Der Treibhauseffekt- Die wahren Ursachen der Temperaturänderungen in Deutschland und das lebensnotwendige CO2- harmlos und nützlich, Teil 2

von Kowatsch, Kämpfe
Wahrheiten werden dann versucht zu verschweigen, wenn diese unliebsam sind. Beim AGW sind Wahrheiten gleich mehrfach unliebsam. Sie sind unliebsam für die, deren Einkommen davon abhängt – die „Wissenschaftler“ diverser Institute. Unliebsam für die, die an der total verqueren Energiepolitik in unserem Land gut verdienen – die Lobbyisten der sog. erneuerbaren Energien. Ein Begriff, der bereits an sich ganz daneben ist, weil die Natur keine erneuerbaren Energien kennt. In der Realität gibt es keine erneuerbaren Energien. Unliebsam für die Zocker und Betreiber diverser Emissionsbörsen.

Unliebsam für die Aktivisten sog. NGO´s wie Greenpeace et al., weil deren Macht und Einkünfte (Spenden) zurückgehen. Und natürlich unliebsam für die Politik auf Bundes-/Landes-/Kommunalebene, denen ansonsten die anvisierten Geldtöpfe, die wir Steuerzahler zu befüllen haben, abhanden kommen.

“Man kann alle Menschen eine Weile täuschen und einige Menschen für immer, aber nicht alle Menschen die ganze Zeit.“ Teil 2 unseres Artikels wird, wie bereits Teil 1, seinen Teil dazu beitragen, diesem Zitat von Abraham Lincoln gerecht zu werden.

Nun stellt sich die Frage, welche Einflussfaktoren den Temperaturverlauf in Deutschland tatsächlich beeinflussen. Neben WI- Effekten (geänderte Landnutzung und zunehmende Verstädterung), die deutlich erwärmend wirkten, kommt dafür die variable Sonnenaktivität und eine geänderte Häufigkeitsverteilung der Großwetterlagen in Betracht. Dabei wirken diese Faktoren nicht in allen Jahreszeiten gleich stark. Im Sommer ist es vor allem die deutlich längere Sonnenscheindauer, die stark erwärmend wirkt. Verlässliche Daten zur Sonnenscheindauer liegen für Deutschland flächendeckend seit 1951 vor; Quelle: DWD- Mittel:

Abb.7: Man erkennt den Gleichlauf und die enge „Verzahnung“ zwischen sommerlicher Sonnenscheindauer (gelb) und Sommertemperaturen (rot) in Deutschland im Zeitraum 1951 bis 2013. Gut 59% der Variabilität der sommerlichen Lufttemperaturen wurden allein durch die Sonnenscheindauer bestimmt; der entsprechende Korrelationskoeffizient von 0,77 ist hoch signifikant.

Die Zunahme der Sonnenscheindauer hatte zwei wesentliche Ursachen, erstens eine höhere Sonnenaktivität am Ende des 20. Jahrhunderts, welche über den „SVENSMARK- EFFEKT“ die Bildung tiefer Wolken und von Nebel verringerte; zweitens Luftreinhaltemaßnahmen, welche ebenfalls die Wolken- und Nebelbildung verringerten und die Durchlässigkeit der Luft für die kurzwellige Einstrahlung erhöhten. Im Herbst lässt aber der Einfluss der Sonnenscheindauer auf die Lufttemperaturen stark nach; doch findet sich hier eine andere, plausible Erklärung für die Erwärmung, welche sich sogar bis an den Beginn regelmäßiger Temperaturaufzeichnungen (1881) zurückverfolgen lässt- die Zunahme von Großwetterlagen (GWL) mit südlichem Strömungsanteil, wie wir es in den letzten Tagen wieder beobachten konnten:

Abb.8: Enge „Verzahnung“ zwischen der Häufigkeit der Südströmungen (rot, untere Kurve, nach HESS/BREZOWSKY Cluster aus SWA, SWZ, SEA, SEZ, SA, SZ, TB und TRW) und den herbstlichen Lufttemperaturen in Deutschland. Großwetterlagen mit Südanteil „importieren“ warme, oft subtropische Luftmassen nach Deutschland, was im Herbst, in dem diese Regionen noch sehr warm sind, wesentlich zur Erwärmung in Deutschland beitrug. Das war auch im Oktober und Anfang November 2014 die Hauptursache des herrlichen, milden Herbstwetters, wobei die Oktobermittelwerte von 2014 nicht ganz an die von 2001 und 2006 heranreichten. Im außerordentlich milden Herbst 2006, der noch viel wärmer als der von 2014 war, hatte es an 50 von 91 Herbsttagen südliche Großwetterlagen gegeben- das sind mehr als 50% des gesamten Herbstes!

Grundsätzlich gelten diese Zusammenhänge in allen Jahreszeiten mit wechselnder Dominanz. Der Zusammenhang zwischen der Häufigkeit bestimmter Großwetterlagen und den Jahresmitteln der Lufttemperatur in Deutschland vermag sogar die leichte Abkühlung der vergangenen 16 Jahre in Deutschland zu erklären:

Abb.9: In den vergangenen 16 Jahren nahm die Häufigkeit von Großwetterlagen mit nördlichem Strömungsanteil (NWA, NWZ, NA, NZ, HNA, HNZ, TRM, TB, NEA und NEZ) zu. Diese „importieren“ meist kühlend wirkende Luftmassen aus subpolaren bis arktischen Regionen, so dass es in Jahren mit häufigerem „Nordwetter“ tendenziell kühler ist (fast spiegelbildlicher Verlauf zwischen der jährlichen Häufigkeit nördlicher Wetterlagen- oben, blau) und der Jahresmitteltemperatur (unten). Der kühlende Effekt des zunehmenden „Nordwetters“ war derart groß, dass er die in diesem Zeitraum noch geringfügig zunehmende Sonnenscheindauer überkompensierte. Im gleichen Zeitraum nahm die CO2- Konzentration gleichmäßig zu.

Im Grunde sind sich die Vertreter der Klimarealisten einig: CO2 hat keinen erkennbaren Einfluss auf die aktuelle Temperaturentwicklung (siehe Teil 1, “Der Treibhauseffekt – Ein Missverständnis“).

Jedoch ist CO2 ein lebensnotwendiges Gas auf dem Planeten Erde, genauso wichtig wie Wasser und Sauerstoff. CO2 gehört zu den Grundbedingungen des Lebens. Ohne Kohlendioxid wäre die Erde leblos kahl wie der Mond. Und noch weiter: Die Erde braucht mehr CO2 und nicht weniger. Denn dieses farblose, geruchlose ungiftige Gas ist ein Wachstumsbeschleuniger und beugt dem Hunger in der Welt vor. “Giftig“ ist CO2 nur in sehr hohen Dosen, weil es dann, weil schwerer als Luft, den Sauerstoff verdrängt. Einzig durch vulkanische Aktivität können solche Dosen an die Erdoberfläche gelangen oder, sollte es Ernst werden, mit einer CO2-Lagerung in Erdschichten, durch Freisetzung solcher (unsinniger) CO2-Lagerstätten.

Mit Falsch- und Lügenbildern, wie in der nächsten Abbildung, wollen die modernen Märchenerzähler ihre Lüge von der ewig sich fortsetzenden CO2-Erwärmung am Leben halten. Da die breite deutsche Öffentlichkeit, einschließlich Schüler unserer allgemein bildenden Schulen, leider wenig Grundwissen in den Naturwissenschaften haben, ist niemand empört über diese Lügen/Falschaussagen. Die Bildunterschrift von Abb. 10 ist original von PV-magazine übernommen, also nicht unsere.

Abb.10: “Die Kohleverstromung muss deutlich reduziert werden, damit Deutschland seine Klimaschutzziele bis 2020 überhaupt noch erreicht.“ Foto: Wikimedia/Flocko

Die sehr bildwirksamen Rauchfahnen zeigen allerdings gar kein CO2- sondern kondensierten Wasserdampf mit Staub und Ruß. CO2 ist unsichtbar, aber das Verschweigen uns unsere „Qualitätsmedien“- Hauptsache, die Angst vor der „Klimakatastrophe“ durch CO2 wird weiter geschürt.          

Wir haben die Redakteurin von pv-magazine in einem Kommentar natürlich auf diese Lüge angesprochen. Hier die Antwort:  Sandra Enkhardt aus Berlin | http://www.pv-magazine.de  “…Die wahren Bedrohungen sind nicht immer sichtbar. Dass CO2, das den Klimawandel verursacht, der bekämpft werden muss, …….Das Bild eines blauen Himmels, bei dem das farblose CO2 nicht zu erkennen wäre, würde Leser in die Irre führen. Daher hat sich die Redaktion in diesem Fall entschlossen, symbolhaft zu bebildern.“ Anmerkung: So etwas wird bewusster Betrug genannt – Betrug an der Öffentlichkeit, durch deutsche Medien.

Aus einer faustdicken Lüge, macht die Redaktion kurzerhand eine „symbolhafte Bebilderung.“ Genauso könnte man eine Wüstenaufnahme durch ein Regenwaldbild ersetzen. Ja, welcher Deutsche, der gar nicht die Zeit dafür hat, sich wissenschaftlich fundiert zu informieren, wagt denn schon, sich diesem wichtigen Feldzug von modernen Kreuzrittern und selbst ernannten Klimarettern, nebst Ablasshandelspredigern, gegen die imaginäre Klimakatastrophe zu verweigern.

Außerdem verschweigt man der Bevölkerung die großen Temperaturanstiege der vorindustriellen Zeit. Im frühen 18. Jahrhundert waren die menschlichen CO2- Emissionen vernachlässigbar gering. Trotzdem findet sich in der sehr seriösen Messreihe aus Zentralengland (CET) ein schönes Beispiel, wie stark die Lufttemperaturen innerhalb von nur 4 Jahrzehnten gestiegen sind:

Abb.11: Vor Beginn der Industrialisierung hatte es sich in Zentralengland in nur knapp 40 Jahren um fast 1,5 °C erwärmt- eine „historische Klimakatastrophe“!

Bloß gut, dass es damals noch keinen „Klimaschutz“ gab- ansonsten hätte man vielleicht jeglichen Fortschritt verteufelt oder verboten, und wir alle müssten heute noch hungern, frieren und zu Fuß gehen! 

Wir haben schon erwähnt, dass Kohlendioxid ein lebensnotwendiges Gas ist, das Pflanzenwachstum fördert und das von Gärtnereien in ihren Gewächshäusern angereichert eingesetzt wird, um das Pflanzenwachstum zu beschleunigen. Keineswegs, damit es wegen der erhöhten CO2-Konzentration im Gewächshaus wärmer wird. Der vermeintlich wärmende CO2-Effekt konnte noch niemals festgestellt werden. Die folgende Grafik soll die Einwirkung von CO2 auf das Pflanzenwachstum verdeutlichen. CO2 wirkt wie ein Dünger aus der Luft:

 

Abb.12 (Quelle: www.nhteapartycoalition.org/pdf/LeonAshby.pdf):

In der Abbildung links wuchs der Baum in einem abgeschlossenen Gewächshaus bei einem CO2-Pegel von 385 ppm, wie er noch vor kurzem auf dem Mauna Loa gemessen wurde. Bereits bei einer Zunahme um 150 ppm auf 535 ppm ist ein deutlicher Zuwachs im Wachstum zu erkennen. Bei einer Zunahme auf 835 ppm, also mehr als dem doppeltem heutigen Wert, was etwa dem Verbrennen sämtlicher, heute bekannter und förderbarer fossiler Brennstoffe entspräche, ist der Baum zu beachtlicher Größe heran gewachsen. Er ist im gleichen Wachstumszeitraum auf die doppelte Größe gewachsen, als bei einer CO2-Konzentartion von 385 ppm.

Solches Basiswissen kann in jedem Biologiebuch nachgeschlagen werden. Es deckt sich daher mit Untersuchungen der NASA, dass die CO2-Zunahme seit den 1980-Jahren zu einem deutlichen Ergrünen unserer Erde geführt und sich damit bereichernd auf das Artenreichtum ausgewirkt hat.

Kohlendioxid ist neben Sauerstoff, Wasser und Wärme einer der Hauptfaktoren für das Leben auf der Erde. Ohne CO2 wäre die Erde lebensfeindlich und kahl wie der Mond, da jede Fotosynthese unmöglich wäre. Die Erde bräuchte mehr und nicht weniger Kohlendioxid. (siehe obige Grafik12)

Die folgende Abbildung 13 zeigt nun, wie segensreich sich der weitere Anstieg der Kohlendioxidkonzentrationen auf der Erde auswirken könnte. Anfänge davon sind schon zu spüren, wenn auch die Hobbygärtner momentan im Kleinen schimpfen, weil junge Sträucher und Bäume ein beschleunigtes Wachstum vorlegen, und der Grünabfall ständig zunimmt. Doch insgesamt werden die Wüsten grüner und die Ernteerträge gegen den Hunger in der Welt würden zunehmen, wenn nicht ein wesentlicher Teil in neuerer Zeit zum Verheizen, Autofahren und „umweltfreundlicher“ Stromerzeugung vernichtet würde – mit dem Biosprit.

 

Abb.13: Die CO2-Zunahme wird die Wüsten eindämmen.

Und was ist mir der Ozeanversauerung? Alle Ozeane sind alkalisch mit pH-Werten zwischen 8 und 8,5. Es gibt keinen einzigen Ozean der Erde, dessen Wasser sauer ist. Und wer noch etwas Nachhilfe in Chemie benötigt: Meerwasser ist aufgrund seiner gelösten Salze und Minerale eine „Pufferlösung“, deren pH- Wert sich bei Zugabe von Säuren nur geringfügig ändert, weil zusätzliche Wasserstoffionen festgelegt werden. Die Vertreter der Klimalüge haben bisher auch noch niemals irgendwelche pH-Werte bekanntgegeben. Leider gibt es auch keine Redakteure, die nach pH-Werten fragen. Einer von uns, Leistenschneider, hat dies schon vor Jahren auf EIKE veröffentlicht (http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/droht-unseren-ozeanen-die-uebersaeuerung-durch-den-co2-anstieg/).

Fazit

Einen Treibhauseffekt und einen anthropogenen Klimawandel gibt es nur in Hollywood-Produktionen. Er ist der Wirklichkeit so nah, wie Star Track oder Herr der Ringe. Wir gehen keiner Klimakatastrophe entgegen, sondern weltweit stehen wir vor einer Zeitspanne mit fallenden Temperaturen, die bereits vor 15 Jahren begann. Die Öffentlichkeit wird von den Medien ganz bewusst belogen und in die Irre geführt. Dies ist die eigentliche Katastrophe in unserem Land. Um sie zu beherrschen und zu begegnen, braucht es aufrechte Kämpfer. Die Robin Hoods der aufrechten Klimakämpfer werden immer mehr. Die Sheriffs von Nottingham unserer Zeit, die sich in ihren modernen Trutzburgen, wie dem PIK, zurückgezogen haben, verlieren von Tag zu Tag mehr an Boden und schweben fernab der Realität in ihren fiktiven Welten und belasten Politik und Bevölkerung mit ihren Fantasien. Wer am Ende siegt, die Robin Hoods oder die Sheriffs von Nottingham, steht außer Zweifel.

 

Josef Kowatsch, Naturforscher

Stefan Kämpfe, Naturforscher

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122 Kommentare

  1. @ #119: Dr.Paul sagt am Freitag, 28.11.2014, 10:00
    „Die ganze „Gegenstrahlungstreibhaustheorie“ ist also skandalöse Pseudophysik und Pseudowissenschaft, skandalös wegen der massiven politische Fehlentscheidungen, die sich darauf berufen.“

    Aus politischen Fehlentscheidung den Scluß zu ziehen, die Wissenschaft wäre falsch, kann natürlich nur von Paul kommen.

    MfG

  2. #121: Zur „Verschwörungstheorie“. Mein ganz besonders geschätzter Martin Landvoigt, haben Sie tatsächlich den Vortrag von
    Pierre Marie Robitaille, 2014
    über Kirchhoff und Nachfolger angesehen?
    http://tinyurl.com/qe2w8go

    Meinen Sie nun, dass die darin gezeigten realen Emissionskurven etc. sich irgendwie „verschwört“ haben gegen die nicht reale „Treibhaustheorie“ ???
    Ein hoch interessanter Gedanke.
    Also ist vielleicht die Realität ein „Verschwörer“?
    Wir sollten da mal vielleicht als erste die Sonne fragen,
    was Sie sich so gedacht hat.
    Oder haben Sie sich das Video gar nicht angesehen:
    http://tinyurl.com/qe2w8go

    Macht nichts, es reicht eigentlich, wenn Sie als Landwirt #119 noch einmal durchlesen, oder 2 mal, oder 3 mal.

    mfG

  3. #119: Dr.Paul sagt:

    #114:An Dr. Kuhnle und alle Strahlungsbilanzfeteschisten.
    —————–
    Sehr geehrter Dr. Paul

    Dr. Kuhnle war einer derjenigen, der Sie gegen Kritik verteidigte. Wollen Sie, dass er das bereit?

    ———– #119: Dr.Paul sagt:
    Die ganze „Gegenstrahlungstreibhaustheorie“ ist also skandalöse Pseudophysik und Pseudowissenschaft,
    skandalös wegen der massiven politische Fehlentscheidungen, die sich darauf berufen.
    —————-
    Um festzustellen, dass die Energiepolitik eine Kette von massiven Fehlentscheidungen ist, braucht es keine Verschwörungstheorie.

  4. #118: NicoBaecker sagt:

    Lieber Herr Landvoigt, #112

    “ Da man aber nicht zuordnen kann, was die Änderung der Temperatur verursacht, kann man auch nicht derartige Behauptungen Quantifizieren. Und damit bleibt es Unfug.“

    Nun werden Sie aber komisch, was ist denn nun noch das Problem? Bleiben wir beim obigen Beispiel: Wenn nun gleichzeitig halbe-halbe natürlichen und anthropogenen Quellen entstammen, dann ist logischerweise die Hälfte der dadurch ausgelösten Treibhauseffektverstärkung anthropogen. Soviel Denkvermögen traue ich Ihnen nun schon zu.
    ————–
    Sehr geeherter Herr Baecker

    Woher wissen sie ob der antropogene Anteil 50% sei? Das ist eine einfache Annahme. Er könnte auch bei 0,1% / 1% / 10% oder 90% sein.

    Wie also quantifizieren Sie?

    —————– NicoBaecker sagt:
    „Unbestritten. Nur kann das der Mensch nicht so einfach bewirken. Und wenn der Mensch…“

    Himmel, das Bespiel war ja auch nur hypothetisch, ich habe es extra in Klammern dazugeschrieben (!), um die Definition „anthropogener Treibhauseffekt“ zu verdeutlichen. Kapieren Sie das eigentlich nicht?
    —————-
    Warum stellen sie unrealistische Hypothesen auf. Ebenso könnten wir ja sagen: Stellen wir uns vor, Al Gore vermacht mir sein Vermögen mit der Auflage, dieses zum Klimaschutz einzusetzen … das ist eine fruchlose Annahme.

    Sie haben vermutlich nicht verstanden, dass ich kein Problem mit der Definition eines anthropgenen Anteils habe, sondern mit dessen Quantifizierung. Was sollte eine Definition eines Anteila nutzen, wenn dieser nicht zu quantifizieren ist?

    —————- NicoBaecker sagt:
    Also noch ein Versuch: Peter und Mary haben je eine Orange, die beiden Orangen sind identisch. Ihre Mutter nimmt die beiden Orangen und presst daraus Orangensaft. Wieviel von dem Orangensaft ist Peters Beitrag? Klingel‘s jetzt? Daß die Definition unabhängig von den Verhältnissen zwischen natürliche und anthropogene Anteilen gilt, muß ich hoffentlich nicht auch noch erklären.
    —————-
    Vermutlich meinen Sie, dass die beiden Orangen sich hinsichtlich der Größe und Saftgehalt gleichen. Wären die Orangen identisch, wäre es nur eine Orange, aus zwei Perspektiven. Sie würde ihnen gemeinsam gehören, und jeder hätte einen 100% Betrag erbrach. Wenn man das als Erlös monetarisieren wollte, müsste man ihn durch 2 teilen oder ihn auf einer gemeinsamen Kasse halten.
    Dies aber widerspricht der Darstellung, dass jeder eine Orange hat. Disjunkte Objekte können aber nicht identisch sein. Schon schwierig, ein einfaches Beispiel zu formulieren … nicht wahr?

    —————- NicoBaecker sagt:
    „Was aber wenn die Klimafaktoren in viellerlei Hinsicht Schwankungen unterliegen? Dann ist das nur ein Glied im Rauschen. Was, wenn die Zyklen Richtung kleine Eiszeit marschieren, aber der anthropogene CO2 Anteil das Klima stabilisiert? Sind dann die Kohlekraftwerke die Klimaretter?“

    Jo, ist halt alles nicht so einfach. Aber das ändert doch nichts am Sinn der Definition. Wenn die Treibhausgasmenge anthropogen zunimmt, gleichzeitig natürlich aber gleich stark abnimmt (wieder nur hypothetisch zum Vereinfachen des Denkens!!!!) und sich sonst kein anderer Klimafaktor ändert, so ist die Treibhausänderung in Summe Null, nämlich anthropogen X und natürlich –X, macht in Summe X-X=0. Trotz Summe Null ist X aber nicht Null.
    ——————-
    Das scheinen sie verstanden zu haben. Was also wollen sie mit der Definition aussagen, die sich offensichtlich nicht quantifizieren lässt?

    —————- NicoBaecker sagt:
    In dem Falle wären die Kohlekraftwerke tatsächlich die Klimaretter. Sie scheinen die Größe und Richtung der Klimaauswirkung mit dem Sinn des Klimaschutzes bemessen wollen, dann geraten Sie selbstverständlich mit der Physik in Konflikt.
    —————-
    Wie das?

    —————- NicoBaecker sagt:
    „Klartext: 135 W/m² machen nur 0,68 K aus !? Erstaunlich“

    Ihr Erstaunen ist das Resultat von mindestens zwei Rechenfehlern.
    —————-
    Zugegeben. 1 % sind im Querschnitt nur rund 13,67 W/m² bezogen auf die Kugeloberfläche wäre es eine Globalstrahlung von 341 W/m² -> 1% = 3,41 W/m² abzüglich der Albedo von rund 0,3 wären wir bei 2,4 W/m² im Durchschnitt inkl. Nachts. Das ist immer noch ziemlich viel.

  5. #114:An Dr. Kuhnle und alle Strahlungsbilanzfeteschisten.

    Kirchoff/Plank ist KEIN universelles Gesetz für die Realität, sondern NIEMALS gültig,
    weil es beschränkt ist auf echte Schwarzkörper, die in der Realität NICHT existieren.
    Auch die Einführung eines „Emissionsfaktors“ als „Korrektur“ schafft noch keine Realität, da sie wie beim Schwarzkörper eine reine Temperaturabhängigkeit der Strahlungsverteilung postuliert, was in der Natur ebenso NICHT existiert.
    Vielmehr ÄNDERT sich dieser Emissionsfaktor mit der Temperatur als charakteristische Materialeigenschaft.
    Schließlich haben Gase überhaupt keine frequenzhomogene Emission, so dass hier NICHT mit Planck oder S&B gerechnet werden darf.
    Fazit:
    Berechnungen mit „Strahlungstemperaturen“ ohne GENAUE Kenntnis der materiellen Strahlungsquellen sind physikalisch inhaltsleere Größen
    ohne Bezug zur Realität.
    Besonders lächerlich sind hier behauptete Berechnungen um 1 oder 2 K !!!
    Die ganze „Gegenstrahlungstreibhaustheorie“ ist also skandalöse Pseudophysik und Pseudowissenschaft,
    skandalös wegen der massiven politische Fehlentscheidungen, die sich darauf berufen.
    Hier wird mit großem Aufwand institutioneller Betrug betrieben (Pyrgeometer etc.)

    Für physikalisch Interessierte,
    leider in Englisch:
    http://tinyurl.com/qe2w8go
    On the Validity of Kirchhoff’s Law of Thermal Emission
    Pierre Marie Robitaille, 2014

    mfG

  6. Lieber Herr Kuhnle, #114

    „Abschätzungen zu diesem Thema ergeben ganz ähnliche Werte. Für 0,4 K reicht demnach bereits eine Änderung im Bewölkungsgrad von 2,5 %. Was ist daran unrealistisch?“

    Nein, da haben Sie recht. Ich nehme das „utopisch“ zurück. Ich hatte es auf den Vergleich der Wirkung einer CO2-Verdopplung (~3°C statt 0,4°C) bezogen. Für 3 °C bräuchte man schon ~20% Bewölkungsänderung, und die gibt das Klimasystem nicht so einfach her.

    Lieber Herr Landvoigt, #112

    “ Da man aber nicht zuordnen kann, was die Änderung der Temperatur verursacht, kann man auch nicht derartige Behauptungen Quantifizieren. Und damit bleibt es Unfug.“

    Nun werden Sie aber komisch, was ist denn nun noch das Problem? Bleiben wir beim obigen Beispiel: Wenn nun gleichzeitig halbe-halbe natürlichen und anthropogenen Quellen entstammen, dann ist logischerweise die Hälfte der dadurch ausgelösten Treibhauseffektverstärkung anthropogen. Soviel Denkvermögen traue ich Ihnen nun schon zu.

    „Unbestritten. Nur kann das der Mensch nicht so einfach bewirken. Und wenn der Mensch…“

    Himmel, das Bespiel war ja auch nur hypothetisch, ich habe es extra in Klammern dazugeschrieben (!), um die Definition „anthropogener Treibhauseffekt“ zu verdeutlichen. Kapieren Sie das eigentlich nicht?
    Also noch ein Versuch: Peter und Mary haben je eine Orange, die beiden Orangen sind identisch. Ihre Mutter nimmt die beiden Orangen und presst daraus Orangensaft. Wieviel von dem Orangensaft ist Peters Beitrag? Klingel‘s jetzt? Daß die Definition unabhängig von den Verhältnissen zwischen natürliche und anthropogene Anteilen gilt, muß ich hoffentlich nicht auch noch erklären.

    „Was aber wenn die Klimafaktoren in viellerlei Hinsicht Schwankungen unterliegen? Dann ist das nur ein Glied im Rauschen. Was, wenn die Zyklen Richtung kleine Eiszeit marschieren, aber der anthropogene CO2 Anteil das Klima stabilisiert? Sind dann die Kohlekraftwerke die Klimaretter?“

    Jo, ist halt alles nicht so einfach. Aber das ändert doch nichts am Sinn der Definition. Wenn die Treibhausgasmenge anthropogen zunimmt, gleichzeitig natürlich aber gleich stark abnimmt (wieder nur hypothetisch zum Vereinfachen des Denkens!!!!) und sich sonst kein anderer Klimafaktor ändert, so ist die Treibhausänderung in Summe Null, nämlich anthropogen X und natürlich –X, macht in Summe X-X=0. Trotz Summe Null ist X aber nicht Null.

    In dem Falle wären die Kohlekraftwerke tatsächlich die Klimaretter. Sie scheinen die Größe und Richtung der Klimaauswirkung mit dem Sinn des Klimaschutzes bemessen wollen, dann geraten Sie selbstverständlich mit der Physik in Konflikt.

    „Klartext: 135 W/m² machen nur 0,68 K aus !? Erstaunlich“

    Ihr Erstaunen ist das Resultat von mindestens zwei Rechenfehlern.

  7. #113: Aber hallo Herr Dr. Kuhnle:
    „Bei der Berechnung der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche bin ich von folgen Randbedingungen ausgegangen:…“

    Sie, Baecker und zuletzt dieser M.Müller diskutieren doch immer so, als könnte man die einfach mit dem „Thermometer“ MESSEN???

    Und mit Ihrer witzigen „Standardabweichung“ von 14K bekommen Sie mancherorts ja schon zwischen Tag und Nacht Probleme,
    unabhängig von Pol und Äquator.
    Hinzu kommt, dass Strahlung ja NICHT aus 2m Höhe erfolgt, sondern tatsächlich von der Grenzfläche der festen oder flüssigen Oberfläche (Physik).

    Aber basteln Sie mit allen Treibhauskünstlern ruhig weiter an Ihrer nicht messbaren „Temperatur“ von Strahlung.

    mfG

  8. #111: Greg House sagt:

    … zurück gesandt wird laut dem IPCC und einschlägiger „Klimawissenschaft“ MEHR, als bekommen, was offensichtlich völlig absurd ist.

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html
    ——————————–
    Wie rechnen Sie das?

    Ich sehe bezüglich des Strahlungshaushaltes eine Abstrahlung von 390 W/m² und eine Gegenstrahlung von 324 W/m² macht netto 66 W/m² von den eingestrahlten 168 W/m² der Sonne.

  9. @#110 Sehr geehrter Herr Baecker,

    Vielen Dank für die Info. Meine eingenen
    Abschätzungen zu diesem Thema ergeben ganz ähnliche Werte. Für 0,4 K reicht demnach bereits eine Änderung im Bewölkungsgrad von 2,5 %. Was ist daran unrealistisch?

    Gruß, Dr. Kuhnle

  10. @#105 Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    Bei der Berechnung der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche bin ich von folgen Randbedingungen ausgegangen:

    – Mittlere Temperatur: 14,5 Grad
    – Standardabweichung 14 K (Temperaturverteilung)
    – Emissionsgrad 95%

    Ergebnis: 285,0 K

    Die inhomogene Temperaturverteilung macht 1,0 K aus. Für 3 K benötigt man eine inhomogene Temperaturverteilung von sigma = 28 K, d.h. 30 der Temperaturmessdaten müssten außerhalb einer Spanne von 2 Sigma (56 K) liegen. Dies scheint mir übertrieben.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  11. #108: NicoBaecker sagt:

    „Das hört sich wie komplette Unfug an.“

    Sie haben es eben nicht verstanden, dabei ist es so einfach:

    Der Präfix „anthropogen“ bei „anthropogener Treibhauseffekt“ bedeutet ausschließlich, daß man sich hier auf die Änderungen im Treibhauseffekt aufgrund anthropogener Ursachen bezieht.
    ———————–
    Da man aber nicht zuordnen kann, was die Änderung der Temperatur verursacht, kann man auch nicht derartige Behauptungen Quantifizieren. Und damit bleibt es Unfug.

    —————— #108: NicoBaecker sagt:
    Wenn sich (nur mal hypothetisch zur Verdeutlichung) morgen der CO2-Gehalt in der Atmosphäre gegenüber heute um 100 ppm erhöht oder erniedrigt, so ändert sich dadurch der Treibhauseffekt.
    ——————–
    Unbestritten. Nur kann das der Mensch nicht so einfach bewirken. Und wenn der Mensch für den beobachteten Anstieg um besagte 100 ppm in 100 Jahren verantwortlich ist, dann bedeutet das … was? Da wir die Rückkopplungen nicht hinreichend kennen, eigentlich nichts.

    —————— #108: NicoBaecker sagt:
    Diese Änderung des Treibhauseffekts verläuft nach einer physikalischen Kausalkette. Diese Änderung nennt man „anthropogen“, wenn der Mensch für die 100 ppm CO2 durch sein Handeln verantwortlich war, hingegen natürlich, wenn die Ursachen für die CO2-Änderung um 100 ppm natürlich waren. Die Reaktion im Klimasystem, also die sich anschließende physikalische Wirkungskette, ist aber in beiden Fällen exakt die gleiche.
    —————–
    Was aber wenn die Klimafaktoren in viellerlei Hinsicht Schwankungen unterliegen? Dann ist das nur ein Glied im Rauschen. Was, wenn die Zyklen Richtung kleine Eiszeit marschieren, aber der anthropogene CO2 Anteil das Klima stabilisiert? Sind dann die Kohlekraftwerke die Klimaretter?

    —————— #110: NicoBaecker sagt:
    1% Änderung in der Solarkonstante macht ca. 0,68 K aus
    ———————
    Klartext: 135 W/m² machen nur 0,68 K aus !? Erstaunlich. Sprach man beim CO2 nicht von etwa 3 W/m²? Wie kann das sein?

  12. #103: Detlef Rostock sagt: „IPCC-Kohlenstoffdioxid-Klima-Gedankengang: Vom Erdboden aus wird Wärmeenergie durch Wärmestrahlung nach oben gesandt. Ein Teil wird von Kohlenstoffdioxid (und Wasserdampf) absorbiert und (Behauptung) durch Wärmestrahlung wieder Richtung Erdboden gesandt. Richtig beschrieben?“
    ===================================

    Nein, leider falsch geschrieben, da Sie einen wesentlichen Teil nicht erwähnt haben: zurück gesandt wird laut dem IPCC und einschlägiger „Klimawissenschaft“ MEHR, als bekommen, was offensichtlich völlig absurd ist.

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html

  13. Lieber Herr Kuhnle,

    ich habe inzwischen in der Bib. nachgeschlagen: 1% Änderung in der Solarkonstante macht ca. 0,68 K aus, 10% im Bewölkungsgrad ca. 1.6 K (Vardavas, Taylor, International Series of Monographs on Physics, Bd. 138, Oxford Uni Press, 2007)

  14. zu #108 Avatar NicoBaecker

    „… so ändert sich dadurch der Treibhauseffekt.“
    Es gibt in der Atmosphäre keinen „Treibhauseffekt“, denn es fehlen Glasdach und Wände. Wer sich Physiker nennt sollte schon korekte Bezeichnungen verwenden (können) und nicht irgendwelche politisch-propagandistischen Begriffe, wie z.B. „erneuerbare Energie“, die es physikalisch nicht geben kann.

  15. Lieber Herr Landvoigt, #105

    „Wie nun? Beides? Meinen Sie da nicht entweder / oder?“

    ich gehe davon aus, daß Herr Kuhnle „oder“ meint.

    „Das hört sich wie komplette Unfug an.“

    Sie haben es eben nicht verstanden, dabei ist es so einfach:

    Der Präfix „anthropogen“ bei „anthropogener Treibhauseffekt“ bedeutet ausschließlich, daß man sich hier auf die Änderungen im Treibhauseffekt aufgrund anthropogener Ursachen bezieht. Wenn sich (nur mal hypothetisch zur Verdeutlichung) morgen der CO2-Gehalt in der Atmosphäre gegenüber heute um 100 ppm erhöht oder erniedrigt, so ändert sich dadurch der Treibhauseffekt. Diese Änderung des Treibhauseffekts verläuft nach einer physikalischen Kausalkette. Diese Änderung nennt man „anthropogen“, wenn der Mensch für die 100 ppm CO2 durch sein Handeln verantwortlich war, hingegen natürlich, wenn die Ursachen für die CO2-Änderung um 100 ppm natürlich waren. Die Reaktion im Klimasystem, also die sich anschließende physikalische Wirkungskette, ist aber in beiden Fällen exakt die gleiche.

  16. #103: Detlef Rostock sagt:

    1 IPCC-Kohlenstoffdioxid-Klima-Gedankengang: Vom Erdboden aus wird Wärmeenergie durch Wärmestrahlung nach oben gesandt. Ein Teil wird von Kohlenstoffdioxid (und Wasserdampf) absorbiert und (Behauptung) durch Wärmestrahlung wieder Richtung Erdboden gesandt. Richtig beschrieben?
    ———————
    Sehr geehrter Herr Rostock

    Völlig korrekt

    —————– Detlef Rostock sagt:
    2 Der Kohlenstoffdioxid-Prozentanteil an der Luft beträgt etwa 0,04 Prozent? Richtig?
    —————–
    Man spricht von 400 ppm. Das ist das selbe.

    —————– Detlef Rostock sagt:
    3 Der erhöhte Wasserdampf-Prozentanteil an der Luft in der Dusche beträgt 2 bis 4 Prozent, also 50 bis 100 mal so viel wie der Kohlenstoffdioxid-Prozentanteil. Richtig?
    —————–
    Korrekt

    —————– Detlef Rostock sagt:
    4 Wasserdampf kann einen breiteren Fächer an elektromagnetischer Wärmestrahlung auffangen/absorbieren als Kohlenstoffdioxid. Richtig?
    —————–
    Korrekt. Allerdings sind die Frequenzen gegenseitig komplementär. Dort wo H2O absorbiert, absorbiert CO2 nicht und umgekehrt.

    —————– Detlef Rostock sagt:
    5 Frage an die Diskussionsrunde: Warum schaffen es die im Vergleich zu den Kohlenstoffdioxid-Molekülen so viel zahlreicheren und fähigeren Wasser-Dampf-Moleküle nicht, die Füße in der Dusche warm zu halten, wenn man den Dusch-Vorhang ein wenig zur Seite schiebt? Warum wird es kühler?
    ——————
    Konvektionsstom: Kalte Luft wird von unten angesogen, weil die warme Luft aufsteigt. Das wirkt hier stärker.

    —————– Detlef Rostock sagt:
    6 Weil Wasserdampf unten in der Atmosphäre nicht in der Lage ist Wärmeenergie durch Wärmestrahlung von sich zu geben. Richtig?
    —————–
    Falsch.

  17. #47: Dr. Kuhnle sagt:

    @#38 Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    Das Kirchhoff-Gesetz bezieht sich auf die Koeffizienten und gilt immer.
    ——————
    Sehr geehrter Dr. Kuhnle

    So ist es auch korrekt. Sie schrieben allerdings:

    ————– #31: Dr. Kuhnle sagt:
    Das Kirchhoffsche Gesetz gilt selbstverständlich, d.h. Absorption = (1-Transmission) = Emission.
    ————– #38: Martin Landvoigt sagt:

    das gilt nur für den Gleichgewichtszustand. Bei Veränderungsprozessen – Erwärmung oder Abkühlung – haben wir stets ein Delta.
    ——————-
    Die Koeffizienten können wir vereinfacht als konstant annehmen. Un die Absorption ist dann nicht temperaturabhängig, die Emission ist aber stark temperaturabhängig.

    ————– #47: Dr. Kuhnle sagt:
    Absolut gesehen gilt dies nur, wenn alle Strahlenquellen die gleiche Temperatur haben. Mit Erwärmung oder Abkühlung oder Gleichgewicht hat dies nichts zu tun.
    ————–
    Korrekt. Die Veränderung der Koeffizienten, vor allen bei hohen Temperaturen, ist in dem für uns zu betrachtenden Temperaturbereich zu vernachlässigen.

    Allerdings bildet sich eine gleichgewichtstemperatur aus, je nach Einstrahlung und Abstrahlung, je nach Materialeigenschaften. Durch veränderte Materialeigenschaften und / oder Einstrahlung verändert sich die Gleichgewichtstemperatur. Die Anpassung dorthin ist ein Veränderungsprozess, in dem sich auch Thermalisierung ereignen kann.

    ————– #47: Dr. Kuhnle sagt:
    Oberhalb LTE, also wenn die Stöße vernachlässigbar sind, gibt es keine Temperaturstrahlung, sondern spontane Emission.
    —————
    Verwechseln sie da nicht etwas? Wärmestrahlung ist spontane Emission im Gegensatz zur induzierten Emission (Lumineszenz, Laser).

    Bei fehlender LTE gibt es weniger Stöße. So direkt aus Wikipedia:

    ‚Mit dem lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (engl. local thermodynamic equilibrium – Abkürzung LTE) wird das Verhältnis von angeregten zu nichtangeregten Molekülen beschrieben, das von der Temperatur und der Strahlungsintensität abhängt.‘

    D.h. oberhalb von 60 km läuft die Stefan-Boltzmann Statistik langsam auseinander.

  18. #101: NicoBaecker sagt:

    Lieber Herr Kuhnle,

    „1) DT = TB-TE. Sie schätzen im Mittel 33 K. Wie kommen Sie darauf? Wir sind uns sicher schnell einig, dass nur Strahlungstemperaturen Sinn machen. Falls TB = 285 K und TE 255 K, folgt daraus DT = 30 K.“

    30 K sind ja „etwa 33K“, wenn Sie glauben, es genauer zu benötigen, müssen Sie es berechnen.
    —————————–
    Das ist fast korrekt. Wie Herr Hess aber vorrechnete, dürfte das Delta zwischen eine Strahlentemperaur und der realen inhomogenen Temperatur-Verteilung wegen der hölderschen Ungleichung etwa 3 Grad betragen. Dann wären die 33 K wieder erreicht.

    —————– Dr. Kuhnle / NicoBaecker sagt:
    „2) Den tendenziellen globalen mittleren Temperaturanstieg hatte ich mit der Abnahme der Bewölkung in Zusammenhang gebracht. Sie behaupten, dies wäre quantitativ utopisch. Können Sie ihre präzisieren? Um wieviel Prozent müsste die Bewölkung abnehmen oder die Sonnenscheindauer zunehmen, um eine tendenzielle Temperaturerhöhung von z.B. 0,4 Grad zu bewirken?“

    etwa 1% in der Solarkonstante und 5% in der Bewölkung, schätze ich, aber ich muß mal in den GCM Ergebnissen nachgucken.
    —————–
    Wie nun? Beides? Meinen Sie da nicht entweder / oder?

    Gefühlsmäßig geben sie hier viel zu hohe Werte an. Aber schauen Sie ruhig selbst nach.

    —————– Dr. Kuhnle / NicoBaecker sagt:
    Jedenfalls sollten Sie sich klarmachen, daß der Unterschied zwischen anthropogen und natürlich hier nicht in der Klimaphysik zu suchen ist, sondern nur bei der Ursache. Bekommen Sie das auf die Reihe?
    —————–
    Das hört sich wie komplette Unfug an. Vergleichbar mit der Aussage: Mangel an Geld liegt nicht an den geringen Verdienst, sondern an den zu hohen Ausgaben.

  19. @ #98: Dr. Kuhnle sagt am Mittwoch, 26.11.2014, 19:47
    „d.h. alle Gegenstrahlung müsste knapp über dem Boden emittiert werden. Dies ist unrealistisch.“

    Schon 1937 wurde das veröffentlicht:
    @ #81: Ebel sagt am Dienstag, 25.11.2014, 15:35
    „… aus den untersten 400 m der Atmosphäre stammt. http://tinyurl.com/lxdldjb page 228.“

    Mit 0,4 km x 6,5 K/km ist die Luft in 400 m Höhe um 2,6 K niedriger. Berücksichtigt man, daß die Strahlung auch aus tieferen Schichten kommt, sind Ihre 1 K nicht unrealistisch.

    MfG

  20. A Bei EIKE ist man bemüht, den wissenschaftlichen Zusammenhang zu den Klimafragen zu klären. Das wird bereits durch die grüne, teils sicherlich bezahlte Malthus-Mafia durch jede Art von eingestreutem Salat schwer behindert.
    B Das Ergebnis der „IPCC-Klimaforschung“ wird durch die Medien verbreitet. Hinsichtlich der Medien gibt es einen schwerwiegenden Konstruktionsfehler der Demokratie: Die Medienleute handeln in einem Gesetz-freien Raum und sind ihrer besonderen Verantwortung nicht gewachsen. Der Bevölkerung werden also primitive, oft falsche, verkürzte Mitteilungen (nicht nur beim Klima) gemacht. Der Schaden, den die Politiker darauf basierend dann anrichten, ist hunderte Milliarden groß.
    Diese Demokratie-Fehlkonstruktion endlich beseitigen ist mein eigentliches Ziel.
    C Wenn man den Normalbürger hinsichtlich der Fakten erreichen will, muss man leicht verständliche Beispiele bringen. Dies sollte also auch das Ziel der vernünftigen Wissenschaftler bei EIKE sein, aber sie bringen entsprechend leicht verstehbare Darstellungen selten. Also muss sich ein Laie an diese Arbeit machen. Ich habe gleichzeitig den Ehrgeiz, komplett Falsches in jedem Fall zu vermeiden. Deshalb bringe ich Teile meiner Texte hier bei EIKE zur Gegenkontrolle.
    Also noch einmal in Kurzfassung und bitte so korrigieren, dass ein Normalbürger das Ergebnis verstehen kann.

    1 IPCC-Kohlenstoffdioxid-Klima-Gedankengang: Vom Erdboden aus wird Wärmeenergie durch Wärmestrahlung nach oben gesandt. Ein Teil wird von Kohlenstoffdioxid (und Wasserdampf) absorbiert und (Behauptung) durch Wärmestrahlung wieder Richtung Erdboden gesandt. Richtig beschrieben?
    2 Der Kohlenstoffdioxid-Prozentanteil an der Luft beträgt etwa 0,04 Prozent? Richtig?
    3 Der erhöhte Wasserdampf-Prozentanteil an der Luft in der Dusche beträgt 2 bis 4 Prozent, also 50 bis 100 mal so viel wie der Kohlenstoffdioxid-Prozentanteil. Richtig?
    4 Wasserdampf kann einen breiteren Fächer an elektromagnetischer Wärmestrahlung auffangen/absorbieren als Kohlenstoffdioxid. Richtig?
    5 Frage an die Diskussionsrunde: Warum schaffen es die im Vergleich zu den Kohlenstoffdioxid-Molekülen so viel zahlreicheren und fähigeren Wasser-Dampf-Moleküle nicht, die Füße in der Dusche warm zu halten, wenn man den Dusch-Vorhang ein wenig zur Seite schiebt? Warum wird es kühler?
    6 Weil Wasserdampf unten in der Atmosphäre nicht in der Lage ist Wärmeenergie durch Wärmestrahlung von sich zu geben. Richtig?

    Detlef Rostock

  21. #98: Nun Dr. Kuhnle, wenn Sie auf meine Argumente einfach nicht eingehen,
    dann mal endlich Butter bei die Fische:
    Zeigen Sie uns einfach eine „spektroskopische“ Messung von „warmer Luft“.
    Infrage war hier allerdings KALTE Luft, bitte nicht vergessen,
    kalte Luft mit Strahlung deutlich über 300W/m2!!!!
    Das fanden Sie auch noch gut.

    Wie mag denn die Ersatzstrahlung von warmer Luft wohl aussehen, weil man kalte nicht messen kann, ha, ha?
    Sie haben recht, es gibt militärische IR-Fernaufklärung.
    Wie sieht die aus?
    Können Sie das zeigen?
    Wenn nicht, wie stellen Sie sich die vor?
    Sie haben ja hier ganz klare Vorstellungen geäußert. Also wie stellen Sie sich das vor?

    mfG

  22. Lieber Herr Kuhnle,

    „1) DT = TB-TE. Sie schätzen im Mittel 33 K. Wie kommen Sie darauf? Wir sind uns sicher schnell einig, dass nur Strahlungstemperaturen Sinn machen. Falls TB = 285 K und TE 255 K, folgt daraus DT = 30 K.“

    30 K sind ja „etwa 33K“, wenn Sie glauben, es genauer zu benötigen, müssen Sie es berechnen.

    „2) Den tendenziellen globalen mittleren Temperaturanstieg hatte ich mit der Abnahme der Bewölkung in Zusammenhang gebracht. Sie behaupten, dies wäre quantitativ utopisch. Können Sie ihre präzisieren? Um wieviel Prozent müsste die Bewölkung abnehmen oder die Sonnenscheindauer zunehmen, um eine tendenzielle Temperaturerhöhung von z.B. 0,4 Grad zu bewirken?“

    etwa 1% in der Solarkonstante und 5% in der Bewölkung, schätze ich, aber ich muß mal in den GCM Ergebnissen nachgucken.

    Jedenfalls sollten Sie sich klarmachen, daß der Unterschied zwischen anthropogen und natürlich hier nicht in der Klimaphysik zu suchen ist, sondern nur bei der Ursache. Bekommen Sie das auf die Reihe?

  23. Lieber Herr Kuhnle,

    wie gesagt, für den Treibhauseffekt ist es wurst, wie das Treibhausgas in die Atmossphäre kommt, es gibt keine Physik eines anthropogenen Treibhauseffekts die anderes w#re als die des natürlichen. Wohl aber kann man die verschiedenen Ursachen ermitteln, die für eine Änderung des Treibhauseffekts verantwortlich sind. Haben Sie das nun besser verstanden?

  24. @#77 Sehr geehrter Herr Holtz,

    Das grüne Blatt hat im nahen Infraroten einen sehr geringen Absorptionskoeffizienten und nutzt für die Photosynthese nur ein bestimmtes Fenster. Unterhalb wird direkt reflektiert und oberhalb ist die Oberfläche transparent und die Reflexion erfolgt durch Wasser. Dadurch wird sichergestellt, dass das Blatt kalt bleibt und nicht austrocknet. Entsprechend seiner Temperatur strahlt es aber durchaus auch IR-Strahlung (bei größeren Wellenlängen) ab. In diesem Bereich kann es gemäß Kirchhoff auch absorbieren. Die IR-Strahlungsbilanz ist leicht negativ.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  25. @#94 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

    Die Energiequelle der Temperaturstrahlung ist die Wärmeenergie. Sie müssen unterscheiden zwischen Energie und Leistung. Leistung ist Energie pro Zeit. Bei der Temperaturstrahlung wird Leistung abgestrahlt. Der Wärmeinhalt (Energieinhalt) eines Gasvolumens ändert sich nur, wenn die Leistungsbilanz (alle zu- und abgeführten Leistungen) ungleich Null ist. Im statischen Modell (Standardatmosphäre) ist die Leistungsbilanz definitionsgemäß überall Null. Sogar die Strahlungsbilanzen sind innerhalb der Standardatmosphäre in den hier betrachteten Zonen ausgeglichen.

    Bei der Beziehung zwischen Temperatur und Strahlungsleistungsdichte, wird immer nur eine Richtung betrachtet. Eine elektromagnetische Welle breitet sich selbstverständlich in alle Richtungen aus. Sie können aber nicht von zwei verschiedenen Richtungen messen und dann die Werte addieren. Das ist, wie wenn ich unter dem linken und rechten Arm jeweils 36,5 Grad messen würde, und auf 73 Grad Fieber schließen würde.

    Die Atmosphäre ist selbstverständlich kein Schwarzkörper, das habe ich nie behauptet. Um von Strahlung auf Temperatur zurückzurechnen, benötigt man den Emissionsgrad. Beim K+T – Diagramm habe ich allerdings den Verdacht, dass hier unzulässig mit Schwarzkörpern gerechnet wird. Wenn 333 W/m² an Gegenstrahlung vom Boden absorbiert würden, müsste die Atmosphäre bei 95% Absorption 350 W/m² an Gegenstrahlung emittieren. Da der Emisionsgrad der Atmosphäre (inkl. Wolken) maximal 90% ist, entspräche dies eine Atmosphärentemperatur von 14 Grad, d.h. alle Gegenstrahlung müsste knapp über dem Boden emittiert werden. Dies ist unrealistisch.

    Zur Existenz der Emission in der Troposphäre kann ich Ihnen nur noch einmal #53 und #75 ans Herz legen. Ihre Position hierzu scheint mir exotisch und inkonsistent.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  26. @#65 Sehr geehrter Herr Baecker,

    Sie schrieben: „Den Treibhauseffekt kann man nicht in einen antropogenen Anteil und einen natürlichen Anteil aufteilen…“

    Prima! Damit wäre der Begriff „antropogener Treibhauseffekt“ ad absurdum geführt, was mein Anliegen war. Da wir so schön diskutieren, können wir gleich weitermachen.

    1) DT = TB-TE. Sie schätzen im Mittel 33 K. Wie kommen Sie darauf? Wir sind uns sicher schnell einig, dass nur Strahlungstemperaturen Sinn machen. Falls TB = 285 K und TE 255 K, folgt daraus DT = 30 K. Haben Sie andere Zahlen? Mit welchem Emissionsgrad rechnen Sie?

    2) Den tendenziellen globalen mittleren Temperaturanstieg hatte ich mit der Abnahme der Bewölkung in Zusammenhang gebracht. Sie behaupten, dies wäre quantitativ utopisch. Können Sie ihre präzisieren? Um wieviel Prozent müsste die Bewölkung abnehmen oder die Sonnenscheindauer zunehmen, um eine tendenzielle Temperaturerhöhung von z.B. 0,4 Grad zu bewirken?

    Gruß, Dr. Kuhnle

  27. Dr.Paul, #93

    „Strahlung hat weder „Wärme“ noch „Temperatur“, sondern eine energetische Leistung als ungerichtete Strahlstärke bezogen auf die Fläche, die sie erzeugt, also auch kein Vektor, sondern mit Ausbreitung auf den gesamten Halbraum hinter dieser Fläche (Halbkugel).“

    Mich interessieren Ihre verschrobenen Vorstellungen eigentlich nicht, Sie beweisen tagtäglich, daß Sie an Aufklärung kein Interesse haben.
    Strahlung an sich hat auch keine Temperatur oder Wärme. Aber thermische Strahlung schon, wie auch schon das Adjektiv andeuten soll.
    Was es nun mit den Vektoren auf sich hat: das hängt nun einfach davon ab, was Sie messen wollen. Natürlich strahlt eine Lampe i.a. gerichtet aus. Die Strahldichte ist also eine richtungsabhängige und damit vektoriell Größe, der Lichtstrom oder die Intensität der Lampe jedoch nicht.

    „Antwort a) ist daher richtig, Strahlung hat keine Temperatur, immer nur die Wand.
    (Erst Einstein hat die „Quantifizierung“ später auf die Strahlung selbst übernommen.)“

    Ihre Antwort ist falsch. Auch Planck hat dem Strahlungsfeld eine Temperatur zugeordnet, nicht erst Einstein. Richtig ist hingeben, daß die Wand des Hohlraums nicht-thermische Strahlung thermalisieren kann, denn Photonen wechselwirken (bei diesen nicht-hochenergetischen Wechselwirkungen) untereinander nicht und müssen daher den „Umweg“ über geladene Teilchen (also der Wandmaterie) machen.

    „Das Wesen des experimentellen Hohlraummodells, oder des „schwarzen Strahlers“ ist die Fähigkeit einer UMWANDLUNG von Strahlung.
    Existierende oder einfallende Strahlung egal welcher Frequenz kann nicht sofort „entweichen“, sondern wird dabei mehrfach absorbiert und emittiert.“

    Das bringt mich gleich zu einer weiteren interessanten Frage: 2. Der Hohlraum sei rundherum geschlossen, leer und 0K kalt. Nun wird die Wand auf 300K erwärmt. Ist dann bei 300 K Hohlraumstrahlung drin? Wenn nein: erklären Sie den Widerspruch zum Planckgesetz, wenn ja: also geht das auch ohne „existierende oder einfallende Strahlung“ wie im obigen Satz geschrieben und die Strahlung muß weder vorher schon in der Hohlkugel existieren noch von außen kommen.

    Dann haben wir noch diese unbeantworteten Fragen:
    3. Ist Hohlraumstrahlung eine Eigenschaft des hohlen Raumes oder seiner Wand? Und wenn letztes, warum heißt sie dann nicht „Wandstrahlung“?
    4. Wenn Sie diese Frage richtig beantwortet haben, kommen wir der Sache schon näher, und Sie können darüber nachdenken, was Sie eigentlich mit der Materie wollen, wenn es doch um Eigenschaften des Strahlungsfeldes geht?
    5. Und dann noch zum Nachdenken: Wo ist eigentlich die Wand für die kosmische Hintergrundstrahlung (= Hohlraumstrahlung von 2,7 K Temperatur)?
    6. Ihre Formel für den Emissionsgrad

    Sie haben momentan 0 Punkte bei 1 Antwort auf 6 Fragen, Ihren Strom ungefragter Falschbehauptungen rechne ich mal nicht ein.

  28. Lieber Herr Kuhnle , #87

    „Mit Ihrer Antwort zur Zusatzfrage bin ich vollständig einverstanden. Beim Treibhauseffekt (Frage 1) sollte man wohl die Differenz (Strahlungstemperatur Oberfläche minus Strahlungstemperatur Erde) betrachten, damit ein positiver Wert (Größenordnung +30K) herauskommt.“

    Ok, also ab jetzt DT = TB-TE. DT beträgt momentan im globalen Mittel etwa 33 K. Wie oben beschrieben (und Messungen zeigen, Harris et al.): Wenn die Treibhausgase zunehmen, so nimmt TE erst mal ab, DT vergrößert sich, damit sammelt sich Wärmeenergie im Klimasystem an, die Energie wird zum Ansteigen der bodennahen Temperaturen verbraucht, TB steigt, und über den vertikalen Energietransport steigt dann wieder TE, das System strebt wieder dahin, gleich viel Energie ins Weltall abzugeben wie von außen aufzunehmen. Zum Schluß ist TE etwa wieder gleich dem Ausgangswert, TB und DT sind jedoch gestiegen: der Treibhauseffekt hat sich verstärkt.

    „Wenn man in einem Modell den CO2-Gehalt und sonst nichts ändert, verringert sich die Strahlungstemperatur, d.h. der Treibhauseffekt nimmt zu. Soweit bin ich einverstanden.“

    In einem einfachen Modell. Bei den GCMs geht das nicht, denn da ist die Wechselwirkung ja fest implementiert, und damit sind viele Parameter „free floatend“, die man in einem einfachen Modell aber konstant halten muß, um nur den CO2 Effekt zu modellieren. In einem GCM kann man nicht willkürlich die Wechselwirkungen/Rückkopplungen an- oder abschalten oder daß das ganze Modell inkonsistent wird.

    „Der Effekt ist allerdings, wie wir wissen, sehr gering. Um die AGW-Hypothese zu stützen, wurden daher Modelle mit positiven Rückkopplungen kreiert.“

    Sie wurden nicht „dafür kreiert“, sondern es ist ohne Wasserdampf, Wolken und andere Parameter, die rückkoppeln, gar nicht möglich, das Klima mit einem Modell hinreichend gut zu erklären. Es gibt kein modernes GCM, welches keinen Wasserdampf oder Wolken implementiert hätte. Denn Wasserdampf und Wolken sind ja nun so elementare Klimaelemente, daß jedes moderne Klimamodell die Beobachtungen dieser Parameter wenigstens grob erklären muß. Die Rückkopplungen ergeben sich automatisch aus der Modellphysik, sie lassen sich nicht ausschalten ohne daß das Modell zu absurden Ergebnissen kommen würde, denn ein Modell ohne die elementar wichtigen Klimaparameter Wolken und Wasserdampf kann das Erdklima nicht reproduzieren.

    „In diesem Zusammenhang interessieren insbesondere die Wolkenrückkopplungen. Da die Wolken nicht unerheblich zum Treibhauseffekt beitragen, bewirkt ein reduzierter Wolkenbedeckungsgrad eine Zunahme der Abstrahlung ins All, d.h. die äußere Strahlungstemperatur nimmt zu, der Treibhauseffekt nimmt ab. Gleichzeitig erwärmt sich mit der Zeit die Oberfläche aber auch die Atmosphäre wodurch beide Strahlungen (die vom Boden und die vom Gesamtsystem) zunehmen, ohne große Änderungen bei der Differenz.“

    Ja logisch, es gibt hier gegenläufige Prozesse, deshalb muß man ja auch modellieren, denn das Ergebnis solche komplexer Prozesse läßt sich nicht mehr Pi mal Daumen abschätzen. Es kommt netto nicht Null raus.

    „Im Ergebnis haben wir über die letzten 50 Jahre eine tendenzielle Erwärmung, weil die Bewölkung abgenommen hat und sich damit die Einstrahlung erhöht hat. Der Treibhauseffekt ist dabei gleich geblieben oder sogar leicht zurückgegangen.“

    Nein, das haut quantitativ nicht hin, denn die dafür nötige Bewölkungsabnahme wäre utopisch hoch. Zudem können Sie nicht einfach die Physik ignorieren und die Zunahme des Treibhauseffekts trotz Zunahme des CO2 willkürlich auf Null setzen.

    „Um die Frage nach dem antropogenen Anteil am Treibhauseffekt zu beantworten, kommt es darauf an, ob der Rückgang der Bewölkung vom Menschen (durch CO2 und Rückkopplungen) verursacht wurde. Die AGW-Anhänger vermuten dies,“

    Eine solche Hypothese kenne ich gar nicht. Wer behauptet das?

    „AGW-Skeptiker vermuten hinter dem Bewölkungsrückgang natürliche Ursachen, d.h. der natürliche Treibhauseffekt hat sich abgeschwächt“

    Mit „natürlich“ meinen Sie wohl, daß die Ursache des Bewölkungsrückgang nichts mit der Zunahme der Treibhausgase zu tun hat? Daß DT zeitlich aufgrund der interne Klimavariabilität schwankt, ist ja nun zu beobachten. Das ist das Rauschen im anthropogen bedingten Signal im Treibhauseffekt.

    „, der „antropogene Treibhauseffekt“ hingegen wäre positiv. Können Sie folgen?“

    Nein, kann ich nicht. Eine Abnahme in der Bewölkung führt unabhängig von ihren Ursachen zu einer Änderung in der Stärke des Treibhauseffekts (also in DT). Welches Vorzeichen die Wolken-Rückkopplung isoliert im globalen Mittel hat, ist meines Wissens noch nicht abschließend geklärt. Alle Rückkopplungen im Zusammenspiel betrachtet zeigen jedoch ein positives feedback, das ist mit höherer Sicherheit bekannt.
    Den Treibhauseffekt kann man nicht in einen anthropogenen Anteil und einen natürlichen Anteil aufteilen, die nach verschiedener Physik funktionieren würden. Die Aussage „der natürliche Treibhauseffekt hat sich abgeschwächt und gleichzeitig der anthropogene Treibhauseffekt zugenommen“ ist entsprechend unsinnig.

  29. #88:Herr Dr. Kuhnle FALSCH!
    Beachten Sie einfach, dass eine Beziehung von Temperatur und Strahlung mit der Planckformel,
    die hier missbräuchlich verwendet wird,
    nur EINEN HALBRAUM betrifft.
    Wenn schon falsch, dann aber bitte auch konsequent falsch!
    Jede Abstrahlung erfordert selbstverständlich eine Energiequelle, bei der Sonne ist es auch nicht „die Temperatur“ sondern die Kernfusion,
    die Energiequelle der Atmosphäre muss also für die hypothetische Planck-Berechnung für ZWEI Halbräume VERDOPPELT werden.
    Ich habe mich unter Vernachlässigung des Assymetriefehlers (oben wenig unten viel) nur auf die simple Addition der eingehenden und ausgehenden Strahlen beschränkt, sonst wäre K&T noch falscher.

    Hinzu kommt also,
    dass hier auch die Atmosphäre WIDER BEKANNTE PHYSIK als „Schwarzkörper“ angesehen wird.
    Das Hin- und Herschieben von isolierten „Strahlungsleistung“, als wären das materielle Objekte ohne eine ernsthaften Gedanken an die materielle Strahlungsquelle zu verlieren,
    erscheint mir vorsätzlicher Betrug.

    Eine überwiegend nicht strahlungsfähige Atmosphäre zum Schwarzköper zu erklären, sollte man schlicht verbieten, so falsch ist das.
    Dieser Kardinalfehler, die Atmosphäre zum Schwarzkörper zu machen, ist ja auch im organisierten Pyrgeometer-Betrug enthalten.

    Wer also Strahlung behauptet, darf nicht einfach mit Temperatur daherkommen!!!!!!
    Was ist daran bitte nicht zu verstehen???

    mfG

  30. #84: NicoBaecker sagt:
    am Dienstag, 25.11.2014, 17:22
    —-
    Paul, ??warum heißt die Hohlraumstrahlung wohl Hohlraumstrahlung? a) weil auch der Hohlraum eine Wand mit einer Temperatur hat oder b) weil ein Hohlraum hohl ist und die Strahlung in diesem Vakuum eine Temperatur hat? ?Oder anderes gefragt, ist Hohlraumstrahlung eine Eigenschaft des hohlen Raumes oder seiner Wand? Und wenn letztes, warum heißt sie dann nicht „Wandstrahlung“??Wenn Sie diese Frage richtig beantwortet haben, kommen wir der Sache schon näher, und Sie können darüber nachdenken, was Sie eigentlich mit der Materie wollen, wenn es doch um Eigenschaften des Strahlungsfeldes geht?
    —-

    Lieber NicoBaecker, Ich darf Ihnen ausnahmsweise für Ihre Frage danken, denn sie ist als Ergänzung von #80 zu K&T von erheblicher Allgemeinbedeutung und verdient eine Antwort:

    Strahlung hat weder „Wärme“ noch „Temperatur“, sondern eine energetische Leistung als ungerichtete Strahlstärke bezogen auf die Fläche, die sie erzeugt, also auch kein Vektor,
    sondern mit Ausbreitung auf den gesamten Halbraum hinter dieser Fläche (Halbkugel).

    Das Wesen des experimentellen Hohlraummodells, oder des „schwarzen Strahlers“ ist die Fähigkeit einer UMWANDLUNG von Strahlung.
    Existierende oder einfallende Strahlung egal welcher Frequenz kann nicht sofort „entweichen“, sondern wird dabei mehrfach absorbiert und emittiert.
    Die Temperatur der inneren Oberfläche wird von außen konstant gehalten und bestimmt damit das energetische Niveau der inneren Oberfläche,
    so dass sich innen ein Gleichgewicht zwischen Absorption und Emission OHNE Temperaturveränderung herausbilden kann.
    Was Herr Planck dabei als Zustand beschreibt ist NICHT die Strahlung selbst, sondern die energetische Oszillation der Oberflächenmoleküle für die er quantifizierte Energieniveaus postuliert mit der typischen Häufigkeitsverteilung der materiellen einzelnen „Oszillatoren“ (oszillierende Moleküle/Ladungen im Gitternetz).
    Antwort a) ist daher richtig, Strahlung hat keine Temperatur, immer nur die Wand.
    (Erst Einstein hat die „Quantifizierung“ später auf die Strahlung selbst übernommen.)
    Oft sind die gängigen Schemazeichnungen etwas irreführend, weil sie den Hohlraum wie einen Spiegelraum zeigt, in der die Strahlen hin und her reflektiert werden.
    Damit erhält man allerdings KEINE Plankkurve, denn Strahlen ändern sich nicht!
    Entscheidend ist also die Absorption und Umwandlung aller Strahlung die da evtl. durch das Loch kommen.
    Zu so einem kontinuierlichen, nur temperaturabhängigen Emissions-Verhalten ist KEINESFALLS jede Materialoberfläche fähig, sondern nur eine „schwarze“, schon gar keine Gasmoleküle!

    Nimmt man den anderen Extremfall einer kompletten Spiegeloberfläche, so denken die hereingelassenen Strahlen gar nicht daran, eine „Planksches“ Verteilungsmuster anzunehmen, egal, wie lange man sie einsperrt!
    Sie kommen genauso wieder raus wie sie rein gekommen sind.
    Es ist daher die Materialeigenschaft der absorbierenden und emittierenden OBERFLÄCHE die überhaupt eine solche Strahlungsverteilung hervorrufen kann. Und sie kann es gerade deshalb, weil Einstrahlung NICHT gleich Ausstrahlung ist, sondern weil die Reaktion der Oberfläche auf die Einstrahlung frequenzabhängig ist. Claes Johnson nannte deshalb den Schwarzkörper einen „high-pass-filter“, der alle Frequenzen oberhalb eines temperaturabhängigen Limits NICHT zurückstrahlt (cut-off).

    Schon aus diesen „einfachen“ Zusammenhängen geht eindeutig hervor, dass diese lächerlichen Treibhausbilanzen nach K&T, bei der von 356 W/m2 (berechneter!) Erdabstrahlung aus der wesentlich kälteren Atmosphäre 333 W/m2 zurückgestrahlt werden sollen,
    übelste Pseudophysik und Volksverdummung,
    die man eigentlich bestrafen sollte.
    So sehen errechnete „Planck-kurven“ eines idealen Schwarzkörpers aus.
    http://tinyurl.com/arteaur

    mfG

  31. #91: Ebel sagt:

    „Daß nach oben die Temperatur abnimmt ist eine Folge der näherungsweise adiabatischen Expansion bei der Vertikalzirkulation“

    Sie werden es nie raffen, Ebel!

    Die Temperaturabnahme nach oben ist erst mal die Folge eines Schwerefeldes.
    ENERGIEERHALTUNGSSATZ, Ebel.
    ENERGIEERHALTUNGSSATZ!!!!!!

  32. @ #85: Detlef Rostock sagt am Dienstag, 25.11.2014, 18:48
    „Diesen Beweis gibt es offensichtlich nicht, sonst würde er längst herumgereicht.“

    Die Beweise gibt es längst – aber ein standhafter Leugner verschließt eben die Augen vor allen Beweisen und sagt dann „ich sehe nichts“.

    @ #85: Detlef Rostock sagt am Dienstag, 25.11.2014, 18:48
    „Jedes Luftmolekül enthält eine bestimmte Menge an Wärme-Energie.“

    Falsch – jedes Molekül hat eine bestimmte Menge an kinetischer Energie. Die neue Qualität „Wärme“ ist ein statistischer Mittelwert über viele Moleküle.

    @ #85: Detlef Rostock sagt am Dienstag, 25.11.2014, 18:48
    „Der Luftdruck produziert keine Wärme-Energie, er sorgt nur dafür, dass die Wärme unten am größten ist.“

    Es geht nicht um die Dichte der Wärmeenergie, sondern um die Temperatur. Daß nach oben die Temperatur abnimmt ist eine Folge der näherungsweise adiabatischen Expansion bei der Vertikalzirkulation.

    @ #85: Detlef Rostock sagt am Dienstag, 25.11.2014, 18:48
    „Der Wasserdampf-Test“

    Es geht um die richtigen Größenbeziehungen – und da fehlt Ihnen Wissen. Ein Beispiel, das Sie vielleicht verstehen können. Massen ziehen sich gegenseitig an. Wenn Sie zwei Steine in die Hand nehmen, werden Sie nichts von der gegenseitigen Anziehung bemerken – aber die starke Anziehung zwischen Erdkugel und Stein usw. nennt man Schwerkraft.

    MfG

  33. @Paul

    „nur um sicher zu gehen wie Sie denken, noch eine kleine Zusatzfrage,
    sind sie auch der Meinung wie dieser hochtalentierte Physikstudent Baecker, dass es auch mitten in einer Eisenkugel Strahlungsemission gibt?“

    Sie können die Eisenkugel ja mal rot-gelb-glühend erhitzen und nachschauen. 😉

    Oder als ehemaliger Arzt dürfte Sie das interessieren:

    http://tinyurl.com/ll4x39c

  34. @#85 Sehr geehrter Herr Rostock

    Sie haben einen umfangreichen Beitrag verfasst, auf dessen Punkte man leider nicht vollständig antworten kann. Aber auch zu Teilaspekten lohnt es sich zu antworten:

    Zunächst einmal muss man sich fragen, was überhaupt der „atmosphärische Treibhauseffekt“ sein soll. Obwohl die Fachleute sich längst von alten Definitionen verabschiedet haben, findet man in vielen Lehrbüchern leider immer noch folgendes:

    Ich zitiere aus dem Fachlexikon abc Physik (DDR), 2. überarbeitete Auflage 1989: „Die von der Atmosphäre re-emittierte langwellige Strahlung erreicht als Gegenstrahlung auch den Erdboden. Infolge dieser Glashauswirkung herrschen an der Erdoberfläche und in der unteren Atmosphäre höhere Temperaturen, als dem Strahlungsgleichgewicht eines atmosphärenlosen Planeten entspricht“.

    Viele Experimente, Gedankenexperimente, sowie das Lehrbuchwissen der theoretischen Meteorologie widerlegen diesen Ansatz. Diese Erklärung des Treibhauseffekts ist einfach falsch. „Treibhausgase“ sind eben keine Energiequellen. Der Wärmeinhalt der Ozeane und der Atmosphäre sind vorhandene Größen. Die einzig relevante Frage ist, ob dem System Energie zu- oder abgeführt wird. Die zugeführte Energie kommt maßgeblich von der Sonne (auch Meteoriten bringen Energie ein, es ist aber wohl vergleichsweise wenig). Die Energieabgabe erfolgt durch Temperaturstrahlung. Die Frage ist, welches Gleichgewicht sich einstellt.

    Dass es in der unteren Troposphäre wärmer ist, als oben, hat mit „Treibhausgasen“ nun wirklich nichts zu tun, sondern ist eine Frage der Energieverteilung im Schwerefeld. Der Temperaturgradient in der Standardatmosphäre (also ein Mittelwert-Standard) ist 6,5 K/km. Diese Wert ergibt sich aus der Erdbeschkeunigung, der Wärmekapazität der Luft (N2 und O2), sowie aus dem latenten Wärmegradienten des Wasserdampfs (der Wasserdampfgehalt nimmt mit der Höhe kontinuierlich ab). Die Gegenstrahlung bildet zusammen mit der Einstrahlung, Aufwärtsstrahlung und Konvektion eine Zirkulation, bei der in Summe Null herauskommt. Zur Erwärmung trägt da gar nichts bei. Entscheidend ist die Höhe, auf der sich das Strahlungsgleichgewicht nach außen einstellt. Liegt die Höhe bei 5km, dann ist es unten 33K (5km*6,5K/km) wärmer. Das ist der Treibhauseffekt. CO2 spielt dabei so gut wie keine Rolle, da CO2 ein schlechter Temperaturstrahler ist. Massive Änderungen im CO2-Gehalt könnten allerdings einen Mini-Effekt ausmachen, nach Prof. Harde maximal 0,6 K bei einer CO2-Verdopplung (140 Jahre). Darüber hinaus kann man vermuten, dass eine solche Mini-Störung durch natürliche Rückkoppliungen wieder ausgeglichen werden, so dass das CO2 unterm Strich gar keine Relevanz hat.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  35. @#80 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

    Zur Strahlungsbilanz von K+T.
    Auch wenn die Zahlen eine Genauigkeit von einem Zehntel Watt/m² suggerieren, muss man sagen, dass eine solche Genauigkeit bei Weitem nicht messbar ist. Es wurden einfach irgendwelche Annahmen getroffen, die bei genauerer Betrachtung noch nicht einmal plausibel sind. Eine Oberflächenstrahlungstemperatur von 16,0 °C (397 W/m²) ist natürlich Nonsens. 4 Grad weniger (372 W/m²) ist realistischer. Die tatsächliche Oberflächentemperatur ist natürlich höher, da die Erdoberfläche kein Schwarzstrahler ist.

    Bei der Atmosphäre kann ich nichts Genaues sagen, ich nehme aber an, dass auch diese Zahlen einige Prozente von den tatsächlichen Verhältnissen abweichen. Die K+T-Bilanz ist für mich nur ein grober Anhaltspunkt, bei dem die Verhältnisse prinzipiell korrekt dargestellt sind.

    Bei Ihrer Berechnung der Strahlungstemperatur der Atmosphäre machen Sie einen groben Fehler. Sie dürfen die Aufwärts- und Abwärtsstrahlung nicht einfach addieren. Sie müssen getrennt betrachtet werden. Die Strahlungsquellen sind in diesem Fall sogar örtlich völlig getrennt, da die Strahlung ins All aus hohen Schichten (etwa 6 km) und die Gegenstrahlung zum Boden aus tiefen Schichten (etwa 1 km) erfolgt. Dies erklärt auch schon, warum die Strahlungstemperatur nach oben geringer ist als die nach unten. Oben ist es einfach sehr viel kälter!

    Gruß, Dr. Kuhnle

  36. @#65 Sehr geehrter Herr Baecker,

    Es tut mir leid #53 geschrieben zu haben, es ging natürlich um #50. Dankenswerter Weise haben Sie die Fragen beantwortet, so dass wir darauf aufbauen können:

    Mit Ihrer Antwort zur Zusatzfrage bin ich vollständig einverstanden. Beim Treibhauseffekt (Frage 1) sollte man wohl die Differenz (Strahlungstemperatur Oberfläche minus Strahlungstemperatur Erde) betrachten, damit ein positiver Wert (Größenordnung +30K) herauskommt. Wenn man in einem Modell den CO2-Gehalt und sonst nichts ändert, verringert sich die Strahlungstemperatur, d.h. der Treibhauseffekt nimmt zu. Soweit bin ich einverstanden. Der Effekt ist allerdings, wie wir wissen, sehr gering. Um die AGW-Hypothese zu stützen, wurden daher Modelle mit positiven Rückkopplungen kreiert. In diesem Zusammenhang interessieren insbesondere die Wolkenrückkopplungen. Da die Wolken nicht unerheblich zum Treibhauseffekt beitragen, bewirkt ein reduzierter Wolkenbedeckungsgrad eine Zunahme der Abstrahlung ins All, d.h. die äußere Strahlungstemperatur nimmt zu, der Treibhauseffekt nimmt ab. Gleichzeitig erwärmt sich mit der Zeit die Oberfläche aber auch die Atmosphäre wodurch beide Strahlungen (die vom Boden und die vom Gesamtsystem) zunehmen, ohne große Änderungen bei der Differenz.

    Im Ergebnis haben wir über die letzten 50 Jahre eine tendenzielle Erwärmung, weil die Bewölkung abgenommen hat und sich damit die Einstrahlung erhöht hat. Der Treibhauseffekt ist dabei gleich geblieben oder sogar leicht zurückgegangen. Um die Frage nach dem antropogenen Anteil am Treibhauseffekt zu beantworten, kommt es darauf an, ob der Rückgang der Bewölkung vom Menschen (durch CO2 und Rückkopplungen) verursacht wurde. Die AGW-Anhänger vermuten dies, d.h. der „antropogene Treibhauseffekt“ wäre dann Null oder negativ. AGW-Skeptiker vermuten hinter dem Bewölkungsrückgang natürliche Ursachen, d.h. der natürliche Treibhauseffekt hat sich abgeschwächt, der „antropogene Treibhauseffekt“ hingegen wäre positiv. Können Sie folgen?

    Gruß, Dr. Kuhnle

  37. @ #83: Dr.Paul sagt am Dienstag, 25.11.2014, 16:46
    „Erdstrahlmessgerät jetzt einfach ein Atmosphärenstrahlmessgerät zu machen, ohne das wenigste umzunennen?“

    Ich muß immer wieder feststellen, daß Sie nicht verstehend lesen können. Wie soll das Pyrgeometer die Oberflächenabstrahlung messen, wenn zwischen Oberfläche und Meßfläche als Hindernis das Meßgerät ist? Die Meßstreifen können entsprechend der Konstruktion nur Strahlung aus dem oberen Halbnaum absorbieren bzw. in den oberen Halbraum emittieren.

    @ #83: Dr.Paul sagt am Dienstag, 25.11.2014, 16:46
    „Meinen Sie denn, lieber Herr Ebel, die Atmosphäre kann man auch einfach zum Schwarzkörper erklären,“

    Das ist wieder so eine Erfindung von Ihnnen. Es geht um die Strahlungsintensität, nicht um irgenwelche Temperaturen – wobei die Temperaturen natürlich die Intensität bestimmen.

    MfG

  38. Alfred Schlohr meinte kürzlich: „Ich würde gerne ein Experiment sehen, das den Treibhauseffekt beweist, und zwar ohne jegliche experimentelle oder rechnerische Zaubertricks.“

    Diesen Beweis gibt es offensichtlich nicht, sonst würde er längst herumgereicht.
    Wichtig ist, für jedermann leicht verständlich darzustellen und zu beweisen, , dass Kohlenstoffdioxid aber auch Wasserdampf unten (!) in der Atmosphäre nicht (!) in der Lage sind, Wärme-Energie durch Wärmestrahlung Richtung Erdoberfläche zu strahlen.

    Klimaforschung für jedermann
    Luftdruck und Temperatur
    In den Alpen, auf dem Himalaya selbst auf dem Kilimandscharo, der nur wenige 100 Kilometer vom heißen Äquator entfernt liegt, gibt es dauerhaft Eis und Schnee. Die entsprechenden Hochgebirgsbereiche sind der Sonne doch so viel näher. Die Sonnenstrahlen werden bis dorthin nicht behindert durch „dicke Luft“ und dennoch ist es dort oben viel kälter als unten auf Meeresspiegelhöhe. Bei der täglichen Wettervorhersage im Fernsehen oder im Radio sind die Temperatur-Angaben für Mittelgebirgs-Gebiete niedriger als für das übrige Land. Steigt man beim Bergwandern von der Hütte hinab ins Tal, wird es wärmer. 100 Meter Höhenunterschied bringen bei Sonnenscheinwetter knapp ein Grad Celsius Erwärmung.
    Wir Menschen machen uns selten bewusst, dass wir uns am Boden einer viele Kilometer dicken Schicht aus Luft bewegen. Der Versuch von Otto von Guericke im Jahre 1654 . . . Auf jedem Quadratmeter Bodenfläche lasten – auf Meeresspiegelhöhe – 10 Tonnen Luft-Gewicht. Derartig hoher Luftdruck „bedrängt“ unseren Körper, der darauf eingerichtet ist, fortwährend von allen Seiten.
    Jedes Luftmolekül enthält eine bestimmte Menge an Wärme-Energie. Die Wärme-Energie, die in einem Würfel Luft mit einem Meter Seitenlänge, einem Kubikmeter, gespeichert ist, hängt ab von der Anzahl der vorhandenen Luftmoleküle. Luft lässt sich zusammenpressen. Auf der Luftschicht über dem Erdboden lasten bis weit hinauf in den Himmel weitere Luftschichten mit ihrem Gewicht. Der erhöhte Luftdruck unten in Bodennähe sorgt dafür, dass die Luftmoleküle eng zusammen geschoben werden. In einem Kubikmeterwürfel Luft in Bodennähe findet sich eine vergleichsweise größere Zahl an Wärme-Energie tragenden Luftmolekülen und damit eine insgesamt größere Menge an Wärme-Energie. Die Luft unten ist wärmer. Die Temperatur liegt höher.
    Je höher hinauf man gedanklich geht, desto geringer die darüber liegende Luftmasse mit ihrem Gewicht, desto weniger werden die Wärme-Energie tragenden Luftmoleküle zusammen geschoben. Die Temperatur sinkt. Oben, in einigen Tausend Metern Höhe hat jedes der Luftmoleküle sehr viel mehr Raum. Die Luft wird oben „dünn“, schließlich so dünn, dass die verringerte Zahl an Sauerstoff-Molekülen pro Atemzug das Bergsteigen schwer macht.

    Je wärmer ein Luftmolekül, desto mehr „schwingt“ es gleichzeitig in alle Richtungen, desto mehr Raum benötigt es. Warme Luft nimmt mehr Raum ein als kalte. Die sehr warme Luftsäule am Äquator reicht ca. 17 Kilometer hinauf. Die Säule aus kalter Luft am Nordpol misst nur etwa 7 Kilometer. Bei gleicher Luftfeuchtigkeit haben beide Luftsäulen das gleiche Gewicht. Der Luftdruck ist unten am Boden gleich groß. Am Boden: In einem Kubikmeter Äquator-Luft befinden sich weniger Luftmoleküle als in einem Kubikmeter am Nordpol, aber jedes einzelne Luftmolekül am Äquator enthält so sehr viel mehr an Wärme-Energie, dass es dort dennoch sehr viel wärmer ist.
    Der Luftdruck produziert keine Wärme-Energie, er sorgt nur dafür, dass die Wärme unten am größten ist.

    Der Wasserdampf-Test
    Auch Wasserdampf hat in der Luft in Erdbodennähe keine Chance gegenüber der Konvektion
    Man mag den Streichholz-Test (den ich nach den jüngsten Anregungen leicht korrigiert habe) mit einem Kerzen- oder Kamin-Anzünder, der mit Butan, einer Kohlenstoff-Wasserstoff-Verbindung, betrieben wird, wiederholen. In der Flamme entstehen Kohlenstoffdioxid- und Wasserdampf-Moleküle. Auch dieses Gasgemisch bestehend aus den beiden so genannten „Treibhausgasen“ Kohlenstoffdioxid und Wasserdampf, schafft es nicht, wie man mit der Hand unter der Flamme leicht prüfen kann, Wärme-Energie der Flamme durch Wärmestrahlung in Richtung Erdboden zu transportieren.
    Die Erfahrung, dass warme Wasser-Gas-Moleküle dank der Konvektion immer nur nach oben streben und anders als von den IPCC-Klima-Forschern ausgedacht, keine Wärme-Energie nach unten strahlen, machen wir unten in der Atmosphäre täglich unter der Dusche. Die erwärmte, Wasserdampf-gesättigte Luft dehnt sich aus, wird leichter, möchte nach oben entschweben. Gut ermöglicht wird das erst, wenn man den Duschvorhang ein wenig zur Seite schiebt. Sofort wird es von unten her kühl. Kalte Luft strömt unten herein, angesaugt von der warmen Wasser-Gas-Moleküle-geladenen Luft, die dank der Konvektion nach oben entflieht. Dieser „Konvektions-Zwang“ ist viel stärker als die angebliche „Fähigkeit“ der doch so gesättigten Wasser-Gas-Moleküle-Luft, Wärme nach allen Seiten, also auch nach unten auf die kälter werdenden Füße abzustrahlen.
    Man bedenke: Der Anteil der Wasser-Gas-Moleküle an der Luft in der Duschkabine beträgt sicherlich 4 Prozent, ist also etwa hundert mal so groß wie der winzige 0,04 Kohlenstoffdioxid-Prozentanteil. Darüber hinaus kann Wasser-Dampf-Gas einen breiteren Fächer an elektromagnetischer Wärmestrahlung auffangen als Kohlenstoffdioxid. Dennoch: Auch die viel zahlreicheren Wasser-Gas-Moleküle schaffen es unten in der Atmosphäre, in der die Luftmoleküle dicht gepackt liegen, nicht, Wärme-Energie durch Wärmestrahlung in Richtung Erdboden zu senden. Wie abwegig ist es dann, von der kümmerlichen kleinen Menge an Kohlenstoffdioxid zu erwarten, es strahle Wärme-Energie in Richtung Erdboden?

    Anders als die IPCC-Klima-Forscher, die ihre Strahlungs-Behauptungen nicht mit einem wiederholbaren Versuch untermauern können, zeigen der Streichholz- und der Wasserdampftest mit Butan-Kerzenanzünder bzw. Dusche, dass Kohlenstoffdioxid und Wasser-Dampf-Gas, nicht in der Lage sind, Wärme-Energie durch Wärmestrahlung in Richtung Erdboden zu senden. Im Zusammenhang mit der Klima-Hysterie wichtig: Kohlenstoffdioxid hat keinen Einfluss auf das Klima.

  39. Paul,

    warum heißt die Hohlraumstrahlung wohl Hohlraumstrahlung? a) weil auch der Hohlraum eine Wand mit einer Temperatur hat oder b) weil ein Hohlraum hohl ist und die Strahlung in diesem Vakuum eine Temperatur hat?
    Oder anderes gefragt, ist Hohlraumstrahlung eine Eigenschaft des hohlen Raumes oder seiner Wand? Und wenn letztes, warum heißt sie dann nicht „Wandstrahlung“?
    Wenn Sie diese Frage richtig beantwortet haben, kommen wir der Sache schon näher, und Sie können darüber nachdenken, was Sie eigentlich mit der Materie wollen, wenn es doch um Eigenschaften des Strahlungsfeldes geht? Und dann noch zum Nachdenken: Wo ist eigentlich die Wand für die kosmische Hintergrundstrahlung (= Hohlraumstrahlung von 2,7 K Temperatur)?

  40. #81: Lieber Herr Ebel, Sie haben in der Tat den PyrGEOmeter im großen und ganzen ausgezeichnet beschrieben.
    Der Herr Angström hat damit die ERDABSTRAHLUNG (nachts) gemessen, deshalb dieses in der Tat merkwürdige -GEO- in dem Wort Pyrgeometer,
    muss wohl was mit Erde zu tun haben,
    genau genommen hat er aber auch nicht die Erdabstrahung gemessen, sondern die von seinem schwarzen Manganstreifen, er nannte das Schwarzkörperstrahlung.

    Meinen Sie nicht auch, dass es ein bischen unverschämt gegenüber diesem genialen Angström ist, aus seinem Erdstrahlmessgerät jetzt einfach ein Atmosphärenstrahlmessgerät zu machen, ohne das wenigste umzunennen?
    Ich denke, er würde sich im Grabe rumdrehen, wenn er das wüsste.

    Meinen Sie denn, lieber Herr Ebel,
    die Atmosphäre kann man auch einfach zum Schwarzkörper erklären, wenn man eine kleine Temperaturdifferenz misst?
    Die Frage muss ich auch an diesen früheren Treibhauskritiker Krüger stellen,
    der glaubt ja auch, dass CO2 ein Schwarzkörper ist und trotz, oder sogar wegen dieser Transmission von 0 so heftig strahlt, nun ja, wie das halt nur ein ausgewachsener Schwarzkörper kann.

    Diese genaue Pyrgeometerformel kennt aber keiner von Ihnen???
    Is schon mutig von Ihnen Ebel, Betrug zu verteidigen.

    mfG

  41. #79: Lieber Michael Krüger, Frage nicht beantwortet; war wohl nix mit der „Strahlungstarnsfergleichung“,
    oder ist das
    „Emission = 1 zu Transmission = 0“
    Ihre „Strahlungstarnsfergleichung“ ???
    hm,
    wenn also vorne 1 reingeht und hinten 1 rauskommt
    bei einer Transmission von 0,
    warum sagt man denn dann nicht gleich Transmission 1?
    Dann wäre also nach Ihrer „Strahlungstarnsfergleichung“
    bei einer Transmission von 0,5
    die Emission 1,5, richtig?
    Also vorne 1 rein, Transmission von 0,5
    und hinten dann 1,5 raus!

    nur um sicher zu gehen wie Sie denken, noch eine kleine Zusatzfrage,
    sind sie auch der Meinung wie dieser hochtalentierte Physikstudent Baecker, dass es auch mitten in einer Eisenkugel Strahlungsemission gibt?
    (natürlich nicht messbar wie bei CO2, wenn die Moleküle zu dicht aneinander geraten.)
    Dabei kann eigentlich dieses Eisen für sich verbuchen, dass es erheblich besser strahlen kann als Stickstoff, Sauerstoff und Argon.
    Also wie isses Krüger,
    strahlt auch Eisen „innerlich“
    ohne Oberfläche????

    mfG

  42. @ #78: Dr.Paul sagt am Dienstag, 25.11.2014, 01:47
    „wie Sie mit Ihrer „Strahlungstransfergleichung“ eine (angeblich) starke Strahlung (CO2) auf 0 „rechnen“ können.“

    Das 0-Rechnen ist nur eine unrealistische Behauptung. Schon 1937 hat Callendar festgestellt, daß der Hauptteil der Gegenstrahlung (bei ihm sky-radiation – Himmelsstrahlung genannt) aus den untersten 400 m der Atmosphäre stammt. http://tinyurl.com/lxdldjb page 228.

    Noch mal für Paul – die Wirkungsweise des Pyrgeometers:

    Die ersten Pyrgeometer (Angström 1905) hatten noch kein Filter für Solarstrahlung und konnten deshalb nur nachts benutzt werden. Nebeneinander waren bei Angström eine ideal weise Fläche (genähert durch eine blanke Metallfläche) und eine ideal schwarze Fläche (genähert durch eine berußte Oberfläche).

    Die weiße Fläche ist strahlungsinaktiv und nimmt durch Wärmeleitung und Konvektion die Temperatur der Umgebung an. Die schwarze Fläche ist strahlungsaktiv und wird elektrisch beheizt – und zwar so, daß schwarze und weiße Fläche die gleiche Temperatur haben. Dadurch kompensieren sich alle konvektiven und Wärmeleitungseinflüsse und nur der Strahlungseinfluß bleibt übrig.

    Ohne Gegenstrahlung wäre immer die gleiche Heizleistung notwendig um Temperaturgleichheit zu erreichen. Mit Gegenstrahlung verringert sich die Heizleistung um den Betrag der absorbierten Gegenstrahlung.

    Da die notwendige Heizleistung sehr unterschiedlich ist, ist auch die Gegenstrahlung unterschiedlich. Die Gegenstrahlung kann aber nur unterschiedlich sein, wenn sie überhaupt existiert.

    MfG

  43. Die fehlende Energie-Quelle(Temperatur!) der angeblichen Gegen-Strahlung ist der größte Schwachpunkt der ganzen CO2-Treibhaustheorie.
    Entsprechend natürlich die Missachtung der Wärmekapazität und des Wärmetransportes der sehr bewegliche Erdatmosphäre, die am Tag kühlt, nicht wärmt.
    http://tinyurl.com/lrvupp
    So oder ähnlich lauten ja diese physikalischen Kindergarten-„Strahlungsbilanzen“,
    bei denen ja stillschweigend alles zum „strahlenden Schwarzkörper“ wird und nur noch angebliche Wärmemengen als Strahlungsleistungen in Watt/m2 hin und her geschoben werden und addiert und subtrahiert solange am Ende 0 rauskommt,
    noch schlimmer, gelegentlich noch eine gewünschte „nett-absorption“ von 0,9 W/m2 als antropogenen Teil dieses hypothetischen Treibhauseffekts.

    Sehen wir uns doch diese zwei Strahlungsquellen, Erde und Atmosphäre etwas näher an.

    Die Sonne können wir zunächst außen vor lassen, die macht am wenigsten „Modellprobleme“.
    1) die Erde erhält
    http://tinyurl.com/lrvupp
    Erde erhält 161 + 333 = 494 W/m2
    und emittiert 396 + 80 + 17 = 493 W/m2
    Weil 97 davon nicht als Strahlung weggeht,
    darf die Strahlungstemperatur nur 16°C sein,
    also ein Super-Schwarzkörper.

    aber jetzt die Atmosphäre!
    http://tinyurl.com/lrvupp
    jetzt wirds kritisch,
    sie erhält 356 + 78 + 17 + 80 = 531 W/m2
    und die muss sie auch wieder abstrahlen!
    Nach oben bitte nur 169 + 30 = 199,
    ein Mysterium
    und bitte etwas mehr nach unter + 333 = 532 W/m2
    Die Summen stimmen schon,
    nur darf man jetzt auf keinen Fall die dazu passende „Strahlungstemperatur“ ausrechnen,
    das ist ja noch mehr als die Erde,
    die Atmosphäre muss auch ein ganz schwarzer Schwarzkörper sein mit 38,15 °Celsius.

    Ja, diesen genialen Kreisverkehrtreibhauseffekt hat ein gewisser Kiehl, J. T. and Trenberth, K. E., 1997 erfunden (K&T)
    http://tinyurl.com/3s457xm

    und alle schreiben das ab,
    die IPCC noch 2007, Climate Change: Working Group I:
    http://tinyurl.com/p3phb2v
    und natürlich auch deutsche Meteorologie Lehrbücher,
    wie Walter Roedel,Thomas Wagner
    4.Aufl. 2011 Springer

    Von allen strahlt nur die Sonne mit Abstand
    am WENIGSTEN!
    Wirklich?
    http://tinyurl.com/o9fjvco

    Das sog.Treibhausstrahlungsmodell nach K&T
    IST EINE SCHANDE,
    EIN SKANDAL
    für alles was sich Wissenschaft nennt!
    Und eine Beleidigung für jeden Laien,
    der nur ein bischen physikalisch denken kann.

    mfG

  44. @Paul

    „Woran soll denn der Leser erkennen, welches von beiden nun wirklich „gemessen“ ist???“

    Ja, wer dass nicht erkennt, der sollte sich auch nicht in Physik versuchen. 😉

    http://tinyurl.com/nwhgslt

    „Es fehlt auch noch die Antwort,
    wie Sie mit Ihrer „Strahlungstarnsfergleichung“ eine (angeblich) starke Strahlung (CO2) auf 0 „rechnen“ können.“

    Absorption = (1-Transmission) = Emission

    Emission = 1 zu Transmission = 0

    Herr Paul, einfacher geht es nicht.

    Vielleicht sollten Sie mit der Physik doch von ganz vorne anfangen. 😉

  45. #69: Lieber Herr Krüger, nur keine Panik,
    Für eine „Begründung“ reicht es leider nicht,
    einfach ein anderes Bildchen zu zeigen.
    Woran soll denn der Leser erkennen, welches von beiden nun wirklich „gemessen“ ist???

    Wieso nennen Sie die Wolkenstrahlung eine „Transmissionsmessung“???
    Seit wann wird denn eine Transmission in Watt angegeben???
    Sagt man da nicht 1 bis 0, oder 100% bis 0%?
    Keinesfalls nennt man Transmission radiative forcing oder radiance!
    radiance heist genau genommen Strahlendichte.
    Die Strahldichte ist die Strahlstärke bezogen auf die Fläche, die sie erzeugt.

    Es fehlt auch noch die Antwort,
    wie Sie mit Ihrer „Strahlungstarnsfergleichung“ eine (angeblich) starke Strahlung (CO2) auf 0 „rechnen“ können. Wie soll das denn gehen, bedenken Sie, von oben nach unten! 0? berechnet? Machen Sie doch mal!

    Irgendwie versuchen Sie hier das Denken mit Gewalt zu unterbinden.

    Es wird noch schlimmer,
    die Wolkenstrahlen auf beiden Bildchen sind ja weitgehend identisch.
    http://tinyurl.com/bso5jkc

    Man scheint nur einmal das CO2 (+Ozon) „rausgerechnet“ zu haben, meine Sie offensichtlich, oder einmal doch eher „reingerechnet“ zu haben?
    Beim letzten muss man einfach die Absorption völlig weglassen, also nicht messen sondern nur nach der vermeintlichen Quelle mittels Temperatur berechnen.

    mfG

  46. „Beim grünen Blatt wird das grüne Licht reflektiert und das rote Licht wird absorbiert. Was das Blatt mit dieser Energie macht, ist zweitrangig. In jedem Fall kann kein sichtbares Licht emittiert werden, weil die Temperatur des Blattes dafür viel zu niedrig ist. Die Emission des Blattes erfolgt im Infraroten entsprechen der Temperatur und dem Emissionsgrad.“
    Nicht ganz, schon mal etwas vom „Wood-Effekt“ gehört. Würde die Pflanze nach Emissionsgrad und Temperatur abstrahlen, würde die Pflanze den Wärmetod erleiden.

    Tipp: Einfach mal nach Wood-Effekt googlen.

    Mfg
    Werner Holtz

  47. @#58 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

    1) Für den Treibhauseffekt benötigen Sie keine Gegenstrahlung und auch keine Emission in der Troposphäre. Entscheidend ist nur die Transmission bzw. das was Richtung Weltall abgestrahlt wird. Wenn dies weniger Leistung ist, als vom Boden abgestrahlt wird, haben Sie den Treibhauseffekt bereits. Ihr Kampf gegen die Gegenstrahlung ist sinnlos, denn sie spielt beim Treibhauseffekt keine Rolle.

    2) Wenn Null Gegenstrahlung und Null Emission aus den Troposphärengasen annehmen, dann verstoßen Sie allerdings gegen Kirchhoff und andere physikalische Gesetzmäßigkeiten, was zwangsläufig zu physikalischen Widersprüchen führt. Daraus können Sie dann wiederum Alles und Garnichts ableiten.

    3) Nicht alles was es gibt, kann man direkt messen. Ihre Personenwaage zeigt z.B. nicht das Gewicht der Luftmasse in Ihrem Badezimmer an. Daraus können Sie aber nicht schließen, dass Luft keine Masse hat. Dass Luft eine Masse hat, können Sie aber auf Umwegen nachweisen. Genauso ist es mit der Gasstrahlung. Sie müssen nur das Gas an einer Stelle etwas wärmer machen und schon können Sie die Veränderung spektroskopisch messen. Auf diese Art kann von Sateliten die untere Troposphärentemperatur bestimmt werden oder in der Militärtechnik gibt es Sensoren für heiße Abgase. Damit ist Emission in der Troposphäre nachweislich vorhanden.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  48. Hallo Paul,

    „Das ist eine freche Lüge,“

    Paul, bei Ihnen ist alles erlogen, was man nicht im Kindergarten gelernt hat.

    „Nennen Sie einen einzigen real existierenden Physikprofessor der das behauptet, damit wir ihn bloßstellen können.“

    Fragen Sie mal z.B. Prof. em. Dr. rer. nat. H. Fritzsch, der in den 70igern mit R.P.Feynman und M. Gell-Mann über QCD geforscht hat und die QED kennt.

  49. #68: NicoBaecker sagt:
    —-
    ein Festkörper oder Wasser strahlt natürlich auch in seinem Inneren, nur wird die Strahlung auch wieder absorbiert.
    —-
    Das ist eine freche Lüge,
    wir sind hier nicht im Kindergarten.
    Nennen Sie einen einzigen real existierenden Physikprofessor der das behauptet, damit wir ihn bloßstellen können.

    mfG

  50. @Paul #66

    „Ist das eine Rechnung oder eine Messung,
    aber bitte begründen:
    http://tinyurl.com/bso5jkc

    Ich sagte doch schon: Ihre Transmissionsspektren wurden mit Hilfe der Strahlungstarnsfergleichung aus der gemessenen Strahlungsinstensität berechnet. Es handelt sich um keine Messungen. Wenn Sie Transmissionsspektren zeigen, dann bestätigen Sie also den Strahlungstransfer in der unteren Atmosphäre. 😉

    Hier schön an der von Ihnen verlinken Abbildung zu sehen, dass es sich dabei um eine Berechnung handelt. 😉

    http://tinyurl.com/nwhgslt

    Zudem empfehle ich Ihnen den neusten Artikel von Herrn Heß auf ScSk.

    http://tinyurl.com/jvp8cbs

    Ihre Behauptung der Nullstrahlung in der unteren Atmosphäre ist eine Verletzung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik.

  51. Paul ,66

    ich habe Ihnen das Alles schon vor Jahren erklärt: ein Festkörper oder Wasser strahlt natürlich auch in seinem Inneren, nur wird die Strahlung auch wieder absorbiert. Die Absorptionslänge in einem festen oder flüssigen Körper ist natürlich sehr klein. „Zwischen“ den Atomen gibt es Photonen mit der Anzahldichte, die der Temperatur entspricht. Einfachst gesprochen: Die Existenz dieses Photonenfeldes folgt aus der Quantenelektrodynamik: Sobald Sie Teilchen haben, die elektromagnetisch wechselwirken, haben Sie auch Photonen, das sind nämlich die „Kraftvermittler“.

  52. Paul wieder einmal auf Vernebelungstour:

    @ #66: Dr.Paul sagt am Montag, 24.11.2014, 14:20
    „1) nicht alles was absorbiert, emittiert auch (grünes Blatt, Wasser in 10m Tiefe und CO2 erdnah)“

    Na klar – alle Physiker seit 1860 (angefangen von Kirchhoff) sind Idioten, nur Paul weiß es besser. Mit „alles was absorbiert, emittiert auch“ ist nichts über die Größe der einzelnen Tatsachen ausgesagt.

    @ #66: Dr.Paul sagt am Montag, 24.11.2014, 14:20
    „2) Man darf nicht einfach eine Temperatur in Strahlung umrechnen!“

    Bis hierher ist es richtig. „Einfach“ stimmt. Aber zwischen Strahlung und Temperatur bestehen trotzdem einfache Beziehungen – siehe willy Wien 1896 „Temperatur und Entropie der Strahlung“. Aber nach Ihnen gehört auch Wien zu den Idioten.

    @ #66: Dr.Paul sagt am Montag, 24.11.2014, 14:20
    „Es könnte dann passieren, dass eine Strahlung gar nicht existiert, z.B.
    beim Pyrgeometer und wolkenlosem Himmel. = institutionalisierte Betrug.“

    = „institutionalisierter Betrug.“ von Paul, weil ihm schon oft die Wirkungsweise des Pyrgeometers erklärt wurde. Das Paul die Arbeitsweise des Pyrgeometers (Angström 1905)) immer noch nicht begriffen hat, läßt Rückschlüsse auf Pauls Fähigkeiten zu.

    MfG

  53. #60: Michael Krüger, Sie können Rechnung nicht von Messung unterscheiden?
    Sie meinen es strahlt obwohl es nicht strahlt?
    Transmissionsmessungen sind Betrug?
    Welche Strahlung produziert denn eine Metallkugel im inneren bei 15°C, oder Wasser in 10 m Tiefe bei 15°?
    Ist das eine Rechnung oder eine Messung,
    aber bitte begründen:
    http://tinyurl.com/bso5jkc

    Sie sehen, wer am Betrug festhält, kommt damit von einem Widerspruch zum anderen.

    Merke:
    1) nicht alles was absorbiert, emittiert auch
    (grünes Blatt, Wasser in 10m Tiefe
    und CO2 erdnah)
    2)
    Man darf nicht einfach eine Temperatur in Strahlung umrechnen!
    Es könnte dann passieren,
    dass eine Strahlung gar nicht existiert,
    z.B.
    beim Pyrgeometer und wolkenlosem Himmel.
    = institutionalisierte Betrug.

    mfG

  54. Lieber Herr Kuhnle, #62

    „Vermutlich haben Sie #53 überhaupt nicht verstanden.“

    Ich habe auf #50 geantwortet, #53 habe ich gar nicht gelesen.

    „Hat die Treibhauswirkung (Differenz der Strahlungstemperatur Erde minus Strahlungstemperatur Oberfläche) in den letzten 50 Jahren tendenziell zu- oder abgenommen? Was meinen Sie?“

    Die Differenz der Strahlungstemperatur Erde (TE) minus Strahlungstemperatur Oberfläche (TB) = DT ist negativ.
    Durch eine Treibhausgaszunahme erwartet man eine Abnahme der Strahlungstemperatur der Erde zum Weltall (TE) , äquivalent also eine Abnahme der Wärmestrahlungsleistung der Erde ins Weltall. Das wird auch beobachtet (Harris et al.). Die Bodentemperatur (TB) reagiert auf diese imbalance verzögert. Also hat man zunächst eine weiter ins Negative gehende Differenz DT (der Absolutbetrag der Differenz nimmt zu). Diese Abweichung vom Sollwert (der zu einer ausbalancierten Energiebilanz gehört) führt zu einer Reaktion im Klimasystem, die die Energiebilanz wieder (langfristig) auf Null bringen will, indem TB ansteigt und damit über vertikalen den Energietransport TE wieder auf den Ausgangswert kommt.

    „Zusatzfrage: Ist die für die Strahlungsbilanz der Erde nicht ganz unwichtige Einstrahlung eine ewige Konstante, oder eine variable Größe?“

    Die Einstrahlung ist grundsätzlich keine Konstante. Erstens zeigt die Solarkonstante ja Variationen, d.h. die Modelle werden mit dem ermittelten zeitlichen Verlauf der Vergangenheit gefüttert und für die Zukunft extrapoliert bzw. einem Sonnenzyklusmodell entnommen. Zweitens hängt die Absorption der eingestrahlten Solarstrahlung natürlich auch wieder von vielen meteorologischen Parametern ab (Wolken, Treibhausgase, Aerosole, Albedo,…). Die heutigen GCMs mit Zirkulationsmodelle für Atmosphäre und Ozean und Land- und Kryomodelle berücksichtigen diese Prozesse, wie man leicht nachlesen kann.

  55. @ #59 Avatar NicoBaecker

    Hitverdächtiger Satz:

    „Ihre Fragen habe ich bereits mehrmals in der Vergangenheit umfänglich und verständlich beantwortet.“
    Stimmt immer nur bzgl. des Satzproduzenten. Der Gegenpart sieht das naturgemäß ganz anders.

  56. @#59 Sehr geehrter Herr Beacker,

    Vermutlich haben Sie #53 überhaupt nicht verstanden. Fangen wir also noch einmal mit Fragestellungen an:

    Hat die Treibhauswirkung (Differenz der Strahlungstemperatur Erde minus Strahlungstemperatur Oberfläche) in den letzten 50 Jahren tendenziell zu- oder abgenommen? Was meinen Sie? Zusatzfrage: Ist die für die Strahlungsbilanz der Erde nicht ganz unwichtige Einstrahlung eine ewige Konstante, oder eine variable Größe?

    Gruß, Dr. Kuhnle

  57. @ #43 .Teufel
    „Bei einem gleitenden Mittelwert (also einem Tiefpass) sieht man bei obigen Daten wohl keinen Zusammenhang.“
    Das weiß ich nicht, mir liegen die Daten im Original nicht vor.

    „Der Vorschlag des Korrelationskoeffizienten ist gut. Dürfte aber auch nicht positiv für eine Korrelation ausfallen.“

    Wie das so mit Daten ist: Ausprobieren geht vor Theoretisieren. Korrelationen sind allerdings keine Beweise für Kausalitäten. Also muß man auch die Physik kennen, um zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen.

    „Zum Thema „Angst vor neuer Eiszeit in den 70igern“ gebe ich Ihnen den Tipp sich mal kurz außerhalb von EIKE zu informieren.“

    Sie übersehen, daß unsereins Zeitzeuge ist und es EIKE damals noch gar nicht gab.

  58. @Paul

    „Transmission von 0 für 15µm HORIZONTAL gemessen“

    Ihre Transmissionsspektren wurden mit Hilfe der Strahlungstarnsfergleichung aus der gemessenen Strahlungsinstensität berechnet. Es handelt sich um keine Messungen.

    Wenn Sie Transmissionsspektren zeigen, dann bestätigen Sie also den Strahlungstransfer in der unteren Atmosphäre. 😉

  59. Lieber Herr Kuhnle, #50

    Ihre Fragen habe ich bereits mehrmals in der Vergangenheit umfänglich und verständlich beantwortet. Suchen Sie für die Details im Archiv.

    „Das mit dem antropogenen Anteil am Treibhauseffekt scheint mir gar nicht trivial.“

    Sie müssen genauer lesen. Eine triviale Definition bedeutet nicht, daß die damit
    verbundenen wissenschaftlichen Fragestellungen
    notwendigerweise trivial sind. Können Sie da
    folgen?

    „Wie wollen Sie diesen bestimmen? Wollen Sie einen geringeren CO2-Anteil annehmen bei ansonnsten gleichen Randbedingungen
    (Wolken, H2O, Temperaturverteilung, etc.) und dann die Differenz der Abstrahlung mit Stefan-Bolzmann in eine Temperatur umrechen?“

    1. ist der anthropogen bedingte Anstieg vom CO2 um 40% gegenüber dem Ausgangsniveau nicht gering, er ist von der gleichen Größenordnung, wie der Physiker sagt.
    Und damit hat man schon mal eine gute Ausgangslage, denn wenn die Auswirkungen der 100%-CO2-Ausgangskonzentration physikalisch verstanden sind, so sollte auch die Auswirkung einer Änderung von der gleichen Größenordnung grundsätzlich auch verstehbar sein. Zumindest nimmt jeder Physiker mit Erfahrungsschatz in Sachen Naturgesetze dies optimistischerweise an.

    2. ist es evident klar anhand des meteorologischen Wissens und der physikalisch-quantitativen Erklärung des heutigen und vergangenen Klimas, daß
    Änderungen in den Treibhausgasen über die damit verbundene Primärwirkung auf den Eneriehaushalt zu nicht-lineare Reaktionen im Klimasystem führen, die zum
    quantitativen Verständnis des Klimas essentiell sind und daher Kern der Klimaforschung in der Vergangenheit waren, denn sonst könnte man ja nicht mal das heutige Klima verstehen. Der Punkt ist, daß man zur
    Erklärung des heutigen Klimas (und der Vergangenheit) auf Messdaten zurückgreifen kann, für die Bestimmung unter anderen Randbedingungen aber muß man erstmal den Ist-Zustand verstanden
    und quantifiziert haben. Wenn man das hat, so kann man die Reaktion auf andere Randbedingungen testen. Das ist erst mit Modellen möglich gewesen.

    Wenn Sie also „Wolken, H2O, Temperaturverteilung, etc.“ konstant halten wollen, so ist dies offensichtlich physikalischer Blödsinn, weil inkonsistent mit dem Klimasystem. Das ist so, als wenn Sie
    ein Quadrat vergrößern wollten, aber dabei eine Seite konstant halten wollten. Ein Widerspruch also.

    „Oder wollen Sie ein GCM laufen lassen und Rückkopplungen mit einbeziehen?“

    Das ist -wie oben erklärt- die wissenschaftliche Konsequenz aus dem geschöpften Wissen der Meteorologie und Klimaphysik der letzten 100 Jahre.

    „Dann wäre gemäß AGW-Modell der antropogene THE ja negativ, wegen der angeblch positiven Wolkenrückkopplungen.“

    Nein, die Ergebnisse sagen was anderes. Wäre ja auch komisch, wenn sich das Vorzeichen just dann umdrehen würde. Das ist ja esoterisch, wenn Sie zwischen nicht-anthropogen und anthropogen Ursachen ein anderes Vorzeichen vermuten. Als Physiker gehe ich vernünftigerweise – wie oben schon gesagt- davon aus, daß sich der Effekt in erster Näherung monoton und stetig verhält und es egal ist, wie das CO2 in die Atmosphäre gelangt.
    Aber es gibt eben auch Klimaskeptiker, die greifen aus Verzweiflung zur Esoterik und hebeln die Naturgesetze aus, wenn der Mensch dabei mitmischt…aber es gibt eben auch die Gaia-Hypothese oder Lindzens Iris-Hypothese, die beide mehr oder weniger postulieren, daß das heutige Klima einen Regelmechanismus hat, sich selbst konstant zu halten.

  60. #51: Dr. Kuhnle sagt:
    —-
    Beim grünen Blatt wird das grüne Licht reflektiert und das rote Licht wird absorbiert ….
    Die Emission des Blattes erfolgt im Infraroten entsprechen der Temperatur und dem Emissionsgrad.
    —-
    und was ist nun mit Kirchhoff?
    Das blaue Licht wird auch noch absorbiert.
    Was hat nun das rote und das blaue Licht mit der Temperatur zu tun?

    Und wie wirkt sich Kirchhoff auf das absorbierte Sonnenlicht in 10 m Wassertiefe aus?
    (hier wird gar nichts emittiert!)
    Irgend ein Treibhausvertreter meinte ja Transmission wäre reziprok zur Emission.

    Und da gibt es noch das ISC = inter system crossing
    als Alternative zur Emission,
    also die interne NICHT radiative Konversion
    z.B. erklärt beim Jablonski-Diagramm,
    da klappt das wieder nicht mit Kirchhoff.

    Am schlimmsten finde ich allerdings lieber Herr Kuhnle,
    dass Sie tatsächlich glauben,
    man könnte wunderbar eine Transmission von 0 messen
    und es würde gleichzeitig in der gleichen Frequenz 100% strahlen.

    Das ist Kindergartenniveau, wie die ganze Treibhaustheorie.

    Noch einmal:
    Transmission von 0 für 15µm HORIZONTAL gemessen,
    also 100% Absorption, 0 Strahlung von 15µm kommt am Empfänger an
    und Sie GLAUBEN wirklich, das bedeutet 100% Strahlung bei 15µm.

    Ich kann es nicht glauben, dass Sie so etwas glauben.
    Das entspricht einem Pferd, das weiß ist WEIL es schwarz ist.
    So funktioniert Treibhaustheorie.

    mfG

  61. Mal was ganze Aktuelle vom ZDF von gerade eben:

    http://tinyurl.com/n9c6ks4

    Diese aktuelle ZDF Sendung sollte jeder gesehen haben.
    Eine zentrale Aussage des Direktors des MPI-CH in Mainz:
    „Das große Anliegen dieser Messkampagne hier besteht eben gerade darin, vor allem die Sonnenstrahlung und die infrarote Wärmestrahlung, diese beiden im Zusammenspiel kritischen Komponenten des Klimasystems genug zu messen im Zusammenspiel mit Wolken, dem Wasser, dem offenen, das wir hier haben in der Arktis und dem Eis, das auf dem Wasser schwimmt. Diese drei zusammen sind schon kompliziert genug und müssen durch Messungen genauer erfasst werden, damit die Strahlungsbilanz besser funktioniert. Von dieser Strahlungsbilanz hängen dann die Klimamodelle ganz kritisch ab.“
    Und der ZDF Redakteur bringt die Sache so auf den Punkt:
    „Das ist der zentrale Punkt. Die bestehenden Klimamodelle sind trügerisch, solange das Wolkenwissen fehlt. Möglicherweise gibt es

    g a n z a n d e r e S c h l u s s f o l g e r u n g e n,

    wenn die Wolkenrätsel gelöst werden. Daran arbeiten die Forscher mit Hochdruck.“

    Dabei zeigen genau diese Strahlungsbilanzen heute schon, dass CO2 das wichtigste Kühlmittel der Erde ist. Und das traut sich weder das ZDF noch Prof. Borrmann zu sagen.

  62. Mal ein paar Fakten zum Verständnis, besonders zu # 17 bis #20

    Die momentane Energie sowohl der Aufwärtsstrahlung als auch der Gegenstrahlung stammt überwiegend aus dem Wärmeinhalt der Atmosphäre entsprechend der Temperatur. Nach den Vorstellungen Einiger müssen die Moleküle sehr intelligent sein, denn sie wissen angeblich, dass sie nur nach oben strahlen dürfen. Einstein ist offensichtlich in deren Augen ein Dummkopf – hat er doch schon 1916 tatsächlich behauptet, dass die Emission in alle Richtungen gleich wahrscheinlich sein muss.

    Durch die Emission verliert die Atmosphäre Energie und würde abkühlen – wenn nicht durch konvektiven Wärmefluß und Absorption dieser Energieverlust ausgeglichen würde.

    Der gegenwärtige Wert des Treibhauseffektes ist ohne Konvektion nicht zu verstehen. In der Troposphäre wird der Temperaturgradient durch die Konvektion nahezu auf den Feuchtegradienten gebracht – die Strahlungseigenschaften haben damit fast nichts zu tun. Allerdings sind die Strahlungseigenschaften der Moleküle dafür verantwortlich, dass es überhaupt zur Konvektion kommt. Zur Größe der Feuchtadiabaten tragen auch die Wolken bei mit ihrer Kondensationswärme.

    Die Strahlungseigenschaften der Moleküle sind nur dort bestimmend, wo die Konvektion fast keine Rolle spielt, d.h. in der Stratosphäre – und dort ist kaum Wasserdampf. Durch die Atmosphäre geht ein Nettowärmestrom in das Weltall – und auch zum nichtkonvektiven Wärmetransport ist ein Temperaturgradient erforderlich, d.h. die Temperatur nimmt nach unten zu (Ausnahme Ozonschicht, wo sich wegen der solaren UV-Heizung die Richtung des Nettowärmestroms umdreht.

    Da der Gradient für den Wärmetransport von der Menge der Moleküle abhängt (im Weltall ohne Treibhausmoleküle ist der Temperaturgradient fast Null), muss der Temperaturgradient nach unten zunehmen, weil die Moleküldichte zunimmt. Wenn der Temperaturgradient genügend groß wird, setzt die Konvektion ein.

    Wenn die Dichte der Treibhausgasmoleküle zunimmt, muss auch der Temperaturgradient zunehmen mit der Folge, dass der die Höhe der Tropopause steigt. Dieser Effekt wird auch durch Messungen mit Wetterballons bestätigt und wurde schon 1908 durch Ernest Gold vermutet.

    Die effektive Strahlungstemperatur ist ein oberer Grenzwert der Durchschnittstemperatur bei beliebigen Temperaturverteilungen, deren Gesamtemission gegeben ist. Das beweist z.B. der Mond.

    MfG

  63. #35: Kurt Boem sagt am Samstag, 22.11.2014, 18:28:
    „Dabei verwechselt Stehlik schlicht Wärmeflüsse mit Strahlungsflüssen. Strahlung kann natürlich auch von kalt Richtung warm fließen, was jedes banale Physik Experiment beweist.“

    Behaupten Sie das doch bitte mal mit Ihrem wirklichen Namen und Ihrer Anschrift, damit das juristisch geklärt werden kann!

    Die anonymen ‚admin’ von EIKE verletzen permanent die EIKE Regeln!

  64. #14: Michael Krüger sagt am Freitag, 21.11.2014, 19:54:
    „Aus der Strahlungstransfergleichung können Sie natürlich auch die Kühlrate der Treibhausgase bestimmen. Hatte ich mit Ihnen schon mal diskutiert und Sie hatten zugestimmt. Die ist allerdings kleiner, also ohne Treibhausgase.“
    In einem permanenten Temperaturgradienten wie er zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre vorliegt, unten warm, oben kalt, können Sie nicht „auch“, sondern „nur“ die Kühlrate der „Treibhausgase“ (toll!) Berechnen. Und die ist wie Sie es in doppelter Negation zur Verarschung der Leute schreiben:
    Die ist allerdings größer mit H2O und CO2 Molekülen statt mit N2 und O2 alleine!
    Sie sind das Chamäleon unter den hier anonym herumalbernden Anhängern des Treibhauseffektes. Zum „Oberchamäleon“ reicht es aber nicht, das ist Hans von Storch.

  65. @#46 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

    Die Temperaturstrahlung wird durch Wechselwirkung der Moleküle (Stöße) ausgelöst. Je höher die Bewegungsenergie (Temperatur) der Moleküle, umso mehr Strahlung. Dies darf man nicht verwechseln mit der spontanen Emission, die es auch gibt. Dabei emittiert ein angeregtes Molekül eine elektromegnetische Welle und fällt dabei in den Grundzustand zurück. In der Troposphäre spielt die spontane Emission praktisch keine Rolle, da angeregte Moleküle ihre Energie vorher per Stoß abgeben, d.h. die absorbierte Strahlung wird thermalisiert. Die Temperaturstrahlung hingegen findet statt, d.h. es strahlt in alle Richtungen.

    Oberhalb der Mesosphäre ist die Stoßwahrscheinlichkeit so gering, dass die spontane Emission maßgeblich ist. Die Temperaturstrahlung spielt hier keine Rolle mehr.

    Wie kann man sich die Temperaturstrahlung vorstellen? Durch Stoß wird das Molekül (z.B. CO2) zum Schwingen angeregt. Diesen Schwingungszustand nimmt das Molekül aber nicht ein, sondern produziert sofort eine elektromagnetische Welle. Je näher die zufällig mitgegebene Stoßenergie an den 15 Mikrometern ist, umso wahrscheinlicher ist die Emission.

    Eine andere Vorstellung ist, dass statistisch betrachtet durch die Stöße immer ein gewisser Prozentsatz im angeregten Zustand ist und spontan emittiert. Dieses Bild gefällt mir allerdings weniger, da die Erklärungen der beobachteten Phänomene damit nicht wirklich erklärt werden können.

    Der Treibhauseffekt ist kompliziert genug. Zweifel gegen die Temperaturstrahlung (Aufwärts- und Gegenstrahlung) in der Troposphäre sind aber unbegründet und lenken meiner Ansicht nach nur von den wirklichen Knackpunkten bei der AGW-Hysterie ab.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  66. #47:Lieber Herr Dr. Kuhnle
    „Das Kirchhoff-Gesetz …. gilt immer“,
    soll sicher heißen, GILT NIE,
    außer „absolut“, etc. etc.
    siehe #40
    Kennen Sie es überhaupt?
    Meinen Sie denn z.B. Wasser strahlt in 100 m Tiefe?

    Vielleicht können wir ja eine Situation konstruieren, in der es gilt?
    Wissen Sie, das ist nicht weniger schwierig, als dieser sog. „schwarzer Körper“, den es auch nirgends gibt,
    oder haben Sie schon einen gesehen?

    mfG

  67. @#40/41 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

    Das mit dem „nicht sofort“, „verzögert“, usw. basiert auf falschen Vorstellungen. Bei der Temperaturstrahlung werden keine Enerien, sondern Leistungen angegeben, d.h. Energie pro Zeit. Diese Strahlungsleistung erfolgt immer frequenzabhängig und abhängig vom Emissionskoeffizienten. Der Emissionskoeffizient ist dabei gleich dem Absorptionskoeffizienten. Der Rest ist bei Gasen Transmission. Bei Oberflächen kommt dann noch die Reflexion hinzu.

    Beim grünen Blatt wird das grüne Licht reflektiert und das rote Licht wird absorbiert. Was das Blatt mit dieser Energie macht, ist zweitrangig. In jedem Fall kann kein sichtbares Licht emittiert werden, weil die Temperatur des Blattes dafür viel zu niedrig ist. Die Emission des Blattes erfolgt im Infraroten entsprechen der Temperatur und dem Emissionsgrad.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  68. Sehr geehrter Herr Baecker,

    Das mit dem antropogenen Anteil am Treibhauseffekt scheint mir gar nicht trivial. Wie wollen Sie diesen bestimmen? Wollen Sie einen geringeren CO2-Anteil annehmen bei ansonnsten gleichen Randbedingungen (Wolken, H2O, Temperaturverteilung, etc.) und dann die Differenz der Abstrahlung mit Stefan-Bolzmann in eine Temperatur umrechen?

    Oder wollen Sie ein GCM laufen lassen und Rückkopplungen mit einbeziehen? Dann wäre gemäß AGW-Modell der antropogene THE ja negativ, wegen der angeblch positiven Wolkenrückkopplungen.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  69. #48: Lieber Herr Michael Krüger, wir sind hier wirklich nicht im Kindergarten,
    in ihrem Link ist KEINE Messung. Theorien haben wir nun schon genug gehört. Sie sind hier im falschen Forum.
    Sie können keine Emission beweisen in dem Sie sie voraussetzen.
    Da waren Sie mit Ihren CO2-Abstrahlungstrichtern doch schon einen Schritt weiter 🙂

    Das ist eine Gegenstrahlungs-Messung:
    http://tinyurl.com/bso5jkc
    Sie stammt von Wolken.
    Die sind weit genug von der Erdoberfläche weg,
    dass sich die fehlende Transmission darunter durch CO2 auswirkt und bei 15µm auch von den Wolken (fasst Schwarzkörper) nichts ankommt.
    Gar nichts.
    Haben die Amerikaner gemessen, nicht ich persönlich.

    Strahlungstranfergleichungen erlaube ich Ihnen für 40-60 km Höhe, da ist es immer noch warm genug, Sie wissen schon, das Ozon, da hat auch Innerhofer nicht verstanden.
    Aber Ihre Trichter und diese Gegenstrahlung von Wolken
    http://tinyurl.com/bso5jkc
    zeigen,
    dass das mit der Strahlungstranfergleichung in der Realität nicht passiert.

    mfG

  70. @#38 Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    Das Kirchhoff-Gesetz bezieht sich auf die Koeffizienten und gilt immer. Absolut gesehen gilt dies nur, wenn alle Strahlenquellen die gleiche Temperatur haben. Mit Erwärmung oder Abkühlung oder Gleichgewicht hat dies nichts zu tun. Oberhalb LTE, also wenn die Stöße vernachlässigbar sind, gibt es keine Temperaturstrahlung, sondern spontane Emission.

    Gruss, Dr. Kuhnle

  71. #34: Michael Krüger Sie machen es sich zu einfach!

    „Absorption = (1-Transmission) = Emission“

    Jetzt denken Sie mal nicht nur an das grüne Blatt, das Sie immer vergessen, sondern an den Ozean
    und daran, dass hier die Emission nur ein Grenzflächeneffekt der Oberfläche ist.

    Im Gas ist das etwas komplizierter, weil die Nachbarmoleküle „weiter weg“ sind,
    aber es ist nicht gleichgültig wie weit sie weg sind. Sie dürfen daher die potentielle Möglichkeit der Strahlung nicht mit Strahlung gleichsetzen.

    Verstanden? Oder wussten Sie das längst?

    mfG

  72. #39: H.Urbahn sagt:

    „Anmerkung zum sogenannten Treibhauseffekt:
    falls es einen solchen starken effekt geben würde, dann müßte er sich in jedem laborexperiment mit höheren CO2-Konzentrationen als thermische Leitfähigkeitsanomalie zeigen.“

    Hier ist mal wieder einer, der nicht kapiert hat, wie die Treibhausphysik funktioniert. Also bitte jetzt: welche Wärmetransportprozesse gibt es und welche sind in der Atmosphäre wie relevant, mein Herr? Im Zweifelsfall einfach aus dem Lehrbuch abschreiben, das lasse ich hier auch durchgehen, einen akademischen Abschluß auf dem Gebiet streben Sie ja nicht an.

  73. #14: Michael Krüger sagt am Freitag, 21.11.2014, 19:54:
    „Gerhard Kramm hat sogar gesagt, bis in 60 km Höhe gilt das LTE.“

    Kramm sagt Richtiges, aber auch Falsches. Er ist schließlich Meteorologe und keine Experte für physikalisch – chemisches Grundlagenwissen zum Beispiel in irreversibler Thermodynamik. In einem stetigen irreversiblen Fluss gibt es kein lokales thermisches Gleichgewicht. Das wäre so, als bliebe das Wasser der Rheins irgendwo einfach mal so einfach stehen, nur weil die Annahme, der Rhein höre hier und da mal auf zu fließen, die Wettervorhersage positiv beeinflusst. Der Rhein macht allenfalls Wellen, Wirbel, Strudel und so weiter, aber er hört nie auf zu fließen.
    Das LTE ist ein ebensolcher sinnloser Modellbegriff wie die Gegenstrahlung. Dieser falsche Kunstbegriff ist eine „Erfindung“ der Meteorologie der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Dieser Kunstbegriff bedeutet energetisch nichts anderes als die messbare Strahlungstemperatur der Luft als Maß für den Energieinhalt der meteorologisch relevanten Luftsäule.
    Diese Art von „Strahlung“ wird in der Meteorologie als Skalar behandelt, nicht als Vektor. (Fachliche Auskunft des Chef-Theoretikers die IAP Kühlungsborn)

  74. @Herr Heinzow:
    Bei einem gleitenden Mittelwert (also einem Tiefpass) sieht man bei obigen Daten wohl keinen Zusammenhang. OK, die Trivialität zwischen entsprechenden GWL und Temperaturen leuchtet mir ein. Dennoch erscheint mir beim Blick auf die Daten (ich rechne jetzt nicht nach, deswegen ist es nur eine Vermutung) keine Korrelation gegeben. Hier übertrumpfen wohl noch zahlreiche andere Faktoren den Einfluss dieser GWL.

    Der Vorschlag des Korrelationskoeffizienten ist gut. Dürfte aber auch nicht positiv für eine Korrelation ausfallen.
    Aber bitte (hier für die ExcelUser – habe ich grad extra nachgeschaut) darauf achten, dass der Pearson’sche Kk (der in Excel mit KORREL() ausgerechnet wird) nur für normalverteilte Verläufe gilt. Dies ist bei den obigen Verläufen nur noch mit Augen zudrücken gegeben (besser man nimmt einen anderen Kk).

    Zum Thema „Angst vor neuer Eiszeit in den 70igern“ gebe ich Ihnen den Tipp sich mal kurz außerhalb von EIKE zu informieren. Und dabei nicht auf manipulierte Cover eines Times- Magazins hereinzufallen. Wenn jemand von Abkühlung sprach, dann wohl eher (abgesehen von billigen Journalismus) wegen industriellen Aerosolen.

  75. „Antropogener Treibeibhauseffekt“? Was soll das genau sein?

    Unter anthropogenen Treibhausefekt verstehe ich den Anteil am Effekt, der durch anthropogen bedingte Treibhausgase bedingt ist. Mehr nicht. Trivialerweise funktioniert der genauso wie der atmosphärsiche Treibhauseefekt, siehe meinen Beitrag #19

  76. #31: Lieber Herr Dr. Kuhnle, nur Mut! Das Kirchhoffsche Gesetz gilt
    1) NUR für „Körper“ die keine Alternative der Energieverwendung zur Strahlung haben und
    2) lautet NICHT Einstrahlung = Ausstrahlung,

    das sollten Sie wissen.
    Ein kalter Körper wird gerne erst mal etwas wärmer und gibt die Strahlung NICHT sofort zurück.
    Und ein Beispiel für 1) ist das grüne Blatt, das Licht nicht wieder ausstrahlt, auch nicht in Wärme, sondern in chemische Bindungsenergie umwandelt,
    was eigentlich gegen das Entropiegesetz verstößt.
    Ein weiteres Beispiel ist das CO2 in der Troposphäre, das „thermalisiert“ und nicht zurückstrahlt.

    Kennen Sie eigentlich die „Strahlungstemperatur“ für das 15µ-Maximum (CO2)?

    mfG

  77. #17: Peter Herbst sagt:

    Es ist sehr bedrückend, dass nahezu jeder Beitrag durch die unsäglichen Ergüsse eines „Dr.Paul“ und „Dr.Stehlik“ entwertet wird. Was soll der interessierte und halbwegs fachkundige Laie von EIKE halten, wenn diese Herrschaften immer und immer wieder ihre hier oder bei Science sceptical längst widerlegten Behauptungen posten können.
    —————-
    Sehr geehrter Herr Herbst,

    Sie nehmen hier auf eine Problemlage Bezug, die m.E. nicht in einem Königsweg lösbar ist. Denn ich hatte vor nicht allzu langer Zeit auch einige Überzeugungen vertreten, die ich heute als Irrtum erkannt habe. Hätte ich diese nicht diskutieren können, hätte ich sie auch nicht als Irrtum erkennen können. Warum aber sollte das Vertreten von Ansichten nur bestimmten Leuten gestattet sein?

    Andererseits erscheint es auch mir irritierend, dass manche Positionen sehr wohl erschöpfend geklärt wurden, nicht nur in Science-Skeptical, sondern auch hier. Darum kann ich Ihr Befremden durchaus nachvollziehen, denn der Eindruck wird vermittelt, dass vieles Lehrbuch-Wissen ungeklärt sei.

    Wie aber ist dieses Problem zu lösen? Sollte man stärker moderativ eingreifen? Hier kann ich Dr Kuhnle gut verstehen, der die Toleranz anderer Meinungen betont.

    ————— Peter Herbst sagt:
    Unsereines mag ja kein Meteorologe sein, aber wir hier Mitlesenden haben zum Teil unsere Meriten in anderen Fachgebieten erworben und wissen, wie eine wissenschaftliche Diskussion funktioniert.

    Die genannten Herrschaften wirken auf mich eher wie Jesuiten oder Zeugen Jehovas. Das ist Fanatismus, kein Wille zur Erweiterung des eigenen Weltbildes.
    —————
    So wirkt es auch auf mich … aber was konkret schlagen sie vor?

    ————– #25: Dr. Kuhnle sagt:
    Ihre Einstellung mag dem intoleranten Zeitgeist entsprechen, der zur Zeit herrscht, aber bei mir und wohl auch bei vielen anderen dreht sich der dabei der Magen.
    ————–
    Bei alelr Symphatie und Respekt, aber hier überziehen Sie ein wenig. Die Forderung noch einer Wissenschaftlichen Klärung bei einer fortwährender Falschdarstellung hat nicht zwingend etwas mit Intoleranz zu tun. Bei ungeklärten oder strittigen Punkten ist es weniger eine Frage der Toleranz, sondern der intellektuellen Redlichkeit, auch andere Positionen zuzulassen. Bei aber geklärten Punkten und wiederholten Richtigstellungen sind Falschbehauptungen ad Nauseam tatsächlich störend.

    ————– #25: Dr. Kuhnle sagt:
    Man kann es EIKE (und dem sehr engagierten Herrn Limburg) gar nicht hoch genug anrechnen, dass hier im Blog keine inhaltliche Zensur betrieben wird. Science Sceptical ist in dieser Beziehung überhaupt kein Vorbild.
    ————–
    Ich glaube nicht, dass die Anzahl, bzw. Anteil moderativer Eingriffe größer ist als hier. Man legt auch dort großen Wert auf Toleranz und Vielfalt. Lediglich der Tenor und Ton der führenden Teilnehmer ist hier fokussierter, zuweilen ruppig. Aber der Qualität der Darstellungen dient es. Tendenziell ist das fachliche Niveau dort etwas höher.

    ————– #25: Dr. Kuhnle sagt:
    Warum Sie sich ausgerechnet gegen Herrn Dr. Paul und gegen Herrn Dr. Stehlik aussprechen, führe ich darauf zurück, dass diese beiden Herren hier am meisten persönlich und niederträchtig angegriffen werden, und Sie gerne beim Mobben mitmachen.
    ————–
    Auch in der Etablierten Wissenschaft herrscht zuweilen ein rauer Ton, aber jene die Sie hier verteidigen, tragen sehr wohl deutlich dazu bei und sind keineswegs nur die armen und verfolgten Opfer. Diese schlagen vorschläge zur Beilegung von Konflikten aus und vertreten Positionen, die tatsächlich gegensätzlich geklärt wurden. Das liefert hinreichend Grund für Unmut.

    Die Kritik von Peter Herbst mag auch nicht gerade nett sein, aber den Vorwurf des Mobbings halte ich für zu hart.

    ————– #25: Dr. Kuhnle sagt:
    Das Einprügeln auf Minderheiten hat ja in Deutschland Tradition.
    ————–
    Das sollten sie in diesem Kontext besser zurück nehmen.

    ————– #25: Dr. Kuhnle sagt:
    In der Sache stimme ich mit Herrn Dr. Paul und Herrn Dr. Stehlik auch nicht überein. Allerdings vertrete ich meinen Standpunkt mit Argumenten und nicht mit persönlichen Angriffen. Dabei gelingt es mir in der Regel nicht, bei diesen Herren zu überzeugen. Das muss ich einfach akzeptieren.
    ————–
    Ihre Einstellung ist mehr als respektabel, und in der Tendenz praktiziere ich dies auch. Aber ich sehe keine Verpflichtung dazu, und darum auch kein Grund andere, die hier andere Meinungen haben, gleich des Mobbing und Einprügeln anzuklagen.

    ————– #25: Dr. Kuhnle sagt:
    Dabei gibt es viele Missverständnisse, nicht nur bei den genannten Herren. Auch Sie sind nicht im Besitz der Wahrheit.
    ————–
    Das stimmt und ist auch für mich eine praktische Begründung der Toleranz. Dennoch ist Wissenschaft nicht einfach eine Spielwiese für Meinungen, sondern es gibt Fakten und Belege, die einen Sachverhalt zumindest teilweise aufklären können. Dies permanent zu bestreiten und immer wider bei Null zu beginnen, ist lästig und hilft dem Verständnis nicht wirklich.

  78. Anmerkung zum sogenannten Treibhauseffekt:
    falls es einen solchen starken effekt geben würde, dann müßte er sich in jedem laborexperiment mit höheren CO2-Konzentrationen als thermische Leitfähigkeitsanomalie zeigen. Für CO2 sind solche anomalen Wärmetransporteigenschaften noch nie beobachtet worden.
    MfG

  79. #31: Dr. Kuhnle sagt:

    Das Kirchhoffsche Gesetz gilt selbstverständlich, d.h. Absorption = (1-Transmission) = Emission.
    ————–
    Sehr geehrter Dr. Kuhnle,

    das gilt nur für den Gleichgewichtszustand. Bei Veränderungsprozessen – Erwärmung oder Abkühlung – haben wir stets ein Delta.

    ————– Dr. Kuhnle sagt:
    Die Korrelation mit den Stößen führt zur Temperaturabhängigkeit der Temperaturstrahlung. Die „Verzögerung“, von der beim Treibhauseffekt immer wieder gerne geredet wird, hat weniger mit der IR-Aktivität der Moleküle, als mit den herrschenden Temperaturen zu tun. Je höher die Temperatur, desto mehr anregende Stöße, desto mehr Emission. Die Wärmekapazität der N2-Moleküle ist dabei eine ganz entscheidende Größe.
    ————–
    Richtig, aber auch die von O2 und anderen Gasen. Die Atmosphäre stellt damit einen Wärmespeicher da, der zwar im Vergleich mit Wasser gering ist, aber das Verhalten und Temperatur erklärt.

  80. #26: Michael Krüger

    ————- @Admin
    „Nein, es stimmt nicht, jedenfalls was die Zeitverzögerung und Menge der abgestrahlten Energie anbelangt. Diese wird erst nach einigen 10 bis 100 µs abgestrahlt, und ihre Menge hängt von der Zahl der zwischenzeitlichen Zusammenstöße mit anderen Molekülen ab, bei denen der größte Teil der Energie strahlungslos bereits abgegeben wurde (Quenching)
    ————-
    Dies beschreibt einen Erwärmungsprozess korrekt. Wenn sich aber mehr oder minder ein Gleichgewicht eingestellt hat, trifft es so nicht mehr zu.

    ————— Michael Krüger sagt:
    Die Zahl der deaktivierenden/ abregenden Stöße entspricht aber der Zahl der aktivierenden/ anregenden Stöße in der unteren Atmosphäre. So, dass immer genügend CO2-Moleküle angeregt sind und emittieren/ wieder abstrahlen können.
    —————
    Hier beschreiben Sie korrekt einen Gleichgewichtszustand, der sich bei konstanter Einstrahlung ergeben würde, nicht aber bei Erwärmungsprozessen.

    ————— Michael Krüger sagt:
    Es gibt nicht nur ausschließlich deaktivierenden/ abregenden Stöße. Wenn dem so wäre, dann würden alle Gase sogut wie nicht emittieren können.
    —————-
    Korrekt. Aber Gas erwärmen sich bei IR-Input, wenn sie vorher kälter sind. Das heißt, dass nicht die gesamte Energie auch wieder abgestrahlt wird, sondern bei einer Erwärmung teilweise eben thermalisiert wird.

  81. Dr. Stehlik meint,

    ua. hier:
    http://gerhard.stehlik-online.de/

    die Strahlungsflüsse und Energieflüsse im System Erde Atmosphäre wären so weit ok, er streicht aber einfach den gesamten IR Strahlungsfluss Richtung Oberfläche. Sehr professionell 🙂

    Dabei verwechselt Stehlik schlicht Wärmeflüsse mit Strahlungsflüssen. Strahlung kann natürlich auch von kalt Richtung warm fließen, was jedes banale Physik Experiment beweist.

    Stehlik behauptet auch, es wäre in der oberen Troposphäre so trocken, da die meisten Wasserdampf Moleküle (er nennt es gasförmiges Wasser) zu Eis kondensieren. Er meint wohl sublimieren, aber das ist jetzt nicht so dramatisch. Dramatisch eher die Vorstellung, dass es wirklich so wäre. Meteorologie ist definitiv nicht das Fach von Dr. Stehlik.

    Man sollte sie genau genommen auf Unterlassung klagen, wenn sie schon so oft von Klagen reden, denn sie behaupten, die Wissenschaft wäre dumm und falsch und belügt die Öffentlichkeit, indem sie bewusst unterschlägt, dass mehr Treibhausgase die Erde kühler machen und alle Pyrgeometer Messungen wären Betrug.

    Diese Idee des Herrn Stehlik ist freilich nichts als ein Phantasieprodukt bei Ignoranz der DLR, dennoch versucht er damit auch mich, den kleinen Atmosphärenphysiker für blöde hinzustellen. Denken sie vielleicht über ihre überhebliche Art nochmals nach und besorgen sie sich endlich ein vernünftiges Lehrbuch der Meteorologie.

  82. #29: Sehr geehrter Dr. Kuhnle, Sie schreiben:

    Strahlung kann man messen, z.B. von Satelliten aus. Die Strahlungstemperatur ergibt sich dann mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz. Unter Abschätzung des Emissionsgrads, kann man sogar auf tatsächliche Temperaturen rückrechnen.

    Na klar kann man die in einzelnen Satelliten messen, aber auch QUANTITATIV ???
    Ich meine damit die „Gesamtabstrahlung“ der ganzen Erde. Nach meiner Information behauptet das kein seriöser Atmosphärenwissenschaftler, ihr Hauptproblem ist nicht nur die ungenügende Zahl an Messpunkten, sondern die sehr variable Wolkenbedeckung.
    Wenn Sie mehr wissen,
    bitte eine Quelle.

    A)
    Man geht also anders vor
    und POSTULIERT,
    dass die Abstrahlung „in der Summe“ der Sonneneinstrahlung (Solarkonstante) entsprechen muss. (Strahlungsgleichgewicht)
    Prinzipiell eine vernünftige Annahme,
    aber nun mal keine wirkliche Messung, ebensowenig,
    wie auch die Solarkonstante nicht wirklich konstant ist.
    Es ist also denkbar, dass dieses Gleichgewicht nicht (ausreichend) besteht, entsprechend einem guten Grund für „Klimawandel“.
    Ein weiteres erhebliches Problem ist schlicht
    die Erdabstrahlung „in der Summe“,
    also die Frage, wie sich diese Summe aus sehr unterschiedlichen Einzelwerten zusammensetzt.
    Hier lohnt wieder ein Blick auf den Mond,
    der zumindest der gleichen Solarkonstante gegenübersteht und mit ihr in gleicher Weise „im Gleichgewicht“ stehen muss.
    Zusammengefasst:
    Die Erdabstrahlung zum Weltraum ist ein ganz überwiegender „durchschnittlicher“ Rechenwert, ohne Aussage über die Verteilung dieser Strahlung.

    B)
    Abenteuerlich wird dann naturgemäß eine Berechnung mit so einem „durchschnittlichen“ Rechenwert mit Hilfe des Schwarzkörpermodells, also S&B, da hilft auch kaum ein von Ihnen Gott sei Dank noch erwähntem „Emissionsfaktor“,
    denn auch die Existenz eines „grauen Körpers“ ist falsche Theorie. Der SB-Faktor „sigma“ ist keine Naturkonstante, bei Gasen schon gar nicht.
    Man verlässt also mit einer solchen „Kalkulation“ endgültig wirklich seriös-wissenschaftlich, oder auch ingenieurmäßiges Niveau. Eine Maschine würde mit einer solchen Berechnung nicht funktionieren.

    Ich will deshalb hier Schluss machen und dafür plädieren,
    den Begriff nicht nur als unmessbar, sondern einfach als falsch zu bezeichnen.
    Einen realen physikalische Atmosphäreneffekt (ohne CO2) gibt es selbstverständlich,
    denn die Atmosphäre hat Masse und damit auch eine Wärmekapazität, die zu berücksichtigen ist.
    Hinzu kommt die schwerkraftbedingte Druck- und Temperaturversteilung ohne Konvektion
    und mit Konvektion der massive horizontale und vertikale Wärmetransport.

    Skandalös ist es, den Politikern Argumente zu liefern, den Anteil von 0,04% CO2 der Atmosphäre herauszugreifen um weitgehenden Freiheits-einschränkenden und finanziell belastenden Maßnahmen zu begründen.

    Die Kritik daran darf nicht windelweich sein, sondern muss so deutlich und klar wie möglich geäußert werden.
    Der angerichtete Schaden ist schon groß genug.

    mfG

  83. @Kuhnle, Paul

    „Absorption = (1-Transmission) = Emission“ … „Je höher die Temperatur, desto mehr anregende Stöße“

    Danke für die Bestätigung. Das muss jetzt nur noch Dr. Paul verstehen.

    In der unteren Atmosphäre gibt es viele abregende Stöße („Thermalisierung“) und darum gerade auch viele anregende Stöße. Beides hält sich die Waage. Es gibt keine Bevorzugung einer Stoßart. Das begreifen Herr Paul, besso keks, etc. leider nicht.

    Aus diesem Grund ändert sich auch nichts an der Zahl der angeregten CO2-Moleküle und der spontanen Emission, zwischen den Stößen. Die Raten bleiben gleich.

  84. @#26

    Das Kirchhoffsche Gesetz gilt selbstverständlich, d.h. Absorption = (1-Transmission) = Emission. Die Korrelation mit den Stößen führt zur Temperaturabhängigkeit der Temperaturstrahlung. Die „Verzögerung“, von der beim Treibhauseffekt immer wieder gerne geredet wird, hat weniger mit der IR-Aktivität der Moleküle, als mit den herrschenden Temperaturen zu tun. Je höher die Temperatur, desto mehr anregende Stöße, desto mehr Emission. Die Wärmekapazität der N2-Moleküle ist dabei eine ganz entscheidende Größe.

  85. @#27 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

    Strahlung kann man messen, z.B. von Sateliten aus. Die Strahlungstemperatur ergibt sich dann mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz. Unter Abschätzung des Emissionsgrads, kann man sogar auf tatsächliche Temperaturen rückrechnen. Die von mir genannte Zahl von 30 K ist natürlich nur ein Mittelwert.

    Zur Definition des Treibhauseffekts muss man sagen, dass man ja schlecht über etwas debattieren kann, das nicht definiert ist. Was ist Ihre (oder die Ihnen bekannte) Definition?

    Den Begriff atmospärischen „Treibhauseffekt“ halte ich wie viele für extrem irreführend. Wegen mir könnte dieser gänzlich aus der Literatur verschwinden. Da ich aber nicht zuständig bin, suche ich einfach nach Erläuterungen.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  86. #26: Michael Krüger nun behaupten Sie doch keinen Unsinn:
    —-
    Wenn dem so wäre, dann würden alle Gase sogut wie nicht emittieren können.
    —-

    wenn die Moleküldichte abnimmt und damit das Zeitintervall zwischen zwei Kollisionen größer wird als das für die Spontanemission, strahlen sie selbstverständlich wieder!!!
    Das beginnt für CO2 erst in der Stratosphäre,
    weis doch jeder Krüger,
    Sie nicht????
    http://tinyurl.com/cxt3tk2

    Ihr Einwand ist also FALSCH.

    Wegen der erdnahen Gasdichte dominiert also die „materielle Wärmeleitung“ (Kollisionsdeaktivierung) zu 100%.
    (Transmission = 0)

    mfG

  87. #16: Lieber Herr Dr. Kuhnle
    —-
    …. dann müssen sie unter dem Treibhauseffekt etwas anderes verstehen und ich würde gerne wissen was.
    —-
    das ist ja das Problem bei einem Effekt, den man nicht messen kann.
    Auch Sie treiben leider eine unphysikalische
    „terrible simplification“ um diesen Begriff zu retten,

    denn Sie können weder eine „Strahlungstemperatur der Erdoberfläche“ definieren (die es nicht gibt!!!) noch eine solche „am Oberrand der Atmosphäre“, da gibt es noch viel weniger Messstellen.

    Man sollte daher auf diesen wirklich irreführenden Begriff ganz verzichten, statt immer wieder neue theoretische Definitions-Varianten zu kreieren, die die NICHT- Nachweisbarkeit weiter beharrlich ignorieren.

    mfG

  88. @Admin

    „Nein, es stimmt nicht, jedenfalls was die Zeitverzögerung und Menge der abgestrahlten Energie anbelangt. Diese wird erst nach einigen 10 bis 100 µs abgestrahlt, und ihre Menge hängt von der Zahl der zwischenzeitlichen Zusammenstöße mit anderen Molekülen ab, bei denen der größte Teil der Energie strahlungslos bereits abgegeben wurde (Quenching)
    mfG
    Admin“

    Die Zahl der deaktivierenden/ abregenden Stöße entspricht aber der Zahl der aktivierenden/ anregenden Stöße in der unteren Atmosphäre. So, dass immer genügend CO2-Moleküle angeregt sind und emittieren/ wieder abstrahlen können.

    Es gibt nicht nur ausschließlich deaktivierenden/ abregenden Stöße. Wenn dem so wäre, dann würden alle Gase sogut wie nicht emittieren können.

  89. @#17 Sehr geehrter Herr Peter Herbst,

    Ihre Einstellung mag dem intoleranten Zeitgeist entsprechen, der zur Zeit herrscht, aber bei mir und wohl auch bei vielen anderen dreht sich der dabei der Magen. Man kann es EIKE (und dem sehr engagierten Herrn Limburg) gar nicht hoch genug anrechnen, dass hier im Blog keine inhaltliche Zensur betrieben wird. Science Scepical ist in dieser Beziehung überhaupt kein Vorbild.

    Auch wenn für Sie Liberalismus ein Fremdwort ist, das Einschränken des Denkens ist der Tod aller Wissenschaft. Warum Sie sich ausgerechnet gegen Herrn Dr. Paul und gegen Herrn Dr. Stehlik aussprechen, führe ich darauf zurück, dass diese beiden Herren hier am meisten persönlich und niederträchtig angegriffen werden, und Sie gerne beim Mobben mitmachen. Das Einprügeln auf Minderheiten hat ja in Deutschland Tradition.

    In der Sache stimme ich mit Herrn Dr. Paul und Herrn Dr. Stehlik auch nicht überein. Allerdings vertrete ich meinen Standpunkt mit Argumenten und nicht mit persönlichen Angriffen. Dabei gelingt es mir in der Regel nicht, bei diesen Herren zu überzeugen. Das muss ich einfach akzeptieren. Die Disskussionen hier sind ja öffentlich, und es ist auch viel gewonnen, wenn Dritte etwas mitnehmen können. Bedenken Sie, dass hier im Blog ineressierte Bürger diskutieren, und keine Wissenschaftler. Dabei gibt es viele Missverständnisse, nicht nur bei den genannten Herren. Auch Sie sind nicht im Besitz der Wahrheit. Dennoch sind die EIKE-Diskussionen wissenschaftlich wertvoll. Dort kann man viel mehr lernen, als z.B. bei Science Sceptical, wenn man nur will. Der Grund ist, dass auch „dumme“ Fragen und Missverständnisse zum Nachdenken anregen. Solche Anregungen verwende ich dann, um in Lehrbüchern und im Internet zu recherchieren. Wer gewisse Fragestellungen einfach verbietet, wird nie tief in das Verständnis eindringen können.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  90. #18 Johannes Herbst,

    interessant, aber unvollständig:
    Mit dem Beginn der Kondensation zu Eis- und Wasserpartikeln beginnt ihre Emission von Wärmestrahlung und dauert so lange an, bis die Schwerkraft oder die Verdampfung den Vorgang beendet. Absorbierte Wärmestrahlung ist dabei eine der Energiequellen, die zu ihrer Lebensdauer beiträgt.

  91. #14 Michael Krüger,

    „Wolkenprofile sind in der Strahlungstransfergleichung natürlich mit drin. Können Sie z.B. mit Modtran-Online im Internet ausprobieren.“

    Lieber Herr Krüger,

    Pech für Sie! – Die „Strahlung – Transportgleichung“ habe ich fast 40 Jahre lang im Tagesgeschäft benutzt.
    Sie müssen uns schon verraten, woher Sie die (nicht vorhandene) Quellverteilung von Wasser- und Eispartikeln (Oberflächen, Temperaturen und räumliche Verteilungen) nehmen und wie Sie diese (orts-, zeit- und temperaturabhängigen Daten) in die Gitterzellen der Rechnung „hinein homogenisieren“.
    Falls Ihnen das gelingt, wäre der Nobelpreis fällig!

    Mit freundlichem Gruß,
    Ulrich Wolff

  92. #10 Martin Landvoigt,
    Lieber Herr Landvoigt,
    der Wasserkreislauf der Erde hat einst das gesamte Süßwasser des Festlands nach Verdunstung von Wasser der Ozeane durch die Troposhäre transportiert und ersetzt gegenwärtig auf die gleiche Weise kontinuierlich Verdunstung am Festland und Rückfluss. Dunst stört, Wolken nehmen den Durchblick und Regenschirme sind zweckmäßige Begleiter, doch:
    Sie selbst, der Pressesprecher und die Autoren ignorieren schlicht, dass diese ständig durch die Luft fliegenden Wasser- und Eispartikel „nahezu schwarz“ sind für Wärmestrahlung und eine Wärmestrahlung emittieren, deren Intensität mit der 4.Potenz von ihrer Temperatur abhängt. Bei 10 Grad C sind das an ihrer Oberfläche z. B. 360 W/m2, bei -20 Grad C immer noch 230 W/m2.
    Für die Intensitäten und Richtungen im dadurch erzeugten Kreislauf der langwelligen Strahlung sind die eingemischten “exklusiv beachteten“ Spurengase daher lediglich eine „spektrale“ Lachnummer!
    Mit freundlichem Gruß,
    Urich Wolff

  93. #14: Michael Krüger bleiben Sie einfach bei der Wahrheit, sonst muss man annehmen, dass Sie mit Ihrer Mischung von richtigen und falschen Fakten die Erkenntnis dieser Wahrheit verhindern wollen.
    Vorweg:
    Die Strahlungstransfergleichung klappt in 40-60 km Höhe. Einfach merken:
    http://tinyurl.com/cxt3tk2
    Sehen Sie mal, wie schön es da strahlt! Da gibt es so etwas wie eine Gleichgewicht zwischen Absorption und Emission.

    Man bei Kenntnis der Materialeigenschaften die Strahlungsdurchlässigkeit in der viel dichteren Troposphäre auch berechnen, natürlich NICHT mit der Strahlungstransfergleichung, wie Sie frech behaupten!
    Denn bei einer messbaren UNDURCHLÄSSIGKEIT wird nur absorbiert und NICHT emittiert.
    Mit Ihrer Strahlungstransfergleichung können Sie niemals auf 0 kommen!
    http://tinyurl.com/cvrssgr
    Erklären Sie doch mal den Mitlesern, wie Sie bei Vorhandensein von CO2 und messbaren Temperaturen bei 15µm mit dem Modell des Strahlungstransfers auf 0 Strahlung kommen wollen.

    Die Erklärung dieser Transfermessung
    http://tinyurl.com/cvrssgr
    http://tinyurl.com/lolgany
    http://tinyurl.com/dyrxeam

    ist also, dass umso weniger Strahlung von 15µm durch die Atmosphäre durchkommt, je mehr CO2-Moleküle sich darin befinden bei einer Teilchendichte, in der die Thermalisierung überwiegt (Troposphäre).
    Genau deshalb kann es auch keine messbare erdnahe Gegenstrahlung für einen sog.CO2-Treibhauseffekt geben.

    WOOD hat ohne Modtran dieses angebliche „Einfangen“ von IR-Strahlung in seinem bekannten Experiment mit der Glasscheibe durchgeführt, die sichtbares Sonnenlicht gut durchlässt, aber IR-Strahlung sogar noch wesentlich stärker „blockiert“ als CO2.
    Das war 1909!
    Inzwischen hatten Treibhausvertreter wirklich Zeit genug, dieses Experiment zu wiederholen (haben sie auch gemacht, z.B. im Forschungszentrum Karlsruhe mit CO2, nicht mit Glas), immer mit dem gleichen Ergebnis, es bleibt dabei,
    es gibt KEINEN Erwärmungseffekt durch CO2-Strahlung.
    Denken Sie einfach an ein Isolierungsfenster mit CO2-Füllung,
    das wäre doch ein dolles Geschäft für alle staatlich geförderten Energiesparfanatiker.
    Klappt aber nicht,
    kann man messen.
    Man belügt also das Volk mit der CO2-Treibhaus-Behauptung, wie mit des Kaisers neuen Kleidern,
    die man leider nicht sehen kann!

    Das Thema sollte man daher langsam ad acta legen
    und nicht immer wieder ohne jeden Nachweis aufkochen!

    mfG

    p.s. für Wolff:
    gilt auch für gasförmigen Wasserdampf in der Atmosphäre,
    Wasser darf man allerdings NOCH trinken,
    solange es Trinkwasserqualität besitzt.
    Aber auch hier geht das „Grünentheater“ schon los, obwohl wir auf einem Wasserplanet leben.

  94. #16: Dr. Kuhnle sagt:
    „Der atmosphärische Treibhauseffekt ist die Differenz zwischen der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche und der Strahlungstemperatur der Erde am Oberrand der Atmosphäre. Dies Differenz liegt zur Zeit grob bei 30K oder leicht darüber. Dies ist Fakt und durch Messungen belegt. …Ein wenig anders verhält es sich mit dem antropogenen Klimawandel. Immerhin ist es aber eine Hypothese, die zwar nicht bewiesen aber auch nicht so leicht widerlegt werden kann.“
    Sie machen es etwas zu schwierig. Dem anthropogene Treibhauseffekt liegt freilich die exakte physikalische Kausalität wie dem atmosphärischen Treibhauseffekt zugrunde. Der atmosphärische Treibhauseffekt ist quantitativ natürlich von Randebedingungen abhängig. Wenn Sie diese Abhängigkeit quantitifiert haben, so ergibt sich automatisch, wie sich der Treibhauseffet einstellt, wenn x CO2 (und andere Treibhausgase) in der Atmosphäre isnd. Das „anthropogen“ können Sie dabei streichen, denn die Quelle ist wurscht.

    Merke: die Physik des Treibhauseffekt funktioniert unabhängig davon, wie die Treibhausgase in die Atmosphäre kommen.

  95. Es ist sehr bedrückend, dass nahezu jeder Beitrag durch die unsäglichen Ergüsse eines „Dr.Paul“ und „Dr.Stehlik“ entwertet wird. Was soll der interessierte und halbwegs fachkundige Laie von EIKE halten, wenn diese Herrschaften immer und immer wieder ihre hier oder bei Science sceptical längst widerlegten Behauptungen posten können. Unsereines mag ja kein Meteorologe sein, aber wir hier Mitlesenden haben zum Teil unsere Meriten in anderen Fachgebieten erworben und wissen, wie eine wissenschaftliche Diskussion funktioniert.

    Die genannten Herrschaften wirken auf mich eher wie Jesuiten oder Zeugen Jehovas. Das ist Fanatismus, kein Wille zur Erweiterung des eigenen Weltbildes.

    Bitte EIKE, nehmen Sie Rücksicht auf die vielen hier mitlesenden Wissensdurstigen.

  96. Eigentlich könnte man die CO2-Diskussion (oder erweitert die Treibhausgas / Spurengas-Diskussion auf folgenden Satz reduzieren:

    Von der Erdoberfläche ausgehende Wärme-(oder langwellige IR-Strahlung) trifft auf ein THG-Molekül, wird von diesem absorbiert (d.h. die Energie wird aufgenommen), was dieses sofort (innerhalb Nanosekunden) wieder als eine gleichartige Langwellige Strahlung nach allen Richtungen (also je zur Hälfte nach oben und nach unten)emittiert (abstrahlt).

    Ja stimmt das denn? Ja oder nein?

    Für manche Diskutanten scheint das nicht der Fall zu sein. Was wären dann die Physikalischen Gegebenheiten?

    Schön wäre eine Antwort auf einem Niveau, dem auch ein Interessierter Laie folgen kann.

    Oder lassen wird sogar mal die Erdoberfläche weg. Wie reagiert ein CO2/H20/Methan-Molekül auf eintreffende Wärmestrahlung?

  97. Der atmosphärische Treibhauseffekt ist die Differenz zwischen der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche und der Strahlungstemperatur der Erde am Oberrand der Atmosphäre. Dies Differenz liegt zur Zeit grob bei 30K oder leicht darüber. Dies ist Fakt und durch Messungen belegt. Wenn die Autoren behaupten, den Treibhauseffekt gäbe es nur in Hollywood-Produktionen, dann müssen sie unter dem Treibhauseffekt etwas anderes verstehen und ich würde gerne wissen was.

    Ein wenig anders verhält es sich mit dem antropogenen Klimawandel. Immerhin ist es aber eine Hypothese, die zwar nicht bewiesen aber auch nicht so leicht widerlegt werden kann. Einen (wenn auch vermutlich geringen) Einfluss der technischen CO2-Emissionen kann man nicht generell ausschließen, schließlich ist das Klima chaotisch, d.h. geringe Änderungen der Randbedingungen könnten sich durchaus signifikant auswirken.

    Die Klimakatastrophe (ein Begriff den die Deutschen Physikalische Gesellschaft 1986 erfunden hat und behauptet hat, die Verbrennung fossiler Energieträger könnte zur vollständigen Unbewohnbarkeit des Planeten Erde führen) ist hingegen völlig abwegig. Dieser hollywoodreife Unsinn hat mit Physik und Naturwissenschaft nichts zu tun, sondern ist zu 100% von politischen Interessen gesteuert.

    Gruß, Dr. Kuhnle

  98. @ #13 E.Teufel

    Die „Ähnlichkeit“ der beiden Wertereihen ist schon gegeben. Deshalb wird sich durch ein geeignetes zentriertes gleitendes Mittel nicht viel ändern. Nur ist das so simpel mit Tabellenkalkulationen nicht machbar, wie die Polynomfunktionen. Und wenn man das Maß der Übereinstimmung bestimmen will gibt es ja noch den Korrelationskoeffizienten. Daß ein Mehr an Großwetterlagen mit hohem Druck über dem Kontinent und tiefem westlich davon von Spanien bis Irland subtropische und damit wärmere Luft nach Deutschland schaufelt, ist trivial. Altweibersommerwetterlagen sind immer die Südost bis Südwestlagen antizyklonal.

    Daß dann irgendwelche Weltuntergangspropheten aus der Versenkung auftauchen – nein, die Autoren sind damit garantiert nicht gemeint – ist der Normalfall solange wie die Menschen das Wetter beobachten, aber nicht begriffen haben, was Ursache und was Wirkung ist. Die Schneekatastrophen von 1978/79 waren eigentlich keine besonders extreme Wetterlage, nur blieb die feuchtlabile östliche Luftströmung zweimal stabil über der warmen Ostsee, so daß die deutsch/dänische Ostseeküste zweimal unter einem gigantischen Schneeschauer verschwand. Und was passiert, wenn sich eine extrem kalte Luftmasse unter eine warme/feuchte schiebt, konnten die Stromversorger feststellen: Die Leitungen überzogen sich durch den gefrierenden Regen mit dicken Eispanzern, die dann im Sturmwind überlastet wurden … . Die Weltuntergangspropheten prognostizierten promt eine neue kleine Eiszeit … .

    Kommt Ihnen das bekannt vor?

  99. @Paul

    „in der „unteren Atmosphäre“ gibt es weder ein LTE noch einen Strahlungstranfer.“

    Gerhard Kramm hat sogar gesagt, bis in 60 km Höhe gilt das LTE. Und selbst Herr Stehlik bestätigt den Strahlungstransfer in der unteren Atmosphäre. Die Strahlungstransfergleichung gilt übrigens auch ohne LTE. Mit Hilfe der Strahlungstransfergleichung wurde übrigens auch das Transmissionspektrum von der DLR berechnet auf das Sie immer verweisen. Also ein guter Beleg dafür, dass die Strahlungstransfergleichung funktioniert.

    @Kowatsch

    „Schön, dann rechnen Sie uns mit der Gleichung mal vor, warum seit 15 Jahren die Temperaturen fallen, obwohl die C02-Konzentration um über 20 ppm in diesem Zeitraum gestiegen ist.“

    1. Die Änderung im Strahlungstransfer durch mehr CO2 ist sehr gering und aufgrund des Rauschens kaum messbar.

    2. Gibt es auch noch andere Faktoren in Klimasystem. NAO, ENSO, PDO, AMO, AO, AAO, Albedoänderung, Änderung der Wolkenbedeckung, Änderung im Wasserdampf, etc..

    @Wolff

    „Lieber Herr Krüger,
    Nun müssen Sie uns nur noch erklären, wie Sie die dominanten Strahlungsquellen der Wolken in der Gleichung erfassen! – Der Nobelpreis wäre Ihnen sicher!“

    Wolkenprofile sind in der Strahlungstransfergleichung natürlich mit drin. Können Sie z.B. mit Modtran-Online im Internet ausprobieren.

    @Schlohr

    „Sie haben die Abhandlungen von Schwarzschild und die Einschränkungen vermutlich nicht verstanden.“

    Doch, doch, habe ich. Die Strahlungstransfergleichung ist für die Erdatmosphäre übertragbar. Deshalb funktioniert ja auch die Temperaturbestimmung in der Atmosphäre vom Satelliten aus, oder die Bestimmung der CO2-Konzentration, oder Ozon-Konzentration in der Atmosphäre.

    @Stehlik

    „Wer aus dem Strahlungstransfer eine Erwärmung berechnet, ist ein Betrüger!“

    Aus der Strahlungstransfergleichung können Sie natürlich auch die Kühlrate der Treibhausgase bestimmen. Hatte ich mit Ihnen schon mal diskutiert und Sie hatten zugestimmt. Die ist allerdings kleiner, also ohne Treibhausgase.

  100. Herr Heinzow schrieb:
    „Desweiteren sollten die Autoren die Finger von der polynomischen Regression lassen. Gleitende Mittel sind angebrachter, wenn man eine geglättete Kurve zeigen möchte.“

    Diese Variante (Polynomregression) des Zeitreihenvergleiches wurde ja schon mehrmals hier auf EIKE gebraucht. Das Problem ist, Herr Heinzow, dass bei einem gleitenden Mittelwert – wie Sie ihn verlangen – die Aussage aus dem Bild (der Ähnlichkeit beider Verläufe) nicht mehr stimmt. Und das würde ja den Inhalt des Artikels ein wenig zerstören. Die einzige Aussage aus dem Bild ist: wenn man Polynome gleichen Grades wählt, kommen auch etwa gleichen Kurven bei raus. Hier sieht man auch sehr schön (nur falls es jemand geben sollte, dem das nicht klar war), dass die Polynomregression am Rand des Wertebereiches völligen Unsinn zeigt. Die Kurven biegen dann nämlich beidseitig recht schnell Richtung +/- Unendlich ab, was nun mal üblich für eine Polynomfuntkion ist.
    Das sollte sich jeder, der Polynomregressionen auf Excel betreibt (und daraus Zukunftstrends ablesen will) genau ansehen.

  101. #6: Ulrich Wolff sagt:

    #1 Michael Krüger,
    „Zur Aufklärung: Seit 1906 (Schwarzschild) gibt es die Strahlungstransfergleichung, mit der man den Treibhauseffekt sehr genau berechnen kann.“
    Lieber Herr Krüger,
    Nun müssen Sie uns nur noch erklären, wie Sie die dominanten Strahlungsquellen der Wolken in der Gleichung erfassen! – Der Nobelpreis wäre Ihnen sicher!
    —————-
    Sehr geeherter Herr Wolff

    Sie verkennen den Analss von der Anmerkung von Herrn Krüger. Dieser lehnt die AGW-Hypothese ab, ähnlich wie Prof. Lüdecke, aber setzt die Kritik dort an, wo sie schlagkräftiger und wissenschaftlich robuster ist. Er hat lediglich bedenken, dass eine unpräzise und falsche Argumentation der Sache schadet.

    Das Thema der Rückkopplungen und die Empirie der Klimaentwicklungen ist auch für ihn zentral.

    Ich kann mich grundsätzlich dieser Einstellung anschließen, wie wohl ich mit Vorbehalte, in einigen Punkten die Argumente nicht zu teilen.

    Der Artikel hier hätte m.E. auch wesentlich gewonnen, wenn man sich mit schlecht belegten Aussagen besser zurück gehalten hätte.

  102. Lieber Herr Wolf, wie oft muss man Ihnen eigentlich sagen,
    dass sich alle festen und flüssigen Stoffe in der Atmosphäre ZWISCHEN der Wärmequelle(Sonne) und der Erdoberfläche befinden!!!!!

    Sie kühlen also! Denken Sie an Wolken und z.B. einen Vulkanausbruch.
    Wolken kühlen, der Dreck eines Vulkanausbruchs kühlt auch.
    DAS KANN MAN MESSEN!
    Haben Sie schon wieder vergessen?

    Die gasförmige Atmosphäre kühlt am Tag weil sie erheblich weniger absorbiert als die Erdoberfläche und erwärmt in der Nacht aus dem gleichen Grund, weil sie erheblich weniger strahlen kann als die Erdoberfläche.

    Gruß

  103. #4: Ulrich Wolff sagt:

    Der Pressesprecher der EIKE ist ebenfall bemüht, die Warnung vor einem atmosphärischen Treibhauseffekt zur relativieren. Er wiederum erkennt – wie auch der angeführte Zeuge Pierrehumbert – nicht die dominante Wirkung der Gegenstrahlung fester und flüssiger Materie, die einen energetischen Einfluss der Treibhausgase verhindert und ihre Interaktion auf eine Veränderung des Spektrums reduziert und schreibt dazu, Zitat:

    „Geht man von der nunmehr durch Messungen belegten Wasserdampfgegenkoppelung aus,
    wird der anthropogene Einfluss auf Erdtemperaturen infolge erhöhter CO2-Emissionen so gutwie verschwindend.“
    ——————-
    Sehr geehrter Herr Wolff

    Sie stellen zum die unteschiedlichen Darstellung der physikalischen Verhältnisse dar, aber Ihr standpunkt ist nich klar zu erkennen. Sie bemängeln – m.E. zu recht:

    ———-
    Sie entwerten jedoch ihre Arbeit mit der Behauptung, dass es einen atmosphärischen Treibhauseffekt nicht gibt, ohne dafür eine Begründung, geschweige denn einen Nachweis vorzulegen
    ————–
    Was aber heißt das für die vorligende Arbeit? Überziehen die Autoren lediglich, argumentiern ansonsten aber solide?
    Wäre die Arbeit mit anders formulierten Fazit in ihren Augen ok?

    Oder meinen sie, dass all diese Positionen letztlich unbegründet seien, und es doch ein AGW-Problem im Sinne des IPCC gäbe?

  104. #1: Michael Krüger sagt am Freitag, 21.11.2014, 13:07:
    „Zur Aufklärung: Seit 1906 (Schwarzschild) gibt es die Strahlungstransfergleichung, mit der man den Treibhauseffekt sehr genau berechnen kann.“

    Wer die vertikale Weiterleitung des stetigen Flusses empfangener Sonnenenergie nur mit einer Strahlungstransfergleichung berechnet, klärt nicht auf, sondern unterschlägt die für eine Gasatmosphäre viel wichtigeren materiellen Energieflüsse Thermik (Wärmeleitung und Konvektion) und Verdunstung.

    Außerdem ergibt auch die Berechnung des Strahlungstransfers immer einen effektiven Energietransport von warm nach kalt und nicht umgehrt.

    Wer aus dem Strahlungstransfer eine Erwärmung berechnet, ist ein Betrüger! Da ich hier mit meinem Namen und nicht anonym zeichne wie die meisten „Treibhäusler“ in diesem Blog, kann jeder juristisch gegen mich vor gehen und eine Unterlassung dieser Tatsachenbehauptung verlagen!

  105. #1: Sie haben die Abhandlungen von Schwarzschild und die Einschränkungen vermutlich nicht verstanden. Dann können Sie ja gleich Svante Arrhenius zitieren. Netter Versuch, abzulenken.

  106. In den Grafiken der Tabellenkalkulation fehlen die Einheiten. Desweiteren sollten die Autoren die Finger von der polynomischen Regression lassen. Gleitende Mittel sind angebrachter, wenn man eine geglättete Kurve zeigen möchte.

    Und der Hinweis auf die englische Temperaturreihe mag ja interessant sein, nur sollte man beachten, mit welcher Genauigkeit die damaligen Thermometer messen konnten und wie die vor Strahlung geschützt wurden.

  107. #1 Michael Krüger,
    „Zur Aufklärung: Seit 1906 (Schwarzschild) gibt es die Strahlungstransfergleichung, mit der man den Treibhauseffekt sehr genau berechnen kann.“
    Lieber Herr Krüger,
    Nun müssen Sie uns nur noch erklären, wie Sie die dominanten Strahlungsquellen der Wolken in der Gleichung erfassen! – Der Nobelpreis wäre Ihnen sicher!

    Mit freundlichem Gruß,
    Ulrich Wolff

  108. zu 1:
    Schön, dann rechnen Sie uns mit der Gleichung mal vor, warum seit 15 Jahren die Temperaturen fallen, obwohl die C02-Konzentration um über 20 ppm in diesem Zeitraum gestiegen ist.

  109. Der vorlaufende Kommentar war verstümmelt, hier der volle Text

    Im „Fazit“ von Teil 2 heißt es:

    „Einen Treibhauseffekt und einen anthropogenen Klimawandel gibt es nur in Hollywood-Produktionen.“

    Die Autoren erkennen in ihrem auf Beobachtung gestützten Artikel, dass ein anthropogener Klimawandel nicht existiert. Sie entwerten jedoch ihre Arbeit mit der Behauptung, dass es einen atmosphärischen Treibhauseffekt nicht gibt, ohne dafür eine Begründung, geschweige denn einen Nachweis vorzulegen:

    Die Autoren erkennen den Einfluss des Wasserkreislaufes der Erde auf Wetter und Klima, der aus den Ozeanen den gesamten Süßwasservorrat des Festlandes durch die Atmosphäre bewegt hat und die Verluste als Folge von Verdunstung und Rückfluss ständig ersetzt, mit ihrem Hinweis auf Reflexion an ständig präsenten Wolken nur zum Teil.

    Es entgeht ihnen nämlich, dass diese flüssige und feste Materie auch die übrige von der Sonne einfließende Energie als Wärmestrahlung in den Weltraum emittiert, Dass dabei auch ein Energiefluss gleicher Intensität zurück in Richtung Erdkruste emittiert wird, ist trivial

    Der Pressesprecher der EIKE ist ebenfall bemüht, die Warnung vor einem atmosphärischen Treibhauseffekt zur relativieren. Er wiederum erkennt – wie auch der angeführte Zeuge Pierrehumbert – nicht die dominante Wirkung der Gegenstrahlung fester und flüssiger Materie, die einen energetischen Einfluss der Treibhausgase verhindert und ihre Interaktion auf eine Veränderung des Spektrums reduziert und schreibt dazu, Zitat:

    „Geht man von der nunmehr durch Messungen belegten Wasserdampfgegenkoppelung aus,
    wird der anthropogene Einfluss auf Erdtemperaturen infolge erhöhter CO2-Emissionen so gutwie verschwindend.“

  110. Geht man von der nunmehr durch Messungen belegten Wasserdampfgegenkoppelung aus,
    wird der anthropogene Einfluss auf Erdtemperaturen infolge erhöhter CO2-Emissionen so gut
    wie verschwindend.

  111. #1: Michael Krüger zur Aufklärung,
    in der „unteren Atmosphäre“ gibt es weder ein LTE noch einen Strahlungstranfer.
    Diese Atmosphäre unterscheidet sich „minimal“ von der Sonnenatmosphäre.
    Eigentlich eine bodenlose Frechheit, hier Schwarzschild für die Erdatmosphäre zu missbrauchen.
    Verstehen Sie lieber ANGSTRÖM 1900
    oder WOOD 1909.
    Zeigen Sie doch mal MESSUNGEN zum Strahlungstranfer!

    mfG

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