10. IKEK – Das Experiment Teil II: Auswertung des 2-tägigen „Al-Gore Experiment“

im Konferenzraum zur experimentellen Überprüfung der CO2; Treibhausthese ; Prof. Dr. em. Jan-Erik Solheim ; University of Oslo, Institute of Theoretical Astrophysics, Wissenschaftlicher Berater Klimarealistene


Dann wiederholte man das „Al Gore – Experiment “ in einem Behältnis mit (auch infrarot-durchlässiger) Plastikabdeckung (Wrap – Plastikfolie einer Küchenrolle) und 100 % CO2 Füllung und versuchte im Anschluss, mittels Feindosierung des CO2 Gehaltes im Behälter mit Verdopplung und Vervierfachung des CO2 Gehaltes die sog. Klimasensitivität zu bestimmen. Für die Erwärmung des Inhaltes wurden alternativ verschiedene Quellen, wie die Sonne, Halogenleuchten bzw. Heizwendeln, verwendet.

Video des Vortrags zum 2. Teil des „Al Gore-Experimentes“ von Jan Eric Solheim mit anschließender Fachdiskussion

100 % CO2

Ein weiterer Vor-Versuch (Min. 3:31) diente der Klärung ob sich eine 100 % CO2 Füllung anders erwärmt als eine solche mit Luft. Ein Unterschied – so Solheim – sei nicht erkennbar. (Anm. der Redaktion: Man sieht aber am Ende der rosa Kurve eine Abweichung von – 0,4 bis -0,5 °C; diese wurde nicht erklärt, es wurde auch nicht danach gefragt)

Außenmessung

Ein weitere Versuchsreihe wurde außen durchgeführt um Unterschiede zwischen den Halogenleuchten auszuschließen. Das war jedoch in Norwegen mit den wenigen Sonnentagen äußerst schwierig.

Klimasensitivität.

Es wurde dann versucht die Klimasensitivität ECS zu bestimmen. Dazu wurde die der CO2 Anteil der inneren Luft verdoppelt, vervierfacht und verachtfacht und jeweils erneut der Anstieg der Temperatur gemessen.
Daraus errechnet sich unter sonnengleichen Erwärmung der (verblüffende) negative Wert unter von – 0,11 ± 0,11 °C.
Das bedeutet, dass das Zuführen von CO2 statt zu Erwärmung zu führen, die Innenatmosphäre kühlt. Eine Erklärung dafür hatte Eric Solheim nicht anzubieten, sondern überließ das dem Publikum.
Um all das zu überprüfen wurde nochmals eine neue Reihe von Kästen gebaut, die kurz vor der Reise nach Berlin in Betrieb gingen. Dabei wurde während eines Versuchs, die Plastikabdeckung durch eine Glasabdeckung ersetzt. Nach der Rückerwärmung zeigte sich, dass die Temperatur im Kasten mit der Glasabdeckung niemals die der Plastikabdeckung überstieg.

Dann wurde der Innenluft CO2 in 100 ml Dosierung zugeführt mit dem Ergebnis, dass die Innentemperatur sank.

CO2 kühlt die Luft im Innern der Kästen.

Auch der nächste Versuch zeigt deutlich sowohl die Kühlwirkung einer Glasabdeckung (gegenüber Plastik) als auch einer 100 % CO2 Füllung (Al Gore Experiment)

Diskussion

Im Folgenden geht Prof. Solheim detaillierter auf das Experiment zur Bestimmung der Klimasensitivität ein. Bei mit präzis bestimmten Energiemengen die mittels Heizwendeln zugeführt werden, ergibt sich ebenfalls eine negative Klimasensitivität, diesmal aber mit einem Wert von -0,3± 0,1 °C. „In diesen Kästen..“ wie der Vortragende nicht vergisst zu erwähnen.

Anschließend begann sofort eine heftige Diskussion. Es gab viele kluge, meist Kontra-Stellungnahmen, aber eine endgültige Erklärung wurde mangels Zeit ggf. unter veränderten Bedingungen den Versuch zu wiederholen, verständlicherweise nicht erreicht.

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80 Kommentar(e)

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1

Das Wood'sche Experiment wurde auch in München wiederholt. Einfach mal googeln unter "Gewofag Forschungsprojekt Riem". Interessante Ergebnisse!

2
Johannes Herbst

Wenn ich Anti-Treibhaus-Effekt-Fraktion richtig verstanden habe, dann absorbieren die  sog. Treibhausgas-Moleküle die Wärmestrahlung und geben ihre Energie durch Stoß-Schwingungen an benachbarte Moleküle ab.

Das passiert schon einige Meter über dem Boden.

Die entsprechende Luftschicht sollte wärmer werden. Nun dürfen aber - wenn ich das auch richtig verstanden habe, aufgrund einer quantenmechanischen Mystik nicht mehr Wärme abstrahlen, bis sie irgendwo über den Wolken am oberen Rand der Troposphäre angekommen sind.

Manchmal dauert es ganz schön lange (manchmal Tage), bis so ein Luftpaket dort oben abkommt. Drei- und mehratomige Gase strahlen aber immer ab. Über 0 Kelvin, in ihrem Wellenlängenbereich, und je nach Eigentemperatur mehr oder weniger. Und IR Strahlung funktioniert mit Lichtgeschwindigkeit. Auch mit ein paar Absorptionen und Emissionen geht das doch wesentlich fixer - so im Sekundenbereich, bis die Strahlung oben angekommen ist.

Also das hab ich nicht kapiert, warum die Gase bei ihrer Reise durch die Lüfte nicht strahlen dürfen.

 

3

"Drei- und mehratomige Gase strahlen aber immer ab. Über 0 Kelvin, in ihrem Wellenlängenbereich, und je nach Eigentemperatur mehr oder weniger."

Es kommt darauf an, auf welchem Weg entspannt werden kann und welcher wahrscheinlicher ist.

Ein schönes Beispiel ist die grüne Strahlung des Sauerstoff bei Nordlicht:

Ab einer gewissen Höhe wird das angeregte Molekül nicht mehr per Abstrahlung eines Photons, sondern per Stoß abgeregt. Das grüne Leuten erlischt dann.

4

"Ein schönes Beispiel ist die grüne Strahlung des Sauerstoff bei Nordlicht:"

Dieses Licht ist auch noch polarisiert, wie übrigens auch das blaue Firmament: Dipolstrahlung heißt das Zauberwort.

5

Werter Herr Herbst,

Sie haben wirklich nichts verstanden. lassen doch endlich die Lichtgeschwindigkeit aus dem Spiel. Die hat mit der Lebensdauer eines angeregten Zustands eines Moleküls oder eines Atoms nichts aber auch garnichts zu tun.

6

Und sie ignorieren die Messergebnisse wenn sie im entsprechenden Wellenbereich vom Boden nach oben die Strahlungsleistung messen.

 

7

Strahlungsleistung?

Echt?

8

Es geht nicht um Begrifflichkeiten, es geht um die Dimension. Die lautet für unseren Fall: W/qm.

Nur für W/qm weiß ich, wieviel Leistung fließt.

9

Strahldichte dann eben. Schön, dass sie sich auf eine Formulierung stürzen.

Können sie zu folgendem Spektrum beschreiben in welchem Bereich die IR-Abstrahlung von CO2 nicht gemessen wurde?

10

 

Hat man die Luftfeuchtigkeit der Luft gemessen? Hat man vor dem Einfüllen des CO2 und nach dem Einfüllen die Luftfeuchtigkeitänderung und die Druckänderung gemessen? Wenn es keine Druckänderung gab, hat die Versuchsatmosphäre durch die Einführung des CO2-Gases H2O haltige Luft verloren, weil diese durch den nur aufgelegten Deckel ausgepupst wurde. In den Kästen wurde also der Wasserdampf durch CO2 ersetzt. Das könnte die Temperaturabnahme erklären. Man sollte das Experiment wiederholen und bei der Zuführung des CO2 auf gleiche Druck und Feuchtigkeitswerte achten, so dass mit Sicherheit allein der CO2-Wert geändert wird.

 

 

11
Juergen Uhlemann

Ich habe einen Wintergarten am Haus und das sollte doch den Treibhauseffekt zeigen.

Der Wintergarten ist zum grossen Teil aus Glas (einfach Verglassung) und dann ist da noch Metal und Plastik.

Im Sommer, sobald die Sonne darauf scheint wird es warm und zwar sehr warm. Quasi nicht zum aushalten wenn man die Fenster zuläst. Es bleib auch noch eine lange Zeit warm wenn die Sonne nicht mehr darauf scheint. Wie schnell es abkühlt ist abhägig von der Aussentemperatur.

Im Winter wird es zwar auch wärmer mit der Sonne aber nicht sehr stark. Es ist auch hier ohne die Sonnenstrahlen sehr kühl. Wenn ich es gerade mit draussen vergleiche dann fehlt nur der Wind, ansonsten ist kaum ein Unterschied vorhanden.

Wolken zum Beispiel sind sehr deutlich zu erkennen im Bezug auf Temperatur. Man braucht sichtbare Sonnenstrahlung um den Wintergarten warm zu haben und heute hatte die Sonne nicht gescheint.

Warum scheibe ich dies? Ich denke mal dass viele keine wirklich Ahnung haben wie ein Wintergarten/Treibhaus Tag für Tag die Temperaturunterschiede zeigt.

Vielleicht sollte man erst einmal definieren was ein Treibhaus ausmacht bevor man es als Beweis für den Klimawandel hernimmt. Die Kästen im Experiment sind im Prinzip nichts anderes als mein Wintergarten.

12
Bernhard Bühner

 

Der Treibhauseffekt ist out.

Jetzt gibt es den Flascheneffekt. Eisbär, Wetter, Klima, Molekülkes, Thermodynamik, Atmosphäre, alles hinein in die Pulle und schon sehen wir den anthropogen Klimawandel durch CO2. Alles ist ganz einfach! :-))

 

13

"Es gibt keinen „Treibhauseffekt“ – Punkt!"

 

Doch doch, den gibt es: Im Treibhaus!

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@ T. Heinzow

Stimmt auch nicht. Da spielen andere Gesetze eine Rolle. Die Rückstrahlung des Glases ist minimal klein, vernachlässigbar.

 

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Juergen Uhlemann

@Eugen Ordowski

Wieso ist die Rückstrahlung des Glases wichtig?

Es ist doch die Rückstrahlung vom CO2 (Treibhausgas) das anscheinend die Rückstrahlung bewirkt.

In einem Treibhaus sind zwar nur n m^3 Luft mit den 400ppm CO2 vorhanden aber trotzdem wird dieses CO2 auch im inneren des Treibhauses eine Rückstrahlung bewirken wenn dies wirklich der Fall ist.

Die Luft im Treibhaus wärmt sich stärker auf als die Luft ausserhalb des Treibhaus. Zumindestens kann ich dies genau feststellen und es ist wirklich spürbar. Dazu brauche ich nicht einmal ein Themometer um zehntel Grad Celsius zu messen, da ich es einfach auf meiner Haut spüren kann.

Trotzdem habe ich es einmal kurz gemessen und die Aussentemperatur ist ca. 9 Grad Celsius und die Temperatur in meinem Wintergarten ist ca. 19 Grad Celsius. Im Windstrom auf der anderen Seite des Hauses ist es gefühlt sogar noch kühler.

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@ Jürgen Uhlenmann

Hallo, Herr Uhlenmann,

auch bei Ihrer Frage u. Schilderung bin ich mir nicht sicher, ob das ernst gemeint ist.

Machen Sie einmal die Fenster u. Türen auf in  Ihrem Glashaus, dann werden Sie sehen, was passiert u. warum es nach dem Schließen aller Öffnungen wieder warm wird.

In sehr vielen holländischen Treibhäusern wird CO2 der Luft zugesetzt, aber nicht , damit darin nicht wärmer wird, sondern um das Pflanzenwachstum zu beschleunigen.

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Juergen Uhlemann

@Eugen Ordowski

Wenn ich die Fenster und Türen aufmache kommt es zu einem Austausch und die Teperatur wird innerhalb einer Zeitspanne angeglichen.

Wenn ich die Fenster und Türen wieder schliesse dann erhöht sich bei Sonneneinstrahlung wieder die Temperatur. Deswegen ist ein Treibhaus nicht das selbe wie die Atmosphäre da in einem geschlossen Raum die Hitze sich anstaut.

Das mit den 400ppm CO2 habe ich nur gesagt weil ich mich nicht zu lange im Raum aufgehalten habe um durch meine Atem den CO2 Wert zu erhöhen.

Das mit dem erhöhten CO2 und dem Pflanzenwuchs ist mir bekannt und auch dass unterhalb 150ppm keinen Pflanzenwuchs gibt.

Das Experiment hat meines erachtens folgende Dinge gezeigt.

1. Die Temperatur wurde durch 100% CO2 reduziert.

2. Der vorhandene Hitzestau wurde durch die gleichzeitige Messung der verschieden Behälter zur selben Zeit eleiminiert.

3. Die Behälter sind nicht das selbe wie die Atmosphäre da sehr viele Faktoren den Umwelt nicht vorhanden sind und deswegen keinen Einfluss haben.

4. Wegen den fehlenden viele Faktoren wurde die Messung im Bezug auf CO2 gemacht.

 

Meines Erachtens nach gehen die meisten davon aus dass ein Treibhaus sehr warm ist und dieser Eindruck veführt dazu dass man es mit Erwärmung in Verbindung gebracht wird.

Das zwischen 1945 und 1975 keine Temperaturer

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Nur ganz nebenbei noch, warum hat den keiner der Diskutanten, die sich zu dem Experiment kritisch geäußert haben, nach dem Vortrag sich nur einmal die Frage gestellt, warum man CO2 n i c h t als Füllgas für Isolierverglasung anstelle des sehr viel teueren Argons verwendet.

19

Wie schon erwähnt: Das lag an der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit.

20

Sorry liebe admin,

aber, wenn man Zeit hat, den Einfluß von Wänden etc. in die Debatte zu werfen und so eine simple Frage nicht zu stellen und wenn, wie sich zeigt die Fragesteller auch die Experimente von E. Loock offensichtlich nicht kennen  und wenn bei den Fragesteller mindestens einer dabei ist, der an den "Treibhauseffekt" glaubt, dann zeigen die Fragen eher, daß den Fragestellern die Ergebnisse der gezeigten Experimente unangenehm waren.

21

Solche Experimente kann ich nur als einen Witz betrachten.

Die Thermodynamik der Gase wird einfach ignoriert.

Auch Gase haben spezifische Wärmen - gleiche Volumina haben unterschiedliche Massen. (Lernt man schon sehr früh im Physikunterricht, muß man nicht unbedingt Physik studieren)

Ist doch logisch, dass bei gleicher, zugeführter Energiemenge die gemessenen Temperaturen nicht gleich sein können. (auch das kann man berechnen).

Bei der Geburt des angeblichen "Treibhauseffektes" hat man den gleichen Fehler gemacht u. bis heute nicht korrigiert.

Ganz nebenbei, wie schon oft gezeigt, die Anwendung der S & B Gesetze für die Erde ist nur Nonsens.

Es gibt keinen "Treibhauseffekt" - Punkt!

 

22

richtig, Herr Ordowski! ein wirklicher physikalischer Kardinalfehler.

Anders formuliert bedeutet gleiche Temperatur NICHT gleiche Energiemenge. Die Temperatur der Luft und noch wichtiger die Temperatur von 0,04% der gasförmigen Luft (CO2) hat daher einen anderen Energiegehalt als der Energiegehalt der festen Erdoberfläche.

Und aus dem gleichen Grund (Masse) muss man, wenn überhaupt von dem unschuldigen CO2 geredet wird mit dem CO2 der Ozeane rechnen, die Erde ist ein Wasserplanet.

Man kann jetzt schon davon ausgehen, dass diese Argumente von den CO2-Trollen heftig ignoriert werden, die auf ihrer Kindergarten-Niveau-Physik bestehen werden. Dazu zählt auch das kindliche Festhalten an der Berechnung der hypothetischen CO2-Strahlung mit S&B.

mfG

23

@ Dr. Paul

So ist es leider.

Wer an etwa glaubt, den interessieren Widersprüchen nicht.

Wenn die Realität nicht so ist, wie der Glaube, um so schlimmer für die Realität. (Der Spruch, so oder so ähnlich stammt nicht von mir, könnte abert!)

 

 

24
Johannes Herbst

Also Herr Ordowski,

kein langes Argumentieren und Herumjonglieren mit Begriffen, bitte. Absorbieren und emittierenn nun die sog. Treibhausgase (Wasserdampf, CO2, Methan, Ozon) nun in bestimmten Wellenlängen oder nicht?

Oder noch einfacher gefragt: Nehmem sie Wärmestrahlung auf und strahlen sie Wärmestrahlung ab? Und strahlen sie dabei in eine zufällige Richtung ab (nach unten und nach oben?)

Mögliche Antworten: Ja oder nein.

 

Erweiterte Aufgabe: Ich habe ein IR-Thermometer mit einem Messereich von -60 bis + 600°C und einer Wellenlänge von 8-14µ. Emissitivität 0,1 bis 1. Damit erfasse ich Bereiche von Wasserdampf, Ozon und CO2. Richte ich das Thermometer senkrecht nach oben in den klaren Himmel (keine Wolken), erhalte ich Messungen von -60°C  bis +10°C.

Die Hintergrundstrahlung des Weltalls liegt bei -270°C (3 Kelvin). Da dürfte ich also nicht messen, wenn es keine Rückstrahlung gibt, weil das außerhalb des Messbereichs liegt. Warum oder was misst nun mein Gerät?

25

@ Johannes Herbst

Hallo, Herr Herbst,

auch bei Ihnen habe ich den Eindruck, Sie wollen mich auf den Arm nehmen.

Was sagen uns die Gesetze der Thermodynamik der Gase?

Machen Sie ein Experiment:

Füllen Sie 2 Gasflaschen - eine mit Sauerstoff (O2 Moleküle) , eine andere mit Sticksoff (N2 Moleküle), und bestrahlen Sie diese.

Bleiben die Gase in der Flasche kalt???

Warum steigt der Druck in den Flaschen???

 

MfG

 

26

Mit was bestrahlen sie die Flaschen? Bei sichtbarem Licht oder Infrarotstrahlung würden die Gase in der Tat kalt bleiben, wenn die Flasche außen herum sich nicht erwärmen würde.

Beantworten sie doch lieber die Fragen von Herrn Herbst und versuchen sie nicht durch Gegenfragen auszuweichen.

27

Sie wundern sich? Bei welcher Wellenlänge absorbieren denn Moleküle mit kovalenten Bindungen? Vielleicht geht ihnen dann ja ein Licht auf.

Sauerstoff und Stickstoff ändern ihre Temperatur in ihrer vorgeschlagenen Flasche nur, wenn sich die Temperatur der Flasche verändert, nicht auf Grund der Strahlung sofern diese keine UV Strahlung ist.

28

@ Sebastian Herp

 

Jetzt muß ich mich noch mehr wundern. Haben Sie einmal darüber nachgedacht, was Sie da geschrieben haben?

Studieren Sie einmal die Thermodynamik der Gase - vielleicht geht Ihnen da ein Licht auf.

Übrigens, ich betreibe hier keinen Nachhilfeunterricht in Physik.

MfG

 

29

Warum ist es Nonsense (S-B-Gesetz)? Verhält sich die Erdoberfläche denn im Mittel nicht wie ein schwarzer Körper mit einem bestimmten Emissionsgrad?

Wenn es den Treibhauseffekt nun nicht gibt, wohin verschwindet dann die ganze Energie, die die Erdoberfläche Richtung Weltraum abstrahlt? Dort kommt sie ja offensichtlich nicht an.

30

@ Sebastian Herp

Jetzt muß ich doch lächeln. Ich werde das Gefühl nicht los, Sie wollen mich mit den Fragen doch irgendwie veräppeln. Jeder gute Physiker wird Ihnen das erklären können, warum man nicht mit den S & B Gesetzen die Abstrahlung der Erde berechnen kann - schon gar nicht mit Mittelwerten. Informieren sie sich.

Auf Ihre 2. bemerkung kann ich nur mit einer Gegenfrage antworten:

Warum wird es in der Wüsten nachts so kalt?

Die Luft ist sehr trocken (sehr wenig H2O), CO2 absorbiert nur im sehr engen Wellenbereich.

Wer transportiert hier die Wärme in richtung Weltall?

Denken Sie einmal nach.

 

 

 

31
Sebastian Herp

1) Warum sollte das S-B-Gesetz nicht für die Erdoberfläche und die Erde inkl. Atmosphäre als gesamten Körper gelten?

2) Nachts fehlt die Sonne, deshalb wird es in der Wüste kalt. Die sonstigen Mechanismen funktionieren genau so wie auf der Tagseite.

32
Johannes Herbst

Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es bei dem Versuchsaufbau um folgendes:

Innen schwarze Kästen mit Glas oder Folie abgedeckt, wurden mit Sonnenlicht oder Halogenstrahlern bestrahlt und mit verschiedenen Gasen und Gaskonzentrationen gefüllt. Dabei wurde innen die Temperatur gemessen.

Dadurch sollte der Treibhauseffekt bewiesen oder widerlegt werden.

Da war m.E. sowohl von Al Gore als auch von den Norwegern eine weitgehend sinnfreie Übung.

Beim sog. Treibhauseffekt geht es darum, dass Infrarotstrahlung im Mittleren Bereich (5-20µ) von der Erdoberfläche abgestrahlt wird und zum Teil von den sog. Treibhausgasen (Wasserdampf, CO2, Methan, Ozon) absorbiert wird. Dadurch wird die Atmosphäre etwas wärmer.

Die nun erwärmte Atmosphäre strahlt - wiederum durch die Treibhausgase - etwas stärker ab als vorher und zwar in Richtung Weltall und in Richtung Erdoberfläche.

Durch die IR-Strahlung Richtung Erdoberfläche verringert sich der Nettowärmefluss Richtung All und es ist in der Atmosphäre und auf der Erde wärmer als es ohne die sog. Treibhausgase (THG) wäre.

Das ist das Grundprinzip und es geht hier nicht um irgendwelche Zahlen oder Berechnungen.

Das Experiment kann gar nichts beweisen, denn hier wird mit sichtbaren Licht gearbeitet, das in einem ganz anderen Wellenlängen-Bereich strahlt (ein paar tausend Grad) als die Erdoberfläche (Umgebungstemperatur).

Was sollte denn jetzt bewiesen worden sein? Dass die sog. Treibhausgase nicht emittieren und absorbieren?

Das sichtbare Licht tritt in die Kästen ein und erwärmt die schwarzen Wände. Sollen jetzt die paar Liter Gas mit ihrem 1000-fach geringen Wärmespeichervermögen ggü. der Kiste irgendwas nachvollziehbares Nachvollziehbares bewirken?

Dass THG Wärmestrahlen absorbieren, das hat vor über 150 Jahren der gute alte Tyndale mit einem luftgefüllten und mit Salzplatten verschlossenen Rohr nachgewiesen.

Auf der einen Seite wurde mittels eines Leslieschen Würfels infrarote Strahlung durch das mit Luft gefüllte Rohr geschickt. Auf der anderen Seite wurde mittels eines Galvanischen Elements der ankommende Wärmestrom gemessen.

Der Wasserdampf- und CO2-Gehalt wurde aus dem Gas herausgefiltert und das Galvanische Element zeigte einen stärkeren Ausschlag, weil mehr Wärmestrahlung durchkam.

Damit hatte Tyndale die Absorptionsfähigkeit von Gasen betätigt. Hier auf Seite 29ff. wird der Aufbau beschrieben. Im Anschluss daran wird eine Moderene Version mit Plexiglasrohr und PE-Folien-Abdeckung, sowie mit Thermosäule und Thermometer  beschrieben, sowie verschiedene Messreihen mit verschiedenen Gasen.

Ich lerne täglich gerne dazu, und gehe bis jetzt davon aus, dass THG absorbieren und emittieren, und zwar im Labor und in der Atmosphäre. Nur scheinen hier einige Herren von einem Alternativ-Universum auszugehen, in dem das nicht der Fall ist. Oder in dem die Moleküle nur in Richtung All strahlen dürfen.

Ich lasse mich da gerne aufklären.

Zur Information: Der natürliche Treibhauseffekt wird zu einem Großteil von Wasserdampf abgedeckt und durch CO2 nur in einem bestimmten Wellenlängen-Bereich. Den zusätzlichen Effekt durch fossile Brennstoffe schätze ich eher gering ein. Natürliche Zyklen können diese Effekte teilweise oder ganz überdecken.

33

"Das ist das Grundprinzip und es geht hier nicht um irgendwelche Zahlen oder Berechnungen."

Das ist kein Grundprinzip, sondern eine unbewiesene Annahme.

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@Sebastian Herp

der Ausschlag ist bei 15µm genau 0,0

@Dietmar Schubert

Die von Ihnen nun ins Spiel gebrachte Konvektion hat quantitativ nichts mit der "Thermalisierung" zu tun, sondern mit der materiellen Wärmeübertragung der Erdoberfläche  auf Luft darüber. Ein MAKROSKOPISCHER Vorgang. Die "Termalisierung" ist ein mikromolekularer Vorgang zu dem auch die interne Energie (Vibration) gehört, nicht nur die Bewegung im Raum

Deshalb wird es am Tag auch nicht in der heißesten Wüste so heiß wie auf dem Mond ohne Luft darüber. Die "latente Wärme" (H2O) rechne ich mit zur Konvektion.

Nachts ist es natürlich umgekehrt. Das will man auch nicht wahrhaben, Physik 2.HS

"Wärme" fließt immer von warm nach kalt nicht umgekehrt.

Im übrigen zeigt die gute Durchmischung unterschiedlich schwerer Moleküle bis etwa 80km Höhe die Dominanz der makroskopischen thermodynamischen Vorgänge (Turbulenz, Konvektion). CO2 findet man sogar noch höher und ab 10-12 km strahlt das wunderbar in den Weltraum.

mfG

 

35
Dietmar Schubert

Die von Ihnen nun ins Spiel gebrachte Konvektion hat quantitativ nichts mit der „Thermalisierung“ zu tun, sondern mit der materiellen Wärmeübertragung der Erdoberfläche  auf Luft darüber. Ein MAKROSKOPISCHER Vorgang. Die „Termalisierung“ ist ein mikromolekularer Vorgang zu dem auch die interne Energie (Vibration) gehört, nicht nur die Bewegung im Raum.

Die absorbierte IR-Strahlung wird zu 100% in Wärme umgewandelt. Selbst wenn in irgendwelchen Zwischenschritten eine Anregung von Gasmolekülen stattfinden sollte, werden die durch Stöße abgeregt, also thermalisiert, anderenfalls würde ein Energiequant emittiert werden.

Auch an Sie die ganz einfache Frage

E(kinetisch) – Konvektion – E(???)

wenn Sie diese Frage beantworten können, verstehen Sie auch, warum eine Konvektion bis in die Höhe der IR-Abstrahlung ins Weltall durch Thermalisierung der absorbierten IR-Strahlung in Bodennähe nicht möglich ist.

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Dietmar Schubert

Meine Frage war doch eindeutig, was für eine Energieform wird aus der kinetischen Energie bei der Konvektion. Können Sie diese Frage beantworten? Ja oder nein?

Was CO2 betrifft, die Thermalisation bewirkt eine Erwärmung des Luftvolumens in dem die Absorption stattfindet. Es ist uninteressant, ob Herr Gerlich der Meinung, meßbar oder nicht meßbar. Des weiteren ist Fakt, dass eine Erhöhung des CO2-Gehaltes zu einer Verkürzung der mittleren Absorptionslänge führt und damit zu einer Verkleinerung des Volumens in dem die Thermalisation erfolgt. Da sich die Energiemenge nicht ändert (100% Absorption) wird bei steigendem CO2-Gehalt ein immer kleiners Luftvolumen immer wärmer, unabhängig, ob linear, logarithmisch, quadratisch, exponentiell oder wie auch sonst immer geartet.

Die Abstrahlung oben ist unabhängig davon, wieviel unten thermalisiert wird. Wieviel oben pro Zeiteinheit ins Weltall abgestrahlt wird, hängt von der mittleren Absorptionslänge und der Zeitdauer von Stoßanregung bis Emittierung IR-Quant ab. Da unten zu jeder Zeiteinheit (bei 100% Absorption) immer dieselbe Energiemenge (gleichmäßige IR-Abstrahlung von der Erdoberfläche vorausgesetzt) rein geht, erwarte ich, dass Sie den numerischen Zusammenhang zwischen Energieeintrag am Erdboden und Energieaustrag in entsprechender Höhe darstellen können (oder ein Link haben), um nachzuweisen, dass die thermalisierte Energie am Boden 100% ins Weltall verschwindet.

37

Eine einfache Antwort auf eine einfache Frage,

die Konvektion ist eine Folge der Schwerkraftwirkung, auch AUFTRIEB genannt (Luftballon) und wird ausgelöst durch die Dichteverminderung (Ausdehnung) durch Erwärmung.

Mal einen Blick ins Physikbuch, findet man auch bei Wiki, wenn das fehlt.

Auch andere gesetzliche Einflüssen der Schwerkraft auf die "Wärmeverteilung" überfordern ja regelmäßig den Treibhausgläubigen. Tut mir Leid das sagen zu müssen.

Wasseredampf (=leichter) unterstützt (minimal aber messbar) diesen Auftrieb. Die Absorption von CO2, natürlich nur bis zum Ende der kleinen erdnahen Absorptionsstrecke, danach nicht mehr, unterstützt theoretisch den Auftrieb in dieser ganz erdnahen Zone ebenso, aber bei 0,04% nicht messbar wenig (Gerlich).

Die Konvektion kommt also genau deshalb zustande,

weil es DURCH die Luft strahlt, die Erde erwärmt sich dadurch, die Luft NICHT.

MFG

38

Herr Paul,

der Wert in der Grafik ist 0,0 richtig. Aber haben sie die Bezeichnung der Grafik nicht gelesen? Es geht dabei um die Durchlässigkeit der Atmosphäre für ein Terahertz Teleskop jeweils vom Boden aus und aus 13 km Flughöhe Richtung Weltraum blickend. Fast der gesamte, flache Bereich rechts wird durch Wasserdampf undurchsichtig. Das was bei ca. 15 µm in beiden Graphen 0,0 ist, ist der Bereich in dem CO2 absorbiert. Wasserdampf ist in 13 km Höhe nicht mehr im Weg, CO2 aber weiterhin. Der kleine Zacken links daneben ist Ozon.

Was den Rest angeht ... in ihrer Welt verliert der Erdboden also Energie in Form von Konvektion und Strahlung an die Atmosphäre und diese Energie wandert dann langsam durch eben diese Konvektion nach oben bis sie ab einer bestimmten Höhe in den Weltraum abgestrahlt werden kann. Damit die Energieerhaltung gewahrt bleibt strahlt der Boden eben nicht mit der üblichen, durch S-B berechenbaren Leistung, sondern mit einem passenden, niedrigeren Wert. Richtig oder falsch?

Sind sie sicher, dass sie den Energietransfer durch Strahlung verstanden haben? Denn:

„Wärme“ fließt immer von warm nach kalt nicht umgekehrt.

lässt es nicht vermuten. Sie scheinen davon auszugehen, dass das was man ihnen hier versucht zu erklären bedeutet, dass Wärme von etwas kaltem Richtung warm fließt. Das ist nicht der Fall.

Nochmal ganz langsam für sie:

- nehmen sie eine 100 Watt Glühbirne und schalten sie sie ein

- beobachten sie den Temperaturanstieg des Glases und beobachten sie weiter bei welcher Temperatur die Oberfläche nicht mehr wärmer wird

- in diesem Moment gibt die Glühbirne an ihrer Oberfläche exakt die 100 Watt ab, die per Stromfluss im Glühfaden zugegeben werden

So weit klar?

Nun decken sie die Glühbirne mit einem Tuch ab und beobachten weiter die Temperatur des Glases. Wird sie gleich bleiben, wird sie steigen oder wird sie fallen? Was meinen sie?

Sie wird steigen! Und zwar so lange bis auch das Tuch wieder warm genug geworden ist um ebenfalls 100 Watt an die Umgebung abgeben zu können.

Verstanden? Kein Wärmefluss von kalt nach warm und keine Erhöhung der Leistung/Energiemengen. Nur eine Veränderung der Temperaturen damit der Energieerhaltungssatz gewahrt bleibt.

39

Sie beschreiben mehr oder weniger einen Akku. Diese Analogien bringen uns hier aber nicht weiter.

Alles was zwischen einer Energiequelle und dem Zielort steht isoliert die Energiequelle mehr oder weniger gut. Dadurch steigt die Temperatur die nötig ist um im Gleichgewicht zu bleiben. Das ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen, oder?

Auch die Sonne ist (minimal) heißer als sie sein müsste, weil Planeten "im Weg stehen". Immerhin bekommt die Sonne von der Erde eine Gegenstrahlung in der Größenordnung von 2x 10 hoch -10 W/m² ab, wenn ich mich nicht verrechnet habe 😉

40

"Ein Puffer hat eine Kapazität und auch ein Isolationsschicht/Dämmung hat eine Kapazität. Beide haben einen Eingang und einen Ausgang und beide sind „im Weg“ eines Energieflusses. Was ist der Unterschied?"

Ich habs an anderer Stelle schon erklärt.

Die Isolation limitiert den Wärmeübergang von Oberfläche in die Isolation,

der Wärmefluß durch die Isolation ist über die Schichtdicke konstant,

der Absolutwert hängt von Materialkonstante und der Temperaturdifferenz Isolation (innen) zu Isolation (außen) ab,

die Wärmekapazität soll möglichst niedrig sein,

geringer Wärmeleitkoeffizient

Eingang = Ausgang

Ziel: Minimierung der Wärmeabgabe an die Umgebung

 

Beim Puffer ist Eingang nicht gleich Ausgang,

Eingang nicht limitiert

Wärmefluß im Puffer nicht konstant

hohe Wärmekapazität.

Hoher Wärmeleitkoeffizient

41

Wasser fließt nicht bergauf und Puffer und Isolationsschichten sind identisch.

Ein Puffer hat eine Kapazität und auch ein Isolationsschicht/Dämmung hat eine Kapazität. Beide haben einen Eingang und einen Ausgang und beide sind "im Weg" eines Energieflusses. Was ist der Unterschied?

42

"ich habe ihnen ausführlich erklärt, dass ein Puffer das gleiche wie ein Isolator macht."

Sie können mir auch gerne erklären, daß Wasser bergaufwärts fließt.

Ist halt nicht richtig!

43

Herr Keks,

ich habe ihnen ausführlich erklärt, dass ein Puffer das gleiche wie ein Isolator macht.

44

Na wunderbar, der Admin löscht wieder Kommentare. Also noch ein Versuch.

Herr Paul, ihre Grafik hat die Überschrift "Durchlässigkeit" der Atmosphäre. Was mag das wohl für den Zahlenwert 0,0 bedeuten?

Sie werden es trotz aller Versuch nicht schaffen, einen CO2-Treibhaus-Effekt zu modellieren, der am Tag kühlt und in der Nacht wärmt.

Weil das nicht das ist was passiert. Der Treibhauseffekt wärmt ... immer! Was sie beschreiben ist der Puffereffekt den eine Atmosphäre nun einmal hat. Das würde in der Tat auch ohne THG funktionieren, allerdings nicht auf dem Temperaturniveau, das auf der Erde vorherrscht. Überlegen sie einfach mal was passieren würde wenn man dem Mond eine Atmosphäre aus Nicht-Treibhausgasen verpassen würde. Glauben sie die mittlere Temperatur von -76 Grad würde sich groß ändern?

45

"Sie wird steigen! Und zwar so lange bis auch das Tuch wieder warm genug geworden ist um ebenfalls 100 Watt an die Umgebung abgeben zu können."

Und dann fängt das Tuch zu brennen an und fällt runter und alles ist beinm Alten.

Spaß beiseite:

Ich habe Ihnen ausführlich erklärtund begründet, daß die Atmosphäre nicht "isoliert" sondern ein Puffer ist.

Nehmen Sie es doch einfach mal zur Kenntnis!

46

pardon Schreibfehler entschuldigen,

Wasser ist H20

47

Herr @Sebastian Herp Sie haben also falsches behauptet, bitte merken,

und wenn Sie mir trotzdem antworten, bitte nicht ganz ohne Logik:

Wasserdampf ist in 13 km Höhe nicht mehr im Weg, CO2 aber weiterhin.

wenn die 15µm Wellen nicht mehr existieren, ist das CO2 also den 0,0 Strahlung im Wege? Kindergarten?

Der Begriff "Absorptionslänge", nun schon mehrfach zitiert, bedeutet, dahinter ist nichts mehr vorhanden. Die Erde emittiert AUSSCHLIEßLICH entsprechend ihrem Absorptionskoeffizient und ihrer AUGENBLICKLICHEN realen und lokalen Temperatur. Da "staut" sich wirklich gar nichts.

Was nicht in den Weltraum "weitergeleitet" wird, ist die Wärme der Atmosphäre N2, O2, Argon = 99,96%.

Das kann man nur nicht mit einem Tuchvergleichen, sondern eher mit einer Klimaanlage, die am Tag kühlt und in der Nacht wärmt, genial für unser "biologisches" Umfeld.

Sie werden es trotz aller Versuch nicht schaffen, einen CO2-Treibhaus-Effekt zu modellieren, der am Tag kühlt und in der Nacht wärmt.

Wasser, H2O2 mit seinem Kreislauf (Wolken) "dämpft" auch die Extremschwankungen. Mit Wolken wird es im Sommer nicht so heiß und im Winter  (nachts) nicht so kalt, aber es "erwärmt" NICHT, wie die nicht strahlende 99,96% gasförmige Atmosphäre.

http://tinyurl.com/ns3jeha

 

es hilft immer, wenn man sich merkt:

es strahlt nicht AUS der Atmosphäre,

sondern DURCH die Atmosphäre.

mfG

48
Ferdinand Peters

und was ist mit der Leuchtkraft?

wird die bei Ihren Überlegungen berücksichtigt?

oder gibt's die gratis dazu?

 

Mit herzlichem Glückauf

49
Sebastian Herp

Das ist falsch. Der Zusammenhang wurde schon vor langer Zeit erforscht und nachgewiesen. Desweiteren können sie die Strahlung in jede Richtung und aus jeder Entfernung vom Boden messen. Glauben sie wirklich, dass diese Messgeräte mit Wünschelruten vergleichbar sind und nur messen was böse AGW-Physiker messen wollen?

50
Ferdinand Peters

Auf dieser Wünschelrute steht als Messwert die aktuelle Bodentemperatur drauf, wenn Sie gelernt haben richtig zu messen.

 

Mit herzlichem Glückauf

51

Herr Herp,

es geht nicht darum "Strahlung" zu messen, sondern eine Strahlungsleistung, die Watt an den Boden überträgt. 330W/qm sollen es sein. Nur so wird mein Hähnchen knusprig braun...

52

 

Beim sog. Treibhauseffekt geht es darum, dass Infrarotstrahlung im Mittleren Bereich (5-20µ) von der Erdoberfläche abgestrahlt wird und zum Teil von den sog. Treibhausgasen (Wasserdampf, CO2, Methan, Ozon) absorbiert wird. Dadurch wird die Atmosphäre etwas wärmer.

 

Die nun erwärmte Atmosphäre strahlt – wiederum durch die Treibhausgase – etwas stärker ab als vorher und zwar in Richtung Weltall und in Richtung Erdoberfläche.

 

…..

 

 

Denkfehler: Die Atmosphäre wird wärmer. Das ist nicht der Fall. Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüber liegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Gegebenenfalls absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft durch Konvektion zugeführt wird. Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.

Denkfehler: Rückstrahlung: Die Anregungsenergie der CO2 Moleküle wird sofort durch Stoßdeaktivierung an die umgebenden Luftmoleküle abgegeben. Eine Re-Emission von Anregungsenergie ist erst in Höhe der Tropopause möglich und das auch nur in Richtung des kalten Weltalls. Eine Erwärmung des warmen Erdbodens auf Kosten der kalten Atmosphäre verbietet HS2. Es gibt keinen „Treibhauseffekt“ durch CO2.

 

 

 

53
Dietmar Schubert

Denkfehler: Die Atmosphäre wird wärmer. Das ist nicht der Fall. Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie.

Fakt ist (nach 1.HS) die Absorption muss zu einer Energieänderung in der Atmosphäre führen. Im konkreten Fall führt es zu einer Erwärmung. Diese Energieerhöhung führt zur Konvektion. Welche Energiumwandlunsgprozesse treten während der Konvektion auf, denn die durch die Absorption in die Atmosphäre gelangte Energie kann ja durch die Konvektion nicht verloren gehen, sondern muss in eine andere Energieform umgewandelt werden. In welche, Herr Pesch?

Eine Re-Emission von Anregungsenergie ist erst in Höhe der Tropopause möglich und das auch nur in Richtung des kalten Weltalls.

Eine gerichtete, spontane Emmission von CO2-Molekülen wäre mir völlig neu. Gibt es dazu ein Experiment? Wenn ja, wie ist das aufgebaut und wie läuft es ab? Können Sie mir irgendeinen, seriösen, Link oder Literaturhinweis geben, wo der Mechanismus erläutert wird, wie ein CO2-Molekül die Emmissioinsrichtung erkennen kann?

Eine Erwärmung des warmen Erdbodens auf Kosten der kalten Atmosphäre verbietet HS2. Es gibt keinen „Treibhauseffekt“ durch CO2.

Es geht auch nicht um Erwärmen, sondern langsamer Abkühlen. Ein Körper hat die Temperatur x K und ein zweiter x/2 K. Der erste strahlt 1000 IR-Qaunten zum Zeitpunkt t1 und kühlt sich damit um 1 K ab, hat also nach Emmisssion die Temperatur x-1 K. Körper zwei strahlt nur 500 IR-Quanten zum Zeitpunkt t1 ab und hat danach die Temperatur (x/2)-0,5 K. Zum Zeitpunkt t2 kommen die 1000 IR-Quanten beim Körper zwei an und erwärmen den um 1 K; Körper zwei hat also jetzt die Temperatur (x/2)+0,5 K. Ebenfalls zum Zeitpunkt t2 kommen die 500 IR Quanten beim Körper eins an und erwärmen den um 0,5 K; Körper eins hat also jetzt die Temperatur x-0,5 K.

Wo bitte, ist jetzt ihr Verständnisproblem für den Energieaustausch zweier unterschiedlich temperierter Körper und wo verstößt der Mechanismus gegen den 2.HS?

54

"Es geht auch nicht um Erwärmen, sondern langsamer Abkühlen. Ein Körper hat die Temperatur x K und ein zweiter x/2 K. Der erste strahlt 1000 IR-Qaunten zum Zeitpunkt t1 und kühlt sich damit um 1 K ab, hat also nach Emmisssion die Temperatur x-1 K. Körper zwei strahlt nur 500 IR-Quanten zum Zeitpunkt t1 ab und hat danach die Temperatur (x/2)-0,5 K. Zum Zeitpunkt t2 kommen die 1000 IR-Quanten beim Körper zwei an und erwärmen den um 1 K; Körper zwei hat also jetzt die Temperatur (x/2)+0,5 K. Ebenfalls zum Zeitpunkt t2 kommen die 500 IR Quanten beim Körper eins an und erwärmen den um 0,5 K; Körper eins hat also jetzt die Temperatur x-0,5 K."

 

Das ist das Thema Photonenmengenbilanz auf einer Fläche.

Deßhalb funktioniert mein Gegenstrahlungshähnchengrill, jetzt auch mit Mondlichtkugel, auch so gut:

Da viel mehr Photonen aus der Gegenstrahlung auf das Hähnchen gelangen als Photonen das Hähnchen verlassen wird die Haut so schön knusprig...

 

"Eine gerichtete, spontane Emmission von CO2-Molekülen wäre mir völlig neu. Gibt es dazu ein Experiment?"

Nach unten wird wieder thermalisiert, nach oben nicht mehr

 

"Welche Energiumwandlunsgprozesse treten während der Konvektion auf, denn die durch die Absorption in die Atmosphäre gelangte Energie kann ja durch die Konvektion nicht verloren gehen, sondern muss in eine andere Energieform umgewandelt werden."

Die Energie wird per Konvektion nach oben transportiert und dort, wo CO2 ungehindert strahlen kann, abgestrahlt

55
Dietmar Schubert

Ich verstehe nicht, wo Ihr Problem liegt – können Sie Ihre Aussage umformulieren?

Die Aussage stammt nicht von mir, sondern von Herrn Pesch (irgendwo am Anfang dieses Threads)

und damit Ihren Fehler zu erkennen (Physik 9 und 10.Klasse)“

„können auch die Frage beantworten, wie weit die Konvektion überhaupt reicht.“

a) ausreichend weit

b) auch über die Tropopause hinaus

Vom Erdboden aus? Ganz sicher? Gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie nicht wissen, in welche Energieform die kinetische Energie bei der Konvektion umgewandelt wird?

 

56

"Nach unten wird wieder thermalisiert, nach oben nicht mehr

Also ist die folgende Aussage falsch.

Eine Re-Emission von Anregungsenergie ist erst in Höhe der Tropopause möglich und das auch nur in Richtung des kalten Weltalls."

Ich verstehe nicht, wo Ihr Problem liegt - können Sie Ihre Aussage umformulieren?

"Dann haben Sie bestimmt kein Problem, die drei Fragezeichen zu ersetzen.

E(kinetisch) – Konvektion – E(???)

und damit Ihren Fehler zu erkennen (Physik 9 und 10.Klasse)"

"können auch die Frage beantworten, wie weit die Konvektion überhaupt reicht."

a) ausreichend weit

b) auch über die Tropopause hinaus

57
Dietmar Schubert

Nach unten wird wieder thermalisiert, nach oben nicht mehr

Also ist die folgende Aussage falsch.

Eine Re-Emission von Anregungsenergie ist erst in Höhe der Tropopause möglich und das auch nur in Richtung des kalten Weltalls.

 

Die Energie wird per Konvektion nach oben transportiert und dort, wo CO2 ungehindert strahlen kann, abgestrahlt

Dann haben Sie bestimmt kein Problem, die drei Fragezeichen zu ersetzen.

E(kinetisch) – Konvektion – E(???)

und damit Ihren Fehler zu erkennen (Physik 9 und 10.Klasse) und können auch die Frage beantworten, wie weit die Konvektion überhaupt reicht.

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Hallo, Herr Dietmar Schubert,

Keiner bezweifelt, dass CO2 prinzipiell in alle Richtungen strahlt, WENN es strahlt. Sie sind noch neu hier, sonst hätte Sie die Antwort auf Ihre Frage schon gefühlte 100 mal gehört. Strahlung kann in kinetische Energie umgewandelt werden, genannt Wärme und der Vorgang wird Thermalisieren genannt, schon lange bekannt:

Jack Barrett, Spectrochim. Acta Part A, 51, 415 (1995)

Wenn Strahlung absorbiert und in kinetische Energie umgewandelt wird (Stoßenergie), kann sie nicht noch emittiert werden (I HS).

Ob nun das eine oder das andere eintritt, hängt quantenmechanisch von Zeitfaktoren ab, konkret ob erst die Stoßabregung oder die Emission erfolgt. Und dass ist wieder eine Frage der Dichte (und Temperatur) = Höhe der Atmosphäre.

um auf Ihre Vorstellung zu antworten, KEINE Frage der Richtung.

Ist die Dichte hoch genug, wird immer thermalisiert, egal aus welcher Richtung, die 15µm-Wellen VERSCHWINDEN komplett und können nur in größerer Höhe in den Weltraum "entkommen", aber nie die Erdoberfläche erreichen. Das kann man MESSEN.

Was die die Erdoberfläche davon (15µm) abstrahlt verschwindet innerhalb der "Absorptionslänge", auch Durchlässigkeit der (gasförmigen) Atmosphäre genannt, unten wenige 100m.

http://tinyurl.com/cvrssgr

Und auch diese Absorptionslänge gibt es in alle Richtungen nur abhängig von der Dichte (und Temperatur) der Gasmoleküle. Auch das kann man MESSEN.

mfG

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Dietmar Schubert

Hallo Herr Dr. Paul,

Wenn Strahlung absorbiert und in kinetische Energie umgewandelt wird (Stoßenergie), kann sie nicht noch emittiert werden (I HS).

Ob nun das eine oder das andere eintritt, hängt quantenmechanisch von Zeitfaktoren ab, konkret ob erst die Stoßabregung oder die Emission erfolgt. Und dass ist wieder eine Frage der Dichte (und Temperatur) = Höhe der Atmosphäre.

um auf Ihre Vorstellung zu antworten, KEINE Frage der Richtung.

Ist die Dichte hoch genug, wird immer thermalisiert, egal aus welcher Richtung, die 15µm-Wellen VERSCHWINDEN komplett und können nur in größerer Höhe in den Weltraum „entkommen“, aber nie die Erdoberfläche erreichen. Das kann man MESSEN.

Was die die Erdoberfläche davon (15µm) abstrahlt verschwindet innerhalb der „Absorptionslänge“, auch Durchlässigkeit der (gasförmigen) Atmosphäre genannt, unten wenige 100m.

Das ist unstrittig, der Thermalisationsvorgang absorbierter IR-Strahlung ist mir bekannt. Meine Frage besteht darin, in was für einer Energieform ist nach der Konvektion die ursprüngliche Energie der IR-Strahlung in der Atmosphäre?

E(Strahlung) - Absorption - E(kinetische) zu 100%

E(kinetisch) - Konvektion - E(???)

Was steht bei den ??? ? Das ist meine eigentliche Frage.

Und auch diese Absorptionslänge gibt es in alle Richtungen nur abhängig von der Dichte (und Temperatur) der Gasmoleküle. Auch das kann man MESSEN.

Und wie Sie richtig feststellen, ist die Kühlleistung des CO2 von der Dichte, das schließt bei Gasen die Temperatur automatisch mit ein, abhängig und nicht davon, wieviel unten thermalisiert wird. Also kann bei den ??? nicht (nur) Strahlung stehen.

60

Stichwort messen: der Link auf ihre Folie zeigt doch klar und deutlich den großen Ausschlag im Wellenlängenbereich von CO2 im oberen Teil der Grafik, die mit "vom Erdboden" bezeichnet wird.

61

 

Was mich an der gezeigten Fachdiskussion irritiert ist dass die Diskutanten das wesentliche der Experimente nicht sehen (wollen?). Die Differenz von 33K zwischen Erdbodentemperatur und Strahlungsgleichgewichtstemperatur wird von den Begründern des sogenannten natürlichen Treibhauseffektes in der Atmosphäre den infrarotaktivierbaren Spurengasen zugeschrieben.

Nach Kondratyev, 1984 und Schönwiese, 1995 wird dem CO2 dabei ein Anteil von 7,2 K zugeschrieben. Und schon das Experiment von Wood zeigte jedoch dass es einen Erwärmungseffekt durch „eingefangene“ Strahlung nicht gibt. Genau das selbe zeigen die Experimente die jetzt diskutiert wurden. Der gemessene Temperaturverlauf zeigt sich völlig unabhängig von der CO2 Konzentration in den Boxen, es ist kein CO2 Erwärmungseffekt erkennbar. Die kontrovers diskutieren Punkte wie Beschaffenheit der Wände, Wärmeleitfähigkeit, Wärmekapazität der Gase...usw sind m. E. dazu angetan die kleinen Unterschiede zwischen den Kurven zu erklären, nur das Wesentliche - keine erkennbare Wärmewirkung des CO2 - wird als solches nicht wahrgenommen. Noch einmal zur Erinnerung, den 360 ppm CO2 wird eine eine Erderwärmung von 7,2 K zugeschrieben, nichts davon ist in den Experimenten - egal bei welcher Konzentration – erkennbar, aber die Diskutanten verlieren sich in Detailbetrachtungen von 0,5 K „Klimasensitivität“ ja oder nein. Es ist so als hätte man Angst vor der eigenen Courage, der Erkenntnis es gibt keinen „Treibhauseffekt“ durch CO2, man will die Klimakirche nur reformieren, nicht einreißen.

 

62

@Dietmar Schubert, Sie haben leider meine Antwort über die Schwerkraftwirkung (Auftrieb) nicht verstanden, da sind Sie allerdings in guter Gesellschaft. Das ist eine "äußere Kraft" jedem von uns auch als Gewicht bekannt.

Es ist die gleiche Kraft die das Wasser bergab und nicht bergauf laufen lässt, 2.HS

Konvektion ist also Transport von Masse zusammen mit der in ihr enthaltenen Energie natürlich. Eine sehr effektive Form von Energietransport also, die NICHTS mit Strahlung zu tun hat.

Man erleidet also unvermeidlich Schiffbruch, wenn man diesen schwerkraftbedingten Auftrieb irgendwie mit Strahlung erklären möchte.

Die 6 Bedingungen/Faktoren für die Entstehung von Konvektion sind lange bekannt, hier zu muss man die Rayleigh-Zahl kennen. Hier schon 1000 mal von mir genannt. Wenn die einen bestimmten (kritischen) Wert übersteigt, startet die Konvektion.

Die 6 Faktoren sind:

(im Zähler)

d: Charakteristische Länge des Systems

g: Schwerebeschleunigung bzw. Gradient der äußeren Kraft

β: Wärmeausdehnungskoeffizient

α: AuftretendeTemperaturdifferenz geteilt durch die charakteristische Länge. Entspricht somit dem Betrag des Temperaturgradienten

(im Nenner)

κ: Temperaturleitfähigkeit des Fluides. Entspricht Wärmeleitfähigkeit geteilt durch Dichte und Wärmekapazität

ν: Kinematische Viskosität. Entspricht dynamischer Viskosität geteilt durch die Dichte

 

was im Zähler steht begünstigt die Konvektion,

was im Nenner steht, behindert sie.

Besonders wichtig ist dabei d, weil im Zähler in der 4.Potenz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Charakteristische_Länge

 

mfG

63

Herr Paul,

sie haben die Frage nicht beantwortet. Es zweifelt niemand an, dass Konvektion an sich nichts mit Strahlung zu tun hat und sie auch ohne Treibhausgase stattfinden würde.

Die Frage ist lediglich was mit dem Rest der Energie passiert? Konvektion transportiert entweder die komplette Energie vom Boden (X) nach oben und dort wird dann in den Weltraum abgestrahlt (Y) oder Konvektion transportiert nur einen Teil der Energie (Y) nach oben, der dann abgestrahlt wird. Was passiert mit X - Y?

64

Herr @Sebastian Herp, denken Sie einfach an die Daumenregel, dass es DURCH die Atmosphäre strahlt, nicht AUS der Atmosphäre, sonst klappt das nie.

Deswegen behauptet doch kein Mensch, die Erdoberfläche würde nicht strahlen, sondern genau umgekehrt, sie strahlt neben der Reflexion thermisch nahezu alles in den Weltraum weil die Atmosphäre (Troposphäre) das nicht kann.

Das ist am Tag wegen der Konvektionkühlung weniger als der Mond mit der gleichen "Solarkonstante" und nachts natürlich mehr als der kalte Mond auf der Rückseite.

Konvektion ist keine Einbahnstraße sondern immer ein Kreislauf, das können Sie sogar im Kochtopf beobachten, der auf einer heißen Platte einseitig erwärmt wird.

H. Bénard 1900, theoretisch begründet dann von dem schon genannten Lord Rayleigh

Die Atmosphäre ist daher wegen ihrer Unfähigkeit in den Weltraum zu strahlen (im Gegensatz zu Wasser) ein Wärmespeicher, der trotz Kühlung am Tag die errechnete "Durchschnittstemperatur" gegenüber dem Mond anhebt.

Wer mit S&B rechnen kann, dem muss das schon klar sein wegen der 4.Potenz der Temperatur in dieser Formel, ein mächtiger Faktor.

Hinzu kommt noch die schwerkraftbedingte erdnahe Wärmeverteilung in einem Gas, die "Treibhausgläubige" nicht verstehen.

Die Atmosphäre und nicht das Spurengas CO2 mit 0,04% Anteil führt mit ihrer mächtigen Zirkulation zu dem "Klima", das wir haben.

Dazu gehört auch die horizontale Verteilung der Wärmeenergie,

die es an den Polen nicht 0,xy°C sondern ca. 50°C wärmer sein lässt, als ohne Atmosphäre.

mfG

65

Herr Paul,

der Temperaturgradient in der Atmosphäre bestimmt nicht die Bodentemperatur. Das ist das was Klimaskeptiker gerne verdrehen. Und ja, eine Atmosphäre ohne Treibhausgase würde sicherlich auch dämpfend wirken. Das ist nicht das wonach ich gefragt habe.

Stimmen sie überein, dass am Boden ca. 168 W/m² (342 W/m² - Reflektion - was in der Atmosphäre absorbiert wird) der Sonneneinstrahlung ankommen? Wie viel davon wird per Konvektion abtransportiert? Wie hoch ist der Betrag der übrig bleibt? Und wie passt dieser Betrag zu der mittels S-B-Gesetz berechenbaren und mit Messgeräten messbaren Ausstrahlung einer Erdoberfläche mit einer Temperatur von 15 Grad?

Einfache Frage, einfache Antwort.

66

um es wieder etwas zu vereinfachen,

alle 6 Faktoren der Rayleigh-Zahl sind bis auf die Temperaturdifferenz unveränderliche Materialkonstanten.

Konvektion wird also ausgelöst durch die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und der Luft darüber.

67

Herr Pesch,

nehmen sie eine Plastikflasche, füllen sie sie mit CO2 und bestrahlen sie sie mit Infrarotlicht Ihr Inhalt wird wärmer sein als der Inhalt einer mit normaler Luft gefüllten Flasche. Das Experiment in diesem Artikel hat etwas anderes gemessen und wahrscheinlich wäre das aufgefallen, wenn man zwischendurch mit einer Wärmebildkamera nachgeschaut hätte. Im Netz gibt es verschiedene Leute, die die Wirkung von CO2 (und Methan) getestet haben ... sogar Mythbusters hat es ausprobiert.

Grüße

68

Mit einer Währmebildkamera kann man also Temperaturerhöhungen durch CO2 messen, die ein normals Thermometer nicht anzeigt? Das müssen Sie jetzt aber einmal erklären....

69

Das zwar auch, aber ich würde eher den Austritt von Gas/Luft aus ihrem Behälter vermuten. Haben die Norweger denn zumindest den Luftdruck und die Luftfeuchte im Behälter gemessen?

70

"Dann wurde der Innenluft CO2 in 100 ml Dosierung zugeführt mit dem Ergebnis, dass die Innentemperatur sank."

 

Leute!

 

Sagt doch wenigstens negativer Anstieg - die AGW`ler sind eh schon im Panik-Mode wegen Trumpy.

Nicht daß sich einer was antut...

Also Baecker, Ketterer, Kurti, Heß, Innerhofer und wie sie sich alle genannt haben:

Nix für ungut, die nächste apokalyptische Katastrophe ist schon in Vorbereitung.

Unser Politgesindel braucht sicher wieder Geld für irgend einen Volldeppenquatsch.

Dann habt ihr wieder was zu schreiben.

Also: Mund abputzen, dranbleiben und auf ein Neues.

A bisserl was geht immer...

71

Wem das Woodsche Experiment nicht genügt (das scheinen ja einige bei dem Vortrag gewesen zu sein), der sollte sich die Experimente von Ehrenfried Loock einmal dazu ansehen. Ich möchte nur einen Punkt aus seinen Versuchen herausgreifen, nämlich den Temperaturvergleich bei einer Füllung des Kasten mit CO2 und Argon. Der Temperaturunterschied bei diesen beiden Gasen ist minimal, wobei nach meiner Erinnerung nicht einmal die etwas unterschiedliche Wärmeleitfähigkeit von CO2 und Ar berücksichtigt ist.

72
Juergen Uhlemann

Dem was Herr Limburg sagte schliesse ich mich 100% an.

Es ist klar dass dies Al Gore's Experiment eindeutig widerlegt.

Die Bedingungen sind zwar ganz anders als wenn man die Erde hernimmt, aber die Frage ist ob man mit 100% CO2 einen Unterschied in der Temperatur erkennt. Solange man gleiche Bedingungen hat kann man auch davon ausgehen dass die Messungen einen (deutlichen) Hinweis geben wie der Einfluss des CO2 bewertet werden kann.

Die zwei Messungen mit ca. 0.04% und mit 100% haben eindeutig einen grossen Unterschied in der CO2 konzentratios und dabei sieht man eine negative Tendenz der Temperatur.

Obwohl dies nicht zeigt wie die wirkliche Klimasensivität ist, kann man schon sagen das es die ganze Theory in Frage stellt und quasi widerlegt.

Die Wissenschaft sollte sich jetzt wirklich darum kümmern dieses Erkentnis aus dem Experiment ein für allemal  als Gegenbeweis vorbringen um die Theory als nicht Richtig zu zeigen.

Richard Feynman sagt in diesem Vortrag was in der Wissenschaft wichtig ist.

73

Wichtig ist, dass man tatsächlich auch die gewünschte Größe misst.

74

Joo,

guter Beitrag!

War echt wichtig!

75

Es war der einzige Beitrag, der durch die Moderation gekommen ist. Ich kann nichts dafür, dass ich nicht mitdiskutieren darf. Stichwort: Wärmeleitfähigkeit von CO2 messen.

 

76

Falls ihre Beiträge nicht durchkommen, können sie sie hier http://tinyurl.com/jsk7low veröffentlichen.

77

Eigentlich ist das seit dem Experiment von Wood aus dem Jahre 1909!! bekannt. Hier sein Kommentar zu seinem Experiment:

Is it therefore necessary to pay attention to trapped radiation in deducing the temperature of a planet as affected by its atmosphere? The solar rays penetrate the atmosphere, warm the ground which in turn warms the atmosphere by contact and by convection currents. The heat received is thus stored up in the atmosphere, remaining there on account of the very low radiating power of a gas. It seems to me very doubtful if the atmosphere is warmed to any great extent by absorbing the radiation from the ground, even under the most favourable conditions.

Und genau das gilt auch heute noch, und auch noch so lange dieses Universum besteht. Nur die "alternativen Fakten" der Klimakirche zeigen eine Erderwärmung durch CO2. Wir schaffen das....

78
Johannes Herbst

warm the ground which in turn warms the atmosphere by contact and by convection currents. The heat received is thus stored up in the atmosphere, remaining there on account of the very low radiating power of a gas. It seems to me very doubtful if the atmosphere is warmed to any great extent by absorbing the radiation from the ground, 

 

Nach dieser Aussage von Woods geschieht der Wärmetransfer von der Erde in die Atmosphäre nicht durch Strahlung, sonder durch Kontakt mit der Erdoberfläche. Das ist ja noch eine andere Theorie.

 

Woods nimmt an, dass die Absorption und Emission so gering ist, dass sie kaum eine Rolle spielt. Naja, inzwischen hat sich schon herumgesprochen, dass CO2 und andere THG recht ordentlich absorbieren... oder stimmt das nun auch nicht?

79

Nach dieser Aussage von Woods geschieht der Wärmetransfer von der Erde in die Atmosphäre nicht durch Strahlung, sonder durch Kontakt mit der Erdoberfläche. Das ist ja noch eine andere Theorie.

WOOD hat ein Experiment gemacht, keine Theorie, ein Experiment, dass keinen CO2-Treibhauseffekt zeigte.

Was das Experiment besonders deutlich zeigte, ist der echte Treibhauseffekt durch Unterbindung der kühlenden Konvektion. Am Tag kühlt daher die Atmosphäre durch Konvektion die Erdoberfläche und verhindert damit eine höhere Temperatur und eine höhere Abstrahlung.

Das sieht man auch ganz drastisch beim Vergleich mit dem Mond, dessen Oberfläche OHNE Atmosphäre bis 130°C heiß wird und auf der Nachtseite besonders kalt.

Nach unseren Strahlenfeteschisten, die nur mit S&B rechnen können ist das "eigentlich" unmöglich.

 

mfG

 

80

Nichts Neuses.

Seit ca 35 Jahren arbeiter ich mit CO2 Lasern, somit ist mir bekannt, was das CO2 Molekül kann und was nicht.

Vor ca 25 Jahren, als die Klimadebatte aufkam, habe ich sehr viele Experimente durchgeführt.

So habe ich einen CO2 Laser (Resonator) mit 100 % CO2 befüllt, den im Sommer in den Garten gestellt u. am Laserausgang einen Dedektor befestigt. Wenn die These vom "natürlichen Strahlen" des CO2 Moleküls richtig wäre, hätte es im Resonator zu Spontanemossionen kommen müssen, die am Dedektor meßbar wären.

Aber nichts dergleichen.

Auch der Versuch, 2 Gasflaschen, eine mit Luft befüllt, eine mit 100% CO2, von der Sonne bestrahlt, hat keine Differenz in den Temperaturen gezeigt.

Man muß schon ziemlich viel Energie dem CO2 Molekül zuführen (kann man berechnen), um es entsprechend anzuregen, damit es auch Photonen emittiert.

 

Es gibt keinen "Treibhauseffekt" - die Sonne schaft es ganz alleine, die Erde auf die uns bekannten Temperaturen zu bringen.