Wann traut sich endlich jemand die ganze Wahrheit zu sagen?

Dieter Schütz/Pixelio

Prof. Dr. H.-J. Lüdecke, EIKE-Pressesprecher
Ist Deutschland schon das Land der Ideologen und fachunkundigen grünen Spinner geworden oder doch noch das von Fachleuten mit Weltruf? Schwer zu sagen. Zumindest die erste Halbzeit von zerstörender „Energiewende und Klimaschutz“ haben die Ideologen und Spinner für sich entschieden. Die Welt reibt sich die Augen ob des CO2-Vermeidungswahns der Deutschen mit ihren gerade einmal 2% Anteil an globalen CO2-Emissionen und fragt sich kopfschüttelnd: Kann Deutschland nicht mehr rechnen? Will es etwa – Gott bewahre uns davor – wieder Vorbild sein?


In Deutschland werden jetzt ganze Landschaften durch Windräder zerstört, Flugtiere geschreddert und noch laufende, sichere Kernkraftwerke von Milliardeninvestitionen sukzessive weggeworfen. Die Stromkosten steigen ungebremst, und die energieintensive Industrie verlässt unauffällig das Land. Die aktuelle deutsche Energiepolitik wird von Ideologen und Fachunkundigen gestaltet, man schaue sich nur die Vitä der Verantwortlichen in Kanzleramt, im wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung für Globale Umweltveränderungen (WBGU, hier, hier, den geballten Unsinn des WBGU als Zitat-pdf unten) oder gar im Umweltministerium an.

Von der fachlich kompetenten Gegenseite erfolgt zumindest bis jetzt kaum Gegenwehr. Auch die Gewerkschaften von bereits zerstörten, oder aktuell im Kugelhagel der Ideologen stehenden, oder schon ins Visier genommen Industrien halten still ( Kernenergie-, Kohle-, Benzin/Dieselfahrzeug-Industrie ). Man muss nicht hellsichtig sein, um das Ziel der Zerstörer zu erkennen:

Es ist die Vernichtung der deutschen Industrie.

Ein kleines Paradoxon: Die den Ideologen zuarbeitenden grünen Spinner, in Wirklichkeit meist schlicht gestrickte Gutmenschen, leben von den Erträgen unserer Industrie vermittels Steuern als staatlich gut umsorgte Lehrer, Soziologen, Berufspolitiker etc. Natürlich betreiben nicht nur sie (meist unbeabsichtigt) sondern im Gegensatz dazu auch die wesentlich intelligenteren, kühl kalkulierenden und höchst fragwürdigen NGO’s wie Greenpeace, WWF etc. die Abschaffung unserer Industrie und damit unserer Prosperität. Im Gegensatz zu den Gutmenschen legen es diese NGO’s aber wirklich auf Vernichtung an.  

Nun mehren sich in der zweiten Halbzeit des Spiels "Klimaschutz und Energiewende" Widerstände gegen Ideologen und deutsches Spinnertum. Als erste machen die sich exponentiell vermehrenden Antiwindkraft-Bürgerinitiativen Ärger. Die haben die Schnauze gestrichen voll von Umwelt- und Naturzerstörung durch Windräder und von den Wertverlusten ihrer Häuser. Zumindest die Lokalpolitik zeigt infolgedessen schon Zersetzungsspuren. In der großen Politik ist es dagegen noch ruhig – scheinbar. Nur die pfiffige bayerische Maßnahme ausreichend hoher Windradabstände macht eine Ausnahme, eine sehr wirkungsvolle sogar, denn sie erspart dem schönen Bayern die weitgehende landschaftliche Zerstörung. Franken und Oberpfalz haben allerdings noch nichts kapiert, vielleicht aus Trotz gegen den bayerischen Bruder.

Und nun dies, man kann es angesichts der gleichgeschalteten deutschen Medien kaum fassen: strahlte doch die ARD, politisch extrem inkorrekt und in bester Sendezeit, eine kritische Dokumentation über Windräder aus (hier). Dass mit dieser Sendung etwas schief gelaufen ist, kann angesichts der Zensur in den "Öffentlich Rechtlichen" als ausgeschlossen gelten. Vielleicht sollte eine Windrad-Notbremse mit Hilfe der Bevölkerung gezogen werden. Eine solche ist auf direktem Wege inzwischen nicht mehr möglich – zu groß und mächtig für die Politik ist die Schar der Profiteure geworden.

Geradezu herzerweichend war in der ARD-Sendung die ursprüngliche Begeisterung der Bevölkerung für die Energiewende anzuhören. Spätere Historiker werden angesichts dieser in ihrer Naivität nicht mehr zu übertreffenden Lobpreisungen nach dem Muster des St.-Floriansprinzips Vergleiche zu unserer Vergangenheit ziehen. Und sie werden zu erforschen suchen, ob es schiere Dummheit, fehlende Geschichtskenntnisse oder einfach mangelnder Geruchssinn für Schwefel (Anzeichen für den Leibhaftigen) waren, die diese ehemalige Begeisterung für den jetzt erkannten Windrad-Schaden anfachten. Nun ist das Unglück ohne Sprengung der Ungetüme nicht mehr rückgängig zu machen. Wer nicht hören oder nicht EIKE lesen wollte, muss eben jetzt fühlen. An Warnungen von unserer Seite hat es nicht gefehlt.

Wo aber bleiben bei diesem Gemengelage eigentlich die Fachleute? Bislang war nichts von ihnen zu sehen. Fachleute hängen natürlich nicht unabhängig frei in der Luft sondern beziehen von der Industrie Gehälter oder benötigen an Universitäten Forschungsmittel. Wenig verwunderlich ist es daher, dass sie sich zumindest bisher einfach weg duckten.

Hierzu stellvertretend eine Episode des Autors: als ADAC-Mitglied bot er dem ADAC an, in der "Motorwelt" über die Fakten zum CO2 aufzuklären, also zu den Themen "Naturgas, unabdingbar für Pflanzenwuchs und uns Menschen, CO2 aus Ausatmung doppelt so hoch wie aus dem weltweiten Autoverkehr usw.usw.". Wie erwartet wurde das Angebot abgelehnt. Ein Telefonat ließ viel Sympathie und guten Willen der ADAC – Leitung durchblicken (diese hat inzwischen gewechselt), denn so ihre gequälte Entschuldigung: Ich müsse verstehen, sachliche Aufklärung gehe politisch nun einmal nicht, im Grunde wollten sie ja schon gerne, fänden mein Angebot ganz toll etc, etc.

Eine zweite Episode: Auf der Webseite der Uni Heidelberg erschien der bemerkenswerte Beitrag "Findet eine Energiewende statt"? (hier), verfasst von den drei renommierten Physik-Professoren Dirk Dubbers, Ulrich Uwer und Johanna Stachel – letztere auch einmal Präsidentin der deutschen physikalischen Gesellschaft. Wer den Beitrag liest, staunt. Einleitung und Ende betonen fast schon euphorisch die Notwendigkeit der Energiewende, der Hauptteil zeigt dagegen ungeschminkt ihren sachlichen Wahn- und Widersinn.

Eine telefonische Nachfrage des Autors zu diesem Widerspruch bei einem der drei Autoren ergab die Antwort, dass "ohne ein Energiewendelob der Artikel nicht gelesen würde. Der Artikel sei ferner unzähligen Zeitungen zum Abdruck angeboten worden – ohne Resonanz". Der Vorschlag, die Heidelberger Physik solle eine größere und damit durchschlagskräftigere Gruppe gleichgesinnter Kollegen aus allen deutschen Universitäten organisieren, fand kein Interesse. Denn, so die Antwort "der Energiewende-Unsinn würde von alleine verderben". Das stimme zwar, sagte ich, gab aber zu bedenken, dass es dann für den Industriestandort Deutschland zu spät sei. 

  • Das wohl schrecklichste Beispiel an mangelnder Zivilcourage bot Dr. Jürgen Hambrecht, ehemaliger Chef der BASF, heute ihr Aufsichtsratsvorsitzender. Sein durchaus möglicher Widerstand in der Ethik-Kommission von A. Merkel zur Abschaffung der deutschen Kernenergie hätte viele gleichgesinnte Industrieführer ermutigt. Er erfolgte nicht. J. Hambrecht hat damit die Chance vertan, als Retter der Vernunft in die deutsche Geschichte einzugehen und hätte dazu nicht einmal Geld oder Leben aufs Spiel gesetzt. Wie aus einschlägigen Kreisen bekannt, wird Hambrecht auch heute immer noch ironisch an seine Feigheit gegenüber Merkel erinnert.

Vielleicht bewegt sich aber langsam, sehr langsam doch etwas. Die VDI-Nachrichten ( ein Blatt, das übrigens mehr die Interessen der Industrie als der im VDI zusammengeschlossenen Ingenieure vertritt) lässt auf S. 2 seiner Ausgabe vom 5. August 2016 Prof. Dr.-Ing. Alfons Kather, den Leiter des Instituts für Energietechnik an der TU Hamburg-Harburg zu Wort kommen: Der Titel lautet "Aschenputtel der Energiewende", wobei mit Aschenputtel die Kohle gemeint ist. Der Aufbau ist ähnlich wie beim o.g. Artikel der drei Heidelberger Professoren: anfangs und am Ende des Artikels das unvermeidliche Energiewendelob, im Mittelteil eine absolut sachgerechte Schilderung über die zumindest für lange Zeit unersetzbare Kohle. Das Energiewendelob ist hierzulande schon so lustig geworden wie die damals ebenso unvermeidbaren Anmerkungen über den real existierenden Sozialismus in jeder Schrift der DDR.

A. Kather geht u.a. auf das Problem der Speicherung von Strom aus Wind und Sonne, auf Power to Gas und auf die Geothermie ein. Seine Schlussfolgerungen sind EIKE pur, denn in EIKE erschienen und erscheinen laufend Beiträge, die sachlich exakt das gleiche wie A. Kather aussagen (es reicht die EIKE-News im Energieteil des aktuellen und letzten Monats durchzublättern). Deswegen seien nur wenige Punkte aus dem Kather-Beitrag herausgegriffen.

Bei Nutzung von Geothermie in Deutschland "werden von 15 Anteilen Wärme, die wir aus 5000 m Tiefe herausholen, 14 Teile an Verlusten an die Umwelt abgegeben". Über die komplett hirnrissige Vision der Bundesregierung, allen Strom Deutschlands aus Wind zu erzeugen schreibt A. Kather weiter: "Im Vergleich mit einem Kohlekraftwerk fallen bei Windkraft die 13-fachen Kosten an, die sich aus Windradinvestitionskosten, Investitionskosten für die Elektrolyseanlagen (Power to gas) und Wasserstoffspeicher zusammensetzen". Vom Platzverbrauch der Windkraft und von seiner Volatilität redet er nicht einmal. Die von ihm im VDI-Artikel angegebenen Zahlen wurden im Rahmen eines noch laufenden Forschungsprojekts am Institut für Energietechnik der TU-Hamburg-Harburg ermittelt.

Die Konsequenzen der Wirtschaftlichkeitsrechnung werden von A. Kather höflich und gedrechselt-verklausuliert gezogen:

"Durch eine träumerische Sicht auf die Zielvorgaben der Energiewende werden kluge Lösungen, die uns dahin führen können, unterdrückt"

Dieser Satz ist leider total unverständlich! Unterstützt A. Kather nun die Zielvorgaben der Energiewende, oder meint er mit "Zielvorhaben" etwas ganz anderes? "Kluge Lösungen" wofür, für die offiziellen Ziele der Energiewende oder für eine sachgerechte, naturschonende Stromerzeugung, oder …? Im Klartext hätte gemäß seiner Sachschilderungen A. Kather natürlich sagen müssen:

Die Stromerzeugung Deutschlands gehörte vor der Energiewende zur zuverlässigsten weltweit. Es gab nie einen sachlichen Grund dies zu ändern, von den üblichen stetigen Anpassungen an die jeweils neueste Kraftwerkstechnik abgesehen. Die Energiewende ist dagegen für unserer Industrienation der schlimmste Irrsinn seit 100 seit Jahren – Kriege ausgenommen.

Fehlender Mut von A. Kather oder "Zielvorgaben" der VDI-Nachrichten verhinderten klare Worte, die auf den Punkt kommen. Aus diesem Grunde stellen wir die "klugen Lösungen" besser selbst wie folgt vor:

1. Nutzung der Restlaufzeiten unserer noch aktiven Kernkraftwerke.

2. Abschaffung des EEG ( damit fällt der Spuk von Wind- und Sonnenstrom automatisch und schlagartig in sich zusammen ).

3. Ersatz- bzw. Neubau von Kohlekraftwerken ( Grundlastkraftwerke ).

4. Deutschland muss sich wieder der Weiterentwicklung von Kernreaktoren der Generation IV zuwenden – mit dem Ziel inhärenter Sicherheit und verschwindendem Abfall der neuen Systeme. Solche Konzepte in Form von Pilotanlagen gibt es bereits (hier). Wenn diese Anlagen einsatzgeeignet sind, werden sie die Kohle ersetzen.

Man darf zu Punkt 4. übrigens jeden gutmeinenden grünen Spinner fragen, was er eigentlich noch mehr von einer Stromerzeugungsmethode verlangt (man sollte dagegen keinen Ideologen fragen, weil die noch nicht einmal in der Schule gelernt haben, was ein Sachargument ist). Das Benzinauto wird übrigens nicht verschwinden, denn für die Speicherung von Energie sind Kohlenwasserstoffe (Benzin, Diesel) jeder Elektro-Batterie aus grundsätzlichen physikalischen Gründen hoch überlegen. Der Treibstoff kommt aber später nicht mehr aus Erdöl sondern aus Synthese mit Kohle oder Gas.  Die nötige Energie hierfür kommt aus den bereits genannten modernen Kernkraftwerken.

Dieser EIKE-Artikel darf nicht enden, ohne Herrn A. Kather trotz seiner unverständlichen Schlussfolgerung Respekt und Dank für seine unmissverständlichen Aussagen im sachlichen Teil seines VDI-Beitrags zu zollen. Es ist zu hoffen, dass sein Beispiel Schule macht und durch die geballte Aussagekraft von Fachleuten endlich wieder Vernunft ins Klimawandel/Energiewende-Tollhaus Deutschland einkehrt. Wie bekannt, hat zumindest bereits eine aktuelle politische Partei die entsprechende Agenda der technisch-wirtschaftlichen Vernunft und des damit verbundenen Naturschutzes in ihr Programm aufgenommen (Klimaschutz ist das Gegenteil von Naturschutz!). Auch dies wird Wirkung zeigen.

 

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155 Kommentare

  1. #154: NicoBaecker sagt:
    am Samstag, 27.08.2016, 22:18
    Lieber Herr Pesch,

    ich hab das gelesen. Wenn Ihnen nicht auffällt, daß der Artikel dort den physikalischen Grundgesetzen (Stefan-Boltzmann) widerspricht, ist das Ihr Problem. Sie haben Ihre Aufgabe bislang nicht gelöst.
    #####################################,
    Aufgabe: Wenden Sie die Gesetze der Thermodynamik zur Begründung der bodennahen Temperatur auf die Gashülle eines Planeten an. Sie haben diese Aufgabe trotz diverser Vorgaben bisher nicht lösen können. Wie gesagt, es reicht nicht zur Fachhochschulreife bei Ihnen….

  2. Lieber Herr Pesch,

    ich hab das gelesen. Wenn Ihnen nicht auffällt, daß der Artikel dort den physikalischen Grundgesetzen (Stefan-Boltzmann) widerspricht, ist das Ihr Problem. Sie haben Ihre Aufgabe bislang nicht gelöst.

  3. #152: NicoBaecker sagt:
    am Samstag, 27.08.2016, 08:10
    Lieber Herr Pesch, #151

    „Haben Sie Probleme mit dem Leseverständnis? Thieme schreibt doch dass diese 393 W/m² eine erfundene Bilanzgrösse sind. Es gibt sie nicht!“

    Sie sollen die Aufgabe selber lösen und ncht Falsches einfach widergeben. Wie gesagt, 45 W/m2 strahlt unsere Erdoberfläche nicht ab, die Erde ist nicht -1ßß°C kalt. Oder haben Sie dafür eine Theorie?
    ############################################,
    Wie gesagt, Ihr Leseverständnis reicht nicht für die Fachhochschulreife. Wie oft muss ich Ihnen das noch verlinken?
    http://bit.ly/1TBQf5O

  4. Lieber Herr Pesch, #151

    „Haben Sie Probleme mit dem Leseverständnis? Thieme schreibt doch dass diese 393 W/m² eine erfundene Bilanzgrösse sind. Es gibt sie nicht!“

    Sie sollen die Aufgabe selber lösen und ncht Falsches einfach widergeben. Wie gesagt, 45 W/m2 strahlt unsere Erdoberfläche nicht ab, die Erde ist nicht -1ßß°C kalt. Oder haben Sie dafür eine Theorie?

  5. #150: NicoBaecker sagt:
    am Freitag, 26.08.2016, 11:30
    Lieber Herr Pesch, #149

    Sie sehen am Bild auch, daß der Boden in Summe 393 W/m2 abgibt und die Sonne 341 W/m2 anliefert.

    Aufgabe: Erklären Sie die Differenz in den beiden Leistungsmengen! Die 393 W/m2 am Boden sind Strahlungsenergie, vergessen Sie das nicht.
    ################################################,
    Haben Sie Probleme mit dem Leseverständnis? Thieme schreibt doch dass diese 393 W/m² eine erfundene Bilanzgrösse sind. Es gibt sie nicht!
    Aufgabe: Lesen Sie die Arbeit und geben die darin gemachten Aussage korrekt wieder.

  6. Lieber Herr Pesch, #149

    Wie gesagt, ich bin nur einer.

    „Bild 1 zeigt dass die Strahlungsbilanz ausgeglichen ist. 341 W/m² kurzwellige Sonneneinstrahlung rein, 240 + 101 W/m² langwellige Abstrahlung raus.“

    Sie beziehen sich auf Bild 1 bei http://bit.ly/2bhMtUc. Das Bild von Thieme gibt die Leistungsflüsse ins und aus dem Weltall (an der Linie oberhalb „Stratosphäre“) korrekt wider.
    Aber es geht um die Leistung an der Erdoberfläche und nicht ins Weltall. Sie sehen am Bild auch, daß der Boden in Summe 393 W/m2 abgibt und die Sonne 341 W/m2 anliefert.

    Aufgabe: Erklären Sie die Differenz in den beiden Leistungsmengen! Die 393 W/m2 am Boden sind Strahlungsenergie, vergessen Sie das nicht.

  7. #148: NicoBaecker sagt:
    am Donnerstag, 25.08.2016, 15:28
    Lieber Herr Pesch, #146

    „Es lässt sich dann leicht erkennen, dass es sich ausschließlich bei der Abstrahlungskomponente von 45 W/m² um die Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche handelt, siehe Bild 2. Bei den weiteren 348 W/m² Ausstrahlung und der gleichgroßen, aber entgegen gerichteten „Gegenstrahlung“ (348 W/m²) handelt es sich um nichts anderes als physikalischen Nonsens.“

    Sag ich ja, Sie müßten für Ihre Argumentation ein unsinniges Klimasystem konstruieren. Denn Erde/Wasser (Emissionsgrad für thermische Strahlung beide ca. 0.95) müßte rund -100 °C kalt sein, um die kläglichen 45 W/m2 abzustrahlen, wie man leicht aus dem Stefan-Boltzmannschen Strahlungsgesetz ausrechnen oder in einem geeigneten Labor nachmessen kann.

    Da war also nichts. Haben Sie noch weitere lustige Ideen?

    Sie glauben also, die Erdoberfläche würde im Mittel nur 45 W/m2 abstrahlen, das wäre also nur ca. 11% des obigen Wertes. Irre kalt…!
    ################################################“,
    Liebes Nico Baecker Physiker Team, Bild 1 zeigt dass die Strahlungsbilanz ausgeglichen ist. 341 W/m² kurzwellige Sonneneinstrahlung rein, 240 + 101 W/m² langwellige Abstrahlung raus. Die Temperaturschichtung der Troposphäre ist in #102 erklärt. Die „Gegenstrahlung“ zur Begründung der bodennahen Temperatur ist und bleibt physikalischer Nonsens, auch wenn ihr den Unterschied zwischen einem Planeten mit Gashülle und einem ohne nicht verstehen wollt….

  8. Lieber Herr Pesch, #146

    „Es lässt sich dann leicht erkennen, dass es sich ausschließlich bei der Abstrahlungskomponente von 45 W/m² um die Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche handelt, siehe Bild 2. Bei den weiteren 348 W/m² Ausstrahlung und der gleichgroßen, aber entgegen gerichteten „Gegenstrahlung“ (348 W/m²) handelt es sich um nichts anderes als physikalischen Nonsens.“

    Sag ich ja, Sie müßten für Ihre Argumentation ein unsinniges Klimasystem konstruieren. Denn Erde/Wasser (Emissionsgrad für thermische Strahlung beide ca. 0.95) müßte rund -100 °C kalt sein, um die kläglichen 45 W/m2 abzustrahlen, wie man leicht aus dem Stefan-Boltzmannschen Strahlungsgesetz ausrechnen oder in einem geeigneten Labor nachmessen kann.

    Da war also nichts. Haben Sie noch weitere lustige Ideen?

    Sie glauben also, die Erdoberfläche würde im Mittel nur 45 W/m2 abstrahlen, das wäre also nur ca. 11% des obigen Wertes. Irre kalt…!

  9. #142: W. Millauer sagt:
    „Wir, die mitlesenden Laien wären jetzt schon daran interessiert von Ihnen zu hören, wie Sie das von H. Baecker zitierte Leistungsungleichgewicht erklären.“

    Schon mal daran gedacht, daß die Werte schlichtweg falsch sind?

    Falsch, wie
    Strahlungstemperatur,
    Hockeystick,
    veröffentlichte Temperaturen,
    veröffentlichte Unwetterzunahme
    etc.?

  10. #142: W. Millauer sagt:
    am Mittwoch, 24.08.2016, 20:55
    #139 Herr Pesch
    Ihr Verweis auf #102 überzeugt in keiner Weise. Wir, die mitlesenden Laien wären jetzt schon daran interessiert von Ihnen zu hören, wie Sie das von H. Baecker zitierte Leistungsungleichgewicht erklären.
    Und #138 H. Baecker:
    Wenn da jetzt nichts Plausibeles mehr kommt, wie erklaeren Sie es?
    ###############################################““,
    Da gibt es nichts zu erklären, weil die von Nico Baecker Physiker Team genannten Zahlen gar keinen Bezug zur Realität haben, sondern nur reine Bilanzzahlen eines physikalisch unsinnigen „Gegenstrahlungsmodells“ sind welches in der Realität gar nicht existiert, da es ein Perpetuum mobile der 2. Art darstellen würde!
    Siehe Thieme : http://bit.ly/2bhMtUc
    Es lässt sich dann leicht erkennen, dass es sich ausschließlich bei der Abstrahlungskomponente von 45 W/m² um die Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche handelt, siehe Bild 2. Bei den weiteren 348 W/m² Ausstrahlung und der gleichgroßen, aber entgegen gerichteten „Gegenstrahlung“ (348 W/m²) handelt es sich um nichts anderes als physikalischen Nonsens.
    Es gehört zur Agenda des Nico Baecker Physiker Teams hier eine endlose Diskussion am Laufen zu halten um damit das Märchen der Erderwärmung durch CO2 nicht in Frage zu stellen.

  11. Lieber Herr Millauer, #142

    „Und #138 H. Baecker: Wenn da jetzt nichts Plausibeles mehr kommt, wie erklaeren Sie es?“

    Kommt schon…
    Ist trivial, steht im Lehrbuch und wurde hier bei EIKE auch schon lang und breit in der Vergangenheit erklärt.

    Lieber Herr keks, #141

    „Weil die Atmosphäre ein Perpetuum Mobile ist und Strahlungsenergie aus dem Nichts generiert.
    Richtig?“

    Wir sind uns wohl einig, daß dies nicht zutrifft.

    „Im Ernst, Ihre Zahlen wurden von Kramm hier schon mehrere Male zerlegt.“

    Nein, hat er nicht. Wie man leicht überlegen kann, muß man schon ein irreales Klimasystem postulieren, um behaupten zu können, daß der Boden nicht mehr abstrahlt als die Sonne anliefert. Diese paradoxe „Rettung“ hat er sich verkniffen.

  12. @ #139 Pseudonym NicoBaecker (Nr. ?)

    „Da Sie es nicht verstanden haben, an Sie noch einmal die (triviale) Denkaufgabe aus #133:“

    Da sind „erneuerbare Energien“ am Werke.

    Oder man werfe einen Blick auf wettermast-hamburg. Heute zwischen 4 und 6 Uhr.

  13. #139 Herr Pesch
    Ihr Verweis auf #102 überzeugt in keiner Weise. Wir, die mitlesenden Laien wären jetzt schon daran interessiert von Ihnen zu hören, wie Sie das von H. Baecker zitierte Leistungsungleichgewicht erklären.
    Und #138 H. Baecker:
    Wenn da jetzt nichts Plausibeles mehr kommt, wie erklaeren Sie es?

    Mfg. W.Millauer

  14. #133: NicoBaecker sagt:
    „beantworten Sie einfach mal die (triviale) Frage, wie es sein kann, daß der Boden im Mittel +15 °C bzw. 390 W/m2 thermische Strahlung noch oben abstrahlt wenn die Sonne nur 342 W/m2 anliefert.“

    Weil die Atmosphäre ein Perpetuum Mobile ist und Strahlungsenergie aus dem Nichts generiert.
    Richtig?

    Im Ernst, Ihre Zahlen wurden von Kramm hier schon mehrere Male zerlegt.
    Darüber hinaus ist kein Mechanismus bekannt, wie die kältere Atmosphäre den wärmeren Boden noch weiter erwärmen könnte.

    Ihre Theorie ist so falsch wie Ihre Zahlen und wie Ihre Theorie von der isothermen Atmosphäre.

    Leute, holt den richtigen Baecker aus der Rente zurück.
    Der wäre wenigstens nicht auf den Blödsinn mit der isothermen Atmosphäre gekommen.

  15. Lieber Herr Pesch, #139

    „Wie gesagt, siehe #102“

    Ihr #102 über den Temperaturverlauf beantwortet die Frage offensichtlich nicht. Oder ist für Sie Leistung und Temperatur dieselbe physikalische Größe? Das wäre falsch!

    Die Frage war nach der physikalischen Ursache für die größere Leistung am Boden nach oben als de Sonne überhaupt anliefert. In #102 beziehen sie sich nur auf die Polytropengleichung der Temperatur. Bitte also nicht irgendwo was abschreiben, was Sie selber nicht verstanden haben.

  16. #138: NicoBaecker sagt:
    am Mittwoch, 24.08.2016, 15:14
    Liebe Herr keks und Pesch, #137/135

    Da Sie es nicht verstanden haben, an Sie noch einmal die (triviale) Denkaufgabe aus #133:

    Die Erdoberfläche strahlt 390 W *Erdoberfläche in Quadratmeter = ca. 2e+17 Watt thermische Strahlung nach oben ab.
    Auf die Erde treffen 342 W *Oberfläche in Quadratmeter = ca. 1,75e+17 Watt an Strahlung von der Sonne.
    Es kommen also stets eine geringere Leistung von der Sonne bei der Erde an als die Erdoberfläche abstrahlt.

    Aufgabe: Erklären Sie die Differenz in den beiden Leistungsmengen!

    Bemerkungen:
    a) die tatsächlich von der Erde aufgenommene Leistung ist noch geringer als 1,75e+17 W.
    b) zur vom Boden abgestrahlten Leistung kommen noch zusätzliche verluste durch Konvektion und Verdunstung.
    Dies beides verstärkt sogar die obige Diskrepanz zwischen von außen angelieferter Leistung und vom Boden abgegebener Leistung.
    c) Die Differenz läßt sich nicht durch Wärmefluß aus dem Erdinneren erklären, denn der beträgt nur ca. 0,063 W* Erdoberfläche in Quadratmeter = ca. 3e+13 W.

    Wenn etwas unklar ist, nachfragen. Ich werte auch falsche aber bemühte Erklärungsversuche positiv. Ersparen Sie sich aber Antworten mit substanzlosen Kaspereien abseits der Aufgabe.
    ###################################################,
    Wer glauben Sie denn dass Sie sind, dass Sie hier Aufgaben verteilen oder Wertungen abgeben können?? Das ist ein Diskussionsforum und keine Schulklasse wo Sie das Kommando führen. Wie gesagt, siehe #102 und wenn Sie dem nicht folgen können ist das primär Ihr Problem und kein falscher Erklärungsversuch…..

  17. Liebe Herr keks und Pesch, #137/135

    Da Sie es nicht verstanden haben, an Sie noch einmal die (triviale) Denkaufgabe aus #133:

    Die Erdoberfläche strahlt 390 W *Erdoberfläche in Quadratmeter = ca. 2e+17 Watt thermische Strahlung nach oben ab.
    Auf die Erde treffen 342 W *Oberfläche in Quadratmeter = ca. 1,75e+17 Watt an Strahlung von der Sonne.
    Es kommen also stets eine geringere Leistung von der Sonne bei der Erde an als die Erdoberfläche abstrahlt.

    Aufgabe: Erklären Sie die Differenz in den beiden Leistungsmengen!

    Bemerkungen:
    a) die tatsächlich von der Erde aufgenommene Leistung ist noch geringer als 1,75e+17 W.
    b) zur vom Boden abgestrahlten Leistung kommen noch zusätzliche verluste durch Konvektion und Verdunstung.
    Dies beides verstärkt sogar die obige Diskrepanz zwischen von außen angelieferter Leistung und vom Boden abgegebener Leistung.
    c) Die Differenz läßt sich nicht durch Wärmefluß aus dem Erdinneren erklären, denn der beträgt nur ca. 0,063 W* Erdoberfläche in Quadratmeter = ca. 3e+13 W.

    Wenn etwas unklar ist, nachfragen. Ich werte auch falsche aber bemühte Erklärungsversuche positiv. Ersparen Sie sich aber Antworten mit substanzlosen Kaspereien abseits der Aufgabe.

  18. #133: NicoBaecker sagt:
    am Mittwoch, 24.08.2016, 10:22
    Liebe Herrn keks und Pesch,

    wenn Sie glauben, daß Sie die Physik anderes verstanden hätten als ich es im Physik-Studium, so beantworten Sie einfach mal die (triviale) Frage, wie es sein kann, daß der Boden im Mittel +15 °C bzw. 390 W/m2 thermische Strahlung noch oben abstrahlt wenn die Sonne nur 342 W/m2 anliefert.
    Warum ist der Boden wärmer als er es wäre, wenn die Erde ohne Atmosphäre bestrahlt würde?
    ######################################,
    Siehe #102. Schafft das Nico Baecker Physiker Team es jetzt nicht mal mehr einer Diskussion über 30 Beiträge zu folgen?

  19. #132: NicoBaecker sagt:
    am Mittwoch, 24.08.2016, 09:36

    Lieber Herr Pesch, #123

    „Als E-Techniker bin absolut fasziniert davon wie man im Leiter elektrische Energie gewinnen kann. Vor allem der „Energiegewinn“ im Leiter eröffnet ja phantastische Möglichkeiten.“

    Wenn Ihnen nicht klar ist, daß ein ohmscher Leiter bei Stromfluß Wärmeverluste erzeugt und daß diese Energie aus dem E-Feld stammt, so sind Sie definitiv kein E-Techniker. Ist aber für unsere Diskussion egal.
    ##########################################,
    Aus „Energiegewinn“ in #114 wird dann „Wärmeverlust“ in #132. So laviert sich das Nico Baecker Physiker Team durch alle Diskussionen…. Eine Lachnummer…

  20. #132: NicoBaecker sagt:

    „Ich habe Ihnen hinreichend erklärt, daß der Gleichgewichtszustand beim abgeschlossenen Erdsystem Isothermie ist und sehe von Ihnen keine Gegenargumente.“

    Und ich erkläre Ihnen, daß der Gleichgewichtszustand der Zustand gleicher Entropie ist,
    soll heißen, die Energie ist gleichmäßig verteilt.
    Damit kann in einem Schwerefeld Ihre Behauptung nur falsch sein.

    Übrigens bestand mit einem anderen Baecker diesbezüglich bereits Konsens

  21. zu #133: NicoBaecker wie schon so oft erklärt:
    Ihr „im Mittel +15 °C bzw. 390 W/m2“
    ist falsch.
    Um das „Strahlungsmittel“ zu berechnen, darf man nicht die Temperaturen mitteln.
    Der zweite gravierende Fehler ist die Annahme der Erdoberfläche als Schwarzkörper, den es nirgendwo im Universum gibt.
    Wäre der Mond an seinen heißesten Stellen ein Schwarzkörper, wie ja immer behauptet wird, würde er auch mit ca.1500 W/m2 strahlen.
    Obwohl es da keine Menschen gibt, denen man die Schuld zuschieben könnte.
    Oder doch Putin?

  22. Liebe Herrn keks und Pesch,

    wenn Sie glauben, daß Sie die Physik anderes verstanden hätten als ich es im Physik-Studium, so beantworten Sie einfach mal die (triviale) Frage, wie es sein kann, daß der Boden im Mittel +15 °C bzw. 390 W/m2 thermische Strahlung noch oben abstrahlt wenn die Sonne nur 342 W/m2 anliefert.
    Warum ist der Boden wärmer als er es wäre, wenn die Erde ohne Atmosphäre bestrahlt würde?

  23. Lieber Herr keks, #122

    Haben Sie noch physikalische Argumente für Ihre Behauptung (Berechnungen, Erklärungen?), oder sind Sie Matt gesetzt? Ich habe Ihnen hinreichend erklärt, daß der Gleichgewichtszustand beim abgeschlossenen Erdsystem Isothermie ist und sehe von Ihnen keine Gegenargumente.

    Lieber Herr Pesch, #123

    „Als E-Techniker bin absolut fasziniert davon wie man im Leiter elektrische Energie gewinnen kann. Vor allem der „Energiegewinn“ im Leiter eröffnet ja phantastische Möglichkeiten.“

    Wenn Ihnen nicht klar ist, daß ein ohmscher Leiter bei Stromfluß Wärmeverluste erzeugt und daß diese Energie aus dem E-Feld stammt, so sind Sie definitiv kein E-Techniker. Ist aber für unsere Diskussion egal.

    Nachdem Sie keine weiteren Argumente zum diskutierten Problem liefern, ist davon auszugehen, daß auch Sie nun endlich verstanden haben, daß der Boden nach Entfernen von Treibhausgasen abkühlt.

  24. #126: Kurt Boem, Sie können also nicht, weder physikalisch, noch mit regelkonformen Umgangston. Ich habe bisher Österreicher eher für höflicher gehalten,
    na ja, Ausnahmen gibt es immer, z.B. Hitler
    —-
    Boem:
    Keks – xxxx gelöscht wegen Regelverstoß – :
    Ich ua: Die bodennahe T der Luft entspricht im Mittel so oder so in etwa der des Bodens, sie Denker!“
    Darauf Antidenker:
    Dann gäbe es keine vertikale Konvektion…
    Selber „Denker“ 🙂

    Konvektion – xxxx gelöscht wegen Regelverstoß -ensteht ua. wenn sich die Erdoberfläche differentiell erwärmt.- xxxx gelöscht wegen Regelverstoß – (erwärmt) sich nicht überall gleich schnell.
    —-
    Paul:
    Falsch, das betrifft nur die horizontale nicht die vertikale Zirkulation
    —-
    Wenn dann die Luftmasse über der wärmeren Oberfläche wärmer wird, als in der Umgebung, meist reichen 1-2°C, dann kann sich Konvektion von der Oberfläche aus lösen und je nach Schcichtung der Atmosphäre darüber, je nach Feuchte usw. auch ein paar km anhalten.
    —-
    …. und kühlt damit effektiv die Erdoberfläche auch ohne Strahlung. Da kommen wir ja endlich der Wahrheit etwas näher, die Konvektionskühlung!
    Mit der Größenordnung haben sie allerdings noch Ihre Probleme.
    Die Prandtl-Grenzschicht liegt bei Gas eher im 10^-2 mm-Bereich.
    Ludwig Prandtl *1875 war allerdings Deutscher nicht Österreicher.

    – xxxx gelöscht wegen Regelverstoß, – xxxx gelöscht wegen Regelverstoß, xxxx gelöscht wegen Regelverstoß, – xxxx gelöscht wegen Regelverstoß,-
    Schämenen sie sich eigentlich nicht dafür, täglich Zeit zu vergeuden
    und – xxxx gelöscht wegen Regelverstoß,
    —-
    Das mit der Konvektionskühlung am Tag ganz ohne Strahlung wie im Wassertopf auf der Herdplatte schaffen wir schon noch,
    vergessen Sie nicht, es gibt da ja noch die Konvektion -ERWÄRMUNG bei Nacht,
    da brauchen wir dann wieder diese Prandtl-Grenzschicht.

    freundliche Grüße
    nach Österreich

  25. @Kurt Boem, zu (#124), bei Ihnen findet die Realität nicht in der Wirklichkeit statt, daran wird’s liegen.

    Wer mit Beleidigungen um sich schmeisst hat nichts zu melden, insbesondere keine Leersaaltheorien von denen auf der Erde nichts zu messen ist.

    Noch dazu haben Sie in kurzer Zeit gegen Forenregel 4 und 2 verstossen; lassen sich sich von einer Person Ihres Vertrauens behandeln.

  26. zu #113 Pseudonym Boem

    „… meist reichen 1-2°C, dann kann sich Konvektion von der Oberfläche aus lösen und je nach Schcichtung der Atmosphäre darüber, je nach Feuchte usw. auch ein paar km anhalten.“

    Nullsatz ohne irgendwelchen Gehalt an Erkenntnissen.

  27. #125: Kurt Boem sagt:
    am Dienstag, 23.08.2016, 18:39
    Pesch in 120:

    „Denkfehler.“

    Reden sie bitte nicht vom Denken, denke sie wenigstens daran, dass sie als Laie hier nichts zu denken geben können, nur zum Blödeln.

    “ Auch bei einem 100% offenen Atmosphärischen Fensters würde ein Teil der Wärme durch die Gashülle aufgenommen“

    Was für eine erschreckend naive Aussage, 100% offen und trotzdem im IR absorbieren, jaja, Hände weg von Drogen! Schule gänzlich geschwänzt?
    ########################################“,
    Ach, der Wärmeübergang an der Grenzfläche Luft/Boden ist also nur durch IR Absorption möglich? Sind Sie vielleicht Waldorfschüler?

  28. @ #106 Pseudonym Boem

    „Pesch kapiert nicht mal, dass ohne Treibhausgase in der Atmosphäre die Oberfläche die gesamte aufgenommene Strahlung auch wieder ins All abgeben würde.“

    Hat Pesch was Anderes behauptet?

  29. Keks versucht es wieder und scheitert genau so peinlich wie gehabt:

    Ich ua: Die bodennahe T der Luft entspricht im Mittel so oder so in etwa der des Bodens, sie Denker!“
    Darauf Antidenker:
    Dann gäbe es keine vertikale Konvektion…
    Selber „Denker“ 🙂

    Konvektion mein lieber Volllaie ensteht ua. wenn sich die Erdoberfläche differentiell erwärmt. Oh sorry, das war zu schwer für sie, die Oberfläche erwärmt sich nicht überall gleich schnell.
    Wenn dann die Luftmasse über der wärmeren Oberfläche wärmer wird, als in der Umgebung, meist reichen 1-2°C, dann kann sich Konvektion von der Oberfläche aus lösen und je nach Schcichtung der Atmosphäre darüber, je nach Feuchte usw. auch ein paar km anhalten.

    Sie stümpern hier herum, wie Paul, Pesch…wahrscheinlich seid ihr eh alle ein und die selbe Person dahinter, ohne Ahnung von trivialster Physik und haben täglich die Klappe offen, als wenn es in den Weiten des WWW nichts anderes gäbe, wo ihr Irrsinn von anderen Verwirrten zumindest halbwegs ernst genommen werden könnte. Schämenen sie sich eigentlich nicht dafür, täglich Zeit zu vergeuden und in einem Fachbereich zu posten, wo sie nichts verloren haben. Ist das krankhaft, nur so ne Frage?

  30. Pesch in 120:

    „Denkfehler.“

    Reden sie bitte nicht vom Denken, denke sie wenigstens daran, dass sie als Laie hier nichts zu denken geben können, nur zum Blödeln.

    “ Auch bei einem 100% offenen Atmosphärischen Fensters würde ein Teil der Wärme durch die Gashülle aufgenommen“

    Was für eine erschreckend naive Aussage, 100% offen und trotzdem im IR absorbieren, jaja, Hände weg von Drogen! Schule gänzlich geschwänzt?

    Aber zum Glück Pesch, haben sie und eine Handvoll anderer Laien erkannt, dass sich zigtausende Meteorologen und Physiker alle grundsätzlich irren, sogar jene Millionen mit ein wenig Bildung und Hausverstand. Aber ausgerechnet sie, der nicht mal 1+1 addieren kann, sie erklären uns, dass wir alle blöd sind. Fragen sie mal ihren Arzt, was er davon hält. Aber den haben sie wahrscheinlich auch schon „belehrt“, hahaha.

  31. Brino in 121,
    was schreiben sie von Stränden und Meeren, haben sie überhaupt erfasst, worum es geht, wohl kaum. Wieder so ein wichtig tuender Laie, der nicht ein Semester Ahnung von Physik oder gar Meteorologie hat. Warum posten sie hier eigentlich, wir sind nicht im Kindergarten oder Pflegeheim, ok?

  32. #114: NicoBaecker sagt:
    am Dienstag, 23.08.2016, 13:32
    Nehmen Sie als Beispiel mal einen homogenen ohmschen Leiter unter elektrischer Spannung: Ladungsträger werden im elektrischen Feld beschleunigt und gewinnen elektrische Energie. Aber wegen dieses Energiegewinns ist der Leiter ja nicht an einem Ende wärmer als am anderen.
    ……
    #########################################,
    Liebes Dr. Sommer Team von Green peace, wenn ihr schon mitspielen wollt dann aber bitte keine Kindergartenphysik hinschreiben. Als E-Techniker bin absolut fasziniert davon wie man im Leiter elektrische Energie gewinnen kann. Vor allem der „Energiegewinn“ im Leiter eröffnet ja phantastische Möglichkeiten. Ich werde die IEC TC-20 Arbeitsgruppe umgehend von Ihrer revolutionären Entdeckung der Energiegewinnung in einem elektrischen Leiter unterrichten. Bravo, Sie haben die E-Technik vor ganz neue Möglichkeiten gestellt – oder sind Sie am Ende doch nur ein ahnungsloser Spinner? Wer weiß…

  33. #114: NicoBaecker sagt:

    „Sie haben nicht verstanden, daß thermodynamisches Gleichgewicht in der Physik bedeutet, daß die Temperatur gleich ist. Diese Bedingung definiert ja schließlich die Zustandsgröße Temperatur!“

    Mein Gott, den AGWlern geht der halbwegs gebildete Nachwuchs aus.
    Wie schön!
    Fragen Sie doch mal den Originalbaecker nach dem Unterschied zwischen
    „Thermischen Gleichgewicht“ und
    „Thermodynamischen Gleichgewicht“

    Und lesen Sie nochmals nach, was er zur Ebel`schen isothermen Atmosphäre geschrieben hat.

    Setzen

    6!

  34. @: Kurt Boem zu (#113) und „Sie begreifen … nicht … dass ein System niemals mehr Wärme abstrahlen kann, als dies ein Festkörper alleine erledigen kann.“:

    Am meinem Sandstrand (etliche km) messen wir 40° und mehr an der Sandoberfläche, und das Meerwasser hat nur 20°. Jede Welle kühlt den Strandboden (geht in der Wüste nicht). Jeder Windhauch kühlt auch.

    Wollen Sie nicht ‚mal erzählen wohin denn Wasser und Atmosphäre die aufgenommene Wärme transportieren. Aber Achtung, s’hat mit zusätzlicher Fläche und zusätzlichem Volumen zu tun, was anscheinend nicht so Ihr Ding ist.

    MfG

  35. #113: Kurt Boem sagt:
    am Dienstag, 23.08.2016, 13:02
    Paul / Keks,

    nochmals ganz einfach, extra für sie und diesen Pesch auch noch:

    Bsp: ein Körper absorbiert z.B 1000W/m² Sonnenstrahlung bei Null Albedo, er absorbiert also alles, was an Energie zur Verfügung steht, ok?

    Ist dieser Körper ein sg. schwarzer, so wird er diese absorbierte Energie auch wieder vollständig emittieren, er leistet also im IR eine 100% „Kühlung“.
    ################################,
    Denkfehler. Auch bei einem 100% offenen Atmosphärischen Fensters würde ein Teil der Wärme durch die Gashülle aufgenommen, und diese würde sich so lange aufheizen bis sie die Temperatur des wärmsten Punktes der Erdoberfläche angenommen hätte. Ergo, ohne strahlungsfähige Gase wäre es wärmer, nicht kälter. Über die gesamte Erdkugel würde sich eine Inversionsglocke legen, Wetter wie wir es kennen gäbe es dann nicht mehr. Der Kampf gegen die „Klimaerwärmung“ ist ein physikalischer Nonsens und eine politische Agenda zum Systemwechsel ? „große Transformation“. Mal sehen wann die grünen Schlümpfe das bemerken, wahrscheinlich dann wenn es zu spät ist, hier wiederholt sich die Deutsche Geschichte, diesmal nur in grün statt in braun….

  36. #113: Kurt Boem merken sie sich bitte, dass „blöd schwätzen“ kein physikalisches Argument ist
    und versuchen Sie dann gerne noch mal.
    Ich weiß nämlich nicht was Sie damit gemeint haben.

  37. #112: Kurt Boem sagt:

    „“ Und damit gibt es am Boden keine Konvektion mehr und die Atmosphäre erwärmt sich am Boden auf Bodentemperatur.“

    Die bodennahe T der Luft entspricht im Mittel so oder so in etwa der des Bodens, sie Denker!“

    Dann gäbe es keine vertikale Konvektion…
    Selber „Denker“ 🙂

  38. #112: Kurt Boem sagt:

    „Mehr als 100% IR Kühlung gibt es nicht.“

    Doch, siehe Antwort auf #113: Kurt Boem sagt:

    „Sie begreifen die einfachen Fakten nicht, nicht mal, dass ein System niemals mehr Wärme abstrahlen kann, als dies ein Festkörper alleine erledigen kann.“

    Definier mal Dein System:

    Ist es der Boden alleine?
    Ist es der Boden plus Atmosphäre?
    Wo sind die Systemgrenzen?
    Aus was besteht die Atmosphäre?

  39. #113: Kurt Boem sagt:
    am Dienstag, 23.08.2016, 13:02
    Paul / Keks,

    nochmals ganz einfach, extra für sie und diesen Pesch auch noch:

    Bsp: ein Körper absorbiert z.B 1000W/m² Sonnenstrahlung bei Null Albedo, er absorbiert also alles, was an Energie zur Verfügung steht, ok?

    Ist dieser Körper ein sg. schwarzer, so wird er diese absorbierte Energie auch wieder vollständig emittieren, er leistet also im IR eine 100% „Kühlung“.

    Zeigen sie uns doch, wie sie diese best mögliche Kühlung erhöhen wollen. Nicht blöd schwätzen, versuchen sie einmal sachlich zu argumentieren.
    #########################################“,
    Für Leute mit mangelndem Abstraktionsvermögen gibt es ein Bildchen:
    http://bit.ly/1sZDWDE
    Abb.27 – Seite 15

  40. #113: Kurt Boem sagt:

    „Bsp: ein Körper absorbiert z.B 1000W/m² Sonnenstrahlung bei Null Albedo, er absorbiert also alles, was an Energie zur Verfügung steht, ok?

    Ist dieser Körper ein sg. schwarzer, so wird er diese absorbierte Energie auch wieder vollständig emittieren, er leistet also im IR eine 100% „Kühlung“.

    Zeigen sie uns doch, wie sie diese best mögliche Kühlung erhöhen wollen.“

    Möglichkeit 1: befeuchten
    Möglichkeit 2: anblasen (Konvektion)

    Möglichkeit 2 setzt natürlich voraus, daß die Atmosphäre kälter ist als dein Schwarzkörper.

    Klar???

  41. Lieber Herr keks, #110

    „Die Atmosphäre kann aufgrund des Schwerefeldes nicht isotherm werden.“

    jaja, Sie werden nicht müde, dies zu behaupten. Aber Ihre Behauptung – ist auch nichts Neues – ist physikalisch offensichtlich falsch.

    Sie haben nicht verstanden, daß thermodynamisches Gleichgewicht in der Physik bedeutet, daß die Temperatur gleich ist. Diese Bedingung definiert ja schließlich die Zustandsgröße Temperatur!

    Ein Gasvolumen, welches in dem Volumen freien Austausch von Energie und Teilchen hat, hat genau dann das thermodynamische Gleichgewicht erreicht, wenn die Temperatur in allen Teilvolumina des Volumens gleich ist.

    Äußere Kraftfelder wie ein Schwerefeld oder ein elektrisches oder magnetisches Feld ändern daran nichts. Freilich ist die potentielle und damit die Gesamt-Energie eines Teilchens größer, wenn es im Schwerefeld der Erde weiter oben ist. Aber thermisches Gleichgewicht impliziert eben nicht, daß die Gesamtenergie jedes Teilchens überall gleich ist!

    Wenn Sie dies für ihre Argumentation annähmen, so erklärte dies Ihren Irrtum.

    Nehmen Sie als Beispiel mal einen homogenen ohmschen Leiter unter elektrischer Spannung: Ladungsträger werden im elektrischen Feld beschleunigt und gewinnen elektrische Energie. Aber wegen dieses Energiegewinns ist der Leiter ja nicht an einem Ende wärmer als am anderen. Solange der Leiter aus dem gleichen Material besteht, wird die elektrische Energie via Ladungsträger ins Material übertragen (Thermalisierung), im thermischen Gleichgewicht ist der Leiter aber überall gleich warm, und es besteht kein Temperaturgradient aufgrund der anliegenden Spannung.

  42. Paul / Keks,

    nochmals ganz einfach, extra für sie und diesen Pesch auch noch:

    Bsp: ein Körper absorbiert z.B 1000W/m² Sonnenstrahlung bei Null Albedo, er absorbiert also alles, was an Energie zur Verfügung steht, ok?

    Ist dieser Körper ein sg. schwarzer, so wird er diese absorbierte Energie auch wieder vollständig emittieren, er leistet also im IR eine 100% „Kühlung“.

    Zeigen sie uns doch, wie sie diese best mögliche Kühlung erhöhen wollen. Nicht blöd schwätzen, versuchen sie einmal sachlich zu argumentieren.

  43. Keks in 111:

    „Aber Du mußt mal begreifen, daß sie dann per Konvektion eingetragene Wärme eben NICHT mehr abstrahlt.“

    Mehr als 100% IR Kühlung gibt es nicht. Auch wenn nach ihren falschen Ansätzen hier sich die 100% eben auf Oberfläche und Atmosphäre verteilen würden. Sie schaffen qausi Energie aus dem Nichts oder ein Kühlungsperpetuum mobile.

    “ Und damit gibt es am Boden keine Konvektion mehr und die Atmosphäre erwärmt sich am Boden auf Bodentemperatur.“

    Die bodennahe T der Luft entspricht im Mittel so oder so in etwa der des Bodens, sie Denker!

    „Zusätzlich kann die Atmosphäre die absorbierte UV-Strahlungsenergie nicht mehr abgeben und wird dadurch noch wärmer als der Boden.“

    Dort wo die Atmosphäre UV absorbiert, bildet sich z.B auch Ozon und selbstverständlich strahlt auch dieses dann im IR in alle Richtungen, aber das hat am Ende nichts damit zu tun, was ich gemeint hatte.

    Sie begreifen die einfachen Fakten nicht, nicht mal, dass ein System niemals mehr Wärme abstrahlen kann, als dies ein Festkörper alleine erledigen kann. Sie haben nicht nur keine Ahnung von Physik, ihnen fehlt sogar der primitivste Hausverstand.

  44. #106: Kurt Boem sagt:

    „ohne THG strahlt die Erdoberfläche selbstverständlich die gesamte Energie sofort und ungehindert ins All ab.“

    Ja, Kurti!

    Aber Du mußt mal begreifen, daß sie dann per Konvektion eingetragene Wärme eben NICHT mehr abstrahlt.
    Und damit gibt es am Boden keine Konvektion mehr und die Atmosphäre erwärmt sich am Boden auf Bodentemperatur.
    Zusätzlich kann die Atmosphäre die absorbierte UV-Strahlungsenergie nicht mehr abgeben und wird dadurch noch wärmer als der Boden.

    Du verstehen, Kurti?

  45. #108: NicoBaecker sagt:

    „Daher ist der thermodynamische Gleichgewichtszustand eines Erdsystems ohne Treibhausgase (und ohne Rotation und gleichmäßig bestrahlt) ja auch eine isotherme Atmosphäre mit der Temperatur des Bodens.“

    Mann, Baecker,
    was ist mit Ihnen los?
    Haben Sie jetzt die Ebelitis???

    Die Atmosphäre kann aufgrund des Schwerefeldes nicht isotherm werden.
    Fragen Sie einen der anderen Baeckers.
    Der hatte das schon mal erkannt.
    Das Stichwort heißt „isentrop“.

    Aber Ihr Einwand hat auch was Gutes:
    Er dokumentiert wieder mal, daß es den AGW-Sturmtruppen an Basiswissen mangelt.

  46. Lieber Herr Pesch, #105

    „Die Folgen:
    ? Aufheizung des Bodens, bis die dadurch ansteigende Abstrahlung den Ausfall der anderen Wärmetransportmechanismen wettmachen kann.“

    Also, als Ergänzung zu #108 findet gegenüber heute (!!) keine Erwärmung des Bodens statt, sondern Abkühlung, also stattdessen muß dann Ihr 3. Punkt heißen:

    „Abkühlung des Bodens durch direkte Abstrahlung ins Weltall“

    „Ausbilden einer Inversionsschicht“

    „Atmosphäre kühlt auf die Bodentemperatur ab“

  47. Lieber Herr Pesch, #105

    „Gäbe es in der Atmosphäre keine IR-aktiven Gase, dann könnte sie ihre einmal aufgenommene Wärme nicht mehr loswerden.“

    Doch, wenn sie wärmer wird als die Erdoberfläche durch Wärmetransport dorthin und Abstrahlung von dort ins All!
    Daher ist der thermodynamische Gleichgewichtszustand eines Erdsystems ohne Treibhausgase (und ohne Rotation und gleichmäßig bestrahlt) ja auch eine isotherme Atmosphäre mit der Temperatur des Bodens.

    „Die Folgen:
    ? Verbleib der energiereichen Luft oben in der Troposphäre,
    ? Rückgang und Stop der Konvektion und der Verdunstungskühlung des Bodens,
    ? Aufheizung des Bodens, bis die dadurch ansteigende Abstrahlung den Ausfall der anderen Wärmetransportmechanismen wettmachen kann.“

    Grundsätzlich richtig. Aber Sie übersehen dabei, daß dieser Zustand nicht bei einer höheren Temperatur als heute eintritt, sondern nur bei niedrigerer. Denn letzlich muß dann Einstrahlung=Ausstrahlung gelten!

    „Eine Erde ohne „Treibhausgase“ (aber mit Atmosphäre) wäre also nicht 33° kälter als die reale Erde. Sie wäre deutlich wärmer!“

    Das geht ja nicht, denn dann würde ja auch mindestens die gesamte heute schon vom Boden abgestrahlte Leistung ins All gelangen. Diese beträgt bei der heutigen Temperaturverteilung 390 W pro Quadratmeter Erdoberfläche. Bei höheren Temperaturen entsprechend mehr. Diese Leistung wird jedoch nicht durch die Sonne angeliefert (diese beträgt höchstens 342 W pro Quadratmeter Erdoberfläche), daher würde eine solche Erde abkühlen und der Gleichgewichtszustand Einstrahlung=Ausstrahlung würde erst bei tieferen Temperaturen als heute erreicht.

  48. Herr Schubert, sie haben natürlich völlig recht. Aber hier existieren die letzten Menschen am Planeten, älter als 15 Jahre alt, die das nie verstehen werden. Diese Menschen kapieren nicht mal, dass die bekannten Zustandsgleichungen Zustandsänderungen benötigen. Es ist echt dramatisch.

  49. Admin / Pesch #105

    warum wird hier so etwas zugelassen?

    Pesch schreibt:

    Gäbe es in der Atmosphäre keine IR-aktiven Gase, dann könnte sie ihre einmal aufgenommene Wärme nicht mehr loswerden.
    Die Folgen:
    ? Verbleib der energiereichen Luft oben in der Troposphäre,
    ? Rückgang und Stop der Konvektion und der Verdunstungskühlung des Bodens,
    ? Aufheizung des Bodens, bis die dadurch ansteigende Abstrahlung den Ausfall der anderen Wärmetransportmechanismen wettmachen kann.
    Eine Erde ohne „Treibhausgase“ (aber mit Atmosphäre) wäre also
    nicht 33° kälter als die reale Erde. Sie wäre deutlich wärmer!“

    Ich meine, so einen totalen Unsinn muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen und, warum wird so ein Käse veröffentlicht, wenn ihr bei EIKE doch ausdrücklich vorschreibt, dass unhaltbare Laientheorien hier nichts verloren haben?

    Pesch kapiert nicht mal, dass ohne Treibhausgase in der Atmosphäre die Oberfläche die gesamte aufgenommene Strahlung auch wieder ins All abgeben würde. No na was sonst, um Himmels Willen. Darf die Erde nicht mehr strahlen, was schreibt dieser Mensch hier bitte? Nichts gegen Meinungsfreiheit, aber im ernst, irgendwann ist es dann aber doch dermaßen primitiv und dämlich, dass hier die Admins wirklich durchgreifen müssen. Es beginnt ja fast zu stinken, wenn man so einen Irrsinn lesen muss. Oder sind sie da anderer Meinung. Bitte Pesch antworten sie gar nie wieder, was sie schreiben ist einfach für den Müll und für alle anderen Laien sie folgendes „Axiom“ zu merken:

    ohne THG strahlt die Erdoberfläche selbstverständlich die gesamte Energie sofort und ungehindert ins All ab. Wer das nicht begreift, darf scheinbar gerade bei EIKE noch posten, wird aber in jedem anderen Blog der Erde, egal wie skeptisch, sofort gelöscht. Was sich hier für eine Ansammlung an ungebildeten Menschen gebildet hat, ist wohl auch den Admins verschuldet, weil sie eben genau so einen Schrott zulassen. Da weinen ja die Hühner!!!

  50. #104: NicoBaecker sagt:
    am Montag, 22.08.2016, 15:55
    Lieber Herr Pesch, #102

    „Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur TS ist in der Troposphäre in einem Höhenbereich von 4000…5000 m tatsächlich lokalisiert .“

    Sie können es drehen wie Sie wollen: Daß diese Strahlungsgleichgewichts-Temperatur nicht am Boden liegt, sondern in der Höhe, ist natürlich durch den Treibhauseffekt bedingt. Ohne Treibhausgase keine IR-Absorption in der Atmosphäre, sondern direkte, komplette Abstrahlung vom Boden ins All. Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur wäre dann die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur des Boden, die fast der Bodentemperatur entspricht.
    Strahlungsgleichgewicht einer Erde ohne Treibhausgase wäre also nur dann gegeben, wenn der Boden bei 0 m dann so kalt wäre wie die Atmosphäre mit Treibhausgasen in 4000…5000 m. Daß dies in der realen Atmosphäre nicht der Fall ist, sieht man schon am Vergleich ihrer globalen Mittelwerte: ca. -18 °C in 4000…5000 m gegen ca. +15°C am Boden.
    #######################################“,
    Gäbe es in der Atmosphäre keine IR-aktiven Gase, dann könnte sie ihre einmal aufgenommene Wärme nicht mehr loswerden.
    Die Folgen:
    ? Verbleib der energiereichen Luft oben in der Troposphäre,
    ? Rückgang und Stop der Konvektion und der Verdunstungskühlung des Bodens,
    ? Aufheizung des Bodens, bis die dadurch ansteigende Abstrahlung den Ausfall der anderen Wärmetransportmechanismen wettmachen kann.
    Eine Erde ohne „Treibhausgase“ (aber mit Atmosphäre) wäre also
    nicht 33° kälter als die reale Erde. Sie wäre deutlich wärmer!

  51. Lieber Herr Pesch, #102

    „Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur TS ist in der Troposphäre in einem Höhenbereich von 4000…5000 m tatsächlich lokalisiert .“

    Sie können es drehen wie Sie wollen: Daß diese Strahlungsgleichgewichts-Temperatur nicht am Boden liegt, sondern in der Höhe, ist natürlich durch den Treibhauseffekt bedingt. Ohne Treibhausgase keine IR-Absorption in der Atmosphäre, sondern direkte, komplette Abstrahlung vom Boden ins All. Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur wäre dann die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur des Boden, die fast der Bodentemperatur entspricht.
    Strahlungsgleichgewicht einer Erde ohne Treibhausgase wäre also nur dann gegeben, wenn der Boden bei 0 m dann so kalt wäre wie die Atmosphäre mit Treibhausgasen in 4000…5000 m. Daß dies in der realen Atmosphäre nicht der Fall ist, sieht man schon am Vergleich ihrer globalen Mittelwerte: ca. -18 °C in 4000…5000 m gegen ca. +15°C am Boden.

  52. #99: Dietmar Schubert sagt:
    “ Thieme macht, wie Sie, Dr. Paul und Herr Keks den Fehler, anzunehmen, Gravitation würde in einem Gasvolumen Arbeit im Sinne einer Kompression verrichten.“

    Sehr geehrter Herr Schubert,

    erstmal Dank für Ihren sachlichen Argumentationsstil.
    Zur Klarstellung, was ich meine:
    Die Gravitation sorgt für eine isentrope Atmosphäre, d.h die Energie pro Gasmolekül ist über alle Höhen die gleiche.
    Als Konsequenz daraus ist es „unten“ wärmer als „oben“. Um wieviel, läßt sich mit Hilfe des Energieerhaltungssatzes berechnen.
    In der Realität wird sich, auch abhängig von der geographischen Lage, ein geändertes Temperaturprofil einstellen.
    Ursache hierfür sind Oberflächenunterschiede, Tag/Nacht etc.
    Wer also die Erdatmosphäre vollständig isoliert, also keine Abstrahlung ins All und keine Wärmeaustausch mit dem Boden, hätten wir das Temperaturprofil entsprechend der barometrischen Höhengleichung.
    Daraus folgt, daß ein Faktor für die Bodentemperatur die Mächtigkeit der Atmosphäre ist.
    Gäbe es Abstrahlung ins All jedoch keine Sonneneinstrahlung, würde der Boden auskühlen und die Atmosphäre über die Zeit auskondensieren.

    Die sich einstellende Bodentemperatur ist also eine Funktion der Sonneneinstrahlung UND der Atmosphärenstärke/-Beschaffenheit.

    „Wie oben schon gesagt, muss die Gravitation dazu entweder die Anzahl der Gasmoleküle im Volumen erhöhen oder das Volumen verkleiner. Sie macht keines von beiden Fällen!“

    Doch!
    Sie erhöht die Anzahl der Moleküle in Bodennähe.
    Ohne Schwerkraft wären die Gasmoleküle gleichmäßig im All verteilt.
    Und sie hält die Anzahl der Moleküle in Bodennähe konstant, indem sie aufgrund von Energieaufnahme am Boden aufgestiegene Moleküle wieder dem Boden zuführt, nachdem diese ihre Überschußenergie abgegeben haben.

    “ Übrig bleibt hier die Frage, woher weiß die Erdatmosphäre, wieviel sie austrahlen darf, ohne dass das Gleichgewicht von Ein- und Ausstrahlung gestört wird oder muss sie das gar nicht wissen, da der Wert der Aussstrahlung der IR-aktiven Gase ein konstanter Wert ist und gar nicht abhängig vom dem ist, was unten passiert? Wobei, um hier irgendwelchen Spitzfindigkeiten zuvor zu kommen; das Gleichgewicht muss nicht zu jedem Zeitpunkt und jedem Ort gewährleistet sein, sondern im Mittel für die gesamte Erdoberfläche.“

    Es stellt sich eine Gleichgewichtstemperatur am Boden ein, die eine Funktion von Einstrahlung, Bodendruck (Atmosphärenmasse) und Abstrahlung ist.

    MfG

  53. #99: Dietmar Schubert sagt:
    am Sonntag, 21.08.2016, 20:04
    #91:Gerald pesch
    „Schon wieder einer mit dem Autoreifen…. Fassen Sie einfach an die Kühlrippen des Kompressors wenn Sie sich die Finger verbrennen wollen!“

    ……
    Sehr schön übrigens, dass Sie Thieme verlinken (http://bit.ly/1TBQf5O). Thieme macht, wie Sie, Dr. Paul und Herr Keks den Fehler, anzunehmen, Gravitation würde in einem Gasvolumen Arbeit im Sinne einer Kompression verrichten. Wie oben schon gesagt, muss die Gravitation dazu entweder die Anzahl der Gasmoleküle im Volumen erhöhen oder das Volumen verkleiner. Sie macht keines von beiden Fällen! Den Trugschluss, den Thieme von Schritt 3 zu 4 aufsitzt, besteht darin, dass sich der Energiegehalt der Atmosphäre gar nicht ändert, er wird nur umverteilt! Sowohl das Volumen, als auch die Anzahl der Gasmoleküle bleiben gleich! Das ist aber keine Kompression! Bei einer Kompression muss sich der Energiegehalt in einem Gasvolumen ändern. Bevor jemand auf die Idee kommt, nach Einschalten der Gravitation bei Thieme, nur die untere Hälfte des Volumens zu betrachten, da wird ja die Anzahl der Gasmoleküle tatsächlich größer, sollte er überlegen, warum das Unsinn ist.
    …..
    #################################################“,
    Der Denkfehler ist auf Ihrer Seite. Der Vorgang entspricht einer adiabatischen Expansion (oben) bzw. einer adiabatischen Kompression im unteren Troposphärenbereich. Es kommt also „oben“ zur Abkühlung und „unten“ zu einer Erwärmung. Der energetische Antrieb zu diesem immerwährenden Prozess ergibt sich durch die solare Energiezustrahlung hauptsächlich in den Tropen und Subtropen. Soweit das Gedankenexperiment. Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur TS ist in der Troposphäre in einem Höhenbereich von 4000…5000 m tatsächlich lokalisiert . Der Druck in diesem Höhenbereich ergibt sich näherungsweise zu p(z) = p0 ? exp. (-z/z0). Mit z = 4500 m und z0 = 7,99 km findet man einen (mittleren) Druck von pS = 0,6 bar. Wird nun ein Luftpaket von diesem Druckniveau aufwärts gehoben, so wird es sich adiabatisch abkühlen. Eine Abwärtsbewegung führt also zu einer adiabatischen Kompression, für die gilt:
    To = Ts (Ps/Po)^1-k/k
    wobei k der Adiabatenexponent ist (für Luft: 1,4). Mit TS = 255 K, pS = 0,6 bar und p0 = 1 bar errechnet man TO = 295 K. Dieser Temperaturwert kommt der mittleren Temperatur der Erdoberfläche (288 K) schon recht nahe.

  54. #99: Dietmar Schubert der Denkfehler liegt bei Ihnen, wenn Sie eine konstante Temperatur mit Energievermehrung bezeichnen.
    Konstant ist die Masse der Atmosphäre, sie kann nicht in den Weltraum verschwinden und konstant ist ist die Schwerkraft der Erde.
    Na klar führt die Schwerkraft zu einer definierten „Verteilung“, wer hat etwas anderes behauptet? untern warm, oben kalt und weil das Gas im Gegensatz zum Wasser so enorm kompressionfähig ist gehört dazu auch die Temperatur.
    In der Arktis/Antarktis niedriger als am Äquator,
    und als „Mitteltemperatur“ deutlich wärmer als ohne diese schwerkraftbedingte Erhitzung,
    siehe auch die Venus und lesen Sie #84 noch einmal in Ruhe.

    mfG

  55. #98:verehrter Herr Gerald Pesch, danke für Ihr Interesse, da bin ich allerdings ausnahmsweise anderer Meinung als der ehrenwerte Mitkämpfer THIEME. Aus physikalischer Sicht kann das nur die Erde selbst sein, nicht das bischen CO2 oder Wasser.
    http://tinyurl.com/cvrssgr
    Das offene Fenster“ dazu ist groß genug und reicht von etwa 8µm bis 13µm,
    was einer (maximalen) Schwarzkörpertemperatur von fast Siedetemperatur bis weit unter 0°C entspricht, so dass auch noch beide Pole frei ins All strahlen können.

    CO2 strahlt bekanntlich in der Troposphäre NICHT,
    sondern absorbiert nur.
    Das heist es kann nur das sein was von der Erdoberfläche im 15µ-Bereich, deutlich schon außerhalb des Strahlungsmaximums ankommt.
    (Schwarzkörpertemperatur minus 79,95 °Celsius)
    Deshalb gibt es auch eine „Absorbtionslänge“.
    Wenn mehr CO2 in der Luft ist, kann das auch nicht mehr werden, die Absorptionlänge wird nur kürzer.
    Absorptio bedeutet Thermalisierung, Erwärmung,
    bei 0,04% hat das mal Gerlich ausgerechnet, sehr wenig, unterhalb der Messgrenze.

    Natürlich fängt CO2 weiter oben ab Stratosphäre an zu strahlen. Aber wieviel ist das denn?
    In Seehöhe sind es zwar auch 0,04%,
    aber wieviel ist das absolut noch außerhalb der Troposphäre?
    Die Frage konnte mir bisher kein Physiker quantitativ überzeugend beantworten.
    Ich sag mal ganz kühn und ungeschützt,
    die (nicht messbare) Erwärmung in der Troposphäre, die ja durch Zirkulation auch wieder umkehrt, wird höchstens ausgeglichen, durch das, was weiter oben abgestrahlt wird.
    Die Kühlung muss also die Erdoberfläche selbst schaffen durch die offenen Fenster.
    Sicher ist dabei nur, dass eine CO2-Zunahme bei schon vorhandener Absorptionssättigung NICHT zu einer Erwärmung führen kann, eher zu einer Kühlung, ob messbar oder nicht.

    MfG

  56. #91:Gerald pesch
    „Schon wieder einer mit dem Autoreifen…. Fassen Sie einfach an die Kühlrippen des Kompressors wenn Sie sich die Finger verbrennen wollen!“

    Genau an dieser Stelle, Herr Pesch, ist Ihr Denkfehler. Warum sind denn die Kühlrippenn heiß? Weil der Kompressor Arbeit an einem gegebenen Gasvolumen verrichtet! Das kann er auf zwei Wegen machen, entweder die Anzahl der Gasmoleküle erhöhen (Autoreifen) oder das Volumen verkleinern (Zylinder im Motor). Die mechanische Arbeit, die er dabei verrichtet, wird in Wärme im Gasvolumen umgewandelt.
    Trotzdem erreicht die Temperatur im Reifen nach dem Aufpumpen recht schnell wieder die Umgebungstemperatur. Warum? Weil das Gasvolumen über seine Sytemgrenze Energie austauscht! Ihre Aussage in #82

    „Die bodennahe Temperatur 30 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur hat NICHTS mit den „Treibhausgasen“ zu tun, sondern ist einzig dem Bodendruck von 1 bar auf Meereshöhe zu verdanken.“

    trifft nur dann zu, wenn die Atmosphäre keinen Energieaustausch über ihre Systemgrenzen hinweg vornehmen kann. Dann wäre die Temeperatur tatsächlich monokausal nur vom Druck abhängig. Das ist aber in der Realität nicht der Fall. Die Erdatmosphäre tauscht permanent über ihre Systemgrenzen Energie aus, einmal mit der Erdoberfläche und, da strahlungsfähige Gase vorhanden sind, auch mit dem Weltall. Es muss permanent der Erdatmosphäre wieder Energie zugeführt werden.

    Sehr schön übrigens, dass Sie Thieme verlinken (http://bit.ly/1TBQf5O). Thieme macht, wie Sie, Dr. Paul und Herr Keks den Fehler, anzunehmen, Gravitation würde in einem Gasvolumen Arbeit im Sinne einer Kompression verrichten. Wie oben schon gesagt, muss die Gravitation dazu entweder die Anzahl der Gasmoleküle im Volumen erhöhen oder das Volumen verkleiner. Sie macht keines von beiden Fällen! Den Trugschluss, den Thieme von Schritt 3 zu 4 aufsitzt, besteht darin, dass sich der Energiegehalt der Atmosphäre gar nicht ändert, er wird nur umverteilt! Sowohl das Volumen, als auch die Anzahl der Gasmoleküle bleiben gleich! Das ist aber keine Kompression! Bei einer Kompression muss sich der Energiegehalt in einem Gasvolumen ändern. Bevor jemand auf die Idee kommt, nach Einschalten der Gravitation bei Thieme, nur die untere Hälfte des Volumens zu betrachten, da wird ja die Anzahl der Gasmoleküle tatsächlich größer, sollte er überlegen, warum das Unsinn ist.

    Arbeit in dem Gasvolumen Erdatmosphäre wird durch Energieaustausch an der Systemgrenze zur Erdoberfläche durch Wärmeaustausch und, da IR-aktive Gase in der Atmosphäre sind, auch durch Thermalisation der absorbierten IR-Strahlung im Gasvolumen, geleistet. An der Systemgrenze zum Weltall gibt im Fall Erdatmosphäre diese wiederum einen Teil der unten aufgenommen Energie ab. Übrig bleibt hier die Frage, woher weiß die Erdatmosphäre, wieviel sie austrahlen darf, ohne dass das Gleichgewicht von Ein- und Ausstrahlung gestört wird oder muss sie das gar nicht wissen, da der Wert der Aussstrahlung der IR-aktiven Gase ein konstanter Wert ist und gar nicht abhängig vom dem ist, was unten passiert? Wobei, um hier irgendwelchen Spitzfindigkeiten zuvor zu kommen; das Gleichgewicht muss nicht zu jedem Zeitpunkt und jedem Ort gewährleistet sein, sondern im Mittel für die gesamte Erdoberfläche.

  57. #97: Dr.Paul sagt:
    am Sonntag, 21.08.2016, 17:49
    Trotzdem kann die wärmere erdnahe Atmosphäre seine Wärmeenergie nicht gegen den adiabatischen Gradient (1°C/100m) „nach oben“ abgeben, auch nicht in den „kalten“ Weltraum, sondern nur nach unten auf die massenhaltige Erdoberfläche und nur dann wenn sie kälter ist entspr. dem 2.HS,
    also nachts, nicht sofort, erst muss die Erdoberfläche durch Strahlung ausreichend abgekühlt sein und natürlich in erstaunlich großer Geschwindigkeit auch vom heißen Äquator Richtung kalte Pole.
    Der „Atmosphäreneffekt“ kühlt also am Tag, speichert dabei Wärme und erwärmt nachts.
    ###############################################,
    Und wie das in der realen Atmosphäre abläuft hat Hebert anschaulich dargestellt:
    http://bit.ly/1BJ3FHU
    Abb.11
    Die wichtigsten Kompressionsmaschinen der Troposphäre sind die beiden HADLEY-Zellen mit Warmlufterzeugung über den subtropischen Hochdruckgürteln (Abb. 11).
    Hier befindet sich der Antrieb für die polwärts gerichtete Verfrachtung subtropischer Warmluft, aus deren Zusammentreffen mit polarer Kaltluft die Bildung der Mittelbreitenzyklone entlang der Polarfront resultiert. Diese Zyklone werden also durch den Wärmeüberschuss der Tropen und Subtropen (Abb. 10) gespeist und leisten den advektiven Wärmetransport in die Polarregionen hinein. Bleibt die Frage, wie Energie aus der Atmosphäre hinausgelangt. Hierzu findet sich in (THIEME 2005) eine überzeugende Erklärung: Wasserdampf und CO2 leisten dies. In Höhenbereichen, wo der Wasserdampfgehalt und die Dichte der Luft hinreichend gering sind, können infrarotaktivierbare Gase – die Treibhausgase – ihre Schwingungsenergie auch durch Strahlung (in den Weltraum) abgeben und bewirken so die Kühlung unserer Atmosphäre (Abb. 12).

  58. #94: Thomas Tank es ging nur darum, warum es in einem Gas unter Schwerkrafteinwirkung unten warm und oben kalt sein MUSS. Das dumme Beispiel angeblich dagegen mit der Gas-Druckflasche oder dem Autoreifen kommt immer wieder. Selbstverständlich wird anfangs sowohl bei der simplen Fahrradpumpe und auch bei der Pressluft Wärme erzeugt, die man auch messen kann. Auch hier gilt der 2HS der Thermodynamik: Wärme, die an Masse gebunden ist, „fließt“ von warm nach kalt. Wenn du den Massenunterschied von Gasinhalt und Masse der Metallflasche berücksichtigst, sollte klar werden, dass allein die Flaschenwand, die ja auch mit der Außenwelt in Verbindung steht, mehr Masse und mehr Wärmekapazität als der Gasinhalt hat, hier muss daher rel. bald ein Temperaturausgleich stattfinden, den niemand bestreitet. Die Dinger sind verdammt schwer und werden trotzdem fühlbar warm bei der Füllung.
    Steht die Flasche in einem 100°C heißen Raum, wird auch das Gas darin nicht abkühlen sondern auch 100° annehmen und sein Druck kann zur Explosion der Flasche führen.
    Gasdruckflaschen, auch nicht brennbares CO2 müssen daher als Feuerwehrauflage in explosionssicheren Räumen gelagert werden.

    Wer daraus eine ewige Wärmequelle machen will, hat überhaupt nichts verstanden.

    Trotzdem kann die wärmere erdnahe Atmosphäre seine Wärmeenergie nicht gegen den adiabatischen Gradient (1°C/100m) „nach oben“ abgeben, auch nicht in den „kalten“ Weltraum, sondern nur nach unten auf die massenhaltige Erdoberfläche und nur dann wenn sie kälter ist entspr. dem 2.HS,
    also nachts, nicht sofort, erst muss die Erdoberfläche durch Strahlung ausreichend abgekühlt sein und natürlich in erstaunlich großer Geschwindigkeit auch vom heißen Äquator Richtung kalte Pole.
    Der „Atmosphäreneffekt“ kühlt also am Tag, speichert dabei Wärme und erwärmt nachts.

    mfG

  59. Pesch in 93,

    ist ja schön, wenn auch sie die Zustandsgleichungen gefunden haben.

    Sie vergessen leider, oder wussten noch nie, wie man diese anwendet.

    Nochmals für sie:

    wenn sie im Schwerfeld ein Gasvolumen heben, wird es in Folge der Druckabnahme zur Umgebung größer. Diese Expansion, auch Expansionsarbeit genannt verbraucht Energie und deshalb kühlt es ab.
    Das ganz muss sogar relativ rasch erfolgen, sodass quasi kein Energieaustausch, Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet. Das nennt man dann adiabatisch. Würde das Ganze viele Stunden benötigen, würde sich das aufsteigenden Luftpaket der Umgebung anpassen bzw. das Aufsteigen gleich ganz beenden, da ja Aufstieg nur möglich ist, wenn das Luftpaket wärmer (leichter) als die Umgebung ist. So einfach funktioniert Meteorologie, was sie erzählen, ist auf Niveau Paul. Laienfantasien.

  60. @#88: Kurt Boem, zu „zitieren sie mich nicht falsch“: was denn, das sollte ja wohl nicht schwer sein hier anzugeben wenn Sie andere schon zum Lesen auffordern.

    Zu „Müsste“, „würde“: sagte ich schon, Leersaaltheorie.

    Zu „Nur die ungebildetsten Menschen am Planeten kapieren das nicht, gehören sie dazu?“: da Sie sich so eifrig über meine schlichten Sätze aufregen meinen Sie wohl von sich auf andere zu schliessen. Nennen Sie eine wissenschaftliche Arbeit in der ein Journal / Verlag Ihren Namen gesetzt hat,
    – scholar.google.com/scholar?q=Kurt+Boem

  61. nette Runde hier, Tach erst mal.
    Leider verroht die Sache etwas. Kann man aber bei festgefahrenen Diskussionen oft beobachten, eigentlich schade! Ich hätte auch nur still gelesen, aber @92 lässt das nicht zu.
    Ein System welches unter Druck gesetzt wird erwärmt sich- simple Schulphysik, die Gründe müssen nicht betrachtet werden, kann auch jeder erfahren, soweit ist 92 richtig. Ein statisches System, auch wenn es unter Druck steht, erzeugt aber keine Wärme. Das wäre ja noch schöner, da würde ja jede Gasflasche mit 200bar Gasdruck im innern permanent Energie liefern. Das die sich beim komprimieren des Gases mal erwärmt hat, liegt an der Erhöhung! des Druckes, also einem dynamischen Prozess. Auch so ein Planet ist im innern nur warm, weil er mal von der Schwerkraft in kurzer Zeit (astronomische Zeitskala) zusammengepresst wurde. Diese Energie wird er wegen der kleinen Oberfläche nicht so schnell los. Der Druck im Innern ist durch die Schwerkraft aber auch nach Abkühlung vorhanden. Die durch die ‚plötzliche‘ Volumenveränderung entstandene Wärme irgendwann nicht mehr. Druck ist eine Form der Energie, keine Quelle.

    Damit möchte ich nicht das andere Gesagte in Frage stellen!

    Schönen Tag noch

  62. #83: Kurt Boem sagt:
    am Samstag, 20.08.2016, 23:52
    Herr Pesch,

    sollten sie über ein wenig Intelligenz verfügen, würden es ihnen beim Schreiben von so einem fürchterlichen Nonsens schon weh tun:

    „Die bodennahe Temperatur 30 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur hat NICHTS mit den „Treibhausgasen“ zu tun, sondern ist einzig dem Bodendruck von 1 bar auf Meereshöhe zu verdanken. “

    Und ich dachte, nur Paul und Keks wären so einfältig. Unheimlich, diese Ansammlung von Dilettanten hier.

    Das wir zufällig einen Druck von 1013 hPa haben, ist doch völlig wurscht für die Temperatur. Wichtig ist nur, wie viel Sonnenenergie wird am Boden absorbiert und wie hoch reicht die Konvektion. Auch wenn es am Boden 2bar hätte und in 12km Höhe die Tropopause bei 500mbar, statt rund 200mbar läge, ändert das nichts an der T. Was laufen hier nur für Leute rum, Wahnsinn!!!
    #######################################““,
    23:52 Uhr, da sollten Sie nichts mehr schreiben, der Schlummertrunk tut seine Wirkung und da verliert man schon mal den Überblick.
    Zum Thema:
    http://bit.ly/1TBQf5O
    Vielleicht verstehen Sie jetzt den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur in einem Gasvolumen in einem Schwerefeld. Wenn nicht, macht auch nichts.

  63. #85: Dr.Paul sagt:
    am Sonntag, 21.08.2016, 00:42
    #82:Sehr geehrter Herr Gerald Pesch,
    die „Ts = 255 K = Strahlungsgleichgewichtstemperatur“
    ist ein fiktiver Rechenwert,
    der KEINER realen Strahlungsquelle in der Atmosphäre entspricht.
    Ich habe leider nicht die Zeit,
    ihnen das vorzurechnen.
    Die entscheidende Emission auch auf ihren (falsch scalierten) Bildchen ist nach wie vor die Erdoberfläche durch das „offene Fenster“ um 10 µm entsprechend der Oberflächentemperatur der Erdoberfläche,
    wobei Ihr Verweis selbst ausdrücklich die Höldersche Ungleichung erwähnt die eine Berechnung mit einer Mitteltemperatur verbietet.

    mfG
    ###############################“,
    Ich weiß, das ist nur ein fiktiver Rechenwert der aber von der Klimakirche als „Beweis“ für die „Gegenstrahlung“ als Begründung der um ~ 30K höheren Bodentemperatur angeführt wird. Mir geht es darum, basierend auf den Arbeiten von Thieme und Hebert, zu zeigen dass die Bodentemperatur eines Planeten mit Gashülle von den Druckverhältnissen dieser Gashülle bestimmt wird. Strahlungsaktive Gase wie CO2 tragen hingegen zur Kühlung des Planeten bei, da nur sie a) die durch Konvektion abgeführte Wärme abstrahlen können und b) diese Konvektion erhalten.
    Die Hölderschen Ungleichung wird auch von Hebert erwähnt und eine globale Mitteltemperatur aus T^4 aus diesem Grund auch von ihm abgelehnt.

  64. #87: Dietmar Schubert sagt:
    am Sonntag, 21.08.2016, 10:20
    #83: Gerald Pesch
    „Die bodennahe Temperatur 30 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur hat NICHTS mit den „Treibhausgasen“ zu tun, sondern ist einzig dem Bodendruck von 1 bar auf Meereshöhe zu verdanken. “

    Herr Pesch, der Druck in meinen Autoreifen ist 2 Bar, das Auto steht seit über 12 Stunden. Wie hoch ist die Temperatur der Luft in den Autoreifen?
    ######################################“,
    Schon wieder einer mit dem Autoreifen…. Fassen Sie einfach an die Kühlrippen des Kompressors wenn Sie sich die Finger verbrennen wollen!

  65. noch mal für den Meteorologen wegen der Schwerkraft
    … und die Sonne im Inneren kann nur durch ein Streichholz angezündet worden sein.

  66. Paul in 84,
    bevor ausgerechnet sie sich wieder hinter Regelverstößen verstecken versuchen, sollten sie mal lesen, was sie selbst schreiben.

    Ihr schlimmster Regelverstoß lt. EIKE Grundsätzen ist aber der, dass sie seit vielen Jahren fast täglich immer die gleichen Laientheorien in dieses Forum müllen, dermaßen wirres Zeugs, was sogar hier in den Grunsatzpapieren und dem Fachbeirat als absoluter Schund gesehen wird. Das sie hier noch schreiben dürfen, dass ist das Wunder und das man ihre flegelhaften Postings auch mal ohne Samthandschuhe anfasst, mei, dann plärren sie wieder rum. Das ist armselig!

  67. Alvin Bruno in 86, was wollen sie denn?
    Lesen sie zuerst einmal, was ich wirklich geschrieben habe und zitieren sie mich nicht falsch, zu viel verlangt?

    Ist doch klar, dass auf der fast 2 wöchigen Tagseite des Mondes bis zu S(o) Solarkonstante ankommen und um 90% davon absorbiert wird. Diese gesamte Energie wird dann von der Oberfläche als fast Schwarzkörper im IR wieder ins All abgegeben, eine bessere Kühlung gibt es kaum, was ein paar Narren dieser Erde nicht schnallen. Müsste all diese Energie über ein Gas emittiert werden, würde die T natürlich nochmals deutlich ansteigen, um das Strahlungsgleichgewicht zu erreichen. Nur die ungebildetsten Menschen am Planeten kapieren das nicht, gehören sie dazu?

  68. #83: Gerald Pesch
    „Die bodennahe Temperatur 30 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur hat NICHTS mit den „Treibhausgasen“ zu tun, sondern ist einzig dem Bodendruck von 1 bar auf Meereshöhe zu verdanken. “

    Herr Pesch, der Druck in meinen Autoreifen ist 2 Bar, das Auto steht seit über 12 Stunden. Wie hoch ist die Temperatur der Luft in den Autoreifen?

  69. @#81: Kurt Boem, zu Mond / Erde und Atmosphäre:

    Die KontakFläche der Mondhalbkugel hat eine andere Grössenordnung als die der Wüste. Die KontaktDauer auf der Mondhalbkugel hat eine andere Grössenordnung als die der Erdhalbkugel.

    Dazwischen gibt es nix zu vergleichen, speziell nicht eine Temperatur, das wäre nur Leersaaltheorie.

    Und weiter: knapp 100% der Erdoberfläche strahlen (wieder ab), knapp 100% der Erdatmosphäre strahlen nix.

    Und schon wieder ein Vergleich der auf keinen Beinen steht. Ohne Physik mit vergleichbaren Grössenordnungen der beteiligten Objekte und deren Dimensionen wird das nix, nicht wahr.

    MfG

  70. #82:Sehr geehrter Herr Gerald Pesch,
    die „Ts = 255 K = Strahlungsgleichgewichtstemperatur“
    ist ein fiktiver Rechenwert,
    der KEINER realen Strahlungsquelle in der Atmosphäre entspricht.
    Ich habe leider nicht die Zeit,
    ihnen das vorzurechnen.
    Die entscheidende Emission auch auf ihren (falsch scalierten) Bildchen ist nach wie vor die Erdoberfläche durch das „offene Fenster“ um 10 µm entsprechend der Oberflächentemperatur der Erdoberfläche,
    wobei Ihr Verweis selbst ausdrücklich die Höldersche Ungleichung erwähnt die eine Berechnung mit einer Mitteltemperatur verbietet.

    mfG

  71. Ach je, die Treibhausvertreter und die Schwerkraft, das passt einfach nicht zusammen. #78: Kurt Boem, keiner bestreitet Ihnen Ihre Weltmeisterschaft im polemischen ad hominem-Regelverstoß,
    aber was bleibt dann noch?
    2 magere Sätzchen:

    xxx xxxxx gelöscht wegen Regelverstoß

    „Der wichtigste Einflussfaktur auf die Lufttemperatur in der Troposphäre, der völlig UNABHÄNGIG VON ENERGIETRANSPORT ALLER ART ist (= adiabatisch), besteht in der Gravitationskraft des Planeten und den Gasgesetzen, die den Zusammenhang von Gasdruck und Gastemperatur definieren.“
    Antwort Boem 1):
    Regelverstoß xxxxx Ohne Sonnenstrahlung keine Wärme xxx!
    ——

    Lieber Herr Boem, wieder FALSCH
    Die Sonne hat absolut nichts mit dem ADIABATISCHEN Gradient zu tun!
    Keine bezweifelt doch, dass die Sonne die Erde erwärmt, nur ein anderes Thema.

    ——
    Weiter Boem 2):

    Der Druck im Gas kann noch so hoch sein, wenn keine Energie da ist, hat es auch bei 1000bar nahe Null K. xxxxxx Regelverstoß, xxxxxx Regelverstoß. xxxxxx Regelverstoß
    ——
    Nun, lieber Herr angeblicher Meteorologe, wo haben Sie den so einen Quatsch gelernt? Das lernt man wirklich schon in der Schule, Sie unterschätzen die Schwerkraft aber ganz gewaltig!!!
    Sie meinen ernsthaft dass ein Druck von 1000bar völlig energielos sein kann?
    Auch sollten Sie doch wissen, dass bei 0 K ein Gas als Aggregatszustad gar nicht existiert. Kennen sie denn überhaupt den Schmezpunkt und Siedepunkt von Stickstoff und Sauerstoff, oder muss ich ihnen das auch vorsagen?

    Wenn Sie nach dem Gas, dass immerhin in Meereshöhe (1 Bar) ein Gewicht von 10 Tonnen hat, weiter in die Tiefe gehen, steigt dieser Druck natürlich weiter, Erde ist noch „schwerer“ als Luft auch wenn die Sonne da nicht mehr scheint, und ganz ohne Bewegung, Ehrenwort (außer bei einem Erdbeben). Schon in der äußersten kontinentalen Erdkruste (Granit und Gneis) bis maximal 50 km Tiefe steigt der Druck auf 10- bis 15000 bar und ganz ohne Sonnenstrahlen die Temperatur auf ÜBER 1000°Celsius, ganz ohne Sonnenstrahlen und ganz ohne Bewegung. Darunter wird es etwas flüssig, weshalb sich diese Kontinentalplatten etwas bewegen können, aber gaaaanz langsam. Im Kern der Erde soll der Druck gar 3.600 kbar erreichen und die Temperatur 5000°C, nur durch die Schwerkraft.

    Es gibt also NUR durch die Schwerkraft auch in der Atmosphäre eine Verteilung von Dichte, Druck und Temperatur OHNE äußere Einflüsse, entsprechend dem adiabatischen Gradient.
    Die zusätzlichen äußeren Einflüsse (diabatisch) wie die Konvektion und auch gerne die Sonneneinstrahlung VERÄNDERN diese adiabatische Verteilung, sind aber nicht ihre Ursache.

    Da der Druck der Atmosphäre auf der Venusoberfläche nicht 1 bar sondern 92 Bar beträgt, liegt dort die Temperatur laut NASA bei 462°C
    Geht man von 15°C bei 1bar (Erde) aus nach unten, so müsste die Temperatur sogar bei 550°C sein. Irgenwas kühlt da also noch deutlich, vielleicht die Schwefelwolken oder CO2?

    So nach gefühlt 20 mal müsste es jetzt allerdings reichen, den adiabatischen Höhengradient durch die Schwerkraftwirkung zu erklären, meinen Sie nicht? Die Schwerkraft ist wirklich eine Kraft.

    mfG

  72. Herr Pesch,

    sollten sie über ein wenig Intelligenz verfügen, würden es ihnen beim Schreiben von so einem fürchterlichen Nonsens schon weh tun:

    „Die bodennahe Temperatur 30 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur hat NICHTS mit den „Treibhausgasen“ zu tun, sondern ist einzig dem Bodendruck von 1 bar auf Meereshöhe zu verdanken. “

    Und ich dachte, nur Paul und Keks wären so einfältig. Unheimlich, diese Ansammlung von Dilettanten hier.

    Das wir zufällig einen Druck von 1013 hPa haben, ist doch völlig wurscht für die Temperatur. Wichtig ist nur, wie viel Sonnenenergie wird am Boden absorbiert und wie hoch reicht die Konvektion. Auch wenn es am Boden 2bar hätte und in 12km Höhe die Tropopause bei 500mbar, statt rund 200mbar läge, ändert das nichts an der T. Was laufen hier nur für Leute rum, Wahnsinn!!!

  73. #78: Kurt Boem sagt:
    am Samstag, 20.08.2016, 18:10
    richtig Herr Pesch:

    „“Die Kühlung des Planeten Erde erfolgt überwiegend aus der Atmosphäre heraus.
    Es sind paradoxerweise die „Treibhausgase“, die die meiste Energie ins Weltall abstrahlen und dadurch den Planeten vor Überhitzung bewahren““

    Noch besser wäre, im Mittel muss zwischen eigehender uns ausgehender Strahlung ein Gleichgewicht herrschen.
    Sie haben recht, die IR Strahlung, also die „Kühlung“ erfolgt tatsächlich dominant über die sg. Treibhausgase ab einigen km Höhe bei entsprechenden T, weil eben durch die Treibhausgase kaum direkte Emission von der Oberfläche ins All erfolgen kann.

    Und nun sind wir genau wieder bei dem Punkt, den z.B Paul und sein Nachahmer Keks nicht verstehen: da diese Kühlung über Gase in großer Höhe natürlich wesentlich schwächer ist, als z.B die Strahlung eines Festkörpers, noch dazu bei weit höherer T, muss sich die T dieses Systems deutlich erhöhen, um wieder jene IR Strahlung ina All zu erreichen, welche von der Oberfläche aus bei viel tieferen T zu erreichen wäre. Also alles was man spätestens seit Stefan, Boltzmann, Wien, Kirchhof, Plank usw, wissen sollte.
    ##############################################,
    Hier kann ich auf die Arbeit von Prof. Hebert verweisen:
    http://bit.ly/1BJ3FHU
    Abb.12
    Ts = 255 K = Strahlungsgleichgewichtstemperatur.
    Mit 210 K an der Tropopause und 288 K am Erdboden, aber ACHTUNG Temperaturschichtung durch adiabatische Prozesse (AP)
    Die bodennahe Temperatur 30 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur hat NICHTS mit den „Treibhausgasen“ zu tun, sondern ist einzig dem Bodendruck von 1 bar auf Meereshöhe zu verdanken.

  74. Paul schreibt:

    #76: Lieber Kurt Boem, zur nochmaligen Nachhilfe:““

    das wäre aber schlimm, wenn ein Meteorologe von einem pensionierten Mediziner Nachhilfe in Klima Fragen brauchen würde. Haha

    „Der wichtigste Einflussfaktur auf die Lufttemperatur in der Troposphäre, der völlig UNABHÄNGIG VON ENERGIETRANSPORT ALLER ART ist (= adiabatisch), besteht in der Gravitationskraft des Planeten und den Gasgesetzen, die den Zusammenhang von Gasdruck und Gastemperatur definieren.“

    Absoluter Nosens Paul, das wissen sie ja selbst. Ohne Sonnenstrahlung keine Wärme und Ende! Der Druck im Gas kann noch so hoch sein, wenn keine Energie da ist, hat es auch bei 1000bar nahe Null K. Paulchen, so langsam macht man sich wirklich Sorgen…

    Immerhin haben sie die Gasgesetzte raus kopiert, sehr brav, aber wieder vegessen, dass hier Zustandsänderungen gemeint sind. Nur ein elememtarer Denkfehler von ihnen, aber ein folgenschwerer. Wie gesagt, Physik Mittelschule, da fehlt ihnen ganz viel an Basis.

    Der Rest ist wie immer völlig sinnloses Gesuder, Ausweichen, weil Paul sich schämt, einfachste Fragen nicht beantworten zu können.

    Glauben sie tatsächlich, ein ruhendes Gasvolumen hätte unter 5bar eine andere T, als unter 1 bar? So schreiben sie jedenfalls, oje oje…

  75. #74: Gerald Pesch, die 165 W/m2(70%) durch Treibhausgase sind völlig falsch!!!
    K&T ist doch neben Phil Jones der Kopf der AGW.
    Zeigen Sie uns eine Messung!

    #78: Kurt Boem ihr letzter Abschnitt ist, wie schon richtig kommentiert,
    AGW-Psychologie weil, …. muss,
    aber keine Physik.

    mfG

  76. #78: Kurt Boem sagt:

    Lies doch einfach noch mal, oder überhaupt erst mal „#62: besso keks sagt:“ durch.

    „Und nun sind wir genau wieder bei dem Punkt, den z.B Paul und sein Nachahmer Keks nicht verstehen: da diese Kühlung über Gase in großer Höhe natürlich wesentlich schwächer ist, als z.B die Strahlung eines Festkörpers, noch dazu bei weit höherer T,“

    VOLUMEN, Kurti, VOLUMEN!!!

  77. richtig Herr Pesch:

    „“Die Kühlung des Planeten Erde erfolgt überwiegend aus der Atmosphäre heraus.
    Es sind paradoxerweise die „Treibhausgase“, die die meiste Energie ins Weltall abstrahlen und dadurch den Planeten vor Überhitzung bewahren““

    Noch besser wäre, im Mittel muss zwischen eigehender uns ausgehender Strahlung ein Gleichgewicht herrschen.
    Sie haben recht, die IR Strahlung, also die „Kühlung“ erfolgt tatsächlich dominant über die sg. Treibhausgase ab einigen km Höhe bei entsprechenden T, weil eben durch die Treibhausgase kaum direkte Emission von der Oberfläche ins All erfolgen kann.

    Und nun sind wir genau wieder bei dem Punkt, den z.B Paul und sein Nachahmer Keks nicht verstehen: da diese Kühlung über Gase in großer Höhe natürlich wesentlich schwächer ist, als z.B die Strahlung eines Festkörpers, noch dazu bei weit höherer T, muss sich die T dieses Systems deutlich erhöhen, um wieder jene IR Strahlung ina All zu erreichen, welche von der Oberfläche aus bei viel tieferen T zu erreichen wäre. Also alles was man spätestens seit Stefan, Boltzmann, Wien, Kirchhof, Plank usw, wissen sollte.

  78. #76: Lieber Kurt Boem, zur nochmaligen Nachhilfe:

    Der wichtigste Einflussfaktur auf die Lufttemperatur in der Troposphäre, der völlig UNABHÄNGIG VON ENERGIETRANSPORT ALLER ART ist (= adiabatisch), besteht in der Gravitationskraft des Planeten und den Gasgesetzen, die den Zusammenhang von Gasdruck und Gastemperatur definieren.
    ZUSÄTZLICH gibt es gibt es noch den Energietransport (= diabatisch), wodurch auch immer, auch Strahlung kann dazu gehören. Beachten Sie den Unterschied zwischen adiabatisch und diabatisch!

    p * V = n * R * T
    oder
    T = (p*V)/(n*R)

    das sind die Gasgesetze, jetzt kommt die Schwerkraft (g =  9,81 m/s²) und die Höhe z dazu, denn auch Gasmoleküle haben Gewicht und wollen nach unten.

    T=(g·z)/(ln(p0/p)·RL)

    mit z=Höhe, p=Luftdruck in der Höhe z, p0= Luftdruck für z=0, g=Schwerebeschleunigung, RL=spezifische Gaskonstante für trockene Luft und T = Temperatur, V = Volumen

    Die barometrische Höhenformel beschreibt also die mit zunehmender Höhe exponentielle Abnahme des Schweredrucks eines Gases. Dazu muss sich das Gas makroskopisch NICHT bewegen, siehe oben.
    Temperatur ist definiert als molekulare (Braunsche) Bewegung bei völliger Windstille.

    Dass die aufsteigende warme Luft abkühlt, OBWOHL sie Wärme mitbringt, bestätigt doch diesen Höhengradient, ist aber nicht die Ursache, sondern verändert im Gegenteil diesen Gradient, siehe Mt.Everest.
    Kann ein Meteorologe nicht addieren und subtrahieren?
    Wieviel ist denn 8848/100 ? (+15°C für Meereshöhe 0)
    Die Durchschnittstemperatur soll aber auf dem Gipfel minus 36 °C sein.
    Natürlich mit mächtigen Schwankungen.
    Es ist also durch aufsteigende Luft WÄRMER auf dem Gipfel, nicht kälter.

    Gern geschehen,
    mfG

  79. Paul schreibt schon wieder:

    #72: Kurt Boem, keine Chance, warum wiederholen Sie den Unsinn?

    Paul, ein paar Tage im Jahre gönne ich mir den Spaß, sie hier ein wenig vorzuführen. Auch wenn sie ihren Unsinn selbst nicht erkennen, sehen wenigstens die Mitleser, wie schwach ihre physikalischen Grundkenntnisse sind. Dennoch posten sie fast täglich, haben sie wirklich nichts besseres zu tun?

    „Lesen Sie #70 noch ein mal in Ruhe durch.
    Das Wort „adiabatischer“ Gradient heißt OHNE Energietransport (Wärme), ein isentropischer Gleichgewichtszustad.“

    Sie sind schon wieder verwirrt, denn zuerst einmal gibt es adiabatisch und dann auch einen adiabatischen T Gradienten. Adiabatisch bedeutet in unserer Atmosphäre, dass sich Luftvolumen vertikal bewegen und dabei keine Energie mit der Umgebung austauschen (Einführung in die Meteorologie, 1. Semester) und dabei stellt sich durch die Expansions Arbeit und Kompressionsarbeit der bekannte Gradient von 0,98°C/100m ein.

    „Wenn zur „Bergspitze“ warme Luft aus dem Tal aufsteigt, IST das selbstverständlich Wärmetransport und dann ist es an der Bergspitze nicht kälter, sonder WÄRMER, als ohne diese aufsteigende Luft.“

    Natürlich gibt es Energieflüsse in Form von latenter und sensibler Wärme. Die trocken aufsteigende Luft kühlt dabei eben mit 1K und die kondensierte mit rund 0,5K/100m ab.

    „Mag ja sein, dass das einige überfordert,“

    Ja, sie offensichtlich, wie sogar hier fast jeder schon lange weiß.

    “ Danach müsste es also auf dem Mt.Everest unter MINUS 70° Celsius sein,“

    aber nur nach ihren Milchmädchen Rechnungen.

    „Sie können doch nicht ernsthaft glauben,
    dass (aufsteigende) Wärme zur Kühlung führt!!!“

    Nochmals, jede Luftmasse kühlt beim Aufsteigen ab, sie kann aber auch latente Wärme ab dem Kondensationsniveau freisetzen, was den Auftrieb erhöht und den mittleren T Gradienten stark beeinflusst.

    Lieber Paul, fangen sie doch bitte ganz von vorne an, ich meine die Grundschule, denn so wird aus ihnen niemals ein guter Skeptiker. Was sie da wirres schreiben, ist für AGW Freunde eine Hilfe und das wollen wir ja beide nicht.

  80. #72: Kurt Boem sagt:

    „Auf unseren Bergen ist es nur deshalb im Mittel kälter als im Tale, weil die Luftvolumina sich beim Aufsteigen abkühlen müssen.“

    …und der Stein auf dem Berg hat keine potentielle Energie, solange er nicht runterfallen kann.

    Mannohmann, Kurtilein.
    Du willst Meteorologe sein???
    Bist Du nicht eher ein Komiker?

    Geh mit M.L. aus X. Schulbank drücken und lern erst mal grundlegende Zusammenhänge.

  81. #72: Kurt Boem sagt:
    am Samstag, 20.08.2016, 10:04
    ……
    Druck alleine kann die T natürlich nicht ändern, nur die Druckänderung und kein Gas kann die Erde so effektiv kühlen, wie der Festkärper selbst. Das weiß echt jeder Mittelschüler und auch ein Paul wird es so langsam kapieren.
    ###########################################“,
    Die Kühlung des Planeten Erde erfolgt überwiegend aus der Atmosphäre heraus.
    Es sind paradoxerweise die „Treibhausgase“, die die meiste Energie ins Weltall abstrahlen und dadurch den Planeten vor Überhitzung bewahren. Kiehl & Trenberth selbst gaben 1997 für die
    Kühlung folgende Anteile an:
    ? „Atmosphäre“ (= „Treibhausgase“!):
    165 W/m2(70%)
    ? Wolken: 30 W / m2 (13%)
    ? Boden: 40 W / m2 (17%)
    Sie dürfen natürlich auch weiter glauben was Sie wollen, auch dass CO2 eine Erderwärmung verursachen kann.

  82. #72: Kurt Boem, keine Chance, warum wiederholen Sie den Unsinn?
    Lesen Sie #70 noch ein mal in Ruhe durch.
    Das Wort „adiabatischer“ Gradient heißt OHNE Energietransport (Wärme), ein isentropischer Gleichgewichtszustad.

    Wenn zur „Bergspitze“ warme Luft aus dem Tal aufsteigt, IST das selbstverständlich Wärmetransport und dann ist es an der Bergspitze nicht kälter, sonder WÄRMER, als ohne diese aufsteigende Luft.
    Mag ja sein, dass das einige überfordert,
    aber den (adiabatischen) Höhengradient OHNE Wärmetransport kann man berechnen oder sogar im treibhausfreundlichen Wikipedia nachlesen,
    er beträgt etwa 1° Celsius pro 100m Höhe.
    Danach müsste es also auf dem Mt.Everest unter MINUS 70° Celsius sein,

    isses aber nicht !

    Es ist WÄRMER, nicht kälter wegen Ihren zitierten Aufwinden, die Wärme nach oben transportieren.
    Sie können doch nicht ernsthaft glauben,
    dass (aufsteigende) Wärme zur Kühlung führt!!!

    mfG

  83. Paul schreibt:

    “ Der Druck alleine macht mal gar keine Temperatur, wenn, dann sind es die Zustands ÄNDERUNGEN im Gasvolumen.“

    das ist leider FALSCH, auch wenn das ein Herr Ebel meint, es muss gar nicht „gemacht“ werden.
    Wird auf einer Bergspitze etwas „gemacht“???

    Einer ihrer weiteren Denkfehler, primitivste Kindergartenphysik, aber auch da hat Paul alles vergessen.

    Auf unseren Bergen ist es nur deshalb im Mittel kälter als im Tale, weil die Luftvolumina sich beim Aufsteigen abkühlen müssen.
    Die T eines ruhenden Gasvolumen im Schwerfeld ist vom Druck NULL anhängig Herr Laie Paul, was seit Jahrhunderten bekannt ist. Aber wenn sie selbst das nicht schnallen, ja dann wundert es keinen mehr, dass sie bei Strahlungsfragen total im Dunklen tappen.

    Druck alleine kann die T natürlich nicht ändern, nur die Druckänderung und kein Gas kann die Erde so effektiv kühlen, wie der Festkärper selbst. Das weiß echt jeder Mittelschüler und auch ein Paul wird es so langsam kapieren.

  84. #61: Kurt Boem, damit sie das nicht 1000 mal fragen:
    Wenn CO2 oder ein anderes Gas die Oberfläche bedeckt, vermindert sich die Temperatur genau um den Betrag, der durch Wärmeleitung und Konvektion von der Oberfläche an das Gas abgegeben wird.
    Wenn dadurch die Temperatur niedriger ist kann die Oberfläche nicht mehr so stark strahlen, nach S&B exponentiell weniger, mit der 4.Potenz ein gewaltiger Faktor, nicht weil irgendjemand die Strahlung festhält.

    Bitte nun nicht nochmal das Gleiche fragen!

    #67: Dr. Gerhard Stehlik es ist NICHT das CO2, da hat Boem sogar recht.
    Das mit dem Schwerkraftdruck stimmt genau. Hier würde ich nur keine Zahlen angeben.

    mfG

  85. #69: Kurt Boem sagt

    “ Der Druck alleine macht mal gar keine Temperatur, wenn, dann sind es die Zustands ÄNDERUNGEN im Gasvolumen.“

    das ist leider FALSCH, auch wenn das ein Herr Ebel meint, es muss gar nicht „gemacht“ werden.
    Wird auf einer Bergspitze etwas „gemacht“???

    Ein Gradient in einer Gassäule mit einem Druck von 10 Tonnen/m2 in Meereshöhe benötigt KEINE Bewegung und KEINE Änderung.
    Das ist schlicht eine thermodynamischer ISENTROPER GLEICHGEWICHTSZUSTAND in einem Kraftfeld, genannt Schwerkraft.
    Ohne Schwerkraft kein Gradient.

    Die berühmte „Gasblase“ ist nur ein Gedankenmodell, die sich nur durch Änderung ihrer Dichte „bewegen“ kann. Das ändert aber nicht das geringste an ihrer NICHT bewegten Umgebung mit ihrem bekannten Gradient.

    Mit der Schwerkraft wird also keine Energie „gemacht“ oder erzeugt,
    sonder nur vorhandene Wärmeenergie entsprechend den Gasgesetzen verteilt.
    Auch diese erdnahe Verteilung vorhandener Wärme verursacht eine Erwärmung der Erdoberfläche gegenüber einer Oberfläche OHNE Atmosphäre.
    Die Atmosphäre ist ein Wärmespeicher, weil sie NICHT strahlt.

    mfG

  86. Stehlik schreibt:

    „Sie sind nur ein anonymer Foren-Troll!“

    Wenn ich ein Foren Troll bin, dann sind sie es schon lange. Sie sind ja auch nicht ganz „echt“, denn das was sie behaupten, kann nur von einem Ghostwriter stammen, der die Physik der Atmosphäre nicht mal ansatzweise verstanden hat.

    Festkörper strahlen bei gleicher T einfach wesentlich effektiver als Gase, dass sollten sogar sie und ihr Schattenschreiber wissen.

    Ihr Bsp. mit der Venus zeigt schon wieder, wie sie im Dunklen tappen. Der Druck alleine macht mal gar keine Temperatur, wenn, dann sind es die Zustands ÄNDERUNGEN im Gasvolumen. Aber das dürfte sie dermaßen überfordern, da sie sogar glauben, CO2 würde die Erdoberfläche netto kühlen. Das ist fantastisch, schade das zig tausende Physiker diese grandiose Idee noch nicht hatten. LOL.

  87. sie verirren sich Herr Stehlik,

    wie kann ein Akademiker nur glauben, dass CO2 besser im IR Strahlen könnte, als ein fast schwarzer Festkörper. Das ist absoluter Irrsinn.

    Sie haben ja noch nicht mal verstanden, wie hoch z.B die Oberflächenalbedo in der Sandwüste ist, wie wenig Sonnenstrahlung im Vergleich zum Mond dort ankommt usw.
    Sie verirren sich in völlig unpassenden Beispielen anstatt einfach mal ihren Irrtum zuzugeben. Jeder Abiturent weiß, dass die Oberfläche (wenn sie ins All strahlt) um Welten effektiver emittiert, als jedes Gas bei gleicher T. Wenn sie das abstreiten versuchen, ist es nicht nur zum Schämen lächerlich, sie sollten aufpassen, dass man ihnen den Titel nicht aberkennt. Da schämt sich ja jeder NatWi fremd…naja, außer Paul vielleicht, aber der war ja Mediziner…

  88. #61

    Zitat: „Versuchen sie bitte zu zeigen, wie damit die Oberflächen nahe T kälter wird.“

    Die Mondoberfläche soll maximal 130°C warm sein trotz ihrer angeblich (nach Boem) maximal kühlenden direkten Abstrahlung vom Mondfeststoff aus!

    Die Erdoberfläche hat dank der Kühlwirkung der Atmosphäre maximal +80°C wegen in Wirklichkeit viel effektiveren IR-Strahlung vom Gas aus!

    Damit wäre an sich schon alles gesagt.

    Weil aber die Zustandstemperatur einer Masse auch noch vom Druck abhängt, ist das noch nicht die ganze Wirklichkeit.

    Der Atmosphärendruck von 1 bar erhöht die Zustandstemperatur der Erdoberfläche um ca. 30°C. Diese 30°C sollten von den +80°C des Erdoberflächen-Temperaturmaximums noch abgezogen werden, weil der Mond keine Atmosphäre hat.

    Die 90 bar der Venus-Atmosphäre erhöhen die Zustandstemperatur der Venus-Oberfläche um ca. 400°C, der geringere Sonnenabstand nur um 100°C.

    Sie sind nur ein anonymer Foren-Troll!

  89. #56: Dr.Paul sagt:
    Noch eine Ergänzung:

    Augenscheinlich ist, daß viele Vertreter der reinen Treibhauslehre durch fehlendes Basiswissen auffallen;
    wie Energieerhaltungssatz, Wissen um die Definition der potentiellen Energie oder die Anwendung der Hauptsätze der Thermodynamik, wie unser letzter „Dr.“ hier.

    Sie alle „glauben“, daß sie was „wissen“ und sind mit religiösem Eifer bei der Sache.

  90. #63: Dr. Gregor Daniel sagt:

    „richtig ist, dass IR aktive Moleküle zur Kühlung des Planeten beitragen, so wird zum Beispiel die Stratosphäre kälter, wenn mehr CO2 oder Wasserdampf dort vorhanden ist. Das wird schon ein paar Jahrzehnte gemessen.

    Richtig ist auch, dass es in Oberflächennähe wärmer werden muss, um diese Strahlungsinbalanz auszugleichen.“

    SUPER!

    „Oben“ kälter, „unten“ wärmer – was für ein „Dr.“ sind Sie?

    Schon mal was von einem „Perpetuum Mobile“ gehört?

  91. #56: Dr.Paul sagt:

    „Denn er glaubt ja, dass die Platte noch heißer wird, wenn ich einen Wassertopf draufstelle, der sie an der idealen Strahlenkühlung hindert.

    Warum er das wohl glaubt.
    Er muss irgendwie treibhausgeschädigt sein.“

    Weter Herr Dr. Paul,
    es ist das grundsätzliche Problem, das alle haben die noch nie die Fälle
    -Kühlung per Strahlung,
    -Kühlung per Konvektion mit Luft und
    -Kühlung mit Wasser
    selbst gerechnet haben.

    Bei den Temperaturen, um, die es hier geht, ist die Kühlung per Strahlung die bei Weitem schwächste.
    Das mag in der Sonnenkorona wegen T^4 anders sein.
    Hier auf dem Boden der Erde aber nicht.

    MfG

  92. richtig ist, dass IR aktive Moleküle zur Kühlung des Planeten beitragen, so wird zum Beispiel die Stratosphäre kälter, wenn mehr CO2 oder Wasserdampf dort vorhanden ist. Das wird schon ein paar Jahrzehnte gemessen.

    Richtig ist auch, dass es in Oberflächennähe wärmer werden muss, um diese Strahlungsinbalanz auszugleichen.

    Das „muss“ ist nicht 100% korrekt, weil die zusätzlich zur Verfügung stehende Energie auch in mikro- und masoskalische Bewegung umgewandelt werden könnte, oder auch in biologisch- chemische Prozesse. Für das Strahlungsgleichgewicht ist die Temperaturerhöhung bei Anreicherung von Treibhausgasen die sehr wahrscheinliche Konsequenz. Andere Lösungen kennt die Physik bis heute nicht und das ist auch nicht anders zu erwarten, warum auch.

  93. #57: Michael Leitner sagt:

    „sie machen da einen großen Denkfehler.“

    Hallo Herr Leitner,

    die „großen“ Denkfehler“ im Leben hab ich schon hinter mir – ich versuche nur noch kleine zu machen 😉

    „Sie denken scheinbar, dass eine IR strahlende Atmosphäre die gesamt IR Strahlung (Boden und Atmosphäre) vergrößern könnte.“

    Ja, natürlich!
    Bitte bedenken Sie, daß der größte Teil der Wärmeabgabe der Oberfläche per Leitung/Konvektion geschieht.
    Der Anteil der radiativen Wärmeabgabe liegt im niedrigen zweistelligem %-Bereich.
    Ein Teil davon wird innerhalb weniger Meter in der Atmosphäre absorbiert, der andere Teil geht direkt über das bekannte Strahlungsfenster ins All.

    Der in der Atmosphäre absorbierte Teil wird per vertikaler Konvektion in Höhen transportiert, in denen CO2 direkt ins All strahlen kann.
    Was passiert nun aber mit dem anderen,
    viel größeren Teil, der per Leitung/Konvektion in die Atmosphäre eingetragen wird?

    Dieser wird AUCH abgestrahlt.

    Damit strahlt die Atmosphäre nicht nur den Anteil ab, den sie per Absorption aufnimmt, sondern auch den Anteil, der per Leitung/Konvektion zugeführt wird.
    Und das ist viel mehr, als der Boden abstrahlen würde.

    „Zudem wird ein Teil der A IR Strahlung erst ab größerer Höhe ins Weltall emittiert, dort wo die Temperaturen tiefer liegen. Die einzig mögliche Konsequenz ist, dass sich die T erhöhen muss, um die gleiche Strahlungsleistung zu erzeugen.“

    Das ist zwar ein sehr beliebter, aber auch sehr schwerer Fehler bzw. fundamentaler Irrtum:

    Der Boden „weiß“ nicht, wieviel „oben“ abgestrahlt wird.
    Und „Oben“ telefoniert nicht nach „Unten“, um Hilfe beim Abstrahlen der eingestrahlten Sonnenstrahlung zu erbitten.

    Folgendes ist elementar wichtig:
    der Boden strahlt gemäß seiner Temperatur und seinem Emissionsfaktor.

    UND SONST NICHTS

    Was mit der Strahlung passiert, sobald sie den Boden verlassen hat, ist vollkommen egal.

    Soll also der Boden mehr abstrahlen, wie von Ihnen vorgeschlagen, gibt es nur EINEN Weg:
    er muß „wärmer“ werden.
    Hierfür gibt es nur zwei Möglichkeiten:
    1) es kommt mehr Sonnenstrahlung am Boden an
    2) die Atmosphäre erwärmt den Boden.

    Letzteres geht aber nur, wenn die Atmosphäre WÄRMER ist als der Boden.
    Bezüglich des Weges der Wärmeübertragung per Strahlung heißt das: Gegenstrahlung allein genügt nicht. Sie muß von einem Medium abgestrahlt werden, das WÄRMER ist als der Boden, um diesen erwärmen zu können.
    Wie von Herrn Dr. Stehlik beschrieben, gibt es diese Fälle tatsächlich. Sie stellen aber eine Ausnahme dar und spielen energetisch keine Rolle.

    „Zudem wird ein Teil der A IR Strahlung erst ab größerer Höhe ins Weltall emittiert, dort wo die Temperaturen tiefer liegen. Die einzig mögliche Konsequenz ist, dass sich die T erhöhen muss, um die gleiche Strahlungsleistung zu erzeugen.“

    Vorsicht!
    die Atmosphäre strahlt „oben“ viel mehr Leistung ab als sie am Boden absorbiert, obwohl es oben kälter ist.
    Weil, wie schon erwähnt, ja auch die per Leitung/Konvektion eingebrachten Anteile abgestrahlt werden.
    Es ist zwar richtig, daß der prozentuale Anteil strahlungsfähiger, angeregter Moleküle mit der Temperatur abnimmt, die Atmosphäre hat aber gegenüber der Oberfläche eine Feststoffes den Vorteil, daß auch Strahlung aus dem Volumen heraus das All erreichen kann.
    Damit ist die Anzahl der ins All strahlenden Moleküle viel höher als die Zahl der strahlenden Moleküle einer Feststoffoberfläche.
    Die Energie eines 14µm-Protons ist überall die gleiche, egal ob unten (kalt) oder oben (warm)
    abgestrahlt.

    N.B: das Thema Latenzwärme, daß für die Erdtemperaturen von entscheidender Bedeutung ist, habe ich außen vor gelassen, da sich dadurch in der grundsätzlichen Betrachtung nichts ändert.

    MfG

  94. ach Herr Stehlik in 58

    sie sind doch wahrhaftig ein Akademiker, immerhin.

    Nicht so strochlmäßig und anonym unterwegs wie andere hier.

    Eine einfache Frage an sie:

    die Mondoberfläche absorbiert X an Sonnenstrahlung. Diese emittiert fast frei ins All all diese Energie direkt vom Festkörper, oder etwa nicht? Das war die erste Frage, können sie diese gefälligst beantworten?

    Zweite:

    alles gleich, nur ist jetzt etwas CO2 in der Monddatmosphäre, sonst nichts, ok?

    Versuchen sie bitte zu zeigen, wie damit die Oberflächen nahe T kälter wird.

    Wenn sie das nicht schaffen, hören sie bitte auf, noch mehr verwirrte Laien zu veralbern, danke!!!

  95. Paul in 56:

    „der Kurti wird das nie begreifen,
    dass die Herdplatte trotz idealer Strahlungskühlung nur rotglüchend wird, wenn man den Topf mit Wasser darüber wegzieht.
    Er wird es nicht begreifen.“

    Was soll es da nicht zu begriefen geben und was hat das mit meiner Aussage bzw. Frage zu tun, sie begreifen rein gar nichts, was hier jeder halbwegs gebildete Mensch schlagartig erkennt.

    Sie begreifen nicht mal, dass der Wassertopf nur rund 100°C erreichen kann, wenn er kocht und damit die Platte so lange kühlt, bis alles Wasser verdampft ist. Dann erst wird der Topf samt Platte heißer und beide glühen, was jedes Kind wissen sollte.

    Was dieses Beispiel jedoch mit der Aussage zu tun hat, dass eben die effektivste Kühlung der Mondoberfläche selbstverständlich über die direkte Emission ins All zu tun haben soll, wissen sie wohl selbst nicht.

    Sie addieren wohl die IR Flüsse von Oberfläche und CO2 darüber zusammen und merken dabei gar nicht, wie sich sie lächerlich machen. Wenn das Gas emittiert, muss es auch vorher einen Teil der Oberflächen IR Strahlung absorbieren. Da die freie Emission von Gas IR ins All erst aber einer gewissen Höhe erfolgt und nur in Banden, kann diese Kühlung nur schwächer sein.
    Wollen sie das tatsächlich bestreiten?

  96. #57: Michael Leitner Sie machen den gleichen inakzeptablen Diskussionsfehler wie Boem den anderen VORSÄTZLICH falsch zu verstehen.
    Vielleicht kann man sich endlich einmal darauf verständigen, dem anderen Poster nur das vorzuwerfen was er wirklich gesagt hat
    und wenn das missverständlich ist, kann man ja mal nachfragen, wie das gemeint war.

    Hier war zunächst das Hauptthema, dass die Strahlungsmodelle eigentlich den NICHT strahlungsbedingten Kühlungseffekt von Gas und allen Fluiden (Wasser), die Konvektion bei Temperaturdifferenzen entwickeln, völlig ignorieren.
    Weder keks noch ich haben behauptet, dass CO2 die Erdoberfläche kühlt, sonders, dass 0,04% CO2 KEINEN messbaren Temperatur-Einfluss auf die Erdoberfläche haben.
    Ansprechpartner ist hier Rösicke und Stehlik.
    Statt hier immer hin und her zu springen,
    sollte man daher zunächts die Konvektionskühlung von Gas akzeptieren, zu dem natürlich auch CO2 gehört.

    mfG

  97. #41

    Zitat: „so ist die best mögliche Strahlungskühlung der Oberfläche selbstverständlich die, wenn von diesem Festkörper direkt ins All emittiert wird.“

    Dieses ist physikalisch – chemisch völlig falsch. Die beiden IR-aktivsten chemischen Bindungsstrukturen im Energiebereich der Erdoberfläche zwischen -80 und +80°C (Das Wien Gesetz liefert dazu die Maximalamplitude der Frequenzen) ist IR-aktiver als die beiden Deformationsschwingungen von H2O (gas) und CO2.

    Deshalb geht der IR-Wärmeenergiefluss der Erde von der mittleren und oberen Atmosphäre aus und nicht von der schwach IR-aktiven festen bzw. flüssigen Oberfläche der Erde. Die chemischen innermolekularen elektrischen Dipole, welche dafür verantwortlich sind, lagen sich bei der Kondensation der Gasmoleküle so an, dass sich die elektrischen Ladungsdifferenzen dabei möglichst ausgleichen. Diese Suche nach dem Energieminimum schränk ihre Beweglichkeit für Bindungsschwingungen ein.

    Das zeigen alle gemessenen Energieflussdaten beim bloßen Ansehen egal ob im Lehrbuch, bei der NASA oder beim IPCC.

  98. @52 besso Keks,

    sie machen da einen großen Denkfehler.

    Sie denken scheinbar, dass eine IR strahlende Atmosphäre die gesamt IR Strahlung (Boden und Atmosphäre) vergrößern könnte.

    Ohne Zweifel muss dann die Atmosphäre zuerst einmal einen Teil der O(IR) absorbieren, damit sie in ihren Banden auch emittieren kann. Erfolgt das alles ganz nahe der O, kann die Summe der Therme bestenfalls gleich groß werden, auf keinen Fall größer.

    Real emittiert diese Atmosphäre dann in alle Richtungen, also auch zurück zur O.

    Zudem wird ein Teil der A IR Strahlung erst ab größerer Höhe ins Weltall emittiert, dort wo die Temperaturen tiefer liegen. Die einzig mögliche Konsequenz ist, dass sich die T erhöhen muss, um die gleiche Strahlungsleistung zu erzeugen.

    MfG

  99. #52: besso keks,
    der Kurti wird das nie begreifen,
    dass die Herdplatte trotz idealer Strahlungskühlung nur rotglüchend wird, wenn man den Topf mit Wasser darüber wegzieht.
    Er wird es nicht begreifen.

    Und er wird es auch nicht begreifen, dass ich mir die Hand NICHT verbrenne, wenn ich sie auch nur wenige Zentimeter über die rotglühende Platte halte,
    nur berühren darf ich sie nicht,
    da genügt schon der Kontakt mit kochendem Wasser.
    Er wird es nicht begreifen.

    Denn er glaubt ja, dass die Platte noch heißer wird, wenn ich einen Wassertopf draufstelle, der sie an der idealen Strahlenkühlung hindert.

    Warum er das wohl glaubt.
    Er muss irgendwie treibhausgeschädigt sein.

    mfG

  100. #50: Holger Burowski die verzweifelte Milchmädchenrechnung der Treibhausvertreter.
    http://tinyurl.com/q2dgxxh
    da ist der heißeste Punkt auf der Erde
    Al ‚Aziziyah in Libyen im Jahre 1913 mit 56,7 Grad. Nix mit 40% Albedo.
    Und es wäre noch viel viel heißer OHNE atmosphärische Zirkulation,
    wie das WOOD-Experimnt zeigt.
    Das zeigen übrigens auch die Solarpannel am Dach, da wird es noch heißer mit Vakuum-Isolierung.
    Das müssten Sie doch als Grüner wissen.

    mfG

  101. #49: Kurt Boem Na klar ist es am Mond so heiß „weil er so gut kühlt“.
    Das ist Boemsche Logik.

    Mit Gas kann es nur kälter werden
    das strahlt einfach nicht so gut wie der Boden.
    Jetzt müssen Sie mir aber ganz schnell den Nobelpreis besorgen, husch husch.

  102. #50: Holger Burowski sagt:

    „Das Albedo der Mondoberfläche beträgt etwa 0,1. D.h., 90% der einfallenden Sonnenenergie wird also absorbiert und 10% reflektiert. Das Albedo von trockenem Wüstensand beträgt etwa 0,4, d.h., 60% werden absorbiert und 40% reflektiert. Schon hier ist klar, das sich unterschiedliche Oberflächentemperaturen, bei gleicher Einstrahlung, und unabhängig, wie die Energie wieder wegkommt, einstellen werden.“

    Ja, aber welche mit und welche ohne CO2-Atmosphäre?

  103. #49: Kurt Boem sagt:

    „Es existiert eben auch auf der Mondoberfläche keine bessere Strahlungskühlung, als die durch die IR Emission der Oberfläche ins All.“

    Klar, es fehlt ja die im IR strahlende Atmosphäre…

    „Wer das nicht kapiert, tut mir leid, auch wenn er noch so frech daher kommt.“

    Wenn Du das nicht kapieren tun tust, Kurti, dann tust Du mir leid, auch wenn Du noch so dumm daher kommst.

  104. Paul, Keks,

    es ist ja irgendwie lustig, wie sie sich herum drücken, die einfachste Frage zu beantworten. Sie schreiben wirre Texte, wohl weil sie Angst haben, auch nur einem ihre Fehler zu erkennen. Da lachen sich ja schon alle krumm im Forum, sogar jene, die nichts von Physik versehen, wie sie.

    Ich werde mir aber erlauben, diese ihre Antworten und nicht Antworten in einem Seminar 1:1 darzustellen, mit ihrem Einverständnis freilich, um ein abschreckendes Beispiel zu bieten, für die Dummheiten, die man im Internet zum Thema Klima finden kann.

    Also:

    ich (wie fast jeder am Planeten) behaupte, dass am Mond die best mögliche Strahlungskühlung erfolgt, wenn die Oberfläche direkt ins All emittiert, wie real.

    Sie behaupten, dass eine CO2 Atmosphäre am Mond diesen besser kühlen würde. Ok?

    Jetzt brauchen sie gar keine Gleichungen liefern, einfach ihre kurzen Gedanken dazu aufschreiben, wie das in etwa funktionieren könnte. Sie können sich freilich auch weiter drücken, auch das werden die Teilnehmer lustig finden. Noch lustiger aber sehr wahrscheinlich ihre Antworten.

    PS: ich bin mir ja sicher, dass sogar sie wissen, dass es keine bessere Kühlung geben kann, schon gar nicht über Gase. Aber weil sie halt schon seit Jahren erschreckenden Unsinn schreiben, fällt es ihnen unheimlich schwer, als den Unsinn als solchen zuzugeben. Das ist freilich kein physikalisches Problem, viel mehr ein psychologisches.

  105. #46: besso keks
    „Da die Abstrahlung des Bodens nur von Bodentemperatur und Emissionskoeffizienten abhängig ist …“

    Allein schon diese Tatsache reicht aus, um den Unfug mit dem Mond zu widerlegen.

    Die Mondoberfläche ist schwarz(!) und besteht aus Bassalt(staub). Das ist bekannt, seit dem ein paar Kilogramm davon auf die Erde gebracht wurden!

    Das Albedo der Mondoberfläche beträgt etwa 0,1. D.h., 90% der einfallenden Sonnenenergie wird also absorbiert und 10% reflektiert. Das Albedo von trockenem Wüstensand beträgt etwa 0,4, d.h., 60% werden absorbiert und 40% reflektiert. Schon hier ist klar, das sich unterschiedliche Oberflächentemperaturen, bei gleicher Einstrahlung, und unabhängig, wie die Energie wieder wegkommt, einstellen werden.

  106. Paul, sie zünden schon wieder Nebelkärzen, wohl weil ihnen die genau so richtige Antwort Angst bereitet.

    Es existiert eben auch auf der Mondoberfläche keine bessere Strahlungskühlung, als die durch die IR Emission der Oberfläche ins All.
    Wer das nicht kapiert, tut mir leid, auch wenn er noch so frech daher kommt.

    Paul, zeigen sie, wie diese Kühlung mit CO2 noch besser werden könnte und sie werden vom Laientheoretiker zum Nobelpreisträger, das steht fest.

    xxxxxxxxxxxxx

  107. #41:Herr Kurt Boem, beim Thema bleiben, zu CO2 kommen wir noch früh genug, wenn Sie das wünschen.
    Ich erinnere an WOOD 1909
    Wir sind zunächst bei der Konvektionskühlung der Atmosphäre, die dem Mond fehlt.

    Deshalb ist ihre merkwürdige Vermutung, dass sich Gas auf dem Mond genau umgekehrt verhalten soll wie auf der Erde:
    Boem:
    „Damit wird es dann an der Mondoberfläche nochmals wärmer, was hoffentlich jeder versteht, naja, außer die zwei genannten vielleicht.“

    FALSCH

    Wie kann man nur behaupten,
    das Gas auf der Erde kühlt und auf dem Mond erwärmt.
    Gehts noch unlogischer?

    mfG

  108. #41: Kurt Boem sagt:

    „Kommt z.B etwas CO2 dazu, muss diese Kühlung über das Gas erfolgen, teilweise zumindest und die ist viel schwächer. Damit wird es dann an der Mondoberfläche nochmals wärmer, was hoffentlich jeder versteht,…“

    Lieber Kurti,

    Du machst hier den M.L. aus X..
    Der hat sich auch angestellt wie eine Kuh, die auf einen Baum klettern will, denn er hat behauptet, der Stein auf der Bergspitze hat nur dann potentielle Energie, wenn er runterfällt.

    Versuch doch bitte folgendes zu begreifen:
    Die Abstrahlung des Bodens hängt NUR von dessen Temperatur und Emissionsfaktor ab.

    SONST VON NIX !!!!

    De Gedanke, der Boden müsse wärmer werden, weil „oben“ CO2 nicht genug abstrahlt, ist physikalischer Humbug.

    Der Boden kann nur dann wärmer werden, wenn er von der Sonne mehr abkriegt ODER wenn er von einer WÄRMEREN Atmosphäre erwärmt wird.

    Letzteres könnte über Strahlung/Leitung/Konvektion geschehen.
    Dies setzt aber voraus, daß die Atmosphäre

    W Ä R M E R

    ist!

    Wie oft muß man das eigentlich sagen, bis es in ein von AGW zersetztes Hirn rein paßt????

  109. #42: Sebi Falkenstein sagt:

    „Dr. Paul, in der Zauberlehrlingsschule funktioniert ihre CO2 Kühlung der Oberfläche vielleicht, die Physik hat davon leider noch nichts mitbekommen.“

    Hmm, noch`n M.L.aus X.

    Lieber Sebi,

    die Physik schon, bloß Du nicht!

    Der Mondoberfläche steht ohne Atmosphäre nur der Weg per Abstrahlung zur Verfügung, um die absorbierte Sonneneinstrahlung im Gleichgewicht wieder abzustrahlen.

    Kommt eine IR-aktive Atmosphäre hinzu, so stehen auch Wärmeleitung in die Atmosphäre bzw. Konvektion zur Verfügung.
    Da die IR-aktive Atmosphäre selbst auch ins All strahlen kann und damit die am Boden aufgenommene Energie selbst ins All abgeben kann, bleibt immer eine Temperaturdifferenz zwischen Boden und Atmosphäre erhalten.

    Da die Abstrahlung des Bodens nur von Bodentemperatur und Emissionskoeffizienten abhängig ist und nicht dadurch zu beeinflussen ist, was hinterher mit der Strahlung passiert,
    und ein zweiter Weg zur Wärmeabgabe nun zur Verfügung steht, wird der Boden tatsächlich kälter.

    Beispiel:
    wenn Du Dir den Finger anbruzzelst, so bläst Du ihn an, um ihn zu kühlen.
    Zur bereits vorher stattfindenden Wärmeabstrahlung der Fingeroberfläche kommt nun Konvektion hinzu.
    Die Fingeroberfläche wird kälter.
    (gleichzeitig nimmt mit der Temperaturreduzierung natürlich auch die Abstrahlung etwas ab)

    MfG

  110. #42: Hallo Sebi Falkenstein oder Boem/Innerhofer, wegen Ihrer ausgesuchten Höflichkeit?
    Entweder Sie sagen konkret, was bei meinen Beiträgen falsch sein soll,
    oder Sie fragen etwas höflicher.

    Ich weis ja, dass dieser „erwärmende CO2-Treibhauseffekt“ so tief in die Gehirne eingebrannt ist, auch noch durch diesen Herrn Professor Lesch im ZDF, der verräterischerweise damit ja eine politische Partei angreift,
    dass es etwas überraschend klingt, dass unsere Atmosphäre die Erdoberfläche mächtig kühlen kann,
    wenn die Sonne scheint, genannt Zirkulationskühlung.
    Das kann man allerdings in Standard-Meteorologie-Büchern nachlesen.

    Mit einfachen Worten???:

    ist es denn nicht einfach genug,
    dass der Mond OHNE Atmosphäre auf der Tagseite 130°C heiß wird
    und die Erde an den heißesten (wasserfreien) Stellen aber MIT Atmosphäre nur etwas über 50°C???

    Das ist Realität, kein Modell und keine Theorie.

    mfG

  111. #40: Dr. Gerhard Stehlik, tut mir leid, dass ich Ihnen widersprechen muss, ich hab das ja nun in der Vergangenheit oft genug so diplomatisch wie möglich gemacht.
    Ihr NASA-„Strahlefluss“-Modell ist keine Messung, sondern ein recht primitives Rechenmodell mit Fehlern.
    Das einzige was mathematisch hier stimmt,
    ist die Bilanz zum Weltraum mit 100%“rein und 100% raus“ und bei der Erdobefläche mit 51% und raus.

    Die spannende Frage bleibt allerdings, wie die NASA oder Sie, sehr geehrter Herr Stehlik aus den 51% Sonnenlicht 15°C an der Erdoberfläche machen will.
    Den (gravierenden) Fehler mit der „Durchschnittsstrahlung“ lassen wir erstmal außen vor. Es geht nur um das Rechenmodell.

    Fangen wir also an mit den 100%, die Solarkonstante, das einzige was man recht gut MESSEN kann.
    Für die Durchschnittsstrahlung muss die nun auf die ganze Erdoberfläche verteilt werden,
    was nach K&T 341 W/m2 sein soll,
    davon 51% wären aufgerundet 174 W/m2,
    da die Erdoberfläche nach ihrem Chema aber davon 30% von 341 = 102,3 W/m2 NICHT-radiativ an die Atmosphäre abgibt, bleibt für die Abstrahlung von der Erde nach Adam Riese nur noch aufgerundet 71,7 W/m2 übrig.
    Gegenprobe:
    Erdabsstrahlung 15+6 = 21% von 100% (341W/m2) = 71,61 W/m2
    Daraus können Sie jetzt ganz leicht mit der S&B-Formel die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche errechnen.

    Viel Spaß

    p.s.
    kleine Hilfe,
    die Temperatur eines Schwarzkörpers,
    anders können die Treibhauskünstler eh nicht rechnen,
    läge bei unter -80°C

  112. #39: Dr. Gerhard Stehlik, warum bezweifeln Sie die Mondtemperaturen?
    wiki:
    „Mit der Sonne im Zenit steigt die Temperatur auf etwa 130 °C und fällt in der Nacht auf etwa ?160 °C. Als Durchschnittstemperatur über die Oberfläche ergeben sich 218 K = ?55 °C.“

    Mir ist nicht bekannt, dass das jemand bezweifelt, auch nicht die Treibhausvertreter.
    Die Daten stammen meines Wissens von der NASA,
    die Zahl der Mondlandungen ist doch kaum noch zu übersehen,
    http://tinyurl.com/jfbf6x9
    angefangen mit den Russen 1959
    danach die Amerikaner
    und inzwischen auch die Japaner und die Chinesen.
    Fehlt eigentlich nur Deutschland 🙂

    Sowohl Wiki wie NASA ist doch ideologisch stramm auf CO2-Treibhaus gebürstet,
    Herr Stehlik

    mfG

  113. Dr. Paul, in der Zauberlehrlingsschule funktioniert ihre CO2 Kühlung der Oberfläche vielleicht, die Physik hat davon leider noch nichts mitbekommen.

    Da nicht der Mann im Mond herumläuft und die Temp. misst, sind es die Sonden, welche die Infrarot Strahlung das Mondes messen und die zeigen einen annähernd schwarzen Körper, der fast die gesamte zur Verfügung stehende Sonnenstrahlung absorbiert und emittiert. Eine höhere Emission (Kühlung) kann es über Gase nie und nimma geben.
    Warum sie mit den Temperaturen am Mond eine CO2 Kühlung der Erdoberfläche „beweisen“ wollen, kann nur an gröbsten Mängel im Verständnis der Physik liegen, so etwas abartig falsches habe ich noch in keinem Forum gefunden. Übrigens wäre nach der Mitteltemp. am Mond die Erde längst ein Eisklumpen, so nebenbei.

    Vielleicht versuchen sie mal in einfachen Worten zu erklären, wie es am Mond kälter werden kann, wenn eine CO2 Atmosphäre vorhanden wäre. Das wird lustig…

  114. Natürlich Paul und Stehlik,

    auch wenn es am Mond tatsächlich bis zu 130°C heiss werden kann, so ist die best mögliche Strahlungskühlung der Oberfläche selbstverständlich die, wenn von diesem Festkörper direkt ins All emittiert wird.

    Kommt z.B etwas CO2 dazu, muss diese Kühlung über das Gas erfolgen, teilweise zumindest und die ist viel schwächer. Damit wird es dann an der Mondoberfläche nochmals wärmer, was hoffentlich jeder versteht, naja, außer die zwei genannten vielleicht.

    Sie können Mond und Erde nicht dermaßen trivial vergleichen und sagen, nur weil am Mond tatsächlich höhere Oberfl. T herrschen können, muss CO2 kühlen. Das ist erschreckend Milchbubi mäßig. Auf der Erde kommt schon mal weit weniger Sonnenstrahlung an, wegen der Atmosphäre und noch dazu verteilt sich diese auch in latenten uns sensiblen Flüssen, was die Oberfläche wiederum etwas kühlt. Aber es gibt echt noch welche, die 1+1 nicht zusammen zählen können…aber fleißig private Laientheorien posten, sehr lustig…

  115. #37
    Zitat. „Aussagen mit präziser Richtigkeit“

    Ich erkläre nur Energiefluss-Daten, die wiederholgenau mit bekannter Präzision (Fehlergrenzen) und mit physikalischer Richtigkeit, das bedeutet als Wärme, latente Wärme und Strahlungswärme, vielfach seit 1903 gemessen wurden und vom IPCC, von NASA und vielen Meteorologen unstreitig veröffentlicht wurden.

  116. #36
    Zitat: „Das wurde also real gemessen“

    Liefern Sie bitte über EIKE eine Original-Arbeit, damit geklärt werden kann, welcher Astronaut das Thermometer in die Mondoberfläche gesteckt hat oder ob es nur eine – der vielen für die wirkliche thermodynamische Temperatur – wertlosen „spektralen Strahlungstemperaturen“ geht!

  117. #36: Dr.Paul sagt:

    „die Oberfläche OHNE Atmosphäre gibt es am Mond.
    Das wurde also real gemessen bis 130°C auf der Tagseite,
    kein Modell!
    Nach Herrn Boem also die „maximale Strahlungskühlung“,
    deshalb 130°C“

    Bin schon auf die Replik unseres Treibhausfanatikers gespannt!

    Oder täuscht er lieber einen Urlaub vor?

    MfG

  118. @Gerhard Stehlik #35

    Genau. Sie wiederholen ja auch ihre Aussagen mit präziser Richtigkeit. Das ist beispielhaft wie sie wiederholt genau ihre Richtigkeit präzise behaupten.

  119. #35:Hallo Dr. Gerhard Stehlik,
    die Oberfläche OHNE Atmosphäre gibt es am Mond.
    Das wurde also real gemessen bis 130°C auf der Tagseite,
    kein Modell!
    Nach Herrn Boem also die „maximale Strahlungskühlung“,
    deshalb 130°C

    mfG

  120. #33

    Zitat; „warum es am Tag kälter und nachts wärmer ist als ohne Atmosphäre.“

    Auch so ein Betrug!

    So zu tun, als hätte je jemals jemand eine Erdoberflächentemperatur ohne Atmosphäre messen können!

    Und falsches Denken war in der Physik schon immer möglich und das ist ganz besonders heute so, weil fast jeder fehl konstruiert ist beim Anwenden der naturwissenschaftlichen Methodik:

    Wiederholgenauigkeit, Präzision und Richtigkeit.

  121. #30
    Zitat „außer dass einige Landflächen weit größere T Spannen zeigen, was total logische physikalische Gründe beinhaltet, welche ich hier hoffentlich nicht erklären muss.“

    Doch, genau das müssen Sie, können es aber nicht. Genau das ist der Betrug, der hinter dem CO2 Betrug steckt.

  122. #30:Herr Kurt Boem, die Erde strahlt nur am Tag weniger als der Mond, weil sie kälter ist;
    nachts strahlt Sie mehr ab als der Mond, weil sie nachts und an den Polen viel wärmer ist, als der Mond.
    Der „Strahlenfluss“ ist also nacht viel größer.

    Die eigentliche Ursache fehlt noch.
    (Auch für Herrn Stehik)
    Sie müssen also noch die Ursache suchen,
    warum es am Tag kälter und nachts wärmer ist als ohne Atmosphäre.
    Gar nicht so schwierig.
    Oder doch?

  123. #30: Kurt Boem sagt:

    Erst mal:
    schön, daß Sie sich zu einem pöbelfreien Post entschließen konnten.

    „Nun geht aber nur ein Teil der Oberflächenstrahlung direkt ins All, also kann die Strahlungskühlung der Oberfläche mit IR aktiven Molekülen zwischen Erde und All nur kleiner sein. Auch das wird wohl nicht zu schwer zu fassen sein, hoffe ich.“

    Alles, was falsch ist, sollte schwer zu fassen sein.
    Die Oberfläche strahlt gemäß T und Emissionsfaktor. Der Rest ist ihr egal.
    Insbesondere ist ihr egal, was mit der Strahlung passiert, nachdem sie emittiert wurde.

    „Das liegt schon mal daran, dass ein fester Körper weit mehr Strahlung emittiert, als ein Gas in seinen Banden, bei gleicher T.“

    Das kann man so nicht sagen!
    Bedenken Sie, daß der feste Körper nur an seiner Oberfläche abstrahlen kann.
    Das Gas strahlt aus dem Volumen.
    Angenommen, das Gas kann aus Höhe X direkt ins All strahlen, so strahlt das gesamte Raumvolumen über Höhe X ins All.

    Selbstverständlich ist die Abstrahltemperatur oben geringer. Dies betrifft aber die Anzahl der angeregten Moleküle, die Frequenz bleibt gleich.
    (Wer dazu Lust hat, kann ja die Gesamtzahl der abstrahlenden CO2-Moleküle ausrechnen, indem er über die Höhe integriert – gleiche CO2-Konzentration angenommen)

    „Sie können jetzt ganz getrost mal die anderen Energieflüsse über konvektive, latente und sensible Dingsbums vergessen, da diese hier keine Rolle spielen, es geht mal um die „Strahlungskühlung““

    Jein. Es geht auch um Größenordnungen.
    Die Atmosphäre strahlt ja viel mehr ab, als sie am Boden absorbiert.

    „Fakt bleibt aber, dass die gesamte absorbierte Sonnenstrahlung im Mittel auch wieder abgestrahlt werden muss. Wenn das die Oberfläche erledigen kann, bleibt die dafür notwendige T natürlich weit tiefer, als wenn diese Energie irgendwo weiter oben von Gasen abgestrahlt werden muss.“

    Sie setzen wiederum voraus, daß das Gas die absorbierte Strahlung sowie die per Konvektion und per Verdunstung eingetragene Energie nicht vollständig abstrahlen KANN.
    In diesem Fall müßte sich die Atmosphäre so lange aufwärmen, bis über das T^4-Gesetz ein Gleichgewicht hergestellt werden kann.
    Dem Boden wäre das immer noch egal.
    Zumindest so lange, bis die Atmosphäre in der unteren Schicht Bodentemperatur annimmt.
    Dann strahlt der Boden zwar immer noch ab, aber Konvektion und ggfls. Verdunstung (100% Luftfeuchte) würden als Wärmetransportmittel entfallen.
    Der einzige Weg, den Treibhauseffekt zu retten, wäre also die Gegenstrahlung (so sie in den relevanten Banden existiert).
    Diese kann aber nur dann den Boden erwärmen, wenn die Atmosphäre darüber WÄRMER ist, als der Boden.

    „Wenn das die Oberfläche erledigen kann, bleibt die dafür notwendige T natürlich weit tiefer, als wenn diese Energie irgendwo weiter oben von Gasen abgestrahlt werden muss.“

    Nein, denn schon jetzt strahlt die Atmosphäre mehr ab als das, was per Absorption in sie eingetragen wird, nämlich auch per Verdunstung und per Konvektion eingetragene Wärme.
    Gäbe es also keine strahlende Atmosphäre, so wäre die Bodentemperatur höher, da eben auch der konvektive Anteil abgestrahlt werden müßte.

    MfG

  124. Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik,
    die Aussage von -18°C bezieht sich bei den Treibhauskünstlern auf eine Erde ohne sogenannte Treibhausgase. Die Berechnung dieser Temperatur ist falsch. Lesen Sie dazu die Arbeit von Gerlich, die dies eindeutig nachweist.
    MfG

  125. Herr Dr. Stehlik in #29,
    sie scheinen etwas verwirrt zu sein.

    Die mittleren T von Land und Ozean beweisen erst mal gar nichts, außer dass einige Landflächen weit größere T Spannen zeigen, was total logische physikalische Gründe beinhaltet, welche ich hier hoffentlich nicht erklären muss.
    Der Ozean kann ganr nicht so was wie ein „Treibhaus“ darstellen, da er im Mittel oben wärmer ist, als unten.

    Aber genau da liegt ja ihr ewig währendes Problem, sie verstehen einfach den sg. Atmosphäreneffekt nicht.

    Wie ich anderen, die sich etwas schwer tun, hier schon oft gezeigt haben, ist es im Grunde doch sehr einfach.

    Auch sie werden bestätigen, dass die best mögliche Abstrahlung der Erde jene ist, wenn die gesamte IR Strahlung der Oberfläche direkt ins All entweichen könnte und zwar von der Oberfläche aus. Wenn sie da schon stocken, dann müssen sie echt nochmals ganz von vorn beginnen.

    Nun geht aber nur ein Teil der Oberflächenstrahlung direkt ins All, also kann die Strahlungskühlung der Oberfläche mit IR aktiven Molekülen zwischen Erde und All nur kleiner sein. Auch das wird wohl nicht zu schwer zu fassen sein, hoffe ich.

    Das liegt schon mal daran, dass ein fester Körper weit mehr Strahlung emittiert, als ein Gas in seinen Banden, bei gleicher T.

    Nun strahlen IR aktive Gase aber erst ab einigen km Höhe einen Teil direkt ins All und dort ist es freilich nochmals kälter, als an der Oberfläche.

    Sie können jetzt ganz getrost mal die anderen Energieflüsse über konvektive, latente und sensible Dingsbums vergessen, da diese hier keine Rolle spielen, es geht mal um die „Strahlungskühlung“

    Die Atmosphäre kühlt sich ab einer gewissen Höhe effektiv über die Emission des CO2 oder H2O, aber eben erst dort, wo die Emission ins All stark genug wird.

    Am Boden oder in Bodennähe ist das freilich ganz anders. Hier nimmt der Strahlungsfluss gegen das All dramatisch ab, wenn große Anteile der IR Strahlung schon nach extrem kurzen Wegstrecken von ym bis m sofort absorbiert werden. Was danach passiert, ist jetzt sogar relativ egal, man kann sogar behaupten, es gäbe keine IR Gegenstrahlung.

    Fakt bleibt aber, dass die gesamte absorbierte Sonnenstrahlung im Mittel auch wieder abgestrahlt werden muss. Wenn das die Oberfläche erledigen kann, bleibt die dafür notwendige T natürlich weit tiefer, als wenn diese Energie irgendwo weiter oben von Gasen abgestrahlt werden muss. Fazit: um diese Strahlungsleistung zu erreichen, muss die T des strahlenden Mediums ansteigen. Ganz einfach Physik, Herr Stehlik, daran gibt es nichts zu rütteln. Ihre Träumereien sind zu 100% haltlos!

  126. Zur „ganzen Wahrheit“, was immer das sein soll, gehört diese Wirklichkeit der globalen Temperaturdaten der Landflächen und Ozeanflächen der NOAA im 20. Jahrhundert:

    Ozean: 16,1°C

    Land: 8,5°C

    Diese Werte beweisen:

    Der Ozean ist das Treibhaus der Erde.

    Ihre globale Mitteltemperatur des Luftvolumens der Erde ist nicht bekannt. Der berechnete Wert von -18°C ist plausibel.

    Die Atmosphäre ist daher nicht das Treibhaus der Erde, sondern ihr Kühlhaus.

    Wie lange glaubt man bei EIKE noch an den Treibhauseffekt der IR-aktiven Spurengase von +33°C?

  127. @ #27 Dr.Paul
    Wem sagen Sie das. (wir arbeiten dran)
    Der Demokratie und dem Grundgesetz zum Hohne: Das ist Deutschland 2016. Wer in
    den letzten elf vermerkelten Jahren sein historisches Zwerghirn nicht ausge- schaltet hatte, kann sich alles zusammenreimen.

  128. Neues aus Absurdistan: (aus Haus u. Grund BW Nr.8/2016)

    INTELLIGENTE STROMZAHLER……………..
    Gesetzesänderung in letzter Minute belastet Verbraucher.
    Entgegen den ursprünglichen Plänen müssen Eigenheimer und Vermieter nun neben dem intelligenten Stromzähler auch dessen Einbau selbst bezahlen. Das sieht ein Ende Juni vom Bundestag- beschlossenes Gesetz vor. Da kommen in einem Mehrfamilienhaus schnell hohe dreistelligeBeträge zusammen.
    Es ist skandalös, dass die große Koalition den Verbrauchern in einer Nacht-und-Nebel-Aktion enorme Kosten aufbürdet und die Stromkonzerne entlastet.
    Der Gesetzentwurf zur Digitalisierung der Energiewende sah vor, dass die Kosten für den Einbau und Betrieb der neuen Stromzähler vorrangig diejenigen tragen sollten, die davon in erster Linie profitieren: Die Netzbetreiber und die Energieversorger.
    Keine 24 Stunden vor der Verabschiedung wurde das Gesetz still und heimlich geändert, so dass nun die Eigentümer die Kosten für
    die neuen intelligenten Stromzähler selbst tragen müssen.
    Dass nun auch noch die Verbraucher einen wesentlichen Teil der Kosten für diesen ökologischen und ökonomischen Nonsens tragen müssen, ist fatal und zeugt von der Verantwortungslosigkeit der
    Regierung Merkel.

  129. #18 Dr.Paul, natürlich haben Sie Recht.
    Es ist zu grob und undifferenziert dargestellt.
    Es stimmt, die Deutschen waren sehr fleissig und motiviert. Sie haben sehr viel geschaffen, besonders was das matrielle Wohl ausmachte. Wie immer, auch heute noch, war der Mittelstand die Basis der Beschäfftigung. Sehr viele gute und soziale Aspekte wurden für Mitarbeiter und die Familien aufgebaut: soziale Marktwirtschaft !
    Nach vielem von dem kann man sich heute nur noch zurücksehnen.
    Der Vorteil der BRD war, dass es der Grenz-Staat zum Ostblock war. Das Fenster zum Klassenfeind.

    Noch zu sagen wäre, dass viele Aspekte des menschlichen Daseins bei den Deutschen bewusst abgespalten wurden. Sehr viele emotionale und psycholgische Aspekte wurden unterdrückt.Zu Lasten der Folgegenerationen.
    Schlagwort: German Angst.

    Vieles war möglich, weil die drei westlichen Alliierten auf rechtliche und wirtschaftliche Sanktionen verzichteten, die das deutsche Volk weiter hätte knebeln sollen.

    Eine echte konsequente Entnazifizierung hat allerdings niemals staatgefunden. Weder in der BRD noch in der DDR.

    Die Grössen der Wirtschaft, viele Politiker ( u.a. die in Schleswig-Holstein der Nachkriegszeit), in den Behörden, bei der Justiz, …. oft machten sie sich in mächtigen Positionen die alten Nazi-Netzwerke breit. National und international.

    Die Grossindustrie war immer Profiteur von Kriegen. Eine Doku zeigte, dass ein schweizer Analyst die internationalen Geldströme untersuchte. Ich glaube es waren etwa weltweit nur 200 grosse Unternehmen, zwischen denen letztendlich das gesamte wirtschaftliche Geschäft dieser Welt stattfindet !!!

    Das alles im Verborgenen, unauffällig. Das sind die Strippenzieher, die das Weltgeschehen lenken. Mit Aufkäufen, Verkäufen von wirklich ALLEM: Ländereien, Firmen, Produkte, Waffen, Regierungen, Börsengeschäfte, Politikern durch Lobbyisten, Bestechung, Korruption, Medienmanipulationen, Initiierung von politischen Konflikten, von Chaos, Verbreitung von Angst…..einfach ALLEM.

    Die Linken und die Grünen sind die nützlichen Idioten, die sich benutzen lassen, ohne es zu bemerken. Sie arbeiten an der Auflösung fester Strukturen und rufen damit ein grosses Chaos hervor. Das wieder Wenigen nutzt.

    Hervorgerufen durch phantastische Utopien, unterstützt von Ideologien und Propaganda.

    Ich hoffe ich irre mich.

  130. # 12 Lieber Herr Frey,

    ich kann Ihnen nur folgendes sagen, wir erleben einen „System-Streit“ einen Kampf der ähnlich einer militärischen kriegerischen Auseinandersetzung geführt wird.
    Als der eine US-Präsident, der mit dem Spruch: „Stupid it`s the ökonomie“ es sich mit seiner Praktikantin lustig machte, entwickelte sein Vize, das „Warmluft-Geschäft“ global…Alarming!

    Al Gore war Sonntagabend auf CCTV im Interview mit einem chinesischen Moderator zu sehen und jede sehr intelligente Frage des völlig asiatisch beherrschten höflichen Journalisten beantwortet.
    Mit der Routine eines US-Erweckungs-Predigers der anscheinend viel Tesla und Solarcity Aktien besitzt und an deren Durchbruch arbeitet, war er zu Besuch in China.
    Der hat bei CCTV glatt behauptet, in Zukunft ginge alles mit Renewable Energie, das Jahrhundert der fossilen Techniken sei zu Ende.
    Der ist so ja so clever wie 40 Inch Bordstein kam mir in den fröhlichen Sinn!

    Also es lässt sich eine US-Marketing-Strategie betrachten, die einen Think-Tank-Tatsch hat.
    Es fast so wie, wir als „Stifte in der Lehrwerkstatt“ Streiche gespielt haben, was Wall-Street-Burschen so machen, denn die sogenannte „Finanz-Industrie“ produziert ja real garnix Brauchbares, außer „Kurse-Rauf-und-Runter“ mit aller neuesten Trends Anleger-Runs zu verkünden.
    Hat man aber wie bei uns im Berliner und Brüsseler Rinderzentrum seine Möglichkeiten, um als Investor die Politik zu gestalten, dann erfolgen solche Attacken mit denen deutsche Aktien-Kurse auf „Tauchfahrt“ geschickt werden und US-Großinvestoren der Offshor-Windparks Vergütungen absacken können, selbst wenn Null Strom irgendwo ankommt.
    Es ist eben Wall-Street-Style, genau wie zuvor die Immobilien-Kredit-Papiere, völlig wertlos, also „den Deutschen“ andrehen, hihi „tut uns leid wenn euer Geld weg is, aber das is nun mal US-Business, einer muss verlieren wenn wir Renditen einfahren.

    Ich würde mich freuen wenn unsere Steuerfahndung eine ganze Reihe „Phantom-Verordnungen“ bei denen Abgeordnete rührig die „Hand gehoben“ haben, sehr sehr gründlich überprüft werden, um die Riesen-Summen, die über Consulting Ltd. an diese Abgeordneten, bzw. ihre Brief-Kasten-Konten in Delaware etc. aus „dem Status anonym“ wieder in den Staatshaushalt und damit in die Legalität zurückkehren würden, wo ein Herr Rösler z. B. finanziell geröntgt, und so viele in den „Rinder-Zentralen“ die uns besche***en wollen.

    Ich bin überzeugt davon, dass ein NRW-Minister, wenn er für 21 Millionen Euro Jodtabletten mit NRW-Haushaltsgeld der Steuerzahler einkauft, für den Pharmalieferanten einen Auftrag in Gang gebracht hat und möchte eine glasklare Transparenz!
    Verstehen Sie?
    Oder wenn die „Tüten-Tante vom Niederrhein“ droht, dann will ich wissen, warum und wer, bzw. was sie „anstachelt“ einen Aktionismus wie so was als intelligent einzuschätzen https://www.youtube.com/watch?v=CeDIERGF5Zg

    Man verliert sämtliche Zuversicht, wenn eindeutig wird wer über die Partei-Ochsentour bis zur „Berliner Genderavenue“ kam, diesem Kuhdamm, um im Rinderzentrum zu grasen und zu blöken.

    Als Exnebenerwerbs-Bauern-Knecht kenne ich den Umgang mit Rindviechern, auch mit allen die sich in die Politik verlaufen haben, auch diese Kühe, Stiere und Ochsen werden noch geschlachtet.
    Glauben Sie mir, alles eine Frage der Zeit!
    Fröhliche Grüsse

  131. „zu groß und mächtig für die Politik ist die Schar der Profiteure geworden“

    Dem ist so nicht.

    Die Zahl der Profiteure ist gering, denn wer glaubt am Ende Profit gemacht zu haben, ist noch lange kein Profiteur. Die Zahl der Windmühlenansammlungsgesellschaften, die Verluste schreiben ist wesentlich größer als die, die Gewinne machen. Außerdem wird am Ende erst abgerechnet.
    Natürlich macht der Verpächter erst einmal auf dem Papier Gewinne. Aber was ist, wenn der Krempel zurückgebaut werden muß und die Rücklagen der Pächter nicht reichen? Mal so eben 3000 Tonnen eton aus dem Boden zu hieven macht man nicht mit dem Frontlader.

    Genehmigungsbehördenmitarbeiter und Gemeindevertreter können sich strafbar machen, wenn nicht darauf geachtet wird, daß die Rückbaukosten korrekt berechnet werden.

    Garantierte Gewinne machen nur die Hersteller und Projektierer, die per Kredit bezahlt werden. Und den zahlen die Verbraucher ab, per EEG-Umlage. Der Rest kriegt, wenn überhaupt, nur Brosamen ab.

  132. @ #20 s. Tang

    „die eigentlich für 20 Jahre ausgelegt sein sollten (ab da rentieren sie sich)“

    Das ist leider Unfug, denn keine von der Volkswirtschaft subventionierte Maschine kann je rentabel für die Volkswirtschaft werden, es sei denn, daß die Maschine zur rechten Zeit Gewinne einfährt und die investierten Subventionen nebst angefallenen Zinsen über diese Gewinne abbezahlt werden können und am Ende noch etwas übrig bleibt. In der BWL spricht man davon, daß der Break-Even-Point der Ein- und Auszahlungsfunktion überschritten werden muß.

    „Dem ahnungslosen deutschen Michel versucht man sowas ja bis heute als „Fortschritt“ zu verkaufen.“

    Der ist ja auch gezielt durch die Schulreformen dumm gemacht worden.

  133. @#20: s. Trang sagt:
    „Seit Jahren betreibt die Windkraftlobby eine Kampagne nach der anderen, um dieses Problem herunterzuspielen. Denn das heißt nichts anderes, als das jeglicher durch Windkraft produzierter Strom im Verdacht steht, minderwertig und damit nicht nutzbar zu sein.“

    Im Urlaub Oktober 2014 machte ich zufällig die Bekanntschaft mit einem Energiefachmann aus einem deutschen AKW.
    Unter Anderem kamen wir im Verlauf mehrerer Unterhaltungen auch
    auf Windstrom zu sprechen. Seine Meinung war, dass Windstrom
    eigentlich von minderwertiger Qualität und wenig nutzbar sei.
    Für ihn sei es als Fachmann in gewissem Sinne schmutziger Strom.
    Er sprach u. A. auch von gefährlichen Oberschwingungen, die nicht
    sauber erkannt und eingeregelt werden können. Letztendlich gehe dieses System der Stromerzeugung an sich selbst zugrunde.
    Seine Worte in Gottes Ohr.

  134. Tatsächlich sind weder das Netz, noch die Infrastruktur darauf ausgelegt, durch erneuerbare Energien betrieben werden zu können.

    Bisher hat es kein einziges Unternehmen überhaupt geschafft, das Problem der Oberschwingungen, das bei dieser Art der Stromerzeugung eine völlig reale Gefahr ist, einzudämmen. Seit Jahren betreibt die Windkraftlobby eine Kampagne nach der anderen, um dieses Problem herunterzuspielen. Denn das heißt nichts anderes, als das jeglicher durch Windkraft produzierter Strom im Verdacht steht, minderwertig und damit nicht nutzbar zu sein.
    Bisher arbeitet man immer noch an einem Verfahren, Oberschwingungen voraus sehen zu können, was aber auch heißt, dass es kein vernünftiges Mittel dagegen gibt.
    Was das so anrichtet konnte man 2014 bei Bard I sehen.

    Ein anderes Problem sind etwa auch die WKAs in Dänemark, die eigentlich für 20 Jahre ausgelegt sein sollten (ab da rentieren sie sich), aber nach nur 14 Jahren bei nur einem Drittel ihrer ursprünglichen Leistung angelangt sind. Der Grund sind Witterungsverhältnisse, die Offshore-Anlagen umso härter treffen.
    Und das dritte Problem ist, das sich Erzeugung durch WKAs weder kontrollieren noch vernünftig regeln lassen.

    Mit dem Resultat, das die reale Energieerzeugung bis heute so gering ist, das trotz der Masse an WKAs nicht ein einziges konventionelles Kraftwerk abgeschaltet werden kann.

    Dem ahnungslosen deutschen Michel versucht man sowas ja bis heute als „Fortschritt“ zu verkaufen.

    Wenn EMP-Entladungen irgendwann mal Ampelschaltungen lahmlegen oder Flughafen-Tower, wird man sich an meine Worte erinnern.

  135. #13: Frank Endres

    Herr Endres, sie haben Recht und ich verstehen Ihre Angst.

    Zusatz #11: Sie nennen Club-of-Rome und PIK, wobei beide Quasi eins sind da Herr Schellnhuber in beiden ist.
    Die Politk ist dabei, da die Politiker von Leuten wie z.B. Herrn Schellnhuber beraten werden.
    „Hans Joachim Schellnhuber (Potsdam Institute for Climate Impact Research ) ist z.B. ein Vollmitglied im Club of Rome und er ist Chefberater der Bundesregierung in Fragen des Klimawandels, ist im Beirat für Wissenschaft und Technologie der EU und ist ordentliches Mitglied der 80 Mitglieder auf Lebenszeit umfassenden Päpstlichen Akademie der Wissenschaften.“

    Man kann sagen dass das Spinnennetz weit gesponnen ist und fast kein Loch vorhanden ist. Wenn doch ein Loch ensteht dann wird (wie wild) versucht dieses Loch zu schliessen.

    Zusatz #12: Sie Herr Endres haben in Ihrer Art die Frage von Herrn Frey kurz beantwortet. Ja, es sind die Weltpolizisten, wobei es eigenlich die Elite in Amerika und auch von anderen Ländern, die die Welt regieren. Es ist wie eine Pyramide wobei wir, Otto Normalverbraucher, ganz unten sind.
    Es sind die Superreiche Familien und die Königshäuser die alles kontrollieren oder zumindestens versuchen alles zu kontrollieren. Viele werden gleich an Verschwörungstheorie (z.B. Bilderberg) denken, aber nur deswegen weil uns die Medien das sagen und die Medien sind in der Hand der Reichen.
    „Volker Pispers: Wem gehören die Medien? Oder der Stacheldraht durch die Köpfe der Menschen“ http://tinyurl.com/qgdvtbg
    Liz Mohn (Bertelsmann) im Club of Rome http://tinyurl.com/jyslwlp

    Wie stark der Einfluss von Amerika ist auf Europa/Deutschland zeigt das folgende Video: „Joe Biden: Obama zwang die Europäer zu sanktionen gegen Russland“ http://tinyurl.com/qzwqyyz

    George Soros mit dem den Beinamen „The man who broke the Bank of England“ (1992) ist scheinbar hinter der Flüchtlingskrise („Soros plays both ends in syria refugee chaos“) und wahrscheinlich hinter dem Brexit.
    Laut den Buchmachern waren hauptsächlich grosse Summen auf „stay“ und hauptsächlich kleine Summen auf „leave“ gesetzt worden. Deswegen hatten viele gedacht dass es keinen Brexit gibt. Damit kann man den Menschen ein falsches Bild geben und eine Wahl in die andere Richtung treiben.

    Beispiel:
    Irland Lissabonvertrag Referendum – 2008 = Nein … 2009 = Ja
    Nur Donegal blieb bei Nein – All Counties hatten zwischen 13.1% und 24.7% mehr Ja Stimmen, da man vielen Menschen Angst gemacht hat.
    Das man innerhalb eines Jahres zweimal für das selbe abstimmt ist nicht mehr Demokratisch.

    „Die Vernichtung der deutschen Industrie“ ist nur ein Beiprodukt in einem Plan der nur teilweisse ersichtlich ist. Of wird von einer New World Order gesprochen (z.B. Rockefeller) aber keiner weiss wie es aussehen wird. Man hat die United Nations gegründet und auch da kommt der Name Rockefeller ins Spiel. Der Club of Rome und schon wieder ist Rockefeller genannt.

    Meine Meinung ist das zumindesten einige Superreiche Familien und die Königshäuser uns als Lakaien sehen und damit die Erde als ihr Eigentum betrachten. Da eine quasi Demokratie uns Lakaien das Gefühl gibt das wir etwas zu sagen haben ist ein Teil davon. Vieles in unserem Leben ist wie „Brot und Spiele“ und viele der Animateure in diesem System sind nur Vortänzer um uns vei Laune zu halten.

    Die quasi Demokratie ist eigentlich eine Oligarchie.
    Laut Wikipedia „Die Oligarchie bei Platon (427-347 v. Chr.) ist die gesetzlose Herrschaft der Reichen, die nur an ihrem Eigennutz interessiert sind. Sie fällt wie die Aristokratie unter die Herrschaft der Wenigen, wobei diese als gesetzmäßige, am Gemeinwohl ausgerichtete Herrschaft gilt“

    Ich habe das folgende in einem anderen Kommentar geschrieben:

    „Ich habe die Agenda 21 von der UN nicht selber gelesen aber Wikipedia hat diesen Text „Section I: Social and Economic Dimensions: is directed toward combating poverty, especially in developing countries, changing consumption patterns, promoting health, achieving a more sustainable population, and sustainable settlement in decision making.“

    Was dies im Endeffekt wirklich bedeutet ist nicht klar. Eins ist sicher, wenn es nicht im Guten geht dann … wird es wohl drastisch ausgeführt.“

    Das dabei auch die Deutsche Industrie vor die Hunde geht ist den Oligarchen egal und vielleicht gewollt.

  136. #16:Hallo Frau Sabine Gabriel, ich bin mit vielem einverstanden,
    nur nicht mit der plakativen Verwendung von „NAZIS“.
    1) ab einer gewissen Rangordnung auch in Behörden war Parteimitgliedschaft Pflicht, die Zugehörigkeit deshalb nicht automatisch negativ.
    2) die wesentlichen ökonomischen Weichenstellungen und das „deutsche Wirtschaftswunder“ haben wir bekanntlich dem parteilosen Ludwig Erhard zu verdanken, der konzeptionell das Gegenteil der NAZI-Bewirtschaftung vertrat und auch gegen den Widerstand von Adenauer durchsetzte. Es gab anfangs sogar Generalstreik der Gewerkschaften und Medienkritik dagegen, wie in der Wochenzeitung „DIE ZEIT“ noch im Sommer 1948:

    „Wenn Deutschland nicht schon eh ruiniert wäre, dieser Mann mit seinem vollkommen absurden Plan, alle Bewirtschaftungen in Deutschland aufzuheben, würde das ganz gewiss fertigbringen. Gott schütze uns davor, dass der einmal Wirtschaftsminister wird. Das wäre nach Hitler und der Zerstückelung Deutschlands die dritte Katastrophe.“

    Der Dank Wirtschaftsminister Erhard fleißige Deutsche Bürger und Mittelständler, frei von staatlicher Gängelung und kapitalistischer Monopolisierung (oder Kartellbildung) hat das Wirtschaftswunder geschaffen.
    Das will heute keiner mehr wissen,
    weder vom Kapital, noch von „links“.

    mfG

  137. @2, IGEL, Johannes

    Um der AfD Verschwörungstheorien zu unterstellen, braucht man eine ganz spezielle, verbogene Weltsicht, die auch gern ins Quasi-Religöse gehen kann. Ohne das wird man früher oder später der Macht der von der AfD vorgetragenen Argumente erliegen. Bei Ihnen, Herr Igel, bin ich mir sicher, daß die AfD Sie nie, nie nie überzeugen kann. Glückwunsch!

  138. zu # 13 !
    Sorry, aber an Entnazifizierung in der BRD hat niemand gedacht: weder die Amis, noch die Russen und schon garnicht die Deutschen ! Es war Cherry-Picking bei den Wissenschaftlern. Viele Alt-Nazis gingen direkt in die Führungskader der DDR ein. Das Wissen um die Diktatur konnte man schliesslich gebrauchen.

    Viele Wissenschaftler gingen freiwillig nach USA. Viele Wissenschaftler wurden einfach von den Russen entführt und zur Arbeit gezwungen, samt Familien oder auch nicht.

    Adenauer hätte garnicht auf die Alt-Nazis und Mitläufer verzichten können, es wäre, bei den Überlebenden und Kriegsheimkehrern, immer noch um Millionen Männern gegangen. Die brauchte man einfach zum Aufbau des Wirtschaftswunders ! Mit Hilfe der Amerikaner.

    Ich stimme mit allem überein: der CO2 – Lüge und der daraus resultierenden so wichtigen Energiewende.Jeder Bürger wird damit verantwortlich gemacht. Ziel ist es neue Konjuktur- und Absatz-Märkte zu entwickeln und
    jeden Bürger mit kostspieligen ( oft auch schwachsinnigen und schädlichen ) Produkten zu versorgen: Hausdämmung, Diesel-Fahzeuge, neue Heizungs-Systeme, neue Glühbirnen, neue Kühlschränke und Waschmaschinen, Solaranlagen … etc.
    Wahnsinnskosten und oft unerschwinglich ….Die Ministerien setzen die Schwerpunkte und geben die Bestimmungen heraus. Sie nehmen Steuern ein, schaffen Arbeitsplätze und kassieren Strafen …
    Erschreckend ist wirklich die kritische und geistige Verarmung in diesem Land. Unabhängiges Denken und Sachargumente gelten nichts mehr ! Weder in der Wissenschaft, in den Medien oder um persönlichen Umfeld. Es geht um Ideologien und Einheitsmeinungen ! Andersartigkeit im Denken wird als Bedrohung gesehen und die Personen werden isoliert. Es wird geschwiegen, zu kritischen Anmerkungen oder man wird beschimpft oder gemobbt.

    Es soll eine grosse Umverteilung stattfinden, weg von den grossen Konzernen, hin zu den Bügern: a la Bügerwindpark oder grundsätzlich Bürgerbeteiligung. Dadurch identifizieren sich viele mit dem grössten Mist. Mit dem Ziel ein paar Hundert Euro vielleicht zu verdienen, lockt man die einzigartige ‚Geiz ist Geil‘-Mentalität der Schnäppchenjagenden Deutschen hervor. Was sie an Werten verlieren wird verschwiegen.

    Die Masse der arabischstämmigen Zuwanderer verspricht eine grosse Wählerschicht, aus ideologisch links-grüner Gutmenschen-Perspektive. Die Reproduktionsrate macht ja das Versagen der realen und potentiellen deutschen Mütter und Väter wett.

    Auch dort wird man sich wahrscheinlich irren. Sie werden, wie in Niederlande, dann überall eigene Parteien gründen, basierend auf viele Werte der Herkunftsländer ……..

    Deutschland ist dabei sich abzuschaffen. Es löst sich auf zu Gunsten eines grossen grenzenlosen Multi-Kulti-Europas !

    Ich sehe das als Form des unbewältigten ‚Selbsthasses‘ vieler zur Zeit politisch Aktiver. Es war immer das Ziel der DDR die BRD zu schwächen. Es war immer das Ziel vieler Grüner, die BRD in ihrer erfolgreichen Substanz zu demontieren ….
    Das findet nun gerade statt. Hauptsächlich durch die Energiewende und durch die unkontrollierte Zuwanderung, welche erfolgte und vielleicht bald wieder kommt ?

  139. Wir waren in unserer Gemeinde schon vor 4 Jahren so schlau und haben per Bürgerentscheid den Bau von Vogelschreddern in unserem gemeindeeigenen Wald verhindert. Große Enttäuschung bei dem rotgrünen Gemeinderat….

  140. „Wie bekannt, hat zumindest bereits eine aktuelle politische Partei die entsprechende Agenda der technisch-wirtschaftlichen Vernunft und des damit verbundenen Naturschutzes in ihr Programm aufgenommen (Klimaschutz ist das Gegenteil von Naturschutz!). Auch dies wird Wirkung zeigen.“

    Welche Partei ist das denn? Das sollte man den Lesern nicht verschweigen, selbst wenn es sich um die AFD handeln sollte.

  141. #11: Frau Kemfert ist m.E. eine nicht allzu intelligente Schande für alle ehrlichen Professor(inn)en. An ihr sieht man, welchen Schaden die Einführung der Juniorprofessur und der Frauenquote angerichtet hat, so wurde Scharlatanen Tür und Angel geöffnet. „There is a lot of space at the bottom“ – nein, dieses Land ist nicht zu retten und wird vor die Hunde gehen. Was mich ärgert, WEN kann man dafür zur Rechenschaft ziehen? Die Klima-Lügner und Profiteure wohl kaum, die sind durch die Pseudo-Wissenschaft à la Club-of-Rome und PIK gedeckt. Die meisten Politiker/innen lügen sowieso, wie wir an einem SPD-Beispiel ja gerade erleben.

    #12: Letztlich sind die Deutschen doch nur Marionetten des Weltpolizisten, der mithilfe der deutschen Narren die Weltmacht sichern will und ein ureigenes Interesse hat, das Land klein zu halten. Das Fatale: die geben es sogar noch offen zu, und die Deutschen schreien unisono ganz laut „HURRA“. Nach WW2 wollte man Deutschland entnazifizieren. Als die Amis feststellten, dass sie von den Nazis profitieren können (u.a. Wernher von Braun) waren die Prinzipien schnell über Bord geworfen. Und dann hat man die Grünen aufgebaut. Sch….-Amis.

    Meine Zukunft ist überschaubar, aber was wird aus meinen Kindern in dieser sich anbahnenden islamischen grün-sozialistischen Diktatur nach DDR-Vorbild? Das ist das einzige, was mir eine Sch….-Angst bereitet.

  142. „Die Vernichtung der deutschen Industrie“.

    Ja, so sieht es wohl aus. Kann sich aber irgendjemand vorstellen, WARUM man die deutsche Industrie vernichten will?

    Chris Frey

  143. „Die den Ideologen zuarbeitenden grünen Spinner, in Wirklichkeit meist schlicht gestrickte Gutmenschen“
    Das stimmt nicht, es sind vorwiegend die „Eliten“. Man lese nur, was unsere Klima- und Energie-Regierungsberaterin C. Kemfert auf ihrem Blog wieder losgelassen hat:
    „Klimaleugner sagen Glück Auf“
    und dazu ein Lob für Widerstand gegen die (von ihr beratene) Staatsgewalt:
    „Das Betreten von Tagebaugelände in einer kollektiven Aktion zivilen Ungehorsams ist keine ‚Gewalt'“, sagt Häußermann. Das gelte auch für das Errichten von Baumhäusern oder Ankettaktionen an Gleisen. „Es ist der legitime Widerstand gegen die sinnlose, unwiderrufliche Zerstörung von Dörfern, Wäldern und dem globalen Klima, die mit dem Segen des Rechtsstaates noch bis Mitte des Jahrhunderts vor sich gehen soll“, so die Aktivistin.
    Man bekommt heute problemlos einen Regierungs-Beratervertrag, wenn man nur die richtige Randalemeute unterstützt.

  144. Es ist ganz einfach und man muß es immer wieder in aller Deutlichkeit sagen:
    Es gibt kein Experiment, daß den postulierten „Treibhauseffekt“ zeigt.
    Es gibt keine theorische Herleitung des postulierten „Treibhauseffekts“ aus den Grundprinzipien der Thermodynamik und/oder des Strahlungstransports.
    Ja es gibt nicht einmal eine Korrelation zwischen CO2-Anstieg und Temperaturanstieg auf allen Zeitskalen (d.h. erst CO2-Anstieg dann Temperaturanstieg) sondern immer nur umgekehrt.
    Sonst müßte NOAA nicht so massiv die Temperaturdaten manipulieren.
    Es ist wie es J.Mitchell, Chef des britischen Met-Office und IPCC- Leitautor gesagt Ht:
    Der Effekt existiert nur in unseren Computermodellen.
    MfG

  145. #7: Sehr geehrter Herr B.Klesser,
    man wird die „Energiewende“ rückgängig machen MÜSSEN,
    denn aus einer Sackgasse gibt es nur einen einzigen Weg,
    das ist der Weg zurück,
    je später um so schlechter.
    Auch der Wackelstrom wird seine technischen Vorboten haben wie jeder Herzinfarkt.
    Unsere Kinder werden die Köpfe schütteln über so viel Blödsinn.
    Und Deutschland ist nicht allein auf der Welt,
    nicht alle sind so bescheuert wie wir.

    mfG

  146. Sehr geehrter Herr Professor Lüdecke

    „Wann traut sich endlich jemand die ganze Wahrheit zu sagen?“

    Seien wir froh, daß wenigstens einige Leute beginnen,die Wahrheit zu sagen, auch wenn sie vorne und hinten in Energiewende-Gejubel verpackt ist.

    Oft werden die Leute erst ehrlich, wenn sie Rentner geworden sind und keine beruflichen Nachteile mehr zu befürchten haben; das habe ich mehrfach erlebt.

    Der ganze Spuk wird wohl erst dann verschwinden, wenn „Grün & Co.“ eine neue Sau gefunden hat, die sie durchs Dorf treiben kann. Was wird die wohl sein?

    Bleiben wenigstens Sie und EIKE mit bestem Wissen und Gewissen bei der Wahrheit und den Fakten. Damit ist schon sehr viel gewonnen!

    Vielen Dank für den Beitrag.

    MfG

    G.Wedekind

  147. Die Energiewende wird man nicht mehr rückgängig machen können, denn die Auswirkungen auf Wirtschaft und Industrie sind Entwicklungen,die schon jetzt nicht mehr anzuhalten sind. Sie folgen einer Hysterese, verlaufen anfangs langsam und scheinbar linear kaum merklich abwärts, und gehen dann in eine immer steiler abfallende Funktion über, stürzen ab!
    Das erinnert mich an die Physik der Entstehung des Herzinfarktes. Der Gefäßquerschnitt wird durch die Arteriosklerose linear immer kleiner, der Durchfluss ändert sich dabei zunächst fasst nicht, erst wenn sich der Restquerschnitt bis auf ca. 10% vermindert hat macht sich das Hagen Poiseuill’sche Gesetz unangenehm bemerkbar, der Durchfluss geht sehr rasch gegen Null! Infarkt! Komisch gestern habe ich dich noch Sport gemacht.
    Mit dem Zusammenbruch unserer Wirtschaft und Industrie wird es ähnlich abgehen. Denn sie (die Betreiber der Wende) wissen nicht was sie tun, wollen es nicht wissen, und die Profiteure sind zu zahlreich.

  148. „Wann traut sich endlich jemand die ganze Wahrheit zu sagen?“
    ============================

    Bitte bloß nicht die GANZE Wahrheit sagen, sondern nur die WESENTLICHE. Die wesentliche Wahrheit ist nämlich leicht in wenigen Sätzen zusammenzufassen. Vor allem, dass der „Treibhauseffekt“, auf dem der ganze Mist basiert, physikalisch unmöglich ist, damit wäre CO2 aus dem Schneider. Es dauert ein paar Minuten, um zu vermitteln, dass der „Treibhauseffekt“ der Energieerzeugung aus dem Nichts gleich ist. Dazu kommt noch, dass die „Globaltemperatur“ aus nicht repräsentativen Stichproben abgeleitet wird, es kann auch am Rande erwähnt werden, spielt aber im Grunde keine Rolle, da es bei der Klimalüge primär um CO2 geht. Also bitte, sagt es, ich bin gespannt darauf.

  149. Ich teile die Einschätzung, dass sich die CO2-Blödelei und die Narretei Energiewende von alleine erledigen werden. Ich fürchte leider aber auch, dass der Schaden an diesem grün-verblödeten Land dann irreversibel sein könnte. Mir persönlich könnte es auch egal sein, aber ich habe Kinder.

    Ich erhebe durchaus meine Stimme, aber in der Tat treffe ich seltenst auf Leute mit „Arsch in der Hose“. So weit sind wir schon in diesem Land, alles nur noch grün-gewaschene Jasager.

  150. Gute Frage Herr Prof. Dr. H.-J. Lüdecke.

    Meine Meinung ist es verbunden mit der sozialen Konformität.
    Zum einen ist es eine Normative Konformität da man zu einer Gruppe gehoeren will
    Zum anderen ist es die Informations Konformität da man falsche Infomationen bekommt die man dann, obwohl man nicht sicher ist, glaubt und vertritt.

    Man braucht nur zurückgehen in die Zeit wo die Grünen nur eine Randgruppe war. In der Zeit haben die Wähler der etablierten Parteien die Grünen als Spinner abgetan.
    Auf gruene.de findet man „Grüne Politik ist untrennbar mit der Wachstumsfrage verbunden. Die »Grenzen des Wachstums« vom Club of Rome“
    Damit ist klar dass das Jahr 1972 mit dem Buch „Grenzen des Wachstums“ einen Stein ins rollen gebracht hatte und weiterer Stein war die „Konferenz der Vereinten Nationen über die Umwelt des Menschen“ in Stockholm in 1972. Damit wurde 1972 ein wichtiges Jahr im Bezug auf die Umwelt und spater im Bezug auf das Klima da das Buch schon die CO2 Messung von Mauna Loa enthielt.

    Dann kam 1986. Als Reaktion auf die Katastrophe von Tschernobyl wurde Wallmann von Bundeskanzler Helmut Kohl am 6. Juni 1986 als erster Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ins Kabinett berufen. Damit hat die etablierte Politik das Thema voll angenommen.
    Herr Wallman war damals wohl kurzfristig verfügbar da er nur kurz im Amt war. Der zweite Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit war Prof. Klaus Töpfer der seit langem im Club Of Rome ist. In einem „Die Zei“ Artikel von 1991 steht „Selbst Töpfers Erfolge bleiben ambivalent. Im internationalen Vergleich zählt die Bundesrepublik, das hebt Klaus Töpfer in jedem Gespräch hervor, zu den ‚umweltpolitischen Vorreitern‘: Der CO 2-Ausstoß in der Bundesrepublik soll in fünfzehn Jahren um 25 Prozent reduziert werden …“.
    Herr Töpfer kommt mir so vor wie die Deutsche Version von „Maurice Strong“.

    Meine Antwort ist: Die Botschaft ist verkündet und viele glauben sie.
    Ob der Einzelne es wegen der Normativen Konformität oder der Informationellen Konformität macht ist dahingestellt. Wir, die anderen, kennen das Gefühl dass wir … anders sind.

    Ich habe die kritische Dokumentation über Windräder im ARD angeschaut nachdem ich auf einen Bericht über die Dokumentation gestossen bin. Dabei habe ich eine Facebook Seite der „Solarenergie-Förderverein Deutschland e.V.“ http://tinyurl.com/h4p8a3g gefunden die gegen die Dokumentation protestieren. Ich habe einen langen Komentar hinterlassen und bis jetzt hat der Förderverein kein Argument dagegen gebracht. Ich werde wohl ignoriert wie so oft.
    Das Poster „Speicher, Wind- und Sonnenstrom ersetzen Kohle und Atom“ auf der Facebook Seite gefällt mir, da es zeigt wie unwissend diese Menschen sind.

  151. Die AfD besteht nur aus Verschwörungstheorien. Ich finde es doch sehr mehr als peinlich, wenn der Autor, der AfD ist, plötzlich die Realität wieder entdeckt.

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