Der Hohenpeißenberg (HPB) gibt eine erste Antwort
Einzelne wenige Stationen wie der HPB im deutschen Raum reichen natürlich weiter zurück, und die Daten wurden einigermaßen zuverlässig und vergleichbar erfasst. Neben einer gleichbleibenden Erfassungsmethode darf sich der Standort nur wenig verändert haben, sonst sind die Daten als Vergleiche unbrauchbar. Diese 2 Bedingungen erfüllt natürlich keine einzige Wetterstation der Welt, aber der HPB wenigstens einigermaßen.
Der Berg ist 988 m hoch und liegt im Voralpenland, 50 km nördlich der Zugspitze. Schon über 200 Jahre betrieben die Mönche im dortigen früher unbeheizten Kloster eine Wetterstation, die an der nördlichen Außenwand des Anbaus an der Klosterkirche in etwa 7 m Höhe neben einem Fenster angebracht war. Nach Gründung des Reichswetterdienstes mit normierten neuen Standortbedingungen wurde die Station 1936 an einen wärmeren und etwas tiefer gelegenen Standort verlegt, der inzwischen zu einem kleinen DWD-Messzentrum ausgebaut wurde. Die neue Wetterhütte mit inzwischen digitaler Erfassung steht frei auf dem DWD-Messfeld und ist allen Jahres-Sonnenstunden ausgesetzt. Im Mai 2020 waren es 231 Sonnenscheinstunden. Wir schätzen die menschengemachte Wärmeinselzugabe aufgrund des Standortwechsels auf etwa 0,3 bis 0,5°C ab dem Jahre 1970 ein, d.h. die gemessenen Temperaturen müsste man entsprechend nach unten korrigieren, was wir nicht getan haben, denn die Grafik 1 ist auch so eindeutig zur Verdeutlichung der Überschrift.
Fazit: Die warmen Maimonate lagen in früheren Jahrhunderten.
Die Aussage gilt nicht nur für den Hohenpeißenberg, auch die DWD-Wetterstation Berlin-Tempelhof hat eine lange Reihe und seit 1756 sind die Werte zuverlässig erfasst, allerdings ist die Station eine typische Wärmeinselstation. Vom einstigen Gutshof vor den Toren Berlins zum heutigen Stadtteil.
Es existieren auch länger zurückliegende Deutschlanddaten, die sich aber nur auf wenige Stationen berufen können, bzw. die Daten wurden interpoliert. Wir verwenden für die nächste Grafik die Deutschlanddaten seit 1800, seit 1881 sind es die offiziellen DWD-Daten. Quelle: https://dewiki.de/Lexikon/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland
Die 15 wärmsten Maimonate Deutschlands in Form einer Bundesligatabelle.
Man achte auf die Jahreszahlen der warmen Maimonate. Der Mai 2019 und 2020 wären ein Absteiger aus der ersten Liga.
Auch diese Grafik zeigt: Das momentane Wärmeplateau des Monates Mai ist keineswegs ein hohes Niveau seit Beginn der Temperaturmessungen in Deutschland.
Vergleich der Maimonate mit den CO2-Messungen: Die Keeling Kurve
Nur 3 der 15 wärmsten Maimonate liegen im Zeitraum der ansteigenden CO2-Keeling-Kurve. Messbeginn am Mauna Loa: 1958
Weiter wird behauptet, dass dieser CO2-Anstieg die Ursache der Erwärmung wäre, die es aber für den Monat Mai in Mitteleuropa über einen längeren Zeitraum gar nicht gibt.
Siehe auch: https://www.eike-klima-energie.eu/2020/06/02/der-mai-will-nicht-waermer-werden-wo-bleibt-die-co2-treibhauswirkung/
11. JUNI 2020 UM 21:21
nochmal, bleiben Sie sachlich. Wenn Sie mich noch mal als Projektionsfläche für ihre kindlichen Probleme mit Naturwissenschaftlern hernehmen, werde ich Ihren Ausschluss vom blog beantragen.
Ihnen unbequeme Wahrheiten zu Messunsicherheiten müssen aus Ihrer Sicht eben mit „Maulkorb“ vor der Öffentlichkeit ferngehalten werden. Waren Sie früher mal in der SED?
Mit Maulkorb hat das gar nichts zu tun, sie können ja ihre Meinung sagen, müssen allerdings auch hinnehmen, wenn diese falsch ist. Ich beschwere mich ja nicht über ihre Meinung, sondern über ihre Unterstellungen und Unsachlichkeit.
Wir stellen Widerstandssensoren der verschiedensten Kennlinien her, Pt100, Pt1000, Ni1000, Ni1000TK5000 uam. Beim Pt Klasse B ist die Grundtoleranz bei 0°C ± 300 mK, übersetzt in Widerstand beim Pt100 ± 119 mOhm um die 100 Ohm, können Sie bis hierhin folgen?
4 mOhm entsprechen ca. 10 mK. Wir unterhalten Widerstandsreferenzen mit Unsicherheiten von 2×10 hoch minus 6, damit wir 10 hoch minus 5 weitergeben können (die Unsicherheiten der elektrischen Temperaturnormale und der Mess- und Temperierverfahren kommen selbstverständlich auch noch zum Budget). Können SIE noch folgen?
Wenn wir Kalibrierungen für Werksprüfscheine durchführen (Achtung, Herr Petersen!) messen wir den Prüfling je Temperaturpunkt incl. der Referenzen mind. 10 x (In Worten ZEHN!), und das nach einem Schema, dass zeitliche Driften von Messtechnik und Temperierung währen der Messzeiten weitgehend kompensieren kann. „Weitergeben“ können wir Messunsicherheiten für die Prüflinge trotzdem „nur“ in „Vielfachen“ der Unsicherheiten unserer Referenzen, obwohl wir mK durchaus sicher auflösen können. Klar bei Ihnen, oder völliges Neuland?
Und was machte ein „Ableser“ der historischen Wetterhütte? Der peilte je nach Verfassung drei mal am Tag mehr oder weniger geschickt auf sein(e) Thermometer und hat den einzig möglichen Wert (hoffentlich richtig) zu Papier gebracht, mir allen Fehlermöglichkeiten von Parallaxe über falsche Ablesung, weil er die benachbarten Skalenwerte nicht richtig erkannt hat (3,5 abgelesen statt richtig 4,5 …) usw., bis hin zur Nichtkorretur gemäß Prüfschein. ALSO: Jeweils nur EINE wacklige Ablesung, eine andere Chance hatte der Arme ja auch nicht, weil sich das Wetter ja laufenderweise ändert, die Temperatur nach drei Minuten völlig anders sein konnte bzw. bei offener Tür der Wetterhütte das Thermometer anders umströmt wurde ….
Erkennen Sie den Unterschied, Herr … Petersen?
Und: Herr Petersen, Ihre „Hausaufgabe“ versuchen Sie mal schön selbst zu lösen, … mit Ihrer Glaskugel z.B. Ich als seriöser Messtechniker halte mich da raus, weil viel zu viele nötige Angaben für eine Aussage völlig unbekannt sind, aber SIE schaffen das …. 😉
ich denke sie haben Herrn Petersen was voraus. Es ist aber fraglich ob er sein Hinweis sich mit Temperaturmessung zu befassen so gemeint hat.
Auch für Herrn Petersen fangen Temperaturwerte scheinbar erst bei Mittelwerten an. Es sieht so aus als wenn er denkt, dass die Messfehler durch Mittelwertbildung weg sind. Es ist erschreckend, das ein studierter Mensch und wahrscheinlich promoviert, hier so rumeiert und anstatt aufklärend zu wirken, Trends von 0.017K pro Dekade als signifikant bezeichnet.
niemand sagt das der Fehler in einer Trendgeraden, das gleiche ist wie der Messfehler.
Aber wenn sie für den alle Werte einen Messfehler von 0.2 K annehmen wie Herr Berberich es tat. Dann liegt der Vorrausschauwert bei einem Trend von 0.017 K/Dekade erst nach 11.8 Dekaden über dem potentiellen Maximalen Wert am Anfang der Zeitreihe, hier noch vorausgesetzt dass dieser Erste Wert der Anfang des Trendes ist.
Das ist ja wohl trivial, dennoch ist der Trend für den nichtautokorrelierten fall nach Herrn Berberichs Rechnung (knapp) signifikant, wie man an seinem Intervall sehen kann. Was Sie und Herr Tengler nicht verstehen ist, dass die Feststellung eines signifikanten Trends nichts damit zu tun hat, ab wieviel Datenpunkten sich Einzelwerte signifikant vom Anfangswert unterscheiden. Das sind zwei mathematisch verschiedene Fragestellungen.
16. JUNI 2020 UM 21:17
Sie haben es immer noch nicht begriffen. Für meteorologische Messungen benötigen Sie diese Genauigkeit nicht. Wie ich schon schrieb und wie man an Stationsmeldungen sieht unterscheiden sich Monatsmittel der Lufttemperatur über Gebiete von mehreren dutzend km bis auf konstante offsets, die durch topographische oder lokalklimatische Unterschiede gedingt sind, nur um wenige Zehntel Grad. Das ist eine empirische Tatsache, die Sie akzeptieren müssen. Daher lassen sich Trends in der Temperatur in dem Gebiet aufgrund unabhängiger Messungen festmachen. Auf dieser Basis beruht der globale Erwärmungstrend.
wollen sie ernsthaft sagen das ein Trend von 0.017 K pro Dekade ein signifikanter Trend ist?
Mit der Annahme von 0.2 K Messgenauigkeit können sie bei einer Betrachtung von 30 Jahren keine Aussage zu einer Erwärmung oder Abkühlung machen. Vor allem nicht dann wenn die Variabilität in den Jahren weitaus höher ist.
Siehe Herr Berberichs Beitrag.
Und wie ich auch schon ausgeführt habe nützt ihnen der Trend nur was wenn sie die Langzeitvariabilität auch kennen.
ich versteh langsam nicht mehr was sie hier wollen.
Sie geben mir also mathematisch recht.
Haben sie bei Herrn Berberichs Angaben gelesen, das der Trend entweder gleich oder sogar kleiner ist als der Fehler? Was soll daran signifikant sein?
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/06/08/einordnung-der-gegenwaertigen-maitemperaturen-in-einem-laengeren-zeitraum-der-mai-will-einfach-nicht-waermer-werden/#comment-251868
„Autokorrelation kann auch rausgerechnet werden bzw. wird in Form einer reduzierten effektiven Werteanzahl berücksichtigt.“
Man sollte dies auch einmal konkret berechnen.
Beispiel GHCNv4qcu-Daten für München(GM000004199) Mai 1781-2020, angenommener systematischer Fehler 0,2°C
Trend ohne Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,017 °C/Dekade
Trend mit Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,038 °C/Dekade
N= 240,effektives N 49″
Das alles erinnert mich an eine Angabe von Eisverlust in der Antarktis von 60 Mill t Eis wo die Angabe des Fehlers +- 60 Mill t Eis war.
„Sie haben es immer noch nicht begriffen. Für meteorologische Messungen benötigen Sie diese Genauigkeit nicht.“
Haben Sie sich diesen Satz noch einmal mit „Abstand“ durchgelesen? 😉 Kann ja sein, dass solche Einstellungen oder Auffassungen in der Meteorologie Usus sind, was auch manchen fachlichen Blödsinn bei IPCC, PIK ff. erklären könnte, in der Metrologie sind Sie damit völlig fehl am Platz. Wer etwas immer noch nicht begriffen hat, sind wohl eher Sie …
in Bezug auf Messgenauigkeit hier ein Ratespiel:
http://database.eohandbook.com/database/instrumentsummary.aspx?instrumentID=1723
Bei der angegebenen Genauigkeit, wie lange muss man messen, um einen sinnvollen Trend des Meeresspiegelanstieges herauszufinden?
Man nehme an der Fehler ist nicht systematisch sondern eher chaotisch und Abhängig vom Bahnverlauf des Satelliten und atmosphärischen Bedingungen.
18. JUNI 2020 UM 8:21
Wenn Sie sich der Realität verweigern und Sie die empirische Tatsache ignorieren, dass man Monatsmitteltemperaturen auf wenige Zehntel Grad Differenz nah beieinanderliegender Orte unter Berücksichtigung der Topographie bestimmen kann, so ist Ihnen in der Frage dieses blogs nicht mehr zu helfen. Ihre mK Kalibrierung ist überhaupt nicht das Thema, es geht um die statistische Datenanalyse meteorologischer Messungen mit Fehlern im 100 mK Bereich! Anderes Thema, endlich verstanden?
Anderes Thema, endlich verstanden?
Offenbar nicht. Warum können Sie nicht verstehen, dass Sie mit keiner Statistik genauere Ergebnisse aus den Daten herauskitzeln können, als deren Unsicherheiten es zu lassen. Da können Sie diese noch so sehr massieren, sogar foltern, sich dann über Ergebnisse mit 3 Nachkommastellen freuen, nur bleibt das Ganze was es ist Schall und Rauch im Unsicherheitsband.
Schon Gauss wusste: Übergenaues Rechnen ist das Kennzeichen schlechter Mathematik, und Klimaforschern, muss man hinzufügen.
„Wenn das Signal nicht hoeher ist, als der Messfehler, dann geht das Signal im Rauschen unter“.
Ich kann nicht glauben, das sie als Doktorand nicht wissen was ein Messfehler ist und wie man ihn behandelt.
Der Admin und Herr Schulz waren schneller. Wenn Sie wirklich Doktorand sind, na dann gute Nacht, ….da fehlen Ihnen wirklich ein paar Jahre Messpraxis, damit Sie irgendwann verstehen, wie mühsam es ist, zu vernünftigen Messungen zu kommen, wobei das wissenschaftlich fatale in Ihrer Person ist, dass Sie aus „groben“ Daten „das Gras wachsen hören“ wollen.
@Schulz Ratespiel:
„Es wird solange gemessen, bis das Ergebnis den Erwartungen entspricht“….
Ich frage mich auch immer, wie die Klimahysteriker auf Meeresspiegelanstiegs-Geschwindigkeiten im 0,01 mm – Bereich per anno kommen, die müssten ja viel bessere Messtechnik als in Ihrem Link haben, …. oder die „nur“ benutzen die gleichen „mathematischen“ Methoden wie der Herr Petersen ….. 😉
Ich denke Sie haben es genau erfasst.
Gruss Werner
18. JUNI 2020 UM 14:37
Sie, Herr Tengler und andere in diesem blog kapieren offensichtlich nicht, dass eine Trendangabe genauer erfolgen kann als der Einzelwert. Die basis dazu ist letztlich das Fehlerfortpflanzungsgesetz. Das müssen sie erstmal verstehen.
Und Sie müssen verstehen, dass eine wesentliche Voraussetzung dafür ist, dass sich die Fehler gleichmäßig, sowohl um den Mittelwert, als auch über der Zeit verteilen.
Doch weder das eine noch das andere ist bei den historischen Temperaturdaten (und so gut wie allen anderen) gegeben.
Und deswegen ist auch ihre „genaue“ Trendbestimmung für die Katz.
Papier ist natürlich geduldig.
Bei Bevington Data reduction and error analysis wird in Kap.6 als Beispiel einer Trend-Analyse die gemessene Potential-Differenz entlang eines strom führenden Ni-Ag-Drahtes diskutiert. Frage an Herrn Tengler und an Admin? Welche physikalische Größe ist in diesem Fall der Trend?
Es mag ein für Sie interessantes Thema sein (.. müssen Sie ab und an auf die Ledercouch…? ;-)), mich interessiert leider nicht mal das Liebesleben der Pflastersteien im Mondschein….
Ich denke mal, Dass SIE erst einmal gewisse messtechnische Fakten realisieren müssen, bei Ihnen überwiegt derzeit leider die Religion (Ideologie???), … sind Sie tatsächlich noch jung, besteht ja u.U. noch Hoffnung, ansonsten haben Sie ein wichtiges Bildungsziel völlig verfehlt ……..
„mich interessiert leider nicht mal das Liebesleben der Pflastersteien im Mondschein….“
Die Kunst in den Naturwissenschaften ist trotz großer Messfehler wesentliche Zusammenhänge zu finden. Beispiel: globale Skin-Temperaturen. Ihre Berechnung ist erst in jüngster Zeit aus Satelliten-Daten möglich (siehe CERES). Der Unterschied der Temperaturen zwischen Tag und Nacht kann für Land und Ozean getrennt berechnet werden, in dem man den Globus in 24 15°-Zonen unterteilt. Für Land erhält man einen mittleren Unterschied von 12 °C und für Ozean 0,5 °C. Der Unterschied ist umso größer je größer der Landanteil der Zone ist. Überraschend ist dass für den Wolken-Bedeckungsgrad der Unterschied zwischen Tag und Nacht an Land nur -1,3% auf den Ozeanen jedoch -3,4% beträgt. Wenn man die unterschiedlichen Temperatur-Trends einzelner Monate verstehen will muss man erst diesen Sachverhalt genau verstehen.
20. Juni 2020 um 10:11
@Ulrich Tengler 19. JUNI 2020 UM 22:39
Zwei Fakten können wir Ihrem Beitrag entnehmen:
1. Ihre zitierten Temperaturdifferenzen sind ein mehrfaches der zu erwartenden Messunsicherheiten und gehen damit nicht im messtechnischen Rauschen unter.
2. Sie haben Sachverhalte / Effekte genannt, die wahrscheinlich bisher, warum auch immer…, nicht so bekannt bzw. nachweisbar waren und damit wahrscheinlich in heutigen „Modellierungen“ fehlen.
Und: Wollen wir wetten, dass es noch „übsen“ andere Zusammenhänge gibt, die sich bisher in dem nichlinearen und chaotischen System der Betrachtung entzogen haben?
Schon gelesen?
„Jeder Messtechniker hat gelernt, dass der sogenannte „Wahre Wert“ durch eine Messung niemals festgestellt werden kann. Der gesuchte wahre momentane Wert ist der Zahlenwert der Messgröße zum Zeitpunkt der Messung, wie er sich ohne Messung darstellen würde.“
„In der Messtechnik gilt der Grundsatz, dass Messwerte nur dann eine Aussagekraft besitzen, wenn der gesamte einfließende Messfehler zusammen mit dem Ergebnis angegeben wird.“
(A) Physiker
(B) Messtechniker
(C) Klimaforscher
(D) Klimafolgenforscher
(E) Meteorologe
Fatal scheint auch zu sein, dass jedes schnöde elektronische Fieberthermometer auf 10 mK auflöst und die Leute glauben, es messe so genau. Für ein Glas-Fieberthermometer waren die Fehlergrenzen nach der Herstellung im Westen ± 0,25 K (!), im Osten -0,15 … +0,12 K (im Osten war auch eine gewisse Alterung schon „eingeplant“, deshalb der unsymmetrische Bereich). DAS bringen die heutigen Infrarot-Dinger niemals und schon garnicht die in Mode gekommenen „Stirnthermometer“. Zwar „hygienisch“, aber mit riesigen Fehlermöglichkeiten behaftet, aber trotzdem 2 Stellen nach dem Komma …..
Ihren Ausführungen zur Messtechnik kann ich nur zustimmen. Das Problem bei der Anwendung von Messtechnik ist allerdings immer der Bildungsstand, der heute leider immer mehr zu wünschen übrig lässt. Es gibt ja nicht nur die elektr. Feuchtemeßgeräte, denen die „Unwissenden“ glauben, es gehören auch die schon erwähnten Fieberthermometer mit 10 mK Anzeigeauflösung dazu. Die Laserentfernungsmesser für den „Hausgebrauch“ sind z.B. auch solche „Täuscher“, denen mehr geglaubt wird als einem Zollstock.
Und bei Meteorologen scheint der durch Unwissenheit beförderte Glaube bezüglich Messungen auch sehr verbreitet zu sein.
Der @Werner Schulz 11. Juni 2020 um 10:28 hat die Differenzen zwischen Petersen und mir kurz und knapp auf den Punkt gebracht.
Auch die Worte von @Werner Schulz 11. Juni 2020 um 17:06 treffen wohl den Kern des Problems, dass der Herr Petersen mit Messwerten hat.
„Man sollte dies auch einmal konkret berechnen.
Beispiel GHCNv4qcu-Daten für München(GM000004199) Mai 1781-2020, angenommener systematischer Fehler 0,2°C
Trend ohne Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,017 °C/Dekade
Trend mit Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,038 °C/Dekade
N= 240,effektives N 49“
Sieht plausibel aus. Ich werde es nicht nachprüfen, aber habe das auch schon für andere Reihen schon mal gemacht. Sie sind offenbar der einzige hier, der weiß wovon ich rede, sich auch schon mit Zeitreihenanalyse konkret beschäftigt hat und nicht nur schwadroniert.
Was wollen sie also aus diesen Angaben machen?
Im beiden Fällen verlassen sie den systematischen Fehlerbereich mit ihrer Trendgraden erst nach 110 Jahren.
Wenn diese Angaben richtig sind, dann ist eine Aussage zu einem Trend in München also gar nicht möglich, bzw es gibt keinen.
Und vergessen sie nicht, das eine Analyse von Trends falsche Ergebnisse liefert, wenn die Daten Langzeiteinflüsse, wie beim Klima gegeben, enthalten.
Also selbst wenn wir einen Temperaturanstieg in den Daten feststellen koennen, kann es sein, dass wir auf den Aufwärtstrend eines periodischen Wandels gucken.
Wenn sie Niederschlagsdaten analysieren, sollten sie das auch kennen.
mfg Werner
Die Berechnung eines Trends ist ein statistisches Verfahren. Es bezieht sich nur auf die gegebenen Daten und lässt keine Schlüsse auf die Ursachen und demzufolge auf die Zukunft zu. Die Ergebnisse können aber dazu anregen über die Ursachen nachzudenken. Dies ist insbesondere interessant wenn die Trends für verschiedene Monate sehr unterschiedlich sein können.
Sie müssen wegen mathematische Zusammenhänge in Klimadaten weder in Panik noch in Beschwichtigungsritualen geraten.
danke für den Zuspruch. Das von jemanden wie sie, der vom Fach ist, beruhigt mich ungemein.
Sie sehen also selber, dass die Mathematik keinen Klimaalarm erlaubt.
Beschwichtigen kann man natürlich auch nicht, da wir feststellen müssen, dass die Klimafolgewissenschaft entsprechend Messtechnik und Mathematik immer noch nicht weiss wo es lang geht mit dem Klima. Die Folgen sind verheerend, da Entscheidungen ohne Wissen getroffen wurden und werden. Ich denke eine Politikpanik könnte jetzt aufkommen!
15. Juni 2020 um 11:21
Ihre mathematischen Argumente sind falsch und auf dieser Basis beschwichtigen Sie sich. Sie können sich gerne was einreden. Wissenschaftlich relevant sind nur wissenschaftlich gewonnene Ergebnisse und dazu muss man erstmal den Durchblick über mathematische Zusammenhänge haben, den Sie offenbar – wie Ihr Beitrag zeigt -nicht haben.
„Ihre Aussage ist aber ein Zirkelschluss, denn sie können auch genauso gut schreiben: Wenn alle systematischen Fehler herausgerechnet (kompensiert) wurden, und wenn alle verbleibenden Fehler echt zufälliger Art sind, und wenn … dann (erst) kann ich die Formel für die Verringerung der zufälligen Fehler mit Wurzel aus der Anzahl der Messwerte einsetzen.“
Das ist kein Zirkelschluss, denn genau diese Voraussetzungen sind ja erforderlich für die 1/wurzel N Formel, wie jedem Naturwissenschaftler inkl. Klimatologen klar sein sollte.
„Doch wenn diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, dann nicht.“
Logisch, das ist so trivial, dass es eigentlich keine Erwähnung bedarf. Ihr Zirkelschluss ist allerdings konstruiert unter der gewagten Annahme, die betreffenden Klimatologen würden die Formel falsch anwenden, weil sie zu blöd sind oder weil sie betrügen wollen. Sie setzen sich damit aus ein hohes Roß.
Alle Unsicherheiten müssen natürlich durch entsprechende Werteintervalle abgeschätzt werden und bei der Fehlerfortpflanzung eingehen. Dazu muss man natürlich auch Referenzstationen nehmen und ggf. Korrelieren.
„Und keine davon ist gegeben.“
Das ist Ihre Behauptung und die Auswirkungen müssen Sie quantifizieren, und zeigen, dass Ihr Fehlerintervall größer als die angegebenen werden. Erst mit Zahlen läßt sich diskutieren.
„Auch der Versuch der „Harmonisierung“ ist zwar ehrenwert, scheitert aber fast immer an den mangelnden Kenntnissen der Parameter der untersuchten Station im Vergleich zur Referenzstation. In alten Lehrbüchern der Meteorologie findet man viel dazu“
In meinen alten Lehrbüchern der Meteorologie finde ich schon genau das, was heute verwendet wird. Bedenken Sie, dass Wissen nur wachsen kann und was einmal wissenschaftlich festgestellt wurde, zukünftigt berücksichtigt wird.
Das würde mich brennend interessieren, wie das ermittelt wurde mit der globalen Temp….
Obwohl das letztlich egal ist, da es kein globales Klima gibt, sondern nur die Werte die über 30 Jahre für eine Messstelle gesammelt wurden.
https://bilder.t-online.de/b/88/01/86/48/id_88018648/tid_da/alarmstufe-rot-in-sibiriens-arktis-die-temperatur-lag-dort-in-den-vergangenen-monaten-oft-sehr-deutlich-ueber-dem-mittel-der-vergangenen-jahrzehnte-der-klimawandel-macht-sich-besonders-stark-dort.gif
Diese Farbenspielerei einer Computersoftware sind keine Beweise. Ich will eine Station in Sibirien mit Namen und die Daten aus den letzten 100 Jahren. Aber nicht einmal solche gibt es. Das wäre so wie wenn gemeldet wird, in Sibirien habe es einen neuen Weltrekord über 100m gegeben, es wird aber weder der Läufer noch die neue Weltrekordzeit genannt.
Haben Sie denn mal einen Blick auf die Karte geworfen, auf die ich Sie hingewiesen hatte? Dort sind alle (?) Stationen aufgeführt, die in GHCN v4 reingehen und Sie finden beim Klicken auf den Punkt der einzelnen Stationen die von Ihnen gewünschten Informationen und können sich weitere, umfangreichere anhand der Stations-IDs beschaffen.
Das Gleichniss muss man vielleicht noch vervollständigen. Vielleicht als Zeitung, auf deren Titelseite als Aufmacher das von Ihnen beschriebene steht und auf der Sportseite folgen dann ausführliche Details. Sie sehen die Titelseite, schlagen die Sportseite nicht auf und sagen, den Rekord gibt es nicht …
sie sagen das die Karte die Stationen aufführt.
Es mag ja sein das dort alle Stationen aufgeführt, die in GHCN v4 reingehen, der Link unter dem Globus sagt zwar GHCN V4 führt aber zu der Version 3.
Ich denke die interessantere Frage ist, was alle diese „Stationen“ über die Ozeane verteilt sein sollen. Die gibt es so nicht, taeuschen aber ein dichteres Netzwerk vor als zum Beispiel in Afrika existiert.
Sicherlich können sie was dazu sagen.
In meiner Zeitung steht der Name des Läufers und die neue Weltrekordzeit stets in der Überschrift. Aber nun im Ernst, ich erwarte, dass die Rekordmeldenden Bezug auf eine Station nehmen, den Namen nennen und die Länge der zuverlässigen zu vergleichenden Zeitreihe. Dann kann ich nachprüfen, ob die Station zuverlässige und vergleichbare Werte liefert, so wie es Herr Ketterer in meinen Artikeln stets bei den Stationen mit negativem WI-effekt macht. Wie dem auch sei, im Grunde ist die Diskussion müßig, ich gebe zu, ich halte nichts von globalen Temperaturen oder scheinbare Erwärmungen irgendwo. Ich wohne in Deutschland und da zeigt der Mai keine Erwärmung seit 250 Jahren, mich interessiert mehr, weshalb die Maitemperaturen bis auf 2018 nie aus der kleinen Eiszeit herausgekommen sind ganz im Gegensatz zu den nun angefangenen 3 Sommermonaten. Wie Sie daraus ersehen, bestimmen zumindest im Mai in Mitteleuropa natürliche Gründe das Klimageschehen. Ich erkenne kein CO2-Erwärmungssingnal in den deutschen Mai-Temperaturreihen. CO2-Einsparung wäre zumindest im Mai rausgeworfenes Geld. Als Naturschützer habe ich eh ganz andere Lebensprioritäten, nämlich den Erhalt Naturlandschaft, für die ich im Gemeinderat laufend vor Ort kämpfe: Keine Straßenverbreiterung durch Zuschütten von Straßengräben, keine Trockenlegung der Wiesen und Äcker durch Sickerschläuche, sondern Schaffung von Rückhaltetümpeln in freier Fläche, anstatt Staumauern bei Bächen im Feuchtbiotop. Die ständig weitere Landschaftsbebauung ist der menschenverursachte Anteil der Erwärmung. Eine CO2-Einsparung ist ein wissenschaftlicher Irrtum, der nichts bewirkt, ab er weiter Natur zerstört.
Die globale mittlere Temperatur ist aber nunmal ein aus vielen, über die Erdoberfläche verteilte Messungen ermittelter Wert. Wie soll man dafür eine Station angeben können. Denken Sie wirklich, das wäre möglich?
Sie zeigen das so gut wie nie für Deutschland sondern immer nur für ausgewählte Stationen (bei denen Sie dann teilweise Dinge wie Standortveränderungen, Messinstrumenten-Änderungen, … nicht betrachten oder nicht erwähnen). Damit laden Sie automatisch zu Widerspruch ein, vor allem, wenn Sie aus den lokalen betrachtungen Schlussfolgerungen für globale Sachverhalte ziehen.
Die Alarmisten tun es unentwegt! Und egal, wie CO2-gläubig man ist, der Beitrag des anthropogenen CO2 als Klimatreiber wirkt vor diesem Hintergrund ziemlich bescheiden – spätestens wenn es kalte, klare Nächte gibt…
Auch kommt es nicht von ungefähr, dass historisch gesehen nie ein CO2-Einfluss auf die Temperaturen zu erkennen war – auch wenn es immer wieder gegenteilige Behauptungen von Alarmisten gibt.
Allerdings bleibt ein kleines Rätsel: Wo ist in D die kleine Eiszeit geblieben?
Ich weiss nicht, wen Sie mit „die Treibhausgläubigen“ meinen, aber Mitdiskutierende wie Herr Ketterer und ich diskutieren sachlich und mit Respekt mit Ihnen. Diese abfälligen Bemerkungen erwecken den Eindruck, dass Sie mit ad hominem Kommentaren von der sachlichen Diskussion ablenken wollen …
Im Thermometerwerk Geraberg (DDR)wurden zur Justierung der Glasthermometer die Wasser-Siedeapparate durch gezielte Drosselung der Dampfabgabe (Druckerhöhung) auf 98,5 oder 99 °C gebracht und bei diesen Temperaturen wurde justiert. Die 100,00 °C wären in dieser Höhenlage nur durch richtige Druckgefäße mit dem entsprechenden Aufwand möglich gewesen.
Ob „Ihre“ „Selbstkalibratoren“ immer ein brauchbares Stationsbarometer zur Korrektur zur Verfügung hatten, bezweifele ich mal sehr stark und damit die Zuverlässigkeit solcher Kalibrationen. Und Eis gab es früher nur in unserer Gegend für die Thermometerfertigung, wenn im Winter in Erdlöchern genug Schnee eingelagert werden konnte, der aber oft bis in den Sommer gereicht hat, aber dann war Ende mit 0°C. Der Eispuntt mag ja noch halbwegs sicher gewesen sein (ohne „sauren Regen“), aber wenn ich die möglichen Fehler beim Siedepunkt des Wasser betrachte, erreichen Sie nicht mal Ihre 0,2 K bei Zimmertemperatur …., so ist das messtechnische reale Leben, Herr Berberich …
Die Altvorderen waren ganz gewiss nicht blöd, ganz im Gegenteil, aber die haben auch noch nicht nach den Millikelvins gesucht, wie die „Petersens“ usw..
Quecksilber-Manometer gibt es schon lange (Torricelli 1644). Die Dampfdruck-Tabelle von Wasser ist auch schon lange bekannt. Man konnte früher also die Höhen-Korrektur des Siedepunkts leicht durchführen. Ein Thermometer in einer Wetter-Station auf mK genau zu kalibrieren ist vergeudetes Geld, da man diese Genauigkeit für die ganze Mess-Umgebung garantieren muss. Das Haupt-Problem bei Außen-Temperatur-Messungen ist sowieso das Mikro-Klima (siehe Wetter-Station Lingen).
„Die Altvorderen waren ganz gewiss nicht blöd, ganz im Gegenteil, aber die haben auch noch nicht nach den Millikelvins gesucht, wie die „Petersens“ usw..“
ich weiß nicht, warum Sie nun gerade in mir eine Projektionsfläche für Ihre Vorurteile sehen. Ich werde da nicht einsteigen, das ist zu albern und ich kenne Sie nicht – das gleich gilt für Sie.
Ich entnehme Ihren Ausführungen jedoch, dass Sie ein begnadeter Messtechniker sind und viel Erfahrung und Detailwissen haben, welches nicht in papern oder Lehrbüchern zu finden ist, denn diese stellen ja üblicherweise nur die Ergebnisse aber nicht den mühevollen Weg dahin dar.
Warum – frage ich mich – fällt es Ihnen nun so schwer, Wissenschaftlern ebenso zuzubilligen, dass diese auch über ein Detailwissen über die mühevolle, kniffelige aber korrekte Vorgehensweise verfügen, welches Ihnen nicht bekannt ist, weil Sie kein insider sind und sich auch nicht darum bemühen? Was das Wissen über Klimamessungen angeht, so scheinen Sie sich ausschliesslich an dem populären Gequatsche von Laien und Möchtegernwissenschaftlern und dem üblichen Verschwörungsgeschwurbel zu bedienen.
Ich nehme Ihnen als Dipl.-Ing. auch nicht ab, dass Sie wirklich nicht verstehen, dass Klimawissenschaftler einen Temperaturtrend über 100 Jahre von wenigen Zehntel Grad pro Jahrhundert statistisch signifikant angeben können.
Mal so nebenbei: Um bei einem Thermometer eine Unsicherheit von 0,1 K weitergeben zu können, sind Referenzthermometer und Einrichtungen nötig, die mind. um eine Größenordnung sicherer sind, also Unsicherheiten um die 10 mK oder besser …..
Das sind eben so Tatsachen, die selbst „höheren“ Akademikern nie so recht gegenwärtig sind, wie man hier sehr oft feststellen muß.
Können Sie meine Frage von oben denn nun auch beantworten, oder soll ich das tun?
Zur Frage: Ich kann keinen CO2-Erwärmungswert in den Maidaten erkennen, und nur einen kleinen Wärmeinseleffektunterschied zwischen den HPB-Maiwerten und Tempelhof. Für mich sind die Daten des Monates Mai ein Rätsel? Anscheinend ist der Monat Mai in Mitteleuropa und England nie aus der kleinen Eiszeit herausgekommen.
denn bleibt ihnen nur, Winkler zu seinem Vorgehen zu fragen.
Wieso ist der Mai ein Rätsel? Global eird es wärmer, damit ist klar, dass neue Monatsrekorde eintreten. Dass globale Erwärmung bzw. neue Rekorde nicht heisst Erwärmung/neuer Rekord an jedem Fleck der Erde, ist trivial. Dass manche das nicht kapieren und als Anlass für ironische Artikel nehmen, passt ins Gesamtbild dieses Portals: Ernstgenommen werden heisst ja möglicherweise auch, Stellung beziehen zu müssen. Da bevorzugt man lieber unter dem Motto der Meinungsfreiheit, einen nicht abreissenden Strom von sich gegenseitig wiederlegenden Schwachsinns zu veröffentlichen.
Welche Wissenschaftler meinen Sie denn? Die aus dem 18. und 19.Jahrhundert oder die aus dem 20. Jahrhundert? Beispiel: Quecksilber-Manometer. Da muss man auch eine Korrektur der Ablesung infolge der Wärme-Ausdehnung des Glas-Kolbens durchführen. Im physikalischen Praktikum lag deshalb neben dem Manometer eine vergilbte Tabelle zur Korrektur. Möglicherweise hatten die „Messknechte“ früher auch einen Zettel neben dem Thermometer liegen, mit dem sie die abgelesenen Werte korrigiert haben.
Nichtsdestotrotz ist die Unsitte, Klimawissenschafler nur aufgrund ihrer Ergebnisse zu diffamieren, schon Jahrzehnte intackt.
Herr Kowatsch,
Meine Frage war, ob eine Monatsmessreihe es überhaupt grundsätzlich hergibt, das Co2 Signal nachzuweisen.
Meine 2 Anliegen sind: 1) nachträglichen Änderung der DWD-Daten ab 1881. Ich habe festgestellt, dass vom DWD innerhalb der letzten 6 Jahre Daten einzelner Monate im Archiv kälter gemacht wurden, besonders viele beim Monat März, z.B. 1881: in meinem vom DWD im Jahre 2014 erhaltenen sehr ausführlichen Archiv steht: 2,7994 C, im heutigen der inzwischen der Bevölkerung zugänglichen Archiv wird der März 1881 nur noch mit 2,6 C geführt, also um 0,2 C kälter, das geht über 5 Jahrzehnte so. Bei anderen Monaten gibt es nur vereinzelte Änderungen, z.B. die Maimonate 1889/1917/1931, die auch in Grafik 3 vorkommen, sind jetzt um 0,1 C kälter, z.B 1931 jetzt 15,1 C, im Archiv vor 6 jahren noch mit 15,19 C geführt.
Dann meine Frage 2, die Herr Ketterer zurecht angesprochen hat über die DWD-Station Gießen und den Standortwechsel vor ca 15 Jahren, siehe der vorige Maiartikel. Hat die Station am neuen Standort einen negativen Wärmeinseleffekt oder wurde der vom DWD weghomogenisiert? Der neue Standort ist auch 16m höher.
Alle drei noch ausstehenden Fragen können Sie natürlich nicht in einem Kommentar beantworten, deshalb können Sie sich eine raussuchen.
Bitte vermeiden Sie hier Temperaturangaben mit Auflösungen bis hin zu 0,1 mK „2,7994C“, wenn in der Praxis noch nicht einmal die K sicher sind!!!
Sind das Marotten von Meteorologen et. al.? Zumindest absolut unwissenschaftlich …..
„auch die offiziellen Deutschlanddaten von 1881 in den ersten drei, vier Jahrzehnten im letzten Jahrzehnt“
?? – Welchen Zeitraum meinen Sie?
„durch Herrn Winkler“
Winkler ist kein eigentlicher Klimatologe, sondern war Chef vom MOHp.
„oder sonst jemandem nach unten korrigiert wurden.?“
Das Deutschlandmittel ergibt sich aus den Rastermitteln über das Bundesgebiet, und die wiederum ergeben sich aus der Regression der homogenisierten Stationsreihen vom Stationsort auf die Rasterkoordination. Wenn dann wurden einzelne Stationsdaten korrigiert, aber dies immer fallweise.
qcu Trend-Gerade; 0,017 +/- 0,017 °C/Dekade; 1781 13,13 °C; 2020 13,54 °C; aktuelle Messung 12,75 °C
qcf Trend-Gerade; 0,027 +/- 0,017 °C/Dekade; 1781 12,80 °C; 2020 13,45 °C; aktuelle Messung 12,75 °C
Der Mai 2020 war also kälter als die Trend-Gerade zu Beginn der Messungen. 2019 betrug die Mai-Temperatur 11,67 °C, 2018 17,18 °C. Bei solchen Schwankungen sind meiner Meinung nach Diskussionen über den Wärmeinsel-Effekt und Messfehler-Fehler bei historischen Messungen akademische Spielereien.
Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, der Monat Mai zeigt auch kaum WI-effekte, das hatten wir Kämpfe/Kowatsch schon einmal in einem Artikel gezeigt und wir hatten die Frage des Warums an die Kommentatoren weitergereicht. Und auch hier beträgt der Maitemperaturnterschied zwischen der WI-armen Station HPB und der WI-starken Station Tempelhof über die letzten 240 Jahre gerade mal 0,24 K je Jahrhundert, was überhaupt nichts an der Gesamtbetrachtung ändert. Die Grafiken sind eindeutig. Meine im Artikeltext beim HPB angegeben 0,3 bis 0,5 C aufgrund des dortigen Standortwechsels beziehen sich auf die Jahrestemperaturen. Damit bleibt die Aussage der Überschrift richtig, der Mai will nicht wärmer werden: Genau das Gegenteil dessen, was mal wieder beim ZDF-Klausi verkündet wurde.
Sie werfen hier mit Temperaturauflösungen im 10 mK-Bereich um sich, dass es nur so kracht!!! Ich bekomme von solchen unreflektierten Daten Augenkrebs. Sie scheinen wirklich nicht zu wissen, welchen Aufwand es macht, 10 mK genau richtig selbst im „billigen Zimmertemperaturbereich“ zu messen!!!
Zu jeder halbwegs wissenschaftlichen Messwertangabe gehört IMMER und ZWINGEND die Angabe der MESSUNSICHERHEIT! Sonst ist die Angabe weniger wert als Makulatur. Wenn sich schon die „hochwissenschaftlichen“ Klimahysteriker nicht an solche einfachen Gepflogenheiten halten, sollten wir es doch zumindest „in der Tendenz“ beherzigen, also wenigstens weniger Stellen nach dem Komma, weil die Datenbasis seriös nicht mehr hergibt …..
Sie werfen hier mit Temperaturauflösungen im 10 mK-Bereich um sich, dass es nur so kracht!!! Ich bekomme von solchen unreflektierten Daten Augenkrebs. Sie scheinen wirklich nicht zu wissen, welchen Aufwand es macht, 10 mK genau richtig selbst im „billigen Zimmertemperaturbereich“ zu messen!!!“
Ich habe oben geschrieben:
„Herr Kowatsch, Sie haben offensichtlich von Mess-Praxis wenig Ahnung. Ein Thermometer kann man im Bereich von 0°C – 100°C einfach selbst kalibrieren, wenn man keine höheren Ansprüche stellt, z.B. besser als 0,2 °C.“
Wo sind die 10mK?
Haben Sie schon einmal die Jahresmittel über zwei halbwegs meteorologisch sinnvoll (Strahlungsschutz, Belüftung, weg von Gehäuden und Bäumen und 2 m über kurzgehaltenem Gras etc.) aufgestellter Thermometer gebildet, dann die Abweichungen von ihren jeweiligen Mittelwerten gebildet die Differenz der beiden Anomaliereihen berechnet? Wenn da mehr als 30 centigrad pro Datenpunkt (Jahr) rauskommt, haben Sie meteorologisch falsch gemessen. Aus Anomaliereihen, die bis auf Streuungen von wenigen Zehntel Reaumur repräsentativ für den Ort sind, lassen sich Trends über 100 Jahre mit einer Signifikanz von einigen 10 mK ableiten. Verwechseln Sie die Trendsignifikanz nicht mit der Messgenauigkeit.
Es gibt zwar unter den „Messknechten“ die Weisheit, dass Messen irgendwann in Religion übergeht, der Glaube scheint bei Ihnen aber leider Alltag zu sein, Herr Petersen.
Haben Sie schon mal ein „profanes“ meteorologisches Glasthermometer korrekt abgelesen??? Mit allem „Drum und Dran“? Zählen Sie uns hier mal auf, was dabei alles zu beachten ist. Machen sie mal das Budget dazu auf. Da bleibt von Ihren paar 10 mK nix mehr übrig (riesige Vervielfachung…), aber träumen Sie ruhig weiter. Der Taschenrechner liefert ja bei Bedarf beliebig viele Stellen nach dem Komma …..
Ich bin Jahrzehnte mit der Herstellung Kalibrierung von berührend messenden Thermometern befasst, aus Glas und auch „Elektrische“. Es mag irgendwelche meteorologische „Messvehikelverfahren“ geben, die Sie hier zitieren für bestimmte zu erfassende Effekte, da könne Sie hier ganz sicher angeben wie ein Pfau, der Eindruck schinden will/muss, das kann ich derzeit fachlich nicht nachvollziehen, ….. aber Messmethoden, die am Ende genauer sind als die Kalibrierung der verwendeten Instrumente, die gibt es ganz einfach nicht. Wenn Ihnen das nicht klar ist, dann haben Sie grundlegende Prinzipien vom Messen nicht verstanden. Ihre „Trendsignifikanz“ ist für mich deshalb auch nur so ein „Schwammkonstrukt“ mit riesigen Unsicherheitn, die von Ihrer Gilde wohl meist p.c. verschwiegen wird. Ich hatte es schon mal ananderer Stelle geschrieben: Zu jeder wissenschaftlich-technisch korrekten Wertangabe gehört die dazugehörige Unsicherheit! Wenn Sie das bei Ihrer „Trendsignifikanz“ täten, wäre die dazugehörige Unsicherheit wohl nach realistischem Budget ein Mehrfaches und nicht mehr „verkaufbar“…..
Sie haben völlig recht Herr Tengler. Den meisten Klimaforschern ist unbekannt, dass auch die beste Statistik die Fehler nicht völlig ausbügelt. Das trifft nur für echte zufällige Fehler zu. Alle systematischen Fehler addieren sich mit der Wurzel ihrer Quadrate. Und müssen als Unsicherheit um das Ergebnis, angegeben oder kompensiert werden, wenn man sie denn kennte. Tut man aber nicht.
Und da auch diese Fehler nicht gleichverteilt über den aktuellen Wert und auch nicht über der Zeit auftreten, kann auch ein Trend nicht genauer berechnet werden. D.h. berechnet schon, aber das Ergebnis ist Schrott.
Der Messfehler in den Einzeldaten ist mathematisch also nicht gleich der Trendsignifikanz! Vermischen Sie das nicht und regen Sie sich nicht über Ihre Scheinannahmen auf.
Der Trend ist ein errechnete Größe, die aus den fehlerbehafteten Einzelwerten ermittelt wird und trägt daher zwangsläufig und automatisch die Fehler der Ursprungsgrößen mit sich herum. Auch hier gilt das Fehlerfortpflanzungsgesetz.
Der eigentlich Fehler der Klimaforscher ist, dass immer angenommen wird, dass die Einzel-Fehler zufällig, also gleichmäßig, um den „wahren“ Wert verteilt sind (nur dann handelt es sich um zufällige Fehler), weil nur dann Ihre Formel gilt: Restfehler neu = Fehler alt/ Wurzel aus der Zahl der Daten. In diesem Falle 100.
Diese Annahme ist aber falsch, und sie gilt auch nicht vollständig bei „zufälligen“ Fehlern für autokorrelierte Reihen. Bei denen ergibt sich immer eine zusätzliche Komponente, der sich als systematischer Fehler auswirkt.
Dazu erlaube ich mir ein Zitat aus diesem Beitrag zu bringen
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/04/28/die-schwierige-nimmer-endende-fehlerdiskussion-oder-wie-gut-sind-historische-meteorologische-temperaturdaten-wie-wurden-sie-ermittelt-wie-zusammengestellt-und-wie-verarbeitet-teil-1/
ich glaube die Frage ist, ob es Sinn macht einen Trend anzugeben, der eine ähnliche Größenordnung hat wie die Messfehler.
Benutzen sie eigentlich auch Histogramme für die Auswertung von Temperaturreihen?
@Petersen: Ich schreibe es noch einmal: Ein Messergebnis kann nicht sicherer sein als das benutzte Instrument. Das Meßgerät sollte möglichst eine Größenordnung „besser“ sein als die erforderliche Meßgenauigkeit beim Prüfling. Es gibt nur wenige Fälle / Messanordnungen, wo gewisse mehr systematische Fehler auf das Messergebnis bezüglich der entstehenden Unsicherheiten einen ggf. vernachlässigbaren Einfluß haben. DAS muß man sich immer sehr genau anschauen und das Ergebnis entsprechend bewerten. Das trifft aber auf meteorologische Temperaturmessungen eher nicht zu. Da wurden meines Wissens auch so gut wie nie die Ablesungen nach den individuellen Kalibrierdaten korrigiert, geschweige denn irgendwelche Fristen für Nachkalibrierungen eingehalten.
Meteorologische Glas-Thermometer hatten nach meiner Kenntnis ziemlich immer eine 0,2 K – Teilung. Kalibriert wurden sie alle volle 10 K mit Unsicherheiten um die 20 mK bei den kontinuierlich anzeigenden Type. Grundsätzlich mußten die Thermometer „eichfähig“ sein, also durften bestimmte Grundfehler nirgends überschreiten, dazu waren die max. Intervallfehler einzuhalten, sodaß durchaus eine gewisse „Grundgenauigkeit“ für den Nutzer vorhanden war. Min- und Max- Thermometer hatten aufgrund der Min/Max-Einrichtungen der Thermometer bzw. durch Alkoholfüllungen per se schon eine schlechtere Reproduzierbarkeit im Bereich bis zu mehrerer 0,1 K oder mit der Zeit noch schlechter.
Wie Sie da die 10 mK sicher herbekommen wollen, ist jedem einschlägigen Fachmann schleierhaft. Möglicherweise ist ja Ihr Irrglaube in der gesamten Meteorologie verbreitet …..
Dies ist kein Problem der Meteorologie,sondern der Statistik (siehe z.B. Bevington (1980) Data reduction and error analysis Formel 6.12.) Wem dies nicht genügt, kann auch ein Monte-Carlo-Verfahren verwenden oder wie im Physikalischen Praktikum im Graphen die Messpunkte mit Fehlerbalken versehen und Gerade mit größter und kleinster Steigung suchen. Dieses Verfahren ist zwar sehr subjektiv, hat aber den Vorteil dass man sich die einzelnen Messpunkte mal genauer anschaut.
was Sie schreiben ist grundsätzlich richtig. Natürlich müssen die Werte der Temperaturreihe homogen sein und dürfen keinen messtechnisch bedingten Trend haben, also eine systematische Drift aufweisen. Daher ist die Untersuchung durch Winkler ja auch relevant für die MOHp Reihe.
Dies habe ich selbstverständlich vorausgesetzt. Autokorrelation kann auch rausgerechnet werden bzw. wird in Form einer reduzierten effektiven Werteanzahl berücksichtigt. Dies ist jedoch nicht der Punkt bei Herrn Tenglers Verständnisproblem, welches elementarerer Natur ist.
Wenn die Werte die wahre Jahresmittelanomalie mit der Fehler 0,2 K pro Wert am Ort zeigen und Autokorrelation vernachlässigbar ist, so gilt meine Aussage. Soweit ist Herr Tenglers Behauptung widerlegt, denn er macht zwischen Trendsignifikanz und Einzelfehler keinen Unterschied. Dass die Analyse von Temperaturreihen komplizierter ist, ändert an dieser Feststellung nichts.
Ihre Aussage ist aber ein Zirkelschluss, denn sie können auch genauso gut schreiben: Wenn alle systematischen Fehler herausgerechnet (kompensiert) wurden, und wenn alle verbleibenden Fehler echt zufälliger Art sind, und wenn auch der Einfluss der Autokorrelation herausgerechnet wurde, (ob sie vernachlässigbar ist, zeigt sich erst, wenn man sie numerisch abschätzen kann) dann (erst) kann ich die Formel für die Verringerung der zufälligen Fehler mit Wurzel aus der Anzahl der Messwerte einsetzen.
Doch wenn diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, dann nicht.
Und keine davon ist gegeben.
Auch der Versuch der „Harmonisierung“ ist zwar ehrenwert, scheitert aber fast immer an den mangelnden Kenntnissen der Parameter der untersuchten Station im Vergleich zur Referenzstation. In alten Lehrbüchern der Meteorologie findet man viel dazu.
„Autokorrelation kann auch rausgerechnet werden bzw. wird in Form einer reduzierten effektiven Werteanzahl berücksichtigt.“
Man sollte dies auch einmal konkret berechnen.
Beispiel GHCNv4qcu-Daten für München(GM000004199) Mai 1781-2020, angenommener systematischer Fehler 0,2°C
Trend ohne Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,017 °C/Dekade
Trend mit Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,038 °C/Dekade
N= 240,effektives N 49
ich glaube das Hauptproblem beim Verständnis von Messwerten ist, da die Klimaforscher gar nicht mehr mit Messwerten umgehen.
Sie erhalten Messreihen, die einfache Zahlenwerte enthalten.
Meistens sind diese schon durch eine statistische Auswertung gegangen oder in Klimafolgewissenschaftskreisen durch die Homogenisierung. Fehlerbewertung ist dann nicht die Frage nach den Messfehlern, sondern die Frage ob die Statistik /Homogenisierung stimmt oder „stimmt“.
Wenn dann noch Modelle ins Spiel kommen, dann gibt es gar keine Messfehler mehr. Die Zahlen aus den Modellen haben keine Fehler.
Einen Klimafolgenwissenschaftler nach Messfehlern zu fragen ist sicherlich lehrreich aber leer.
Ich bin in der „Klimaforschung“ kein „Insider“, aber wenn es tatsächlich so ist, wie Sie hier schreiben, dann ist jeglicher Disput mit den Petersens et. al. Perlen vor die S… geworfen, wobei diese Leute ab sofort aus meiner Sicht in ihrer fachlichen Reputation völlig in den Keller rutschen. Kann man die am treffendsten als traurige, praxisfremde fachlche Eunuchen bezeichnen? Wohl eher nicht angesichts des Schadens, den sie anrichten als „Experten“ für Murksel und Konsorten.
Ich danke Ihnen herzlich für diese aufklärenden Worte, solche „Zustände“ hätte ich nicht erwartet, aber nun wird mir einiges klarer, aber auch die Enttäuschung bezüglich gewisser „Fachgremien“ steigt zusätzlich exponentiell ….