In Portland durch die Klima Katastrophisten verboten

Gordon Fulks
WARNUNG: Dieser Artikel – und in Erweiterung diese Zeitung – darf den Kindern der Portland Public Schools (PPS-System) im Auftrag des Portland School Board nicht gezeigt werden.


"In Portland verboten" hat noch nicht die gleiche traurige Berühmtheit wie "in Boston verboten" oder "in Tennessee verboten." Aber wir holen auf. Bitte suchen Sie nicht nach einem Ausfalter in dieser Zeitung, der einige wunderschöne Dinge zeigt. Und schauen Sie nicht nach Fotos von Oregons Politikern, womöglich in irgendetwas mit Sex verwickelt. Es geht nicht um Sex. Hier geht es um etwas viel umstritteneres: Wissenschaft.

Ja, ob Sie es glauben oder nicht, kompetente Wissenschaft gilt wieder als eine Bedrohung für die Menschheit, wenn sie es wagt, an dem Paradigma der globalen Erwärmung zu zweifeln. Es ist, als ob wir wieder im Jahr 1925 in Tennessee sind, wo fundamentalistische Anhänger einer alten Religion dabei waren, die Evolution durch Kreationismus zu ersetzen.

[Kreationismus ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. Er begründet dies mit der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen. …

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus]

Heute ist es kompetente Wissenschaft im Vergleich zu Katastrophismus.

Kompetente Wissenschaft ist die schmutzige Angelegenheit, wo ständig skeptische Wissenschaftler die lebenswichtigen Details eines sehr komplexen Thema argumentieren, in diesem Fall das Klima der Erde.

Katastrophismus ist die vorgespiegelte Wissenschaft des Propheten Gore und seiner fanatischen Anhänger. Es ist viel einfacher. Unabhängig von der Frage, die Antwort ist immer das teuflische Gas, das Kohlendioxid. Es stammt aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe, aber nicht von der Atmung! Es hat unser Klima ruiniert.

Aber warten Sie, noch es ist Zeit den Planeten zu retten, wenn wir für die Demokraten stimmen, Kohlenstoff Steuern erlassen und lästige Wissenschaftler verbannen, die hartnäckig behaupten, dass "es nicht wahr ist."

Mainstream Religionen haben seit langem ihren Frieden mit der Wissenschaft geschlossen, indem sie erkannten, dass diese beiden menschlichen Bestrebungen zu großen gegenseitigen Nutzen nebeneinander bestehen können – solange man nicht  behauptet, der andere zu sein. Wer die Geschichte der Wissenschaft studiert, erkennt, dass die Religion für die Wissenschaft von entscheidender Bedeutung gewesen ist, indem sie den Wert und die Notwendigkeit lehrten, die Wahrheit zu sagen. Das glühende Streben nach der ganzen Wahrheit (nicht nur eine politische oder religiöse Wahrheit) führte die Puritaner des 17. Jahrhunderts dazu, die erste wissenschaftliche Gesellschaft zu gründen, die britische Royal Society, unter dem Motto " Take no one’s word for it.“ [„Glauben Sie keinem ein Wort, wenn Sie es nicht überprüft haben, dass es wahr ist“].

So begannen 400 Jahre großartiger wissenschaftlicher Fortschritt, Jahrhunderte später stark unterstützt von Juden, die eine Flucht aus den Ghettos Europas suchten. Von Albert Einstein zu Richard Feynman, die meisten der großen Physiker des 20. Jahrhunderts waren Juden. Unter Feynmans berühmten Vorlesungen war eine für "völlige Ehrlichkeit", ein Konzept, jetzt weitgehend in einer wissenschaftlichen Welt vergessen, die von politischen Erklärungen der Präsidenten und Kanzler dominiert ist, mit riesigen Mengen an Bargeld und dem Streben nach Karriere.

Die neue "grüne Religion" von Al Gore fordert leider nur Glauben, nicht Kompetenz, gutes Benehmen oder Ehrlichkeit. Gores-Anhänger versuchen Ketzer zum Schweigen zu bringen.

Das „zum Schweigen bringen“ passiert bereits seit langer Zeit in Oregon. Der ehemalige Gouverneur Ted Kulongoski, zwang Oregons Klimatologen, George Taylor, in den Ruhestand und ersetzte ihn mit einem der Gläubigen. Wissenschaftler mit höheren Abschlüssen werden von unseren Schulen zugunsten von Gores Schülern wie der ehemalige Oregon Staatssekretär Bill Bradbury ausgeschlossen, der sogar die College-Ausbildung für Lehrer vermissen lässt, aber immer noch Vorträge über die globale Erwärmung hält.

Erick Brown und seine Hausziege Deer stehen auf der Oberseite eines Vans, geparkt auf den Schienen der Burlington Northern Railroad, an der Straße vom Bauernhof zur Market Road in Skagit County, Wash.. Am 13. Mai versammelten sich Hunderte von Menschen in Kajaks und zu Fuß in der Nähe zweier Öl-Raffinerien im Staat Washington, um für Maßnahmen gegen den Klimawandel und einen fairen Übergang weg von fossilen Brennstoffen zu demonstrieren.
((Scott Terrell/Skagit Valley Herald via AP, The Oregonian))

Was werden Portland’s Kinder bei all dieser politischen Einmischung verpassen? Sie werden die Wissenschaft in Gänze vermissen – nicht nur die Klimawissenschaft. Durch Propaganda beeinflusste [indoktrinierte] Kinder lernen nie, dass die Wissenschaft viel mehr ist, als eine gute Geschichte, die sie von ihren Eltern erzählt bekommen. Sie werden nie erfahren, dass die Wissenschaft vollständig durch Logik und Beweise bestimmt ist, nicht durch die "Autorität" und "Konsens", gepredigt durch „Warmisten“. Sie werden die Weisheit unserer größten Wissenschaftler vermissen.

Albert Einstein berühmte Worte – "Ein einzelner Mann kann beweisen, dass ich falsch liege" – sind sicherlich blasphemisch. Das sind gefährliche Zweifel in einer postmodernen Welt. Heute braucht es ein politisches Erdbeben, um eine politisch korrekt Pseudowissenschaft zu stürzen. Die Schüler könnten es verpassen, die voluminösen Berichte des IPCC über den Klimawandel selbst zu lesen. Sie wagen es nicht ihre Zweifel auszudrücken, die jetzt in Portland verboten sind.

Wir sind zurück in 1925, um mit der modernen Version des Kreationismus noch einmal über die Wissenschaft zu triumphieren. Erbärmlich und Mitleidserregend.

Gordon Fulks lebt in Corbett. Er ist Doktor der Physik der University of Chicago’s Laboratory for Astrophysics and Space Research.

Erschienen auf The Oregonian am 23. Mai 2016

Übersetzt durch Andreas Demmig

http://www.oregonlive.com/opinion/index.ssf/2016/05/banned_in_portland_opinion.html

Nachsatz: Auf Wiki findet man eine Beschreibung zu Hexenverfolgungen, die nur mit "noch aktuell" zu bezeichnen ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung 

… Global gesehen ist die Hexenverfolgung bis in die Gegenwart verbreitet.

  • … Das Hexenbild des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit war eine Konstruktion von Intellektuellen, die volkstümliche Zaubereitraditionen und -merkmale mit der Lehre vom Teufelspakt verband und zusammen mit den Straftatbeständen der Apostasie und der Häresie als „Superverbrechen“ verfolgte

     Persönliche Motive

    Materielle Motive spielten bei vielen Denunziationen eine wichtige Rolle; schließlich wurde der Denunziant anteilsmäßig am zu verteilenden Besitz des Opfers beteiligt. Analog konnten schlicht Antipathie oder Nachbarschaftsstreitigkeiten für eine der Parteien auf dem Scheiterhaufen enden. Aber auch wenn begrenzte Verfolgung bei entsprechend robustem Auftreten des Mobs oftmals auch gegen weltliche und geistliche Obrigkeiten möglich war, so benötigten systematischere und ausgedehntere Aktionen doch meist eine mehr oder minder große Übereinstimmung zwischen Staatsgewalt, Kirchenvertretern und Volk.

    Warum konnten Hexenprozesse zum Massenphänomen werden?

    Sobald die Hexenprozesse einen gewissen Umfang erreicht hatten, dienten u. a. folgende Faktoren oft als „Katalysatoren“ für immer weiter reichende Verfolgung:

    Die Legalität von Folter in vielen europäischen Rechtssystemen führte naturgemäß zu vielen „Geständnissen“.

    Die oft unter Folter erpressten Geständnisse der Beschuldigten überzeugten viele bisher Unbeteiligte von der Richtigkeit und Gefährlichkeit der Vorwürfe bzw. von der Existenz von Hexerei allgemein.

    Zu den üblichen Fragen an die Beschuldigten zählten die nach Komplizen. Auch hier führte oftmals Folter dazu, die Zunge zu lösen und alle möglichen Bekannten „zu besagen“, um nur der Pein ein schnelles Ende zu bereiten.

    Je mehr die Hexenverfolgung auf einem Territorium zum Massenphänomen geworden war, desto gefährlicher wurde Kritik an den Prozessen und desto weniger wurde solche noch geübt.

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346 Kommentar(e)

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1
Martin Landvoigt

#326: Krishna Gans sagt:

#312: Krishna Gans sagt:
Dann fangen Sie mal damit an, ID Signale zu hinterfragen,
-----------------
Aber darum geht es doch genau bei ID!
:::::
Nö, Sie hinterfragen ET und argumentieren mit ID Signalen. Die zu hinterfragen, auf wissenschaftlichkeit abzuklopfen sollte Ihr Ansatz sein, sie zumindest benennen.
-----------------
Wie nun? Sie wollen klare Vorgaben machen, was genau zu hinterfragen sei und was nicht? Ist es davon abhängig, was Ihnen nun in den Kram passt und was nicht?

Tatsächlich habe ich sogar die Frage nach der Wissenschaftlichkeit an mehreren Stllen angerissen, was sie allerdings nur mit polemischen Kommentaren quittierten. Nennen sie bitte die Kriterien, die nach ihrer Auffassung Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft unterscheiden.

----------------- #326: Krishna Gans sagt:
Zitat
:::::
#312: Krishna Gans sagt:
wie kommt es dazu, wo komme sie her, wer ist dafür verantwortlich, wie kann man sich den s. g. Designer vorstellen.
-------------
Sie kommen dem Thema langsam näher. Das sind die richtigen Fragen, nur sind diese nicht naturwissenschaftlicher Art. Im Kontext der Naturwissenschaften untersucht man das prüfbare.
:::::
Und ID untersucht das angeblich nicht prüfbare, oder wie.
-----------------
Korrekt!

----------------- #326: Krishna Gans sagt:
Da Sie sich ja bisher dazu nicht detailliert geäußert haben, sollten Sie vielleicht mal damit anfangen. Wie schon x Mal wiederholt, fangen Sie doch endlich mal an, zu den konkreten Fragen Stellung zu beziehen.
-----------------
Getretener Quark wird breit, nicht stark. Ich habe bereits auf diverse Aspekte verwiesen, u.a. auf den Bakterienmotor, dessen entsteheung eben nicht erklärt werden kann. Polemische Artikel, die das Gegenteil behaupten, sind da nicht stichhaltig.

----------------- #326: Krishna Gans sagt:
Und wenn wie Sie sagen diese Fragen "nicht wissenschaftlich" sind, daher verstehe ich Ihre Aufregung über meine #167 nicht:
-----------------
Ich verstee nicht ihre Idee, wo ich irgend eine Aufregung haben sollte. Sie haben Verständnisprobleme des Nicht-Existeneten. Dabei kann ich Ihnen nun wirklich nicht helfen.

----------------- #326: Krishna Gans sagt:
Zitat:
-----
Fragen nach Gott sind m.E. aber noch wichtiger.
-----
Wenn Sie ET wissenschaftlich widerlegen wollen in bestimmten Fragen, dann sind Fragen nach Gott so unwichtig wie nur irgend was.
-----------------
Erkennen Sie selbst irgend einen Sinn in diesem Satz?

Gerade noch fragten sie selbst nach dem Designer - nun behaupten sie das dies unwichtig sei?

2
Martin Landvoigt

#334: Krishna Gans sagt:

@Martin Landvoigt #331
Zitat
-----
Allerdings halte ich den Inhalt für höchst unergiebig, weil er nahezu nichts zur Klärung der Frage beiträgt. Ich hatte diesen daher bislang auch nicht kommentiert.
[...]
Ohne konkrete Angaben, was man damit genau erreicht habe, ist es nicht mehr als Blabla.
-----
Nennen Sie doch Ihre ID Alternativen 🙂
-----------
Man muss den Eindruck gewinnen, dass Ihnen die Struktur der Wissenschaft und einer rationalen Argumentation völlig fremd ist. Diese erfordert, dass eine positive Aussage klar ist und beleg fordert. Auf Rückfrage sind die Behauptungen zu erläutern - keineswegs mit irrelevanten Gegenfragen zu beantworten.

ID hat nicht das Problem, eine ungeplante Entstehung komplexer Polynukleotide erklären zu müssen.

----------- #334: Krishna Gans sagt:
Oder lesen Sie doch einfach den Original Artikel:
http://tinyurl.com/zmyjn6q
-----------
Warum nicht gleich so? In der Tat ist dieser Aufsatz völlig anderer Natur als ihre vorlaufende Referenz. Allerdings trifft die Kritik, dass diese Ergebnisse nahezu nichts zur Beantwortung der Problematik der chemischen Evolution beiträgt ebenso zu. Der Artikel beschribt die Replikationsbedingungen von oligonucleotides. Also Polymere mit wenigen Kettengliedern (Basenparen bp). Konkret werden Kettenlängen von 75 bp oder der Hälfte davon. Im gegensatz davon redet man bei Genen nur in tausenenden von Basenpaaren (kbp) - Ein Beispiel über 'kleine' Abschnittsgrößen:
' Aufgrund ihrer Länge ist es sehr schwierig, sie in flüssigem Medium zu handhaben und intakt zu halten. Aus diesem Grund versuchte man früher, die Abschnitte nicht länger als 50 - 100 kbp zu konstruieren.' http://tinyurl.com/gm5qq7d

Kurz, wie sind hier bereits beim Faktor Tausend! Was sollen dann Betrachtungen von Replikationsbedingungen von 75 bp? Diese sagen dann eigentlich gar nichts für biologische Systeme aus.

So beschreibt der Artikel das Problem korrekt: 'It has been known since Spiegelman’s experiments in the late 1960s that, even if humans assist with the assembly of an extracellular evolution system, genetic information from long nucleic acids is quickly lost.'

Der Artikel meint nun, dieses Problem an einem Beispiel im beschriebenen Reaktionsraum lösen zu können: In Abhängikeit von der Porengröße und länge konnte mit Simulationen gezeigt werden, dass Ketten mit 75 bp sich in diesem Reaktionsraum besser akkumulieren als solche mit 36 bp.

Im Vergleich: Wenn man zeigen kann, dass ein Mensch 2000 Meter schwimmen kann, manche soger über 40 000 Meter, dann wäre es wohl kein Problem, dass sie auch den Atlantik durchschwimmen könnten. Das ist offensichtlich Unsinn, denn das Verfahren ist aus bekannten Gründen limitiert. Und das trifft ebenso zu für das hier genannte Verfahren der Polymerisation.

Der Artikel offenbart dem aufmerksamen Leser viel mehr die unglaublichen Probleme, vor denen die Hypothesen der chemischen Evolution stehen. Eine Replikation selbst kurzer oligonucleotides ist nur in spezialisierten Umgebungen möglich. Unberührt davon bleibt die Frage der selektiven Replikation: Wie sollten funktionale Sequenzen von dysfunktionalen Sequenzen beim beschriebenen Replikationsprozess selektiert werden? Eine kritische Betrachtung zeigt die klare Antwort: Gar nicht!

Das eigentliche Problem, das Entstehen von funktionalen Bausteinen in Abwesenheit von dysfunktionalen Bausteinen in einer hinreichenden Konzentration und Struktur ist nicht einmal in Ansätzen angerissen.

----------- #334: Krishna Gans sagt:
Aber im Beschimpfen sind Sie der Größte, das attestiere ich Ihnen.
-----------
Was derartige Atteste wert sind mögen andere Leser beurteilen. Mich interessieren derartige Polemiken nicht.

3
Martin Landvoigt

#335: Krishna Gans sagt:

Bei der Gelegenheit frage ich mich, was Sie eigentlich wirklich wollen.
---------------
Dann fragen sie sich das ruhig mal weiter. Es kommen dann ja so lustige Strohmänner heraus, dass ich mir wünsche: Mehr davon, ich will noch weitere Schenkelklopfer.

Falls sie aber außer derartigem Unsinn wirklich wissen wollen, was ich will, brauchen sie nicht lange fragen, sondern ich habe wahrlich reichhalttige Beiträge geschrieben, die hinreichen Auskunft geben: Sachverhalte klären!

Aber wenn Sie nun Ihre Meinungen über meine Person zum Besten geben, dann gebe ich Ihnen gerne meinen Eindruck von ihrer Person zurück: Ich halte sie für einen naturalistischen Fundamentalisten, dessen gesamtes Weltbild an der ET hängt. Darum ist es für Sie auch unerträglich, diese auch nur in Zweifel zu stellen. Sie wären bei beliebig detailierten Nachweisen des Scheiterns der ET wohl kaum bereit, diese auch nur ansatzweise zu akzeptieren - obwohl sie das Gegenteil behaupten. Aber ich weiß nicht, ob Sie sich selbst nur betrügen, oder den Lesern hier was anderes weiß machen wollen.

4
Michael Poost

@#339: Holger Gronwaldt

Herr Gronwaldt, sie enttäuschen mich.

"Das muss nicht so sein. Hoher Anpassungsdruck kann auch zum Aussterben führen. Unklar bleibt jetzt wieder, was Sie uns eigentlich damit sagen wollen."

Klar ist, dass die ET die Entstehung der Arten nicht erklären kann.

Und ihr Beitrag hätte auch von einem Kreationisten stammen können.

In der Endphase einer Diskussion über die ET ähneln sich die Argumente der "Gläubigen" auf frappierende Weise.

Als Hilfsargument wird dann immer ein "gemeinsamer Vorfahre" angeführt. Komisch. Den hat man bislang nicht gefunden. Ein Phantom.

Ein Running Gag sozusagen.

Ihr Diskussionsstil gefällt mir nicht, aber ich "rede" trotzdem mit Ihnen.

In Fachkreisen ist die ET schon tot. Doch darüber wird nicht gesprochen. Wer im Wissenschaftsbetrieb den Mund auf macht, dessen Karriere ist schon gelaufen.

Gleiches gilt in anderen Fachbereichen.

5
Michael Poost

Ich zitiere:

"Was Sie selbst betrifft, ist bisher aber auch nicht der Eindruck aufgekommen, dass da ein Akademiker schreibt, eher jemand, der regelmäßig den Wachtturm liest und glaubt. Und die ZJ gehören bis auf extrem seltene Ausnahmen nun nicht wirklich zu den Akademikern."

Ich weiß nicht, was Herr Gronwaldt einwirft. Dreiste Unterstellungen sind kontraproduktiv.

"Mag sein, aber Sie müssen zugeben, dass es zurzeit keine bessere Erklärung für die Erscheinungen in der Natur gibt als die ET und es ist extrem zweifelhaft, dass sich das jemals ändern wird."

Nein, gebe ich nicht zu. Die ET ist gescheitert. Und sie gehen auf meine Vorhaltungen nicht ein.

"Sie sagen: "Da die ET aber die kambrische Explosion nicht erklären kann, ist der Versuch gescheitert. Die Evolutionsbiologen sind ratlos."

Das stimmt natürlich nicht. Die kE wirft zwar noch einige Fragen auf, aber sie steht nicht im Widerspruch zur ET, da es ja auch schon vorher Leben auf der Erde gab."

Ein simpler Versuch. Wenn die KE Fragen aufwirft, warum kann sie dann die ET nicht beantworten?

Ich kann diese Frage beantworten. Weil die ET, wie auch die ART und SRT überschätzt werden, und es Kräfte gibt, diesen Unsinn zu erhalten.

Sie glauben, dass Kreationisten und ID-Fans einen an der Waffel haben.

Ich sage, dass die Verteidiger der ET einen an der Waffel haben.

Und da bin ich beim Glauben!

Gräbt man an der Basis der verschiedenen Ansichten, kommt nur Glauben zum Vorschein.

Wir wissen nichts!!!

Das ist die Erkenntnis, die ich in über 40 Jahren gewonnen habe.

6
Krishna Gans

@Michael Poost #337
Zitat:
-----
Sie sagen: "Wie schnell Evolution stattfindet, zeigt dieser Beitrag.
http://goo.gl/XObUvS
Je größer der Anpassungsdruck, umso schneller."
-----
Es ist genauso gut möglich, dass es sich um eine Rückentwicklung handelt, weil auf den Inseln, ursprünglich mangels Konkurrenz, die großen Füße nicht mehr "notwendig" waren und sich kleinere durchgesetzt haben, also eine existierende Varianz.
Könnte wie bei den Birkenspannern sein, die es ja nach Umweltverschmutzung als helle oder dunkle Variante gibt (helle Birken, rußgeschwärzte Birken).

7
Krishna Gans

@Holger Gronwaldt
Herr Landvoigt ist ein selbstverliebter, selbstgefälliger Phrasendrescher, der auf vielen Gebieten Fachkenntnis vortäuscht, bloß weil er mal was buchstabieren kann. Erhebt sich über jeden, glaubt, niemand könne ihm das Wasser reichen, selbst wenn es ihm bereits bis zum Hals steht, gewissermaßen Oberkante Unterlippe, führt sich letztendlich irgendwie auf, als wäre er "sein eigener" Gott.
Er meint, wenn er geschraubte Schachtelsätze baut kommt er gebildet rüber, peinlich ist nur, dass er, wie Sie richtig bemerken, es nicht schafft, diese Fehlerfrei zu Ende zu bringen.
Schmalspur-Intellektueller durch und durch. 🙂

8
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Poost,

Sie sagen: "Hier lesen auch Nichtakademiker, deswegen schreibe ich möglichst verständlich."

Wäre schön, wenn Herr Landvoigt das auch mal versuchen würde. Nicht wegen der Akademiker sondern wegen der Verständlichkeit. 🙂

Was Sie selbst betrifft, ist bisher aber auch nicht der Eindruck aufgekommen, dass da ein Akademiker schreibt, eher jemand, der regelmäßig den Wachtturm liest und glaubt. Und die ZJ gehören bis auf extrem seltene Ausnahmen nun nicht wirklich zu den Akademikern.

Sie sagen: "Eine ausführliche Diskussion über Taxonomie ist fehl am Platz."

In der Tat, zumal eine biologische Klassifikation ja nur ein Korsett ist, das wir Menschen den Lebewesen überstülpen. So war es zumindest am Anfang der Bemühungen (Carl von Linné). Klarheit über die tatsächliche Einordnung ergibt sich dann aus den Befunden der Evolutionstheorie und lässt sich genetisch klären.

Sie sagen: "Die ET ist ein Erklärungsversuch, mehr nicht."

Mag sein, aber Sie müssen zugeben, dass es zurzeit keine bessere Erklärung für die Erscheinungen in der Natur gibt als die ET und es ist extrem zweifelhaft, dass sich das jemals ändern wird. Der Kreationismus jedenfalls und seine im Tarnkleid daher kommende Zwillingsschwester ID haben da jedenfalls nicht die Spur einer Chance und das wird sich NIE ändern!

Sie sagen: "Da die ET aber die kambrische Explosion nicht erklären kann, ist der Versuch gescheitert. Die Evolutionsbiologen sind ratlos."

Das stimmt natürlich nicht. Die kE wirft zwar noch einige Fragen auf, aber sie steht nicht im Widerspruch zur ET, da es ja auch schon vorher Leben auf der Erde gab. Da die Fossilbefunde aus dieser Zeit spärlich sind, ist es natürlich schwierig, eine befriedigende Erklärung zu finden, die mehr aussagt als das Mantra der Kreationisten: "Unser Gott war es!"
Und man darf natürlich nicht außer Acht lassen, dass diese "Explosion" sich über viele Millionen Jahre erstreckte.

Sie sagen: "Was dann noch von der ET übrig bleibt, wissen Züchter seit Jahrhunderten."

Das ist natürlich Unfug, denn die ET hat auch über das rein empirische Züchterwissen hinaus eine Vielzahl von Fragen zum Leben auf der Erde erklärt. Und wo Züchterwissen über reine Emperie hinausgeht, verdankt es solches der ET.

Sie sagen: "Obwohl man die Bausteine des Lebens kennt, ist es bislang nicht gelungen, im Labor Leben zu erschaffen."

Ja, und? Was beweist das?

Sie sagen: "Es scheint also etwas zu fehlen. Aber was?"

Ihnen fehlt es offensichtlich an Geduld! 🙂

Sie sagen: "Gleich vorweg, ich bin weder Kreationist noch Anhänger des ID."

Was sind Sie dann? Mitglied des Ku-Klux-Klan? Wenn Sie es für wichtig halten, dann teilen Sie uns doch mit, was Sie sind oder sein wollen, nicht das, was Sie NICHT sind, denn da gibt es zig-Tausende von Möglichkeiten.

Sie sagen: "Wie schnell Evolution stattfindet, zeigt dieser Beitrag.

http://goo.gl/XObUvS

Je größer der Anpassungsdruck, umso schneller."

Das muss nicht so sein. Hoher Anpassungsdruck kann auch zum Aussterben führen. Unklar bleibt jetzt wieder, was Sie uns eigentlich damit sagen wollen.

9

@Martin Landvoigt
Zu so einer Seite verlinken Sie:
Zitat:
-----
Hat der systematische Befund der Stasis den Grund darin, dass der Evolvierbarkeit Grenzen gesetzt sind und außerdem eine Fehleinschätzung der real verflossenen Zeit vorliegt?
-----
Wenn Sie das so meinen, wie Sie das verlinken, dann ist Ihre ganze "Argument"ationskette für die Katz, wobei letztees eigentlich "nur" ei kleines Teilchen von vielen ist. 🙂

10

@Martin Landvoigt

Bei der Gelegenheit frage ich mich, was Sie eigentlich wirklich wollen.

1. Missionieren
2. "Uns" von ID überzeugen
3. ET wissenschaftlich widerlegen

Dann muss ich Sie enttäuschen, das geht / ging ganz kräftig in die Hose bzw. nach hinten los.

1. Als Missionar sind Sie gänzlich ungeeignet, dazu fehlt es Ihnen an allem, was dazu nötig wäre, unter anderem z. B. Belege, bzw. etwas vergleichbares, Überzeugung und Überzeugendes, positive Ausstrahlung, Entgegenkommen, Akzeptanz anderer Argumente.

2. Überzeugen geht aber sowas von ganz anders, dazu bräuchte es auf jeden Fall sachliche Argumente, Belege bzw Vergleichbares, vernünftige Begründungen, und eine Klärung dessen, was ID eigentlich will und wie.

3. Unwahrscheinlichkeiten reichen nicht, wenn sich diese darauf beziehen, dass man aus welchen Gründen auch immer ( Zeit, noch nicht genug technische Möglichkeiten) einen Nachweis bisher nicht erbringen konnte, oder man sich etwas einfach nicht erklären kann, man auf dem Glauben beharrt, man werde etwas auch in Zukunft nicht können etc - also im Prinizip die ganze Litanei, die Sie hier in Ihrem Eiertanz vorgeführt haben.

Vielleicht schaffen Sie es ja mal, sich zu irgend Etwas konkret zu äußern, Fakten auf den Tisch zu legen, zumindest mal den Versuch zu unternehmen, zu überzeugen.

11
Michael Poost

@#333: Holger Gronwaldt

Hier lesen auch Nichtakademiker, deswegen schreibe ich möglichst verständlich. Eine ausführliche Diskussion über Taxonomie ist fehl am Platz.

Die ET ist ein Erklärungsversuch, mehr nicht. Da die ET aber die kambrische Explosion nicht erklären kann, ist der Versuch gescheitert. Die Evolutionsbiologen sind ratlos.

Was dann noch von der ET übrig bleibt, wissen Züchter seit Jahrhunderten.

Obwohl man die Bausteine des Lebens kennt, ist es bislang nicht gelungen, im Labor Leben zu erschaffen.

Es scheint also etwas zu fehlen. Aber was?

Gleich vorweg, ich bin weder Kreationist noch Anhänger des ID.

Wie schnell Evolution stattfindet, zeigt dieser Beitrag.

http://goo.gl/XObUvS

Je größer der Anpassungsdruck, umso schneller.

12
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

machen Sie das eigentlich mit Absicht oder können Sie wirklich nicht anders? Sie tun hier so, als verfügten Sie auf allen denkbaren Gebieten über ein Wissen, das weit über das hinausgeht, was man von einem durchschnittlich gebildeten Menschen erwarten könnte. Wohlgemerkt, Sie tun so, denn auf der anderen Seite sind Sie kaum in der Lage, einen kurzen Abschnitt ohne gravierende orthographische Fehler zu schreiben und viel schlimmer noch, Sie bauen häufig Sätze, deren Sinn sich auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht erschließen will. Das lässt auf einen ungeordnenten Gedankengang schließen. Lustig ist dann aber, dass ausgerechnet Sie mir Schwächen im logischen Denken vorwerfen wollen. Natürlich tun Sie das immer nur pauschal ohne nähere Begründung, denn sonst würde sich sehr schnell zeigen, bei wem von uns beiden die logischen Schwächen zu verzeichnen sind.

Doch nun zur Sache. Sie sagen: "Sie mögen hier vielleicht anderer Meinung sein, aber meine Position kann ich leicht in jeder Tiefe belegen. "

Behaupten können Sie viel, es zeigt sich dann aber wieder sehr schnell, dass hinter so einer Behauptung nur heiße Luft steckt, denn Sie sagen zum Beispiel: "Die Existenz eines potentiellen Reaktionsraums mag eine von sehr vielen Voraussetzungen sein, die zur Bildung komplexer Moleküle beitragen können. Sie sind [?] aber das unwichtigste und nicht signifikante Glied in Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen über das Entstehen spezifischer funktionaler Moleküle und deren struktureller Anordnung."

Da haben Sie sich gleich zweimal in die Nesseln gesetzt. Denn erstens ist rein formal gesehen Ihre Satzkonstruktion schon wieder falsch. Worauf soll sich bitte "Sie sind" beziehen? Sie haben einmal (#310) gesagt "Eine indirekte Referenz bezieht sich immer auf das vorgenannte Subjekt. Hier völlig eindeutig auf 'diese Ansicht' - da gibt es auch nichts zu deuten." Wenn Sie sich dabei auf das "vorgenannte Subjekt" beziehen, passt es grammatisch nicht, weil da das Subjekt im Singular steht, meinen Sie dagegen die "vielen Voraussetzungen", ist es wiederum inhaltlicher Müll. M. a. W.: es reicht nicht aus, nur krause Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.

Ganz abgesehen davon ist ein Kreationist wie Sie am allerwenigsten qualifiziert zu beurteilen, ob etwas unwichtig bzw. signifikant (was in diesem Fall einen Pleonasmus darstellt, also auch wieder sprachlich gesehen Schrott ist) ist. Und es ist völlig Banane (ein Ausdruck, den Sie gerne benutzen um damit anzudeuten, dass etwas völlig unsinnig ist, passt hier aber im Gegensatz zu den Anlässen, bei denen sie ihn benutzen, sehr gut) Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen anzustellen, wenn etliche Randbedingungen nicht bekannt sind.

Sie sagen: "Manche Leute tun sich mit Wunderglauben eben schwer. Wenn man weiß, wie schnell sich komplexe Moleküle wieder zersetzen, ist es eher wahrscheinlicher, dass eine gute Fee vorbei kommt, als dass sich kumulierte organische Moleküle zu einem lebensfähigen Organismus zu formen. Das Argument, dass die Existenz bestehender Lebensformen die Neubildung von Leben verhindern würde, ist wenig plausibel.

Denn die Bedingungen, die angeblich erfolgreich genug waren, dass sie das erste Lebenwesen hervorbrachten, bestanden über sehr lange Zeit weiter. Warum also keine parallele Entstehung von Tausender Varianten? Warum keine Neuentstehung in unserer Zeit. Die vermeintlichen Entstehungsräume gibt es auch heute, und diese sind eben nicht von anderen Organismen bereits dicht besiedelt."

Sprachen Sie nicht weiter oben von "Pseudo-Kompetenz"? Wie wäre es, wenn Sie sich mal an die eigene Nase fassen? Sie machen schon wieder weitgehende Aussagen über komplexe Dinge, die Sie offensichtlich noch nicht einmal im Ansatz verstanden haben.

Sie sagen: "Sie haben sich immer noch nicht entschieden, ob Sie nun die Existenz eines Monster-Gottes für real halten."

Was soll diese alberne Unterstellung? Ich habe doch schon mehrfach betont, dass ich an keine wie auch immer gearteten Götter glaube und an den Monster-Gott des AT schon gar nicht.

Sie sagen: "Ich glaube definitiv an keinen Monster-Gott, und mich interessiert auch wenig, ob irgend jemand einen Monster-Gott glaubt oder nicht. Darum können wir auf weiter Diskussionen zum Thema verzichten."

Das ist schon wieder die Unwahrheit, denn Sie berufen sich immer wieder auf die Bibel und ich habe nachgewiesen, dass der Gott der Bibel, also Ihr Gott, ein menschenverachtendes Monster ist, bei den vielen Morden, die er (der Bibel nach) selber begangen (Sintflut, Sodom und Gomorrha, etc.) bwz. befohlen hat. Dass Ihnen eine Diskussion darüber äußerst peinlich ist und Sie diese deshalb gerne abwürgen möchten, glaube ich Ihnen sogar gerne, auch wenn ich Ihnen sonst sehr wenig von dem, was Sie so von sich geben, abnehme.

Sie zitieren mich: "Falls es auf anderen Objekten in unserem Sonnensystem tatsächlich Leben geben sollte, dann ist das selbstverständlich ein Beweis gegen Ihren Gott, denn dann hätte er/sie/es es ja versäumt, auch auf diesen Objekten Bedingungen zu schaffen, die es diesem Leben ermöglichten, ihn/sie/es zu verehren. Und darum geht es doch Ihrem Gott in erster Linie."

Und kommentieren: "Das entbehrt jeder Logik. Sie spekulieren über die Existenz von Wesen, die es vermutlich nicht gibt, und was Gott mit jenen vorhaben könnte, an den Sie ohnehin wohl nicht glauben."

Wie die meisten Menschen, die sich Christen nennen, haben auch Sie nur geringe Bibelkenntnisse, sonst wüssten Sie nämlich, dass das Loben und Preisen des christlichen Gottes, der ja angeblich alles "so wunderbar eingerichtet hat" laut Bibel eine wesentliche Bestimmung des Menschen ist. Sie zweifeln die Logik meiner Aussage also nur deshalb an, weil Ihnen wichtige Kenntnisse zu deren Beurteilung fehlen.

Sie sagen: "Ebenso wenig wissen sie etwas über meinen Glauben, obwohl ich dies viele Male offensichtlich erfolglos zu vermitteln versuchte."

Nun, Sie haben genug zu Ihrem Glauben geäußert, so dass ich weiß, dass Sie an den Gott der Bibel glauben und Ihr Glaube zum großen Teil kreationistisch gefärbt ist, wenn man Sie auch nicht unbedingt zu den Junge-Erde-Kreationisten rechnen kann, obwohl Sie offensichtlich doch mit denen sympathisieren, denn Sie verlinken ja als Beleg für Ihre Thesen zu deren Websites.

Sie zitieren mich: "Sie sehen also, sobald Sie anfangen, Ihrem Gott irgendwelche Eigenschaften anzudichten, begeben Sie sich in die Logik-Falle, die Ihren Gott wieder zu einer logischen Unmöglichkeit macht."

Und kommentieren: "Ich sehe, dass sie sich noch immer nicht über Logik sachkundig gemacht haben und schwadronieren wie der Blinde von der Farbe.
Nur eines wiederholt sich mit schnöder Regelmäßigkeit: Fast immer, wenn sie das Wort 'Logik' oder 'logisch' verwenden, kommt etwas, was mit Logik nichts zu tun hat."

Offensichtlich ist das, was Sie für Logik halten von der Logik denkender Menschen meilenweit entfernt, sonst würden Sie sich nicht immer wieder in unauflösbare Widersprüche verwickeln. Und Widerspruchsfreiheit ist nun einmal eine conditio sine qua non für logische Stringenz.

Das Grundproblem von Gottesgläubigen ist nun einmal, dass die ihre jeweiligen Vorstellungen - ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass diese sich nicht nur von Sekte zu Sekte, sondern sogar von Gläubigem zu Gläubigem unterscheiden - letzten Endes logisch nicht haltbar sind, weshalb als letzter "Ausweg" bei Diskussionen dann immer zu dem Satz gegriffen wird: "Gottes Wege sind eben unergründlich."

Ich schenke es mir jetzt, auf Ihre restlichen Äußerungen in #331 noch einzugehen. Das kann bei Interesse jeder selbst nachlesen und unschwer erkennen, wie kläglich Ihre Repilk auf meine Argumente ausfällt.

Inhaltlich sind es im Wesentlichen doch nur wieder unbegründete Behauptungen.

13

@Martin Landvoigt #331
Zitat
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Allerdings halte ich den Inhalt für höchst unergiebig, weil er nahezu nichts zur Klärung der Frage beiträgt. Ich hatte diesen daher bislang auch nicht kommentiert.
[...]
Ohne konkrete Angaben, was man damit genau erreicht habe, ist es nicht mehr als Blabla.
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Nennen Sie doch Ihre ID Alternativen 🙂
Oder lesen Sie doch einfach den Original Artikel:
http://tinyurl.com/zmyjn6q

Davon ab, Herr Landvoigt, wird Ihr Stil immer kindischer, aber wie Sie es in #331 schaffen, Ihr bisheriges Niveau noch zu unterbieten, das nötigt mir fast sowas wie Respekt ab. (Wasser bergauf, diskutierende Geistwesen).
Aber im Beschimpfen sind Sie der Größte, das attestiere ich Ihnen.

Zitat
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aber meine Position kann ich leicht in jeder Tiefe belegen.
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Warum sollten Sie das jetzt plötzlich machen ? Bisher haben Sie nicht einen einzigen Beleg hervorgebracht, sondern legen hier ein Glaubensbekenntnis nach dem anderen ab.
Zu den von Ihnen gefundenen ID Signalen ff kam bisher nullkommanix, nicht mal laue Luft, was eigentlich wollen Sie hier demonstrieren ?

14
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Poost,

Sie sagen: "Das durch geographische Teilung aus einer Art zwei werden, halte ich für ein Gerücht."

Ob Sie etwas für ein Gerücht halten oder nicht, ist ziemlich egal. Allein wesentlich ist, was die nachvollziehbaren Tatsachen dazu aussagen. Und die sind eindeutig.

Sie sagen: " Katzenartige bleiben immer Katzenartige, Hundeartige immer Hundeartige etc. "

Woraus hervorgeht, dass Sie einen anderen Artbegriff zu verwenden scheinen, als in der Biologie allgemein üblich. Wenn man aber bei Fachausdrücken unterschiedliche Bedeutungen zugrunde legt, ist eine Verständigung schlecht möglich.

Dass aus einem katzen-"artigen" Wesen, wie Sie es nennen, nicht plötzlich ein Pferd werden kann, ist natürlich klar, dazu ist die spezialisierte Entwicklung dann doch zu weit fortgeschritten. Schließlich kann man eine Dampfwalze auch nicht zu einem Rennwagen umkonstruieren. Dass aber in der ferneren Vergangenheit Katzen und Pferde gemeinsame Vorfahren hatten (schließlich sind beide Säugetiere), ist schlichtweg nicht zu bestreiten, dazu sind Körperbau und Erbgut einander zu ähnlich.

Was Ihr Einwurf zur Abstammung des Hundes soll, ist nicht ersichtlich, aber es scheint so zu sein, dass auch der moderne Wolf und Hund einen gemeinsamen Vorfahren haben, der vor nicht allzu langer Zeit (vielleicht 20.000 bis 40.000 Jahre) noch gelebt hat.

Sie sagen: "Auch die Behauptung, die ET belege die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen ist ebenfalls falsch. Denn dann müsste man haufenweise Zwischenformen finden. Tut man aber nicht. Der Fossilienbericht ist eindeutig."

Der Fossilbericht ist in der Tat eindeutig und er wimmelt nur so von Zwischenformen. Im Prinzip ist JEDES Fossil, das nicht zu einer ausgestorbenen Seitenlinie gehört, eine Zwischenform, denn es bildet das Bindeglied zwischen einer heute noch lebenden Art und deren Vorfahren. Aber Ihre Bemerkung zeigt, dass Sie sich wohl ausschließlich aus kreationistischer Schundliteratur "informieren", sonst würden Sie nicht wiederholt mit so plumpen und grotesk falschen Behauptungen daherkommen!

Sie sagen: "Das die Entwicklung von Leben in relativ kurzer Zeit möglich ist, zeigt die kambrische Explosion."

Haben Sie denn eine Vorstellung davon, was hier mit "plötzlich" gemeint ist? Es geht immerhin um ienen Zeitraum, der viele Millionen Jahre umfasst. Ganz anbgesehen davon, dass zwischen der Fauna und Flora des Kambriums und den heutigen Lebewesen immer noch gewaltige Unterschiede bestehen. Deshalb wird es nicht ganz klar, was Sie eigentlich damit sagen wollen.

Wissenschaftlich gesehen ist es so, dass über die Entwicklung von den Einzellern bis zum ersten Auftreter wichtiger Tierstämme noch gewisse Lücken bestehen, die man vielleicht in der Zukunft auffüllen kann. Aber selbst, wenn das nicht so schnell gelingt oder auch gar nicht, das kreationistische Geschrei "Unser Gott war das!" ist die erbärmlichste aller Lösungen, allein deshalb, weil sie gar keine Lösung ist, denn sie erklärt exakt NULL!

Fall Sie in Zukunft hier noch kommentieren möchten, würde ich Sie bitten, dann nicht einfach von irgendwelchen ominösen Websites einfaqch nur Quatsch abzuschreiben, sondern auch mal eigene Überlegungen vorzustellen. Sollten Sie dazu nicht in der Lage sein, dann lassen Sie es lieber und stehlen den etwas ernsthafter Argumentierenden nicht die Zeit. Danke!

15

@Michael Poost #325
Zitat:
-----
Die ET erklärt eben nicht die Entstehung der Arten. Das durch geographische Teilung aus einer Art zwei werden, halte ich für ein Gerücht. Katzenartige bleiben immer Katzenartige, Hundeartige immer Hundeartige etc.
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Sie sprechen von Arten, meinen aber eine "Überfamilie", Ordnung "Raubtiere".
Werden Sie sich erstmal klar, worüber Sie reden wollen.

16
Martin Landvoigt

#297: Holger Gronwaldt sagt:

Bei der Gelegenheit habe ich auch einen anderen interessanten Artikel über die Entstehung des Lebens (Abiogenese) gefunden: http://tinyurl.com/hcdx9s4" rel="dofollow" target="_blank">http://tinyurl.com/hcdx9s4

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#319: Holger Gronwaldt sagt:

Sehr geehrter Herr Landvoigt,
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Ich hatte sie bereits auf ihren irreführende Anrede aufmerksam gemacht: Wenn sie dies nicht als hohle Floskel meinen, dann dürfen sie einen so angeredeten Menschen nicht grundlos der Lüge bezichtigen. Ich bitte Sie darum abermals, Ihren Hohn auf respektvolle Verkehrsformen zu unterlassen!

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: "Denn in der Tat hat man heute weder bedeutende Fortschritte bei der Erklärung Entstehung des Lebens vorzuweisen, und schon gar nicht eine schlüssige Theorie."

Das ist glatt gelogen!
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Ihre Übergriffigkeiten und grundlosen Bezichtigungen sind unerträglich. Die Diktion gibt ein Urteil zum Kenntnisstand wieder. Sie mögen hier vielleicht anderer Meinung sein, aber meine Position kann ich leicht in jeder Tiefe belegen. Einen Dritten der Lüge zu bezichtigen, weil er der eigenen Ansicht nicht folgt, ist verwerflich.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Ich habe bereits in #297 auf einen (von vielen!) entsprechenden Artikel verwiesen.
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Sie schrieben dort an Herrn Gans:

"Bei der Gelegenheit habe ich auch einen anderen interessanten Artikel über die Entstehung des Lebens (Abiogenese) gefunden: http://tinyurl.com/hcdx9s4" rel="dofollow" target="_blank">http://tinyurl.com/hcdx9s4 "

Und es ist herzlich Banane, was Sie für interessant halten und was nicht. Ich wage noch nicht einmal darüber nachzudenken, was Sie davon verstanden haben.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Aber das hätten Sie sowieso längst wissen müssen, wenn Sie so informiert wären, wie Sie hier immer wieder vorgeben zu sein. Warum also lügen Sie?
----------
Zum Einen wusste ich das im Wesentlichen ohnehin, zum Anderen hatte ich diesen Artikel dennoch gelesen, denn man kann ja nicht vorher wissen, ob hier bislang unbekannte wesentliche Informationen stehen. Allerdings halte ich den Inhalt für höchst unergiebig, weil er nahezu nichts zur Klärung der Frage beiträgt. Ich hatte diesen daher bislang auch nicht kommentiert.

Dennoch einige Anmerkungen:
Der Artikel hält das für wichtig: "Im vergangenen Jahr konnte das Forscherteam um den Biophysiker Dieter BRAUN von der Ludwig-Maximilians-Universität München erstmals nachweisen, dass wasserumspülte Gesteinsporen unter dem Einfluss von Hitze (etwa in den hydrothermalen Schloten in der Tiefsee) tatsächlich günstige Reaktionsräume für die Entstehung und Anreicherung komplexer Biomoleküle wie RNA und DNA darstellen (KREYSING et al. 2015)."

Die Existenz eines potentiellen Reaktionsraums mag eine von sehr vielen Voraussetzungen sein, die zur Bildung komplexer Moleküle beitragen können. Sie sind aber das unwichtigste und nicht signifikante Glied in Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen über das Entstehen spezifischer funktionaler Moleküle und deren struktureller Anordnung.

Noch immer bleibt aber bei der sogenannten chemischen Evolution völlig unklar, ob es tatsächlich eine DNA-Welt oder eine RNA Welt oder eben zuerst eine Proteinentstehung gegeben habe. Denn das Problem bleibt, dass sich auch eine perfekte RNA-Sequenz nicht beliebig replizieren kann. Die Generierung von Proteinen, die eine komplexe Struktur aus 17 unterschiedlichen Aminosäuren ergibt, die Kettenlängen von 50 bis über 200 Säuren ergibt, ist damit noch keineswegs auch nur im Ansatz erläutert. Der Sequenzraum für ein funktionales Protein ist damit riesig und stellt quasi eine stochastische Unmöglichkeit dar.

Der Artikel sagt auch rein gar nicht zu vielen Fragen: Welche DNA oder RNA-Kettenlängen wurden gefunden? Konnte nachgewiesen werden, dass diese Replikation sich tatsächlich ereignet? In welchem Umfang? Wie konnten bei beliebigen Sequenzen unterscheiden oder selektiert werden, welche Sequenzen dysfunktional oder giftig wirken, welche dagegen für das Leben wichtig sind?

Im Grunde sagt der Artikel genau so wenig wie die vielen vielen anderen, die eine Pseudo-Kompetenz vortäuschen, ohne die Fragen auch nur in Ansätzen zu beantworten.

Diese Aussage ist darum ebenso nichtssagend:
"Damit ist es den Forschern erstmals gelungen, im Labor ein System nachzubauen, das eine autonome, Darwinsche Evolution von immer komplexeren Molekülen ermöglicht – also die Voraussetzungen für die Entstehung von Leben schafft."

Ohne konkrete Angaben, was man damit genau erreicht habe, ist es nicht mehr als Blabla.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: "Bereits einfache Überlegungen zeigen die Fruchtlosigkeit von chemischer Evolution: Es gilt immer der Grundsatz, dass Leben nur aus leben entsteht."

Das ist die typische Behauptung eines Kreationisten, die jeder Berechtigung entbehrt. Pasteur, der in diesem Zusammenhang immer wieder bemüht wird, hat zwar gezeigt, dass unter heutigen Bedingungen dies so ist (wobei sich aber immer noch die Frage ergibt, ob so eine Ursuppe nach ein paar hundert Millionen Jahren nicht doch wieder ein reproduktionsfähiges System bilden würde), was aber keinesfalls ausschließt, dass sich unter anderen Umständen, nämlich ohne Konkurrenz von bereits vorhandenem Leben, nicht doch etwas tun würde.
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Manche Leute tun sich mit Wunderglauben eben schwer. Wenn man weiß, wie schnell sich komplexe Moleküle wieder zersetzen, ist es eher wahrscheinlicher, dass eine gute Fee vorbei kommt, als dass sich kumulierte organische Moleküle zu einem lebensfähigen Organismus zu formen. Das Argument, dass die Existenz bestehender Lebensformen die Neubildung von Leben verhindern würde, ist wenig plausibel.

Denn die Bedingungen, die angeblich erfolgreich genug waren, dass sie das erste Lebenwesen hervorbrachten, bestanden über sehr lange Zeit weiter. Warum also keine parallele Entstehung von Tausender Varianten? Warum keine Neuentstehung in unserer Zeit. Die vermeintlichen Entstehungsräume gibt es auch heute, und diese sind eben nicht von anderen Organismen bereits dicht besiedelt.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Ihre "einfachen" Überlegungen sind dann auch ein wenig zu einfach, ...
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Ich zweifele daran, ob Sie das beurteilen können.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Da das All von organischer Materie nur so wimmelt, hält man es nicht für ausgeschlossen, dass sich bei günstigen Bedingungen auch auf anderen Himmelskörpern Leben gebildet haben könnte. Und genau dieser Möglichkeit geht man nach. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
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Keiner kann irgend etwas ausschließen, was man nicht weiß. Aber aus dem Fakt, dass vergleichsweise einfache Kohlenstoff-Verbindungen irgendwo im All existieren sagt nichts über irgend welches biologisches Leben. Genau so wenig wissen wir, ob auf irgend welchen Planeten Geistwesen diskutieren. Aber dazu brauchen wir auch keine Erwähnung in den Nachrichten.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: "Ich dagegen glaube: Wenn es Gott gefallen hat, auf anderen Planeten leben zu erschaffen, dann wird es dort auch sein. Aber ohne das Wirken Gottes würde ich nirgendwo Leben erwarten."

Sie düfen natürlich gerne glauben, was Sie wollen. Aber Sie brauchen nicht zu erwarten, dass hier viele die Kapriolen Ihres Monster-Gottes für real gegeben halten.
----------
Sie haben sich immer noch nicht entschieden, ob Sie nun die Existenz eines Monster-Gottes für real halten. Ich glaube definitiv an keinen Monster-Gott, und mich interessiert auch wenig, ob irgend jemand einen Monster-Gott glaubt oder nicht. Darum können wir auf weiter Diskussionen zum Thema verzichten.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Falls es auf anderen Objekten in unserem Sonnensystem tatsächlich Leben geben sollte, dann ist das selbstverständlich ein Beweis gegen Ihren Gott, denn dann hätte er/sie/es es ja versäumt, auch auf diesen Objekten Bedingungen zu schaffen, die es diesem Leben ermöglichten, ihn/sie/es zu verehren. Und darum geht es doch Ihrem Gott in erster Linie.
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Das entbehrt jeder Logik. Sie spekulieren über die Existenz von Wesen, die es vermutlich nicht gibt, und was Gott mit jenen vorhaben könnte, an den Sie ohnehin wohl nicht glauben. Ebenso wenig wissen sie etwas über meinen Glauben, obwohl ich dies viele Male offensichtlich erfolglos zu vermitteln versuchte.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sehen also, sobald Sie anfangen, Ihrem Gott irgendwelche Eigenschaften anzudichten, begeben Sie sich in die Logik-Falle, die Ihren Gott wieder zu einer logischen Unmöglichkeit macht.
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Ich sehe, dass sie sich noch immer nicht über Logik sachkundig gemacht haben und schwadronieren wie der Blinde von der Farbe.
Nur eines wiederholt sich mit schnöder Regelmäßigkeit: Fast immer, wenn sie das Wort 'Logik' oder 'logisch' verwenden, kommt etwas, was mit Logik nichts zu tun hat.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: "Nun aber wissen wir, dass Leben nirgendwo spontan entsteht."

Was für ein Unsinn! Woher wollen Sie so etwas wissen?
----------
Dieser Einwand ist nahezu zutreffend. Denn tatsächlich können wir, trotz intensiver und erfolgloser Untersuchung, nicht mit Sicherheit sagen, ob sich dies nicht dennoch ereignen würde. Ebensowenig könnte es ja Planeten geben, in denen das Wasser den Berg hinauf fließt.

Ich wüsste nur nicht, was das für uns bedeuten sollte.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Und was heißt hier spontan?
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Ohne planvollem Handeln - aus sich selbst heraus.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Vielleicht braucht es ja doch immer etliche hundert Millionen Jahre, selbst wenn die grundsätzlichen Bedingungen ideal sind. Wir haben bisher ja nur den einen Fall, den wir untersuchen können, nämlich das Leben auf der Erde.
----------
Wenn sie wüssten, dass viele lebenswichtige Stoffe außerhalb von Zellen innerhalb von Sekunden bis zu wenigen Tagen zerfallen, ist die Anzahl von Jahren oder gar Millionen völlig irrelevant. Entweder das Leben entsteht schnell, oder es entsteht gar nicht.

---------- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Es gibt übrigens eine interessante Website, die auflistet, mit welchen nicht besonders originellen "Argumenten" die Kreationisten so aufwarten und was man darauf wissenschaftlich fundiert erwidern kann:
http://tinyurl.com/gpgqde5
----------
Na prima. Da braucht man kein eigenes Verständnis mehr. Aus der Konserve frisch auf den Tisch. Aber bereits kursorisches Anlesen zeigt, dass da kräftig mit Strohmännern und logisch invaliden Argumenten gespielt wird. Das kann ich jeden zum Einschlafen empfehlen.

17
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Poost,

ich habe gerade noch einen Artikel aufgetan, der Sie interessieren könnte, denn er befasst sich mit der Evolution von Augen, ist aber speziell für ein Laienpublikum geschrieben. Vorab sagt der Autor, ein bekannter Evolutionsforscher, über ID:

"Intelligent Design ist keine wissenschaftliche Theorie. Sie speist sich aus Denkfaulheit und Arroganz: "Ich bin ein kluger Kerl, und ich kann nicht verstehen, wie das alles durch Evolution entstehen konnte. Also konnte es nicht durch Evolution entstehen." Jeder Beweis, dass die Evolution an einer Stelle am Werk ist, wird sofort gekontert: Die nächste Ebene von Komplexität in einem biologischen System sei aber nur durch Design zu erklären. Wird den Kreationisten auch das widerlegt, gehen sie wiederum einen Schritt weiter und deuten Intelligenz als Ausdruck des Schöpferplans. Es ist ein endloses Spiel – und wie so viele Spiele reine Zeitverschwendung. Wissenschaftler interessieren solche Spiele nicht, ihre Zunft arbeitet an Hypothesen, die getestet werden können. Solche Hypothesen hat ID nicht zu bieten, nur leere Worte."

Zur Evolution der Augen speziell:

"Das Resultat sieht oft nach Perfektion aus, ist aber das genaue Gegenteil. Augen verschiedener Art haben sich 50-mal oder mehr unabhängig voneinander in den verschiedenen Tiergrupppen entwickelt. Das Problem, dem Licht Informationen über die Umwelt zu entnehmen, wurde auf einem Dutzend verschiedener Wege gelöst. Alle Augen in der Natur sind gerade nur so kompliziert wie nötig. Tatsächlich ist ihre nur scheinbare Vollkommenheit ein Argument gegen Intelligent Design, denn jede Augenkonstruktion hat ihre eigenen großen Schwächen."

Und kommt zu dem Ergebnis:

"Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen. Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein. Kein grandioser Ingenieur hat Augen und alles andere in der Welt des Lebens geschaffen. Es war ein Kesselflicker. Ob es einen großen Designer da draußen gibt, ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Wenn es ihn geben sollte, beweist die Evolution vor allem eins: Er erledigt seinen Job miserabel."

In der Tat findet der Biologe bei der Untersuchung von Lebewesen so viele unsinnige Details, dass ein "Schöpfer", der solches zu verantworten hätte, wohl ein großer Stümper sein müsste. Evolutionsmäßig betrachtet lassen sich diese Fehlentwicklungen aber meistens recht einfach durch Eigenschaft erklären, die für die Vorfahren dieser Lebewesen noch vorteilhaft waren, sich aber bei der weiteren Entwicklung wegen geänderter Lebensumstände nun nachteilig auswirken. Ein leicht nachzuvollziehendes Beispiel: Rückenbeschwerden bei uns Menschen treten häufig deshalb auf, weil unsere Wirbelsäule eben ("noch") nicht ausreichend an den aufrechten Gang angepasst ist. Allerdings dürfte sich auch das in Zukunft nicht evolutiv ändern, weil mit der heutigen zivilisatorischen Lebensweise kein Selektionsdruck mehr wirksam ist, der Menschen mit "besseren" Wirbelsäulen zu zahlenmäßig größerer Nachkommenschaft verhelfen würde.

Es lohnt sich sicherlich, den Originalartikel nachzulesen: http://tinyurl.com/zsjye8r

18

@Martin Landvoigt #322
Zitat
:::::
#312: Krishna Gans sagt:

Dann fangen Sie mal damit an, ID Signale zu hinterfragen,
-----------------
Aber darum geht es doch genau bei ID!
:::::
Nö, Sie hinterfragen ET und argumentieren mit ID Signalen. Die zu hinterfragen, auf wissenschaftlichkeit abzuklopfen sollte Ihr Ansatz sein, sie zumindest benennen.

Zitat
:::::
#312: Krishna Gans sagt:
wie kommt es dazu, wo komme sie her, wer ist dafür verantwortlich, wie kann man sich den s. g. Designer vorstellen.
-------------
Sie kommen dem Thema langsam näher. Das sind die richtigen Fragen, nur sind diese nicht naturwissenschaftlicher Art. Im Kontext der Naturwissenschaften untersucht man das prüfbare.
:::::
Und ID untersucht das angeblich nicht prüfbare, oder wie.
Da Sie sich ja bisher dazu nicht detailliert geäußert haben, sollten Sie vielleicht mal damit anfangen. Wie schon x Mal wiederholt, fangen Sie doch endlich mal an, zu den konkreten Fragen Stellung zu beziehen. Und wenn wie Sie sagen diese Fragen "nicht wissenschaftlich" sind, daher verstehe ich Ihre Aufregung über meine #167 nicht:
"Unser Herr Landvoigt hier ist kein Kreationist, er tendiert eher zum s.g. ID, "Intelligent Design", siehe weiter oben die Erwägung eines "Konstrukteurs".
Nicht dass das viel geist- oder sinnvoller wäre, nur eben ebenso unwissenschaftlich, wobei er sicher allew daran setzen wird, uns hier vom Gegenteil zu überzeugen. :-)"
Was nun gerade eben nicht gelungen ist.

Zitat:
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Fragen nach Gott sind m.E. aber noch wichtiger.
-----
Wenn Sie ET wissenschaftlich widerlegen wollen in bestimmten Fragen, dann sind Fragen nach Gott so unwichtig wie nur irgend was.

19
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Sie sagen: "Auch ist die Bezeichnung 'ID-Fan' eher irreführend. Ich halte den Ansatz für beachtlich und fruchtbar,"

Da haben Sie sich wohl wie so oft verschrieben. Statt "beachtlich und fruchtbar" muss es heißen: "verächtlich und furchtbar" - und schon stimmt Ihre Aussage. 🙂

Sie sagen: "ID Verterer wollen dagegen rein wissenschaftlich arbeiten."

Bestenfalls behaupten sie das. Da aber ID keine Wissenschaft ist sondern religiöse Züge trägt, wie in einem entsprechenden Gerichtsprozess eindeutig festgestellt wurde, können ID-Vertreter (ich nehme mal an, mit "Verterer" meinen Sie solche) gar nicht wissenxchaftlich arbeiten, denn dazu fehlen ihnen jegliche Voraussetzungen, wie ihre Schriften auch immer wieder unter Beweis stellen.

Sie sagen: "Darin sind Offenbarungsüberlieferungen keine zulässige Quelle und irrelevant."

Dieser Satz sollte für sich stehen, es müsste nur das erste Wort ersetzt werden: Dabei sind Offenbarungsüberlieferungen keine zulässige Quelle und irrelevant. Und statt "zulässig" muss es "zuverlässig" heißen.

Sie sagen: "Einen aufschlussreichen Artikel zum Thema Stasis finden sie hier: http://tinyurl.com/hjzne5j"

Warum verlinken Sie zu einer kreationistischen Quelle, wenn Sie deren Behauptungen angeblich ablehnen. Auch diese Quelle geht von einer jungen Erde aus, was Sie ja angeblich auch nicht akzeptieren: " Hat der systematische Befund der Stasis den Grund darin, dass der Evolvierbarkeit Grenzen gesetzt sind und außerdem eine Fehleinschätzung der real verflossenen Zeit vorliegt?"
Warum verlinken Sie also zu so einem Schrott?

Sie sagen: " Zwar sind einzelne Argumente, wie z.B. die radiometrische Altersbestimmung, für sich angreifbar,"

Auch das ist Unfug! Gerade die radiometischen Methoden sind sehr zuverlässig. Sie belegen mal wieder, dass Sie entweder unzureichend informiert sind oder hier Dinge bewusst falsch darstellen!

Sie sagen: "ID Verterer wollen dagegen rein wissenschaftlich arbeiten."

Darin [?] sind Offenbarungsüberlieferungen keine zulässige Quelle und irrelevant."

Intelligent Design ist keine wissenschaftliche Theorie. Sie speist sich aus Denkfaulheit und Arroganz: "Ich bin ein kluger Kerl, und ich kann nicht verstehen, wie das alles durch Evolution entstehen konnte. Also konnte es nicht durch Evolution entstehen." Jeder Beweis, dass die Evolution an einer Stelle am Werk ist, wird sofort gekontert: Die nächste Ebene von Komplexität in einem biologischen System sei aber nur durch Design zu erklären. Wird den Kreationisten auch das widerlegt, gehen sie wiederum einen Schritt weiter und deuten Intelligenz als Ausdruck des Schöpferplans. Es ist ein endloses Spiel – und wie so viele Spiele reine Zeitverschwendung. Wissenschaftler interessieren solche Spiele nicht, ihre Zunft arbeitet an Hypothesen, die getestet werden können. Solche Hypothesen hat ID nicht zu bieten, nur leere Worte.

20

@Martin Landvoigt #324
Ihren Stasis Artikel können Sie in die Tonne treten.
Eine klimatisch bedingte "Abwanderung" ist natürlich eine Anpassung, und das "Vögel" sich nicht verändern, oder auch "Säugetiere" sich nicht verändern ist natürlich so an den Haaren herbeigezogen, das man fast von Skalpieren sprechen könnte.
Wieviele an Schnee und Kälte adaptierte neue Arten gibt es denn ? Reichlich, nicht wahr ?
Also, ist die Schneeeule ein Beispiel für Stasis, oder Schneehase, Schneeleopard, Eisbär, Polarfuchs ? Oder sind sie gar in Richtung wärmerer Gefilde abgewandert ?
Wenn Sie suchen werden Sie noch mehr Beispiele finden.

Zitat:
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. ID Verterer wollen dagegen rein wissenschaftlich arbeiten.
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Dann bringen Sie Belege, Sie widersprechen sich doch laufend selbst, merken Sie das nicht ?

21
Martin Landvoigt

#318: Dr.Paul sagt:

#317: Verehrter Herr Martin Landvoigt, Sie dürfen nicht von sich auf andere schließen.
Ich meine das mit dem "nicht wissen".
-------------
Das schöne an Aussagen, dass 'man' etwas nicht wisse, und damit das heute allgemein verfügbare Wissen meint, ist, man diese Aussagen erben leicht widerlegen kann. Nämlich, in dem man auf dieses vermeintlich fehlende Wissen verweist. Kann man eben nicht auf derartiges Wissen verweisen, fällt ein Widerspruch schwer.

-------------- #318: Dr.Paul sagt:
Das Leben ist tatsächlich auf der Erde entstanden,
--------------
Ist das nun ihr Glaubensbekenntnis? Oder woher wissen sie das. Es gibt meines Wissens noch immer die Panspermie-Hypothese, die nicht widerlegt wurde.

-------------- #318: Dr.Paul sagt:
aber nicht wie Sie spekuliert haben auf Tonmineralien,
--------------
Ich spekuliere hier nicht, sondern beziehe mich auf einige der kursierenden Spekulationen, die ich allesamt für unplausibel halte.

-------------- #318: Dr.Paul sagt:
nein, das war im Meer, einige Milliarden Jahre nur im Meer (Salzwasser).
--------------
Gegen diese Hypothese liegen auch viele Gegenargumente vor.

-------------- #318: Dr.Paul sagt:
Selbst der kurzlebige Mensch hat das Meer noch in sich, "millieu interieur" (Claude Bernard), sehr salzig, in Süßwasser wäre er sofort tot.
--------------
Es ist recht unstrittig, dass man zuerst von einer Besiedlung der Meere ausgeht. Das sagt aber nichts dazu, wo und wie es entstanden ist.

-------------- #318: Dr.Paul sagt:
Sehen se mal das weis man jetzt schon über 130 Jahre, nur Sie wissen das nicht.
--------------
Ich fürchte, ich weiß erheblich mehr, z.B. was alles an dieser Hypothese unplausibel ist, wie auch viele andere Spekulationen, die auch heute noch publiziert werden. Dabei gibt es noch einiges mehr, was nicht in http://tinyurl.com/j6njz2s genannt wird.
Es ist also leicht zu wissen, dass es viele sich widersprechende Hypothesen gibt. Wussten Sie das nicht?

22
Michael Poost

Die ET erklärt eben nicht die Entstehung der Arten. Das durch geographische Teilung aus einer Art zwei werden, halte ich für ein Gerücht. Katzenartige bleiben immer Katzenartige, Hundeartige immer Hundeartige etc. Apropos Hund, er stammt nicht vom Wolf ab.

Auch die Behauptung, die ET belege die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen ist ebenfalls falsch. Denn dann müsste man haufenweise Zwischenformen finden. Tut man aber nicht. Der Fossilienbericht ist eindeutig.

Das die Entwicklung von Leben in relativ kurzer Zeit möglich ist, zeigt die kambrische Explosion.

"Das plötzliche, parallele Auftreten so vieler Tiere mit ganz unterschiedlichen Körperbauplänen in einer geologisch kurzen Epoche stellt für die Evolutionsforschung, seitdem es im 19. Jahrhundert entdeckt worden ist, ein wichtiges Problem dar. Frühere Versuche, sie ausschließlich durch den Zufall der fossilen Überlieferung zu erklären, sind heute nicht mehr glaubwürdig, weil inzwischen weltweit zahlreiche Fossillagerstätten neu entdeckt und ausgewertet worden sind. Die kambrische Explosion gilt heute deshalb übereinstimmend als ein reales Phänomen. Obwohl ein weit höheres Alter vieler Tierstämme weiterhin durchaus möglich erscheint, können entsprechende Vertreter bestenfalls millimetergroße, weichhäutige Geschöpfe gewesen sein. Ansonsten müsste man inzwischen Fossilien von ihnen, oder zumindest von ihren Spuren, entdeckt haben. "

wiki

23
Martin Landvoigt

#316: Michael Poost sagt:

Die Evolutionstheorie eine Theorie der Anpassung von Arten. Wie jedoch diese Arten entstanden sind, das erklärt die ET nicht.
----------------
Wenn dem so wäre, bräuchten wir uns nicht zu streiten. Aber genau der Ursprung der Arten war der Ansatz Darwins und seiner Nachfolger.

---------------- #316: Michael Poost sagt:
Kreationisten und ID-Fans verwenden das selbe Argument.
----------------
Ich würde beide nicht in einem Atemzug nennen. Auch ist die Bezeichnung 'ID-Fan' eher irreführend. Ich halte den Ansatz für beachtlich und fruchtbar, bin aber selbst nicht davon überzeugt, dass er auch hinreichend ist, um den gewünschten Nachweis zu erbringen. Darum würde ich mich nicht als Fan bezeichnen und wüsste auch sonst niemanden, der so zutreffend zu bezeichnen wäre.

Richtig ist dagegen, dass Kreationisten auch ID-Argumente verwenden:
---------------- #316: Michael Poost sagt:
Nämlich das der nicht reduzierbaren Komplexität. Als Beispiele werden gerne das Auge und das Herz genannt.
----------------
Der Unterschied ist aber, dass Kreationisten ihre Grundlage in einem bestimmten Bibelverständnis haben. ID ist darin nur ein Hilfsargument. ID Verterer wollen dagegen rein wissenschaftlich arbeiten. Darin sind Offenbarungsüberlieferungen keine zulässige Quelle und irrelevant.

---------------- #316: Michael Poost sagt:
Auch die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen gibt es nicht. Als passionierter Angler verweise ich auf das Neunauge, welches sich seit 500 Millionen Jahren kaum verändert hat.
----------------
Eine treffende Bemerkung. Einen aufschlussreichen Artikel zum Thema Stasis finden sie hier: http://tinyurl.com/hjzne5j

---------------- #316: Michael Poost sagt:
Das Evolution ein langwieriger Prozeß ist, ist ebenfalls falsch und beruht auf der geologischen Zeitskala.
--------------
Richtig ist, dass sich teilweise große Veränderungen in relativ kurzer Zeit ereigneten. Allerdings macht sich die Menge der postulierten gewaltigen Veränderungen auch insgesamt lange Zeiträume erforderlich.

Die geologische Zeittafel steht recht robust. Zwar sind einzelne Argumente, wie z.B. die radiometrische Altersbestimmung, für sich angreifbar, zusammen ergeben sie aber ein stimmiges Bild. Dagegen fehlen die Befunde, die für eine kürzere Erdgeschichte sprechen würden.

Das Einzige wäre die wörtliche Deutung der Bibel. Dagegen ist die deutliche Schichtung der Fossilien nur schwerlich anders zu erklären.

24
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Poost,

ich kann zwar nicht so ganz nachvollziehen, was Sie eigentlich mit Ihrem Kommentar sagen wollen, jedoch möchte ich trotzdem einige Richtigstellungen vornehmen:

Sie sagen: "Wie jedoch diese Arten entstanden sind, das erklärt die ET nicht."

Doch, das tut sie sehr wohl! Neue Arten entstehen in der Regel durch die räumliche Trennung einer Population, die in der Folge sich unabhängig voneinander und ohne Genaustausch miteinander entwickeln. In genügend langen Zeiträumen verändert sich die genetische Ausstattung dann so weit, dass beide Populationen keine fruchtbaren Nachkommen mehr miteinander zeugen können: Zwei neue Arten sind entstanden!

Falls Sie aber die Entstehung des Lebens überhaupt meinen, so haben Sie sogar Recht, denn diese Fragestellung ist nicht Gegenstand der Evolutionstheorie. Die Erforschung der Abiogenese hat aber in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht. Wir werden zwar kaum jemals genau klären können, welche konkreten Schritte sich bei der Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie abgespielt haben, weil alle Spuren davon verwischt sind, aber dass dies stattgefunden hat ist sicher und das Wie liegt im Bereich unserer Forschungsmöglichkeiten

Sie sagen: "Kreationisten und ID-Fans verwenden das selbe Argument. Nämlich das der nicht reduzierbaren Komplexität. Als Beispiele werden gerne das Auge und das Herz genannt."

Kreationisten und ID-Fans sind nur zwei Seiten der selben Medaille, deshalb verwundert es nicht weiter, dass sie die selben falschen Behauptungen aufstellen. Von Argumenten würde ich da nicht sprechen, denn sie haben keine, weil sie ihre "Kritik" allein von den beiden - sich gegenseitig widersprechenden - Schöpfungsberichten der Bibel ableiten. Weil sie dem Glauben schenken wollen, negieren sie die Realität und suchen nach vermeintlichen Schwachstellen in der ET.

Allerdings sind sie damit schon wiederholt auf die Nase gefallen. Im Grunde genommen führen sie nur einen Lückenbüßer-Gott vor, der immer weiter in die Ecke gedrängt wird, je weiter die biologische Forschung fortschreitet.

Sie sagen: "Auch die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen gibt es nicht. Als passionierter Angler verweise ich auf das Neunauge, welches sich seit 500 Millionen Jahren kaum verändert hat."

Genauso gut könnte ich sagen, es gäbe keine Autos, weil ich nur ein Fahrrad in meiner Garage stehen habe. Was Sie sagen ist Unsinn, denn die Funde von Fossilien in unterschiedlich alten Erdschichten zeigen sehr deutlich, dass im Laufe der Zeit die Komplexität von Lebewesen vom einfachen Einzeller bis zu hochkomplexen Wirbeltieren zugenommen hat. Das wird nicht durch die Tatsache ad absurdum geführt, dass es trotzdem noch einfachere Lebensformen auf der erde gibt und dass sich Lebensformen (so genannte "lebende Fossilien"), die auch an wechselnde Umweltbedingungen gut angepasst sind, sich auch über lange Zeiträume nicht stark verändern müssen. Das finden wir in analoger Form auch in der Humansphäre. Z. B. unterscheidet sich ein modernes Messer in Form und Anwendungsmöglichkeiten nicht wesentlich von einer Steinklinge unserer Vorfahren vor, sagen wir, 500.000 Jahren.

Sie sagen: "Das Evolution ein langwieriger Prozeß ist, ist ebenfalls falsch und beruht auf der geologischen Zeitskala."

Evolution IST ein langwieriger Prozess und findet auf der Erde seit weit über 3 Milliarden Jahren statt. Das ist sicher.

Worauf Sie mit der "geologischen Zeitskala" hinauswollen, wird nicht ganz klar, sollten Sie diese aber anzweifeln, dann gehören Sie wahrscheinlich selber zu den Kreationisten, denen der Zugang zur Realität aus irgendeinem Grunde verwehrt ist.

Das Alter der Erde (rund 4,5 Milliarden Jahre), der Sonne (rund 5 Milliarden Jahre) und des Universums (knapp 14 Milliarden Jahre) sind gut belegt und die Behauptung der Kreationisten, dass Erde, Sonne, Mond und Sterne - und zwar in dieser Reihenfolge! innerhalb von weniger als 100 Stunden vor ca. 6000 Jahren "geschaffen" wurden, ist mehr als lächerlich!

25
Martin Landvoigt

#312: Krishna Gans sagt:

Dann fangen Sie mal damit an, ID Signale zu hinterfragen,
-----------------
Aber darum geht es doch genau bei ID!

------------- #312: Krishna Gans sagt:
wie kommt es dazu, wo komme sie her, wer ist dafür verantwortlich, wie kann man sich den s. g. Designer vorstellen.
-------------
Sie kommen dem Thema langsam näher. Das sind die richtigen Fragen, nur sind diese nicht naturwissenschaftlicher Art. Im Kontext der Naturwissenschaften untersucht man das prüfbare.

Fragen nach Gott sind m.E. aber noch wichtiger. Hier sind wir aber im Bereich der Philosophie und Theologie. Ich dachte, Ihnen wäre daran gelegen, die Bereiche nicht zu vermischen.

26
Krishna Gans

@Michael Poost #316
Zitat
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Wie jedoch diese Arten entstanden sind, das erklärt die ET nicht.
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Kaum etwas ist besser bekannt als die Entstehung von Arten, einige Beispiele gibt's hier im Thread, Aquarianer dürften diese Kenntnisse auch haben, sofern Sie Cichliden (Buntbarsche) pflegen, um die ging es hier beispielsweise.

27
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #317
zur möglichen abiotischen Entstehung von Leben auf der Erde hat Holger Gronwaldt auf eine dieser Arbeiten verwiesen, ich hatte bereits auf Thomas Gold verwiesen, der sich ausführlichst zum Thema geäußert hat.
Was in der heißen Tiefe u. U. noch immer an Leben entsteht wissen wir nicht.

Zitat
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Bereits einfache Überlegungen zeigen die Fruchtlosigkeit von chemischer Evolution: Es gilt immer der Grundsatz, dass Leben nur aus leben entsteht. Vor wenigen Jahrhunderten war das noch nicht bekannt, man kannte nicht die Bedeutung von mikroskopischen Keimen und Sporen.
Nun aber wissen wir, dass Leben nirgendwo spontan entsteht. Nur bei der chemischen Evolution soll es anders sein
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"Wir" wissen nicht, das Leben nirgends spontan entsteht, "wir" gehen davon aus, nicht mehr nicht weniger. Bei der chemischen Evolution muß es nicht anders sein, kann es aber.
Und sollte die Lebensentstehung tatsächlich in der s. g. heißen Tiefe stattfinden können, gibt es dort genug chemische Energie, es ist folglich keine Sonne notwendig.
Das Leben, was man in der Tiefe gefunden hat, wo man es nicht vermutete 🙂 wirkt ursprünglicher als das, was man weiter oben fand, so dass Gold auf eine Evolution von unten nach oben schließen konnte.
Bevor Sie also einfach mal wieder so irgendwelche Behauptungen raushauen, machen Sie sich erst mal sachkundig, und vermischen nicht schon wieder Ihre Religion ("Wenn es Gott gefallen hat, auf anderen Planeten leben zu erschaffen, dann wird es dort auch sein. Aber ohne das Wirken Gottes würde ich nirgendwo Leben erwarten.") mit Wissenschaft.

@Michael Poost #316
Zitat
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Auch die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen gibt es nicht. Als passionierter Angler verweise ich auf das Neunauge, welches sich seit 500 Millionen Jahren kaum verändert hat.
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Auch der Quastenflosser hat sich wenig bis nicht verändert, das nannte Darwin sein großes Dilemma.
Aber es ist eigentlich kein Problem wenn man bedenkt, Anpassung an eine sich ändernde Umwelt, ändert sich die Umwelt nicht, braucht keine Anpassung stattfinden.
Aber ein Immunsystem haben sie dennoch, die Neunaugen:
http://tinyurl.com/hddrf9l

28
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Sie sagen: "Denn in der Tat hat man heute weder bedeutende Fortschritte bei der Erklärung Entstehung des Lebens vorzuweisen, und schon gar nicht eine schlüssige Theorie."

Das ist glatt gelogen! Ich habe bereits in #297 auf einen (von vielen!) entsprechenden Artikel verwiesen. Aber das hätten Sie sowieso längst wissen müssen, wenn Sie so informiert wären, wie Sie hier immer wieder vorgeben zu sein. Warum also lügen Sie?

Sie sagen: "Bereits einfache Überlegungen zeigen die Fruchtlosigkeit von chemischer Evolution: Es gilt immer der Grundsatz, dass Leben nur aus leben entsteht."

Das ist die typische Behauptung eines Kreationisten, die jeder Berechtigung entbehrt. Pasteur, der in diesem Zusammenhang immer wieder bemüht wird, hat zwar gezeigt, dass unter heutigen Bedingungen dies so ist (wobei sich aber immer noch die Frage ergibt, ob so eine Ursuppe nach ein paar hundert Millionen Jahren nicht doch wieder ein reproduktionsfähiges System bilden würde), was aber keinesfalls ausschließt, dass sich unter anderen Umständen, nämlich ohne Konkurrenz von bereits vorhandenem Leben, nicht doch etwas tun würde.

Ihre "einfachen" Überlegungen sind dann auch ein wenig zu einfach, aber eigentlich auch wieder nur das, was man von einem einfach gestrickten Kreationisten, der ein gestörtes Verhältnis zur Realität hat, erwartet.

Sie sagen: "In der Prim [sic] Time der Nachrichtensendungen wir [sic] oftmals von Erwartungen gesprochen, dass man solches auf dem Mars vielleicht finden könne. Man hat zwar noch keinen Schimmer, wie das gehen soll - aber man glaubt eben."

Was reden Sie da wieder für einen Unsinn? Da das All von organischer Materie nur so wimmelt, hält man es nicht für ausgeschlossen, dass sich bei günstigen Bedingungen auch auf anderen Himmelskörpern Leben gebildet haben könnte. Und genau dieser Möglichkeit geht man nach. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Sie sagen: "Ich dagegen glaube: Wenn es Gott gefallen hat, auf anderen Planeten leben zu erschaffen, dann wird es dort auch sein. Aber ohne das Wirken Gottes würde ich nirgendwo Leben erwarten."

Sie düfen natürlich gerne glauben, was Sie wollen. Aber Sie brauchen nicht zu erwarten, dass hier viele die Kapriolen Ihres Monster-Gottes für real gegeben halten.

Falls es auf anderen Objekten in unserem Sonnensystem tatsächlich Leben geben sollte, dann ist das selbstverständlich ein Beweis gegen Ihren Gott, denn dann hätte er/sie/es es ja versäumt, auch auf diesen Objekten Bedingungen zu schaffen, die es diesem Leben ermöglichten, ihn/sie/es zu verehren. Und darum geht es doch Ihrem Gott in erster Linie.

Sie sehen also, sobald Sie anfangen, Ihrem Gott irgendwelche Eigenschaften anzudichten, begeben Sie sich in die Logik-Falle, die Ihren Gott wieder zu einer logischen Unmöglichkeit macht.
Aber da Sie ja von Logik ziemlich unbeleckt sind, merken Sie das natürlich wieder nicht. 🙂

Sie sagen: "Nun aber wissen wir, dass Leben nirgendwo spontan entsteht."

Was für ein Unsinn! Woher wollen Sie so etwas wissen? Kennen Sie alle Winkel unserer Galaxie geschweige denn das gesamte Universum? Und was heißt hier spontan? Innerhalb von Sekunden, Minuten, Stunden? Vielleicht braucht es ja doch immer etliche hundert Millionen Jahre, selbst wenn die grundsätzlichen Bedingungen ideal sind. Wir haben bisher ja nur den einen Fall, den wir untersuchen können, nämlich das Leben auf der Erde.

Ich fürchte, bei Ihrer Einschätzung ist mal wieder Ihre kreationistische Fantasterei mit Ihnen durchgegangen.

Wie ich schon zu Herrn Gans sagte: offensichtlich haben Sie schon Ihr gesamtes kreationistisches Pulver verschossen und kommen jetzt nur noch mit verzweifelt irrationalen Einwürfen. 🙂

Es gibt übrigens eine interessante Website, die auflistet, mit welchen nicht besonders originellen "Argumenten" die Kreationisten so aufwarten und was man darauf wissenschaftlich fundiert erwidern kann:
http://tinyurl.com/gpgqde5

Den Kreationisten nicht zur Bettlektüre empfohlen, es könnte sie den Schlaf kosten. 🙂

29

#317: Verehrter Herr Martin Landvoigt, Sie dürfen nicht von sich auf andere schließen.
Ich meine das mit dem "nicht wissen".

Fangen wir noch mal ganz einfach an:
Das Leben ist tatsächlich auf der Erde entstanden,
aber nicht wie Sie spekuliert haben auf Tonmineralien,
nein, das war im Meer, einige Milliarden Jahre nur im Meer (Salzwasser).
Selbst der kurzlebige Mensch hat das Meer noch in sich, "millieu interieur" (Claude Bernard), sehr salzig, in Süßwasser wäre er sofort tot.
Sehen se mal das weis man jetzt schon über 130 Jahre, nur Sie wissen das nicht.

mfG

30
Martin Landvoigt

#304: S.Bernd sagt:

Eine Frage, wie entstand das erste Leben? Wer kennt die Formel oder weiß ein Labor, wo Leben spontan entstand.Von Selbst entstand und NICHT ERZEUGT wurde!
---------------------
Sie stellen die richtigen Fragen! Denn in der Tat hat man heute weder bedeutende Fortschritte bei der Erklärung Entstehung des Lebens vorzuweisen, und schon gar nicht eine schlüssige Theorie.

Im Grunde wissen wir sehr wenig dazu. Und damit meine ich nun nicht diejenigen, die sich fachfremd eben nicht auskennen, sondern die vermeintlichen Experten. Wenn es anders wäre, hätten sie bereits entsprechende Arbeiten vorgelegt.

Bereits einfache Überlegungen zeigen die Fruchtlosigkeit von chemischer Evolution: Es gilt immer der Grundsatz, dass Leben nur aus leben entsteht. Vor wenigen Jahrhunderten war das noch nicht bekannt, man kannte nicht die Bedeutung von mikroskopischen Keimen und Sporen.
Nun aber wissen wir, dass Leben nirgendwo spontan entsteht. Nur bei der chemischen Evolution soll es anders sein. Man glaubt, dass die Zutaten, mindestens 50 unterschiedliche funktionale Proteine in ausreichender Menge und Struktur in Abwesenheit schädlicher Stoffe und Gifte dazu zusammenkamen. Dabei kennen wir in der Natur bereits entsprechende Ensembles. In jeder Leiche oder Kadaver, in jedem Kompost-Haufen finden sich eine hohe Konzentration aller Bausteine, aus denen das Leben besteht. Aber es ist noch nie beobachtet worden, dass trotz diese milliardenfachen Reichtums an Ansammlungen von funktionalen Bausteinen spontan neues Leben entstand. Aber es gibt noch immer viele Menschen die glauben, dass die in Ursuppen, auf Tonmineralien oder sonst wo sich ereignet habe. In der Prim Time der Nachrichtensendungen wir oftmals von Erwartungen gesprochen, dass man solches auf dem Mars vielleicht finden könne. Man hat zwar noch keinen Schimmer, wie das gehen soll - aber man glaubt eben.

Ich dagegen glaube: Wenn es Gott gefallen hat, auf anderen Planeten leben zu erschaffen, dann wird es dort auch sein. Aber ohne das Wirken Gottes würde ich nirgendwo Leben erwarten.

31
Michael Poost

Die Evolutionstheorie eine Theorie der Anpassung von Arten. Wie jedoch diese Arten entstanden sind, das erklärt die ET nicht.

Kreationisten und ID-Fans verwenden das selbe Argument. Nämlich das der nicht reduzierbaren Komplexität. Als Beispiele werden gerne das Auge und das Herz genannt.

Auch die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen gibt es nicht. Als passionierter Angler verweise ich auf das Neunauge, welches sich seit 500 Millionen Jahren kaum verändert hat.

Das Evolution ein langwieriger Prozeß ist, ist ebenfalls falsch und beruht auf der geologischen Zeitskala.

32

#311
Welch zweifelhafte und verzweifelte Unterstützung für einen sich um das Bekenntnis drückenden ID Vertreter 🙂

33
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landsvoigt,

Sie sagen: " Es darf bezweifelt werden, ob es die modernen Wissenschaften ohne diese ["Prüft alles, das Gute behaltet."] gegeben hätte."

Sie stellen wieder eine Behauptung auf, die Sie in keiner Weise begründen. Das dürfte Ihnen allerdings auch schwer fallen, denn wie könnte ein solch banaler Satz eine solche Wirkung haben? Da waren die Menschen schon lange vorher mit wesentlich aussagekräftigeren Äußerungen zur Hand, insbesondere die griechischen Philosophen, z. B. die Schule des Skeptizismus. Da liegen die Wurzeln der modernen Naturwissenschaft und nicht in Platitüden.

Sie sagen: "Wenn es selbstverständlich wäre, alles - also ohne Ausnahme - zu prüfen, dann würde es nicht so viel Unsinn in allen Bereichen des Lebens geben."

Merkwürdig nur, dass ausgerechnet die Menschen, die sich auf die Bibel berufen, mit diesem Satz so wenig am Hut haben und munter allen möglichen Unsinn von sich geben. Die Website von "Wort und Wissen" ist z. B. eine Fundgrube von horrendem Unsinn.

Sie sagen: "Tatsache ist, dass die christlich geprägte Kultur die mit Abstand leistungsfähigsten Ergebnisse hervorbrachte."

Eine zeitliche und geographische Korrelation begründet noch lange keine Kausalität! Tatsache ist, dass leistunbgsfähige Ergebnisse, die ja oft genug im Widerspruch zur Bibel standen, nicht wegen sondern trotz der christlich geprägten Kultur zustande kamen. Es ist ja auch heute Sorge vieler Wissenschaftler, dass die christlich geprägten USA wissenschaftlich den Anschluss verlieren könnten, weil religiöse Spinner in den Reihen der Republikaner einige Forschungsbereiche (z. B. Stammzellenforschung) behindern oder sogar blockieren.

Sie sagen: "Zu meinen, dass eine Entwicklung instantan oder stetig ohne Rückschläge verlaufen müsse, entspricht nur absurden Anforderungen, wie es sie weder in der Geschichte, noch in der Theorie geben kann."

Wer meint denn so etwas? Ich bestimmt nicht!

Sie sagen: "Wie hier behauptet, dass eine 'sinnlosen Religiosität' den Niedergang des römischen Reiches verursachte, ist absurd."

Schön, dass Sie so kreativ mit Zitaten umgehen können! Ich schrieb "eindämmen", Sie machen daraus "verursachen". Wieder so ein Strohmann-"Argument" von Ihnen.

Sie sagen: "Allerdings nehme ich gerade in den letzten Jahrzehnten einen verstärkten Konformitätsdruck wahr - und der wirkt vielleicht effizienter als in vergangenen Zeiten. Ich fürchte, dass es sich nicht immer zu Guten hin entwickeln wird."

Da stimme ich Ihnen zu! Auch ich sehe ein verstärktes Bemühen des Kreationismus, in allen Bereichen des Lebens Fuß zu fassen. Allerdings nehme ich kaum an, dass sie damit Erfolg haben werden, denn so dumm sind die Menschen dann doch nicht, jedenfalls die meisten nicht.

@ K. Meinhardt: IGNORE!

34
Martin Landvoigt

#306: Franz Zuber sagt:
....
und merkt seinen gavierenden Defizite gar nicht.
------------
Glücklicherweise haben wir ja Sie. Sie kennen Ihre Defizite offensichtlich so gut, dass Sie inhaltlich gar nichts beitragen. Ihre Kompetenz scheint sich in dem zu erschöpfen, was Sie auch von sich geben. Mancher aber wird eine inhaltsleere Polemik für verzichtbar halte.

35

@Martin Landvoigt #310
Zitat:
-----
Mein Kritik an den Fundamentalisten sowohl religiöser als auch athesitischer Prägung, ist ja gerade, dass sie vieles aus der Prüfung ausschließen und nicht hinterfragen.
-----
Dann fangen Sie mal damit an, ID Signale zu hinterfragen, wie kommt es dazu, wo komme sie her, wer ist dafür verantwortlich, wie kann man sich den s. g. Designer vorstellen.
Solange Sie das nicht hinterfragen, ist alles, was Sie hier verbreiten kalter Kaffee.

36
Katrin Meinhardt

#306: Sehr verehrter und geehrter Herr Franz Zuber, die Fairness verlangt, dass Sie (!) das gleiche (!) Urteil dem (machtlosen) Krishna und dem (orientierungslosen) Gronwaldt entgegen werfen. Worauf warten Sie bitte?

Warum, Frau K. Meinhardt?
Der Logik zuliebe. Weder der Eine noch der Andere haben von echter Wissenschaft Ahnung.

Mit sehr freundlichen Grüßen

Und, ob es Ihnen gefällt oder nicht, der verehrte Herr Landvoigt hat die Nase vorn. Er wird gewinnen. 🙂 Denn, der verehrte Herr Landvoigt hat die klügeren Fragen. Bei weitem. Seine amateuerhaften Gegner verteidigen einen toten Gaul.

Zeigen Sie mir einen einzigen und überzeugenden Nachweis, beide Herren hätten von Methodik und Systematik den Hauch einer Ahnung, bitte.

37
Martin Landvoigt

#305: Holger Gronwaldt sagt:

"Prüft alles, das Gute behaltet!

Ich denke, dass diese Ansicht [1] einigen als selbstverständlich erscheint, gerade in ihrer Radikalität [2]. Aber das ist sie nur, weil sie [3] kulturprägend ist [4]. Ohne diese [5] wären die modernen Naturwissenschaften wohl nie entstanden.[6]"

[1] Drückt obiger Satz "Prüft alles ..." denn eine Ansicht aus? Ich würde es eher für eine Empfehlung halten.
------------------
Macht das einen Unterschied aus? Es ist ein Imperativ, am das sich offensichtlich nicht alle halten. Ich halte es für eine äußerst beachtliche, prägende Empfehlung. Es darf bezweifelt werden, ob es die modernen Wissenschaften ohne diese gegeben hätte. Wenn dieser Imperativ positiv konnotiert zitiert wird, ist es offensichtlich eine Ansicht.

------------------ #305: Holger Gronwaldt sagt:
[2] Was soll daran radikal sein? Das ist doch wohl viel eher ein Allgemeinplatz. Jeder, der die Absicht hat anzunehmen/zu kaufen wird es vorher prüfen und nur das, was die Prüfung besteht, wird akzeptiert und sei es nur eine Tüte voller Äpfel. Wie man um so einem platten Spruch so ein Brimborium machen kann (er hat ihn hier ja auch schon ein paar mal zitiert), ist mir unerfindlich.
------------------
Wenn es selbstverständlich wäre, alles - also ohne Ausnahme - zu prüfen, dann würde es nicht so viel Unsinn in allen Bereichen des Lebens geben. Mein Kritik an den Fundamentalisten sowohl religiöser als auch athesitischer Prägung, ist ja gerade, dass sie vieles aus der Prüfung ausschließen und nicht hinterfragen.

------------------ #305: Holger Gronwaldt sagt:
[3] Wen oder was meint er denn jetzt mit sie? Die Ansicht oder die Radikalität? Wenn man verstanden werden will, dann sollte man sich schon klar ausdrücken können und nicht immer wieder den Leser raten lassen, was man denn gemeint haben könnte
------------------
Leskopetenz hat was mit kontextuellen Verständins zu tun. Eine indirekte Referenz bezieht sich immer auf das vorgenannte Subjekt. Hier völlig eindeutig auf 'diese Ansicht' - da gibt es auch nichts zu deuten.

------------------ #305: Holger Gronwaldt sagt:
[4] Was soll denn bitte an so einer Plattheit "kulturprägend" sein? Beruht unsere ganze Kultur etwa auf dem Grundsatz "Kauft kein schlechtes Obst!"? Das ist doch typisches Pfaffengeschwafel.
------------------
Ich erkenne hier keinen sinnvollen kommentar.

------------------ #305: Holger Gronwaldt sagt:
[6] wieder so ein Pfaffengeschwafel, das nun, nachdem der Fortschritt nicht mehr aufzuhalten ist, sich als dessen Promoter darstellen will. Dabei war es doch das Christentum, das weit über 1000 Jahre lang Europa fest im Würgegriff hatte und fast jeden progressiven Gedanken mit dem Tode bestrafte.
------------------
Ebensowenig hier.

Tatsache ist, dass die christlich geprägte Kultur die mit Abstand leistungsfähigsten Ergebnisse hervorbrachte. Sowohl hinsichtlich der Wissenschaft als auch der Sozialstandards und der Wirtschaft. Dies ist untrennbar verbunden mit der Geistesgeschaichte, die ihrerseits massiv vom NT geprägt wurde - auch jener, die hier eine ablehnende Position bezogen.

Zu meinen, dass eine Entwicklung instantan oder stetig ohne Rückschläge verlaufen müsse, entspricht nur absurden Anforderungen, wie es sie weder in der Geschichte, noch in der Theorie geben kann.

------------------ #305: Holger Gronwaldt sagt:
Man überlege sich einmal, wo wir heute wissenschaftlich stehen könnten, wenn die theoretisch überragende griechische Wissenschaft und die pragmatisch überragende römische Ingenieurskunst nicht zu Gunsten einer sinnlosen Religiosität eingedämmt worden wären.
------------------
Der Niedergang des Römischen Reiches geschah als langsamer Prozess mit geringer Geburtenrate, einhergehenden Werteverlusten, genannt Dekadenz, und einem zunehmenden Druck durch Völkerwanderung, Das spätrömise Reich erlebte mit Konstantin noch eine neue Phase einer späten Blüte. Entscheident für den Niedergang waren aber wohl eher interne Querelen und die Einbrüche fremder Heere - möglicherweise vom Klimawandel getrieben. Wie hier behauptet, dass eine 'sinnlosen Religiosität' den Niedergang des römischen Reiches verursachte, ist absurd.

------------------ #305: Holger Gronwaldt sagt:
Hunderte, wohlmöglich Tausende von hochintelligenten Männern und Frauen hätten sich der Erforschung der Natur widmen können. So aber wurden alle diese Talente mit Scheuklappen ausgestattet ud oft genug hinter Klostermauern verbannt, was jeden Gedanken, der von der Leitlinie der kirchlichen Lehre abzuschweifen drohte, von vornherein fast unmöglich machte.
------------------
Tatsächlich bildeten die Klöster im Frühmittelalter die Stützpunkte zum Aufbewahren des Wissens, das nach den Kriegen und Kriesen zu keimzellen der Geistesgeschichte wurden. Universiten entstanden erst im Hochmittelalter.

------------------ #305: Holger Gronwaldt sagt:
Die Rolle der Kirche bei der Verhinderung des humanen Fortschritts wird sicher noch viele Generationen von Geisteswissenschaftlern mit der Aufarbeitung dieser Rolle beschäftigen. Zum Glück leben wir heute in Umständen, wo dies möglich ist und man nicht Gefahr läuft, auf dem Scheiterhaufen zu landen wie im Mittelalter, oder gesellschaftlich geächtet zu werden, wie noch im 19. Jahrhundert in Europa bzw. heute in Teilen der USA.
------------------
Repressionen gabe es leider zu allen Zeiten in allen Kulturen der Erde. Lediglich das Maß variierte. Die modernen Formen der Repressionen unterscheiden sich offensichtlich von denen der Geschichte. Allerdings nehme ich gerade in den letzten Jahrzehnten einen verstärkten Konformitätsdruck wahr - und der wirkt vielleicht effizienter als in vergangenen Zeiten. Ich fürchte, dass es sich nicht immer zu Guten hin entwickeln wird.

38

#304: S.Bernd, die chem.Formel von ATP ist bekannt. Gegenfrage:
warum gibt es auf Mars und Venus kein Leben?
Hat das jemand vergessen?

mfG

39
Krishna Gans

@S.Bernd #304
Zitat:
-----Eine Frage, wie entstand das erste Leben? Wer kennt die Formel oder weiß ein Labor, wo Leben spontan entstand.Von Selbst entstand und NICHT ERZEUGT wurde! Jeder noch so kleine Fingerschnuppsen eines Forschers(Laborleiter, Angestellte etc.) macht das Ergebnis ungültig;
-----
Dann vergessen Sie mal Ihren Schöpfer, der hätte auch Spuren hinterlassen können.
Ansonsten: Kein Labor, keine Formel, nur vorhandene Materie aus der Zeit der Entstehung der Erde, also nicht vor 6000 Jahren, is schon n'büschen länger her 🙂 - da gabs' noch kein Labor 🙂

40

Das persönliche Drama von Leser Landvoigt liegt unter anderem darin, dass er absolut nicht zu begreifen scheint, wo seine Grenzen sind. Er hat ja ganz offensichtlich auch in keinem einzigen Wissensgebiet ein durch intensivste, jahrelange geistige und praktsche Beschäftigung mit dem Spezialgebiet erworbene Gesamtsicht eines Gebiets (er versteht natürlich überhaupt nicht, was damit gemeint ist, da er keine eigene Erfahrung vorweisen.

Stattdessen schwafelt er munter darauf los, und bildet sich lächerlicherweise ein, überall intelligent und kompetent zu ein. Wie ein Narr holt er sich ständig blutige Nasen von Kapazitäten, die ihm unvorstellbar überlegen sind: er fühlt sich dabei ganz gleichrangig und merkt seinen gavierenden Defizite gar nicht.

41
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #289
Zitat:
-----
Das lässt vermuten, dass Sie sich argumentativ unterlegen fühlen und zu fragwürdigen rhetorischen Mitteln greifen, um den Meinungsgegner zu bekämpfen.
-----
Warum sollte ich mich Ihnen gegenüber argumentativ unterlegen fühlen ?
Nur weil Sie geschraubt daher reden und sich nicht zu "Ihren" Design Indizien äußern können oder wollen, sondern konkrete Antworten scheuen wie der Teufel das Weihwasser ? 🙂

#298
Zitat
:::::
#290: Krishna Gans sagt:
Sie sind und bleiben in der Pflicht, diese ID Signale zu begründen, dahingehend zu argumentieren, warum und inwiefern diese plausibel sind, bzw. plausibler als ET, und Sie sind ferner in der Pflicht sich zu dem Signalgeber zu äußern.
--------------
Auch das ist Quatsch. Die Begründungen sind vielfältig bereits geliefert.
Eine Widerholung von Unsinn führt zu nichts.
:::::
Sie haben bisher außer Ausflüchte überhaupt noch nichts geliefert, am allerwenigsten wiederholt. Und wenn Sie der Meinung sind, eine "Wiederholung von Unsinn", also das was Sie geliefert zu haben vorgeben bringt nichts, dann muß ich Ihnen uneingeschränkt zustimmen, den Unsinn müssen Sie nicht wiederholen, sinnvoller wäre es mal konkret zur Sache zu kommen, über "Ihre" ID Indizien, ID Signale und ID Signalgeber.
Zu Kindergeburtstagen gab's mal sowas wie Eiertanz, Sie kriegen das als Erwachsener aber auch hervorragend hin, Chapeau.

Zitat
:::::
-------------- #290: Krishna Gans sagt:
Das ist nicht meine Aufgabe oder mein Anliegen das zu ergründen. Meine Aufgabe ist es Ihre Argumente hinsichtlich der ID Signale und den/m Signal-Geber/n zu prüfen und für plausibel zu erklären oder eben auch nicht.
--------------
Wer gibt Ihnen die Aufgabe außer Sie selbst? Darüber hinaus zweifele ich, dass Sie tatsächlich ergebnisoffen dieser Aufgabe nachgehen. Vielmehr haben sie in vielen Beträgen bereits klar ihre Voreingenommenheit erklärt. Was soll dann diese Behauptung hier?
:::::
Sicher stelle ich mir diese Aufgabe selbst, wer den sonst ? Und ja, hinsichtlich Religion, Schöpfer etc. bin ich voreingenommen, das hindert mich aber nicht daran, sollten gute Argumente vorliegen, die u. U. kaum zu widerlegen sind als solche anzuerkennen. Das Problem ist nur, von Ihnen kommen keine Argumente. Nein, Sie erdreisten sich, die Beleglast umzudrehen. Und da kommen wir zwei auf keinen gemeinsamen Nenner, denn Sie haben ID Signale, Indizien in's Spiel gebracht, weil Ihnen evolutionäre Erklärungen nicht ausreichen, Sie sie in den Fällen bestreiten, wohlgemerkt bisher grundsätzlich ohne Beispiele. Nicht mal dazu äußern Sie sich in irgend einer Form.

Dazu auch:
Zitat
:::::
#290: Krishna Gans sagt:

Sie bringen die ID Signale ins Spiel, an diesen Stellen sprechen Sie sich gegen die Evolution aus, so wie ich es sagte, und Sie es dennoch wiederholt in Abrede stellen.
--------------
Und wenn Sie noch so oft ad nauseam Strohmänner aufbauen wollen: Getretener Quark wird breit, nicht stark!
:::::
Dann lassen Sie das Quarktreten einfach mal sein und kommen Sie auf den Punkt.

Dazu auch:

Zitat
:::::
#290: Krishna Gans sagt:
Das wollen Sie nicht, oder können es nicht, sonst würden Sie nicht immer wieder um den heißen Brei herum reden, oder schlimmsten Falls auf irgendwelche ID "Lehrbücher" verweisen.
--------------
Fällt Ihnen selbst nicht auf, dass Sie gar nicht auf meine Punkte eingehend, sondern sich ungehemmt in reiner argumentfreier Polemik ergehen?
:::::
Haben Sie mir ein "Lehr"buch empfohlen oder nicht ?

Zitat:
:::::
#290: Krishna Gans sagt:
"Ein wahrlich egoistisches Gen und seine Helfer!
http://tinyurl.com/junjlfk
Wie der Zufall in der Evolution nun mal seine "Finger" im Spiel hat.
--------------
Zeigen sie bitte die Relevanz dieses Textes für unsere Fragestellung! Denn die Varianz der Allele sind bereits seit jahrhunderten bekannt. Unzählige Male habe ich bereits erklärt, dass veränderungen der Allelfrequenz gut belegt sind. Die Details, wie es im Einzelnen geschieht, wären unr dann von Bedeutung, wenn damit Innovationen, also neue Strukturen (keine einfachen Veränderungen) oder Organe entstehen. Die Schwanzlänge trifft hier nicht zu.
:::::
Sie haben nur auf die Schwanzlänge geschaut [ 🙂 ], und sind nicht auf das Grundsätzliche des Artikel gestoßen, sondern "sinnieren" völlig sinnfrei über seit jahrhunderten bekannte Allelvarianz. Die Erklärung und der Nachweis, wie es zu solch einem "egoistischen Gen" kommt tangiert Sie natürlich nicht die Bohne.
Gleiches gilt für:

Zitat:
:::::
#290: Krishna Gans sagt:
Was aber hat Stoffwechsel mit ET zu tun ?
--------------
und auch das nichts, einschließlich der Folgezitate. Es erschient, dass sie angesichts des Mangels an Argumenten Zum Thema unzählige andere, hier nicht relevanten Sachverhalte vortragen.
:::::
Der Beitrag des Stoffwechsels an der Evolution anhand von Beispielen. Würde ich, wenn ich Sie wäre auch alles übersehen und negieren und als irrelevant betrachten 🙂

42
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Gans,

wiederum danke für den Link zu Science-skeptical. Wirklich eine erhellende Lektüre.

Wie ich sehe, hat Herr Landvoigt damals schon ziemlich viel geschwafelt:

"Prüft alles, das Gute behaltet!

Ich denke, dass diese Ansicht [1] einigen als selbstverständlich erscheint, gerade in ihrer Radikalität [2]. Aber das ist sie nur, weil sie [3] kulturprägend ist [4]. Ohne diese [5] wären die modernen Naturwissenschaften wohl nie entstanden.[6]"

[1] Drückt obiger Satz "Prüft alles ..." denn eine Ansicht aus? Ich würde es eher für eine Empfehlung halten.

[2] Was soll daran radikal sein? Das ist doch wohl viel eher ein Allgemeinplatz. Jeder, der die Absicht hat anzunehmen/zu kaufen wird es vorher prüfen und nur das, was die Prüfung besteht, wird akzeptiert und sei es nur eine Tüte voller Äpfel. Wie man um so einem platten Spruch so ein Brimborium machen kann (er hat ihn hier ja auch schon ein paar mal zitiert), ist mir unerfindlich.

[3] Wen oder was meint er denn jetzt mit sie? Die Ansicht oder die Radikalität? Wenn man verstanden werden will, dann sollte man sich schon klar ausdrücken können und nicht immer wieder den Leser raten lassen, was man denn gemeint haben könnte

[4] Was soll denn bitte an so einer Plattheit "kulturprägend" sein? Beruht unsere ganze Kultur etwa auf dem Grundsatz "Kauft kein schlechtes Obst!"? Das ist doch typisches Pfaffengeschwafel.

[5] Siehe [3].

[6] wieder so ein Pfaffengeschwafel, das nun, nachdem der Fortschritt nicht mehr aufzuhalten ist, sich als dessen Promoter darstellen will. Dabei war es doch das Christentum, das weit über 1000 Jahre lang Europa fest im Würgegriff hatte und fast jeden progressiven Gedanken mit dem Tode bestrafte.

Man überlege sich einmal, wo wir heute wissenschaftlich stehen könnten, wenn die theoretisch überragende griechische Wissenschaft und die pragmatisch überragende römische Ingenieurskunst nicht zu Gunsten einer sinnlosen Religiosität eingedämmt worden wären. Hunderte, wohlmöglich Tausende von hochintelligenten Männern und Frauen hätten sich der Erforschung der Natur widmen können. So aber wurden alle diese Talente mit Scheuklappen ausgestattet ud oft genug hinter Klostermauern verbannt, was jeden Gedanken, der von der Leitlinie der kirchlichen Lehre abzuschweifen drohte, von vornherein fast unmöglich machte.

Die Rolle der Kirche bei der Verhinderung des humanen Fortschritts wird sicher noch viele Generationen von Geisteswissenschaftlern mit der Aufarbeitung dieser Rolle beschäftigen. Zum Glück leben wir heute in Umständen, wo dies möglich ist und man nicht Gefahr läuft, auf dem Scheiterhaufen zu landen wie im Mittelalter, oder gesellschaftlich geächtet zu werden, wie noch im 19. Jahrhundert in Europa bzw. heute in Teilen der USA.

Ich fürchte, Herr Landvoigt muss noch eine Menge Ballast abwerfen, bevor es ihm gelingt, die Welt ohne oben erwähnten Scheuklappen und ohne religiös gefärbte Brille zu betrachten. Wünschen wir ihm dazu alles Gute!

43

Eine Frage, wie entstand das erste Leben? Wer kennt die Formel oder weiß ein Labor, wo Leben spontan entstand.Von Selbst entstand und NICHT ERZEUGT wurde! Jeder noch so kleine Fingerschnuppsen eines Forschers(Laborleiter, Angestellte etc.) macht das Ergebnis ungültig; im Sinne einer Entstehung aus anorganischem Material.
Künstliches Leben ist wie künstliche Blumen.Totes Material, und aus sich heraus,nicht Vervielfältigungsfähig.

44

@Holger Gronwaldt #291
Zitat:
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und dass ein gewisser Jesus Wasser in Wein verwandelt hat, ist ein trauriges Zeichen menschlicher Unzulänglichkeit.
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Eine Schüssel, ein Krug überreifer Weinbeeren, schon in Gärung über gegangen, dazu ein Schuss Wasser, und zum ersten Wein ist es nicht weit.
Solchen Zufällen verdanken wir vieles, wenn es denn ja später bewusst nachempfunden wurde. Ist dann aber ein ID-Signal, oder so 🙂

45

@Holger Gronwaldt
Irgendwie versehe ich Herrn Landvoigt nicht.
Er tritt hier ganz offen für Intelligent Design ein, spricht von Design Signalen und Indizien, die seiner Meinung und seines Glauens nach existieren, wenn angeblich evolutionäre Entwicklungen als Erklärung nicht ausreichen oder nicht existieren, tut aber so als wäre er "Mister Wissenschaft" persönlich, und drückt sich davor, zu dem Ursprung dieser angeblichen Signale oder Indizien, also einen dazu zwingend notwendigen Designer, Auskunft zu geben, sich über eben diesen Gedanken zu machen, sondern breuft sich auf seinen Glauben an die Offenbarung Gottes und stellt sich hin, und behauptet frech und dreist, Wissenschaft und Religion/Glaube nicht zu vermischen.
Seine Argumentation weist klaffende Lücken auf, sofern es denn überhaupt eine Argumentation ist.
Vom Gefühl her würde ich mal unterstellen, dass es ihm in gewisser Weise peinlich ist, sich offen zu ID zu bekennen, wobei sein Verweis auf kreationistische Seiten seine Rechtfertigungen hinsichtlich der Ablehnung des Kreationismus zuwider laufen.
Er ist ein Rat suchender, ahnungsloser, an Selbstüberschätzung leidender Schaumschläger, der darüber hinaus dennoch meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, übersehend, das er die ganze Zeit ein verdammt löchriges kleines Sieb in Händen hält.

46

@Dr. Paul #294
Niemand kritisiert den Stoffwechsel, im Gegenteil, es wird hervorgehoben, welch große Rolle er spielt.
Lesen Sie sich den Artikel noch mal unvoreingenommen und in Ruhe durch.

47

@Holger Gronwaldt #297Zitat:
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Bei der Gelegenheit habe ich auch einen anderen interessanten Artikel über die Entstehung des Lebens (Abiogenese) gefunden: http://tinyurl.com/hcdx9s4
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Das porenreiches Gestein eine Rolle spielt/notwendig ist, hatte Thomas Gold auch schon angeführt, mehrere Jahre früher als die Autoren des von Ihnen verlinkten Artikels.

Kreationisten scheitern an allem, ID'ler am Designer und grundlegenden Fehlern im Denken.
Eigentlich sollte man sich mit solchen Ignoranten gar nicht beschäftigen müssen, nur leider kann man den von ihnen im größeren oder kleinerem persönlichen Umfeld verbreiteten Irrglauben nicht unkommentiert stehen lassen.

48
Martin Landvoigt

#290: Krishna Gans sagt:

Sie bringen die ID Signale ins Spiel, an diesen Stellen sprechen Sie sich gegen die Evolution aus, so wie ich es sagte, und Sie es dennoch wiederholt in Abrede stellen.
--------------
Und wenn Sie noch so oft ad nauseam Strohmänner aufbauen wollen: Getretener Quark wird breit, nicht stark!

-------------- #290: Krishna Gans sagt:
Sie sind und bleiben in der Pflicht, diese ID Signale zu begründen, dahingehend zu argumentieren, warum und inwiefern diese plausibel sind, bzw. plausibler als ET, und Sie sind ferner in der Pflicht sich zu dem Signalgeber zu äußern.
--------------
Auch das ist Quatsch. Die Begründungen sind vielfältig bereits geliefert.
Eine Widerholung von Unsinn führt zu nichts.

Meine Punkte ist völlig klar:

1. Die wissenschaftliche Erkenntnis klärt die Frage nach der Herkunft das Menschen nicht hinreichend.

2. Die Schlussfolgerungen aus den bekannten Fakten lassen unterschiedliche Deutungen zu. Diese sind Gegenstand des persönlichen Urteilens.

3. Nach meinem Urteil ist Design neben eines vorgegebenen Rahmens der Anpassungsvarianz eine wesentlich plausiblere Inferenz aus den Fakten als ein Deutungsansatz, der ausschließlich auf planlosem Zufall und Notwendigkeit beruht.

4. Ich habe einige dieser Punkte mit Verweisen auf Theorie und Details bereits belegt.

5. Es besteht nach wie vor Raum für andere Ansichten.

6. Eine weitere Nachweispflicht kann daraus nicht abgeleitet werden.

Dagegen habe ich Sie so verstanden - bitte korrigieren Sie das, wenn es nicht zutreffen sollte:

a) Die naturwissenschaftliche Forschung liefert eine hinreichende Erklärung für unser Existenz.

b) Diese schließt eine planvolle Herkunft aus. Lediglich Zufall und Notwendigkeit sind im mögliche Deutungsrahmen mit den Fakten vereinbar.

c) Viele offene Fragen bestehen, ändern aber nichts an der Zuverlässigkeit der generellen Deutung.

d) Folglich ist der Forschungsansatz, nach Indizien einer plangemäßen Entstehung zu suchen, per se zum Scheitern verurteilt und unwissenschaftlich.

Falls ich Sie korrekt verstanden habe, sollten sie sehr wohl nachweisen können, wie die hinreichend Erklärung dann aussieht nach den vorliegenden Befunden.

-------------- #290: Krishna Gans sagt:
Das ist nicht meine Aufgabe oder mein Anliegen das zu ergründen. Meine Aufgabe ist es Ihre Argumente hinsichtlich der ID Signale und den/m Signal-Geber/n zu prüfen und für plausibel zu erklären oder eben auch nicht.
--------------
Wer gibt Ihnen die Aufgabe außer Sie selbst? Darüber hinaus zweifele ich, dass Sie tatsächlich ergebnisoffen dieser Aufgabe nachgehen. Vielmehr haben sie in vielen Beträgen bereits klar ihre Voreingenommenheit erklärt. Was soll dann diese Behauptung hier?

-------------- #290: Krishna Gans sagt:
Das wollen Sie nicht, oder können es nicht, sonst würden Sie nicht immer wieder um den heißen Brei herum reden, oder schlimmsten Falls auf irgendwelche ID "Lehrbücher" verweisen.
--------------
Fällt Ihnen selbst nicht auf, dass Sie gar nicht auf meine Punkte eingehend, sondern sich ungehemmt in reiner argumentfreier Polemik ergehen?

-------------- #290: Krishna Gans sagt:
"Ein wahrlich egoistisches Gen und seine Helfer!
http://tinyurl.com/junjlfk
Wie der Zufall in der Evolution nun mal seine "Finger" im Spiel hat.
--------------
Zeigen sie bitte die Relevanz dieses Textes für unsere Fragestellung! Denn die Varianz der Allele sind bereits seit jahrhunderten bekannt. Unzählige Male habe ich bereits erklärt, dass veränderungen der Allelfrequenz gut belegt sind. Die Details, wie es im Einzelnen geschieht, wären unr dann von Bedeutung, wenn damit Innovationen, also neue Strukturen (keine einfachen Veränderungen) oder Organe entstehen. Die Schwanzlänge trifft hier nicht zu.

-------------- #290: Krishna Gans sagt:
Was aber hat Stoffwechsel mit ET zu tun ?
--------------
und auch das nichts, einschließlich der Folgezitate. Es erschient, dass sie angesichts des Mangels an Argumenten Zum Thema unzählige andere, hier nicht relevanten Sachverhalte vortragen.

49
Martin Landvoigt

#292: Krishna Gans sagt:

Nun, das ist eine Spezialität des Herrn Landvoigt, der sich ja, von seinem Wissen überzeugt, mit Dr. Kramm anlegt und sich natürlich laufend eine blutige Nase einfängt.
---------------
Wie schon in #237 bringen sie Ihr Urteil über meine Person zum Ausdruck, die weder Bezug zu den hier verhandelten Themen und beteiligten Personen hat.

Das lässt vermuten, dass Sie sich argumentativ unterlegen fühlen und zu fragwürdigen rhetorischen Mitteln greifen, um den Meinungsgegner zu bekämpfen.

Zur Sache: Ich habe mich natürlich nicht mit Prof. Kramm angelegt, sondern er mit mir. Die Eskalation dieses Gesprächs blieb unergiebig, da sie sich eben nicht auf sachlichem Niveau bewegte. Das aber ist wenig verwunderlich, denn Kramm legt sich so ziemlich mit allen an.

50

@Martin Lndvoigt #287
Zitat:
-----
Allerdings entsprechen viele Ergebnisse eben nicht den evolutionären Erwartungen und liefern zu jeder gelösten Frage viele weitere neue Fragen.
-----
Das ist generell in der Wissenschaft nicht anders.
Man ging früher davon aus, die Zivilisation entwickelte sich von Süd nach Nord.
Wenn man sich die archäologischen Entdeckungen auf den Orkney-Inseln ansieht, kommen Wissenschaftler plötzlich zur gegenteiligen Vermutung.
http://tinyurl.com/zb2te63
Sie verfügten zwar nur über steinzeitliche Techniken, aber die Vision der Baumeister am rauen Rand Europas war ihrer Zeit um Jahrtausende voraus. Um 3200 v. Chr. errichteten die Ureinwohner der Orkneys eine monumentale Tempelanlage, die alles Dagewesene übertraf. Ihre Entdeckung stellt Europas Vorgeschichte auf den Kopf.
Wir kennen das auch aus der Klimawissenschaft, die Sätze enden meist mit "....als vermutet/bisher angenommen/gedacht" etc.

Der Link hier, wiederholt aus #293 ist auch gleichzeitig eine S. Bernd Widerlegung seiner Äußerung, es gäbe keinen Informationsgewinn / -zuwachs.

51
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Gans,

vielen Dank für Ihren Link zu der Website evolutionsbiologie. Man erfährt doch immer wieder etwas Neues!

Haben Sie auch den Nachtrag in Ihrem Link gelesen?
Dort wird Herr Junker ziemlich direkt enttarnt:

"Dann folgt eine nicht weniger ungewöhnliche (Um-) Interpretation der Resultate von De Kraker und Gershenzon. ...
Wie JUNKER zu dieser unorthodoxen Einschätzung gelangt ist, teilt er seinen Lesern allerdings nicht mit. ...
Es ist der altbekannte Fehlschluss der Evolutionskritik zu meinen, sinnvolle evolutionäre Veränderungen würden mit steigender Anzahl unselektierter Mutationen immer unwahrscheinlicher. ...
Die Annahme einer "vorprogrammierten Situation" ist aber eine Interpretation, die nur im kreationistischen Paradigma Sinn ergibt. Die empirischen Fakten geben eine solche Interpretation nicht her ...
Als Ausweg steht nur die Möglichkeit offen, ein göttliches Wesen in Betracht zu ziehen, das in seinem unergründbaren Ratschluss eben alle künftigen Entwicklungen vorhergesehen, wenn nicht sogar gezielt herbei geführt habe. ...
Wer solche Szenarien vertritt, und sei es nur implizit, geht auf Distanz zur naturwissenschaftlichen Methode. ...

Oder kürzer ausgedrückt: Kreationisten wie Junker et al. reden bewusst Unsinn!

Bei der Gelegenheit habe ich auch einen anderen interessanten Artikel über die Entstehung des Lebens (Abiogenese) gefunden: http://tinyurl.com/hcdx9s4
Das ist zwar nicht unmittelbar Thema der Evolutionsforschung, da die erst bei den ersten "richtigen" Lebewesen ansetzt, aber die Kreationisten "rechnen" ja gerne vor, wie klein angeblich die Wahrscheinlchkeit sei, dass Leben aus nicht-organischen Grundbausteinen entstanden ist, bzw. zitieren gerne das Pasteur-Prinzip: "Leben kann nur aus Leben" entstehen, um damit von vornherein einen natürlichen Ursprung des Lebens auszuschließen: "Gott war es, basta!"

Nun, auch hier hat sich in den letzten Jahren Entscheidendes getan, man könnte sagen, so viel, dass den Kreatinisten inzwischen der Angstschweiß auf der Stirn steht und sie sich nachts nahezu schlaflos im Bett wälzen, kurz unterbrochen nur von quälenden Albträumen, dass Ihnen ihre gewinnbringenden Schäfchen doch bald weglaufen könnten.

Mit welche zweifelhaften - wenn auch bereits zur Genüge bekannten - Methoden Kreationisten im Allgemeinen, speziell aber auch aus dem Hause "Wort und Wissen" - das sind ja wohl Herrn Landvoigts Kronzeugen für seine Thesen - arbeiten, lässt sich sehr schön folgendem Link entnehmen: http://tinyurl.com/h8ogsd9

Dieser Artikel geht m. E. ganz gut auf das miese Methodenarsenal der Kreationisten ein, mit dem diese immer wieder versuchen, ihre Leser in die Irre zu führen. Das mag bei den eigenen Leuten auf Verständnis stoßen - sofern diese intellektuell überhaupt in der Lage sind, Argumenten zu folgen - bei denkenden Menschen erzeugt es regelmäßig ein Kopfschütteln und ungläubiges Staunen über diese plumpen Versuche, eine primitive Agenda unter Volk zu bringen.

52

@Holger Gronwaldt
Schauen Sie mal hier:
http://tinyurl.com/zy9v74d
ID - Diskussion at it's best - im Laufe des Threads.

53

Noch einmal, erst die Fakten, dann die Deutung.
Ich kenne weder ein einziges "ID-Signal",
noch viel weniger irgend ein ZD!
Wissenschaft ist kein Dogma, das ist Beleidigung und inhaltsleerer Kampfbegriff gleichzeitig.
Leben ohne Stoffwechsel hat noch kein einziger Wissenschaftler beobachtet.
Deshalb darf man doch nicht ernsthaft den Stoffwechsel kritisieren???

Dass DNS -> RNS induziert und RNS die Eiweißsynthese ist kein Dogma, sondern Beobachtung, also Tatsache.

Religion hat hier schlich nichts verloren und soll sich endlich damit abfinden,
dass sie gerade dadurch DEFINIERT ist, dass sie NICHT beweisbar ist und DESHALB Religion genannt wird mit dem westlich-europäischen Menschenrecht der Glaubensfreiheit,
die bitte nicht mit Naturwissenschaft zu vermengen ist.
"Gottesbeweise" sind daher ein illegitimer Rückschritt ins finstre Mittelalter und ein Widerspruch in sich selbst.
Wer sich weigert Glauben und Wissen zu trennen,
verstößt damit auch gegen das Menschenrecht,
lange genug und blutig genug über Jahrhunderte erkämpft.

mfG

54

@Martin Landvoigt
Zitat:
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Bei Systemen, die sich von selbst vermehren, die natürlich wachsen und obendrein der Veränderlichkeit (Mutation und Selektion) unterliegen, ist “Design” nicht empirisch naheliegend – planerische Eingriffe sind in diesem Fall weder beobachtbar noch objektiv begründet. Indem Junker den Schluss auf Design dennoch zieht, ist sein Schluss kein reiner Analogieschluss mehr, sondern enthält Glaubensannahmen (Apriori-Annahmen) und entfernt sich damit immer weiter von der Wissenschaft (vgl. Mahner 2007). Und ein unplausibler Schluss lässt sich bekanntlich nicht dadurch retten, dass man eine Alternative (in diesem Fall die Evolutionstheorie oder bestimmte Evolutionsmodelle) torpediert – das ist der übliche Fehlschluss des argumentum ad ignorantiam.
-----
Quelle: http://tinyurl.com/gn8z4zs

Ein weitere Zitat, hier zur Entstehung neuer Strukturen und Variationen:
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"In Laborexperimenten haben DE KRAKER und GERSHENZON ihre Annahmen bestätigt. Damit liefern sie ein neues Beispiel dafür, wie aus dem genetischen Fundus der Organismen ständig neue Variationen entstehen, die in der Natur ihre Tauglichkeit unter Beweis stellen müssen. Im evolutionsbedingten Wettlauf mit Schädlingen können so bereits kleine Änderungen zur Entstehung neuer chemischer Waffen führen. "
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Quelle: http://tinyurl.com/zk7npvn

55

@Holger Gronwaldt #288
Zitat:
Es ist doch nun wirklich lächerlich, absurd und grotesk wenn Rechtsanwälte, Mathematiker und andere Nicht-Biologen versuchen, Biologen auf deren ureigenem Fachgebiet vor den Karren zu fahren.
-----
Nun, das ist eine Spezialität des Herrn Landvoigt, der sich ja, von seinem Wissen überzeugt, mit Dr. Kramm anlegt und sich natürlich laufend eine blutige Nase einfängt.
Und beide stehen eigentlich auf der "richtigen Seite" der Klimadebatte 🙂

56
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

Sie sagen: "So ein Kreationist weis gar nichts,
er glaubt nur.
Das ist auch o.k. wie habe ja Glaubensfreiheit."

Im Prinzip stimme ich Ihnen zu, allerdings sehe ich das so, dass ein Kreationist über negatives Wissen verfügt, d. h., er glaubt zu wissen. Das, was er aber zu wissen glaubt, ist kompletter Unsinn.

Wie jemand heute noch glauben kann, dass die Erde nur etwa 6000 Jahre alt ist, Adam und Eva die ersten Menschen waren (wobei dann auch gleich noch 2 verschiedene Versionen über ihre Entstehung angeboten werden, die nach dem Glauben der Kreationisten BEIDE wahr sind), dass die gesamte heute lebende Menschheit von dem Saufbold Noah und dessen drei Söhnen abstammt und dass ein gewisser Jesus Wasser in Wein verwandelt hat, ist ein trauriges Zeichen menschlicher Unzulänglichkeit.

Dass es in diesem Forum Menschen gibt, die diesen himmelschreienden Unsinn auch noch verteidigen, wäre schon fast ein Skandal, wenn es aufgeklärten Menschen nicht die Möglichkeit bieten würde, diese Volldeppen einmal ordentlich vorzuführen.

57
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Gans,

wirklich immer wieder lustig, der Herr Landvoigt. Er dreht und windet sich und versucht hinter Sprechblasen zu verstecken, dass er all sein Pulver verschossen hat.

Er sagt: "ID versucht, aus den vorliegenden Fakten die Indizien zu sammeln, die für ein Design sprechen."

Was für ein Unsinn! Das einzige, was ID versucht, ist den "Schöpfer" über die Hintertür in Erziehung und Wissenschaft zu schmuggeln. Würden sie tatsächlich Indizien sammeln, wäre darunter eine Überzahl von solchen, die GEGEN ein Design sprechen!

Es ist doch nun wirklich lächerlich, absurd und grotesk wenn Rechtsanwälte, Mathematiker und andere Nicht-Biologen versuchen, Biologen auf deren ureigenem Fachgebiet vor den Karren zu fahren. Kein Biologe, der von seinen Kollegen in dieser Frage ernst genommen wird, äußert fundierte Kritik an der Evolutionstheorie.

Herr Landvoigt entlarvt sich selbst damit, wenn er zu seiner "Verteidigung" stets zu Websites von kreationistischen Spinnern verlinkt.

Herr Landvoigt sagt: "Ich mache mir selbstverständlich Gedanken über Gott. Das aber ist Gegenstand der Theologie und Philososphie"

Da irrt er aber gewaltig. Sein Gott ist ausschließlich Thema der Theologie, einer Disziplin, die praktisch im luftleeren Raum operiert, da es in der Realität nichts gibt, an das sie sich halten kann. Philosophen haben da in der Regel deutlich mehr Bodenhaftung.

Er sagt ferner: "Gott ist aber, der Definition gemäß. kein Teil der Natur, sondern Schöpfer der Natur. Es wäre darum ein Kategoriefehler, wenn man im Kontext der Naturwissenschaften über Gott spekulieren wollte."

Auch das ist kompletter sprachlicher Müll. Ein "Gott" ist immer nur das, was derjenige, der diesen Begriff verwendet, darunter verstehen möchte, für den denkenden Menschen also ein völlig leerer Begriff.

Naturwissenschaften spekulieren nicht über Götter, diese Spekulation ist Metier der Theologen. Aber wenn es Götter gäbe, zumal solche, die in der Welt wirkten - was ja u. a. Christen für ihren Gott in Anspruch nehmen - läge es durchaus im Bereich und den Möglichkeiten der Naturwissenschaften, sie aufzuspüren.

Herr Landvoigt hat sich selber ein gewaltiges Bein gestellt, denn er behauptet ja eigentlich nichts anderes, als dass ID das Wirken von Göttern in der Natur postuliert und er glaubt, dass ID dabei erfolgreich ist, ein solches Wirken (irreducible complexity) nachzuweisen.

Mit seinen Ausführungen in #287 widerspricht er sich also selbst. Da er aber mit dem logischen Denken ziemliche Probleme hat, merkt er das natürlich nicht und redet weiter Unsinn. 🙂

Herr Landvoigt liegt meilenweit daneben, wenn er behauptet: "Im Übrigen ist der Wissenfortschritt in den Wissenschaften erstaunlich. Allerdings entsprechen viele Ergebnisse eben nicht den evolutionären Erwartungen und liefern zu jeder gelösten Frage viele weitere neue Fragen."

Die Wahrheit ist, dass seit Darwin ALLE für die Evolutionstheorie relevanten Erkenntnisse diese stützen und es nicht ein EINZIGES Ergebnis gibt, dass mit der Tatsache der Evolution nicht ein Einklang zu bringen ist. Daneben gibt es aber eine Vielzahl von Ergebnissen, die mit der Vorstellung eines "intelligen Designers", der die Evolution lenkt, völlig unvereinbar sind. Der Kehlkopfnerv der Wirbeltiere ist nur eines davon. Wer mehr darüber wissen möchte, kann im Netz nach "unintelligent design" suchen und wird prompt fündig.

Im Prinzip reicht es ja aus, wenn man den verstocktesten Kreationisten Beispiele vor Augen, bei denen selbst nach deren Ansicht ihr "designer" ausgesprochenen Mist gebaut hat. Dann sollte er eigentlich einsehen, dass seine ganze schöne Ideologie auf ziemlich tönernen Füßen steht, die bei der kleinsten Erschütterung zersplittern.

58
Krishna Gans

Ach Herr Landvoigt, in Ihrer #287 haben Sie wieder viele Worte gemacht, und wieder an allem vorbei geredet.
Sie bringen die ID Signale ins Spiel, an diesen Stellen sprechen Sie sich gegen die Evolution aus, so wie ich es sagte, und Sie es dennoch wiederholt in Abrede stellen. Sie sind und bleiben in der Pflicht, diese ID Signale zu begründen, dahingehend zu argumentieren, warum und inwiefern diese plausibel sind, bzw. plausibler als ET, und Sie sind ferner in der Pflicht sich zu dem Signalgeber zu äußern.
Zitat:
-----
Oder erwarten Sie dass ich in einem Blog-Kommentar die ID-Theorie erläutere?
Einen guten Überblick gibt http://tinyurl.com/hxtkoh8 : Junker übersetzt den Begriff Dembskis als 'Design Indizien'.
-----
Das ist nicht meine Aufgabe oder mein Anliegen das zu ergründen. Meine Aufgabe ist es Ihre Argumente hinsichtlich der ID Signale und den/m Signal-Geber/n zu prüfen und für plausibel zu erklären oder eben auch nicht.
Das wollen Sie nicht, oder können es nicht, sonst würden Sie nicht immer wieder um den heißen Brei herum reden, oder schlimmsten Falls auf irgendwelche ID "Lehrbücher" verweisen.

"Ein wahrlich egoistisches Gen und seine Helfer!
http://tinyurl.com/junjlfk
Wie der Zufall in der Evolution nun mal seine "Finger" im Spiel hat.

Was aber hat Stoffwechsel mit ET zu tun ?

"Die Gen-zentrierte Sicht der Evolution kommt im Konzept vom „egoistischen Gen“ zum Ausdruck. Aber neue Daten aus der bakteriellen Pathogenese, dem biologischen Abbau und dem Ursprung des Lebens sowie neue Methoden zum Studium des Metaboloms und des Fluxoms zwingen uns, einige der impliziten Behauptungen zu relativieren. Erstens muss der Stoffwechsel in den Informationsfluss integriert werden. Zweitens hat das biochemische Netzwerk seinen eigenen autonomen Antrieb, der die Ausführung von Anweisungen der DNA mehr einschränkt als umgekehrt. Dies verlangt nach einer konzeptionellen Veränderung, in der der Stoffwechsel die Führungsposition in der Befehlskette inne hat [105], was sich von der gewohnten Richtung des Informationsflusses unterscheidet"
http://tinyurl.com/gqdtalw

59

Noch mal zur Evolution:
Aus Sicht der Wissenschaft ist das eine Beobachtung und der Wissenschaftler weis dabei nur so viel, wie er beobachten kann,
das ist allerdings eine ganze Menge.
Z.B dass "der Mensch" lange vor dem Christentum und vor der "Sesshaftigkeit" (neolithische Revolution)
gesünder, größer war und deshalb deutlich länger lebte.

So ein Kreationist weis gar nichts,
er glaubt nur.
Das ist auch o.k. wie habe ja Glaubensfreiheit.
Nur soll er bitte nicht das angreifen, was man beobachten kann.

mfG

60
Martin Landvoigt

#282: Krishna Gans sagt:

Nun, wer Alternativen vorschlägt, hier: ID bzw. ID "Signale", ist in der Pflicht, das zumindest ansatzweise zu belegen, das haben Sie bisher versäumt, jetzt versuchen Sie sich mit "Design Signalen" aus der Affäre zu lavieren, versäumen es aber, sich über den Ursprung der "Signale" zu äußern, eine Vorstellung davon zu geben, was das eigentlich sein soll.
-------------
Was kann ich bei Ihnen als Vorwissen voraussetzen? Sie haben einerseits erklärt, dass sie über viele Bereiche sich gut auskennen - Also auch über ID? Dann sollten sie die Erklärung Dembskis kennen:
'Can objects, even if nothing is known about how they arose, exhibit features that reliably signal the action of an intelligent cause?' http://tinyurl.com/jbtqnta Es ist folglich kein Lavieren, sondern die Grundlage des Ansatzes.

Oder erwarten Sie dass ich in einem Blog-Kommentar die ID-Theorie erläutere?
Einen guten Überblick gibt http://tinyurl.com/hxtkoh8 : Junker übersetzt den Begriff Dembskis als 'Design Indizien'.

------------ #282: Krishna Gans sagt:
Herr Gronwaldt oder ich sind hier nicht in der Pflicht, im Gegensatz zu Ihnen, also fordern Sie nicht, sondern liefern Sie.
------------
Ich weiß nicht, von welcher Pflicht sie sprechen. Meine Punkte:

1. Wir haben kein finales Wissen über das Werden der Welt. Im Besonderen nicht, ob diese maßgeblich einem zielorientiertem Handeln - Design, Teleologie - entspricht, oder planlos von Zufall und Notwendigkeit geprägt ist.

2. Um hierzu eine Standpunkt zu gewinnen, werden wir die möglichen Fakten so gut als möglich ergründen und die Modelle dazu beurteilen. Der Wissenschaft kommt darin eine wichtige Rolle zu, denn sie könnte den entscheidenden Grund einer Weltanschauung legen.

3. Wenn die Wissenschaft hinreichend belegte Modelle vorlegt, dann sind diese auch glaubwürdig. Wenn die Wissenschaft keine hinreichend belastbaren Modelle vorlegt, dann beantwortet sie diese Frage nicht.

4. Aus den Beobachtungen lassen sich keine klaren Ergebnisse hinsichtlich unserer Frage festhalten. ID versucht, aus den vorliegenden Fakten die Indizien zu sammeln, die für ein Design sprechen.

5. Die Literatur ist mittlerweile recht umfangreich und weltanschaulich aufgeladen. Das sprengt den Rahmen diese Blogs.

--------------- #282: Krishna Gans sagt:
Zitat:
-----
Ich spreche darum nicht von einem konkreten Designer, sondern von untersuchbaren Fakten, die auf Design schließen lassen.
-----
So, und als vorgeblich wissenschaftlich denkender Mensch machen Sie sich natürlich keine weiteren Gedanken darüber, wollen aber statistische Werte für Zufälle in der Evolution.
----------------
Vertreter die Evolution sind egal ob es eine ID-Theorie gibt oder nicht seit Bestehen der ET in der Pflicht, bei der Behauptung von Modellen, die auf Zufall basieren, auch aussagen zur Wahrscheinlichkeit zu machen. Das Fehlen dieser sollte bei jedem wissenschaftlich denkenden Menschen zweifel darüber wecken, in wie weit evolutionäres Story Telling der wissenschaftlichen Methodik entspricht, wenn sie keinen Bezog zur Realität herstellen kann.

Ich mache mir selbstverständlich Gedanken über Gott. Das aber ist Gegenstand der Theologie und Philososphie, nicht der Naturwissenschaften. Denn Naturwissenschaften sind, dem Namen entsprechend, auf die Untersuchung der Natur verpflichtet. Gott ist aber, der Definition gemäß. kein Teil der Natur, sondern Schöpfer der Natur. Es wäre darum ein Kategoriefehler, wenn man im Kontext der Naturwissenschaften über Gott spekulieren wollte.

---------------- #282: Krishna Gans sagt:
Zitat:
.....
Anders dagegen mein persönlicher Glaube: Hier glaube ich an die Offenbarung Gottes - vermenge dies allerdings nicht mit naturwissenschaftlichen Argumenten.
.....
Wenn Sie bestimmte Fakten zu Signalen von ID erklären, und Evolution ausschließen, weil man sie u. U. z. Z. (noch) nicht hinreichend erklären kann, dann machen Sie genau das, Sie vermengen Ihren Glauben mit der Wissenschaft.
----------------
Ich schließe keine Evolution aus. Es ist so ermüdend, wenn Sie mir unentwegt irgend welche Einstellungen unterschieben wollen, denen ich stets ausdrücklich widersprochen habe. Ich halte lediglich auf Grundlage des bislang gesammelten Wissens, eine planlose Evolution für unplausibel. Das hat nicht mit meinem Glauben zu tun. Tatsächlich gibt es ja nicht wenige Wissenschaftler, die bei eine behaupteten Gottesglauben keine Probleme mit der ET zu haben behaupten. Warum sollte ich da andere Gründe haben?

---------------- #282: Krishna Gans sagt:
Wenn Wissenschft etwas nicht detailliert erklären oder begründen kann, man sich aber wissenschaftlich der Sache nähert und daran forscht ist es noch immer Wissenschaft. ID -Signale dienen der vorzeitigen Aufgabe der wissenschaftlichen Suche, denn man hat ja eine "Erklärung" gefunden.
----------------
Das ist auch wieder eine falsche Unterstellung. Denn die Möglichkeit zu untersuchen, ob hier ein Design-Indiz vorliegt, verhindert nicht die Untersuchung einer gegenteiligen These und Forschung, sondern fordert diese eben sogar heraus.

Im Übrigen ist der Wissenfortschritt in den Wissenschaften erstaunlich. Allerdings entsprechen viele Ergebnisse eben nicht den evolutionären Erwartungen und liefern zu jeder gelösten Frage viele weitere neue Fragen. Unter diesen Beobachtungen ist nicht zu erwarten, dass man die weltanschauliche Grundfrage überhaupt irgend wann hinreichend sicher beantworten kann. Wer nun aufgrund der vorliegenden Fakten und Modelle irgend eine Entscheidung trifft, dann tut er dies auf Basis viele ungeklärter Grundfragen aufgrund persönlicher Einschätzung -> Glauben. Oder eben, weil ihm auf Grundlage von Falschinformationen dieser Glauben untergeschoben wurde.

Sie aber wollen anscheinend behaupten, dass die Wissenschaft hier bereits zuverlässige Antworten liefert. Dann sind Sie in der Nachweispflicht!

61

@Martin Landvoigt - Nachtrag zur körpereigenen Synthese von Vitaminen.
Vergessen Sie mal Vitamin C und wenden sich dem Vitamin D zu, das ja in unserem Körper produziert werden kann.
Sie werden sicher heraus finden, dass es zu bestimmten Zeiten in der Vergangenheit zu vielen Fällen von Rachitis kam, was mit Mangel an ausreichendem Sonnenlicht zu erklären war, Nebel, Regen, Smog, Armut, Ernährung etc etc.
Auch heute leiden wieder viele Menschen an Vitamin D Mangel,allerdings aus anderen Gründen, Angst vor Hautkrebs, die u.a. dazu führt, sich mit Sonnenschutzfaktoren bis zum Abwinken einzuschmieren, Sonnenbrillen je dunkler je lieber zu tragen oder der Sonne ganz fern zu bleiben. Rachitis war ja eher bei Kindern anzuteffen, es gibt diverse andere Krankheiten, die auf mangelhafte Knochensubstanz zurück zu führen ist (Osteomalazie und Osteoporose)und diverse andere Symptome (allgemeine Erschöpfung, Wachstumsschmerz, Krämpfe, Gliederschmerzen etc)

"Fast 90% der Menschen in unseren Breitengraden leiden unter Vitamin-D-Mangel. "
http://tinyurl.com/jugo5sp
Klar, viele Menschen arbeiten in geschlossenen Räumen, Büro, Fabrikhalle....
Wäre also durch sinnvoll sich mal damit auseinander zu setzen, ob es sich um einen "degenerativen" Evolutionsschritt handelt, die körpereigene Synthese abzustellen und durch eine orale Konsumirrung zu ersetzen, wie im Vitamin C Fall.

62

@Martin Landvoigt #252
Zitat:
:::::
#248: Krishna Gans sagt:
Wie beim Menschen und seinen Verwandten beispielsweise die Fähigkeit Vitamin C zu produzieren "abgeschaltet" ist, aber als Anlage vorhanden ist.....
-----------------
Was folgt daraus? Man kann entweder schließen, dass es Anlagen gibt, die vorgeprägt sind, aber nicht ausgeprägt. Plausibler erscheint, dass es sich um degenerative Entwicklungen handelt, die nun nicht gerade ein Beleg zur Sinnhaftigkeit natürlicher Selektion sind.
:::::
Was wissen Sie über Vor-/Nachteile der körpereigenen Vitamin C Produktion ?
Oder was können Sie sich dazu vorstellen ?
Vielleicht ist es aufwendiger und energiehungriger, im Körper Vitamin C herzustellen als es oral aufzunehmen. Letzteres könnte also vorteilhafter sein.
Wir wissen auch nicht, was an Grundstoffen in Form von Nahrung aufgenommen werden musste, um körpereigenes Vitamin C in ausreichender Menge zu produzieren. Vielleicht eine rar gewordene Substanz welcher Quelle auch immer ?

63
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Sie sagen in Bezug auf Herrn Scherers Einlassung, er sei Christ: "Das ist sogar vorbildlich! Er unterscheidet klar zwischen seinem persönlichen Glauben und seiner wissenschaftlichen Arbeit. Er versteckt darin gar nichts und legt alles offen."

Dabei verschweigt er allerdings, dass er Kreationist ist, also eine bestimmte Auffassung von der Welt hat, die sich im krassen Gegensatz zu den Kriterien von Wissenschaftlichkeit befindet.

Ich sage: "Offensichtlich hat Scherer jederzeit die Absicht, seine Forschungsergebnisse so zu interpretieren, dass sie seinen Glauben bestätigen."

Ihre Antwort: "Offensichtlich ist das Gegenteil der Fall, sonst würde er das keineswegs offen diskutieren."

Er diskutiert keineswegs offen sondern pickt sich jeweils einige Dinge heraus, die er dann in der Regel falsch, zumindest aber unvollständig darstellt. Allerdings will ich ihm gerne zugestehen, dass er mitunter auch Probleme aufzeigt, die die Kreationisten mit bestimmten Fakten haben und für die auch Herr Scherer keine Lösung anzubieten hat.

Sie sagen: "Bei diesem Text handelt es sich um eine Polemische Streitschrift, die in verzerrender Wiese sowohl die gegnerische Ansicht verzerrend darstellt (Strohmann), als auch mit rhetoreischen Kniffen eher blenden will. "

Hm, ich denke, anstatt eines eigenen Kommentars darf ich sie hierzu einfach zitieren: "Auch das ist lediglich eine rhetorik aus der untersten Schublade, die den Meinungsgegner persönlich attackieren will, anstelle sich mit den Argumenten auseinander zu setzen."

Sie sagen in Bezug auf Matzkes Fachwissen: "Das ist in der regel zum Einen nicht der Fall, zum Anderen ist die Behauptung, dass sich ein postuliertes Szenario auf Wissen beziehe, grober Unfug."

Grober Unfug ist das, was Sie aus einem Satz machen, den Sie mal wieder nicht verstanden haben. Es ist doch Herr Scherer, der die Voraussetzungen zur Unwahrscheinlichkeit postuliert. Matzke rückt das nur zurecht, wobei Herr Scherer seine ehemalige Behauptung von 160 notwendigen Mutationen zwischenzeitlich auf 9- 10 reduziert hat und damit die Wahrscheilichkeit ihres Eintretens ungemein erhöht hat. 🙂
Merke: Wer lesen UND verstehen kann, ist durchaus im Vorteil.

Sie zitieren einen einzelnen Satz: "Andererseits sagt das aber nichts über die Entstehungswahrscheinlichkeit aus.",

den Sie dadurch völlig aus dem Zusammenhang reißen, offensichtlich, weil Sie den Zusammenhang schon wieder niciht begriffen haben.

Sie sagen: "Zum einen sagte es Scherer sehr wohl, ohne eine finale Quantifizierung zu machen."

Allerdings ist Herr Scherer auch gar nicht in der Lage, quantitative Aussage korrekt zu machen. Er scheitert dabei schon an den einfachsten Dingen:
In einem Vortrag auf youtube "Was Darwin nicht wissen konnte" erzählt Scherer Wunderliches über das Darmbakteirum Escherichia coli und referiert unter anderem, dass dieses sich mit 50 my pro Sekunde, also dem 25facher seiner Körperlänge fortbewegen könne. Dann vergleicht er das mit einem Auto und behauptet, ein Auto, das sich ebenso schnell bewege, hätte eine Geschwindigkeit von 400 km/h (er sagt bezeichnenderweise "Stundenkilometer", was einem Wissenschaftler nicht passieren sollte). Einfaches Nachrechnen zeigt, dass der kluge Herr Professor tatsächlich glaubt, dass ein Auto rund 110 m lang ist! Solch weltfremde Einschätzungen überraschen wenig, denn praktisch alles, was Scherer glaubt, ist nicht von dieser Welt, Arche Noah inklusive.

Sie sagen in Bezug auf Herrn Scherers "Evolution - ein kreationistisches Leerbuch": "Falls Ihre Behauptung stimmt, scheinen sie nichts davon verstanden zu haben. Sonst könnten sie nicht zu einem derartigen Urteil kommen."

Mein Urteil ist sehr wohl begründet. Herr Scherer ist nicht nur Kreationist sondern sogar Junge-Erde-Kreationist, eine wirre Glaubensrichtung, die Sie angeblich ablehnen. Dann ist es umso unverständlicher dass Sie sowohl Herr Scherer als auch sein Machwerk "Evolution - ein kreationistisches Leerbuch" in Schutz nehmen.

Zu Herrn Gans sagen Sie: "Ich habe klar gemacht, dass ich begründete Zweifel habe, dass sich komplexe Innovationen und neue Strukturen - im Gegensatz zu veränderten Strukturen - ohne Planung entstehen können."

Dabei habe ich Ihnen klar gemacht, dass die Lösung in der Genduplikation zu suchen ist. Herr Scherer erwähnt diesen Punkt nicht gern und behauptet statt dessen - wie die praktisch alle anderen Kreationisten auch - dass Mutationen niemals zu einem Informationszuwachs führen könnten, dabei ist Genduplikation genau das: ein Informationszuwachs!

Sie sagen: "Anders dagegen mein persönlicher Glaube: Hier glaube ich an die Offenbarung Gottes - vermenge dies allerdings nicht mit naturwissenschaftlichen Argumenten."

Das letzte nehme ich Ihnen sogar ab, denn da Sie keine naturwissenschaftlichen Argumente verwenden, können Sie da auch nicht vermengen. Ansonsten reden Sie Unfug, denn Sie glauben bestenfalls an die "Offenbarung" Ihres> Gottes, für den Sie einen Alleinvertretungsanspruch einfordern. Was von "Offenbarungen" zu halten ist, habe ich Ihnen bereits klar gemacht. Zudem sind Sie bisher jede Begründung schuldig geblieben, warum ausgerechnet Ihr Gott von Tausenden der "richtige" sein soll. Immerhin glaubt das jeder andere Gläubige auch von seinem Gott, egal ob Christ, Muslim, Hindu oder sonst was.

64

@Martin Landvoigt #277
Zitat:
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...und ignorieren völlig das Problem. dass komplexe Innovationen im Evolutionskontext bislang nicht plausibel dargestellt werden können.
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Ich habe kein Problem damit, wissend, dass intensiv und wissenschaftlich daran geforscht wird, Sie haben das Problem, darüber hinaus auch das Problem ID Signale zu erklären 🙂
Packen Sie es an 🙂

65

@Martin Landvoigt #281
Zitat:
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------------- #274: Krishna Gans sagt:
Kommen Sie aber nicht auf die Idee, es weiterhin damit zu versuchen uns hier Dinge verkaufen zu wollen, was die rein biologische Evolution nicht kann. Das ist unerheblich, unwissenschaftlich und nicht zielführend.
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Wie das? Sie behaupten, eine Theorie für hinreichend belegt zu erachten, weigern sich aber, diese Belege zu präsentieren und lehnen kritische Rückfragen als angebliche Unwissenschaftlich ab? Was sie hier propagieren ist keine Wissenschaft, sondern Dogmatismus.
:::::
Nun, wer Alternativen vorschlägt, hier: ID bzw. ID "Signale", ist in der Pflicht, das zumindest ansatzweise zu belegen, das haben Sie bisher versäumt, jetzt versuchen Sie sich mit "Design Signalen" aus der Affäre zu lavieren, versäumen es aber, sich über den Ursprung der "Signale" zu äußern, eine Vorstellung davon zu geben, was das eigentlich sein soll.
Herr Gronwaldt oder ich sind hier nicht in der Pflicht, im Gegensatz zu Ihnen, also fordern Sie nicht, sondern liefern Sie.
Also, wie ist das nun mit der Butter ?

#277
Zitat:
.....
Das wusste ich aber schon lange und habe das auch oft klar zum Ausdruck gebracht.
.....
Was Sie später alles geäußert haben, ist für die ursprünglichen Fragestellung irrelevant. Und noch einmal, was Sie sich bei der schriftlichen Fixierung Ihrer Fragen und Statements zusätzlich denken oder im Hinterkopf spazieren führen ist für den Lesenden nicht ersichtlich, daher irrelevant und kann folglich für nichts als Beleg herangezogen werden.
Darüber hinaus wurde das in #248 bereits beantwortet.

#281
Zitat:
-----
Ich spreche darum nicht von einem konkreten Designer, sondern von untersuchbaren Fakten, die auf Design schließen lassen.
-----
So, und als vorgeblich wissenschaftlich denkender Mensch machen Sie sich natürlich keine weiteren Gedanken darüber, wollen aber statistische Werte für Zufälle in der Evolution.
🙂
Wie soll man Sie da eigentlich ernst nehmen ?

Zitat:
.....
Anders dagegen mein persönlicher Glaube: Hier glaube ich an die Offenbarung Gottes - vermenge dies allerdings nicht mit naturwissenschaftlichen Argumenten.
.....
Wenn Sie bestimmte Fakten zu Signalen von ID erklären, und Evolution ausschließen, weil man sie u. U. z. Z. (noch) nicht hinreichend erklären kann, dann machen Sie genau das, Sie vermengen Ihren Glauben mit der Wissenschaft.
Wenn Wissenschft etwas nicht detailliert erklären oder begründen kann, man sich aber wissenschaftlich der Sache nähert und daran forscht ist es noch immer Wissenschaft. ID -Signale dienen der vorzeitigen Aufgabe der wissenschaftlichen Suche, denn man hat ja eine "Erklärung" gefunden.

66
Martin Landvoigt

#274: Krishna Gans sagt:

Sie lehnen die biologische Evolution in großen Teilen ab. Das ist Ihr gutes Recht.
---------------
1. Ich habe klar gemacht, dass ich ich in keiner Weise bestreite, dass sich die Arten verändern. Adaptive Radiationen sind gut belegt.

2. Ich habe klar gemacht, dass ich begründete Zweifel habe, dass sich komplexe Innovationen und neue Strukturen - im Gegensatz zu veränderten Strukturen - ohne Planung entstehen können.

3. Was ist nun mein Recht? Dass ich unzureichend belegten Behauptungen nicht folgen muss?

------------- #274: Krishna Gans sagt:
Als Alternative reden Sie von einem Designer, einem Etwas, das regulierend, schöpfend, von mir aus auch designt, der den Plan hat oder ihn erstellt.
-------------
Das ist so nicht korrekt. Ich unterscheide zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und persönlichem Glauben.

Den Ansatz von ID halte ich für beachtlich und hinreichend beeindruckend, ohne diesen für einen zwingenden Beweis zu halten. Darum prüfe ich die Argumente, die von Design-Signalen ausgehen auf ihre Stichhaltigkeit. Auf einen konkreten Designer zu schließen, geben die vorgestellten Design-Signale nur sehr bedingt her. Ich spreche darum nicht von einem konkreten Designer, sondern von untersuchbaren Fakten, die auf Design schließen lassen.

Anders dagegen mein persönlicher Glaube: Hier glaube ich an die Offenbarung Gottes - vermenge dies allerdings nicht mit naturwissenschaftlichen Argumenten.

------------- #274: Krishna Gans sagt:
Als ich weiter oben Intelligent Design und Kreationismus die Wissenschaftlichkeit absprach fühlten Sie sich bemüßigt, mir einen Vortrag über Wissenschaftlichkeit zu halten.
-------------
Ich habe den Kreationismus ebenso abgelehnt und sehe auch keine gemeinsame Basis mit Wissenschaft und ID. Außerdem habe ich lediglich sachliche Argumente zum Thema genannt, auf die sie bislang nicht eingegangen sind.

------------- #274: Krishna Gans sagt:
Leider halten Sie sich da nicht an Ihre eigenen Aussagen.
-------------
Können Sie ihren Vorwurf präzisieren?

------------- #274: Krishna Gans sagt:
Wenn Sie also einen Alternativvorschlag zur Evolution im rein biologischen Sinn bringen, und das tun Sie mit Ihrem Intelligent Design ...
--------------
Es ist weder mein Intelligent Design, noch will der Ansatz mehr zeigen als Design-Signale.

Wenn sie der Meinung sind, das Zufall und Notwendigkeit eine hinreichende Erklärung liefern, dann erwarte ich auch entsprechende Quantifizierungen der Wahrscheinlichkeiten. Diese Fehlen aber vollständig.

------------- #274: Krishna Gans sagt:
Kommen Sie aber nicht auf die Idee, es weiterhin damit zu versuchen uns hier Dinge verkaufen zu wollen, was die rein biologische Evolution nicht kann. Das ist unerheblich, unwissenschaftlich und nicht zielführend.
------------
Wie das? Sie behaupten, eine Theorie für hinreichend belegt zu erachten, weigern sich aber, diese Belege zu präsentieren und lehnen kritische Rückfragen als angebliche Unwissenschaftlich ab? Was sie hier propagieren ist keine Wissenschaft, sondern Dogmatismus.

67
Krishna Gans

@Martin Landvoigt
Hat es Ihnen die Sprache verschlagen ?

68
Martin Landvoigt

#269: Krishna Gans sagt:

Zitat:
-----
2. Das neue Organe und Strukturen entstehen? Ich würde davon gerne mehr erfahren, denn davon habe ich noch nichts gehört.
-----
Sie fragen weder nach einem "warum", noch nach einem "wie".
Weder habe ich Sie missverstanden, noch sonst was, nein, hier haben Sie sich klar und präzise geäußert und ich habe entsprechend Präzise diese Ihre vorgetragene Wissenslücke geschlossen.
------------
Nein! Sie zeigten keine einzige Entatehung eines neuen Organs oder neuer Strukturen. Dies wäre der zweite Kaumechanismus gewesen. Sondern Sie zeigten, dass es veränderte Organe gibt. Das wusste ich aber schon lange und habe das auch oft klar zum Ausdruck gebracht.

Wie also sollten neue Organe und Strukturen entstehen?

------------- #269: Krishna Gans sagt:
Bei der kurzen und präzisen Fragestellung ging es ja auch um etwas ganz anderes, da ging es um die Cichliden Verwandtschaften, bei der Sie rumgeschwurbelt haben, der Meinung seiend, Sie drückten sich "wählerisch" aus, oder so was Ähnliches.
-------------
Ich habe nicht die leiseste Ahnung, wovon sie hier rumschwurbeln. Können sie sich bitte klarer Ausdrücken?

Das Zitierte Wort "wählerisch" taucht genau einmal auf: In Ihrem Beitrag!

------------- #269: Krishna Gans sagt:
Wobei immer noch nicht klar ist, was Sie da nicht verstehen (woll(t)en).
-------------
Das gleiche wollte ich Ihnen gerade sagen.

------------- #269: Krishna Gans sagt:
Zusammenfassend kommt es mir so vor, als interessierte Sie das ganze nicht wirklich, Ihr Interesse geht tendenziell dahin, Ihre ID Vorstellung an den Mann zu bringen, diese "durchzusetzen" oder zu verteidigen, ohne sich für hier gelieferte Argument wirklich zu interessieren.
-------------
Mir wird oftmals vorgeworfen, dich würde zu viel schreiben, Das habe ich auch bei den Artikeln gemacht. die ich intensiv durcharbeitete. Was erwarten sie noch mehr? Sie stehlen meine Zeit, in dem sie massenhaft irrelevante Artikel posten, die eher mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten, und ignorieren völlig das Problem. dass komplexe Innovationen im Evolutionskontext bislang nicht plausibel dargestellt werden können.

69
Martin Landvoigt

#272: Holger Gronwaldt sagt:

auch wenn Sie es immer noch nicht wahrhaben wollen: Ihr Kronzeuge für ID ist eine Luftnummer.

Wie kann man einen Wissenschaftler in Bezug auf Evolutionsforschung ernst nehemn, der solches äu8ert:

"Als Christ glaube ich, dass das Leben auf einen Schöpfer zurückzuführen ist."
---------------
Das ist sogar vorbildlich! Er unterscheidet klar zwischen seinem persönlichen Glauben und seiner wissenschaftlichen Arbeit. Er versteckt darin gar nichts und legt alles offen.

Dagegen behaupten nicht wenige Wissenschaftler, dass sie objektive Forschung leisteten, wobei sie offensichtlich persönliche Überzeugungen vermischen.

---------------- #272: Holger Gronwaldt sagt:
Offensichtlich hat Scherer jederzeit die Absicht, seine Forschungsergebnisse so zu interpretieren, dass sie seinen Glauben bestätigen.
----------------
Offensichtlich ist das Gegenteil der Fall, sonst würde er das keineswegs offen diskutieren.

---------------- #272: Holger Gronwaldt sagt:
Das drückt sich dann auch in entsprechenden Schriften (ja, auch Evolution - ein "kritisches" Lehrbuch) aus, die aufgrund seiner Voreingenommenheit fehlerhaftes enthalten.
----------------
Auch das ist lediglich eine rhetorik aus der untersten Schublade, die den Meinungsgegner persönlich attackieren will, anstelle sich mit den Argumenten auseinander zu setzen.

---------------- #272: Holger Gronwaldt sagt:
Siehe eine fundierte neuere Kritik (2013) an Scherer hier:

http://tinyurl.com/hqyrtfw
----------------
Bei diesem Text handelt es sich um eine Polemische Streitschrift, die in verzerrender Wiese sowohl die gegnerische Ansicht verzerrend darstellt (Strohmann), als auch mit rhetoreischen Kniffen eher blenden will. Ein Beispiel:

"MATZKE dagegen beruft sich überwiegend auf Fachwissen, das die postulierten
Voraussetzungen zur Unwahrscheinlichkeit der Flagellenevolution infrage stellt.
Die Fakten dafür liefert die Natur selbst. So begründet MATZKE sein Szenario
hauptsächlich damit, dass viele der von ihm postulierten funktionalen Zwischenstufen
so oder in einer ähnlichen Weise bei Bakterien existieren."

Das ist in der regel zum Einen nicht der Fall, zum Anderen ist die Behauptung, dass sich ein postuliertes Szenario auf Wissen beziehe, grober Unfug.

Weiter:
"SCHERER unterwirft nun die „Geschichte“ einem „reality check“ (ebd. 17), indem er von den 11 postulierten Evolutionsschritten exemplarisch den 4. Schritt soweit zu operationalisieren versucht, dass eine datengestützte Abschätzung möglich wird."

Umterschlagen wird darin, dass Scherer nicht einen beliebigen der postulierten Schritte auswählte, sondern dass er den einfachsten Schritt auswählte. Die Untersuchung der Anderen Schritte wäre entsprechend aufwendiger.

In Fett(S.11)
"Andererseits sagt das aber nichts über die Entstehungswahrscheinlichkeit
aus."

Zum einen sagte es Scherer sehr wohl, ohne eine finale Quantifizierung zu machen. Die Vertreter der Ansicht, dass sich ein entsprechendes Szenario ereignen könne, sind allerdings in der Pflicht, diese Wahrscheinlichkeit zu bestimmen - was allerdings durchweg fehlt.

---------------- #272: Holger Gronwaldt sagt:
Ich kann in keiner Weise nachvollziehen, dass Sie jemanden zur Unterstützung Ihrer Fehleinschätzung heranziehen,
-------------
Es ist m.E. keine Diskussion, wenn sie lediglich polemische Wortwahl in fast jedem Satz positionieren. Dass Sie anderer Meinung sind, ist mittlerweile wohl jedem bekannt. Ebenso, dass sie die Deutungshoheit beanspruchen. Aber es langweilt, wenn Sie dies immer wiederhohlen. Z.B.:

---------------- #272: Holger Gronwaldt sagt:
... der von vornherein zu erkennen gibt, dass er bestimmte Deutungen seiner Forschungsergebnisse ausschließt und dann auch entsprechend fehlerhaft arbeitet.
-----------------
Er hat das Gegenteil erklärt!

---------------- #272: Holger Gronwaldt sagt:
Da ich selbst vor einigen Jahren Scherers Machwerk gelesen habe, weiß ich, wovon ich rede, Sie, der Sie ein solches Stück Schundliteratur
----------------
Falls Ihre Behauptung stimmt, scheinen sie nichts davon verstanden zu haben. Sonst könnten sie nicht zu einem derartigen Urteil kommen.

70
Martin Landvoigt

#271: Rainer Manz sagt:

Anteil Landvoigt 34.464 bei 65 Kommentaren
Durchschnitt 530,2 Wörter
----------
Nur eine kleine Rückfrage: Kann es sein, dass Sie die zitierten Texte mitgezählt haben?

71
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

Sie sagen: "Sie werden es vermuten, die Information ist einer kreationistischen Seite entnommen."

Das war ja auch nicht anders zu erwarten. Und wie meistens bei kreatinistischen Websites sind solche Behauptungen einfach frei erfunden.

In der Tat sind die Schwierigkeiten bis Unmöglichkeiten so groß, dass es völlig undenkbar, dass Noah die Arche gebaut haben könnte.

Das fängt doch schon bei der Konstruktion an. Heute braucht man eine ganze Schar von gut ausgebildeten Statikern und Ingenieuren, um ein solches Vorhaben zu realisieren. Die dann aber zu dem Ergebnis kämen, dass eine schwimmfähige Version mit besagten Vorgaben nicht möglich ist. (Googlen Sie mal "Holzschiff Wyoming".) Schon gar nicht ein Kasten, der noch größeren Torsionskräften ausgesetzt wäre als ein schiffsähnlicher Rumpf.

Dann überlegen Sie mal, wo Noah das Baumaterial im holzarmen vorderen Orient hätte herbekommen sollen, wie er den Transport zur Baustelle organisiert hätte und vor allem, wie er das Ganze überhaupt hätte bezahlen wollen?

Wenn Sie das beantwortet haben, dann wenden Sie sich doch bitte den anderen Problemen zu, die auch noch hätten gelöst werden müssen. Ich habe Ihnen ja in #260 eine winzige Auswahl davon präsentiert.

Dann müssten auch Sie zu dem Ergebnis kommen, dass der Bibelbericht über die Sintflut nichts anderes als ein sehr unfrommes Märchen ist, das obendrein Ihren Gott als Massenmörder ziemlich schlecht aussehen lässt.

Ich kann es in keiner Weise nachvollziehen, dass manche Christen geradezu in Verzückung verfallen, wenn sie sich mit dieser Geschichte befassen und nicht bis ins Mark erschüttert sind, dass der Gott, den sie verehren sollen, sich eines solch abscheulichen Verbrechens schuldig gemacht hat.

Trotzdem wünsche ich auch Ihnen ein schönes Wochenende.

72

Sehr geehrter Herr Gronwaldt
Sie werden es vermuten, die Information ist einer kreationistischen Seite entnommen.Was aber kein Indiz für Ihre Behauptung ist,dass so ein Konstrukt sofort untergegangen wäre.kKönnen Sie dafür Belege bringen? Sie sagen es sei unmöglich für die damaligen Menschen,ein solches Unterfangen durchzuführen.Zwischen dem Auftrag ein solches grosses Schiff zu bauen und seiner Fertigstellung liegen ca.100 Jahre.Nehmen wir an es blieben 70 Jahre Zeit (Geburt des 3.Sohns der als Erwachsener mithalf )dann ist der Bau im Bereich des Möglichen. Sie ü ersehen einen wi htigen Aspekt.Die Arche war ein Kasten ohne "winsdchnittigen Bug. Es musste kein Hafen angefahren,keine Manöver durchgeführt werden, sondern nur das Ende der weltweiten Überschwemmung abgewartet werden.
Wäre die Flut regional begrenzt hätten keine Tiere,zur Arterhaltung, mitgenommen werden müssen.
Ein schönes Wochenende
S.Bernd

73
Krishna Gans

@Martin Landvoigt
Nun mal Butter bei die Fisch.
Sie lehnen die biologische Evolution in großen Teilen ab. Das ist Ihr gutes Recht.
Als Alternative reden Sie von einem Designer, einem Etwas, das regulierend, schöpfend, von mir aus auch designt, der den Plan hat oder ihn erstellt.
Als ich weiter oben Intelligent Design und Kreationismus die Wissenschaftlichkeit absprach fühlten Sie sich bemüßigt, mir einen Vortrag über Wissenschaftlichkeit zu halten. Leider halten Sie sich da nicht an Ihre eigenen Aussagen.
Wenn Sie also einen Alternativvorschlag zur Evolution im rein biologischen Sinn bringen, und das tun Sie mit Ihrem Intelligent Design, dann ist es an Ihnen, uns diesen Designer mal vorzustellen, wer ist er, was ist er, meinetwegen statt "er" auch "es", uns wissenschaftliche Arbeiten über die Erforschung des Designers vorzustellen, also Intelligent Design mal regulär wissenschaftlich zu präsentieren. Kommen Sie aber nicht auf die Idee, es weiterhin damit zu versuchen uns hier Dinge verkaufen zu wollen, was die rein biologische Evolution nicht kann. Das ist unerheblich, unwissenschaftlich und nicht zielführend.
Also, Herr Landvoigt, Sie sind dran !

74
Holger Gronwaldt

Ich habe gerade einen Bericht der taz gelesen, in dem über das verrückte Arche-Projekt in Kentucky erzählt wird. Laut gelacht habe ich bei solchen Sätzen, mit denen die Kreationisten Fragen zur Arche beantworten:

Ken Ham, angesprochen auf Evolution: "Hätte sich Gott wirklich etwas derart Grausames einfallen lassen wie das Prinzip, nach dem nur die Stärksten überleben?"

Nein, natürlich nicht, ihm genügte es, Kinder, auch ungeborene, Frauen, Greise, dazu 99,99999999% seiner "Schöpfung" einfach zu ersäufen. Das war natürlich überhaupt nicht grausam sondern schlihte Notwendigkeit, weil sich der "Schöpfer des Universums" ("Und er sah, dass es gut war und siehe, es war sehr gut.") so gewaltig bei seiner Schaffung des Menschen vertan hatte, vermutlich deshalb, weil er ihn nach seinem Ebenbild geschaffen hat.

Auch der ist nicht schlecht: "Warum also solle es ein Genie wie Noah nicht fertiggebracht haben, die Arche zu zimmern?"

Hat nur den kleinen logischen Fehler, dass die einzige Genialitität Noahs der Bibel zufolge darin bestand, die Arche gebaut zu haben. Also: nur ein Genie konnte die Arche gebaut haben, also war Noah ein Genie. Und wenn Noah ein Genie war, war es für ihn doch gar kein Problem, die Arche zu bauen.

Intelligente Menschen sind längst zu der Erkenntnis gelangt, dass die ganze Geschichte von Noahs Arche ein ziemlich missratenes Märchen ist und diejenigen, die trotzdem dran glauben, die wahre Aussageabsicht, nämlich die ungeheuerliche Grausamkeit eines göttlichen Stümpers, geflissentlich übersehen.

Noch eine Perle zum Schluss:

"Natürlich stellt sich die Frage, was denn nun bewiesen wird mit einem Schiff, das nicht seetüchtig ist. Auch darauf hatte Ken Ham eine schnelle Antwort parat, bevor er sich seinen Geldgebern zuwendet. „Die Welt wird nie wieder eine Sintflut erleben. Also brauchten wir die Arche auch nicht so zu bauen, dass sie schwimmen kann."

Dabei liegt die Wahrheit darin, dass auch heute niemand in der Lage wäre, ein Schiff mit diesen Ausmaßen, komplett aus Holz gebaut, seetüchtig zu konstruieren und zu bauen.

75
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

auch wenn Sie es immer noch nicht wahrhaben wollen: Ihr Kronzeuge für ID ist eine Luftnummer.

Wie kann man einen Wissenschaftler in Bezug auf Evolutionsforschung ernst nehemn, der solches äu8ert:

"Als Christ glaube ich, dass das Leben auf einen Schöpfer zurückzuführen ist."

Offensichtlich hat Scherer jederzeit die Absicht, seine Forschungsergebnisse so zu interpretieren, dass sie seinen Glauben bestätigen.

Das drückt sich dann auch in entsprechenden Schriften (ja, auch Evolution - ein "kritisches" Lehrbuch) aus, die aufgrund seiner Voreingenommenheit fehlerhaftes enthalten. Siehe eine fundierte neuere Kritik (2013) an Scherer hier:

http://tinyurl.com/hqyrtfw

Ich kann in keiner Weise nachvollziehen, dass Sie jemanden zur Unterstützung Ihrer Fehleinschätzung heranziehen, der von vornherein zu erkennen gibt, dass er bestimmte Deutungen seiner Forschungsergebnisse ausschließt und dann auch entsprechend fehlerhaft arbeitet.

Da ich selbst vor einigen Jahren Scherers Machwerk gelesen habe, weiß ich, wovon ich rede, Sie, der Sie ein solches Stück Schundliteratur als Beleg für Ihre kruden Thesen heranziehen, offensichtlich wieder einmal nicht.

76

@ admin

Danke für Ihre Ermahnung.

Zahlen sagen mehr als Worte:

Gesamtwörterzahl bis Kommentar 266: 91.988

Anteil Manz 7.164 bei 14 Kommentaren
In der Tat mit 511,71 Wörtern im Durchschnitt zu viel.

Anteil Gronwaldt 23.461 bei 78 Kommentaren
Durchschnitt 300,78 Wörter

Anteil Landvoigt 34.464 bei 65 Kommentaren
Durchschnitt 530,2 Wörter

Die Miterwähnten bitte ich um Nachsicht.

77
Krishna Gans

@S.Bernd #255
"Schöpfung aus dem Nichts" kann eigentlich nur einem Kopf entspringen, in dem nichts vorhanden ist oder das Nichts eine dominierende Rolle spielt.
Es ist ja wohl kein Fehler der Wissenschaft, wenn / dass diese nach Erklärungen und Beweisen sucht, statt sich auf die kreationistische Seifenblase zu begeben und Märchen als wissenschaftliche Tatsache zu akzeptieren.
Da sind ja schon Kirchen"größen" weiter als Sie, und Gregor Mendel war Mönch, als er seine Erbsen kultivierte.

78
Krishna Gans

@Martin Landvoigt: #252
Zitat:
::::::::::
#248: Krishna Gans sagt:

Da das nicht Ihre ursprüngliche Fragestellung war, auch wenn Sie das immer wieder laufend wiederholen, muß dazu nichts in dem von mir verlinkten Artikel stehen.
--------------
Ich habe keine Ahnung, was Sie meine, was wohl meine ursprüngliche Fragestellung war oder wie sei es verstanden haben. Immerhin haben Sie darum gebeten, dies kurz und prägnant auszudrücken. Das wohl darum, weil sie sich vorher anscheinend nicht darüber im Klaren waren.

Nun habe ich klar und knapp geäußert. Ich kann Ihnen versichern, dass ich immer nur das selbe meinte - nie was anderes. Was also wollen sie nun sagen? Dass sie mich vorher falsch verstanden hatten?

Oder dass die Artikel eben diese einfache und zentrale Fragen eben nicht beantworten - und dass sie darum auch keine Wissenslücken schlossen? Aber gibt es überhaupt ein schlüssiges Modell, von dem ich hier nur nichts weiß?
::::::::::
Auch wenn Sie es nach wie vor nicht wahrhaben wollen, #127
Zitat:
-----
2. Das neue Organe und Strukturen entstehen? Ich würde davon gerne mehr erfahren, denn davon habe ich noch nichts gehört.
-----
Sie fragen weder nach einem "warum", noch nach einem "wie".
Weder habe ich Sie missverstanden, noch sonst was, nein, hier haben Sie sich klar und präzise geäußert und ich habe entsprechend Präzise diese Ihre vorgetragene Wissenslücke geschlossen.
Bei der kurzen und präzisen Fragestellung ging es ja auch um etwas ganz anderes, da ging es um die Cichliden Verwandtschaften, bei der Sie rumgeschwurbelt haben, der Meinung seiend, Sie drückten sich "wählerisch" aus, oder so was Ähnliches. Wobei immer noch nicht klar ist, was Sie da nicht verstehen (woll(t)en).
Zusammenfassend kommt es mir so vor, als interessierte Sie das ganze nicht wirklich, Ihr Interesse geht tendenziell dahin, Ihre ID Vorstellung an den Mann zu bringen, diese "durchzusetzen" oder zu verteidigen, ohne sich für hier gelieferte Argument wirklich zu interessieren.

79
Martin Landvoigt

#264: Holger Gronwaldt sagt:

Auch Ihr Verweis auf den Bakteriummotor (Flagellum):

"Zeigen sie ein Modell, die in einem plausiblen Referenzrahmen zu Lösungen kommen kann. Genau das wurde beim Bakterienmotor durchgespielt: http://tinyurl.com/gw7znf4"

zeigt erneut, dass Sie nicht auf der Höhe der Zeit sind, was biologische Fragen betrifft.
---------------
Ihnen sollte nicht entgagngen sein, dass meine Qulle von 2010 ist, ihre nur älteren Datums und weit weniger mit den
Details beschäftigt. Daher verwundert, dass Sie das Argeument der Aktualität vortragen.

--------------- #264: Holger Gronwaldt sagt:
Aus der Vielzahl der Artikel, die zu diesem Thema erschienen sind, greife ich nur einen heraus, nämlich den von Kenneth Miller, einem bekannten Evolutionsbiologen, der sich übrigens auch als bekennender Katholik versteht:

http://tinyurl.com/96zm

Grundlage des Artikels ist ein Buch von Miller, das bereits 2004 auf dem Markt war. Sie sehen also, dass Ihre "Einwände" total veraltet sind und nicht einmal mehr einem Diskussionsstand genügen, wie er Anfnag des Jahrtausends vorherrschte.
-----------------
Scherer geht sehr genau auf die vorgetragenen Argumente ein und widerlegt sie. Meine Empfehlung: Lesen Sie die Artikel, bevor sie sie verreißen wollen.

----------------- #264: Holger Gronwaldt sagt:
In einem anderen, nicht ganz so alten Artikel (2008) fand ich folgende Passage:

"The best studied flagellum, of the E. coli bacterium, contains around 40 different kinds of proteins. Only 23 of these proteins, however, are common to all the other bacterial flagella studied so far. Either a “designer” created thousands of variants on the flagellum or, contrary to creationist claims, it is possible to make considerable changes to the machinery without mucking it up."
-----------------
Abgesehen davon, Das auch Scherer auf die unterschiedlichen Varianten des Baktierienmotors eingeht, ist die Frage, was das Argument denn bedeuten soll:

Die Anzahl der Varianten sagt rein gar nichts zu der Frage, ob es Design ist oder nicht. Auch nicht, ob es leicht ist, einen solchen Motor zu konstruieren, oder ob sich dieser ohne Plan entwickeln könne. So lange nicht gezeigt werden kann, wie dieser ohne Design überhaupt entstehen kann, ist es kein valides Argument zu Sache.

Die Frage bleibt: Wir können derartige Mikromaschinen entstehen, wenn man von der Annahme ausgeht, dass es kein Design dazu gibt?

80
Martin Landvoigt

#265: Rainer Manz sagt:

Die Fragen gewinnen insofern Brisanz, da es auf staatlicher Ebene bereits den Gesinnungsparagrafen gibt, bei der bestimmte Meinungen über etwas zu Geldstrafen und Gefängnisstrafen führen können – mit allen Konsequenzen bis zur Existenzvernichtung. Ähnliches fordern manche mit Blick auf „den Gesetzgeber“ des jeweiligen Klimawandel-vergötternden Landes für „Klimaleugner“. So schlecht stehen deren Karten nicht, wenn eigentlich unnötig, da das religiöse Daherbeten und Glauben an den menschengemachten Klimawandel und die prophezeiten desaströsen Folgen zumindest unsere Gesellschaft über das monopolisierte Bildungssystem, staatlich dominierte und staatstreue Medien, staatlich unterstützte Lobby- und Interessengruppen, unsere heuristische Informationsverarbeitung nutzend, bereits weitgehend durchdrungen hat. Wer dagegen spricht ist ein Skeptiker, Häretiker, Ketzer, ein Leugner, ein Neoliberaler, ein Faschist, ein… – vielleicht auch „nur“ hat keine Ahnung, eben ein „Unwissender“, wo doch „alle“ es längst wissen, was uns blühen „wird“ (Konformitätsdruck).
---------------
Auch wenn der Satz etwas lang geraten ist, so ist er doch unglaublich wichtig. Ich möchte das ausdrücklich unterstützen! Sie bringen es am Besten auf den Punkt.

--------------- #265: Rainer Manz sagt:
Also sind wir so tolerant wie wir gerne wären und sind wir es aus Überzeugung, dass Meinungsfreiheit unabdingbares Recht eines jeden von Geburt an ist oder sind wir tolerant, weil es Lehrmeinungen und der Konformität entspricht und wenn es Lehrmeinung und Konformität erfordert intolerant?
---------------
Wir mögen in der Sache an vielen Stellen Differenzen haben, aber hier, wo der Geist Voltaires aus ihnen spricht, bleibt mir nur eines: Heftiger Applaus!

--------------- #265: Rainer Manz sagt:
Ich erwarte dazu keine Antworten. Mir genügt, wenn der eine oder andere vielleicht darüber nachdenkt, wie er sich gegenüber abweichenden, „unsinnigen“ Ansichten verhält.
---------------
Ich finde, gerade wenn man sich mit einem Thema beschäftigt, wird es einem auch wichtig. Ich antworte darum nicht, weil ich widerspreche, sondern weil ich es für zu wichtig halte, dass es untergeht. Der Geist der Liberalität und der Aufklärung widerstrebt der Gesinnungsformerei, Manipulation und Indoktrination. Dieser ist zu verteidigen.

81
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Manz,

interessante Frage, die Sie da aufwerfen und die sicher jeder für sich selbst beantworten muss.

Natürlich hat jeder ein Recht auf Dummheit und - zumindest in den meisten westlichen Gesellschaften - auch das Recht, diese in alle Welt hinaus zu posaunen. Dazu gibt es schließlich die Meinungsfreiheit und das Internet.

Schwierig wird es manchmal, wenn wir abgrenzen sollen zwischen einer wie auch immer gearteten Meinung und einfach nur Dummheit. Doch nicht immer, denn es gibt eine ganze Reihe von objektiven Erkenntnissen, die wir als sehr gut gesichert betrachten können, z. B. den Aufbau des Sonnensystems, die Wirkung von Schwerkraft, das Periodensystem der Elemente, den gerichteten Ablauf der Zeit, usw. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, ist einfach nur dumm.

Religion ist ein weiteres Gebiet, auf den gesicherte Kenntnisse möglich sind. So kann man z. B. Götter, die in den Ablauf des Weltgeschehens eingreifen, schon fast mit Sicherheit ausschließen. Gäbe es oslche Götter, dann hätte die Wissenschaft sie schon entdeckt, denn dann es häufiger das, was manche als Wunder bezeichnen. Solche sind aber nicht nachweisbar.

Es gibt also sehr wohl unsinnige bis ausgesprochen dumme Standpunkte, die sich mit der Realität nicht vereinbaren lassen. Der Kreationismus gehört zweifellos dazu, zumal er oberndrein noch mit einer ungeheuer großen Menge von Unredlichkeit verbunden ist, indem Behauptungen wider besseres Wissen aufgestellt weden.

82

Ich verfolge den Blog lesend weiter und als Resümee drängt sich mir die Frage auf- wieweit tolerieren wir (dabei jeder auf seine individuelle Weise) Meinungen anderer, die uns absurd, abstrus, krass, voll daneben erscheinen? Es geht nicht darum, ob ein Urteil durch Fakten bestätigt wird – auch Fakten könnten sich ändern – sondern sind wir bereit, jedem also auch uns selbst ein sich irren, falsch einschätzen, ja, ein dummdreistes Geschwafel zu erlauben? Erlauben wir es (anderen) „dumm“ zu sein und es auch bleiben zu wollen? Akzeptieren wir ein Recht auf Unwissenheit?
Achtung – es geht mir nur um Meinungsäußerung nicht um Taten aus Überzeugung!

Die Fragen gewinnen insofern Brisanz, da es auf staatlicher Ebene bereits den Gesinnungsparagrafen gibt, bei der bestimmte Meinungen über etwas zu Geldstrafen und Gefängnisstrafen führen können – mit allen Konsequenzen bis zur Existenzvernichtung. Ähnliches fordern manche mit Blick auf „den Gesetzgeber“ des jeweiligen Klimawandel-vergötternden Landes für „Klimaleugner“. So schlecht stehen deren Karten nicht, wenn eigentlich unnötig, da das religiöse Daherbeten und Glauben an den menschengemachten Klimawandel und die prophezeiten desaströsen Folgen zumindest unsere Gesellschaft über das monopolisierte Bildungssystem, staatlich dominierte und staatstreue Medien, staatlich unterstützte Lobby- und Interessengruppen, unsere heuristische Informationsverarbeitung nutzend, bereits weitgehend durchdrungen hat. Wer dagegen spricht ist ein Skeptiker, Häretiker, Ketzer, ein Leugner, ein Neoliberaler, ein Faschist, ein… – vielleicht auch „nur“ hat keine Ahnung, eben ein „Unwissender“, wo doch „alle“ es längst wissen, was uns blühen „wird“ (Konformitätsdruck).

Wenn der Staat im weitesten Sinn ein Neutralitätsgebot (Objektivsein-Pflicht?) hat - gerade wurde ein Landesminister daran erinnert – warum gibt es offizielle Ausnahmen? Entweder grundsätzlich oder gar nicht. Ein halbherzig und eigentlich nein bis auf zu Interessenzielen passend-Ausnahmen unterminieren ein Neutralitätsgebot. Wobei der Begriff an sich eine Irreführung (nicht nur im Amt) ist. Wir Menschen sind Subjekte (bitte den negativen Ruf dieses Wortes ausblenden) und fühlen, denken und handeln subjektiv. Neutralität also Objektivität kann nur ein striktes Heraushalten und Nichteinmischen ggf. auch wider besseren Wissen bedeuten. Können wir neutral sein, wenn es uns betrifft oder wir glauben, es beträfe uns? Ist denn unser Staat neutral?

Wir leben in einer, in vielerlei Hinsicht befreiten Gesellschaft. Bedeutet Befreiung (von was?) automatisch mehr Freiheit? Bieten Ketten und Fesseln – Traditionen, Religion und Werte – nicht auch Schutz, Stabilität und Sicherheit und führt der Wegfall nicht zu Unsicherheit, Chaos und Schutzlosfühlen, zu Relativierung und Beliebig-isieren in alles ist erlaubt und machbar? Führt eine Befreiung, mit der man als Geknechteter nicht umzugehen vermag, nicht zwangsläufig auf der verzweifelten Suche nach Ersatz zu neuer Knechtschaft und unvermeidlich unter das Fallbeil wie in der Franz. Revolution?

Sind die heutige Dauernannyisierung und das Ausschalten-wollen von Dummheit in unserer Gesellschaft nicht dem Handeln der Jakobiner und anderer „Befreier“ der Vergangenheit und Gegenwart ähnlich, ja sogar weitaus erfolgreicher durchsetzend und durchdringend als die es sein konnten? (Gründe hier unbeachtet lassend).

Aus der immer schon gegebenen (!) und folgt zum Schutze der befreiten Gesellschaft eine stark zunehmende Ent-Mündigung von uns Bürgern. Das ist wohl der Preis der Befreiung! (?)

Die Abschweifung ins politische fängt mit meinen „unpolitischen“ Fragen am Anfang an.
Deutlicher - es fängt alles bei uns an!

Also sind wir so tolerant wie wir gerne wären und sind wir es aus Überzeugung, dass Meinungsfreiheit unabdingbares Recht eines jeden von Geburt an ist oder sind wir tolerant, weil es Lehrmeinungen und der Konformität entspricht und wenn es Lehrmeinung und Konformität erfordert intolerant?

Ich erwarte dazu keine Antworten. Mir genügt, wenn der eine oder andere vielleicht darüber nachdenkt, wie er sich gegenüber abweichenden, „unsinnigen“ Ansichten verhält.

Mit freundlichen Grüßen an alle Leser.

83
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

(so langsam kommen Sie mir vor wie ein Troll, so naiv wie Sie sich hier gebärden)

Sie sagen: "Ich frage:
Kann das gesamte Universum nicht mit einem Wort entstanden sein in kurzer Zeit?So wie der erste Baum schon "erwachsen" war und sich nicht erst aus einen Samen entwickeln musste?"

Erste Frage: Theoretisch ja. Es ist möglich, dass es das ganze Universum mit uns und und allen unseren Erinnerungen und den Fossilien und überhaupt allem erst seit 23 Minuten 12 Sekunden gibt. Nur, würde es die Spur eines Sinns ergeben, das anzunehmen?

Zweite Frage: Was für einen Baum meinen Sie? Etwas einen aus dem "Paradies"? Werden Sie denn nie erwachsen?

Sie sagen: "Das zur Zeit gültige Alter der Erde entspricht ca. dem der Halbwertzeit von Uran238.Nun gibt es aber Elemente mit einer weitaus höheren Halbwertzeit.Warum wird das Erdenalter nicht an einem von diesen kalibriert?"

Diese Frage bestätigt, was ich schon seit Längerem vermute: Sie haben nicht den Schimmer einer Ahnung von Halbwertszeiten und den darauf beruhenden Alterbestimmungen!

Sie sagen: "Wo sind diese Mengen geblieben, die nach 4,5 Mrd Jahren doch eine hohe Staubschicht über die Erdfläche ausgebreitet haben müssten."

Ganz abgesehen davon, dass Sie sich wieder enorm verrechnet haben, was die "Höhe" der Staubschicht betrifft, so haben Sie offensichtlich noch nie etwas von Erosion gehört.

Sie sagen: "Warum sind die Ozeane denen jährlich Millionen Tonnen an Elementen zufliessen nach 4,5Mrd. Jahren noch nicht gesättigt?"

Wenn Sie rechnen könnten und die Plattentektonik berücksichtigen, könnten Sie sich die Frage selber beantworten.

Sie sagen: "10.000 Jahre werden für Sie nahezu blasphemisch sein, ihrem Gott Evolution gegenüber, für mich aber realistisch und sie decken sich eher mit der Wirklichkeit."

Abgesehen davon, dass Evolution kein Gott, sondern eine wissenschaftliche Theorie ist, die grundsätzlich auch modifiziert werden könnte, scheinen Sie in einer völlig anderen Wirklichkeit zu leben als die meisten intelligenten Menschen.

Sie sagen: "Behe ist, leider, kein standhafter Luther"

Über den Anti-Semiten Luther möchte ich mich an dieser Stelle lieber nicht äußern, was Behe betrifft, so ist er nichts mehr als ein Pausenclown, der nicht einmal von seinen direkten Kollegen ernst genommen wird und sogar auf seiner eigenen Webseite einen Disclaimer verpasst bekommen hat:

"My ideas about irreducible complexity and intelligent design are entirely my own. They certainly are not in any sense endorsed by either Lehigh University in general or the Department of Biological Sciences in particular. In fact, most of my colleagues in the Department strongly disagree with them."

Hätte er auch nur einen Funken Anstand und vor allem Selbstachtung, so hätte er sich längst einen anderen Job gesucht.

Sie sagen: "Die Scheiterhaufen heutiger Inquestition [sic] sind Ausgrenzung und Lehrerlaubnisentzug."

Möglicherweise meinen Sie "Inquisition", was aber auch nicht zutrifft, denn Inquisition ist die unnachgiebige Verfolgung Andersdenkender durch religiöse Fanatiker.

Die Wissenschaft zeichnet sich aber dadurch aus, dass sie auch abweichende Meinungen prüft und dann schlimmstenfalls ignoriert, wenn diese sich allzu weit außerhalb der Realität bewegen.

Was den Entzug der Lehrerlaubnis betrifft, so ist doch Ihr Behe das beste Beispiel dafür, dass das gerade NICHT stattfindet. Sie haben eine sehr merkwürdige Wahrnehmung der Realität!

Kreationistenschwindel? Ja!
Pfaffengeschwätz? Auch
Wenn Sie mit "gefährlichsten Buch aller Zeiten" allerdings die Bibel meinen sollten, dann widerspreche ich Ihnen gerne. In der heutigen Zeit ist die Bibel ein ziemlich zahnloser Tiger, der nur noch von unterbelichteten Zeitgenossen ernst genommen wird.

Auch historisch gesehen ist der größte Teil der Menschheit ziemlich ungeschoren von der Bibel durch die Zeiten gekommen.

In nicht allzu ferner Zukunft wird die Bibel nur noch als ein kurzer Rülpser aus den naiven Kindertagen der Menschheit beurteilt werden, dann allerdings zusammen mit Talmud, Koran und ein paar weiteren, so genannten "heiligen" Schriften.

Eine gute Nacht auch Ihnen von einem, der durchaus nicht unbelehrbar ist, aber intellektuell redlich überzeugt werden müsste, wenn er seine Meinung ändern soll.

84
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

bevor es in Vergessenheit gerät. Können Sie noch folgende Aussage von Ihnen belegen:

"die Arche sehr wohl seetüchtig war, das haben koreanische Schiffsbauingenierure herausgefunden"

Vielen Dank im Voraus!

85
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Auch Ihr Verweis auf den Bakteriummotor (Flagellum):

"Zeigen sie ein Modell, die in einem plausiblen Referenzrahmen zu Lösungen kommen kann. Genau das wurde beim Bakterienmotor durchgespielt: http://tinyurl.com/gw7znf4"

zeigt erneut, dass Sie nicht auf der Höhe der Zeit sind, was biologische Fragen betrifft.

Aus der Vielzahl der Artikel, die zu diesem Thema erschienen sind, greife ich nur einen heraus, nämlich den von Kenneth Miller, einem bekannten Evolutionsbiologen, der sich übrigens auch als bekennender Katholik versteht:

http://tinyurl.com/96zm

Grundlage des Artikels ist ein Buch von Miller, das bereits 2004 auf dem Markt war. Sie sehen also, dass Ihre "Einwände" total veraltet sind und nicht einmal mehr einem Diskussionsstand genügen, wie er Anfnag des Jahrtausends vorherrschte.

In einem anderen, nicht ganz so alten Artikel (2008) fand ich folgende Passage:

"The best studied flagellum, of the E. coli bacterium, contains around 40 different kinds of proteins. Only 23 of these proteins, however, are common to all the other bacterial flagella studied so far. Either a “designer” created thousands of variants on the flagellum or, contrary to creationist claims, it is possible to make considerable changes to the machinery without mucking it up."

Ich denke, dass ist Beleg genug, dass sich Ihre Ansichten einmal mehr auf dem Holzweg befinden.

Merke: Kein Gedanke ist so dumm, dass er nicht von einem Kreationisten geäußert werden könnte.

86

Sehr geehrter Herr Gronwaldt
Wenn auch noch soviele behaupten,die Erde sei 4,5 Mrd Jahre alt, dann nicht auf Grund von Beweisen, sondern aus Rückschlüssen,die aus Beobachtungen gezogen werden.Seht das All an,seine Dimensionen lassen ein Alter von 6000 Jahren als absurd erscheinen.Schon sein Durchmesser von zig Milliarden Lichtjahren lässt solche Zeitangaben unseriös wirken. Ich frage:
Kann das gesamte Universum nicht mit einem Wort entstanden sein in kurzer Zeit?So wie der erste Baum schon "erwachsen" war und sich nicht erst aus einen Samen entwickeln musste?
Das zur Zeit gültige Alter der Erde entspricht ca. dem der Halbwertzeit von Uran238.Nun gibt es aber Elemente mit einer weitaus höheren Halbwertzeit.Warum wird das Erdenalter nicht an einem von diesen kalibriert?
Es fallen jährlich 14 Millionen und mehr Staub aus dem Weltall auf Mond und Erde.
Wo sind diese Mengen geblieben, die nach 4,5 Mrd Jahren doch eine hohe Staubschicht über die Erdfläche ausgebreitet haben müssten. Warum sind die Ozeane denen jährlich Millionen Tonnen an Elementen zufliessen nach 4,5Mrd. Jahren noch nicht gesättigt?
Die Aussage dass die Erde 4,5 Mrd. Jahre alt sei, kann, an Hand solcher Daten, nicht länger aufrecht gehalten werden.10.000 Jahre werden für Sie nahezu blasphemisch sein, ihrem Gott Evolution gegenüber, für mich aber realistisch und sie decken sich eher mit der Wirklichkeit.

Behe ist, leider, kein standhafter Luther, sondern ein beeinflussbarer Galilei.Sein Argument von der irreversiblen Komplexität konnte in den Augen derer,die eine allmähliche Entwicklung, verbesserter Organe, durch Addition vorteilhafter Mutationen oktroyieren, keine Anerkennung finden.
Die Scheiterhaufen heutiger Inquestition sind Ausgrenzung und Lehrerlaubnisentzug.
Kreationistenschwindel,Pfaffengeschwätz Lügengespinste des gefährlichsten Buchs aller Zeiten?
Eine gute Nacht und viele Grüsse vom "Unbelehrbaren" S.Bernd

87
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Sie sagen: "Wenn sie dies [Schwachsinn] 'diagnostizieren' dann ist es wohl der Anspruch, dass Sie hierzu qualifiziert seien, derartige Ferndiagnosen zu treffen. Viel mehr erscheint es als Versuch, den Meinungsgegner argumentfrei lächerlich machen und beleidigen zu wollen."

Ich habe es gar nicht mehr nötig, den Meinungsgegner lächerlich zu machen und zu beleidigen. (Übrigens, das "argumentfrei" sehe ich als böswillige Unterstellung Ihrerseits, denn ich habe meine Einschätzung sehr wohl argumentativ begründet.)

Denn wer solchen Schwachsinn wie die Kreationisten (Kretinisten) ihn von sich geben, verbreitet, macht sich ganz von selbst lächerlich und beleidigt alle denkenden Menschen mit solchen Zumutungen.

Und wer den Schwachsinn der Kreationisten meint, verteidigen zu müssen, ist im Grunde genommen auch nicht besser.

Es gibt schon fast zur Verzweiflung Anlass, wenn solche vorwissenschaftlichen Weltbilder, wie sie bei den Kreationisten anzutreffen sind, heute noch von Teilen der Menschheit für bare Münze genommen werden. Dieser Teil der Menschheit ist doch prinzipiell unfähig, irgendein Problem, mit dem wir heute konfrontiert sind, sinnvoll anzugehen.

88
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

ich habe gerade auf Youtube ein interessanter Video gefunden, das ich Ihnen nicht vorenthalten möchte (http://tinyurl.com/jrhwvj2). Dort werden 39 Fragen zur Arche Noah gestellt, die einen Kreationisten doch vor einige Probleme stellen sollten.

Ich bitte um möglichst vollständige Beantwortung (Ich habe sie der Einfachheit halber grob übersetzt):

1. Woher bekam Noah das Holz im holzarmen Vorderen Orient?

2. Wo lernte Noah den Schiffbau? Ohne enorme Vorkenntnisse ist es unmöglich, solch ein Schiff zu bauen (und es geht selbst dann nicht).

3. Wenn die Ägypter eine ganze Armee von Sklaven brauchten, um die Pyramiden zu bauen, wie konnte Noah dann mit nur drei Söhnen die riesige Arche errichten?

4. Wie konnten nur 8 Menschen die ganzen Tierre an Bord versorgen?

5. Warum hat ein liebender, fürsorgender Gott alles Leben auf der Erde bis auf zwei von jeder Art ausgelöscht?

6. Wie hat Gott entschieden, wer von den Tieren auf die Arche kam und wer umkommen musste?

7. Was hatten ihm denn die Tiere getan, die nicht gerettet wurden?

8. Wenn Gott außer Noahs Familie alle anderen Menschen umbrachte, bedeutet das denn nicht auch, dass zahlreiche ungeborene Kinder, Babies und Kleinkinder, die garanteirt unschuldig waren, sterben mussten?

9. Wenn Gott damals ungeborene Kinder umbringen konnte, warum findet es die religiöse Rechte in den USA es falsch, es heute zu tun?

10. Wo sind die Überreste der Arche? Sie wurden trotz intensiver Suche nie gefunden!

11. Da die Geschichte erst mehrere Tausend Jahre nach dem Ereignis aufgeschrieben wurde, ist es nicht denkbar, dass die Autoren da einiges falsch dargestellt haben? Die Evangelisten konnten ja nicht eimal einige wenige Jahrzehnte nach Jesu Tod eine einheitliche Darstellung seiner Lebensgeschichte verfassen.

12. Warum ähnelt die Noah-Geschichte dem Gilgamesh-Epos so sehr?

13. Wo sind die Befunde, die eine weltweite Flut vor rund 4000 Jahren belegen?

14. Weil wir Fossilien von Dinosaurier haben, sollen die angeblich auch in der ARche gewesen sein. Wie zum Teufel hätten sie denn darauf gepasst?

15. Wie kommt es., dass die Fleischfresser unter den Tieren die anderen nicht aufgefressen haben?

16. Was haben die Tiere überhaupt gefressen?

17. Wo wurden die ganzen Vorräte aufbewahrt?

18. Wie konnte man die Nahrung ein ganzes Jahr lang frisch halten?

19. Haben die Tiere die ganze Reise über keinen Dung produziert?

20. Falls ja, wohin hat man den dann verfrachtet?

21. Wieso ist Naohs Familie nicht krank geworden, bei all der Tiersch...., die auf der Arche gewesen sein muss?

22. Wie konnte Noah die Millionen von Insektenarten einsammeln, wenn diese über die ganze Erde verteilt waren?

23. Wer hat denn überhaupt sichergestellt, dass von jeder Insektenart jeweils ein männliches und ein weibliches Tier dabei waren?

24. Wie bekam man die Kangurus aus Australien und

25. die Pinguine aus der Antarktis in den Nahen Osten?

26. Wie gelangten sie nach der Flut wieder zurück?

27. Wie bekam man die Tiere so schnell auf die Arche?

28. Wie war das Timing, wenn auch Tiere darunter waren, die so langsam wie Schnecken sich bewegten?

29. Wie kommt es, dass Leute, die Bilder von der Arche malen, nie an die Pflanzen denken? Es müssen zig Arten an Bord gewesen sein, denn viele Pflanzen hätten im Salzwasser nicht überleben können.

30. Welche Tiere an Bord hatten Läuse, das sind ja auch Lebewesen?

31. Was ist mit Gonorrhoe und anderen Geschlechtskrankheiten? Welches Familienmitglied hat das an Bord gebracht?

32. Wie konnten die Ameisen überleben? Die können nur in größeren Gruppen bestehen.

33. Wie ist die große genetische Vielfalt allein unter den Menschen zu erklären, wenn wir alle von Noahs Familie abstammen?

34. Selbst wenn im Wasser lebende Tiere nicht an Bord mussten, hätte eine solche Flut nicht deren Ökosysteme so stark beeinträchtigt, dass sie nicht hätten überleben können?

35. Wie konnten nach der Flut die Tiere lange genug überleben, um sich fortzupflanzen? Es gab ja auch nichts zu fressen. Und wenn irgendetwas schiefging, war die ganze Art ausgelöscht.

36. Wenn es vor der Flut keinen Regenbogen gab, gab es dann auch keinen Regen?

37. Wer hätte die Zeit gehabt, nach der Flut die ganzen Pflanzen zu setzen?

38. Wo ist das ganze Wasser hin versachwunden?

39. Wie kommt es, dass mehrere Zivilisationen, die nachweislich schon zu der Zeit existiert haben, als die Flut angeblich stattfand, diese mit keiner Silbe erwähnten?

Fragen über Fragen und es ließen sich locker noch ein paar hundert weitere anschließen. Wenn die Kreationisten auch nur EINE davon nicht zufiredenstellend beantworten können, ist damit ein für alle mal bewiesen, dass Noahs Sintflut ein Märchen ist und ein grottenschlechtes dazu!

89
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

Sie sagen: "Solche Artikel sind ja schön und gut, aber die gehen von Evolution als schöpferisches Element aus und gewähren einem planenden Schöpfer keinen Fußbreit Land."

Ich finde, Sie zäumen das Pferd von hinten auf: zuerst gab es den Schöpfungsglauben. Doch als die Menschen ihre Umwelt immer besser kennenlernten und immer mehr Wissen anhäuften, merkten die intelligenteren unter ihnen, dass der Schöpfungsglaube eben keine vernünftige Erklärung dessen liefert, was wir in der Welt um uns herum vorfinden.

Jeder Steinbruch im Binnenland, in dem man versteinerte Meerestiere findet, ist doch der Beweis dafür, dass an der betreffenden Stellen von langer, langer Zeit einmal Meeresboden gewesen ist.

In vielen Schluchten, deren Material aus Sedimentgestein besteht, lässt sich oft schon selbst von Laien ablesen, dass dieses Gestein nur im Laufe von Zeiträumen entstanden sein kann, das eher in Jahrmillionen denn in Jahrhundertausenden gezählt werden muss.

Tropfsteine, die bekanntermaßen (und wir haben ja seit weit über 100 Jahre auch fotografische Dokumente davon) Jahrzehnte brauchen, um Bruchteile eines Millimeters zu wachsen, aber dann gtrotzdem Längen von mehreren Metern erreichen, zeugen von viel, viel längeren Zeiträumen als die 6000 Jahre, die schwachsinnige Kreationisten der Erde zubilligen wollen.

Die Baumringmethode (Dendrochronologie), eine äußerst präzise Möglichkeit, das Alter von Holz zu bestimmen, geht bis über 10.000 Jahre zurück und weist allein für sich den kreationistischen Unsinn in die Schranken.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: wer heute immer noch an ein junges Alter der Erde (seien es nun 6.000 oder 10.000 Jahre) glaubt, hat echt einen an der Waffel!

Verfolgt man nun die tierischen und pflanzlichen Überreste, die sich in Form von Versteinerungen in den einzelnen Schichten finden, so ergibt sich zwangsläufig die Erkenntnis, dass sich das Leben im Laufe der Erdegeschichte von einfachen zu komplexer werdenden Formen hin entwicklet hat.

Das wusse man schon lange vor Darwin (Evolution war also auch von vorher eine bekannte Tatsache), dem es jedoch dann schließlich gelang, eine wissenschaftlich nachvollziehbare Erklärung für die Tatsache der Evolution anzubieten.

Diese abzulehnen ist ein untrügliches Zeichen von Ignoranz und Weltfremdheit.

90
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Sie sagen: "ID beschäftigt sich gerade mit dieser Fragestellung: Können sich auf Grundlage bekannter Mechanismen neue komplexe funktionale Strukturen ohne Intention bilden?"

Nun, diese Fragestellung lässt sich beantworten: eindeutig ja!

Sie schreiben: "Genau das wurde beim Bakterienmotor durchgespielt: http://tinyurl.com/gw7znf4"

Allein der Verweis auf dieses extrem zweifelhafte Machwerk "Evolution - ein "kritisches" Leerbuch" zeigt, dass Sie entweder kein Interesse an einer redlichen Diskussion haben oder nicht die Kompetenz besitzen, dieses Machwerk richtig einzuordnen, nämlich als kläglichen Versuch einer religiösen Fanatikertruppe, in Schulen durch die Hintertür Kreationismus einzuschleusen.

Sie finden gerade zu diesem Thema auch im Internet zahlreiche wissenschaftliche Artikel. Da müssen und sollten Sie nicht so einen kreationistischen Schwachsinn anführen!

Sie sagen: "Auch wenn man die Annahme einer jungen Erde für falsch hält - was ich auch tue - so hat das dennoch rein gar nichts mit Schwachsinn zu tun, sondern mit eine Einschätzung, die man eben nicht teilt."

Das kann doch nicht wirklich Ihr Ernst sein! Dann können Sie ebensogut die Aussage, dass die Erde eine Scheibe im Mittelpunkt des Universums sei, oder dass 3 x 3 = 17 ist, als respektable "Einschätzung" bezeichnen. Für mich ist und bleibt das Schwachsinn (im ungangssprachlichen Sinn, denn wir haben hier ein Forum und kein akademisches Seminar).

Für das hohe Alter der Erde gibt es eine Fülle von unwiderlegbaren Belegen, für die "Einschätzung" einer "jungen Erde" einzig und allein den blinden Glauben an ein bronzezeitliches Machwerk, genannt Bibel, von dem zahlreiche Einzeltexte von Rechts wegen zweifelsohne auf den Index jugendgefährdender Schriften gehörten, allen voran die Mär von der Sintflut, in der berichtet wird, dass der Gott der Bibel als inkompetenter Stümper auftritt, der sein Werk nicht mehr anders in den Griff bekommt, als es mit einen gigantischen Massenmord an Kreaturen (Menschen und Tiere), die zu Empfindungen fähig sind, auf primitivste Weise zu vernichten.

Und aus einem solchen Machwerk sollen Menschen von heute noch moralische Leitlinien beziehen? Ich bitte Sie!

91

#249
Sehr geehrter Herr Gans
Solche Artikel sind ja schön und gut, aber die gehen von Evolution als schöpferisches Element aus und gewähren einem planenden Schöpfer keinen Fußbreit Land. Atheisten sind lernfähig.Sie haben erkannt, daß mit den Mechanismen wie Mutation keine Höherentwicklung möglich ist, so forscht man, sucht und (er)findet neue Paradigmen.
Wer evolutionsgläubig vorbelastet ist, liest den Artikel nicht mit dem kritischen Abstand, den man jedem Artikel entgegenbringen sollte. Man sieht sich in seiner Weltanschauung bestätigt.Nur weil geschrieben steht die Evolution machte dies und das, schließt das ganze Prozedere doch keinen schöpferischen Geist aus. Plan oder Zufall (obwohl, man möchte den Eindruck erwecken, dass der doch nicht so eine prägende Rolle spielt, sodern dass die Evolution mitdenkt)
Signale, ausdem All, mit erkennbaren, sich, in vorhersagbaren Abständen, wiederholenden Mustern, gelten als Beweis für außerirdische Intelligenz. Jedes von einem Menschen gebaute Objekt weist auf einen Macher hin. Keine Blume entsteht aus dem Nichts,denn zuerst mußte der Same in die Erde gelangen. Scheinbar, so die Lösung der Atheisten, ist der Same aus dem Nichts entstanden.Als eine Konzentration von Atomen auf einen bestimmten Punkt. Ein Punkt ist zeichnerisch nicht darstellbar Was wir als Punkte bezeichnen sind hingemnalte kleinste Kreise
Wir stehen somit logischerweise vor einer Schöpfung aus dem Nichts-Und Nichts anderes sagt das Buch Genesis . Diesmal aber mit einem Geist, der außerhalb von Raum und Zeit existiert. Da dies aber nicht akzeptiert wird, bleibt der Atheist bei seiner These . Nichts aus Nichts ergibt eine bunte vielfältige Welt. Dass dies durch eine ungelenkte Evolution möglich war ist dadurch bewiesen, daß diese Welt existiert.

mit freundlichen Grüßen

PS: Der Sciencexx Artikel antwortet nicht auf die Frage ,wie neue komplexe Strukturen entstehen.Wer auf das Bild der Mona Lisa einen Schnurrbart kritzelt, hat noch kein neues Meisterwerk erschaffen.

92
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Gans,

ich bin zwar auf Herrn Landvoigts Frage nach dem Entstehen komplexer Strukturen eingegangen, aber wenn ich jetzt darüber nachdenke, habe ich irgendwie das Gefühl, dass dieser Herr nur versucht, uns hier vorzuführen, was ihm allerdings kaum gelingen dürfte, denn dazu ist seine eigene Position viel zu absurd.

Natürlich gibt es im Internet (was ich ja auch gezeigt habe) viele zuverlässige Quellen, die solche und weitere Fragen zufriedenstellend beantworten.

Wenn Herr Landvoigt aber so tut, als wüsste er davon nichts, dann zeigt das entweder nur seine Ignoranz in grundsätzlichen biologischen Dingen oder den Grad seiner religiösen Verbohrtheit.

Ähnlich wie die Akzeptanz der Arche Noah gehört die Ablehnung der Evolution als Tatsache und der Evolutionstheorie als die beste Erklärung dieser Tatsache in den Bereich der intellektuellen Verirrung.

93
Martin Landvoigt

#250: Holger Gronwaldt sagt:

Spaß beiseite, wenn es heute noch Menschen gibt, die tatsächlich glauben, dass die Erde nur wenige Tausend Jahre alt ist, kommt man nicht umhin, ihnen hochgradigen Schwachsinn zu diagnostizieren.
------------------
Das ist eine Unsinnsbehauptung. Auch wenn man die Annahme einer jungen Erde für falsch hält - was ich auch tue - so hat das dennoch rein gar nichts mit Schwachsinn zu tun, sondern mit eine Einschätzung, die man eben nicht teilt.

'Als Schwachsinn wird eine leichte bis schwere Intelligenzminderung bzw. Minderbegabung bezeichnet. Während der Begriff in der Psychiatrie heute nicht mehr verwendet wird, ist er in der Rechtswissenschaft noch in Gebrauch. Umgangssprachlich wird der Ausdruck heute auch synonym für „Unsinn“ verwendet.'

Wenn sie dies 'diagnostizieren' dann ist es wohl der Anspruch, dass Sie hierzu qualifiziert seien, derartige Ferndiagnosen zu treffen. Viel mehr erscheint es als Versuch, den Meinungsgegner argumentfrei lächerlich machen und beleidigen zu wollen.

94
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

eine kurze Recherche brachte folgenden wissenschaftlichen Aufsatz ans Licht, den ich in kurzen Auszügen zitiere:

"Trotz der hohen Anzahl verschiedener Arten und deren vielfältigem Erscheinungsbild sind die gemeinsamen genetischen Wurzeln der Organismen erstaunlich konservativ und oft nach Milliarden Jahren getrennter Evolution noch gut
erkennbar (Abb. 4). Rund ein Fünftel aller Gene im Genom des modernen Menschen stimmt mit Genen der heutigen Bakterien überein, obwohl sich die Evo-
lution des Menschen von der der rezenten Bakterien vor mehr als drei Milliarden Jahren getrennt hat. Die meisten dieser Gene codieren essentielle Funktionen, die sich in allen Lebensformen wiederfinden. Sie wurden durch strenge
negative Selektion bis heute bewahrt. Mit Pflanzen und Pilzen teilt der Mensch immerhin noch mehr als die Hälfte seiner Gene, mit der Maus sogar 99%. Abb. 4 verdeutlicht, dass viele Gene seit Ursprung des zellulären Lebens bis heute
überlebt und im Zuge der Evolution neuer Lebensformen andere oder veränder-
te Funktionen erworben haben. Ganz offensichtlich haben sie aber auch Gesellschaft durch völlig neue Gene bekommen, die es vorher noch nicht gab. Woher
stammen diese neuen Gene? Das nächste Kapitel gibt die Antwort.

3.2. Evolutionäre Innovation durch Genduplikation
Vor 40 Jahren erkannte Ohno (1970) als einer der ersten die Bedeutung einer dauerhaften Verdopplung eines Gens (Genduplikation) für die Evolution. In
seiner klassischen Hypothese postulierte er, dass nach der Verdopplung eines Gens eine Kopie die ursprüngliche Funktion beibehält, während die andere längerfristig durch Selektion vorteilhafter Mutationen eine neue Funktion (Neofunktionalisierung) erlangen kann. Ohnos Hypothese lebte lange Zeit im Verborgenen, bis die Erkenntnisse der moderne Molekularbiologie und Genetik sie 15 bis 20 Jahre später wieder aufleben ließ. Heute wissen wir, dass die Genduplikation eine wesentliche Voraussetzung für die Entstehung evolutionärer Neuheiten und Vielfalt darstellt. Es gibt mehrere Mechanismen, die zu einer Genverdopplung führen können; wir beschränken uns hier auf die zwei, nach heutiger Einschätzung wichtigsten Mechanismen: die Genommutation und
die Segmentmutation. Beide sind wie alle Mutationen Zufallsereignisse."
Quelle: http://tinyurl.com/zo99z8t

Sie werden nicht umhinkommen, zugeben zu müssen, dass Ihre Einwände und die anderer Kreationisten von der Wissenschaft längst widerlegt wurden. Dies musste auch Michale Behe schließlich einräumen, wenn auch nur widerstrebend und meiner Erinnerung nach erst, als man ihn darauf aufmerksam machte, dass er unter Eid stünde und es nicht gut für ihn wäre, wenn er seine kreationistischen Lügengeschichten auch vor Gericht ausbreitete.

95
Martin Landvoigt

#248: Krishna Gans sagt:

Da das nicht Ihre ursprüngliche Fragestellung war, auch wenn Sie das immer wieder laufend wiederholen, muß dazu nichts in dem von mir verlinkten Artikel stehen.
--------------
Ich habe keine Ahnung, was Sie meine, was wohl meine ursprüngliche Fragestellung war oder wie sei es verstanden haben. Immerhin haben Sie darum gebeten, dies kurz und prägnant auszudrücken. Das wohl darum, weil sie sich vorher anscheinend nicht darüber im Klaren waren.

Nun habe ich klar und knapp geäußert. Ich kann Ihnen versichern, dass ich immer nur das selbe meinte - nie was anderes. Was also wollen sie nun sagen? Dass sie mich vorher falsch verstanden hatten?

Oder dass die Artikel eben diese einfache und zentrale Fragen eben nicht beantworten - und dass sie darum auch keine Wissenslücken schlossen? Aber gibt es überhaupt ein schlüssiges Modell, von dem ich hier nur nichts weiß?

----------------- #248: Krishna Gans sagt:
Da sind viele Ursachen beteiligt, abhängig oder auch nicht abhängig voneinander, Mutationen generell, Mutationen bei Regulatorgenen, im Chemismus, ab oder anschalten zum falschen Zeitpunkt, in der falschen Region.
-----------------
Das ist leeres gerede. ID beschäftigt sich gerade mit dieser Fragestellung: Können sich auf Grundlage bekannter Mechanismen neue komplexe funktionale Strukturen ohne Intention bilden?

Hier ist Ausgangspunkt die Vermutung, dass sie es können. Allerdings zeigt sich bei dieser optimistischer Annnahme, dass dies statistisch quasi unmöglich ist. Diese Aussage ist falsifizierbar: Zeigen sie ein Modell, die in einem plausiblen Referenzrahmen zu Lösungen kommen kann. Genau das wurde beim Bakterienmotor durchgespielt: http://tinyurl.com/gw7znf4

----------------- #248: Krishna Gans sagt:
Wie beim Menschen und seinen Verwandten beispielsweise die Fähigkeit Vitamin C zu produzieren "abgeschaltet" ist, aber als Anlage vorhanden ist.....
-----------------
Was folgt daraus? Man kann entweder schließen, dass es Anlagen gibt, die vorgeprägt sind, aber nicht ausgeprägt. Plausibler erscheint, dass es sich um degenerative Entwicklungen handelt, die nun nicht gerade ein Beleg zur Sinnhaftigkeit natürlicher Selektion sind.

96
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Sie fragen: "Wie entstehen neue komplexe Strukturen?"

Die Antwort lautet auf der einfachsten Stufe: durch Genduplikation und anschließende Differenzierung. Wenn Sie sich über dieses Thema schlau machen, wird Ihre Frage auch im Detail beantwortet.

Denken Sie auch einmal über folgende Tatsachenfeststellung nach: "Wesentliche Teile des Genoms - z. B. eines Nesseltiers - stimmen erstaunlich gut mit dem einer Maus überein. Dies ist so, ohne dass eine äußere Ähnlichkeit zwischen beiden Tieren erkennbar wäre.

Und kommen Sie jetzt nicht wieder mit dem von Kreationisten ad nauseam vorgetragenen "Argument", dass der "Designer" eine Art Baukastenprinzip verwendet hätte, denn die Abfolge der Nukleinsäuren ist ja nicht identisch, sondern je nach Verwandtschaftsgrad (also abhängig von dem Zeitpunkt, an dem sich die jeweiligen Arten augespalten haben) mehr oder weniger variantenreich.

Auch dies ist ein sehr, sehr starkes Indiz für die Evolution, dass ein und dasselbe Enzym, das in jeder Zelle die selbe Funktion ausübt, bei unterschiedlichen Arten an Stellen, die nicht die Tertiärstruktur beeinflussen, unterschiedliche Aminosäuren besitzen kann. Und zwar sind wiederum die Abweichungen umso zahlreicher, je länger der letzte gemeinsame Vorfahre der betrachteten Art zurückliegt.

MfG

97
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

ich bitte vielmals um Entschuldigung, ich habe mich vertan.

Überträgt man das Verhältnis 6000 Jahren zu 4,5 Milliarden Jahren auf die Entfernung Hamburg München, dann sind es 1,03 Meter, nicht 80 cm, wie ich grob geschätzt habe. Nachrechnen hilft manchmal.

Spaß beiseite, wenn es heute noch Menschen gibt, die tatsächlich glauben, dass die Erde nur wenige Tausend Jahre alt ist, kommt man nicht umhin, ihnen hochgradigen Schwachsinn zu diagnostizieren.

Man darf gespannt sein, wie die heutige Einweihung der "Arche Noah" US-national und international aufgenommen werden wird. Auch deren Initiator Ken Ham, ist ja bekanntlich 6-24-Stunden-Tage Kreationist und ansonsten ein zur Genüge bekannter Volksverdummer, der neben der Museums-Karrikatur "Creation Museum" auch die Website "Answers in Genesis" betreibt. Wer sich einmal darüber informieren möchte, wie abgefahren manche Menschen "argumentieren", wird dort garantiert fündig.

98
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #247
Zitat:
-----
Wo sollte dazu irgendwo etwas stehen in den von Ihnen verlinkten Artikeln oder sonst wo?
-----
Da das nicht Ihre ursprüngliche Fragestellung war, auch wenn Sie das immer wieder laufend wiederholen, muß dazu nichts in dem von mir verlinkten Artikel stehen.

Da sind viele Ursachen beteiligt, abhängig oder auch nicht abhängig voneinander, Mutationen generell, Mutationen bei Regulatorgenen, im Chemismus, ab oder anschalten zum falschen Zeitpunkt, in der falschen Region.
Wie beim Menschen und seinen Verwandten beispielsweise die Fähigkeit Vitamin C zu produzieren "abgeschaltet" ist, aber als Anlage vorhanden ist.....

99
Krishna Gans

@MArtin Landvoigt #247 - Nachtrag
Oder sehen Sie hier:
http://tinyurl.com/gsv9j66

100
Martin Landvoigt

#232: Krishna Gans sagt:

@Martin Landvoigt #226
Zur Cichliden-Frage - Verwandschaft.
Lesen Sie sich Ihre eigene ursprüngliche Fragestellung durch und stellen Sie fest, dass Sie sich klarer ausdrücken müssen.
Kurze präzise Sätze, klare Fragen, klare Aussagen.
--------------
Wie entstehen neue komplexe Strukturen?

Wo sollte dazu irgendwo etwas stehen in den von Ihnen verlinkten Artikeln oder sonst wo?

101
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

Sie sagen: "dann kann die Versteinerung wohl nur in einigen Sekunden vor sich gegangen sein."

??? Ich fürchte, Sie wissen wieder einmal nicht, wovon Sie reden!

Sie sagen: "Denken Sie mal an die Opfer des Vulkanausbruchs im Jahre 70, die versteinert aufgefunden wurden."

Auch da sind Sie wieder überhaupt nicht informiert. Die Opfer wurden als Hohlräume in der Vulkanasche (Hinterlassenschaft eines pyroklastischen Stroms) aufgefunden. Man hat die Hohlräume dann mit Gips ausgegossen, um die Körperumrisse sichtbar zu machen. So sind sie heute noch zu sehen. (Übrigens, der Vulkanausbruch war 79 n.u.Z.)

Sie sagen: "die Arche sehr wohl seetüchtig war, das haben koreanische Schiffsbauingenierure herausgefunden-"

Glaube ich nicht, es sei denn, Sie können es glaubhaft belegen, was ich allerdings stark bezweifle. Bisher spricht alles dagegen. Also wo ist Ihre Quellenangaben für die starke Behauptung?

Sie sagen: "Außerdem ist ihre Zeitangabe vor 4000 Jahren nicht korrekt. Es sind eher 6-7000 Jahre zu veranschlagen."

Ist ja nicht meine Zeitangabe, sondern die der Kreationisten, die von einer 6000 Jahre alten Erde ausgehen, was an sich schon absolut lächerlich ist. Gegenüber den tatsächlichen 4,5 Milliarden Jahren ist das so, als würde ich behaupten, die Entfernung zwischen Hamburg und München würde etwa 80 Zentimeter betragen!

Nach Usher "ereignete" sich die Sintflut 2501 v. u. Z. (Ist natürlich alles Blödsinn, aber diese Zahl kursiert nun einmal unter Kreationisten, nicht Ihre 6-7000 Jahre, die passt aber zum Schwarzen-Meer-Ereignis).

Sie sagen: "Beide „Kapitäne“ überzogen ihre Schiffe in-und auswendig mit Pech, daß sie wohl Wasserdicht machte."

Wohl kaum. Kein Holzschiff kommt ohne Lenzpumpen aus, die das Wasser, welches auch durch die kleinste Ritze eindringt, immer wieder nach draußen befördern.

Sie sagen: "Der Bericht der Bibel und der Gilgamesch Epos sind nicht die einzigen Fluterzählungen."

Ja und? Es gibt ja auch immer wieder verheerende Überschwemmungen. Sie brauchen nur Nachrichten zu sehen. Nachgewiesen ist zum Beispiel auch, dass das Schwarze Meer einmal ein viel tiefer als heute gelegener Binnensee war, an dessen Ufer Menschen lebten. Als mit dem Ende der Eiszeit dann der Meeresspiegel anstieg, brach schließlich das Mittelmeer bei den Dardanellen durch und ergoss sich in das tiefer gelegene Becken. Die Menschen mussten fliehen und haben ihre Erzählung mitgenommen, die dann im Verlaufe der Jahrhunderte zum Sintflutmärchen wurde.

Sie sagen: "Der Chronologie nach sehen Sie es offenbar so Kapitel 10 beschreibt den Zustand der Völlker vor Kapitel 11! Wie kann es dann sein, daß die Völker bevor der Turmbau überhaupt in Angriff genommen wurde, in verschiedenen Sprachen redeten(Kap 10,5) Das passierte doch erst beim Bau des Turms-(11.7)"

Wie fast die ganze Bibel, so ist auch die Geschichte des Turmbaus zu Babel mehr oder weniger ein Märchen. und in Märchen kann alles sein, sogar dass die Zeit auf den Kopf gestellt wird.

Allerdings ist Ihre Ausrede mit dem Einschub sehr mager, denn warum sollte man ein früheres Ereignis später erzählen. Und selbst wenn Sie die Turmbau-Geschichte wörtlich nehmen, dann waren es ja nur die Nachkommen Hams, die daran gearbeitet hätten und nicht die gesamte Menschheit von damals. Sie sehen also, die Widersprüche bleiben und das war ja nur ein Beispiel von Hunderten, die ich aufführen könnte.

Außerdem haben Sie meine Fragen zu den Unmöglichkeiten in 1. Schöpfungsbericht noch nicht beantwortet. Falls Sie darauf eingehen, kann ich Sie dann auch gleich mit dem 2. Schöpfungsbericht (sie wissen schon, den mit der Rippe) konfrontieren, der wieder Dinge beschreibt, die im krassesten Widerspruch zum 1. Schöpfungsbericht stehen. Und da gibt es doch tatsächlich noch Leute, die behaupten, die ganze Bibel wäre von ihrem Gott wortwörtlich diktiert worden. Das kann man schon nach Lektüre von Genesis Kap. 1 und 2 ins Reich der Legende verweisen, denn den Unsinn, der darin steht, kann schon jedes Kind im Grundschulalter durchschauen.

102

# 238 @ Herr Gronwaldt

Mythen über Sintfluten finden sich in Kulturkreisen auf verschiedenen Kontinenten. Vorstellbar sind in Wirkung und Folgen so gravierende Ereignisse, wie Brüche der riesigen Eisseen im Übergang zu den Warmzeiten, verheerende Vulkanausbrüche, Erd- und Seebeben, Meteoriteneinschläge, dauerhafte Überflutungen durch steigende Meeresspiegel, die sich so nachhaltig bei den betroffenen und überlebenden Menschen eingebrannt haben, dass diese Katastrophen in die Mythologien der Völker aufgenommen urden. Sintflut-Geschichten können einen wahren Kern haben. Das Beiwerk drumherum wie die Arche Noah sind dagegen schöne Sagen und Datierungen alla Bibel nur fragwürdig.
Einschub: Woher wollen wir wissen, ob unsere Nachfahren unsere Klimawandelreligion und die Verknüpfung derselben mit jüngsten Hochwasser- und Schlammflutereignissen nicht ähnlich bewerten? Was werden die in 1.000 Jahren über unsere Zeit wissen?
Noch mein letztes Wort zum christlichen Glauben:
Der christliche Glaube ist ein Wunscherfüllungsprogramm. Dabei sind nicht die profanen alltäglichen Wünsche gemeint, sondern der Wunsch der Menschen nicht zu sterben oder wenigstens nicht ganz oder nicht für immer; die geliebten verlorenen Menschen wieder zu treffen; dass Frieden und Gerechtigkeit endlich siegen; und vorallem geliebt zu werden, ja dass das Leben einen Sinn und das über den Tod hinaus hat.
Nur diese Wünsche, so gern wir diese insgeheim hegen, und ich spreche damit wohl für die meisten Menschen, durch einen Glauben erfüllt zu bekommen ist einfach zu schön um wahr zu sein. Das macht diese Religion und andere ähnlich gestrickte suspekt. Die Wirklichkeit des Lebens neigt nämlich keineswegs dazu, die mit den Wünschen verbundenen Hoffnungen zu erfüllen.
MfG

103

Sehr geehrter Herr Gronwaldt
Wenn Sie die Frage nach dem Zeitraum meinen, in dem etwas zum Fossil wird, dann antworte ich Ihnen wie folgt.
Wenn ein Fund gemacht wurde wo ein Fisch im Begriff ist einen anderen zu verschlingen, dann kann die Versteinerung wohl nur in einigen Sekunden vor sich gegangen sein. Eine Versteinerung kann sich, bei Lebewesen, nicht über einen langen Zeitraum hinziehen.Sie geschieht als Folge einer plötzlich hereinbrechenden Katastrophe. Denken Sie mal an die Opfer des Vulkanausbruchs im Jahre 70, die versteinert aufgefunden wurden. Das macht auch das Schicksal von Lots Frau plausibel-
Eine Voraussetzung für Fossilisierung ist der Ausschluß der Sauerstoffversorgung.Eine andere stark Mineralhaltiges Wasser.
Unterirdische Wasser:
Wenn Sie in einer Suchmaschine unterirdische Wasser eingeben, dann können Sie auf eine Link stoßen: Gigantische Mengen Wasser im Erd-Inneren gefunden.
Arche Noah
Dass im Gegensatz zum Konstrukt , wie im Gilgamasch Epos beschrieben, die Arche sehr wohl seetüchtig war, das haben koreanische Schiffsbauingenierure herausgefunden- Weder bei der Rotation um die vertikale Achse.(da drehen sich Bug und Heck abwechselnd nach links und rechts). Dem Stampfen, Bug und Heck bewegen sich abwechselnd auf und ab, noch das Rollen konnten eine Schlagseite beim Boot oder ein kentern. bewirken.
Außerdem ist ihre Zeitangabe vor 4000 Jahren nicht korrekt. Es sind eher 6-7000 Jahre zu veranschlagen.
Sie schreiben #238
Diese Arche würde im Wasser nicht einmal die erste Stunde überleben, bei der kleinsten Welle würde sie entweder auseinanderbrechen oder durch die Torsionskräfte zumindest so weit leck schlagen., dass......
damit können sie nur das Schiff des Utnapishtim gemeint haben (oder den Nachbau, der für keinen Stapellauf vorgesehen sein wird-) Ein Würfelförmiges 7 stöckiges Gefährt. Seine Länge mußte mit der Breite übereinstimmen. Alle Lebewesen sollten sich in dieses Schiff begeben! Bei Noah war es je ein Paar von den „unreinen“(männl.-weibl.)jeder Art und 7 von den „reinen “Tieren.
Beide „Kapitäne“ überzogen ihre Schiffe in-und auswendig mit Pech, daß sie wohl Wasserdicht machte.
Der Bericht der Bibel und der Gilgamesch Epos sind nicht die einzigen Fluterzählungen. Es gibt etliche Berichte andrer Völker Sogar die Ureinwohner Australiens kennen Legenden einer gewaltigen Flut genau wie die Bewohner vom tiefen Dschungel nahe dem Amazonas in Südamerika

Angebliche Widersprüche in Gen. Kapitel 10 und 11.
Das Kapitel 10 zählt die Nachkommenschaft Japhets und Hams auf, von dem Nimrod abstammt, der Erbauer von Babel, und ihre Verteilung auf die Länder und Inseln.Das 11.Kapitel ist, zeitlich gesehen, ein Einschub mit der Erzählung vom Turmbau; und nimmt dann die Genealogie auf mit der Aufzählung der Nachfahren Sems. WAs dann zu Abraham und der Geschichte Israels, letztendlich, führt.
Ich sehe hier keine Widersprüche, so wie Sie.Der Chronologie nach sehen Sie es offenbar so Kapitel 10 beschreibt den Zustand der Völlker vor Kapitel 11! Wie kann es dann sein, daß die Völker bevor der Turmbau überhaupt in Angriff genommen wurde, in verschiedenen Sprachen redeten(Kap 10,5) Das passierte doch erst beim Bau des Turms-(11.7)
Gottes Wille war, daß sich die Menschen über die ganze Erde verteilen sollten. Die aber gedachten an einem Ort seßhaft zu werden und nicht die Erde zu erfüllen.(1.Mose 9.1)
Sie werden die Tatsache, dass es unterschiedliche Sprachengruppen gibt,evolutionistisch erklären.

mit freundlichen Grüßen

104
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Gans,

habe gerade Ihren Link gelesen. Ich glaube, ich habe einen Tippfehler entdeckt. Dort steht nämlich:

"Der Staat subventioniert also eine religiöse Nischenbewegung"

Müsste es nicht richtiger heißen: "Narrenbewegung"?

105
Krishna Gans

@Holger Gronwaldt
Wie es aussieht, ist Martin Landvoigt wieder zum Wundenlecken untergetaucht.
Oder er bastelt an einer sehr langen, sehr gewundenen, nicht verständlichen Erwiderung 🙂

106
Krishna Gans

@Holger Gronwaldt #238
http://tinyurl.com/zauur8o

Zitat daraus:
-----
Haas schließt mit ihrer Meinung, dass sich die „Bibel-Leichtmatrosen in Kentucky“ auf ihrer Arcvhe versammeln sollten, und: „Wenn alle zusammen sind, werden wir die Betonverankerung lösen und das Narrenschiff mit der nächsten Flutwelle auf hohe See schicken. Es wird dann schon rechtzeitig - wie ihr Vorbild - auf irgendeinem Berg stranden. Das Ding hat nur einen Nachteil: es kann nicht schwimmen.“
-----
🙂

107

@ Martin Landvoigt

Eigentlich habe ich seit 135# fertig. Auf ein Statement von Ihnen möchte ich dennoch reagieren.

Zu Ihrem Aufgreifen Moral/Ethik in 164:

Ich behaupte in 133#: Unterschied Ethik zur Moral: Die unbedingte Freiwilligkeit und die persönliche Verantwortung.

Sie meinen: „Das sind rechteigenwillige Unterscheidungen.“ Weil Sie lieber nachschlagen als erst nachzudenken?

„Klartext: Die Moral beschreibt das konkrete Wertesystem, Ethik ist die Reflektion und Nachdenken über die Moral. Freiwilligkeit ist darin kein Unterscheidungskriterium.“

Merken Sie nicht, dass Sie mit Ihrem Klartext eben die Freiwilligkeit mit den Begriffen Reflektion und Nachdenken unabsichtlich benennen und bestätigen!
Der feine Unterschied zwischen Moral und Ethik liegt zwischen Fremd- und Selbstbestimmung.

Moral ist fremdbestimmt. (was kein Urteil über die Qualität der Moral ist.) Ein konkretes Wertesystem, also Moral“ besteht aus althergebrachten Traditionen und mehr oder weniger Aufnahme neuer Verhaltensweisen. Traditionen können ein Fluch und Segen zugleich sein.
Gemäß dem von Ihnen abgeschriebenen Text soll Moral und Ethik, Sitte gleichbedeutend sein.

Die sogenannte „Beschneidung“ von Frauen wird von Befürwortern und Tätern moralisch mit Tradition gerechtfertigt und leider noch immer üblich. Das zumindest. Nur ist das Tun ethisch?

„Ihr Verweis auf die Goldene Regel ist zwar ein netter Versuch, aber weitgehend unzureichend. Denn zum Einen ist es nicht nur weit weniger universell, als sie meinen, zum Anderen kann dieser Anspruch auch nicht hinreichend begründet werden, um diesen durchzusetzen.“
Als reichlich naiv wie Sie mich mit als „netten Versuch“, „weitgehend unzureichend“, „weniger universell, nicht hinreichend“ darstellen wollen, sollten Sie mich nicht halten. Der Satz „Was ich nicht will was man mir antut, tue ich keinem anderem an“ hat eine weitaus größere sittliche Dimension als Sie erkennen wollen.

Sich selbst zu etwas freiwillig verpflichten, ist immer eine persönliche Angelegenheit und kann nicht gegenüber anderen „durchgesetzt“ werden. Außer man benutzt Gewalt und begeht damit Unrecht.
Bewusst auf das Machbare, das Zulässige, nämlich Gewalt, verzichten ist ethisch auch wenn die verinnerliche und allgemein gepflegte Moral was anderes „sagt“. Gewaltverzicht schließt dabei Widerstand und Abwehr ein und nicht aus, wie mancher nun denken mag. Gewaltverzicht ist die Grundvoraussetzung friedlichen Zusammenlebens und Eigentumswahrung. Gewaltanwendung über eine persönliche Notwehr hinaus führt zum Krieg und ins Verderben.

„Wenn jemand schlicht sagt: 'Das sehe ich nicht so - ich halte das Gesetz des Stärkeren für naturgegeben - alles drüber hinaus ist Ballast.'“ ... dann sind sie schon am Ende.“

Aus der Goldenen Regel, wie Sie es nennen, gedeiht Recht.

Aus Ihrem „Recht des Stärkeren“ gedeiht Unrecht.

Wer von uns zwei ist somit am Ende?

„Kant erkannte darum, dass eine robuste Moralbegründung unverzichtbar ist.“ Da freut sich sicher Frau Meinhardt zu Ihren lobenden Worten über Kant.

Nochmals für Sie ZUM NACHDENKEN: Moral ist, wenn man es trotzdem macht. Der Satz ist weniger flapsig als er scheint. Eine bewusste persönliche Entscheidung sich nicht an Moralvorstellungen zu halten, weil diese ethischen – sittlichen Grundsätzen widerspricht, erfordert etwas was wohl besonders einigen Moralpredigern und uns allen in manchen Situationen definitiv fehlt – Widerstehen aus innerer Überzeugung und Mut . Moral ist was für Feiglinge. (Eine differenzierte Betrachtung sprengt den Rahmen hier.)
Widerstehen kann man nur freiwillig auch in unfreiwilligen Situationen. Wer nicht widersteht, muss deswegen kein schlechter Mensch sein, er muss es „nur“ verantworten.

Unmoral folgt der Moral wie die Ebbe der Flut. Nicht umsonst sagt der Volksmund über eine zwiespältige und bigottische Moral: Selbst Wein saufen aber anderen Wasser predigen.

Ethisch handeln hieße – alle saufen Wein und/oder Wasser.

108
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

morgen ist der Tag, an dem sich die USA mal wieder zum Gespött der Nationen machen werden, denn morgen wird in Kentucky der 1:1-"Nachbau" (wie kann man etwas nachbauen, das es in Wirklichkeit nie gegeben hat?) der Arche Noah eröffnet. Rund 100 Millionen Dollar wurden in das Projekt investiert, eine Summe, die sich wohl nur rechtfertigen lässt, wenn man mit entsprechend vielen voll vertrottelten Besuchern rechnet, die das Objekt für bare Münze nehmen.

Das "Arche" wurde mit High-Tec errichtet unter Verwendung modernster Maschinen, die Erbauer mussten eine Holz verarbeitende Firma auftreiben, die in der Lage war, Balken auf weniger als einen Millimeter genau zu bearbeiten und es wurde natürlich Stahl für Verbindungen verwendet, um die erforderliche Festigkeit zu gerantieren. Ach ja, was ich fast vergessen hätte: Das Ungetüm ist nicht eimal schwimmfähig.

Das Ding tut also alles, was Religonen sonst auch tun: die Menschen für dumm verkaufen!

Übrigens, ich hatte Ihnen in #219 ein paar Fragen gestellt, auf die Sie bisher nicht eingegangen sind:

Wie würden Sie dann erklären, dass es vor den etwas über 4000 Jahren, zu denen die Sintflut stattgefunden haben soll, es bereits mehrere Hochkulturen gab, an denen dieses "weltumspannende Ereignis" völlig spurlos vorbeigegangen ist? Wie würden Sie die Tausenden von Ungereimtheiten bis Unmöglichkeiten erklären, die mit der Sintflutgeschichte verbunden sind?

Diese Arche würde im Wasser nicht einmal die erste Stunde überleben, bei der kleinsten Welle würde sie entweder auseinanderbrechen oder durch die Torsionskräfte zumindest so weit leck schlagen, dass ein nicht mehr zu bewältigender Wassereinbruch die Folge wäre. Nicht einmal die besten Schiffsbau-Ingenieure der Welt haben es geschafft, aus Holz ein Schiff zu bauen, das auch nur annähernd die Dimensionen der Arche erreicht hätte. Und da soll es Noah, der doch wohl kein Schiffbauer war und der nicht einmal simple Handsägen zur Verfügung hatte, gelungen sein, diese Aufgabe zu bewältigen? Das ist absolut unmöglich!

Und selbst wenn wir die Arche einmal als gegeben hinnehmen, gibt es immer noch Hunderte von Problemen, die zu lösen wären, allein an Bord, die 8 Menschen niemals hätten erledigen können.

Man muss nun wirklich ungeheur naiv und ungebildet sein, wenn man die Sintflut-Geschichte wörtlich nimmt, aber selbst Herr Landvoigt mit seiner Alllegorie-Ausrede dürfte sich schwer tun, dieser grotesken Story einen Sinn abzugewinnen.

MfG

109
Krishna Gans

@Holger Gronwaldt #231 - Nachtrag zu #237

Ich finde es vollkommen legitim, in dem Artikel auch Kreationismus vergleichend mit ein zu beziehen. Dass Herr Landvoigt das anders sieht, ist prinzipiell legitim, deswegen aber so ein Fass in der Form auf zu machen ist schon mehr als eigenwillig.

110
Krishna Gans

@Holger Gronwaldt #231
Stimme mit Ihnen bei Ihrer Einschätzung überein. Amüsant auch, wie er meint, nach ca. 3 Monaten intensivster, wiederholter Erklärungen bei Science Skeptical in Sachen Klima, CO2 etc jetzt hier bei Eike meint, einen Dr. Gerhard Kramm über Klimafragen und Wissenschaft generell belehren zu können. Überheblich war gesten, M.L. ist heute 🙂

Seine #7 ist in der Tat erhellend, für jemanden mit gesundem Menschenverstand ein Stück Komödienstadel - und dann dazu, der Ton macht die Musik 🙂
Scnr

111
Holger Gronwaldt

Rickey Gervais (englischer Comedian):

"Kreationisten, die lieber beten als medizinische Hilfe in Anspruch zu nehmen, sind mein Paradebeispiel für natürliche Auslese."

112
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #228 - Ergänzung.
Zum Respekt:
Zitat aus Ihrem Posting aus #139
-----
Ihre Geschichtskenntnis scheint sehr rudimentär vorhanden zu sein. Kriege ereigneten sich durch die gesamte Geschichte. Die 'göße' der Kriege lässt sich dagegen schwer messen. Die Kriegsgünde sind zumeist vielfältig. Dem Christentum, das Feindesliebe lehrt, jedochj oft von jenendie sich angeblich dazu bekennen, missachtet wird, ursächlich Kriege zu unterstellung ist ziemlich gaga.

Abgesehen davon, wie ich in #152 erläuterte, besteht ein Unterschied zwischen Christen und Christentum, was Ihnen wohl in meiner #125 entgangen. Ihre "respektvolle" Entgegnung zu Ihrer Leseschwäche spricht einmal mehr Bände 🙂

113
Krishna Gans

@Martin Landvoigt
Generell, wenn Sie Antworten erhalten, dann sollten Sie sich an Ihre schriftlich fixierten Fragen erinnern, und nicht an das, was Sie ggfs. in Gedanken oder im Hinterkopf tatsächlich mit dieser Frage meinten, aber nicht erkennbar zum Ausdruck gebracht haben.

114
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #226
Zur Cichliden-Frage - Verwandschaft.
Lesen Sie sich Ihre eigene ursprüngliche Fragestellung durch und stellen Sie fest, dass Sie sich klarer ausdrücken müssen.
Kurze präzise Sätze, klare Fragen, klare Aussagen.

115
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #227
Epigenetik
Zitat:
-----
Waum solten wir nun eine evolutionäre Deutung für zutreffend halten, wenn diese offensichtlich keine hinreichenden Erklärungen zu den Beobachtungen liefert?
-----
Lesen Sie sich meine #218 noch mal durch.

116
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Gans,

dieser Herr Landvoigt ist wirklich lustig!

Er versucht mit allen Mitteln, als Sieger aus einer Diskussion hervorzugehen, die er schon an dem Punkt verloren hat, als er mit einer Falschbehauptung (siehe unten) eine Lanze für den Kreationismus (Kretinismus) brach.

Jetzt zitiert er mich bruchstückhaft, um den Eindruck zu erwecken, er hätte meinen Argumenten etwas Adäquates entgegen zu setzen gehabt. Natürlich macht sich keiner mehr die Mühe und sucht das Zitat des Zitates aus all den Kommentaren heraus, die hier inzwischen zu finden sind.

Am witzigsten finde ich, wenn er wieder einmal irgendeinen Satz verbricht und wenn man dann Kritik daran übt, behauptet er, man hätte ihn mangels Lesekompetenz nicht verstanden, wobei er natürlich nicht einsieht, dass es eher seine mangelnde Formulierungskompetenz ist, die ihn Sätze bilden lässt, welche sich durch Unverständlichkeit auszeichnen und nicht die "mangelnde Lesekompetenz" anderer, die seinen Kauderwelsch auseinanderklauben und seinen zum Teil sinnentleerten Ausführungen einen Sinn entlocken sollen.

Dass er in der Sache nichts vorzubringen hat, wurde in dem Moment deutlich, als er anfing, seine "Argumente" mit einzelnen Bibelversen zu "untermauern". Das ist ein untrügliches Zeichen eines Sektierers, der die Bibel zumindest in Teilen wörtlich nimmt.

Ebenso als Sektierer weist ihn seine generelle Ablehnung der Evolutionstheorie aus. Es gibt wohl keinen Biologen, der diese grundsätzlich infrage stellt, es sei denn, man hat ihm mittels frühkindlicher Indoktrination bestimmte Gehirnbereiche verkleistert und er ist deshalb nicht mehr in der Lage, die Welt rational zu begreifen, wie das beispielsweise bei Michael Behe der Fall ist.

Bezeichnend ist auch, dass Herr Landvoigt sich zwar oft und wortreich äußert, aber ihm unangenehme Fragestellungen einfach ignoriert, bzw. ihnen mit fadenscheinigen und zum Teil schwülstigen Ausreden aus dem Wege geht. Ebenfalls eine von Sektierern gern geübte Praxis.

Herr Landvoigt sagt an Sie gerichtet: "Auch hier wundert mich Ihre Solidarisierung mit jenen, die aggressive Übergriffigkeiten en masse produzieren."

Dabei war er es, der in #7 durch eine "aggressive Übergriffigkeit" gegen die Evolutionsforschung die ganze Debatte losgetreten hat.

Mit seiner Behauptung dort: "Bei den Prozessen bezüglich Kreationismus vs. Evolution hat die Wissenschaft in Vergangenheit und Gegenwart seitens der ET-Vertreter zumeist fragwürdige Belege und halbgare Hypothesen vorgetragen"

stellt er die Wahrheit auf den Kopf, denn es war genau umgekehrt: die Kreationisten haben nachweislich mit ihren falschen Behauptungen gegen die wissenschaftlich fundierten Tatsachenbelege der Evolutionsforscher den Kürzeren gezogen. Das kann jeder nachvollziehen, der sich den Verlauf z. B. des Dover-Prozesses ansieht. Wenn Herr Landvoigt hier also - und nicht zum ersten Mal - eine dreiste Lüge auftischt, muss er sich nicht wundern, wenn er zur Ordnung gerufen wird.

117
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #226
Thema "neue Strukturen", Ihre von mir erwähnte Wissenslücke können Sie wörtlich in #127 nachlesen, in derSie nicht nach Details gefragt haben, sondern nur nach "neuen Organen und Strukturen" gefragt haben, von denen Sie noch nichts gehört haben. Jede Kritik danach Ihrerseits ist nachgeschobenes Bla Bla und hat mit der Ursprünglichen Sachlage und ursprünglichen Frage nichts mehr zu tun.
Daher: Zitat
-----
Das ist falsch. Ich schrieb klar erkennbar, dass ich nichts davon gehört habe, wie neue Strukturen entstehen sollen.
-----
Siehe Ihre #127
wörtlich:
"2. Das neue Organe und Strukturen entstehen? Ich würde davon gerne mehr erfahren, denn davon habe ich noch nichts gehört."
Damit ist gleichzeitig Das Thema " Ihre Diskussionsstil" abgehakt.

118
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #228
Zuerst zu diesem Post:
Zitat:
Wie wäre da eine respektvollere Antwort zu formulieren?
-----
Ganz einfach, ohne persönliche Angriffe oder Herabsetzungen, und sei es nur, um mit gutem Beispiel voran zu gehen.
Das eine Verbaltattacke eine weitere provoziert sollten Sie wissen.
Da Sie aber diesen Stil wohl gerne pflegen, um scheinbare Überlegenheit zu demonstrieren, nehme ich auch kein Blatt vor den Mund, zumal ich generell auch immer gerne Klartext rede und meine Meinung und Einschätzung nicht gerne verstecke.

119
Martin Landvoigt

#216: Krishna Gans sagt:

Herr Landvoigt bekommt von mir maximal so viel Respekt erwiesen, wie er Herrn Gronwoldt zollt.
Da bleibt nicht viel übrig. 🙂
-----------------
Auch hier wundert mich Ihre Solidarisierung mit jenen, die aggressive Übergriffigkeiten en masse produzieren.

Ich möchte hier nicht das Sprichwort bemühen 'Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus', denn das habe ich nicht getan.

Vielmehr habe ich jeweils punktgenau auf Äußerungen von Herrn Gronwaldt geantwortet, z.B.:

--------------------- #88: Martin Landvoigt sagt:

Wollen Sie alles Ernstes behaupten, dass unstrittige Tatsachen über die Welt keine zwingende Beurteilung derselben zulassen?
-------------------

Dass Sie Probleme haben, der deutschen Sprache zu folgen, haben sie bereits geschrieben. Hier zeigen sie weitere Probleme ihrer Lesekompetenz.
----------------------
Das ist eine angemessene Antwort auf eine absurde Unterstellung.

.....
--------------- #85: Holger Gronwaldt sagt:
... ich zweifle deren Wahrheitsgehalt an und Sie erwidern, dass Sie das wissen, weil Sie es nicht wissen, sondern glauben. Das finde ich richtig lustig!
---------------
Was Ihrer mangelnden Lesekompetenz geschuldet ist. Ich habe nicht behauptet, dass ich das Wissen um den Willen Gottes habe, was Sie mir unterstellen wollten, sondern einen begründeten Glauben, der sich der Möglichkeit bewusst bleibt, auch irren zukönnen.
---------------
dito.

--------------- #191: Martin Landvoigt sagt:
#158: Holger Gronwaldt sagt:

Meint Herr Landvoigt wirklich, dass, wenn alle Menschen rational denken und handeln würden, sie allesamt Christen wären?
----------
Was soll diese Unsinnsbehauptung schon wieder?

Das ist ofensichtlich ein abermaliger Nachweis mangelder Lesekompetenz. Ausdrücklich schrieb ich, dass es schwer ist aus der Tatsache, dass nicht alle Christen sind, irgend einen Schluss zu ziehen.
----------------
dito.

----------------- #130: Martin Landvoigt sagt:
-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn Christen andere Christen umbringen, nur weil sie mit deren Glaubensauslegung nicht einverstanden sind, so ist das ein untrügliches Zeichen dafür, dass mit der ganzen Religion etwas nicht stimmt.
--------------
'Wenn Atheisten andere Atheisten umbringt, ist das ein untrügliches Zeichen dafür, dass mit dem ganzen Atheismus etwas nicht stimmt' - das wäre der gleiche Unsinn in anderem Aufguss. Aber dass Sie mit der Logik auf Kriegsfuß stehen, haben sie ja allzuoft bereits bewiesen.
-----------------

Wie wäre da eine respektvollere Antwort zu formulieren?

120
Martin Landvoigt

#215: Krishna Gans sagt:

... was an meiner Aussage in #189 falsch sein soll hinsichtlich meines Vergleichs "Kreationismus" und "Intelligent Design" und deren Unwissenschaftlichkeit.
---------------
Sie haben eine leere Aussage mit undefinierten Beriffen uns absurden Vergleichen geleifert und weigen sich, sich genau der Diskussion zu stellen. Was soll bitte 'unwissenschaftlich' in Ihrer Darstelung denn überhaupt heißen?

---------- #215: Krishna Gans sagt:
Sie fprmulieren:
-----
...und Epigenetik sind zwar interessante Forschungsbereiche, aber eine halbwegs verfestigte Theorie liefern sie nicht,
----
Da ja erst Grundlagenforschung betrieben wird, ist es vielleicht etwas früh, handfeste Theorien vorzuweisen.
---------
Das ist auch kein Vorwurf, jedoch kann man auf diese nicht verweisen, wenn man von belastbaren Erklärungen sprechen will. Gerade die Existenz neuer Forschungsansätze, die teilweise im Widerspruch zu alten ansätzen steht, belegt, dass die alten Erklärungen offensichtlich unzureichtend sind. Waum solten wir nun eine evolutionäre Deutung für zutreffend halten, wenn diese offensichtlich keine hinreichenden Erklärungen zu den Beobachtungen liefert?

---------- #215: Krishna Gans sagt:
Grob gesagt geht man aber davon aus, das Umwelteinflüsse, Stress und v. m. sich auf die Zellbiologie auswirken und daraus resultierend die Fortpflanzungsgenetik beeinflussen.
----------
Das beschreibt den Forschungsansatz. Allerdings ist man sich noch nicht sicher, wie das zusammen wirkt und in wei weit die synthetische Theorie dadurch ausgehebelt wird. Wie wohl man sich um Formulierungen müht, diesen Widerspruch herunter zu spielen.

Tatsächlich passt Evo-Devo weit besser zu einer Grundtypen-Biologie, die im Grundtyp ein Potential vermutet, dass sie erst epigenetisch entfaltet.

---------- #215: Krishna Gans sagt:
Und wenn ich sage "beschäftigen", mit einem "Augenzwinkern", dann meine ich genau das. Das Sie da Wort einmal benutzt haben will nicht viel heißen, zumal sie ja da einmal mehr über Herrn Gronwoldt herfielen und Wikipedia (nicht ganz zu unrecht) kritisieren.
----------
Ich halte nichts von einer pauschalen Kritik an Wikipedia, aber einige Artikel sind von minderer Qualität.

Meine Antwort in #64 an Herrn Gronwaldt (eine korrekte Schreibung hier würde einen notwendigen Respekt anzeigen) war sachlich und nüchtern. Ihren Vorwurf 'Herfallen' kann ich nicht nachvollziehen.

121
Martin Landvoigt

#224: Krishna Gans sagt:

Hier war keine signifikante Wissenslücke, denn es stand nichts darinnen, das auf ein Entstehen neuer Organe und Strukturen erklärte.
:::::
Dann reden Sie von was anderem als ich.
Den Umbau der gesamten Kieferstruktur und der Kauorgane haben Sie demnach übersehen ?
-------------------------
Ich habe die Beschreibung gelesen und zitiert, dass es eine doppelte Kiefernstruktur ergibt. Allerdings habe ich nirgendwo gelesen, wie diese entstanden sein soll. Genau das habe ich in Frage gestellt.

Oder meinen sie den graduellen Umbau der primären Kiefernstruktur? Der ist im Sinn von Mikroevolution durchaus erklärbar, aber stellt noch keine nicht-reduzierbare Komplexität dar. Ich habe nirgendwo in Zweifel gezogen dass es graduelle Anpassungen an veränderte Umweltbedingungen gäbe. Hier bietet sich sogar an, dass diese Varianz im Grundtyp bereits vor-spezifiziert war, siehe die konvergenten Entwicklungen.

------------------------- #224: Krishna Gans sagt:
Zur Ihrem "Diskus"sionsstil:
Sie heben pauschal hervor etwas nicht zu kennen, hier eben: "neue Strukturen".
-------------------------
Das ist falsch. Ich schrieb klar erkennbar, dass ich nichts davon gehört habe, wie neue Strukturen entstehen sollen.

Eine Struktur ist bekanntlich ein funktionales Gerüst, das von der Ausprägung zu unterscheiden ist. Auch der Vergleich mit neuen Organen wurde geliefert. Wenn sie meinen Stil unbegründet kritisieren, sollten sie sich ihren eigenen Stil prüfen.

------------------------- #224: Krishna Gans sagt:
Verweise ich auf einen Artikel, der eben diese beschreibt, tun Sie so, als hätten Sie eigentlich nach tieferen Details gefragt, was Sie natürlich nicht hatten, das kann man ja dem Verlauf entnehmen. Sie fragten ursprünglich nur nach Fakten, liefere ich Ihnen die, wollten Sie eigentlich bereits die Erklärung der Fakten.
-------------------------
es geht noch immer um das Entstehen neuer Strukturen! Wenn sie meinen, dass die veränderten Kieferformen eine komplett neue Struktur darstellen und keine veränderte Struktur, dann haben wir tatsächlich ein Kommunikationsproblem.

Da sie ja nach Ihrem Bekunden ja nicht zu jenen gehören, die vieles noch nicht gehört haben, und zugleich auf ID verweisen, muss ihnen klar sein, dass dies ein Synonym zu nicht-reduzierbarer Komplexität ist. Oder haben Sie davon noch nichts gehört?

------------------------- #224: Krishna Gans sagt:
Das Gespräch können Sie gern mit sich selbst weiterführen. Das ist einfach nur eine dummdreiste Unart von Ihnen, gewürzt mit pseudo-wissenschaftlichen Gehabe.
-------------------------
Sie haben offensichtlich keine Antwort auf diese allzu berechtigten Fragen und wollen sich mit demonstrativer Arroganz davon stehlen.

------------------------- #224: Krishna Gans sagt:
Aber noch ein kleines Beispiel:
Zitat:
-----
Unbestritten habe ich erläutert, dass Radiationen auch in anderen Familien wohl bekannt sind. Wenn Sie nun Belege bringen, dass sich Radiationen als Varianten einer Stammart zeigen, dann führen sie lediglich aus was ich bereits kenne und vorher bereits erläuterte. Woher kommt aber die Stammart?
Aus ihrem Link: http://tinyurl.com/hnrya5w

'demnach dürften die modernen Arten auf wahrscheinlich weniger als ein Dutzend Stammarten zurückgehen'

Wie konnte es zu Verwandschaftsbeziehungen kommen, wenn diese Stammarten keine gemeinsame Stammart hätten? Wenn es aber genaue eine Stammart geben sollte, warum sollten es nun beinahe 12 sein? Was soll den das? und woher kommt diese Stammart, oder ggf. die beinahe 12? Oder sind diese dann nicht verwandt?
-----
Wenn sie den Text genauer gelesen hätten hätten Sie festgestellt, dass es sich um Exemplare verschiedener Seen handelt.
-------------------------
Was soll dieser dummdreiste Vorwurf? Entweder, die Gattungen in den unterschiedlichen Seen sind miteinander verwand, und dann sollten sie auf eine Stammart zurück zu führen sein, oder sie haben keinen gemeinsamen Stamm, dann dürfte die Behauptung einer Verwandschaft schwer zu begründen sein.

Das ändert nichts daran, ob die Seen getrennt sind.

------------------------- #224: Krishna Gans sagt:
In einem stammen sie von max. 12 Stammlinien ab, im anderen See nur von einer.
Dennoch gibt es Ähnlichkeiten und konvergente Entwicklungen, die man früher als verwandt betrachtete, heute, dank Molekulargenetik eben nicht mehr.
-------------------------
Das beantwortet nichts und gibt genau nicht den Text, auf den Sie verwiesen haben, her. Denn es wird sehr wohl eine Verwandschaft behauptet, lediglich keine so enge, wie es die Morphologie vermuten ließ - das zeigte die Molekulargenetik. Wenn meine Vermutung der eingebauten Variabilität in der gemeinsamen Stammart zutrifft, ist es genau der Grund der konvergenten Entwicklung.

122
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,

interessant zu lesen, wie Herr Landvoigt sich in seiner Antwort an sie windet und einen Teil dessen, was er bisher behauptet hat, relativiert.

Mein Anlass zu der Auseinandersetzung mit ihm war seine Verteidigung des Kreationismus in #7, bei der er sich auch nicht scheut, Evolutionswissenschaft in Umkehr der tatsächlichen Gegebenheite zu verleumden. Für mich hat er sich damit sleber als Kreationist geoutet.

Offensichtlich weiß er aber um die Schwäche seiner Position und deshalb laviert er scheinbar zwischen mehreren Positionen hin und her.

Leider ist es nicht immer ganz leicht zu verstehen, was Herr Landvoigt eigentlich meint, da er einen etwas eigentümlichen Umgang mit der deutschen Sprache hat und häufig Sätze baut, denen man schwer bis gar einen Sinn entnehmen kann.

Große Probleme habe ich mit dem, was Herr Landvoigt alles respektiert. Ich respektiere das Recht eines jeden, alles sagen zu dürfen (es sei denn es ist volksverhetzend oder ruft zum Hass auf!), ich respektiere es aber nicht, wenn jemand offensichtlichen Unsinn behauptet.

Letzteres trifft für den Kreationismus in sämtlichen Ausprägungen zu. Wie kann ein denkender Mensch eine Glaubenshaltung respektieren, die so offensichtlich gaga ist? Ich hätte beinahe gesagt, dass jemand, der den Kreationismus respektiert, dadurch den Respekt gegenüber der Wissenschaft vermissen lässt, nur ist es so, dass Wissenschaft gar keinen Respekt beansprucht sondern sich immer und in jedem Fall berechtigter Kritik stellt.

Menschen kann und sollte man respektieren, Überzeugungen, die sich im Widerspruch mit der Realität befinden, dagegen nicht.

Herr Landvoigt sagt in #7, dass der Kreationismus niemandem schade. Diese Behauptung ist grundverkehrt! Beispiel USA, wo fast die Hälfte der Bevölkerung den Kreationisten zuzurechnen ist! Viele politische Entscheidungen, etwa die Haltung zu den Rechten von Homosexuellen und Transsexuellen, zur Abtreibung, zur Beibehaltung der Todestrafe, ja soagr zur Stammzellenforschung werden von den irrationalen religiösen Ansichten eines Großteils der kreationistisch eingestellter Bevölkerung in einer Weise beeinflusst, die ein aufgeklärter Mensch des 21. Jahrhunderts nicht gutheißen kann. Wie Herr Landvoigt dann aber zu der Ansicht kommt, der Kreationismus habe "keine negativen gesellschaftlichen Auswirkungen", ist für mich nicht nachvollziehbar.

Vielfach diskutiert wurde hier die Frage nach dem direkten Einwirken einer höheren Macht auf den Ablauf im Universum. Herr Landvoigt engt das willkürlich ein, indem er ein solches Einwirken für gegeben hält, es aber auf einen, nämlich seinen, Gott zurückführt. Dabei ist doch noch nicht einmal grundsätzlich feststellbar, ob es wirklich nur ein Gott wäre, es könnten ja auch sehr viele sein. Und warum dann aber ausgerechnet der Gott der Christen (sofern der überhaupt fassbar ist)? Warum nicht Allah, Zeus, Wotan, Shiva, Wishnu, etc. pp.?

Der größte Teil der Menschheit sind keine Christen. Liegen die etwa alle falsch? Und wenn ja, weshalb?

Herr Landvoigt beruft sich immer wieder auf ein postuliertes Phänomen, das er "Offenbarung" nennt. Was die Hirnfoschung darüber inzwischen herausgefunden hat, habe ich ja schon weiter oben berichtet.

Doch gehen wir die Sache logisch an. Gäbe es tatsächlich eine göttliche Offenbarung, dann würde man doch erwarten, dass zu allen Zeiten auf allen Erdteilen und schon viel, viel früher Menschen von diesem Gott in etwa die gleiche Botschaft über dessen Existenz und Intention erhalten hätten. Tatsache dagegen ist, dass Menschen immer nur die "Offenbarung" erhalten, die sowieso schon Kenntnis von der kulturellen Ausprägung einer bestimmten Religion haben und deren "Offenbarung" fügt sich dann meist nahtlos in diese ein, bestenfalls erfährt sie eine leichte Modifizierung.

Sie haben völlig Recht mit Ihrem Verweis auf den Islam. Mohammed lebte in einer Region der Erde, wo er Kontakt mit den alten Religionen seiner ethnischen Gruppe, aber auch mit Juden und Christen hatte und deren Anschauungen hatte. Dies erklärt in einfacher Weise, warum dann der Koran auch ein Konglomerat aus diesen Religionen ist. Und mit einem einfachen Trick verschaffte sich Mohammed dann auch gleich einen Autoritätsanspruch, indem er nämlich behauptete, dass der Koran die letzte "Offenbarung" des "einen Gottes" sei und damit die "einzig wahre" Religion keine weitere Veränderung und Ergänzung erfahren würde, ja auch nicht dürfe. Clever ausgedacht und leider bis heute äußerst effektiv!

Herr Landvoigt hat sich bisher auch nicht dazu geäußert, wieso Menschen fast ausschließlich immer die Religion als "wahr" betrachten, in die sie zufällig hineingeboren werden, wobei seine Behauptung, dass er vom katholischen zum fundamentalistischen Glauben (er nennt es "Freikirche", ist aber wohl das selbe) übergetreten sie, stimmen mag, oder nicht, das grundsätzliche Gottesbild bleibt das gleiche.

Zurück zum Einwirken der Gottheit(en) in den Ablauf des Universums. Man muss seiner Logik doch schon ziemlich viel Gewalt antun, um das für wahr halten zu können, dazu wissen wir (mit Ausnahme der Fundamentalisten) inzwischen zu viel über die grundlegenden Vorgänge vom Urknall über die Sternenentstehung und deren Tod bis hin zur Bildung unseres eigenen Sonnensystems. Müssten irgendwie eigenartige Götter sein, die dabei ihre Hand im Spiel gehabt hätten.

Vollends absurd wird es, wenn jemand sogar "die Hand" seines Gottes in seinem persönlichen Leben "spürt". Das fängt im Prinzip schon beim Tischgebet an: man dankt seinem Gott für die Speisen, für die er angeblich gesorgt hat, ignoriert und verhöhnt dabei aber gleichzeitig Millionen von Menschen, die wieder einmal hungrig zu Bett gehen müssen und vielleicht am nächsgten Morden nicht mehr aufstehen, weil sie inzwischen am Hunger gestorben sind.

Erntedank: Man dankt Gott für eine Reiche Ernte, aber wie reagieren die selben Menschen, wenn es eine Missernte gegeben hat? Dann suchen sie die Schuld bei sich selbst, oder noch besser bei anderen.

Ungezählte "Hexen" aber auch Juden wurden von den von Nächtsenliebe verzehrten Christen auf grausamste Weise ermordet, weil ihnen die Pfaffen die Schuld für Missernten, krankes Vieh und sonstiges Ungemach zugeschoben haben. Das ging dann in der Regel mit der Anschuldigung einher, dass diese Personen mit dem Teufel im Bunde seien, dem legendären Gegenspieler des doch angeblich allmächtigen Gottes, der dann offensichtlich nicht so mächtig ist, dass er Satan im Zaum halten kann.

Und das überaus Traurige ist, dass dies in verschiedenen Teilen der Erde, angefangen bei bayrischen Bergdörfern (ok, da wird vielleicht nicht mehr gemordet, aber gesellschaftlich hingerichtet und Exorzismus betrieben) bis in weite Teile Afrikas mit dem Segen der Christenkirchen immer noch praktiziert wird.

In der Regel ist es wohl so, dass Menschen, die ihrem Gott danken, dem Wahn anhängen, dass ausgerechnet sie einen besonderen Part in "Gottes Plan" spielen und ihr Gott ihnen deshalb helfend unter die Arme greift. Schicksalsschläge werden dann dadurch "begreifbar" gemacht, dass ihr Gott ihnen eine Prüfung auferlegt um ihren Glauben zu testen (siehe Hiob). (Dabei sollte der allwissende Gott doch so etwas gar nicht nötig haben!)

Die Bibel, bzw. was über die Jahrhunderte die Pfaffen daraus gemacht haben, ist ein nicht ganz ungeschickter Marketingplan, bei dem man auf jede Frage eine für primitive Gemüter zufriedenstellende Antwort erhält und sei es, dass diese kurzerhand aus der Luft gegriffen wird.

Herr Bernd liefert ja auch schöne Beispiele dafür, wie man die immensen Widersprüche, die sich mit der Sintflutgeschichte ergeben, dadurch zu beseitigen trachtet, dass man immer absurder werdende Behauptungen frei erfindet:

"Ein Nebel befeuchtete damals das Land (1.M ose 2,6) Es regnete nicht so, wie nach und während der Sintflut.Denn es war eine Scheide zwischen den Wassern (1.Mose 1,6) dieses Wasser verhinderte, daß der für uns schädliche Anteil, der Sonnenstrahlung zur Erde durchdrang, und ermöglichte den Riesenwuchs von Pflanzen, wie in einem Glashaus; und war wohl maßgeblich daran beteiligt, daß die Menschen vor der Flut so alt wurden. Das Mengenverhältnis zwischen Wasser und Landmassen war damals, vor der Flut anders als Heute. Damals überwogen die Landmassen. Die Landtiere waren weitaus größer als die Jetzigen, Große Landmassen erlauben es, daß riesige Tiere darauf wandeln konnten."

Hier wird mal mit, mal ohne Verweis auf die Bibel allerlei Absurdes behauptet um ein "Argument" zu finden, mit dem man die Bibelstelle "erklären" kann, warum a) die Sintflut historisch sein soll und b) der Regenbogen erst nach der postulierten Sintflut sich das erste Mal manifestierte.

MfG

123
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #223
Zitat:
-----
Das kann alles mögliche heißen. Es ist ihm überlassen, wie er sich nennt. Es ist noch nicht mal ausgeschlossen, dass es ein realer Name ist,
-----
Dem ist tatsächlich so, ist seit meiner Geburt mein Vorname.

zu #221
Zitat:
:::::
2. Das neue Organe und Strukturen entstehen? Ich würde davon gerne mehr erfahren, denn davon habe ich noch nichts gehört.
-----
Ich habe bei Ihnen zu aller erst mal eine Wissenslücke geschlossen, das war mein Ansatz, dafür war der von mir verlinkte Artikel hilfreich und genügend.
-----
Hier war keine signifikante Wissenslücke, denn es stand nichts darinnen, das auf ein Entstehen neuer Organe und Strukturen erklärte.
:::::
Dann reden Sie von was anderem als ich.
Den Umbau der gesamten Kieferstruktur und der Kauorgane haben Sie demnach übersehen ?

Zur Ihrem "Diskus"sionsstil:
Sie heben pauschal hervor etwas nicht zu kennen, hier eben: "neue Strukturen".
Verweise ich auf einen Artikel, der eben diese beschreibt, tun Sie so, als hätten Sie eigentlich nach tieferen Details gefragt, was Sie natürlich nicht hatten, das kann man ja dem Verlauf entnehmen. Sie fragten ursprünglich nur nach Fakten, liefere ich Ihnen die, wollten Sie eigentlich bereits die Erklärung der Fakten.
Das Gespräch können Sie gern mit sich selbst weiterführen. Das ist einfach nur eine dummdreiste Unart von Ihnen, gewürzt mit pseudo-wissenschaftlichen Gehabe.

Aber noch ein kleines Beispiel:
Zitat:
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Unbestritten habe ich erläutert, dass Radiationen auch in anderen Familien wohl bekannt sind. Wenn Sie nun Belege bringen, dass sich Radiationen als Varianten einer Stammart zeigen, dann führen sie lediglich aus was ich bereits kenne und vorher bereits erläuterte. Woher kommt aber die Stammart?
Aus ihrem Link: http://tinyurl.com/hnrya5w

'demnach dürften die modernen Arten auf wahrscheinlich weniger als ein Dutzend Stammarten zurückgehen'

Wie konnte es zu Verwandschaftsbeziehungen kommen, wenn diese Stammarten keine gemeinsame Stammart hätten? Wenn es aber genaue eine Stammart geben sollte, warum sollten es nun beinahe 12 sein? Was soll den das? und woher kommt diese Stammart, oder ggf. die beinahe 12? Oder sind diese dann nicht verwandt?
-----
Wenn sie den Text genauer gelesen hätten hätten Sie festgestellt, dass es sich um Exemplare verschiedener Seen handelt.
In einem stammen sie von max. 12 Stammlinien ab, im anderen See nur von einer.
Dennoch gibt es Ähnlichkeiten und konvergente Entwicklungen, die man früher als verwandt betrachtete, heute, dank Molekulargenetik eben nicht mehr.

124
Martin Landvoigt

#210: Dr. Horst Denzer sagt:

zunächst möchte ich mich für Ihr Feedback bedanken und ich verstehe auch, dass Sie sich
über Herrn Gans ärgern, wenn er Ihnen keinen Respekt zollt.
--------------
Sehr geeherter Herr Denzer

Auch ich bedanke mich für Ihre Antewort. Tatsächlich zzählt zwar der respektvolle Umgang zu gutem Stil, aber das ist nicht mal zwingend erforderlich. Es genügt, lediglich Übergriffigkeiten zu unterlassen und ein Maß an sachlichkeit zu zeigen, das dem Thema gerecht wird.

--------- #210: Dr. Horst Denzer sagt:
Aber trotzdem ist sein Argumentationsstil gut - dass müssen Sie Herrn Gans trotz all Ihres Ärgers über ihn zugestehen.
---------
Ich kann Ihrem Urteil in keiner Weise folgen, denn weder unterlässt er Übergriffigkeiten, noch ist seine Argumentation stringent und sachgerecht. Er nimmt zu vielen Punkten nicht Stellung und bringt statt dessen sachfremde Argumente vor, die aber gar nicht unstrittig waren.

--------- #210: Dr. Horst Denzer sagt:
Vielleicht nun meinerseits ein paar Erklärungen, mit denen ich Sie, Herrn Gans, Herrn Gronwaldt und andere Kommentator*innen, die Ihnen vorwerfen, ein Kreationist zu sein, aufklären möchte :
1) Gott : Intelligente Theisten, intelligente Agnostiker und intelligente Atheisten wissen,
dass man Gott weder beweisen noch widerlegen kann.
---------
Der Kontext deutet an, dass Sie vielleicht vermuten, dass ich Gott beweisen wolle. Tatsächlich ist mein Punkt hierzu dieser:

1. Als bekennender Fallibilist erkläre ich, dass weder ich noch sonst jemand vor Irrtum völlig gefeit sein kann. Vielmehr ist der Glaube stets und immer ein Bekenntnis und Entscheidung unter objektiver Ungewissheit. Und das trifft ausnahmslos auf jede Weltanschuung zu, auch die Naturalisische.

2. Ein Beweis im Sinne einer zweifelsfreien Beweiskette auf Grundlage einer unbezweifelbaren Regression, also unstrittiger Prämissen, kann es für fast gar nichts in dieser Welt geben, da ein Solipsismus nicht final widerlegbar ist.

3. Unter 'vernünftigen' Prämissen ist die aristotelische Rückführung auf den ersten Grund, den unbewegten Beweger, nach wie vor ein starkes Argument für die Existenz Gottes. Die Kritik Kants mit dem Verweis auf den infiniten Regress ist schwach, denn die Metaebene - Warum gibt es einen infiniten Regress ? - führt wider auf den ersten Grund. Es ist darum nur die Kritik der Ignoranz, die hier vorgetragen wird.

4. Auch wenn man Aristoteles folgt, nutzt das allerdings nicht viel, sondern schafft lediglich Denkräume. Denn zwischen der Ansicht von Aristoteles und dem Zeugnis der Bibel liegt vor allem ein signifkanter Komplexitätsgrad, der nur durch Offenbarung überbrückt werden kann. Der unbewegte Beweger ist sowohl im Kontext einer christlichen Gottesvorstellung kompatibel, als auch mit Deistischen oder Daoistischen Vorstellungen.

5. Der Glaube an Offenbarungen ist nicht zwingend einzufordern, denn das Wesen der Offenbarung lässt eine ablehnende Haltung stets zu. Hier einen zwingenden Beweis zu beanspruchen wäre in der Tat töricht.

---
Allerdings gibt es hier sehr wohl Stimmen, die einem Gottesglauben jede Vernunft absprechen wollen. Mir ist nicht aufgefallen, dass sie dies kritisiert hätten.

---------------- #210: Dr. Horst Denzer sagt:
Dies liegt an der Tatsache, dass bis dato kein Mensch die Struktur des Universums begreifen kann - auch nicht Genies wie Steven Hawkings - und somit können Menschen keine Aussagen über Gott machen. Ich selber war früher Atheist und bin jetzt Theist und habe meine guten persönlichen Gründe dafür.
----------------
Dies ist m.E. eine vernünftige Betrachtung.

---------------- #210: Dr. Horst Denzer sagt:
2)Bibel & Kreationisten : Kreationisten nehmen die Bibel wortwörtlich, weil sie zu faul sind,
sich darüber zu informieren, wie die Bibel entstanden ist. Die Bibel bzw. der Talmud sind
in der Bronzezeit über Jahrhunderte von vielen
Autoren geschrieben worden - der Koran hat im frühen Mittelalter daraus abgeschrieben, so wie ein früherer Bundesverteidigungsminister es bei seiner Dissertation getan hatte.
----------------
Auch wenn man punktuelle derartige Ansichten nachvollziehen kann, halte ich diesen Ansatz für allgemein zu kurz gegriffen.

a) Ich halte eine wörtliche Deutung und die Zuweisung einer Irrtumsfreiheit der Bibel für zumeist falsch. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben. Es gibt nur eine Stelle, wo von einer direkten schriftlichen Aussage Gottes berichtet wird, und zwar von den Gesetzestafeln, die Mose aus Zorn zerstörte. Aber auch diese Geschichte lässt sich vielfältig deuten. An anderen Stellen wird Gott wörtliche Rede unterstellt. Wie weit man dieser Darstellung folgt, ist ebenfalls nicht zwingend vorgegeben.

b) Dennoch kann ich auch einer fundamentalistischen Einstellung nicht meinen Respekt versagen. Denn wenn Gott die Welt geschaffen hat, wird er auch Abfassung, Kanonisierung und Überlieferung der Bibel so weit lenken können, dass es zumindest denkbar ist dass dem so sei. Das große Argument der Fundamentalisten ist, dass sie Bedenken vor einer beliebigen Auslegung haben und damit den vermeintlich sichereren Weg der literalen Deutung vorziehen. Man könne keinen inneren Kanon sicher bestimmen.

c) Trotz allem Respektes halte ich diese Einstellung für falsch, denn damit versucht der Fundamentalist sich dennoch die Bibel verfügbar zu machen. In seiner Deutung, die oftmals sich zwischen Fundamentaisten unterschiedlicher Couleur sich noch immer unterscheiden, glaubt sich der Fundamentalist auf einem festen Fundament. Dieser aber kann nur nach der Bibel nur der lebendige Jesus Christus sein, der nicht durch ein Buch substituiert werden kann.

d) Ähnlichkeiten in den Überlieferungen können durchaus auf gemeinsame Wurzeln verweisen (abgeschrieben), wobei nicht immer klar ist wer nun abschrieb und veränderte. Es kann aber auch parallel auf ähnliche Ereignisse und Offenbarungen überlieferungsständge Entsthen, wie wohl auch Irrtümer und menschliche Erfindungen seinen Eingang finden könnten. Gesichert ist weder der unbedingte Glaube, noch ein radikaler Skeptizissmus.

---------------- #210: Dr. Horst Denzer sagt:
Bleiben wir bei der Bibel, die ich jetzt im Singular als Buch bezeichnen möchte. Die Bibel ist in erster Linie ein Geschichtsbuch mit Lebensweisheiten wie z.B. den 10 Geboten und auch ein politisches Buch, z.B. um Familienstammbäume und daraus abgeleitete Herrschaftsansprüche zu bestätigen.
----------------
Für mich ist die Bibel eine Vielzahl von unterschiedliche Stilen und literarischen Formen, die um das Zeugnis des Glaubens und der Offenbarung kreisen. In eingen Passagen würde ich auch ihrer Darstellung zustimmen.

---------------- #210: Dr. Horst Denzer sagt:
Wenn Sie dies von einem Theisten, der katholischer Pfarrer ist, bestätigt bekommen möchten, googeln Sie einmal nach Dr. Jörg Sieger, der auf seiner Website sehr gut die Genese der Bibel und die Gesellschaft der Bronzezeit beschrieben hatte. Ich hatte mit Jörg Sieger auch gute Korrespondenzen per Email, die teilweise so verliefen wie zwischen Ihnen und Herrn Gans aber teilweise auch mit großer Übereinstimmung. Ich meinerseits bin nur Mimose, wenn man mir falsche Aussagen unterstellt - alles andere sehe ich gelassen.
----------------
Ich kanne unterschiedliche Theologen, die ähnlich wie Sie argumentieren und zweifele nicht, dass man derartige Vorstellungen auch leicht nachweisen kann. Ich selbst halte aber auch derartige Einstellungen für wenig überzeugend, wenn sie reduktionistisch verstanden werden. Sie sind m.E. ebenso respektabel wie fundamentalistische Einstellungen. Auch wenn sie jenen diametral widersprechen, so sind sie hinsichtlich ihres Wahheitsanspruchs strukturell jener näher als sie gerne zgeben wollen.

Ich habe dagegen zu diesen beiden Extremen nahezu gleiche Distanz.

---------------- #210: Dr. Horst Denzer sagt:
3) Religionen im Allgemeinen : in allen Religionen gibt es Ungereimtheiten (kennen Sie die Geschichte mit Kleinlebewesen im Boden, als Heinrich Harrer ein Kino in Tibet auf Wunsch seines Freundes Dalai Lama errichten wollte ?) und von deren Anhängern wurden auch viele Verbrechen im Namen der Religion verübt - selbst im Buddhismus - z.B. hatte ein tibetischer König vor über 1000 Jahren seinen Bruder lebendig verbrennen lassen und heute werden Muslime in Myanmar von Buddhisten zusammen geschlagen, was auch kein Akt von Nächstenliebe ist. Andererseits, um auch positive Seiten des Buddhismus aufzuzeigen :
Der Götterberg Borobudur konnte im 19. Jahrhundert nur ausgegraben werden, weil in buddhistischen Schriften ein Hinweis darauf war, dass er von der Lava eines Vulkans verschüttet wurde.
----------------
Der Begriff der Religion versucht polymorphe menschliche Phaänomene auf der Suche nach der Transzendenz oder des Numinösen zusammen zu fassen. Sofern man es als menschliches Phänomen versteht, sind die Unterschiede zu anderen profanen Ideologien eher graduell und nicht grundsätzlich. Ich glaube auch nicht, dass ein derartiges Urteil irgend eine Signifikanz hat. M.E. eine unzweckmäßige Kategorie.

Allerdings ist der wichtige Gesichtpunkt, der allen Weltanschauungen, ob nun 'religiös' oder 'nicht-religiös' die Frage nach der Wahrheit. Also dem, was der Realität entspricht.

Absurd ist der moderne Impetus, der einerseits die Existenz der absoluten Wahrheit mit Vehemenz abstreitet und eine subjektive 'Wahrheit' propagiert, zugleich aber einen exklusiven Deutungsanspruch vertritt, der andere Ansichten gar nicht dulden will, bzw. sehr selektiv ist, welche anderen Ansichten er toleriert, und welche nicht. Derartige Beispiele vinden Sie auch in diesem Thread zu Hauf.

---------------- #210: Dr. Horst Denzer sagt:
3) Wen Sie Herrn Gans Retourkutsche geben wollen, habe ich etwas für Sie : Der Vorname von Herrn Gans ist Krishna. Krishna ist im Hinduismus ein Avatar des Gottes Vishnu. Fragen Sie Herrn Gans einmal, ob er sich für einen Gott oder dessen Avatar hält und sollte er dies bejahen, können Sie ihn korrigieren !
----------------
Das kann alles mögliche heißen. Es ist ihm überlassen, wie er sich nennt. Es ist noch nicht mal ausgeschlossen, dass es ein realer Name ist, der von entsprechend gepolten Eltern vergeben wurde, oder ein Spitzname aus der Jugend, die nichts mehr mit heutigen Einstellungen zu tun hat. Mir ist bislang nicht hinduistisches an seine Argumentation aufgefallen.

125
Krishna Gans

S.Bernd #214
Zitat:
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Meine Aussage war nicht dazu gedacht gegen die Evolution zu polemisieren, sondern zu zeigen, daß Anhänger der Evolution auch schonmal zum Mittel der Fälschung greifen. Für Sie gelten doch Menschen ,die die Schöpfung vorziehen, als Lügner und Fälscher oder sind einfach dumm.
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Einer der vermutlichen Fälsche, Dawson, war Rechtsanwalt, der andere, Hilton arbeitete in einem Museum.
http://tinyurl.com/gwywhzv

Zitat:
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Hitler und Stalin lasen das Buch von Darwin mit Begeisterung. Die Folgen ud Handlungen, die Beide daraus zogen un dem folgten sind nicht Darwin unmittelbar anzulasten.
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Es war Friedrich Engels, der eine etwas eigenwillige Theorie der Evolution entwickelte, in dem er den Anteil der Arbeit an der menschlichen Evolution hervorhob.

126
Martin Landvoigt

#169: Krishna Gans sagt:

2. Das neue Organe und Strukturen entstehen? Ich würde davon gerne mehr erfahren, denn davon habe ich noch nichts gehört.
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Ich habe bei Ihnen zu aller erst mal eine Wissenslücke geschlossen, das war mein Ansatz, dafür war der von mir verlinkte Artikel hilfreich und genügend.
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Hier war keine signifikante Wissenslücke, denn es stand nichts darinnen, das auf ein Entstehen neuer Organe und Strukturen erklärte.

------------- #169: Krishna Gans sagt:
Der Ansatz des Artikels war es auch nicht, detaillierte Begründungen zu liefern, da müssen spezielle Fachartikel herhalten.
-------------
Und warum behaupten Sie dann, dass Sie auf das Problem mit den neuen Organe und Strukturen eingegangen wären? Sie machen sich lächerlich! Der Grund, warum zu diesem Kernproblem der ET auch in diesem Artikel nichts steht, ist einfach: Man hat darauf keine Antwort!

------------- #169: Krishna Gans sagt:
Zitat:
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Das vergrößert allerdings das Problem der Herkunft der jeweiligen Stammart, von der die Radiationen ausgehen.
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Im Fall der Chichliden ist das recht gut nachvollziehbar, da sehr viele Arten sehr dicht beieinander leben - und ist in dem Fall, um den es ging irrelevant.
Aber wenn Sie Details interessieren: http://tinyurl.com/hqxkz9p
-------------
Sie scheinen entweder das Problem nicht verstanden zu haben oder weichen absichtlich aus in Details, die eben rein gar nichts zur Frage beitragen. Ich habe nicht nur den Abstract gelesen, der bereits ausführt, dass es eben nicht um funktionale Innovationen geht, sondern um Varianten einer Grundart.

Unbestritten habe ich erläutert, dass Radiationen auch in anderen Familien wohl bekannt sind. Wenn Sie nun Belege bringen, dass sich Radiationen als Varianten einer Stammart zeigen, dann führen sie lediglich aus was ich bereits kenne und vorher bereits erläuterte. Woher kommt aber die Stammart?
Aus ihrem Link: http://tinyurl.com/hnrya5w

'demnach dürften die modernen Arten auf wahrscheinlich weniger als ein Dutzend Stammarten zurückgehen'

Wie konnte es zu Verwandschaftsbeziehungen kommen, wenn diese Stammarten keine gemeinsame Stammart hätten? Wenn es aber genaue eine Stammart geben sollte, warum sollten es nun beinahe 12 sein? Was soll den das? und woher kommt diese Stammart, oder ggf. die beinahe 12? Oder sind diese dann nicht verwandt?

Ein komplexes funktionales Muster ist da: 'zwei hochdifferenzierte, unabhängige Kieferapparate'

Wie sollten sich diese evolutionär herausgebildet haben? Es können keine wenige Punktmutationen oder gene duplications ausreichend sein, um nicht nur derartige funktional massiv unterschiedliche Strukturen zu erzeugen. Tatsächlich beschäftigen sich keine der von Ihnen genanten Artikel mit dieser Frage, sondern ausschließlich mit relativ kleinen Veränderungen, die zusätzlich konvergent verliefen:

'Viele dieser Spezialisierungen wirken selbst auf Evolutionsbiologen so unwahrscheinlich und einzigartig, daß mancher Wissenschaftler sich eine mehrfache, unabhängige (fachlich: konvergente oder parallele) Evolution mit dem gleichen Ergebnis überhaupt nicht vorstellen konnte. Solange unsere molekulargenetischen Analysen nicht vorlagen, waren deswegen einige unter uns Cichlidenforschern überzeugt, daß Fische mit gleicher hochspezifischer ökologischer Strategie einfach nah miteinander verwandt sein mußten, auch wenn sie jetzt in verschiedenen Seen zu Hause sind.'

Die Befunde legen m.E. eben nahe, dass die entscheidenden Grundmuster und Variablilität im genetischen Stamm bereits vorhanden waren und darum keineswegs jeweils de novo - Varianten sind, sondern einer 'pre-designed' Variabilität entsprechen.

------------- #169: Krishna Gans sagt:
Dass es zu einer Artbildung kommen kann, weil z.B. die s. g. "Eiflecken" auf den Afterflossen der Maulbrüter in der Farbe oder Form variieren können, oder generell eine andere Farbvariante des Corpus vorliegt, ist Ihnen sicher nicht entgangen.
-------------
Eben sowenig ist mir entgangen, dass diese die Fortpflanzungsfähigkeit nicht wesentlich beeinflussten. Meinen Sie, dass eine Variation, die nich funktional komplex ist, zu unserem Thema irgend einen sinnvollen Beitrag liefert?

------------- #169: Krishna Gans sagt:
Generell kann man sagen, dass, wenn sich neue Ökosysteme / Nischen eröffnen, die mehr oder weniger komplett neu besiedelt werden können, das der Artbildung Vorschub leisten kann.
Es können neue Fressgewohnheiten adaptiert werden, verschiedene Tiefen besiedelt werden, weil entsprechende Konkurrenz fehlt.
-------------
Wenn es um adaptive Veränderungen und Optimierungen geht, ist die Wirksamkeit von genetischer Varianz und Selektionsdruck unbestritten. Nochmal: Das Problem ist nicht die adaptive Radiation, sondern die komplexen Innovationen die eben nicht einem nachvollziehbare Evolutionsdeutung finden.

127
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

das ist jetzt wirklich starker Tobak, was Sie hier präsentieren!

Die Vorstellung von der Schöpfung in 6 24-Stunden-Tagen ist doch nun wirklich ein Märchen aus den Kindertagen der Menschheit. Und jeder, der noch alle Sinne beisammen hat, sieht das so.

Sollten Sie ernsthaft anderer Meiung dazu sein, kommen wir nie zu einem Konsens.

Über den Hasen mag ich mit Ihnen nicht weiter streiten. Der Begriff Wiederkäuer ist biologisch eindeutig definiert und auch an physiologische Gegebenheiten gebunden. Der Hase gehört nicht dazu. Er käut ja auch nicht wieder sondern frisst seine Ausscheidungen ein zweites Mal, was etwas ganz anderes ist.

Sie sagen: "Es gibt Schätzungen daß im Erdinnern sich noch Unmengen an Wasser befinden sollen. Ist natürlich wieder so von den Kreationisten erfundenes Märchen."

Da haben Sie absolut Recht! Es ist ein Märchen! Wie fast alles, was die Kreationisten so von sich geben.

Was die Fälschungen betrifft, so weise ich noch einmal darauf hin, dass es Evolutionswissenschaftler waren, die die Fälschungen erkannt und als solche der Öffentlichkeit bekannt gemacht haben. Sowohl der Nebraska- als auch der Piltdown-Schädel wurden vor mehr als 60 Jahren als Fälschung entlarvt, zumal sie schon vorher von Experten als kaum zu anderen Fundstücken menschlicher Vorfahren passend bewertet wurden. Ich empfinde es als mehr als albern, diese ollen Kamellen immer noch wieder vorzubringen.

Sie sagen: "Fossilierung geschieht in kurzer Zeit und nicht in langen Zeiträumen!"

Was meinen Sie denn mit "kurzer Zeit"? Tage, Wochen, Monate?

Sie wollen doch wohl nicht auf den Unsinn hinaus, dass "die Fossilien" während der "Sintflut" entstanden sind? Wären Sie wirklich so naiv, diesen Mist zu glauben? Machen Sie sich doch mal schlau, wie viele verschiedenen Arten von Fossilisation es gibt und in welchen geologischen Zeiträumen diese vonstatten gehen: Sintflut ade!

Wie würden Sie dann erklären, dass es vor den etwas über 4000 Jahren, zu denen die Sintflut stattgefunden haben soll, es bereits mehrere Hochkulturen gab, an denen dieses "weltumspannende Ereignis" völlig spurlos vorbeigegangen ist? Wie würden Sie die Tausenden von Ungereimtheiten bis Unmöglichkeiten erklären, die mit der Sintflutgeschichte verbunden sind?

Und vor allem, wie würden Sie einen allmächtigen und allwissenden Gott (allein das ist ja schon eine logische Unmöglichkeit) erklären, der Menschen erschafft, nicht ahnend, dass die ihm aus dem Ruder laufen würden, er sich dann keinen anderen Rat weiß, als zusammen mit fast allen Menschen 99,999999999999% (wahrscheinlich fehlen noch ein paar 9en) seiner gesamten Schöpfung zu ersäufen, unterschiedslos auch völlig unschuldige, gerade erst geborene Säuglinge und dann ausgerechnet jemanden zum Stammvater der neuen Menschheit wählt, der sich kurze Zeit darauf als hemmungsloser Säufer entpuppt. Tja Gott, da haste aber voll ins Klo gegriffen! Einem Gott mit den Möglichkeiten, die ihm angedichtet werden, hätte doch mit Leichtigkeit etwas besseres einfallen können, um die Menschheit zu bestrafen als eine solche primitive Radikalkur, die eben zu fast 100% nur Unschuldige Kreaturen traf.

Ich bitte Sie, Herr Bernd, das ist doch nun wirklich eine haarsträubende Geschichte! Und bedenken Sie auch dies:

"Wenn ein globaler übernatürlicher Völkermord (Sintflut) kein Anzeichen von bedingungsloser Liebe ist, dann weiß ich wirklich nicht, was Liebe ist." (Ironie off)

Mit Noah ist es ähnlich wie mit den Geschichten von Lot und Hiob: wenn man an sie unvoreingenommen herangeht, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass sie von Menschen erdacht wurden, deren moralischer Standard sehr weit unterhalb des heutigen gelegen haben muss!

Sie sagen: "Nennen Sie doch mal einen Menschen, der durch das Lesen der Bibel ins Negative beeinflußt wurde"

Es ist so gut wie unmöglich, sich dabei auf einen zu beschränken, denn es gibt von dieser Sorte Tausende, allen voran z. B. die Päpste, die mit zu den größten Verbrechern gehören, die die Menscheit je hervorgebracht hat, insbesondere die Päpste des Mittelalters.

Was ist dann mit dem Katholiken Hitler, der seinen Judenhass aus der Religion aber ganz bestimmt nicht von Darwins Buch bezogen hat. Falls er es überhaupt jemals gelesen haben sollte (wissen Sie es etwa?), dann hat er es mit Sicherheit nicht verstanden, denn was er in "Mein Kampf" an biologischen "Weisheiten" auskotzt, ist grottenfalsch.

Stalin war ein Jesuitenschüler, der aufgrund dieses Trainings im Kommunismus eine Ersatzreligion geschaffen hat, mit einem "heiligen" Buch, zu verehrenden Gestalten, einer Ideologie, die nicht in Frage gestellt werden durfte, usw. Man kann nicht umhin anzunehmen, dass Stalin seine Rezepte zur Machtausübung u. a. auch der Bibel entnommen hat.

Sie sagen: "Hitler und Stalin lasen das Buch von Darwin mit Begeisterung."

Nun, dafür hätte ich dann doch gerne einen Beleg. Es wird nämlich extrem viel Schindluder mit solchen Behauptungen getrieben.

Mit ebenso freundlichen Grüßen

H.Gronwaldt

P.S.: Noch ein kleiner Nachtrag zur "Unfehlbarkeit der Bibel:

1. Mose 10,5 "Sie haben sich auf die Inseln der Heiden verteilt, in ihre Länder, ein jedes nach seiner Sprache; in ihre Völkerschaften, ein jedes nach seiner Abstammung."

1. Mose 11,1 "Es hatte aber die ganze Welt einerlei Sprache und einerlei Rede."

In Kapitel 10 steht genau das Gegenteil von dem, was ein Kapitel weiter zu finden ist. Einfach toll!

128
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,

gern geschehen!

Was mich jetzt aber interessieren würde: Sind Sie nun Deist oder Theist?

Mit dem Deist kann ich gut leben, dem Theisten würde ich aber gerne ein paar Fragen stellen,z. B. wieweit er ein direktes Eingreifen einer Gottheit gegeben sieht. Das ist ja seit dem Erdbeben von Lissabon eine ziemlich vertrackte Angelegenheit.

129
Krishna Gans

@Martin Landvoigt Nachtrag zur Epigenetik

Sie erwähnten die fehlende Theorie zur Epigenetik.
Eigentlich ist man ja schon einen Schritt weiter und stellt bereits Theorien über einzelne Aspekte der Vererbung ganz bestimmter Merkmale, z. B. Diabetes oder Homosexualität auf.
http://tinyurl.com/ja6au44

130
Dr. Horst Denzer

@ 213 : Holger Gronwaldt :

Sehr geehrter Herr Gronwaldt,

haben Sie herzlichen Dank für Ihre differenzierte Betrachtungsweise. Ich habe wieder etwas dazu gelernt !

mit den allerebsten Grüßen, Horst Denzer

131
Krishna Gans

@Horst Denzer #210
Zitat:
-----
...und ich verstehe auch, dass Sie sich
über Herrn Gans ärgern, wenn er Ihnen keinen Respekt zollt.
-----
Herr Landvoigt bekommt von mir maximal so viel Respekt erwiesen, wie er Herrn Gronwoldt zollt.
Da bleibt nicht viel übrig. 🙂

Zitat:
3) Wen Sie Herrn Gans Retourkutsche geben wollen, habe ich etwas für Sie : Der Vorname von Herrn Gans ist Krishna. Krishna ist im Hinduismus ein Avatar des Gottes Vishnu. Fragen Sie Herrn Gans einmal, ob er sich für einen Gott oder dessen Avatar hält und sollte er dies bejahen, können Sie ihn korrigieren !
-----
Was bitte soll der Quatsch ?
<ironie>Ich brauche mich nicht dafür "halten", denn ich weiß, dass ich es bin </ironie>
😉

132
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #211
Jetzt haben Sie ein langes Posting verfasst, viel Copy & Paste betrieben, und haben immer noch nicht geklärt, was an meiner Aussage in #189 falsch sein soll hinsichtlich meines Vergleichs "Kreationismus" und "Intelligent Design" und deren Unwissenschaftlichkeit.

Zu Ihrer #212
Wie ich bereits beim Einstieg in die Diskussion erwähnte, sind mir Ihre pastoralen Elaborate u. a. wegen ihrer verschraubten Ausdrucksweise einfach zu lang und werden in der Regel nur quer gelesen.
Da kann es schon mal passieren, das man ein Glitzersteinchen übersieht.
Sie fprmulieren:
-----
...und Epigenetik sind zwar interessante Forschungsbereiche, aber eine halbwegs verfestigte Theorie liefern sie nicht,
----
Da ja erst Grundlagenforschung betrieben wird, ist es vielleicht etwas früh, handfeste Theorien vorzuweisen.
Grob gesagt geht man aber davon aus, das Umwelteinflüsse, Stress und v. m. sich auf die Zellbiologie auswirken und daraus resultierend die Fortpflanzungsgenetik beeinflussen.
Und wenn ich sage "beschäftigen", mit einem "Augenzwinkern", dann meine ich genau das. Das Sie da Wort einmal benutzt haben will nicht viel heißen, zumal sie ja da einmal mehr über Herrn Gronwoldt herfielen und Wikipedia (nicht ganz zu unrecht) kritisieren.

133

Sehr geehrter Herr Gronwaldt

Ich beziehe mich auf Ihr Post #202 vom 3.7.2016.
Sie sagen: "Beim Piltdownmenschen, beim Nebraskamenschen, bei den verworfenen Missing links. Der Piltdownmensch ist ein Beispiel/Beleg dafür dass die Lügner nicht unter denen , die an eineSchöpfung glauben zu suchen sind, sondern bei denen die eine zufällige ungelenkte Entwicklung vorziehen und auf Biegen und Brechen diese Idee durchsetzen wollen."
Ihre Antwort
Mit Verlaub: Sie reden wirres Zeug! Piltdown- und Nebraska-"Mensch" wurden von Wissenschaftlern als Fälschung entlarvt und das ist schon ziemlich lange her. Es ist ein Armutszeugnis ohnegleichen, wenn Ihnen nichts besseres einfällt, was Sie gegen die Evolution vorbringen können. 🙂
Meine Aussage war nicht dazu gedacht gegen die Evolution zu polemisieren, sondern zu zeigen, daß Anhänger der Evolution auch schonmal zum Mittel der Fälschung greifen. Für Sie gelten doch Menschen ,die die Schöpfung vorziehen, als Lügner und Fälscher oder sind einfach dumm.
Dann kommt eine Flut von abgekupferten Behauptungen. Wissensstand 19. Jahrhundert und Früher!
Der Hase ist ein Wiederkäuer!Kommen sie mal auf den heutigen Stand der Wissenschaft und verharrren sie, in Ihrem Hass auf die Bibel, nicht weiter im 18 oder 19.Jahrhundert. Der Hase frißt seine Ausscheidungen. Er käut also einmal Verdautes wieder. Meinen Sie die Menschen zur Zeit Mose waren so blind oder blöd, daß sie nicht gesehen haben, daß Insekten, wie Bienen und Fliegen 6 Gliedmaßen haben?4 davon werden permanent zum Laufen genutzt 2 ,die vorderen, um sich damit zu putzen.
Die Sonne und der Mond wurden nicht am 4.,Tag erschaffenm(bara bedeutet geschaffen
aus dem Nichts heraus) sondern wurden am 4, Tag sichtbar.Die am Tag zuvor erschaffenen (bara) Pflanzen und Bäume mußten also nur 24 Stunden ohne Licht auskommen.
Sie schreiben:
Der Regenbogen taucht zum ersten Mal nach der Sintflut auf (als wenn Wasser vorher physikalisch völlig andere Eigenschaften gehabt hätte).
Ein Nebel befeuchtete damals das Land (1.M ose 2,6) Es regnete nicht so, wie nach und während der Sintflut.Denn es war eine Scheide zwischen den Wassern (1.Mose 1,6) dieses Wasser verhinderte, daß der für uns schädliche Anteil, der Sonnenstrahlung zur Erd e durchdrang, und ermöglichte den Riesenwuchs von Pflanzen, wie in einem Glashaus; und war wohl maßgeblich daran beteiligt, daß die Menschen vor der Flut so alt wurden. Das Mengenverhältnis zwischen Wasser und Landmassen war damals, vor der Flut anders als Heute. Damals überwogen die Landmassen. Die Landtiere waren weitaus größer als die Jetzigen, Große Landmaßen erlauben ses daß riesige Tiere darauf wandeln konnten. Das gehört mit in die Sparte Anpassung. Anpassung an äußere Umstände. Die Schleusen des Himmels öffneten sich und die Brunnen der Tiefe.(Es gibt Schätzungen daß im Erdinnern sich noch Unmengen an Wasser befinden sollen. Ist natürlich wieder so von den Kreationisten erfundenes Märchen) Also nicht nur 1 Woche Regen, wie im Gilgamesch Epos, sondern über ein Jahr.
Lots Frau erstarrte zur Salzsäule und nicht zur Salzsäure (da hat wohl der Fehlerteufel zugeschlagen) Sie Fossilierte in einem Nu! Nebenbei. Fossilierung geschieht in kurzer Zeit und nicht in langen Zeiträumen!
Nennen Sie doch mal einen Menschen, der durch das Lesen der Bibel ins Negative beeinflußt wurde und parallel dazu Einen, der durch das Lesen von Darwins." Enstehung der Arten" zu einem besseren Menschen wurde! Hitler und Stalin lasen das Buch von Darwin mit Begeisterung. Die Folgen ud Handlungen, die Beide daraus zogen un dem folgten sind nicht Darwin unmittelbar anzulasten.

Mit freundlichen Grüßen
S.Bernd

134
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,

Sie bezeichnen sich als Theisten, was ich als Abgrenzung zu einem Deisten verstehe:

Der Deist geht davon aus, dass das Universum von einer höheren Macht (Gott/Götter) geschaffen wurde, die sich aber nach getaner Tat dann verabschiedet hat und den Dingen ihren Lauf lässt.

Der Theist geht auch von einer Schaffung aus, vertritt aber darüber hinaus die Ansicht (die IMHO völlig unbegründet ist), dass diese höhere Macht ständig in das Weltgeschehen eingreift, bis hinunter in das Einzelschicksal von Menschen, wobei sich letzteres leicht wiederlegen lässt, sofern der Theist eine konkrete Gottesvorstellung hat.

Allerdings ist es auch wieder so, dass vom theistischen Ansatz her keinerlei Aussagen über die konkrete(n) Gottheit(en) gemacht werden können. Will er einen Glauben ausleben, so muss sich der Theist wieder auf eine "heilige" Schrift berufen, mit allen Problemen, die das mit sich bringt.

Wie sehen Sie das?

135
Martin Landvoigt

#203: Krishna Gans sagt:

Einen Beleg bezüglich der Wissenschaftlichkeit des ID "Ansatze" werden wir hier wohl weiterhin nicht erhalten.
--------------
Wie sollte ein derartige Beleg aussehen? Wenn jemand mit dem Anspruch auftritt, wissenschaftlich zu arbeiten, dann ist dem nur zu widersprechen, wenn ihm nicht behebbare Widersprüche zu anerkannten Definitionen nachgewiesen werden.

Wissenschaft ist definiert gemäß http://tinyurl.com/pl348da

'Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird.
...
Mit Wissenschaft ist auch der methodische Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich gemeint, der ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt. Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft das gesicherte und im Begründungszusammenhang von Sätzen gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt.'

Abgesehen von der Selbstreferenz auf 'sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien' ist diese Definition brauchbar.

Siehe auch: http://tinyurl.com/o2h89f6

und http://tinyurl.com/ot7juy6 :

'Der Wissenschaftstheoretiker Larry Laudan kritisiert den Begriff Pseudowissenschaft. Er werde überwiegend zum Zweck der Wertung und Ausschließung verwendet, sei aber nicht rational oder intersubjektiv fundiert. Eine bestimmte Begriffsbestimmung ist zwar möglich. Wenn diese aber lediglich zur Begründung des Ein- oder Ausschlusses bestimmter Disziplinen diene, so sei dies ein wissenschaftsfremder Zweck. Eine klare Trennlinie zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft oder zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft gebe es faktisch schon deshalb nicht, weil kein Vorschlag „die Zustimmung von einer Mehrheit der Philosophen erhalten würde“.[39] Laudan fordert, den Begriff Pseudowissenschaft nicht mehr zu verwenden. Er sei eine „hohle Phrase“, die nur unsere Gefühle ausdrücke.'

136
Martin Landvoigt

#204: Krishna Gans sagt:

Setzen Sie sich mal ein wenig mit Epigenetik auseinander, vielleicht hilft Ihnen das ja in gewisser Weise weiter ? 🙂
---------------
Angesichts dessen, dass ich bereits selbst in #64 und #161 auf Evo-Devo und Epigenetik hinwies, kommen sie reichlich spät mit ihren Tipps.

137
Dr. Horst Denzer

@ 190 : Martin Landvoigt :
zunächst möchte ich mich für Ihr Feedback bedanken und ich verstehe auch, dass Sie sich
über Herrn Gans ärgern, wenn er Ihnen keinen Respekt zollt. Aber trotzdem ist sein Argumentationsstil gut - dass müssen Sie Herrn Gans trotz all Ihres Ärgers über ihn zugestehen. Vielleicht nun meinerseits ein paar Erklärungen, mit denen ich Sie, Herrn Gans, Herrn Gronwaldt und andere Kommentator*innen, die Ihnen vorwerfen, ein Kreationist zu sein, aufklären möchte :
1) Gott : Intelligente Theisten, intelligente Agnostiker und intelligente Atheisten wissen,
dass man Gott weder beweisen noch widerlegen kann. Dies liegt an der Tatsache, dass bis dato kein Mensch die Struktur des Universums begreifen kann - auch nicht Genies wie Steven Hawkings - und somit können Menschen keine Aussagen über Gott machen. Ich selber war früher Atheist und bin jetzt Theist und habe meine guten persönlichen Gründe dafür.
2)Bibel & Kreationisten : Kreationisten nehmen die Bibel wortwörtlich, weil sie zu faul sind,
sich darüber zu informieren, wie die Bibel entstanden ist. Die Bibel bzw. der Talmud sind
in der Bronzezeit über Jahrhunderte von vielen
Autoren geschrieben worden - der Koran hat im
frühen Mittelalter daraus abgeschrieben, so wie ein früherer Bundesverteidigungsminister es bei seiner Dissertation getan hatte. Bleiben wir bei der Bibel, die ich jetzt im Singular als Buch bezeichnen möchte. Die Bibel ist in erster Linie ein Geschichtsbuch mit Lebensweisheiten wie z.B. den 10 Geboten und auch ein politisches Buch, z.B. um Familienstammbäume und daraus abgeleitete Herrschaftsansprüche zu bestätigen. Wenn Sie dies von einem Theisten, der katholischer Pfarrer ist, bestätigt bekommen möchten, googeln Sie einmal nach Dr. Jörg Sieger, der auf seiner Website sehr gut die Genese der Bibel und die Gesellschaft der Bronzezeit beschrieben hatte. Ich hatte mit Jörg Sieger auch gute Korrespondenzen per Email, die teilweise so verliefen wie zwischen Ihnen und Herrn Gans aber teilweise auch mit großer Übereinstimmung. Ich meinerseits bin nur Mimose, wenn man mir falsche Aussagen unterstellt - alles andere sehe ich gelassen.
3) Religionen im Allgemeinen : in allen Religionen gibt es Ungereimtheiten (kennen Sie die Geschichte mit Kleinlebewesen im Boden, als Heinrich Harrer ein Kino in Tibet auf Wunsch seines Freundes Dalai Lama errichten wollte ?) und von deren Anhängern wurden auch viele Verbrechen im Namen der Religion verübt - selbst im Buddhismus - z.B. hatte ein tibetischer König vor über 1000 Jahren seinen Bruder lebendig verbrennen lassen und heute werden Muslime in Myanmar von Buddhisten zusammen geschlagen, was auch kein Akt von Nächstenliebe ist. Andererseits, um auch positive Seiten des Buddhismus aufzuzeigen :
Der Götterberg Borobudur konnte im 19. Jahrhundert nur ausgegraben werden, weil in buddhistischen Schriften ein Hinweis darauf war, dass er von der Lava eines Vulkans verschüttet wurde.
3) Wen Sie Herrn Gans Retourkutsche geben wollen, habe ich etwas für Sie : Der Vorname von Herrn Gans ist Krishna. Krishna ist im Hinduismus ein Avatar des Gottes Vishnu. Fragen Sie Herrn Gans einmal, ob er sich für einen Gott oder dessen Avatar hält und sollte er dies bejahen, können Sie ihn korrigieren !
mfG, Horst Denzer

138
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #198
Zitat:
-----
Tatsächlich habe ich wie wohl kein anderer mit äußerster Sorgfalt und präzise auf viele Beiträge geantwortet.
-----
Nicht grundlos habe ich Sie wegen Ihrer oft nichtssagenden, belegfreien, schwammigen Antorten kritisiert.

139
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Gans,

Sie sagen: "Einen Beleg bezüglich der Wissenschaftlichkeit des ID "Ansatze" werden wir hier wohl weiterhin nicht erhalten."

Den kann es auch gar nicht geben, denn es wurde z. B. von Richter Jones (Dover vs. Kitzmiller) nach sorgfältiger Prüfung zweifelsfrei festgestellt, dass ID eine Religion, aber keine Wissenschaft ist. Würde man der Wissenschaftsdefinition der IDler folgen, dann wäre z. B. auch Astrologie eine Wissenschaft, weil sie den gleichen Kriterien genügt wie ID. Das musste im o. a. Prozess auch Michael Behe, einer der prominentesten Vertreter von ID einräumen. Behe liegt mit seinen Ansichten so weit daneben, dass sich sogar seine Universität Lehigh auf deren Website von Behe distanziert. Deren Einschätzung von ID schließe ich mich voll umfänglich an:

"Department Position on Evolution and "Intelligent Design"

The faculty in the Department of Biological Sciences is committed to the highest standards of scientific integrity and academic function. This commitment carries with it unwavering support for academic freedom and the free exchange of ideas. It also demands the utmost respect for the scientific method, integrity in the conduct of research, and recognition that the validity of any scientific model comes only as a result of rational hypothesis testing, sound experimentation, and findings that can be replicated by others.

The department faculty, then, are unequivocal in their support of evolutionary theory, which has its roots in the seminal work of Charles Darwin and has been supported by findings accumulated over 140 years. The sole dissenter from this position, Prof. Michael Behe, is a well-known proponent of “intelligent design.” While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific."
Quelle: http://tinyurl.com/zd752u8

Wenn Herr Landvoigt zu ID eine andere Position bezieht, so wirft das ein bezeichnendes Licht auf seine Kompetenz im Bereich Naturwissenschaft.

140
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Sie zitieren mich:

"--------- #158: Holger Gronwaldt sagt:
Viel logischer (in der Tat hat Herr Landvoigt mit der Logik gewaltige Probleme) ist doch das Gegenteil:"

Und kommentieren dann: "Es gibt kein mehr oder weniger logisch, sondern nur ein logisch korrekt oder logisch falsch. Ich habe Sie bereits gefragt, wie Sie, der sie ihre Igmoranz wie eine Monstranz vor sich her tragen, sich derartige Urteile erdreisten können:"

Rein formal betrachtet scheinen Sie dieses Mal sogar Recht zu haben. Allerdings übersehen Sie dabei etwas sehr Wesentliches:

Die Validität eines logischen Schlusses steht und fällt mit dem Wahrheitsgehalt seiner Prämisse. Und genau da liegt das Problem für Sie, denn Ihre Prämisse (ein Gott, der in der Welt wirkt) wird durch keine Beobachtung in der realen Welt gestützt, ja sogar widerlegt, ist also irrational, während meine Prämisse (die Welt ist rational ohne einen solchen Gott erklärbar) von den Beobachtungen bestätigt wird.

So gesehen ist mein Weltbild eben doch "logischer" als das Ihre, da können Sie noch so viel Wortklauberei betreiben.

141
Holger Gronwaldt

Für Herrn Bernd:

Liebe Kreationisten,

jeder hat das Recht auf Dummheit, aber ihr tragt dann doch ein wenig dick auf.

Für Herrn Landvigt:

Tut mir leid, aber Ihre persönliche Beziehung zu Gott scheint Ihre persönliche Beziehung zur Realität zu beeinträchtigen.

142
Krishna Gans

@Martin Landvoigt
Btw, vielleicht hat, zumindest in Teilen, Lamarck ("Vorläufer" von Darwin) ja doch recht mit der Vererbung erworbener Eigenschaften ?
🙂
Setzen Sie sich mal ein wenig mit Epigenetik auseinander, vielleicht hilft Ihnen das ja in gewisser Weise weiter ? 🙂

143
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Sie sagen in Bezug auf ID: "Hier gibt es gar keine Referenz zu irgend welchen heiligen Schriften. Ob die Forscher, die nach dem ID Ansatz forschen, haben den Schöpfungglauben auch nicht zur Veraussetzung."

Ihr letzter Satz ist mal wieder Müll. Und im ersten irren Sie. Denn aus der "wedge strategy" geht hervor, dass die Vertreter von ID sehr wohl den alttestamentarischen Gott als "Konstrukteur" im Sinn haben, diesen aber nur deshalb nicht namentlich erwähnen, weil sie sonst keine Chance gehabt hätten, ID in die amerikanischen Schulen zu bringen, da die Verfassung der USA keine religiöse Einflussnahme auf staatliche Belange, also auch Erziehung, duldet. Deshalb gibt es an amerikanischen Schulen auch keinen Religionsunterricht.

Ferner ist es eine unbestreitbare Tatsache, dass ALLE Propagandisgten von ID einer religiösen Agenda anhängen. Bevor Sie hier also faktisch Unhaltbares behaupten, sollten Sie sich erst einmal mit den Tatsachen vertraut machen.

Sie sagen bezüglich "wedge strategy": "Aber was soll es bedeuten, wenn manche Leute das, was sie für richtig halten, auch effektiv verbreiten wollen und sich Gedanken über die Strategie machen?"

Nun, wenn diese Strategie von vornherein auf Täuschung und Lüge ausgelegt ist, um ein verfassungswidriges Ziel zu erreichen, dann sollte man schon Ross und Reiter (Kreationismus) nennen dürfen und diese Strategie äußerst scharf zurückweisen. Wenn Sie das anders sehen, kann es mit Ihrer moralischen Reife nicht weit her sein.

Sie sagen: "Ihrerseits konnetn zahlreiche unzulesseige Kunstrgriffe nachgewiesen werden und massenhaft fehlerhafte Behauptungen. "

Warum Siezen Sie sich?

Sie sagen: "Tatsächlich habe ich wie wohl kein anderer mit äußerster Sorgfalt und präzise auf viele Beiträge geantwortet."

Logorrhoe ist nie sorgfältig und präzise.

Sie sagen: "Wenn Evolution damit kein einfacher Sachverhalt ist, kann es auch keine Tatsache sein."

Evolution ist eine Tatsache! Darüber hinaus wird es Ihr Geheimnis bleiben, warum ein komplexer Sachverhalt (nehmen wir einfach mal als Beispiel einen Supercomputer, meines Wissens gibt es die) keine Tatsache sein kann. Sie reden schon wieder wirres Zeug.

Sie sagen: ""Evolution bleibt als Modell und Abstraktum kein einfacher Sachverhalt und kann es semantisch auch nicht sein."
-------------------
Das ist ein präzise Kritik an irreführende Behauptungen. Denn aus einer Veränderung folgt nicht, dass dies immer und stets Evolution sei, sondern Evolution ist die Deutung von Veränderungen. Man kann daher sehr wohl Veränderungen feststellen, aber ob dies mit einer der Definitionen von Evolution übereinstimmt, ist per se so noch nicht zu erkennen."

Offensichtlich wissen Sie immer noch nicht, was Sie eigentlich damit sagen wollen, verbergen diese Tatsache jetzt aber hinter mehr Worten.

Sie sagen: "Die Bibel liefert Zeugnisse von Ereignissen."

Seit wann das? Die Bibel ist in erster Linie ein Märchenbuch, in dem Ereignisse behauptet werden, die nachweislich nie stattgefunden haben. Das im Nachhinein zu allegorischen Erzählungen zu stilisieren, ist einfach unredlich.

Sie sagen: "Die Überlieferungen wurden von vielen Generationen für so bedeutsam gehalten, dass diese ihr leben prägte und für das sie bereit waren, den Tod in Kauf zu nehmen. Für irgend welche Sagen würde das wohl kaum jemand tun."

M. a. W.: Sie halten auch den Koran für genau so relevant wie die Bibel.

Ich halte beide für gemeingefährliche Machwerke.

Sie sagen: "Die Historizität ist für die Mehrzahl der Erzählungen bedeutungslos. Entscheidend ist vielmehr die Vermittlungsabsicht und die Bedeutung, die dieser zugewiesen wird."

M. a. W.: völlig egal, ob das alles erstunken und erlogen ist, Hauptsache, man kann es so auslegen, dass man damit andere Menschen unter seine Kontrolle bringen kann. Danke, mehr wollte ich gar nicht wissen!

144
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

Das ist jetzt echt witzig: "Warum der Seitenhieb gegen die Bibel. Sie ist kein Naturwissenschaftliches Buch, aber immer, wo Naturwissenschft berührt wird, ist sie korrekt . Die Herren Gronwaldt, Gans und Heinzow werden das wohl anders sehen.Aus diesem Grund erspare ich es Ihnen Beispiele für die naturwisssenschaftliche Korrektheit der Bibel anzuführen."

Nein, ich denke, Sie sind nicht in der Lage, außer Plattheiten wie "nachts wird es dunkel" auch nur ein Beispiel anzuführen, wo die Bibel etwas aussagt, dass die Menschen der damligen Zeit eigentlich nicht wissen konnten.

Sie erlauben aber, dass ich ein paar (alle aufzuzählen würde TAGE dauern) wissenschaftliche Irrtümer der Bibel anführe:

Genesis: Tag und Nacht werden geschaffen, bevor es die Sonne gibt.

Sogar Pflanzen, die ja bekanntlich auf Sonnenlicht zur Photosynthese angewiesen sind, werden vor der Sonne geschaffen.

Der Mond wird gleichzeitig mit der Sonne, aber vor den anderen Sternen geschaffen.

Meeressäugetiere werden parallel zu den Fischen und Vögeln erschaffen, bevor es irgendwelches Leben auf dem Land gibt, also auch keine Würmer, Reptilien, Insekten, usw.

Eine Schlange spricht, ein Esel spricht. Schlangen fressen Staub.

Es gab Riesen.

Die Sintflutgeschichte.

Der Regenbogen taucht zum ersten Mal nach der Sintflut auf (als wenn Wasser vorher physikalisch völlig andere Eigenschaften gehabt hätte).

Lots Frau erstarrt zu einer Salzsäure (die Umwandlung eines (hier sogar vieler) Elemente in eines (bzw. zwei) ist der Traum eines jeden Kernphysikers, nur leider praktisch unerfüllbar).

Insekten mit vier Füßen statt sechs.

Fledermäuse werden zu den Vögeln gerechnet, Hasen als Wiederkäuer, usw., usw., usw., usw., usw.

Wie gesagt, ich könnte diese Auflistung fast beliebig fortsetzen.

Sie müssen zugeben, das Gegenteil Ihrer Behauptung ist zutreffend: fast immer, wo die Bibel naturwissenschaftlich relevante Aussagen macht, liegt sie falsch!

Sie sagen: "Beim Piltdownmenschen, beim Nebraskamenschen, bei den verworfenen Missing links. Der Piltdownmensch ist ein Beispiel/Beleg dafür dass die Lügner nicht unter denen , die an eineSchöpfung glauben zu suchen sind, sondern bei denen die eine zufällige ungelenkte Entwicklung vorziehen und auf Biegen und Brechen diese Idee durchsetzen wollen."

Mit Verlaub: Sie reden wirres Zeug! Piltdown- und Nebraska-"Mensch" wurden von Wissenschaftlern als Fälschung entlarvt und das ist schon ziemlich lange her. Es ist ein Armutszeugnis ohnegleichen, wenn Ihnen nichts besseres einfällt, was Sie gegen die Evolution vorbringen können. 🙂

Natürlich, auch Wissenschaftler machen Fehler, nur im Gegensatz zu den Theologen sind sie in der Lage und willens, diese zuzugeben und zu korrigieren. Bei den Theologen geschieht dies immer nur dann, wenn sie bereits mit dem Rücken an der Wand stehen und gar nicht mehr anders können.

Es gibt Tausende von Sachverhalten, bei denen die Wissenschaft den Theologen nachgewiesen hat, dass sie falsch liegen, aber können Sie auch nur EINEN umgekehrten Fall nennen? Nein, Fehlanzeige!

Sie sagen: "Für den geehrten Herrn Gronwaldt ist jede seiner Äußerung Beweis, weil er daran glaubt.Ja felsenfest davon überzeugt ist und durch Nichts davon abzubringen ist."

Das sehe ich durchaus anders. Allerdings habe ich mir meine Meinung durch sorgfältige Recherche gebildet, aber wenn mir jemand nachweist, dass ich falsch liege, bin ich gerne bereit, meine Meinung zu ändern. Das unterscheidet eben den naturwissenschaftlich gebildeten Menschen von den Gläubigen: Weist man einem Gläubigen einen Fehler nach, glaubt er nur umso fester, denn es ist ja eine Tugend, etwas fest zu glauben, obwohl alle Fakten dagegen sprechen. Siehe Kurt Wise!

Was Darwin betrifft, so liegt es uns fern, ihn zu verehren. Warum auch, er ist ja schon lange tot.

Allerdings ist sein Buch "The Origin of Species ..." das mit Abstand wichtigste Werk der Menschheitsgeschichte, weit vor den Werken der griechischen Philosophen, Shakespeare, Goethe, Schiller, usw. Und erst recht vor einem so abscheulichen Buch wie der Bibel, das unterm Strich der Menschheit nur Unglück gebracht hat.

145
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #199
Sie haben Herrn Gronwaldt zwar den Unterschied zwischen "Kreationismus" und "Inteligent Design" zu erklären versucht, im Endergebnis wird bei letzterem nur der Zeitpunk des Einmischens nach hinten verlegt.
Einen Beleg bezüglich der Wissenschaftlichkeit des ID "Ansatze" werden wir hier wohl weiterhin nicht erhalten.

146
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #200
Zitat
-----
Jemand der aich auf Bibelzitate bezieht, hält diese offensichtlich für bedeutsam. Da die Bibel selbst ein Zeugnis des Glaubens ist, kann man dieser Vertrauen = Glauben entgegen bringen oder eben nicht. Wenn Sie diese also ablehnen, müssten Sie ohne besondere intellektuelle Herausforderung zu dem Ergebnis kommen, dass Ich diese Aussage für glaubwürdig halte, sie aber nicht.
-----
Im weitesten Sinne ist das ganze Zeugnis nach Hörensagen, dem juristisch kein Gehör geschenkt wird. Vieles was im AT erzählt wird, wird woanders teilweise anders erzählt, sowohl was die Geographie des Geschehens, als auch was die handelnden Personen angeht. Diese Texte sind in vielen Fällen Ergebnis originaler Unterlagen, die in diversen Sprachen verfasst wie auch übersetzt wurden und an de unterschiedlichsten Orten gefunden wurden.

Zitat:
:::::
#177: Krishna Gans sagt:
Sie ist ein Buch über Sagen aus der mehrtausendjährigen Geschichte vor der angeblichen Geburt Christi.
---------------
Sie ziehen die Geburt Christi in Zweifel?
:::::
Ich meine es genau so, wie ich es geschrieben habe, was also soll die Frage ?

Zitat:
:::::
Die Überlieferungen wurden von vielen Generationen für so bedeutsam gehalten, dass diese ihr leben prägte und für das sie bereit waren, den Tod in Kauf zu nehmen. Für irgend welche Sagen würde das wohl kaum jemand tun.
:::::
Wenn er denn nicht davon ausgeht, dass es eine Sage ist, weil ihm "bedeutende Personen" suggerieren, es handele sich um Tatsachen (Klimawandel, ick hör Dir trapsen)

147
Martin Landvoigt

#177: Krishna Gans sagt:

@Martin Landvoigt #165
Zitat:
:Ich brachte Bibelzitate im Kontext, die erklärten, woher einige meiner Aussagen kommen.
:::::
Das ist eine Begründung, aber keine sachliche Erklärung.
---------------
Welche Erklärung fehlt Ihnen?

Jemand der aich auf Bibelzitate bezieht, hält diese offensichtlich für bedeutsam. Da die Bibel selbst ein Zeugnis des Glaubens ist, kann man dieser Vertrauen = Glauben entgegen bringen oder eben nicht. Wenn Sie diese also ablehnen, müssten Sie ohne besondere intellektuelle Herausforderung zu dem Ergebnis kommen, dass Ich diese Aussage für glaubwürdig halte, sie aber nicht.

Anscheinend wollen Sie hier irgend etwas mehr ... schweigen aber darüber, was Sie eigentlich erwarten.

--------------- #177: Krishna Gans sagt:
Die Bibel kann nichts erklären, kann keine Beweise liefern,
---------------
Die Bibel liefert Zeugnisse von Ereignissen. In wie weit diese irgend einer Definition von 'Beweisen' folgt, kann im Einzefall geprüft werden. In einigen Fällen sind Beweisführungen auf Basis von gegebenen Prämissen vorhanden, in anderen Fällen sind Zeugenaussgen sehr wohl als Beweismittel im juristischen Sinn gedacht. In vielen Fällen werden Gleichnisgeschichten und Allegorien erzählt, die auf reale Schaverhalte verweisen wollen, als Erklärung für diese. In allen Fällen bezeugen sie einen Glauben, dem man auch folgen kann.

--------------- #177: Krishna Gans sagt:
Sie ist ein Buch über Sagen aus der mehrtausendjährigen Geschichte vor der angeblichen Geburt Christi.
---------------
Sie ziehen die Geburt Christi in Zweifel?

Die Überlieferungen wurden von vielen Generationen für so bedeutsam gehalten, dass diese ihr leben prägte und für das sie bereit waren, den Tod in Kauf zu nehmen. Für irgend welche Sagen würde das wohl kaum jemand tun.

--------------- #177: Krishna Gans sagt:
Auch wenn Sagen in der Regel einen wahren Kern haben, den niemand der Bibel in Gänze abspricht.
Indische, buddhistische, griechische etc Bestandteile in der Historie lassen sich finden und belegen.
---------------
Die Historizität ist für die Mehrzahl der Erzählungen bedeutungslos. Entscheidend ist vielmehr die Vermittlungsabsicht und die Bedeutung, die dieser zugewiesen wird.

148
Martin Landvoigt

#176: Holger Gronwaldt sagt:

Ich vermag diese Unterscheidung nicht so ganz nachvollziehen. "Intelligent Design" ist m. W. eine von den Kreationisten erfundene Strategie, um den Kreationismus quasi zur Hintertür in das amerikanische Schulsystem einzuschmuggeln.
------------------
Dann will ich ihnen helfen. http://tinyurl.com/hm3tkae

"Kreationismus (von lateinisch creatio „Schöpfung“) bezeichnet ab dem 19. Jahrhundert die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. Begründet wird dies mit der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere das 1. Buch Mose)."

Dieser Definition kann ich folgen. Es ist also keine wissenschaftliche Ansicht, sondern fusst auf der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften. Der Unterschied zum normalen und verbereitetn Schöpfungsglauben liegt genau in dieser wörtlichen Interpretation.

Dagegen ist hier definiert:

"Intelligent Design ist die Auffassung, dass die Entstehung des Universums und des Lebens am besten durch eine Intelligenz als Ursache erklärt werden könne und nicht durch einen von solcher Leitung freien Vorgang wie Mutation und natürliche Selektion."

Merke: Hier gibt es gar keine Referenz zu irgend welchen heiligen Schriften. Ob die Forscher, die nach dem ID Ansatz forschen, haben den Schöpfungglauben auch nicht zur Veraussetzung. Diese Definition ist allerdings schlecht, denn sie gibt die entscheidenden Punkte nicht wieder. Besser definiert:

"Der Grundgedanke des Design-Ansatzes ist, dass man an bestimmten Strukturen der Lebewesen (oder auch der unbelebten Welt) Eigenschaften und Merkmale erkennen könne, die auf das (vergangene) Wirken eines intelligenten, willensbegabten Urhebers (Designer, Schöpfer) hinweisen und andere Möglichkeiten ihrer Herkunft unwahrscheinlich machen. Solche Eigenschaften werden hier als „Design-Indizien“ bezeichnet. Mit dem Begriff „Design“ ist hier vor allem eine zweckvolle Anordnung von Teilen gemeint, die geeignet ist, eine Funktion auszuüben, so dass eine Zielorientierung (Teleologie) erkennbar ist. Dazu können auch spielerische Elemente, Ästhetik und andere Kennzeichen der Lebewesen gerechnet werden."
http://tinyurl.com/zackr9j

Denken sie an das Filmplakat: 'Twins', auf denen Arnold Schwarzenegger und Dany de Vito abgebildet sind. Der Text: 'Nur ihre Mutter konnte sie unterscheiden'. Ihnen wird daran vermutlich nichts komisch vorkommen.

------------------- #176: Holger Gronwaldt sagt:
Näheres nachzulesen unter dem Stichwort "wedge strategy" und beim so genannten Dover Trial.
-------------------
Natürlich kann man alles möglich nachlesen. Aber was soll es bedeuten, wenn manche Leute das, was sie für richtig halten, auch effektiv verbreiten wollen und sich Gedanken über die Strategie machen?

------------------- #176: Holger Gronwaldt sagt:
Im Grunde genommen ist es sogar ehrlicher, sich gleich zum Kreationismus zu bekennen, als das noch verlogenere Konzept ID vorzugeben.
-------------------
Daran ist nichts verlogen. Verlogen ist nur, wenn Menschen behaupten, dass Dinge, die unterschiedlich sind, zu Gleichem erklärt werden.

------------------- #176: Holger Gronwaldt sagt:
Herr Landvoigt versucht in der Tat, durch wort- und trickreiche Ausführungen seine Sicht der Dinge durchzusetzen.
-------------------
Richtig ist, das jeder Mensch in einer Diskussion seinen Standpunkt vermitteln will. Ob davon zulässige Mittel verwendet werden oder nicht, kann jederzeit geprüft werden. Ihrerseits konnetn zahlreiche unzulesseige Kunstrgriffe nachgewiesen werden und massenhaft fehlerhafte Behauptungen. Was soll dann dieser Vorwurf?

------------------- #176: Holger Gronwaldt sagt:
Seine Art zu argumentieren wird von Mal zu Mal schwammiger, immer häufiger kommentiert er meine Ausführungen ohne jegliche weitere Begrünudng lapidar mit "das ist schlicht falsch." und scheint dann wirklich zu glauben, er hätte damit etwas Nachvollziehbares zum Ausdruck gebracht.
-------------------
Jeder kann genau das nachprüfen: Genau ein mal brachte ich das ohne nähere Begründung in #165 - eine hinreichende Antwort auf die absurde Behauptung: 'Nun, Sie haben sich hier mehrfach als Kreationist geoutet,'

Es ist wohl lächerlich wenn Sie ihre persönlichen Attacken und zügellosen Falschbehauptungen mit 'Ausführungen' titulieren. Tatsächlich habe ich wie wohl kein anderer mit äußerster Sorgfalt und präzise auf viele Beiträge geantwortet.

Ihre Kritik an meinen Tippfehlern sollten sie vielleicht anlässlich Ihrer 'Begrünudng' überprüfen. Oder 'konnetn zahlreiche unzulesseige Kunstrgriffe' dafür verantwortlich sein?
Ansonsten wäre es nicht schlimm, wenn Ihnen oder mir Tippfehler passieren. Immerhin bleibt ja erkennbar, was sie sagen wollten, auch wenn es hanebüchener Unsinn ist.
------------------- #176: Holger Gronwaldt sagt:
Im Grunde genommen sind seine Kommentare jetzt nur noch Wortklauberei und hohle Phrasendrescherei, denen man so gut wie keinen Sinn mehr entnehmen kann, wie dieses Beispiel wieder einmal deutlich zeigt:

"Evolution bleibt als Modell und Abstraktum kein einfacher Sachverhalt und kann es semantisch auch nicht sein."
-------------------
Das ist ein präzise Kritik an irreführende Behauptungen. Denn aus einer Veränderung folgt nicht, dass dies immer und stets Evolution sei, sondern Evolution ist die Deutung von Veränderungen. Man kann daher sehr wohl Veränderungen feststellen, aber ob dies mit einer der Definitionen von Evolution übereinstimmt, ist per se so noch nicht zu erkennen.

Wenn Evolution damit kein einfacher Sachverhalt ist, kann es auch keine Tatsache sein.

------------------- #176: Holger Gronwaldt sagt:
Er weiß wahrscheinlich selber wieder nicht, was er eigentlich damit sagen will.
-------------------
Wenn Sie Probleme mit Ihrer Lesekompetenz haben, dann wäre eine einfache Rückfrage besser angemessen als wildes herumschwadronieren.

------------------- #176: Holger Gronwaldt sagt:
Festzustellen bleibt, dass Herr Landvoigt ein Vertreter einer merkwürdigen Gruppe vom Menschen ist, die nicht in der Lage sind, wissenschaftliche Ergebnisse zu akzeptieren,
-------------------
Festzustellen bleibt lediglich, dass sie aufs übelste ehrenrührige Behauptungen entgegen ausdrücklicher Erklärungen ausstoßen.

Sie machen die Höflichkeit zum Hohn, wenn Sie einerseits Beiträge einleiten mit 'Sehr geehrter Herr Landvoigt', dann aber übelste Verleumdungen von sich geben. Mein Verständnis von Höflichkeit ist dagegen, dass diese im Umgang verbindlich ist. Eine ausgesprochene Ehrung verpflichtet zum entsprechenden Umgeng mit den so genannten. Abgesehen davon ist es nicht erforderlich, eine entsprechende Ehrung zu geben, sondern auch unter Meinungsgegnern jegliche Übergriffigkeit zu vermeiden.

149
Holger Gronwaldt

Herr Landvoigt bleibt sich selber treu und antwortet auf meine Argumente fast nur mit einer Gegenbehauptung.

Trotzdem will ich ihm eine Frage beantworten. Er findet es dreist, wenn ich solches feststelle und fragt, wie ich dazu komme:

Menschen, die rational denken und handeln sind keine Christen sondern haben sich - soweit sie es jemals waren - längst von dieser irrationalen Form der Weltsicht verabschiedet.

Die Antwort ist ganz einfach: Trinität. Wer sich tatsächlich mit dieser Konstruktion (3 = 1; 1 = 3), die allen logischen Überlegungen mit dem Hintern ins Gesicht springt, arrangiert, kann nicht mehr rational sein.

Sein Prinzip Hoffnung kann ich auch gleich mit abhandeln. Es geht doch gar nicht darum, ob mit den falschen Versprechungen auf eine Belohnung im Jenseits einen wenigen Menschen Hoffnung gegeben wird. Es geht darum, dass die Religionen mit solchen durch absolut nichts zu begründenden Illusionen versuchen, die gesamte Menschheit in Geiselhaft zu nehmen. Und all das zu dem alleinigen Zweck, Macht auszuüben und Reichtümer an sich zu reißen. Unterm Strich sind alle Religionen von Übel, auch wenn ein paar von ihnen manchmal ein paar gesellschaftlich nützliche Dinge zu tun scheinen (deren finanzieller Aufwand dann doch wieder vom sekularen Staat weitgehend aus Steuergeldern beglichen wird).

Das größte Übel sind sicherlich die konfessionsgebundenen Schulen, die wohl zu über 90% vom Staat finanziert werden, die aber den Sekten die Möglichkeit geben, Kinder sogar ohne die Kontrolle durch deren Eltern in ihrem Sinn zu indoktrinieren.

Herr Landvoigt sagt: "Die Existenz des Himmels ist Gegenstand des Glaubens, der wiederun auf Offenbarungen beruhen, die eben geglaubt werden.

Natürlich kann man deiesn [sic] Aussagen misstrauen, aber eine Ablehnung jener ist ebenso ein Glauben an einen anderen Sachverhalt, der genau so wenig nachgewiesen werden kann."

Letztere Behauptung ist natürlich genau so unsinnig wie der Rest: Einen Glauben abzulehnen, für den es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt, hat überhaupt nichts mit glauben zu tun sondern ist zwingend geboten.

Folgt man Herrn Landvoigts "Logik", dann wäre es ja auch ein Glaube, die Existenz von Weihnachtsmann und Osterhase in Frage zu stellen. Die sind auch nicht unwahrscheinlicher als sein Himmel.

Dass es sich bei "Offenbarungen" um Bewusstseinsstörungen in bestimmten Gehirnbereichen handelt, hat die neurologische Forschung inzwischen zuverlässig nachgewiesen. Es grenzt also schon an Schwachsinn, Offenbarungen für real gegeben zu halten.

150

Sehr geehrter Herr Heinzow #182
Ich sollte nicht definieren was Beweis ist, sondern das belegen was ich undefiniert in meinem Post #180 behauptete. Wo soll ich da anfangen? Beim Piltdownmenschen, beim Nebraskamenschen, bei den verworfenen Missing links. Der Piltdownmensch ist ein Beispiel/Beleg dafür dass die Lügner nicht unter denen , die an eineSchöpfung glauben zu suchen sind, sondern bei denen die eine zufällige ungelenkte Entwicklung vorziehen und auf Biegen und Brechen diese Idee durchsetzen wollen.(Der Vorwurf richtet sich nicht gegen im Forum anwesende!) Egal mit welchen Mitteln. Inzwischen hat man sich auf andere Taktiken verlegt. Verächtlichmachung , Herabsetzungvon Wissenschaftlern, die sich kritisch mit der Materie auseinandersetzen. Und den Laien zumüllen mit Mengen an Informationen mit Querverweisen, Fußnoten und möglichst vielen unausprechlichen aus dem lateinischen/griechischen abgeleitetete Bezeichnung für ausgestorbene oder noch heute lebenden Arten.
Vielleicht ist es darum, viele Menschen mit Blutgruppe 0 – wenn auch nicht alle – tragen etwas mit sich herum, das mutiert ist, und der Blutgruppe A sehr ähnlich sieht , daß die indigenen Völker überwiegend Blutgruppe 0 haben (?)
#186 Manches darunter zählt auch die Blutgruppenaufteilung läßt sich durchaus kreationistsiche erklären und evenbtuell glaubwürdiger als mit Evolution als „Produzent“
Sehr geehrter Gronwaldt # 183
Welche Fakten? Sind die 4 Hauptblutgruppen Hinweis auf ihre so teilweise emotional verteidigte ET (T heißt wohl, so kann ich mir vorstellen, nicht Theorie, sondern Tatsache) Herr Heinzow schreibt, daß die Existenz der 4 Hauptblutgruppen schwer herzuleiten sei. Existenz nicht Verteilung, wie die nachfolgenden Statistiken vermuten lassen. Was ist da schwerzu verstehen? Der Zufall machts!
Die Evolution ist abwegig, wenn man über sie nachdenkt. Beweisumkehr.
# 185 teilweise stimme ich Ihnen zu ! Aber die von Ihnen vorgestellte Seite kannte ich nicht.
Nur ihre Kritik geht zu weit. Zitieren sie nicht auch, um logische Fehlschlüsse aufzuzeigen oder Fehler zu entlarven? Ein Vorwurf ist wohl eher an die „Nestbeschmutzer“ unter den Vertretern der Evolutionsgedanken zu richten als diejenigen, die sich solcher Vorlagen bedienen.Obwohl man sich denken kann, dass das Entwicklungskritische Statement wohl an anderer Stelle richtiggestellt wird. Schließlich will man nicht zu den „Aussätzigen“ gezählt werden
Sehr geehrter Dr. Paul #184
Ich schätze Sie sehr, aber wollen Sie an Hand der Krebszellen die Evolution, die Entwicklung vom einfachen zum Komplexen, erklären??? Das Krebswachstum bezeichnen Sie, Richtig, als Verlust planmäßigen Sterbens. Es soll in Nordafrika (?) einen Stamm geben, der angeblich keine Krebserkrankung kennt, weil so wird vermutet die Menschen dort Aprikosenkerne (Blausäurehaltig) essen,. Blausäure ist ein Gift. Zerstört es die Zellen,die sich sonst zu Wucherzellen entwickeln
Danmn die Frage woher weiß das Gift , daß eine bestimmte Zelle eine Krebszelöle werden könnte
Warum der Seitenhieb gegen die Bibel. Sie ist kein Naturwissenschaftliches Buch, aber immer, wo Naturwissenschft berührt wird, ist sie korrekt . Die Herren Gronwaldt, Gans und Heinzow werden das wohl anders sehen.Aus diesem Grund erspare ich es Ihnen Beispiele für die naturwisssenschaftliche Korrektheit der Bibel anzuführen.
Hoch verehrte und geschätzte Frau Meinhardt
Vielen Dank für Ihre Unterstützung.
a) Für den geehrten Herrn Gronwaldt ist jede seiner Äußerung Beweis, weil er daran glaubt.Ja felsenfest davon überzeugt ist und durch Nichts davon abzubringen ist.(das gleiche wird er über mich denken)
b ) Ch.Darwin hat die Sache ins Rollen gebracht, wird noch als eine Art Säulenheiliger verehrt! Da er, zu seinen Lebzeiten, vieles nicht kannte , was wir Heute wissen und erforscht haben, macht ihn sein damaligeer Wissensstand nur noch bedingt zitierfähig.
Ich beende hier meinen Aufsatz, nicht weil mir die Ideen ausgehen, aber aus Respekt vor dem Admin, der so endlos gedehnte Ausführung nicht gerne sieht.Bin über seine Geduld irgendwie erstaunt und gleichzeituig dankbar.
Mit freundlichen Grüßen
S.Bernd

151
Krishna Gans

@Katrin Meinhardt #187/188
Irgendwie schaffen Sie es immer wieder, sich selbst zu disqualifizieren, darüber hinaus sind Sie sehr egozentrisch veranlagt, zu sehen an den wiederholten Verweisen auf ihren Stammbaum, in dem Sie laufend auf Affen Bezug nehmen.

152
Krishna Gans

@MArtin Landvoigt #190
Wie ich Ihnen bereits erklärt habe, werfen Sie in #88 Herrn Gronwaldt vor, Probleme mit der Deutschen Sprache zu haben.
Ich habe mich erdreistet, auf Ihre eigenen Probleme mit der Deutschen Sprache hinzuweisen.
Das scheint für Sie in Sachen Verständnis und der Fähigkeit einen Thread zu verfohen ein größeres Problem zu sein.
Sie können und sollten sich also wieder einkriegen.

153
Krishna Gans

PS - Nachtrag.
"Thread zu verfolgen" soll es natürlich heißen 🙂

154
Krishna Gans

@S.Bernd #180
Zitat
-----.Da die Nachdenklichen unter ihnen einsahen ,dass die Zeit gegen die Evolution spricht, kam die Idee von der Sprunghaften Entwicklung auf; zudem wurde damit das Problem mit den
nicht vorhandenen Zwischenstufen gelöst.Nun tut man so, als hätten die nie auf der Agenda gestanden.Hatte aber in der Vergangenheit solche präsentiert.
-----
Die Zwischenstufen sind ja kein Problem, und die sprunghafte Evolution muß sich niemand ausdenken, man muss sie nur erkennen, wann sie zum Tragen kommt. 1)

Zitat:
-----
Ist etwa eine verringerte Körpergrösse ein Zeichen für gestiegene Komplexität?
----
Es ist eine einfache Beobachtung, das Populationen, die sich auf Inseln weiter entwickeln, in der Regel eine reduzierte Körpergröße haben. Also Anpassung an geographische Verhälnisse.

1)
div. bekannte Massensterben, die ökologische Nischen frei machen.
Geologische Änderungen, die ökologische Nischen eröffnen.
D. h. normale überlebensfähige Mutationen, die sich aber mangels Nischen nicht hätten weiter entwickeln können, haben nun Platz und Gelegenheit, sich zu vermehren und auszubreiten.
Sie die bereits erwähnten Buntbarsche in Afrika.

155
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #189
Zitat:
-----Dann zeigen sie bitte eine belastbare Definition, was denn unwissenschaftlich, bzw. 'ebenso unwissenschaftlich' sei.
-----
Verweisen Sie auf wissenschaftliche Studien, die sich mit ID, Intelligent Design, positiv beschäftigen.
Es sollte, würde es sich bei ID um Wissenschaft handeln, zumindest erklärbar sein, wer oder was der "Designer" ist, wie er sein "Design" durchführt, und ggfs, wo er zu finden ist.

156
Martin Landvoigt

#158: Holger Gronwaldt sagt:

Originalton Landvoigt (#57):

"Es gibt viele Gründe, warum Menschen Glauben [sic] oder den Glauben ablehnen. Menschen sind zumeist nicht rational, und die vorgeblichen Gründe decken sich nur zu einem unbestimmbaren Anteil mit den wahren Motiven. Darum ist es auch so schwer, aus dem Faktum, dass nicht alle Christen sind, irgend einen Schluss zu ziehen, außer, dass die Menschen offensichtlich die Wahl haben."

Meint Herr Landvoigt wirklich, dass, wenn alle Menschen rational denken und handeln würden, sie allesamt Christen wären?
----------
Was soll diese Unsinnsbehauptung schon wieder?

Das ist ofensichtlich ein abermaliger Nachweis mangelder Lesekompetenz. Ausdrücklich schrieb ich, dass es schwer ist aus der Tatsache, dass nicht alle Christen sind, irgend einen Schluss zu ziehen.

--------- #158: Holger Gronwaldt sagt:
Viel logischer (in der Tat hat Herr Landvoigt mit der Logik gewaltige Probleme) ist doch das Gegenteil:
---------
Es gibt kein mehr oder weniger logisch, sondern nur ein logisch korrekt oder logisch falsch. Ich habe Sie bereits gefragt, wie Sie, der sie ihre Igmoranz wie eine Monstranz vor sich her tragen, sich derartige Urteile erdreisten können:

--------- #158: Holger Gronwaldt sagt:
Menschen, die rational denken und handeln sind keine Christen sondern haben sich - soweit sie es jemals waren - längst von dieser irrationalen Form der Weltsicht verabschiedet.
---------
Wenn sie sich entsprechende Kenntnisse der Logik und Reationalität tatsächlich aneignen würden, würden sie selbst den Unsinn bereuen, den Sie hier verzapfen.

--------- #158: Holger Gronwaldt sagt:
Herr Landvoigt sagt: Tatsächlich verweist das Christentum auf das Jenseits. Ohne dieses kann die göttlicher Gerechtigkeit nicht erkannt werden. "

Ja, in der Tat! Eine göttliche Gerechtigkeit ist in dieser Welt nicht feststellbar. Leibniz sah das zwar anders, ist aber inzwischen gründlich widerlegt, allerdings ohne dass Herr Landvoigt das zur Kenntnis genommen hat.
---------
Weder sah Leibniz das anders, noch wurde er widerlegt, und schon gar nicht gründlich.

--------- #158: Holger Gronwaldt sagt:
Was bleibt dem Christentum also anderes übrig, als auf eine Welt zu verweisen, die es zwar nicht gibt, aber da sie nur in der Fantasie existiert, mit beliebigen Inhalten gefüllt werden kann?
---------
Die Existenz des Himmels ist Gegenstand des Glaubens, der wiederun auf Offenbarungen beruhen, die eben geglaubt werden.

Natürlich kann man deiesn Aussagen misstrauen, aber eine Ablehnung jener ist ebenso ein Glauben an einen anderen Sachverhalt, der genau so wenig nachgewiesen werden kann.

--------- #158: Holger Gronwaldt sagt:
Und genau darin sind sowohl das Christentum als auch Herr Landvoigt stark: Man behauptet Dinge, die sich im krassen Widerspruch zur Wirklichkeit dieser Welt befinden,
---------
Sie behaupten Widersprüche, die nicht existieren.

--------- #158: Holger Gronwaldt sagt:
Herr Landvoigt sagt: "Aber auch im Diesseits erwachsen daraus [aus der angeblichen göttlichen Gerechtigtkeit] klare Antworten."
---------
Ja, natürlich! Die Antworten sind so klar, dass sich inzwischen 40.000 + Sekten bemühen, sie zu finden. Und jeder mit ihrer ganz spezifisch eigenen aufwartet,
---------
Diese Antworten unterscheiden sich bei weitem in einer Art, wie sie darstellen. Tatsächlich arbeiten christliche Kirchen in Arbeitsgemeinschaften zusammen, z.B. ACK

--------- #158: Holger Gronwaldt sagt:
immer in der Hoffnung, damit Cash zu machen (was leider allzu vielen von ihnen dann auch tatsächlich gelingt).
---------
Es ist eine armselige Propaganda, die den Meinungsgegner ausschließlich niedere Motive unterstellt.

--------- #158: Holger Gronwaldt sagt:
Herr Landvoigt sagt: "Die Sehnsucht nach der Gerechtigkeit und Liebe erhält im Glauben und der Hoffnung eine Antwort, die hier und heute wirksam ist."

Womit er gar nicht einmal so sehr daneben liegt wie sonst.
---------
Die Aussage ist, dass Hoffnmung auch dann wirksam ist, auch wenn sich das Erhoffte nicht als zutreffend erweisen sollte. Wenn jemand aus dem 'Prinzip Hoffnung' Kraft schöpft, die unabhängig von dem Eintraffen wirkt. Das heißt nicht, dass ich wenniger an die Realität der Himmelhaffnung glaube, sondern nur, dass die Wirksamkeit eben nicht von dem Eintreffen abhängig ist.

--------- #158: Holger Gronwaldt sagt:
Die Sehnsucht besteht bei fast allen Menschen und die naiven unter ihnen fallen tatsächlich auf die leeren Versprechungen der Religionen herein.
---------
Dazu gibt er einen Witz:

In der französischen Revolution sollten 3 Freunde geköpft werden:
Ein Katholik, ein Jude und ein Skeptiker.
Der Katholik betete um Bewahrung. Und tatsächlich: Das Fallbeil stoppte, bevor es den Kopf abschlug. Er kam frei.
Der Jude betete ebenso - natürlich zu JHWH, und auch er wurde gerettet.
Der Skeptiker betrachtete die Guillotine genau. Er rief aus: 'Da ist ja ein Stein in der Schiene!'
...

Wie es weiter ging kann sich jeder selbst vorstellen.

157
Martin Landvoigt

#157: Dr. Horst Denzer sagt:
am Freitag, 01.07.2016, 22:15

# 150 :#157: Dr. Horst Denzer sagt:

Herr Gans, haben Sie Dank für Ihr Feedback. Großes Lob auch für Ihre Diskussion mit Herrn Landvoigt.
...
# Martin Landvoigt : kommen Sie mir bitte nicht mehr mit der albernen Bemerkung bezüglich Rechtschreibfehlern - die macht jeder von uns !
---------
Ich habe keine Probleme mit Tippfehlern, und bestreite natürlich nicht, das ich derartige mache.

Sie aber loben ausdrücklich Krishna Gans, der eben jene scharf kritisierte: #100, #123 in Ihrem #134

Wie erklären Sie sich dann diese Diskrepanz!

158
Katrin Meinhardt

#183: Seit wann können Sie (korrekt) denken, Holger Gronwaldt?

a.
Nichts (!) von dem, was Sie bis (!) heute (!) vorgebracht haben, absolut nichts, war ein Beweis.

b.
Die Hypothese der Evolution (nach Darwin, oder Schüler) ist NICHT beweisbar. Sie glauben daran und werden nervös, wenn andere, wie der verehrte Herr Bernd, lieber seinem Gewissen folgt, und seinem gesunden Menschenverstand, und diese sinnlose politische anti-christliche Theorie ablehnen muss.

c.
Da hilft auch nicht die Fangfrage, vom verehrten Herrn Heinzow. Sinnloses Beispiel, weil auch da heimliche Annahmen unterstellt (sein müssen), die nicht bewiesen werden können. Künstliches, konstruiertes und ungültiges Beispiel.

d.
Die Evolution ist auch nicht beobachtbar, wie der verehrte Herr Dr. Paul mehrmals gesagt haben will. Niemand kann Evolution, wie sie Darwin im Sinne hatte, beobachten. Die existiert nicht, weil noch nie gesichtet. Man kann nur daran glauben.

Der Mensch wurde (wohl) gemacht. Das sagt der gesunde Menschenverstand. Mann und Frau wurden mit sehr viel Hirn entworfen. Jedes ehrliche Liebespaar tut dies wissen.

e.
Ihr Zitat aus Mose ist lächerlich. Sie müssen das ganze Fachbuch beherrschen, um darauf selbst eine Antwort zu finden. Dann hätten Sie diese Frage überhaupt nicht gestellt. Sparen Sie sich Ihren Hohn.

f.
Sie wollen ein Kind der Affen sein. Wunderbar. Freie Wahl. Sie gesellen sich dem Unkraut zu. Der verehrte Herr S. Bernd ist DAGEGEN ein Kind des lebendigen Gottes. Ganz einfach. Er gehört zum Weizen. Sein Leben hat Sinn. Ihr Leben nicht.

g.
Sie kennen die Fallstricke der Pseudo-Wissenschaft überhaupt nicht.

159
Martin Landvoigt

#167: Krishna Gans sagt:

Nicht dass das viel geist- oder sinnvoller wäre, nur eben ebenso unwissenschaftlich, wobei er sicher allew daran setzen wird, uns hier vom Gegenteil zu überzeugen.
--------------
Dann zeigen sie bitte eine belastbare Definition, was denn unwissenschaftlich, bzw. 'ebenso unwissenschaftlich' sei.

160
Katrin Meinhardt

#185: Holger Gronwaldt, auch dieser Beitrag ist KEIN Beweis. Wie albern und töricht Ihre Argumentation sein muss.

Es ist außerordentlich dumm von Ihnen, auf Sekundärliteratur zu verweisen. So arbeiten Amateure.

a.
Für Christen gilt die Originalschrift. Punkt. Das haben Sie zu respektieren, zu ertragen. Die Gewissensfreiheit ist das höchste Gut. Üben Sie keine Gewalt aus, bitte.

b.
Lassen Sie die Christen in Ruhe. Christen müssen Ihnen auch nichts beweisen. Es genügt, wenn diese Ihren EINDEUTIG ANTI-CHRISTLICHEN Unfug ablehnen.

c.
Sie sind KEIN Christ. Für Sie gelten andere Schriften. Bitte schön. Glauben Sie was Sie wollen. DAS IST DER PREIS DER FREIHEIT. Zu schwer?

d.
Die Hypothese der Evolution ist bis zum heutigen Tag NICHT bewiesen. Sie können sich winden, wie Sie wollen. Unmöglich zu beweisen. Logisch unmöglich.

e.
Sie wollen den verehrten Herrn S. Bernd missionieren, mit Ihrem sinnlosen und albernen Glaubensbekenntnis.

f.
Was Sie nicht kapieren WOLLEN. Selbst wenn es keinen christlichen Gott gäbe, selbst dann, wäre die Bibel immer die bessere Wahl. IMMER. In jeder Konstellation. Für den Typ Weizen-Mensch ist das IMMER DER BESTE WEG. Deshalb wird in der Bibel auch vom Gewissen als letzte Instanz gesprochen, für gewisse Fälle.

g.
Ihre Falschaussagen, Ihre notorische Unwissenheit, haben mit echter Wissenschaft nix zu tun.

h.
Wer auf eine Fußnote vertraut, wie Sie das tun wollen, der vertraut einem Menschen, welchen er in der Regel, nie zu Gesicht bekommen hat, sein Leben an. Das ist nicht intelligent.

i.
Ach ja. Und fallen Sie auf den verehrten Hanseaten nicht herein. Priester spielen in der BIBEL KEINE (wichtige) Rolle. Verstanden? Sollten Sie auf die Idee kommen, in diese Kerbe hauen zu wollen, dann scheitern Sie!

j.
In der christlichen Ideologie geht es um: echte Treue, wahre Freundschaft, aufrichtige Freude, authentischer Sinn, absolute und umfassende Gerechtigkeit, Klugheit, Weisheit, Fairness, Intelligenz, aufrichtige Verantwortung, Mut, absolute Wahrheit und Vollkommenheit. Bejahung des Lebens, Bekämpfung von Kindesmördern (heute heimtückisch als Abtreibung bezeichnet), von zerstörerischer Untreue und so weiter.

k.
Mit diesen Dingen haben Affen nix am Hut. Atheisten haben damit auch sehr wenig zu tun, wie man jeden Tag in der Zeitung nachlesen kann. Jeder Soziologie und Psychoheini, mehrheitlich, Aunahmen bestätigen die Regel, spottet über die erhabenen und unerreichten Werte der Bibel. Logisch, mit entsprechenden Folgen. Trotzdem sind die Feinde zu blöd, die eindeutige Schuld zu verleugnen.

Mörder verleugnen den Mord. Lügner leugnen zu lügen. Und so weiter und so fort.

Also, was (! wollen Sie eigentlich? Denn, Sie sind chancenlos.

161

@ #138 H, Gronwaldt

"kommen Sie Herrn Bernd doch nicht mit Fakten. Die interessieren ihn doch gar nicht.

Er möchte in lieber seinen kreationistischen Wunschvorstellungen nachhängen."

Nun Herr Gronwaldt,

so wie Dr. Paul nicht bereit ist zu akzeptieren, daß die Morde in Oldenburg und Delmenhorst durch einen Krankenpfleger auch durch Ärzte mit dem Ziel der Organtransplantation begangen werden könnten - hypothetisch real - wird Herr Bernd natürlich nicht akzeptieren, daß die Blugruppenverteilung, so wie man sie vorfindet, kreationistisch erklären können. Unsereins hätte kein Problem damit irgendwo eine Trandfusion zu erhalten. Andere schon. Für Leute mit Blutgruppe 0 rh- wird es in Peking eng.

162
Holger Gronwaldt

Bevor Herr Bernd mit weiteren Falschbehauptungen hier aufwartet, möchte ich einmal grundsätzlich darlegen, mit welchen unehrlichen Methoden die Kreationisten arbeiten.

Auf folgender kreationistischen Website findet man eine Auflistung von Zitaten von berühmten Vertretern der Evolutionstheorie, die angeblich die Schwächen der Theroie aufdecken sollen:

http://tinyurl.com/bzjdy6

Da diese Zitate nach kurzer Zeit auf tausenden von anderen kreationistischen Websites als Kopie auftauchten und als "Munition" dazu benutzt wurden, deren Leser über die Tatsache der Evolution in die Irre zu führen, hat sich talkorigings die Mühe gemacht, all diese Zitate in ihrem wirklichen Kontext aufzuspüren und zu zeigen, wie verlogen die Kreationisten "argumentieren", indem sie nämlich alles aus den Originalarbeiten weglassen, was ihre Lügen nicht unterstützt:

http://tinyurl.com/2clfvx7

So kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, mit welchen Methoden Kreationisten arbeiten und Herr Bernd sollte sich gut überlegen, ob er deren beinahe schon kriminelle Aktivitäten weiterhin unterstützen möchte.

163

#180: S. Bernd es gibt keine "Evolutionisten", bitte Schimpfworte vermeiden.
Evolution ist eine Beobachtung und ein echter Wissenschaftler kann nur das "wissen" was er nachweisen kann.
Er erkennt z.B. heute an einer einzigen (menschlichen) Zelle,
dass sie sich in einem Organismus nicht mehr an "die Nachbarzellen" anpasst und in ihrer autonomen Evolution diesen viel größeren leistungsfähigen Organismus komplett zerstören wird. Das kann er mit Sicherheit voraussagen.
Er kennt die formale Genese von zerstörerischem Krebswachstum.
Eines der Schlüsselmechanismen dafür ist interessanterweise der Verlust für "planmäßiges" Sterben, vereinfacht formuliert. Die Krebszelle "will" ewig leben und sich vermehren.
Das haben Evolutionswissenschaftler herausgefunden, von bestimmten zweifellos "menschlichen" Zellen.
Für die nicht menschliche Natur ist das ganz normal, auch "primitiv" genannt, eigentlich allen Einzellern eigen, unbestritten der größten Biomasse und eine Erklärung dafür, dass die besonders vitale Tropenregion eine CO2-Quelle darstellt.
Das ist parasitäre Evolution.
Das Coli-Bakterium teilt und verdoppelt sich z.B. alle 4 Stunden.
Sein Nahrungsanspruch ist dabei eigentlich sehr bescheiden (Leitungswasser). Allerdings bei dieser Verdopplungsrate zwangsläufig begrenzt, wennalle Nahrung verbraucht ist.
Er dient damit auch als "Marker" für die Sauberkeit von Wasser.
Das weis (fast) jeder Mikrobiologe. Deshalb darf man ihn doch nicht beschimpfen!

Vielleicht ist der Mensch, der so schnell stirbt und hier in Deutschland zunehmende Schwierigkeit mit seiner eigenen "Vermehrung" hat - es ist hier nicht verboten, zu rechnen -
eine Fehlkonstruktion? Gelegentlich und auch von der "evangelischen Kirche" unterstützt, EMANZIPATION genannt.
Ich bin ja oft echt erschüttert über die viel zu einseitige anthropozentrische Denkweise.
Selbst ein Baum, das ist kein Einzeller, lebt ERHEBLICH länger als der Mensch!
Einige heute noch lebenden Exemplare existierten bereits zu Zeiten, da die alten (unchristlichen) Ägypter gerade ihre eindrucksvollen Pyramiden gebaut haben.
Warum genau die das gemacht haben, steht weder in der Bibel noch weiß das ein Evolutionswissenschaftler,
er weiß nur, dass sie es gemacht haben.

mfG

164
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Heinzow,

kommen Sie Herrn Bernd doch nicht mit Fakten. Die interessieren ihn doch gar nicht.

Er möchte in lieber seinen kreationistischen Wunschvorstellungen nachhängen. Denn:

Der Kreationismus ist nur dann abwegig, wenn man über ihn nachdenkt.

Und mit dem Nachdenken hapert's halt noch ein bisschen bei Herrn Bernd. 🙂

165

@ #180 S. Bernd

"Was Gestern noch der Beweis war, gilt Heute nicht mehr."

Um das behaupten zu können, müßten Sie erst mal die (eine) Definition von Beweis darlegen.

Wie gut ist denn z.B. die Ahnengeschichte Ihrer Herkunft gesichert?
Allein die Existenz von 4 Hauptblutgruppen A,B,AB und 0 dürfte schwierig herzuleiten sein. Und dann noch die A-Untergruppen. Und was es da noch alles gibt. Die weltweite Verteilung ist auch nicht ohne.

Blutguppen in Europa:
A:43%; 0:37%; B:14%; AB:6%;

Blutgruppe Europa Frankreich Spanien Schweiz Schottland England Ukraine Phillipinen China
Peking Ägypten
0
37% 43% 38% 40% 51% 47% 37% 45% 29% 33%
A
42.5% 47% 47% 49% 34% 42% 40% 22% 27% 36%
B
14% 7% 10% 8% 12% 9% 18% 27% 32% 24%
AB
6.5% 3% 5% 3% 3% 3% 6% 6% 13% 8%

Und nun dürfen Sie erklären, warum die Indigenen Völker überwiegend (90%) Blutgruppe 0 haben.

166
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

Sie sagen: "Da die Nachdenklichen unter ihnen einsahen ,dass die Zeit gegen die Evolution spricht, kam die Idee von der Sprunghaften Entwicklung auf; zudem wurde damit das Problem mit den nicht vorhandenen Zwischenstufen gelöst."

Woher beziehen Sie eigentlich Ihre "Weisheiten"?

Das ist doch grober Unfug, was Sie hier behaupten. Sie waren und sind ignorant, denn Sie weigern sich beharrlich, Fakten zur Kenntnis zu nehmen.

Es ist einfach dreist, wenn Sie trotz Tausender von Gegenbeweisen immer noch behaupten, dass die Evolutionsforschung keine Zwischenformen vorweisen könne.

Wen wollen Sie eigentlich Sie eigentlich überzeugen? Jeder, der auch nur ein wenig von Evolution versteht, oder der sich die kleine Mühe macht, Ihre Behauptungen zu überprüfen, merkt doch sofort, dass Sie hier nur leeres Stroh dreschen.

Ich gebe Ihnen den dringenden Rat, endlich die verlogenen Websites der Kreationisten beiseite zu lassen und sich ordentlich und unvoreingenommen zu informieren. Mit weiteren Falschbehauptungen wie bisher können Sie hier nur auflaufen.

Noch eine Frage zum Schluss: Tragen Sie eigentlich eine Langhaarfrisur und haben einen Vollbart? Im 3. Mose 19,23 heißt es nämlich: "Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundumher abschneiden noch euren Bart gar abscheren."

Falls nein, warum nicht?

167

Die Evolutionisten biegen sich die Sachen so,wie sie sie gerade brauchen.Was Gestern noch der Beweis war, gilt Heute nicht mehr.Da die Nachdenklichen unter ihnen einsahen ,dass die Zeit gegen die Evolution spricht, kam die Idee von der Sprunghaften Entwicklung auf; zudem wurde damit das Problem mit den
nicht vorhandenen Zwischenstufen gelöst.Nun tut man so, als hätten die nie auf der Agenda gestanden.Hatte aber in der Vergangenheit solche präsentiert.
Woher will man wissen, dass es eine Zunahme an Komplexität gab, wenn die in Fossilien enthaltenen Exemplare sicht nicht von den rezenten unterscheiden. Ist etwa eine verringerte Körpergrösse ein Zeichen für gestiegene Komplexität?

168
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Gans,

wenn Herr Landvoigt sagt: "Wir haben noch immer weder eine plausible Erklärung für das Entstehen von Leben,"

dann zeigt er nur wieder wie gering seine Kenntnis von der Evolutionstheorie ist, denn sie befasst sich überhaupt nicht mit dieser Fragestellung.

Es wäre an dieser Stelle trotzdem zu erwähnen, dass der Forschungsbereich, der sich mit der Abiogenese beschäftigt, inzwischen durchaus zu überzeugenden Ergebnissen gekommen ist, auch wenn Herr Landvoigt auch das natürlich wieder leugnen wird.

Ich weiß nun wirklich nicht, wen er mit seiner Ignoranz hier beeindrucken will, er müsste doch inzwischen gemerkt haben, dass er auf völlig verlorenem Posten kämpft. Herr Bernd ist ja nicht direkt eine Hilfe für ihn sondern kann ihn nur noch weiter hereinreißen, wenn er sich nicht genügend von ihm distanziert, da Herr Bernd ein Young Earth Creationist (YEC) ist, während Herr Landvoigt zur Zunft der OEC gehört.

169
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #163
Zitat:
:::::
Sie haben vieles noch nicht gehört ...
-----------------------
Eine erstaunlich treffende Bemerkung. Geht es Ihnen da anders?
:::::
In vielen Bereichen ja 🙂

Lesen Sie mal was von Steven M. Stanley, wenn Sie mehr über Evolution erfahren wollen.
Insbesondere über die "sprunghafte Evolution" - die nichts mit der Katastrophentheorie zu tun hat.

170
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #165
Zitat:
:::::
----------------- #149: Holger Gronwaldt sagt:
...und indem Sie mit isolierten Bibelversen um sich werfen, in dem irren Glauben, das hätte Beweiskraft.
-----------------
Das ist schlicht falsch. Ich brachte Bibelzitate im Kontext, die erklärten, woher einige meiner Aussagen kommen.
:::::
Das ist eine Begründung, aber keine sachliche Erklärung.
Die Bibel kann nichts erklären, kann keine Beweise liefern, Sie ist ein Buch über Sagen aus der mehrtausendjährigen Geschichte vor der angeblichen Geburt Christi.
Auch wenn Sagen in der Regel einen wahren Kern haben, den niemand der Bibel in Gänze abspricht.
Indische, buddhistische, griechische etc Bestandteile in der Historie lassen sich finden und belegen.

171
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Gans,

Sie sagen: "Unser Herr Landvoigt hier ist kein Kreationist, er tendiert eher zum s.g. ID, "Intelligent Design","

Ich vermag diese Unterscheidung nicht so ganz nachvollziehen. "Intelligent Design" ist m. W. eine von den Kreationisten erfundene Strategie, um den Kreationismus quasi zur Hintertür in das amerikanische Schulsystem einzuschmuggeln. Näheres nachzulesen unter dem Stichwort "wedge strategy" und beim so genannten Dover Trial.

Im Grunde genommen ist es sogar ehrlicher, sich gleich zum Kreationismus zu bekennen, als das noch verlogenere Konzept ID vorzugeben.

Herr Landvoigt versucht in der Tat, durch wort- und trickreiche Ausführungen seine Sicht der Dinge durchzusetzen.

Seine Art zu argumentieren wird von Mal zu Mal schwammiger, immer häufiger kommentiert er meine Ausführungen ohne jegliche weitere Begrünudng lapidar mit "das ist schlicht falsch." und scheint dann wirklich zu glauben, er hätte damit etwas Nachvollziehbares zum Ausdruck gebracht.

Im Grunde genommen sind seine Kommentare jetzt nur noch Wortklauberei und hohle Phrasendrescherei, denen man so gut wie keinen Sinn mehr entnehmen kann, wie dieses Beispiel wieder einmal deutlich zeigt:

"Evolution bleibt als Modell und Abstraktum kein einfacher Sachverhalt und kann es semantisch auch nicht sein."

Er weiß wahrscheinlich selber wieder nicht, was er eigentlich damit sagen will.

Festzustellen bleibt, dass Herr Landvoigt ein Vertreter einer merkwürdigen Gruppe vom Menschen ist, die nicht in der Lage sind, wissenschaftliche Ergebnisse zu akzeptieren, weil sie ihren abgefahrenen religiösen Vorstellungen zuwiderlaufen, quasi ein Kurt Wise im Westentaschenformat.

172
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #165
Zitat:
:::::
#149: Holger Gronwaldt sagt:

da Ihr obiges Posting (#130) wiederum im Wesentlichen nur eine Reihe von unqualifizierten Behauptungen enthält, will ich mich jetzt auf einen Aspekt beschränken:
----------------------
Da Sie viele meiner Argumente ignorieren
:::::
Verzweifelt such ich in Ihren Antworten Argumente....
Ich weiß, ich wiederhole mich, aber tatsächlich habe ich noch keine belastbaren gefunden. 🙁

173
Krishna Gans

@S.Bernd #168
Zitat:
-----
Evolution ist eine Fiktion!
-----
Für einen religiös verbrämten eine Selbstverständlichkeit, für jemanden mit gesundem Menschenverstand natürlich nicht.

174
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #163
Zitat.
:::::
------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
... und der Evolutionstheorie anderseits, die diese Tatsache durch eine Kombination von Mutation bei der Weitergabe von genetischen Informationen und nachfolgender Selektion durch die Umwelt erklärt.
------------
Das ist Ihre Definition, die offensichtlich nicht von Dr. Paul so verstanden wurde.
:::::
Das Herr Paul das nicht verstanden ´hat ist mitnichten ein Argument gegen Holger Gronwaldt, oder warum führen Sie es so an ?

Zitat:
:::::
------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
Das ist der Grundgedanke Darwins gewesen ...
------------
Darwin gilt als der prominenteste Vertreter, wobei es auch vor Darwin bereits Evolutionstheorien gab.
:::::
Ist ein Argument wogegen ?

Zitat:
:::::
------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
Dass sie sich dabei zur Lachnummer machen ("Creation" Museum, "Ark Encounter") sei hier nur nebenbei bemerkt.
------------
Der Versuch, den Meinungsgegner ins Lächerliche zu ziehen, in dem man ihn mit unseriösen Positionen assoziiert, ist eine alte, aber ebenso unseriöse Methode der Polemik.
:::::
Der Sie sich selbst fleißig bedienen 🙂 z.B. in #88, Grund für meine Intervention in #100

Zitat:
:::::
------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
So manche Hypothese im Bereich der Biologie, die zur Erklärung der Evolution beitragen sollte, musste verworfen oder zumindest modifiziert werden, allerdings gibt es bisher keinen Befund, der die Evolutionstheorie grundsätzlich in Frage stellt, obwohl das von Anfang an im Bereich des Möglichen gelegen hat.
------------
Das ist eine beschönigende Darstellung. Wir haben noch immer weder eine plausible Erklärung für das Entstehen von Leben, noch für das Entstehen von komplexen Innovationen innerhalb der vermeintlichen Entwicklungsgeschichte.
:::::
Lesen Sie mal Thomas Gold 🙂
Da werden Sie geholfen 🙂

175
Krishna Gans

@S. Bernd #168
Darwins großer "Fehler" war anzunehmen, dass sich alles entwickeln muss.
Er kannte noch keine lebenden "Fossilien" (Quastenflosser z. B.)
D. h. die Anpassung war im Ergebnis so perfekt, und der Lebensraum hat sich nicht verändert, so dass eine weitere "Weiterentwicklung" / Anpassung nicht erfolgten musste.
Es wird immer so viel von Zwischenstufen gefaselt, insbesondere von den Kreationisten, diese sind, wenn man sich das alles etwas genauer betrachtet nicht notwendig. Es überlebte der, der überlebensfähig war, der aber schon keine Zwischenstufe mehr sein musste.

176
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Bernd,

was soll das? Sie graben irgendwelchen Unsinn bis erlogene Behauptungen von irgendwelchen kreationistischen Websites heraus und posaunen Sie dann hier ins Forum, ohne zu wissen, wovon Sie eigentlich reden.

Sie sagen: "Es gibt keine Höherentwicklung."

Das ist natürlich völliger Unsinn, denn eine Zunahme der Komplexität von den ersten bis zu den heutigen Lebewesen lässt sich nicht leugnen. Man kann lediglich sagen, dass eine Anpassung (Selektion) nicht notwendigerweise mit einer Zunahme von Komplexität verbunden ist. Der Begriff "Höherentwicklung" enthält eine Deutung, die in diesem Zusammenhang unangebracht ist.

Sie sagen: "Die Zwischenstufen fehlen oder optimistischer ausgedrückt, sie wurden, trotz intensiver Suche, noch nicht entdeckt."

Das ist noch größerer Unsinn, den Sie hier nachplappern, während diejenigen, von denen Sie den Unsinn beziehen, damit eine dreiste Lüge auftischen. Sie können sich leicht davon überzeugen, wenn Sie entsprechend nach "Zwischenformen" recherchieren, nur müssen Sie dann erst einmal einen Bogen um die Websites der Kreationisten machen, weil Sie dort wiederum nur belogen werden.

Auch Ihre Zitate von Popper und Ruse sind das, was man als "quote mining" bezeichnet: Kreationisten geben sich große Mühe, aus den Schriften von Wissenschaftlern, die sich mit Evolution befassen, isolierte Sätze heraus zu graben, die für sich betrachtet, den Anschein erwecken, als würden diese Wissenschaftler sich skeptisch zur Evolution äußern.

Bezeichnend ist, dass Ihr "Zitat" "Darwinismus ist keine überprüfbare wissenschaftliche Theorie" mal gerade EINEN Treffer in einer Suchmaschine landet, und der - wer wunderts - führt ausgerechnet zu einer kreationistischen Website! Genau so wie Ihr "Zitat", das angeblich von Michael Ruse stammen soll. Damit haben Sie beide Wissenschaftler eindeutig verleumdet!

Offensichtlich haben Sie nicht das geringste Interesse, die Zusammnehänge wirklich zu verstehen oder auch nur im Ansatz ehrlich zu argumentieren, Sie wollen nur Ihre religiöse Propaganda hier ausbreiten. Das ist erbärmlich!

Sie sagen: "Evolution ist eine Fiktion!"

Vielen Dank für diese klare Ansage, dass Ihnen der intellektuelle Hintergrund, an einer solchen Diskussion teilzunehmen, völlig abgeht.

Ich kann Ihnen gerne sagen, was ich vom Kreationismus halte:

Kreationismus ist der untaugliche Versuch von religiösen Spinnern, wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse zu leugnen, um ein Weltbild zu verteidigen, das einer primitiven bronzezeitlichen Kultur entstammt, die unwissend, grausam und menschenverachtend war.

So etwas ist eines Menschen, der im 21. Jahrhundert lebt, unwürdig!

Wenn es Ihren Gott gäbe, dann gäbe es auch nur die eine Religion. Denken Sie mal darüber nach!

177
Dr. Horst Denzer

# 166 : Krishna Gans
Sie haben natürlich Recht,wenn Sie schreiben:
"Aber ein Feedback einfordern geht eigentlich überhaupt nicht."
Umso mehr freue ich mich darüber, dass Sie trotzdem geantwortet haben !

178
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #162
Zitat:
----
"Nicht wenige Wissenschafter vermuten in dieser vom Oralkiefer entkoppelten Struktur eine evolutionäre Schlüsselinnovation der Buntbarsche, die zumindest teilweise für ihren evolutionären Erfolg verantwortlich zeichnet. "
Eine nähere Erläuterung, wie diese denn zustande gekommen sei, fehlt.
-----
Sie verkennen da etwas:
Sie erklären,
Zitat:
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2. Das neue Organe und Strukturen entstehen? Ich würde davon gerne mehr erfahren, denn davon habe ich noch nichts gehört.
-----
Ich habe bei Ihnen zu aller erst mal eine Wissenslücke geschlossen, das war mein Ansatz, dafür war der von mir verlinkte Artikel hilfreich und genügend. Der Ansatz des Artikels war es auch nicht, detaillierte Begründungen zu liefern, da müssen spezielle Fachartikel herhalten.
Zitat:
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Das vergrößert allerdings das Problem der Herkunft der jeweiligen Stammart, von der die Radiationen ausgehen.
-----
Im Fall der Chichliden ist das recht gut nachvollziehbar, da sehr viele Arten sehr dicht beieinander leben - und ist in dem Fall, um den es ging irrelevant.
Aber wenn Sie Details interessieren: http://tinyurl.com/hqxkz9p

Dass es zu einer Artbildung kommen kann, weil z.B. die s. g. "Eiflecken" auf den Afterflossen der Maulbrüter in der Farbe oder Form variieren können, oder generell eine andere Farbvariante des Corpus vorliegt, ist Ihnen sicher nicht entgangen.

Generell kann man sagen, dass, wenn sich neue Ökosysteme / Nischen eröffnen, die mehr oder weniger komplett neu besiedelt werden können, das der Artbildung Vorschub leisten kann.
Es können neue Fressgewohnheiten adaptiert werden, verschiedene Tiefen besiedelt werden, weil entsprechende Konkurrenz fehlt.

179

Wenn die Evolution wahr sein sollte, dann hat der Terminus einen Bedeutungswandel erfahren. Denn so, wie von Darwin gemeint, ist sie nicht bestätigt.Es gibt keine Höherentwicklung; eher eine auf gleicher Ebene mit abnehmender Tendenz. Die Zwichenstufen fehlen oder optimistischer ausgedrückt, sie wurden, trotz intensiver Suche, noch nicht entdeckt. Das Perpetuum mobile wartet auch noch auf seinen Konstrukteur. Zur Zeiten Darwins ware eine Zelle ein Protoplasma-Klümpchen ein Grundbaustein des Lebens. So dachte man. Heute wissen wir dass sie ein höchst komplexes Gebilde ist.
Evolution ist eine Religion, ein Glaubensbekenntnis, das für sich in Anspruch nimmt eine Tatsache zu sein. Karl Popper sagte: "Darwinismus ist keine überprüfbare wissenschaftliche Theorie, sondern ein metaphysisches (religiöses) Forschungsprogramm
Michael Ruse, evolutionärer Wissenschaftsphilosoph gab zu: "Evolution ist eine Religion. Dies war zu Beginn der Evolution der Fall und ist es auch noch Heute.“
Evolution ist eine Fiktion!

180
Krishna Gans

@Holger Gronwaldt #160
Unser Herr Landvoigt hier ist kein Kreationist, er tendiert eher zum s.g. ID, "Intelligent Design", siehe weiter oben die Erwägung eines "Konstrukteurs".
Nicht dass das viel geist- oder sinnvoller wäre, nur eben ebenso unwissenschaftlich, wobei er sicher allew daran setzen wird, uns hier vom Gegenteil zu überzeugen. 🙂
Das hat er im Nachbarblog "Science Skeptical" auch schon mal versucht 🙂

181
Krishna Gans

@Horst Denzer #157
Natürlich teile ich Ihre Meinung, weiß auch, in wie weit in Chile, Argentinien etc wegen Rohstoffen politisch aktiv manipuliert wurden von dem "großen Bruder" aus dem Nordteil des Kontinents.
Aber ein Feedback einfordern geht eigentlich überhaupt nicht.

182
Martin Landvoigt

#149: Holger Gronwaldt sagt:

da Ihr obiges Posting (#130) wiederum im Wesentlichen nur eine Reihe von unqualifizierten Behauptungen enthält, will ich mich jetzt auf einen Aspekt beschränken:
----------------------
Da Sie viele meiner Argumente ignorieren und lediglich mit absurden Urteilen belegen, sehe ich mich keineswegs genötigt, Ihnen zu antworten. Es ist lediglich meine eigene Entscheidung, ob ich Ihre Beiträge kommentiere oder nicht.

----------------- #149: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: "1. Ich habe nirgends behauptet, dass ich die Bibel für widerspruchsfrei oder unfehlbar halte. Warum sollte ich auch?"

Nun, Sie haben sich hier mehrfach als Kreationist geoutet,
-----------------
Das ist schlicht falsch

----------------- #149: Holger Gronwaldt sagt:
z. B. durch Ihre Anbiederung an Herrn Bernd,
-----------------
Ich habe Respekt vor der Meinung anderer, sofern diese sich im Zulässigen Rahmen bewegt - auch dann, wenn ich diese Ansicht nicht teile. Genau das aber vertritt Herr Bernd: Eine zulässige andere Meinung, der ich punktuell widersprach. Mir hier 'Anbiederung' zu unterstellen ist m.E. ein widerlicher Stil, dem ich keinen Respekt zollen kann.

----------------- #149: Holger Gronwaldt sagt:
... Ihre Ablehung der Evolution und Evolutionstheorie ...
-----------------
Das ist schlicht falsch. Richtig ist, dass ich festhielt, dass die ET in weiten Teilen unbelegt ist. Und das habe ich auch begründet.

----------------- #149: Holger Gronwaldt sagt:
...und indem Sie mit isolierten Bibelversen um sich werfen, in dem irren Glauben, das hätte Beweiskraft.
-----------------
Das ist schlicht falsch. Ich brachte Bibelzitate im Kontext, die erklärten, woher einige meiner Aussagen kommen.

----------------- #149: Holger Gronwaldt sagt:
Ein wesentliches Merkmal des Kreationismus - manche sprechen auch von "Kretinismus 🙂 - ist aber gerade die Annahme der Widerspruchsfreiheit und Unfehlbarkeit der Bibel.
-----------------
Ich vertrete keinen Kreationismus, vor allem nicht nach ihrer Definition.

183
Martin Landvoigt

#147: Rainer Manz sagt:

Zum Stichwort Moral: Moral und Ethik werden im Alltag oft vermengt, die feinen Unterschiede außer Acht lassend.

Probleme sehe ich mit einer allgemeinverbindlichen Ethik für alle. Nicht mit Ethik. Universelle ethische Vorstellungen und daraus folgend moralische Handlungen gibt es. Sie sind uns genetisch verankert. Was ich nicht will was man mir antut, tue ich keinem anderem an ist z.B. ein ethischer Grundsatz.

Unterschied zur Moral: Die unbedingte Freiwilligkeit und die persönliche Verantwortung.
------------------------
Das sind rechteigenwillige Unterscheidungen. Laut Wikipedia:

"Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.
So verstanden sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben wird mit der Rede von Moral auch ein Bereich von praktischen Urteilen, Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) verbunden."

"Die Ethik (griechisch ????? (????????) ?thik? (epist?m?) „das sittliche (Verständnis)“, von ???? ?thos „Charakter, Sinnesart“ (dagegen ????: Gewohnheit, Sitte, Brauch),[1] vergleiche lateinisch mos) ist jener Teilbereich der Philosophie, der sich mit den Voraussetzungen und der Bewertung menschlichen Handelns befasst. Im Zentrum der Ethik steht das spezifisch moralische Handeln,[2] insbesondere hinsichtlich seiner Begründbarkeit und Reflexion."

Klartext: Die Moral beschreibt das konkrete Wertesystem, Ethik ist die Reflektion und Nachdenken über die Moral. Freiwilligkeit ist darin kein Unterscheidungskriterium.

Ihr Verweis auf die Goldene Regel ist zwar ein netter Versuch, aber weitgehend unzureichend. Denn zum Einen ist es nicht nur weit weniger universell, als sie meinen, zum Anderen kann dieser Anspruch auch nicht hinreichend begründet werden, um diesen durchzusetzen. Wenn jemand schlicht sagt: 'Das sehe ich nicht so - ich halte das Gesetz des Stärkeren für naturgegeben - alles drüber hinaus ist Ballast.' ... dann sind sie schon am Ende.

Kant erkannte darum, dass eine robuste Moralbegründung unverzichtbar ist.

184
Martin Landvoigt

#136: Krishna Gans sagt:

Wenn Sie sich für Artbildung und/oder Artveränderung interessieren, beschäftigen Sie sich mal mit Cichlidae, z. B. hier: http://tinyurl.com/hnrya5w
-------------
Danke für den Hinweis. Der Artikel liefert eine Menge Details, die auf sorgfältige Forschungsarbeit hinweisen. Allerdings bleiben hier die Erklärungen sparsam. Kein Hinweis auf mögliche epigenetische Mechanismen (Evo-Devo), wohl aber auf Probleme von Evolutionsmodellen. Andererseits sind Radiationen, also eine schnelle Aufspaltung in verschiedene Spezies, auch in anderen Fällen gut bekannt. Die Erklärung dazu fehlt weitgehend.

Eine Deutungsmöglichkeit ist, dass eine Familie eine eingebaute Variabilität mitbringt, die sich entsprechend in den jeweiligen Biotopen auch ausprägt und entfaltet. In einem Schöpfungsmodell ist das auch kein Problem (Grundtypenbiologie), wohl aber beim klassischen Evolutionsansatz: Hier bilden sich Merkmale nur durch genetische Varianz de novo aus. Eine 'eingebaute' Variablilität ist schwer erklärlich - wo sollte die auch herkommen?

185
Martin Landvoigt

#137: Krishna Gans sagt:
Zitat:
-----
2. Das neue Organe und Strukturen entstehen? Ich würde davon gerne mehr erfahren, denn davon habe ich noch nichts gehört.
-----
Sie haben vieles noch nicht gehört ...
-----------------------
Eine erstaunlich treffende Bemerkung. Geht es Ihnen da anders?

------------ #137: Krishna Gans sagt:
lesen Sie mal: http://tinyurl.com/zlxh3k4
------------
Das soll wohl heißen, dass sie hier eine Antwort auf das genannte Problem meinen. Darum eine detaillierter Diskussion:
"Heute nimmt man an, dass adaptive Radiationen für die Entstehung eines großen Teils der biologischen Vielfalt verantwortlich zeichnen. "

Das vergrößert allerdings das Problem der Herkunft der jeweiligen Stammart, von der die Radiationen ausgehen.

"Nicht wenige Wissenschafter vermuten in dieser vom Oralkiefer entkoppelten Struktur eine evolutionäre Schlüsselinnovation der Buntbarsche, die zumindest teilweise für ihren evolutionären Erfolg verantwortlich zeichnet. "
Eine nähere Erläuterung, wie diese denn zustande gekommen sei, fehlt.

"Anderer seits kann angenommen werden, dass dieselben genetischen und entwicklungsbiologischen
Mechanismen bei der Herausbildung der ähnlichen Morphologien beteiligt sind."
Allerdings drängt sich dieser Gedanke auf. Er ist aber recht unangenehm für evolutionäre Erklärungsansätze. Denn wie können derartig variable Grundmuster überhaupt entstehehn? Das übliche Evolutionsmodell erklärt das nicht.

"Was genau den evolutionären Erfolg der Buntbarsche ausmacht und was diese Gruppe so vielfältig macht, bleibt weiterhin ein Rätsel"
Auch dieser Artikel hält also erstaunliche Naturbeobachtungen fest. Erklärungen zu Innovationen liefert er nicht.

186
Martin Landvoigt

#138: Holger Gronwaldt sagt:

Ich stelle fest, dass Herr Landvoigt noch weniger von dem Thema versteht, als ohnehin schon deutlich geworden ist,
------------
Das ist schlicht falsch. Sie stellen nichts fest, sondern behaupten ein unbegründetes Urteil, zu dem Sie offensichtlich nicht qualifiziert sind.

------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
... denn er kennt noch nicht einmal den Unterschied zwischen Evolution (einer unumstößlichen Tatsache, erhärtet durch eine übergroße Fülle von Belegen aus vielen Wissenschaftsbereichen) einerseits
------------
Auch das ist völliger Nonsens, da ich gerade Dr. Paul auf diesen Unterschied hinwies und die Frage nach seinem Verständnis stellte. Darüber hinaus ist die Definition von Evolution noch immer unscharf:

Ist Evolution die Beobachtung, dass es zu Veränderungen in der Allefrequenzen vieler Arten kommt?
Wenn ja, dann sind die jeweiligen Beobachtungen Tatsachen, Evolution selbst aber keine Tatsache, sondern eine Abstraktion aus Tatsachen - also an sich eine Theorie.

Oder ist Evolution die Fähigkeit, dieser genetischen Veränderung, die jedoch nicht bei allen Arten beobachtet wird?

Der Begriff 'Tatsache' ist hier offensichtlich unpassend:
"Eine Tatsache (lateinisch factum, res facti; griechisch ????????) ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt."

Evolution bleibt als Modell und Abstraktum kein einfacher Sachverhalt und kann es semantisch auch nicht sein.

------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
... und der Evolutionstheorie anderseits, die diese Tatsache durch eine Kombination von Mutation bei der Weitergabe von genetischen Informationen und nachfolgender Selektion durch die Umwelt erklärt.
------------
Das ist Ihre Definition, die offensichtlich nicht von Dr. Paul so verstanden wurde.

------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
Das ist der Grundgedanke Darwins gewesen ...
------------
Darwin gilt als der prominenteste Vertreter, wobei es auch vor Darwin bereits Evolutionstheorien gab.

------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
... und der ist nach 157 Jahren weiterer Forschung und Überprüfung nach wie vor gültig.
------------
Und in weiten Teilen noch immer unbestätigt.

------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
Dass wir noch nicht alles verstehen und im Detail geklärt haben, macht die Evolutionsforschung immer noch zu einem spannenden und für viele Wissenschaftler faszinierenden Forschungsgebiet.
------------
Klartext: Wir wissen alle noch nicht wirklich, was da eigentlich passiert und passiert ist. Einige spielen sich aber auf, als hätten sie die Wahrheit bereits gepachtet.

------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
So manche Hypothese im Bereich der Biologie, die zur Erklärung der Evolution beitragen sollte, musste verworfen oder zumindest modifiziert werden, allerdings gibt es bisher keinen Befund, der die Evolutionstheorie grundsätzlich in Frage stellt, obwohl das von Anfang an im Bereich des Möglichen gelegen hat.
------------
Das ist eine beschönigende Darstellung. Wir haben noch immer weder eine plausible Erklärung für das Entstehen von Leben, noch für das Entstehen von komplexen Innovationen innerhalb der vermeintlichen Entwicklungsgeschichte.

------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
Würde man z. B. Kaninchen-Fossilien in einer Schicht aus dem Kambrium finden, so hätte die Evolutionstheorie ein echtes Problem. Derartiges ist aber noch nie vorgekommen, alle fossile Befunden haben bisher die Evolutionstheorie bestätigt, auch wenn Kreationisten gerne das Gegenteil herbeilügen.
------------
Propaganda: Ein Kaninchen im Kambrium ist keineswegs eine notwendige Bedingung zur Falsifikation. Würde man es finden, würde man sehr schnell Erklärungen dazu erfinden. Denn auch eine theistische Evolution würde sich mit den Befunden in gleicher Weise decken.

Falsifizierbarkeit sagt, dass man eine spezifische Aussage, die eine Theorie trifft, auch überprüfen kann und als Kriterium der Widerlegung nutzen kann. Das ist das Kaninchen im Kambrium nicht. Allerdings bleibt die Kambrische Explosion weiterhn unerklärt, die Beobachtung der Radiationen, die sich nur in bestimmten, jeweils disjunkten Arten ereignet und vieles mehr.

------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
Dass sie sich dabei zur Lachnummer machen ("Creation" Museum, "Ark Encounter") sei hier nur nebenbei bemerkt.
------------
Der Versuch, den Meinungsgegner ins Lächerliche zu ziehen, in dem man ihn mit unseriösen Positionen assoziiert, ist eine alte, aber ebenso unseriöse Methode der Polemik.

------------ #138: Holger Gronwaldt sagt:
Die Tatsache der Evolution ist wissenschaftlich genau so gut abgesichert ...
------------
Was sollte hier genau Tatsache sein? Welche Beobachtung?
Das es Ähnlichkeiten im genetischen Code und der Morphologie der Spezies gibt, sind Tatsachen. Ebenso die Beobachtungen, dass in einigen Arten die Veränderungen nachgewiesen werden konnten. Was das aber darüber hinaus bedeutet, ist Sache der Theorie.

187
Holger Gronwaldt

Kreationismus sagt:

"Vor 6000 Jahren hat Gott die Erde genau so geschaffen, wie sie heute ist: als eine Scheibe im Zentrum des Sonnensystems." 🙂

188
Holger Gronwaldt

Gott sagt: "Ich könnte den Atheismus ganz einfach dadurch widerlegen, dass ich meine Existenz beweise.

Aber ich ziehe es vor, dass meine Anhänger rationale Websites durchtrollen."

189
Holger Gronwaldt

Originalton Landvoigt (#57):

"Es gibt viele Gründe, warum Menschen Glauben [sic] oder den Glauben ablehnen. Menschen sind zumeist nicht rational, und die vorgeblichen Gründe decken sich nur zu einem unbestimmbaren Anteil mit den wahren Motiven. Darum ist es auch so schwer, aus dem Faktum, dass nicht alle Christen sind, irgend einen Schluss zu ziehen, außer, dass die Menschen offensichtlich die Wahl haben.

Tatsächlich verweist das Christentum auf das Jenseits. Ohne dieses kann die göttlicher [sic]Gerechtigkeit nicht erkannt werden. Aber auch im Diesseits erwachsen daraus klare Antworten. Die Sehnsucht nach der Gerechtigkeit und Liebe erhält im Glauben und der Hoffnung eine Antwort, die hier und heute wirksam ist."

Meint Herr Landvoigt wirklich, dass, wenn alle Menschen rational denken und handeln würden, sie allesamt Christen wären?

Viel logischer (in der Tat hat Herr Landvoigt mit der Logik gewaltige Probleme) ist doch das Gegenteil: Menschen, die rational denken und handeln sind keine Christen sondern haben sich - soweit sie es jemals waren - längst von dieser irrationalen Form der Weltsicht verabschiedet. Es ist ja nicht von ungefähr, dass in offenen Gesellschaften, in denen kein Zwang herrscht sich einer bestimmten Religion unter zu ordnen und in denen auch die frühkindliche Indoktrination nicht mehr den früheren Stellenwert hat, das Christentum (sowie all die anderen Religionen auch) sehr stark schwindet. Die meisten westeuorpäischen Länder sind ein gutes Beispiel dafür und auch in den USA setzt dieser Prozess langsam aber sicher ein.

Herr Landvoigt sagt: Tatsächlich verweist das Christentum auf das Jenseits. Ohne dieses kann die göttlicher Gerechtigkeit nicht erkannt werden. "

Ja, in der Tat! Eine göttliche Gerechtigkeit ist in dieser Welt nicht feststellbar. Leibniz sah das zwar anders, ist aber inzwischen gründlich widerlegt, allerdings ohne dass Herr Landvoigt das zur Kenntnis genommen hat. Was bleibt dem Christentum also anderes übrig, als auf eine Welt zu verweisen, die es zwar nicht gibt, aber da sie nur in der Fantasie existiert, mit beliebigen Inhalten gefüllt werden kann? Und genau darin sind sowohl das Christentum als auch Herr Landvoigt stark: Man behauptet Dinge, die sich im krassen Widerspruch zur Wirklichkeit dieser Welt befinden, "transzendiert" sie aber in eine Anderswelt, die ein reines Fantasieprodukt ist und meint deshalb, man bräuchte keine Belege für die eigenen Behauptungen beizubringen. Fein ausgedacht, aber von den Überzeugungskraft her ziemlich erbärmlich.

Herr Landvoigt sagt: "Aber auch im Diesseits erwachsen daraus [aus der angeblichen göttlichen Gerechtigtkeit] klare Antworten."

Ja, natürlich! Die Antworten sind so klar, dass sich inzwischen 40.000 + Sekten bemühen, sie zu finden. Und jeder mit ihrer ganz spezifisch eigenen aufwartet, immer in der Hoffnung, damit Cash zu machen (was leider allzu vielen von ihnen dann auch tatsächlich gelingt).

Herr Landvoigt sagt: "Die Sehnsucht nach der Gerechtigkeit und Liebe erhält im Glauben und der Hoffnung eine Antwort, die hier und heute wirksam ist."

Womit er gar nicht einmal so sehr daneben liegt wie sonst. Die Sehnsucht besteht bei fast allen Menschen und die naiven unter ihnen fallen tatsächlich auf die leeren Versprechungen der Religionen herein. So funktioniert halt Religion: man macht sich elementare Bedürfnisse von Menschen zunutze, um Macht auszuüben. Dass Anstand, Fairness und Wahrhaftigkeit dabei auf der Strecke bleiben, ist dann halt der Preis, den die Menschheit für ihr vermeintliches Glück zahlen soll. Und gezahlt wird in aller Regel gut! Mission accomplished!

190
Dr. Horst Denzer

# 150 : Krishna Gans :
Herr Gans, haben Sie Dank für Ihr Feedback. Großes Lob auch für Ihre Diskussion mit Herrn Landvoigt. Noch eine Info für Sie : Präsident Evo Morales hat das ärmste Land Amerikas wieder auf Vordermann gebracht - eine großartige Leistung eines Mannes, dessen Volk schon vor den Inkas eine Hochkultur in Südamerika gegründet hatte - Problem : er glaubt den Unsinn der AGW-Theorie, die ihm Linke und Grüne eintrichtern konnten, weil miese Unternehmen der USA mit Bolivien die gleiche Strategie betrieben hatten wie seinerzeit im Iran - Wenn man einem Land seine Rohstoffe ohne Zustimmung des Landes wegnimmt, ist dies Diebstahl und bei einem Land mit großer Armut ist dies einfach mies. Noch eines : Selbst die BPB behauptet den Unsinn, dass Soja nur für Tierfotter angebaut wird. Dies ist Unsinn, da das Hauptprodukt der Sojaernte Sojaöl (als Speiseöl und (!) für Biodiesel) ist und nur das
Abfallprodukt Sojaschrot als Tierfutter verwendet wird. Es ist ja schon schlimm genug, dass die einfältigen Grünen diesen Unsinn glauben, dass die BPB da mitmacht, ist ein Skandal. Ich hoffe, dass Sie meine Meinung teilen - ansonsten wäre ich sehr enttäuscht von Ihnen. Ich erwarte Ihr Feedback !

# Martin Landvoigt : kommen Sie mir bitte nicht mehr mit der albernen Bemerkung bezüglich Rechtschreibfehlern - die macht jeder von uns !

191
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Sie sagen: "Ich kritisiere keine Wissenschaften pauschal."

Ah, ja. Und Ihre Ablehnung der Evolution als Tatsache betrachten Sie nicht als - wenn auch völlig unqualifizierte - Kritik an der Biologie. Schließlich ist die Evolution das grundlegende Prinzip der gesamten belebten Welt.

Sie sagen: "Es ist keineswegs so, dass der Mensch sich jemals in einem 'Fischstadium' befindet."

Tatsache dagegen ist, dass wir immer noch ein Teil Fisch sind! Lesen Sie mal das Buch "Der Fisch in uns."

Dr.Paul sagt: "Der Mensch und alles Leben hat Vorfahren und "Gemeinsamkeiten" bis zur ersten Zelle,"

Sie antworten: "Unbestritten. Doch was folgt daraus? Man kann sowohl eine Vererbungsbeziehung vermuten, als auch einen gemeinsamen Konstrukteur."

Letzteres aber nur, wenn man eine ganze Reige von ebenso unbestrittenen Tatsachen unter den Tisch fallen lässt, beginnend mit der Tatsache, dass Ihr "Konstrukteur" ca. 3 Milliarden Jahre brauchte, um aus Einzellern die ersten mehrzelligen Lebewesen zu basteln. Sähe dann ganz nach jemandem aus, der überhaupt nicht wusste, was er da tat.

Auch der nervus laryngeus recurrens lässt Ihren "Konstrukteur" ziemlich alt aussehen. So viel Stümperei wäre ein deutliches Anzeichen von niedriger Intelligenz.

Sie sagen: "Wo ist das Problem? Lebewesen sterben, Menschen sterben, Spezies sterben ... was hat das mit Fehlkonstruktion zu tun?"

Da Sie darauf keine Antwort haben, stellen Sie sich mal wieder dumm. Dabei ist die Antwort ganz einfach: Die Tatsache, dass fast 99% aller Arten, die je auf der Erde existiert haben, ausgestorben sind, legt zwingend den Schluss nahe, dass ein postulierter Designer nicht gottähnlich sein könnte, sondern ein unendlich unfähiger Stümper wäre.

Sie sagen: "Die christliche Himmelshoffnung ist transzendent, also nicht im Raum-Zeit-Kontinuum."

Ja, so sehen das manche Christen, aber wie kommen sie zu dieser abwegigen Annahme?

192
Dr. Horst Denzer

@ 146 : Martin Landvoigt :
Herr Landvoigt, die Vernichtung von 90 % der
Bevölkerung in den vormaligen indianischen Hochkulturen Mittel- und Südamerikas ist das Ergebnis von eingeschleppten Krankheiten, Zwangsarbeit und Folter. 80 Millionen Indianer in Mittel- und Südamerika bei Ankunft der Spanier ist übrigens die unterste angenommene Zahl, manche sorechen von über 100 Millionen. Die Zahl von 8-10 Millionen Indianern um 1600 in diesen Gebieten ist dagegen recht genau belegt. Bei Nordamerika ist es natürlich schwieriger gewesen. Hier liegt die Spannbreite zwischen 5 Millionen und 50 Millionen nordamerikanischen Indianern bei Ankunft der Europäer.
MFG, Horst Denzer

193
Krishna Gans

@Martin Landvoigt - Nachtrag
Hinsichtlich Krieg durch Christen wollte ich die Kreuzzüge nicht ganz unerwähnt lassen.
Auch nicht die priesterliche Segnung von Soldaten und Waffen.
Oder auch die Rolle der Kirche bei der Flucht von Kriegsverbrechern und Nazis des 2. Weltkriegs (Rattenlinie) (OK, der amerikanische Geheimdienst war nicht unbeteiligt, führend aber war der Vatikan, der nicht unerheblich vom Beutegut von verfolgten und getöteten Juden profitierte).

194
Martin Landvoigt

#140: Dr.Paul sagt:

#127:Herr Martin Landvoigt und andere Wissenschaftskritiker.
----------------
Um ein Missverständnis zu vermeiden:
Ich kritisiere keine Wissenschaften pauschal. Wenn sie hier aber Kritik an einezelnen Aussagen im Kontext der Wissenschaften meinen, dann haben sie natürlich recht: Jeder Wissenschaftler muss die Aussagen seiner selbst und anderer kritisch prüfen. Das ist das Wesen der Wissenschaften.

---------------- #140: Dr.Paul sagt:
Über Embryologie, einschließlich "Fischstadium" habe ich das notwendige gesagt.
----------------
Es ist keineswegs so, dass der Mensch sich jemals in einem 'Fischstadium' befindet.

Auch schreibt http://tinyurl.com/zdu5mha
"Große Aufmerksamkeit erlangten die Vorwürfe insbesondere bei Kreationisten, die (fälschlicherweise) annahmen, dass die Biogenetische Grundregel, die fachlich bereits seit langer Zeit keine besondere Rolle mehr spielte, ein zentraler Beleg für die Richtigkeit der Evolutionstheorie gewesen sei."

Demnach wurde die Biogenetische Grundregel also nicht als wichtiges Argument geführt. Warum tun sie es?

---------------- #140: Dr.Paul sagt:
Der Mensch und alles Leben hat Vorfahren und "Gemeinsamkeiten" bis zur ersten Zelle,
----------------
Unbestritten. Doch was folgt daraus? Man kann sowohl eine Vererbungsbeziehung vermuten, als auch einen gemeinsamen Konstrukteur.

---------------- #140: Dr.Paul sagt:
Die biologische Archeologie sagt, dass weit über 90% der Vorgänger von heute, nicht nur des Menschen, AUSGESTORBEN sind!
Alles Fehlkonstruktionen???
Oder gar keine "Konstruktion"?
----------------
Wo ist das Problem? Lebewesen sterben, Menschen sterben, Spezies sterben ... was hat das mit Fehlkonstruktion zu tun?

---------------- #140: Dr.Paul sagt:
Aber die Frage nach der "Kausa" setzt philosophisch und logisch nach heutiger Kenntnis KEINEN DETERMINISMUS voraus, das zeigt auch die Wettervorhersage.
----------------
Das bestreite ich. Denn die Existenz funktional notwendiger Anordnungen reduzieren die Anzahl möglicher 'lebensfähiger' Varianten zu einem extrem geringen Anteil im Sequenzraum, die eben nicht mit der Wettervariabilität vergleichbar sind.

---------------- #140: Dr.Paul sagt:
Leben entsteht aus Leben; Fortpflanzung und Evolution mit dem IMMER damit verbundenen Sterben und Aussterben ist eine Beobachtung, keine Theorie.
Der Wunsch auf ewiges Leben ist erlaubt, aber ein Wunsch, der bisher nur bei Einzellern (Bakterien) beobachtet wurde.
----------------
Ich hätte nicht den Wunsch nach einem derartiges ewiges Leben. Aber von meinen Wünschen ist die Realität nicht abhängig. Ein ewiges Leben innerhalb des Universums, also des Raum-Zeit-Kontinuums, also eine endlose zeitliche Existenz, mag bei oberflächlicher Betrachtung manchen Menschen attraktiv erscheinen. Vielen aber wird klar, dass dies in deprimierender Langweile enden muss.

Die christliche Himmelshoffnung ist transzendent, also nicht im Raum-Zeit-Kontinuum.

195
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #139
Zitat:
:::::
Die ganzen großen Kriege wurden von Christen begonnen, was ich nicht gerade als positive soziale Entwicklung betrachte, die wir dem Christentum zu verdanken haben.
--------------
Ihre Geschichtskenntnis scheint sehr rudimentär vorhanden zu sein. Kriege ereigneten sich durch die gesamte Geschichte. Die 'göße' der Kriege lässt sich dagegen schwer messen. Die Kriegsgünde sind zumeist vielfältig. Dem Christentum, das Feindesliebe lehrt, jedochj oft von jenendie sich angeblich dazu bekennen, missachtet wird, ursächlich Kriege zu unterstellung ist ziemlich gaga.
:::::
Ich sage nur:
Bauernkriege, 30 jähriger Krieg, 100 jähriger Krieg, 1. Weltkrieg, 2 Weltkrieg, Sezessionskrieg, um einige wenige Beispiele zu nennen, waren Kriege, die von Christen begonnen wurden, nicht im Namen Christi, nicht das Sie das durcheinander schmeißen, was ich auch nicht behauptet habe.
Und dann kommen Sie mit der "Christlichen Feindesliebe" daher 🙂
Fehlt noch "rechte Backe, linke Backe" - wie lächerlich wollen Sie sich eigentlich noch machen?
Richtig, "Auge um Auge, Zahn um Zahn" haben Sie in die Ablage "P" befördert.
Zitat:
:::::
Auch die Hexenverbrennungen, also meist von Frauen, die ein höheres Wissen besaßen spricht nicht für soziales Einfühlungsvermögen, abgesehen von den persönlichen Rachefeldzügen missgünstiger Nachbarn oder Kirchenfürsten, die es natürlich auch gab.
--------------
Es ist ihnen sicher bekannt, dass es Hexenverbrennungen schon lange vor dem Christentum gab, und das einige heidnische Unsitten auch in die christliche Kultur überommen wurden.
:::::
Wenn ich von Hexenverbrennung rede meine ich genau die mittelalterliche, historisch belegte und "religiös" begründete.
Was Sie da als Scheinargument hervorbringen, wie immer beleglos und sachlich unbegründet beweist wie immer nur eines:
Sie haben keine Gegenargumente, und dann kommen Sie mit irgendwelchen Hilfskonstruktionen, mit denen Sie meinen, was auch immer entkräften zu können.
Kommen Sie doch mal sachlich, bringen Sie Belege, handfeste, fundierte Argumente, beweisen oder belegen Sie Ihre Aussagen.
Aber nichts da, nur Gewäsch ohne Substanz und ausweichen auf nicht vorhandene Nebenkriegsschauplätze; Sie sind ein substanzloser Schaumschläger, der nicht mal die historischen Ursprünge seiner hier verteidigten Religion kennt.

196
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #139
Zitat:
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Sollte man das ernst nehmen? Ebenso dürfte man diese Beginn auf Adam und Eva datieren ... Aber mit Historie hat das nichts zu tun.
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Adam und Eva ist nun mal nicht historisch, da haben Sie recht, nur habe ich das nun mal nicht behauptet.
Wenn ich von historisch spreche, meine ich genau das, und das Christentum hat nun mal diese von mir in #125 genannten Ursprünge, ob Sie das nun wahr haben wollen oder nicht, Sie sollten ich vielleicht mal etwas vertiefter mit Ihrer Religion auseinander setzen, statt laufend mit Totschlag- und Scheinargumenten den Forentroll zu geben.
Das gilt jetzt für alle hier eingebrachten Kommentare, von denen nicht einer in irgend einer Form etwas substanzielles zu bieten hat.

Nur ein Beispiel:
Zitat:
-----
Rassismus ist keine Erfindung von Christen. Im Gegenteil: Das Christentum verweist auf die Universalität der Menschen als Geschöpfe Gottes. Einschlägige Zitate aus dem NT belegen das hervorragend.
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Ich sage nur, Unterschied zwischen Theorie und Praxis
🙂
Haben Sie was Besseres als pastorale Scheinargumente ?
Bisher nicht.

197
Krishna Gans

@Horst Denzer #134
Es ist richtig, das christliche Eroberer generell das Wissen und die Kenntnisse der Eroberten auslöschten, s. g. "heidnische" Stätten in christlich umfunktionierten, wenn sie sie nicht auslöschen konnten, die ursprüngliche Kultur vernichteten, auslöschten, aus dem Gedächtis gestrichen haben wollten. Das ist generell Eroberer-Mentalität, in der sich Christen immer wieder gern besonders hervor taten.

Zitat.
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Der KuKluxKlan ist übrigens eine protestantische Terrororganisation, was zeigt, dass es zu einfach ist, von bösen Katholiken und guten Protestanten zu sprechen !
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In #125 sprach ich nur davon der Ku-Klux-Klan ist Christlich Ursprungs, ich habe nicht unterschieden zwischen kath. oder protest.
Religiöser Fanatismus ist generell verwerflich, egal welcher Religion der Fundamentalist angehört.

198
Martin Landvoigt

#135: Rainer Manz sagt:

Sie haben sich so richtig festgebissen und können nicht mehr loslassen. Wie ein Jack-Russel-Terrier. Sie sind aber ein Mensch kein durch Zucht entstandener Hund mit diesen Eigenschaften.
---------------
Was soll denn das?

Ich beantworte Angriffe, teils persönlicher Natur, teils sachlicher Natur. Eigene neue Punkte bringe ich nicht, sondern beziehe mich auf immer neue Punkte, mit denen hauptsächlich Herr Gronwaldt, aber auch Sie und Andere, immer neue Attacken reitet. Das ist ihnen noch gar nicht aufgefallen?
Was erwarten Sie da? Zu all dem zu schweigen?

--------------- #135: Rainer Manz sagt:
Da können Sie noch so viel angreifen wollen. Ich spiele nicht mehr mit.
---------------
Das verkehrt die Lage. Sehen sie sich doch einmal ihre eigenen Beiträge und meine Antworten an: Wer greift hier an, und wer verteidigt?
Oder halten sie es für einen akzeptablen Betrag, den Meinungsgeger mit einem Kampfhund zu vergleichen? Habe ich das in annähernd ähnlicher Form irgend wo getan?

--------------- #135: Rainer Manz sagt:
Und damit überleitend greife ich lieber nochmals meinen Tipp zum Schluss in 118# auf, den Sie in Ihrem Eifer völlig ignorieren. Dabei sollte das ein Wink und Handreichung sein:

Man muss sich mit denen beschäftigen, die einem an berühmte Leder wollen. Nicht mit denen die anderer Meinung sind.
-------------
Ich habe kein Problem mit Meinungsgegenern. Aber jene, die übgeriffig sind, müssen damit rechenn, dass Sie entsprechende Antworten bekommen. Dummer Weise kann aus Meinungsverschiedenheiten auch handfeste Auseinandersetzungen erwachsen. Und diese können dann bedrohlich werden. Dagegen hilft nur eine Dikussionskultur, dei den Meinungsgegner respektiert, im Sinne von Voltaire, der mir hierin ein Vorbild bleibt. Man muss die Meinung das Anderen keineswegs teilen, aber die persönliche Attacke hat hier keinen Raum, ebensoweinig wie das Ausgrenzen und Lächerlich-machen des Anderen und einer Menge anderer Unarten, die man auch in diesem Strang beobachten kann.

Sie meinen, ich ignoriere das:

#118: Rainer Manz sagt: 'Ein kleiner Tipp zum Schluss. Man muss DIE ernst nehmen, die Freiheit und Eigentum bedrohen in Frage stellen, beschränken und wegnehmen. Aus Gier und Mordlust, aus Neid und Eifersucht, vor allem wegen vermeintlich höheren und gerechten Zielen!'

Die Geschichte ist voll davon. Manchmal hat alles mit Meinungsverschiedenheiten begonnen. Un de es gibt hier Übeltäter beidseits der weltanschaulichen Grenzen.

199
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

da Ihr obiges Posting (#130) wiederum im Wesentlichen nur eine Reihe von unqualifizierten Behauptungen enthält, will ich mich jetzt auf einen Aspekt beschränken:

Sie sagen: "1. Ich habe nirgends behauptet, dass ich die Bibel für widerspruchsfrei oder unfehlbar halte. Warum sollte ich auch?"

Nun, Sie haben sich hier mehrfach als Kreationist geoutet, z. B. durch Ihre Anbiederung an Herrn Bernd, Ihre Ablehung der Evolution und Evolutionstheorie und indem Sie mit isolierten Bibelversen um sich werfen, in dem irren Glauben, das hätte Beweiskraft.

Ein wesentliches Merkmal des Kreationismus - manche sprechen auch von "Kretinismus 🙂 - ist aber gerade die Annahme der Widerspruchsfreiheit und Unfehlbarkeit der Bibel. Anderenfalls gäbe es ja auch nicht den geringsten Grund, die Evolution als solche in Zweifel zu ziehen. Nur wer dem Glauben aufsitzt, dass ein Gott die Welt und dann den Menschen direkt geschaffen habe, hat einen Grund, Evolution zu leugnen. Evolution trotz der Fülle von Beweisen für Ihre Faktizität abzulehnen, ergibt nur dann einen Sinn, wenn man einen Schöpfungsakt als Gegenmodell in Erwägung zieht - Kreationismus also.

Sie sagen: "2. Aus Widerspüchen in der Darstellung folgt nicht, dass es hier unauflösbare Widersprüche sind. Unterscheidliche [sic] Perspektiven und Bezugsrahmen können scheinbare Widersprüche erkläären [sic]."

Genau das, was ich Ihnen wiederholt vorgeworfen habe: Sie lassen sich immer ein Schlupfloch, indem Sie zunächst etwas Unhaltbares behaupten, das aber durch den Gebrauch von Fremdwörtern und scheinbar komplexen Formulierungen verschleiern (einfache Gemüter sagen dann: "es klingt so gut, also wird es schon stimmen"), wenn Ihnen jemand aber die Unhaltbarkeit nachweist, nehmen Sie zu einer anderen Perspektive oder Bezugsrahmen Zuflucht. Tut mir leid, aber Fakten bleiben Fakten und Unsinn bleibt Unsinn, da können Sie noch so oft Perspektive und Bezugsrahmen ändern. Das "zeichnet" ja auch gerade die Theologie aus, dass sie aus jeder noch so abwegigen und sinnlosen Geschichte einen "Sinn" herauskitzelt. Und es "zeichnet" Sie aus, dass Sie hier wiederholt etwas von einer "Mitteilungsabsicht" in biblischen Texten faseln, ohne auch nur im geringsten darauf einzugehen, was diese denn sein könnte.

Entgegen Ihrer Behauptung sind viele Widersprüche der Bibel dann doch unauflösbar: ein Gott, der immer wieder zum Töten aufruft, ja sogar die Ausrottung ganzer Städte befiehlt, kann kein gütiger, kein barmherziger Gott sein. Ein Gott, der die Zukunft kennt, also allwissend ist, kann nicht allmächtig sein, weil er keinen freien Willen mehr besitzt, ein Gott, der allmächtig ist, kann nicht allwissend sein, weil er jederzeit die Zukunft ändern könnte, sie also auch nicht mehr wissen kann.

Sie sagen: "3. Gerade meine [sic] Verweis, dass ich Widersprüche als solche kritisch prüfe belegt, das ich gerade keineswegs unbesehen irgend einen Unsinn glaube."

Das sehe ich anders, denn Ihr Verweis besteht wiederum aus einem Bibelvers ("Prüft alles, das Gute behaltet." (1.Thess.5,19-21)) und Sie bringen auch solche Bibel-"Weisheiten", die einer kritischen Prüfung nicht im Mindesten standhalten:
"sondern Gott kümmert sich mehr noch als die Zahl der Haare auf jedes einzelnen Menschen Haupt um sein Wohl und wehe." (in #98)

Offensichtlich glauben Sie solchen Unsinn tatsächlich! Wie wollen Sie da noch glaubhaft machen, dass Sie Dinge, die Sie in dem albernen Buch, das man Bibel nennt, kritisch prüfen?

Meiner - auch und gerade nach kritischer Überprüfung - zutreffenden Aussage: "Eigentlich hätten Sie schon lange selber darauf kommen müssen, dass die Bibel als ethischer Leitfaden für unsere Kultur völlig daneben ist"

haben Sie - wie so oft sonst auch - nichts als eine plumpe Behauptung entgegen zu setzen:

"Es ist schlicht Geschichtklitterei, dass sie das Faktische leugnen."

Geschichtsklitterei und Leugnung des Faktischen liegen aber ganz bei Ihnen, was Sie allerdings entweder nicht merken oder wiederum leugnen.

200
Martin Landvoigt

#134: Dr. Horst Denzer sagt:
am Freitag, 01.07.2016, 12:24

#123 und 124 : Krishna Gans :
Sie haben in vielem Recht, was Sie schreiben,
----------------
#123: "Stimmt, wenn Sie nicht vorher so ein Fass auf gemacht hätten, hätte ich geschwiegen, ..."

Richtig ist dagegen, dass ich nirgends was zu Tippfehlern schrieb, denn ich weiß sehr wohl dass mir selbst viele unterlaufen.

Worin geben sie hier Krishna Gans recht?

-------------- #134: Dr. Horst Denzer sagt:
Als die Konquistadoren aus Spanien und Portugal
nach 1500 Amerika kolonisierten (Engländer und Franzosen und Niederländer kamen etwa später) ist die indianische Bevölkerung Amerikas bis 1600 von 80 Millionen auf etwa 8-10 Millionen gesunken und die Gründe dafür sind bei den Konquistadoren und dem Inquisition genannten Geheimdienst (eine Art Vorläufer von SD und Gestapo) der damaligen spanischen Krone zu suchen.
--------------
Abgesehen davon, dass ich auch davon ausgehe, dass es in diesem Kontext üble Verbrechen gab, bin ich auf der Suche nach seriösen Darstellungen, die u.a. diese Zahlen belegen, bislang erfolglos geblieben. Vielleicht können sie hier helfen?

201

@ 108# Holger Gronwaldt

„Ich halte dies für eine etwas oberflächliche Betrachtung. Man kann zwar eine ganze Reihe von Gegensatzpaaren aufstellen, für ein "duales Prinzip" reicht es m. E. aber nicht. „
Ja ist es und erhebe ich auch nicht den Anspruch auf Tiefe. Es geht mir darum, dass Geburt und Tod eins sind, zusammengehören. Und das auch dort, wo man es nicht vermutet. Der „Tod“ von Sternen und damit verbundener Welten ist die Basis für neue Sterne und Welten. Warum soll Leben was anderes praktizieren als schon da ist?

„Es gibt ja auch viele Gründe, die gegen ein Jenseits sprechen, aber praktisch keine dafür, wohingegen jeder von uns das Diesseits aus eigener Anschauung kennt, seine Existenz vernünftigerweise also auch nicht bezweifelt werden kann.“

Richtig! Mich irritieren die selbstverständliche Ignoranz der Existenz durch die Existierenden und das Hervorheben von Nichtexistenz. Das schließt Geschehnisse ein, die uns unheimlich und fremd sind und uns zweifeln lassen. Die wir (noch) nicht erklären können.

Zum Stichwort Moral: Moral und Ethik werden im Alltag oft vermengt, die feinen Unterschiede außer Acht lassend.

„Sie haben Recht, wenn Sie sagen, dass das Leben (an sich) keine Moral (Ethik) braucht, beim bewussten menschlichen Leben sieht das m. E. aber völlig anders aus. Zum Zusammenleben und zum Überleben in der Zukunft brauchen wir dringend eine allgemeinverbindliche Ethik, die in wesentlichen Bereichen noch ausgeschärft werden muss, die Menschenrechtserklärung allein reicht da nicht aus.“

Probleme sehe ich mit einer allgemeinverbindlichen Ethik für alle. Nicht mit Ethik. Universelle ethische Vorstellungen und daraus folgend moralische Handlungen gibt es. Sie sind uns genetisch verankert. Was ich nicht will was man mir antut, tue ich keinem anderem an ist z.B. ein ethischer Grundsatz.

Unterschied zur Moral: Die unbedingte Freiwilligkeit und die persönliche Verantwortung.

Eine allgemeine Verbindlichkeit in Form von völkerrechtlichen Urkunden, nationalen Gesetzen hebelt Freiwilligkeit und Verantwortung aus und lässt ethische Grundsätze zu veränderbaren moralischen Geboten, „Rechten“ und Anspruchsverhalten verkommen, „begnügt“ sich bestenfalls mit Strafverfolgung oder begeht gar eigenes Unrecht. Weil „Durchsetzer“ sind dann die Institutionen wie Staaten, die der Inbegriff von Gewaltausübungspotenzial und –monopol sind. Damit macht man den Bock dem Gärtner.
Stellen Sie sich einfach vor, man lässt in der UN demokratisch abstimmen, was ethische Grundsätze sind.

Damit es nicht falsch verstanden wird: Die Anerkennung einer menschlichen Wahlmöglichkeit zwischen „Gut“ und „Böse“ bedeutet nicht Untaten hinzunehmen und gewähren zu lassen. Ganz im Gegenteil ist im Interesse des friedlichen Zusammenlebens einer Gemeinschaft und nur für eine Opferentschädigung zu handeln. Das heutige Augenmerk im Strafrecht liegt ja auf dem Täter und dessen Bestrafung mit evtl. Resozialisierung. Besser wäre: Wer einem anderem einen Schaden verursacht, hat den Schaden dem anderem zu ersetzen. Und zwar persönlich.

Das setzt voraus, dass der Begriff des Eigentums die im zustehende Bedeutung erhält und nicht durch „Allgemeinwohl“ und der Zweck (das Ziel) heiligt die Mittel absurdum geführt wird wie wir es ja bei uns mit „Klimaschutz“ und nicht nur dort praktizieren.

mfG

202

@ #131 M. Landvoigt

" Tatsächlich waren an fast allen Sozialentwicklungen massiv Christen mit ausdrückliche christlicher Motivation beteiligt."
Welch ein Unfug. Sog. "Christen" waren an fast allen Verbrechen gegen die Menschlichkeit seit das Christentum in York zur römischen Staatsreligion erkoren wurde, maßgeblich beteiligt.
Die Gleichberechtigung konnten sich die Frauen erst im letzten Jahrhundert erkämpfen. In den westeuropäisch und US-amerikanisch geprägten Ländern. Daran kann man messen, wie sozial die Herrschenden damals eingestellt waren.
Das mit der sozialen Religion ist ein Märchen, Religion ist immer totalitär oder monarchistisch.

203
Martin Landvoigt

#133: Rainer Manz sagt:

... und ähnlich in anderen Sonnensystemen mit habitaten Zonen abläuft.
---------------
So lange wir keinen Beleg haben, dass es überhaupt anderswo im Universum noch leben gibt, bleibt es Spekulation.

--------------- #133: Rainer Manz sagt:
Evolutionstheorien sind (vereinfacht) Überlegungen evolutionäre Vorgänge und Prozesse zu verstehen und zu beschreiben und u.a. anhand von Fossilien und lebendem Organismen zu belegen. Durch Untersuchung, Beobachtung und Experimente. Die Theorien haben sich seit Darwin´s Zeiten und werden sich weiter aufgrund besserer Erkenntnisse als die bisher bereits guten ändern.
---------------
Das ist der Anspruch. Trotz diesem passen die Ergebnisse oft nicht zu diesem Anspruch. Das meiste bleibt spekulativ.

--------------- #133: Rainer Manz sagt:
Dennoch sind Schöpfungsgeschichten und Götterglauben ulturelle und soziale Hochleistungen der jeweiligen Gemeinschaften und Zivilisationen und dienten und dienen dem Zusammenhalt der Gesellschaft, Erklärung der Welt und sind Trost für eine Lebensform, die mit dem Bewusstsein über die eigene Vergänglichkeit und Bedeutungslosigkeit seit „der Vertreibung aus dem Paradies“ klarkommen muss.
---------------
Ich teile diese Ansicht nur bedingt. Dennoch ist es eine respektable Formulierung der These. Denn die Suche nach dem Sinn ist das Vorrecht des Menschen, der per se weder beanspruchen kann, dass es diesen Sinn geben muss oder nicht geben kann. Weder dass die Suche erfolgreich sein muss, noch eben von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist.
Mich interessiert auch nicht, was irgend welche Religionen und Kulte besagen, sondern mich interessiert, was denn die zutreffende Antwort ist.

--------------- #133: Rainer Manz sagt:
Evolution liefert keinen Sinn. Ich vermute daraus entsteht mit eine bisweilen groteske und strikte Abwehrhaltung Gottesgläubiger. Das Terrain Evolution ist für die eigene Sinnsuche auch das falsche Spielfeld.
---------------
Richtig ist, dass eine Theorie, die die Existenz des eigenen Soseins im Wesentlichen dem Zufall geschuldet ist, keinen Sinn liefern kann. Evolution als Beobachtung der Veränderungen der Allelfrequenz hat dagegen noch keine weltanschauliche Bedeutung.

Die meisten Gottesgläubigen gehen sehr wohl von einer Evolution aus, die aber von Gott gesteuert ist. Evolution wir lediglich als Methode der Schöpfung verstanden. Einige andere bezweifeln das. Aber auch jene halte ich keineswegs für grotesk, sondern stimme jenen nur nicht zu.

Wer aber den Zufall als Haupt-Erklärung zum So-Sein der Welt ansieht, wird auf unlösbare Probleme bei der Sinnsuche stoßen.

204
Martin Landvoigt

#132: Holger Gronwaldt sagt:

M. a. W.: Was ohne Beleg behauptet wird, kann man auch ohne Beleg zurückweisen. Nicht wahr, Herr Landvoigt?
------------------------------

Sie können tun, was Sie für richtig halten. Wenn ich behaupte, 'Dafür gibt es keinen Beleg' können Sie das natürlich auch zurückweisen. Es macht nur wenig Sinn, denn damit bestätigen Sie die Aussage. Hier wäre es besser, einen eben solchen Belge vorzuweisen, wenn man diesem widersprechen will.

---------------- #132: Holger Gronwaldt sagt:
Auch die Leugnung der Evolution als Tatsache, nur weil diverse "Schöpfungs"-Berichte, denen diese Menschen glauben wollen, etwas anderes behaupten, zeigt, wie losgelöst von der Wirklichkeit sich solche Menschen bewegen.
----------------
Eine Tatsache ist ein belegter Sachverhalt. Wenn 'Evolution' als natürliche Veränderbarkeit der Allelfrequenz definiert wird, so kenne ich niemanden, der dies bestreiten würde. Noch nicht einmal Young-Eart-Creationists tun das.

Wen also soll dieser Satz adressieren?

---------------- #132: Holger Gronwaldt sagt:
Klarer kann man die kranke Einstellung der Kreationisten nicht darstellen: "Egal, welche Fakten präsentiert werden, ich glaube an die Bibel!"
----------------
Ich habe mit vielen Menschen Meinungsverschiedenheiten. Aber ich halte es für gefährlich, den Meinungsgegner eilfertig Krankheit zu unterstellen. Das führt schnell zu Gesinnungsterror.

---------------- #132: Holger Gronwaldt sagt:
Aus diesem Grunde würde es auch nichts bringen, mit Herrn Landvoigt über Evolution zu diskutieren.
----------------
Exakt nach: http://tinyurl.com/jm7gjxx
Ich bin es nicht, der hier behauptet: 'Ich brauche nicht zu diskutieren, ich habe mir meine ignorante Meinung bereits gebildet.'

205
Martin Landvoigt

#129: Holger Gronwaldt sagt:

Sorry, #121 war ein wenig verunglückt.
---------------
Nicht nur ein wenig, sondern völlig OT. Ein Bezug zum Thema oder einen anderen Beitrag ist nicht erkennbar. Sollten jetzt beliebige Texte kommentarlos zitiert werden dürfen? Ich meine, beide Beiträge sind daher zu löschen.

206
Martin Landvoigt

#128: T.Heinzow sagt:

Ein Satz darin ist bemerkenswert:
"Ich bewundere Menschen die mit wenigen Worten und einfachen Sätzen Klarheit bei ihren Lesern und Hörern erreichen."
----------------------
Das ist ein Zitat.
Manche sagen mit wenigen Worten nichts. Zum Beispiel das:

------------ #128: T.Heinzow sagt:
Jedwede Religion hat historisch Unheil verursacht, die eine mehr, die andere weniger.
------------

207

#127:Herr Martin Landvoigt und andere Wissenschaftskritiker.
"Wissen" kann man nur nachweisbares.
Ich kann gerne meine Aussage über die "Beobachtung" begrifflich noch etwas präzisieren:

Selbst im Medizinalltag unterscheidet man bei Gesundheit und Krankheit zwischen formaler Genese und kausaler Genese.
Geläufiger ist das bei Krankheit z.B. Krebs bei der das "wie" (formal) unter dem Mikroskop und anderen Hilfsmitteln des Pathologen in hohem Maße bekannt ist, das warum eher nur statistisch und hypothetisch.
Viele rauchen, nicht jeder bekommt einen Lungenkrebs.
Warum?
Noch viel unbestrittener und erheblich besser ist die Genese (Entstehung = Evolution) des gesunden Menschen bekannt und beobachtet, bis zur einzelnen Zelle und auch aus einer einzigen Zelle; sie ist geradezu obligatorische Voraussetzung, von Krankheit wie Krebs überhaupt reden zu können.
Ganze Lehrbücher beschäftigen sich z.B. nur mit der Störung der Embryonalentwicklung bis zur lebensfähigen Geburt.
Perinatalmedizin bzw. Säuglingssterblichkeit sind heute Standardkriterien, an denen man die Unterschiede im sozial/zivilisatorischen Niveau eines Landes messen kann.
Die Unterschiede sind hier gigantisch. Wir liegen da KEINESWEGS so günstig wie z.B. in der KFZ-Industrie.
Das liegt an so fanatischen Kritiker wie Herr Heinzow.

Über Embryologie, einschließlich "Fischstadium" habe ich das notwendige gesagt.
Richtig ist, offenbar auch von Ihnen selbst zitiert,
neues Leben entsteht immer aus vorherigem Leben, wozu auch die Opfer der Rautiere gehören.
Einen vegetarischen Tiger gibt es nicht.
Der Mensch und alles Leben hat Vorfahren und "Gemeinsamkeiten" bis zur ersten Zelle,
wobei hier nur die unvorstellbar lange Zeit von Milliarden Jahren eine lineare Entwicklung vortäuscht. Die biologische Archeologie sagt, dass weit über 90% der Vorgänger von heute, nicht nur des Menschen, AUSGESTORBEN sind!
Alles Fehlkonstruktionen???
Oder gar keine "Konstruktion"?

Selbstverständlich kennt man für viele Schritte nicht nur die formale Genese, sondern auch die Kausa, ein großer Vorteil (ohne Diagnose keine Therapie).

Aber die Frage nach der "Kausa" setzt philosophisch und logisch nach heutiger Kenntnis KEINEN DETERMINISMUS voraus, das zeigt auch die Wettervorhersage.

Dieser Erkenntnisschritt fällt dem "kausalitätssüchtigen" menschlichen Gehirn allerdings schwer, der durch das sehr erfolgreiche Newtonsche Weltbild immer für gleiche Ursachen gleiche Wirkungen erwartet.
Das ist nicht so. Und das lässt sich sogar ohne Beobachtung (Planetenbahnen) rein mathematisch erkennen, spätesten seit dem geniale Mathematiker und Physiker Ljapunow 1892:
„Ein allgemeines Problem der Stabilität einer Bewegung“

Leben entsteht aus Leben; Fortpflanzung und Evolution mit dem IMMER damit verbundenen Sterben und Aussterben ist eine Beobachtung, keine Theorie.
Der Wunsch auf ewiges Leben ist erlaubt, aber ein Wunsch, der bisher nur bei Einzellern (Bakterien) beobachtet wurde.

mfG

208
Martin Landvoigt

#125: Krishna Gans sagt:

Die ganzen großen Kriege wurden von Christen begonnen, was ich nicht gerade als positive soziale Entwicklung betrachte, die wir dem Christentum zu verdanken haben.
--------------
Ihre Geschichtskenntnis scheint sehr rudimentär vorhanden zu sein. Kriege ereigneten sich durch die gesamte Geschichte. Die 'göße' der Kriege lässt sich dagegen schwer messen. Die Kriegsgünde sind zumeist vielfältig. Dem Christentum, das Feindesliebe lehrt, jedochj oft von jenendie sich angeblich dazu bekennen, missachtet wird, ursächlich Kriege zu unterstellung ist ziemlich gaga.

-------------- #125: Krishna Gans sagt:
Auch die Hexenverbrennungen, also meist von Frauen, die ein höheres Wissen besaßen spricht nicht für soziales Einfühlungsvermögen, abgesehen von den persönlichen Rachefeldzügen missgünstiger Nachbarn oder Kirchenfürsten, die es natürlich auch gab.
--------------
Es ist ihnen sicher bekannt, dass es Hexenverbrennungen schon lange vor dem Christentum gab, und das einige heidnische Unsitten auch in die christliche Kultur überommen wurden.

Dennoch ist die Zahl der Opfer vom 15. bis zum 18. Jahrhundert wahrscheinlich deutlich geringer als die Zahl der Ermordeten der französischen Revolution in nur 3 Jahren, die im Allgemeinen positiv bewertet wird. Es waren gerade Atheisten, die jahrelang 6 oder 9 Millionen Opfer erfand, um das Christentum zu diskreditieren. Die moderen Forschung hat das als plumpe Propaganda entlarvt.

-------------- #125: Krishna Gans sagt:
Sicher gab es auch anderswo und früher Sklaverei, aber der damalige wirtschaftliche Aufschwung der amerikanischen Südstaaten ist auch darauf zurück zu führen.
--------------
Auch das ist spekulativ. Die Art der Arbeitsverfassung ist keineswegs zwinged der Grund der der Wirtschaftsentwicklung. Alternativen wären hier selbstverständlich möglich gewesen.

Richtig ist viel mehr, dass Sklaverei durch die Geschichte ein verbreitetes Phänomen war und leider faktisch noch ist. Der Rückschlag der Sozialentwicklung in der Neuzeit, vor allem in Nordamerkia, ist fraglos ein übles Verbrechen, an dem sich auch Christen schuldig machten. Andererseits waren es aber nicht maßgeblich Aufklärer und atheistische Humanisten, die dem ein Ende bereiteten, sondern eben engagierte Christen.

-------------- #125: Krishna Gans sagt:
Die frühere Rassentrennung in den USA oder Südafrika, auch der Ku-Klux-Clan ist von Christen ausgelöst oder begründet worden.
--------------
Rassismus ist keine Erfindung von Christen. Im Gegenteil: Das Christentum verweist auf die Universalität der Menschen als Geschöpfe Gottes. Einschlägige Zitate aus dem NT belegen das hervorragend.

Dass es trotz der eindeutigen Beleglage zu einer Amalgamisierung höchst unterschiedlicher Einstellungen kam, ist nicht zu bestreiten, wohl aber die Bewertung eben jener: Wie weit haben sich die unbestreitbaren Elemente der Universalsisierung schlicht nicht ausgewirkt, oder gibt es sachliche Gründe, die hier diese Entwicklung begünstigten?

Es ist allerding zu billig, irgend welche Ko-Ereignisse, für die es keine offensichtliche Verbindungen gibt, als Argument gegen das Christentum zu gebrauchen.

-------------- #125: Krishna Gans sagt:
Sie sehen, Ihr Satz: " Wo gab es eine vergleichbare oder bessere Sozialentwicklung unabhängig vom Christentum?"
ist nicht mal mehr ein Scheinargument, es ist überhaupt kein Argument, sondern der verzweifelte Versuch, dem Christentum etwas positives abzugewinnen, von dem es nicht weiter entfernt sein kann.
--------------
Das ist falsch. Denn zu erwarten, dass das Christentum ausnahmslos erfolgreich sein könne, alles Böse der Welt durch eine gute Lehre alleine zu besiegen, ist sicher ein frommer Wunsch, der realisitisch betrachtet nie eine Chance hatte. Die Alternative dazu wäre aber ... was?

-------------- #125: Krishna Gans sagt:
Kurz, Religion hat in einem Blog, der vorgibt sich naturwissenschaftlich zu geben, nicht das Geringste zu tun.
--------------
Ist das also eine Kritik an Gordon Fulks, Andreas Demmig und anderen, die hier genau das zum Anlass nahmen, Christenbashing vorzunehmen?

Auch ihr eigener Beitrag steht dann unter gleicher Kritik.

-------------- #125: Krishna Gans sagt:
In einem Blog über Religions2wissenschaft" hingegen können Sie sich austoben und bis zum letzten Hemdzipfel kämpfen.
Aber allein die Historie des Christentums, die ja schon 'zig Jahrhunderte vor "Jesus" begann,...
--------------
Sollte man das ernst nehmen? Ebenso dürfte man diese Beginn auf Adam und Eva datieren ... Aber mit Historie hat das nichts zu tun.

209
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #127
Als Ergänzung:
Zitat:
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2. Das neue Organe und Strukturen entstehen? Ich würde davon gerne mehr erfahren, denn davon habe ich noch nichts gehört.
-----
Sie haben vieles noch nicht gehört, lesen Sie mal:
http://tinyurl.com/zlxh3k4

210
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

Herr Landvoigt zitiert Sie und kommentiert:

"Evolution ist keine Theorie, sondern eine Beobachtung.
--------------
Was wollen Sie damit sagen? Gibt es gar keine Evolutionstheorie? Was beobachten Sie?"

Ich stelle fest, dass Herr Landvoigt noch weniger von dem Thema versteht, als ohnehin schon deutlich geworden ist, denn er kennt noch nicht einmal den Unterschied zwischen Evolution (einer unumstößlichen Tatsache, erhärtet durch eine übergroße Fülle von Belegen aus vielen Wissenschaftsbereichen) einerseits und der Evolutionstheorie anderseits, die diese Tatsache durch eine Kombination von Mutation bei der Weitergabe von genetischen Informationen und nachfolgender Selektion durch die Umwelt erklärt. Das ist der Grundgedanke Darwins gewesen und der ist nach 157 Jahren weiterer Forschung und Überprüfung nach wie vor gültig. Dass wir noch nicht alles verstehen und im Detail geklärt haben, macht die Evolutionsforschung immer noch zu einem spannenden und für viele Wissenschaftler faszinierenden Forschungsgebiet.

So manche Hypothese im Bereich der Biologie, die zur Erklärung der Evolution beitragen sollte, musste verworfen oder zumindest modifiziert werden, allerdings gibt es bisher keinen Befund, der die Evolutionstheorie grundsätzlich in Frage stellt, obwohl das von Anfang an im Bereich des Möglichen gelegen hat.

Würde man z. B. Kaninchen-Fossilien in einer Schicht aus dem Kambrium finden, so hätte die Evolutionstheorie ein echtes Problem. Derartiges ist aber noch nie vorgekommen, alle fossile Befunden haben bisher die Evolutionstheorie bestätigt, auch wenn Kreationisten gerne das Gegenteil herbeilügen.

Dass sie sich dabei zur Lachnummer machen ("Creation" Museum, "Ark Encounter") sei hier nur nebenbei bemerkt.

Die Tatsache der Evolution ist wissenschaftlich genau so gut abgesichert wie das geologische Alter der Erde mit ca. 4,5 Milliarden Jahren und die Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Wen wunderts, dass es Kreationisten gibt, die alles drei in Frage stellen.

211
Krishna Gans

@Martin Landvoigt #122
Wenn Sie sich für Artbildung und/oder Artveränderung interessieren, beschäftigen Sie sich mal mit Cichlidae, z. B. hier: http://tinyurl.com/hnrya5w
Auch sehr interessant: http://tinyurl.com/zlxh3k4

212

@ Herr Landvoigt,

hier tobt zwischenzeitlich ist ein richtiger verbaler Stellungskrieg.
Sie haben sich so richtig festgebissen und können nicht mehr loslassen. Wie ein Jack-Russel-Terrier. Sie sind aber ein Mensch kein durch Zucht entstandener Hund mit diesen Eigenschaften.

Mein Krieg ist jedenfalls vorbei. Da können Sie noch so viel angreifen wollen. Ich spiele nicht mehr mit. Wenn Sie das als Kapitulation sehen, gerne nur zu. Manch vermeintlicher Sieg ist am Ende ein Pyrrhussieg.

Und damit überleitend greife ich lieber nochmals meinen Tipp zum Schluss in 118# auf, den Sie in Ihrem Eifer völlig ignorieren. Dabei sollte das ein Wink und Handreichung sein:

Man muss sich mit denen beschäftigen, die einem an berühmte Leder wollen. Nicht mit denen die anderer Meinung sind.

MfG

213

@119#
Hallo Dr. Paul,
In Worten Herr Landvoigt´s – „Nicht ganz korrekt.“ Wenn auch gut - Ihre Erinnerung.

Evolution ist keine Beobachtung (das sagt schon die Wortherkunft) sondern die Entwicklung des Lebens und von Lebensformen bis hin zu Bewusstsein auf individueller Organismusebene (wer weiß was noch alles an Anpassungserfordernissen kommt) und etwas, was bis zum Ende der Tage in diesem Sonnensystem und ähnlich in anderen Sonnensystemen mit habitaten Zonen abläuft.
Evolutionstheorien sind (vereinfacht) Überlegungen evolutionäre Vorgänge und Prozesse zu verstehen und zu beschreiben und u.a. anhand von Fossilien und lebendem Organismen zu belegen. Durch Untersuchung, Beobachtung und Experimente. Die Theorien haben sich seit Darwin´s Zeiten und werden sich weiter aufgrund besserer Erkenntnisse als die bisher bereits guten ändern.
Für mich ist unser erreichtes Wissen über die Evolution endlich ein Licht im Tunnel der uralten drückenden Fragen des Menschen nach dem Verstehen der Welt. Evolution klärt nicht DIE eine Frage warum das alles. Damit beschäftigen sich seit jeher Religionen und die Philosophie. Aus meiner Sicht vergeblich und mitunter sehr fragwürdigen Antworten und unerfreulichen Folgen.
Dennoch sind Schöpfungsgeschichten und Götterglauben ulturelle und soziale Hochleistungen der jeweiligen Gemeinschaften und Zivilisationen und dienten und dienen dem Zusammenhalt der Gesellschaft, Erklärung der Welt und sind Trost für eine Lebensform, die mit dem Bewusstsein über die eigene Vergänglichkeit und Bedeutungslosigkeit seit „der Vertreibung aus dem Paradies“ klarkommen muss.

Evolution liefert keinen Sinn. Ich vermute daraus entsteht mit eine bisweilen groteske und strikte Abwehrhaltung Gottesgläubiger. Das Terrain Evolution ist für die eigene Sinnsuche auch das falsche Spielfeld.

MfG

214
Dr. Horst Denzer

#123 und 124 : Krishna Gans :
Sie haben in vielem Recht, was Sie schreiben,
aber Sie sollten Folgendes noch wissen :
Als die Konquistadoren aus Spanien und Portugal
nach 1500 Amerika kolonisierten (Engländer und Franzosen und Niederländer kamen etwa später) ist die indianische Bevölkerung Amerikas bis 1600 von 80 Millionen auf etwa 8-10 Millionen gesunken und die Gründe dafür sind bei den Konquistadoren und dem Inquisition genannten Geheimdienst (eine Art Vorläufer von SD und Gestapo) der damaligen spanischen Krone zu suchen. Da es somit bald zu wenig indianische Sklaven gab, hatte man afrikanische Sklaven aus Afrika, die von afrikanischen Häuptlingen an europäische Sklavenhändler verkauft wurden,
in die Karibik, Mittel- und Südamerika eingeführt. Die Europäer sind damals nicht auf Sklavenjagd gegangen (außer wenn es nicht anders ging) sondern die afrikanischen Häuptlinge, die auch nicht besser waren als ihre Pendants in Europa, hatten ihre Untertanen an die Sklavenhändler verkauft.
Das besonders Verurteilenswerte vor allem an
der spanischen und portugiesischen Kolonisation Amerikas ist nicht in erster Linie die Grausamkeit (Azteken, Mayas, Inkas
hatten auch Sklaven - für die einfache Bevölkerung war das Leben in diesen indianischen Hochkulturen furchtbar) sondern die unbeschreibliche Borniertheit. Während z.B. die Inkas das Wissen der unterworfenen Völker sich angeeignet hatten, waren die spanischen Konquistadoren und die spanischen Inquisitoren bornierte Vollidioten. die alles Wissen der unterworfenen Völker Amerikas vernichtet hatten - mit fatalen Folgen, die bis in die heutige Zeit hineinreichen. Man kann diese Personen in ihrem Intellekt durchaus mit dem IS oder den Taliban vergleichen. Der KuKluxKlan ist übrigens eine protestantische Terrororganisation, was zeigt, dass es zu einfach ist, von bösen Katholiken und guten Protestanten zu sprechen !
MFG, Horst Denzer

215
Holger Gronwaldt

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

aus dem vielen Un- und Schwachsinn, den Frau Meinhardt äußert, will ich nur einen Satz herausgreifen:

"Der Atheismus erfüllt immer noch alle Kriterien einer Religion."

Atheismus ist genau so wenig eine Religion, wie das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist.

Der Atheist glaubt ja nicht, dass es göttliche Wesen grundsätzlich nicht gibt, er akzeptiert nur nicht, dass es einen bestimmten Gott (wie immer eine Religion dies definiert) gibt. Weil es eben für die Existenz eines solchen keinen einzigen Anhaltspunkt gibt.

Carl Sagan sagte: "Für außerordentliche Behauptungen braucht es auch außerordentliche Beweise." In Ersteren übertrumpfen sich die diversen Religionen gegenseitig, Letztere bleiben alle Religionen schuldig.

M. a. W.: Was ohne Beleg behauptet wird, kann man auch ohne Beleg zurückweisen. Nicht wahr, Herr Landvoigt?

Im übrigen ist praktisch jeder Mensch auf dieser Welt Atheist, denn niemand akzeptiert die Existenz der ungezählten Götter (die Schätzungen schwanken zwischen mehreren Tausend und einer halben Million), die die Menschen bisher erfunden haben. Der wahre Atheist geht halt nur einen Gott weiter. 🙂

Den Grad der Absurdität der Glaubensinhalte eines bestimmten Menschen kann man auch daran abschätzen, inwieweit er sich den Realitäten dieser Welt stellt.

Wer etwa in jedem Naturereignis, bei dem Menschen zu Schaden oder zu Tode kommen, ein direktes Einwirken seines Gottes sieht (Bestrafung für "Sünden", insbesondere Homosexualität), dem kann man getrost völlige Weltfremdheit und einen kranken Glauben attestieren.

Auch die Leugnung der Evolution als Tatsache, nur weil diverse "Schöpfungs"-Berichte, denen diese Menschen glauben wollen, etwas anderes behaupten, zeigt, wie losgelöst von der Wirklichkeit sich solche Menschen bewegen.

Aber im Grunde auch, wie unehrlich sie sind. Denn praktisch jedes "Argument", das Evolutionsgegner bisher gegen die Evolution vorgebracht haben, ist entweder gelogen oder beruht auf einem unzureichenden Verständnis der Fakten oder - und das ist mit Abstand der alarmierendste Umstand - ergibt sich aus einem durch nichts zu erschütternden Glauben an irgendeine uralte "heilige" Schrift.

Ein besonders trauriges Beispiel für Letzteres liefert der Amerikaner Kurt Wise, der in Harvard Geologie studiert hat, sich aber trotzdem entschied, all sein Wissen über Bord zu werfen und heute als Young Earth Creationist so fragwürdigen Einrichtungen wie der Website "Answers in Genesis", dem "Creation" Museum und einem "Creation" Research Center zuarbeitet.

Das ganze Dilemma seiner verkrachten Existenz beschreibt er selbst so:

"Although there are scientific reasons for accepting a young earth, I am a young age creationist because that is my understanding of the Scripture. As I shared with my professors years ago when I was in college, if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate."
http://tinyurl.com/zlnbnwj

Klarer kann man die kranke Einstellung der Kreationisten nicht darstellen: "Egal, welche Fakten präsentiert werden, ich glaube an die Bibel!"

Aus diesem Grunde würde es auch nichts bringen, mit Herrn Landvoigt über Evolution zu diskutieren.

Selbst wenn er sich in dem einen oder anderen Bereich der Biologie etwas Scheinwissen angelesen haben sollte, so würde er kein Argument akzeptieren, das ihn widerlegt, sondern immer wieder in seiner aalglatten Art einen dummen Kommentar formulieren, der ihn bestenfalls zu bestätigen scheint oder er stellt einfach, wie er dies auch hier schon so oft getan hat, einfach eine unbelegte Gegenbehauptung auf.

M. W. sind auch alle Behauptungen der Kreationisten bezüglich der Evolution inzwischen vorgebracht worden und hunderte von Malen widerlegt. Die wohl beste Übersicht über diese Diskussion findet sich in "talkorigins". Wer sich diesbezüglich schlau machen möchte, dem empfehle ich folgende Startseite: http://tinyurl.com/zg42qrm

Wer sich lieber auf Deutsch mit dem Thema beschäftigen möchte, dem seine die Website von Martin Neukamm (http://tinyurl.com/gqoj5ru) und des Arbeitskreises Evolutionsbiologie (http://tinyurl.com/hdgrz5j) empfohlen, wobei Letztere auch einen YouTube-Kanal (EvoltuionsbiologenDE) unterhalten.

Natürlich gibt es zu dem Thema auch sehr viele Websites, die kreationistisch angehaucht sind, wobei von äußerst primitiv bis propagandistisch hervorragend gemacht alles dabei ist. Möglicherweise bezieht Herr Landvoigt von dort seine Munition.

Wer einmal kräftig ablachen will, kann sich auch bei der "Studiengmeinschaft Wort und Wissen" umtun, die ernsthaft mit so tollen Artiklen aufwarten "Passten alle Tiere in die Arche?", nur um einmal deren Grad von Verblödung gleich zu Beginn heraus zu stellen. Traurig auch hier, dass dort tatsächlich ein habilitierter Biologe sein Unwesen treibt. Der Schwachsinn ist also nicht allein auf die USA beschränkt.

Um es noch einmal zu sagen: Ich denke, eine Diskussion mit jemandem, der die Bibel heute noch wörtlich nimmt, ist von vornherein völlig fruchtlos, da diese Menschen realen Argumenten gegenüber völlig verstockt sind (möglicherweise hat ihnen ihr Gott das Herz verhärtet 🙂 ). Die Auseinandersetzung kann nur den Zweck haben, anderen, die noch keine eindeutige Position bezogen haben, klar zu machen, in welchen Abgründen von Realitätsverweigerung sich manche Mitmenschen bewegen können.

216
Martin Landvoigt

#120: Holger Gronwaldt sagt:

ich habe keine Lust, mich mit dem ganzen Unfug detailliert auseinander zu setzen, den Sie hier mal wieder von sich geben.
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Keiner zwingt Sie, hier überhaupt was zu schreiben. Wenn sie aber nichts außer pauschalen Schmähungen antworten können, ist das natürlich selbstentlarvend. Im Übrigen traue ich Ihnen ohnehin nicht zu, dass Sie sich qulifiziert mit meinen Beiträgen auseinander setzen können.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
"Hat er das? In der Bibel stehen derartige Aussagen. Und tatsächlich handelt es sich um Widersprüche, wenn man beides für zutreffend halten würde. Entsprechend ist es auch zulässig, das eine oder das Andere für einen Irrtum zu halten."

Schön, dass Sie es sich für alle erkennbar so einfach machen: Wenn man Ihnen nachweist, dass die Bibel Widersprüche hat, dann handelt es sich für Sie um einen Irrtum, anderenfalls glauben Sie unbesehen jeden Unsinn, den Sie dort lesen.
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Ihre gravierenden Logik-Schwächen stellen sie abermal unter beweis, ohne dass irgend jemand Sie dazu nötigte:

1. Ich habe nirgends behauptet, dass ich die Bibel für widerspruchsfrei oder unfehlbar halte. Warum sollte ich auch?

2. Aus Widerspüchen in der Darstellung folgt nicht, dass es hier unauflösbare Widersprüche sind. Unterscheidliche Perspektiven und Bezugsrahmen können scheinbare Widersprüche erkläären.

3. Gerade meine Verweis, dass ich Widersprüche als solche kritisch prüfe belegt, das ich gerade keineswegs unbesehen irgend einen Unsinn glaube.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Wären Sie halbwegs ehrlich zu sich selber, geschweige denn zu anderen, so hätten Sie längst zugestehen müssen: Die Bibel enthält keine Irrtümer, die Bibel ist ein Irrtum!
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Das macht weder formell, noch inhaltlich irgend einen Sinn.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Eigentlich hätten Sie schon lange selber darauf kommen müssen, dass die Bibel als ethischer Leitfaden für unsere Kultur völlig daneben ist,
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Es ist schlicht Geschichtklitterei, dass sie das Faktische leugnen.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
aber da Sie die Bibel nur bruchstückhaft kennen, bzw. kaum verstehen, wie Sie immer wieder unter Beweis stellen,
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Getretener Quark wird breit, nicht stark.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sind ein schlechte Diskussionspartner und ein noch viel schlechterer Verlierer.
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Eigene Fehler auf andere zu projizieren ist keine Tugend.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Sobald man Sie mit Fakten konfrontiert, die Ihnen nicht passen, behaupten Sie völlig ohne Beleg das Gegenteil. Das nennt man leugnen.
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Sie behaupten puren Unsinn. Dergleichen hat sich noch nie ereignet.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Ihr ganzes Dilemma kommt in diesen Ihren Worten zum Ausdruck:
"Entweder, das Tötungsverbot ist von Gott, dann muss man daran zweifeln, ob der Ausrottungsbefehl authentisch ist. Es könnte sich um Irrtümer handeln.
Ebenso kann man das Mordverbot für ungültig halten, wenn man die Mordaufträge für authentisch von Gott kommend hält."

Oder direkter ausgedrückt: Wenn Sie etwas in der Bibel finden, das Ihnen nicht ins Konzept passt, erklären Sie es einfach zu einem Irrtum, anderenfalls ist es aber Ihres Gottes unverfälschtes Wort und muss befolgt werden.
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Wenn sie nicht Vernünftiges zu sagen haben, könnten sie sich auf eine andere Tugend besinnen: Schweigen!

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Damit können Sie alles und jedes "rechtfertigen" und Ihnen zu widersprechen käme dem Versuch gleich, einen Pudding an die Wand zu nageln.
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So was Dummes aber auch, dass ihre Versuche, die Logik auszuhebeln, einfach nicht funktionieren. Sie hätten sicher auch Aristoteles am liebsten verbrannt.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Bezeichnend auch Ihr Versuch, die Geschichte Europas der letzten 2000 Jahre umzuschreiben. Sie verkennen dabei und versuchen zu leugnen, dass die Quintessenz dieser Geschichte die Verbrechen der Christen sind, denen Millionen von Menschen zum Opfer fielen, und wo Fortschritte zu verzeichnen waren, sind sie weit überwiegend kritisch denkenden Menschen zu verdanken, die allzu oft Gefahr liefen, als Symbol der "Nächstenliebe" auf dem Scheiterhaufen zu landen.
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Innhaltsleere Propaganda. Reine Geschichtsklitterung. Die Opfer der Geschichte waren allzu oft gerade jene Christen, die sie pauschal als Täter anklagen. Die Täter hatten dagegen sehr gerne den Glauben intrumentalisiert, um ihre bösen Taten zu kaschieren.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn Christen andere Christen umbringen, nur weil sie mit deren Glaubensauslegung nicht einverstanden sind, so ist das ein untrügliches Zeichen dafür, dass mit der ganzen Religion etwas nicht stimmt.
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'Wenn Atheisten andere Atheisten umbringt, ist das ein untrügliches Zeichen dafür, dass mit dem ganzen Atheismus nicht stimmt' - das wäre der gleiche Unsinn in anderem Aufguss. Aber dass Sie mit der Logik auf Kriegsfuß stehen, haben sie ja allzuoft bereits bewiesen.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn die christlichen Konfessionen sich heute zahmer gebärden, so liegt das nur daran, dass sie nicht mehr über genügend Macht verfügen, um ihre kranken Ansichten im Volk durchzudrücken.
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Nachplappern von Quatsch heißt: Getretener Quark wird breit, nicht stark.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Bis weit über die Mitte des 20. Jahrhunderts hinaus sah das ja durchaus anders aus, als in weiten Teilen Europas Christen und Faschisten Hand in Hand gearbeitet haben. Das möchte man heute gern vergessen machen, lässt dafür viele Tatsachen unter den Tisch fallen und beruft sich auf die paar Ausnahmen, bei denen einzelne Christen betreffenden Regimen ausnahmsweise einmal Widerstand geleistet haben.
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Natürlich wird zugunsten der eigenen Ideologie schlicht geleugnet, dass sich auch andere gesellschftlicher Strömungen, ob schlicht konservativ, sozialdemokratisch oder links-revolutionär ebenso auch auf die christliche Lehre beriefen. Denn dann wäre ja das Argument nichtig.

-------------- #120: Holger Gronwaldt sagt:
Schaut man sich die hasserfüllten Positionen der evangelikalen Ausrichtungen in den USA an, dann kann man sich nur sehnlichst wünschen, dass diese niemals wesentlichen Einfluss auf die amerikanische Politik erlangen. Der Schaden, den sie bis jetzt angerichtet haben, ist schon groß genug.
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Ihr Urteil ist wie so oft völlig verzerrt. Zum Einen haben evangelikale Stömungen durchaus großen Einfluss auf die Politik, wie auch atheistische Strömungen. Inhaltlich unterscheiden diese sich oft weit geringer als sie offensichtlich wissen.

Zum Anderen weiß ich von keinem Schaden, der darauf zurückzuführen wäre.

217
Martin Landvoigt

#124: Krishna Gans sagt:

Ich nehme an, Sie wissen, dass das, was Sie da als "Diskussions"beitrag liefern nichts mit einem Argument zu tun hat,sondern reines dummes Geschwafel ist.
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Worin unterscheidet sich ihr Beitrag von 'rein dummen Geschwafel'?

------------ #124: Krishna Gans sagt:
Sie kommen mit Ihrem religiösen Gedöns nicht weiter und verfallen in gegenstandslose "Totschlagargumente".
Ist Ihnen das nicht peinlich ?
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Halten sie inhaltleere Behauptungen nicht vielmehr einen Grund der Peinlichkeit?

------------ #124: Krishna Gans sagt:
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#109: Holger Gronwaldt sagt:
Waren es doch gerade die Religionen und in den letzten 2000 Jahren hauptsächlich das Christentum, die den sozialen Fortschritt und damit auch die Entwicklung einer menschwürdigen Ethik be- bis verhindert haben.
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Wo gab es eine vergleichbare oder bessere Sozialentwicklung unabhängig vom Christentum?
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Auch ein argumentatives Armutszeugnis, denn hätte Kirche nicht gegengesteuert, hätte diese Entwicklung ganz andere Wege nehmen können. Die Kirche war nicht der Förderer, sondern der Bremser, es ging nicht wegen, sondern trotz Kirche sozial und auch wissenschatflich vorwärts.
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Reine Spekulation - die Fakten sprechen dagegen. Tatsächlich waren an fast allen Sozialentwicklungen massiv Christen mit ausdrückliche christlicher Motivation beteiligt. Wenn sie die weg denken, bleibt auch nicht mehr viel übrig.

Sie beleiben den Beleg schuldig, wo sich unabhängig vom Christentum auch nur annähernd vergleichbare Sozialentwicklungen zeigten.

218
Holger Gronwaldt

Sorry, #121 war ein wenig verunglückt. Deshalb hier noch einmal besser lesbar (@admin, bitte #121 löschen):

"Das ist der Grundgedanke: dass wir alle schlecht wären, hielten wir uns nicht an die christliche Religion. Mir scheint es, dass der größte Teil der Menschen, die sich daran gehalten haben, außerordentlich schlecht waren.

Es ergibt sich die seltsame Tatsache, dass die Grausamkeit um so größer und die allgemeine Lage um so schlimmer waren, je stärker die Religion einer Zeit und je fester der dogmatische Glaube war. In den so genannten Epochen des Glaubens,
als die Menschen an die christliche Religion in ihrer vollen Ganzheit wirklich glaubten, gab es die Inquisition mit ihren Foltern, wurden Millionen unglückseliger Frauen als Hexen verbrannt und im Namen der Religion an unzähligen Menschen alle erdenklichen Grausamkeiten verübt.

Wenn man sich auf der Welt umsieht, so muss man feststellen, dass jedes bisschen Fortschritt im humanen Empfinden, jede Verbesserung der Strafgesetze, jede Maßnahme zur Verminderung der Kriege, jeder Schritt zur besseren Behandlung der farbigen Rassen oder jede Milderung der Sklaverei und jeder moralische Fortschritt auf der Erde
durchweg von den organisierten Kirchen der Welt bekämpft wurde. Ich sage mit vollster Überlegung, dass die in ihren Kirchen organisierte christliche Religion der Hauptfeind des moralischen Fortschrittes in der Welt war und ist."

Bertrand Russell, Warum ich kein Christ bin
Sehr lesenwerter Essay, als pdf im Internet verfügbar

219

zu #122 M. Landvoigt

5 Seiten, 1515 Wörter, 202 Zeilen und 10430 Zeichen umfaßt der Missionierungsversuch.

Ein Satz darin ist bemerkenswert:
"Ich bewundere Menschen die mit wenigen Worten und einfachen Sätzen Klarheit bei ihren Lesern und Hörern erreichen."

Dann mögen Sie sich an diese Erkenntnis halten und die Finger anderenfalls von der Replytaste fern halten.
Jedwede Religion hat historisch Unheil verursacht, die eine mehr, die andere weniger.

220
Martin Landvoigt

#119: Dr.Paul sagt:

Evolution ist keine Theorie, sondern eine Beobachtung.
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Was wollen Sie damit sagen? Gibt es gar keine Evolutionstheorie? Was beobachten Sie?

1. Dass es Veränderung in der Allelfrequenz der Spezies gibt? Das ist gut belegt, sagt aber nur, dass Lebewesen gut für eine Anpassung vorbereitet sein.

2. Das neue Organe und Strukturen entstehen? Ich würde davon gerne mehr erfahren, denn davon habe ich noch nichts gehört.

3. Dass es morphologische und genetische Ähnlichkeiten gibt? Da