Brauchen wir Klimaschutz? Die einen sagen so, die anderen sagen so!

MdB Bündnis 90/Die Grünen Steffi Lemke. Bild PHOENIX Screenshot Bundestagsdebatte vom 15.5.18

Ein Überblick aus der Debatte um den Haushalt des Bundesumweltministeriums vom 15.5.18
Zusammengestell von Michael Limburg


Am 15.5.18 brachte die kleinste GroKo aller Zeiten ihren Haushaltsentwurf für das Jahr 2018 ein. Zunächst eröffnete Finanzminister Olaf Scholz die Debatte, in dem er den Gesamtetat vorstellte, die Eckpunkte benannte und sich und die Koalition rühmte, wie zukunftsweisend und gleichzeitig sparsam sein Entwurf sei.

Dann durften die Fachministerien ran und ihr Stück vom Kuchen beleuchten. Für das Bundesumweltministerium machte dies am frühen Nachmittag die neue Umweltministerin Svenja Schulze.

Umweltministerin Svenja Schulze bei der Vorstellung ihres Haushaltsentwurfes am 15.5.18 im Deutschen Bundestag.

Ergebnis: den größten Teil ihrer Ausgaben benötigt der sog. Klimaschutz. Umwelt und Naturschutz, eigentlich die Kernaufgaben einer Ministerin für Umwelt, rangieren unter ferner liefen.

Damit das nicht so auffällt, betonte die Ministerin unentwegt die Wichtigkeit dieser Weltrettungsaufgabe und wie gut doch die Bevölkerung und die Wirtschaft durch Effizienz- und CO2 Senkungsprogramme – vorrangig über ihr Ministerium- profitieren.

Man gestatte mir den Hinweis, dass der Löwenanteil der deutschen Ausgaben für den sog. Klimaschutz gar nicht im Etat der Umweltministerin zu finden ist, sonder die dafür nötigen Milliarden im Haushalt des Entwicklungsministers Müller untergebracht wurden.

Zitat aus einer internen Mitteilung des BMZ vom 22.3.18 „Sachstand: BMZ-Engagement in den Bereichen Klima und Energie“

Im Jahr 2016 hat die Bundesregierung etwa 3,4 Mrd. Euro an öffentlicher Klimafinanzierungaus Haushaltsmitteln zugesagt. Zudem leistet Deutschland einen wichtigen Beitrag durch die Mobilisierung von Kapitalmarktmitteln über die KfW Bankengruppe und ihre Tochtergesell- schaft, die Deutsche Investitions- und Entwick- lungsgesellschaft (DEG). Insgesamt sum- mierten sich die deutschen öffentlichen Beiträge zur internationalen Klimafinanzierung 2016 damit auf 8,5 Mrd. Euro.

Anschließend durften die Fachpolitiker der Fraktionen ihre Meinung zum Haushaltsentwurf vortragen. Naturgemäß fielen die sehr verschieden aus.

Ich habe hier 3 davon ausgewählt. Sie sind kurz ( ca. je 6 Minuten) Urteilen Sie selbst.

CDU Fachpolitikerin Dr. Anja Weißgerber CDU trägt die Meinung Ihrer Fraktion zum Haushalt der Bundesumweltministerin vor. Hinweis – man achte auf die ellenlange Frage eine Grünen und die fast so lange Antwort von Frau Weißgerber.
 

AfD Fachpolitiker Karsten Hilse bei seiner Rede zur Bewertung des Haushaltsentwurfes der Bundesumweltministerin am 15.5.18 im Deutschen Bundestag. Korrektur: Im Verlauf seiner Rede verortete Herr Hilse die SPD Bundestagsabgeordnete Scheer bei den Grünen. Nachvollziehbar ob ihrer Reden aber falsch. Sie ist bei der SPD.

Bündnis 90/ Die Grünen Expertin Steffi Lemke bei der Erläuterung der Meinung der Grünen zum Haushalt der Bundesumweltministerin

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25 Kommentare

  1. @Joerg Deutering,

    Sie schrieben:

    „Mir geht aber aus dem angegebenen Lehrbuch keine Aussage hervor, welche gegen eine Erwärmung am Erdboden spricht. Was spricht gegen den Temperaturanstieg aus den GCM auf die Liou hinweist?“

    Offensichtlich haben Sie meinen Hinweis nicht verstanden, dass die GCMs ueberhaupt nicht in der Lage sind, belastbare Ergebnisse zu liefern. Klimaprojektionen sind das Ergebnis der Spekulation mit numerischen Modellen, die teuerste, aber auch duemmste Form der Spekulation.

    Was die „Erwaermung des Erdbodens“ angeht, so uebersehen Sie zwei Aspekte. Etwa 70 Prozent der Oberflaeche der Erde ist eine Wasseroberflaeche. Zweitens kann die atmosphaerische Gegenstrahlung die Wasser- und Landmassen nahe der Oberflaeche im allgemeinen nicht erwaermen. Dazu schrieben Gerlich & Tscheuschner (2010):

    „We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which Clausius treats the radiative exchange.[19,20] The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not.“

    Und diese Aussage ist korrekt, wie man sich leicht selbst ueberzeugen kann, wenn man die Zitate [19, 20] sich anschaut. Das Zitat [19] ist das Lehrbuch von Clausius, „Die mechanische Waermetheorie“, aus dem Jahr 1887 und das Zitat [20] die Uebersetzung dieses Lehrbuchs ins Englische. Und wenn man sich die Vielzahl der Schemata zur globalen Energiebilanz des Systems Erde-Atmospahere anschaut, dann stellt man fest, dass im globalen Mittel die Differenz zwischen der emittierten Strahlung und  der atmosphaerischen Gegenstrahlung zwischen 60 W/m^2 und 70 W/m^2 rangiert. Diese Differenz wird ueblicherweise als Netto-Strahlung im Infrarotbereich bezeichnet. Ein solcher Verlust traegt nicht zu einer Erwaermung bei. 

    Im globalen Mittel, mit {…..} gekennzeichnet, wird die absorbierte solare Stralung, R_S, durch die Netto-Strahlung im Infrarotbereich, DR_IR, sowie den Fluessen von sensibler, H_a, und latenter Waerme, E_a, balanciert, mathematisch ausgedrueckt:

    {R_S} = {DR_IR} + {H_a} + {E_a}

    Greift man sich das NASA-Schema heraus, was dem von Peixoto & Oort (1992), Physics of Climate“, naeherungsweise entspricht und unter 

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/NASA_earth_energy_budget.gif

    zu finden ist, dann kann man den Termen dieser Gleichung folgende Werte zuordnen:

    {R_S} = 173,5 W/m^2

    {DR_IR} = 71.4 W/m^2

    {H_a} = 23,8 W/m^2

    {E_a} = 78,3 W/m^2

    Nicht ein einziger dieser Terme ist von der  global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur von 288 K abhaengig, mit der Sie offenbar einer Erwaermung der Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche verknuepfen wollen. Die globale Mitteltemperatur kann sich anedern, ohne dass sich an der obigen globalen Energiebilanz  etwas aendert.

    Sie schrieben weiterhin:

    „Dann freue ich mich, wenn Sie mir eine Literaturstelle geben könnten, in der Liou von einem kühlenden oder neutralen Effekt Richtung Erdboden ausgeht.“

    Liou betrachtet ueberhaupt keine Energiebilanz fuer die Grenzflaeche Erde-Atmosphaere. Selbst in dem zwei-Schichten-Modell, was er auf der Seite 461 mit Bezug auf die Abb. 8.8 beschreibt, geht er nur von einer Strahlungsbilanz aus. Die Fluesse von sensibler und latenter Waerme z.B. fehlen vollkommen.

    Mittlerweile haben wir auch nachgewiesen, dass die Gleichung (8.3.2) aus physikalischer Sicht vollkommen falsch ist. Dieser Sachverhalt gilt praktisch fuer alle zwei-Schichten-Modelle, z.B. das, was Liou mit den Gleichungen (8.3.3) und (8.3.4) beschrieben hat. Es gilt aber auch fuer die ein-dimensionale Strahlungs-Konvektionsmodelle. Der Grund ist einfach. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist, wenn ueberhaupt, nur lokal gueltig und die Temperatur, die zur 4. Potenz darin eingeht, ist die des Massenelementes in unmittelbarer Naehe der Oberflaeche, welches die Strahlung emittiert. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf globale oder hemisphaerische Mitteltemperaturen anzuwenden, ist aus physikalischen Gruenden unzulaessig.

    Sie schrieben weiterhin:

    Ich wundere mich hier wie dort, wie schnell man in Ecken gestellt wird und Verallgemeinerungen ausgesprochen werden: „Follow the money!““

    Sie waren es, der den Begriff „follow the money“ in die Diskussion einbrachte. Also duerfen Sie sich nicht wundern, wenn man darauf reagiert. Sie versuchen, denjenigen, die Ihre falschen Behauptungen zurueckweisen, zu unterstellen, dass sie von irgend welchen Gruppierungen bezahlt werden.

    Ich arbeite seit fast vier Jahrzehnte in der Wissenschaft, und meine Ergebnisse sind ueberpruefbar, denn ich fast ausschliesslich auf dem Gebiet der Theorie.   Meine Einkommensquellen sind bekannt. Ich habe im wesentlichen fuer offentliche Forschungseinrichtugen gearbeitet, ausgenommen die Zeitspanne von 3 Jahren in den 1980er Jahren, als ich bei einem mittelbaren Bundesunternehmen angestellt war, was damals als das gemeinsame Testzentrum der deutschen Luft- und Raumfahrt diente. (Es wurde im Jahr 1961 auf Wunsch des Verteidigungsministerium gegruendet.) Die Gelder fuer jedes meiner Forschungsvorhaben, die von  dritter Seite bereitgestellt wurden, gingen grundsaetzlich an meinem jeweiligen Arbeitgeber. Seit 1. Januar 2015 bin ich im Ruhestand und beziehe Rente. Da ich fuer meine wissenschaftliche Arbeiten nur einen halbwegs leistungsfaehigen PC und einen FORTRAN-Compiler benoetige, ist der finanzielle Aufwand relativ gering.

    Von daher ist Ihre Behauptung,

    „Auch ich könnte – ohne, dass Sie die Möglichkeit einer Falsifizierbarkeit hätten –  Sie in die Ecke der gekauften Wissenschaftler stellen.“ 

    geradezu laecherlich. Im uebrigen ist jemand, der sich kaufen laesst,  kein Wissenschaftler. „Gekaufter Wissenschaftler“ ist ein Widerspruch in sich.

    Sie schrieben weiterhin:

    „Auch wäre ein „Kopenhagener Interpretation“ des Themas der ersten Gruppe durchaus förderlich, insofern die Interpretation des IPCC in die Schmuddelecke gestellt wird. Diese fehlt mir auch bei EIKE: der Konsens neben dem Konsens.“

    Wann hoeren Leute wie Sie endlich auf, von Konsens zu reden. Ein Konsens existiert in den Naturwissenschaften nicht. Es wird nicht darueber abgestimmt, was richtig oder falsch ist.

    Das ist auch das eigentliche Problem des IPCC. Das IPCC ist keine uebergeordnete wissenschaftliche Einrichtung, versucht aber mit Hilfe absurder Behauptungen den Regierungen dienlich zu sein, die das IPCC finanziell tragen. Mit Wissenschaft hat das recht wenig zu tun, was die Ernennung des Eisenbahn-Ingenieurs Pachauri zu Chairman des IPCC dokumentiert. Und wenn man sich die Arbeit macht, nachzupruefen, wer als Gutachter der IPCC-Berichte dient, dann kann man feststellen, dass erstens Autoren gleichzeitig als Gutachter taetig sind, was in der Wissenschaft gruendsaetzlich verpoent, und zweitens Vertreter von Regierungseinrichtigen als Gutachter dienen. Wenn man ein korruptes System in irgend einem Bereich etablieren moechte, dann sollte man zuvor die Entwicklung des IPCC  studieren.

    • Hallo Herr Kramm,

      Ich sehe, dass Ihnen das Wort „ungefährliche“ und die Diskussion danach wirklich zu schaffen macht, dafür möchte ich mich entschuldigen, falls Sie diese annehmen möchten.

      Der Sinn meines ersten Beitrags sollte sein, dass auch beim Vogelschlag nur ein Bruchteil betroffen ist, dessen merklichen Einfluss auf das Gesamtsystem man nachweisen müsste – das geht wohl am Ende der Nahrungskette etwas einfacher. Aus der Verallgemeinerung im Kommentar auf den ich initial geantwortet hatte, ging aber nicht hervor, dass dieser Bruchteil gemeint war.

      Mein Verständnis der atmosphärischen Gegenstrahlung basiert auf der Energieerhaltung und einer damit in Harmonie gehenden Wärmetheorie. Clausius hatte – meines Verständnisses nach – geschlossene Kreisprozesse, als Zweikörperproblem ohne Kenntnis von Photonen und im Zustand des Gleichgewichts (Netto-Energieflüsse) betrachtet.
      Ich gehe mit Ihnen mit (bzw. habe seit meinen bisherigen Posts verstanden), dass eine Vereinfachung der atmosphärischen Situation hin zu schwarzen (bzw. wellenlängenselektive graue) Körpern zu einer Verfälschung führt.
      Dennoch würde ich gerne Ihr Verständnis von folgender Situationen von schwarzen Körpern nach Clausius [20] bzw. Gerlich & Tscheuschner (2010) verstehen: Situation 1: eine Kugel (K2) als konstante Wärmestromquelle in einer Hohlkugel (K0) mit Temperatur 0K  und Situation 2: (K2) in einer kälteren Hohlkugel (K1) mit Temperatur >0K  und diese wiederum in (K0). Der Unterschied zwischen beiden Situationen in Bezug auf die Oberfläche von K2 ist nach meinem Verständnis, dass in Situation 2 zusätzlich Photonen von K1 ankommen. Wie gehen diese (nicht) in die Energiebilanz von K2 ein? Bzw. wie ändern diese als Folge die Temperatur von K2 (nicht)? 

      Auch finde ich es interessant, dass man mit relativen Wärmeflussangaben mit 1-2 signifikanten Stellen und einer Solarkonstante mit 3 signifikanten Stellen Absolutwerte mit 3-4 signifikanten Stellen erhalten kann. Ich nehme an, dass dieses die im Rahmen des Treibhauseffektes verwendeten Genauigkeiten persiflieren soll bzw. darstellen soll, wie klein der (von Ihnen nicht gezeigte) Einfluss eines sog. anthropogenen radiativen Forcings von 1..4 W/m^2 ist. Das dieses sich gegenüber den Unsicherheiten bei bisherigen Messungen kaum behaupten kann, ist mir auch klar. Deswegen habe ich mich bisher auf mein Verständnis des Strahlungsaustauschs berufen, auch wenn das (wie möglicherweise auch Ihr theoretischer Ansatz und die GCMs) die Wahrheit nicht vollständig erfasst.
      Auch ist mir die Aussage „Nicht ein einziger [der] Terme ist von der  global gemittelte[n] oberflaechennahe[n] Lufttemperatur […] abhaengig.“ nicht klar. Warum soll die latente (über Sättigungsdampfdruck) und fühlbare Wärme (unmittelbar) nicht von den Temperaturen der bodennahen Grenzschicht und der Oberfläche abhängig sein?

      Ich nutze die Floskel „Follow the money“ nicht gegenüber Einzelpersonen und gehe bei allen Wissenschaftern von deren Streben nach Wahrheit aus, soweit nichts gegenteiliges bewiesen wurde. Leider scheint mir dieser Unschuldsansatz hier bei anderen Kommentatoren nicht immer so zu sein („Folge dem Geld“ und „Follow the Money“ findet sich auf der EIKE Seite >150 mal, die Vorverurteilungen sind nicht zählbar). Aus diesem Grund habe ich es mit in eine Aufzählung gestellt, die ich bisher von EIKE-Posts empfange. Auch ich erlebe die Vorverurteilung „([…] wie jemand, der im Auftrag eines Windturbinen-Fabrikanten […]“ kam vor „follow the money“) nicht zum ersten mal. Wenn man sucht, findet man selbiges Vorurteil bei mir auch u.a. für die Branchen Elektromobilität, Bioerdgas und Batteriespeicher. Ich würde mich freuen, wenn ich dafür nur einen Cent bekäme. Dann würde ich dieses auch kenntlich machen. Ich habe auch Ihnen gegenüber keine Unterstellung geschrieben und schreiben wollen, weswegen ich den Konjunktiv „Ich könnte Sie .. stellen“ genutzt habe. Eine vollumfängliche Falsifikation einer solchen Behauptung fällt aber unabhängig von der Person und Seite schwer – ebenso, wie die Falsifikation von: „es gibt (keine) UFOs“ oder „die Quantenchromodynamik ist falsch“ schwer fällt. Wie erwähnt, bringen Unterstellungen bei einer sachlichen Auseinandersetzung keinen weiter.

      Mir ging es nicht um einen Konsens in der Art der Deutschen Physik. Dieser wurde weder von der Mehrheit der deutschen Physiker, der weltweiten Physiker oder der sog. Lehrmeinung getragen. Die Deutsche Physik und auch das Lenard’sche Lehrbuch dazu, hätte dementsprechend auch den in Anspruch nehmen können „mit ihren Beitraegen die Naturwissenschaften [weiter zu bringen]“, da sie sich der „sog. Lehrmeinung […] widersetz[t]“.

      Mir geht es um eine gewisse Einigkeit, ob und wie Photonenabsorption am CO2-Molekül Energieaufnahme der Luft bedeutet, ob es eine (Rück-)Strahlung der CO2 Moleküle geben darf, inwiefern die Gesetze der Thermodynamik dazu ausgelegt werden und ob das Ganze mit einer Glasscheibe und Thermometer nachweisbar ist. Mir ist auch unerklärlich, wie z.B. dem CO2 Molekül eine Emission untersagt werden soll, bzw. die Emission in gewisse Richtungen. Hier wäre eine professoral unterstützter Wissensaustausch EIKE-intern vorteilhaft. 

      Mir ging es auch allgemein nicht um einen Konsens, wie es der IPCC vorbetet. Ich finde beim Blick auf EIKE schon einen globalen Konsens. Mir scheint dieser (wie auch bei vielen der anderen Seite) häufig aber eine abstrakte Glaubensangelegenheit zu sein, da die Physik nicht immer die leichteste ist.
      Ich bin auch so offen, bei mir einzugestehen, dass ich nicht alles verstanden habe. „Wir irren uns empor“.

      Grüße,
      Jörg

      • „Mir ist auch unerklärlich, wie z.B. dem CO2 Molekül eine Emission untersagt werden soll, bzw. die Emission in gewisse Richtungen.“

        Auch wenn Ihr Post nicht an mich gerichtet ist:

        Für die Entspannung eines CO2-Moleküls bei Bodendruck konkurrieren zwei Möglichkeiten:

        -Entspannung per Abstrahlung

        und

        -Entspannung per Stoß

        Da der angeregte Zustand eine gewisse Dauer aufrecht erhalten werden muß bevor abgestrahlt werden kann, ist die Wahrscheinlichkeit einer Stoßentspannung umso größer, je höher der Druck in der Umgebung des Moleküls ist.

        Da wird nichts „untersagt“, das Ganze ist lediglich eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

        Eine Emission in „gewisse“ Richtungen gibt es nicht, allerdings sind Absorptionslängen zu höheren Drücken hin kürzer.

        MfG

  2. @Deutering

    Sie schrieben:

    „Mir geht aber aus dem angegebenen Lehrbuch keine Aussage hervor, welche gegen eine Erwärmung am Erdboden spricht.“ 

    Liou’s Lehrbuch behandelt die Strahlung in der Atmosphaere. Die Oberflaechentemperatur beruht jedoch nicht auf einer Strahlungsbilanz, sondern auf einer Energiebilanz, an der die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie der Bodenwaermefluss bzw. der Waermetransport im Wasser beteiligt sind. Diese Fluesse werden im allgemeinen nicht direkt gemessen, sondern an Hand von Parameterisierungsansaetzen berechnet. Die damit verbundene Unsicherheit ist vom Betrag her erheblich groesser als jeder Wert des sog. anthropogenen radiativen Forcings.

    Die sog. General Circulation Models (GCMs), mit denen die Klimaporojektionen durchgefuehrt werden, sind uberhaupt nicht in der Lage, belastbare Zahlen zu liefern. Was hinzukommt, belegt die Aussage von Mauritsen et al. (2012), „Tuning the climate of a global model“. Bereits im Abstract dieser Arbeit heist es:

    „During a development stage global climate models have their properties adjusted or tuned in various ways to best match the known state of the Earth’s climate system. These desired properties are observables, such as the radiation balance at the top of the atmosphere, the global mean temperature, sea ice, clouds and wind fields. The tuning is typically performed by adjusting uncertain, or even non‐observable, parameters related to processes not explicitly represented at the model grid resolution.“ 

    Dieses Tuning ist unvereinbar mit wissenschaftlichen Standards. Wenn dann auch noch Mittelwerte als „Observablen“ bezeichnet werden, dann ist es an der Zeit nachzufragen, was die Leute je gelernt haben. Die globale Mitteltemperatur, die z.B. zum Zwecke des Tuning herangezogen wird, kann sich aendern, ohne dass sich der Energiehaushalt des Systems Erde-Atmosphaere aendern muss. Warum das so ist, haben Bohren & Clothiaux (2006) in ihrem Lehrbuch „Fundamentals of Atmospheric Radiation“ beschrieben. Darin heisst es:

    “In general, energy (or power) is a more relevant physical quantity than temperature. Energies are additive, temperatures are not; energy is conserved, temperature is not. Energy fluxes drive atmospheric processes. But W/m² is banned from American newspapers, both because it is an SI quantity and because it is much too scientific for readers of even the most pretentious newspapers in the land. Similarly, in-stead of energy fluxes we get the wind-chill temperature, which obscures the fact that energy fluxes, not temperatures, kill people by hypothermia.”

    Diese Aussage ist korrekt und seit mehr als 100 Jahren bekannt. Energie, Entropie etc. sind extensive Groessen, waherend Temperatur, Druck, etc. intensive Groessen sind (siehe Planck, 1897; Tolman, 1917).

    Im uebrigen ist der Term globales Klima ein Widerspruch in sich. Er widerspricht nicht nur der Definition des Klimas durch die WMO, sondern hat auch nichts mit der Realitaet zu tun, was die Koeppen-Geiger-Klimaklassifikation veranschaulicht, die auf Intervallen der Temperatur und des Niederschlags beruht  Ein Update dieser Klimaklassifikation ist unter https://people.eng.unimelb.edu.au/mpeel/koppen.html zu finden. Danach existieren zumindest 29 verschiedene Klimate auf der Erde.

    Wer mit der Herleitung der Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlungsintensitaeten im Falle des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts vertraut ist, der weiss, das die Absorption und Emission (spontane Emission plus vom Strahlungsfeld stimulierte Emission) von Lichtquanten unter Einschluss von Kollisionen erster und zweiter Art auf der mikroskopischen Skala als reversibel aufgefasst wird. Diese Betrachtung geht auf die Arbeiten von Einstein (1917), Dirac (1927) sowie Milne (1928) zurueck. Das kann man z.B. bei Chandrasekhar (1960), „Radiative Transfer“, nachlesen, falls man die Originalarbeiten nicht kennt. John von Neumann (1932), „Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik“, hat die Arbeiten von Einstein und Dirac bestaetigt.

    Ihr Hinweis auf den Konsenz ist interessant. Offensichtlich haben Sie bis heute nicht begriffen, dass es in den Naturwissenschaften keinen Konsenz gibt. Und es waren immer Beitraege einzelner, die sich sog. Lehrmeinungen widersetzten, und mit ihren Beitraegen die Naturwissenschaften weiterbrachten. In der Zeit des Tausendjaehrigen Reiches der Dauer von 12 Jahren bestand in Deutschland ein Konsenz der besonderen Art, auch Arische Physik genannt.

    Sie schrieben weiterhin:

    „Professor hin oder her – wichtig ist mir der konstruktive Austausch. Ich will mich auch nicht „mit jemanden anlegen“. Ich wundere mich hier wie dort, wie schnell man in Ecken gestellt wird und Verallgemeinerungen ausgesprochen werden: „Follow the money!“

    Obwohl Ihnen offensichtlich die Grundlagen der Physik der Atmosphaere fehlen, versuchen Sie sich als Oberschiedsrichter aufzuspielen. Dabei ist Ihr Hinweis „Follow the money“ von besonderem Interesse, denn im Gegensatz zu Ihnen, der offenbar die Nutzung der Windenergie zu verteidigen sucht, stehe ich – wie viele andere der sog. Klimaskeptiker (darunter auch Limburg und Luedecke von EIKE) – unter staendiger Beobachtung von den NGOs. Das gipfelt dann in solchen Webseiten wie DESMOG (https://www.desmogblog.com/global-warming-denier-database), auf der Leute als Klimaleugner verleumdet und diffamiert werden. Es blieb dem Musikwissenschaftler Parncutt von der Universitaet Graz vorbehalten, die Todesstrafe fuer Klimaleugner zu fordern, wobei er sich auf DESMOG bezog.

    • Danke, bestätigt die Rede von K. Hilse. Fehlt nur noch ein link zu Transparency International – dort dürften alle Empfänger zu den hochkorrupten Regimen zählen. Wir haben’s ja!

  3. Sehr geehrter Herr Limburg,

    am 17. 03. 2018 hatte ich 36 Abgeordnete des Bundestages aus allen Parteien (auch Herrn Hirse) darüber informiert, dass lediglich  ein Additionsfehler einen Einfluss des CO2 auf Wetter und Klima vortäuscht, verbunden mit dem Hinweis:

    Eine Korrektur der deutschen Umwelt- und Energiepolitik ist daher dringend erforderlich.

    https://de.scribd.com/document/374695239/Anthropogener-Klimawandel

    Vielleicht sollten Sie als Sachverständiger seiner Partei (für Klima und Energie) dem Herrn Hirse erklären, dass und warum CO2 überhaupt keine Wirkung auf Wetter und Klima haben kann! – 

    MfG

      • Er hat versäumt zu sagen, dass und warum CO2 keine solche Wirkung haben kann. Daher kann seine Aussage leicht als Behauptung „in die Tonne getreten werden“. Derartige Erfahrung konnte ich viele Jahre lang sammeln!

        • Zur Bewertung des Hauhaltsentwurfes hat er schon recht weit ausgeholt. Bei unbegrenzter Redezeit würde ich Ihnen beipflichten.

  4. Hallo Herr Fürste,

    häufigste Todesursache sind die Windkraftwerke? Zur Brutzeit geht man in Deutschland von 400 Millionen Vogelindividuen aus. Man schätzt, dass etwa 100’000 Vögel davon jährlich an Windkraftanlagen verenden. Das sind 250ppm, also weniger als das „ungefährliche“ CO2 in der Luft… Zum Vergleich: geschätzte 18 Millionen Vögel verenden jährlich durch Vogelschlag an Glas und es gibt 7 Millionen Katzen in Deutschland – die Wildlebenden müssten sich dann schon eine arg vogelarme Diät zugelegt haben. 

    Ich denke ein Knackpunkt könnte eher sein, dass die Windkraftwerke eine andere Selektion als die bisherigen Todesursachen vornehmen. Damit könnten langlebige Vögel und Vögel mit geringer Gelegegröße aussortiert und das Gleichgewicht beeinträchtigt werden.

    Grüße,

    Jörg

    • Herr Deutering,

      diese mehrere hunderttausende Voegel, die jaehrlich durch WKAs abgeschlachtet werden, sind keine Spatzen, Meisen oder Stare, sondern mittelgrosse und grosse Voegel. Die werden nicht von Katzen gefressen (allenfalls umgekehrt) und fliegen auch nicht gegen Fensterscheiben.

      Ihre Schreibweise „ungefaehliche“ CO2 deutet darauf hin, dass Sie der Auffassung sind, dass CO2 zu einer anthropogenen Klimaaenderung beitraegt. Bis heute existiert dafuer kein wissenschaftlicher Beweis. Und die uns bekannten physikalischen Gesetzmaessigkeiten lassen den Schluss zu, dass ein solcher nicht existiert.

      Seit den Arbeiten von Moeller & Manabe (1961) sowie Manabe & Moeller (1961) ist bekannt, dass CO2 in der Troposphaere und unteren Stratosphaere sich thermisch neutral verhaelt und oberhalb dieser Schichten zur Abkuehlung beitraegt. Dieser Sachverhalt wurde in spaeteren Arbeiten bestaetigt und gehoert heute zum Lehrbuchwissen (siehe z.B. Liou, 2002)

      Dafuer gibt es aber genuegend Hinweise dafuer, dass WKAs lokale und regionale Klimaaenderungen bewirken, je nach Groesse der WKA.

      Wenn man Ihren Beitrag liest, hat man den Eindruck, als sei einfaeltige Besserwisserei in Deutschland grundgesetzlich verankert.

      • Hallo Herr Kramm,

        ich lese beim Beitrag von Herrn Fürste, „dass die häufigste Todesursache beim Vogelsterben, die […] Zahntausenden Vogelschredder-WKA [sind]“. Daraufhin habe ich korrigiert, dass die WKA eben nicht die häufigste Todesursache des Vogelsterbens sind, sondern höchstens eine andere Selektion der getöteten Vögel erzeugen. Das deckt sich doch gut mit Ihrer Aussage und auch mit Angaben des BUNDs (siehe z.B. http://www.bund-rvso.de/vogelsterben-ursachen.html).

        Gerne freue ich mich über eine Statistik, welche den Vogelschlag von mehreren 100’000 mittelgroßen und großen Vögeln in Deutschland zeigt. Meinen Zahlen nach sind dies weniger als 100’000 pro Jahr. Es gibt auch seit mehreren Jahren effektive und kostengünstige Vermeidungmaßnahmen, wie die bio-akustische und kameraunterstützte Vergrämung.

        Die Grundlagen der Photoemission von Gasen kann gut als eine physikalische Gesetzmässigkeit für eine höhere Energieaufnahme der Atmosphäre bei CO2 Erhöhung dienen. Diese sind in Liou 2002 auf den Seiten 14ff, 71ff, 119ff zur Übersicht beschrieben. Auch gibt es etliche Gegenargumente zu der von Ihnen herausgelesenen These, auf die bereits Herr Keks verwiesen hat. Weiterhin verweist auch Liou 2002 auf einen Temperaturanstieg bei Verdopplung des CO2 von 2-3°C (Seite 471ff, eindimensionale Abschätzungen z.B. von Matanabe 1967) bzw. von 1,3..5,4°C (Seite 503ff, Global climate models).
        In manchen Augen scheint Lehrbuchwissen und Lehrbuchwissen unterschiedliche Dinge zu sein.

        Wenn man Ihren Beitrag liest, hat man den Eindruck, als sei einfaeltige Besserwisserei in Deutschland grundgesetzlich verankert. 

        Grüße,
        Jörg

        • Herr Deutering,

          Sie muessen unterscheiden zwischen den Voegeln, die in Oberflaechennahe leben und denen, die in der Lage sind, in die Hoehen aufzusteigen, in denen sich die Rotoren befinden.

          Ich empfehle Ihnen, den Beitrag „How Many Birds Do Wind Turbines Really Kill?“ (https://www.smithsonianmag.com/smart-news/how-many-birds-do-wind-turbines-really-kill-180948154/#FyZUQKGRiBSEkb5O.99) zu lesen.

          Indem Sie mir ein paar Seitenzahlen aus dem Buch von Liou (2002) vorhalten, glauben Sie offenbar, mich belehren zu koennen. Die Seiten 14ff beschreiben den Hintergrund der Absorptions/Emissionslinien, die Seiten 71ff die verschiedenen Absorptionsmodi.Die Seiten 119ff legen dar, welche optisch aktiven Gase in welchen Bereichen des Spektrums wirksam sind.

          Es ist wichtig, dieses zu wissen. Aber die eigentlichen Gleichungen, auf die es ankommt, sind die Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlungsintensitaeten und die prognostische Gleichung fuer die Temperatur. Dazu sind erst einmal das Unterkapitel 1.4 „Introduction to Radiative Transfer“, was auf Seite 27 beginnt, und darin der Abschnitt 1.4.3 „Schwarzschild’s Equation and its Solution“ zu lesen, denn mit Gl. (1.4.14) wird die Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlungsintensitaeten aufgelistet, wie sie im Falle einer nichtstreuenden Atmosphaere und einem lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (LTE) gueltig ist. Die Quellfunktion  B(T) ist die Plancksche Strahlungsfunktion (daher die Notwendigkeit des LTE), die selbstverstaendlich von der Temperatur und von der Frequenz bzw. Wellenlaenge abhaengt. Man kann leicht die Vielfachstreuung in die Quellfunktion einbeziehen.

          Um die Uebertragungsgleichung loesen zu koennen, muss wegen der Planckschen Strahlungsfunktion die Temperaturverteilung zu einem bestimmten Zeitpunkt vorgegeben werden. Man kann dann die Strahlungsfluesse im solaren und infraroten Bereich berechnen. Gemaess der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur, in der die Strahlungsfluesse unter dem Divergenzzeichen auftreten, ergibt sich jedoch eine neue Verteilung der Temperatur. Dieses ist in dem Lehrbuch von Liou in Unterkapitel 4.7 „Atmospheric Infrared Cooling Rates“, was auf Seite 160 beginnt, in einfacher Weise beschrieben, denn er betrachtet erstens nur den Anteil der infraroten Strahlung und zweitens nur den Vertikalanteil (siehe Gl. (4.7.1)). Ergebnisse von Fu & Liou (1992) sind in der Abbildung 4.14 veranschaulicht. Diese Ergebnisse bestaetigen die Ergebnissen von Moeller & Manabe (1961) sowie Manabe & Moeller (1961), die ich zuvor  erwaehnt hatte. Wenn Sie schon mit einem Lehrbuch wedeln wollen, dann sollten Sie zumindest wissen, um was es geht.

          Ihr Hinweis auf die Seiten 471ff zeigt auf, dass Sie nichts verstanden haben. Das gesamte Unterkapitel 8.4 „Radiation in One-Dimensional Climate Models“ ist voellig untauglich. Die Ergebnisse, die mit solchen Modellen gewonnen wurden und in in diverse IPCC-Berichte einflossen, haengen von den Modellannahmen ab, die zum Teil vollkommen realitaetsfern sind. Ich nehme an, dass Sie mit Matanabe (1967) die Arbeit von Manabe & Wetherald (1967) meinen, in der sog. Strahlungs-Konvektionsmodelle zur Anwendung kamen. Diese Ergebnisse koennen Sie vergessen, denn die Konvektionsadjustierung ist eine Kruecke.

          Wenn Sie sich auf den vollkommen fachfremden Keks berufen, dann sollten Sie auch so konsequent sein, bei einem etwaigen chirurgischen Eingriff auf einen Arzt zu verzichten und stattdessen einen Fleischer heranziehen.

        • Herr Deutering,

          ich empfehle Ihnen, den Beitrag „How Many Birds Do Wind Turbines Really Kill?“
          (https://www.smithsonianmag.com/smart-news/how-many-birds-do-wind-turbines-really-kill-180948154/#4pr4q5Pib1fTCmZP.99) zu lesen.

          Was Sie zur Strahlung anfuehren, bestaetigt, dass Sie nicht wissen, wovon Sie schwadronieren. Meinen Eindruck, dass einfaeltige Besserwisserei in Deutschland grundgesetzlichen verankert ist, haben Sie damit bekraeftigt.

          Zur Berechnung der Strahlungsfluesse in der Atmosphaere und der Temperaturaenderungen, die von diesen Strahlungsfluessen hervorgerufen werden, sind im Lehrbuch von Liou (2002) die Unterkapitel 1.4 „Introduction to Radiative Transfer“ sowie 4.7 „Atmospheric Infrared Cooling Rates“ massgebend, auf die Sie ueberhaupt nicht eingehen. Zur Berechnung sind erforderlich: Erstens die Gleichung (1.4.14), also die Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlungsintensitaeten im Falle lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE), und zweitens die prognostische Gleichung fuer die Temperatur, die in stark vereinfachter Form als Gleichung (4.7.1) aufgelistet ist. Die in Abbildung 4.14 veranschaulichten Ergebnisse von Fu & Liou (1992) zu Abkuehlungsraten in der Atmosphaere bestaetigen die Ergebnisse von Moeller & Manabe (1961) sowie Manabe & Moeller (1961).

          Ihr Hinweis auf das Unterkapitel 8.4 „Radiation in One-Dimensional Climate Models“ dokumentiert, dass Sie nicht in der Lage sind, die Unzulaenglichkeit dieser Modelle und der darauf beruhenden Ergebnisse zu erkennen. Ich nehme an, dass Ihr Zitat Matanabe (1967) auf die Arbeit von Manabe & Wetherald (1967) hinweisen soll. Was in dieser Arbeit verwendet wurden, sind eindimensionale Strahlungs-Konvektionsmodelle, in denen die Konvektion an Hand eines limitierenden Temperaturprofils von -6,5 K/km adjustiert wurde. Das hat mit Physik nun wirklich nichts zu tun. Aber auf den Ergebnissen, die mit Hilfe solcher einfacher Strahlungs-Konvektionsmodelle gewonnen wurden, beruhen vielfach die Werte des anthropogenen radiativen Forcings, die in diversen IPCC-Berichten aufgelistet wurden.

          Es ist interessant, dass Sie sich auf Herrn Keks berufen, also jemandem, der vollkommen fachfremd ist. Hoffentlich sind Sie so konsequent, im Falle eines etwaigen chirurgischen Eingriffs, den Chirurg zurueckzuweisen und nach einem Metzger zu verlangen.

          Sie kommen mir vor, wie jemand, der im Auftrag eines Windturbinen-Fabrikanten das Internet durchstoebert, um Angriffe auf die Windenergie zurueckzuweisen. Nur sollten Sie sich dabei nicht mit jemandem anlegen, der als Professor fuer Meteorologie/Atmospheric Science an einer amerikanischen Universitaet gearbeitet und Vorlesung zur Dynamik der Atmosphaere und Strahlung in der Atmosphaere gehalten hat. Zudem habe ich eine Vielzahl von Arbeiten in Fachzeitschriften publiziert und bin Mitautor des Lehrbuchs „Lectures in Meteorology“ von Moelders & Kramm, was 2014 von Springer International publiziert wurde.

          MfG

          • Herr Kramm,

            Herr Deutering kann sich nicht auf mich beziehen, da ich keine Behauptungen sondern Fragen aufgestellt habe.

            Diese blieben unbeantwortet.

            Zur Erinnerung:
            „Sie schreiben:
            „Es ist schon seit der Arbeit von Manabe & Moeller (1961) zumindest aus theoretischer Sicht bekannt, dass CO2 in der Troposphaere und unteren Stratosphaere sich thermisch neutral verhaelt…“
            Dies interpretiere ich folgendermaßen:
            1.Der Satz bezieht sich auf „Strahlung“.
            2.Ein Luftvolumen im „unteren“ atmosphärischen Bereich strahlt genauso viel Energie     ab wie es absorbiert hat.
            zu 2.:
            -Das würde bedeuten, die unterste, an den Boden grenzende Schicht erwärmt sich nicht durch Strahlungsabsorption und der Boden reflektiert die abwärts gerichtete Emission wieder in die Atmosphäre, da die Atmosphärentemperatur nicht höher als die Bodentemperatur sein kann?
            Denn würde der Boden absorbieren, müßte die Bodentemperatur ja ansteigen (wobei Planck ja nicht anwendbar ist, da der Boden nicht von Vakuum umgeben und das Abstrahlverhalten damit eigentlich unbekannt ist?).
            Und heißt das nicht auch, daß die CO2-Konzentration eigentlich egal ist, da mit einer Erhöhung der CO2-Konzentration eine Reduzierung der mittleren Absorptionslänge einher geht und immer der gleiche Betrag an Energie, abhängig von der Bodentemperatur, zurück gestrahlt wird?
            -Steht das Ganze nicht in Widerspruch zu den Experimenten, wo abgeschlossene, mit   CO2 befüllte Gasvolumina eine Erwärmung zeigen (d.h. es wird absorbiert aber nicht   reemittiert)?
            -Spricht die Arbeit von Prandtl nicht dafür, daß in der unteren Atmosphäre nur   Aerosole strahlen?“
            Es wäre schön, wenn man das Thema mal nicht anhand von Leerbuchformeln sondern anhand von gesicherten physikalischen Vorgängen behandeln könnte.

            Die Theorie kann dann gerne zur Beobachtung passen…

             

          • Herzlichen Dank, für Ihre ausführliche Antwort und die Hinweise zum Aufbau eines tieferen Verständnisses. Diese werde ich noch intensiver studieren.

            Die Konzepte des „stratospheric cooling“ sind mir in groben Zügen geläufig. Mir geht aber aus dem angegebenen Lehrbuch keine Aussage hervor, welche gegen eine Erwärmung am Erdboden spricht. Was spricht gegen den Temperaturanstieg aus den GCM auf die Liou hinweist? Warum weist auch Liou in Veröffentlichungen und Talks auf den Einfluss des anthropogenen CO2 hin? Mag aber auch sein, dass ich ihn in seinen Talks falsch verstanden habe. Dann freue ich mich, wenn Sie mir eine Literaturstelle geben könnten, in der Liou von einem kühlenden oder neutralen Effekt Richtung Erdboden ausgeht.

            Professor hin oder her – wichtig ist mir der konstruktive Austausch. Ich will mich auch nicht „mit jemanden anlegen“. Ich wundere mich hier wie dort, wie schnell man in Ecken gestellt wird und Verallgemeinerungen ausgesprochen werden: „Follow the money!“, „Alles ist schlecht“, „die häufigste Todesursache aller Vögel“ … Dass es Menschen gibt die aus Eigeninteresse sprechen und Themen die komplexeren Beziehungen folgen, entfällt dabei leider durch die Verallgemeinerung. Da ist Ihr Hinweis auf den Smithonian Beitrag positiv hervorzuheben.

            Andererseits kann ich auch verstehen, dass sich bei der Anzahl an Metzgern, Kettensägenschwingern und Veterinären eine gewisse Ignoranz der Herzchirurgen ausbildet. Leider ist das aber weder der einen noch der anderen Gruppe dienlich. Auch wäre ein „Kopenhagener Interpretation“ des Themas der ersten Gruppe durchaus förderlich, insofern die Interpretation des IPCC in die Schmuddelecke gestellt wird. Diese fehlt mir auch bei EIKE: der Konsens neben dem Konsens.

            Auch ich könnte – ohne, dass Sie die Möglichkeit einer Falsifizierbarkeit hätten –  Sie in die Ecke der gekauften Wissenschaftler stellen. Das hilft nur im Thema nicht weiter. Ich kann wahrheitsgetreu sagen, dass ich in der glücklichen Lage bin keine Zuwendungen, Vorteile oder Gehälter aus jedwelcher Industrie und NGO direkt oder indirekt zu bekommen oder zu benötigen.

            Grüße,
            Jörg

  5. Das traurige ist…die Politik, die über unser Schicksal in Deutschland als Deutsche Bürger bestimmt, wird nicht im Bundestag gemacht sondern wurde in die Mafia-Hochburg der Grün-Sozialisten nach Brüssel in die EU verlegt.

    EU-Kommision (Brüssel) verklagt Deutschland wegen schlechter Luft.

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/eil-eu-kommission-verklagt-deutschland-wegen-zu-schlechter-luft-1.3983673

    Ganz nach dem Grün-Sozialistischen Zerstörungmotto….erst wird die Kernenergie in Deutschland zum Teufel, per Gesetz, diktiert und dann der restliche Kraftwerkspark (Gas- und Kohlekraftwerke)….erst wird der Diesel zum Teufel, per Gesetz (EU), diktiert und dann der Rest der Verbrennungsmotoren (Benziner und Gas).

    EEG, Energieeinsparzwang, CO2 Verbot….stehen für das Vernichtungswerk der Grün-Sozialisten am Deutschen Wohlstand…an der Freiheit der Deutschen ihre Marktwirtschaft zum Wohle Aller einzusetzen….Mehrwerte zu schaffen!

    Grün-Sozialistische Gesinnungspolitik steht für Minderwertigkeit für Mangel und Armut…für Zwang und Unterdrückung statt Offenheit und Freiheit!

     

  6. Mich würde einmal interessieren, ob irgend jemand in diesem Parlament die Aussagen von Karsten Hilse zum Anlaß nimmt, dessen Aussagen nachzugehen und sich selbst von den betreffenden Fakten zu überzeugen (IPCC usw).

    Man hat eher das Gefühl, der Mann redet zu einer virtuellen Wand, wenn man von einzelnen nachweislich unqualifizierten Zwischenrufen einmal absieht.

    Es bedeutet, das deutsche Parlament ist faktenresistent, es wird nur eine Illusionsshow weit abseits jeglicher Wirklichkeit aufgeführt …

    • Sie kennen sich aus. Das merkt man sofort. Was kostet der Klima/Energieschwachsinn? Wo liegt der Nutzen? Welche Parteien setzen sich für die Durchführung ein? Warum sprechen Sie über Parteien, wenn Sie nicht über Parteien sprechen wollen?

      • @Buehner – Suchen Sie sich jemand anderen, mit dem Sie auf Konfrontationskurs gehen.
        Mir ist die Zeit zu kostbar für solche unsinnigen Auseinandersetzungen.

  7. Auch Agraringenieurin Steffi Lemke sollte bekannt sein, dass die häufigste Todesursache beim Vogelsterben, die von ihrer Partei zwecks „Energiewende“ gewollte Verunstaltung und Zerstörung der Natur mit Zahntausenden Vogelschredder-WKA ist, Ende nicht abzusehen!

    Ihr Gefasel von der Rettung vor einer  Klimakatastrophe legt die Vermutung nahe, dass auch dabei ideologische Dogmen ihr Fachwissen als „Expertin“ der Grünen überwiegen und Fakten wie die ausbleibende Erderwärmung seit mehr als 17 Jahren mal eben zweckmäßig ausgeblendet werden.

    Genau so verfahren die Grünen ja auch bei dem künstlich initiierten Diesel-„Skandal“, bei dem es weniger um Lösungsansätze, als viel mehr um neue Anschuldigungen, Deutungshoheit und Machterhalt durch Panikmache, z.B. mit Lügen über Hunderttausende Tote durch Stickoxyde,  und unsinnige Grenzwert-Festlegungen geht. Alles möglich, wenn Laien, die als Fachleute versagt haben, ersatzweise als Politiker agieren.

    • @Dietmar Fürste

      Diese Laien oder auch Experten (Gesinnungs) Politiker genannt, waren noch NIE FACHLEUTE….das sind Menschen von einen Typ, der nur an sich denkt, der nur Macht und Geld im Kopf hat aber NIE das GEMEINWOHL! Höfflich ausgedrückt werden wir von Quacksalbern regiert…meiner Meinung nach werden wir von Psychos und lebensmüden Fanatikern beherrscht.

       

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