren ist mathematisch ohne weiteres definierbar. Man muss darf die Fehler nur korrekt ausweisen. Wie das geht, inkludiert aber das mathematische Verfahren. An den Ergebnissen zu zweifeln ohne Fakten zu liefern, ist dagegen unwissenschaftlich.
Das menschlichen Verhalten läßt sich damit nicht vorschreiben. Wer Spaß daran hat, sein Verhalten am Kurvenverlauf eines Parameters festzumachen - tja, jedem das seine..."

WELTTEMPERATUR ist so ziemlich das unnötigste, wofür das Geld der Menschen ausgegeben werden sollte und die Mathematik dahinter ist höchst zweifelhaft. Sagt sogar das IAC;-)

Ich habe ja Schlüchters BÄUME und die Stalagmiten, die mir sagen, hier stimmt was nicht an der aalglatten Mannschen Hockeystickkurve( auch an Büntgens Kurvenende) ;-)

Haben Sie auch eine Solaranlage auf dem Dach? Auf dem Lift wurde erzählt , lohnt sich nur für Unternehmer als Gewinnmodell. Für Private wäre es Geldvernichtung?



 

#130: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 15.02.2011, 13:15

Lieber Herr Rassbach,

"-BÄUME müssen, wenn sie im Untersuchungszeitraum von Schlüchter bis 2004 in den auftauenden Gletscherzungen auftauchten, darüber gewachsen sein."

Sie wiederholen sich. Ich vermisse weiterhin Konkretes zur Klimageschichte. Geben Sie doch einfach mal die Höhenlage dieser Bäume an in Meter über NN, wie sich diese gegenüber heute in Metern verändert hat und erläutern Sie Ihre Überlegung.

"Es kann auch keine lokale Anomalie in einzelnen Alpentälern gewesen sein, wie Sie es gerne hätten. Oder hat sich in den letzten 30 Jahren die Baumgrenze in den Alpen verschoben?"

Verwechseln Sie da nicht alpin mit lokal?
Ließe sich eine Verschiebung der Baumgrenze in einem so kurzen Zeiträumen wie 30 Jahren überhaupt nachweisen und wäre dies ein alpin gleichartig ablaufender Prozeß? Ich denke nicht, alleine in den Alpen ist die Baumgrenze ja nicht einheitlich.

Konzentrieren Sie sich doch einfach auf die konkreten Beobachtungen: wo und wann standen Bäume woanders als heute und was kann diese Änderung prinzipiell verursacht haben? Sind Sie so einfallslos, dass Ihnen nichts anderes als eine globale oder alpine Temperaturerhöhung einfällt? Ich will das nicht ausschließen, aber man sollte sich nicht auf eine Ursache fixieren, so einfach funktioniert die Natur in der Regel nicht!

 

#131: W.-Rassbach sagt:

am Dienstag, 15.02.2011, 14:40

Lieber Herr Bäcker,

"Konzentrieren Sie sich doch einfach auf die konkreten Beobachtungen: wo und wann standen Bäume woanders als heute und was kann diese Änderung prinzipiell verursacht haben? Sind Sie so einfallslos, dass Ihnen nichts anderes als eine globale oder alpine Temperaturerhöhung einfällt? Ich will das nicht ausschließen, aber man sollte sich nicht auf eine Ursache fixieren, so einfach funktioniert die Natur in der Regel nicht!"
Ihre Argumentation kommt mir irgendwie bekannt vor;-)

Das erinnert mich jetzt aber wirklich an Diskussionen als ich als 20jähriger die führende Rolle der Arbeiterklasse anzweifelte. Damals hätte ich(solche Diskussionen waren tödlich) gesagt, wie dumm von mir , wie konnte ich nur annehmen dass BÄUME ( es waren ja ganze Wälder mit bis zu 500 Jahre alten BÄUMEN) nur wegen der Temperatur weit über der jetzigen Baumgrenze standen. Der Klassenfeind ist listig und hinterhältig, er hat die BÄUME im Gletscher vergraben, in Wirklichkeit standen sie gar nicht da oben und wie konnte ich nur an der Mannschen Kurve zweifeln.Wenn wir uns nicht alle nach der Kurve richten, wird der Klassenfeind die Konterrevolution starten und wir werden bald den Wald vor lauter BÄUMEN nicht mehr sehen.;-)

"alleine in den Alpen ist die Baumgrenze ja nicht einheitlich"

Sag ich doch, Sie müssen mal eine Bergwanderung machen.Nach den letzten Krüppelkiefern zählen Sie einfach die Schritte bis zur Gletscherzunge und Sie müssen lange zählen! Ich habe viele Gletscher begangen und noch keinen gesehen, wo links und rechts der Gletscherzungen BÄUME stehen.Sie haben in Römerzeit und MWP einfach weit darüber gestanden, ob Sie es wollen oder nicht.Also war es signifikant wärmer als heute in den Alpen. Und eine WELTTEMPERATUR gab es damals nicht;-)

 

#132: W.Rassbach sagt:

am Montag, 04.07.2011, 19:08

Herr Klasen,
ich kann Ihnen nur wenig Hoffnung machen, dass es zu einer Einigung mit Herrn Bäcker kommt.
Die AGW Kurven sind richtig, wir müssen nur lernen, das Klima passend dazu zu beschreiben;-)


#121: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 29.01.2011, 08:55

Lieber Herr Rassbach,

"Aber Schlüchter stimmt mit den Stalagmiten überein, Büntgen nicht so richtig."

Auf dem ersten Blick sieht das so aus. Und was heisst das? Mir mich, dass die Klimaverhaeltnisse komplexer sind, die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt.

Fuer Sie scheint diese Moeglichkeit gar nicht zu bestehen, Sie sehen die Natur zu einfach. Und wegen dieser unbewiesenen Einfachheit postulieren Sie, dass Kurven falsch sein. Muessen. Das ist abseits der wissenschaftlichen Methodik.

 

#133: Wizard sagt:

am Dienstag, 08.05.2012, 13:52

Ihre Behauptung Temperatur folgt Co2:
Offensichtlich lesen Sie noch nicht mal die Achsenbeschriftung der Schaubilder die Sie zerpflücken möchten(Plstzän Co2 vs Temp)Wenn Sie dies täten würde ihnen auffallen, daß der Ursprung Heute darstellt und 800 kYA bp (800*10-³) Jahre vor der Jetzzeit (kilo Years ante)repräsentiert.
Diesen Fehler oder diesen Täuschungsversuch begehne Sie hier mindesten zweimal um Ihre Behauptung zu untermauern: Temp folgt Co2. Dabei ist doch offensichtlich zumindest in den Schaubildern, daß zeitlich der Co2-Anstieg vor dem Temperaturanstieg stattfindet. Bestenfalls kann man sagen, daß beides gleichzeitig statfindet.

Kommentar:

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mfG
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#134: WHonung sagt:

am Montag, 03.12.2012, 10:52

Da wir aktuell nun bei 400 ppm CO2 Luftgehalt sind, sollte man das doch mal updaten?

Denn das ja ansonsten ganz informativ.

 
 
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