Kirche und Klimawandel

Helmut Kuntz
Viel „Mensch“, viele Bibelsprüche, die Orientierung vom PIK, von kritischer Reflexion keine Spur
Anlass: Durch die Bitte eines Bekannten nach einem Kommentar zu seiner (auf einem anderen Blog veröffentlichten) Kritik an der Klimapolitik der Kirche stand die Frage im Raum, ob dies nicht auch ein Thema für den EIKE-Blog sein könnte.*
Zugegeben fällt es etwas aus dem Rahmen. Auch ist Exegese ein originäres Thema für Theologen an welches sich Laien selten herantrauen. Aber gerade deshalb hat es eine Brisanz zu betrachten wie weit beim Klimawandel kirchliche Entscheidung und Begründung von rein profaner abweicht und wo vielleicht etwas göttliche Eingebung spürbar ist.


Bild rechts: Quelle: Evangelische Kirche von Westfalen, Publikation: Klima der Gerechtigkeit Entwicklungspolitische Klimaplattform der Kirchen, Entwicklungsdienste und Missionswerke

Wann der „Klimawandel“ in der Kirche begann

Der Klimawandel kam in der Kirche weder von innen heraus noch wurde er „eingegeben“. Die „Erkenntnis“ darüber stammt ausschließlich aus profanen Quellen.

Eine Übersicht, wann und wie er von der Kirche wahrgenommen wurde, findet sich in einem Aufsatz von Pfr. Wilfried Neusel, Fachstelle Theologie, EED:

[10] Nach dem ersten Bericht des Club of Rome gab es Mitte der 70er Jahre schon sehr ernsthafte Bemühungen des Weltkirchenrates, auf die Botschaft von „Grenzen des Wachstums“ zu reagieren, was seinen Niederschlag bei der Vollversammlung des ÖRK 1975 in Nairobi fand. Das Konzept hieß „sustainable society“. 1983 gab es bei der Vollversammlung in Vancouver einen neuen Schub mit der proklamation des konziliaren Prozesses gegenseitiger Verpflichtung für Gerechtigkeit, Frieden und die Bewahrung der Schöpfung. Im Umfeld der UN-Konferenz zu Umwelt und Entwicklung 1992 in Rio erhöhte sich die Zahl kirchlicher Worte signifikant, und so ist es nun im Vorfeld von Kopenhagen.

Der Abschluss findet sich dann in einer Habilitationsschrift [8] von Prof. A. Lienkamp: Klimawandel und Gerechtigkeit, eine Ethik der Nachhaltigkeit in christlicher Perspektive. Daraus zuerst ein Auszug mit der Listung an Belegen des Klimawandels.

Bild 2 [8] Textauszug mit Belegen des anthropogenen Klimawandels aus der Habilitationsschrift des Theologen Prof. A. Lienkamp: Klimawandel und Gerechtigkeit

In einem Vortragsfoliensatz hat Prof. Lienkamp die Belege aus seiner Habilitationsschrift zusammengefasst[7]

Bild 3 [7] Quelle: Prof. Dr. theol. Andreas Lienkamp, Vortragsfolie: Klimawandel und Gerechtigkeit

Bild 4 [7] Quelle: Prof. Dr. theol. Andreas Lienkamp, Vortragsfolie: Klimawandel und Gerechtigkeit

Die kirchliche Wissensbasis

Wer sich nur etwas mit dem Klimawandel und seiner Historie auskennt und nicht zu dessen überzeugten Gläubigen gehört, kann darüber nur den Kopf schütteln. Die kirchlichen „Vordenker“ begründen den anthropogenen Klimawandel vorwiegend auf höchst umstrittene Belege:

— Club of Rome

„Panikmacher mit Angst- und Schreckensszenarien“; "Simulierter Untergang"

— Al Gores Klima-Propagandafilm

Al Gore vergleicht Kampf gegen globale Erwärmung mit dem Kampf gegen Nazis oder islamische Terroristen

— Stern Report [12] (englischer Ökonom und Regierungsberater)

Die Irrtümer des Klimawarners Gauk

— IPCC Syntheseberichte

Anm.: teils umstritten, in dauernder „Anpassung“ begriffen und bei Weitem nicht fehlerfrei

„Der Verlauf des Meeresspiegels im Holozän und seit 2.000 Jahren“ und viele andere Publizierungen

sowie der Darstellung, dass es „allgemeines Wissen“ sei. Nirgends (zumindest der Autor hat keine Fundstelle ausmachen können) wird auch nur im Ansatz der Versuch unternommen, dies zu hinterfragen. Die von den Kirchen darüber in Massen verbreitete Literatur führt als sachliche Begründung des Klimawandels ausschließlich einen Abklatsch der gängigen Mainstream-Literatur in endlosen Widerholungen an wie die folgenden Beispiele zeigen.

[2] Evangelische Kirche von Westfalen: Broschüre: Klima der Gerechtigkeit

Der von Menschen ausgelöste Klimawandel ist bereits unumkehrbar. Er gefährdet die Lebensgrundlagen der Menschheit und das empfindliche Lebensnetz der Erde auf Dauer. Es ist lediglich noch die Frage, ob dieser Wandel durch radikale Änderungen des menschlichen Wirtschaftens und Lebens so verlangsamt und abgemildert werden kann, dass sich die sich abzeichnenden katastrophalen Entwicklungen bis zum Ende des 21. Jahrhunderts auf ein erträgliches Maß reduzieren lassen.

[15] Der globale Klimawandel ist bereits Realität. Die Menschen spüren seine Auswirkungen buchstäblich am eigenen Leib: Hitze und Dürre, Stürme und Starkniederschläge, Gletscherrückgang und Überschwemmungen, Ernteausfälle und Ausbreitung von Krankheiten.

Ein Lehrpapier der evangelischen Kirche reduziert es auf einen einzigen Punkt.

[11] Als Christenmenschen und Kirchen wollen wir auf lokaler, nationaler und internationaler Ebene dafür Sorge tragen, dass das Klima konsequent geschützt wird. Dies bedeutet vor allem eine Reduzierung des Ausstoßes von Treibhausgasen.

Eine EIKE-Rezension zur Enzyklika „Laudato Si“ von Papst Franziskus ergänzt diese Aussagen:

EIKE „Aber stimmt es auch?

Die globale Erwärmung war eine weitere ungeprüfte Hypothese, genau wie alle anderen auch. Sie stellten niemals die in der wissenschaftlichen Methode fundamentale Frage: „Aber stimmt das auch?“. …. Die beste Anschauung zum Erkennen der schlimmsten Konfusion und der Zurschaustellung größten Unverständnisses, zu denen es durch die Akzeptanz der Spekulation als Tatsache gekommen war, ist die Enzyklika „Laudato Si“ von Papst Franziskus. Es ist ein Paper, dass bereits im ersten Semester an Hochschulen durchfallen sollte. Es fehlen darin Beweise, es fehlen Erklärungen der Mechanismen, es fehlt Objektivität, und es ignoriert Entwicklung und Fortschritt als Teil der natürlichen menschlichen Evolution. Traurigerweise wurde es von sich todsicher gerierenden Propheten, von Medien, Akademikern und Lehrern hochgelobt, welche die Forderung der Gesellschaft nach Sicherheit repräsentieren und sicherstellen.

Warum ist der Klimawandel ein Thema der Kirche geworden

Zur Begründung als christliche Offenbarung muss ein gesellschaftliches Thema als „ein Zeichen der Zeit“ festgestellt werden. Dies erfolgt mittels dem „discretio spirituum“ (Unterscheidung der Geister) einer normativen Überprüfung von göttlicher Begnadung. Die Bischöfe sind sich sicher, dass der Klimawandel dem discretio spirituum genügt und damit ein Zeichen der Zeit sei, welches den Glauben an Gott als Schöpfer und Eröser nicht unberührt lässt (Text Bild 5).

Bild 5 [8] Textauszug Habilitationsschrift von von Prof. A. Lienkamp: Klimawandel und Gerechtigkeit

Hintergrund dafür ist die Entscheidung der Kommission für gesellschaftliche und soziale Fragen der deutschen Bischöfe:

[15] Und gerade zur „Erfüllung dieses ihres Auftrags obliegt der Kirche allzeit die Pflicht, nach den Zeichen der Zeit zu forschen und sie im Licht des Evangeliums zu deuten“ (Gaudium et Spes 4). Als umfassende Herausforderung für Schöpfungsverantwortung, Gerechtigkeit und Solidarität mit den Armen, Schwachen und Benachteiligten ist der Klimawandel ein solches Zeichen der Zeit, das den Glauben an Gott als Schöpfer und Erlöser nicht unberührt lässt.

Womit das Wesentliche bereits gesagt ist.

Die Kirche – und dabei darf man beide Konfessionen einschließen – reflektieren aufgrund einer eigenen – als göttlich inspiriert betrachteten Entscheidung – bedingungslos und leider auch vollkommen kritiklos die gängige, öffentliche „wissenschaftliche“ Mainstream-Meinung. Sie sind überzeugt, damit fundamental richtig zu liegen. Wer hofft, in der Kirche irgendwo eine über den Mainstream hinaus reichende sachliche Analyse zum anthopogenen Klimawandel zu finden wird enttäuscht. Denn es wird gar keine Notwendigkeit dazu gesehen.

Was der Club of Rome, AL Gore und IPCC – explizit eingeschlossen das von Kirchentheologen extra gelobte PIK* – sagen, wird als Wahrheit angenommen. Dass es innerhalb der Klimawissenschaft selbst dazu Kritik gibt, wird von der Kirche ignoriert.

*An der maßgeblichen Entscheidung der Bischöfe [15] waren nicht zufällig Prof. Schellnhuber und Prof.Rahmstorf vom PIK ratgebend beteiligt, an weiteren hat Prof. Edenhofer (ebenfalls PIK) mitgewirkt.

Damit setzt sich geradlienig fort, woran sich die Kirche mit Paulus beginnend und seit dem Erlangen der Macht als Staatskirche konsequent einschließlich dem Dritten Reich orientiert: Die Meinung der Macht wird Meinung der Kirche, wie es Karlheinz Deschner in seinem Buch „Mit Gott und dem Führer“ auf den Punkt beschreibt:

[13] … die spektakulären Erfolge Hitlers zu Beginn der dreißiger Jahre, konnte für das stets opportunistische Papsttum, das durch Anpassung an die Stärksten lebt und überlebt, die Entscheidung nicht anders ausfallen, als sie ausfiel. Nichts betet der Vatikan mehr an als den Erfolg.

Klimawandel und Bibel

Die Verkündung des anthropogene Klimawandels als „Zeichen der Zeit“ verlangt eine dogmatische Belegung. Diese reicht von einfachen Darstellungen:

[14] Dieser Herausforderung müssen wir aktiv begegnen. Als diejenigen, denen die Schöpfung als Leihgabe von Gott anvertraut worden ist, tragen wir Menschen Verantwortung für sie. Als Christen glauben wir, dass Gott die Erde erschaffen hat, wie es die biblische Schöpfungserzählung überliefert: „Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut“. Uns Menschen hat er den Auftrag gegeben, den Garten Eden zu bebauen und zu behüten. Mit der Einladung, ihre Ressourcen zu nutzen, hat Gott uns zugleich in die Pflicht genommen, die Schöpfung zu schonen und zu bewahren.

Auch das Klima ist „ein Gut, das geschützt werden muss“, wie es im Kompendium der Soziallehre der Kirche heißt.

Zu tiefer gehenden Auslegungen biblischer Fundstellen:

[11] 5. Theologische Orientierung Leitgedanke:

Die Aufgaben, vor die der Klimawandel Regierungen, Gesellschaften, Familien und jeden einzelnen Menschen stellt, sind gewaltig. Um sie zu bewältigen, brauchen wir Zuversicht und Beistand. Gott, der Schöpfer und Erhalter des Lebens, hat im Noahbund sein gnädiges und lebenserhaltendes Ja zu seiner Schöpfung auch angesichts von Sünde und Bosheit der Menschen bekräftigt (Gen 8,21 f. u. 9,817).

5.1 „Die Erde ist des Herrn und was darinnen ist, der Erdkreis und die darauf wohnen“ (Ps 24,1) – dieses Psalmwort bekennt, dass Gott der Schöpfer allen Lebens ist.

Auch für das Christentum ist diese Überlieferung von der „Sintflut“ im Blick auf das Verhältnis des Menschen zur Natur grundlegend. Zentral ist hier die Zusage, mit der Gott sich für die Verlässlichkeit und den Bestand der Lebensrhythmen verbürgt und verspricht, die Erde nicht mehr zu zerstören:

Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht“ (Gen 8,22). Die Flut hat zwar nichts daran ändern können, dass „das Trachten des menschlichen Herzens … böse von Jugend auf“ ist (Gen 8,21).

Wobei die „große Transformation“, begründet mit einer modernisierten Befreiungstheologie ebenfalls enthalten ist:

[11] Wir bekennen, dass wir mit dem in den Industriestaaten vorherrschenden Lebensstil und einem allein auf Wachstum setzenden Wirtschaftssystem dieser Verantwortung gegenüber Gottes Schöpfung nicht gerecht geworden sind. Unser Lebensstil und unsere Wirtschaftsweise tragen dazu bei, dass die Ressourcen der Schöpfung in unverantwortlicher Weise ausgebeutet und Menschen ihrer Lebensgrundlagen und ihrer Lebenschancen beraubt werden. Damit machen wir uns schuldig vor Gott, seiner Schöpfung und unseren Mitmenschen. Der erste Schritt zur Umkehr muss deshalb sein, dass wir uns unser Versagen eingestehen und es nicht länger leugnen, schönreden oder die Probleme auf Nebenschauplätze verschieben.

Was Gottes Wille ist und welches die Heilszusagen und Gebote sind, sei zu prüfen

Vielleicht findet ein Bischof(-Sprecher) in den Blog und erklärt, wie die folgende Zitierung umzusetzen sei und wie diese Bibelstelle überhaupt auf den Klimawandel anwendbar ist. Erschreckend ist die Wortwahl „radikale Neuausrichtung auf Gottes Heilszusagen und Gebote“. Solche Sätze liest man aktuell öfter mit den damit einhergehenden Taten – verbunden mit einer Erklärung: Das sei keinesfalls Religion, sondern fehlgeleitete Menschen.

[11]»Umkehr« meint hier nicht die Umkehr zu vergangenen vermeintlich besseren Zeiten, sondern im biblischen Sinne die radikale Neuausrichtung auf Gottes Heilszusagen und Gebote. Es geht um Erneuerung des Denkens und Handelns durch den Glauben an das Evangelium Jesu Christi. »Stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern verändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, auf dass ihr prüfen möget, was Gottes Wille ist« (Röm 12,2).

Armut wird auch Europa retten

Ziel: Einen globalen Wohlstand etwa auf dem Niveau von Chile bzw. Slowenien

Wohl wenigen der brav Kirchensteuer zahlenden Bürger werden die befreiungstheologischen Aussagen und Ziele bekannt sein, welch zur Lösung des Klimawandelproblems inzwischen seitens der Kirche vertreten werden. Neben dem, dass Herr Prof. Edenhofer vom PIK[4] als Vertreter der „großen Transformation“ aktiv als Berater der Kirche zum Klimawandel beteiligt ist, auch Fundamentalisten in der Kirche wie H. P. Gensichen, immerhin Gründungskurator der Deutschen Bundesstiftung Umwelt schwärmen davon und arbeitet an einer Befreiungstheologie für den (zu reichen) Norden der Welt. In dieser geht es nicht mehr um die Befreiung des Südens aus der (südlichen) Armut, sondern um den Abschied des Nordens daraus in den „Reichtum“ durch südliche Armut.

[15] Hans-Peter Gensichen, Armut wird uns retten:

These 5 (Arme leben zukunftsfähig): Die Seligkeit der Armen und Randexistenzen – ArmSeligkeit – holt die Zukunft des Reiches Gottes in die gesellschaftliche Gegenwart. Das gegenwärtige Leben der Armen ist zukunftsfähig und zukunftsträchtig.

These 10 (Ein gemeinsamer Wohlstand): Südliche Theorie der Befreiung aus der Armut und Nördliche Theorie der Befreiung zur Armut und aus dem Reichtum heraus sind verwandt, allerdings über Kreuz. Eine akzeptierte und gestaltete Süd-Nord-Annäherung der Entwicklungsniveaus drückt diese Verwandtschaft aus: Eine dortige Befreiung aus der Armut und eine hiesige Befreiung in die Armut haben ein gemeinsames Ziel: Einen globalen Wohlstand etwa auf dem Niveau von Chile bzw. Slowenien.

Kritik der theologischen Begründung

Bei der Sichtung der vielen als Begründung des „von Gott nicht gewünschten“ Klimawandels zitierten Bibelzitate und –Exegesen ergibt sich eine wesentliche Fragestellung:

Was „wusste“ Gott damals schon vom Klimawandel? Hat er dazu wirklich etwas hinterlegt, oder handelt es sich um „modernisierte“ theologische Interpretation?

Die aktuelle kirchliche Exegese geht davon aus, dass Gott den Menschen die Erde in einem unveränderbaren Idealzustand „übergab“ und versprochen hat, daran nichts mehr zu verändern. Der grundsätzlich böse Mensch beutet die Ressourcen aus und lädt damit eine solche Schuld auf sich, dass Gott den Klimawandel als neue Strafe über die Menscheit brachte. Nur durch „Leuterung“ kann die Menschheit diesem Klimaschicksal entgehen.

[15] Für den christlichen Glauben ist der konsequente und engagierte Einsatz für den Klimaschutz nicht eine Nebensache, sondern eine Bewährungsprobe seiner Kraft zu befreiender Hoffnung, schöpferischer Innovation und unbeugsamer Gerechtigkeit

Vergessen ist, dass dieGenesis zuvor anders interpretiert wurde. Warum waren die Rodungen ganz Europas durch christliche Klöster kein Frevel? Warum ist das Schürfen nach Kohle und Fördern von Erdöl unchristlich und das nach Gold und Silber nicht? Warum wird das in Südamerika der Erde (und Indianern) geraubte Edelmetall tonnenweise in den Kirchen zur Schau gestellt und gilt als christlich?

Genesis 1 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt!

und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan; und herrschet über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über alles Getier, das sich auf der Erde regt!

Gängiges Wissen über Klima und Kontinentalverschiebung ist den Kardinälen unbekannt

[10] [15] Dass das Leben auf der Erde immer wieder durch Naturkatastrophen bedroht wird, gehört zu den grundlegenden Erfahrungen der Menschheit, die in den Überlieferungen verschiedener Religionen von der „großen Flut“ ihre Verarbeitung gefunden haben. Die Rede von „sintflutartigem Regen“ und von der rettenden Arche sind Bilder, die in das Menschheitsgedächtnis eingegangen sind. Auch für das Christentum ist diese Überlieferung von der „Sintflut“ im Blick auf das Verhältnis des Menschen zur Natur grundlegend. Zentral ist hier die Zusage, mit der Gott sich für die Verlässlichkeit und den Bestand der Lebensrhythmen verbürgt und verspricht, die Erde nicht mehr zu zerstören:

Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht“ (Gen 8,22).

Diese Kern-Auslegung könnte genau so gut aus der Scholastik des tiefsten Mittelalters stammen (was sie wohl auch ist). Sie ignoriert und negiert vollkommen unser Wissen über klimahistorische Vorgänge und deren physikalische Ursachen. Zyklische Eiszeiten darf es danach nicht geben und Kontinentalverschiebung gibt es danach auch heute noch nicht. Warum? Es steht nicht in der Bibel.

Einem südafrikanischen Präsidenten wurde einst vorgeworfen, er glaube immer noch die Erde ist und bleibe eine Scheibe. Unsere beamteten und pensionsberechtigten Bischöfe sind in ihrem Glauben nicht weit weg davon. Schwer vorstellbar, dass sie während ihrer Schulzeit nie etwas darüber erfahren haben – oder vermitteln katholische Schulen diesen Stoff nicht?

Warum die Pegeländerung seit der letzten Eiszeit von ca. 140 m „göttlich stabil“ gegenüber der aktuellen von ganzen 25 cm* sein soll welche nun „die Zukunft der Menschheit zerstört“ und damit biblisch begründeter menschlicher Bosheit geschuldet sei entzieht sich jeglicher (nicht theologischer) Logik.

*„Der Verlauf des Meeresspiegels im Holozän und seit 2.000 Jahren“

Für einen leidlich humanistisch Gebildeten sind sie damit schwer erträglich und glaubhaft auf keinen Fall.

Andere Aussagen sind einfach nur „erbauliche“ Geschichten:

[10] Unser Leben ist endlich und die Güter der Erde sind begrenzt. Deshalb müssen wir sorgsam mit ihnen umgehen. Gott fordert uns heraus, uns auf unsere Grenzen zu besinnen. Daran erinnern uns biblische Traditionen, wie z. B. der von Gott geschaffene Ruhetag, der eine heilsame Unterbrechung des Arbeitslebens darstellt, oder auch die Tradition des Erlassjahres, das Besitzverhältnisse in regelmäßigen Abständen neu ordnet und sowohl extremem Reichtum als auch extremer Armut Grenzen setzt.

Niemand wird bestreiten dass man die Erde nicht bewusst zerstören darf. Wo Gott jedoch konkret die Grenze der Ausbeutung von Erdengütern gesetzt hat, dürfte selbst der Kirche aktuell ein Rätsel sein. Eine Befreiungstheologie welche dazu vereinfacht aktuelle Armutsländer als Ziel-Maßstab angibt erscheint zu menschlich beeinflußt und läßt keinen göttlichen Gedanken sondern Hilflosigkeit bei der Bewertung erkennen.

Bezüglich der Wirksamkeit der gelisteten krichlichen Traditionen (und wie sie auch von der Kirche selbst eingehalten werden) kann man geteilter Meinung sein. Als Belege sind sie jedoch kaum geeignet.

Ist die Kirche damit zukunftsweisend

Geschichte wiederholt sich – und die Kirche auch

Trotz der Kürze der Sichtung was bei der Masse an Information natürlich auch zu Fehlinterpretationen führen kann, viel dem Autor auf:

— Der Klimawandel wurde von der Kirche nicht aufgrund göttlicher Eingebung erkannt, sondern weil weltliche Institutionen darüber berichten.

— Wenn eine Thema genügend offensiv in der Gesellschaft wahrgenommen bzw. publiziert wird und die Eliten beeinflusst, prüft die Kirche ob es „den Glauben an Gott und dn Schöpfer nicht unberührt lässt“. Ist dies der Fall – wie beim Klimawandel festgestellt – bekommt es für die Kirche einen göttlichen Charakter.

Einen göttlichen Funken kann der Autor an dieser Vorgehensweise nicht erkennen. Hinterher ist jeder klüger (und kennt die Lottozahlen). Ein bisschen mehr würde er vom direkten Draht zu Gott schon erwarten.

Ist das Bisherige etwas zynisch betrachtet, so ist das Nächste ein Vorwurf:

Das Wissen über den Klimawandel wird nicht eigenständig gesammelt, geschweige sortiert und bewertet. Die Bischofskonferenz und inzwischen sogar der Papst übernehmen ihre Orientierung im Wesentlichen vom deuschen PIK – einer Institution, welche nicht dazu gegründet wurde, den Klimawandel selbst zu erforschen, sondern dessen Auswirkungen. Und sich damit ausschließlich finanziert, in dem solche festgestellt werden.

Hinweis: Interessierte finden in dem umfassenden Artikel „Die Klimamacher“ Detaillierung und Hintergrundinformation. Eine auch nur im Ansatz entsprechend kritische Betrachtung würde man sich von einer Kirche wünschen.

Sie wiederholt damit den gleichen Zirkelschluss wie bei der „göttlichen Sanktionierung“ der Sklaverei und im Mittelalter mit der über viele Jahrhunderte dauernden Hexenverfolgung: „Gefragt“ wurden ausschließlich die von der Entdeckung der Hexen profitierenden Hexenjäger („gefunden“ wurden sie von der Kirche, auf Anordnung der Kirche jedoch von der Obrigkeit verurteilt und gerichtet, da die Kirche zwar foltern lassen, aber kein Blut vergießen durfte). Jede „entdeckte“ Hexe belegte die gängige und von der Kirche zum Glaubensinhalt erhobene Theorie. Erst nicht-Fachleuten gelang es (als es möglich wurde, dies zu überleben) die Fehler in der biblisch begründeten „Hexentheorie“ aufzudecken.

Und verblüffend ändert sie sobald es dem Mainstream entspricht ihr „göttlich inspirierts“ Wissen verbunden mit dem Anspruch dass die Gegenseite „nicht intelligent“ sein kann. Eine inzwischen gängige „Beschwörungsformel“ zur Festlegung der alleine richtigen Meinung. Denn auch Claudia Roth hat in einer Talkshow (die der Autor persönlich gesehen hat) behauptet: „wer am Klimawandel zweifelt kann nicht intelligent sein“. Der intelligente Moderator hat nicht widersprochen – der Autor macht es.

Kirche und Atomenergie

www.katholisches-info, 01.08.2007: Katholische Kirche: Ja zur Atomenergie, nein zu Atomwaffen

…Beim Angelusgebet am Sonntag hatte Papst Benedikt XVI. nicht nur die Hoffnung auf eine baldige Beseitigung der Atomwaffen geäußert, sondern auch auf die Vorteile der friedlichen Nutzung der Nukleartechnologie hingewiesen. Anlass für seine Äußerungen war der 50. Gründungstag der Internationalen Atomenergie-Behörde (IAEA), diese überwacht weltweit die friedliche Nutzung von Kernkraft und fördert ihre zivile Verwendung. Der Heilige Stuhl war 1957 Gründungsmitglied der IAEA und hat seither einen Gesandten beim Sitz der Behörde in Wien. Benedikt XVI. zeigte sich seit den Anfängen des Pontifikates für die Atomfrage „empfänglich“, sagt Kardinal Martino.

Papst Johannes Paul II. hatte 1996 anerkannt, dass die Evolutionstheorie offensichtlich deutlich mehr sei als eine lediglich spekulative Hypothese. Der Wiener Erzbischof Kardinal Christoph Schönborn hat die Evolutionstheorie 2005 erneut attackiert. Sie sei „Ideologie statt Wissenschaft“; er attestierte ihr ein „Aufgeben und Abdanken der menschlichen Intelligenz“.

Der moderne Prophet weiß dass die Welt ihn braucht – und verhält sich schon einmal entsprechend narzisstisch

Dieses „Entdecken“ ist auch beim Klimawandel äußerst lukrativ. Es gibt unendlich viel Ehre, Titel und bestimmt auch etwas „Kleingeld“ oben drauf. Schön beschrieben wird dies am Beispiel von Herrn Schellnhuber in einer Buchsbesprechung von Dr. Wolfgang Thüne:

Dr. Wolfgang Thüne: „Hellseher, Hexenmeister, Klimaflüsterer!“

… exzellenter Chaosphysiker, als „intellektuelle Waffe“, als PIK-Direktor, als Kanzlerin Berater und atheistischer Papstberater, Commander des British Empire, Propagandist des 2-Grad-Ziels und Erfinder der ominösen „Kipp-Punkte“. Er ist Apokalyptiker und Zeitgeistverstärker. Nur er besitze die einzigartige Weisheit, die „Selbstverbrennung“ des Planeten durch das „Giftgas“ CO2 zu erkennen und zu verhindern.

Auch hat ein moderner Prophet heute selbstverständlich keine Zeit mehr, einfach mal zwischendurch „verplemperte“ 40 Tage in die Wüste zu gehen und um Erleuchtung zu bitten. Moderne Computer spucken ihre Simulationen so schnell aus, dass alleine das Verkünden der immer neuen Ergebnisse ein dauerndes „um die Welt jetten“ erfordert. Und den Teufel trifft man dann auf seinen Vorträgen als unbotmäßige Fragensteller in Form emeritierter Professoren, welche sich im Pensionsalter endlich trauen ihr Wissen öffentlich kritisch anzuwenden. Für einen wahren Propheten einfach eine Ungeheuerlichkeit (dass der Veranstalter das nicht verhindern konnte).

Im Alten Testament reichte als Lösung noch das Verfluchen. Heutzutage muss man das „runterschlucken“ – und wäre bestimmt seelisch längst vollkommen angeknackst, wenn nicht bedingungslose Anhänger wie Klimaretter.Info einen immer wieder neu aufrichten würden.

Klimaretter.Info: Münchner Klimaherbst 2015

Hans Joachim Schellnhuber, einer der einflussreichsten Klimaforscher weltweit

… Dort habe ihm eine Phalanx "älterer Herren", die sich allesamt als Klimaskeptiker entpuppten, gegenüber gesessen, die ihn mit völlig unhaltbaren, längst widerlegten Thesen konfrontiert habe. Zeitverschwendung für jemand wie Schellnhuber, der zwecks Weltrettung von Termin zu Termin, von Auftritt zu Auftritt jettet. Der Ärger über die unbotmäßigen Fragensteller war dem Wissenschaftler auch heute noch anzumerken.

An diesem Abend freilich sprach er zu einem Publikum, das ihm förmlich an den Lippen hing.

Dass Herr Prof. Schellnhuber eher zu den strittigen Personen in der noch nicht ganz den Fördergeldern verfallenen Klimawissenschaft gehört, wird dabei verschwiegen TRAILER zu "10 unbequeme Wahrheiten über H J Schellnhuber", schließlich haben auch einige diesen Blog betreibende Personen ebenfalls davon abhängige bzw. profitierende Arbeitsplätze.

„Kleine Leute“ haben dagegen keine Change Gehör zu finden, wie es Herr Frey bei EIKE aus persönlicher Erfahrung in einem Beitrag beschrieben hat „Energiewende – und ev. Kirche vor Ort“.

Doch wirklich Recht haben dann oft Außenseiter

Und nicht die in der Geschichte oft (meistens) dem Mainstream hinterher laufende Kirche. Leider ist es damit inzwischen so weit gekommen, dass eine wirkliche Diskussion innerhalb der „Klimazunft“ nicht mehr stattfindet. Die Kirche kann aufgrund des von ihr ausgesprochenen Klimawandel-Dogmas ebenfalls nichts mehr zu einer inhaltlichen Diskussion oder Reflexion beitragen.

Ein Aufbrechen solcher Strukturen und Denkweisen kann dann nur noch von außen kommen. Kritische Wissenschaft alleine reicht dazu nicht, parallel müssen immer auch politische Strukturen dafür „aufnahmefähig“ sein und als Sprachrohr dienen.

Und das bahnt sich inzwischen an „Die AfD und der Klimaschutz“. Wie oft in der Geschichte kommt es von der Seite „des Teufels“. Die richtige – „göttliche“ – ist aktuell ja von der allwissenden Kirche besetzt. Was passiert, wenn sich diese – heute noch „Außenseiterrmeinung“ – doch durchsetzt und damit ein neues „Zeichen der Zeit“ wird?

Es wird interessant werden, das zu verfolgen und die belegenden Bibelstellen dann nachzulesen.

===================================================

)* Anmerkung der EIKE-Redaktion:

Wir hatten dieses Thema verschiedentlich schon früher behandelt, z.B. :

(1)  http://tinyurl.com/q9zfvmd  (==> PDF-Anhang w.u.)

(2)  http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/misereor-die-zweifelhafte-leuchte-des-herrn/

=====================================================

Quellen

[1] Die entwicklungspolitische Klimaplattform der Kirchen, Entwicklungsdienste und Missionswerke: Klima der Gerechtigkeit

http://www.kirchen-fuer-klimagerechtigkeit.de/positionen/

[2] Evangelische Kirche von Westfalen: Broschüre: Klima der Gerechtigkeit Entwicklungspolitische Klimaplattform der Kirchen,
Entwicklungsdienste und Missionswerke

[3] DER TAGESSPIEGEL, 24.06.2015: Die Katholische Kirche und das Klima Welches Geheimnis sich in der Enzyklika des Papstes verbirgt

http://www.tagesspiegel.de/politik/die-katholische-kirche-und-das-klima-welches-geheimnis-sich-in-der-enzyklika-des-papstes-verbirgt/11959794.html

[4] EIKE 02.02.2015: Auf dem Weg zur grünen Ökumene – Die katholische Kirche und der „Klimaschutz“

http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/auf-dem-weg-zur-gruenen-oekumene-die-katholische-kirche-und-der-klimaschutz/

[5] Wilfried Neusel, Fachstelle Theologie des EED, 1.9.2009 Warum setzen sich die Kirchen für Klimagerechtigkeit ein?

[6] Bischof Wolfgang Huber, Appell des Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland: Es ist nicht zu spät für eine Antwort auf den Klimawandel

[7] Prof. Dr. theol. Andreas Lienkamp, Mitglied der Arbeitsgruppe für ökologische Fragen der Deutschen Bischofskonferenz. Magdeburg, 1. Juni 2010, Vortragsfolie: Klimawandel und Gerechtigkeit

[8] Lienkamp, Andreas, Habilitationsschrift Paderborn ; München [u.a.], 2009: Klimawandel und Gerechtigkeit, eine Ethik der Nachhaltigkeit in christlicher Perspektive

[9] Ein Appell des Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland, Bischof Wolfgang Huber: Es ist nicht zu spät

für eine Antwort auf den Klimawandel

[10] Aufsatz von Pfr. Wilfried Neusel, Fachstelle Theologie, EED, auf der Tagung der Klimplattform, Villigst, 2009: Warum setzen sich die Kirchen für Klimagerechtigkeit ein?

[11] Deutschen Evangelischen Arbeitsgemeinschaft für Erwachsenenbildung e.V. (DEAE), Frankfurt 2010. Dr. Hubert Meisinger, Studienbrief 9: Schöpfungstheologie Klimawandel – als ethische und theologische Herausforderung

[12] Sogenannte „Stern-Studie“ des britischen Ökonomen Sir Nicholas Stern aus dem Jahre 2006. Ein höchst umstrittener, alarmistischer Report als Auftragsarbeit eines Beamten für die Englische Regierung mit einem reinen politischen Programm. Rezension zu finden bei: Dirk Maxeiner

[13] Karlhein Deschner, Buch: Mit Gott und dem Führer

[14] Die deutschen Bischöfe Kommission für gesellschaftliche und soziale Fragen Kommission Weltkirche

Nr. 29, September 2006, Mit einem Geleitwort des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz: Der Klimawandel: Brennpunkt globaler, intergenerationeller und ökologischer Gerechtigkeit Ein Expertentext zur Herausforderung des globalen Klimawandels.

[15] Publik Forum Edition, Oberursel 2009. Hans-Peter Gensichen: Armut wird uns retten Geteilter Wohlstand in einer Gesellschaft des Weniger

Related Files

image_pdfimage_print

Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:

  1. Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
  2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
  3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
  4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
  5. Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
  6. Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.

Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Kontakt"

Bitte beachten Sie unsere Datenschutzerklärung

57 Kommentare

  1. #52

    Sehr verehrte Frau Meinhardt,

    schön das Sie sich in die hier laufende religiöse Debatte einschalten. Ich hatte Ihre Beiträge schon vermisst.

    Das Logikexperiment von Russell macht nur Sinn, wenn die signifikanten Unterschiede der drei monotheistischen Religionen klar sind. Da es sich bei allen drei um Religionen handelt, die Abraham als Urvater betrachten, ist das im Detail etwas kompliziert, da gibt es leicht Überschneidungen. So erkennt der Islam Jesus als hohen Propheten an und glaubt auch an die jungfräuliche Geburt durch Maria. Juden, Moslems und Christen beziehen sich in vielen Punkten auf das Alte Testament.

    Welches Unterscheidungsmerkmal Russell meinte ist nicht bekannt. Nach meiner Einschätzung kann es aber nur eines sein, in dem es keinerlei Konsens zwischen den Religionen gibt.

    Ich meine es ist die christliche Aussage, dass Jesus Gottes Sohn, und nach dem Tode am Kreuz wieder auferstanden ist. Das streiten Islam und Judentum vehement ab.

    Dieses als Unterscheidungsmerkmal hypothetisch festlegend, möchte ich das Experiment von Russell analysieren.

    1. Drei Religionen behaupten die jeweils Alleinige zu sein, die den richtigen Gott hat.

    2. Wenn es einen richtigen Gott geben sollte, kann nach den Gesetzen der Logik maximal nur eine der drei Religionen den richtigen Gott haben.

    3. Nach den Gesetzen der Logik ist es ausgeschlossen, dass zwei oder gar drei der Religionen recht haben.

    4. Nach dem Gesetz der Logik ist es jedoch auch möglich, dass keine der drei Religionen
    den richtigen Gott hat.

    Da mag man um den Satz von Bertrand Russell nun philosophische Pirouetten ohne Ende drehen, wie es bei #50 Martin Landvoigt macht.

    Dabei greift Russell die Gläubigen doch überhaupt nicht an, denn er lässt es doch offen, dass eine der drei Religionen tatsächlich die Offenbarte ist.

    Ich sehe da kein Problem.

    Kathrin Meinhardt sagt:
    „Familiär sind sie mit der Psycho(..)Abteilung verbunden.“

    Da haben Sie wohl recht, aber ich hatte Ihnen schon früher einmal dargestellt,ausschließlich mit der Diagnostik. Das bedeutet immer die Frage nach dem Motiv oder den Grund für eine Handlung oder auch eine historische Erscheinung stellen. Ihre Annahme ich würde, wie die Psychologie behaupten, „der Mensch würde (angeblich) zum Guten neigen“ stimmt überhaupt nicht. Dass ist aus meiner Sicht ein kommunistisches Dogma.

    So wie in jedem ordentlich geführten Kriminalfall der Täter sehr häufig durch das Motiv gefunden wird, ist es auch im sonstigen Leben mit der Frage „cui bono“. Nach meiner Erfahrung übrigens fast immer.

    Bezogen auf das Christentum und dessen Erfolgsgeschichte durch die Jahrtausende, frage ich aus der psychologischen Ecke heraus, wie kam es dazu? Warum hat ausgerechnet diese jüdische Sekte, unter vielen anderen, die zur gleichen Zeit sich im Mittelmeerraum um Gefolgschaft bemühten, diesen welthistorischen Erfolg gehabt?

    Da gibt es zwei Möglichkeiten:

    A. Das Christentum ist die wahre
    Offenbarungsreligion des lebendigen Gottes.

    B. Eine in die Zeit passende, damals aktuelle, befreiende Idee, wurde durch ein geniales Marketingkonzept (Paulus)zum Erfolg.

    C. Variante B schließt Variante A nicht aus.

    Meine B betreffende Hypothese sagt, für eine
    stark unterdrückte Unterschicht des Imperium Romanum, und besonders für deren Massen an Sklaven, gab es keine realistische Perspektive der Verbesserung ihrer Lage. Der niedergeschlagene Aufstand von Spartakus (71.v.Chr), mit 6000 Gekreuzigten entlang der Via Appia, war wohl fest in der Erinnerung der Menschen verankert, deshalb konnten auch gewaltbereite Sekten wie die Zeloten kaum Anhänger finden. Ein gewaltsamer Widerstand war offenbar ausgeschlossen.

    Die frohe Botschaft von Jesus, kümmert euch nicht um die Plagen dieser Welt, bemüht euch nach dem Tode Gerechtigkeit zu erlangen.(Matth 6,19-20) und Bergpredigt mit Seligpreisungen (Matth 5, 3-12) waren die Nachrichten, die den Menschen in ihrem Elend weiterhalfen.

    Das waren Perspektiven, die jene Menschen verstanden und denen sie gerne folgten, denn
    jede andere revolutionäre Lösung war völlig unrealistisch.

    Besonders überzeugend war die anfängliche Erwartung, dass Jesus noch zu Ihren Lebzeiten wiederkäme und Gericht halten würde. Als das nicht eintrat, kam zum Glück, oder durch Fügung, Paulus und gab den Christen eine längerfristige Perspektive.

    Das dann später in Rom, im vierten Jahrhundert das Christentum sich als Staatsreligion etablierte, hatte vor allem seinen Grund darin, dass die christlichen Frauen 10 und mehr Kinder hatten, während die Römerin, verursacht durch Abtreibung und Kindstötungen, sich mit ein bis zwei Kindern begnügte. Das innerhalb weniger Generationen die Christen dann in der Überzahl waren ist ein einfaches Rechenexempel.

    Indem Paulus den Christen eine langfristige Glaubensperspektive eröffnete, wird er von manchen Gelehrten, als der eigentliche Gründer des Christentums angesehen.

    Zu dieser Entwicklung einer Religion, wenn Naherwartungen nicht eingelöst werden können, sehe ich Parallelen zur AGW Religion.

    Dort konnte die Naherwartung einer Klimakatastrophe nicht wirksam werden, deshalb änderten die Hohepriester dieser Klimakirche die zeitliche Perspektive, indem sie nun für die fernere Zukunft das Verbrennen der Erde voraussagen (Schellnhuber).

    Der Unterschied zwischen Paulus und Schellnhuber liegt nicht in der Methode sondern nur im Zielhorizont:

    Bei Paulus: Entweder, bei gottgefälligem Leben das Paradies oder bei zu großer Sündhaftigkeit die Hölle.

    Bei Schellnhuber: Entweder bei strenger Verfolgung der Klimaschutzregeln ein Überleben auf der Erde, oder bei weiterer ungebremster CO2 Emission das Verbrennen auf der Erde.

    #52 Katrin Meinhardt sagt: „Der Islam ist Lüge“.

    Volle Zustimmung. Da halte ich es ausnahmsweise mit Martin Luther, der den Baselern 1542 riet, den strittigen Plan einer deutschsprachigen Erstveröffentlichung des Koran zuzustimmen. Er schrieb einen Brief an die Stadt mit folgendem Satz: “ … das man den Mahmet oder Turken nichts verdrieslicheres thun, noch mehr schaden zu fugen kann ( mehr denn mit allen waffen), denn das man yhren alcoran bey den Christen an den Tag bringe, darinnen sie sehen mugen, wie gar ein verflucht, schendlich, verzweifelt buch es sey,voller lugen, fabeln und aller grewel…“
    (Quelle: Dr. Heinrich Hüning, Kerpen)

    Das ist das gegenwärtige Problem mit dem Islam in Deutschland. Kaum einer ist fleißig genug den Koran zu lesen. Alle plappern nur den Unfug von Friedfertigkeit und Grundgesetztreue nach, der ihnen von linksgerichteten Medien vorgelogen wird.

    Alice Schwarzer hatte recht, als sie vor vielen Jahren in einer Talkshow zwei Bücher hochhielt und sinngemäß sagte: „Ich halte hier die zwei schrecklichsten Bücher der menschlichen Geschichte hoch, bei beiden ist es eine Tragödie, dass die Menschen diese Bücher nicht rechtzeitig lasen – es ist „Mein Kampf“ von Hitler und der „Koran“ der Moslems.

    In diesem Sinne herzliche
    Grüße von „Down under“

    Frank Abels

  2. Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    Entschuldigung, aber über diesen Satz von Ihnen musste ich spontan lachen:

    „Es sollte ihnen bekannt sein, dass auch die skandinaischen Staaten erhebliche Probleme mit muslimischen Zuwanderern haben. Über demographische Effekte dürfte es lediglich wenige osteuropäische Staaten geben, in denen der Islam sich nicht zu einer einflussreichen gesellschaftlichen Kraft entwickelt.“

    Wollen Sie ernsthaft eine Prognose über drei und mehr Generationen – also 100+ Jahre – aufstellen?

    Ich denke doch, unsere Welt ist viel dynamischer, als Sie sich das in Ihrem engen Korsett religiöser Vorstellungen ausmalen können.

    Sie übersehen nämlich, dass die Muslime, die zu uns kommen, ebenfalls den Informationen ausgesetzt sind, die auch uns zur Verfügung stehen. Somit wird ein Großteil dieser Muslime – spätestens in der nächsten Generation – ihren Glauben, der nicht mehr in ihre Umgebung passt, zugunsten einer offenen und säkularen Weltsicht aufgeben.

    Auch was den „demografischen Effekt“ betrifft, die bei uns lebenden Noch-Muslime werden höchstwahrscheinlich genau das tun, was auch bei uns längst die katholischen Familien und andere Religionszugehörige, deren Bekenntnis zu auffordert, sich wie die Karnickel zu vermehren (ich bitte für diesen Ausdruck um Entschuldigung, aber ich finde momentan keinen anderen, der es besser trifft) tun, nämlich nur ein oder zwei Kinder in die Welt zu setzen.

    Wenn Sie sich unsere Bevölkerungsdichgte ansehen, die mit eine der höchsten der Welt ist, dann ist ein mäßiger Rückgang der Bevölkerungszahl durch eine niedrige Geburtenrate das beste, was uns passieren kann.

    Ich kann leider nicht auf die vielen, vielen Punkte eingehen, die Sie ansprechen und durch immer neue Einschübe zu verwässern suchen, deshalb greife ich jetzt mehr oder weniger willkürlich nur noch einige wenige heraus:

    Sie sagen: „Hier aber ist die These, dass eben Ersatzreligionen kommen, wenn ein Vakuum an religiöser Überzeugung entsteht. Und da ist die AGW-Lehre durchaus als solche zu deuten.“

    Das bleibt eine These, denn ein aufgeklärter Mensch benötigt keine Religion.

    Sie sagen: “ Denn eine Gesellschaft, die sich biologisch nicht erhält, hat keine Zukunft.“

    Ich halte dagegen: Eine Gesellschaft, die durch eine hohe Geburtenrate aus allen Nähten platzt, erst recht keine.“

    Sie sagen: „Non sequitur. Sie entwickeln eine Idee, wie Sie sich einen Gott vorstellen, und wundern sich, dass dieser nicht daran denkt, ihren Vorstellungen gemäß zu sein.“

    Ich glaube, Sie verwechseln da etwas. Die Vorstellung, wie ihr jeweiliger Gott beschaffen ist, kommt doch von den Religionen. Ich zeige nur auf, dass KEINE dieser Vorstellungen logisch haltbar ist.

    Sie sagen: „Aus der Unschärfe der Offenbarung lässt sich doch gerade ableiten, dass der Mensch um seine Verantwortung, nach dem Guten zu suchen, nicht heraus kommt, in dem er sich unreflektiert auf eine Offenbarung bezieht.“

    Hierauf zu antworten, käme dem Versuch gleich, einenPudding an die Wand zu nageln. Tut mir leid, aber SYie winden sich hier so hin und her, dass der Sinn Ihrer Aussage ins total Beliebige abgleitet.

    Sie sagen: „Man könnte daraus schließen, dass Gott den verantwortlichen Menschen will. Dies ist nicht zwingend ohne Prämisse, aber folgerichtig, wenn man von einem sich offenbarenden Gott ausgeht.“

    Sorry, aber das geht nun wirklich zu weit: Ein „sich offenbarender Gott“ der sich bewusst der „Unschärfe der Offenbarung“ bedient?

    Ich finde, Sie sollten über das, was Sie bis hierher gesagt haben, noch einmal gründlich nachdenken. Vielleicht merken Sie dann auch ohne meine Hilfe, dass Sie überwiegend schwach „argumentieren“ und lediglich versuchen, die Schwäche Ihrer Argumentation hinter sinnlos aufgeblähten Satzkonstruktionen zu verbergen.

    Noch ein Bonmot zum Schluss:

    „You need to demonstrate a god actually exists BEFORE you can make claims and assertions based on its existence.“

  3. Sehr geehrte Frau Meinhardt,

    Sie haben sicher Verständnis dafür, dass ich auf Ihren zusammenhanglosen Versatzstücke nicht weiter eingehe.

    Ich möchte Sie außerdem herzlich bitten, meine Beiträge in Zukunft nicht mehr zu kommentieren, denn es gibt nichts Sinnvolles, das SIE dazu anmerken könnten.

    Merke: „Antworten findet man bei der Wissenschaft, nicht bei der Religion: erstere heisst deine Fragen willkommen, letztere windet sich unter deiner Wissbegierigkeit.“

  4. Dies ist mit Abstand das beste, das ich je über die 10 Gebote gelesen habe:

    „Wenn man bedenkt, dass Gott alles hätte befehlen können, was er wollte – wirklich alles! – dann müssen die 10 Gebote als eine der großen verpassten Gelegenheiten aller Zeiten angesehen werden, Moral zu lehren.

    Wie anders wäre die Geschichte der Menschheit verlaufen, wenn Gott klar und unmissverständlich Krieg, Tyrannei, gewaltsame Eroberung von Ländern, Sklaverei, Ausbeutung von Arbeitern, Grausamkeit gegenüber Kindern, das Schlagen von Frauen, Steinigungen, das Behandeln von Frauen – oder überhaupt jemandem – als eigenen Besitz, verboten hätte.“
    (Katha Pollitt)

  5. 44: S.Bernd sagt:
    Erwiderung
    Meines Wissens muss die Jungfrauengeburt theologisch sein, damit Jesus nicht durch die Erbsünde belastet ist. Dies wäre bei Gottes Sohn ja schwer denkbar. Da das Alte Testament keinen Erlöser kennt, legte es keinerlei Wert darauf – weshalb es in der Weissagung eben nicht steht. Leider lässt sich durch die Jungfrauengeburt aber die Genealogie Jesu auf David nicht mehr (sinnvoll) zurückführen, was theologisch zu massivsten Problemen führt. Dies war ursprünglich (als das Christentum noch jüdisch war) aber viel wichtiger. Denke deshalb, dass die ursprüngliche, jüdische Lesart dieser Textstelle eher die richtige war.
    Weiterhin gab es Jungfrauengeburten auch in den damals Heidnischen Religionen, womit zusätzlich der äußere „Zwang“ bestand, dass der christliche Gründer nicht schlechter geboren sein darf als der heidnische „Wettbewerber“. Diesen Aspekt sollte man nicht unterschätzen – er zieht sich durch viele „wundersame Taten“ im neuen Testament. Man darf ihn beispielsweise bei allen Totenerweckungen unbesehen annehmen.

    #45
    Ich hatte schwer überlegt, überhaupt einen Artikel mit dem Nebenthema Kirche zu schreiben.
    Die Diskussion zeigt aber, dass das dafür Resonanz gibt. Dass sich daraus auch Blogbeiträge zu theologischen Themen ergeben ist zu erwarten. Diese beschränken sich auf diesen einzigen Blog, weshalb das „übrige EIKE“ nicht gefährdet sein sollte, sonst würde ich dazu auch nicht mit diskutieren.

  6. #45: Lord Bertrand Russell, mit zwei l? Nein, ein sehr hartes und klares NEIN, sehr verehrter und geehrter Herr Frank Abels.

    Sie begehen einen sehr schweren und fatalen Denkfehler. Zu d(ies)em Hühnchen gilt es folgendes zu bemerken. Russell log, wie ein Zauberer. Der Punkt ist, Russell ist kein Richter, auch keiner, sondern ein Falschspieler. Und er ist keine Autorität. Er ist Mitspieler. Der Atheismus, arrogant und ignorant, ungebildet wie er sein will, spielt sich auf, als bevollmächtigter Beamter. Zurückweisung.

    Abstrakt (!!) gesprochen. Der Islam ist leicht zu widerlegen. Der Islam ist Lüge. Die kann man nicht ernst nehmen. Das sind Papiertiger. Die orientierungslosen Atheisten reden jedoch seit neuestem (fast) nur noch vom Islam, weil die, die Gewalt so sehr verherrlichen. Was eine klare Gemeinsamkeit mit den Atheisten sein muss. Alles belegt. Und die Atheisten sich vor der Gewalt fürchten. Wenn ein wild gewordener Affe auf der Bühne auftaucht, dann getrauen sich sehr wenige den Mund aufzumachen. Muslime haben mit Gott absolut nichts am Hut. Nichts.

    Die Juden beweisen die Existenz eines Gottes. Ohne den christlichen Gott gäbe es die Juden längst nicht mehr. Friedrich der Große soll das noch gewusst haben.

    Und die Christen kennen ihn bereits. So einfach ist das. Was andere sagen ist völlig irrelevant. Das (!!) ist logisch!!

    Familiär sind Sie mit der Psycho[..]-Abteilung verbunden. Auch die haben ja deren Tassen nicht mehr alle im Schrank. So ist ein wichtiger Baustein der Psycho[..]-Szene, der sich längst als falsch erwiesen hat, die Behauptung, der Mensch würde (angeblich) zum Guten neigen. Über solch eine Falschaussage lachen ja die Hühner. Längst widerlegt. Wieso halten die Leute dann daran weiter fest? Und bauen deren Haus auf einem kranken Fundament auf? Das macht keine Statik lange mit.

    Seit die deutschen Christen die Kirche verlassen haben, laufen sehr viele (jetzt halt) zum Psycho-Priester, der den Menschen nur oder fast nur Lügen erzählt. Welch ein Fortschritt.

    In Bezug auf den Klimawandel ist die Sache supereinfach. Sehr viele angebliche Christen haben die Märchen der (Pseudo-)Wissenschaft geschluckt. Ohne Beweise!! Sie lesen richtig. Das ist alles. Der Rest ist Ableitung. Wer hat denn die Menschen hierzulande in den Schulen indoktriniert, jahrelang? Waren das nicht die Atheisten?

    Mit sehr freundlichen Grüßen (nach Australien)

    Die Ursache-Wirkungskette ist klar. Die Feinde haben sich in die Kirche geschlichen und den Leuten Lügen erzählt. Und jetzt rufen die Feinde der Kirche diejenigen zu Hilfe, zumindest erhofften die sich das, die sie jahrelang bekämpft haben und verspottet haben. Nein, so geht das nicht. Die Schuldigen sind im Atheismus zu suchen. Nur da. Der Unterschied zum Islam ist, die Muslime, selbst gewalttätig, wie die Atheisten, lassen sich nicht einschüchtern. Sowohl der Islam als auch der Atheismus lügen. Das ist alles (längst) belegt. 🙂

  7. #41: Holger Gronwaldt

    Sie bieten hier sehr viele Falschaussagen feil.

    a. Aus welcher Position heraus, kritisieren Sie, bitte? Ich finde es beschämend, etwas zu kritisieren, dem Leser jedoch zu verschweigen, an was Sie glauben wollen. So genau wie nur möglich. So arbeitet kein aufrichtiger Mensch. Sie sind kein Richter, niemals, sondern Täter.

    b. Zitat: „Nun, Hitler war Katholik, bekannte sich zu Jesus und wurde auch nie von der katholischen Kirche exkommuniziert, im Gegenteil, man arbeitete gut mit den Faschisten aller Länder zusammen, Stalin war ein Jesuitenschüler (wurde später allerdings Atheist) und hat dort wohl viel gelernt, was ihm dann zur Machtergreifung verhalf.“

    Was wollen Sie damit wieder sagen? Außer Verleumdung, was strafbar ist, in der Theorie, bleibt was übrig? Wie belegen Sie so etwas, einwandfrei? Wieso sind Sie nicht in der Lage sauber zu recherchieren? Und wieso (be)merken Sie nicht, welchen Schwachsinn, Sie hier anbieten? Und das unter welchem Hut? Dasjenige der Wisseschaft? Sonst geht es Ihnen aber noch gut?

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie ein Fremdkörper, Christen sagen will, was diese zu tun haben und nicht. Oder? Geht es noch verrückter? Noch schizophrener?

    c. Ein kleine Beweisführung. Schon mal was Jean-Paul Sartre gehört? Und seiner Geliebten?

    d. Klüger wäre es einfach zu sagen. Ich mag die Christen nicht. Oder: Ich mag die christliche Ideologie nicht. Ihre Kritik ist peinlich und nicht seriös zu nehmen. Ihre Argumente können niemals einen aufrichtigen Menschen überzeugen.

    e. Der Vater von Bill Gates, stand (sehr lang?) der größten Kindermörder-Vereinigung der USA vor. Kürzlich kam der Skandal hoch, man hätte mit den Organen der bewußt und geplant ermordeten Kinder Handel getrieben. Bill Gates selbst, befürwortet, die aktive Reduzierung der Weltbevölkerung. Warren Buffett, ein dicker Freund der Familie Gates, und ein unorthodoxer Investor, und einer der erfolgreichsten (Value-Methode), soll in den letzten 15 Jahren, in etwa, an die 1 Milliarde US-Dollar (1.000.000.000, also 1.000 Millionen) dafür hergegeben haben. Krank? Schwerkrank? Ein weierer Holocaust? Oder eine Wohltat? Hhm?

    Welche Werte gelten nun? Diejenigen der christlichen Ideologie? Demnach, ein sehr schweres Verbrechen. Oder die der keine Gerechtigkeit bietenden und meist lügenden Atheisten? Wieviele Kinder wurden seit dem 2. Weltkrieg in Deutschland mit Absicht getötet? Und in allen westlichen (und angeblich fortschrittlichen) Ländern?

    Simone de Beauvoir kennen Sie auch? Die Geliebte von Jean-Paul Sartre. Auch katholisch erzogen. Und? War Simone de Beauvoir auch katholisch, als Sie den Frauen empfahl, den Ehemann zu hintergehen (ein sehr großes Verbrechen!!) und die freie Liebe empfahl? Ja? Dann sind Sie ein Dilettant und ein Stümper und haben absolut nichts begriffen.

    Der Punkt ist. Simone de Beauvoir war danach zutiefst frustriert. Die ist nicht glücklich gestorben. Und Sie haben von der Materie, über die Sie sich hier äußern wollten, keine Ahnung. Punkt. Bleiben Sie bei Ihren Erbsen. Bildung ist nichts für Sie.

  8. #45: Frank Abels sagt:

    Sie versuchen den Eindruck zu erwecken, der überragende Kenner des At und NT, und mit der Fähigkeit der letztgültigen Exegese gesegnet zu sein.
    —————-
    Es ist zwar immer noch OT, aber mich verärgert ihr schlechter Stil, mit denen Sie mir Dinge unterstellen, die ich nicht vertrete.

    ———— #45: Frank Abels sagt:
    Bei Dtn 17,5 finden Sie ein Beispiel dafür dass der Abfall von Gott zur Tötung durch Steinigung führte.
    ————-
    Ich weiß jetzt nicht, aus welchem Kompendium sie hier Ihre ‚Argumente‘ vortragen, aber diese Stelle behandelt einen anderen Fall als den, den sie nannten. Bitte wechseln Sie icht ständig das Thema, auf Spiele mit moving Target lasse ich mich nicht ein.

    ————- #45: Frank Abels sagt:
    Ihre weiter Behauptung, dass eine Steinigung eines ungehorsamen Kindes, wie bei Dtn 21,21 befohlen, nie stattfand, weil darüber nicht berichtet wurde, ist reine Spekulation.
    —————-
    Ich verbitte diese entstellende Zitation! Ich habe nicht dergleichen behauptet! Sondern lediglich festgestellt: ‚Es ist kein Fall berichtet, wo so was jemals praktiziert wurde.‘
    Wenn sie nun von Spekulation sprechen, dann wohl doch, dass dieses dennoch praktiziert wurde.

    ————- #45: Frank Abels sagt:
    Sie behaupten es gäbe keine Stelle in der Bibel, in der die Frau dem Mann bedingungslos
    untergeordnet sei. Dazu bitte Epheser 5, 22-24 beachten.
    —————
    Zum Einen: Wo soll ich das behauptet haben?

    Zum anderen zu Epheser 5. Ihre Behauptung ist falsch, denn sie blenden die Verse 21 und 25 – 33. Hier wird von Gegenseitigkeit ausgegangen!

    ————- #45: Frank Abels sagt:
    Ich finde es recht mutig in einem Forum derart
    apodiktisch aufzutreten. Es könnte doch sein,
    dass unter den Lesern auch Leute sind, die Theologie studiert haben.
    ———–
    Das würde ich auch begrüßen, denn angesichts der unterschiedlichen Beiträge, die sich überwiegend in Unkenntnis der Bibel sehr kritisch über diese auslassen, wäre ich für Unterstützung dankbar.

    ————- #45: Frank Abels sagt:
    Oder sind Sie auch Theologe? Mir wurde berichtet, dass Sie Ingenieur sein sollen.
    ————-
    Wer berichtet Ihnen denn so was? Richtig ist, dass ich den Grad Dipl.ing.agr. führe. Dazu könnten sie auf anderen Stellen nachlesen oder mich fragen.
    Allerdings bin ich der Meinung, dass man sehr wohl über Bibelauslegungen ohne formelles Theologistudiem diskutieren kann. Ebenso, wie man auch ohne Studium der Klimawissenschaften eine Meinung zu den hier genannten Themen vertreten kann.

    Wenn Sie anderer Ansicht sind dann steht das ihnen frei …

    ————- #45: Frank Abels sagt:
    Wie auch immer. Schön wäre es, wenn wir uns bei EIKE darüber austauschen könnten, welchen Blödsinn die AGW Kirche aktuell an Neureligiösem so verzapft und die Ebene eines
    theologischen Seminars nun verlassen.
    —————-
    Da wären wir schon längst, wenn nicht Sie und einige andere zum Generalangriff auf den christlichen Glauben geblasen hätten.

    ————- #45: Frank Abels sagt:
    Zur Motivation dessen könnte der Satz des Nobelpreisträger Lord Bertrand Russel beitragen:

    „Alle drei monotheistischen Weltreligionen erheben den Anspruch absoluter Wahrheit.

    Als Logiker muss ich folgern: Höchstens eine könnte Offenbarung sein.“
    —————
    Das passt nun wieder nicht zum Thema, und es ist lächerlich, wenn Sie meinen, dass man eine triviale Anwendung des Satzes vom Widerspruch einen Nobelpreisträger in den Zeugenstand rufen müsste.

    Zudem ist der ‚Logiker‘ dabei mehreren Fehlen komprimiert aufgesessen:

    1. Der Anspruch auf absolute Wahrheit

    Dieser Term ist nebulös und ungeeignet, ihn mit einer logischen Aussage zu verknüpfen:

    1a: Wahrheit ist immer absolut. Lediglich Erkenntnis ist relativ und subjektiv.

    1b. Wenn der Anspruch gemeint sein soll, dass die jeweilige Lehre der Wahrheit entspricht, so bleibt die Frage, worauf sich der Anspruch bezieht: Gibt es unzweideutige Aussagen, die sich in den jeweiligen Lehrgebäuden finden, die überhaupt diesen Anspruch haben? Welche sollten das sein? Ist damit eine vollständige Lehre gemeint, oder sind es lediglich Kernsätze?

    2. So ist in den jeweiligen Bekenntnissen ausdrücklich vom Glauben die Rede. Glaube aber bezieht sich stets auf Unbewiesenes – ansonsten spricht man von Wissen. Eine Erkenntnis im Kontext des Glaubens impliziert darum stets den Vorbehalt des Irrtums und kann darum keinen Absolutheitsanspruch tragen.

    3. Wenn ein scheinbarer Widerspruch präsentiert wird – und das lässt sich auch nicht unscharf pauschal behaupten – ergibt sich noch lange keine Unvereinbarkeit. Denn hier muss gezeigt werden, dass zwei konkrete Sätze unter gegebenen Prämissen nicht vereinbar sind.

    4. Die Philosophie kennt sowohl dialektische Beziehungen – also Spannungen zwischen These und Antithese – für die keineswegs der Satz vom Widerspruch zur Anwendung kommen kann, als auch perspektivische Darstellungen, die zwar unterschiedlich sind, sich aber nicht notwendig widersprechen.

    Wenn Russel nun behauptet, Logiker zu sein, dann zumindest hier ein sehr schwacher. Seine Aussage hier ist leer und logisch invalide.

  9. Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    tut mir leid, wenn ich Sie mit meinen Kommentaren zu sehr in die Ecke gedrängt habe. Es geht mir jedoch darum, dass die Fakten richtig wiedergegeben werden.

    Und da Sie offenbar Wert darauf legen, dass man Zitate auch mit Quellenangabe versieht (obwohl erstere ja durchaus für sich selber sprechen können), will ich Ihnen noch eines von dem brillanten Denkers Christopher Hitchens mitgeben:

    „Ist es zu zeitgemäß festzustellen, dass sich in den 10 Geboten nichts finden lässt, das Kinder vor Grausamkeinten schützt, nichts gegen Vergewaltigungen, nichts gegen Sklaverei, und nichts gegen Völkermord? Oder strapaziert es die Auslegung „im Zusammenhang“, wenn man darauf hinweist, dass einige ebendieser Verbrechen sogar empfohlen werden?“

    Einen schönen Sonntag noch!

  10. Sehr geehrter Herr Gronwaldt,

    Eigentlich wollte ich mich nicht weiter in den OT-Themen verzetteln, denn hinsichtlich des Themas der neureligiösen Klima-Kirche gibt es sehr wohl christlich begründete Kritik, als auch atheistisch begründete Kritik. Ich halte einen Grabenkampf seitens der Kritiker nicht für hilfreich.

    Dennoch will ich auf einige wenige Punkte eingehen:

    ———— #35: Holger Gronwaldt sagt:
    Sie sagen: „Insgesamt ist aber erkennbar, dass die säkularen Gesellschaften keine aussichtsreiche Zukunft haben. Sie sind dekadent und durch niedrige Geburtenraten gekennzeichnet. Weltweit wachsen die glaubensbasierten Sozialsysteme und verdrängen auf kurz oder lang säkulare Gesellschaften. Ein Verzicht auf die Bibel ist unter dieser Perspektive lediglich eine Förderung der Alternativen.“

    Wahr ist allerdings genau das Gegenteil. Schauen Sie sich beispielsweise die skandinavischen Staaten an, die praktisch vollständig säkularisiert sind (Glaube hat im Wesentlichen nur eine noch eine tradionell-kulturelle Dimension) und genau deshalb in sozialer Hinsicht hervorragend dastehen, was sich nicht zuletzt in einer niedrigen Kriminalitätsrate spiegelt.
    —————–
    Es sollte ihnen bekannt sein, dass auch die skandinaischen Staaten erhebliche Probleme mit muslimischen Zuwanderern haben. Über demographische Effekte dürfte es lediglich wenige osteuropäische Staaten geben, in denen der Islam sich nicht zu einer einflussreichen gesellschaftlichen Kraft entwickelt.

    Hier aber ist die These, dass eben Ersatzreligionen kommen, wenn ein Vakuum an religiöser Überzeugung entsteht. Und da ist die AGW-Lehre durchaus als solche zu deuten.

    ———- #35: Holger Gronwaldt sagt:
    Eine niedrige Geburtenrate ist ebenfalls ein Kriterium für eine fortschrifttliche Gesellschaft, vielleichgt anders, als Sie das wahrnehmen.
    ———
    Ich spreche nicht über Moral, wenn ich diese modernen Gesellschaften als dekadent bezeichne. Denn eine Gesellschaft, die sich biologisch nicht erhält, hat keine Zukunft.

    ——— #35: Holger Gronwaldt sagt:
    In modernen, stabilen Gesellschaften dagegen ist die Loslösung von Religionsgemeinschaften stark auf dem Vormarsch.
    ———
    Sie glauben, unsere Gesellschaft sei stabil? Bei dieser Geburtenrate?

    ———- #35: Holger Gronwaldt sagt:
    Man kann doch wirklich ganz einfach sagen: Hätte ein höheres Wesen, dem Allwissenheit und Allmacht zugetraut werden, die Absicht gehabt, den Menschen eine Botschaft zu hinterlassen (warum eigentlich nicht laufend überbringen?), dann gäbe es eine wirkliche „heilige“ Schrift, die keinen Zweifel daran ließe, dass sie „Gottes“ Wort ist.
    —————-
    Non sequitur. Sie entwickeln eine Idee, wie Sie sich einen Gott vorstellen, und wundern sich, dass dieser nicht daran denkt, ihren Vorstellungen gemäß zu sein.

    Aus der Unschärfe der Offenbarung lässt sich doch gerade ableiten, dass der Mensch um seine Verantwortung, nach dem Guten zu suchen, nicht heraus kommt, in dem er sich unreflektiert auf eine Offenbarung bezieht.

    Man könnte daraus schließen, dass Gott den verantwortlichen Menschen will. Dies ist nicht zwingend ohne Prämisse, aber folgerichtig, wenn man von einem sich offenbarenden Gott ausgeht.

    ————- #35: Holger Gronwaldt sagt:
    So aber ist klar, dass ALLE so genannten heiligen Bücher zu 100% Prozent Menschenwerk sind.
    ————–
    Ex falso quodlibet. Aus einer falschen Annahme folgt beliebiges.

    ———- #35: Holger Gronwaldt sagt:
    Sie sagen: „Ihr Satz schreit nach einem Beleg! Warum sollte der Glaube an einen intervenierenden Gott einer wissenschaftlichen Rechtfertigung bedürfen?“

    Eigentlich liegt die Beweispflicht genau anders herum, denn derjenige, der die Behauptung aufstellt, dieses oder jenes Ereignis sei von seinem Gott herbeigeführt, sollte das belegen können.
    ————–
    Aus der Naturbeobachtung kam Aristoteles auf den unbewegten Beweger, den ersten Grund. Ich halte trotz der Kritik von Kant und Epigonen diesen Schluss für gültig.

    Die modernen Naturwissenschaften können hier aber nur wenig helfen: Sie basieren auf der Arbeitshypothese, dass eine Erklärung ohne transzendentalen Einfluss gesucht wird. Damit schließt der Lösungsraum einen Gottesbeweis per Definition aus. Die Naturwissenschaft kann lediglich feststellen, dass für viele Beobachtungen keine hinreichend vollständigen Begründungen gefunden werden können. Das macht aber Gott keineswegs zu einem Lückenbüßer-Phänomen. Denn die Existenz Gottes ist nicht von Erklärungslücken geprägt.

    Wer aber von Erklärungslücken spricht, sollte zunächst abschätzen, wie groß die vermeintliche Erklärungslücke eigentlich sei. Wissen wir bereits 99% und uns fehlt nur noch ein kleiner Rest, den wir auch noch bald sicher erkennen werden? Wann?

    Oder wissen wir nur 90%, 70%, 30% 10% oder nur 1%? Wenn wir noch nicht einmal abschätzen können wie groß die Erklärungslücke eigentlich sei, ist das Wort von der ‚Lücke‘ eigentlich ein Witz.

    Und da sind wir auch wieder bei unserem AGW-Thema: Was fehlt eigentlich, um den Nachweis einer Klimasensitivität in einem 95% Konfidenzintervall zu finden? Meine Antwort: Die Wissenschaft hat nicht die leiseste Ahnung, wie viel noch fehlt, um zuverlässige Klimamodelle zu entwickeln. Es ist vernünftig anzunehmen, dass wir nicht mal die Spitze des Eisbergs kennen.

    ————– #35: Holger Gronwaldt sagt:
    Der Fortschritt der Wissenschaft konnte aber in jedem einzelnen Punkt zeigen, dass es dafür jeweils ganz andere, natürliche Ursache gibt.
    ————–
    Ihr Optimismus ist völlig überzogen. Die Wissenschaft verweist stets auf Zufälle, die sich einer näheren Erklärung entziehen. Warum kommt dieses Unwetter an diese Stelle, an eine andere aber nicht? Warum wird jener Manch krank, der andere nicht? Der Verweis auf den Zufall ist eine Nicht-Erklärung!

    Eben sowenig, wie sich Wetterereignisse sicher prognostizieren lassen, gilt das auch für Klimatrends.

    ————— #35: Holger Gronwaldt sagt:
    Und genau aus diesem Grunde MUSS der Glaube an einen intervenierenden Gott in Einklang mit dem gebracht werden können, was wir über die Struktur des Universums wissen.
    ————-
    Ich stimme Ihnen zu, dass ein Widerspruch auf einen Fehler verweist, der so kein valides System zulässt. Allerdings ist eine Wissenschaft, die mit Erklärungen wie dem Zufall arbeitet, ungeeignet, um Fragen der Transzendenz zu behandeln – und zwar GRUNDSÄTZLICH!

    ————— #35: Holger Gronwaldt sagt:
    Besteht ein Dissens zu wissenschaftlichen Erkenntnissen …
    —————
    Sie scheinen hier die Qualität von wissenschaftlichen Erkenntnissen recht unkritisch und undifferenziert als Kriterium der Wahrheit zu verwenden. Tatsächlich gibt es in der Wissenschaft die Dokumentation von Fakten, die diesem Ansprüchen unter vernünftigen Prämissen auch akzeptabel sind: Keine Matrix, kein Solipzismus … etc.

    Aber selbst Naturgesetze, die über Jahrhunderte als sicher galten, wie z.B. das Newtonsche Gravitationsgesetz, werden in Frage gestellt durch neuere Erkenntnisse, wie z.B. der Relativitätstheorie. Selbst hier wäre ein klassischer Rationalismus oder ein Positivismus auf einer Wackelposition.

    Um so mehr gibt es eine steigende Unsicherheit der wissenschaftlichen Erkenntnisse, wie z.B. bei Klimafragen. Die Niederschlagsmengen können z.B. nicht zutreffend modelliert werden.

    Warum sollten zunehmend unsichere Erkenntnisse entscheident sein zu Aussagen des Glaubens? AGW-Hysteriker wollen auch nichts davon wissen, dass die Wissenschaft eben keine hinreichende Belege liefern kann.

    Der Unterschied zwischen einem christlichen Glauben, der sich auf die Transzendenz bezieht und einer AGW-Hysterie ist, dass letztere fälschlich meinen, die Wissenschaft wäre ihr Zeuge.

    ————– #35: Holger Gronwaldt sagt:
    Was sagen Sie denn zu dieser Feststellung: „Leute, die glauben, dass ihr Gott ihnen Gutes tut, während es der selbe Gott zulässt, dass Millionen von Kindern verhungern oder an grauenhaften Krankheiten sterben, sind nicht nur geistig verwirrt, sondern auch besonders arrogant, eitel und selbstsüchtig.“ ?
    ————-
    Ich werde hier die Theodizee mit Ihnen nicht diskutieren, aber sie können meinetwegen eine passende Plattform vorschlagen, wo das vertieft werden kann. Ich sehe in dieser Behauptung lediglich Fehlschlüsse, die aus unverstandenen Konzepten her rühren.

    Hier geht es um Klimawahn und religiöse Einstellungen dazu.

  11. Sehr geehrter Herr Bernd,

    Ihre Aussage „Wäre Jesus tatsächlich aus dem Willen von Mann und Frau entstanden , dann wären wir , die wir unser Vertrauen auf diesen Jesus setzen,verloren.“

    braucht nicht im Konjunktiv zu stehen.

    Jesus – so es ihn denn überhaupt gegeben hat – war tatsächlich nur ein Mensch, etwas anderes braucht und sollte man nicht glauben.

    Er war ein ganz normaler Mensch, der auch seine „Macken“ hatte, wie die Erzählung vom Feigenbaum zeigt, den er in einem Anfall von Jähzorn verflucht, weil er keine Feigen trägt, denn es ist außerhalb der Zeit, in der der Baum Früchte trägt. Dass der Baum anschließend sofort verdorrt sein soll, gehört natürlich, wie auch alle anderen „Wunder“-Geschichten ins Reich der frommen Fabeln.

    Jesus glaubte an die historische Existenz von Adam und Noah, was ebenfalls belegt, dass er bestenfalls ein fehlbarer Mensch war, der dem gleichen Aberglauben unterlag, wie seine Mitmenschen auch.

    Die Austreibung von „Dämonen“, die anschließend in eine Schweineherde fahren, die sich dann ins Meer stürzt und ertrinkt, ist doech ebenso ein Relikt einer unverständigen Zeit, als man psychische Störungen noch mit dem Wirken von Teufeln in Verbindung brachte. (Leider gibt es diese Wahnvorstellungen bei religiösen Menschen, vielfach gefördert durch die Kirche, immer noch.)

    Sie sagen: „Der Geist Gottes gab ihm ein, das Wort aus dem Hebräischem als Parthenos also Jungfrau wiederzugeben.“

    Ich finde es ein bisschen billig, einen platten Übersetzungsfehler so zu heroisieren.

    Meinen Sie wirklich, dass hinter einem Buch wie der Bibel, das rein willkürlich aus einer Vielzahl von religiösen Schriften zusammengestellt wurde, eine „göttliche“ Lenkung steht?

    Wenn das wahr wäre, dann müsste dieser Gott ja ein richtiger Stümper sein, der unfähig ist, eine klare Botschaft, die jeder Mensch verstehen kann, zu formulieren. Ich habe ja schon mehrfach erwähnt, dass die Vielzahl christlicher Sekten (40.000+), die einander zum Teil ausschließende Lehren vertreten, eine direkte Folge der unklaren und widersprüchlichen Aussagen der Bibel sind.

    Für den Koran gilt übrigens entsprechendes – von wegen „unverfälschtes Wort Gottes“!

    Zitat: „Man sagte mir, ich solle den Verstand benutzen, den Gott mir gegeben hat. Das habe ich getan und nun bin ich Atheist. Ist das nicht komisch?“

  12. #31: Frank Abels sagt:

    Aber, wie gesagt, alles nur Nebenkriegschauplätze, es geht hier um die Kritik an der Klimareligion der AGWler.
    ————–

    Eben! Und darum will ich auch meine Repliken auf das Hauptthema reduzieren und hätte es begrüßt, wenn Sie auf Ihre weitere Christentums-Kritik verzichtet hätten.

    ———- #31: Frank Abels sagt:
    Hat nur am Rande mit dem eigendlichen Thema „Klima“ zu tun, um das es hier gehen soll. Und da ist die Kernaussagen , dass so wie beim Christentum, als kurzfristige Prognosen und Erwartungen nicht nicht eintraten, die Leute mit einer nachgeschobenen, langfristigen Perspektive beruhigt oder auch betrogen wurden. Das gleiche Prinzip das die Schellnhubersche Klimakirche jetzt anwendet.
    —————
    Ich könnte detailliert begründen, warum ihr Vergleich hinkt. Nur Kurz: Die Jenseitshoffnung bleibt Sache das Glaubens, dass aber individuell höchst bedeutsam ist.

    Aber eine innerweltliche Hoffnung auf eine Wirksamkeit von heutigen Maßnahmen für das Jahr 2100 oder die 60 000 Jahre, in denen wir angeblich durch unser heutiges Handeln eine Eiszeit verhindern, ist sowohl aus atheistischer Sicht, als auch aus christlicher Sicht ziemlich gaga. Denn auch im Jahr 2100 werden wir nicht mehr leben … vielleicht meine Enkel … aber ich glaube nicht, dass ich ihnen durch sinnlose Klimaschutz-Maßnahmen etwas Gutes tun kann. Im Gegenteil: Ich glaube dass es sowohl für deren Wohlergehen, als auch für den Rest der Menschheit schädlich ist, mit wirrem Aktivismus die Welt retten zu wollen.

  13. #40 Martin Landvoigt

    Sie versuchen den Eindruck zu erwecken, der überragende Kenner des At und NT, und mit der Fähigkeit der letztgültigen Exegese gesegnet zu sein.

    Ein einfacher Faktencheck lässt daran jedoch erhebliche Zweifel aufkommen.

    Helmut Kuntz sagte:
    „Und an anderer Stelle, wer den Sabbat nicht einhält ist zu steinigen. Wenn ein Kind seinen Eltern nicht gehorcht ist das Kind ebenfalls zu steinigen.“

    Sie antworten darauf:
    „Das ist auch nicht aus den 10 Geboten. Es ist kein Fall berichtet, wo so was jemals praktiziert wurde.“

    Nach meinem Verständnis hat Herr Kuntz auch nicht behauptet, dass es in den 10 Geboten stehe, sondern ausdrücklich gesagt „Und an anderer Stelle…“

    Bei Dtn 17,5 finden Sie ein Beispiel dafür dass der Abfall von Gott zur Tötung durch Steinigung führte.

    Ihre weiter Behauptung, dass eine Steinigung eines ungehorsamen Kindes, wie bei Dtn 21,21 befohlen, nie stattfand, weil darüber nicht berichtet wurde, ist reine Spekulation.

    Sie behaupten ferner es wurde wegen des Bruchs des Sabbat nicht gesteinigt. Dazu bitte Num 15,35-36 lesen.

    Sie behaupten es gäbe keine Stelle in der Bibel, in der die Frau dem Mann bedingungslos
    untergeordnet sei. Dazu bitte Epheser 5, 22-24 beachten.

    Ich finde es recht mutig in einem Forum derart
    apodiktisch aufzutreten. Es könnte doch sein,
    dass unter den Lesern auch Leute sind, die Theologie studiert haben. Oder sind Sie auch Theologe? Mir wurde berichtet, dass Sie Ingenieur sein sollen.

    Wie auch immer. Schön wäre es, wenn wir uns bei EIKE darüber austauschen könnten, welchen Blödsinn die AGW Kirche aktuell an Neureligiösem so verzapft und die Ebene eines
    theologischen Seminars nun verlassen.

    Zur Motivation dessen könnte der Satz des Nobelpreisträger Lord Bertrand Russel beitragen:

    „Alle drei monotheistischen Weltreligionen erheben den Anspruch absoluter Wahrheit.

    Als Logiker muss ich folgern: Höchstens eine könnte Offenbarung sein.“

  14. Sehr geehrter Herr Kuntz
    In ihrer Wortmeldung unter #36 meinen Sie die Jungfrauengeburt sei auf einen Übersetzungsfehler zurückzuführen. Was für ein Wunder Gottes wäre es, wenn eine junge Frau ein Kind bekommt?
    Das geschieht und geschah viel Tausendfach. Es ist eine christusfeindliche jüdische Korruption
    des Neuen Testaments und Viele fallen auf diese Fälschung (junge Frau) herein. Wäre Jesus tatsächlich aus dem Willen von Mann und Frau entstanden , dann wären wir , die wir unser Vertrauen auf diesen Jesus setzen,verloren.Gerade die Tatsache der jungfräulichen Geburt des Herrn ist ,für Christen besonders, von heilsgeschichtlicher Bedeutung. Eine durch die Vereinigung von Mann und Frau entstandener Mensch (der übliche Vorgang neues menschlisches Leben entstehen zu lassen) läßt die Möglichkeit zu, viele „Erlöser“ in die Welt zu setzen, die ohne Ausnahme scheitern werden und gescheitert sind.
    Nun wird gseschrieben und gesagt, daß bei Jesaja 7,14 Wort, daß Matthäus als Jungfrau wiedergibt,
    sei nicht das hebräische Wort für Jungfrau. Der Evangelist überliefert Parthenos= Jungfrau eine Frau im altgriechischen gynäh und jung neos.-Der Geist Gottes gab ihm ein, das Wort aus dem Hebräischem als Parthenos also Jungfrau wiederzugeben.

    Mit freundlichen Grüßen
    S.Bernd

  15. #40
    Der Diskurs zwischen Ihren Darstellungen und meinen zeigt deutlich dass das Ergebnis der Text-Auslegungen von der Herangehensweise abhängt.
    Ihre ist theologisch,
    meine ist geschichtlich.

    Dabei zeigen die Juden, welche die richtige ist. Die lesen die ihre Bücher noch genau so wie vor 2000 Jahren und da gibt es überhaupt kein „ … heute nicht mehr gültig“, sondern konsequent: Was damals galt muss auch heute gelten, denn Gottes Wille ist nicht im Zeitgeist interpretierbar (genau so denken auch die Islamisten). Das wollte auch Jesus, denn er war ein streng konservativer Jude. Der Hinweis auf das Jota bestätigt dies (Jota sind die Zusatzzeichen, welche die Schriftinterpretation ermöglichen).
    Nehmen wir an Jesus war ein Vertreter der Sadduzäer, dann ergibt vieles im Neuen Testament plötzlich einen Sinn (der theologisch oft durch Winkelzüge zu konstruieren versucht wird).
    — Die Sadduzäer vertraten die streng konservative Glaubensausrichtung welche auf die schriftlichen Überlieferungen beharrten.
    — Die Pharisäern bekämpften die Sadduzäer (und umgekehrt).
    Dafür spricht auch: Jesus hatte unter seinen Jüngern eindeutig Zeloten, also Vertreter der radikalsten jüdischen Glaubensrichtungen (eine terroristisch ausgerichtete Sekte).
    Was die „Freundlichkeit“ Jesus mit religiös ausgestoßenen (Beispiel Zöllner) betrifft der Hinweis: Zöllner waren die Vertreter der römischen Besatzungsmacht. Mit denen durfte kein religiöser Jude Umgang haben, da Zoll ausschließlich Gott (dem Tempel) und niemals dem römischen Kaiser zustand.
    Mit dieser Religionsbasis hätte sich das Christentum aber nie internationalisieren könne. Deshalb begann Paulus als ein genialer Marketingfachmann das neue Testament konsequent zu „römisieren“ z.B. indem er den Tod Jesu den Pharisäern „zuschob“ und die Römern bewusst davon entlastete. Geht man davon aus, dass diese Geschichten – (Römerfreundlichkeit, die den Juden vollkommen verhasst war) – spätere Einfügungen im neuen Testament sind, gibt vieles religionshistorisch wieder Sinn.

  16. Bei den vielen hier geäußerten sehr guten „Religionsanalysen“ unseres real existieren Christentums darf man den europäischen äußerst blutigen „Sekularisierungsprozess“ nicht vergessen. Das zog sich über Jahrhunderte! Nur der 30-jährige Krieg hat fast 90% der deutschen Bevölkerung gekostet und Schwedische Söldnertruppen sind dabei morodierend bis tief in die Schweiz gezogen.
    Auch wenn hier „Glauben“ natürlich auch missbraucht wurde, so ist das Ergebnis doch die Trennung von Kirche und Staat, die Europäische Menschenrechtsidee mit der garantierten Religionsfreiheit. Gelebte Ethik zeigte sich nun in „sozialer Politik“, das ist nichts anderes, als dass der Gesunde dem Kranken hilft und der Starke dem Schwachen allerdings nicht der Fleißige dem Faulen (Theorie).
    Zur Zeit gibt es leider eine umgekehrte Entwicklung, prinzipienlos zurück ins Mittelalter, das ist bedenklich und beschämend (religiös erlaubte sexuelle Verstümmelung von Kleinkindern!!!). Dagegen muss man Widerstand leisten wie die AfD. Die Klimareligion fungiert hier als „von oben“ staatlich verordnete Ersatzreligion, die keinen Widerspruch duldet, allerdings wesentlich weniger menschenfreundlich ist, als das was man unter Christentum heute verstehen darf.
    Vieles davon kommt aus der kulturlosen USA.

  17. Sehr geehrter Herr Bernd,

    gerne will ich auf Ihre Fragen antworten:

    #37: S.Bernd sagt:

    „Würden Sie ihre Kritik auch gegen den Koran richten?“

    Selbstverständlich ja! Ich halte vom Koran eigentlich noch weniger als von der Bibel, muss aber eingestehen, dass ich mich in der Bibel wesentlich besser auskenne und deshalb daran auch fundierte Kritik üben kann. Außerden ging es bei den Kommentaren überhaupt nicht um den Koran.

    „Oder ist der in Ihren Augen Tabu gegenüber jeglicher Kritik?“

    Selbstverständlich nicht! M. E. gibt es kein einziges stichhaltiges Argument, das irgendetwas vor Kritik schützen könnte. Das sollte ja auch gerade einen wahren Skeptiker auszeichnen, dass er alles und jedes kritisieren kann, natürlich immer im Rahmen eines vernüfntigen Umgangs. Nach meiner Erfahrung sind es aber vorwiegend die diversen Religionen, die sich mit der Forderung „Das ist mein Glaube und den hast du gefälligst zu respektieren!“ vor jeglicher Kritik immunisieren wollen. Der Grund dafür ist allerdings auch leicht nachvollziehbar: da alle Behauptungen der Religionen auf extrem dünnen tönernen Füßen ruhen, kann man sie durch gute Kritik schnell zum Einsturz bringen.

    „Ist es nicht so, dass über den christlichen Glauben hergezogen werden darf, aber ein Wort gegen eine nichtchristliche Religion und schon ist man ein Rassist;obwohl eine Religion keine Rasse ist.“

    Ich weiß nicht, woher Sie diese Auffassung beziehen. Mag ja sein, dass einzelne Vertreter des Islams so reagieren, aber das muss man sich ja in keiner Weise annehmen. Ich finde, man MUSS alle Religionen ständig kritisieren („herziehen“ ist m. E. nicht das richtige Wort, denn die Kritik ist ja wegen der vielen Auswüchse der Religionen sehr berechtigt), da ihr unheilvoller Einfluss auf die Gesellschaft endlich eingedämmt werden muss.

    „Wenn in unseligen Zeiten Scheiterhaufen brannten, dann nicht weil die Verurteilten für ihren, auf der Bibel begründeten, Glauben standen, sondern diese Überzeugung nicht mit der Lehre Roms übereinstimmte, die man gewiss nicht als Bibelkonform bezeichnen kann.“

    Hm, mit dieser Aussage habe ich Probleme, denn je nachdem, auf welche Textstellen der Bibel man sich beruft, kann man jede noch so weltfremde Glaubenshaltung mit der Bibel begründen. Und jeder ist überzeugt, damit richtig zu liegen. Es ist ja bekanntermaßen ein merkwürdiges psychologisches Phänomen, dass praktisch jeder Gläubige, ausgerechnet den Glauben, den man ihm von Kindesbeinen an eingetrichtert hat, für den einzig richtigen und allein seligmachenden hält. Und daraus wird dann vielfach das Recht, ja sogar die Verpflichtung abgeleitet, in ALLEN Andersgläubigen Feinde, oft sogar vom Teufel besessene zu sehen, die man je nach eigener Veranlagung entweder auf den „richtigen“ Weg führen muss, oder – wo das nicht von Erfolg gekrönt ist – auch mal tötet. So hat Religion über die Jahrhunderte funktioniert und so tut sie das vielfach auch noch heute. Hätten wir in Europa nicht die Philosophie der Aufklärung erfahren, würden mit einiger Wahrshceinlichkeit auch jetzt noch hier und da die Scheiterhaufen brennen, auf denen die „Ketzer“ ihr Ende fänden.

    „Glauben Sie wirklich,wir würden ohne Christentum in einer besseren Welt leben?“

    Mit großer Wahrscheinlichkeit ja!

    „Dann zeigen Sie bitte einen paradiesischen Staat auf diesem Planeten auf,der als vorbildlich gelten könnte.“

    Von paradiesischen Zuständen sind wir zwar noch weit entfernt (am weitesten allerdings dort, wo die Religionen im Staat das Sagen haben), aber gute Beispiele für Staaten, in denen das Christentum praktisch keine Rolle mehr spielt und wo es den Menschen überdurchschnittlich gut geht, sind die skandinavischen Länder.

    „Beispiele für atheistische Staaten, mit millionenfachen Menschenopfern, dürften Ihnen gewiss bekannt sein.“

    Nun, Hitler war Katholik, bekannte sich zu Jesus und wurde auch nie von der katholischen Kirche exkommuniziert, im Gegenteil, man arbeitete gut mit den Faschisten aller Länder zusammen, Stalin war ein Jesuitenschüler (wurde später allerdings Atheist) und hat dort wohl viel gelernt, was ihm dann zur Machtergreifung verhalf.

    Natürlich gabe es auch atheistische Massenmörder, aber ich fürchte, wenn man die Opfer insgesamt gegenüberstellen würde, würden die Religionen mit vielen Millionen Toten vorne liegen.

    Was aber alle diese Systeme eint, ist die Tatsache, dass der GLAUBE an die Autorität und deren Unfehlbarkeit im Vordergrund steht. Hier fehlt allerdings der Platz, um das differenziert diskutieren zu können.

    „Sie werfen Gott vor sich nicht um all das Unglück und die Ungerechtigkeit zu kümmern.“

    Nein, ich werfe „Gott“ gar nichts vor, da ich nicht an die Existenz eines höheren Wesens glaube. Ich weise nur auf die logischen Fehler derjeningen hin, die glauben, „ihr“ Gott würde ständig zu ihren Gunsten intervenieren, aber nicht merken, zu welch einem Monster sie „ihren“ Gott damit erklären.

    „Wann sollte er eingreifen, bei einem zu Tode geprügeltem Kind oder wenn Ihnen die Vorfahrt genommen wird? Sollte ER nur bei grossen Sünden dreinschlagen oder schon bei einem kleinen Vergehen?“

    Da ich angesichts der Komplexität unseres Universums und der unbedeutenden Stellung unserer Erde in diesem System es für absurd halte, anzunehmen, dass ein wie auch immer höher geartetes Wesen sich ausgerechnet und überwiegend mit uns befassen könnte und sogar in die individuellen Belange von Menschen eingreift, kann ich diese Frage leider nicht beantworten. Womit wir beim Thema Beten wären: Glauben SIE denn ernsthaft, dass ein Mensch die Möglichkeit hätte, durch Anrufen des höheren Wesens, an das er glaubt, dieses in seinen Plänen umstimmen zu können, zumal viele dieser Menschen gleichzeitig glauben, dass ALLES auf der Erde nach ein vorherbestimmten Plan verliefe, was dann gleichzeitig pikanterweise bedeutet, dass dieses Wesen entweder nicht allwissend oder aber allmächtig sein kann, denn wenn es diesen Plan gibt, kann es ihn nicht mehr ändern, wenn es ihn aber auf Anruf ändert, kann es nicht wissen, wie es sich weiter entwickelt. Logisch gedacht, geht nur eines davon, aber es war ja schon immer ein unbestreitbares Merkmal aller Religionen, sätmliche Logik außen vor zu lassen.

    Ich wünsche noch einen schönen Sonntag!

  18. #30: Helmut Kuntz sagt:

    Die meisten Christen lesen nur das Neue Testament weil dies angeblich friedlich sein und übersehen dass das Alte weiterhin volle Gültigkeit hat (Jesus: Kein Jota soll daran verändert werden“).
    —————–
    Sehr geehrter Herr Kunz

    Auch hier ist die zentrale Frage: Was ist gemeint?

    Wenn von dem Jota die rede ist, scheinen sie dies als Buchstabengetreu zu deuten. Auch stellt sich die Frage der Gültigkeit, bzw. wenn Jesus sagt in Matthäus 5
    ’17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.‘

    … dann sehe ich nicht, dass er eine Buchstabengetreue Gesetzeserfüllung meinte. Denn die Pharisäer warfen ihn ja genau das vor, dass er die Buchstaben des Gesetzes nicht erfüllte. Ich verstehe den Text so, dass Jesus hier keine Gesetzeserfüllung ‚Light‘ bringen wollte, sondern einen anderen Heilsweg, der auf seiner Erfüllung des Gesetzes beruht. Denn damit wurd das Gesetz nicht außer kraft gesetzt, sondern erfüllt. Die ethische Pflicht beruht ja auf dem Gesetz der Liebe:

    ——– Matthäus 22
    37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«.
    38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
    39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
    40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.‘
    ———-
    Es ist darum die Deutungsgrundlage des gesamten Gesetzes, nicht eine angebliche Gesetzeserfüllung auf Buchstabendeuterei.

    ———– #30: Helmut Kuntz sagt:
    Betrachten wir dazu die als ethisch wegweisend genannten 10 Gebote in der Langfassung, also nicht in der (bewussten) Verkürzung:
    Dann sind es 11 Gebote.
    ————
    Es gibt hier unterschiedliche Zählweisen. Sie meinen sicher:
    2.Mose 20
    ’17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.‘ (Luther 1984)

    17 ‚Du sollst nicht versuchen, etwas an dich zu bringen, das deinem Mitmenschen gehört, weder seine Frau noch seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel noch irgendetwas anderes, das ihm gehört.'(Gute Nachricht)

    ———— #30: Helmut Kuntz sagt:
    Das Letzte lässt man allerdings gerne verschwinden, da es belegt, dass Gott die Sklaverei befürwortet und die Frau auf deren Stufe (Ehefrau, Sklave, Vieh sind gleichwertig) stellt.
    —————–
    Eine Wertigkeit ist aus der Auflistung nicht herauszulesen. Es ist wie immer nach dem Sinn zu fragen und nicht irgend etwas hineinzudeuten, was da weder steht, noch gemeint ist. Und das ist der Respekt vor dem Verantwortungsbereich eines anderen. In heutigen Gesellschaften würde es auch bedeuten, dass man ihm nicht seinen Arbeitsbereich streitig machen würde.

    ————–
    Anm.: In humanisierten Bibelausgaben ist der Sklave als Knecht übersetzt. Man kann einem modernen Gläubigen schließlich nicht zumuten, was Gott wirklich will.
    ————–
    Auch das ist eher Verschwörungstheorie. Gerade moderne Übersetzungen bringen wie Gezeigt heir das Wort ‚Sklave‘. Im Hebräischen steht da laut Strong’s Dictionary:

    `ebed … a servant:
    X bondage, bondman, (bond-)servant, (man-)servant.
    und
    ‚amah apparently a primitive word; a maid-servant or female slave: (hand-)bondmaid(-woman), maid(-servant).

    Das Problem ist hierbei, dass wir die Sozialverfassungen vor 3000 Jahren nur bedingt nachempfinden können, statt dessen aber unsere Vorstellungen projizieren. Das führt m.E. zu nichts, jedenfalls nicht zum besseren Verständnis der Intentention. Eine Rechtfertigung der Sklaverei damit hineinzudeuten ist jedenfalls grob entstellend.

    ———— #30: Helmut Kuntz sagt:
    Aber auch die 10 restlichen beinhalten nichts für heutige Zeit oder überhaupt Richtungsweisendes.
    ————
    Ich habe nicht die leiseste Vorstellung, wie sie an die Deutung alter Texte heran gehen. Und wie sie sich heutige ethische Werte erklären. Eine Ignoranz der Geschichte scheint da kein guter Rat zu sein.
    Jene aber, die nicht nur die geistesgeschichtliche Bedeutung sehen, sondern auch Wegweisung für heutige Problemstellungen, werden zuerst nach Sinn und Bedeutung der Aussagen für die heutige Zeit suchen.

    ———— #30: Helmut Kuntz sagt:
    Alleine 4 der 10 Gebote handeln ausschließlich von der Selbstdarstellung Gottes. In der Langfassung steht dazu zudem: Steinigen, wer andere Götter neben sich duldet.
    ————
    Dazu gibt es Bibliotheken an Kommentaren und Auslegungen. Aber ihre ‚Langfassung‘ habe ich noch nicht gefunden.
    Zum Thema ‚Steinigen‘ gibt es allerdings die bekannte Anweisung Jesus in Johannes 8,7:
    ‚Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.‘

    ———— #30: Helmut Kuntz sagt:
    Dazu kommt noch die Pflicht zur Denunziation vom rechten Glauben Abgefallener und deren Verwandten-Verfolgung bis ins 5. Glied.
    ————
    Auch das habe ich so nicht gefunden. Ich lese in —— 2.Mose 20:
    5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, 6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
    ——-
    Aber auch hier eine Frage der Deutung. Man sollte sich fragen, ob man diesen Text als autoritativ versteht und seine Mitteilungsabsicht erkennen will, oder ob man sich seiner wie einem Steinbruch bedient, um Munition aus einem Text zu ziehen, den man gar nicht verstehen will.

    ———— #30: Helmut Kuntz sagt:
    Und an anderer Stelle, wer den Sabbat nicht einhält, ist zu steinigen. Wenn ein Kind seinen Eltern nicht gehorcht, ist das Kind ebenfalls zu steinigen.
    ———
    Das ist auch nicht aus den 10 Geboten. Es ist kein Fall berichtet, wo so was jemals praktiziert wurde.

    ———- #30: Helmut Kuntz sagt:
    Das Kind regelmäßig schlagen und grausam züchtigen ist mehrfach vorgeschrieben.
    ———-
    Auch falsch. Es ist gerade nicht von Grausamkeit die Rede, wohl aber vom Züchtigen und von der Liebe. Das heißt, dass man zur Abfassung der ‚Sprüche‘ Züchtigung als ein probates Erziehungsmittel hielt, dieses aber im Kontext der Liebe verstand, die eine Grausamkeit ausschließt.

    ———- #30: Helmut Kuntz sagt:
    Du sollst nicht Ehebrechen, klingt scheinbar modern, im übrigen Kontext sagt es aber nur aus, dass die Frau keine Rechte hat und bedingungslos an den Mann gebunden ist.
    ———-
    Auch hier: Warum erfinden Sie alles mögliche hinzu, was da nicht steht?

    ———- #30: Helmut Kuntz sagt:
    Der Mann durfte natürlich mehrere Frauen (und Sklavinnen zur entsprechenden Verfügung) haben und seine Frau selbstverständlich einfach (in die Armut) entlassen.
    ———–
    Die Ehe-Regeln entsprachen keineswegs den heutigen Vorstellungen. Allerdings wurde einiges auch nicht aus dem Pentateuch entnommen, sondern hinzugefügt. Jesus verbot darum die Scheidungen, um die Rechte der Frauen zu schützen.

    ———- #30: Helmut Kuntz sagt:
    Nun sind zu den 10 Geboten die anderen Gesetzesvorschriften aus dem Buch Mose gleichwertig und genau so christlich verbindlich.
    ———-
    Das ist eindeutig falsch:
    ——– Galater 5
    4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen. 5 Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die man hoffen muss. 6 Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist.
    ———
    Christen erkennen in den 10 Geboten nach wie vor Orientierungspunkte, der Grund des Heils ist aber die Gesetzesbefolgung nicht.

    ———- #30: Helmut Kuntz sagt:
    — Sklaverei ist göttlich normal. Es ist nicht einmal verwerfliche, die eigene Tochter als Sklavin zu verkaufen (2. Mose 21,7): „Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden.“
    ————-
    Diese Stelle zeige ich auch jenen Christen, die tatsächlich meinen, dass die Bibel uneingeschränkt fehlerfrei und wörtlich zu verstehen sei. Das meine ich nicht und mit mir anscheinend die Christenheit, denn es sind mir keine Praktiken aus der Geschichte bekannt, in der das so umgesetzt wurde. Eine göttliche Rechtfertigung der Sklaverei gibt es damit aber nicht.

    ———- #30: Helmut Kuntz sagt:
    Du sollst nicht töten, gilt natürlich nur, wenn es eigenständig geschähe. Wo Gott es vorschreibt oder erlaubt, gilt es selbstverständlich nicht:
    — (2. Mose 21,20-21): „Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld.“
    ———-
    Eine weitere Stelle, die eine Inkonsistenz zeigt und die eine Fehlerfreiheit der Bibel widerlegt. Was aber wollen Sie damit sagen? Wollen Sie lediglich gegen jene argumentieren, die eine wörtliche Deutung und uneingeschränkte Fehlerfreiheit meinen? Ebenso auch ihre weitere Argumentation.

    ———- #30: Helmut Kuntz sagt:
    Frage: Was davon ist für unsere westliche Vorstellung modern und ethisch richtungsweisend? Fällt mir nur ein: Die Scharia ist nicht ganz so grausam – also doch moderner und richtungsweisender?
    ——–
    Ihre Argumentation hinkt an allen Stellen. Sie haben einen Rundschlag aus allen möglichen Stellen – vor allem AT – herausgesucht, die historisch und praktisch keine Rolle spielen, bzw. nicht mehr spielen. Entscheidend ist wie immer der Deutungsrahmen. Immerhin waren diese Grundlagen prägend für das moderne Strafrecht.

    Wie sie da auf eine Idee kommen, die Scharia als nicht ganz so grausam zu bezeichnen, die auch heute noch zu Steinigung, Köpfung, Erhängen, Auspeitschung und Handamputationen führt, ist mir ein Rätsel.

  19. @#36: Helmut Kuntz, zu „nicht eindeutigen Schriftformen“:

    Mit Ihrem Kommentar treffen Sie den Nagel auf den Kopf, allerdings scheinen Sie folgendes nicht zu berücksichtigen:

    Um etwas als „falsch, unvollständig, uninterpretierbar“, etc beurteilen zu können muss man Das Richtige zum Vergleich vorliegen haben.

    D.H. die Schriftgelehrten wissen überhaupt nichts, ausser dass sie nichts wissen (was sie nicht zugeben da Karriere, Institution und Abzockerei auf dem Spiel steht).

    MfG

  20. @ #32

    @ #32 H. Gronwaldt

    „gibt es in der Tat keine einzige Stelle darin, in der die Sklaverei kritisch betrachtet wird.“

    Wie denn auch? Basierte doch die Ökonomie zur Zeit der Entstehungsgeschichte auf der Versklavung. Und danach auch, bis sich die sog. „Leibeigenen“ zum wievielten Male? erhoben und die Adeligen nebst Klerus zum Teufel (hmmm?) jagten.

    Ist immer noch nicht überwunden, wie bestimmte §§ (z.B. 103 ff) im StGB zeigen.

    In den kath. Kirchen kann man beispielsweise beobachten, wie das System immer noch funktioniert.

  21. Sehr geehrter Herr Gronwaldt
    Würden Sie ihre Kritik auch gegen den Koran richten? Oder ist der in Ihren Augen Tabu gegenüber jeglicher Kritik? Ist es nicht so, dass über den christlichen Glauben hergezogen werden darf, aber ein Wort gegen eine nichtchristliche Religion und schon ist man ein Rassist;obwohl eine Religion keine Rasse ist.
    Wenn in unseligen Zeiten Scheiterhaufen brannten,dann nicht weil die Verurteilten für ihren, auf der Bibel begründeten, Glauben standen, sondern diese Überzeugung nicht mit der Lehre Roms übereinstimmte, die man gewiss nicht als Bibelkonform bezeichnen kann.Glauben Sie wirklich,wir würden ohne Christentum in einer besseren Welt leben? Dann zeigen Sie bitte einen paradiesischen Staat auf diesem Planeten auf,der als vorbildlich gelten könnte. Beispiele für atheistische Staaten, mit millionenfachen Menschenopfern, dürften Ihnen gewiss bekannt sein.

    Mit freundlichen Grüssen
    S.Bernd

    Sie werfen Gott vor sich nicht um all das Unglück und die Ungerechtigkeit zu kümmern.Wann sollte er eingreifen, bei einem zu Tode geprügeltem Kind oder wenn Ihnen die Vorfahrt genommen wird? Sollte ER nur bei grossen Sünden
    dreinschlagen oder schon bei einem kleinen Vergehen?

  22. Zum Abschluss möchte ich noch einen Sachverhalt zufügen, der wohl Wenigen bekannt ist.
    Alle ur-schriftlichen Überlieferungen der Großreligionen sind in nicht eindeutigen Schriftformen verkündet. Durch Schreibung ohne Leerzeichen, teilweise nur Vokalen, ohne Betonungszeichen usw. waren die damaligen Schriften mehr Gedankenunterstützung, die nur der welcher sie selbst geschrieben hatte oder den Inhalt bereits kannte wirklich rück-interpretieren konnte.
    Das bedeutet dass Gott nicht in der Lage oder bereit war, sich eindeutig mitzuteilen. Etwas, was man sich bei etwas so Wichtigem eigentlich nicht vorstellen kann.
    Es hat katastrophale Auswirkungen.
    Die Juden könne ihre Thora nicht interpretieren. Deshalb sind die unter anderem über 600 Ver- und Gebote entstanden. Diese sind eine Vorsichtsmaßnahme um bei den nicht interpretierbaren Anweisungen durch Übererfüllung sicher das Notwendige einzuhalten.
    Das Aramäisch und Altgriechisch der Bibel ist ebenfalls nicht eindeutig, kann teilweise also interpretiert werden. Dadurch sind schon Dogmen auf Übersetzungsfehler entstanden. Das wohl bekannteste ist die Jungfrauengeburt.
    Der Koran ist davon ebenfalls stark betroffen.
    Heute merkt man nichts davon, weil auch die damals verwendeten Schriften welche es heute noch gibt (Hebräisch, Altgriechisch, Arabisch) inzwischen modernisiert sind und diese Problem nicht mehr haben. Die damals geschriebenen lassen sich aber auch heute nicht genauer übersetzen.

  23. Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    ich sehe, dass Sie versuchen, die Knackpunkte, die ich anspreche, elegant zu umschiffen und jeweils dort auf einen Nebenschauplatz ausweichen, wo Ihnen das möglich ist.

    Es würde ausufern, wenn ich jetzt auf jeden Ihrer Punkte einginge, obwohl mir das keineswegs schwer fallen würde, denn überzeugend ist Ihre Argumentation nicht und ließe sich jeweils mit ein wenig Aufwand widerlegen. Allerdings würde der Aufwand hier den Rahmen bei Weitem sprengen.

    Aus Zeitgründen gehe ich deshalb (vorerst?) nur auf die beiden letzten und am Schluss noch einen Punkt ein:

    Sie sagen: „Insgesamt ist aber erkennbar, dass die säkularen Gesellschaften keine aussichtsreiche Zukunft haben. Sie sind dekadent und durch niedrige Geburtenraten gekennzeichnet. Weltweit wachsen die glaubensbasierten Sozialsysteme und verdrängen auf kurz oder lang säkulare Gesellschaften. Ein Verzicht auf die Bibel ist unter dieser Perspektive lediglich eine Förderung der Alternativen.“

    Wahr ist allerdings genau das Gegenteil. Schauen Sie sich beispielsweise die skandinavischen Staaten an, die praktisch vollständig säkularisiert sind (Glaube hat im Wesentlichen nur eine noch eine tradionell-kulturelle Dimension) und genau deshalb in sozialer Hinsicht hervorragend dastehen, was sich nicht zuletzt in einer niedrigen Kriminalitätsrate spiegelt.

    Als Gegenpol dazu kann man z. B. den amerikanischen Biblebelt sehen, der als ganz besonders fromm gilt, wo aber Kriminalität, Scheidungshäufigkeit, Selbstmordrate, usw., überdurchschnittlich hoch, die Lebenserwartung dagegen deutlich geringer ist, als im Durchschnitt der amerikanischen Bevölkerung.

    Eine niedrige Geburtenrate ist ebenfalls ein Kriterium für eine fortschrifttliche Gesellschaft, vielleichgt anders, als Sie das wahrnehmen.

    Das erklärt auch ihren nächsten Satz, der die Wirklichkeit eigentlich verzerrt wiedergibt: Wenn die Zahl der Gläubigen angeblich wächst (was allerdings noch im Einzelfall belegt werden müsste), dann bestenfalls deshalb, weil diese aus einer Vielzahl von Gründen mehr Kinder in die Welt setzen, die sie dann mit ihrem jeweiligen Glauben indoktrinieren können.

    In modernen, stabilen Gesellschaften dagegen ist die Loslösung von Religionsgemeinschaften stark auf dem Vormarsch.

    Wo einzelne Religionsgruppen noch wachsen (beispielsweise die Evangelikalen in Südamerika), so geschieht dies fast ausnahmslos auf Kosten anderer Glaubensrichtungen.

    Und ein Kennzeichen ist unübersehbar: je höher der Bildungsstand einer Gruppe, desto größer ist auch der prozentuale Anteil der Atheisten unter ihnen. In allen modernen Gesellschaften ist der Glaube an ein höheren Wesen, insbesondere in seiner tradionellen Ausprägung, stark auf dem Rückzug.

    Sie zitieren: ————- #29: Holger Gronwaldt sagt:
    „The bible is the worst user’s manual ever. Even after 2000 years, humankind still doesn’t fully understand it or agree on its meaning.“

    und sagen dann: „Wäre vielleicht sinnvoll, dass sie auch die Quelle nennen, wenn sie schon Zitate bringen. Allerdings halte ich von derartiger atheistischer Propaganda ohnehin nichts.“

    Ich glaube nicht, dass die Quelle hier eine Rolle spielt, der Satz enthält auch so und ohne jeden weiteren Kontext eine schwer zu widerlegende Wahrheit: Die Bibel ist in ihrer Gesamtaussage so vage, so widersprüchlich und in weiten Strecken so unklar, dass eben jeder, der möchte, sich etwas rauspicken kann, mit dem er dann eine eigene, sich von vielen (Sie erinnern: sich 40.000+) anderen, die ebenfalls die Bibel ausschlachten, unterscheidende Glaubensvorstellung daraus entwickeln kann.

    Man kann doch wirklich ganz einfach sagen: Hätte ein höheres Wesen, dem Allwissenheit und Allmacht zugetraut werden, die Absicht gehabt, den Menschen eine Botschaft zu hinterlassen (warum eigentlich nicht laufend überbringen?), dann gäbe es eine wirkliche „heilige“ Schrift, die keinen Zweifel daran ließe, dass sie „Gottes“ Wort ist. So aber ist klar, dass ALLE so genannten heiligen Bücher zu 100% Prozent Menschenwerk sind. Um es mit einem Bonmot von Dieter Nuhr zu sagen: „Gott muss ein Mann sein, denn wäre sie eine Frau, würde sie zu uns sprechen.“

    Zum Schluss nun der wichtigste Punkt:

    Sie sagen: „Ihr Satz schreit nach einem Beleg! Warum sollte der Glaube an einen intervenierenden Gott einer wissenschaftlichen Rechtfertigung bedürfen?“

    Eigentlich liegt die Beweispflicht genau anders herum, denn derjenige, der die Behauptung aufstellt, dieses oder jenes Ereignis sei von seinem Gott herbeigeführt, sollte das belegen können. In der Vergangenheit wurde ja auch immer wieder behauptet, dass Götter Früchte reifen lassen, dazu Regen bringen, aber auch Menschen bestrafen, indem sie sie mit Krankheiten schlagen, Gewitter machen, wenn sie erzürnt sind, und vielerlei, Unwissenheit ausdrückendes, mehr.

    Der Fortschritt der Wissenschaft konnte aber in jedem einzelnen Punkt zeigen, dass es dafür jeweils ganz andere, natürliche Ursache gibt.

    Und genau aus diesem Grunde MUSS der Glaube an einen intervenierenden Gott in Einklang mit dem gebracht werden können, was wir über die Struktur des Universums wissen. Besteht ein Dissens zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass die religiöse Behauptung falsch, dafür aber die wissenschaftliche Aussage richtig ist, ungemein hoch.

    Mit anderen Worten: religiöse Aussagen, die sich dem Prinzip der Falsifizierbarkeit stellen, sind i. a. R. auch längst falsifiziert.

    Was sagen Sie denn zu dieser Feststellung: „Leute, die glauben, dass ihr Gott ihnen Gutes tut, während es der selbe Gott zulässt, dass Millionen von Kindern verhungern oder an grauenhaften Krankheiten sterben, sind nicht nur geistig verwirrt, sondern auch besonders arrogant, eitel und selbstsüchtig.“ ?

  24. #29: Holger Gronwaldt sagt:

    Das eine Gottheit Einfluss auf Vorgänge auf der Erde (bzw. überhaupt im Universum) hat, ist ein vorwissenschaftlicher Glaube, der heute durch absolut gar nichts mehr zu rechtfertigen ist.
    ————
    Sehr geehrter Herr Gronwaldt

    Ihr Satz schreit nach einem Beleg! Warum sollte der Glaube an einen intervenierenden Gott einer wissenschaftlichen Rechtfertigung bedürfen?

    Es ist das Prinzip der Naturwissenschaft, eine kausale immanente Erklärung für Beobachtungen zu finden. Diese versucht, eine Erklärung auf Basis transzendenter Wesen zu vermeiden und kann mit diesem Ansatz vieles erklären. Allerdings bleiben erhebliche Lücken in einer wissenschaftlichen Welterklärung, die sich grundsätzlich wohl nie schließen lassen. Darum ist es falsch, die Richtigkeit der Arbeitshypothese zu behaupten und seinerseits eine metaphysische Aussage, die sich in der Konsequenz selbst widerspricht.

    ————– #29: Holger Gronwaldt sagt:
    Spätestens mit dem Erdbeben von Lissabon an Allerheiligen(!!!) 1755 hat sich diese Einsicht bei allen rational denkenden Menschen durchgesetzt.
    ———–
    Dem gleichen logischen Fehler ist ansonsten bereits schon Voltaire aufgesessen, den ich ansonsten sehr schätze. In seiner Novelle ‚Candide‘ dokumentiert er sein Unverständnis der Theodizee von Leibnitz und gebraucht dieses Argument, da er falsche Prämissen unterstellt. Denn Voltaire zeigte hier nicht auf af Basis der Prämissen von Leibnitz einen Widerspruch, sondern auf Basis der Voltaire’schen Prämissen, die aber herzlich wenig mit denen von Leibnitz zu tun hatten.

    ———– #29: Holger Gronwaldt sagt:
    Die 10 Gebote werden in ihrer Bedeutung von christlicher Seite stets überhöht und sind allein von ihrer Entstehungsgeschichte her ins Reich der Fabel zu verweisen.
    ————
    Die 10 Gebote sind eine Zusammenfassung der Offenbarung an das Israelisches Volk. Die Frage, ob man die Erzählung dazu als Allegorie oder real-historisch auffasst, ist sogar sekundär darin. Historisch unstrittig ist die Akzeptanz dieser Normen.

    Für Christen kann es allerdings nur Sekundär sein, sozusagen als Kommentar zum Doppelgebot der Liebe. Das wurde kirchengeschichtlich nicht immer so gesehen, ist aber aus dem NT unzweideutig belegbar.

    ————- #29: Holger Gronwaldt sagt:
    Darüber hinaus kann man davon ausgehen (und es lässt sich historisch und ethnologisch nachweisen), dass jede Gemeinschaft menschlicher Wesen Regeln hat, die den Geboten 5 – 10 entsprechen ode rzumindest sehr nahe kommen. Ohne solche Regeln kann keine Gruppe existieren, sie müssen also schon zigtausende von Jahren alt sein, während die 10 Gebote in die Zeit geschriebener Geschichte fallen.
    ————–
    Die Frage nach der Ethik ist in der Tat recht komplex. Ob sich die ethischen Normen weitgehend aus der Pragmatik erklären lassen, oder ob es einen gemeinsamen ethischen Kern menschlicher Existenz gibt, ist m.E. nicht leicht zu entscheiden.

    Ihre Vermutung, dass diese Normen allerdings in dieser Form sehr viel älter seien, ist nur schwach belegt. Denn entgegen dieser ethischen Normen stand seit eh und je das Gesetz der Stärke:

    Der Stärkere setzt seine Interessen ohne Rücksicht auf ethische Normen durch. Er bekommt Gefolgsleute, die von seiner Stärke profitieren. Ein Sozialwesen, dass auf kodifiziertes Recht beruht, ist darum keineswegs zwingend.

    ————– #29: Holger Gronwaldt sagt:
    Gebote 1 – 3 sind in säkularen Gesellschaften unsinnig, Gebot 4 ist in sich völlig unlogisch, denn wo ist der Zusammenhang zwischen Achtung der Eltern und eigenem Wohlbefinden und eigener Langlebigkeit?
    ————-
    Ich will hier nicht ins Detail gehen, aber ich widerspreche heftig. Es kursieren zu diesen Themen Bibliotheken voller Abhandlungen, die derartig lapidare Statements eher als wenig durchdacht erkennen lassen.

    ————- #29: Holger Gronwaldt sagt:
    Die Bibel und vor allem das Alte Testament taugen nicht nur nicht als Leitfaden für irgendetwas, sondern sollte nur noch als etwas angesehen werde, das mit ihrem Absolutheitsanspruch einerseits, ihrer Beliebigkeit in der Interpretation andererseits viel Leid über die Menschheit gebracht hat. Je eher wir sie vollständig überwinden, desto besser für unsere Zukunft:
    ————-
    Ich halte das für ausgemachten Quatsch. Nur so viel darüber:

    1. Wenn sie ihre persönliche irdische Zukunft meinen, so ist diese hinsichtlich ihrer Lebenserwartung sehr begrenzt. Da sie im Zuge der Glaubensfreiheit ohnehin nicht genötigt sind irgend was zu glauben ist die Bibel für Sie eher irrelevant.

    2. Falls Sie mit Blick auf die Zukunft irgend einen Sozialverband meinen, so stellt sich zuerst die Frage, welchen sie meinen: Die Deutschlands, des westlichen Kulturkreises oder die der gesamten Menschheit?

    Insgesamt ist aber erkennbar, dass die säkularen Gesellschaften keine aussichtsreiche Zukunft haben. Sie sind dekadent und durch niedrige Geburtenraten gekennzeichnet. Weltweit wachsen die glaubensbasierten Sozialsysteme und verdrängen auf kurz oder lang säkulare Gesellschaften. Ein Verzicht auf die Bibel ist unter dieser Perspektive lediglich eine Förderung der Alternativen.

    ————- #29: Holger Gronwaldt sagt:
    „The bible is the worst user’s manual ever. Even after 2000 years, humankind still doesn’t fully understand it or agree on its meaning.“
    ————–
    Wäre vielleicht sinnvoll, dass sie auch die Quelle nennen, wenn sie schon Zitate bringen. Allerdings halte ich von derartiger atheistischer Propaganda ohnehin nichts.

  25. #24: Holger Gronwaldt sagt:

    Solche mag es sicher gegeben haben, die ihre Sklaven einigermaßen gut ehandelt haben, aber es gab definitiv auch solche, die ihre Sklaven nicht besser als ihr Vieh behandelt haben und nicht selten ihre Wut an ihnen ausgelassen haben.
    ————–
    Sehr geehrter Herr Gronwaldt

    Es bleibt unbestritten, dass eine Sklavenhaltergesellschaft keineswegs gerechtfertigt werden soll. Über konkrete Umgangsformen im römischen Reich sind mir keine verlässlichen Statistiken bekannt. Von daher weiß ich auch nicht, ob es den Menschen dort statistisch gesehen schlechter erging als Textilarbeiterinnen in Indien, oder Bauarbeitern in Katar heute.

    ———— #24: Holger Gronwaldt sagt:
    Tatsache bleibt jedenfalls, dass die gesamte Bibel überhaupt kein Problem mit der Sklaverei als solche hat und an keiner Stelle die Sklaverei an sich in Frage gestellt wird.
    —————
    Nein, das ist keine Tatsache! Viel mehr ist der Gründungsmythos Israels aus der Befreiung des Skalvensstandes aus ägyptischer Knechtschaft begründet. Im AT wurden darum auch mehrere Gesetze erlassen, die zwar die Sklaverei nicht vollends beendeten, aber den Sklaven Rechte zugestand, die einen Schritt in Richtung moderne Dienstverhältnisse darstellten.

    Auch im NT wird der Sklavenstand letztlich bedeutungslos, denn er unterschied nicht mehr die Stellung untereinander und vor Gott.

    ————– #24: Holger Gronwaldt sagt:
    Es kommt vielmehr zum Ausdruck, dass ein jeder Mensch vom biblischen Gott einen bestimmten Platz zugewiesen bekommen hat und dass es eine Sünde wäre, dagegen aufzubegehren. :

    „Wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken; auch wenn du frei werden kannst, lebe lieber als Sklave weiter.“ (1. Kor. 7, 21)
    ——————
    Ihre Argumentation beruht auf dieser Deutung, die allerdings keineswegs klar ist. Ausschließlich die katholische Einheitsübersetzung interpretiert so. Hier im Kontext:

    ’20 Jeder soll in dem Stand bleiben, in dem ihn der Ruf Gottes getroffen hat. 21 Wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken; auch wenn du frei werden kannst, lebe lieber als Sklave weiter.5 22 Denn wer im Herrn als Sklave berufen wurde, ist Freigelassener des Herrn. Ebenso ist einer, der als Freier berufen wurde, Sklave Christi. 23 Um einen teuren Preis seid ihr erkauft worden. Macht euch nicht zu Sklaven von Menschen!‘

    Dies ist unklar, denn der Text erscheint hier widersprüchlich. Die Übersetze liefern die Anmerkung:
    ‚Der griechische Wortlaut des Verses und der Zusammenhang des Abschnitts empfehlen diese Übersetzung. Es gibt aber auch Gründe für das Verständnis: Ergreif lieber die Gelegenheit (frei zu werden).‘

    Andere Übersetzungen sehen genau das und schreiben:

    Luther 1984:
    ’21 Bist du als Knecht berufen, so sorge dich nicht; doch kannst du frei werden, so nutze es umso lieber.‘

    Elberfelder:
    ’21 Bist du als Sklave berufen worden, so lass es dich nicht kümmern; wenn du aber auch frei werden kannst, mach umso lieber Gebrauch davon!‘

    Hoffnung für alle:
    ’21 Bist du als Sklave ein Christ geworden? Mach dir deswegen keine Sorgen! Kannst du aber frei werden, dann nutze die Gelegenheit.‘

    Gute Nachricht
    ’21 Warst du Sklave oder Sklavin, als Gott dich rief, so mach dir nichts daraus! Wenn dir allerdings die Freilassung angeboten wird, dann nutze ruhig die Gelegenheit.‘

    Neue Genfer Übersetzung
    ’21 Warst du ein Sklave, als Gott dich rief? Lass dich davon nicht niederdrücken! Wenn sich dir allerdings eine Gelegenheit bietet, die Freiheit zu erlangen, dann mach dankbar davon Gebrauch.‘

    Also eignet sich diese unklare Textstelle nicht, um die eine oder andere Ansicht sicher zu belegen.

    ————– #24: Holger Gronwaldt sagt:
    Ich finde, Sie sollten einfach den Tatsachen ins Auge sehen und anerkennen, dass die Bibel kein Buch ist, aus dem der Mensch von heute ethische Folgerungen für seinen Lebenswandel ziehen könnte, wenn er die Bibel in ihrer Gesamtheit betrachtet.
    ————–
    Das ist schlicht falsch. Denn eine Tatsache ist das, was sich klar belegen lässt. Sie aber wollen ihre Ansicht über die Bedeutung der Bibel und ihre Deutung als normativ darstellen.

    Ich verstehe die Bibel sowohl als historisch-geistesgeschichtlich als prägend, ohne die wir unser heutiges Denken gar nicht verstehen könnten, als auch für heute noch normativ in dem Sinne, dass sie nicht nach dem Buchstaben wie ein Gesetzbuch zu lesen ist, sondern nach dem Geist und Sinn zu fragen. Und diese Anweisung gibt sie selbst:

    2. Kor 3,6 ‚Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.‘

    ————– #24: Holger Gronwaldt sagt:
    Auch findet man nichts darin, was nach heutigen Maßstäben ethisch akzeptabel ist, was nicht schon Jahrhunderte vorher von, z. B. Sokrates, Konfuzius oder Buddha gelehrt wurde.
    ————–
    Ihre Frage zielt auf die Innovation hinsichtlich ethischer Regeln. Warum aber sollten diese zentral wichtig sein? Da es bekanntlich unglaublich viele divergente Ansichten zur Ethik gibt, die aber meist auf einen gemeinsamen Kern verweisen, ist die Auswahl der gültigen Regeln weit wichtiger als die Innovation, eben neue zu erfinden.

    Darüber hinaus ist die Betonung der Liebe als zentrales ethisches Prinzip – einschließlich der Feindesliebe – keineswegs in dieser Form vorher propagiert worden. Egalitäres Verhalten zu den Geschlechtern war in der Antike unbekannt.

  26. Sehr geehrter Herr Abels,

    zu Ihren Ausführungen habe ich einen kurzen Bibeltext gefunden, der genau das bestätigt, was Sie in #31 zum Ausdruck bringen:

    „Ihr Sklaven in den Häusern! Gehorcht euren Dienstherren mit aller Ehrerbietung, und zwar nicht nur den guten und gerechten, sondern auch den verbogenen.
    Es ist nämlich eine Freundlichkeit Gottes, wenn jemand Kränkungen erträgt und unschuldig leidet, weil er in seinem Gewissen an Gott gebunden ist.
    Denn was wäre das für ein Ruhm, wenn ihr wegen einer Verfehlung Misshandlungen ertragt? Wenn ihr aber Gutes tut und dafür leiden müsst, dann ist das eine Gnade von Gott,
    denn genau dazu seid ihr berufen worden. Auch Christus hat für euch gelitten und euch ein Beispiel gegeben, damit ihr seinen Fußspuren folgt.“ (1. Petrus 2, 18-21)

    Soweit ich die Bibel kenne – un dich nehme für mich in Anspruch, sie besser zu kennen als die übergroße Mehrheit derer, die sich Christen nennen – gibt es in der Tat keine einzige Stelle darin, in der die Sklaverei kritisch betrachtet wird.

  27. #26 Martin Landvoigt

    Martin Landvoigt sagt:

    „Ich reagiere nur etwas empfindlich, wenn historische Vergleiche bemüht werden, die dann allerdings hinken.“

    Was in dieser Diskussion hier hinkte, war zunächst ihre gemütliche Auffassung über das Sklaventum im antiken Rom, als meist freundliches Miteinander innerhalb der Familie als Hauslehrer usw. Das ist abwegig, denn es ist gut belegt, dass die Masse der Sklaven in üblen Verhältnissen leben mußten. Für diese Menschen gab es keine Aussicht etwas zu ihren Gunsten zu verändern. Und jenen war der Christliche Glaube die einzige Hoffnung – nämlich im Jenseits entschädigt zu werden.

    Ihnen dürfte bekannt sein, dass in den Kathakomben von Rom sich die Urchristen heimlich trafen und es sich um die resignierten Leute der Unterschicht und Sklaven handelte, ohne Exithoffnung aus dem Elend, außer durch den Tod und das folgende ewige Leben im Jenseits.

    Übrigens ein genialer Marketingtrick des Herrn Paulus.

    Ebenso genial war die Delegation der Sündenvergebung auf die Priester, denen damit (der katholischen Kirche) für alle Zukunft ungeheure Macht gegeben wurde.

    Übrigens ist die Absolution durch Priester einer der vielen Punkte, derentwegen der Islam das Christentum ablehnt und bekämpft. Der Islam sagt, das Absolution durch Priester Gotteslästerung ist,denn nur Allah kann Sünden vergeben.

    Aber, wie gesagt, alles nur Nebenkriegschauplätze, es geht hier um die Kritik an der Klimareligion der AGWler.

    Hat nur am Rande mit dem eigendlichen Thema „Klima“ zu tun, um das es hier gehen soll. Und da ist die Kernaussagen , dass so wie beim Christentum, als kurzfristige Prognosen und Erwartungen nicht nicht eintraten, die Leute mit einer nachgeschobenen, langfristigen Perspektive beruhigt oder auch betrogen wurden. Das gleiche Prinzip das die Schellnhubersche Klimakirche jetzt anwendet.

  28. #27
    Ihr „Ja, und?“ zu den 10 Geboten möchte ich nicht unkommentiert lassen. In meinem Städtchen wurden die auch auf dem Marktplatz als beeindruckend modern und unbezweifelbar ethisch präsentiert. Meine Antwort an den Veranstalter war (gekürzt):
    Ich habe den Eindruck, Sie haben sich mit dem Alten Testament noch nicht wirklich beschäftigt. Die meisten Christen lesen nur das Neue Testament weil dies angeblich friedlich sein und übersehen dass das Alte weiterhin volle Gültigkeit hat (Jesus: Kein Jota soll daran verändert werden“).

    Betrachten wir dazu die als ethisch wegweisend genannten 10 Gebote in der Langfassung, also nicht in der (bewussten) Verkürzung:
    Dann sind es 11 Gebote. Das Letzte lässt man allerdings gerne verschwinden, da es belegt, dass Gott die Sklaverei befürwortet und die Frau auf deren Stufe (Ehefrau, Sklave, Vieh sind gleichwertig) stellt. Anm.: In humanisierten Bibelausgaben ist der Sklave als Knecht übersetzt. Man kann einem modernen Gläubigen schließlich nicht zumuten, was Gott wirklich will.

    Aber auch die 10 restlichen beinhalten nichts für heutige Zeit oder überhaupt Richtungsweisendes.
    Alleine 4 der 10 Gebote handeln ausschließlich von der Selbstdarstellung Gottes. In der Langfassung steht dazu zudem: Steinigen, wer andere Götter neben sich duldet. Dazu kommt noch die Pflicht zur Denunziation vom rechten Glauben Abgefallener und deren Verwandten-Verfolgung bis ins 5. Glied. Und an anderer Stelle, wer den Sabbat nicht einhält, ist zu steinigen. Wenn ein Kind seinen Eltern nicht gehorcht, ist das Kind ebenfalls zu steinigen. Das Kind regelmäßig schlagen und grausam züchtigen ist mehrfach vorgeschrieben.
    Du sollst nicht Ehebrechen, klingt scheinbar modern, im übrigen Kontext sagt es aber nur aus, dass die Frau keine Rechte hat und bedingungslos an den Mann gebunden ist. Der Mann durfte natürlich mehrere Frauen (und Sklavinnen zur entsprechenden Verfügung) haben und seine Frau selbstverständlich einfach (in die Armut) entlassen.

    Nun sind zu den 10 Geboten die anderen Gesetzesvorschriften aus dem Buch Mose gleichwertig und genau so christlich verbindlich. Davon Auszüge:

    — Sklaverei ist göttlich normal. Es ist nicht einmal verwerfliche, die eigene Tochter als Sklavin zu verkaufen (2. Mose 21,7): „Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden.“
    Du sollst nicht töten, gilt natürlich nur, wenn es eigenständig geschähe. Wo Gott es vorschreibt oder erlaubt, gilt es selbstverständlich nicht:
    — (2. Mose 21,20-21): „Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld.“
    — (4. Mose/Num. 31,15-18): „Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? (…) So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.“
    (5. Mose 13,7-11): „Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau (…) heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, (…) so willige nicht ein (…) Du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks.“
    — Wird Gott nicht gehorcht, wird die ganze Stadt vernichtet (Hos 14,1): „Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.“
    — Gott erschlägt grundsätzlich seine Feinde: (5. Mose 32,42): „Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde!“

    Frage: Was davon ist für unsere westliche Vorstellung modern und ethisch richtungsweisend? Fällt mir nur ein: Die Scharia ist nicht ganz so grausam – also doch moderner und richtungsweisender?

  29. Holger Gronwaldt sagt: „Nach deren [Cornwall Alliance] Meinung greift ein höheres Wesen unmittelbar in Vorgänge auf der Erde ein und hat den Menschen in den biblischen 10 Geboten eine perfekte Richtschnur für ihr Verhalten gegeben.

    Martin Landvoigt erwidert: „Ja, und?“

    Nun, da könnte ich ein ganzes Fass aufmachen. Aber ich fasse mich kurz:

    Das eine Gottheit Einfluss auf Vorgänge auf der Erde (bzw. überhaupt im Universum) hat, ist ein vorwissenschaftlicher Glaube, der heute durch absolut gar nichts mehr zu rechtfertigen ist. Spätestens mit dem Erdbeben von Lissabon an Allerheiligen(!!!) 1755 hat sich diese Einsicht bei allen rational denkenden Menschen durchgesetzt.

    Die 10 Gebote werden in ihrer Bedeutung von christlicher Seite stets überhöht und sind allein von ihrer Entstehungsgeschichte her ins Reich der Fabel zu verweisen.

    Darüber hinaus kann man davon ausgehen (und es lässt sich historisch und ethnologisch nachweisen), dass jede Gemeinschaft menschlicher Wesen Regeln hat, die den Geboten 5 – 10 entsprechen ode rzumindest sehr nahe kommen. Ohne solche Regeln kann keine Gruppe existieren, sie müssen also schon zigtausende von Jahren alt sein, während die 10 Gebote in die Zeit geschriebener Geschichte fallen.

    Gebote 1 – 3 sind in säkularen Gesellschaften unsinnig, Gebot 4 ist in sich völlig unlogisch, denn wo ist der Zusammenhang zwischen Achtung der Eltern und eigenem Wohlbefinden und eigener Langlebigkeit?

    Die Bibel und vor allem das Alte Testament taugen nicht nur nicht als Leitfaden für irgendetwas, sondern sollte nur noch als etwas angesehen werde, das mit ihrem Absolutheitsanspruch einerseits, ihrer Beliebigkeit in der Interpretation andererseits viel Leid über die Menschheit gebracht hat. Je eher wir sie vollständig überwinden, desto besser für unsere Zukunft:

    „The bible is the worst user’s manual ever. Even after 2000 years, humankind still doesn’t fully understand it or agree on its meaning.“

    Wäre noch zu ergänzen, dass es da gar nichts vollständig zu verstehen gibt und das, was sie zu bedeuten vorgibt, in sich durch und durch widersprüchlich ist.

  30. Martin Landvoigt sagt: „Hier ist immerhin das Thema Kirche und Christentum. Da wäre es doch passend, auch christliche Positionen zur Diskussion zu stellen.“

    Das Problem ist nur, dass es unter den 40.000+ christlichen Sekten eine halbwegs einheitliche, also „christliche“ Position gar nicht gibt.

    Die evangelische und die katholische Kirche in Deutschland z. B. haben überhaupt kein Problem mit der Akzeptanz von Evolution und AGW, während die Evangelikalen in den USA das ganz anders sehen und zum Teil so unsinnige Positionen wie sechs-Tage-Schöpfung, Sintflut-Geologie und Gott-macht-das-Wetter/Klima vertreten.

    Martin Landvoigt sagt: „Angesichts der Erkenntnisse der Quantenmechanik wissen wir, dass sich natürliche Vorgänge lediglich mittels Wahrscheinlichkeit beschreiben lassen. Ungewöhnliche Ereignisse können sich demnach auch ohne Intervention eines transzendenten Wesens ereignen.“

    Ja, einige Ereignisse haben die Wahrscheinlichkeit 100%, andere wiederum 0%, wie Tote wieder auferwecken.

    Martin Landvoigt sagt: „Wie viel mehr sollte das eben jenem transzendenten Wesen möglich sein, wenn man an dessen Existenz und Wirksamkeit glaubt? Aus der Wissenschaft gibt es keine Argumente dagegen.“

    Der Glaube an ein tranzendentes Wesen macht dessen Existenz nicht wahrscheinlicher.
    Aber unser Wissen über die Vorgänge im Universum lässt es immer unwahrscheinlicher Erscheinen, dass es existiert. Die Wissenschaft hat viele Argumente, die gegen seine Existenz sprechen und kein einziges, das für seine Existenz sprechen würde. Wenn Sie anderer Meinung sind, würde ich gerne von einem solchen erfahren.

    Zum Abschluss noch ein – wie ich finde – sehr überzeugendes Argument zur Erfassung der Wirklichkeit:

    If your point can be proven with logic, use logic.
    If you can prove your point with evidence, use evidence.
    If critical thinking proves your point, use that skill.
    If faith is the only way to prove your point you have no point.

  31. #19: Holger Gronwaldt sagt:

    Ich finde, das sollten Sie den Lesern hier ersparen, denn was dort zu Umweltschutz und Klima aus „christlicher Sicht“ zu lesen ist, dürfte selbst hier kaum auf Zustimmung stoßen, weil dort ein Weltbild vertreten wird, dem sich kein zeitgemäß denkender Mensch anschließen kann.
    ———
    Sehr geehrter Herr Gronwaldt

    Natürlich steht es ihnen frei, sich selbst eine Bild von der Realität zu machen und dieses zu vertreten. Aber ich halte es für übergriffig, wenn sie hierfür die Vertretungsmacht der ‚zeitgemäß denkenden Menschen‘ beanspruchen. Diese können gerne für sich selbst sprechen. Wenn sie damit jene, die Ihnen widersprechen ausgrenzen wollen, so halte ich das nicht für akzeptabel.

    Hier ist immerhin das Thema Kirche und Christentum. Da wäre es doch passend, auch christliche Positionen zur Diskussion zu stellen.

    ——— #19: Holger Gronwaldt sagt:
    Nach deren Meinung greift ein höheres Wesen unmittelbar in Vorgänge auf der Erde ein und hat den Menschen in den biblischen 10 Geboten eine perfekte Richtschnur für ihr Verhalten gegeben.
    —————
    Ja, und?

    ————— #19: Holger Gronwaldt sagt:
    Ich finde nicht, dass sich das noch mit dem zur Deckung bringen lässt, was wir in den letzten 200 Jahren oder so über Aufbau und Ablauf des Universums in Erfahrung gebracht haben.
    —————
    Angesichts der Erkenntnisse der Quantenmechanik wissen wir, dass sich natürliche Vorgänge lediglich mittels Wahrscheinlichkeit beschreiben lassen. Ungewöhnliche Ereignisse können sich demnach auch ohne Intervention eines transzendenten Wesens ereignen. Wie viel mehr sollte das eben jenem transzendenten Wesen möglich sein, wenn man an dessen Existenz und Wirksamkeit glaubt? Aus der Wissenschaft gibt es keine Argumente dagegen.

  32. #23: Frank Abels sagt:

    Wenn nach Ihrer Auffassung das Leben der römischen Sklaven Eitel Freude und Sonnenschein war, dann würde ich gerne erfahren weshalb und mit welcher Motivation der Spartakusaufstand entstand, bei dem am Ende über 6000 Sklaven entlang der Via Appia gekreuzigt wurden.
    —————
    Sehr geehrter Herr Abels,

    Sie müssen mich gründlich missverstanden haben, wenn Sie mein Posting so interpretieren. Nichts liegt mir ferner als die Sklaverei zu rechtfertigen. Aber es ist sinnlos, heutige Standards auf die Antike zu projizieren, im Besondern wenn die Strategie zur Debatte steht, wie auf Grundlage der damaligen Situation damit umzugehen ist.

    Der Aufstand um Spartakus waren vor allem Gladiatoren-Kämpfer, dem sich andere Sklaven, die schlecht behandelt wurden, anschlossen. Dass das römische Reich dies aus Sicht der Herrschenden niederschlagen musste, liegt auf der Hand, egal wie sehr man Sympathien mit den unterdrückten Sklaven damals wie heute haben mag.

    Um so besser die Strategie des Paulus, der pragmatische Verbesserungen durch eine Reform des Systems anstrebte, anstelle die Menschen mittels Aufruhr in den Tod zu treiben.

    ————- #23: Frank Abels sagt:
    Bisher lernt ich, dass diese Aufständischen sich vor allem aus Sklavenarbeitern der Landwirtschaft und der vielen Manufakturen der antiken Millionenstadt Rom rekrutierten.
    ————-
    Macht das einen wesentlichen Unterschied? Offensichtlich gab es sehr unterschiedliche Lebenssituationen für antike Sklaven, die man kaum in eine homogene Gruppe zusammen fassen kann.

    ————– #23: Frank Abels sagt:
    Ich hoffe Sie stimmen mit mir darin überein, dass die Reflektion über diese Frage gegenüber meiner Kernaussagen, dass das PIK Ansätze einer Religiösen Sekte entwickelt, nur eine Randbedeutung hat.
    ——————
    Allerdings – hier haben wir keinen Dissens. Ich reagiere nur etwas empfindlich, wenn historische Vergleiche bemüht werden, die dann allerdings hinken.

    Ich bin ebenso entsetzt darüber, dass angesichts des optimalen Klimas, dass wir zur Zeit haben und kaum noch besser werden kann, nicht in Dankbarkeit gegen Natur oder Gott verfallen, sondern mit Katastrophenszenarien und Panikmache die Lebensfreude dämpfen. Eine dramatische Verschlechterung in einer nahen oder fernen Zukunft ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht sicher zu prognostizieren. Darum sind auch Maßnahmen, die sich überdies als wenig zielkonform erweisen, eher als religiöser Aktivismus zu klassifizieren.

  33. @Martin Landvoigt,

    ich finde, dieser Satz passt ganz gut in diese Diskussion:

    „Have you ever had a conversation with a Christian Conservative who tells you that you should believe in God just in case He is real?

    Why don’t they say the same thing about climate change?“

  34. #20 Martin Landvoigt sagt:

    „Ebenso empfanden sich Sklavebbesitzer als Patron, die eben gegen den wirtschaftlichen Vorteil aus dem Sklavenverhältns als Verpflichtung zum Schutz und Versorgung der Sklaven verstand – und darum nicht per se schlecht.“

    Solche mag es sicher gegeben haben, die ihre Sklaven einigermaßen gut ehandelt haben, aber es gab definitiv auch solche, die ihre Sklaven nicht besser als ihr Vieh behandelt haben und nicht selten ihre Wut an ihnen ausgelassen haben.

    Tatsache bleibt jedenfalls, dass die gesamte Bibel überhaupt kein Problem mit der Sklaverei als solche hat und an keiner Stelle die Sklaverei an sich in Frage gestellt wird. Es kommt vielmehr zum Ausdruck, dass ein jeder Mensch vom biblischen Gott einen bestimmten Platz zugewiesen bekommen hat und dass es eine Sünde wäre, dagegen aufzubegehren. :

    „Wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken; auch wenn du frei werden kannst, lebe lieber als Sklave weiter.“ (1. Kor. 7, 21)

    Ich finde, Sie sollten einfach den Tatsachen ins Auge sehen und anerkennen, dass die Bibel kein Buch ist, aus dem der Mensch von heute ethische Folgerungen für seinen Lebenswandel ziehen könnte, wenn er die Bibel in ihrer Gesamtheit betrachtet.

    Auch findet man nichts darin, was nach heutigen Maßstäben ethisch akzeptabel ist, was nicht schon Jahrhunderte vorher von, z. B. Sokrates, Konfuzius oder Buddha gelehrt wurde.

  35. #23 Martin Landvoigt

    Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    Wenn nach Ihrer Auffassung das Leben der römischen Sklaven Eitel Freude und Sonnenschein war, dann würde ich gerne erfahren weshalb und mit welcher Motivation der Spartakusaufstand entstand, bei dem am Ende über 6000 Sklaven entlang der Via Appia gekreuzigt wurden.

    Bisher lernt ich, dass diese Aufständischen sich vor allem aus Sklavenarbeitern der Landwirtschaft und der vielen Manufakturen der antiken Millionenstadt Rom rekrutierten.

    Ich hoffe Sie stimmen mit mir darin überein, dass die Reflektion über diese Frage gegenüber meiner Kernaussagen, dass das PIK Ansätze einer Religiösen Sekte entwickelt, nur eine Randbedeutung hat.

  36. #18: Frank Abels sagt:

    Der wichtigste Grund aber dafür, dass ab Mitte des 4. Jahrhunderts das Christentum sich in Rom endgültig durchsetze, dürfte die auf ethischem Grund beruhende Entscheidung der Christen gewesen sein, Abtreibungen zu verbieten und alle Neugeborenen am Leben zu lassen (was in Rom nicht üblich war. Dem Hausvater wurde das Neugeborene vorgestellt, wenn es ihm nicht gefiel – Behinderung usw. -wurde es getötet.)
    ————–
    Das ist ein Detail, das mir wenig bekannt war, aber hier auch wenig überzeugend ist. Denn der Verzicht auf Kindstötung mag als Einschränkung der Verfügungsmacht der Mächtigen gesehen werden – wo ist da der Grund zur Verbreitung dieses Glaubens?

    ————– #18: Frank Abels sagt:
    Das daraus für Rom resultierende Problem ähnelte dem heutigen mit der Alterspyramide. Die Römerin bekam ein bis zwei Kinder, die Christin 10 und mehr. So war es eine Frage von einigen Generationen bis die Christen in der Überzahl waren.
    ————–
    Bevor Christen an die olitische Mach kamen, also im 4. Jahrhundert, schätzt man bereits 30 % Christen im Reich, wobei im Osten der Anteil deutlich höher war, im Westen entsprechend geringer.

    Bis dahin kann also gar nicht diese art von biologischer Vermehrung wirksam gewesen sein, sondern ist eher den Missionserfolgen geschuldet.

    ————– #18: Frank Abels sagt:
    Die Urchristen glaubten, dass noch zu Ihrer Lebenszeit Christus wiederkommt und das jüngste Gericht sie für ihre Duldsamkeit und Leiden belohnen würde. Als das nicht eintrat wurde eine
    langfristige Glaubensperspektive (Paulus) eröffnet.
    ————–
    In der Tat gab es die Naherwartung, die anfangs auf den Weltlauf gedeutet wurden. Heute versteht man stärker die Mahnung dazu, allzeit bereit zu sein für ein nahes Ende, dass das Individuum tatsächlich überraschend ereilen kann.

    ————– #18: Frank Abels sagt:
    Man könnte annehmen dem Hohepriester Schellnhuber ist diese Vision bei einem Urlaub auf der griechischen Insel Patmos erschienen, inspiriert vom Geist des Johannes, der dort seine Offenbarung von der Apokalypse im Jahre 95 n.Chr niederschrieb.
    ————–
    Der geflügelte Begriff der ‚Prophets of Doom‘ kommt nicht von ungefär 😉 Allerdings wir bei Johannes die Hoffnung nicht auf innerweltliches, sondern in einer spirituellen Vision gezeigt.

    ————– #18: Frank Abels sagt:
    Vermutlich müssen die Menschen darauf mindestens ebenso lange warten, wie die Christen auf die Apokalypse des Johannes und sowohl bei Johannes wie auch bei Schellnhuber ist es nicht unwahrscheinlich,dass deren Apokalypse nie Eintritt. Schauen wir mal!
    ————–
    Wahrscheinlichkeiten ohne Anhaltspunkte sind schwer zu ermitteln. Aber die Zielrichtung unterscheidet sich:

    Während Christen auf die Wiederkunft Chriti wartend vertrauen sollen, fordern die AGW-Alarmisten das Gegenteil: Es sei 5 vor 12 – und das schon seit 20 Jahren: Dringender Aktivismus sei moralisch geboten, um die Katastrophe zu verhindern.

  37. #18: Frank Abels sagt:

    – sondern durch die Vermittlung der Zuversicht auf ein herrliches Leben im Jenseits (siehe Seligpreisungen in der Bergpredigt, Matthäus 5, 3-12) die Menschen zur Duldsamkeit zu motivieren. Diese Motivation war offenbar so stark, dass es viele Gläubige gab die sogar zum Märtyrertum bereit waren.
    ————–
    Auch damals waren die Menschen keineswegs leichtgläubiger als heute. Ein leeres Versprechen erweckt keine Hoffnung. Tatsächlich kann eine Kraft, die zur Duldsamkeit motiviert und ermächtigt, zu realem, diesseitiger Zufriedenheit führen, auch wenn objektive Defizite bestehen.

    ————– #18: Frank Abels sagt:
    Da gibt es durchaus Parallelen zu den heutigen Selbstmordattentätern mit ihrem Glauben an die
    70 Jungfrauen im Paradies.
    ————–
    Die Parallelen sind gering. Die islamische Verheißung der Jungfraen (Huris) gilt den aktiven Kämpfern, die im kleinen Jihad ihr Leben verlieren.

    Die christliche Verheißung betrifft alle Menschen, aber auch Märthyrer, die passiv aus Gründen des Unrechts getötet werden, bzw. die wegen ihres reinen Bekenntnisses, ohne dass sie Unrecht taten, zu Tode kamen.

    ————– #18: Frank Abels sagt:
    Übrigens hatte die Katholische Kirche zu Zeiten Papst Urban II kein Problem damit jungen Männer zu motivieren den Kreuzzügen zu folgen, mit dem Versprechen auf reiche Beute und Ruhm, oder im Todesfalle auf Vergebung aller Sünden und Einzug ins Paradies.
    ————–
    Das ist bekannt. Allerdings war bislang das Konzept des heiligen Krieges unbekannt, aber die Islamische Expansion basierte zum guten Teil über 400 Jahre auf diesem Prinzip, in dem die Christen in vielen Regionen der Erde zurück gedrängt worden waren. Ich verstehe die Kreuzzüge als Lehrstück aus dem Islam, das wenig mit dem Christentum zu tun hat.

  38. #18: Frank Abels sagt:

    Der weltbewegende Erfolg des Christentums liegt nach meiner Überzeugung darin begründet, dass von den Christen nicht versucht wurde die üblen Lebensumstände der Unterschicht und der Sklaven im Diesseits zu verbessern.
    ———————–
    Sehr geeherter Herr Abels

    Ich denke, dass sie einem perspektivischen Irrtum unterliegen. Sklaverei war keineswegs ein zentrales Problem in der antiken Gesellschaft, da man zumeist auch gar nicht von DER Sklaverei sprechen konnte. Das Bild des Galeeren- oder Minensklaven, die nur noch eine geringe Lebenserwartung hatten, gab es zwar auch, aber Sklaven wurden überwiegend als Haussklaven wahrgenommen, deren Rechte zwar auch stark eingeschränkt waren, aber die eine durchaus erträgliche Existenz hatten. So konnten diese oft eigenes Geld ansammeln, mit dem sie sich ggf. selbst frei kaufen konnten, und hatten die Freiheit, sich einer lokalen Gemeinde anzuschließen, selbst wenn die Herren oftmals als ‚wunderlich‘ galten. Manche waren als Lehrer und Erzieher tätig … Da ist der Vergleich mit moderner Lohnarbeit nicht weit hergeholt.

    Jesus adressiert die Sklaverei nicht direkt, und die Empfehlungen in den Paulus-Briefen verrät, dass eben der Rat an gut situiert Sklaven erging, denn Galeeren- oder Minensklaven hatten wohl keine Gelegenheit zum Kontakt mit der Diaspora-Gemeinde.

    Hier von ülen Lebensumständen zu sprechen, die prägend für die Gesellschaftliche Spannung wären, ist da unzutreffend. Faktisch Hebelt Paulus aber die Sklaverei aus. Z.B.:
    Gal 3,28: ‚Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.‘
    … aber auch Kol 3,11

    Ebenso empfanden sich Sklavebbesitzer als Patron, die eben gegen den wirtschaftlichen Vorteil aus dem Sklavenverhältns als Verpflichtung zum Schutz und Versorgung der Sklaven verstand – und darum nicht per se schlecht.

    Es ging also nicht um die Rechtfertigung einer rundum negativen Verfassung, sondern um pragmatische Optimierung unter moralischen Gesichtspunkten. Dies führte auch praktisch zur objektiven Verbesserung der Lebensumstände.

  39. Martin Landvoigt sagt:

    „Wer sich aber um das Thema Christen und Klima gedanken macht, sollte nicht diese Bewegung vergessen: http://cornwallalliance.org/

    Hier wird gerade aus christlicher Sicht dem Klimawahn widersprochen. Ich könnte anbieten, hieraus einige Artikel zu übersetzen und hier einzustellen.“

    Ich finde, das sollten Sie den Lesern hier ersparen, denn was dort zu Umweltschutz und Klima aus „christlicher Sicht“ zu lesen ist, dürfte selbst hier kaum auf Zustimmung stoßen, weil dort ein Weltbild vertreten wird, dem sich kein zeitgemäß denkender Mensch anschließen kann.

    Nach deren Meinung greift ein höheres Wesen unmittelbar in Vorgänge auf der Erde ein und hat den Menschen in den biblischen 10 Geboten eine perfekte Richtschnur für ihr Verhalten gegeben.

    Ich finde nicht, dass sich das noch mit dem zur Deckung bringen lässt, was wir in den letzten 200 Jahren oder so über Aufbau und Ablauf des Universums in Erfahrung gebracht haben.

  40. #15 Martin Landvoigt

    Der weltbewegende Erfolg des Christentums liegt nach meiner Überzeugung darin begründet, dass von den Christen nicht versucht wurde die üblen Lebensumstände der Unterschicht und der Sklaven im Diesseits zu verbessern -ein gegen die Übermacht des Imperium Romanum ohnehin hoffnungsloses Unterfangen (Siehe Spartakus) – sondern durch die Vermittlung der Zuversicht auf ein herrliches Leben im Jenseits (siehe Seligpreisungen in der Bergpredigt, Matthäus 5, 3-12) die Menschen zur Duldsamkeit zu motivieren. Diese Motivation war offenbar so stark, dass es viele Gläubige gab die sogar zum Märtyrertum bereit waren.

    Da gibt es durchaus Parallelen zu den heutigen Selbstmordattentätern mit ihrem Glauben an die
    70 Jungfrauen im Paradies.

    Übrigens hatte die Katholische Kirche zu Zeiten Papst Urban II kein Problem damit jungen Männer zu motivieren den Kreuzzügen zu folgen, mit dem
    Versprechen auf reiche Beute und Ruhm, oder im Todesfalle auf Vergebung aller Sünden und Einzug ins Paradies.

    Der wichtigste Grund aber dafür, dass ab Mitte des 4. Jahrhunderts das Christentum sich in Rom endgültig durchsetze, dürfte die auf ethischem Grund beruhende Entscheidung der Christen gewesen sein, Abtreibungen zu verbieten und alle Neugeborenen am Leben zu lassen (was in Rom nicht üblich war. Dem Hausvater wurde das Neugeborene vorgestellt, wenn es ihm nicht gefiel – Behinderung usw. -wurde es getötet.)

    Das daraus für Rom resultierende Problem ähnelte dem heutigen mit der Alterspyramide. Die Römerin bekam ein bis zwei Kinder, die Christin 10 und mehr. So war es eine Frage von einigen Generationen bis die Christen in der Überzahl waren.

    Parallelen zwischen dem Entwicklungsprinzip des Christentums und der Klimareligion scheint es tatsächlich zu geben.

    Die Urchristen glaubten, dass noch zu Ihrer Lebenszeit Christus wiederkommt und das jüngste Gericht sie für ihre Duldsamkeit und Leiden belohnen würde. Als das nicht eintrat wurde eine
    langfristige Glaubensperspektive (Paulus) eröffnet.

    Die Schellnhubersche Klimareligion postulierte anfangs, dass der katastrophale Klimawandel ganz schnell kommen wird. Sein Mitstreiter Latif sagte es wird keinen Schnee mehr geben. Nachdem das nun zum großen Bedauern der beiden Hohepriester der Klimareligion nicht eintrat, wird nun auch in dieser Religion eine langfristige Perspektive eröffnet. Nun heißt es, dass es auch erstmal sogar wieder etwas kälter werden könnte, aber dann: Dann wird es umso schlimmer kommen und die Erde verbrennen, wenn die Menschen nicht schnellstens von ihren Sünden lassen.

    Man könnte annehmen dem Hohepriester Schellnhuber ist diese Vision bei einem Urlaub auf der griechischen Insel Patmos erschienen, inspiriert vom Geist des Johannes, der dort seine Offenbarung von der Apokalypse im Jahre 95 n.Chr niederschrieb.

    Also wartet nun die Welt auf das Eintreffen der Offenbarung von der Apokalypse des Schellnhuber.

    Vermutlich müssen die Menschen darauf mindestens ebenso lange warten, wie die Christen auf die Apokalypse des Johannes und sowohl bei Johannes wie auch bei Schellnhuber ist es nicht unwahrscheinlich,dass deren Apokalypse nie Eintritt. Schauen wir mal!

  41. Sehr geehrter Herr Helmut Kuntz

    Ihre Bemerkungen und das Entsetzen über DIE Kirche kann ich nachvollziehen, da ich vieles ähnlich empfinge. Ich sehe hier eher einen Synkretismus, der sich ungeprüft von einer neuen Religion geprägt wird. Denn Klimapanik, Ablass-Handel und ähnliche Phänomene, die eigentlich recht wenig mit dem NT zu tun haben, werden offensichtlich auf breiter Front wieder eingeführt.

    Dennoch fehlt mir ein wenig die Differenzierung. Zitiert wurde Römer 12,2:
    Es geht um Erneuerung des Denkens und Handelns durch den Glauben an das Evangelium Jesu Christi. »2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.«
    ————–
    Genau diese kritische Distanz zur Welt wird eben von den Kritisierten nicht geleistet! Die Prüfung findet ja nicht statt.
    Eine ungeprüfte fragwürdige Panikmache mit unzureichenden Belegen kann weder gut noch vollkommen sein.

    Vielmehr beleuchtet Johannes 8,32 – ‚und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.‘ – den Zusammenhang. Ohne Erkenntnis der Wahrheit kann nichts vernünftiges daraus werden. Die Erkenntnis ist allerdings meist nicht Gegenstand einer metaphysischen Offenbarung sondern Gegenstand der (rationalen) Prüfung:
    1.Thessalonicher 5,21 : ‚Prüft aber alles und das Gute behaltet.‘

    Weit Teile der Kirche hat diese Prüfung nicht vorgenommen, und vertritt auch nicht das Gute.

    Wer sich aber um das Thema Christen und Klima gedanken macht, sollte nicht diese Bewegung vergessen: http://cornwallalliance.org/

    Hier wird gerade aus christlicher Sicht dem Klimawahn widersprochen. Ich könnte anbieten, hieraus einige Artikel zu übersetzen und hier einzustellen.

    Zugegeben: In Deutschland eher marginalisiert, aber die Argumente passen. Die großen Kirchen forderten seit je her zur Reformation heraus, denn sie haben einen Trend, den Weg des Evangeliums zu verlassen.

  42. #14: Martin Landvoigt sagt:

    „Ich kenne schon eine Reihe von Leuten, die dem [Armutsgebot] recht nahe kommen. Die Bettelorden und viele Andere liefern hier Beispiele.“

    Das mag so sein, aber diese stellen eine verschwindend kleine Minderheit dar. Immerhin soll es ja mehrere Milliarden Christen unter der Weltbevölkerung geben.

    Martin Landvoigt sagt:

    „Aber die meisten werden Fragen: Hat Jesus wirklich alle Menschen gemeint, oder hat er nur spezielle Menschen angesprochen, die nach diesem Motto leben sollen? Immerhin hat er das ja nicht allen gesagt …“

    Hm, ist es nicht die Absicht der Bibel, zu ALLEN Menschen zu sprechen: „Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker …“?

    Martin Landvoigt sagt:

    „Doppelter Fehler:
    1. Weil Sie sie nicht kennen ist das kein Zeichen, dass es sie [echte Christen] nicht gibt.“

    Ich habe gar nicht behauptet, dass es sie nicht gibt, ich habe gefragt, ob jemand welche kennt.

    Wenn Sie schon bei mir jedes Wort auf die Goldwaage legen, dann sollten Sie aber bitte auch präzise formulieren.

    Martin Landvoigt sagt:

    „2. Die Interprtation der Texte ist keineswegs so eindeutig, dass man daraus eine allgemengültige Forderung zu machen.“

    Mein Reden: Die Bibel ist so wenig eindeutig, dass man daraus jede beliebige Forderung ableiten kann, bis hin zur Ausrottung ganzer Völker (vgl. AT).

    Martin Landvoigt sagt:

    „Das kann formal keine Geschichtskliterung sein, da es keine geschichtliche Beschreibung liefert, sondern ein persönliches Werturteil.“

    Das sehe ich anders. Der Satz „Christliche Werte sind die besten Werte“ wird ja gerade durch das Verhalten der Christen im Laufe der Geschichte widerlegt. Bis in die jüngste Vergangenheit hinein haben die christlichen Kirchen und Politiker, die sich zu ihnen bekannten, Dinge verteten, die sie heute lieber totschweigen. Aber auch in der Gegenwart gibt es viele sich christlich Nennende Gruppierungen (z. B. Evangelikale), die ein überaus rückständiges Verständnis zu vielen Dingen haben, die wir in den modernen Demokratien als Errungenschaften von Menschenrechten ansehen, Menschenrechte, die von den christlichen Kirchen bis zuletzt erbittert bekämpft wurden.

    Martin Landvoigt sagt:

    „Das [Höllenfeuer, ewige Verdammnis, Verteidigung der Sklaverei, Gehorsam gegenüber der Obrigkeit] allerdings sind keine Werte, sondern verzerrte Kritikpunkte“

    Sehe ich anders, das sind alles Punkte, die für Christen verbindlich in der Bibel angesprochen werden.

    Martin Landvoigt sagt:

    „‚Höllenfeuer, ewige Verdammnis‘ Hier handelt es sich um bildhafte Darstellungen eines zu vermeidenden Zustandes. Was ist die Alternative? Ein ewiger Tod?“

    Der „ewige Tod“ ist keine Alternative, sondern etwas, das ausnahmslos uns allen bevorsteht. Deshalb ist es ein einmaliges Privileg, überhaupt gelebt zu haben.

    Martin Landvoigt sagt:

    „- Verteidigung der Sklaverei: Das ist falsch. Tatsächlich wurde im NT die Sklaverei nicht gewaltsam aufgelöst, sondern die ‚Herren‘ aufgefordert, die Sklaven wie Brüder zu behandeln. Es ist mehr das Bild des Schutzbefohlenen in einer Sozialverfassung, die eher an Vorgesetzte heutiger Prägung erinnert. Sklaven sollten die legalen Möglichkeiten nutzen, den Sklavenstand zu beenden.“

    Ich denke, hier betreiben Sie Geschichtsklitterung. Auch das NT hat eine mindestens ambivalente Haltung zur Sklaverei. Die Geschichte der Abschaffung der Sklaverei zeigt eindeutig, dass Befürworter der Sklaverei immer wieder die Bibel bemüht haben, um ihre Haltung zu begründen, z. B. die Verfluchung Hams durch Noah. Auch die Tatsache, dass das Ende der Sklaverei erst im 18. – 19. Jahrhundert diskutiert wurde, zeigt, dass die Abschaffung mehr mit dem Zeitalter der Aufklärung zu tun hat, als mit christlicher Nächstenliebe.

    Martin Landvoigt sagt:

    “ Gehorsam gegenüber der Obrigkeit: In der Tat ist aus dem NT keine gewaltsame Revolution zu begründen. Ich halte das auch keineswegs für eine schlechte Idee.“

    Sie halten also das Attribut „Kaiser und König von Gottes Gnaden für eine gute Idee? Ich finde, die Idee, dass Herrscher vom christlichen Gott in ihr Amt eingesetzt werden, hat über viele Jahrhunderte großes Leid über die Menschen gebracht,

    Martin Landvoigt sagt:

    „Für was? Um zu sagen, dass Sie das Christentum ablehnen? Das steht Ihnen frei, aber welche Alternative vertreten Sie denn?“

    Welches Christentum meinen Sie denn? Es gibt keine eindeutige Definition dessen, was Christen glauben, aber was sie glauben sollen, nämlich das Apostolische Glaubensbekenntnis, glaubt tatsächlich nur noch eine verschwindend kleine Minderheit.

    Was ich dagegen setze? Ganz klar den Humanismus, wie er u. A. vom Philosophen A. C. Grayling vertreten wird.

  43. #4: Frank Abels sagt:

    Nun scheint es in der „DNA“ des Christentums verankert zu sein, stets und ohne Widerspruch den Herrschenden zu folgen. Das beginnt mit dem berühmten Christuswort „Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist.“
    (Matthäus 22:21) setzt sich bei Paulus in dem Römerbrief 13:1 fort „Jeder sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott“
    ——————
    Das ist so eine verkürzte Darstellung. Das Christentum will keine gewaltsamen Aufstände und litte gerade auch in den ersten Jahrhunderten, in denen die Christen sich keineswegs beliebigen staatlichen Vorgaben folgen. Der Staat wird im NT und der Urkirche keineswegs als Ersatz-Gott akzeptiert, sondern als Ordnungsmacht, der dazu eingesetzt ist, eine irdischen Bezugsrahmen der Sozialsysteme zu liefern. Das zeigt auch jeweils der Kontext, aus denen die Zitate entnommen sind. Es adressiert eine Bewegung der Rebellion, die sich weigerten, Steuern zu zahlen. Dem wurde widerprochen.

    Dass durch die Geschichte hindurch die Mächtigen gerne diese Stellen nutzten, um ihre eigene Macht zu rechtfertigen, zu stützen und damit das Volk ruhig zu halten, ist nicht nur verständlich, sondern auch gut belegt. Die Frage ist nun die einer Beurteilung im geschichtlichen Rückblick. Und die gilt es anhand möglicher Alternativ-Szenarien zu durchdenken.

    Ein alternatives Szenario kennen wir im Koran, das politische Gewalt durchaus rechtfertigt. Und das Ergebnis liegt auf der Hand.

  44. #6: Holger Gronwaldt sagt:

    Wer wäre denn so verrückt, sich dananch zu richten?
    ——————
    Ich kenne schon eine Reihe von Leuten, die dem recht nahe kommen. Die Bettelorden und viele Andere liefern hier Beispiele.

    Aber die meisten werden Fragen: Hat Jesus wirklich alle Menschen gemeint, oder hat er nur spezielle Menschen angesprochen, die nach diesem Motto leben sollen? Immerhin hat er das ja nicht allen gesagt …

    ————– #6: Holger Gronwaldt sagt:
    Und das sind nur zwei von vielen Beispielen, die man noch bringen könnte, um zu zeigen, dass es echte Christen, die wirklich die Lehren Jesu ernst nehmen und sie befolgen, nicht gibt.
    —————
    Doppelter Fehler:

    1. Weil Sie sie nicht kennen ist das kein Zeichen, dass es sie nicht gibt.

    2. Die Interprtation der Texte ist keineswegs so eindeutig, dass man daraus eine allgemengültige Forderung zu machen.

    ————– #6: Holger Gronwaldt sagt:
    Noch schlimmer ist aber die Geschichtsklitterung, die in solchen Sätzen zum Ausruck kommt:

    „Christliche Werte sind die besten Werte.“
    ——————
    Das kann formal keine Geschichtskliterung sein, da es keine geschichtliche Beschreibung liefert, sondern ein persönliches Werturteil.

    —————— #6: Holger Gronwaldt sagt:
    Wahre christliche Werte sind allerdings diese: Höllenfeuer, ewige Verdammnis, Verteidigung der Sklaverei, Gehorsam gegenüber der Obrigkeit.
    ——————
    Das allerdings sind keine Werte, sondern verzerrte Kritikpunkte:

    – ‚Höllenfeuer, ewige Verdammnis‘ Hier handelt es sich um bildhafte Darstellungen eines zu vermeidenden Zustandes. Was ist die Alternative? Ein ewiger Tod?

    – Verteidigung der Sklaverei: Das ist falsch. Tatsächlich wurde im NT die Sklaverei nicht gewaltsam aufgelöst, sondern die ‚Herren‘ aufgefordert, die Sklaven wie Brüder zu behandeln. Es ist mehr das Bild des Schutzbefohlenen in einer Sozialverfassung, die eher an Vorgesetzte heutiger Prägung erinnert. Sklaven sollten die legalen Möglichkeiten nutzen, den Sklavenstand zu beenden.

    – Gehorsam gegenüber der Obrigkeit: In der Tat ist aus dem NT keine gewaltsame Revolution zu begründen. Ich halte das auch keineswegs für eine schlechte Idee.

    —————— #6: Holger Gronwaldt sagt:
    Ließe sich auch noch fortsetzen, aber ich denke, das reicht schon.
    ——————
    Für was? Um zu sagen, dass Sie das Christentum ablehnen? Das steht Ihnen frei, aber welche Alternative vertreten Sie denn?

  45. Als Atheist sehe ich die Probleme ziemlich locker. Glauben heißt doch nicht ( oder nichts) wissen. Gilt auch für PIK-Chefs.
    MfG

  46. #6: Holger Gronwaldt sagt:
    Wenn Sie bei jedem Satz dazu verinnerlichen dass Jesus felsenfest davon überzeugt war, Gottes Reich komme noch zu seinen Lebzeiten, ergeben die meisten einen Sinn.
    Sinnlos wurden sie erst, als es dann nicht kam. Da viele der Urgemeinde ihr Hab und Gut wegen dieser Vorhersage verkauft oder verschenkt hatten, war es ein Desaster für die Mitglieder der Urgemeinde.
    Erst Paulus „überwand“ dieses Problem mit seiner eigenen Interpretation und Gründung der Diasporagemeinden. Die Urgemeinde ging dran zugrunde.

  47. Ja O. Müller#9 – gut bemerkt!
    ––– eisig kalt –––
    doch keiner wahr es haben will,
    … wie kalt es ist
    doch noch jetzt – nun schon im April.
    Doch wie gut das viele in Europa eine Heizung haben.
    Zu produzieren CO2 aus läuft mit Öl oder auch Gas – vom Putin
    – gibt er zu produzieren hier auch Gras
    , jedenfalls für d´Menschen, dass die haben warm und auch zu Essen was
    – aus der Russen Bodenschatz
    wozu ´d Schröder über GazProm sich gar freut
    , dass die Deutschen Krichen haben ´d Decarbonisieren gar mit eingeläut´

    man braucht halt viele, die nur glauben und nicht wissen wollen – heut´
    – wie die Deutschen
    , geben nichtmal zu
    zu sich getäuscht.

  48. #6: Holger Gronwaldt sagt:

    am Dienstag, 19.04.2016, 15:39

    Jesus sagt: „Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach und nimm das Kreuz auf dich.“ Markus 10, 21.“

    Nun ja, Bibelökonomie hat noch nie funktioniert. Deshalb gibt es auch keine echten Christen.
    Man lese: Abermals krähte der Hahn und die Kriminalgeschichte des Christentums. Da wird einem geholfen die finsteren Machenschaften der Führer dieser Politreligion(en) zu erkennen.

  49. #4
    Hallo Herr Abels,

    Herr SchellMhuber kommt aus Ortenburg. Ortenburg liegt im Klosterwinkel und ist neben Altötting und dergl. noch eine FESTE BURG für die ROTE TONNE, den hochwürdigen Herrn Kardinal von München und Freising.
    Herr SchellMhuber macht das richtig gut. Ein gewifter Pfaffe eben.

    Herr es will Abend werden,der Tag hat sich geneigt und es ist eisig kalt. Jetzt nur keinen Blackout.

  50. Na wenigst´ kuschens doch so alle vor dem CO2 wie auch vor ´nem Gott – gar Teufel wird´s dann sein!
    Also was da Mensch sich hat mal ausgedacht
    zu was keiner kann beweisen, doch zu Andern – aus der Mehrheit halt – den Weg zu meinen könnten weisen.
    Also bald sind wir dann decarbonisiert
    mit für Energie gar höchsten Preise

    zu ja anderen bezahlen die für CO2 gar produziern da Raten.

  51. #3 An Neulen,Holger

    1.CO2 ist nicht unser neuer Gott, sondern der neue Teufel! Gott und Teufel ist immer das, was die Priesterschaft als Gott in Umlauf bringt.
    2. In vielen Ihrer Kommentare frage ich mich oft, was das ganze Geschriebene mit Weihnachten!
    _______________________-

    #6: Holger Gronwaldt

    Ich bin ein christlich geprägter Mensch, aber die Allmacht der Kirche, wie sie oft regional noch vor Jahrzehnten exestierte, lehne ich klar ab. Sie haben recht, «christliche Werte» waren eher Angst vor Höllenfeuer und Tod anstatt die Bergpredigt. Wenn wir jetzt wieder ein radikales Christentum einführen würden, um den grünen Sozialismus zu bekämpfen, dann würde auch nur der Grüne Teufel mit dem Bibel-Beelzebub ausgetrieben. Religionen sind Ideologien, und die grüne Ideologie ist auch nur eine Religion.

  52. Jesus sagt: „Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach und nimm das Kreuz auf dich.“ Markus 10, 21.

    Kennt jemand einen echten Christen, der das befolgt?

    Und noch schöner in Matthäus 6, 25ff. :

    Deswegen sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben und darum, dass ihr etwas zu essen habt, noch um euren Leib und darum, dass ihr etwas anzuziehen habt. Ist nicht das Leben wichtiger als die Nahrung und der Leib wichtiger als die Kleidung?

    26Seht euch die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht, sie ernten nicht und sammeln keine Vorräte in Scheunen; euer himmlischer Vater ernährt sie. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?

    27Wer von euch kann mit all seiner Sorge sein Leben auch nur um eine kleine Zeitspanne verlängern?

    28Und was sorgt ihr euch um eure Kleidung? Lernt von den Lilien, die auf dem Feld wachsen: Sie arbeiten nicht und spinnen nicht.

    29Doch ich sage euch: Selbst Salomo war in all seiner Pracht nicht gekleidet wie eine von ihnen.

    30Wenn aber Gott schon das Gras so prächtig kleidet, das heute auf dem Feld steht und morgen ins Feuer geworfen wird, wie viel mehr dann euch, ihr Kleingläubigen!

    31Macht euch also keine Sorgen und fragt nicht: Was sollen wir essen? Was sollen wir trinken? Was sollen wir anziehen?

    32Denn um all das geht es den Heiden. Euer himmlischer Vater weiß, dass ihr das alles braucht.

    33Euch aber muss es zuerst um sein Reich und um seine Gerechtigkeit gehen; dann wird euch alles andere dazugegeben.

    34Sorgt euch also nicht um morgen; denn der morgige Tag wird für sich selbst sorgen. Jeder Tag hat genug eigene Plage.

    Wer wäre denn so verrückt, sich dananch zu richten?

    Und das sind nur zwei von vielen Beispielen, die man noch bringen könnte, um zu zeigen, dass es echte Christen, die wirklich die Lehren Jesu ernst nehmen und sie befolgen, nicht gibt.

    Noch schlimmer ist aber die Geschichtsklitterung, die in solchen Sätzen zum Ausruck kommt:

    „Christliche Werte sind die besten Werte.“

    Wahre christliche Werte sind allerdings diese: Höllenfeuer, ewige Verdammnis, Verteidigung der Sklaverei, Gehorsam gegenüber der Obrigkeit. Ließe sich auch noch fortsetzen, aber ich denke, das reicht schon.

  53. Es wird ein Trick angewendet.Die Massnahmen wie Klimaschutz und Energiewende werden
    mit dem Etikett notwendig und gut versehen, und schon wird versucht sie in den Text der Bibel hineinzudeuten.Wenn Klimaschutz noch auf eine Stufe mit Naturschutz gestellt wird, dann ist der Hosiannaruf nicht mehr fern. Doch wird der Hilferuf nicht an den Schöpfer gesandt, sondern an Menschen, die das mit politischem Druck richten sollen. Wenn der Mensch in die Natur eingreift, funktioniert am Ende garnichts mehr!
    Wer nicht mit dem Verschweigungsbann der Medien gestraft werden will, der muss mit dern Klimawölfen heulen oder sollte er/sie anderer Meinungsein, der/sie wird der Lächerlichkeit preisgegeben. Leider scheinen die Kirchen die Ehre eher bei den Menschen als bei Gott zu suchen.

  54. Das PIK ist eindeutig Vorreiter der sich metastasenhaft ausbreitenden Weltklimakirche.

    Deren Protagonisten Schellnhuber, Rahmsdorf, Edenhofer sind die Hohepriester dieser neuen mit, beiden Kirchen in der Klimafrage schnell zu einer Ökumene zusammengefundenen
    Pseudoreligion.

    Das deren Dogmen sich nur glauben aber keineswegs beweisen lassen, hat sich in der Fachwelt herumgesprochen.

    Die Predigten dieser Klimapriester sind meistens absurd oder auch nur peinlich, wie in dem Film „10 unbequeme Wahrheiten über H.J. Schellnhuber zu sehen.

    Wer Zweifel daran hat, dass das PIK genau genommen eine Klimakirche, sollte folgende Aussage auf sich wirken lassen, die vom PIK nach Lage der Quellen, veröffentlicht wurde.

    Das PIK hat ausgerechnet, dass die Menschheit noch genau 666 Gigatonnen CO2 emittieren darf, danach kommt die Apokalypse, so stehe es schon in der Bibel in der Offenbarung des Johannes 13:18.“Hier braucht man Kenntnis. Wer Verstand hat, berechne den Zahlenwert des Tieres. Denn es ist die Zahl eines Menschennamens, seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig.“
    (Quellen: SPIEGEL Online, 08.06.2009, A.Neubacher, Ökofimmel. DVA München 2012,
    S 113f und http://www.nature.com/nature/journal/v458/n7242/pdf/nature08019.pdf.

    Das Leute, die mit solchem metaphysischen Hokuspokus herumhantieren, die Bundeskanzlerin und nun auch den Papst beraten, dürfte eine
    Groteske unserer Zeit sein.

    Nun scheint es in der „DNA“ des Christentums verankert zu sein, stets und ohne Widerspruch den Herrschenden zu folgen. Das beginnt mit dem berühmten Christuswort „Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist.“
    (Matthäus 22:21) setzt sich bei Paulus in dem Römerbrief 13:1 fort „Jeder sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott“

    Luther greift diese Wort aus dem Römerbrief dann später auf um damit die rebellischen Leute der Bauerkriege zur Ruhe zu bringen.

    Und selbstverständlich sind die Kirchen dann in der Nazizeit willfährig zu Diensten – besonders die Evangelische mit diesen unsäglichen „Deutschen Christen“.

    Die Pastoren wurden damals zum Eid auf Adolf Hitler gezwungen, mußten im Schlußgebet um Gottes Segen für den Führer bitten und hängten sogar Hakenkreuzfahnen an den Kirchen auf.

    Der historische Höhepunkt der Schleimerei dieser widerlichen Kirche der „Deutschen Christen“ war die Ergebenheitsadresse an Hitler nach dem Attentat vom 20.Juli 1944, in der man schrieb, dass man Gott auf Knien dankte, dass er den Führer in seiner großen Gnade Deutschland erhielt.

    In unserer Zeit hat sich die Kirche natürlich wiederum voll auf den politischen Mainstream
    eingestellt und folgt mit Inbrunst der großen
    Transformation der Angela Merkel, die ja bei einem Predigerseminar für DDR Theologen aufwuchs.

  55. Unser neuer Gott heisst CO2!
    Und Gott stellt die Kirche ja auch nicht in Frage.
    Wenn aber doch – soll ja schon Gotteslästern sein – dann nur um Ungläubige zu läutern.
    Ihnen also zu Gott Dasein, also zu des CO2 Wirken die Gedankengänge der Kirche einzutrichtern.

    Und schlusendlich wollen sie dann nichtmal akzeptieren, wenn jemand in der Bibel Geschriebenes aus technischem Verstand – zu Physik da Wissen – liest, interpretiert
    zu für dieses Werk einfachen Zusammenfassung
    :
    Mensch, gebrauche Dein Verstand
    – also klar Dein Hirn –
    , dass Du mit Deinem nächsten Schritt
    Dein Leben nicht an d´ Natur abgibst.
    :

    Doch was tun die sich da reinmengen in d´ Politik?
    Regieren soll doch nicht aus Religion sein!

    Sind da Welche ganz schön weit von Ihrem Schreiben, Sagen abgedrift´.
    : Politiker halt nur, Gewählte ja nur eben, welche dann nur tun was Volk da will
    – zum Leben.

  56. An die Jungfräulichkeits Mariens, die leibhaftige Auferstehung des Messias‘, an die Unfehlbarkeit des Paptes will niemand mehr glauben, warum auch?

    Aber an Klimaschutz, Energiewende und an die Unfehlbarkeit der Klimaforscher MUSS geglaubt werden.

    Fazit: Man ist ein normaler Mensch, wenn man nicht ein solcher Christ ist. Ja, werte Kirche, es gibt überhaupt keine Klimasünder, sondern nur Öko-Pharisäer -> und das seid ihr!

  57. Hallo Herr Kuntz,

    was für eine herrliche Zusammenstellung, vielen Dank dafür! Das geht ja noch weit über meine eigene persönliche Einstellung hinaus. Diese habe ich hier auf meiner Website dargelegt:

    http://tinyurl.com/znt33d4

    Vielleicht ergänzen sich die beiden Beiträge ja.

    Chris Frey

Antworten

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.



Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:

  1. Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
  2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
  3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
  4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
  5. Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
  6. Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.

Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Kontakt"

Bitte beachten Sie unsere Datenschutzerklärung

*