Zur Podiumsdiskussion über Klimawandel und Energiewende in der Bundeszentrale für politische Bildung (BPB) am 22.6.15 – Faktencheck Teil 1

Michael Limburg
Am 22.6.15 fand in den Räumen und auf Einladung der Bundeszentrale für politische Bildung (BPB) eine kontroverse Podiumsdiskussion zum Themenkreis Klimawandel und Energiewende statt. Die Diskussion wurde mitgeschnitten. Wegen der vielfach sehr kontroversen Argument wurde dieser Faktencheck nötig.
Siehe auch Uodate vom 12.7.15 21:43

Update 12.7.15

Mit Mail vom 12.7.15 wurden die Podiumsteilnehmern über diesen Faktencheck informiert. Gleichzeitig wurde ihnen von mir angeboten, falls sie sich dazu äußern wollten, wenn ggf. eine oder mehrere Äußerungen von mir – wenn auch ungewollt- falsch interpretiert worden sind, dies anzumerken und ihre Sicht der Dinge klarzulegen.

Soeben (21:09) erreicht mich von Herrn Fell diese Mail, mit der Bitte sie im Beitrag zu veröffentlichen, was ich hiermit umkommentiert tue:

fell@hans-josef-fell.de 

An: Dipl. Ing. Michael Limburg

AW: Podiumsdiskussion am 22.6.15 bei der BPB Faktencheck Teil I

Sehr geehrter Herr  Limburg

Bitte veröffentlichen zu diesen Stellungnahmen von Ihnen folgende kurze Stellungnahme:

Ich, Hans-Josef Fell erkläre, dass ich nicht antworten werde auf die Interpretationen von Herrn Limburg zu meinen Aussagen. Diese Nichtantwort ist nicht gleichzusetzen, mit einer Akzeptanz zu Herrn Limburgs Interpretationen meiner Äußerungen. Ich erkläre ausdrücklich, dass Herr Limburg  bezüglich meiner Äußerungen mit Falschinterpretationen, Faktenverdrehungen und  Aussagenverdrehungen arbeitet und gar noch den unseriösen Versuch unternimmt, eine Nichtantwort als Akzeptanz zu missinterpretierten.

Dies ist unseriös und deshalb werden diese Falschinterpretationen von mir pauschal zurückgewiesen. Ich sehe auch keinen Sinn in einer unendlichen unproduktiven Diskussion darüber, weil sie mir Zeit raubt, an einer Lösung des Menschheitsproblems Erderwärmung zu arbeiten.  

Mit freundlichen Grüßen

Hans-Josef Fell

Faktencheck Teil 1

Die  BPB hat diesen Mitschnitt hier vor einigen Tagen veröffentlicht.  Auf Grund der Tatsache, das hier – wohl zum ersten Male- nicht nur Klimaalarmisten und Energiewendebefürworter eingeladen waren, sondern auch der als Klimarealist und entschiedener Gegner der Energiewende bekannte Autor dieser Zeilen, waren die ausgetauschten Argumente sehr kontrovers.

Zudem können in einer  derartigen Diskussionsrunde Argumente zwar ausgetauscht werden, sie reduzieren sich aber für den uninformierten Zuhörer auf reine Behauptungen, da im Allgemeinen den meisten die Kompetenz  fehlt, um die Richtigkeit der jeweiligen Behauptung überprüfen zu können. Das sei hier mit dem Faktencheck für die wichtigsten Argumenten nach  geholt.

Zur Verständnis: Der BPB Mitschnitt selber enthält keine Zeitmarken. YouTube hingegen setzt diese Zeitmarken  und erlaubt auch die automatisierte Erstellung von Untertiteln aus dem gesprochenen Wort. Die Umwandlung in Schriftdeutsch ist nicht gut, aber brauchbar, doch sie verlangt eine erhebliche Nachbearbeitung.  Die hat EIKE vorgenommen. Obendrein wurden in der EIKE Youtube Version die freundlichen Begrüßungsworte des  Gastgebers  Herrn Kopp für diesen Faktencheck weggelassen, somit fängt jeder Teilmitschnitt mit 0:00 min an.  Wichtig sind daher allein die Zeitmarken, dann kann der interessierte Leser schneller den Originalton abhören.

Audiomitschnitt Teil 1 (Länge 13,46 Min) der Podiumsdiskussion  im Hause der BPB am 22.6.15 Quelle BPB Hier. Die (editiert) Untertitelfunktion kann eingeschaltet werden

Zum Klimawandel:

Die Moderatorin begann mit der Frage an den Autor:

(0:01:43) Herr Limburg: ist die Frage, ob es ein anthropogenen Einfluss auf das Klima gibt, also ob der Klimawandel denn vom Menschen gemacht wird im Prinzip nicht längst überholt?

Limburg

Meine Antwort darauf: (ab 0:01:55) zusammen gefasst: Nein, sie ist nicht überholt.  In Bezug auf die veränderte Landnutzung, der Zuwachs von Städten und seiner Bevölkerung und der stark gestiegene Bevölkerung selber ist das lokale Klima natürlich anthropogen beeinflusst, aber ein Weltklima, dass zudem gar nicht real sondern nur in Modellen existiert, ist – zumal vom CO2- nicht beeinflusst. Das zeigen die Daten und deren Zeitreihen ganz deutlich. Und das geben die Experten auch zu. Sie sagen: Wir können die Wirkung des  nur in unseren Modellen zeigen.“ Der Einfluss, insbesondere des anthropogenen CO2 ist nicht vorhanden und was doch viel interessanter ist, in der gesamten Vergangenheit  die wir nun geologisch sehr gut kennen ist niemals ein Einfluss, ein treibender Einfluss, des CO2 auf die Temperatur der Luft in dieser Welt nach zuweisen. Umgekehrt schon.“

Fakt ist

John Mit­chell dazu ehemals Chef des UK Met Office und Leitautor des IPCC

“It is only pos­sib­le to at­tri­bu­te 20th Cen­tu­ry war­ming to hu­man in­ter­fe­rence using nu­me­ri­cal mo­dels of the cli­ma­te sys­tem.” [1] 

Richtig ist auch, dass CO2 niemals in der Vergangenheit – und das auf jeder historischen Zeitskala – die Temperatur der Atmospäre diese Planeten bestimmt hat. Zwei Beispiele dafür zeigen die folgenden Abbildungen.

Abb 1 CO2 und Temperaturverlauf über viele Mio Jahre.

 

Abb 2 Temperaturverlauf (schwarz; 15 year running mean) von 6 historischen Temperaturstationen mit mindestens 250 Jahren Aufzeichnungsdauer, von deren Frequenz-Spektrum nur die zwei stärksten addiert wurden (rot). Die Übereinstimmung ist frappierend. Und diese entsprechen in ihrer Periode sehr genau dem bekannten solaren De Vries Zyklus mit rd. 210 Jahre und dem ozeanischen AMO/PDO Zyklus mit ca. 65 Jahren. Quelle[2] s.Fußnote Details hier

Besonders interessant an Abb2 sind die deutlich erkennbaren Fakten,

1.     dass offenbar –zumindest bei den Messstationen- die Temperatur insgesamt fast 1:1 den beiden genannten Zyklen folgt .

2.     Von chaotischen Verhalten in diesem Zeitraum nichts zu erkennen ist

3.     Für CO2 kein Platz ist

4.     Sollten die der Kurve unterlegten Prozesse weiterhin ihre Wirksamkeit behalten, wie es die gestrichelte Kurve anzeigt, wird die Mitteltemperatur wieder sinken.

Ein weiteres paper der Autoren (bis auf einen, alles EIKE),dass die Zusammenhänge mit den genannten Zyklen genauer untersucht ist derzeit im Peer Review Prozess verschiedener internationaler Fachzeitschriften

Moderatorin Frau Dr. Zink (0:04:01)

Kommen wir nachher noch ein bisschen  spezifischer dazu, aber ich möchte gern erst mal den Herrn Fell fragen: Sie haben ja auch Physik studiert. Haben Sie denn Verständnis für so´ne Klimaskepsis?

H.J. Fell (0:04:09): Überhaupt nicht!

..Es ist so was von anti-wissenschaftlich ignorierend, dass das was die Physik  seid die vielen Jahrzehnten als Erkenntnisse hat….. Nein, also  ich bitt´Sie!

Herr Fell führt dann umfassend aus, dass das CO2 gewisse spektro-physikalische Eigenschaften hätte, die er als junger Student auch gemessen hätte, und die eindeutig zeigten, dass eingestrahlte Energie von der Sonne vom CO2 zurückgehalten würden und  diese Energie könne sich nur in steigender Erwärmung äußern. Und stellte den Zuhörern diese seine Versuche als Beleg für die seiner Meinung nach unbestreitbare Erwärmungswirkung des CO2 dar.   Dann beurteilte er meinen Zeitreihenvergleich als politisches Manöver.

Fakt ist:

Herr Fell übersieht bei seiner Gegenrede völlig, dass ich in meiner Argumentation die spektro-physikalischen Eigenschaften des CO2 weder benannt, noch angezweifelt habe. Hingegen habe ich mich auf den seit den Zeiten Galileo Galilei geltenden ehernen wissenschaftlichen Grundsätze gestützt, dass jede wissenschaftliche Hypothese

1.     erst durch die Bestätigung ihrer Annahmen durch Beobachtungen und Messungen  zur akzeptablen Theorie wird. 

Und

2.     durch richtiges Vorhersagen zukünftiger Werte

ihre Tauglichkeit erweist.

Warum diese elementaren Grundsätze bei der Klimawissenschaft nicht gelten sollen, erklärten weder Herr Fell, noch Frau Zink, noch die anderen Teilnehmer. Denn auch eine plausible Hypothese – wie es die Hypothese von der Treibhauswirkung des anthropogenen CO2 für viele ist-  ersetzt nicht die Überprüfung im Experiment oder/und durch Beobachtung.  Sie geben damit auch indirekt zu, dass die Klimawissenschaften eine galileische Überprüfung in der Realität nicht benötigten. 

Zu 1. Und sie wissen auch nicht, dass es seit den ersten IPCC Berichten genau dieses Problem ist, welches die Forscher beschäftigt. Es hat sogar einen Namen: „Detection and attribution problem“ und ist seither trotz vielfältigster Anstrengungen außerhalb von Modellen[3] ungelöst.

Der wichtigste Beitrag dazu ist der Versuch die sog. Klimasensitivität (CS Climate Sensitivity) des CO2 zu bestimmen. Damit ist der nur theoretisch ableitbare Wert gemeint, um den sich die globale Mitteltemperatur erhöhen sollte, bei Verdopplung der CO2 Konzentration.  Das IPCC geht im Mittel von 3,2 °C (3a) (bei einer Spanne von 4,5 K bis 1,5 K) aus, obwohl es im SPM des jüngsten Berichtes AR 5 – allerdings nur in einer Fußnote[4]- zugab, dass dieser Wert bisher nicht bestimmbar sei.  Der Wert 3,2 °C entsteht, wenn man den rechnerischen direkten Wert von ca. 1,2 °C  über die sog. Wasserdampfverstärkung (mehr Wärme, mehr Verdunstung, mehr Wasserdampf, mehr Wärme) mit 3 x nimmt. Viele andere Autoren haben

erstens die Wasserdampfverstärkung nicht finden können, sie fanden stattdessen eine Dämpfung, (Mehr Wärme, mehr Wasserdampf, mehr Wolken, mehr Abkühlung) und kommen

zweitens zu wesentlich niedrigeren Werten des CS Wertes bis hinunter auf nur 0,5 °C[5].

Damit treffen beide Grundsätze für die Hypothese vom anthropogenen Treibhauseffekt nicht zu.  Weder lässt sich deren Annahmen im Experiment bestätigen

Zellner Zitat

•       Reinhard Zellner [6] (Typisch ist der Einwand, dass der Treibhauseffekt nicht nachzuweisen sei): Das stimmt, es gibt kein Laborexperiment, das die Erwärmung durch Infrarotabsorption des CO2 direkt nachweist. Das System Atmosphäre kann aufgrund seines Temperatur- und Druckgradienten in einem stationären Experiment gar nicht reproduziert werden. Wir sind also auf ein klimawissenschaftliches Modell angewiesen,

…noch in der Realität durch den aktuelle oder historische Beobachtungen.

Abgesehen von wenigen, überdies für Klimazeitdistanzen, kurzen Zeitspannen,  in denen der Trend der „Welttemperatur „  eng und positiv korreliert  mit dem CO2 Anstieg verläuft (Rahmstorf [7]: mehr CO2 = mehr Temperatur) ist immer wieder auch die gegenteilige Entwicklung erkennbar. Also mehr CO2 und negativer Temperaturtrend. Und  dies ist auf allen geologischen Zeitskalen zu beobachten. (Siehe z.B. Abb. 1)

Zudem ist, was auch Herr Fell  (und später auch Frau Dehmer wissen müsste) eine Korrelation kein Ersatz für eine nachweisbare Ursache-Wirkungsbeziehung)

Besonders deutlich aber zeigt sich, dass auch die Modelle schwer daneben liegen. (Abb. 3) wenn man bereits vergangene Zeitspannen mit den Modellprognosen vergleicht. (Abb 1)

Abb. 3 Vergleich „zukünftige“  Verläufe (ab 1983) des globalen Temperaturtrends  von 90 Modellen und  zwei Messungen Grün:  Hadcrut Daten, Blau: Satelliten Daten UAH; schwarz Mittlerer Trend  aller Modelle: Quelle hier 

Auch die Behauptung von Herrn Fell – er hätte „die Versuche gemacht wie Kohlendioxid die Strahlung beeinflusst, wie das Kohlendioxid die umgewandelte Infrarotstrahlung von der Sonne aufnimmt. Sind klare Versuche gewesen, nicht irgendwie Trial and Error sondern Messungen“, um damit dem Publikum zu suggerieren, damit sei der anthropogene Treibhauseffekt bewiesen, kann so nicht stehen bleiben. Es klingt zwar plausibel, aber das reicht in den Naturwissenschaften bei weitem nicht.

Auf meine Nachfrage per Email an Herrn Fell vom 23.6.15

…bitte ich Sie daher mir Details zum Experiment mitzuteilen. Besonders interessant sind für mich dabei die Klärung der Fragen

1. Wie war der experimentelle Aufbau?

2. Wie haben Sie gemessen?

3. Was haben Sie gemessen?

4. Wie groß war die Unsicherheit bei Ihrer Messung?

schrieb mir Herr Fell am 24.6.15

Ich sagte, dass ich das Grundlagenexperiment wie jeder andere Physikstudent auch machte. Damit messen die Physikstudenten die Anregungswellenlängenlängen und damit die Energieaufnahme von Molekülen, wie CO2.  

Nun, derartige Eigenschaften hatte auch niemand bezweifelt. Und wie schon erwähnt, die spektro-physikalischen Eigenschaften des Spurengases CO2 (mit nur 0,04 Vol % in der Atmosphäre vorhanden) wie aller anderen Bestandteile der Luft  sind seit Jahrzehnten gut bekannt, aber bieten keinerlei Ersatz für einen Beweis des THE.

Moderatorin: (0:05:41)

Hmm; Frau Dehmer wie schätzen Sie denn diese kritischen Stimmen ein?

Frau Dehmer 0:05:46.

Science-fiction

(0:05:48)

Hm; die Messreihen, die vorhanden sind, sind ja mehr als hundert Jahre alt. (Anmlerung des Autors Siehe Abb. 1) Und  wenn sie sich die Messzahlen, und das ist nur das Gemessene anschauen, sowohl bei den Ozeantemperaturen als auch bei den Luft- Temperaturen dann haben die eben einen Trend nach oben. Und man kann auch zurück verfolgen, wann der begonnen hat. Hm. ich finde diese Diskussion völlig sinnlos 

Fakt ist:

Auf diesem Niveau zu argumentieren, wie es hier Frau Dehmer macht, ist natürlich völlig sinnlos.  Aus der unbestrittenen geringen Erwärmung – nach dem Ende der kleinen Eiszeit etwa ab 1850 (da musste es wärmer werden, sonst bestünde die Eiszeit ja immer noch) – und der gleichzeitigen – aber erst seit Mitte der fünfziger Jahre genau genug bekannten Konzentrationszunahme des CO2 in der Luft, eine bestätigte Abhängigkeit zu konstruieren, ist schon science fiction. Allerdings ganz ohne science. [8]

Mit gleicher Berechtigung könnte Frau Dehmer folgern, weil die Zahl der Störche in Deutschland abnimmt,  gibt es weniger Babys. Beides unbestreitbare Tatsachen, beide Verläufe eng korreliert, doch sollte heutzutage -jedenfalls unter Erwachsenen- keiner glauben, dass die Störche die Babys bringen.

Ich frage mich außerdem  immer wieder, woher die Protagonisten des anthropogenen Global Warming das Recht ableiten, dass das Klima konstant zu sein hat. Das war es bisher niemals und wird es auch in Zukunft nicht sein.

Frau Dr. Zink (0:06:51)

Daraufhin fühlte sich auch die Moderatorin Frau Dr. Zink veranlasst Ihre Sicht der Dinge darzustellen. Sie verwies am Anfang auf ihre Mitarbeit bei Wissenschaftssendungen erst von Joachim Bublath und dann von Harald Lesch und Dirk Steffens (Terra X). Dann erläuterte sie, dass sie und bezog andere Kollegen ein, spätestens seit 1995 im Grunde aber schon nach Rio (1992) aufgehört hatten kritische Stimmen zur Rolle des CO2 zu journalistisch zu überprüfen. Und schloss mit dem Beispiel ….im Kriminalfall würde man vielleicht sagen, die Faktenlage ist erdrückend und deswegen ist bei den Wissenschaftsjournalisten  dieses gar nicht mehr in Diskussion; muss ich sagen.

Fakt ist:

Dieses Statement ist insofern korrekt, als dass die Zustimmung (ja Panikmache) zur THE Hypothese, tagtäglich in allen Medien- von wenigen rühmlichen Ausnahme abgesehen-,  zu sehen, zu lesen und zu hören ist.

Diese Meinung, und um nichts anderes handelt es sich, beweist für die Existenz des THE natürlich gar nichts. Sie beweist aber etwas ganz anderes, nämlich, dass die allermeisten Journalisten es vorziehen im Mainstream mit zu schwimmen. Obwohl es gerade die vordringliche Aufgabe von Journalisten wäre, besonders misstrauisch bei Behauptungen von dieser Tragweite zu sein und ständig der uralten Frage nachgehen müssten – Cui Bono? Tun sie aber nicht, obwohl das investigative Hinterfragen für Wissenschaftsjournalisten umso mehr gelten müsste.

Es ist nämlich in den Naturwissenschaften überhaupt kein Gütesiegel, anders als in der Politik, wenn alle oder eine große Mehrheit einer Meinung sind. Die Beispiele bei denen das falsch war, sind Legion. Denn im Gegenteil, besonders dann ist höchstes Misstrauen angebracht, weil dann so gut wie immer die Wissenschaft unter die Räder kommt.  Und eine – noch dazu promovierte- Physikerin täte gut daran, diesem Grundsatz zu folgen. Gesundes Misstrauen tut daher not, ein Misstrauen, wie es die investigative Journalistin Donna Laframboise[9] antrieb, mit der Folge, dass sie die Machenschaften großer Umwelt-NGO´s wie z.B. WWF und Greenpeace, aber auch anderer, bei der verdeckten Übernahme des IPCC aufdeckte. Eine Übernahme, die denen nicht nur großen Einfluss brachten, sondern auch das Agenda-Setting erlaubt. Die Folgen davon erleben wir täglich.

Abgesehen von dieser Verhaltensfrage enthält die Frau Zinks „Beweisführung“ eine Behauptung, die nicht unwidersprochen bleiben kann.  Nämlich der „Beweis“ wie im „Kriminalfall“, den auch Hans v Storch  unlängst verwendete, als beide behaupteten, dass die Beweislage erdrückend sei.  Dabei wird übersehen, oder verschwiegen, dass schon im Gründungsauftag des IPCC steht, man solle Beweise dafür finden, dass der Klimawandel gefährlich und dass der Mensch dafür verantwortlich sei[10].

Klar nach der Drehbuchanweisung des Club of Rome 1972 (Quelle King & Schneider, 1991):

„Auf der Suche nach einem neuen Feind, der uns vereint, kamen wir auf die Idee, dass sich dazu die Umweltverschmutzung, die Gefahr globaler Er­wärmung, Wasserknappheit, Hunger und dergleichen gut eignen würden…. Alle diese Gefahren werden durch menschliches Eingreifen verursacht…Der wirkliche Feind wäre dann die Menschheit selbst….“ 

Folgerichtig werden sowohl vom IPCC als auch vielen Vertretern der Wissenschaft die weiteren Akteure in diesem „Kriminalfall“ bewusst außen vorgelassen. Wie z.B. der alles überragende und vielfältige Einfluss der Sonne. Damit wird durchgehend eine voreingenommene „Wissenschaft“ gefordert und auch betrieben.

Ich will mich aber hier nur auf den von mir angeführten „Beweis“ über die Wirkung des CO2 auf die Temperatur über Klima-Modelle fokussieren, den Hans v. Storch dem erstaunten Publikum präsentierte[11].

Fakt ist:

Limburg 0:08:20:

Sie sagen wir haben Modelle: Neulich Herr von Storch hat Modelle gezeigt, hat Bilder gezeigt wie die Temperatur nach oben geht in ihren Modellen (Anmerkung Autor Siehe Abb. 4) mit der Aussage wir können das nicht in der Natur beweisen, dafür ist das System zu komplex, zu großartig, zu umfangreich.

Niemand bestreitet ja die spektralen Eigenschaften des CO2.

Natürlich nicht!

Aber sie können sie nicht in der  in der Darstellung der Messdaten sehen und deswegen baut man eben diese komplexen, hochkomplexen Klimamodelle  und dann sagt man: "guckt mal hier" das sind so vier Graphen…..wie die Temperatur nach oben steigt, je nachdem wie das CO2 sich entwickelt und  wenn man dann, das sind die Modellaussagen,  wenn man dann das CO2 weglässt  dann ist dieser Temperaturanstieg flach. Wie er übrigens seit über 18 Jahren inzwischen auch ist  (Anmerkung Autor Siehe Abb. 4)

Abb 4: Satellitenmessung der globalen Mitteltemperatur – und nur die sind eigentlich für globale Klimazwecke geeignet- der letzen > 18 Jahre. Man sieht trotz stark steigenden CO2 um ca. 2 ppm/Jahr ist der Trend genau Null

So, aber das ist ein Zirkelschluss! Wenn ich ein Modell baue, wo das CO2 die  Temperatur treibt, was es, wie gesagt, in der Vergangenheit noch nie gemacht hat  dann steigt die Temperatur. Wenn ich dann in diesem Modell dass CO2 weglasse.. wie soll da die Temperatur steigen? Also das als Beweis anzunehmen -und nur das  existiert- das müssen Sie halt schlicht zur Kenntnis nehmen- das sind die Fakten 

Abb. 5: Modellberechnungen für verschiedene Kontinente des jeweiligen Verlaufs der Mitteltemperatur mit und ohne die Annahme der Wirkung der Treibhausgase (gemeint war immer als stärkster Treiber CO2 (Quelle: IPCC AR4 4)

Dann murmelte Frau Zink etwas von (0:09:29).

Na ja, es gibt ja sehr viele Beweise, da muss man sich nur viele Baumrinden anschauen,

… ging aber nicht weiter darauf ein.

Fakt ist:

Man muss vermuten, dass sie berüchtigte Hockeyschlägerkurve des Michael Mann meinte, von dem sein Freund Phil Jones später mailte, dass er „Mikes Nature trick“ erfolgreich angewendet hätte „to hide the decline“. Gemeint war, dass dieser „decline“ seit den 1960er Jahren in der Proxykurve der Mannschen Baumringdaten zu sehen war, aber Michael Mann sie schlicht abgeschnitten hatte und sie durch ihm genehmere Thermometerdaten, die sich nicht absenkten, sondern im Gegenteil nach oben stiegen, ersetzt hatte. Ein bis heute ungeahndeter Betrug. (Einige Details dazu hier)

Etwas später meinte die Moderatorin wieder gegen halten zu müssen (0:10:45)

Dann muss ich gleich mal ein bisschen noch dagegen schießen. Auch ich mache meine Hausaufgaben als Wissenschaftsjournalistin. Es gibt Meta Studien. Das sind ja Studien über alle wissenschaftlichen Artikel….

Und zitierte die Cook Studie, wonach 12.000 klimawissenschaftliche Studien (peer reviewed) von Cook et al daraufhin untersucht worden sein sollen, wie viel davon die anthropogen induzierte Erwärmung bejahten. Und das seien bis auf 80 Artikel alle gewesen.

Fakt ist,

dass nach der neuesten  Überprüfung der Methodik dieser Studie (Legates et al[12]) die Verfasser zu dem Schluss gekommen seien, dass Cooks Behauptung nur 0,3 % der Studien folgten (Details dazu hier) Der Rest stimmt zwar einer Erwärmung zu, die aber eben nicht zwangsläufig anthropogen erzeugt.

Und, Fakt ist auch,  das John Cook kein Klimawissenschaftler sondern ein Blogger und  Psychologe ist. Was Frau Zink verneinte.

Jedoch schreibt derselbe John Cook,  welcher die Mainstream Website „SkepticalScience“ betreibt in seinem Blog,

about..

(John Cook) is currently completing a PhD in cognitive psychology, researching how people think about climate change. He is also developing a MOOC (Massive Online Open Course),Making Sense of Climate Science Denial, to be released in April 2015.

Nur in einer Hinsicht behielt Frau Dr. Zink recht: Cook ist kein Australier, sondern US-Amerikaner. Ich hatte ihn in der Eile in Bezug auf seine Landsmannschaft mit seinem Bruder im Geiste Lewandowski verwechselt. Der ist Australier.

Aber obwohl diese Cook Studie, wissenschaftlich, den Klimawandel und seine vermuteten Ursachen betreffend, völlig irrelevant ist, wird sie gerne von allen  – auch und besonders häufig von Umwelt- und/oder Wissenschaftsjournalisten geglaubt. Die Betonung liegt dabei auf geglaubt. 

Es scheint ja so gut zu passen. Mit dem Strom schwimmen ist eben leichter als gegen den Strom, oder wie es Einstein viel besser formulierte, als man ihm vorhielt, dass hundert Wissenschaftler seine Relativitätstheorie für falsch hielten, er sagte kühl: "Wenn die recht hätten genügte einer." 

Wird fortgesetzt


[1] ‘CLIMATE CHANGE Response to Carteret al.’, World Economics, 8 (1): 221228. –

[2] Multi-periodic climate dynamics: spectral analysis of long-term instrumental and proxy temperature records H.-J. Ludecke ¨ 1,*, A. Hempelmann2 , and C. O. Weiss3,*

[3] Man sehe z.B. den SPM Seite 18 figure SPM.6. In der Bildunterschrift steht u.a „:::Comparison of observed and simulated climate change based on three large-scale indicators in the atmosphere, the cryosphere and the ocean: change in continental land surface air temperatures (yellow panels), Hervorhebung von mir.

[3a] IPCC (2013): Climate Change 2013, Working Group I: The Science of Climate Change, Box 12.2

[4] „Die Fußnote lautet: No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies. Quelle SPM AR5 final, S 16 hier

[5] Quellen: [6] H. Harde, Open Journal of Atmospheric and Climate Change (2014), http://tinyurl.com/p9ac6xg

[7] IPCC-Berichte (scientific basis), www.ipcc.ch

[6] Prof. Reinhard Zellner in Nachrichten aus der Chemie, S 213 Mai 2014 Mitglied u.a Enquetekommissionen – „Schutz der Erdatmosphäre“ und „Schutz des Menschen in der Umwelt“

[7] Das genaue Zitat geht so: Stefan Rahmstorf am 3.2.2007 (Die Welt): Wir Klimaforscher können nur nach dem Wenn-dann-Prinzip sagen: Wenn so und so viel CO2 ausgestoßen wird, dann wird das Klima sich so und so stark erwärmen."

[8] Siehe auch ergänzend hierzu diesen Beitrag von Limburg & Willis Eschenbach

[9] Details zu den unglaublichen Fakten über das IPCC finden Sie hier  

[10] Auf der  IPCC Website unter  Mandate findet man .”… Its role is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the latest scientific, technical and socio-economic literature produced worldwide relevant to the understanding of the risk of human-induced climate change::”

[11] Den Erlebnisbericht dazu finden Sie hier

[12] Legates et al ‚Climate Consensus and ‘Misinformation’: a Rejoinder to ‘Agnotology, Scientific Consensus, and the Teaching and Learning of Climate Change’ in Science and Education

image_pdfimage_print

238 Kommentare

  1. #238 das haben Sie nicht, Herr Baecker, Sie haben auch keine Formel angegeben, auf der einen Seite T und der anderen mit t. Statt dessen haben Sie mathematischen Formalismus betrieben. Auf das eigentliche Thema, mit dem diese ganze Diskussion nichts zu tun hat, sind Sie nie wieder zurück gekommen. Das war das Thema, egal ob nun eine e-Fkt. oder DGL die physikalische Realität richtig beschreibt. Zuletzt haben Sie noch arctg in de Gleichung eingeführt und – interessant – sind um einen ln-Funktionsausdruck auch nicht herum gekommen. Das löst wieder eine seiten-lange weitere fruchtlose Diskussion aus.- Sie haben recht: das hat keinen Sinn. Herr Limburg sollte den Deckel schließen.

  2. Herr Baecker, die Wärmeabgabe eines Körpers wird ausschließlich durch seinen Wärmeinhalt (der auch in T-Graden ausgedrückt werden kann) bestimmt. Unabhängig von seiner Umgebung. So sagt es das Physikbuch.Ich sage jetzt mal „die Kalorien“ – gedacht als zufällig verteilte Quanten – verlassen den Körper nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit. Ähnlich wie die Atome oder Moleküle beim Druck. Oder ähnlich wie die Atome beim radioaktiven Zerfall dem Körper „entstrahlen“. Das bestreiten Sie. Wahrscheinlichkeitstheoretisch ist die Rate, die zufällig aus dem Körper an einer bestimmten, konstanten Stelle austritt, immer gleich. Die austretende Menge – Anzahl an Kalorien“ – die zerfallenen Atome, die getöteten Mikroorganismen sind wie gesagt wahrscheinlichkeits-theoretisch immer proportional zur noch verbleibenden Menge. Also nach jedem Zeit-Intervall. Mit anderen Worten: eine Abkühlung auf Null oder eine Konstante Temperatur endet immer im unendlich. Eigentlich jede Angleichung zweier Temperaturen.
    Aus diesem Grund ist eine ln-Funktion ohne Alternative. Gleichgültig, ob sich beide Körper in der Temp. verändern, oder nur einer, während der andere wegen seiner Größe als unendlich groß angesehen werden kann.
    Ich sage q(Tt)= Q(Tt=0)/e^{t/m}; und aus q(t) ist nach S&B die jeweilige Temp. berechenbar, wenn man weiß, wie groß die dezimale Reduktionszeit oder Halbwertzeit usw. ist. Also T=(Q/sig*e^{t/m})^{1/4}. Diese Extinktionsraten sind material-spezifische Konstanten und lassen sich nicht berechnen.

  3. Lieber Herr Limburg, ….einfach Gratulation! Bei diesen Chaoten hilft nur „Coolbleiben“, Stimme nicht heben, gut vorbereitet sein, die wichtigen Graphiken dabei haben…..Geduld aufbringen….
    Mit wäre bestimmt bei diesen Typen die Geduld ausgegangen…wie Leute nur so verbiestert und verstockt sein können….das war vor 45 auch schon mal, 70 Jahre später Neuauflage, schlimm….beste Grüße JSei

  4. Lieber Herr Roesicke, #234

    ich nenne Ihre Vorstellungen deswegen „esoterisch“, weil sie der Physik widersprechen.

    „Aber nicht, in welcher Zeit diese Differenz abläuft. “

    Irrtum, siehe #216 Pt. 6

    „Ich will sagen: es kommt auf die Fragestellung an, was man physikalisch beschreiben will, es ist die vorrangige Überlegung.“

    Ja schon, aber da Sie meine Beiträge nicht lesen, haben Sie nicht mitgekommen, daß in #206 ff Fragestellung und Lösung niedergeschrieben sind.

    „Was genau steht denn in Ihrer Formel hinter t=……?“

    Nun, die Lösung des Integral in #216 Punkt 6. finden Sie in Integraltafeln, die Satmmfunktion ist eine Summe aus ln und arctan Fkt.

  5. #233 – Herr Baecker; wenn Sie die Suche nach einem physikalischen Hintergrund als Esoterik abqualifizieren; habe Sie eigentlich schon Ihre Visitenkarte abgegeben. Ich geh darauf nicht weiter ein. – Ihr Energieverlust beschreibt lediglich die Mengendifferenz in Abhängigkeit von der Temperatur. Aber nicht, in welcher Zeit diese Differenz abläuft. Das mündet immer in eine e-Funktion, solange es sich um Zufallsereignisse im mikrophysikalischen Raum handelt. In diesem Zusammenhang ist T eine menschlich willkürliche Skala außerhalb des c-g-s-Systems. Also: Delta T sagt was aus übe die Wärmemenge bei verschiedenen Temperaturen, aber nicht darüber, in welchen Zeiträumen diese Differenzen im normierten Raum erreicht werden. Vielleicht erkennen Sie den Unterschied, den ich meine, besser, wenn Sie nicht Abkühlung, sondern was physikalisch keine Rolle spielt, Erwärmung betrachten. Dann steigt der Wärmeinhalt linear mit der „Anzahl der Energie-Kalorien“ bis unendlich, je nach Energiewandler. Denkt man sich aber ein Wärmequelle als Spender (wie in meiner Formel mit konstantem Q[W/m²], geht die Temperatur nicht bis unendlich, sondern erreicht ein Gleichgewicht. q(t) ist dann gewissermaßen die „Gegenstrahlung). Ich will sagen: es kommt auf die Fragestellung an, was man physikalisch beschreiben will, es ist die vorrangige Überlegung. Wenn Sie das als Esoterik bezeichnen, kommen Sie nicht weiter.
    Was genau steht denn in Ihrer Formel hinter t=……?

  6. Lieber Herr Roesicke, #232

    „ In dem Modell welches wir betrachten, sind natürlich einige vereinfachende Annahmen; z.B. die, daß in den Körpern, aus denen oder in die Wärme fließt, die Leitfähigkeit sehr groß ist und somit praktisch kein Gradient zwischen dem Körper-Inneren und seiner Oberfläche entsteht.“

    Ja, das ist richtig. Das ist eine Annahme. Aber deswegen werden Ihre Annahmen, die ja gar keinen physikalischen Gesetzen entsprechen, nicht rechtfertigbar.

    „So geht es z.B. auch um den (theoretischen Aspekt)daß die Hintergrundstrahlung aus einem Raum unendlicher Größe und Wärmegehalt stammt“

    Das ist ebenfalls eine Annahme, allerdings eine eine gerechtfertigte, denn das Wärmereservoir des Weltalls kann zweifellos im Vergleich dem eines Planeten als unendlich angesehen werden.

    Der Rest Ihres Textes zeigt, daß Sie Ihre Hausaufgaben in Physik immer noch nicht gemacht haben und lieber herumfabulieren als verstehen wollen. Lieber Herr Roesicke, mich
    interessiert Ihre Esoterik mit der Exp-Fkt. nicht. Entweder, Sie lernen nun, wie man die gestellte Aufgabe korrekt löst, oder lassen es. Die Aufgabe ist, wie in #206 niedergeschrieben, geschlossen lösbar. Sie haben da gar nicht die Freiheit, sich eine Lösungsfunktion „aussuchen“ zu können.

  7. #231 – lieber Herr Baecker, was Sie da schreiben, brauchen Sie mir nicht erzählen. In dem Modell welches wir betrachten, sind natürlich einige vereinfachende Annahmen; z.B. die, daß in den Körpern, aus denen oder in die Wärme fließt, die Leitfähigkeit sehr groß ist und somit praktisch kein Gradient zwischen dem Körper-Inneren und seiner Oberfläche entsteht. – Ich habe mich bemüht darauf hinzuweisen, daß unsere Überlegungen im Vorfeld der Anwendung von mathematischen Formalismen spielen sollten. Für mich war das die Frage, welches Problem bzw. welche Fragestellung eine Exponentialbeziehung beantwortet mit einer Leistungsdichte [W/m²] auf der Senkrechten, also die abhängige Größe im Exponenten, oder eine reine Log-Beziehung mit T an dieser Stelle als Basis des Log. Das ist uns nicht abschließend gelungen, was nach meiner Auffassung zu tun hat mit dem hier angewandten Kommunikationsmedium. Hier geht es um nackte Physik, also um das Beurteilen eines Naturvorganges und dessen Einordnung in den richtigen oder am besten passenden mathematischen Zusammenhang.
    So geht es z.B. auch um den (theoretischen Aspekt)daß die Hintergrundstrahlung aus einem Raum unendlicher Größe und Wärmegehalt stammt, was die Zeit gegen Null laufen läßt. Das ist ja auch so, denn die Zeit spielt in dem Moment, in dem wir eine solche Konstante einführen, keine Rolle mehr; sie hat dann variabel weder Differenz- noch Differentialquotienten. Damit ist je nach Fragestellung bzw. Formel T nur noch abhängig von der Energiemenge pro Masse. Über die zeitliche Änderung ist da nichts ausgesagt. Will man das tun, kommt man automatisch zu einer e-Funktion. Die Dimension des Ergebnisses ist dann [W/m²], woraus nach S&B T berechnet werden kann.

  8. Lieber Herr Roesicke, #228/229

    „“#229 Herr Baecker; Sie sind immer noch nicht beim Thema TE …. warum nicht?“

    Da war in dem blog mit Ihnen vor Wochen bereits alles aus meiner Sicht geklärt. Wenn Sie Fragen haben, so gucken Sie da nach.

    Das Gedankenexperiment von Herrn Effmert/Holtz
    finde ich interessant, und es lohnt sich auch für Sie dieses zu verstehen, denn Sie sind immer noch sehr auf dem Gebiet der Physik.

    Ein neues Beispiel, Sie schreiben oben:
    „Wie die rechnerische Beziehung der Energiedichte zur Temperatur ist, haben S&B herausgefunden. Insofern ist auch die von mir benutze Formel so: T=4 Wurzel aus S&B.“

    Ich frage mich da wirklich, ob Sie die Leser veräppeln wollen oder ob Sie wirklich immer noch nach unzähligen Kommentaren nicht wissen, daß dies falsch ist. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist der Zusammenhang zwischen Temperatur an der Oberfläche eines Körpers und seiner abgestrahlten Strahlungsleistungsdichte!

    Die Strahlungsleistungsdichte (in Watt/Quadratmeter) hat mit der Energiedichte des Körpers (in Joule/Kubikmeter) gar nicht zu tun!!! Die Energiedichte der thermischen Energie ist gegeben durch die Wärmekapazität c*m geteilt durchs Volumen des Körpers!

    Ich bin langsam Ihre ignorante Art leid. Diesen Fehler hätten Sie nicht gemacht, wenn sie meine Beiträge gelesen hätten!

  9. Lieber Herr Roesicke, #228

    Sie sind immer noch nicht auf dem Leistungsniveaus angelangt, was hier zum Verständnis erforderlich ist. Arbeiten Sie nochmals #206, 216, 225 226, 227 durch. Dort ist eigentlich alles eindeutig erklärt, über was Sie noch spekulieren. Stellen Sie Fragen.

  10. #226 – Lieber Herr Baecker, zunächst: die wenigen Fragen. die ich wiederholt habe, deswegen, weil Sie nicht darauf eingehen, nämlich zum TE. – Weiter sagen Sie:
    „Das ist doch völlig klar, die effektive Leistungsdichte bzw. Leistung P(t), die der Körper abgestrahlt, verringert sich deswegen mit fortschreitender Zeit t, weil die Temperaturdifferenz zwischen Körper und Umgebung (=Weltall) abnimmt, denn der Körper kühlt ja fortschreitend ab und nähert sich der konstanten Weltraumtemperatur 2,8 K an. Dieses Verhalten sieht man selbstverständlich auch in der DGL:

    P(t) = e*sigma*(T0 hoch 4 – T hoch 4)“
    Die Temperatur-Differenz verändert sich doch deswegen, weil ein Körper Energie verliert und damit sich die Energiedichte zeitlich verändert. Und zwar immer nach statistischer Trefferwahrscheinlichkeit (dieses Prinzip steckt doch wie so oft in der Natur dahinter). Wie die rechnerische Beziehung der Energiedichte zur Temperatur ist, haben S&B herausgefunden. Insofern ist auch die von mir benutze Formel so: T=4 Wurzel aus S&B. Dieser Plott folgt natürlich nicht streng einer e-Funktion, ist aber darin enthalten, muß enthalten sein, weil der natürliche Vorgang einer zeitliche Konzentrationsänderung dahinter steckt. — Weiterhin haben Sie eine Halbwertzeit berechnet. Das geht zwar nicht, denn es ist eine Material-spezifische Konstante, andererseits müßten Sie fortfahren sie mit fortschreitendem t weiterhin zu nutzen, womit wir bei einer e-Funktion sind.

    Aber worauf Sie immer noch nicht zurück kommen, ist der Unsinn eines TE. Das müssen wir dem Publikum klar machen. Dafür braucht man kaum Physik und kaum Mathe.

  11. Lieber Herr Roesicke, 224

    „Machen Sie doch mal von beiden Versionen eine Kurve im Koordinaten-System (Exzel kann das leicht)und legen Sie sie übereinander, dann werden wir sehen. “

    Das brauchen Sie mir kaum zu raten. Ich habe Herrn Holtz und meine völlständige Lösung in Excel geplottet; sowohl die Kurve der analytisch durch Lösen der DGL gewonnenen Lösungen als auch die Kurve, die durch iteratives numerisches Lösen der DGL herauskommt. Beide stimmen natürlich überein. Herr Holtz Lösung weicht wie gesagt unterhalb 5K von der exakten Lösung ab, denn Holtz Lösung geht ja nicht asymptotisch gegen 2,8 K. Man kann allerdings schon an der DGL abschätzen, daß die Abweichungen erst bei tiefen Temperaturen auftreten, denn der Unterschied zwischen effektiven und vom Körper abgestrahglten Leistung tritt erst dort wegen der hoch 4 Abhängigkeit im SB-Gesetz zu tragen.

    Ihre Lösung haben Sie ja selber nicht, daher konnte ich Ihre Lösung nicht plotten. Ich nehme mal an, Sie haben keine konkrete Formel, die man mit der Holtzschen und meiner zusammen plotten könnte, sonst hätten Sie sie mir ja wohl bei meiner Nachfrage oben genannt.

    Übriges – auch das ist nicht überraschend – sind die Taylorentwicklungen der Holtzschen und meiner Lösung in den ersten Potenzen gleich, muß ja so sein, da beide ja für Temperaturen oberhalb von 10K quasi gleich sind.

  12. Lieber Herr Roesicke, 224

    ich habe schon beim letzten blog nicht verstanden, warum Sie ewig immer die gleichen Fragen stellen und die Antwort darauf ignorieren. Nun schon wieder: ihre ragen wurden bereits oben beantwortet

    „Sie müssen zunächst einmal erklären, weshalb eine Kühlung bzw. eine Verdünnung einer Konzentration in gleichen Zeitintervallen nicht mit gleicher Rate erfolgen soll. Sie müßten physikalisch – nicht mathematisch – erklären, weshalb die Rate wechseln sollte, wann, nach welchen Kriterien.“

    Das ist doch völlig klar, die effektive Leistungsdichte bzw. Leistung P(t), die der Körper abgstrahlt, verringert sich deswegen mit fortschreitender Zeit t, weil die Temperaturdifferenz zwischen Körper und Umgebung (=Weltall) abnimmt, denn der Körper kühlt ja fortschreitend ab und nähert sich der konstanten Weltraumtemperatur 2,8 K an. Dieses Verhalten sieht man selbstverständnlich auch in der DGL:

    P(t) = e*sigma*(T0 hoch 4 – T hoch 4)

    „Sie würden den Begriff „Halbwertzeit“ oder „dezimale Reduktionszeit“ usw. infrage stellen.“

    Wie bereits in #216 hingeschrieben, ergibt sich die Zeit, bis der Körper seine Wärmemenge auf die Hälfte verreingert hat, aus der Lösung der DGL. Diese Halbwertszeit ist somit geklärt. Der Punkt ist nur, das die Halbwertszeit keine Konstante ist, denn die Akühlkurve ist ja keine exp-Fkt. Ich wiederhole mich jetzt nur zum gefühlten tausendsten Male.

    “ Wir haben doch festgestellt, daß unsere beiden Sichtweisen sich in der Fragestellung unterscheiden. – bei der von mir benutzten Formel ist (in idealisierten Modell) die unabhängige Variable der Logarithmus; bei Ihrer DGl ist es die Basis. “

    Auch diese ist bereits eindeutig klar und Ihnen in #206 bereits erklärt worden. Die unabhängige Variable ist t, die Zeit, sowohl bei Ihnen als auch bei mir. Eine Funktion ln oder eine Basis für einen Logarithmus kann keine unabhängige Variable sein, Ihre mathematischen Vorstellungen sind wirklich naiv und dilettantisch.

  13. Lieber Herr Roesicke, 224

    jede DGL ist selbstverständlich das Ergebnis der zugrundelegten physikalischen Prozesse. Den Weg vom Überlegen, Ausformulieren und Verknüpfen der physikalischen Prozesse/Gesetze, die bei der Fragestellung relevant sind, bis zur mathematisch quantitativ ausdrückenden DGL könnten – wenn Sie denn nur wollten und intellektuell erfassen könnten – an meinen Beiträgen oben, insbesondere #216 ist eine Musterlösung, 1:1 nachvollziehen.

    Warum sagen Sie nicht gleich, daß Sie nicht befähigt sind, Physik mathematisch quantitativ zu treiben? Sie winden sich in Ausreden, um nicht zugeben zu müssen, daß Sie völlig überfordert sind, Physik so zu machen, wie Physiker es vermögen und verlangen.

    Wenn Sie also noch Fragen haben, wie ich die Lösung der von Herrn Effmert in den Raum geworfenen Aufgabe berechnet habe, so stellen Sie konkrete Fragen mit Zitat der Teststelle meines Beitrages. Anders kommen Sie hier nicht weiter.

    PS: mir ist klar, daß Sie nicht wissen, wie man die Aufgabe korrekt löst. Machen wir uns da nichts vor: Sie haben keine Ahnung von mathematischer Physik und wie man solche Aufgaben richtig löst, Sie haben wahrscheinlich nie eine physikalische Ausbildung erfahren. Es hängt an Ihnen.

  14. #223 – Sehr geehrter Herr Baecker, das können Sie selber machen. Wie gesagt: wichtig ist nicht der mathematische Formalismus, sondern der dahinter steckende physikalisch realistische Vorgang, der best-möglichst mathematisch anzupassen ist. Sie müssen zunächst einmal erklären, weshalb eine Kühlung bzw. eine Verdünnung einer Konzentration in gleichen Zeitintervallen nicht mit gleicher Rate erfolgen soll. Sie müßten physikalisch – nicht mathematisch – erklären, weshalb die Rate wechseln sollte, wann, nach welchen Kriterien. Sie würden den Begriff „Halbwertzeit“ oder „dezimale Reduktionszeit“ usw. infrage stellen. Wir haben doch festgestellt, daß unsere beiden Sichtweisen sich in der Fragestellung unterscheiden. – bei der von mir benutzten Formel ist (in idealisierten Modell) die unabhängige Variable der Logarithmus; bei Ihrer DGl ist es die Basis. Das ist schon ein Unterschied. Damit ist noch nichts gesagt darüber, ob etwas falsch ist. – Insofern ist Ihre arrogant herablassende schulmeisterische Art zu diskutieren zumindest peinlich. Kommen wir zurück zum eigentlichen Problem: es kann leicht gezeigt werden, daß es einen TE aus physikalischen Gründen nicht geben kann.
    Machen Sie doch mal von beiden Versionen eine Kurve im Koordinaten-System (Exzel kann das leicht)und legen Sie sie übereinander, dann werden wir sehen.

  15. Lieber Herr Roesicke, #221,222

    „Q[Watt/Fläche] kann sich sowohl auf den abgebenden als auch auf den aufnehmenden Körper beziehen, die Formel ist dafür leicht umstellbar. „Konstant“ heißt in diesem/unseren Fall immer „unendlich groß“. Übrigens geht diese Formel auch aus einer DGL hervor.“

    Nun, dann schreiben Sie „Ihre DGL“ einfach hin und listen Sie die verwendeten Abkürzungen für die verwendeten physikalischen Größen mitsamt Einheiten auf. Wenn Sie schon meine Beiträge nicht durchlesen, so lassen Sie mich wenigstes Ihre verstehen. Verzichten Sie auf Ihre ohnehin unverstehbare textliche Beschreibung und lassen Sie die Mathematik sprechen.

  16. #219 — Herr Baecker, vielleicht könnte man es auf die einfache Formelbringen: Energiefluß ist nicht gleich Wärmefluß.
    Das wird oft verwechselt, besonders wenn man sich – wie hier – kurz fassen will. Ersteres ist bei anhaltendem Fluß von A nach B nicht in der Temperatur begrenzt, ist extensiv; das andere aber doch, ist intensiv.

  17. #219 – Herr Baecker, Sie sagen manch richtiges, aber es paßt nicht zu unserem Problem; und wir reden immer noch aneinander vorbei. Vielleicht sollen wir bei den Gleichungen immer die Dimensionen angeben, wie ich es eingangs bei der exp-Funktion machte. Übrigens ist Q darin konstant und hat die Dimension einer Fließdichte, also auf die Fläche bezogenen Größe, wie in S&B.
    Q[Watt/Fläche] kann sich sowohl auf den abgebenden als auch auf den aufnehmenden Körper beziehen, die Formel ist dafür leicht umstellbar. „Konstant“ heißt in diesem/unseren Fall immer „unendlich groß“. Übrigens geht diese Formel auch aus einer DGL hervor. Nur wird letztlich die Größe Zeit nicht als Vermehrungsfaktor und T-Erhöhungs- oder Erniedrigungsfaktor:
    Leistung x Zeit=Energiemenge betrachtet, sondern als Leistungsflußdichte x Zeit mit Leistungsflußdichte als begrenzenden Faktor. Aber – und ich wiederhole mich – es ist eine Frage der Fragestellung, was möchte ich wissen.
    Und – lieber Herr Baecker – enzymatische Vorgänge, also bio-chemische Reaktionen, müssen Sie nun wirklich nicht heranziehen, wo es um Wärmeleitung und Wärmestrahlung geht. Diesen Weg der Ablenkungsmasche betrete ich nicht. Sagen Sie was einfaches zu dem einfachen TE, der äußerst einfach als barer Unsinn zu erkennen ist. Das vermeiden Sie mit überflüssigen und nicht sachdienlichen Dozieren über DGL`s, was im kleinkarierten Muster richtig sein mag. Aber wir sollten nicht einfach drauflos rechnen, wenn auch mathematisch noch so interessant, sondern vorher den Ansatz und die Fragestellung genau prüfen. Die von Lesch war anders als unsere.

  18. #218: J. Roesicke sagt:

    „das ist auch so, denn das Zufügen von Kohlenstoff in die Atmosphäre ist von der Quantität her zu vernachlässigen und hat keinen numerischen Einfluß auf die thermodynamischen Daten des Systems.
    …“

    Hallo Herr Roesicke,

    nur zur Klarstellung:
    Das „System“ besteht aus Erdkörper und Atmosphäre.
    Das „C“ stammt aus biologischen/chemischen Vorgängen und wandert in die Atmosphäre, bleibt also innerhalb des Systems.
    Die Temperatur im System hängt von Intensität der Sonnenstrahlung und dem Albedo des Systems
    ab.
    Die AGWler behaupten, daß die zusätzliche, über die Absorption durch CO2 in der Atmosphäre gespeicherte Energie zu keiner, eigentlich logischen, erhöhten Abstrahlung führt; und zwar weil es „oben“ kälter wird und damit die erhöhte Anzahl strahlungsfähiger Moleküle in der Atmosphäre kompensiert wird.

    Diese Annahme ist falsch, da sie ein perpetuum Mobile der zweiten Art beschreibt: Temperaturentmischung in einem geschlossenem System ohne Arbeit zu leisten.

    MfG

  19. Lieber Herr Roesicke, #217

    „Lieber Herr Baecker, ich glaube, wir kommen uns sehr nahe, wenn Sie beachten, daß Q eine Zeit-bezogene abgegebene/zugefügte Menge ist (mal einfach ausgedrückt), also J/t.“

    ich habe diese Menge oben dQ genannt: Das ist die Menge an thermischer Energie, welche pro infinitesimaler Zeiteinheit dt vom Körper ins Weltall geht. Die Einheit von dQ ist Joule. Der Quotient dQ/dt ist die Leistung (abgekürzt mit P), mit der Einheit Joule/Sekunde = Watt (J/s = W).

    „J/t“ ist falsch, denn Sie vermischen die Einheit Joule (J) mit der physikalischen Größe Zeit „t“. Das geht nicht. Außerdem müssen Sie natürlich differentiell ansetzen: Die Leistung P(t) =dQ(t)/dt ist ja im allgemeinen (und hier in unserem Gedankenexperiment, wie man ja an der Kurve sieht) ja eine zeitveränderliche Funktion. D.h. man muß den Grenzübergang DeltaQ (t)/Delta t für Delta t gegen Null machen, um die momentan zum Zeitpunkt t fließende Leistung zu haben.

    „Die Ableitung wäre dann von 1/t = ln t.“

    Au backe. die Ableitung f'(t) = df(t)/dt der Funktion f(t) = 1/t ist in der Tat f'(t)= ln(t). Aber die Funktion, die im Gedankenexperiment zu betrachten ist, ist P(t) = dQ(t)/dt. Diese wird -wie erklärt- über die DGL definiert. Eine Differentialgleichung (DGL) ist eine Gleichng, in der Ableitungen von Funktionen mit den Funktionen selbst funktional verknüpft sind. Man sucht die Funktion, die diese Gleichung erfüllt.
    Ihr Ausdruck „J/t“ -also korrekt Q/t- wäre nur dann mit der Leistung P identisch, wenn P konstant zeitlich wäre. Dann wird zu jedem Zeitpunkt t pro Zeiteinheit dt die gleiche Mnege dQ agegeben. Der Quotient dQ/dt – also die Ableitung- ist also konstant, das trifft im Gedankenexperiment aber nicht zu!

    „Andernfalls müßten Sie erklären, weshalb die „Halbwertzeit“ beim radiativem Zerfall eine e-Funktion ist, die radiative Wärme-Strahlung aber nicht.“

    Das habe ich doch bereits oben, Leistung entsteht eben nicht durch „Wärmezerfall“ in Form einer Abgabe von „Wärmequanten“ pro Zeiteinheit, deren Anzahl proportional zur Wärmemenge wären.

    „Das gleiche gilt für die Tötungsrate von Mikroorganismen durch Hitze oder andere Noxen. Hier wird in gleichen Zeitabständen immer der gleiche Prozentsatz vom verbleibenden Rest verringert. Sie müßten auch erklären, weshalb sich das änderte und warum.“

    Das ist der gleiche Grund wie beim radioaktiven Zerfall und bereits oben erklärt. Die exp-Fkt. ergibt sich dann, wenn die Anzahl der Umwandlungen pro Zeiteinheit proportional sind zur noch vorhandenen Menge. D.h. die Wahrscheinlichkeit einer Umwandlung eines „Mengenquants“ (radioaktives Atom, Mikroorganismus) pro Zeiteinheit ist zeitlich konstant.
    Bei der Wärmeabgabe stimmt dies aber nicht. Denn die Leistung eines Körpers ist i.A. nicht proportional zur Wärmemenge (Wärmekapazität) desselben, sondern wird durch die Physik des Leistungstransportes bestimmt. Beim Wärmeübergang muß eine Temperaturdifferenz da sein. Ohne den gibt es keinen Wärmeverlust. Der Wärmeverlust des Körpers wird also durch die Relation zwischen Körpereigenschaften und Umgebung bestimmt und nicht wie bei der Radioaktivität und den Mikroben durch rein interne körpereigene Eigenschaften unabhängig von der Umgebung!

    „In der Mikrobiologie (physikalische Mikrobiologie) kennt man die „dezimale Reduktionszeit“. Die muß auf jeden Fall experimentell bestimmt werden und kann nicht errechnet werden, auch nicht durch eine DGL.“

    Auch falsch, auch in der Mikrobiologie gibt es von der Exp-Fkt abweichende Umwandlungsraten. Denken Sie an die Michaelis-Menten Beziehung von enzymatisch ablaufenden Umwandlungen. Das Michaelis-Menten-Gesetz bekommt man ebenfalls durch Lösen einer einfachen DGL, welches einen enzymgesteuerten Umwandlungsmechanismus mit Totzeit beschreibt.

    „Die Größe Zeit, mit der Sie arbeiten, summiert die transportierten Joule“.

    Das ist int P(t)dt = Q(0)-Q(t) = vom Zeitpunkt t=0 bis zum Zeitpunkt t summierter Wärmeverlust, nennen wir diese verlorene Wärmeemenge W(t) = Q(0)-Q(t).

    „sagt aber nichts aus über die Zeitdauer t des Transportes“

    Unsinn. Die Zeitdauer t, bis der Körper eine bestimmte Wärmemenge W(t) verloren hat, ist natürlich implizit durch das Integral int P(t) gegeben, welches wiederum durch die DGL deternimiert ist. Das habe ich Ihnen doch schon oben in #216 konkret für das Gedankenexperiment genannt.

    “ Bei Ihnen führt die Operation mit t zu einer extensiven Größe, bei mir zu einer intensiven.“

    So ein Quark! Leistung und Wärme sind extensive Größen, denn sie sind proportional zur Masse m des Körpers, die Temperatur eine intensive. Sie können oben in #216 Punkt 3 den Zusammenhang zwischen der Temperaturableitung und der Leistung sehen. Er ergibt sich, indem man die extensive Leitung durch den ebenfalls extensiven Proportionalitätsfaktor c*m (die Masse m ist ja selber extensiv) teilt. Merke: der Quotient zweier extensiven Größen ist eine intensive!
    Ich erinnere Sie nochmals, meine Beiträge sorgfältig durchzuarbeiten und Ihre Mängel in elementaren physikalischen Zusammenhängen zu beheben. Das Vermischen von Einheit und Größe (Ihr „J/t“) zeigt mir, daß Sie weit entfernt davon sind, die hier notwendige Physik hinreichend zu verstehen. Auch scheinen Sie zu glauben, die Exp-Fkt beim radioaktiven Zerfall und anderen genannten exponentiell verlaufendne Umwandlungen käme durch die Ableitung von 1/t (= ln t) zustande. Das ist ebenfalls Quatsch! Die Exp-Fkt. ergibt sich aus der diese Fälle beschreibenden DGL df(t)/dt = – konst.*f(t). Aber df/ft ist NICHT gleich f/t, denn f ist ja nicht konstant, sondern die verbleibende Menge. Und die schrumpft mit der Zeit!

  20. #215 Herr Keks; das ist auch so, denn das Zufügen von Kohlenstoff in die Atmosphäre ist von der Quantität her zu vernachlässigen und hat keinen numerischen Einfluß auf die thermodynamischen Daten des Systems. – Man könnte sich auch vorstellen, daß im gleichgewichtigen System N2 komplett durch CO2 gleicher Temperatur ersetzt wird. Keine Hinzufügung von Energie! Aber nach der TE-Doktrin müßte das System dann wärmer werden. Eine abenteuerliche Vorstellung.

  21. #216 —Lieber Herr Baecker, ich glaube, wir kommen uns sehr nahe, wenn Sie beachten, daß Q eine Zeit-bezogene abgegebene/zugefügte Menge ist (mal einfach ausgedrückt), also J/t. Die Ableitung wäre dann von 1/t = ln t. Bauen Sie das mal ein in Ihre Konstruktionen.
    Andernfalls müßten Sie erklären, weshalb die „Halbwertzeit“ beim radiativem Zerfall eine e-Funktion ist, die radiative Wärme-Strahlung aber nicht. Das gleiche gilt für die Tötungsrate von Mikroorganismen durch Hitze oder andere Noxen. Hier wird in gleichen Zeitabständen immer der gleiche Prozentsatz vom verbleibenden Rest verringert. Sie müßten auch erklären, weshalb sich das änderte und warum. In der Mikrobiologie (physikalische Mikrobiologie) kennt man die „dezimale Reduktionszeit“. Die muß auf jeden Fall experimentell bestimmt werden und kann nicht errechnet werden, auch nicht durch eine DGL. Die Größe Zeit, mit der Sie arbeiten, summiert die transportierten Joule, sagt aber nichts aus über die Zeitdauer t des Transportes. Bei Ihnen führt die Operation mit t zu einer extensiven Größe, bei mir zu einer intensiven. Damit ist eigentlich beides nicht ganz falsch oder gar nicht falsch, man muß ihnen nur die richtige Fragestellung zuordnen.- Mit dem TE hat das alles wenig zu tun. Daß es diesen nicht geben kann, habe ich mit zwei voneinander unabhängigen Denkansätzen weiter oben gezeigt. Das sollten wir gemeinsam in den Vordergrund stellen.

  22. Lieber Herr Roesicke, #206/212

    Leider lesen Sie meine Beiträge zu flüchtig, anders kann ich mir Ihr Wiederholen längst detailliert erklärter Zusammenhänge nicht erklären. 2 Beispiele:

    1.
    #212: J. Roesicke sagt:

    „#210 – Herr Baecker; ich habe nichts dagegen, wenn sich die Diskussion auf die Frage reduziert, ob eine Formel mehr oder weniger kompliziert ist. Was ist daran kompliziert, wenn man schreibt:
    T(t)= (1/sig)*(Q*(1-1/e^{t/m})^(1/4) … ?“

    Daran ist nichts kompliziert. Der Punkt ist wie gesagt alleine, daß es keinen Sinn macht, Formeln (kompliziert oder nicht) zu postulieren, die den physikalischen Vorgang nicht hinreichend korrekt beschreiben, weil sie nicht die Lösung der den Zeitverlauf des Vorgangs quantifizierenden Differentialgleichung sind. Die Exp-fkt. ist eben nur eine Näherung, übriges auch für die Abkühlung von Wasser im Schulexperiment. Ist aber nicht tragisch, man muß nur wissen, wo die Näherung brauchbar ist und wo unbrauchbar.

    Man bekommt die exp-Fkt als Lösung bei Wärmeübertragungsvorgängen, bei denen die abgegebenen Leistung proportional zur Temperaturdifferenz ist. Diese Proportionalität ist nur ein einfaches Modell, welches für allen drei Prozesse (Leitung, Konvektion und Strahlung) näherungsweise mit unterschiedlicher Güte nur möglich ist.
    Im unserem Fall der radiativen Abkühlung ist aber der Temperaturbereich 255 K bis 2,8 K zu groß, um dort angewandt zu werden. Außerdem ist die exakte Lösung ja auch berechenbar.

    Warum sollten wir dann also über den Sinn einer schlechten Näherung diskutieren, wenn die exakte Lösung auf dem Tisch liegt?

    2.
    „#206 – Lieber Herr Baecker, das Stefan- Bolzmann-Gesetz (SB) beschreibt lediglich die Abhängigkeit der Temperatur []. Jedenfalls nicht die Temperaturänderung von der Zeit. „

    Wenn Sie damit sagen wollen, daß das Stefan- Boltzmann-Gesetz die Abhängigkeit der abgestrahlten Strahlungsleistung von der Temperatur des Körpers quantifiziert, so gebe ich Ihnen recht, denn das ist ja evident. Ärgerlich mit Ihnen ist (und dies ist nicht das erste Mal in dieser Form): Etwas anderes habe ich offensichtlich aber auch nicht behauptet! Daß es die Temperaturänderung mit der Zeit dT/dt beschreiben würde, habe ich gar nicht behauptet!
    Die Zeitabhängigkeit ergibt sich aus dem Zusammenhang zwischen Wärmemenge des Körpers (seiner Wärmekapazität)und seiner abgegebenen Leistung!

    Oben habe ich Ihnen bereits erklärt, wie die DGL für dT/dt(t) zustandekommt. Auf den Zusammenhang zwischen dT/dt in Abhängigkeit von der Temperatur des Körpers T(t) und der Umgebungstemperatur T0 kommt man durch folgende Schritte, hier nochmal übersichtlich mit den Bedingungen des (korrigierten) Holtzschen Experimentes dargestellt werden:
    1. Die von jedem Quadratmeter des Körpers abgestrahlte Leistung PE ist gegeben durch SB: PE = e*sigma*T(t) hoch 4. Zum Zeitpunkt t=0 ist T(0) = 255 K.
    2. Die von jedem Quadratmeter des Körpers absorbierte Strahlung PA aus der Umgebung mit der konstanten Temperatur T0 ist gegeben durch SB: PA = e*sigma*T0 hoch 4, dabei ist T0 = 2,8 K die Temperatur des Weltalls, die absorbierte Strahlung ist die kosmische Hintergrundstrahlung. Beachte (ich glaube das haben Sie auch noch durcheinandergebracht: T0 ist nicht mit T(0) gleichzusetzen!!!, T0 ist die Temperatur des Weltalls, auf die der Körper sich hin abkühlt, T(0) ist die Temperatur des Körpers zu Beginn, T(t) startet also bei t=0 mit T(0) und geht für t gegen oo asymptotisch gegen T0!)
    3. Die Wärmekapazität pro Oberflächenquadratmeter Q des Körpers ist Q(T) = c*m*T(t). Damit ergibt sich die Temperaturänderung des Körpers dT/dt durch Differenzieren nach der Zeit: dQ(t)/dt = c*m*dT(t)/dt ! Somit ist klar, woher dT/dt kommt, denn dQ/dt kennen wir!
    4. -dQ/dt muß nach dem Energieerhaltungssatz ja gleich sein der effektiv (also netto) vom Körper abgeführten Leistung. Diese ist aber gleich abgestrahlte minus absorbierte Leistung PE-PA. Also ist dQ(t)/dt = -PE+PA
    5. Somit ergibt sich durch Einsetzen die DGL: c*m* dT/dt = e*sigma*(T0 hoch 4 – T hoch 4).
    6. Die DGL läßt sich leicht lösen, indem man statt T(t) die Umkehrfunktion t(T) berechnet, also die Zeit, die zum Abkühlen von T(0) bis zur Temperatur T benötigt wird. Durch Substitution x=T/T0 bekommt man dann ein Integral vom Typ int dx/(1-x hoch 4), deren Stammfunktion man in den Tafeln findet.

    t(T) startet also bei Null für T(0) und geht gegen unendlich für T gegen T0. Alle Temperaturen zwischen T(0) und T0 werden in endlicher Zeit erreicht. Mit den
    Werten von Herr Holtz aus #146 für die Atmosphäre
    c*m = 5,15*10^18*1005/5,1e+14 Ws/K/m2
    T(0) = 255 K
    T0 = 2,8 K,
    sigma = 5,67e-8 W/m2/K4
    e = 0,77

    benötigt der Körper folgenden Zeiten zur Abkühlung auf die angegebenen Temperaturen:
    T = 250 K t = 3,29 Tage (von 255 auf 250 K = 5 K Abkühlung der Atmosphäre gegen das Weltall)
    T = 100 K t = 2,29 Jahre
    T = 5 K t = 20416 Jahre
    T = 3 K t = 155645 Jahre (0,2 K über T0)

    Erinnern wir uns, die für kleine Temperaturen abweichende Näherung unter Vernachlässigung der Gegenstrahlung durch die Weltraumwärmestrahlung durch T0 (= kosmische Hintergrundstrahlung) von Herrn Holtz ergab 112000 Jahre bis 2,8 K. Unterhalb von T=5 K treten merkliche Abweichungen zwischen der Holtzschen Lösung und meiner erweiterten, asymptotisch gegen T0 laufenden, Lösung auf.

  23. #213: J. Roesicke sagt:

    “ „geschlossen“ bedeutet: keine Änderung im Wärmeinhalt;“

    Hallo Herr Roesicke,

    nach #211 bedeutet „geschlossen“: kein Austausch von Materie

    MfG

  24. #213: J. Roesicke “ … verschwindet der Gradient und die Entropie steigt entsprechend; d.h. an jedem Ort in diesem System herrschen gleiche Bedingungen und sind thermodynamisch nicht mehr unterscheidbar.“
    Dann könnte man den adiabatischen (isentropen) Gradient der Gasatmosphäre im Schwerefeld messen.

  25. #210 – Herr Baecker; ich habe nichts dagegen, wenn sich die Diskussion auf die Frage reduziert, ob eine Formel mehr oder weniger kompliziert ist. Was ist daran kompliziert, wenn man schreibt:
    T(t)= (1/sig)*(Q*(1-1/e^{t/m})^(1/4) … ?
    Daß T hierin keiner reinen e-Funktion folgt, (was aber die Energiefließdichte tut) weiß ich natürlich auch, aber sie folgt einer e-Funktion und einer log-Funktion.

    Hier wird aber der Tatsache Rechnung getragen, daß die Energiekonzentration bei t abhängig davon ist, was jeweils im kühlenden Körper noch drin ist bzw. im zu erwärmenden schon. Dieses Experiment haben wir schon in der Schule durchgeführt, Wasser erhitz und wieder abkühlen lassen. Wir machten das auch mit dem der Temperatur sehr verwandten Druck –
    Aber vom TE führt das alles weg, daß ein solcher physikalisch nicht existieren kann, ist absolut trivial. Und das sollten wir den Schülern vermitteln.

  26. #211 Herr Keks, „geschlossen“ bedeutet: keine Änderung im Wärmeinhalt; insofern ist das Wort „Austausch“ etwas unpräzise. In der Physik sagt man heute, es ist so, als wenn diese Energie um das System herum fließt; denn netto fließt weder Energie zu noch ab. Beim isolierten System strebt die Entropie ein Maximum an. Das ist beim geschlossenen System nicht der Fall, da wegen des Flusses von immer der gleichen Energiemenge ein mehr oder weniger kleines dT aufrecht erhalten wird. Erst dann, wenn die Wärme infolge totaler Isolation nicht mehr fließen kann, verschwindet der Gradient und die Entropie steigt entsprechend; d.h. an jedem Ort in diesem System herrschen gleiche Bedingungen und sind thermodynamisch nicht mehr unterscheidbar.

  27. #203: J. Roesicke sagt:
    „Das geschlossene Modell ist gekennzeichnet durch einen konstanten Wärmeinhalt (infolge A=E) und besitzt gegebenenfalls einen Fließgradienten.“

    Herr Roesicke,
    das verstehe ich nicht:
    „offen“: Austausch von Energie und Materie
    „geschlossen“: Austausch von Energie
    „abgeschlossen“: Kein Austausch

    MfG

  28. Lieber Herr Roesicke, #203/205

    Ausgangspunkt für die Rechnung durch Herrn Holtz und mir war die Frage von Herrn Effmert nach der Abkühlzeit eines Körpers, der ins Weltall abstrahlt. Lesen Sie einfach oben nochmal, Sie scheinen das Thema nicht begriffen zu haben.

    #206
    „Wenn also ein Körper mit der Temperatur T seine Wärme zeitlich abgibt, in ein riesiges Vakuum, geht es zuerst schnell, und dann immer langsamer; jedenfalls durchläuft er alle Temperaturen zeitlich nach der Beziehung
    q(t)= q(t=0)^-{t/m}
    Zu jedem Zeitpunkt t kann über S&B T ausgerechnet werden, wobei die „Halbwertzeit“ experimentell zu bestimmen ist (was in der von uns behandelten Praxis natürlich schwierig ist).“

    Sie haben immer noch nicht verstanden, daß Ihr Exp-Gesetz keine universell Gültigkeit hat. Für die radiativen Abstrahlung ist die Exp-Fkt. gerade für die Anfangszeit keine konvergente Näherung, dies sieht man daran, daß die Abklingkonstante selber eine Funktion der Zeit wäre, wenn man erzwingen würde, die Abkühlkurve durch einer exp-Fkt zu nähern. Sie würden damit die wahre Abkühlkurve T(t) bzw. Ihre Abstrahlleistungskurve q(t) = -c*m*dT/dt nur durch einen unnötig verkomplizierten Ausdruck der Form q(t) = f(exp(-t*L(t)))ausweichen. Wieso so kompliziert, wenn q(t)bzw. T(t) direkt aus der DGL als Lösung herauskommt.

  29. #208: J. Roesicke sagt:

    „Kommen Sie darauf im stillen Kämmerlein zurück – und wir können uns das ganze Geschwafel hier ersparen.“

    Hm,
    soweit ich Herrn Baecker kenne, kommt er auf gar nichts zurück, er macht lieber eine neue Baustelle auf.
    Wenn Sie Ihn stoppen wollen, müssen Sie die Budgets, die den Scheinwissenschaftsorganisationen des ökofaschistischen Komplexes zur Verfügung stehen unter Kontrolle bekommen.

    MfG

  30. #206 – Lieber Herr Baecker, das Stefan- Bolzmann-Gesetz beschreibt lediglich die Abhängigkeit der Temperatur (also der Weite des Ausschlages in z.B. cm eines Zeigers am Fotoelement. Jedenfalls nicht die Temperaturänderung von der Zeit. Sondern von der Energiedichte. Es könnte auch die Höhe in mm eines Fieberthermometers sein, wobei das Röhrchen auch noch konisch geformt sein könnte. Je nach dem wie, wir hätten eine andere Gesetzmäßigkeit; etwa Zylinderhöhe zu Pyramidenhöhe). Im c-g-s-System kommt T gar nicht vor, ist auch ohne diese Größen nicht meßbar. Ich glaube wir reden immer noch aneinander vorbei (wobei ich auch Herrn Pesch in #204 gern zustimme). Vielleicht muß ich das noch erklärend hinzufügen (hatte angenommen, es sei nicht nötig) In der von mir angegeben Formel sind Q und q(t) ausgedrückt in Watt/Fläche; sind also bezogene Größen – intensive Größen. Dabei ist Q als extrem großes Reservoir gedacht, das also seine Dichte und Fließdichte in Abhängigkeit von t nicht verändert. (Etwa Sonnenstrahlung).
    Und q(t) ist der bestrahlte Körper )etwa die Erde oder eine Modell-Erde). Der umgekehrte Fall von dem Lesch/Holtz ausgegangen sind, ist etwas anders gelagert: da strahlt ein Körper definierter endlicher Größe seine Wärmeenergie in ein (theoretisch) unendlich großes Energie-loses Reservoir. Aber auch da gibt es (ideal) eine Halbwertzeit, wie auch bei allen Verdünnungsvorgängen, sogar Abtötungsraten etwa durch Hitze von Bakterien-Kulturen erfolgen exponentiell; übrigens auch ihre Zuwachsraten. Die Zuwachs- oder Verminderungsraten bleiben während des gesamten Vorganges zeitlich konstant- und die Konzentrationen, Strahlungsintensitäten, Bakterienzahlen, auch Energiekonzentrationen in W/m² gehen gegen 0 (oder oo) wenn t –>oo.
    Wenn also ein Körper mit der Temperatur T seine Wärme zeitlich abgibt, in ein riesiges Vakuum, geht es zuerst schnell, und dann immer langsamer; jedenfalls durchläuft er alle Temperaturen zeitlich nach der Beziehung
    q(t)= q(t=0)^-{t/m}
    Zu jedem Zeitpunkt t kann über S&B T ausgerechnet werden, wobei die „Halbwertzeit“ experimentell zu bestimmen ist (was in der von uns behandelten Praxis natürlich schwierig ist). — Um aber den TE als Unsinn zu erkennen, ist das gar nicht nötig; es genügt zu wissen, was ich in #203 gesagt habe. Oder machen Sie sich den Kenntnisstand zu eigen, daß CO2 in der Atmosphäre die Abflußdichte der Wärmeenergie bei gleich bleibender Wärmemenge verringert – und das bedeutet Kühlung. Kommen Sie darauf im stillen Kämmerlein zurück – und wir können uns das ganze Geschwafel hier ersparen.

  31. Hallo, Herr #204: Gerald Pesch, Sie haben völlig recht, stellt man Baecker eine Frage z.B. nach einer Messung seiner fiktive Gegenstrahlung, antwortet er einfach nicht und wechselt das Thema.

    Diese Kurve reicht völlig.
    http://tinyurl.com/oybzywl

    Keine Korrelation, kein CO2-Treibhauseffekt.
    Theorie überflüssig.

    mfG

  32. Lieber Herr Roesicke, #199

    „ Bekannt ist, daß eine Abkühlung (ähnlich wie atomarer Zerfall) zeitlich verlangsamend erfolgt.“

    Die Zeitabhängigkeit der Temperatur T von der Zeit t: T(t) ist gegeben durch die Physik des Abkühlprozesses. Dazu muß man wissen, wie die abgegebene Leistung von der Temperatur des Körpers abhängt, dies ist der radiativen Abkühlung gegeben durch das Stefan-Boltzmannsche Gesetzt, welches den Zusammenhang zwischen der Temperatur des Körpers und seiner abgestrahlten Wärmestrahlung angibt (die Materialeigenschaft Emissionsgrad e muß zusätzlich bekannt sein). Gleichzeitig absorbiert der Körper aber die thermische Strahlung aus dem umgebenden Raum der Temperatur T0 (hier das Weltall) und gewinnt dadurch Energie. Somit verliert er netto/effektiv nur die Differenz beider Strahlungsleistungen.

    Den Zusammenhang zwischen der Temperatur T(t) des Körpers und seiner Abkühlrate dT(t)/dt liefert der Zusammmenhang der thermischen Energie Q mit seiner Temperatur. Bei vielen Körpern steigt die thermische Energie linear mit seiner Temperatur, der Proportionalitätsfaktor ist die Wärmekapazität C, die wiederum zum Masse m des Körpers proportional ist: C = c*m, wobei c die materialspezifische spez. Wärmekapazität ist.

    Der Zusammenhang zwischen dT/dt und T ist durch Anwendung des Energieerhaltungssatzes gegeben, denn der effektive Energieverlust durch Strahlung pro Zeiteinheit, welcher durch das Stefan-Boltzmannsche Gesetz für Körper und Weltall gegeben ist, wird gerade aus dem Reservoir der thermischen Energie des Körpers entzogen. Damit bekommt man explizit die Abhängigkeit zwischen der Abkühlrate dT/dt und der Temperatur T in Form der genannten Differentialgleichung c*m*dT/dt = -e*sigma*(T hoch 4- T0 hoch 4). Die Abhängigkeit der Temperatur T von der Zeit T(t) ergibt sich damit durch Lösen dieser DGL.

    „Wenn man also t numerisch berechnen will, ist zunächst die „Halbwertszeit“ experimentell zu bestimmen.“

    Meinen Sie nicht Temperatur T statt „t“? Experimentell kann man den betrachteten Fall gar nicht realisieren. Muß man auch nicht, denn der Fall ist ja von der Physik ja klar.

    „Bei mir ist es q(t), also angegeben in Abhängigkeit von der Zeit.“

    Was ist q für eine physikalische Größe?

    „Sie können für T(0) einsetzen was Sie wollen, der T-Ausgleich passiert (theoretisch) immer erst bei t–>oo. „

    Mit T(0) meine Sie wohl die Temperatur des Körpers zu Anfang, also bei t=0. Diese beträgt bei Herrn Holtz 255 K. T(0) ist natürlich nicht beliebig, den T(t) hängt davon ab!!

    „Und das ist bei allen Zerfallsprozessen Wärmeübertragungen, Verdünnung von Konzentrationen usw. immer exponentiell; denn es bezieht sich zu jedem Zeitpunkt t bzw. dt immer auf die Menge, die schon oder noch im Körper vorhanden ist; ein grundlegendes Prinzip, das nicht (wie auch 3+3=6) in Büchern steht.“

    Na, da vermischen Sie aber zwei Gründe für einen exponentiellen Zusammenhang. Bei der Radioaktivität ist der Grund für die exp-Fkt. weil die Zerfallsrate zur Menge des noch vorhandenen radioaktiven Materials proportional ist, denn der Zerfallsprozeß ist zufällig und hat kein Gedächtnis. Aber bei der Wärmeübertragung besteht zwischen Wärmemenge des Körpers und abgegebener Leitung kein universeller Zusammenhang! Weder ist immer Proportionalität zwischen Wärmekapazität und Temperatur des Körpers gegeben, noch Proportionalität zwischen Leistungsabgabe und Temperaturdifferenz zur Umgebung gegeben.

    „Funktionell ist bei dem hier in Rede stehenden Vorgang t die unabhängige Variable.“

    Richtig.

    „Macht man t von etwas anderem abhängig, wie z.B. einer Log-Beziehung anstelle einer exponentiellen, beschreibt man lediglich die Steigung dieser oder die Fläche unter dieser Beziehung.“

    Durch eine Umskalierung der Zeitachse durch Transformation ändert sich aber nichts daran, daß t die unabhängige Variable ist.

    „ T(0) ist beliebig, man kann willkürlich jedes T(0)=0 setzen. Also T(=) kann man gleich weg lassen. Dann können Sie mit jedem T trotzdem arbeiten. Es entsteht dann lediglich bei T=T(0) ein Wendepunkt oder eine Nullstelle, die physikalisch keinen Sinn macht. Es kann nach beiden Seiten abgewichen werden.“

    Hä? Völlig wirr.

    „Nehmen Sie die von mir verwendete Formel, kann das alles nicht passieren. Da steht t im Exponenten, wo es funktional hin gehört.“

    Hä? Das hört sich philosophisch an. Ob die exp-Fkt. die zutreffende Zeitabhängigkeit beschreibt, hängt doch wie gesagt von den physikalischen Prozessen ab. Daß es da kein universelles Gesetz gibt, beweist doch unser betrachteter Fall, denn dort ist es keine exp Fkt.

    „Bei Ihrer Formel vermisse ich die Zeit in der Form: t=xyz…“

    Nun, der Holtz hat für den vereinfachten Fall ohne Gegenstrahlung T(t) explizit angegeben. Diese Kurve weicht bis 5K nur minimal von dem Fall mit Gegenstrahlung ab, erst unter 5K schwenkt T(t) mit Gegenstrahlung auf die Asymptote gegen 2,8K ein, während die Holtzsche Kurve weiter fällt.

    „Stefan/Boltzmann kann man nicht heran ziehen, das gibt nur Ausschläge in Längenmaßen eines Photoelementes an, die geeicht sind.“

    Hä? Das Stefan-Boltzmannsche Gesetz gibt die abgestrahlte Leistung ab, natürlich kann man die auch messen. Damit wurde das Gesetz ja auch verifiziert, unabhängig davon läßt die Grundlagenphysik auch keinen anderen Zusammenhang zu.

  33. #202 Herr Baecker die Gegenstrahlung ist im TE Modell nicht die kosmische Hintergrund-Strahlung, sondern die Strahlung, die der bestrahlte Körper aufgrund seiner Bestrahlung von dem Strahlkörper erhält. – Gut, wir haben über die Rechnung von Herrn Lesch gesprochen, die Herr Holtz uns vermittelt hat; damit waren wir weg vom Thema, das sollte uns nicht nochmal passieren

  34. #202: NicoBaecker sagt:
    am Freitag, 24.07.2015, 13:11
    Lieber Herr Roesicke, 199

    In dem Fall der Abkühlung eines Körpers im Weltall ist die Gegenstrahlung ja die kosmische Hintergrundstrahlung des 2,8 K kalten Weltalls. Wenn die Temperatur konstant ist, so ist es auch die thermische Strahlungsleistung. Es wird natürlich angenommen, daß die vom Körper ins Weltall abgegebene Energie nicht ausreicht, das Weltall zu erwärmen, die Wärmekapazität des Weltalls also sehr viel größer ist als die des Körpers.
    #################################################,
    Hallo Herr Roesicke,
    wie bereits gesagt, der Beacker schleppt Sie durch das gesamte Universum, jetzt ist der schon bei der kosmischen Hintergrundstrahlung angekommen!! Das hat System, die Diskussion wird immer weiter geführt, egal wie, niemand soll merken dass die Klimaerwärmung durch CO2 nur ein fake ist um eine politische Agenda umzusetzen. Don’t_feed_the_Troll , Sie können die Diskussion nie zu Ende führen, Sie verschleißen sich dabei nur – genau das, was green peace will!

  35. Lieber Herr Becker in #201 u. #202. Nehmen wir den zu erwärmenden Körper mit T(0)>>0 an, ist er die „Umgebung“ von Körper mit T und nimmt dessen Temperatur zeitlich mit an, oder Mischtemperatur bis zum Gleichgewicht. Auf jeden Fall ist T(0) eine von t abhängige Variable; t ist die unabhängige Variable und muß im Exponenten stehen. Damit ist gewährleistet, daß mathematisch überhaupt erst ein Gleichgewicht durch die Asymptote beschrieben werden kann. In Ihren Fall,
    wenn T(0)=const., geht T zwar immer steiler nach oben oder unten, steigt aber immer weiter mit steigendem t, sogar bis unendlich – und das kann physikalisch nicht sein. In Ihrer zweiten Annahme T(0)=0 wird das Gleichgewicht bei extrem großen zu erwärmenden Körper zum Zeitpunkt t–>oo beschrieben dann ist ebenfalls T=T(0)=0 Grad K. Auf jeden Fall ist die Abkühlung oder Erwärmung exponentiell, weil immer eine konstante Rate oo, ist A=E bei t–>oo erfüllt. Das ist das, was wir bei der Erde annehmen; bzw. es ist das abstrakte Modell dafür. Und dahin sollten wir wieder zurück; ich wollte eigentlich nie wieder auf diese Weise das eigentliche Thema verlassen, denn es gehört zur „Masche“ der Klima-Kleriker, vom
    TE- Unsinn abzulenken. Ich werde auch nicht weiter auf diese Haarspaltereien mit DGLs und sonstigen Ableitungen eingehen.

    Sondern richtig ist: das abstrakte Modell, in dem A=E erfüllt ist, ist ein „geschlossenes“ Modell. Kein „abgeschlossenes“ Modell, das auch besser „Isoliertes“ Modell genannt wird.
    Das geschlossene Modell ist gekennzeichnet durch einen konstanten Wärmeinhalt (infolge A=E) und besitzt gegebenenfalls einen Fließgradienten. Postuliert man nun an irgend einer Stelle in diesem Modell ein dT, muß an anderer Stelle ein -dT auftreten. Das aber widerspricht dem 2.HS. Wenn man also das physikalische Geschehen, um das es beim TE-Postulat geht, auf das wesentliche herunter bricht, wird sofort offenbar: dieses Postulat ist zu verwerfen.

  36. Lieber Herr Roesicke, 199

    „Wenn Sie von der „Gegenstrahlung“ sprechen, ändert sich deren Wert ständig. Das sehe ich in Ihrer (oder Holtzen`s) Formel nicht.“

    Ich schrieb in #198:
    „Der Term e*sigma*T0 hoch 4 ist die Gegenstrahlung, die dafür sorgt, daß T=T0 die Abkühlungsrate Null wird.“

    In dem Fall der Abkühlung eines Körpers im Weltall ist die Gegenstrahlung ja die kosmische Hintergrundstrahlung des 2,8 K kalten Weltalls. Wenn die Temperatur konstant ist, so ist es auch die thermische Strahlungsleistung. Es wird natürlich angenommen, daß die vom Körper ins Weltall abgegebene Energie nicht ausreicht, das Weltall zu erwärmen, die Wärmekapazität des Weltalls also sehr viel größer ist als die des Körpers.

  37. Lieber Herr Roesicke, #199

    Wenn in exp (-L*t), mit L Abkühlungskonstante, L wieder von der Zeit abhängt, so ist der funktionale Zusammenhang offensichtlich nicht durch eine exp-Fkt gegeben.
    In unserem Fall der radiativen Abkühlung ist ja auch klar, daß die Abkühlung nicht durch die exp-Fkt beschrieben wird, denn diese ist nicht die Lösung für den Funktionalen Zusammenhang zwischen Abkühlrate und abgegebener Leistung. Die abgegbenen Leistung ist ja durch das Stefan-Boltzmannsche Gesetz gegeben: der Körper der Temperatur T strahlt e*sigma*T hoch 4 ab und er absorbiert aus der Umgebung mit der Temperatur T0 die Gegenstrahlung e*sigma*T0 hoch 4. Die effektive/Netto-Abstrahlungsleistung P ist damit gegeben durch P = e*sigma*(T hoch 4 – T0 hoch 4). Dies folgt aus dem ist durch das Kirchhoffsche Gesetz. Diese Leistung führt zum Verlust der thermischen Energie Q mit dQ/dt = P. Die thermische Energie des Körpers sei gegeben durch Q = c*m*T. Die Lösungen der sich somit ergebenden Differentialgleichung c*m*dT/dt = e*sigma*(T hoch 4 – T0 hoch 4) ist offensichtlich keine exp-Fkt.

    Eine exp-Fkt. bekommt man nur für den Fall, wenn die Verlustleistung P linear (!!) von der Temperaturdifferenz T-T0 abhängt! Dies ist bei der radiativen Abkühlung/Erwärmung aber offensichtlich allgemein nicht der Fall, denn hier hängt P von T hoch 4 – T0 hoch 4 ab.
    Wenn T aber hinreichend wenig von T0 abweicht, so kann man T hoch 4 – T0 hoch 4 durch eine lineare Funktion nähern. Die Taylor-Entwicklung lautet ja T hoch 4 – T0 hoch 4 = 4*T0 hoch 3 * (T-T0) + …. Wie man leicht nachprüfen kann, ist die lineare Näherung nur dann mit einem Fehler von weniger als 10% möglich, wenn T nicht mehr als 0,2 K von T0 = 2,8 K entfernt ist. Die Näherung als exp-Fkt. ist damit praktisch unbrauchbar.

    PS: „Rechnen kann man mit beiden Formeln leicht; aber darauf kommt es in der Physik nicht an. Man muß vorher überlegen, welche Funktion in der Natur beschrieben werden soll.“

    Diese beiden Sätze nehme ich als Physiker mal als Scherz hin. Es ist natürlich diejenige Funktion zu suchen, die die Lösung ist!

    Näherungen macht man nur, wenn die Lösung kompliziert ist und die Näherung im Rahmen der praktisch benötigten Genauigkeit ausreichende Genauigkeit liefert.
    In Fall der radiativen Abkühlung von 255 K auf 2,8 K ist jedoch – wie gezeigt- die exp-Fkt weder die korrekte exakte Lösung noch eine hinreichende Näherung dafür.

  38. #198 — lieber Herr Baecker, ich sage mal milde, wir reden wohl aneinander vorbei. Was ist eine Abkühlungskonstante? Bekannt ist, daß eine Abkühlung (ähnlich wie atomarer Zerfall) zeitlich verlangsamend erfolgt. Wenn man also t numerisch berechnen will, ist zunächst die „Halbwertszeit“ experimentell zu bestimmen. Wenn Sie von der „Gegenstrahlung“ sprechen, ändert sich deren Wert ständig. Das sehe ich in Ihrer (oder Holtzen`s) Formel nicht. Bei mir ist es q(t), also angegeben in Abhängigkeit von der Zeit. Sie können für T(0) einsetzen was Sie wollen, der T-Ausgleich passiert (theoretisch) immer erst bei t–>oo. Und das ist bei allen Zerfallsprozessen Wärmeübertragungen, Verdünnung von Konzentrationen usw. immer exponentiell; denn es bezieht sich zu jedem Zeitpunkt t bzw. dt immer auf die Menge, die schon oder noch im Körper vorhanden ist; ein grundlegendes Prinzip, das nicht (wie auch 3+3=6) in Büchern steht. Funktionell ist bei dem hier in Rede stehenden Vorgang t die unabhängige Variable. Macht man t von etwas anderem abhängig, wie z.B. einer Log-Beziehung anstelle einer exponentiellen, beschreibt man lediglich die Steigung dieser oder die Fläche unter dieser Beziehung. – T(0) ist beliebig, man kann willkürlich jedes T(0)=0 setzen. Also T(=) kann man gleich weg lassen. Dann können Sie mit jedem T trotzdem arbeiten. Es entsteht dann lediglich bei T=T(0) ein Wendepunkt oder eine Nullstelle, die physikalisch keinen Sinn macht. Es kann nach beiden Seiten abgewichen werden.
    Nehmen Sie die von mir verwendete Formel, kann das alles nicht passieren. Da steht t im Exponenten, wo es funktional hin gehört. Bei Ihrer Formel vermisse ich die Zeit in der Form: t=xyz… oder sie tritt als Basis eines Log. Ausdruckes auf. Stefan/Boltzmann kann man nicht heran ziehen, das gibt nur Ausschläge in Längenmaßen eines Photoelementes an, die geeicht sind. Genau so könnten Sie die Ausdehnung einer Kugelfläche bei Erwärmung heranziehen, dann wird lediglich die Formel für eine Kugelfläche in Abhängigkeit einer Temperatur abgebildet.
    Rechnen kann man mit beiden Formeln leicht; aber darauf kommt es in der Physik nicht an. Man muß vorher überlegen, welche Funktion in der Natur beschrieben werden soll.

  39. Lieber Herr Roesicke, #195

    in einem Punkt haben Sie allerdings recht und ich habe mich geirrt: Sie haben recht, daß die Annäherung an eine Gleichgewichtstemperatur (stationärer Zustand) asymptotisch erfolgt. Die Rechnung von Herrn Holtz enthält nämlich eine falsch Annahme. Denn er geht davon aus, daß die Abstrahlung ins Vakuum ohne jeden Wärmeinhalt erfolgt und dieser habe die Temperatur 2,8K. Das geht nicht, denn die Temperatur ist in dem all Null K. Holtz Berechnung basiert auf der Annahme, daß der Körper gegen eine Umgebung von Null K abkühlt. Die Zeit, die er berechnet, ist die Zeit, die der Körper benötigt, um auf dem Weg der Abkühlung die Temperatur T0=2,8 K zu durchfahren. Nach Holtz Rechnung aber ist bei dieser Temperatur jedoch die Abkühlungsrate nicht Null, denn der Körper strahlt ja immer noch mit 2,8 K a la Stefan-Boltzmann ab.

    Der Fehler liegt darin, daß er die Gegenstrahlung nicht berücksichtigt hat. Eine Umgebung von 2,8 K strahlt ja auch auf den Körper ein. Im Gleichgewicht ist dann Einstrahlung = Abstrahlung,d.h. die effektive Abstrahlung ist Null. Man muß also die effektive Abstrahlung einsetzen.

    Damit ist die DGL: c*m*dT/dt = -e*sigma*(T hoch 4- T0 hoch 4)

    Der Term e*sigma*T0 hoch 4 ist die Gegenstrahlung, die dafür sorgt, daß T=T0 die Abkühlungsrate Null wird. Andererseits folgt dann die Abkühlung asymptotisch gegen T0.
    Die Kurve ist zwar wie gesagt generell keine exp-Fkt, gerade für den Anfangsbereich nicht. Man kann für T nahe T0 nähern, die Abkühlkonstante ist dann 4*T0 hoch 3* e*sigma/(c*m)

  40. #195: J. Roesicke sagt:

    „In Ihrer oder Holtzens Rechnung geht T gegen oo“

    Falsch, wie man oben in den Rechnungen sieht
    geht T gegen die Temperatur des stationären Gleichgewichts, bei Abkühlung der Erde im Weltall (ohne Energiezufuhr von der Sonne) ist diese Temperatur 2,8 K. Ohne Treibhauseffekt kühlt der Boden von 288 K im Schnitt auf 255 K ab.

    “ Ihr gedanklicher Ansatz ist falsch, wenn sie T gegen t differenzieren oder integrieren.“

    Herrn Holtz Rechnung zeigt doch die gedanklichen Schritt detailliert und ich setzte sie dann als bekannt voraus. Aber hier nochmal explizit: Ein Körper mit konstanter spez. Wärmekapazität ist wärmer als die Umgebung, die Energiezufuhr wird abgestellt, wie ist die T(t)-Kurve, die den Körper bis zur Temperatur der Umgebung abzukühlt, wenn die Wärme nur durch Strahlung abgegeben werden kann. Die Rechnung sehen Sie oben. Die DGL ergibt sich aus den Zusammenhängen: Wärmekapazitätsänderung des Körpers dQ = c*m*dT, abgegebene Leistung dQ/dt = – e*sigma*T hoch 4. Der Rest ist Rechnen.

    „Für ein dT muß zunächst eine Energiemenge Q von A nach B transportiert werden.“

    Ja, hier ist A der Körper und B das Weltall, und Q = dQ/dt*t.

    „Das geht so (vereinfacht auf das Wesentliche)
    q(t)= Q*(1-1/e^{t/m}.“

    Offensichtlich falsch, denn dies ist nicht die Lösung der obigen Gleichng, habe ich Ihnen aber schon geschrieben und die richtige Lösung steht auch oben.

    „Diese Grundformel der Stoff- und Energieübergänge in der Physik können Sie auch auf Erwärmung und Abkühlung umstellen“

    Ihre Formel ist keine „Grundformel“, Sie ist falsch und findet sich in keinem Physikbuch. Möglicherweise können Sie damit ganz gut Abkühlkurven nähern, aber wozu das, wenn die richtige Lösung leicht auszurechnen ist?

  41. #193: NicoBaecker sagt:

    „Sprücheklopfer.
    Substanz bitte.“

    Aber Herr Baecker,

    den oben kälter und unten wärmer Blödsinn haben wir hier schon dutzende Male abgefrühstückt.

    Geht nicht wegen Temperaturentmischung in einem geschlossenem System.

    Bitte mal was NEUES

  42. #182 – doch, Herr Baecker; je geringer die T-Differenz, umso länger dT/t. In Ihrer oder Holtzens Rechnung geht T gegen oo, was natürlich unphysikalisch ist,oder unterschreitet nach der anderen Seite den absoluten Nullpunkt, was dem 0.HS widerspricht. Ihr gedanklicher Ansatz ist falsch, wenn sie T gegen t differenzieren oder integrieren. Für ein dT muß zunächst eine Energiemenge Q von A nach B transportiert werden.
    Das geht so (vereinfacht auf das Wesentliche)
    q(t)= Q*(1-1/e^{t/m}.
    Hierin ist q(t) z.B. der erwärmte Körper, Q die in diesem Fall sehr große (also gleich bleibende Wärmequelle der Temperatur bzw. Strahlungsdichte), t die Zeit, m die Masse des zu erwärmenden Körpers und e die Basis ln.
    Sie sehen, daß bei t–>oo q(t)= Q wird das ist völlig normal; Gleichgewicht.
    Diese Grundformel der Stoff- und Energieübergänge in der Physik können Sie auch auf Erwärmung und Abkühlung umstellen; Sie kommen nie auf unendlich heiß oder kalt. Bei dem, was Sie bzw. Herr Holtz angegeben haben, aber doch – deshalb ist das falsch.

  43. „Mit mehr Treibhausgase nimmt die Kühlrate in der Stratosphäre und die Heizrate in der Troposphäre zu.“

    Ja, Baecker, jaaaaaaaaaaaaa

    endlich wieder da:

    oben kälter, unten wärmer!!!

    Der zweite Hauptsatz läßt schön grüßen!

    Prima, weiter so

  44. #190: Dr.Paul

    „ Der viel zitierte „Kühleffekt“ von CO2 beginnt ja erst in der Stratosphäre“

    Durch Treibhausgase verliert die Atmosphäre Energie ans Weltall, die ihr durch Absorption, Boden und Transport zugeführt wird. Die Kühlrate eines Luftvolumens durch die Treibhausgase wird durch eine Heizrate langfristig fast genau kompensiert, die kleine Differenz führt zum Klimawandel. Entgegen Ihrer Behauptung finden sich die Kühl- und Heizraten allerdings auch in der Troposphäre und liegen in der Größenordnung von Grad pro Tag (siehe Lehrbücher der Meteorologie, z.B. Palmén, E., Newton, C.W., 1969. Atmospheric Circulation Systems. Academic Press, London). Mit mehr Treibhausgase nimmt die Kühlrate in der Stratosphäre und die Heizrate in der Troposphäre zu.

  45. #187:Sehr geehrter Herr Gerald Pesch,
    leider nochmals NEIN,
    die vertikale Konvektion kommt NIEMALS zum stehen,
    wegen dem krassen Unterschied der Sonnenlicht-Absorption von Erdoberfläche und der Luft darüber, völlig unabhängig von irgendwelchen Gasanteilen, die ebenfalls absorbieren und emittieren können.
    „Konvektion“ kann sich in jedem „Fluid“ bilden, das hängt damit zusammen, dass Wärmeenergie immer von warm nach kalt fließen muss.
    Die „Startbedingungen“ dafür wurden hier auf EIKE ausführlich mit der „kritischen Rayleigh-Zahl“ besprochen:
    Rayleigh-Zahl – Wikipedia

    Es ist durchaus richtig, dass prinzipiell Absorptionswäre von CO2 innerhalb der Absorptionsstrecke etwas zur Beschleunigung beiträgt, viel wichtiger ist das aber bei Wasser, auch weil H2O in viel größerer Menge bodennah vorhanden ist und ein geringes Gewicht hat (Auftrieb).
    Aber bei einer reinen N2, O2, Argon – Atmosphäre würde wiederum der Temperaturunterschied zwischen Boden und Luft noch größer sein, sowohl am Tag wie in der Nacht auf Grund der kompletten Strahlentransparenz dieser Luft.
    Und der Temperaturunterschied ist nun mal der wichtigste Motor für jede Konvektion.
    Immerhin liegt ca.50% der auf der Erdoberfläche ankommenden Sonnenstrahlung im IR-Bereich.
    Das wird gerne vergessen.
    Der viel zitierte „Kühleffekt“ von CO2 beginnt ja erst in der Stratosphäre, ich persönlich sehe da auf die bekannten globalen Konvektionszellen (in der Troposphäre) wenig Einfluss (im Gegensatz zu Stehlik, nicht weitersagen :-)).
    Konvektion ist also dort am stärksten, wo die Sonne am intensivsten einstrahlt (Äquator), völlig unabhängig vom CO2.
    Und wegen dieser heftigen Konvektion(Kühlung) besteht auch am Äquator ein Ausstrahlungs-DEFIZIT zur Sonneneinstrahlung. Die Pol-gerichtete horizontale Konvektion (Wärmetransport) führt zum Ausgleich zu einer Wärme-Erdabstrahlung über den Polen, die höher ist als die dortige solare Einstrahlung.

    mfG

  46. #184: Werner Holtz sagt:
    „Mal kurz überschlagen, würde sich die Oberfläche nur um 5°C in 10 Tagen abkühlen. Der Grund liegt in der größeren wirksamen Masse und Wärmekapazität vom Erd-Körper.“
    Lieber Herr Holtz,
    danke für den Hinweis. Ich habe inzwischen mit meiner Energie-Bilanz-Rechnung (siehe #45) den Fall simuliert, dass die Sonne plötzlich nicht mehr scheint. Nach 80 Tagen fällt die mittlere Oberflächen-Temperatur unter 0°C. Dabei kühlt das Land viel schneller ab als die Ozeane wegen der niedrigeren Wärmekapazität der Land-Oberflächen. Wenn man die Sonne plötzlich wieder scheinen lässt, erholt sich übrigens die Erd-Temperatur viel langsamer: mehr als 500 Tage. Das liegt an der Eis-Albedo-Rück-Kopplung. Ein Meteoriteneinschlag müsste anders berechnet werden, da sich die Randbedingungen ändern, wie Sie auch gesagt haben. Die Reaktionszeiten sollten aber in der gleichen Größenordnung liegen.

  47. Sehr geehrter Herr Berberich.
    Stimmt ,auf dem Mond gibt es keine Atmosphäre daher auch keine Luftstömung. Aber an diesen Gedankenexperiment kann man gut erkennen zu was “ Luftstömung “ in der Lage ist. Wind kühlt, Unsere Atmosphäre ist eine Gigantische „Umwälzpumpe“ sie reguliert die Temperaturen der Erde.Wind ,Regen, Wolken, klarer Himmel in den Nächten, alles das sind ware Giganten gegen den ( eventuellen Einfluss durch CO2, der nicht einmal erwiesen ist ) hinzu kommen da noch die Meeresströmungen, Golfstrom usw.Und nicht zu vergessen El Ninjo, El Nina, und schon gar nicht zu unterschätzen sind die Sonnenzyklen.
    CO2 ist wenn überhaupt ein Zwerg der uns niemals in einer “ Klimakatastrophe“ führen kann.
    Mfg

  48. #185: Dr.Paul sagt:
    am Dienstag, 21.07.2015, 07:56
    #169: Verehrter Herr Gerald Pesch,
    diese Vorstellung:
    —–
    Ohne CO2 und andere strahlungsfähige Spurengase würde sich die Tropopause auf den heißesten Punkt der Erdoberfläche erwärmen.
    —–
    ist leider völlig falsch, denn
    erstens entspricht nach den Gasgesetzen im Schwerefeld
    die Dichteverteilung auch einer Temperaturverteilung.
    (adiabatischer Höhengradient)
    Also oben kalt und unten warm.
    Und zweitens reicht das bischen CO2 in der Tropoause noch nicht einmal aus, den Wärmetransport durch Konvektion auch nur ein bischen auszugleichen.
    Es ist daher an der Grenze zur Stratosphäre immer noch wesentlich wärmer als dieser adiabatische Gradient (ohne Konvektion) erlauben würde.
    In ca. 10km Höhe (Verkehrsflugzeug) ist es daher statt knapp -100°C nur etwa -60°C.
    Heiß ist es nur in Bodennähe.

    mfG
    ####################################################,

    Hallo Herr Paul,

    http://bit.ly/1sZDWDE

    Was ohne die Kühlwirkung der IR-aktiven Gase geschehen würde, wird in Abb. 27/Seite 15 anschaulich dargelegt. In einer fiktiven Atmosphäre ohne IR-aktive Gase füllt sich diese von oben her mit der energiereichsten zur Verfügung stehenden Luft – der aus den Wüstengebieten! Nur kann die Atmosphäre ihre Wärme „oben“ nicht mehr abstrahlen.
    Die Folge: Die vertikale Luftbewegung kommt zum Stillstand. Bodenkühlung durch Konvektion und Verdunstung findet kaum noch statt. Eine Erde ohne „Treibhausgase“
    (aber mit Atmosphäre) wäre also nicht 33° kälter als die reale Erde. Sie wäre deutlich wärmer. Ich denke das entspricht auch Ihren Aussagen.

  49. #183: P. Berberich sagt:
    „Ich glaube,manche Probleme sind auf dem Mond einfacher zu lösen als auf der Erde.“

    … Nur leben kann der Mensch da ohne Atmosphäre leider nicht.

    Aber er zeigt doch schön, dass es OHNE den sog. „CO2 Treibhauseffekt“ auf dem Mond am Tag erheblich heißer ist als auf der Erde 🙂

  50. #169: Verehrter Herr Gerald Pesch,
    diese Vorstellung:
    —–
    Ohne CO2 und andere strahlungsfähige Spurengase würde sich die Tropopause auf den heißesten Punkt der Erdoberfläche erwärmen.
    —–
    ist leider völlig falsch, denn
    erstens entspricht nach den Gasgesetzen im Schwerefeld
    die Dichteverteilung auch einer Temperaturverteilung.
    (adiabatischer Höhengradient)
    Also oben kalt und unten warm.
    Und zweitens reicht das bischen CO2 in der Tropoause noch nicht einmal aus, den Wärmetransport durch Konvektion auch nur ein bischen auszugleichen.
    Es ist daher an der Grenze zur Stratosphäre immer noch wesentlich wärmer als dieser adiabatische Gradient (ohne Konvektion) erlauben würde.
    In ca. 10km Höhe (Verkehrsflugzeug) ist es daher statt knapp -100°C nur etwa -60°C.
    Heiß ist es nur in Bodennähe.

    mfG

  51. #172: P. Berberich sagt:

    Zitat: diese Zahl sollte man sich als Laie im Kopf behalten. Nach 10 Tagen ohne Sonne ist die mittlere Temperatur der Erdoberfläche um 13°C auf 1°C abgefallen und damit wohl das meiste Leben auf der Erde erloschen.

    Vorsicht! Wie ich geschrieben habe, gilt das für den TOA (Top-Of-Atmosphere), also einer gedachten Ausstrahlungsfläche zum Weltraum.

    Mal kurz überschlagen, würde sich die Oberfläche nur um 5°C in 10 Tagen abkühlen. Der Grund liegt in der größeren wirksamen Masse und Wärmekapazität vom Erd-Körper.
    T(t) = {288^3/[1 + (3*288^3*0,96*5,67*10^-8*5,1*10^14)/(1*10^19*3630)*10*24*60*60]}^1/3 = 283,6K

    Die Masse von 1*10^19 kg (ca. 1 Millionstel der Gesamtmasse vom Erd-Körper) entspricht der mittleren Eindringtiefe der Energie in den Erd-Körper von (0,05*0,3 + 16*0,7) = 11m. Die mittlere Wärmekapazität vom Erd-Körper ist ungefähr (3000*0,3 + 3900*0,7) = 3630 J/(kg*K). Der mittlere Emissionsgrad der Oberfläche liegt bei ungefähr e=0,96. Paläoklimatologische Untersuchungen sagen, dass nach grob geschätzt 40-60 Tagen die Erd-Oberfläche bis auf 0°C abgekühlt wäre, weil sich z.B. bei einem Asteroiden-Einschlag auch die Randbedingungen ändern.

    Mfg
    Werner Holtz

  52. Kommentar zu #179:
    Lieber Herr Oellien:
    Auf dem Mond wäre das Problem ganz einfach zu lösen. Sie spannen einfach ein oder mehrere Strahlenschutzschilde über das Autodach.( Z. B. mehrere Folien Auto-Rettungsdecken). Da es keine Atmosphäre gibt, gibt es keine Luftströmung und die Rettungsdecken fliegen nicht weg, wenn man nicht zu stark beschleunigt. Ich glaube,manche Probleme sind auf dem Mond einfacher zu lösen als auf der Erde.

  53. Lieber Herr Roesicke, #180

    „Herr Baecker, wollen Sie mich in #164 veralbern?“

    Nein, das würde ich kennzeichnen.
    Lesen Sie einfach in dem blog vor ein paar Wochen nach, Sie waren damals mit der Rechnung überfordert. Vielleicht kapieren Sie es nun besser.

    „Aber Abkühlungsvorgänge laufen genau umgekehrt, und dann exponentiell. (wie alle Wärme- und Stoffübertragungen)“

    Irrtum, setzen Sie die exp(-t)-Fkt nicht mit allen asymtotisch bei t gegen oo gegen Null laufende Fkt gleich!

    Die Lösung der DGL, die die radiative Abkühlung beschreibt, lautet ja (siehe Herrn Holtz)

    dT/dt = – konst. *T hoch 4 (a la Stefan-Boltzmann). Offensichtlich ist die Lösung hier nicht die exp-Fkt, sondern T(t) hoch -3.

  54. Lieber Herr keks, #177

    „na klar, ist ja auch das Rechenmodell der Ökofaschisten mit unsinnigen Randbedingungen“

    Sie haben also Angst vor berechneten Absorptionsspektren? Ihre Argumentation ist so albern wie die Angst des Klerus vor der Aufklärung.

    „Da kann nix in den Boden fließen, weil der wärmer ist“

    Irrtum, Energie kann selbstverständlich auch gegen den Temperaturgradienten fließen.

    „“Nein, den Betrag gibt es, aber den können Sie bei 400 ppm CO2 völlig vergessen, denn der thermische Energiegehalt des CO2 verglichen mit der restlichen Luft ist prozentual ja auch nur von der gleichen Größenordnung wie sein Volumensanteil.“

    Grottenfalsch, da die von CO2 absorbierte Strahlung thermalisiert wird und die Energie damit auf das ganze Luftvolumen übergeht.“

    Bei Ihnen gehen mal wieder die Pferde durch. Daß die absorbierte Energie auf das gesamte Volumen (per Stöße, d.h. Thermalisierungsprozeß) verteilt wird, habe ich doch oben schon geschrieben. Danach fällt natürlich nach Thermalisierung nur der entsprechende Bruchteil der absorbierten Energie auf das CO2.

    „Aber für die Absorption:
    wenn bei 400ppm nach 10m alles absorbiert ist, dann sind es bei 500ppm halt 9m.
    d.h. Sie können den CO2-Anteil hoch pumpen wie Sie wollen, es ändert sich blos die Wegstrecke, innerhalb derer vollständig absorbiert ist.“

    Klar verkleinert sich die Absorptionslänge mit der Konzentration. Dies bedeutet, daß bei Halbierung der Absorptionslänge verdoppelt sich die pro Längeneinheit absorbierte Leistung.

    Ihre falsche Vorstellung würde ja folgendes bedeuten: Wenn die Leitung P bei Sättigung also vollständig absorbiert wird, so würde also von der Leistung 2*P also der Anteil P absorbiert und der zweite Anteil P durchgelassen. Dergleichen wird aber nicht beobachtet. Bei Transmission Null wird auch 2*P komplett absorbiert und die absorbierte Leistung ist dann auch verdoppelt.

  55. Herr Baecker, wollen Sie mich in #164 veralbern? Was so9ll der Unsinn? Und Ihr Hinweis in #160 auf Holtz in #146, der dort schreibt:
    „Die Auflösung nach t ergibt ….“ macht sofort erkennbar, daß bei sinkendem T in gleichen Abständen die t immer geringer wird. Aber Abkühlungsvorgänge laufen genau umgekehrt, und dann exponentiell. (wie alle Wärme- und Stoffübertragungen)
    Also vielen Dank für eine solche Empfehlung.

  56. Herr Berberich. Da scheidet nichts aus.aber gut.
    Anderes Beispiel, schwarzes Autodach ,30+ ,12 Uhr mittags , wolkenloser Himmel, legen Sie da mal Ihren Handrücken drauf, wie lange halten Sie es aus?
    Nun steigen Sie ins Auto und fahren los.
    der Fahrtwind kühlt das Autodach so weit runter das man getrost sein Handrücken aufs Dach legen kann.
    Es reichen 50 km aus um nach 20 min das Autodach abzukühlen.
    Nun machen Sie das gleiche mal ohne Atmosphäre auf dem Mond.
    PS ich bin nich durch Schatten gefahren.

  57. #168: Michael Krüger

    —-
    Ohne CO2 in der Atmosphäre: 239 W/m^2 Wärme-Abstrahlung.

    Mit CO2 in der Atmosphäre: nur 221 W/^2 Wärme-Abstrahlung.
    —-

    verdammt kalt,
    soll das der Mars sein?

    mfG

  58. #175: NicoBaecker sagt:
    „Hat es ja auch, das CO2 alleine mindert die Gesamtintensität um ca. 30 W/m2, wie Herr Krüger ja zeigt, indem er die Konzentration von 400 ppm auf 0 setzt.“

    na klar, ist ja auch das Rechenmodell der Ökofaschisten mit unsinnigen Randbedingungen

    “ Die absorbierte Strahlungsenergie fließt einfach nur ins Energiereservoir Luft oder Boden.“
    Da kann nix in den Boden fließen, weil der wärmer ist

    „Nein, den Betrag gibt es, aber den können Sie bei 400 ppm CO2 völlig vergessen, denn der thermische Energiegehalt des CO2 verglichen mit der restlichen Luft ist prozentual ja auch nur von der gleichen Größenordnung wie sein Volumensanteil.“

    Grottenfalsch, da die von CO2 absorbierte Strahlung thermalisiert wird und die Energie damit auf das ganze Luftvolumen übergeht.

    „Für Energie gibt es keine Sättigung.“

    Aber für die Absorption:
    wenn bei 400ppm nach 10m alles absorbiert ist, dann sind es bei 500ppm halt 9m.
    d.h. Sie können den CO2-Anteil hoch pumpen wie Sie wollen, es ändert sich blos die Wegstrecke, innerhalb derer vollständig absorbiert ist.

    Baecker, Baecker, einen solchen Lügenpost will ich hier nicht mehr sehen

  59. #174: Michael Krüger sagt:

    „Können Sie am Erdboden messen, mit einem IR-Spektrometer, dass Sie direkt auf den Erdboden richten“

    Jo, Krüger, kann man.
    Hilft aber nix, da die Bodeneigenschaften, die Bodentemperaturen als Funktion der Zeit, der Bewölkung etc. eine Augenblicksmessung als sinnlosen Humbug erscheinen lassen.
    Bei Ihrem Beispiel ist nicht „gemessen“ sondern alles „berechnet“

    „Die kalte Atmosphäre mit CO2 strahlt 20-30 W/m^2 weniger Wärme ins All ab, als der warme Erdboden. Ist der Groschen nun gefallen?“

    Na sowas! Und was strahlt der Boden ab?
    Und was ist die Summe aus beidem?

    „Ein Satellit mit IR-Spektrometer misst 20-30 W/m^2 weniger Wärmeabstrahlung, als ein IR-Skeptrometer am Boden. Und nun? Oder ist das noch zu schwer erklärt?“

    Haben Sie nun schon kapiert, daß ein „Messen“ der Bodenabstrahlung so einfach nicht geht?
    Abstrahlung ins All dito?

  60. Lieber Herr Kass, #167

    „Ich halte die von Ihnen verlinkte Abbildung in diesem Zusammenhang für unseriös.“

    Die Graphen da sind nicht unseriös, man muß sie verstehen. Was da abgebildet ist, ist die spektral Intensitätsverteilung, die sich unter den im Menü angegebenen atmosphärischen Parametern ergibt. Wie selber feststellen können, zeigen diese berechneten Spektren quantitativ wie qualitativ viel Übereinstimmung mit den von Satelliten gemessenen Spektren. Die spektralen Einflüsse der Wasserdampf-, CO2- und O3-Absorption sind sehr gut zu sehen und die Intensitätsverteilungen wie auch die Gesamtintensität stimmen auch gut mit den Meßwerten in der Größenordnung von 140 bis 300 W/m2 überein.

    „Hier soll allein schon durch Darstellung der CO2-Absorptionslücke in einem Spektrum suggeriert werden, dass CO2 einen maßgeblichen Einfluß auf den Wärmehaushalt der Erde hätte.“

    Hat es ja auch, das CO2 alleine mindert die Gesamtintensität um ca. 30 W/m2, wie Herr Krüger ja zeigt, indem er die Konzentration von 400 ppm auf 0 setzt.

    „Wenn Sie von verminderter Wärmeabstrahlung ins Weltall mit CO2 schreiben, kommen Sie nicht umhin, die Frage zu beantworten, wo die von Ihnen genannten 20-30 Watt/qm bleiben.Nach Ihrer Argumention müsste der Eintrag noch so geringer Mengen eines IR-absorbierenden Gases in die Atmosphäre nach einiger Zeit die Erde in eine glühende Kugel verwandelt haben, was offenkundig nicht der Fall ist.“

    Anderes herum ist es richtig: Ohne CO2 würde es abkühlen. Denn für die Rechnung mit den 400 ppm CO2 wurde ja für alle anderen Parameter auch die beobachtbaren Werte eingesetzt. Dieser Zustand stellt als den Zustand des heutigen Klimas dar, der näherungsweise als stationär (d.h. aufgenommene Energie des Klimasystems pro Zeiteinheit = abgegebene Energie pro Zeiteinheit = ca. 240 W/m2 ) angesehen werden kann (bis auf den vergleichsweise kleinen Trend durch den CO2 Anstieg und das dadurch bedingte radiative forcing)

    Wenn man nun den CO2 Gehalt auf Null setzt und alle anderen Parameter konstant hält, so versetzt man das „Klima in dem Spektralmodell“ in einen instationären Zustand: die 30 W/m2, die nun zusätzlich abgestrahlt werden, werden der Gesamtenergie des Klimasystems entzogen, und dies führt im Endeffekt zu einer Abkühlung bis ein neuer stationären Zustand mit aufgenommene Energie pro Zeiteinheit = abgegebene Energie pro Zeiteinheit erreicht ist.

    „Versuchen Sie es einfach mit folgender Erklärung: Die Erde befindet sich im Strahlungsgleichgewicht, d.h. sie strahlt im Mittel soviel Energie ab wie sie empfängt. Das ändert sich auch nicht durch IR-absorbierende Gase, z.B. CO2 in der Atmosphäre.“

    Genau, das trifft aber nur für die stationären Zustände (hier einmal mit und ohne CO2) zu.

    „Diese absorbieren Wärmestrahlung und geben die Energie nach einer bestimmten Zeit auch wieder ab.“

    Nun, die abgegeben Strahlungsenergie steht mit der angenommenen Strahlungsenergie aber nicht in direktem kausalen Zusammenhang, und quantitativ stimmen die pro Zeiteinheit absorbierte und emittierte IR-Strahlungsenergie auch überein, denn Strahlungsgleichgewicht gilt ja nur für Gesamtsystem, aber nicht für seine Teile (Atmosphäre und Boden). Die absorbierte Strahlungsenergie fließt einfach nur ins Energiereservoir Luft oder Boden. Und aus diesem Energiereservoiren bedient sich die emittierte Strahlungsenergie. Wi ich schon schrieb, gibt die Atmosphäre mehr Energie als Strahlung ab als sie vom Boden absorbiert, die Differenz wird durch die konvektive bzw. latente Energie und durch direkte Absorption zugeführt.

    „Somit erhöht sich im Mittel lediglich der Energiegehalt der Atmosphäre. Das CO2 hat letztlich die Funktion eines „Energiespeichers“, je mehr davon da ist, umso höher der Energiegehalt.“

    Nein, den Betrag gibt es, aber den können Sie bei 400 ppm CO2 völlig vergessen, denn der thermische Energiegehalt des CO2 verglichen mit der restlichen Luft ist prozentual ja auch nur von der gleichen Größenordnung wie sein Volumensanteil. Außerdem kommt beim anthropogenen CO2 ja auch nur das Kohlenstoffatom massenmäßig dazu. Die Massenzunahme der Atmosphäre liegt damit nur bei 165 ppm-m, wenn man 400 ppm-v CO2 durch Oxidation mit Luft aus fossilem C erzeugt und ihr zuführt. Der Wärmeinhalt nimmt dann nur von der Größenordnung Promille zu. Mit dem obigen Treibhauseffekt hat dies gar nichts zu tun.

    „Dies gilt zumindest so lange, bis Sättigung eintritt oder andere Prozesse dem sogar entgegenwirken.„

    Für Energie gibt es keine Sättigung.

  61. @besso keks

    „Ich frage mich welcher Satellit die Abstrahlung ohne CO2 wo wie und wann gemessen hat.“

    Können Sie am Erdboden messen, mit einem IR-Spektrometer, dass Sie direkt auf den Erdboden richten.

    Die kalte Atmosphäre mit CO2 strahlt 20-30 W/m^2 weniger Wärme ins All ab, als der warme Erdboden. Ist der Groschen nun gefallen?

    Ein Satellit mit IR-Spektrometer misst 20-30 W/m^2 weniger Wärmeabstrahlung, als ein IR-Skeptrometer am Boden. Und nun? Oder ist das noch zu schwer erklärt?

  62. #169: Gerald Pesch sagt:
    „Ohne CO2 und andere strahlungsfähige Spurengase würde sich die Tropopause auf den heißesten Punkt der Erdoberfläche erwärmen.“

    Hallo Herr Pesch,

    auch ohne IR-aktive Gase stellt sich ein Temperaturgradient gemäß der bar. Höhenformel ein (Energieerhaltungssatz).
    Warum glauben Sie, wird die Tropopause so heiß
    wie der Boden?

    MfG

  63. #146:
    „Nach 10 Tagen hätte man zum Beispiel immer noch eine Temperatur von 241K.“
    Lieber Herr Holtz,
    diese Zahl sollte man sich als Laie im Kopf behalten. Nach 10 Tagen ohne Sonne ist die mittlere Temperatur der Erdoberfläche um 13 °C auf 1°C abgefallen und damit wohl das meiste Leben auf der Erde erloschen.
    Die 112 000 Jahre beziehen sich auf einen Temperaturrückgang auf etwa -270 °C. Ursache der langen Zeiten ist folgender. Die Abkühlrate verringert sich stark mit abnehmender Temperatur wegen der T^4-Abhängigkeit des SB-Gesetzes.

  64. Zu #163:
    Lieber Herr Oellien,
    bei meinem Beitrag #147 ging’s um den Mond. Da er keine Atmosphäre hat gibt es keine Konvektion. Das übliche Auto scheidet also als Mondauto aus. Am ähnlichsten ist die Situation auf dem Mars. Informieren sich mal über den Mars-Rover. Die Autobauer verlassen sich übrigens nicht auf die (natürliche) Konvektion, sondern verwenden Zwangskühlung: Wasserpumpen und Ventilatoren.

  65. #168: Michael Krüger sagt:

    „Richtig erkannt. Und diese Atmoshpäre mit CO2 strahlt 20-30 Watt pro Quadratmeter weniger Wärme ab, als der Erdboden, im Falle einer Atmosphäre ohne CO2.“

    Gemach, gemach

    In einem Fall strahlt der Boden alles ab
    (woher stammen die angeblichen 239 W/qm?)
    Im anderen Fall strahlt der Boden UND die Atmosphäre.

    Ich frage mich welcher Satellit die Abstrahlung ohne CO2 wo wie und wann gemessen hat.
    Zum Anderen frage ich mich, wo, in welcher Höhe wann und wie die Abstrahlung mit Co2 gemessen worden sein soll

    „Mit CO2 in der Atmosphäre strahlt die Erde also 20-30 W/m^2 Wärme ins All ab.“

    Darüber sollten Sie noch mal nachdenken

    „Messen auch die Satelliten.“

    Ja, da bin ich sicher…
    (insbesondere, wenn man auf Ihrem Bildchen die unterste Zeile liest:
    submit the calculation)

  66. #161: Dr.Paul sagt:
    am Sonntag, 19.07.2015, 12:59
    Lieber #157: NicoBaecker, wer auch immer das heute ist, stellt eine gute Frage:
    —-

    Verstehe ich Sie da richtig, N2 kann in keiner Form Wärme ins Vakuum abgeben (Konvektion, Leitung und Strahlig) geht nicht?
    —-

    so ist es N2 kann nicht.

    Wärme ist an Masse gebunden,
    wo keine Masse (Vakuum),
    da ist auch nicht zu erwärmen.
    Auch ein Mensch im „Weltraum“ (im Raumanzug)
    hat das gleiche Problem wie N2,
    noch schlimmer, er produziert ja noch Wärme,
    würde also Fieber bekommen, weil er sie nicht los wird (das bischen Strahlung reicht nicht),
    … wenn in diesem Raumanzug keine effektive Kühlung eingebaut wäre (Flüssigkeit).
    Sie dachten bisher sicher
    N2 kühlt am Vakuum ab,
    oder der Raumanzug würde eine Heizung benötigen.
    Nun konnten Sie wieder etwas dazulernen.

    Vakuum ist physikalisch die bestmögliche Wärmeisolierung, siehe Isolierfenster oder Thermoskanne.
    ##############################################“,
    Ohne CO2 und andere strahlungsfähige Spurengase würde sich die Tropopause auf den heißesten Punkt der Erdoberfläche erwärmen. CO2 kühlt die Atmosphäre, das ist physikalisch plausibel und auch messbar. Ist es nicht absolut faszinierend dass es in den westlichen Gesellschaften möglich ist eine Vorstellung zu implementieren die das genaue Gegenteil beinhaltet. Das ist eine Orwellsche Öko-Welt in der wir leben, und fast alle machen mit. Unbegreiflich wie so etwas möglich ist. Wir schauen verständnislos auf die Gotteskrieger im Nahen Osten wenn diese Fastenbrecher kreuzigen, und dann „bekämpfen“ wir anschließend mit Inbrunst die „Erderwärmung“ durch CO2. Ist nicht so barbarisch wie eine Kreuzigung, aber mindestens so irrational. Unsere Klimakirche kommt nicht so archaisch blutig wie der IS daher aber im Grunde genommen ist es dasselbe gesellschaftliche Phänomen. Glaube macht blind, und die grünen Schlümpfe sind genauso blind beim CO2 bekämpfen wie die Gotteskrieger beim Hände abhacken….

  67. @besso keks

    „Die Atmospäre wird im Gegensatz zur reinen N2/O2 Atmosphäre (mit CO2) zu einer strahlenden Atmosphäre.“

    Richtig erkannt. Und diese Atmoshpäre mit CO2 strahlt 20-30 Watt pro Quadratmeter weniger Wärme ab, als der Erdboden, im Falle einer Atmosphäre ohne CO2. Haben Sie das wirklich nicht verstanden?

    Hier nochmal die Abbildung mit Zahlen:

    http://tinyurl.com/pssl36z

    Ohne CO2 in der Atmosphäre: 239 W/m^2 Wärme-Abstrahlung.

    Mit CO2 in der Atmosphäre: nur 221 W/^2 Wärme-Abstrahlung.

    Mit CO2 in der Atmosphäre strahlt die Erde also 20-30 W/m^2 Wärme ins All ab. Die Erdoberfläche bleibt daher schön warm und kühlt nicht aus.

    Messen auch die Satelliten. Und nun? Haben Sie es jetzt verstanden? Oder ist der Groschen immer noch nicht gefallen?

  68. #165: Michael Krüger sagt:

    „Ich erkläre es jetzt noch mal super duper einfach, so dass Sie es beide auch verstehen können:“

    super duper einfach ist nicht unbedingt super duper richtig…

    Die Erde strahlt gemäß ihrer Temperatur ab.
    Der Anteil, der von CO2 innerhalb ein paar metern absorbiert wird, VERBLEIBT in der Atmosphäre, wird per Konvektion nach „oben“ getragen und dort, weil Co2 aufgrund des geringeren Drucks (weniger Stöße) abgestrahlt.

    Davon alleine wird der Boden weder wärmer noch kälter.
    Wärmer wird nur die Atmophäre im Absorptionsbereich. Damit wird die vertikale Konvektion verstärkt.

    Es kommt aber durch ein IR-aktives Gas noch ein Effekt dazu, der von der AGW-Fraktion gerne verschwiegen wird:
    Die Atmospäre wird im Gegensatz zur reinen N2/O2 Atmosphäre zu einer strahlenden Atmosphäre.
    Damit kann die am Boden per Konvektion aufgenommene Wärme AUCH abgestrahlt werden.
    Dem Boden steht dadurch ein ZWEITER Weg zur Verfügung, die absorbierte Sonneneinstrahlung los zu werden.
    Die Folge:
    Der Boden strahlt weniger ab, da er nun auch durch Konvektion gekühlt wird.
    Weniger Abstrahlung heißt, er ist KÄLTER

    MfG

  69. #165 Michael Krüger

    Ich halte die von Ihnen verlinkte Abbildung in diesem Zusammenhang für unseriös. Hier soll allein schon durch Darstellung der CO2-Absorptionslücke in einem Spektrum suggeriert werden, dass CO2 einen maßgeblichen Einfluß auf den Wärmehaushalt der Erde hätte.

    Wenn Sie von verminderter Wärmeabstrahlung ins Weltall mit CO2 schreiben, kommen Sie nicht umhin, die Frage zu beantworten, wo die von Ihnen genannten 20-30 Watt/qm bleiben.Nach Ihrer Argumention müsste der Eintrag noch so geringer Mengen eines IR-absorbierenden Gases in die Atmosphäre nach einiger Zeit die Erde in eine glühende Kugel verwandelt haben, was offenkundig nicht der Fall ist.

    Versuchen Sie es einfach mit folgender Erklärung: Die Erde befindet sich im Strahlungsgleichgewicht, d.h. sie strahlt im Mittel soviel Energie ab wie sie empfängt. Das ändert sich auch nicht durch IR-absorbierende Gase, z.B. CO2 in der Atmosphäre. Diese absorbieren Wärmestrahlung und geben die Energie nach einer bestimmten Zeit auch wieder ab. Somit erhöht sich im Mittel lediglich der Energiegehalt der Atmosphäre. Das CO2 hat letztlich die Funktion eines „Energiespeichers“, je mehr davon da ist, umso höher der Energiegehalt. Dies gilt zumindest so lange, bis Sättigung eintritt oder andere Prozesse dem sogar entgegenwirken. Dieses Verhalten belegen nun interessierte Kreise mit dem völlig irreführenden Begriff „Treibhauseffekt“, um bestimmte politische Ziele durchzusetzen. Um welchen Betrag nun die Temperatur der Atmosphäre durch den Eintrag zusätzlichen CO2 erhöht wird, scheint allerdings doch sehr umstritten zu sein.

  70. @Dr.Paul, besso keks

    Ich erkläre es jetzt noch mal super duper einfach, so dass Sie es beide auch verstehen können:

    Ohne CO2 gibt es keinen CO2-Trichter in der Atmosphäre mit verminderter Wärmeabstrahlung ins All und die Erde strahlt dann in etwa 20-30 Watt pro Quadratmeter mehr Wärme ins All ab. Am Erdboden würde es ohne CO2 in der Atmosphäre also kühler, da mehr Wärmeabstrahlung ins All.

    Zur Veranschaulichung noch diese Abbildung, unbedingt ansehen, zum besseren Verständnis:

    http://tinyurl.com/pssl36z

    Das messen auch die Satelliten. Und nun?

  71. #158: J. Roesicke sagt:

    „#157;… sehr richtig Herr Baecker; denn Leitung und Konvektion gibt es im Vakuum nicht, denn diese Eigenschaften setzen Materie voraus.
    – und nach TE-Theorie kann N2 im Gegensatz zu CO2 IR weder absorbieren noch emittieren. Also kann N2 die Wärme abgeben nur über Leitung an die Erdfläche und von da aus per Strahlung ins All. CO2 kann das auch, aber zusätzlich noch per Strahlung über TOA.“

    Schön, daß Sie Fortschritte gemacht haben. Das hatte ich Ihnen bereits vor ein paar Wochen sogar schon vorgerechnet.

  72. #147:Lieber Herr P. Berberich.
    Mal eine kleine Überlegungen eines Laien, ( von mir ).

    Wenn Sie ein Auto so modifizieren das keine Luft mehr zum Kühler nach strömen kann, also mit Pappe so hermetisch verpackt das keine Luft mehr durch die Kühlrippen des Kühlers nachströmt.
    Dann klemmen Sie noch den Ventilator hinter den Kühler ab damit bloß keine „Konvektion“ zu den Kühlrippen gelangen kann.
    Mit diesem umgebauten Auto fahren Sie dann schön bei 30+ ein bisschen spazieren.
    Da Sie den Effekt der Konvektion nicht so ganz glauben und ihn für total übertrieben halten schaffen sie es mit diesem Auto bestimmt auch bis nach Spanien, oder?

  73. Lieber #157: NicoBaecker, wer auch immer das heute ist, stellt eine gute Frage:
    —-

    Verstehe ich Sie da richtig, N2 kann in keiner Form Wärme ins Vakuum abgeben (Konvektion, Leitung und Strahlig) geht nicht?
    —-

    so ist es N2 kann nicht.

    Wärme ist an Masse gebunden,
    wo keine Masse (Vakuum),
    da ist auch nicht zu erwärmen.
    Auch ein Mensch im „Weltraum“ (im Raumanzug)
    hat das gleiche Problem wie N2,
    noch schlimmer, er produziert ja noch Wärme,
    würde also Fieber bekommen, weil er sie nicht los wird (das bischen Strahlung reicht nicht),
    … wenn in diesem Raumanzug keine effektive Kühlung eingebaut wäre (Flüssigkeit).
    Sie dachten bisher sicher
    N2 kühlt am Vakuum ab,
    oder der Raumanzug würde eine Heizung benötigen.
    Nun konnten Sie wieder etwas dazulernen.

    Vakuum ist physikalisch die bestmögliche Wärmeisolierung, siehe Isolierfenster oder Thermoskanne.

    mfG

  74. #153: J. Roesicke sagt:

    „#134 — lieber Herr Baecker; zwei entscheidende Fehler sind Ihnen unterlaufen: 1.)Sie nehmen Erwärmung und Abkühlung zeitlich linear an;“

    Ja, weil Herr Effmert die Rechnung unter dieser Annahme haben wollte. Siehe seine Anfrage.

    “ richtig ist, beide verlaufen exponentiell,“

    Nicht ganz richtig. die korrekte DGL ist zb: oben von Herr Holtz gelöst. Oder im Archiv suchen, irgendwann hatt ich dies auch mal vorgerechnet.

  75. Hallo Herr Holtz,

    das war mal eine gute Antwort. Bin ich von EIKE eigentlich nicht gewöhnt. Da ich hier sonst nur mitlesen tut. Jetzt weiß ich endlich, wo die 50000 Jahre herkommen.

    Danke und Grüße
    W. Effmert

  76. #157;… sehr richtig Herr Baecker; denn Leitung und Konvektion gibt es im Vakuum nicht, denn diese Eigenschaften setzen Materie voraus. – und nach TE-Theorie kann N2 im Gegensatz zu CO2 IR weder absorbieren noch emittieren. Also kann N2 die Wärme abgeben nur über Leitung an die Erdfläche und von da aus per Strahlung ins All. CO2 kann das auch, aber zusätzlich noch per Strahlung über TOA.

  77. #149: J. Roesicke sagt:

    „Nur Emission von Wärmestrahlung in ein Vakuum geht nicht. Das trifft für N2 zu. CO2 hingegen verliert Wärme ins Vakuum des Alls.“

    Verstehe ich Sie da richtig, N2 kann in keiner Form Wärme ins Vakuum abgeben (Konvektion, Leitung und Strahlig) geht nicht?

  78. #147:Lieber Herr P. Berberich, halten wir doch erstmal fest, dass das WOOD-Experiment von 1909 keinen messbaren Erwärmungseffekt durch Blockierung der IR-Abstrahlung zeigt,
    jedoch einen ganz massiven Erwärmungseffekt durch die Unterbrechung der Konvektion.

    Konvektion kühlt also ganz erheblich.
    Deshalb wird es auf der Erdoberfläche nur max. 50°C und am Mond ohne Konvektion 130°C.
    Mit der Solarkonstanten blamieren Sie sich hier wieder (zu hoch), halten Sie die EIKE – Leser alle für Dummköpfe? und ebenso mit Ihrer falschen „Durchschnittstemperatur“ (zu niedrig), die können wir erst mal vergessen, weil es nur um den prinzipiellen Unterschied von Oberfläche mit Konvektionskühlung (Erde) und ohne Konvektionskühlung (Mond) geht.
    Denn auch das WOOD-Experiment zeigt diesen Unterschied.
    Gärtner-Treibhauseffekt heist daher Unterbrechung der Konvektion bei Sonneneinstrahlung.
    Nach S&B ist die Mondtemperatur also zu hoch, was bedeutet, auch die Mondoberfläche ist KEIN Schwarzkörper, ganz davon abgesehen, dass er ja auch noch Sonnenlicht reflektiert, das damit nicht in Wärme umgewandelt werden kann,
    sieht man am schönsten auf der Erde bei wolkenfreiem Himmel und Vollmond.

    zu #148:hallo, lieber Herr Krüger, bevor Sie jemand irgend etwas erklären wollen sollten Sie erst mal seine Antwort #136 verstehen lesen:
    „Und „in größerer Höhe“
    kühlt CO2
    sogar nachlesbar auf dem „Treibhausblog „Science of Doom“
    http://tinyurl.com/ccqjv38

    das weis sogar die IPCC
    http://tinyurl.com/cnj6bnh
    nur Herr Krüger nicht?
    „In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption.“
    Das ist nun wirklich nichts neues!

    mfG

  79. #147: P. Berberich sagt:
    am Samstag, 18.07.2015, 10:51
    #145 Dr. Paul sagt:
    „Über der Mondoberfläche haben Sie ihr gewünschtes Vakuum, deshalb ist es dort so heiß, bis ca. 130°C.“

    Die maximale Temperatur von 130 °C ergibt sich wohl aus dem SB-Gesetz bei maximaler Sonneneinstrahlung von 1500 W/m2. Im Mittel sind es aber nur 342 W/m2. Das führt zu einer Mitteltemperatur von etwa 5 °C.

    Ähnliche Herausforderungen hat man in Raumstationen, z.B. in der ISS. Aber geniale Techniker haben dieses Problem gelöst. Sie sind wohl kein Techniker.
    ###############################,
    Ach Herr Berberich, wenn Sie schon dabei sind intensive Größen wie Temperatur Sinn frei zu Mitteln schlage ich Ihnen folgendes Experiment vor. Einen Fuß in 60°C Wasser, der andere in 0°C Wasser und dann wird’s bei Ihnen am Sa** schnucklige 30°C – im Mittel. Dann fühlen Sie wie bekloppt die Mitteltemperaturrechnerei in der Klimakirche so ist. Eine „mittlere Erdtemperatur“ ist einfach nur Blödsinn, passt aber zur Klimareligion….

  80. Korrektur:
    2.) Sie setzen den TE ein, den es gar nicht geben kann. – Wenn Sie die Gase egal ob CO2 oder N2 wegnehmen, verringern Sie die Masse des Körpers. Dadurch kühlt oder erwärmt es sich schneller. Nehmen Sie nur CO2 weg und/oder ersetzen es durch N2, wird die flächenspezifische Abstrahlleistung (bei gleichem Energiedurchfluß) verringert, was erstens eine schnellere Erwärmung und Abkühlung zur Folge hat, jedoch zweitens bei geringerer Gleichgewichtstemperatur für
    t –> oo.

  81. #134 — lieber Herr Baecker; zwei entscheidende Fehler sind Ihnen unterlaufen: 1.)Sie nehmen Erwärmung und Abkühlung zeitlich linear an; richtig ist, beide verlaufen exponentiell, wenn Sie den Energietransport rechnen. Rechnen Sie mit T, dann ergibt sich ein Produkt aus Exponential- u. Log-Funktion.

    2.) Sie setzen den TE ein, den es gar nicht geben kann. – Wenn Sie die Gase egal ob CO2 oder N2 wegnehmen, verringern Sie die Masse des Körpers. Dadurch kühlt oder erwärmt es sich schneller. Nehmen Sie nur CO2 weg und/oder ersetzen es durch CO2, wird die flächenspezifische Abstrahlleistung (bei gleichem Energiedurchfluß) verringert, was erstens eine schnellere Erwärmung und Abkühlung zur Folge hat, jedoch zweitens bei geringerer Gleichgewichtstemperatur für
    t –> oo.

  82. #148: Michael Krüger sagt:

    „Ich erkläre es Ihnen nochmal ganz einfach. Ohne CO2 kein CO2-Absorptionstrichter in der Atmosphäre. Ohne CO2-Absorptionstrichter strahlt der Erdboden aber rund 30 Watt pro Quadratmeter mehr Wärme ins Weltall ab und kühlt somit aus.“

    Ich erkläre es Ihnen auch ganz einfach:
    wenn du IR-aktives Gas in die Atmosphäre tun tust, dann kann AUCH die Atmosphäre abstrahlen.
    Das bedeutet, daß die Atmosphäre das im CO2-Trichter absorbierte UND ZUSÄTZLICH die per Konvektion am Boden aufgenommene Wärmeenergie abstrahlen tut.

    Das gibt dann 30+x W/qm

    War die Erklärung einfach genug?

    MfG

  83. Ich habe mit dem Energie-Bilanz-Modell, das ich in #45 vorgestellt habe, die globale Temperatur bei reiner N2-/O2-Atmosphäre, also ohne Treibhausgase abgeschätzt. Ganz ohne Atmosphäre mit Albedo der Erdoberfläche im Sichtbaren a(Vi) = 0,1 und a(IR)= 0 erhalte ich als mittlere globale Jahrestemperatur T(M)= -4 °C.
    Bei reiner N2-/O2-Atmosphäre nehme ich ein Gesamt-Albedo der Atmosphäre a(Vi) = 0,1 und a(IR)= 0,0008 an. (Aerosole und Rayleigh-Streuung). Transmission der Atmosphäre T(Vi)= 0,8 und T(IR)= 0,998.
    Ohne vertikale und horizontale Konvektion erhält man T(M)= -7 °C.
    Mit vertikaler Konvektion (2,7 W/(m2*K)) ergibt sich T(M)= -31 °C und mit zusätzlicher horizontaler Konvektion (1000 W/(m2*K)) erhält man T(M)= -30 °C.
    Die vertikale Konvektion kühlt also die Erdoberfläche. Gleichzeitig erwärmt sich dadurch die Atmosphäre von -154 °C auf -78 °C.
    Da das Modell sehr einfach ist und die eingehenden Parameter sehr ungenau sind, ist dies nur als Schätzung betrachten. Es zeigt jedoch die Trends

  84. Sehr geehrter Herr@#146: Werner Holtz,
    der Hinweis auf den Modellcharakter Ihrer brillanten Rechnung ist schon wichtig,
    denn es gibt in der realen Atmosphäre keinen TOA-„“Energieübertragungs-Schild“ in beide Richtungen“ mit einer Emessivität von 0,77!
    Das ist reine Phantasie.
    Dieser „Schild“ müsste zudem auch noch eine höhere Temperatur als die Erde selbst haben,
    denn die S&B-Formel gilt bekanntlich nur für EINEN Halbraum.(Energie aus dem NICHTS).

    Vielleicht sollte man sich an die Realität erinnern, dass die Erdatmosphäre zu 99.96% eben NICHT strahlt. Wärme ist auch an Masse gebunden! Und dass die Emessivität von dem 0,04%-Anteil CO2 NICHT 0,77 beträgt (Hottel) und überhaupt erst in der Stratosphäre aufwärts wirksam werden kann.

    mfG

  85. #112; lieber Herr Krüger, jeder Körper gibt Wärme ab an seine Umgebung in Abhängigkeit nur von seiner Temperatur. Nur Emission von Wärmestrahlung in ein Vakuum geht nicht. Das trifft für N2 zu. CO2 hingegen verliert Wärme ins Vakuum des Alls. Beide aber – CO2 und N2 nehmen nur von der Erdfläche Wärme auf, also aus der gleichen Quelle. Die Senke CO2 muß demnach kälter bleiben. Es ist also genau umgekehrt wie Sie es sagen: Es kann aus simpelster Physik keinen TE geben.

  86. @Dr.Paul

    Ich erkläre es Ihnen nochmal ganz einfach. Ohne CO2 kein CO2-Absorptionstrichter in der Atmosphäre. Ohne CO2-Absorptionstrichter strahlt der Erdboden aber rund 30 Watt pro Quadratmeter mehr Wärme ins Weltall ab und kühlt somit aus.

    Kann man direkt mit dem Satelliten messen. Den CO2-Absoprtionstrichter und die 30 Watt Unterschied.

    Und nun?

  87. #145 Dr. Paul sagt:
    „Über der Mondoberfläche haben Sie ihr gewünschtes Vakuum, deshalb ist es dort so heiß, bis ca. 130°C.“

    Die maximale Temperatur von 130 °C ergibt sich wohl aus dem SB-Gesetz bei maximaler Sonneneinstrahlung von 1500 W/m2. Im Mittel sind es aber nur 342 W/m2. Das führt zu einer Mitteltemperatur von etwa 5 °C.

    Ähnliche Herausforderungen hat man in Raumstationen, z.B. in der ISS. Aber geniale Techniker haben dieses Problem gelöst. Sie sind wohl kein Techniker.

  88. #139: W. Effmert sagt:

    Zitat: Ich habe mal eine Fernseh-Sendung mit Prof. Lesch gesenden, wo er sagte, um die gesamte Energie der Erd-Atmosphäre per Strahlung an den Weltraum abzugeben, würden in etwa 50000 Jahre vergehen.

    ++ Die Energieabgabe per Strahlung pro Zeit erhält man dann durch Multiplikation mit der Fläche, d.h. man kann auch schreiben: dE/dt = A*e*sigma*T^4.

    Die Abgabe von Energie ist gleichbedeutend mit einer Verringerung der Energie der Atmosphäre: m*c*dT/dt = -A*e*sigma*T^4.
    Auflösen nach T ergibt für die Temperatur in Abhängigkeit von der Zeit: T(t) = {T0^3/[1 + (3*T0^3*e*sigma*A)/(m*c)*t]}^1/3
    Die Auflösung nach t ergibt die benötige Zeit einer Temperaturänderung: t = (m*c)/(3*e*sigma*A)*[1/T1^3 – 1/T0^3]

    Mit den Anfangsbedingungen T(t=0)=T0=255K (Top-Of-Atmosphere) und einem Emissionsgrad von e=0,77 erhält man für die Erd-Atmosphäre:
    T(t) = {255^3/[1 + (3*255^3*0,77*5,67*10^-8*5,1*10^14)/(5,15*10^18*1005)*12*60*60]}^1/3 = 254,2K (nach 12h)

    Die Differenz der mittleren Ausstrahlung der Erde in den Weltraum (Top-Of-Atmosphere) über die Tag- und Nachtseite ist also gering. Die Atmosphäre wirkt dabei als ein „Energieübertragungs-Schild“ in beide Richtungen, da auch 238 W/m^2 an die Erd-Oberfläche abgegeben werden müssen. Das ist alles reine Energiebilanz-Erhaltung. Nach 10 Tagen hätte man zum Beispiel immer noch eine Temperatur von 241K.

    Die benötige Zeit für die Abkühlung der Erd-Atmosphäre auf „Weltraum-Temperatur“ ist t = (5,15*10^18*1005)/(3*0,77*5,67*10^-8*5,1*10^14)*[1/2,8^3 – 1/255^3]/(60*60*24*365) = 112000 Jahre. Die Erd-Atmosphäre würde somit rund 112000 Jahre brauchen, um ihre gesamte Energie per Strahlungsstrom an das Weltall abzugeben.

    Korrekterweise müsste man die einzelnen Phasen betrachten, wegen der Temperaturabhängigkeit der Wärmekapazität und der Emissionsfähigkeit.

    ++ Eine etwas andere Rechnung der Abkühlungszeit auf „Weltraum-Temperatur“ durch Strahlung für eine Oberfläche A: P = dE/dt = A*e*sigma*T^4

    Wenn die Energie vom Körper bzw. Volumen reine Translationsenergie wäre, dann ergibt sich: E = 3/2*N*kB*T.
    Nach der Kettenregel gilt: dE/dt = dE/dT*dT/dt -> -A*e*sigma*T^4 = 3/2*N*kB*dT/dt
    Daraus folgt: dt = -3*N*kB/(2*A*e*sigma*T^4)*dT -> t = (N*kB)/(2*e*sigma*A)*[1/T1^3 – 1/T0^3]
    mit N = n*V = m*NA/M = 5,15*10^18*6*10^23/0,0289 = 1,07*10^44 Teilchen

    Die Abkühlungszeit t der Atmosphäre per Strahlung auf T1=2,8K beträgt bei Betrachtung der reinen Translationsenergie:
    t = (1,07*10^44*1,38*10^-23)/(2*0,77*5,67*10^-8*5,1*10^14)*[1/2,8^3 – 1/255^3]/(60*60*24*365) = 47900 Jahre

    Die Rechnung über die Translationsenergie benutzen die Astro-Physiker immer gerne. Das meinte vermutlich Prof. Lesch. Bitte beachten Sie, dass das rein hypothetische Berechnungen sind, da sich die Erde aufgrund interner Energiequellen nicht unter 36K abkühlen würde.

    Mfg
    Werner Holtz

  89. #141: Lieber Michael Krüger leider zu spät, Sie haben #136 nicht gelesen?

    und #140: P. Berberich Ihre Antwort zu WOOD 1909 zeigt, dass Sie wirklich ein Troll sind.
    Ein wissenschaftliches Experiment ist so angelegt, dass alle Einflüsse identisch sind bis auf den Faktor, den man testen möchte,
    hier die Blockade der IR-Abstrahlung.

    Das ist bekanntlich mehrfach wiederholt worden,
    ich hatte Nahle 2011 genannt.
    Was wollen Sie denn um Gotteswillen auf der Erdobefläche mit Vakuum?

    Über der Mondoberfläche haben Sie ihr gewünschtes Vakuum, deshalb ist es dort so heiß,
    bis ca. 130°C.

  90. @#141: Michael Krüger:
    Nein. Transmission Null heißt, daß schon eine Sättigung mit CO_2 der Atmosphäre für diese Wellenlänge vorhanden ist und das mehr CO_2 auch nichts ändert.

  91. Nur Nebenbei: Fells Behauptung „die aufgehaltene Energie kann nach den Gesetzen der Entropie nur zur Erwärmung führen“ ist schon deshalb falsch, weil diese Energie auch zur Verdunstung von Wasser (allgemein zum Phasenübergang von Stoffen) führen kann.
    Was meint er mit „Gesetzen der Entropie“???

  92. Lieber Herr Effmert, #139

    „Das sind die Werte der täglichen Einstrahlung auf der Erde. Sozusagen die Energie, die ein Sonnentag auf der Erde „hinterlässt“. Ich habe mal eine Fernseh-Sendung mit Prof. Lesch gesenden, wo er sagte, um die gesamte Energie der Erd-Atmosphäre per Strahlung an den Weltraum abzugeben, würden in etwa 50000 Jahre vergehen.“

    Keine Ahnung, worauf der sich bezog. Es wurde bei Ihnen ja vorausgesetzt, daß die Abstrahlungsleistung konstant ist, aber in Wirklichkeit nimmt die ja auch mit der Temperatur ab, also nimmt die Abkühlrate mit sinkender Temperatur ab, selbst wenn die Luft bis auf Weltraumkälte abkühlen sollte, sollte es nicht 50.000 Jahre dauern. Das erscheint mir zu hoch. Vielleicht hat er sich auch so wie ich zuerst verrechnet 😉

  93. @Dr.Paul

    Ich sehe gerade Herr Paul, Sie haben den CO2-Absorptionstrichter erkannt und die Null-Durchlässigkeit der Atmosphäre bei 15 Mikrometer Wellenlänge durch CO2. Transmisson NULL.

    Herzlichen Glückwunsch Herr Paul, damit haben Sie erkannt, dass durch CO2 weniger Wärmeabstrahlung die Erde verlässt. Und sozusagen den Treibhauseffekt darüber bestätigt. Weniger Wärmeverlust führt zu einer höheren Temperatur am Erdboden.

    MfG

    Krüger

  94. #136: Dr. Paul sagt:
    „P. Berberich beschränken Sie sich bitte auf WOOD 1909, das IST an der Erdoberfläche, genau wie Sie wünschen. Das ist Ihnen nun schon oft genug angeboten worden. Keine Theorie, sondern ein reales Experiment.“
    Das Woodsche Experiment besteht aus einer Box mit auswechselbarer Deckplatte. Die Temperatur in der Box wird bei Sonneneinstrahlung gemessen. Verwendet man statt einer Glasplatte eine Platte aus Kochsalz als Deckplatte, so ändert sich die Temperatur nicht. Das ist zunächst überraschend, da die Glasplatte die IR-Rückstrahlung aus der Box absorbiert, die Kochsalzplatte jedoch nicht. (Kochsalz, KBr und CaF2 sind als IR-durchlässige Fenster bekannt.) Die Temperatur in der Box ist jedoch im wesentlichen durch die Ableitung der Wärme aus der Box bestimmt, also durch die Wärmübergangswiderstände des Wandmaterials und schließlich durch die Konvektion der umgebenden Luft.
    Im Vakuum fehlt die umgebende Luft, also kann die Box nur durch IR-Strahlung durch das Fenster gekühlt werden. Um eine möglichst niedrige Temperatur am Boden der Box zu erreichen, sollte man die ganze Box aus Kochsalzplatten machen oder die Wände möglichst ganz weglassen.
    Mit CO2 hat dieses Experiment überhaupt nichts zu tun.

  95. #134: NicoBaecker sagt:

    „… Die Zahlen sind nun (ich habe es nun ein paarmal nachgeprüft) Atmosphäre: 26 Tage! Ozean: 140 Jahre! Erdboden: 18 Jahre! …“

    Das sind die Werte der täglichen Einstrahlung auf der Erde. Sozusagen die Energie, die ein Sonnentag auf der Erde „hinterlässt“. Ich habe mal eine Fernseh-Sendung mit Prof. Lesch gesenden, wo er sagte, um die gesamte Energie der Erd-Atmosphäre per Strahlung an den Weltraum abzugeben, würden in etwa 50000 Jahre vergehen.

    Grüße
    W. Effmert

  96. #128: Hallo verehrter Herr Albert Kass, Sie können hier lernen, so einfache Logik „überfordert“ regelmäßig jeden Treibhausvertreter.

    Es kommt dann in der Regel als Antwort noch unlogischeres wie der berüchtigte Strahlungskreisverkehr, physikalisch völlig idiotisch,
    da kommt es dann auf 100 oder 500 oder 1000W/m2 überhaupt nicht mehr an, das strahlt dann alles im Kreis und niemand stört dabei, dass es aus der kalten Atmosphäre dann noch heftiger strahlt als von der Sonne.
    Lug und Trug, diejenigen, die solche Modelle „erfinden“ wissen das ganz genau.

    mfG

  97. Lieber Herr Schoenfeld, #126

    „Doch das habe ich schon verstanden. Ich habe nur die Mathematik nicht verstanden, mit der man es fertig bringt, das arithmetische Mittel von n Argumenten, mit dem arithmetischen Mittel der vierten Potenzen dieser Argumente in Übereinstimmung zu bringen.“

    Der Punkt ist doch, daß Ihre Behauptung nicht stimmt. Mathematisch ist klar, daß die 4-te Wurzel aus der Summe von x1 hoch 4 + x2 hoch 4 +… + xn hoch 4 ungleich ist der Summe aus x1 + x2 hoch 4 +… + xn.

    In unserem Fall bei der globalen Mittelung der Temperaturverteilung beträgt der Fehler jedoch weniger als 2 °C. Für eine Überschlagsrechnung, aber nur dafür, ist der Fehler also verschmerzbar. Bei der Mittelwertberechnung aus Messungen oder Klimamodellen macht man den Fehler natürlich nicht.

    „Wenn sie also ermitteln wollen, wieviel Strahlungsleistung die Erde entsprechend ihrer Temperaturen abgibt, dann müssen Sie das schon für die unterschiedlichen Temperaturen tun. Danach können Sie dann gerne die mittlere Strahlungsleistung ausrechnen, und dann daraus die entsprechende Temperatur. Nur dürfte diese dann nicht 15° sein.“

    Ja, klar, macht man ja auch. Aber für die grobe Abschätzung ist der relative Fehler klein genug. Sie sehen aber auch, daß man den Fehler nicht vernachlässigen kann, denn 10 W/m2, bzw. unter 2°C liegt ja in dem Bereich der Trends im Klimawandel. Daher rechnet man bei Klimamodellen und Beobachtungen natürlich korrekt und handelt sich keine so offensichtliche und ohne weitere vermeidbare Fehler ein.

  98. #131: P. Berberich beschränken Sie sich bitte auf WOOD 1909, das IST an der Erdoberfläche, genau wie Sie wünschen. Das ist Ihnen nun schon oft genug angeboten worden. Keine Theorie, sondern ein reales Experiment.
    Ergebnis:
    kein messbarer CO2-Treibhauseffekt,
    die verwendete Glasscheibe „blockiert“ noch viel stärker IR-Strahlung als CO2!
    Und es wird ja ganz schön heiß in den Kästen! Also müssten doch jede Menge von diesen IR-Strahlen dadrin sein!

    Und „in größerer Höhe“
    kühlt CO2
    sogar nachlesbar auf dem „Treibhausblog „Science of Doom“
    http://tinyurl.com/ccqjv38

    Liebenswürdigerweise gerne „Atmospheric Longwave Heating Rates“ genannt,
    nur mit einem Minus davor, das versteht ein normaler Amerikaner ja nicht,
    dann ist Heating schlicht Cooling!

    Man muss zusätzlich wissen, dass diese CO2-Strahlung (Kühlung) in 30km erst so richtig los geht und noch bis ca. 100km existiert.

    Und „da oben“ ist diese Cooling-Rate plötzlich abhängig von der CO2-Konzentration, nicht nur von der Temperatur, die ja ebenfalls in der Stratosphäre (Ozon) ansteigt.
    Dagegen nicht in der Troposphäre,
    das wissen sogar die IPPC-Autoren.
    Hier kann nicht mehr an 15µm-Strahlung absorbiert werden, wie die Erde ausstrahlt, dazu genügen wenige 100 Meter,
    das wusste ebenfalls schon Angstroem auf Grund von Messungen um 1900.

    Also was sagt Ihnen WOOD?

  99. Lieber Herr Kass, #128

    „das beantwortet meine Frage nicht. Wenn an der Oberfläche x emittiert wird, einige km höher aber y (y kleiner x) gemessen wird, muss das Delta irgendwo bleiben. Das kann dann nur die Oberfläche oder die Atmosphäre erhitzen. Woanders kann die Energie nicht hin (außer in den Weltraum, aber das passt ja nicht zu der Messung). Und da das ja dauerhaft passiert, müsste die Temperatur der Erde ständig steigen. Dies ist offenkundig nicht der Fall.“

    Eben, ist nicht der Fall. Wie gesagt, die 150 W/m2 ist nicht die Leistungsbilanz der Atmosphärensäule, denn da fehlen ja noch Leistungen. Nehmen wir die eine Atmosphärensäule von 1 Quadratmeter Grundfläche vom Boden bis nach oben, wobei das Ende dort sein soll, wo letztlich keine relevanten Luftmengen mehr da sind. Die Leitungsbilanz ist dann gegeben durch die Summe der von allen Seiten nach innen gehenden Leistung minus die Summe aller nach außen gehenden Leistungen. Die Leistungen nach innen und nach außen durch die 4 Seitenflächen sind quasi gleich (im Vergleich zu den vertikalen) und müssen nicht betrachtet werden, denn sie ergeben zusammen Null.

    Von den rund 390 W/m2 gehen durch das atmosphärische Fenster 40 W/m2 direkt ins Weltall. Diese sind in den 240 W/m2 enthalten. Damit muß man eigentlich die (identische) Differenz von (390-40=) 350 minus (240-40 =) 200 betrachten. Aber es fehlt ja noch die entgegengesetzte Richtung in der Bilanz, denn am Boden kommt ja auch noch die Wärmestrahlung aus der Atmosphäre von oben an, die beträgt rund 333 W/m2. Wenn man also alle Wärmestrahlungsleistungsflüsse unter Berücksichtigung der Vorzeichen zusammenrechnet, ergibt sich ein Verlust der Atmosphäre von 150-333 = -183. D.h. die Wärmestrahlungsbilanz der Atmosphäre ist negativ. Dieser Verlust wird jedoch durch ein Einstrom von Energie vom Boden durch Konvektion und latente Wärme sowie durch direkte Absorption von Sonnenstrahlung langfristig fast auf Null ausgeglichen, es bleicht zur Zeit das radiative forcing von rund 2 W/m2, welches zu einem langsameren Temperaturanstieg von rund 1 Grad pro 100 Jahren führt.

  100. Lieber Herr Effmert, #125

    „Das glaube ich nicht! Das müssen Sie mir schon beweisen! Einfach daher sagen kann ich auch viel.“

    Gut, daß Sie nachfragen, denn mir ist erst jetzt beim Formulieren der Antwort aufgefallen, daß ich in meiner Excelrechnung von gestern einen Fehler hatte!!

    Die Zahlen sind nun (ich habe es nun ein paarmal nachgeprüft)
    Atmosphäre: 26 Tage!
    Ozean: 140 Jahre!
    Erdboden: 18 Jahre!

    Die Zahlen ergeben sich aus der Gleichung: Änderung der Wärmekapazität dQ = Leitungsabgabe P * Dauer t. dQ und P habe ich einfach auf den Quadratmeter Erdoberfläche bezogen, dQ hat also die Einheit J/m2, P die Einheit W/m2 und P war mit 150 W/m2 vorgegeben. Für die Änderung einer Wärmekapazität gilt allgemein dQ = c*m*dT, wobei c die spezifische Wärmekapazität in J/kg/K des Materials, m die Masse (hier in kg/m2) und dT die Temperaturänderung in K ist. dT ist rund 33 K, denn soweit würde die betrachteten Systemkomponenten in etwa von heute ab gerechnet nach Verlust der Treibhausgase abkühlen. Die Dauer ist damit gegeben durch t = c*m*dT/P. Jetzt müssen Sie nur noch die Parameter c und m für die Fälle einsetzen.
    Z.B. Atmosphäre: m = 101325 Pa/9.806 m/s2 = 10245 kg/m2, c = 1004 J/kg/K (spez. Wärmekapazität für Luft bei konstantem Druck = cp), c*m= 10,4 MJ/m2/K, c*m/P = 69400 s/K, t = 69400 s/K*33 K = 2282000 s = 26 Tage.
    Etc.

  101. #102 Lieber Herr Baecker; „Gesamtbilanz“ bestreite ich ja gar nicht; denn sie ist beim Gesamtglobus A-E=0. Interessant und maßgeblich für die Temperatut ist die Gesamt-Abflußdichte der Wärmeleistung des gesamten Globus, und die ist nun mal mit CO2 geringer. Deshalb MUSS CO2 kühlen.

  102. #109 Gerald Pesch:
    Es geht sich aber bei der Diskussion um die Erderwärmung durch CO2 nicht um die Situation in 10 km Höhe oder im Vakuum sondern am Erdboden. Also macht es auch keinen Sinn das Experiment vom Erdboden weg zu bewegen, weil das Resultat da nicht zur Theorie passt! Es gibt keine Erderwärmung durch „eingesperrte“ Strahlung im Absorptionsbereich des CO2 unter den Bedingungen der unteren Troposphäre.
    Lieber Herr Pesch,
    Sie haben die Arbeitstechniken der Naturwissenschaften nicht begriffen. Man macht Experimente um das Verständnis zu erweitern. Ohne solche Experimente wäre die Erde eine Scheibe und die Sonne dreht sich um die Erde. Meine Frage haben Sie nicht beantwortet. Ich habe mal darüber nachgedacht. In 10 km Höhe ist wahrscheinlich ein Einfluss der Wärmestrahlung schon besser messbar, aber der Einfluss der Konvektion überwiegt immer noch. Man müsste in noch größere Höhen gehen.

  103. #118: NicoBaecker sagt:

    „Nun, Sie haben in #85 geschrieben: „den wärmefluß nach oben gibt es, weil IR-aktive Gase „oben“ Wärmeenergie ins All abstrahlen. In einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase gäbe es diesen Weg der Kühlung nicht. Es müßte alle Energie allein vom Boden abgestrahlt werden. Das würde ZWINGEND eine höhere Bodentemperatur bedingen.

    Oder anders gesagt: ohne CO2 (und andere IR-aktive Gase wie H2O) wäre es WÄRMER!““

    ja, aber in welcher Weise widerspreche ich mir da selbst???

  104. kann es sein, daß die Oberfläche in 100km Höhe größer ist als in 0m Höhe?
    So daß die gemessenen Werte in 0m Höhe ziemlich genau den Werten in 100km Höhe entsprechen.

  105. #107 NicoBaecker

    (nächster Versuch, die Foren-Software verträgt wohl kein kleiner-Zeichen im Text)

    „Wenn von der Erdoberfläche mehr Energie emittiert wird (am Boden gemessen) als oberhalb der Atmosphäre (durch Satelliten) gemessen, muss die Differenz irgendwo bleiben. Würde dies stimmen, wäre die Atmosphäre ein brodelndes Plasma. Oder haben Sie dies irgendwie anders gemeint?“

    Ja, denn hier ging es ja nur um die Strahlungsenergien Richtung nach oben. In Summe aller Energietransportes aller Energieformen und beider Richtungen herrscht ja überall in Summe langfristig quasi Null (bis aus den kleinen anthropogenen Überschuß von etwa 2 W/m2, der den Klimawandel macht)

    ===============================

    Herr Baecker,

    das beantwortet meine Frage nicht. Wenn an der Oberfläche x emittiert wird, einige km höher aber y (y kleiner x) gemessen wird, muss das Delta irgendwo bleiben. Das kann dann nur die Oberfläche oder die Atmosphäre erhitzen. Woanders kann die Energie nicht hin (außer in den Weltraum, aber das passt ja nicht zu der Messung). Und da das ja dauerhaft passiert, müsste die Temperatur der Erde ständig steigen. Dies ist offenkundig nicht der Fall.

    Daher noch einmal meine Frage: „Wo bleibt die Differenz?“, oder um es mit James T. Kirk zu sagen: „Wozu braucht Gott ein Raumschiff?“

  106. #113: besso keks sagt:
    ‚Da ist nix hinzuzufügen,‘
    Na ja höchstens noch, dass man bei einer Wissenschaft, die so total gesichert ist, tagelang darüber diskutieren kann, wie Mittelwerte nichtlinearer Funktionen berechnet werden sollte, und wie nicht.

  107. #108: NicoBaecker sagt:
    ‚Lesen Sie noch mal richtig. Sie haben es immer noch nicht verstanden.

    Die Stelle, die Sie von mir zitieren, widerspricht doch gerade Ihrer Behauptung, die Sie mir unterschieben wollen. Sie haben offenbar den Unterschied zwischen der Messung der Strahlungsleitung am Boden, vom Satelliten und der Temperaturmessung am Boden nicht verstanden.‘
    Doch das habe ich schon verstanden. Ich habe nur die Mathematik nicht verstanden, mit der man es fertig bringt, das arithmetische Mittel von n Argumenten, mit dem arithmetischen Mittel
    der vierten Potenzen dieser Argumente in Übereinstimmung zu bringen. So weit ich das in der Schule gelernt habe sind Potenzfunktionen Parabeln. Und die sind nur um ihren Scheitelpunkt symmetrisch. da es keine Temperaturen unter 0K gibt, fällt die Möglichkeit weg. Also wie kann es sein dass n Argumente, egal ob gemessen berechnet, den selben Mittelwert haben, als der Mittelwert aus ihren 4. Potenzen. Nehmen Sie sich doch einfach mal eine Tabellenkalkulation Ihrer Wahl. Schreiben dort ein paar verschiedene Temperaturen in eine Spalte, bilden daraus den Mittelwert. Dann bilden Sie die 4. Potenzen und bilden daraus den Mittelwert. Von diesem Wert bilden Sie die 4. Wurzel und vergleichen die beiden Mittelwerte. Die werden niemals gleich sein. Wenn sie also ermitteln wollen, wieviel Strahlungsleistung die Erde entsprechend ihrer Temperaturen abgibt, dann müssen Sie das schon für die unterschiedlichen Temperaturen tun. Danach können Sie dann gerne die mittlere Strahlungsleistung ausrechnen, und dann daraus die entsprechende Temperatur. Nur dürfte diese dann nicht 15° sein.

  108. #122: NicoBaecker sagt:

    „… die Atmosphäre würde nur rund 35 min benötigen. Der Erdboden ein paar Stunden.“

    Das glaube ich nicht! Das müssen Sie mir schon beweisen! Einfach daher sagen kann ich auch viel.

    Grüße
    W. Effmert

  109. #102 — Herr Becker, den Boden brauchen Sie nicht zu berücksichtigen, denn da ändert sich doch nichts. Seine Aufnahme an Wärmeenergie bleibt gleich, dadurch seine Wärmeabgabe auch. Nur wohin er seine Wärme abgibt (außer der Menge direkt ins All) hängt ab vom Körper N2 oder CO2. Im Falle CO2 hat dieser Körper ein Leck zum Vakuum des Alls, verliert also ständig Wärme; Im Falle N2 nicht. Also kühlt CO2.

  110. #119: In dem Fall hätten Sie liebend gern mal nicht recht? 🙂

    Dann habe ich ausgezeichnete Nachrichten für Eure Eminenz, T. Heinzow. Ihre Rechenfähigkeiten sind (stark) verbesserungsfähig. Immer noch. 🙂

    „Flüchtiges Arbeiten ist schlimmer als Sklaverei.“ (Aus Liberia)

    Oder anders ausgedrückt: Das Problem hat sich von der Informationsbeschaffung zur Informationsauswahl verlagert.;)

    MsfG

  111. Lieber Herr Effmert, #120

    Bei einer Nettowärmeabgabe von 150 W/m2 der Erde ins Weltall durch fehlende Treibhausgase würden sich Atmosphäre, obere Erdschichten und Ozeane auf das neue Energiegleichgewicht zwischen absorbierte Sonnenenergie und abgebender Wärmestrahlung einstellen und ca. 33 K abkühlen. Die Zeit dafür ergibt sich aus den Wärmekapazitäten, die 4000 m Ozean würden mindestens 6 Wochen benötigen (ohne Erstarrungswärme gerechnet, das würde also noch länger dauern), die Atmosphäre würde nur rund 35 min benötigen. Der Erdboden ein paar Stunden.

  112. #107 NicoBaecker

    Lieber Herr Kass, #103

    „Wenn von der Erdoberfläche mehr Energie emittiert wird (am Boden gemessen) als oberhalb der Atmosphäre (durch Satelliten) gemessen, muss die Differenz irgendwo bleiben. Würde dies stimmen, wäre die Atmosphäre ein brodelndes Plasma. Oder haben Sie dies irgendwie anders gemeint?“

    Ja, denn hier ging es ja nur um die Strahlungsenergien Richtung nach oben. In Summe aller Energietransportes aller Energieformen und beider Richtungen herrscht ja überall in Summe langfristig quasi Null (bis aus den kleinen anthropogenen Überschuß von etwa 2 W/m2, der den Klimawandel macht)

    ===============================

    Herr Baecker,

    das beantwortet meine Frage nicht. Wenn an der Oberfläche x emittiert wird, einige km höher aber y (y

  113. #39: Michael Krüger sagt:

    Zitat: Die Erde strahlt mit Wolken und IR-aktiven Gasen also rund 150 W/m^2 weniger Wärme in den Weltraum ab. Ansonsten würde sie ganz schnell abkühlen.

    Was heißt schnell – Minuten, Stunden, Tage, Wochen, Jahre? Oder wie lange würde es dauern, per Strahlung die gesamte Energie der Atmosphäre in den Weltraum abzugeben?

    Grüße
    W. Effmert

  114. Lieber Herr keks, #115

    „ Mit der Frage „was, wo, wie,(und ergänzt um) wann“ habe ich die Frage gestellt, die auch Dr. Paul in #104 stellt und auf die Herr Schoenfeld auch in #91 hingewiesen hat:
    Welches Genie hat dies alles für den gesamten Planeten „gemessen“?“

    Wie naiv sind Sie eigentlich zu glauben, daß hätte eine einzige Person gemacht?

    „was“: die spektrale Strahlungsleistung in W/m2/µm aus dem Raumwinkel Richtung Erde, den des Spektrometer anvisiert, normalerweise direkt nach unten.

    „wo“:
    Fall a) Abstrahlung ins All:
    Satelliten heute/per Bilanz berechnet früher,die Messwerte liegen so zwischen 140 und 360 W/m2, Mittel rund 240 W/m2

    Fall b) Abstrahlung des Bodens: Meteorologische Stationen, die Messwerte liegen so zwischen 140 und 600 W/m2, Mittel rund 390.

    Ergo: Differenz im Mittel 150 = Treibhaueffekt

    „wie“: ist in #78 erklärt

    „wann“: verschieden, heutzutage messen ständig Satelliten und Stationen.

    „Warum???“

    Nun, Sie haben in #85 geschrieben: „den wärmefluß nach oben gibt es, weil IR-aktive Gase „oben“ Wärmeenergie ins All abstrahlen. In einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase gäbe es diesen Weg der Kühlung nicht. Es müßte alle Energie allein vom Boden abgestrahlt werden. Das würde ZWINGEND eine höhere Bodentemperatur bedingen.

    Oder anders gesagt: ohne CO2 (und andere IR-aktive Gase wie H2O) wäre es WÄRMER!“

  115. #114: besso keks sagt:
    „Man kann bei Wärme-Diffusion auch einen Wärmewiderstand analog zur Elektrotechnik definieren.“

    Ich nehme an Sie meinen Wärmeleitung. Das kann man so sehen. Allerdings spielt die Wärmeleitung beim Energieübergang Boden-Atmosphäre (und vice versa) keine Rolle

    “ Ich unterteile ein Treibhaus in abgeschlossene Zellen. Wenn ich die Zahl der Zellen erhöhe, werden die Zellen immer kleiner und am Ende habe ich nur noch Diffusion. Daraus habe ich geschlossen, dass es auch bei Konvektion einen Widerstand geben müsste. Ich weiß aber nicht wie man ihn berechnet.“

    Dies entspräche der Frage, wovon der Wärmeübergang Boden-Atmosphäre bestimmt wird.
    das steht in jedem Lehrbuch mit dem Titel „Wärme- und Stoffübertragung“.

    In dem Buch Physik unserer Umwelt, Die Atmosphäre, 3. Auflage von Walter Roedel werden dem Thema zwei Kapitel gewidmet: Kap.6 Diffusion und Turbulenz und Kap. 7 Dynamik der bodennahen Luftschichten: Diffusion und Austausch in Bodennähe. Ihre Diskussionsbeiträge helfen mir nicht viel weiter. Trotzdem, danke für Ihre Bemühungen.

  116. #103: Albert Kass sagt:

    „Wenn von der Erdoberfläche mehr Energie emittiert wird (am Boden gemessen) als oberhalb der Atmosphäre (durch Satelliten) gemessen, muss die Differenz irgendwo bleiben. Würde dies stimmen, wäre die Atmosphäre ein brodelndes Plasma. Oder haben Sie dies irgendwie anders gemeint?“

    Lieber Herr Kass,

    erst mal willkommen hier!
    Bitte berücksichtigen Sie bei Ihren Beiträgen, daß der AGW-Glaube nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun hat.
    Erkenntnisse und Ergebnisse, die auf rationaler Logik basieren werden als solche nicht akzeptiert.
    Oder wie der Wiener (nicht der von der Gleichung, sondern der von der Stadt) sagt:

    „a bissal deppert muaßt scho sei“

    Grüße

  117. #99: NicoBaecker sagt:

    „Der Boden gibt aber heutzutage schon mehr Wärmestrahlung ab als ins Weltall geht, die Meßwerte wollen Sie hoffentlich nicht leugnen.“

    Herrbaecker, ich leugne alles, was nicht bewiesen ist 😉

    Im Ernst:
    Mit der Frage „was, wo, wie,(und ergänzt um) wann“ habe ich die Frage gestellt, die auch Dr. Paul in #104 stellt und auf die Herr Schoenfeld auch in #91 hingewiesen hat:

    Welches Genie hat dies alles für den gesamten Planeten „gemessen“?

    „Mal eine andere Frage: Es wird doch immer von Wehlan, House, Ihnen, etc. behauptet, daß eine Erhöhung der Treibhausgase aus vermeintlich thermodynamischen Gründen nicht zu einer höheren Temperatur am Boden führen können.
    Dieses physikalisch bekanntlich unsinnige Argument Ihrer Szene müßte zumindest logisch gesehen dann ja auch umgekehrt bei Treibhausgaserniedrigung (hier bis Null) gelten. M.a.W. würden Sie sich dann nicht selber widersprechen?“

    Warum???

    mfG

  118. #94: P. Berberich sagt:

    „Warum kann ich dann heute die Sonne sehen und warum können Satelliten im IR-Fenster die IR-Emission der Erdoberfläche messen?“

    Sie sehen die Sonne nicht auf 14µm…
    Und das IR_Fenster ist da, wo kein IR_aktives Molekül absorbiert.

    „Im Gegenteil die Temperatur der Erdoberfläche würde sinken, da die Erdoberfläche besser abstrahlen kann.“

    Jetzt wird es grundsätzlich:
    Die Abstrahlung eines Körpers hängt einzig und allein von ihm selbst ab (T, Emissionsfaktor,…).
    Wie es nach dem Abstrahlvorgang mit der Strahlung weiter geht ist völlig irrelevant.

    „Man kann bei Wärme-Diffusion auch einen Wärmewiderstand analog zur Elektrotechnik definieren.“

    Ich nehme an Sie meinen Wärmeleitung. Das kann man so sehen. Allerdings spielt die Wärmeleitung beim Energieübergang Boden-Atmosphäre (und vice versa) keine Rolle

    “ Ich unterteile ein Treibhaus in abgeschlossene Zellen. Wenn ich die Zahl der Zellen erhöhe, werden die Zellen immer kleiner und am Ende habe ich nur noch Diffusion. Daraus habe ich geschlossen, dass es auch bei Konvektion einen Widerstand geben müsste. Ich weiß aber nicht wie man ihn berechnet.“

    Dies entspräche der Frage, wovon der Wärmeübergang Boden-Atmosphäre bestimmt wird.
    das steht in jedem Lehrbuch mit dem Titel „Wärme- und Stoffübertragung“.

    MfG

  119. #91: K. Schoenfeld sagt:

    „Was messen jetzt die Satelliten noch mal genau ?“
    Den aktuellen Wert der Wärmestrahlung, welche im Nadir in Summe von Boden und Atmosphäre kommt, natürlich.‘
    Sie meinen also, wenn Sie einen Wert für die Wärmestrahlung (am Nadir) messen, dann stimmt dieser überein mit:
    – den linear gemittelten Werten der Temperaturen von den Polen zum Äquator, von Mittag zu Mitternacht, von Januar bis Dezember
    – den gemittelten Strahlungsleistungen als Funktion von t^4 über alle oben genannten Änderungen
    – unter Berücksichtigung, dass sich die Nord- und Südhalbkugel jahreszeitlich unterscheiden, weil die meiste Landmasse im Norden liegt.
    Alles dies berücksichtigt gibt 390.

    Hut ab.“

    Hallo Herr Schoenfeld,

    Da ist nix hinzuzufügen,
    außer daß ich bei meinem „Was wird wo wie gemessen?“ das WANN vergessen habe.

    MfG

  120. @Paul

    Ich sehe gerade Herr Paul, Sie haben den CO2-Absorptionstrichter erkannt und die Null-Durchlässigkeit der Atmosphäre bei 15 Mikrometer Wellenlänge durch CO2. Transmisson NULL.

    Herzlichen Glückwunsch Herr Paul, damit haben Sie erkannt, dass durch CO2 weniger Wärmeabstrahlung die Erde verlässt. Und sozusagen den Treibhauseffekt darüber bestätigt. Weniger Wärmeverlust führt zu einer höheren Temperatur am Erdboden.

    MfG

    Krüger

  121. #96: Dr.Paul sagt:
    am Mittwoch, 15.07.2015, 12:44
    #88: Sehr geehrter Herr Gerald Pesch ich begrüße Ihren Einsatz gegen die Treibhaustheorie ausdrücklich und bin eher auf Ihrer Seite als bei ihrem simplifizierenden Dialogpartner. Trotzdem hoffe ich, dass Sie mir nicht übel nehmen, wenn ich Sie noch einmal auf den letzten Satz mit den ominösen 33°C anspreche,
    hier sollte man sich eher an Gerlich orientieren, auch wenn der etwas schwer verdaulich ist.

    Die Abhängigkeit der Strahlungsleistung von der Temperatur ist nicht linear sondern exponentiell (die 4.Potenz ist ein gewaltiger Faktor).
    Alleine deshalb ist das 33°-Modell physikalisch falsch. Weder ist die Sonneneinstrahlung kontinuierlich (Tag/Nacht), noch ist die Erdtemperatur immer gleich, also auch die Abstrahlung nicht kontinuierlich.
    Es gibt zu KEINEM Zeitpunkt ein Strahlungsgleichgewicht.
    (Deshalb mein früherer Hinweis auf den real existierenden Mond ohne Atmosphäre).

    Im übrigen darf ich auf ein weiteres kleines Detail hinweisen, nämlich die irreführende Skalierung in Abb.13a und 13b (Wellenzahl) bei Hebert, die den „Trichter“ für CO2 unverhältnismäßig groß erscheinen lässt,
    man findet kaum eine andere Darstellung, denn das Maximum der Erdabstrahlung liegt temperaturbedingt bei 10µm (Planck) nicht bei 15µm was bei Skalierung mit der Wellenlänge besser zu sehen ist. Dann wird auch klar, was man auch in älteren Meteorologiebüchern lesen kann,
    dass bei klarem Himmel 70-80% der Erdabstrahlung bis in den Weltraum gelangt (frei Fenster).
    Die großen Unsicherheiten auch heute mit 1000 teuren Satelliten sind die Wolken, die eine wirklich quantitative „globale“ Angabe unmöglich machen.
    ###################################################,
    Die 33 K ist nur eine 1. Näherung, natürlich ist die Berechnung der Strahlungsgleichgewichtstemperatur von 255 K aus der 4. Potenz mathematisch nicht korrekt (HOELDER`schen Ungleichung). Darum geht es sich im Grunde auch gar nicht, sondern um ein physikalisch plausibles Modell zur Begründung der Bodentemperatur in einer Planetarischen Gashülle. Die Theorie der „Gegenstrahlung“ ist physikalischer Nonsens, die von Thieme und Hebert formulierte Theorie des Atmosphäreneffekts wonach die Bodentemperatur von den Druckverhältnissen abhängt, ist dagegen wesentlich plausibler. Dass das offene Strahlungsfenster die postulierte Erderwärmung durch „Gegenstrahlung“ aus CO2 Molekülen ad absurdum führt, darauf weist Hebert auch hin. Ich denke es gibt im Grunde keinen Widerspruch zwischen Ihrer Argumentation, und den Arbeiten von Thieme, Hebert und Gerlich.

  122. @ M.L.

    „Ich bitte Sie das zu respektieren.“

    Ihr Glaube in Ehren, aber diejenigen, die die die Wissenschaftstheorie als Fremdwort ansehen, werden das nie tun. Und deshalb nützt Ihr Appell nichts.

  123. #93: P. Berberich sagt:
    am Mittwoch, 15.07.2015, 11:16
    #89: Gerald Pesch sagt:

    „Das hatten Sie „vergessen“ weil Sie augenscheinlich keine Ahnung haben worüber Sie so schreiben.“

    Lieber Herr Pesch,

    da Sie ja Ahnung haben: Welches Ergebnis findet man Ihrer Meinung nach wenn man das Woodsche Experiment in 10 km Höhe ausführt? (Einfacher wäre es, das Experiment in einer Vakuumkammer durchzuführen.)
    #################################################,
    Es geht sich aber bei der Diskussion um die Erderwärmung durch CO2 nicht um die Situation in 10 km Höhe oder im Vakuum sondern am Erdboden. Also macht es auch keinen Sinn das Experiment vom Erdboden weg zu bewegen, weil das Resultat da nicht zur Theorie passt! Es gibt keine Erderwärmung durch „eingesperrte“ Strahlung im Absorptionsbereich des CO2 unter den Bedingungen der unteren Troposphäre.

  124. #91: K. Schoenfeld

    Lesen Sie noch mal richtig. Sie haben es immer noch nicht verstanden.

    Die Stelle, die Sie von mir zitieren, widerspricht doch gerade Ihrer Behauptung, die Sie mir unterschieben wollen. Sie haben offenbar den Unterschied zwischen der Messung der Strahlungsleitung am Boden, vom Satelliten und der Temperaturmessung am Boden nicht verstanden.

  125. Lieber Herr Kass, #103

    „Wenn von der Erdoberfläche mehr Energie emittiert wird (am Boden gemessen) als oberhalb der Atmosphäre (durch Satelliten) gemessen, muss die Differenz irgendwo bleiben. Würde dies stimmen, wäre die Atmosphäre ein brodelndes Plasma. Oder haben Sie dies irgendwie anders gemeint?“

    Ja, denn hier ging es ja nur um die Strahlungsenergien Richtung nach oben. In Summe aller Energietransportes aller Energieformen und beider Richtungen herrscht ja überall in Summe langfristig quasi Null (bis aus den kleinen anthropogenen Überschuß von etwa 2 W/m2, der den Klimawandel macht)

  126. @ #99 Pseudonym NicoBaecker

    „Der Boden gibt aber heutzutage schon mehr Wärmestrahlung ab als ins Weltall geht, die Meßwerte wollen Sie hoffentlich nicht leugnen.“

    Ist Ihnen der dadurch verursachte Hitzestau ins Gehirn gewandert?

    Greser und Lenz sind gegen NicoBaecker Waisenknaben …

  127. #99 NicoBaecker

    „Der Boden gibt aber heutzutage schon mehr Wärmestrahlung ab als ins Weltall geht, die Meßwerte wollen Sie hoffentlich nicht leugnen.“

    Wenn von der Erdoberfläche mehr Energie emittiert wird (am Boden gemessen) als oberhalb der Atmosphäre (durch Satelliten) gemessen, muss die Differenz irgendwo bleiben. Würde dies stimmen, wäre die Atmosphäre ein brodelndes Plasma. Oder haben Sie dies irgendwie anders gemeint?

  128. Lieber Herr Roesicke, #101

    „Sie haben eindeutig erklärt, daß CO2 kühlt und so ein TE physikalischer Unfug ist. – Wenn P_CO2 eindeutig mehr Energie geringerer Dichte abgibt,“

    Ich habe es Ihnen bereits mehrmals erklärt: Ob ein Körper abkühlt bestimmt die Gesamtleistungsbilanz und nicht nur die der Atmosphäre, das ist elementare Physik. Sie ignorieren die Leistungsflüsse vom Boden und damit ist Ihre Bilanz falsch.

  129. #61 – Herr Baecker, Sie haben eindeutig erklärt, daß CO2 kühlt und so ein TE physikalischer Unfug ist. – Wenn P_CO2 eindeutig mehr Energie geringerer Dichte abgibt, was eine geringere Temperatur zur Folge hat. Und HS1 wird nicht verletzt, denn A=E bleibt unberührt.

  130. #88: Gerald Pesch sagt: „Oder wollen Sie abstreiten dass die Temperatur auf dem Grund des Gasmeeres auf dem wir leben, 33 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur liegt? Das ist Fakt,“
    ===================================

    Das ist kein Fakt, Herr Pesch, sondern dummes Zeug, da physikalisch unmöglich. Bei Abwesenheit einer stärkeren als Sonne Wärmequelle, natürlich, die auch nicht da ist. Den Grund habe ich bereits genau beschrieben im Kommentar, auf den Sie gerade geantwortet haben.

    Auch wenn Ihnen „Wärmeflüsse“ und was auch immer plausibel erscheinen, ist diese Behauptung kompletter Quatsch. Logischerweise ist jede Erklärung dieses Unterschiedes auch Quatsch, da es diesen Unterschied physikalisch nicht geben kann. Versuchen sie sich bitte auf diesem Punkt zu Konzentrieren.

  131. Lieber Herr keks, #85

    „In einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase gäbe es diesen Weg der Kühlung nicht. Es müßte alle Energie allein vom Boden abgestrahlt werden. Das würde ZWINGEND eine höhere Bodentemperatur bedingen.“

    Der Boden gibt aber heutzutage schon mehr Wärmestrahlung ab als ins Weltall geht, die Meßwerte wollen Sie hoffentlich nicht leugnen.

    Mal eine andere Frage: Es wird doch immer von Wehlan, House, Ihnen, etc. behauptet, daß eine Erhöhung der Treibhausgase aus vermeintlich thermodynamischen Gründen nicht zu einer höheren Temperatur am Boden führen können.
    Dieses physikalisch bekanntlich unsinnige Argument Ihrer Szene müßte zumindest logisch gesehen dann ja auch umgekehrt bei Treibhausgaserniedrigung (hier bis Null) gelten. M.a.W. würden Sie sich dann nicht selber widersprechen?

  132. #78: NicoBaecker sagt:

    „Wenn man die in den Spektralbereichen gemessenen Leistungen aufsummiert kommt rund 240 W/m2 raus.“

    Herr Baecker,

    das ist nur ein kleiner Teil der Antwort:
    es verbleibt die Frage nach dem „wo“

    mfG

  133. Lieber Herr Langer, #87

    Die Sache ist von der Physik her ganz einfach: Die im Mittel rund 150 W/m2 sind eine Beobachtungstatsache, die sich ohne die IR-Absorption durch Treibhausgase physikalisch nicht erklären läßt.

    „D.h. nichts anderes, als dass bei der AGW-These neben der immer konstanten Sonneneinstrahlung nur die Treibhausgase als Ursache für die Erwärmung der Erdoberfläche betrachtet werden. Alle anderen Einflussgrößen auf die Oberflächentemperatur der Erde (wie z.B. Wolken, Meeresströmungen, Wärmespeicherung der Ozeane, Rotationsgeschwindigkeit der Erde usw. usf.) werden einfach Null gesetzt!“

    Nein, wie kommen Sie darauf? Es ist nur so, daß man ohne die IR-Absorption die Beobachtung quantitativ nicht erklären kann.

    „“In #81: Auf „rund 390 W/m2 kommt man, wenn man die Wärmeabstrahlung vom Boden global mittelt.“
    D.h. wiederum nichts anderes, als dass bei der AGW-These die gesamte Wärmelehre auf Wärmestrahlung reduziert wird. Dinge wie Wärmeleitung, Wärmeströmung, Wärmespeicherung werden wiederum einfach auf Null gesetzt.“

    Nein, wie kommen Sie darauf? Die rund 390 W/m2 und auch die rund 240 W/m2 bzw. ihre räumlichen Verteilungen, die diesen Werte zugrundeliegen, sind empirische Messergebnisse. Ihnen ist wohl nicht klar, wie Wissenschaft geht: Messen und denken!

    Man misst die Wärmeabstrahlung vom Boden und kannst auch quantitativ den Zusammenhang mit der Temperatur dort.
    Dann weiß man noch die Wärmeabstrahlung ins Weltall durch Satellitenmessungen bzw. vor dieser Ära durch die Energiebilanz des Klimasystems. Und da kommt eben die Differenz von im Mittel um die 150W/m2 heraus. Wenn man diese Beobachtung nun quantitativ erklären will, muß man die IR Absorption von Treibhausgasen berücksichtigen. Ist also das übliche kanonische Vorgehen in den physikalischen Wissenschaften.

  134. #88: Sehr geehrter Herr Gerald Pesch ich begrüße Ihren Einsatz gegen die Treibhaustheorie ausdrücklich und bin eher auf Ihrer Seite als bei ihrem simplifizierenden Dialogpartner. Trotzdem hoffe ich, dass Sie mir nicht übel nehmen, wenn ich Sie noch einmal auf den letzten Satz mit den ominösen 33°C anspreche,
    hier sollte man sich eher an Gerlich orientieren, auch wenn der etwas schwer verdaulich ist.

    Die Abhängigkeit der Strahlungsleistung von der Temperatur ist nicht linear sondern exponentiell (die 4.Potenz ist ein gewaltiger Faktor).
    Alleine deshalb ist das 33°-Modell physikalisch falsch. Weder ist die Sonneneinstrahlung kontinuierlich (Tag/Nacht), noch ist die Erdtemperatur immer gleich, also auch die Abstrahlung nicht kontinuierlich.
    Es gibt zu KEINEM Zeitpunkt ein Strahlungsgleichgewicht.
    (Deshalb mein früherer Hinweis auf den real existierenden Mond ohne Atmosphäre).

    Im übrigen darf ich auf ein weiteres kleines Detail hinweisen, nämlich die irreführende Skalierung in Abb.13a und 13b (Wellenzahl) bei Hebert, die den „Trichter“ für CO2 unverhältnismäßig groß erscheinen lässt,
    man findet kaum eine andere Darstellung, denn das Maximum der Erdabstrahlung liegt temperaturbedingt bei 10µm (Planck) nicht bei 15µm was bei Skalierung mit der Wellenlänge besser zu sehen ist. Dann wird auch klar, was man auch in älteren Meteorologiebüchern lesen kann,
    dass bei klarem Himmel 70-80% der Erdabstrahlung bis in den Weltraum gelangt (frei Fenster).
    Die großen Unsicherheiten auch heute mit 1000 teuren Satelliten sind die Wolken, die eine wirklich quantitative „globale“ Angabe unmöglich machen.

  135. 87# U.Langer.

    Sag ich doch, CO2 ist allenfalls ein Zwerg gegen alle anderen Einflüsse.
    CO2 spielt keine Geige und wird uns auch nicht in einer Klimakatastrophe führen.
    Mfg

  136. #85: besso keks sagt:

    „Sie sprechen hier den angeblichen Strahlungstransport durch die Atmosphäre an.
    Das Problem ist einfach zu lösen:

    Es gibt ihn nicht.“

    Warum kann ich dann heute die Sonne sehen und warum können Satelliten im IR-Fenster die IR-Emission der Erdoberfläche messen?

    „Es müsste alle Energie allein vom Boden abgestrahlt werden.
    Das würde ZWINGEND eine höhere Bodentemperatur bedingen.“

    Im Gegenteil die Temperatur der Erdoberfläche würde sinken, da die Erdoberfläche besser abstrahlen kann.

    „Die Größe der Zirkulationszelle stellt einen Widerstand dar.

    Ich habe mit dem Begriff „Widerstand“ in diesem Zusammenhang so meine Probleme.
    Ein Widerstand reduziert in der Elektrotechnik eine Stromgröße.
    Dies ist bei den Vorgängen in der Atmosphäre nicht der Fall:
    Alle in die Atmosphäre eingespeiste Wärmeenergie wird ins All abgestrahlt
    (wenn wir mal Regen und Latenzwärmeeffekte beiseitelassen)“

    Man kann bei Wärme-Diffusion auch einen Wärmewiderstand analog zur Elektrotechnik definieren. Ich habe versucht dies auf den Fall der Konvektion zu übertragen. Ich unterteile ein Treibhaus in abgeschlossene Zellen. Wenn ich die Zahl der Zellen erhöhe, werden die Zellen immer kleiner und am Ende habe ich nur noch Diffusion. Daraus habe ich geschlossen, dass es auch bei Konvektion einen Widerstand geben müsste. Ich weiß aber nicht wie man ihn berechnet.

  137. #89: Gerald Pesch sagt:

    „Das hatten Sie „vergessen“ weil Sie augenscheinlich keine Ahnung haben worüber Sie so schreiben.“

    Lieber Herr Pesch,

    da Sie ja Ahnung haben: Welches Ergebnis findet man Ihrer Meinung nach wenn man das Woodsche Experiment in 10 km Höhe ausführt? (Einfacher wäre es, das Experiment in einer Vakuumkammer durchzuführen.)

  138. #61; sehr richtig, Herr Baecker:
    „…Damit ist also P_CO2 größer als P_N2.“ Damit ist erklärt, weshalb ein TE nicht existieren kann. Nochmal für die anderen Herrschaften: bei größerer Abgabefläche für CO2 erhöht sich nicht die Abgabeleistung Watt wegen A=E; sondern F[m²] und da W/F~T^4; muß CO2 kühlen. Gut daß wir jetzt übereinstimmen.

  139. ‚a) Wenn man typische Tageskurven und die Klimaverteilung der Temperatur hernimmt, so weicht der Mittelwert dieser Temperatur von dem Mittel, welches aus einer homogenen Wärmeabstrahlung, folgt weniger als 2°C ab. Oder umgekehrt: das globale Mittel der Wärmeabstrahlung über eine klimatisch und tagesperiodisch modulierten Temperaturverteilung, welches im Mittel 15°C beträgt, weicht von der Wärmeabstrahlung einer homogen mit 15°C strahlenden erde um weniger als 10 W/m2 ab.
    Was messen jetzt die Satelliten noch mal genau ?“
    Den aktuellen Wert der Wärmestrahlung, welche im Nadir in Summe von Boden und Atmosphäre kommt, natürlich.‘
    Sie meinen also, wenn Sie einen Wert für die Wärmestrahlung (am Nadir) messen, dann stimmt dieser überein mit:
    – den linear gemittelten Werten der Temperaturen von den Polen zum Äquator, von Mittag zu Mitternacht, von Januar bis Dezember
    – den gemittelten Strahlungsleistungen als Funktion von t^4 über alle oben genannten Änderungen
    – unter Berücksichtigung, dass sich die Nord- und Südhalbkugel jahreszeitlich unterscheiden, weil die meiste Landmasse im Norden liegt.
    Alles dies berücksichtigt gibt 390. Hut ab.
    Nehmen wir mal als Beispiel einen Crashtest. Sie fahren zwei gleiche Autos gegen die Wand, eines mit 20 km/h, eines mit 100 km/h. Durchschnitt (20+100)/2=60 km/h.
    Wollen Sie jetzt die Geschwindigkeit, bei der die mittlere Energie auftritt ermitteln, sollten Sie berücksichtigen, dass W kin vom Quadrat der Temperatur abhängt. Also (20^2+100^2)/2 = 5200. Davon die Wurzel etwa 73 km/h. Bei dem Beispiel funktioniert das nicht, aber beim globalen Klima irgendwie doch. Tut mir Leid. Eine Mathematik, bei die linearen Mittelwerte gleich den Mittelwerten Ihrer 4. Potenzen sind, ist mir zu hoch.

  140. @ #33 G. Pesch

    „Grundlagen des Wärmetransportes in der Troposphäre“

    Hört denn dieser Unsinn eigentlich nie auf?

    Was genau wird alles in der Tropossphäre transportiert? Wobei Transport ein Transportmedium voraussetzt. Naturwissenschaft(ler) erhebt(en) den Anspruch einer exakten Wissenschaft. Dann sollte man auch die korrekten Bezeichnungen verwenden.

  141. #84: P. Berberich sagt:
    am Dienstag, 14.07.2015, 21:25
    #82:

    Gibt es schon!
    Googeln Sie mal nach „WOOD“ und „Treibhaustheorie“

    Lieber Herr Keks,

    danke für den Hinweis auf das WOOD’s Experiment. Jetzt wird mir klar, warum ich den Beitrag durch die IR-Absorption der Glasplatte vergessen habe. Er ist vernachlässigbar.
    ##################################,
    Das hatten Sie „vergessen“ weil Sie augenscheinlich keine Ahnung haben worüber Sie so schreiben.

  142. #76: Greg House sagt:
    am Dienstag, 14.07.2015, 15:03
    #66: Gerald Pesch sagt: „Was ist denn „physikalisch völlig absurd“ an den Ausführungen nach „Kapitel 5. Begründung der mittleren Temperatur der Luft an der Erdoberfläche“ aus der Arbeit von Prof. Hebert?
    #69: Gerald pesch sagt: „Die Begründung der Erdbodentemperatur 33 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur ist nur in den Druckverhältnissen der Atmosphäre zu finden (Siehe Thieme und Hebert – der Atmosphäreneffekt).“
    ==================================

    Genau das ist völlig absurd, Herr Pesch. Zum zichsten Mal, so eine wärmere als die Physikpolizei erlaubt Öberfläche würde mehr Energie abstrahlen, als sie eingestrahlt bekommt, was Energieerzeugung aus dem Nichts gleich wäre. Das ist physikalisch völlig absurd.
    ##############################################,
    Der Atmosphäreneffekt ist physikalisch plausibel, siehe hier:
    http://bit.ly/1TBQf5O
    Die Wärmeflüsse im System Troposphäre – Erdoberfläche stehen nicht im Widerspruch zum ersten Hauptsatz der Thermodynamik wie die Abb. 12, Seite 12 verdeutlicht.
    http://bit.ly/1BJ3FHU
    Oder wollen Sie abstreiten dass die Temperatur auf dem Grund des Gasmeeres auf dem wir leben, 33 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur liegt? Das ist Fakt, nur die Begründung durch ir-anregbare Spurengase ist nicht plausibel sondern inzwischen Klimareligion…

  143. Sehr geehrter Herr Baecker,

    da haben Sie in Ihren Kommentaren ja sehr schön zwei physikalische Grundlagen der These von der menschgemachten Klimaerwärmung (sog. AGW-These) herausgearbeitet!

    In # 78: „Die Differenz von 150 W/m2 nennt man Treibhauseffekt und ist der Tatsache der Absorption durch im Vergleich zum Boden kältere Treibhausgase geschuldet.“
    D.h. nichts anderes, als dass bei der AGW-These neben der immer konstanten Sonneneinstrahlung nur die Treibhausgase als Ursache für die Erwärmung der Erdoberfläche betrachtet werden. Alle anderen Einflussgrößen auf die Oberflächentemperatur der Erde (wie z.B. Wolken, Meeresströmungen, Wärmespeicherung der Ozeane, Rotationsgeschwindigkeit der Erde usw. usf.) werden einfach Null gesetzt!

    In #81: Auf „rund 390 W/m2 kommt man, wenn man die Wärmeabstrahlung vom Boden global mittelt.“
    D.h. wiederum nichts anderes, als dass bei der AGW-These die gesamte Wärmelehre auf Wärmestrahlung reduziert wird. Dinge wie Wärmeleitung, Wärmeströmung, Wärmespeicherung werden wiederum einfach auf Null gesetzt.

    Mit diesen grundlegenden Aussagen zum Treibhauseffekt haben Sie sehr schön gezeigt, dass es sich bei der AGW-These um eine reine Pseudowissenschaft handelt – also um völligen Unsinn, der als Wissenschaft getarnt (siehe z.B. Ihre Ausführungen zur Messung der 240 W/m² Abstrahlung) daherkommt.
    Vielen Dank!

    MfG

    U. Langer

  144. #79: „windmühlen nutzten schon die Babylonier. Ebenso wurde mit Wasserrädern Energie bereit gestellt. Biomasse zur Energiegewinnung nutzt der Mensch schon seit wievielen Jahrtausenden?“

    Und Herr Heinzow, was möchten Sie damit dem Publikum mitteilen?

  145. #83: P. Berberich sagt:

    „Ich habe heute in Wikepedia den Artikel über den Treibhauseffekt gelesen.“

    Im Ernst: das ist Zeitverschwendung.
    Wikiblödia wird von der AGW-Truppe beherrscht.
    (Siehe die Manipulationen von Einträgen durch William Connolley)

    „Da wird auch zwischen Treibhaus- und Glashauseffekt unterschieden.“

    Das Treibhaus IST ein Glashaus.

    “ Aber versuchen sie mal Probleme des Strahlungs- oder Wärmetransfers real zu lösen (siehe z. B. meinen Beitrag #45). Da wird die Atmosphäre in Schichten aufgeteilt und es werden die Flüsse von Wärme und Strahlung in Transmission und Reflexion berechnet.“

    Sie sprechen hier den angeblichen Strahlungstransport durch die Atmosphäre an.
    Das Problem ist einfach zu lösen:

    Es gibt ihn nicht.

    Die durch CO2 absorbierte Wärmenenergie wird per Stoß an die Umgebungsluft (N2, O2, Ar)abgegeben. Diese Moleküle strahlen nicht im IR.
    Ende Gelände!
    Das Verhalten absorbierte Strahlungsenergie bei genügend großem Druck per Stoß abzugeben sieht man sehr schön bei den grünen Lichtbändern, die O2 per Abstrahlung eines Photons in größeren Höhen erzeugt.
    Ab einer gewissen Höhe nach unten verschwindet dieses Leuchten, da der Druck (die Zahl der Zusammenstöße pro Zeiteinheit) nun so groß ist, daß das angeregte Molekül die Energie bereits per Stoß abgegeben hat bevor der Abstrahlvorgang vonstattengehen könnte.

    „Bedenken Sie dass aus Gründen der Massenerhaltung die Konvektion nur in Zirkulation erfolgt. Wenn warme Luft nach oben steigt, muss kalte Luft nach unten fließen. Der Wärmefluss erfolgt nur nach oben.“

    Stimmt!
    Aber:
    den wärmefluß nach oben gibt es, weil IR-aktive Gase „oben“ Wärmeenergie ins All abstrahlen.
    In einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase gäbe es diesen Weg der Kühlung nicht.
    Es müßte alle Energie allein vom Boden abgestrahlt werden.
    Das würde ZWINGEND eine höhere Bodentemperatur bedingen.

    Oder anders gesagt:
    ohne CO2 (und andere IR-aktive Gase wie H2O)
    wäre es WÄRMER!

    Ist bei der derzeitigen, unfaßbar ideologisierten und grottenblöden Reichsmedienberichtserstattung zwar für einen Normalbürger schwer zu glauben, ist aber so.

    „Die Größe der Zirkulationszelle stellt einen Widerstand dar.“

    Ich habe mit dem Begriff „Widerstand“ in diesem Zusammenhang so meine Probleme.
    Ein Widerstand reduziert in der Elektrotechnik eine Stromgröße.
    Dies ist bei den Vorgängen in der Atmosphäre nicht der Fall:
    Alle in die Atmosphäre eingespeiste Wärmeenergie wird ins All abgestrahlt
    (wenn wir mal Regen und Latenzwärmeeffekte beiseitelassen)

    Die Größe des per Konvektion in die Atmosphäre eingebrachten Wärmestromes (der „oben“ abgestrahlt wird) hängt ausschließlich vom Wärmeübergang Boden-Atmosphäre ab.

    MfG

  146. #82:

    Gibt es schon!
    Googeln Sie mal nach „WOOD“ und „Treibhaustheorie“

    Lieber Herr Keks,

    danke für den Hinweis auf das WOOD’s Experiment. Jetzt wird mir klar, warum ich den Beitrag durch die IR-Absorption der Glasplatte vergessen habe. Er ist vernachlässigbar.

  147. #82:

    Lieber Herr Keks,

    „Richtig, in der Atmosphäre sind Glasscheiben aber eher selten.“

    Ich habe heute in Wikepedia den Artikel über den Treibhauseffekt gelesen. Da wird auch zwischen Treibhaus- und Glashauseffekt unterschieden. Aber versuchen sie mal Probleme des Strahlungs- oder Wärmetransfers real zu lösen (siehe z. B. meinen Beitrag #45). Da wird die Atmosphäre in Schichten aufgeteilt und es werden die Flüsse von Wärme und Strahlung in Transmission und Reflexion berechnet. Die Glasscheibe ist ein gutes Modell hierfür.

    „Die Konvektion als mächtigster Mechanismus des Wärmetransports wird damit also nicht unterbunden.“

    Bedenken Sie dass aus Gründen der Massenerhaltung die Konvektion nur in Zirkulation erfolgt. Wenn warme Luft nach oben steigt, muss kalte Luft nach unten fließen. Der Wärmefluss erfolgt nur nach oben. Die Größe der Zirkulationszelle stellt einen Widerstand dar.

  148. #73: P.Berberich sagt:

    „Ich habe den physikalischen Vorgang in #60 am Beispiel eines Treibhauses beschrieben. Die Glasscheibe hemmt den Wärmefluss“

    Richtig, in der Atmosphäre sind Glasscheiben aber eher selten…
    Die Konvektion als mächtigster Mechanismus des Wärmetransports wird damit also nicht unterbunden.

    „Ich habe vergessen zu erwähnen, dass Glas im IR absorbiert und somit auch den Strahlungsfluss hemmt. Dies könnte man auch messen, in dem man die Glasplatte durch ein IR-transparentes Fenster ersetzt (z. B. CaF2). Es wäre aber ein teures Experiment“

    Gibt es schon!
    Googeln Sie mal nach „WOOD“ und „Treibhaustheorie“

    Im Übrigen folgt aus der IR-Absorption des CO2 nicht, daß der Boden wärmer wird.
    Wärmer wird die Luft im Absorptionsbereich, da die Energie der absorbierten IR_Strahlung über Stoß an die 99,6% nicht strahlenden Moleküle der Luft weiter gegeben wird.

    MfG

  149. Lieber Herr Schoenfeld, #72

    ist alles schon gemacht, und das Ergebnis fällt weniger dramatisch aus, als Ihre Extrembetrachtungen:
    a) Wenn man typische Tageskurven und die Klimaverteilung der Temperatur hernimmt, so weicht der Mittelwert dieser Temperatur von dem Mittel, welches aus einer homogenen Wärmeabstrahlung, folgt weniger als 2°C ab. Oder umgekehrt: das globale Mittel der Wärmeabstrahlung über eine klimatisch und tagesperiodisch modulierten Temperaturverteilung, welches im Mittel 15°C beträgt, weicht von der Wärmeabstrahlung einer homogen mit 15°C strahlenden erde um weniger als 10 W/m2 ab.

    b) Bei der thermischen Abstrahlung der Erde insgesamt ist dies noch weniger dramatisch, da diese ja gleichmäßiger ist als die Temperatur am Boden.
    c) für die Messung an sich ist das sowieso egal, denn der misst räumlich aufgelöst. Den Mittelwert der Wärmestrahlung und den Mittelwert der Temperatur kann man sowieso getrennt berechnen.

    “ Es mag ja sein, dass Satelliten bei der Messung Gebiete finden mit 15°C, aber da es mindestens Tag und Nacht gibt, wird das wohl mehr ein Durchschnittswert sein.“

    Selbstverständlich.

    „Ooops. Was messen jetzt die Satelliten noch mal genau ?“

    Den aktuellen Wert der Wärmestrahlung, welche im Nadir in Summe von Boden und Atmosphäre kommt, natürlich.

    „Kleiner Tipp: um auf 390 W/m^2 zu kommen “

    Das haben Sie falsch verstanden. Auf 390 W/m2 im Mittel kommt der Satellit im Mittel sowieso nicht. Aus rund 390 W/m2 kommt man, wenn man die Wärmeabstrahlung vom Boden global mittelt. Dafür muß man auch am Boden messen, bzw., da der Boden ja gut bekannte Emisssionsgrade hat, kann man die Wärmestrahlung des Bodens auch gut aus der Bodentemperatur a la Stefan-Boltzmann ausrechnen. Wie gesagt, das Mittel muß man natürlich korrekt bilden.

  150. @ #72 K. Schoenfeld

    „Noch ein Tipp: die durchschnittlich Amplitude einer Schwingung ist null.“

    Für diesen gelungenen Spruch zur Widerlegung des alltäglichen „Wahnsinns“ hier gibt es von mir einen „Trollo“ verliehen und besso keks wird sicher noch einen „besso“ beisteuern.

    Sowas muß belohnt werden.

  151. @ #3 dr.Henning

    „Ich betone: Auch die Nutzung der renerativen Energien ist ein grandiose Wissenschaftsleistung und wird, wenn das Speicherproblem gelöst ist, sich als segensreich herausstellen.“

    Der Schwachsinn mancher Leute ist offensichtlich nicht heilbar:

    windmühlen nutzten schon die Babylonier. Ebenso wurde mit Wasserrädern Energie bereit gestellt. Biomasse zur Energiegewinnung nutzt der Mensch schon seit wievielen Jahrtausenden?

    War es nicht Archimedis, der mit Sonnenenergie die angreifenden Schiffsflotten in Brand setzte?

    In der Tat grandiose Leistungen unserer Vorfahren. Aber was da jetzt abgeht, ist schlichtweg das Ergebnis von Wahnvorstellungen.

    Vielleicht haben Sie ja im Physik- und Chemie-Unterricht gepennt, als die Physik und Chemie der Speicherung von Energie dran war.

    Das würde Ihren obigen Spruch erklären, aber keinesfalls entschuldigen.

  152. Lieber Herr keks, #53

    „Was wird wo wie gemessen?“

    Der IR-Strahlungsfluß im Satellit wird mit einem Bolometer mit Filter gemessen oder einem FTIR-Spektrometer. Beim Bolometer mit Filter filtert man einen bestimmten Spektralbereich heraus, z.B. 10-11 µm. Nur Strahlung in diesem Spektralbereich wird gemessen. Die Strahlungsleistung fällt auf eine schwarze Platte, wird dort vollständig absorbiert und bringt sie auf eine bestimmte Temperatur (je enger der Spektralbereich desto geringer die Strahlungsleitung und damit der Temperaturanstieg). Eine baugleiche Platte wird hingegen nicht durch einfallende Strahlung erwärmt, sondern elektrisch. Man mißt dann die elektrische Leistung, die nötig ist, daß beide Platten gleich warm sind. Dann ist also die elektrische Leistung in die eine Platte gleich der einfallenden Strahlungsleistung absorbiert durch die andere Platte. Im Spektralbereich des atmosphärischen Fensters kommt die IR-Strahlung vom Erdboden, im Bereich der Absorptionsbanden von den Treibhausgasen und bei schwacher Absorption von Treibhausgasen und der nicht von den Treibhausgasen absorbierte (=transmittierte) Anteil vom Boden. Wenn man die in den Spektralbereichen gemessenen Leistungen aufsummiert kommt rund 240 W/m2 raus.
    Der Boden hingegen gibt bekanntlich rund 390 W/m2 ab.
    Die Differenz von 150 W/m2 nennt man Treibhauseffekt und ist der Tatsache der Absorption durch im Vergleich zum Boden kältere Treibhausgase geschuldet.

  153. #73: P.Berberich sagt:
    am Dienstag, 14.07.2015, 13:00
    #67:
    wie kommen Sie darauf?
    Welcher physikalisch beschreibbare Vorgang stützt Ihre Aussage?

    Ich habe den physikalischen Vorgang in #60 am Beispiel eines Treibhauses beschrieben. Die Glasscheibe hemmt den Wärmefluss. Ich habe vergessen zu erwähnen, dass Glas im IR absorbiert und somit auch den Strahlungsfluss hemmt. Dies könnte man auch messen, in dem man die Glasplatte durch ein IR-transparentes Fenster ersetzt (z. B. CaF2). Es wäre aber ein teures Experiment.
    ##############################,
    Das ist überhaupt nicht teuer, sondern ein alter Hut!
    http://bit.ly/1K5I4ui
    Reproduzierbarkeit von Prof. Robert W. Woods Experiment zur Theorie des Treibhauses aus dem Jahr 1909! Ja, Sie haben richtig gelesen, 1909, so lange ist schon experimentell bewiesen dass der „gehemmte Strahlungsfluss“ im Treibhaus praktisch NULL Einfluss auf dessen Temperatur hat. Die Erderwärmung durch CO2 ist wissenschaftlich so plausibel wie die Arche Noa…..

  154. #66: Gerald Pesch sagt: „Was ist denn „physikalisch völlig absurd“ an den Ausführungen nach „Kapitel 5. Begründung der mittleren Temperatur der Luft an der Erdoberfläche“ aus der Arbeit von Prof. Hebert?
    #69: Gerald pesch sagt: „Die Begründung der Erdbodentemperatur 33 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur ist nur in den Druckverhältnissen der Atmosphäre zu finden (Siehe Thieme und Hebert – der Atmosphäreneffekt).“
    ==================================

    Genau das ist völlig absurd, Herr Pesch. Zum zichsten Mal, so eine wärmere als die Physikpolizei erlaubt Öberfläche würde mehr Energie abstrahlen, als sie eingestrahlt bekommt, was Energieerzeugung aus dem Nichts gleich wäre. Das ist physikalisch völlig absurd.

  155. #73: P.Berberich haben Sie wirklich noch nichts von so einem Experiment gehört?
    WOOD 1909 (oder Nahle 2011)
    spricht wirklich nicht für die Existenz eines „CO2-Treibhauseffekts“

  156. #31: Michael Krüger sagt:
    „Die Wärmeabstrahlung am Erdboden beträgt bei rund 15°C (288K) Erdoberflächentemperatur E = 5,67E-8 * 288^4 = 390 W/m^2.

    Kann man direkt messen, mit Satelliten.“
    Na ja, spätestens seit man weiß, dass die Erde keine Scheibe ist, sollte sich herumgesprochen haben, dass das mit den 15°C so eine Sache ist.
    Es mag ja sein, dass Satelliten bei der Messung Gebiete finden mit 15°C, aber da es mindestens Tag und Nacht gibt, wird das wohl mehr ein Durchschnittswert sein. Nehmen wir mal an, die eine Hälfte (Tag) wäre so heiß, wie die Sahara 50°C, ergibt für 617 W/m^2. Die andere Hälfte wäre dann 35° kälter (-20°C, ergibt im Durchschnitt 15°C). Bedeutet für die Strahlung: 232 W/m^2. Macht im Mittel 425 W/m^2. Ooops. Was messen jetzt die Satelliten noch mal genau ? Kleiner Tipp: um auf 390 W/m^2 zu kommen einfach mal an P=f(T^4) denken, für die Nachtseite berücksichtigen und -41°C probieren. Hilft bei der Berechnung von Durchschnittswerten ungemein.
    Nur Messen geht wohl nicht.
    Noch ein Tipp: die durchschnittlich Amplitude einer Schwingung ist null.

  157. Der Irrsinn geht munter weiter. SPON hat die neue Sintflut gefunden:
    Katastrophe von Krymsk: Die Erderwärmung brachte die Fluten
    „Simulationen kommen zu dem Ergebnis…“
    Wie immer, die Klimakatastrophe kommt aus dem Computer und das Wetter macht eh was es will. Aber der Grund für solche Orakelsprüche wird ja auch genannt: …Im Dezember soll eine Weltklimakonferenz in Paris Wege finden, um die Erderwärmung zumindest zu begrenzen.

    Die grünen Schlümpfe sollen für die „Weltklimakonferenz“ auf „Klimakatastrophe“ gepolt werden damit die Klimakirche auch weiter ihren Ablasshandel betreiben kann.

  158. #67:
    wie kommen Sie darauf?
    Welcher physikalisch beschreibbare Vorgang stützt Ihre Aussage?

    Ich habe den physikalischen Vorgang in #60 am Beispiel eines Treibhauses beschrieben. Die Glasscheibe hemmt den Wärmefluss. Ich habe vergessen zu erwähnen, dass Glas im IR absorbiert und somit auch den Strahlungsfluss hemmt. Dies könnte man auch messen, in dem man die Glasplatte durch ein IR-transparentes Fenster ersetzt (z. B. CaF2). Es wäre aber ein teures Experiment.

  159. #70:Hallo Herr Alwin Bruno bei den vielen Fehlern der „Treibhaustheorie“ kann man sich ganz abgesehen vom fehlenden empirischen Nachweis eines CO2-Einflusses, auf die wichtigsten Fehler beschränken.

    1) Im Strahlungsmodel (flache unbewegliche Scheibe)
    wird die (nicht strahlende) Atmosphäre vergessen!!!! Also abgesehen vom Wasser 99,96% der Atmosphäre.
    Das ist der größte Fehler.
    Also die ganz massive Wärmeleitung (und Speicherung) der Atmosphäre OHNE Strahlung, die am Tag kühlt und in der Nacht erwärmt.
    So etwas kann kein „Treibhauseffekt“.
    Den Begriff muss man als erstes über Bord schmeißen!

    2) Absorption (in der Atmosphäre) ist NICHT identisch mit Emission sonst gäbe es keine messbare fehlende „Transparenz“ für bestimmte Frequenzen der Wärmestrahlung und es gäbe auch nicht den immer wieder zitierten „CO2-Trichter“ für die „Erdabstrahlung“.
    Dieser CO2-Trichter kann selbstverständlich keine Einbahnstraße „nach oben“ sein,
    also kann es auch keine CO2-Strahlung „nach unten“ geben.
    3) Sie haben völlig Recht, dass man einer Strahlung, abgesehen von der Richtung, NICHT ansehen kann, aus welcher Quelle sie stammt.

  160. #64: Lieber Dr.Paul, zu „Wärmestrahlung“:

    Vielen Dank, passt zu meinem Fragezeichen. B.t.w. gut veranschaulichtes Bild mit dem Spiegeln.

    Es ist darüberhinaus noch’n anderes Fragezeichen (etc) im Umlauf: der OCO2 Satellit soll (O-Ton NASA) reflektiertes Licht messen, na sowas.

    Es ist wohl davon auszugehen dass wieder ‚mal Zauberformeln den atmosphärischen (etc) CO2-Anteil IN die Satelliten-messungen H I N E I N reifizieren werden. Oder?

    MfG

  161. #63: Paul Knoll ist es so schwer zu verstehen,
    dass die gasförmige Atmosphäre AN KEINER STELLE einer festen Kugeloberfläche entspricht,
    der man eine „Strahlung“ nach S&B andichten könnte???

    Das ist ein Hirngespinst, aber keine physikalische Realität! In dieser Atmosphäre gibt es keine strahlungsfähige OBERFLÄCHE (TOA???) wo denn bitte?
    Bei -18°C stecken Sie mitten drin in 2-3kmHöhe aber nicht an einer TOA. Im Verkehrsflugzeug (10km) können Sie eine Außentemperatur von ca. -50 bis -60°C messen, da ist die Luft immer noch so dicht, dass sie einen schweren Jumbo-Jet mit Passagieren trägt.
    Da ist also immer noch keine „Oberfläche“ (TAO).
    Wann hört man endlich auf, in der Luft mit „strahlenden Oberflächen“ zu rechnen!!!
    Kindergarten!!!

  162. #58: P. Berberich sagt:
    am Montag, 13.07.2015, 20:55
    #52: Gerald Pesch sagt:
    „Wenn das für Sie plausibel klingt, dann erklären Sie mir doch bitte einmal den Wirkmechanismus wonach ein steigender CO2-Anteil bei Inversionswetterlage die Erdoberflächenerwärmung „hemmt“….

    Ich schließe dies aus meinen Beobachtungen bei Inversionswetterlagen in Oberbayern. Bei Inversionswetterlagen hat man im Tal meist Hochnebel. Das macht bei uns den Hauptbeitrag, CO2 ist im Vergleich dazu vernachlässigbar. Da die Antarktis ziemlich hoch liegt und sehr kalt ist, habe ich angenommen, dass es keinen Hochnebel gibt und die Atmosphäre ziemlich trocken ist. Also bleibt nur das CO2 als Treibhausgas. Aber ich kenne nicht die Antarktis, es war ja eine Frage an Herrn Baecker.
    ####################################################,
    Und Ihre Beobachtung bei Inversionswetterlage ist die Falsifizierung (eine von mehreren möglichen) der Theorie dass ir- anregbare CO2 Moleküle durch Strahlung irgendwie die Erde erwärmen könnten. Es gibt keine Erderwärmung durch CO2. Die Begründung der Erdbodentemperatur 33 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur ist nur in den Druckverhältnissen der Atmosphäre zu finden (Siehe Thieme und Hebert – der Atmosphäreneffekt). Die Theorie der Erderwärmung durch CO2 verstößt gegen die Hauptsätze der Thermodynamik. Es ist eine Sekte (Klimakirche) und deren Credo was da verbreitet wird, und nur wenige wagen zu Widersprechen….

  163. #11: P. Berberich sagt:
    „Jedes Molekül in der Atmosphäre, das den Wärmefluss von der Erde in den Weltraum hemmt, erwärmt die Erdoberfläche.“

    Herr Berberich,
    wie kommen Sie darauf?
    Welcher physikalisch beschreibbare Vorgang stüzt Ihre Aussage?
    MfG

  164. #62: Greg House sagt:
    am Dienstag, 14.07.2015, 01:13
    #57: Gerald Pesch sagt: „Werden Sie doch mal konkreter; Was genau an der Arbeit bezeichnen Sie als „Quatsch““
    ================================

    Den bekannten angeblichen 33°C „Atmosphäreneffekt“/“Treibhauseffekt“ auf der Erde bzw. 470°C auf Venus. Physikalisch völlig absurd.
    ###############################################,
    Was ist denn „physikalisch völlig absurd“ an den Ausführungen nach „Kapitel 5. Begründung der mittleren Temperatur der Luft an der Erdoberfläche“ aus der Arbeit von Prof. Hebert? Da müssen Sie aber schon etwas konkreter werden, als nur pauschale Aussagen zu machen. Im übrigen, wenn Sie die Arbeit gelesen hätten, wüssten Sie dass H. Hebert den Begriff „Treibhauseffekt“ ablehnt und das auch plausibel begründet (siehe Kapitel 2).

  165. #11: P. Berberich zu Ihren Vorstellungen:
    —-
    Jedes Molekül in der Atmosphäre, das den Wärmefluss von der Erde in den Weltraum hemmt, erwärmt die Erdoberfläche.
    —-

    … es sei denn, dass dieses Molekül selbst Wärme in den Weltraum abstrahlen kann.
    Dann kann es die Erdoberfläche nicht mehr erwärmen.

    zu ML und den Eisbohrkernen:
    die Wirkung (Erwärmung)
    kann nicht der Ursache (CO2-Anstieg) vorauseilen.

  166. #49: Hallo Herr Alwin Bruno,
    „Wärmestrahlung“ ist ein Oberflächeneffekt von festen Körpern und Flüssigkeiten mit einem temperaturabhängigen weitgehend kontinuierlichen Spektrum. Das ist bei Gasen völlig anders, da die Moleküle keinen permanenten direkten Kontakt haben. Hier ist daher die Fähigkeit zur Emission auch abhängig von der Gasdichte.
    1) Gasmoleküle können im IR-Bereich überwiegend NICHT strahlen (N2,O2,Argon=99,96%)
    2) Wenn sie strahlen können (H2O, CO2 in größerer Höhe), dann nur in ganz selektiven Frequenzbereichen, die man NICHT mit S&B berechnen kann.
    3) Gasmolekühle „reflektieren“ NICHT.

    Im Fall von H2O strahlt also das Gas, wenn es strahlen kann, völlig anders als die Oberfläche des Ozeans oder eines Wasser/Eis-Tropfens (Wolke).
    Zudem reflektiert sowohl die Wasseroberfläche als auch die Wolke und jeder einzelne Tropfen Strahlung. Sie können Ihr Spiegelbild im Wasser sehen, aber nicht in der „Luft“.
    Merksatz (cum grano salis):
    Es strahlt nicht AUS der Atmosphäre,
    sondern DURCH die Atmosphäre.

    Wer heute noch als „Wissenschaftler“ vom CO2-Treibhauseffekt („Gegenstrahlung“) spricht, betrügt vorsätzlich.

    mfG

  167. #31: Michael Krüger sagt:

    „Die Wärmeabstrahlung am Erdboden beträgt bei rund 15°C (288K) Erdoberflächentemperatur E = 5,67E-8 * 288^4 = 390 W/m^2.

    Die Wärmeabstrahlung TOA (Top of the Atmospheremit IR-aktiven Gasen und Wolken beträgt aber nur 240 W/m^2. (Entspricht -18°C, oder 255K).
    Kann man direkt messen, mit Satelliten.“

    Dafür ist die gedachte Kugeloberfläche in Höhe der TOA größer als die Oberfläche der Erde. Oder wurde dies bereits berücksichtigt?

  168. #57: Gerald Pesch sagt: „Werden Sie doch mal konkreter; Was genau an der Arbeit bezeichnen Sie als „Quatsch““
    ================================

    Den bekannten angeblichen 33°C „Atmosphäreneffekt“/“Treibhauseffekt“ auf der Erde bzw. 470°C auf Venus. Physikalisch völlig absurd.

  169. Lieber Herr Roesicke, #55

    „Und weiter: jeder Stoff gibt Wärme ab in Abhängigkeit von seiner Temperatur, unabhängig von seiner Umgebung; d.h. unabhängig auch von seiner Umgebungstemperatur. Also: N2 und CO2 geben auch Wärme ab; N2 durch Leitung,CO2 auch durch Emission, also IR-Strahlung.“

    Ausschlußreich, um Ihre Irrtümer neulich zu verstehen.
    N2 hat aber einen Emissionsgrad im IR von Null. CO2 von größer Null.
    Ein Volumen CO2 würde also im Vakuum Wärme per Strahlung der Leistung P_CO2 = E_CO2 abgeben, ein Volumen N2 der gleichen Temperatur würde im Vakuum Null Leistung P_N2 = E_N2=0 abgeben.

    In einer Umgebung, mit der die Volumina eine wärmeleitende Verbindung hätten und gleichen Temperaturgradienten und Wärmewiderstand, würden sie leitend die Leistung L_CO2 = L_N2 =L abgeben.

    Die gesamte Leistung wäre also mit der leitenden Verbindung:
    P_CO2 = E_CO2+L
    P_N2 = 0+ L

    Damit ist also P_CO2 größer als P_N2.

  170. #55: J. Roesicke sagt:
    „Das TE-Postulat scheitert schon sehr früh, weit vor einem eventuellen Experimentierstadium. Ein solches ist nicht erforderlich. Damit fallen alle
    Weiterungen weg und die daraus abgeleiteten Diskussionen sind obsolet.“

    Ich habe in #11 versucht den Treibhaus-Effekt möglichst allgemein zu formulieren, so dass auch die Wirkungsweise eines normalen Treibhauses beschrieben wird. Da ist eine Glasplatte oben drauf, das die Sonnenstrahlen durchlässt und die vertikale Konvektion der Luft verhindert. Dadurch kühlt das Treibhaus nicht aus. (CO2 spielt hier keine Rolle. Es muss natürlich genügend CO2 vorhanden sein, dass die Assimilation der Pflanzen nicht behindert wird.)

  171. #51: NicoBaecker sagt:

    „Endlich mal ein Forscher. Ihre Arbeit hört sich interessant an! Was hat Ihr Modell denn vertikal für eine Auflösung?“

    Momentan verwende ich wie Boeker et al. zwei Schichten, also Oberfläche und Atmosphäre. Wenn man die Atmosphäre als 8 km dick annimmt ist das die Auflösung. Vielleicht erweitere ich das Modell auf noch mehr Schichten, aber ich möchte auf keinen Fall meinen PC Tag und Nacht laufen lassen.

  172. #52: Gerald Pesch sagt:
    „Wenn das für Sie plausibel klingt, dann erklären Sie mir doch bitte einmal den Wirkmechanismus wonach ein steigender CO2-Anteil bei Inversionswetterlage die Erdoberflächenerwärmung „hemmt“….

    Ich schließe dies aus meinen Beobachtungen bei Inversionswetterlagen in Oberbayern. Bei Inversionswetterlagen hat man im Tal meist Hochnebel. Das macht bei uns den Hauptbeitrag, CO2 ist im Vergleich dazu vernachlässigbar. Da die Antarktis ziemlich hoch liegt und sehr kalt ist, habe ich angenommen, dass es keinen Hochnebel gibt und die Atmosphäre ziemlich trocken ist. Also bleibt nur das CO2 als Treibhausgas. Aber ich kenne nicht die Antarktis, es war ja eine Frage an Herrn Baecker.

  173. #54: Greg House sagt:

    am Montag, 13.07.2015, 16:31

    #48: Gerald Pesch sagt: „Lesen Sie einmal hier: http://bit.ly/1BE9Xby Der Atmosphären-Effekt“
    ===========================

    Nicht bjoß lesen, Herr Pesch, bitte kritisch lesen. Derselbe Quatsch.
    ###########################“,
    Werden Sie doch mal konkreter; Was genau an der Arbeit bezeichnen Sie als „Quatsch“

  174. #40 Herr Mayer, mal ein bißchen Nachhilfe: kWh/m³ ist der Wärmeinhalt pro Volumen; Das sagt über eine Temperatur noch gar nichts aus, es fehlt dazu noch die spezifische Wärme des betreffenden Stoffes.
    kW/m² ist die Fließdichte von Wärmestrahlung aus einer Fläche abgegeben, über die nach Stefan-Boltzmann die Temperatur korreliert ist.

  175. #11 Herr Berberich Sie sagen: „Jedes Molekül in der Atmosphäre, das den Wärmefluss von der Erde in den Weltraum hemmt, erwärmt die Erdoberfläche..“
    In richtiger Physik heißt das: CO2 absorbiert Wärmenergie (d.h. nimmt auf) und wird dadurch
    wärmer. Das aber macht N2 auch, allerdings durch Konduktion. Wichtig ist ein dT; sonst geschieht in beiden Fällen nix. Absorption und Leitung sind thermodynamisch gleichwertig, wie Stefan schon in seiner Originalarbeit feststellt. Und weiter: jeder Stoff gibt Wärme ab in Abhängigkeit von seiner Temperatur, unabhängig von seiner Umgebung; d.h. unabhängig auch von seiner Umgebungstemperatur. Also: N2 und CO2 geben auch Wärme ab; N2 durch Leitung,CO2 auch durch Emission, also IR-Strahlung. Da Wärmeleitung in ein Vakuum (hier Vakuum des Weltalls gemeint)nicht geht, kann N2 dorthin keine Energie abgeben, sondern tut das ausschließlich über die Erdoberfläche. Bei CO2 aber kommt die Energieabgabe in das Weltall noch hinzu. Damit ist der Abgabequerschnitt für die gesamte Energie, die die Erde von der Sonne erhält, größer – und die Fließdichte geringer. Das bedeutet eine niedrigere Temperatur. Mehr muß man nicht wissen, um die Unmöglichkeit eines TE zu erkennen. Mit anderen Worten: Das TE-Postulat scheitert schon sehr früh, weit vor einem eventuellen Experimentierstadium. Ein solches ist nicht erforderlich. Damit fallen alle
    Weiterungen weg und die daraus abgeleiteten Diskussionen sind obsolet.

  176. #31: Michael Krüger sagt:

    „Die Wärmeabstrahlung am Erdboden beträgt bei rund 15°C (288K) Erdoberflächentemperatur E = 5,67E-8 * 288^4 = 390 W/m^2.

    Die Wärmeabstrahlung TOA (Top of the Atmosphere) mit IR-aktiven Gasen und Wolken beträgt aber nur 240 W/m^2. (Entspricht -18°C, oder 255K).

    Kann man direkt messen, mit Satelliten.“

    Lieber Herr Krüger,

    zur Erinnerung:
    ich hatte Sie gebeten zu erklären
    „Was wird wo wie gemessen?“ wird.

    Sie ermitteln nun einen Wert durch Berechnung und verschweigen unter welchen Bedingungen über Satelliten 249 W/qm „gemessen“ werden.

    Also nochmal:

    „Was wird wo wie gemessen?“

    MfG

  177. #45: P. Berberich sagt:
    am Montag, 13.07.2015, 10:19
    . Es wird die geringe Erwärmung der Antarktis in den vergangenen Jahrzehnten auf einen „negativen“ Treibhaus-Effekt zurückgeführt. Die Situation ist: Konvektive Warmluft aus dem Norden erwärmt die hohe Atmosphäre, die Atmosphäre ist wärmer als die Erdoberfläche: Inversion. Bei Inversion ist die vertikale Konvektion unterdrückt, die warme Atmosphäre kann also die Oberfläche nur über Strahlung erwärmen, die durch den Treibhaus-Effekt gehemmt wird. Klingt alles recht plausibel.
    ##############################################,
    Wenn das für Sie plausibel klingt, dann erklären Sie mir doch bitte einmal den Wirkmechanismus wonach ein steigender CO2-Anteil bei Inversionswetterlage die Erdoberflächenerwärmung „hemmt“….

  178. Lieber Herr Berberich, #45

    ‚“ Ich habe mich darum gekümmert und habe auch ein Problem. Ich habe ein ortsaufgelöstes (5°x5° Raster) Energie-Bilanz-Modell zur Berechnung der Oberflächen-Temperatur (Basis: E. Boeker, R. van Grondelle Environmental Physics 2 nd edition Wiley & Sons 1995). …“

    Endlich mal ein Forscher. Ihre Arbeit hört sich interessant an! Was hat Ihr Modell denn vertikal für eine Auflösung?

  179. @#39: Michael Krüger, zu „Wärmeabstrahlung … mit IR-aktiven Gasen und Wolken“ und „messen, mit Satelliten“:

    Ich würde diese Interpretation gerne verstehen, wie aber sollen Satelliten zwischen H2O (Ozeane) und H2O (Wolken) unterscheiden?

    Ich will keine Vermutung über herbei-gerechnete Aussagen zu den gemessenen Signalen äussern, daher stelle ich lieber die Frage. Danke.

    MfG

  180. #39 Michael Krüger

    Lesen Sie einmal hier:
    http://bit.ly/1BE9Xby
    Der Atmosphären-Effekt

    Vielleicht verstehen Sie dann Ihren Denkfehler vonwegen Strahlungstransport als Begründung der Erdbodentemperatur. Aber meine Erfahrung aus 10 Jahren Forumsschreiben sagt mir, Sie werden es weder lesen noch verstehen wollen…..

  181. #39: Michael Krüger

    Herr Krüger, in Ihren Überlegungen sind entscheidende Denkfehler. Folgende Satz ist problematisch: „Die Erde strahlt mit Wolken und IR-aktiven Gasen also rund 150 W/m^2 weniger Wärme in den Weltraum ab.“
    Sie übersehen dabei, dass ohne diese Gase und Wolken die Atmosphäre gar nichts abstrahlen würde. Die Erdoberfläche strahlt aber immer ihre Wärme im offenen atmosphärischen Fenster ungehindert ab (egal ob da IR-aktive Gase sind). Zusätzlich gibt sie Wärme in Form von Wärmeleitung und Konvektion an die Atmosphäre ab. Damit funktioniert die Atmosphäre wie ein Wärmespeicher, nicht aber wie eine Wärmedämmung (Ihr Kaffee-Beispiel). Und ein Wärmespeicher kann niemals die Temperatur des Körpers erhöhen, von dem er seine Wärme bezieht, sondern er verhindert die zu schnelle Aufheizung wie auch die zu schnelle Abkühlung dieses Körpers.

  182. #43: Lieber Herr F.Ketterer, bevor man über ein kleines Sandkorn im Auge redet, sollte man sich über den Felsbrocken des „Atmosphäreschwarzkörpers“ unterhalten der nicht existiert
    und die viel zu niedrige Temperatur am Tag bei Sonneneinstrahlung.

    Üblicherweise zieht sich die AGW-Ideologie dann sofort auf ihre unbewegliche flache Scheibe ohne Atmosphäre zurück.
    Was sich hier abspielt, ist Lüge als Kampfmittel zur Beeinflussung der „öffentlichen Meinung“.
    Wenn diese schwachsinnige Klimarettung nicht so teuer wäre, wärs ja völlig Wurscht,
    so muss man sich als betroffener Normalbürger aber gegen diese permanente Lügerei zur Wehr setzen.

  183. #41:
    ‚“Ist sie ja, Sie müssen sich nur drum kümmern. Physik ist natürlich schwieriger als nur Polynome anzufitten. Aber das ist Ihr Problem.“
    Ich habe mich darum gekümmert und habe auch ein Problem. Ich habe ein ortsaufgelöstes (5°x5° Raster) Energie-Bilanz-Modell zur Berechnung der Oberflächen-Temperatur (Basis: E. Boeker, R. van Grondelle Environmental Physics 2 nd edition Wiley & Sons 1995). Ich habe eine Eis-Albedo-Rückkopplung eingebaut und berücksichtige neben vertikalen auch horizontale konvektive Wärmeströme in der Atmosphäre. Ich kann damit leider das Temperaturprofil der Erdoberfläche nicht gut beschreiben. Hauptproblem: Antarktis zu warm, Europa zu kalt. Ich dachte, es fehlen offensichtlich noch die konvektiven Wärmeströme im Ozean (Golfstrom etc.) Kürzlich habe ich eine Dissertation von Herrn Schmithüsen Universität Bremen über „Antarctic Specific Features of the Greenhouse Effect“ gelesen. Es wird die geringe Erwärmung der Antarktis in den vergangenen Jahrzehnten auf einen „negativen“ Treibhaus-Effekt zurückgeführt. Die Situation ist: Konvektive Warmluft aus dem Norden erwärmt die hohe Atmosphäre, die Atmosphäre ist wärmer als die Erdoberfläche: Inversion. Bei Inversion ist die vertikale Konvektion unterdrückt, die warme Atmosphäre kann also die Oberfläche nur über Strahlung erwärmen, die durch den Treibhaus-Effekt gehemmt wird. Klingt alles recht plausibel. Das Problem: die Situation müsste in Grönland oder in Sibirien ähnlich sein. Diese Segmente der Erdoberfläche haben sich aber in den vergangenen Jahrzehnten stark erwärmt.

  184. #39: Michael Krüger, Sie ignorieren den Wink mit dem Zaunpfahl einfach?
    Krüger:
    —-
    Ich erkläre es noch mal ganz einfach.

    Die Wärmeabstrahlung TOA (Top of the Atmosphere) mit IR-aktiven Gasen und Wolken beträgt aber nur 240 W/m^2, bei rund -18°C.
    —-

    „Ganz einfach“ und ganz FALSCH, denn damit machen Sie die „TOA“ bei -18°C zum Schwarzkörper, das ist absolut lächerlich Herr Krüger.
    In welcher Hohe soll sich denn Ihre -18°C-„TOA“ befinden?

    Beschränken Sie sich bitte bei Ihren Schwindelversuchen zunächst einmal auf das CO2 (0,04%), weil Wolken kühlen (sie reflektieren das Sonnenlicht) und damit für ihr Treibhausmodell völlig untauglich sind.

    Sie haben die Frage noch nicht beantwortet:
    zu #14: Michael Krüger, wie messen Sie denn eine Temperatur bei 10µm oder bei 15µm?

  185. #37: Dr.Paul sagt:
    „zu #31: Michael Krüger was sie präsentieren,
    E = 5,67E-8 * T^4 sind BERECHNUNGEN von Schwarzköperstrahlungen nach seiner Temperatur, primitiver gehts nicht. Weder die Erde noch viel weniger die Atmosphäre ist an irgend einer Stelle ein Schwarzkörper. [. . . ]“
    #################
    Dann multiplizieren Sie doch einfach Herr Krügers Wert von 390 W/m² mit einer angenommenen Emissivität von 0,9 (was ich im Mittel für niedrig halte).
    MfG

  186. @Holger Burowski #32
    Stichwort „Kompaktheit der Energiedichte“….eine Batterie, die zu 30% geladen ist, hat eine geringere Energiedichte und ist somit weniger Kompakt geladen.
    Wie kompakt eine Batterie/Speicher geladen werden kann. Also wie hoch die Energiedichte so einer Batterie bzw. eines Speichers ist, hängt vom Zeitpunkt ab, in der die Energieträger Wind und Sonne einen Überschuss, erzeugen können.
    Um so seltener diese Zeitpunkte zur Specherung vorhanden sind, um so mehr muss man jetzt den Faktor Raum mit einbeziehen.
    Über den Faktor Raum (Landschaft) kann man den Faktor Zeit (Verfügbarkeit von Leistung) etwas erhöhen uns somit die „Kompaktheit der Energiedichte“ in einen Speichermedium etwas verbessern.
    Im Stromgeschäft sind die Faktoren „Zeit“ und „Raum“ Wirtschaftsfaktoren. Um so mehr Zeit und Raum für die Erzeugung von Strom benötigt wird, um so unwirtschaftlicher wird das ganze.
    Und die sog. Erneuerbaren Energien inkl. Speicher brauchen halt gegenüber einen Kraftwerksmixpark auf Basis der Energieträger Kohle, Gas, Uran, Thorium sehr viel Zeit und Raum.
    Und in unserer modernen Welt – IT-Welt steht der Faktor „Zeit“ für Geld. Stromausfälle im Sekundenbereich können in unserer heutigen digitalen IT-Welt schon schäden in Millionen anrichten. Ausfälle in Minuten oder Stundenbereichen bringen schon das Chaos in unsere moderen IT-Welt zurück.

    Sie machen immer den gleichen Fehler, wenn es um das Verständnis unserer Stromerzeugung und Versorgung geht. Sie denken in „Formeln“ und nicht in Zusammenhänge und Abhängigkeiten (Kreisläufen).

  187. #25: P.Berberich sagt:

    „Das ist meine persönliche Abschätzung.“

    sicher, vergessen wir sie daher.

    „Meiner Meinung nach sollte Wissenschaft aber immer nachvollziehbar und überprüfbar sein.“

    Ist sie ja, Sie müssen sich nur drum kümmern. Physik ist natürlich schwieriger als nur Polynome anzufitten. Aber das ist Ihr Problem.

  188. #32 Herr Burowski sagte „Zudem muss klar sein, dass bei konventionellen Kraftwerken die Energieumwandlung in einem Volumen erfolgt; bei einem PV-Modul oder bei einer WKA aber auf einer Fläche. Insofern ergbit sich für mich die Frage, wie man kwh/m³ mit kwh/m² vergleichen kann.“
    Das stimmt und draussen ist es kälter als bei Nacht.

    Man beliebig sinnfreie Vergleiche anstellen und damit Nebelkerzen zur Verdeckung der Fakten zünden.

  189. @Paul

    Ich erkläre es noch mal ganz einfach.

    Die Wärmeabstrahlung am Erdboden beträgt bei rund 15°C (288K) 390 W/m^2. Können Sie gerne auf-, oder abrunden.

    Die Wärmeabstrahlung TOA (Top of the Atmosphere) mit IR-aktiven Gasen und Wolken beträgt aber nur 240 W/m^2, bei rund -18°C.

    Kann man direkt messen, mit Satelliten.

    Die Erde strahlt mit Wolken und IR-aktiven Gasen also rund 150 W/m^2 weniger Wärme in den Weltraum ab. Ansonsten würde sie ganz schnell abkühlen.

    Können Sie ja mal selbst mit einer heißen Tasse Kaffee ausprobieren. Einfach 60°C heißen Kaffee in eine Blech-Tasse füllen. Dann eine Thermo-Isolierung draußen drum machen. Schon ist die Blech-Tasse außen (an der Isolierung) nicht mehr 60°C heiß und Sie können sie anfassen und der Kaffee bleibt länger warm. Entfernen Sie die Thermo-Isolierung, so können Sie die Blech-Tasse nicht mehr anfassen und diese kühlt ganz schnell aus.

    Ein simples Beispiel, dass den Wärmerückhalt in der Atmosphäre veranschaulichen kann. Stellen Sie sich einfach die Wolken und IR-aktiven Gase als Isolator vor. Oder als Abschirmung. Das mit den Strahlungstransfer ist eh zu kompliziert für Laien.

    Die Klimaschützer bei primaklima machen sich eh schon darüber lustig, dass man das nicht begreifen will. Was mir als Klimaskeptiker schon peinlich ist.

    Aber wer nicht will, der will eben nicht. Dadurch wird das Falsche aber nicht richtiger.

  190. #26: Mit Ihrer ausdrücklichen (und humorvollen) Erlaubnis, verehrter Herr T. Heinzow, wo leben Sie eigentlich, auf welchem Planeten? 🙂

    Die sind doch darauf auch noch stolz (vgl. nicht vorhandene Mathe-Kenntnisse). 🙁

    Ich kenne, (bzw. kannte) persönlich Maschinenbaustudenten, die nicht viel besser waren, besser wären. Einer von denen verwechselte ein Gewächshaus mit dem Treibhaus, bzw. er […] Ich bin lieber still.

    Schönen Abend, Herr BMW-Fahrer 🙂 (und fahren Sie immer schön vorsichtig!) 😉

    P.S.: Das Allerschlimmste ist, die wissen alles besser und sprechen auf Gegenargumente überhaupt nicht an. Man wähnt Außerirdische vor sich. […] Irren ist menschlich, aber, dass man an seinen Irrtümern festhalten will, ist verhängnisvoll.

  191. zu #31: Michael Krüger was sie präsentieren,
    E = 5,67E-8 * T^4 sind BERECHNUNGEN von Schwarzköperstrahlungen nach seiner Temperatur, primitiver gehts nicht. Weder die Erde noch viel weniger die Atmosphäre ist an irgend einer Stelle ein Schwarzkörper.

    Es ist zudem unredlich, sehr höflich formuliert,
    zum Beweis für eine Modellberechnung einer unbeweglichen Scheibe ausgerechnet die bewölkte Nacht heranzuziehen, denn dann müsste es am Tag ohne Bewölkung mit dem Treibhauseffekt deutlich über 100° warm werden.
    Oder kühlt dieser Treibhauseffekt vielleicht (nur) am Tag?

  192. Mein ausdrückliches Kompliment an Sie, Herr Limburg. Ich bin nicht sicher, ob ich so viel Unsinn, wie ihn die CO2-Protagonisten, insbesondere Herr Fell, hervorgebracht haben, lange ertragen hätte. Es tut mir wirklich weh, diesen Unsinn anzuhören. Da ziehe ich vor Ihnen meinen Hut: Chapeau!

    Herr Heinzow: Glauben Sie mir, es ist noch schlimmer. Die Universitäten promovieren heute jedes Pferd, weil jede Promotion Geld in die Kasse spült. Ich zitiere mal frei nach „Fack ju Göhte“: „Wer heute noch Professor wird, muss bekloppt sein.“

  193. #27: Michael Krüger sagt:
    am Sonntag, 12.07.2015, 15:08

    Merkt man auch bei einer bewölkten Nacht. Die Wolken verhindern die Auskühlung. Selbes machen die IR-aktiven Gase.
    #################################################,
    Nein Herr Krüger, Wolken reflektieren, CO2 Moleküle nicht. Befassen Sie sich zuerst mit den Grundlagen des Wärmetransportes in der Troposphäre ehe Sie sich mit physikalisch unsinnigen Aussagen lächerlich machen.

  194. #22: Buehner
    „Ein Pumpspeicherkraftwerk kann durchaus sinnvoll sein.“

    Ich habe nichts zur Sinnhaftigkeit von Pumpspeicherkraftwerken gesagt, sondern zu der Aussage, dass es einen Zusammenhang zwischen den Kosten und der Energiedichte gibt.

    #########################################
    „Die benötigte Energie zum Hochpumpen kostet weniger als die Ausbeute bei der Energieerzeugung einbringt. Die Preisdifferenz ist ausschlaggebend.“

    Der Effekt würde bei einem Batteriespeicher auch auftreten, wenn mit billigen (Grundlast)Strom teurer (Spitzenlast)Strom erzeugt wird.

    #########################################
    Wie Sie einen Akkusatz, gleich welcher Art, mit 1 m³ Wasser vergleichen wollen ist mir ein Rätsel. Der Vergleich hinkt, deshalb ist das nicht sinnvoll.“

    Ich habe die volummetrischen Energiedichten verglichen, das ist schon sinnvoll. Einziger Diskussionspunkt wäre, ob ein Vergleich der gravitativen Energiedichten nicht besser wären, da ein PSW potentielle Energie (m*g*h) speichert. Aber selbst da schneidet das PSW Goldisthal schlechter ab – 1Wh/kg zu 30 Wh/kg.

    Zudem muss klar sein, dass bei konventionellen Kraftwerken die Energieumwandlung in einem Volumen erfolgt; bei einem PV-Modul oder bei einer WKA aber auf einer Fläche. Insofern ergbit sich für mich die Frage, wie man kwh/m³ mit kwh/m² vergleichen kann.

    #23: M. Hoffmann
    „Sie sollten schon zwischen Energieträger und Energiespeicher unterscheiden können.“

    … und wer oder was ist denn der Enegieträger im Oberbecken von Goldisthal?

    ######################################
    „Nur soviel…die „Kompaktheit“ der Energiedichte…“

    Dichte an sich ist bereits ein Maß für Kompaktheit.

    #######################################
    „… hat auch etwas mit dem Faktor „Zeit“ zu tun.“

    Energie hat die Einheit kWh, wenn ich da die Zeit mit reinbringe komme ich auf die Leistung – und wie nun weiter?

  195. @besso keks

    Die Wärmeabstrahlung am Erdboden beträgt bei rund 15°C (288K) Erdoberflächentemperatur E = 5,67E-8 * 288^4 = 390 W/m^2.

    Die Wärmeabstrahlung TOA (Top of the Atmosphere) mit IR-aktiven Gasen und Wolken beträgt aber nur 240 W/m^2. (Entspricht -18°C, oder 255K).

    Kann man direkt messen, mit Satelliten.

    So, die Erde strahlt mit Wolken und IR-aktiven Gasen also weniger Wärme in den Weltraum ab. Rund 390-240 = 150 W/m^2. Ansonsten würde sie ganz schnell abkühlen. Ist doch nicht so schwer zu verstehen? Oder?

  196. zu #14: Michael Krüger, wie messen Sie denn eine Temperatur bei 10µm oder bei 15µm?

    zu#28

    Ohne IR-aktive Gase (d.h. am Erdboden) liegt die Wärmeabstrahlung der Erde bei +15°C, mit IR-Aktiven Gasen und Wolken (TOA) bei -18°C.

    in #14 haben Sie genau das Gegenteil behauptet und zudem den Satz geschrieben:

    Nun, man kann schlecht aus der Atmosphäre alles CO2 (oder einen Großteil davon) entfernen und dann wieder hinzufügen, um einen solchen Nachweis zu erbringen.

    wat denn nu,
    gibt es Geld für so einen Blödsinn?

  197. #27: Michael Krüger sagt:

    „Ohne IR-aktive Gase (d.h. am Erdboden) liegt die Wärmeabstrahlung der Erde bei +15°C, mit IR-Aktiven Gasen und Wolken (TOA) bei -18°C.“

    Hmm, Herr Krüger

    Was wird wo wie gemessen?
    Wollen Sie sagen, daß die Erdoberfläche mit Treibhausgasen 15+18=33 Grad kälter ist???

  198. Schon erstaunlich wie die von H. Limburg vorgebrachten Fakten die Moderatorin sofort zum Stottern brachten. Auf sachliche Gegenargumente sind diese Leute nicht vorbereitet, deswegen versucht man ja auch alles um kompetente Kritiker aus den Medien heraus zu halten. Herr Fell ist nur der lebende Beweis für das Pisa – Desaster im Deutschen Bildungswesen; unglaublich was der von sich gibt. Politiker eben. Es ist aber ermutigend zu sehen wie schon ein einziger Auftritt eines Aufgeklärten die Klimakirche entzaubern kann. Weiter so, Eike!

  199. @besso keks

    „CO2 (IR-aktive Gase) strahlen TOA nicht nur den in Bodennähe absorbierten Anteil der Bodenabstrahlung sondern auch den konvektiv in die Atmosphäre eingetragenen Wärmeenergieanteil ab.
    D.h. ohne IR-aktive Gase kann das geschlossene System Erde/Atmosphäre WENIGER Energie ins All abgeben als mit.“

    Ohne IR-aktive Gase (d.h. am Erdboden) liegt die Wärmeabstrahlung der Erde bei +15°C, mit IR-Aktiven Gasen und Wolken (TOA) bei -18°C.

    Kann man direkt messen. IR-aktive Gase und Wolken verhindern also die direkte Wärmeasbtrahlung der Erde ins All und kühlen daher nicht, sondern führen zu einer Erwärmung.

    Merkt man auch bei einer bewölkten Nacht. Die Wolken verhindern die Auskühlung. Selbes machen die IR-aktiven Gase.

  200. “ die er als junger Student auch gemessen hätte, und die eindeutig zeigten, dass eingestrahlte Energie von der Sonne vom CO2 zurückgehalten würden“

    Typisch dummer (Physik-)Lehrer, bei dem es gerade zum Staatsexamen in Physik und Sport(Gym) (noch nicht einmal Mathematik-Lehramt hat er studiert, obwohl ohne die man Physik nicht vernünftig „erklären“ kann) gereicht hat. Absurde Erklärung bzw. absurder Schluß aus einer einzigen Beobachtung. Kein Wunder, daß das Bildungsniveau an den Unis in naturwissenschaftlichen Fächern so stark gesunken ist. Die meisten Kids können noch nicht einmal im Kopf berechnen, mit welcher Geschwindigkeit ein Springer auf dem Wasser des Sprungbeckens aufprallt, wenn er sich von der 10m-Plattform in die Tiefe fallen läßt. Obwohl das ganz einfach ist.

  201. @Holger Burowski, #16: „Wenn dem so ist, müsste ein Pumpseicherkraftwerk gegenüber einem „Akkuspeicherkraftwerk“ extrem teuer sein. 1m³ Wasser im Oberbecken von Goldisthal hat etwa eine Energiemenge von 1 kWh, ein gleich großer Akkusatz etwa 100 kWh.“

    Zudem, wäre die Energiedichte das ausschlaggebende Kriterium, dann müssten Kernkraftwerke den anderen konventionellen Kraftwerken ökonomisch haushoch überlegen sein.

  202. #18,#19:
    Die Aussage „Polynome divergieren immer“ ist richtig – im Unendlichen. Ich habe in #15 explizit ein Intervall von 60 Jahren angegeben, für das meine Extrapolation gilt. Dieses Intervall habe ich abgeschätzt, in dem ich Kontrollrechnungen mit kürzeren Datenreihen gemacht habe (siehe #15).
    Das ist meine persönliche Abschätzung. Ich halte Sie nicht davon ab, den Projektionen in Abb. 3 zu vertrauen. Meiner Meinung nach sollte Wissenschaft aber immer nachvollziehbar und überprüfbar sein.

  203. @Holger Burowski#16
    Sie sollten schon zwischen Energieträger und Energiespeicher unterscheiden können. Nur soviel…die „Kompaktheit“ der Energiedichte hat auch etwas mit dem Faktor „Zeit“ zu tun.

  204. @ #16: Holger Burowski

    Ein Pumpspeicherkraftwerk kann durchaus sinnvoll sein. Das zum Füllen des Speicherbeckens mehr Energie verbraucht wird, als im Endeffekt unten wieder herauskommt ist eigentlich kein Problem. Die benötigte Energie zum Hochpumpen kostet weniger als die Ausbeute bei der Energieerzeugung einbringt. Die Preisdifferenz ist ausschlaggebend. Der Nutzen entsteht, wenn man kurzfristig Energiebedarfsspitzen ausgleichen will. Ist dieses geschehen, was auch seinen Sinn hat, ist der Speicher leer. Also Ende der Erzeugung und wieder pumpen. Wie Sie einen Akkusatz, gleich welcher Art, mit 1 m³ Wasser vergleichen wollen ist mir ein Rätsel. Der Vergleich hinkt, deshalb ist das nicht sinnvoll. Das Wasser entfaltet sofort seine volle Kraft. Wenn Sie den Akku kurzschließen, was einer benötigten, plötzlichen Energieentnahme gleichkommt, fliegt Ihnen der zusammengeschweißte Akkupack um die Ohren. Vielleicht meinen Sie das anders? Könnten solche Ressourcen verschwendenden, die Umwelt vergiftenden gigantischen Akkuansiedlungen überhaupt bezahlt werden? Da sind sicherlich Atomkraft und fossile Brennstoffe, die im Preisvergleich geschenkt wären, die bessere Lösung.

  205. #14: Michael Krüger sagt:
    „D.h. die Abstrahlung kommt nicht mehr vom Erdboden, sondern aus der kälteren Atmosphäre aus rund 10 km Höhe. D.h. dir Erde strahlt weniger Wärme durch das CO2 bei 15 Mikrometer ab.“

    Hier auf EIKE lang und ausführlich diskutiert:

    CO2 (IR-aktive Gase) strahlen TOA nicht nur den in Bodennähe absorbierten Anteil der Bodenabstrahlung sondern auch den konvektiv in die Atmosphäre eingetragenen Wärmeenergieanteil ab.
    D.h. ohne IR-aktive Gase kann das geschlossene System Erde/Atmosphäre WENIGER Energie ins All abgeben als mit.

    Was das für die Temperaturen im System bedeutet kann man sich leicht denken…

  206. #17: S.Hader sagt:

    „Herr Krüger hat es schon gesagt, man kann experimentell schlecht den CO2-Gehalt der gesamten Atmosphäre mal schnell verdoppeln oder halbieren, um die Änderung zu beobachten. Dann hätten wir ziemlich schnell Klarheit.“

    Ach Herr Hader,
    wie originell!

    Lassen Sie die IR-aktiven Gase mal ganz weg und vergleichen Sie damit den jetzigen Zustand.
    Na, klingelts?

    Nee?

    is klar

  207. @ #15 P. Berberich

    „Eine Extrapolation der Fitfunktion für weitere 60 Jahre ergibt eine Erhöhung der Globaltemperatur von 1 °C.“

    Keine klassische Regressionsmethode (Fitfunktion) eignet sich für Vorhersagen der Zukunft. Korrelationen sind zwar notwendige Bedingungen für die Kausalität des Ereignisses A für das Ereignis B, aber nicht hinreichend.

  208. Lieber Herr Berberich, #15

    „Ich habe nicht den Ehrgeiz, ein Klima-Modell zu entwickeln, das das Klima der Erde Millionen Jahre in der Vergangenheit und in der Zukunft beschreibt.“

    Das funktioniert auch nicht, wie Sie in der wissenschaftlichen Literatur sehen würden. Denn ein Klimamodell über Millionen von Jahrne könnte nur grob die letzten Jahrhunderte abbilden. Zudem fehlen einfach empirische Parameter mit denen man das Klimamodell füttern muß und die gemessen werden müssen.

    „Die Einflussgrößen ändern sich ja mit der Zeit.“

    Auch das und sie sind u.a. nicht hinreichnd genau für die Vergangenheit bekannt. Daher sind Klimamodelle über Jahrmillionen immer nur grob.

    Klar ist aber vom Fit her, daß werder der obige noch der ihre irgendwas mit den bestimmenden Klimafaktoren zu tun hat.
    Insbesondere wäre die Schlußfolgerung falsch – aber diese wurde wohl Herrn Limburg eingeredet, indem er diese Argumentation unreflektiert ja oben verwendet – daß ein Fit aus zwei Perioden
    einen Unterliegenden sakulären Prozeß ausschließt.

    „Mir genügt ein Modell, das die Klimaentwicklung etwa 100 Jahre zurück und 50 Jahre in die Zukunft beschreibt. Das ist in etwa der Erlebnishorizont eines erwachsenen Menschen.
    Zu meinen Erfahrungen mit Fourierentwicklungen ist zu sagen, dass ich sie nicht für sinnvoll halte. Besser funktioniert meiner Meinung nach eine Ausgleichsrechnung mit einer oder zwei Sinusfunktionen und einer Parabel.“

    Nun, dann haben Sie aber schon ein Modell, was außerhalb des Fitintervalls divergiert (wegen der Parabel). Was wollen Sie damit?

    „Eine Extrapolation der Fitfunktion für weitere 60 Jahre ergibt eine Erhöhung der Globaltemperatur von 1 °C.“

    Schön, aber diese Extrapolation ist Kaffeesatzlesen.

    „Zur Temperaturmessung verwendet man häufig einen Pt100-Widerstand. Um diesen zu kalibrieren hat man einige Fixpunkte und dazwischen interpoliert man mit einem Polynom. Dies ist eine empirische Vorgehensweise. Ich glaube niemand berechnet dazu den Temperaturkoeffizienten aus den Details der Elektron-Phonon-Wechselwirkung in Platin.“

    Die Elektron-Phonon-WW kann man sicherlich auch nicht genau genug berechnen. Zum Interpolieren ist der Polynomfit ok, aber Extrapolieren ist falsch, denn Polynome divergieren.

  209. Noch eine Anmerkung grundsätzlicher Natur: „Denn auch eine plausible Hypothese – wie es die Hypothese von der Treibhauswirkung des anthropogenen CO2 für viele ist- ersetzt nicht die Überprüfung im Experiment oder/und durch Beobachtung.“

    Die Überprüfung durch ein Experiment oder Beobachtungen sind nicht die einzigen Wege, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen oder diese zu bestätigen. Wäre dem so, gebe es massive Probleme bei der Anerkennung der Evolutionstheorie oder anderer erdgeschichtlicher Theorien. Es ist nicht möglich, die Evolution in Gänze experimentell zu bestätigen, auch sind unsere Beobachtungszeiträume zu kurz, um die Entstehung einer neuen Art selbst zu beobachten. Auch können wir im Großversuch nicht die Entstehungshypothesen des Mondes durchtesten. Sehr oft hat man es in den Bereichen mit „Indizienprozessen“ zu tun. Trotzdem sind deren Ergebnisse sehr brauchbar.

    Herr Krüger hat es schon gesagt, man kann experimentell schlecht den CO2-Gehalt der gesamten Atmosphäre mal schnell verdoppeln oder halbieren, um die Änderung zu beobachten. Dann hätten wir ziemlich schnell Klarheit. Man muss sich anderer Wege und Mittel bedienen, die Teilaspekte des atmosphärischen Treibhauseffektes betrachten und deren Ergebnisse zusammenfassen. Letztlich war das aber müßig, das auf dieser Podiumsdiskussion zu diskutieren, da kein Klimawissenschaftler zugegen war und gleich zu Beginn gesagt wurde, dass das nicht Sinn und Zweck der Veranstaltung ist.

  210. Kommentar zu 3:
    „Nicht nur weil das Speicherproblem dauerhaft ungelöst ist, sodnern auch zusätzlich, die extrem geringe Energiedichte, zwangsläufig die Kosten hochtreibt. “

    Wenn dem so ist, müsste ein Pumpseicherkraftwerk gegenüber einem „Akkuspeicherkraftwerk“ extrem teuer sein. 1m³ Wasser im Oberbecken von Goldisthal hat etwa eine Energiemenge von 1 kWh, ein gleich großer Akkusatz etwa 100 kWh.

  211. @Limburg

    Herr Limburg, ich entnehme Ihrer Argumentation, dass Sie folgende Position vertreten:

    Ich glaube Sie wissen um die Strahlungs-Wirkung (Absorption, Emission) des CO2 und anthropogenen CO2, bestreiten diese auch nicht, sehen CO2 aber nicht als klimarelevant an, da Ihrer Meinung nach der messbare Nachweis dafür fehlt. In der Vergangenheit und heute.

    Nun, man kann schlecht aus der Atmosphäre alles CO2 (oder einen Großteil davon) entfernen und dann wieder hinzufügen, um einen solchen Nachweis zu erbringen. Oder die Konzentration verdoppeln und dann wieder halbieren. Der Effekt ist halt klein, beim derzeitigen CO2-Anstieg und liegt innerhalb der Messungenauigkeiten und im Rauschen. Das würde ich auch so sagen.

    Was man aber messen kann, ist die von der Erde ausgehende Wärmeabstrahlung bei 15 Mikrometer, dort wo CO2 gut absorbiert und emittiert.

    Ohne CO2, z.B. im IR-Ausstrahlungsfenster, dort wo die sog. Treibhausgase kaum absorbieren und emittieren und die Wärmeabstrahlung der Erde nahezu ungehindert raus gelangt, messen Sie vom Satelliten ca. +15°C, über die ausgehende Strahlungsintensität.

    Bei 15 Mikrometer, wo CO2 stark absorbiert, messen Sie hingegen ca. -50°C, über die ausgehende Strahlungsintensität.

    D.h. die Abstrahlung kommt nicht mehr vom Erdboden, sondern aus der kälteren Atmosphäre aus rund 10 km Höhe. D.h. dir Erde strahlt weniger Wärme durch das CO2 bei 15 Mikrometer ab.

    Das kann man messen. Wie stehen Sie dazu?

  212. #12:
    Lieber Herr Baecker,
    Ich habe nicht den Ehrgeiz, ein Klima-Modell zu entwickeln, das das Klima der Erde Millionen Jahre in der Vergangenheit und in der Zukunft beschreibt. Die Einflussgrößen ändern sich ja mit der Zeit. Mir genügt ein Modell, das die Klimaentwicklung etwa 100 Jahre zurück und 50 Jahre in die Zukunft beschreibt. Das ist in etwa der Erlebnishorizont eines erwachsenen Menschen.
    Zu meinen Erfahrungen mit Fourierentwicklungen ist zu sagen, dass ich sie nicht für sinnvoll halte. Besser funktioniert meiner Meinung nach eine Ausgleichsrechnung mit einer oder zwei Sinusfunktionen und einer Parabel. Eine solche Fitfunktion besteht den von mir vorgeschlagenen Test für die HADCRUT4-Daten, d.h. eine Fitfunktion aus dem Datensatz von 1850-1960 beschreibt die Entwicklung von 1960 bis 2015 zufriedenstellend. Eine Extrapolation der Fitfunktion für weitere 60 Jahre ergibt eine Erhöhung der Globaltemperatur von 1 °C. Da dies eine rein mathematische Vorgehensweise ist, sagt dies nichts über die Ursachen aus. Dazu sind die Klimasimulationen da, die man leider nicht auf seinem PC zuhause durchführen kann.
    Zur Temperaturmessung verwendet man häufig einen Pt100-Widerstand. Um diesen zu kalibrieren hat man einige Fixpunkte und dazwischen interpoliert man mit einem Polynom. Dies ist eine empirische Vorgehensweise. Ich glaube niemand berechnet dazu den Temperaturkoeffizienten aus den Details der Elektron-Phonon-Wechselwirkung in Platin.

  213. Sehr geehrter Herr Limburg,

    danke für Ihren souveränen Auftritt!

    Hier ein kleines Schmankerl für die Fortsetzung:

    Der Grüne EEG-Erfinder HJ Fell am 30.6.2015 in der bpb-Diskussion in der etwa der 60ten Minute der Aufzeichnung:

    „Wir müssen auf die 280 ppm CO2 kommen, denn das war die Grundlage für 20.000 Jahre ähnlich gleichbleibendes Klima auf der Erde, wo sich erst die Hochkulturen der Menschen entwickeln konnten!“
    —————-
    Nicht nur hier lag der Grüne mindestens 8 Grad bzw 100% daneben.
    Schauen wir uns das angeblich-gleichbleibende Klima der angesprochenen 20.000 Jahre an:
    Vor 20.000 Jahren waren wir noch mitten in der letzten Eiszeit.

  214. Lieber Herr Berberich, #11

    „Abb. 2 basiert auf einem mathematischen Modell. Es werden die jährlichen Temperatur-Mittelwerte einiger mitteleuropäischen Wetterstationen zwischen 1750 und 2010 mit den beiden Hauptkomponenten der Fourier-Transformation dargestellt. Der Abbildung ist zu entnehmen dass in den nächsten Jahren eine starke Abkühlung der zentral europäischen Temperaturen zu erwarten ist. Wie zu verlässig ist diese Vorhersage? Als Test würde ich vorschlagen man wiederholt die Rechnung für die Zeitreihe 1750 – 1950 und vergleicht das Ergebnis mit den Messdaten.“

    Sie scheinen Erfahrungen mit den Tucken allzu vorschneller Deutung von empirisch erhaltener Fourierzerlegungen zu haben. In diesem Fall ist es ja schon als naiv anzusehen, wenn man eine 210-Jahre-Periode als signifikant pustuliert, wenn die der Berechnung zugrundeliegende Zeitreihe nur 250 Jahre lang ist und somit die Periode nur einmal durchlaufen wurde. Wenn man die Reihe auf 1750-1950 beschränkt, schrumpft die Fourieramplitude diese Periode natürlich.

    Ein zweiter Test wäre, die Periode in ide Vergangenheit fortzusetzen. Die MWP, die ja die 6 Stationen aufweisen müßten, kann durch diese 2-Periodenkurve offensichtlich nicht erklärt werden, und die Eiszeiten erst recht nicht. Da kommt dann sicher das Gegenargument, daß noch längere Perioden eine Rolle spielen. Meine Antwort darauf ist dann schon mal: Warum fehlen diese in dem gezeigten Zeitraum?

    Der Punkt ist ja immer derselbe: Weder durch Trendanalyse noch durch Fourieranalyse bekommt man eine „Prognosemethode“. Beide Methoden nutzen nur die Daten aus einem begrentzen Zeitraum, und damit beschreiben sie das Signal auch nur in diesem Zeitraum. Erst wenn man die Ursachen für das Zustandekommen des Signal kennt, kann man sich an Prognosen wagen.

  215. Jedes Molekül in der Atmosphäre, das den Strahlungsfluss von der Sonne zur Erde absorbiert oder streut, kühlt die Erdoberfläche. Jedes Molekül in der Atmosphäre, das den Wärmefluss von der Erde in den Weltraum hemmt, erwärmt die Erdoberfläche. Das letztere nennt man auch Treibhauseffekt. Meiner Meinung nach hat Wasser als kondensierbares Gas den größten Einfluss auf die Erdoberflächentemperatur. Aber das Klima -System ist komplex, da auch meridionale Wärmeflüsse berücksichtigt werden müssen. Aktuell ist es Klima-Simulationen noch nicht gelungen die Temperaturverteilung auf der Erdoberfläche befriedigend darzustellen und Zukunftsprojektionen stimmen bisher nicht mit der Wirklichkeit überein.
    Abb. 2 basiert auf einem mathematischen Modell. Es werden die jährlichen Temperatur-Mittelwerte einiger mitteleuropäischen Wetterstationen zwischen 1750 und 2010 mit den beiden Hauptkomponenten der Fourier-Transformation dargestellt. Der Abbildung ist zu entnehmen dass in den nächsten Jahren eine starke Abkühlung der zentral europäischen Temperaturen zu erwarten ist. Wie zu verlässig ist diese Vorhersage? Als Test würde ich vorschlagen man wiederholt die Rechnung für die Zeitreihe 1750 – 1950 und vergleicht das Ergebnis mit den Messdaten.

  216. Ein Physiker, der Skepsis in der Wissenschaft als anti-wissenschaftlich bezeichnet, tritt die Grundprinzipien von Wissenschaft (=Hinterfragung) mit den Füßen – unfassbar so etwas. Der argumentiert permanent mit dem Energieerhaltungssatz, der in Bezug auf AGW erstens genau gar nichts belegt und glaubt zweitens allen Ernstes, daß er damit ein nicht-linear chaotisches System erklären kann. Wenn alles so klar ist, wie er tut, dann soll er doch mal schlüssig erklären, wieso die genaue CO2-Klimasensitivität bis heute unbekannt ist bzw. in jedem Klimabericht anders eingeSCHÄTZT wird.
    Nicht viel besser die Wissenschaftsjournalistin: Der reicht eine Massenveranstaltung in Rio, auf der irgendwelche Behauptungen aufgestellt werden und diese werden dann einfach unhinterfragt übernommen. Sind noch Zweifel vorhanden, bedient man sich einer Meinungsumfrage unter Wissenschaftern im Rahmen einer Studie. Weil das war ja schon immer die Standardmethode in der Wissenschaft, wie man Wissen erlangt hat. Bevor das erste Mal ein Flugzeug abgehoben ist, hat man eine Meinungsumfrage darüber gemacht, ob es fliegt. Bevor eine Brücke gebaut wurde, hat man eine Umfrage darüber gemacht, ob sie hält. Und Blutdrucksenker können Leute auch nur einnehmen, weil irgendein Pharmakonzern eine Umfrage unter Wissenschaftern gestartet hat, ob der Wirkstoff den Blutdruck senkt und keine letalen NWs hat.
    Und der dritte im Bunde hat überhaupt eine völlig wasserdichte Erklärung. Wenn einfach eine gewisse Menge eines Stoffes freigesetzt wird, dann muß das etwas bewirken. Klar, wenn ich 1000 Liter Wasser in einen Auto-Benzintank fülle, dann fährt es sicherlich auch, weil das ist ja eine ganze Menge. Da braucht man doch gar keine anderen Fragen mehr klären und kann gleich Billionen in einem Maßnahmenpaket verabschieden. Weil das ist ja auch eine ganze Menge und bewirkt sicher irgendetwas.

    Solche Leute müßte man im realen Leben mal ihrer eigenen Ideologie aussetzen und auf sie anwenden. Sie sollten nur noch über Brücken fahren, deren Tragfähigkeit durch eine Meinungsumfrage bestimmt wurde, sie sollten in Flugzeuge steigen, über deren Flugfähigkeit abgestimmt wurde und sie sollten Medikamente einnehmen, deren Wirkungs oder Schädlichkeitsprofil auf einer Abstimmung unter Ärzten beruht.
    Hinterfragung gibt es ja für die keine – das einzige Kriterium für solche Leute ist, daß man etwas oft genug wiederholt und behauptet und in irgendwelche Gesetze, die vielleicht in einem Labor Gültigkeit haben irgendetwas hineininterpretiert und daraus hypothetisch ableitet und es als dann Tatsache hinstellt.

  217. Aus dem Artikel:
    „Besonders interessant an Abb2 sind die deutlich erkennbaren Fakten, … 4. Sollte sich der Verlauf weiter so entwickeln wie die gestrichelte Kurve es anzeigt, die Mitteltemperatur wieder sinken wird.“

    Aha: Wenn also eine Kurve, die sinkende Temperaturen vorhersagt, der zukünftigen Temperaturentwicklung entspricht. dann sinken die Temperaturen. Die Logik ist bestechend. Das muss Mann erst einmal drauf kommen.

    Silke M.

  218. Zitat S, Hader in #6
    „Deshalb nochmal mit anderen Worten formuliert, wie müssten die beiden Graphen denn aussehen, wenn es eine Wirkung des CO2 geben würde?

    Kommentar:
    Finden Sie es doch heraus! Sie müssten genug dafür bei EIKE gelernt haben.
    mfG
    M.L.“

    @S. Hader; Sie müssten doch nun wirklich bei EIKE gelernt haben, dass Graphen so aussehen können wie sie wollen; CO2 hat nie eine Auswirkung auf die Temperatur.

    Silke M.

  219. Sehr geehrter Herr Limburg, vielen Dank für Ihre Antwort. Ich denke schon, dass ich die Arbeit von Lüdecke und Weiss einigermaßen verstanden habe, sie wurde ja dankenswerterweise von den Autoren und anderen Kommentatoren ausführlich erläutert. Ich furchte nur, dass Sie im Gegensatz dazu meine Frage nicht ganz verstanden haben, was durchaus in der schriftlichen Kommunikation passieren kann. Deshalb nochmal mit anderen Worten formuliert, wie müssten die beiden Graphen denn aussehen, wenn es eine Wirkung des CO2 geben würde?

  220. Sehr geehrter Herr Limburg,

    Sie waren ja offensichtlich bestens darauf vorbereitet, dass von den anderen Teilnehmern viel Unsinn verbreitet werden wird, so dass Sie schön cool geblieben sind.

    Als Beispiel für den verbreiteten Unsinn schaue man sich nur einmal an, wie der Herr Fell die Wirkung des Treibhausgases CO2 erklärt! Demnach nimmt „das Kohlendioxid die umgewandelte Infrarotstrahlung von der Sonne auf“. Durch das zusätzliche anthropogene CO2 wird dann „einfach mehr Strahlung zurückgehalten“. „Die Energie, die von der Strahlung dann sozusagen auf der Erde zurückgehalten wurde, diese Energie muss irgendwo hin, sie kann nach den Gesetzen der Entropie doch nur in Erwärmung gehen“ und etwas später „erklärt“ er Dr. Limburg noch mal die Erwärmung der Erde durch das Treibhausgas CO2: „Was sie sagen ist die schlichte Ignoranz des Energieerhaltungssatzes der Physik. Die CO2-Moleküle nehmen Energie auf und die muss irgendwo sein.“
    Der gute Herr Fell hat mal in seinem Lehramtsstudium Physikvorlesungen besucht! Irgendwann in der Zwischenzeit muss er da versehentlich auf die „Löschtaste“ geklickt haben!

    PS: Schade auch irgendwie, das die Moderatorin Frau Dr. Zink als studierte Physikerin dann doch nicht über die „Baumrinden“ als Beweise für die vom CO2 verursachte Erwärmung „ganz tief in eine rein fachliche Diskussion“ eintreten wollte – wäre vielleicht überaus interessant und bestimmt ganz lustig geworden!

  221. Hallo, ich hätte zwei Verständnisfragen an den Autoren. Unter der Abbildung 2 zur Frequenzanalyse von sechs Messstationen der letzten 250 Jahre heißt es: „3.Für CO2 kein Platz ist“. Welches Ergebnis hätte die Frequenzanalyse liefern müssen, wenn „CO2 Platz gehabt hätte“?

    Im Artikel ist mal vom Treibhauseffekt oder THE die Rede und mal vom anthropogenen Treibhauseffekt. Es ist nicht ganz klar, ob der Autor damit dasselbe meint, oder zwei unterschiedliche Dinge ausgedrückt werden sollten.

    Zum Schluss hätte ich noch eine Bitte um eine persönliche Einschätzung. Herr Limburg, Sie schreiben „Sollte sich der Verlauf weiter so entwickeln wie die gestrichelte Kurve es anzeigt, die Mitteltemperatur wieder sinken wird.“ Das bezog sich ebenfalls auf Abb.2, wo im Zeitraum von 2010 bis ungefähr 2050 eine abfallende Kurve von über 0,5°C Unterschied zu sehen ist. Für wie wahrscheinlich halten Sie das Eintreffen dieses Temperaturverlaufs?

  222. Sehr geehrter Herr Limburg,
    ich kann Sie zu Ihren Beiträgen in dieser Diskussion nur beglückwünschen. Es ist eine wirkliche Schande für die Universitäten in Deutschland, daß ein Herr Fell tatsächlich eine Abschluß erhalten hat, aber, wenn nur Auswendiglernen gefragt ist und nicht selbstatändiges Denken, dann kann ich nur sagen: das war’s dann Deutschland.
    MfG

  223. Sehr geehrte Damen und Herren, wie auch immer die Klimaforscher den „Streitfall Klima“ (siehe Mile Hulme’s ausgewogenen Analyse) auflösen werden, die sog. Energiewende ist grundsätzlich falsch. Einige Argumente (4) eines Physikers , der sich mit der nichtlinearen Stabilitätsanalyse befasst:
    – Zunächst ein Statement: Die Energiewende ist aus meiner Sicht falsch, weil zu früh, zu teuer, zu unsozial und vor allem- schlicht unnötig; d.h. es gibt keinen wissenschaftlich begründeten sondern nur einen politischen Hintergrund, den Energieumwandlungs-Mix spontan ohne technische Detailuntersuchungen bezüglich aller damit entstehenden Probleme zu verlassen (die Interessen der Kernenergieindustrie werden denen der anderen Energieumwandlungsindustrien geopfert, vermutlich um eine politische „Landschaft“ Interessen-geeignet zu gestalten).

    – Warum gab und gibt es in D in den öffentlichen Medien (auch TV, Frau Zink) keine Dokumentationen und Diskussionen zu allen Facetten des Risikophänomens (Risikovergleich, psychologische Risikoakzeptanz, Visualisierungsversuche, kleine Wahrscheinlichkeiten näherungsweise zu verstehen)? Z.B. ist das Risiko, das die Finanzwirtschaft uns allen zumutet ist weitaus höher als das der Nutzung der Kernenergie (siehe Risikobetrachtungen der Global Marshall Plan Initiative, Prof.Rademacher, Dr.Solte).

    – Warum ist die Politik von der Wissenschafts-und Technikcommunity nicht öffentlich (in öffentlichen Diskussionen im TV und Radio+ seriösen Printmedien) darauf hingewiesen worden, dass, insbesondere nach den (leider vorhersehbaren) Reaktorunfällen in Tschernobyl und Japan (Fukushima) , der deutsche Sachverstand auf dem Gebiet der Nuklearen und Reaktorsicherheit genutzt werden könnte (müsste!), um die Überwachung der Nuklearen Sicherheit international zu qualifizieren und vor allem darauf Einfluss zu nehmen, dass die internationalen Überwachungsbehörden als solche ausgebaut und in ihren Kompetenzen und Befugnissen umfassend erweitert werden. So und nur so hätte man einen Beitrag zur Risikoreduktion in der Welt leisten können. Mit dem Ausstieg aus der Kernenergietechnik in D hat man paradoxerweise das Risiko in der Welt erhöht (bzw. beginnt man es zu erhöhen).

    – Warum hat man in D in den öffentlichen Medien (fast) nur grüne Ideologen zu Worte kommen lassen und nicht über die Wissenschaftsabteilungen Basiswissen zu innovativen Reaktorprojekten vermittelt, die von der Industrie sträflicherweise völlig vernachlässigt worden sind? Die Industrie hat profitorientiert alles auf die Leichtwasserreaktorlinie gesetzt, was sich absehbar als falsch herausstellen musste. Auch die Arroganz und Ignoranz der deutschen Industrie auf diesem Gebiet gegenüber tiefer gehenden und fortgeschrittenen wissenschaftlichen Erkenntnissen ist zu beklagen; sie haben den Scherbenhaufen in D z.T. selbst mit zu verantworten.

    – Inzwischen gibt es einige innovative Reaktorprojekte, die durch Verknüpfung von Kernenergieumwandlung (in Elektroenergie und Prozesswärme) und Brennstoffwiederaufbereitung (P&T) durchaus in der Lage zu sein scheinen, das Entsorgungsproblem zu lösen! Das Entsorgungsproblem (Entsorgung radioaktiver KKW-Abprodukte) wird in D z.T. auf groteske Weise diskutiert. Warum stellt man nicht öffentlich Projekte vor , mit denen durch P&T, Partitioning &Transmutation, der abgebrannte Brennstoff wieder in den Brennstoffkreislauf zurückgeführt werden kann? (Molten Salt Reactor Konzepte z.B.). Vermutlich ist das eine sehr effiziente Methode,das Entsorgungsproblem zu lösen.
    Warum wird in D nicht sachlich über solche und ähnliche FRagen diskutiert? Warum wird die grandiose Kulturleistung/Wissenschaftsleistung „Nutzung der Kernenergie“ ständig mit den Profitinteressen der Industrie gleichgesetzt und „verdammt“? Ich denke, auch die Industrie, die jetzt die renerativen Ebergien zu nutzen gedenkt, ist ähnlich Profit orientiert und glaubt einen lästigen Konkurrenten „los zu sen“. Ich betone: Auch die Nutzung der renerativen Energien ist ein grandiose Wissenschaftsleistung und wird, wenn das Speicherproblem gelöst ist, sich als segensreich herausstellen. Aber , bitte, wir sind noch nicht so weit und die Erde ist voller Probleme, für deren Lösung Mittel gebraucht werden. Eine Energiewende aus politischen Gründen mit fadenscheinigen Argumenten und nicht durchdachten Lösungen kurzfristig erzwingen zu wollen, das sollte die Ethikkommission als „des Teufels“ erkannt haben.

  224. Verehrter Herr Limburg,

    Klimalügner können Sie nicht überzeugen, dass wissen Sie sicherlich auch, also lohnt es sich generell nur mit Klimalügnern zu diskutieren, um in dieser Form dem breiten Publikum etwas klar zu machen. Nun, ich habe diesen Artikel in etwa 5 Minuten überflogen, wie es auch normale Leser meistens tun, und mir ist folgendes aufgefallen. Sie bezweifeln den „Treibhauseffekt“, akzeptieren aber „Klimasensitevität“ des CO2 in Höhe von 0,5°C. Für mich als Leser sieht es nach einem Widerspruch aus. Weiter, sie argumentieren mit „Globaltemperatur“ gegen den Klimawahnsinn, verlinken gleichzeitig Ihren Artikel, wo Sie diese „Globaltemperatur“ fertig machen. Schon wider eine widersprüchliche Vorgehensweise.

    Warum glauben Sie, dass diese Strategie zum Erfolg führen soll?

  225. Das ganze war nur eine reine Glaubensveranstaltung. Ich hatte den Eindruck, Herr Limburg hat sich sehr zurückhalten müssen, um diesen Nonsens zu ertragen. Wie kann ein Physiker, Fell nennt sich so, nach der „Energieerhaltung“ behaupten, die zusätzlich zurückgehaltene Energie würde wärmend wirken? Die Erde ist doch kein autarkes, nach „außen“ isoliertes System; der Wärmeaustausch macht doch nicht vor dem Weltall halt.

Antworten