Die Lachnummern von DWD, PIK und FAZ

Raimund Leistenschneider
Von den Wettervorhersagen, wie wir sie jeden Abend im Fernsehen zu sehen bekommen und deren Zeitraum den nächsten Tag abdeckt und darüber hinaus einen Überblick für die darauf folgenden 3 Tage gibt, wissen wir aus leidvoller Erfahrung, wir gut deren Trefferquote ist. Nun will uns der DWD (Deutsche Wetterdienst) weis machen, er könne das Klima, dass nichts anderes darstellt, als die Integration des Wetters über einen längeren Zeitraum, für die nächsten 100 Jahre! und mehr vorhersagen. Das für seine, auf Computerspielen basierten Klimaaussagen berüchtigte PIK-Potsdam, dass verschleiernd von Klimamodellen spricht, setzt noch eins drauf und kann gleich für die nächsten Jahrtausende die Klimaentwicklung und deren Folgen vorhersagen. Was von diesen „seherischen“ Fähigkeiten nach wissenschaftlicher Betrachtung zu halten ist, zeigt dieser Bericht.


Teil 1: Der DWD und seine Klimaaussagen

Teil 2: Das Orakel der Neuzeit – PIK-Potsdam und wie die FAZ darauf hereinfällt

Teil 1

So verlautbart der DWD (Quelle: www.dwd.de/klimawandel):

"Niederschläge in Hurrikanen nehmen offenbar zu“

(Anmerkung: Man beachte das unscheinbare Wort „offenbar“ und „in“. Wir wollen indes grundsätzlich die Niederschlagsmenge betrachten und dann einen Blick auf die Hurrikanentwicklung werfen, sowie deren Stärke – ob in der Tat diese und die darin enthaltene Wassermenge, als Energieträger größer geworden und damit die Niederschlagsmenge „in“ Hurrikanen zunahm.)

"Wärmste dreißigjährige Periode seit 1 400 Jahren“
"Der Winter in Deutschland ist seit 1881 um 30 Prozent feuchter geworden“

(Anmerkung: Es ist also "feuchter“ geworden. Der IPCC-Bericht sagt indessen, dass es aufgrund des Klimawandels trockener wird und Dürren drohen. Aber der DWD schränkt ja ein, er spricht vom "Winter“. Im anglo-amerikanischen Raum wird Solches „Cerry-Picking“ genannt und hat damit keine wissenschaftliche Qualität.)

Weiter O-Ton DWD: "Der Klimawandel findet ungebremst statt. Die bisherigen Bemühungen zum Klimaschutz werden allein nicht ausreichen, um die auch für Deutschland zu befürchtenden Folgen zu verhindern. Hinzukommen müssen weltweit und hierzulande Anpassungsmaßnahmen an die Klimaveränderung“

Diese DWD-Aussage erinnert den Autor an seine Jugend. Als er den Asterix-Band "Der Seher“ las und herzlichst bei der Lektüre lachte. So machte der dortige Seher den Dorfbewohner Angst: “Großes Unheil wird über unser Dorf kommen. Der Seher hat mich gewarnt!" Wie sich doch die Zeiten ändern. Damals hießen die Witzfiguren Asterix & Obelix….

Für Deutschland kommt die DWD-Führung zu einer eindeutigen Bewertung: “Die Anpassung an den Klimawandel ist ein Thema, dessen nationale Bedeutung weiter wachsen wird und muss“‘ betont Dr. Paul Becker, Vizepräsident des DWD. Der DWD biete deshalb schon heute umfassende Klimainformationen und –beratungen für die Öffentlichkeit und Entscheidungsträger von der kommunalen bis zur nationalen Ebene an. Daher spricht er:

"Folgen des Klimawandels sind bereits global und in Deutschland sichtbar“ usw.

Diesen markigen Sprüche des DWD werden die Tatsachen gegenüber gestellt und somit ihrer Belastungsprobe unterzogen!

DWD-Aussage: "Niederschläge in Hurrikanen nehmen offenbar zu“

Abb.1 (Quelle: Australian Bureau of Meteorology) belegt, dass weltweit gegenwärtig kein Anstieg oder Rückgang von Niederschlägen zu verzeichnen ist. Ein Niederschlagsmaximum lag in den 1950-Jahren, wogegen um 1990 ein Minimum vorlag. Die Kurve pendelt zyklisch um ihre 0-Linie, die sie gegenwärtig wieder erreicht hat.

 

Abb.1: Die Datenreihen zeigen die Abweichungen in der globalen Niederschlagsmenge, sowie die der nördlichen und südlichen Hemisphäre, Quelle: Australian Bureau of Meteorology. Alle Datenreihen zeigen keine Beziehung zu einem atmosphärischen CO2-Pegel (oben rechts).

Ein Blick nach Afrika, dass oftmals als Opfer des vermeintlichen Klimawandels herhalten muss. Die folgende Abbildung (Quelle: Reuters, http://www.appinsys.com/GlobalWarming/ReutersAfrica.htm) zeigt die Zeitreihen der Niederschlagsentwicklung auf dem afrikanischen Kontinent zwischen 1895 und 2006. Weder ist eine Korrelation zum CO2-Anstieg festzustellen, noch eine Abnahme oder Zunahme der Niederschlagsmenge vom langjährigen Mittel.

 

Abb.2 zeigt die Niederschlagsentwicklung Afrikas.

Ebenso zeigt der Niederschlagstrend in Deutschland keine Zunahme (erst ab 1965, mit dem Eintreten einer Westwinddrift, die vermehrt Wolken vom Atlantik zu uns bringt), wenn auch der DWD etwas anderes versucht darzustellen (linearer Trend über Gesamtzeitraum). Folgend ist die Niederschlagsentwicklung in Deutschland seit 1900 zu sehen (Quelle: Klimastatusbereich 2007 des DWD).

 

Abb.3 zeigt nach DWD die Niederschlagsentwicklung in Deutschland (links). Bis 1965 sind die Werte gleichbleibend. Ab 1965 nehmen die Niederschläge mit eintreten der Westwindtrift (Abb.20) zu, jeweils rote, waagerechte Linien (Mittelwerte). Aus der vom DWD gewählten Darstellung geht hervor, dass im Betrachtungszeitraum von 1900 bis 2007 eine Steigung der Niederschlagsmenge ausgewiesen werden kann. Im Betrachtungszeitraum von der Industrialisierung der Nachkriegsjahre, ab dem die CO2-Konzentration in der Atmosphäre ihre signifikante Steigung aufnahm, bis 2007 und auch im Zeitraum der von der IPCC postulierten Erwärmungsphase seit 1980, sind jedoch keine Veränderungen feststellbar!

So gibt der DWD in seiner Arbeit (Bissolli et al.) “Trockenheit in Europa im Frühjahr 2012“ an: "Langfristig seit Beginn des 20. Jahrhunderts zeigt sich zumindest großräumig kein signifikanter Trend zu mehr Trockenheit in Europa." Je nachdem, welche Katastrophe gerade "In" ist, entdeckt der DWD mal die Trockenheit und mal die "nassen Füße".

Auch im Hurrikan-Land USA gibt es keinen Trend zu insgesamt mehr Niederschlag (Abb.4).

 

Abb.4 (Quelle: NOAA aus WUWT) belegt, dass kein Trend zu verzeichnen ist.

1. Ergebnis:

Weltweit ist kein Trend in der Niederschlagsmenge in den letzten 100 Jahren zu verzeichnen. Die Niederschlagsmenge ist zyklischen Schwankungen unterlegen – mal mehr, mal weniger.

Nun zur Hurrikanentwicklung.

 

Abb.5 (Quelle: http://policlimate.com/tropical/) zeigt die Entwicklung der Hurrikanaktivität anhand des ACE (Acumulated Cyclone Energy). Wie unschwer zu erkennen, ist die Hurrikantätigkeit der letzten Jahre unterdurchschnittlich.

2005 (Emanuel [2005], Nature) wurde ein weiterer Index in der wissenschaftlichen Untersuchung von Hurrikanauswirkungen generiert. Dies ist der Power Dissipation Index (PDI). Er gibt die Stärke der Hurrikane über deren Ausdehnung und die Dauer eines Hurrikans an. Daher kann daraus abgeschätzt werden (Ausdehnung, Dauer, Energie), inwieweit ein Anstieg der mit Hurrikanen verbundenen Niederschlagsmenge zu verzeichnen ist (Abb.6).

 

Abb.6 (Quelle wie Abb.5) zeigt den PDI ab 1970. Auch hier kein Anstieg, sondern ein deutlicher Rückgang zu verzeichnen. Steckt in der Aussage des DWD, seiner Führungsmannschaft Niederschläge in Hurrikanen nehmen offenbar zu“, nicht wenigstens ein Hauch von Wahrheit, wie wir es von den täglichen Wetterberichten kennen? Der Autor hat daher bei der IPCC nachgeschaut, ob hier nicht Entlastendes für den DWD zu finden ist. Abb. 7a und 7b sind von (http://www.gcrio.org/ipcc/qa/08.html) entnommen.

 

Abb.7a (links) zeigt die Niederschlagsmenge der USA (ohne Alaska und Hawaii) von 1910 – 2000 aus Extremniederschlägen (mehr als 2 Inches/Tag). Die Abbildung spricht für den DWD und seine Aussage, da ganz offensichtlich im Hurrikan-Land USA die Niederschlagsmenge aus Extremereignissen zugenommen hat. Zur endgültigen Klärung soll jedoch aus derselben Quelle die Hurrikanentwicklung betrachtet werden (Abb.7b, rechts). Abb.7b zeigt sowohl die Gesamthurrikanaktivität (im selben Gebiet), als auch die besonders stark ausgeprägten Hurrikane (blau). Bei beiden ist jedoch kein Anstieg, wie bei der Niederschlagsmenge, sondern ein Rückgang zu verzeichnen.

Fazit:

Die DWD-Aussage auf seiner Internetseite "Niederschläge in Hurrikanen nehmen offenbar zu“ ist ganz offensichtlich eine Falschaussage.

Da wir Naturwissenschaftler von EIKE immer bestrebt sind, den AGW´lern auf die Sprünge zu helfen, um deren Horizonte zu erweitern, will der Autor es nicht versäumen, den DWD-Oberen zu zeigen, was es mit dem „Geheimnis“ der erhöhten Niederschlagsmenge auf sich hat, damit der DWD nicht wieder eine Falschaussage zu machen braucht. Daher soll die Datenreihe in Abb.7a näher betrachtet werden und vor allem, bis in die jüngste Vergangenheit.

 

Abb.8, Quelle: NOAA, zeigt die Extremniederschläge in den USA von 1910 – 2012. Man beachte, dass die Datenreihe 1910 abgeschnitten ist (dort erst beginnt). Abb.8 zeigt im Betrachtungszeitraum einen deutlichen Anstieg der Extremniederschläge im Hurrikan-Land USA. Ob dies einen Grund hat, warum die NOAA ihre Datenreihe erst ab 1910 beginnen lässt. Schauen wir uns daher eine Zeitreihe der Extremniederschläge an, die (etwas) weiter zurückreicht (Abb.9).

Abb.9 (Quelle: Kunkel et al) zeigt die Extremniederschläge in den USA seit 1895. Plötzlich liegt keine ansteigende Datenreihe mehr vor, sondern auf der Abbildung wird ein Schwingverhalten deutlich, mit gleich starken Niederschlägen vor und um die Jahrhundertwende 1900 zu heute. Ein Schelm, der nun Böses dabei denkt, die NOAA habe gezielt erst ab 1910 ihre Datenreihe unter Abb.8 beginnen lassen und ebenfalls ein Schelm, der sich an die Aussage von Winston Churchill erinnert fühlt “Traue nur der Statistik, die Du selbst gefälscht hast“.

Wir möchten aber noch weiter zurückgehen und der DWD-Aussage, die dieser auf seiner Internetseite geschaltet hat, bei unserer Betrachtung mit würdigen: “Der Taifun „Haiyan“ erscheint vielen wie ein Weckruf, als Mahnung, welche Auswirkungen extreme Wettereignisse haben können. Nicht dass dieses eine Ereignis nun der Klimaänderung in die Schuhe geschoben werden könnte, das wäre wissenschaftlich unseriös, aber es passt zu den Erwartungen.“ So weit der DWD (seine Führungsmannschaft) auf seiner Internetseite.

 

Abb.10 (Quelle: Geophysical Research Letters, Volume 38, Issue 3, February 2011, ”Late Holocene Asian summer monsoon variability reflected by δ18O in tree-rings from Tibetan junipers”) zeigt die Starkregenfälle in Asien, dem Gebiet von „Haiyan“, im Zeitraum von 1200 bis heute. Deutlich ist ein Schwingverhalten zu sehen, dass nur natürlichen Ursprungs ist und die vergangenen Jahrhunderte deutlich stärkere Niederschläge verzeichneten. Der Grund dafür ist übrigens die variable Sonnenaktivität. Siehe hierzu die 8-teilige EIKE-Reihe des Autors „Dynamisches Sonnensystem – Die tatsächlichen Hintergründe des Klimawandels“.

Beim Thema „Haiyan“ und "Menetekel", wie die DWD-Führung auf Ihrer Internetseite schwadroniert, werfen wir noch einen Blick auf die jüngere Vergangenheit (Abb.11).

 

Abb.11 (Quelle: Australian Bureau of Meteorology aus WUWT "Atlantic Hurricane Season Quietest in 45 Years, 2013) zeigt die Cyclonentwicklung ab 1969. "Severe" bedeutet sehr starke Cyclone, mit einem Luftdruck von weniger als 970hPa. Deutlich ist auch hier eine Abnahme zu sehen.

Soviel zur Ursachenforschung und Unterrichtung der DWD-Oberen, damit sie nicht wieder auf ihrer Internetseite solch einen Unsinn „verzapfen“: “Der Taifun „Haiyan“ erscheint vielen wie ein Weckruf, als Mahnung, welche Auswirkungen extreme Wettereignisse haben können. Nicht dass dieses eine Ereignis nun der Klimaänderung in die Schuhe geschoben werden könnte, das wäre wissenschaftlich unseriös, aber es passt zu den Erwartungen.“

2. Ergebnis

Die vermeintliche Zunahme der Starkregenfälle im Hurrikan-Land USA ist nichts außergewöhnliches, ist zyklisch, basiert auf natürlichen Ursachen und hat nichts mit der Hurrikanentwicklung zu tun.

DWD-Aussage: "Wärmste dreißigjährige Periode seit 1 400 Jahren“

Wir möchten dieser Aussage die Arbeit des AWI entgegenstellen, da das AWI nicht gerade dafür bekannt ist, auf unserer, der Seite der Klimarealisten zu stehen (Abb.12).

 

Abb.12 (Quelle: AWI) zeigt die Temperaturentwicklung der letzten 1.000 Jahre und damit den Zeitraum des mittelalterlichen Klimaoptimums. Nun, dort lagen die Temperaturen höher und dies für einen langen Zeitraum, zumindest lange für ein Menschenleben.

 

Abb.13 (Quelle: (http://www.abd.org.uk/pr/274.htm) zeigt die gemittelten Temperaturen in 50-Jahresintervallen im Vergleich. Deutlich ist eine Schwingung zu erkennen, die nur auf natürliche Ursprünge zurückzuführen ist und zwar auf Schwankungen der Sonnenaktivität. Die Temperaturen in der mittelalterlichen Warmzeit lagen deutlich höher.

Gehen wir noch weiter zurück und schauen uns den Temperaturgang in Deutschland über die letzten 11.000 Jahre an, so erkennen wir, was es mit der v.g. Aussage des DWD auf sich hat.

 

Abb.14 zeigt den Temperaturgang in Süddeutschland (Bayern), ermittelt aus Proxys, Quelle: Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe. Die heutigen Temperaturen sind als unterdurchschnittlich einzustufen.

3. Ergebnis:

Das Temperaturniveau der mittelalterlichen Warmzeit lag deutlich höher als heute.

Regelrecht grotesk wird die Aussage des DWD “Wärmste dreißigjährige Periode seit 1 400 Jahren“, werden die Messstationen des DWD betrachtet, aus denen dieser seine Jahresmitteltemperaturen für Deutschland ermittelt.

Bereits in 2010 hatte der Autor dem DWD anhand einer Auswertung der DWD- Temperaturmesstationen nachgewiesen, dass gut 40% der DWD-Stationen für Temperaturvergleichsmessungen ungeeignet sind (<a href= "http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Waermeinseleffekt-k-L_I_und_II.pdf/"target="_blank">hier</a>).

 

Abb.15 zeigt die Temperaturmessstation auf dem Großflughafen Frankfurt. Wie zu sehen, liegt sie unmittelbar zu einer Startbahn in ca. 70m Entfernung (Quelle: Google Earth).

Die Messstation ist damit den heißen Abgasstrahlen unmittelbar ausgesetzt, abgesehen davon, dass sich das Gesamtareal durch die heißen Abgase der zig hundert startenden und landenden Flugzeuge/Tag, die aufgrund ihrer Wirbelschleppen die Luft großräumig verteilen (Abb.16) in seiner Gesamtheit erwärmt wird.

 

Abb.16 (Quelle NASA) zeigt die sichtbar gemachten Wirbelschleppen an einem Kleinflugzeug (oben) und bei einem Großflugzeug (unten).

So liegt bei der Station in Frankfurt Flughafen der WI (Wärmeinseleffekt) bei +2,5°C. Das Temperaturniveau wird also um diesen Betrag nach oben verfälscht. Man könnte zu einer solchen Temperaturmessstation auch Lachstation sagen. Und der globale Temperaturmittelwert, der medienwirksam Jahr für Jahr veröffentlicht wird, stammt von Messstationen, die zu über 50% auf Flughäfen angesiedelt sind.

Weitere Lachstationen, Entschuldigung Messstationen, die der DWD für seine Datenreihen verwendet, bzw. verwendete sind Karlsruhe und Freiburg.

 

 

Abb.17 (Quelle: Google Earth) oben zeigt Messfeld und Karlsruher Messhütte (blauer Pfeil) in unmittelbarer Nähe zum Parkplatz. Unmittelbar gegenüber der Messhütte ist im Abstand von 3m gerade ein Lieferwagen geparkt (roter Pfeil), bei dem es sich um ein mobiles Messfahrzeug des DWD handeln könnte. Wir möchten nun nicht so weit gehen und fragen, ob immer dann dort Fahrzeuge abgestellt werden, wenn gerade einmal wieder Rekordtemperaturen benötigt werden.

Abb.17 unten zeigt Messfeld, Parkfläche und DWD-Gebäude in der Übersicht.

Der DWD in Person des Herrn Prof. Adrian ließ auf den EIKE-Bericht, dass ca. 40% seiner Messstationen für Temperaturvergleichsmessungen ungeeignet sind, ein offizielles Antwortschreiben zukommen, in dem er anführte, dass die vom Autor angeführte Freiburger Station in der Freiburger Innenstadt zwischenzeitlich verlegt wurde. Nach Google Earth befindet sie sich auf dem Dach eines Hochhauses (Abb.18).

 

Abb.18 (Quelle: Google Earth) gibt als Standort der DWD-Station bei entsprechender Eingabe die folgende Adresse an.

Der Autor möchte nun dem DWD nicht unterstellen, dass er eine Temperaturmessstation auf dem Dach eines Hochhauses betreibt und macht der DWD-Führung, um Missverständnisse zu vermeiden, den Vorschlag, dass der DWD EIKE die Liste der von ihm für die Deutschlandmittelwerte der Temperatur verwendeten Stationen zukommen lässt und der Autor erklärt sich bereit, diese Liste durchzuarbeiten und dem DWD eine entsprechende Rückmeldung (Untersuchung) zu geben, die aufzeigt, welche Station für Temperaturvergleichsmessungen geeignet und welche ungeeignet ist. So kann EIKE dem DWD nützliche Unterstützung geben, seine Stationen zu optimieren. Bis dahin möchte der Autor, die von ihm ermittelte, WI-bereinigte Datenreihe der Temperaturjahresmittelwerte für Deutschland in Abb.19 darlegen.

 

Abb.19 zeigt die WI-bereinigte Temperaturkurve für Deutschland. Zum WI siehe auch den EIKE-Beitrag "Klimawandel in Deutschland, Teil 2, real sinken seit 25 Jahren die Temperaturen" (<a href="http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/klimawandel-in-deutschland-teil-2-real-sinken-seit-25-jahren-die-temperaturen/"target="_blank">hier</a>)

Abb.19 lässt von der DWD-Aussage “Wärmste dreißigjährige Periode seit 1 400 Jahren“ nicht viel übrig. Derzeit ist es so warm/kühl wie vor 100 Jahren.

4. Ergebnis:

Der DWD gewinnt die Daten für seine Temperaturvergleichsmessungen aus z.T. ungeeigneten Stationen und berücksichtigt nicht den Wärmeinseleffekt.

DWD-Aussage: – "Der Winter in Deutschland ist seit 1881 um 30 Prozent feuchter geworden“

Dass es in den letzten 5 Jahrzehnten in Deutschland feuchter wurde, liegt daran, dass die Westwetterlagen, die bekanntlich die feuchte Luft vom Atlantik zu uns bringen, deutlich zunahmen Abb.21. Also wieder nichts mit einer vermeintlich anthropogenen Erwärmung.

 

Abb.20 (Quelle: Umweltlandesamt Sachsen) zeigt, dass seit Anfang der 1960-Jahre ein deutlicher Anstieg von Westwetterlagen im Winterhalbjahr (WHJ) zu verzeichnen sind.

Aber warum haben wir seit Beginn der 1960-Jahre eine verstärkte Atlantikströmung in der Atmosphäre?. Der Grund zeigt Abb. 21.

  

Abb.21 zeigt die Veränderungen im Energiegehalt der Ozeane (rote und schwarze Linie). Bis zum Jahr 2003 steigt der Energiegehalt der Ozeane deutlich an. Seit 2003 stagniert er, bzw. ist leicht rückläufig, Quelle: (http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/global_warming/modern_day_climate_change.html). Darunter ist die optische Tiefe, also die Durchlässigkeit der Stratosphäre aufgelistet. Dabei zeigt sich, dass z.B. der Vulkanausbruch des Pinatubo nur eine kleine Delle im Anstieg hinterlässt und sich dieser, mit dem Anstieg des Hauptsonnenzyklus weiter beschleunigt. Sein Maximum in 2003 bewirkt einen deutlichen Anstieg im Energieinhalt der Ozeane. Blau hinterlegt sind die Jahre der kleinen Kaltzeit bis ca. 1975, als Wissenschaft und Presse von einer drohenden Eiszeit redeten.

Und warum steigt der Energiegehalt der Ozeane seit diesem Zeitpunkt an? Dies zeigt exemplarisch Abb.22. In seiner 8-teiligen EIKE-Reihe "Dynamisches Sonnensystem – Die tatsächlichen Auswirkungen des Klimawandels" hat der Autor die Auswirkungen der solaren Aktivität auf den globalen Temperaturgang exakt dargelegt. Hier daher nur eine Abbildung daraus, die den Grund umfasst.

 

Abb.22 (Quelle: http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/solarda3.html) zeigt die gesamte Strahlungsleistung der Korona von 1938 – 1995 in W/sr, mit r = 2.800 MHz Radio flux. Deutlich ist zu sehen, dass parallel zum (leichten) Temperaturanstieg die Strahlungsleistung der Korona stark (25%) ansteigt. Hierbei handelt es sich um die tatsächliche Strahlungsleistung und nicht, wie beim TSI, um die Strahlungsleistung eines kleinen Wellenlängenbereiches (200nm – 2.000nm). Die NASA beweist damit, dass die Sonne bis zum ausgehenden 20. Jahrhundert immer aktiver wurde. Die rechte Abbildung zeigt die globale Temperaturentwicklung nach Jones.

Anhand der gezeigten Fakten, drängt sich der Eindruck auf, dass die DWD-Führung ihre Aussagen nach "feucht-fröhlichen" Abenden erstellt hat. Mit Wissenschaft hat dies jedenfalls nichts zu tun. Es ist traurig mit anzusehen, wie der Ruf einer einst wissenschaftlichen Organisation, deren Mitarbeiter ihr Möglichstes tun, diesen Ruf aufrecht zu halten, durch eine gegenwärtige Führungsmannschaft, durch unhaltbare und belletristische Aussagen aufs Spiel gesetzt wird.

Dass der DWD dank seiner Führung, wieder einmal den Pfad der Wissenschaft verlassen und den der „Bauernfängerei“ beschritten hat, zeigt die obige Aussage selbst. So besteht der 30-jährige meteorologische Referenzzeitraum, der per Definition als Klimazeitraum ausgewiesen wird und an dem solche Aussagen wie wärmster Monat, nassester Monat, etc. gespiegelt werden, erst seit 1931. Gegenwärtig haben wir also die dritte Periode, die 1991 begann. Unsere Vorfahren, die Germanen, hatten vor 1.400 Jahren andere Sorgen und mit einem meteorologischen Referenzzeitraum nicht viel im Sinn. Er ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Insofern ist die obige Aussage des DWD reiner Blödsinn oder „Dummenfängerei“. Bei der deutschen Presse wird der DWD mit seiner Aussage sicherlich nicht ohne Erfolg bleiben. Seher gab es indes zur Zeit der Germanen auch schon ´ne ganze Menge. Sie hießen damals nur anders. Heute nennen sich diese, Klimaforscher oder Klimafolgenforscher.

Teil 2, Das Orakel der Neuzeit – PIK-Potsdam und wie die FAZ darauf hereinfällt, in Kürze

Raimund Leistenschneider – EIKE

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348 Kommentar(e)

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1

#347: Dr.Paul sagt:
"3)Der starke "Wärmeverlust" der Erdoberfläche durch Wärmeleitung und Konvektion (sehr viel) an die Atmosphäre erklärt die WESENTLICH geringere Höchsttemperatur der Erdoberfläche gegenüber dem atmosphärelosen Mond."

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
erst mal Dank und Respekt für Ihren unermüdlichen Kampf gegen das AGW-Schwätzertum.
(weiter Kommentare will ich mir um des Friedens Willen sparen...)

Vergessen Sie bitte nicht die Wärmeübertragung durch Verdunstung (Latenzwärme).
Die Erde ist ein Wasserplanet, das vergessen wir Landbewohner gerne.
Die Sonneneinstrahlung läßt Milliarden von Tonnen Wasser täglich verdunsten und des Nachts auskondensieren. Das ist die perfekte "Klimaanlage" für unseren Planeten und sorgt damit für eine Einebnung der Tagestemperaturverlaufskurve.

Mit besten Grüßen

P.S.: Dank an die Admin, daß sie die Diskussion hier weiter laufen läßt

2

#339: Martin Landvoigt

Ebel:
"Das ist ja gerade der Treibhauseffekt. Auch beim Gärtnertreibhaus ist die Außenseite der Glasflächen kälter als das Innere des Gärtnertreibhauses. Dieser Temperaturunterschied ist umso größer, je größer die Behinderung ist, d.h. umso mehr der Wärmetransport behindert wird. Deswegen ist der Erwärmungseffekt umso größer, je größer die Behinderung ist (Eigenschaften der Glasscheiben bzw. Konzentration der Treibhausgase).
-----------------

Landvoigt antwortet:
Eine sehr eigenwillige Interpretation des Sachverhalts. Beim Glashaus ist auch nicht die Temperatur der Scheiben wichtig, sondern die Verhinderung der Konvektion und turbulenten Durchmischung.

In der Atmosphäre haben wir auch keine diskreten Grenzflächen, sondern je IR-Gas unterschiedliche Schichten. "

*******************

Richtig geantwortet!
Betrachten wir den physikalischen Fehler etwas genauer.
1)Die Glasscheiben behindern den Wärmetransport durch Konvektion, das tut CO2 nicht.
2)Weder die Konvektion, noch die Wärmeleitung kann "Wärme" an den Weltraum (Vakuum) abgeben.
Beides führt aber zur Abkühlung der Erdoberfläche durch die Erdatmosphäre, solange sie wärmer ist als die Atmosphäre darüber (am Tag).
3)Der starke "Wärmeverlust" der Erdoberfläche durch Wärmeleitung und Konvektion (sehr viel) an die Atmoshäre erklärt die WESENTLICH geringere Höchsttemperatur der Erdoberfläche gegenüber dem atmosphärelosen Mond.
Diese Kühlung am Tag kann man nun auch bei allerbestem Willen NICHT Treibhauseffekt nennen,
allerdings "Atmosphäreneffekt".
4)Der "Wärmeverlust" der Erdoberfläche durch Strahlung hängt nur von seiner Emessivität und der Temperatur ab, nicht von CO2!

Will man jetzt die Absorptions- und Strahlungsfähigkeit des Spurengases CO2 mit 0,04% bei 15µm in der Atmosphäre in dieses System mit einbauen,

und will man wissen, ob sich dadurch eher eine Erwärmung oder eher eine Abkühlung
- falls das überhaupt messbar ist, der 15µm Bereich der Erdabstralung von 0,04% der Atmosphäre -
so muss man die simplen 2 Fragen stellen,

1) was ist größer

A die Absorption dieses Frequenzanteils von der Erdabstrahlung ("Isolationseffekt")
oder
B die Emission in den Weltraum (Kühleffekt) ?

und

2) Wie wirkt sich die Erhöhung von 0,04% z.B. auf 0,08% auf A und B aus.

Die zweite Frage 2) lässt sich leichter beantworten:
CO2 kann nur so viel absorbieren, wie von der Erde abgestrahlt wird und das hängt nur von der Erdtemperatur ab, nicht vom CO2, bei 0,08% bleibt also die Absorption cum grano salis gleich ("Sättigung", das wusste schon Angström 1900),
nicht aber B der Kühleffekt, der steigt an,
entsprechend der höheren CO2-Konzentration.

Das weis auch die IPCC:

http://tinyurl.com/cnj6bnh

"When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere.
.. In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes GREATER than the increased absorption. "

(Hervorhebung durch mich)
das reicht erst mal

mfG

3

Leider kam meine Zusammenfassung nicht vollständig an. Hier noch einmal ein neuer Versuch, etwas abgewandelt:
1. Die Erde ist kein Treibhaus. Der Vergleich hinkt. Der Begriff „Glashauswirkung“ wurde (entgegen den Äußerungen von Herrn Ebel) von Fourier leider eingeführt. Der Kenntnisstand in der Wissenschaft hat sich seitdem aber erheblich weiterentwickelt. Durch das Bild vom Gewächshaus kursieren daher viele unkorrekten Vorstellungen. Prof. Kramm hat hier dankenswerter Weise zur Aufklärung beigetragen.
2. Die Durchschnitttemperatur der Erdoberfläche mit Atmosphäre (und Ozeanen) ist höher als sie es ohne Atmosphäre (und Ozeane) wäre. Dies hat im Wesentlichen zwei Ursachen: Die geringeren Temperaturdifferenzen und die verminderte Wärmeabstrahlung der (kühlen) Atmosphäre.
3. Die geringen Temperaturdifferenzen ergeben sich aus Wärmetransporten durch die Ozeane und durch die Atmosphäre (Winde).
4. Es macht keinen Sinn die Strahlungstemperatur der Erde (-18 Grad) mit der mittleren Oberflächentemperatur (+14,5 Grad) zu vergleichen, da die Abstrahlung zum großen Teil aus oberflächenfernen Schichten erfolgt. Es ist die Formel „Äpfel minus Birnen ergibt 33“.
5. Der „Atmosphäreneffekt“ (der Treibhauseffekt genannt wird) beschreibt die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre (und der Ozeane). Diese beträgt gemäß Prof. Kramm etwa 100 K. Bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung wurden mehrere Aspekte nicht berücksichtigt, insbesondere die Temperaturverteilung.
6. Eine Atmosphäre, die keine Energie Richtung Weltall abstrahlen kann, ist nicht realistisch (es gibt kein Beispiel). Behauptungen sind daher nicht verifizierbar und helfen in der Diskussion nicht weiter.
7. Ob eine schlagartige Verdopplung des CO2-Gehalts zu einer geringeren Abstrahlung (und damit zur Erwärmung) der Erde führen würde, ist eine (bisher) nicht verifizierbare theoretische Überlegung. Es gibt vereinfachende Modelle, die zu einer Verminderung um 3 bis 4W/m² führen. Die absolute Wahrheit ist dies aber nicht. Die Wirklichkeit ist vermutlich komplexer, als es mit einem einfachen Modell simuliert werden kann. Die meisten Atmosphärenforscher gehen von einem Temperaturerhöhungseffekt aus. Gemäß Prof. Lindzen handelt es sich allerdings um einen „Mini-Effekt“, der vermutlich im Rauschen der natürlichen Klimavariationen untergeht und keine besondere Bedeutung hat.

4

Herr Ebel,

In den Proceedings of the US National Academy of Sciences erschien im Jahre 2005 ein Artikel von Prof. J.E. Hirsch "An index to quantify an individual’s scientific research output". Der sog. h-index sagt aus, dass h Artikel mindestens h-mal zitiert wurden. Hirsch schreibt dazu:

"Based on typical h and m values found, I suggest (with large error bars) that for faculty at major research universities, h = 12
might be a typical value for advancement to tenure (associate professor) and that h = 18 might be a typical value for advancement
to full professor. Fellowship in the American Physical Society might occur typically for h = 15–20."

Hirsch verwendete an Stelle des Gleichheitszeichens ein Ungefaehrzeichen. In dem Artikel befindet sich auch ein Diagramm der h-Indizes von Nobelpreistraegern in Physik waehrend der vergangenen 20 Jahren (mit Bezug auf 2005). Danach rangiert der h-Index dieser Nobelpreistraeger zwischen 20 und 80 mit einem Peak zwischen 35 und 39.

Mittlerweile ist der h-Index trotz einiger Schwaechen als brauchbares Kriterium akzeptiert, die wissenschaftliche Leistung zu bewerten.

Nach Google Scholar betraegt Ihr h-index, Herr Ebel: h = 0. Mag sein, dass nicht alles erfasst wurde, aber ich habe verschiedene Programme verwendet und kam immer zu diesem Wert. So, wie Sie sich hier aufspielen, kann man bei einem Wert von h = 0 wohl nicht von wissenschaftlicher Leistung sprechen, sondern eher von Hochstapelei.

5

@ #339: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 17.06.2014, 16:57
"Wer von Treibhauseffekt spricht, muss dagegen in der Regel falsch verstanden werden, denn dieser Effekt ist nur unscharf definiert."

Und wo ist die scharfe Definition des "Atmosphäreneffekts"?

@ #339: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 17.06.2014, 16:57
"Beim Glashaus ist auch nicht die Temperatur der Scheiben wichtig, sondern ..."

Falsch. Der Wärmestrom durch die Glasflächen ist durch den absorbierten Solarwärmestrom gegeben. Umso größer der Wärmewiderstand der Glasscheiben ist, umso größer ist die Temperaturdifferenz zwischen Innen- und Außenseite der Scheiben - und damit die Temperatur im Innern des Glashauses. Außgenutzt wird das bei Solarkollektoren, die Temperaturen beis 400°C erreichen.

MfG

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Admin

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Sehr geehrte Admins,

Hiermit beantrage ich, Frau Sylke Mayr für den EIKE-Blog zu sperren. Ich habe schon vieles erlebt, aber die massiven asozialen Pöbeleien in #331 stellen alles in den Schatten. Dies möchte ich mir hier in einer öffentlichen (eigentlich sachlichen) Diskussion nicht bieten lassen. Leider ist #331 nur ein trauriger Höhepunkt der vielen Beiträge von Frau Mayr mit wenig Sachinhalt und zahlreichen Unverschämtheiten, auch anderen gegenüber.

Frau Mayr kennt mich nicht, kann meine Ausbildung und Fähigkeiten nicht beurteilen. Ich hatte bisher keinerlei Diskussionen mit Frau Mayr, sie hat mich einfach aus dem Nichts heraus verbal auf das Niederträchtigste angegriffen und beleidigt. Frau Mayr hat nicht nur die Forenregeln massiv verletzt, sondern lässt jeglichen Anstand und jegliche Kinderstube vermissen. Damit beleidigt und beschädigt sie nicht nur mich, sonder den ganzen EIKE-Blog.

Ich bin der Meinung, dass Frau Mayr mit ihren Beiträgen das Ziel betreibt, den EIKE-Blog zu zerstören. Ich bin kurz davor dem EIKE-Blog für immer den Rücken zu kehren und würde damit dem Wunsch von Frau Mayr nachkommen. Damit hätte Sie ein Teilziel erreicht. Ich fände es schade, aber Disskussionen auf Asozialen-TV-Niveau sind nicht meine Welt.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Kuhnle

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Martin Landvoigt

#335: NicoBaecker sagt:

Noch mal die genaue Aufgabe:

Sie sollen quantitativ und physikalisch erklären, warum die Temperaturverteilung der bodennahen Temperatur die Werteverteilung zeigt, die sie zeigt und die diese determinierenden Parameter angeben.
Konkret: geben Sie an, warum die Temperaturen im Sommer in Mitteleuropa an einer typischen Station (100 m NN und 2 m über bewachsenem Boden) in den letzten 100 Jahren zu über 95% der Zeit zwischen 0 und 50 °C liegen und z.B. nicht zwischen -50°C und 0°C oder +50°C und 100°C. Welche Randbedingungen sind für das beobachtete Intervall verantwortlich und durch welche physikalischen Gesetze.
Sie schrieben zu recht, daß man dies nur durch ein Modell erklären kann. Ja, machen Sie ein physikalisches Modell Ihrer Wahl, welches dies erklärt und zeigt, welche Randbedingungen essentiell sind. Geben Sie dies an (mit Werten und gesetzmäßigen Zusammenhängen).
---------------------
Sehr geehrter Herr Baecker

Ich antworte Ihnen, weil ich es schlicht für zu peinlich halte, Prof. Kramm mit derartigen Aufträgen zu belästigen, zu denen er sich bereits umfänglich und klar geäußert hat. Wenn dies selbst mir als Laien völlig klar ist, wundert mich, dass sie das nicht verstehen können oder wollen.

Prof. Kramm zeigte auf, dass die Ausbildung einer diskreten Temperatur sich stets dynamisch in einem Wechselspiel stark verändernder Parameter, einschließlich der Dichte des Baumbestandes, der Luftfeuchte und Pflanzenzustand, Windes für turbulente Durchmischung u.v.m. bereits an einem einzigen Standort, so komplex wird, dass eine Modellierung bei einem gegeben Wetterverlauf bereits so komplex wird, dass man diese nur mit großem Aufwand nur grob näherungsweise ermitteln kann.

Es liegt für jeden verstehenden Leser auf der Hand, das ein Modell mit nur grob beschriebenen Paramtern zu erheblichen Fehlerquoten führen muss. Wenn dies weiter über großräumige Parzellierung weiter gemittelt wird, erhöht sich der Fehlerrahmen gravierend. Die vereinfachten Modellannahmen führen darum notwendig zu einem Rauschen, der das gesuchte Signal bei weitem übersteigen muss. Zur Erinnerung: Wir behandeln hier die These, ob es in einer Dekade zu einer weltweiten signifikanten Temperaturänderung im Bereich von 0,1° C kommen kann.

Von daher muss bereits der Versuch einer Modellierung, die selbst im besten Fall ein absurdes Signal-Rauschverhältnis hervorbringt, als Akt von Scharlatanen erkannt werden.

----------------- #335: NicoBaecker sagt:
Das können Ihre Fachkollegen, über die Sie neidverdrossen schimpfen, ja auch.
-----------------
Ich sehe nichts von Neid, Warum sollte man auch Scharlatanerie beneiden?

------------------ #335: NicoBaecker sagt:
„ Ihre Behauptung, man koenne beweisen, warum welche Temperatur an irgend einem Ort zu irgend einem Zeitpunkt herrsch“

Sie haben mich nicht verstanden! Das habe ich mitnichten behauptet! Ich rede nicht von einer exakten Wettervorhersage an einem best. Punkt zu einer best. Zeit, sondern vom einer Abschätzung des Wertebereichs, verstehen Sie den Unterschied, oder muß ich Ihnen das erklären?
-----------------
Wenn sie keine hinreichend genaue Bestimmung zu einer Temperatur machen wollen, aber eine Abschätzung durch ein Modell suchen, müssen sie sich im Klaren sein, dass sie eine hohe Fehlerquote einbauen. Was also sollte eine derartige Abschätzung bringen, die beliebig ungenau ist?

Das ist Kaffeesatzleserei und keine Wissenschaft. Denn sie scheinen zu unterstellen, dass eine Mittelwertbildung überhaupt valide Werte in vertretbarem Fehlerrahmen liefern kann. Das aber hat bereits die methodische Schwäche, nicht testbar zu sein. Ergo: Keine Wissenschaft!

------------------- #335: NicoBaecker sagt:
Sie sollen nur den Wertebereich abschätzen. Das ist eine Aufgabe, die sich jedem Physiker tagtäglich stellt, nämlich abschätzen der Genauigkeit und ein Ergebnis mit Vertrauensintervall angeben.
-------------------
Der Vergleich eines beliebig genau bestimmbaren Pi durch testbare und theoretisch beweisbare Verfahren mit Kaffeesatzleserei verbietet sich. Falls sie dies nicht verstehen, können sie bestenfalls unterhaltsame Beiträge liefern, die wohl kaum jemand mehr ernst nehmen kann.

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#335: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 17.06.2014, 10:40

"Lieber Herr Kramm, #318

Noch mal die genaue Aufgabe:

Sie sollen quantitativ und physikalisch erklären, warum die Temperaturverteilung der bodennahen Temperatur die Werteverteilung zeigt, die sie zeigt und die diese determinierenden Parameter angeben."

Kapieren Sie, Herr Baecker oder wie immer Sie heissen moegen, noch immer nicht, dass Ihre sog. Aufgabenstellung vollkommen unsinnig ist. Mann kann die Atmosphaere nicht an Hand von ein paar Parametern beschreiben. Offensichtlich haben Sie noch nie eine Vorlesung zur Physik der Atmosphaere gehoert.

Damit ist das Thema fuer mich beendet, denn gegen Ihre arrogante Ignoranz kommt man nicht.

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Katrin Meinhardt

#338: Uwe Klasen

Oh, danke, für diese falschen Blumen. Sehr nett.

Sie belieben boshaft zu scherzen. Und haben dann, konsequenterweise, von Gerechtigkeit wenig Ahnung. Sie sind ungerecht, das ist sicher. Meine Beiträge sind immer höflich, jedoch, weiss ich mich zu wehren, wenn man mir böse und unfair daherkommt. Sie disqualifizieren sich selbst, mit Ihrem Kommentar. Vor Gericht gibt es immer noch Anklage und Verteidigung. Und ich habe bis heute immer gewonnen, und das kann ich mir nur erlauben, weil ich korrekt bin, was Sie hier eindeutig nicht sind.

An einen ungerechten Menschen

P.S.: Und natürlich wird Frau Sylke Mayr auch ab und zu etwas sinnvolles sagen können, das Niveau ist jedoch weit unter dem Ihrigen. Sehr, sehr weit. Wenn Sie ungerecht sind, was behelligen Sie dann Frau Mayr? Dann möge dieser Mensch weiter so handeln wollen. Lassen Sie die Dame dann in Ruhe.

P.P.S: Mein Kommentar war nicht hämisch. Sie wissen wohl nicht was Häme ist. Es waren Tatsachen. Frau Mayr hat sich hier in diesem Forum nie höflich benommen. Sie irren, Herr Klasen, aber gewaltig.

Lassen Sie doch Ihre schlechte Laune mal ins Ausland reisen. Und möge Ihre Blindheit und Ungerechtigkeit mitgehen dürfen. Tze-Tze-Fliege. Aber dann über andere urteilen wollen. Unglaublich.

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Martin Landvoigt

#332: Ebel sagt:

@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
"5. Der "Atmosphäreneffekt", d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus."

Da sind Sie auf die Desinformation von Prof. Kramm reingefallen. Wenn Sie den "Treibhauseffekt" lieber "Atmosphäreneffekt" nennen wollen, ist Ihnen das überlassen - aber Sie müssen sich nicht wundern, wenn Sie nicht verstanden werden.
--------------
Prof. Kramm hat messerscharf argumentiert. Da gibt es nichts reinzufallen.
Wer von Treibhauseffekt spricht, muss dagegen in der Regel falsch verstanden werden, denn dieser Effekt ist nur unscharf definiert. Jeder batelt sich da seine Erklärung selbst zusammen.
Auch Sie:

-------------- #332: Ebel sagt:
Es gibt gewisse Parallelen zum Gärtnertreibhaus, die sogar eine ähnliche Bezeichnung rechtfertigen:
1. die Solarstrahlung wird nach Durchgang durch eine durchsichtige Schicht (Glasscheiben bzw. Atmosphäre) von der inneren Oberfläche (Boden bzw. Erdoberfläche) absorbiert.
--------------
... abgesehen von dem Ozon in der Stratospöre, dem Wasserdampf und CO2 und last not least Wolken, Staub und Ruß, die auch die einfallende Strahlung absorbieren.

Das Problem ist, dass das reale Treibhaus ja innerhalb der Atmosphäre steht, aber genau darum überhaupt erwähnt wird, weil es sich spezifisch von traibhauslosen Bedingungen stark unterscheidet.

--------------- #332: Ebel sagt:
2. Im stationären Zustand muß die aufgenommene Wärmeenergie wieder abgegeben werden (sonst wäre es ja kein stationärer Zustand).
---------------
Ich weiß jetzt nicht, was sie mit stationätem Zustand meinen. Es strahlen alle Körper, die eine Ähnlichkeiten mit einem schwarzen Strahler aufweisen, wenn die Temperatur über 0°K ist.

Vermutlich meinen sie den statischen Zustand einer augeglichenen Energiebilanz. Die spielt hier aber keine Rolle.

----------------- #332: Ebel sagt:
3. Die Wärmeabgabe wird behindert – die Temperatur der absorbierenden Fläche nimmt einen solchen Wert an, bis Punkt 2 erfüllt ist.
-----------------
Sie meinen, dass wenn jemand im Winter einen Mantel anzieht, oder heißen Kaffe in eine Thermoskanne gießt, man dies sinnvoll mit einem Gewächshaus vergleichen kann? Das soll eine hinreichende Bedingung sein?

----------------- #332: Ebel sagt:
4. Umso größer die Behinderung ist, umso höher ist die Temperatur nach Punkt 3.
-----------------
Hier setzen sie vorraus, dass eine stärkere Temperaturdifferenz den Energiefluss begünstigt. Dies ist zwar so, muss aber als notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für einen postulierten Treibhauseffekt genannt werden.

----------------- #332: Ebel sagt:
5. Kann die Wärme auch durch Konvektion befördert werden sinkt die Temperatur des stationären Gleichgewichts (Zirkulation in der Atmosphäre bzw. Öffnen von Fenstern im Gärtnertreibhaus.
-----------------
Das Treibhaus wird aber nicht durch die geöffneten Fenster definiert, und diese bedingen keinen Treibhaus-Effekt, sondern die geschlossenen Flächen, die wir in der Atmosphäre eben nicht haben.

----------------- #332: Ebel sagt:
Diese Sachverhalte hatte schon Fourier 1824 qualitativ genannt ohne den Begriff „Treibhauseffekt“ dafür zu verwenden.
-----------------
Es wird auch gute Gründe geben, warum Fourier keine unpassenden und irreführende Vergleiche wählte.

----------------- #332: Ebel sagt:
@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
"4. Die atmosphärische Abstrahlung Richtung Weltall erfolgt überwiegend aus Atmosphärenschichten, die im Mittel kälter sind, als die oberflächennahen Bereiche.“

Das ist ja gerade der Treibhauseffekt. Auch beim Gärtnertreibhaus ist die Außenseite der Glasflächen kälter als das Innere des Gärtnertreibhauses. Dieser Temperaturunterschied ist umso größer, je größer die Behinderung ist, d.h. umso mehr der Wärmetransport behindert wird. Deswegen ist der Erwärmungseffekt umso größer, je größer die Behinderung ist (Eigenschaften der Glasscheiben bzw. Konzentration der Treibhausgase).
-----------------
Eine sehr eigenwillige Interpretation des Sachverhalts. Beim Glashaus ist auch nicht die Temperatur der Scheiben wichtig, sondern die Verhinderung der Konvektion und turbulenten Durchmischung.

In der Atmosphäre haben wir auch keine diskreten Grenzflächen, sondern je IR-Gas unterschiedliche Schichten.

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#337: Katrin Meinhardt sagt:am Dienstag, 17.06.2014, 12:54
".. nichts Nettes ..."

Sehr geehrte Fr. Meinhard,

mit Verlaub, aber ihrer an Häme strotzender Kommentar ist auch nicht besser als der ursprünglich von mir kritisierte von Fr. Mayr.
Höflichkeit und Respekt anderen Gegenüber sind in ihre Postings auch nicht immer vorhanden, mit ein Grund warum ich diese ungern lese.
Sachlichkeit ist geboten bei solchen Diskussionen, sehr eindrucksvoll und lehrreich dahingehend sind die Kommentare von Hr. Kramm.

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Katrin Meinhardt

#333: Uwe Klasen

Sehr geehrter Herr Uwe Klasen,

ich muss Ihnen eine sehr traurige Mitteilung machen. Es ist noch viel viel schlimmer, als Ihre kühnsten Träume es für möglich halten wollen und können. Es ist unheimlich. Diese Person hat sich schon so oft disqualifiziert, die ist so unheimlich, die merkt nicht, wie unheimlich sie ist. Wer keine Höflichkeit und Respekt zeigen will, dem ist so geholfen. Einen festen Tritt in den Popo und ab in den Zoo.

Dümmer geht es nicht viel mehr. Und warum in den Zoo? In der freien Wildbahn würde sie im Nu aufgegessen werden. Die hat nix in der Birne. Nicht wirklich. Aber, es gibt noch andere Schuldige hier. Einen.

Mit sehr freundlichen Grüssen

P.S.: Warum ist diese Person hochgradig dumm? Weil sie höflich sein könnte, wenn sie gewollt hätte und es will. Ich will mich nicht weiter zur Ursache-Wirkungs-Kette äussern. Also, das Huhn war zuerst da.

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@ #321: gkramm sagt am Sonntag, 15.06.2014, 20:19
"Offenbar sind Sie nicht imstande zu lesen, denn ich hatte bereits unter #162 Werte fuer das relative Emissionsvermoegen von Materialien genannt, die weit von dem abweichen, ..."

Offenbar haben Sie wenig Ahnung vom Emissionsvermögen. Die Angabe zu Werten vom Emissionsvermögen hängt von vielen Zusammenhängen ab. Fest ist weitgehend nur eine Funktion des Emissionsvermögens in Abhängigkeit von der Wellenlänge bei glatter Oberfläche. Z.B. hängt demzufolge das Emissionsvermögen von der Temperatur ab, denn breitbandig wird die Abstrahlung von einer glatten Oberfläche im Vergleich zur Abstrahlung einer ideal schwarzen Fläche betrachtet. Dieses Emissionsvermögen hängt oft stark von der Temperatur ab, denn es hängt von dem Zusammenhang zwischen Wellenlängenabhängigkeit des schwarzen Strahlers und der Wellenlängenabhängigkeit des Emissionsfaktors ab. In der Regel wird ein Körper umso schwärzer, umso niedriger seine Temperatur ist. Einer der weiteren Faktoren ist die Oberflächenform. Umso stärker die Oberfläche uneben ist, umso schwärzer erscheint diese. Das ist schon bei Ihren Angaben zu sehen:

@ #162: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 09:55
"long grass (langes Gras): 0,90
short grass (kurzes Gras): 0.95"

Langes Gras legt sich stark übereinander und nähert sich einer glatten Fläche, kurzes Gras ist stopplig. Extrem wird das bei einer kleinen Öffnung und großer Fläche hinter der Öffnung (Hohlraumstrahler).

Da das Verhältnis Öffnung zu Fläche auch beim kurzen Gras nicht so extrem ist, wie bei einem Hohlraumstrahler steigt das Emissionsvermögen nur von 0,90 (langes Gras) auf 0,95 (kurzes Gras).

Also ohne Angabe von Oberflächenbeschaffenheit und Temperatur sind alle Angaben zum Emissionsvermögen nur Anhaltswerte, wobei in der Regel das reale Emissionsvermögen höher ist als der Anhaltswert. Wenn Skeptiker nur besonders niedrige Werte raussuchen ohne Angabe von Oberflächenbeschaffenheit, Temperatur usw. dann gilt „Nachtigall, ick hör dir trapsen“.

Dazu kommt noch Weiteres: Selbst wenn die Oberfläche einheitlich nur ein (unrealistisches) Emissionsvermögen von 0,9 oder 0,8 hätte, wäre der Anstieg der treibhausgaslosen Oberflächentemperatur nur unwesentlich (0,9: 7 K; 0,8: 15 K) und würde den Mindestwert des Treibhauseffektes von 33 K nur unwesentlich beeinflussen, Ihre 100 K Treibhauseffekt erst Recht kaum.

Wenn Sie den „Treibhauseffekt“ lieber “Atmosphäreneffekt“ nennen, ändert das nichts am Sachverhalt – oder wie erklären Sie anders die ca. +15°C Durchschnittstemperatur? Das können Sie nicht anders als durch die Behinderung des Strahlungstransports – also durch den Treibhauseffekt.

@ #321: gkramm sagt am Sonntag, 15.06.2014, 20:19
"Ihre Behauptung, dass die Albedo der Erde 30 % betrage, ist beliebig falsch. Diese Albedo gilt nur fuer das System Erde-Atmosphaere, wobei etwa 2/3 dieser Albedo der Atmosphaere zugeordnet werden. Nach Trenberth et al. (2009) sind es noch nicht einmal 7 %-Punkte, die der Erdoberflaeche zugerechnet werden.“

Komisch, die Leute können also nicht messen. Und wenn alle 30% von den Wolken reflektiert würden, werden eben nur 70% an der Erdoberfläche absorbiert – und die absorbierte Leistung muß wieder abgegeben werden.

Darauf, daß die Albedo ohne Treibhausgase wahrscheinlich anders wäre, hatte ich schon hingewiesen:

@ #86: Ebel sagt am Montag, 26.05.2014, 11:19
"zum Vergleich wird nur vorausgesetzt, daß die Albedo mit und ohne Treibhausgase gleich ist, wie die Albedo ohne Treibhausgase tatsächlich wäre, interessiert nicht."

#294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
"#288: Ebel sagt:

Sie [Ebel] schrieben:

Zum TOA:

….

Was ich [Kramm] dazu schrieb, lautet:

"Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer 'Top of the Atmosphere'. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig. "

Weshalb, Herr Ebel, tun Sie so, als habe ich etwas Falsches geschrieben, was korrigiert werden muesse?"

Komisch, jetzt soll auf einmal Ihre Polemik nicht mir gelten, sondern jemand anders:

#321: gkramm sagt am Sonntag, 15.06.2014, 20:19
"Sind Sie noch geistig zurechnungsfaehig, Herr Ebel?
Es ging dabei um eine Behauptung des Pseudonyms NicoBaecker. In dessen Beitrag #259 hiess es:"

Sie haben mich also für etwas beschuldigt, wo Sie jetzt zugeben, daß es nicht von mir stammt. Aber leider kommen solche Richtigstellungen bei Ihnen sehr wenig.

#294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
"Da keine dieser Strahlungsflusskomponenten vernachlaessigbar ist, ist die Anwendung der Schwarzschildschen Betrachtungen zur aeusseren Schale der Sonnenatmosphaere nicht auf die Stratosphaere zu uebetragen,“

Offensichtlich haben wir von vernachlässigbar unterschiedliche Vorstellungen. Bei Werten der Gegenstrahlung von über 200 W/m² an der Erdoberfläche betrachte ich eine Strahlung von weniger als 10 W/m² (ca. 3 W/m²) bei Wellenlängen über 4 µm als vernachlässigbar. Oder wollen Sie etwa größere Werte angeben?

Auf Ihre weiteren sinnlosen Polemiken gehe ich gar nicht erst ein.

MfG

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Lieber Herr Kramm, #318

Noch mal die genaue Aufgabe:

Sie sollen quantitativ und physikalisch erklären, warum die Temperaturverteilung der bodennahen Temperatur die Werteverteilung zeigt, die sie zeigt und die diese determinierenden Parameter angeben.
Konkret: geben Sie an, warum die Temperaturen im Sommer in Mitteleuropa an einer typischen Station (100 m NN und 2 m über bewachsenem Boden) in den letzten 100 Jahren zu über 95% der Zeit zwischen 0 und 50 °C liegen und z.B. nicht zwischen -50°C und 0°C oder +50°C und 100°C. Welche Randbedingungen sind für das beobachtete Intervall verantwortlich und durch welche physikalischen Gesetze.
Sie schrieben zu recht, daß man dies nur durch ein Modell erklären kann. Ja, machen Sie ein physikalisches Modell Ihrer Wahl, welches dies erklärt und zeigt, welche Randbedingungen essentiell sind. Geben Sie dies an (mit Werten und gesetzmäßigen Zusammenhängen).
Das können Ihre Fachkollegen, über die Sie neidverdrossen schimpfen, ja auch. Wenn ich Ihren inhaltlichen Eiertanz richtig interpretiere, spielen nach Ihren Vorstellungen (Physik kann man das ja nicht nennen) Treibhausgase keine Rolle dabei, belegen Sie dies anhand Ihres Modells.

„ Ihre Behauptung, man koenne beweisen, warum welche Temperatur an irgend einem Ort zu irgend einem Zeitpunkt herrsch“

Sie haben mich nicht verstanden! Das habe ich mitnichten behauptet! Ich rede nicht von einer exakten Wettervorhersage an einem best. Punkt zu einer best. Zeit, sondern vom einer Abschätzung des Wertebereichs, verstehen Sie den Unterschied, oder muß ich Ihnen das erklären?
Hier mal ein Beispiel: 3,14 ist eine Abschätzung von pi auf die ersten 3 Stellen, das, was Sie nicht hinbekommen. Hingegen ist pi wie gesagt numerisch exakt nicht angebbar, da pi irrational ist und eine unendlich unsystematische Ziffernfolge hat.
Sie sollen nur den Wertebereich abschätzen. Das ist eine Aufgabe, die sich jedem Physiker tagtäglich stellt, nämlich abschätzen der Genauigkeit und ein Ergebnis mit Vertrauensintervall angeben.

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#330: Sylke Mayr sagt:
am Montag, 16.06.2014, 23:14

na endlich

""Denn es kann keinen CO2-Effekt geben, der am Tag kühlt.""

borniert sind daher alle, wie Sie, die trotzdem weiter am sog. "CO2-Treibhauseffekt" festhalten.

Auch für Sie gilt der alte Spruch von
Heraklit:
"Dem Blöden fährt bei jedem sinnvollen Wort der Schrecken in die Glieder"

mfG

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#331: Sylke Mayr sagt:am Montag, 16.06.2014, 23:47
"... primitives ..."

Sehr geehrte Fr. Mayr,

ihre Ausführungen gegenüber Hr. Dr. Kuhnle sind mehr als Primitiv und entlarven sie als das was sie vermutlich sind, ein Forentroll! Sie rühmen sich einer akademischen Ausbildung und krakeelen dann so herum? Da sind die Texte der Protagonisten in der RTL2 Daily-Soap "Berlin - Tag und Nacht" Gehaltvoller! Vielleicht sollten sie es mit einer Entschuldigung probieren, dann sind ihre Postings vielleicht wieder lesenswert!

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@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
"5. Der "Atmosphäreneffekt", d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus."

Da sind Sie auf die Desinformation von Prof. Kramm reingefallen. Wenn Sie den "Treibhauseffekt" lieber "Atmosphäreneffekt" nennen wollen, ist Ihnen das überlassen - aber Sie müssen sich nicht wundern, wenn Sie nicht verstanden werden.

Es gibt gewisse Parallelen zum Gärtnertreibhaus, die sogar eine ähnliche Bezeichnung rechtfertigen:
1. die Solarstrahlung wird nach Durchgang durch eine durchsichtige Schicht (Glasscheiben bzw. Atmosphäre) von der inneren Oberfläche (Boden bzw. Erdoberfläche) absorbiert.
2. Im stationären Zustand muß die aufgenommene Wärmeenergie wieder abgegeben werden (sonst wäre es ja kein stationärer Zustand).
3. Die Wärmeabgabe wird behindert – die Temperatur der absorbierenden Fläche nimmt einen solchen Wert an, bis Punkt 2 erfüllt ist.
4. Umso größer die Behinderung ist, umso höher ist die Temperatur nach Punkt 3.
5. Kann die Wärme auch durch Konvektion befördert werden sinkt die Temperatur des stationären Gleichgewichts (Zirkulation in der Atmosphäre bzw. Öffnen von Fenstern im Gärtnertreibhaus.

Diese Sachverhalte hatte schon Fourier 1824 qualitativ genannt ohne den Begriff „Treibhauseffekt“ dafür zu verwenden.

@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
"4. Die atmosphärische Abstrahlung Richtung Weltall erfolgt überwiegend aus Atmosphärenschichten, die im Mittel kälter sind, als die oberflächennahen Bereiche.“

Das ist ja gerade der Treibhauseffekt. Auch beim Gärtnertreibhaus ist die Außenseite der Glasflächen kälter als das Innere des Gärtnertreibhauses. Dieser Temperaturunterschied ist umso größer, je größer die Behinderung ist, d.h. umso mehr der Wärmetransport behindert wird. Deswegen ist der Erwärmungseffekt umso größer, je größer die Behinderung ist (Eigenschaften der Glasscheiben bzw. Konzentration der Treibhausgase).

@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
"5 … die bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung nicht berücksichtigt sind: Einmal ist die Albedo der Erde wesentlich durch die Atmosphäre beeinflusst."

Die 33 K sind eine untere Grenze des Treibhauseffektes, die nur die wichtigsten Angaben zur Abschätzung verwendet. Bei der Rechnung ist berücksichtigt, welche Wärme die Erde absorbiert und demzufolge abgeben muß. Dabei ist es unerheblich, wie die Albedo zu Stande kommt – ob durch Reflexion an den Wolken oder an der Erdoberfläche.

@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
"5 … Dann ist die Erde kein schwarzer Strahler, d.h. epsilon"

Es geht nicht um die „Erde“ sondern um die „Erdoberfläche“ Der Flächenanteil an Beton, schwarzen Schotterstraßen usw. der Gesamtoberfläche ist so gering, daß er vernachlässigt werden kann. Den größten Teil der Oberfläche bilden Ozeane. Aber selbst wenn man die kleineren Werte benutzt (was natürlich nicht der Realität entspricht) ist der Einfluß unwesentlich. Kramm gibt 100 K für den Treibhauseffekt an, bei eps = 0,9 vermindern sich die 100 K um 7 K, bei eps = 0,8 vermindern sich die 100 K um 15 K.

MfG

19

na endlich Hr. Paul #327

""Denn es kann keinen CO2-Effekt geben, der am Tag kühlt.""

Welch geistreiche Erleuchtung eines schon als völlig boniert gedachten Zeitgenossen. Bravo Herr Paul, wer hätte sich je gedacht, dass sie nur einmal was Richtiges schreiben! Gratuliere, ehrlich.
Warum schaffen Sie das nicht?

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Fortsetzung von #328

5. Der "Atmosphäreneffekt", d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus. Dabei spielen mehrere Aspekte eine Rolle, die bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung nicht berücksichtigt sind: Einmal ist die Albedo der Erde wesentlich durch die Atmosphäre beeinflusst. Dann ist die Erde kein schwazer Strahler, d.h. epsilon

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Die interessante Diskussion möchte ich wie folgt (subjektiv) zusammenfassen:

1. Die Erde ist kein Treibhaus. Die Tagseite auf dem Mond ist wärmer als die Tagseite auf der Erde. Ein Treibhaus wärmt vor allem bei Sonnenschein und ist mit der komplexen Atmosphäre nicht vergleichbar.

2. Die Durchschnittstemperatur auf der Erde ist höher als auf dem Mond. Dies hat zwei wesentliche Ursachen: Die Temperaturverteilung und die atmosphärische Abstrahlung.

3. Die geringen Temperaturschwankung auf der Erde hat drei wesentliche Ursachen: Die Ozeane, die Atmosphäre und die schnelle Rotation.

4. Die atmosphärische Abstahlung Richtung Weltall erfolgt überwiegend aus Atmosphärenschichten, die im Mittel kälter sind, als die oberflächennahen Bereiche. Der Vergleich der mittleren Strahlungstemperatur der Erde (-18 Grad) mit der derzeitigen mittleren Oberflächentemperatur (+14,5 grad) ist daher ein Vergleich "Äpfel mit Birnen" und macht überhaupt keinen Sinn.

5. Der "Atmosphäreneffekt", d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus. Dabei spielen mehrere Aspekte eine Rolle, die bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung nicht berücksichtigt sind: Einmal ist die Albedo der Erde wesentlich durch die Atmosphäre beeinflusst. Dann ist die Erde kein schwazer Strahler, d.h. epsilon

22

#306: gkramm der admin hat meine Antwort über Ihre erneute Unhöflichkeit erstaunlicherweise gestrichen, so dass sich die AGW-Vertreter hier besser austoben können, die Sie ja auch unterstützen.
Denn:

#326: gkramm zu dieser Feststellung:

"Die terrestrische Atmosphaere und die Ozeane sorgen dafuer, dass die Temperaturunterschiede in unmittelbarer Naehe der Erdoberflaechen zwischen Tag und Nacht erheblich geringer sind als auf dem Mond."

... die richtig ist und direkt von mir stammen könnte, fehlt leider der wichtige Nachsatz:

..."Die terrestrische Atmosphaere und die Ozeane UND NICHT EIN CO2-TREIBHAUSEFFEKT sorgen dafür, dass ...

Denn es kann keinen CO2-Effekt geben, der am Tag kühlt.
Warum schaffen Sie das nicht?

mfG

23

#325: Sylke Mayr sagt:

"Nun gehe ich Recht in der Annahme, dass die Differenz zwischen gemittelter Oberfl. T und effektiver Strahlungstemperatur umso größer wird, je größer z.B. die T Unterschiede am Planeten (Erde) bzw. Trabanten (Mond) sind?"

Die terrestrische Atmosphaere und die Ozeane sorgen dafuer, dass die Temperaturunterschiede in unmittelbarer Naehe der Erdoberflaechen zwischen Tag und Nacht erheblich geringer sind als auf dem Mond. Der Unterschied zwischen der maximalen und der minimalen Oberflaechentemperatur im Bereich des Mondaequators betraegt z.B. fast 300 K. Da kann die Erde nicht mithalten.

Natuerlich rotiert der Mond fast 28 mal langsamer als die Erde. Dieses schlaegt
sich

1) in der Variation des Abstandes des Mondes vom Sonnenzentrum sowie

2) in der Eindringtiefe des Waermeflusses waehrend des Mondtages nieder.

Die Variation des Abstandes hat natuerlich zwei Ursachen. Einerseits vatiert der Abstand des Massenschwerpunkts des System Erde-Mond (der noch innerhalb der Erde liegt) vom Sonnenzentrum wegen des elliptischen Orbits, was bei einer Rotationsdauer von fast 28 Tagen zu beruecksichtigen ist. Andererseits befindet sich der Mond auf einem ziemlich komplexen Orbit um die Erde, wobei der Abstand zischen dem Massenschwerpunkt des Systems Erde-Mond und dem Mond zwischen etwa 355000 km und etwa 400000 km variiert. Der Mond ist waehrend seines Umlaufs um die Erde waehrend der einen Haelfte des Umlaufs naeher zur Sonne als die Erde; waehrend der anderen Haelfte des Umlaufs ist die Erde naeher zur Sonne als der Mond. Unter Beruecksichtigung dieser Gegebenheiten kann man die Variation der totalen solaren Irradianz (TSI) waehrend des Umlaufs des Erde-Mond-System um die Sonne ausreichend genau berechnen, denn die Solarkonstante, d.h. die TSI fuer den mittleren Abstand des Erde-Mond-System vom Sonnenzentrum, ist aus Messungen ausreichend genau bekannt.

Der Orbit des Erde-Mond-Systems laesst sich selbst mit Hilfe der 6 Keplerschen Elemente ausreichend genau berechnen. Das gilt auch fuer die anderen Planeten unseres Sonnensystems. Leider gilt das nicht im Falle des Mondorbits. Der Mondorbit ist merklich gestoert und diese Stoerungen sind zu beruecksichtigen.

Wegen des Umkreisens des gemeinsamen Massenschwerpunkts aendert sich nicht nur staendig der Abstand des Mondes vom Sonnenzentrum, sondern auch der der Erde. Der damit verbundene Effekt ist allerdings vernachlaessigbar.

24

Herr Kramm sagt:

"(2) ist die Aussage, dass der tatsaechliche Werte der global gemittelten Oberflaechentemperatur kleiner sei als -18 Grad C sinnlos. Der Unterschied zwischen beiden Temperaturen betraegt mindestens 65 K. Das kann man zwar nicht im Falle einer Erde ohne Atmosphaere beweisen, weil diese nicht existiert. Aber im Falle des Mondes, der diesem Beispiel einer Erde ohne Atmosphaere nahezu perfekt entspricht, kann man es. Im Falle des Mondes betraegt der Unterschied zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur etwa 80 K."

OK,
selbst beim einfachen "2 Körper" Problem gilt ja: (S=Sigma)

S*A*T(4) = S*A1*T1exp(4) + S*A2*T2exp(4)

Bei A1=A2 folgt: T2 = {2Texp(4)-T1exp(4)}exp(1/4)

Für T=290K, T1=310K folgt T2=264,7K, also ungleich der "gemittelten" 270K.

Nun gehe ich Recht in der Annahme, dass die Differenz zwischen gemittelter Oberfl. T und effektiver Strahlungstemperatur umso größer wird, je größer z.B. die T Unterschiede am Planeten (Erde) bzw. Trabanten (Mond) sind?

25

Herr Ebel,

Sie haben sich offenbar mit elektronischen Bauteilen im Rahmen der Diplomarbeit beschaeftigts. Darauf laesst naemlich der Bericht der TU Dresden schliessen:

J. Ebel (1969): Ein transistorisierter Gleichspannungsverstärker nach dem Zerhackerprinzip.

Das einzige, was offenbar davon bei Ihnen erhalten blieb, ist das Zerhackerprinzip. Allerdings versuchen Sie es auf Diskussionen anzuwenden, denen Sie nicht folgen koennen.

26

@ J. Ebel #319

"Also ist die Diskussion üer den Begriff "Treibhauseffekt" eine Phantomdiskussion."

Dann erklären Sie doch mal, was das ist, was Sie und andere mit "Treibhauseffekt" meinen. Ist das sowas wie die Mauer, die in antifaschistischer Schutzwall umgetauft wurde, um den Westen vor den republikflüchtigen Faschisten der "DDR" zu schützen?

27

#319: Ebel sagt:

"Bei neuen Effekten nimmt Anleitung an Bekannten. Ein "Transistor" kein "Überragungswiderstand", aber fast jeder weiß, was gemeint ist. Sprachwissenschaftler wollten mal Fremdwörter eliminieren, z.B. sollte die "Nase" "Gesichtserker" heißen. Also ist die Diskussion üer den Begriff "Treibhauseffekt" eine Phantomdiskussion."

Herr Ebel,

offenbar wissen Sie auch nicht, was ein physikalischer Effekt ist, denn Transistor und Widerstand sind elektronische Bauteile, aber keine physikalische Effekte. Auch wissen Sie nicht, dass ein physikalischer Effekt eindeutig definiert ist. Die Eindeutigkeit ist grundsaetzlicher erforderlich, um einen physikalischen Effekt zu jeder Zeit und an jedem Ort reproduzieren zu koennen.

Der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt ist weder eindeutig definiert, noch bis heute in irgend einer Weise bewiesen worden. Dieser schwammige Begriff eines atmosphaerischen Treibhauseffekts dient nur dem inhaltslosen Versuch, die Energetik mit physikalisch falschen Methoden zu beschreiben.

28

#312: Ebel sagt:

"Kramm, Sie sind ein sonderbarer „Spaßvogel“, der bedenkenlos Tatsachen so manipulieren will, daß bei Laien Zweifel am Treibhauseffekt aufkommen. Einmal verlangen Sie eine übertriebene Genauigkeit, ein anderes Mal wollen Sie mit unrealistischen Zahlen arbeiten – Hauptsache: Zweifel säen."

Herr Ebel, schliessen Sie nicht von sich auf andere. Belegen Sie zuerst einmal, dass Sie ueberhaupt in irgend einer Weise kompetent sind. Diesen Beweise haben Sie bis heute nicht erbracht. Sie verfuegen zwar ueber ein Diplom in Physik. Aber Ihr Arbeitsgebiet ist die Bauphysik. Was Sie dort geleistet haben, ist nicht viel. Dort spielen Sie nur das U-Faktotum.

Sie sind weder ein Experte in theoretischer Physik noch in theoretischer Meteorologie. Also maessigen Sie sich und hoeren Sie auf, hier Falschaussagen zur Phsyik der Atmosphaere zu verbreiten.

Sie schrieben z.B.

"@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
"Mit den entsprechenden Werten fuer eine planetare Albedo von 7 % sowie einem planetaren Emissionsvormoegen von 80 % (Schack) kommt man sogar auf 289 K (siehe #71)."
Und wenn sich die Erde in der Sonne befindet, ist sie noch heißer. Tatsache ist die Albedo der Erde ist ca. 30% und nicht 7% und das Emissionsvermögen im Infraroten fast aller Oberflächenmaterialien ist über 90% und nicht nur 80% - siehe z.B. http://tinyurl.com/WaSaSch"

Offenbar sind Sie nicht imstande zu lesen, denn ich hatte bereits unter #162 Werte fuer das relative Emissionsvermoegen von Materialien genannt, die weit von dem abweichen, was Thomas Foken mit Bezug auf die Referenz Geiger et al. (2009) aufgelistet hat. Mein Beitrag #162 enthaelt im uebrigen noch folgenden Hinweis: "The textbooks of Tim Oke (1987), John Garratt (1992), and Roger Pielke sr. (1984, 2002) contain more data." Kennen Sie ueberhaupt diese Lehrbuecher? Offenbar nicht, denn sonst wuerden Sie nicht ein solch dummes Zeug verbreiten. Wer seine Behauptungen auf einer Quelle stuetzt, der belegt nur, dass er nicht wissenschaftlich arbeiten kann.

Ich habe zudem Schack zitiert, weil Prof. Schack mittlerweile von den CO2-Maerchenerzaehler als Kronzeuge gegen Gerlich & Tscheuschner (2009) verwendet wird. In seiner Arbeit "Der Einfluss des Kohlendioxid-Gehaltes der Luft auf das Klima dar Welt" von 1972 (Physikalische Blaetter 28 (1), 26-28) schrieb Prof. Dr.-Ing. Schack:

"Wir koennen annehmen, dass die Erde "grau" mit einem Sehwaerzegrad von 0,8 strahlt, d. h. sie strahlt 80% der Waerme aus, die ein absolut schwarzer Koerper der gleichen Temperatur ausstrahlen wuerde."

Offenbar interessiert Sie diese nicht, weil es nicht mit Ihrer politischen Ideologie vereinbar ist. Ich streite mich auch nicht um diesen Wert von 0,8, denn die gesamte Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur ist sinnlos.

Ihre Behauptung, dass die Albedo der Erde 30 % betrage, ist beliebig falsch. Diese Albedo gilt nur fuer das System Erde-Atmosphaere, wobei etwa 2/3 dieser Albedo der Atmosphaere zugeordnet werden. Nach Trenberth et al. (2009) sind es noch nicht einmal 7 %-Punkte, die der Erdoberflaeche zugerechnet werden.

Wenn also im Falle einer Erde ohne Atmosphaere dieser Wert von 30 % verwendet wird, um die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere in sinnloser Weise zu berechnen, dann ist das falsch. Offenbar sind Sie unfaehig, dieses zu begreifen.

Hier ein Hinweis auf Budykos Buch "Climatic Change" von 1977: Budyko ging explizit auf dieses Problem ein. Er schrieb singemaess:

In the absence of an atmosphere the planetary albedo cannot be equal to the actual value of the planetary albedo of 0.33. Prior to the origin of the atmosphere, the Earth’s albedo was lower and probably differed very little from the Moon’s albedo, which is equal to 0.07.

Selbst in der Stellungnahme der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft, "Die Basis des anthropogenen Treibhauseffektes" wird auf diesen Sachverhalt der viel zu hohen planetaren Albedo im Falle einer Erde ohne Atmosphaere hingewiesen. In der Fussnote 1 zu dieser Stellungnahme heisst es:

"Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie für das System Erde/Atmosphäre gilt, angenommen worden, d. h. die dem System zugeführte Sonnenenergie ist genauso groß wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % an, so ergibt sich für die mittlere Erdoberflächentemperatur ein Wert von -5,5° C."

Nur fuer den Bauphysiker Ebel spielt das keine Rolle.

Nochmals: Hoeren Sie auf, aus der Hoelderschen Ungleichung irgend etwas abzuleiten, denn

(1) sind die -18 Grad C beliebig falsch, und

(2) ist die Aussage, dass der tatsaechliche Werte der global gemittelten Oberflaechentemperatur kleiner sei als -18 Grad C sinnlos. Der Unterschied zwischen beiden Temperaturen betraegt mindestens 65 K. Das kann man zwar nicht im Falle einer Erde ohne Atmosphaere beweisen, weil diese nicht existiert. Aber im Falle des Mondes, der diesem Beispiel einer Erde ohne Atmosphaere nahezu perfekt entspricht, kann man es. Im Falle des Mondes betraegt der Unterschied zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur etwa 80 K.

Sie schrieben:

"@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
"Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer 'Top of the Atmosphere'. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig.“

Sie maulen hier gegen etwas, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich schrieb (noch nicht mal das Wort „Stratopause“ taucht auf:"

Sind Sie noch geistig zurechnungsfaehig, Herr Ebel?

Es ging dabei um eine Behauptung des Pseudonyms NicoBaecker. In dessen Beitrag #259 hiess es:

"Für K gegen Null nimmt die Temperatur in den bodennahen Schichten ab und nähert sich dem konstanten Wert in der Stratosphäre/TOA. Es wird also mit kleinerem K kälter, wenn q_T konstant bleibt."

Die Abkuerzung TOA wird fuer "Top of Atmospehre" verwendet. Auf Grund Ihrer offenbar krankhaften Rechthabrigkeit glaubten Sie dann, mit einer Kritik an meiner Richtigstellung des Sachverhalts aufwarten zu muessen? Oder vewrstecken Sie sich hinter dem Pseudonym NicoBaecker?

Nicht Schwarzschild ist der Dummkopf. Sie interpretieren Schwarzschild voellig falsch, weil Sie desssen Arbeit nicht verstehen. Ihre Behauptung, dass die Schwarzschildschen Betrachtungen zur aeusseren Schale der Sonnenatmosphaere auf die Stratosphaere der Erdatmosphaere uebertragbar sei, ist physikalischer Unfug, weil die Randbedingungen der Strahlungsfluesse voellig unterschiedlich sind.

Im uebrigen, Herr Ebel,fordere ich Sie nochmals auf, ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem Sie zumindest eine gewisse Kompetenz nachweisen koennen. Seit mehr als vier Jahren weigern Sie sich, nehmen sich aber die Dreistigkeit heraus, Wissenschaftler kritisieren zu koennen. Bis heute haben Sie nicht nachweisen koennen, dass Sie in der Lage sind, wissenschaftlich zu arbeiten.

Wenn Sie mich in Ihrer typischen Art und Weise als Spassvolgel bezeichnen, dann kann ich nur darauf antworten: Besser ein Spassvogel als ein Hochstabler.

29

@ #317: Martin Landvoigt sagt am Sonntag 15.06.2014, 17:36
"die sich garnicht mit derartigen Modellvereinfachungen beschreiben lassen."

Modelle sind immer vereinfacht. Wie genau ein Modell sein sollte, hängt von den Anforderungen ab. Z.B. für die Berechnung der Klimasensitivität muß man nicht die Wetterentwicklung zu berechnen.

MfG

30

@ #316: T.Heinzow sagt am Sonntag, 15.06.2014, 17:14
"Könnte es also sein, daß Sie eine Phantomdiskussion führen über einen hypothetischen Effekt, der falsch benannt wird?"

Bei neuen Effekten nimmt Anleitung an Bekannten. Ein "Transistor" kein "Überragungswiderstand", aber fast jeder weiß, was gemeint ist. Sprachwissenschaftler wollten mal Fremdwörter eliminieren, z.B. sollte die "Nase" "Gesichtserker" heißen. Also ist die Diskussion üer den Begriff "Treibhauseffekt" eine Phantomdiskussion.

MfG

31

#313: NicoBaecker sagt:

"Das war auch nicht die Aufgabenstellung. Nochmal genau lesen.
Wenn man Sie nach der Nennung der Kreiszahl pi mit einer Genauigkeit von 3 Stellen fragt,
sollten Sie nicht antworten, dies sei nicht möglich und wäre eine "wissenschafts-zersetzende" Frage mit der Begründung,
pi sei eine irrationale Zahl mit nie endender Ziffernfolge. Ihre Antwort ist wissenschaftlich falsch!"

Herr Baecker oder wie auch immer Sie heissen moegen, was richtig und was falsch ist, das koennen Sie nun wirklich nicht beurteilen. Das belegt sogar Ihr Geschwaetz von der Zahl pi. Man kann pi an Hand einer Reihe berechnen, aber nicht beweisen. Man kann also Ihren Beitrag nur als pi^2 werten.

Ihre Behauptung, man koenne beweisen, warum welche Temperatur an irgend einem Ort zu irgend einem Zeitpunkt herrsch, ist die eines ungebildeten Laien. Wer dazu noch behauptet, dass sei vergleichbar mit der Aufgabe, die Zahl pi bis zur dritten Stelle hinter dem Komma zu bestimmen, der versteht garantiert nichts von der Physik der Atmosphaere. Um bei diesem pi-Beispiel zu bleiben: Man koennte noch nicht einmal die Groessenordnung der Zahl pi bestimmen, wenn man es in diesem Falle mit einem stochastischen System zu tun haette, wie das das System Erde-Atmosphaere darstellt.

Was Sie trotz meiner Ausfuehrungen nicht begriffen haben, ist die Tatsache, dass sich diese Beweisfuehrung gar nicht erbringen laesst. Man kann viele physikalische Prozesse qualitativ beschreiben, aber um sie quantifizieren zu koennen, sind Modellrechnungen unabdingbar, wobei die Modelle in ihrer Gesamtheit nicht zu verifizieren sind. Dafuer gibt es genuegend Gruende. Einer der wesentlichen Gruende ist der, dass zur Verifikation von Modellen der Atmosphaere notwendige und hinreichende Bedingungen erforderlich sind. Weder koennen die atmosphaerischen Modelle die notwendigen Bedingungen erfuellen, denn dazu muessten sie global mit den beobachteten Felder von Wind, Temperatur, Feuchte, Druck etc. im Rahmen der Messgenauigkeit uebereinstimmen, was nicht der Fall ist, noch koennen sie die hinreichenden Bedingungen erfuellen, denn dazu waere der Vergleich mit den Flussgroessen erforderlich. Nur Strahlungsfluesse werden an Stationen des weltweiten meteorologischen Messnetzes direkt gemessen. Aber die Physik der Atmosphaere beruht nicht allein auf Strahlungsphysik.

Ihr Verhalten, hier unter einem Pseudonym aufzutreten, um dann gegen die Personen rumzupoebeln, die Ihr Credo von der Erwaermung der Atmosphaere durch CO2 mit Hilfe physikalischer Beschreibungen aushebeln, zeigt auf, was Sie fuer eine Person sind.

Seien Sie froh, dass Sie hier bei EIKE noch unter einem Pseudonym auftreten koennen, denn Ihre Arbeitgeber bzw. Ihre Kunden koennten sonst unliebsame Fragen hinsichtlich Ihrer Kompetenz stellen.

32
Martin Landvoigt

#312: Ebel sagt:

Tatsache ist die Albedo der Erde ist ca. 30% und nicht 7% und das Emissionsvermögen im Infraroten fast aller Oberflächenmaterialien ist über 90% und nicht nur 80% -
--------------------
Aie scheine nicht zu verstehen, dass Kramm ihnen entgegen kommen wollte. Seine Berchnung der atmosphärelosen Erdtemperatur unter Ceteris Paribus kommt zu Mitteltemperaturen um 200 K. Damit sind die ganzen schönen Treibhaumodelle kaputt.

Was er hier demonstrierte, ist das beliebige Annahmen eben beliebige Ergebnisse erzeugen.
Darüber hinaus sind seine Annahmen,wie er auch schrieb, nicht mal unrealistisch, denn eine atmosphärelose Erde, bzw. ohne 'Treibhaus'-Gase hätte selbstverständlich auch keine Wolken, die vor allem die Albedo ausmachen.

Kramms Argument zielt eher darauf, dass die atmosphärischen Temperaturen von weit unvollständig beschriebenen Wärmeflüssen abhängig sind, die sich garnicht mit derartigen Modellvereinfachungen beschreiben lassen.

33

@ J. Ebel #312

"Zweifel am Treibhauseffekt aufkommen"

Am bzw. im Treibhaus ist der "Treibhauseffekt" ja bewiesen. Aber in der Atmosphäre hat den m.W. noch niemand entsprechend der Wissenschaftstheorie bewiesen. Geht ja auch nicht, es fehlen die gläsernen Wände und das Glasdach.

Könnte es also sein, daß Sie eine Phantomdiskussion führen über einen hypothetischen Effekt, der falsch benannt wird?

34
Martin Landvoigt

#308: Kurt Boem sagt:

Ich habe diesen Sachverhalt kurz in einer Seminararbeit den 2. semestrigen Studenten der jetzt zusammengefassten "Atmosphärenwissenschaft" (Meteorologie, Geographie, Geologie bis 4. Semester) mittels multiple choise Test vorgelegt, mit erstaunlichen Ergebnissen. Nur 40% haben den Sachverhalt mit dem höheren Strahlungsgenuss/m² richtig erkannt, fast alle haben einen zu hohen Wert wegen der Verdunstung von Wasser (Sahara!?) für wesentlich empfunden.
----------------------------
Sprechen sie hier von dem Problem, dass in der Sahara nicht wesentlich mehr als 70° C gemessen wurden, auf dem Mond aber 120° C.

Dies aber ist untergeordnet und erklärt in keinem Fall viel zum Grundproblem. Dass durch O3 und IR aktive Gase die Einstrahlung reduziert wurde, erklärt den Sachverhalt kaum hinreichend.

Der Atmosphäreneffekt, der sich hier signifikant in einer turbulenten Durchmischung bemerkbar macht, trägt erheblich zum Energietransport bei.

Allerdings führt die Verkürzung auf monokausale Ursachen nicht zum Wissenschaftverständnis bei.

35
Martin Landvoigt

#307: gkramm sagt:
....
Auch ist die Genauigkeit der direkten Messungen der turbulenten Fluesse von sensibler und latenter Waerme limitiert. Das hat natuerlich Konsequenzen fuer das, was man als Klimaprojektionen bezeichnet, denn diese zaehlen nach Lorenz (1975) zur 'prediction of 2nd kind', was bedeutet, dass die Randbedingungen des betrachteten Systems dominant sind. Randbedingungen, die im 100 W/m^2 relative Ungenauigkeiten von 15 - 25 % aufweisen, lassen keinerlei Schlussfolgerung zu, die sich auf den 1 W/m^2-Bereich beziehen.
-----------

Sehr geehrter Prof. Kramm

Ich möchte, obwohl Ihre Ausführungen meine Kenntnisse und Verständnisfähigkeit übersteigen, meinen ausdrücklichen Dank ausdrücken.

Sie bestätigen auch von theoretischer Seite die einfachen Beobachtungen kleinräumiger Klimasysteme. Denn Evapo-Transpiration und turbulenter Wärmetransport haben zentrale Bedeutung für unser Klima in gemäßigten Breiten. Dies wird in den üblichen Darstellungen (für Laien) nach Trenberth, Fasullo and Kiehl (2009) meist unterschlagen und der Eindruck suggeriert, dass die Strahlungsbilanz in der unteren Troposphäre dominant wäre und die Entwicklung erklären könnte. Ja, man könne die globalen Prozesse mit Mittelwerten beschreiben.

Dabei sind duch die sogenannten Oberfächentemperaturen vor allem von einer vertikalen Turbulenz gekennzeichnet.

Hier finden Sie klare Worte im Ergebnis, auch wenn die genaue Herleitung sicher profunde Fachkenntnis erfordert.

36

Lieber Herr Kramm, #195

""So what, wo ist das Problem? Herr Kramm soll einfach nur physikalisch beweisen, warum es eben bei uns so warm ist wie es ist
(so typisch zwischen -25 und +40 °C) und nicht 100°C wärmer oder kälter. Was also legt physikalisch fest, daß bei uns das Klima so ist
wie es ist und nicht so wie auf dem Mond, das Wettergezappel interessiert hier weniger."

Diese Aussage belegt, woran Sie interessiert sind, naemlich an der Zersetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse, weil diese nicht mit Ihrer
Ideologie des Oeko-Faschismus evreinbar sind."

Das muß man sich mal auf der Zunge zugehen lassen. Der Herr Prof. arcticus borealis mutmaßt hinter einer trivialen und naheligenden meteorologischen Frage dunkle Machenschaften.
Hallo, geht's noch?
Was ist nun mit Ihrer Aussage, daß Sie die Frage bereits in einigen Ihrer paper beantwortet haben? Alles Bluff? Wieso bekommen Sie es nicht die Reihe Ihre eigenen
Arbeiten zu zitieren, wenn Sie doch auch bei Ramannathan et al. so eifrig waren?

"zunaechst einmal ist festzustellen, dass niemand eine zufaellig herrschende Wind-, Temperatur- und Feuchteverteilung physikalisch beweisen kann."

Das war auch nicht die Aufgabenstellung. Nochmal genau lesen.
Wenn man Sie nach der Nennung der Kreiszahl pi mit einer Genauigkeit von 3 Stellen fragt,
sollten Sie nicht antworten, dies sei nicht möglich und wäre eine "wissenschafts-zersetzende" Frage mit der Begründung,
pi sei eine irrationale Zahl mit nie endender Ziffernfolge. Ihre Antwort ist wissenschaftlich falsch!

37

Kramm, Sie sind ein sonderbarer „Spaßvogel“, der bedenkenlos Tatsachen so manipulieren will, daß bei Laien Zweifel am Treibhauseffekt aufkommen. Einmal verlangen Sie eine übertriebene Genauigkeit, ein anderes Mal wollen Sie mit unrealistischen Zahlen arbeiten – Hauptsache: Zweifel säen.

@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
"Mit den entsprechenden Werten fuer eine planetare Albedo von 7 % sowie einem planetaren Emissionsvormoegen von 80 % (Schack) kommt man sogar auf 289 K (siehe #71)."
Und wenn sich die Erde in der Sonne befindet, ist sie noch heißer. Tatsache ist die Albedo der Erde ist ca. 30% und nicht 7% und das Emissionsvermögen im Infraroten fast aller Oberflächenmaterialien ist über 90% und nicht nur 80% - siehe z.B. http://tinyurl.com/WaSaSch

Damit entsprechen also andere Temperaturen bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase reine Phantasiewerte – aber was sollen Phantasiewerte in einer Diskussion, die glaubwürdig sein soll? Das bei einer Atmosphäre, die keine Treibhausgase enthält, Albedo und Emissionsvermögen anders sei können widerspricht dem nicht. Z.B. wären bei einer schneebedeckten Erdoberfläche Albedo und Emissionsvermögen größer, also die obere Grenze der Durchschnittstemperatur (Höldersche Ungleichung) niedriger als -18°C.

Im Gegensatz zu den Phantasiewerten steht die Forderung, daß die Angabe einer oberen Grenztemperatur nicht ausreichend wäre:

@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
"Natuerlich ist die Aussage, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur einer rotierenden Erde ohne Atmosphaere kleiner ist als 255 K absolut korrekt.“
Warum maulen Sie dann gegen eine korrekte Aussage, verwenden aber selbst Phantasiewerte?

@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
"Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer 'Top of the Atmosphere'. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig.“

Sie maulen hier gegen etwas, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich schrieb (noch nicht mal das Wort „Stratopause“ taucht auf:
@ #288: Ebel sagt am Freitag, 13.06.2014, 17:54
"Einen scharf begrenzten TOA gibt es nicht. Als sinnvollen Wert des TOA ist anzunehmen, daß die Strahlungsbeeinflussung der Atmosphäre und der Luftwiderstand nur noch minimal ist. Das ist in etwa 80 – 100 km Höhe anzunehmen (Karman-Linie.)."

Noch mal zur Erläuterung: Jedes Treibhausmolekül beeinflußt die Strahlausbreitung – aber erst, wenn die Menge der Treibhausgasmoleküle entsprechend groß ist, ist die Beeinflussung wesentlich. Die Menge der Moleküle oberhalb einer bestimmten Höhe bestimmt durch ihre Schwerkraft den Druck in dieser Höhe. In 50 km Höhe ist der Druck ca. 0,7 mbar, in 80 km Höhe ca. 0,01 mbar. Aber selbst bei den stark absorbierenden 15 µm des CO2 ist eine Druckdifferenz von über ca. 1 mbar um bemerkbar strahlungswirksam zu sein. Was soll also Ihre Polemik??

@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
"Das ist sogar hochgradig falsch, denn innerhalb der Sonne findet Kernfusion statt. Damit existiert eine Quelle der Energie, die in der terrestrischen Atmosphaere nicht vorhanden ist.“

Also bei der Wechselwirkung zwischen Strahlung und Molekülen „wissen“ die Moleküle, woher die Energie stammt? Ist Fusionsstrahlung vielleicht grün angestrichen? Wann verliert die Strahlung ihren grünen Anstrich, denn die Strahlung von der Erdoberfläche stammt ursprünglich aus der Fusion im Sonneninneren. War also Schwarzschild 1906 ein Dummkopf, weil er die Quelle der Wärmestrahlung (unbekannter Ursache) noch nicht angeben konnte?

@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
"denn das Analogon zum dem nach innen gerichteten Strahlungsfluss, der mit der nach innen wandernden Energie B, der an der Aussengrenze der Sonnenatmosphaere gleich null sein soll, existiert nicht.“
Das was Schwarzschild 1906 als nach innen wandernde Energie B bezeichnet hat, wird heute als Gegenstrahlung bezeichnet (downward, downwelling) – die Sie nach Ihren Worten auch selbst gemessen haben.. Auch bei der Sonne fängt die Gegenstrahlung nicht bei exakt Null an, sondern die Anfangsintensität ist (sowohl bei der Sonnenatmosphäre als auch der Erdatmosphäre) klein gegenüber Werten in größerer Tiefe.

Was sollen also Ihre rechthaberischen Bemerkungen, die meine Aussagen nicht widerlegen, mir etwas unterstellen, was ich nicht gesagt habe usw.?

MfG

38

#307: gkramm sagt:
"Randbedingungen, die im 100 W/m^2 relative Ungenauigkeiten von 15 - 25 % aufweisen, lassen keinerlei Schlussfolgerung zu, die sich auf den 1 W/m^2-Bereich beziehen."

Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,

dies ist die Erkenntnis, die mich von Anfang an, damals noch absolut ohne Kenntnis der Vorgänge in der Atmosphäre und die Kiel/Trenberth-Energieflußbilanz vor Augen an der Treibhaustheorie zweifeln ließen.

MfG

39

Hr. Paul #309: nur für sie bitter!

sie schaffen es noch immer nicht, die Strahlungskomponeten zu addieren?

Für den Mond haben wir festgestellt, dass mit 1360W/m² ca. 120°C erreicht werden.

Die Atmosphäre der Erde (auch ohne Treibhausgase) lässt weit weniger solare Strahlung an die Oberfläche und selbst mit der Gegenstrahlung liegen sie Werte darunter. Die Gegenstrahlung nimmt bei Zunahme der THG selbstverständlich zu, dennoch können sie Herr Paul ja noch nicht mal addieren.
Sie sind physikalisch die sg. Forennull, ja nicht mal die Grundrechnungsarten beherrschen sie und bevor sie ihre Schwächen auch nur einmal zugeben würden, machen sie sich unter ihrem Pseudonym weiter lächerlich.

40

#305: Sylke Mayr, ja ein bitterer Kelch für Sie,
Sie wollten es ja nicht anders;
es ist nicht frech, wenn ich wesentlich mehr von Physik verstehe als Sie und auf auf Ihre Fehler hinweise!
Sie bestätigen doch wunderbar, dass die 130°C für einen Schwarzkörper zu heiß sind. Er würde dann knapp 1500 W/m2 strahlen, mehr als die Sonne.
e = 1 kann also nicht stimmen, insbesondere wenn der Mond auch eine Albedo hat, sonst könnten wir ihn auch schlecht sehen.

Nun ja, jetzt kommt aber erst das Problem,
das erschwert natürlich noch die Antwort,
die Sie immer noch schuldig sind,
warum die Wüste Sahara trotz Treibhauseffekt das nicht schafft, was auf dem Mond möglich ist.

Oder geben wir doch endlich zu,
es gibt keinen CO2-Treibhauseffekt,

sondern etwas, das da auf der Erde kühlt,
am Tag, wenn die Sonne am stärksten scheint.
Genannt Atmosphäre,
die dem Mond fehlt.

mfG

41

Frau S. Mayr,

sie haben mit der Sache Mond vs Erde freilich völlig Recht, wenn es um die abstrakten Vorstellungen eines Paul usw. geht.
Man könnte zusätzlich noch die O3 Wirkung in der planetaren Stratosphäre dazu nehmen, da dadurch ein nennenswerter Teil der "harten" Strahlung an der Erdoberfläche fehlt.

Ich habe diesen Sachverhalt kurz in einer Seminararbeit den 2. semestrigen Studenten der jetzt zusammengefassten "Atmosphärenwissenschaft" (Meteorologie, Geographie, Geologie bis 4. Semester) mittels multiple choise Test vorgelegt, mit erstaunlichen Ergebnissen. Nur 40% haben den Sachverhalt mit dem höheren Strahlungsgenuss/m² richtig erkannt, fast alle haben einen zu hohen Wert wegen der Verdunstung von Wasser (Sahara!?) für wesentlich empfunden. Niemand kam, welch Erleichterung für unser Bildungssystem, auf die Idee, fehlende Treibhausgase am Mond würden das Dr. Paulsche Paradoxon stützen. Ich dachte schon, vielleicht denkt ja nicht nur ein Mensch so falsch und wir müssten die Inhalte von Vorlesungen und Proseminaren ändern...

42

#301: Martin Landvoigt sagt:

"Sie haben die Poblematik kleinräumiger Zirkulationen und dem Transfer latenter Wärme klarer beleuchtet. Allerdings ist mir der Begriff der sensiblen Wärme nicht bekannt. Für eine weitere Vertiefung wäre ich dankbar."

Der Begriff sensibler Waermefluss ist in der Tat etwas eigenartig. Er wird haeufig dann verwendet, wenn zwischen sensiblem und latentem Waermefluss unterschieden wird. Im makroskopischen (molekularen) Bereich wird der sensible Waermefluss proportional zum Gradienten der Temperatur angesetzt, wobei es sich streng genommen um den makroskopischen Enthalpiefluss(dichte)

J_h = - lambda grad(T)

handelt, wobei lambda = c_p rho kappa die Waermeleitfaehigkeit, c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Luftdichte und kappa die Temperaturleitfaehigkeit sind. Das gilt allerdings nur in unmittelbarer Naehe von (festen) Grenzflaechen, wo Temperaturgradienten von 1000 K/m herrschen koennen. Ausserhalb dieser Schicht ist im allgemeinen turbulenter Transport dominant. Der Temperaturgradient ist erheblich kleiner. Der in turbulenten Schichten auftretende Waermetransport wird formal durch eine Kovarianz der Fluktuationen des Windvektors und der absoluten Temperatur dargestellt, d.h.

F_h = c_p {rho} {v' T'}

wobei {...} fuer das sog. Reynolds-Mittel steht. Die Fluktuationen der Dichte bleiben dabei unberuecksichtig, weswegen Theoretiker ueblicherweise mit dem Hesselberg-Mittel oder dem Swinbank-Bernhardt-Mittel arbeiten. Im letzteren Falle wird ergibt sich

F_h = c_p {rho v)' T'}

d.h. es wird an Stelle der Fluktuation des Windvektors die Fluktuation des Impulses betrachtet. Dieses Mittel wurde von Dr. Swinbank in die Literatur eingefuehrt, aber von Prof. Dr. habil. Bernhardt umfassend aus theoretischer Sicht beleuchtet, denn waehrend im Falle von Reynolds- und Hesselberg-Mittel der Reynoldssche Spannungstensor symmetrisch angenommen wird, ist das im Falle von

F = {(rho v)' v'}

nicht erforderlich. Das damit verbundene Problem wurde von Prof. Dr. habil. Bernhardt geloest.

Dieser Waermetransport entspricht natuerlich dem turbulenten Enthalpiefluss. Er wird im allgemeinen aufgeteil in den sog. turbulenten Auftriebsawermefluss (buoyancy heat flux), der an Stelle der Fluktuation der abs. Temperatur die Fluktuation der potentiellen Tempertaur enthaelt, und einem Flussanteil, der von der Kovarianz der Fluktuationen des Windvektors und Druckfluktuationen gepraegt wird. Letzterer wird haeufig ignoriert, so dass dann der turbulente Enthalpiefluss dem turbulenten Auftriebswaermefluss gleichgesetzt wird.

Der latente Waermefluss entspricht dem Produkt aus der spez. Verdampfungswaerme und dem Wasserdampffluss.

Sie schrieben:

"Zusammenfassend verstehe isch sie so, dass die konkreten Wärmefluss-Vektoren selbst in ähnlichen Umgebungen sich stark unterscheiden können und empfindlich auf eine Bedingungsänderung reagieren. Eine Mittelung dieser Prozesse mit einer Klimamodellierung muss darum einen großen Fehlreraster ergeben, die ein Modellaussage über Temperaturändugne in den bekannten Raten völlig absurd machen. Ebenso habe ich auch Prof. Gerlich verstanden. Mir ist das auch so einsichtig, dass ich mich über Rückfragen von NicoBaecker sehr wundere, der doch vom Fach sein will."

Die Fluesse von sensibler und latengter Waerme sind Bestandteile der Energiefluss-Bilanz an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere. Im Gegensatz zu den Strahlungsfluessen im solaren und infraroten Spektrum werden die Fluesse von sensibler und latenter Waerme an den Stationen des weltumspannenden meteorologischen Messnetzes nicht direkt bestimmt. Auch ist die Genauigkeit der direkten Messungen der turbulenten Fluesse von sensibler und latenter Waerme limitiert. Das hat natuerlich Konsequenzen fuer das, was man als Klimaprojektionen bezeichnet, denn diese zaehlen nach Lorenz (1975) zur 'prediction of 2nd kind', was bedeutet, dass die Randbedingungen des betrachteten Systems dominant sind. Randbedingungen, die im 100 W/m^2 relative Ungenauigkeiten von 15 - 25 % aufweisen, lassen keinerlei Schlussfolgerung zu, die sich auf den 1 W/m^2-Bereich beziehen.

MfG

43

#304: Dr.Paul sagt:

"Kramm hat offensichtlich noch andere Motive,
raten Sie mal."

Herr Dr. Paul,

erst einmal etwas Nebensaechliches: Wenn Sie hier mit Ihrem Doktortitel (Dr. med.) herumwedeln, dann denken Sie daran, mich korrekt anzusprechen, denn Sie wissen, dass ich ueber ein Doktorat in Meteorologie (Dr. rer. nat., magna cum laude) verfuege. Soviel Zeit muss sein.

Meine Motive, die Sie als Laie infrage stellen, sind ohne wenn und aber den wissenschaftlichen Standards meines Fachgebietes untergeordnet. Sie moegen sich als Laie Amateurtheorien erlauben koennen, ich kann und darf es nicht, denn meine Reputation als Wissenschaftler wuerde dadurch beschaedigt werden.

Das Beispiel meines Berufskollegen, Prof. Dr. Lennart Bengtsson, hat gezeigt, wie diese sog. Gemeinschaft der Klimatologen mit Abweichlern unzuspringen gedenkt. Was Lennart Bengtsson jetzt zu spueren bekam, das habe ich bereits vor 20 Jahren erlebt, als ich kritische Ergebnisse von Meyers & Baldocchi (1988) zur Modellierung des Austauschs von Ozon und SO2 zwischen Atmosphaere und hoher Vegetation waehrend eines Uebersichtsvortrags praesentierte.

Im Jahre 1996 wurde dann ein regelrechtes Kesseltreiben gegen mich initiiert, als ich das Beobachten eines sog. Ozonlochs ueber den Alpen als alten Hut bezeichnet hatte. Meine Einschaetzung beruhte auf der Tatsache, dass einer meiner Geophysik-Professoren, Dr. Hanskarl Paetzold, bereits Anfang der 1950er Jahre solche Beobachtungen vorgenommen hatte, deren Ergebnisse spaeter in der Zeitschrift fuer Meteorologie sowie im Handbuch der Physik vereoffentlicht wurden. Paetzold hatte die Ergebnisse seiner Beobachtungen mit Hilfe des dynamischen Verhaltens der Stratosphaere begruendet.

Mehr als 50 Jahre spaeter praesentierten J.A. Pyle & Susan Solomon (2005) waehrend eines Vortrags vor der WGI des IPCC zu "Ozone Depletion and the Climate System" ein Slide, auf dem es dann hiess:

"Unusual ozone hole in 2002 due to dynamical changes. Dynamics is important, along with chemistry"

Ein uraltes Ergebnis wurde als etwas Neues praesentiert.

Da ich ja die Ergebnisse meiner Arbeiten regelmaessig publiziere, kann jeder, der es moechte, d.h. auch Sie, Herr Dr. Paul, versuchen, Kommentare zu diesen Arbeiten bei den entsprechenden Fachzeitschriften einzureichen. Diese Kommentare werden dann begutachtet und im Falle eines positiven Votums seitens der Gutachter mir vorgelegt, falls ich der 'corresponding author' bin. Dann habe ich die Moeglichkeit, darauf zu antworten. Kommentar und Antwort werden im allgemeinen gleichzeitig veroeffentlicht.

Das Anliegen von Fortentrolls, eine rationale Diskussion durch das Aufmachen immer neuer Faesser in eine Endlosschleife zu ueberfuehren, wird dadurch unterbunden.

Zum Schluss noch eine Frage: Von welchen Motiven wird ein Laie wie Sie, Herr Dr. Paul, gelenkt, wenn er mit Amateurtheorien versucht, Expertenwissen auszuhebeln. Ich habe nicht nur die Moeglichkeit, in meiner umfangreichen privaten Lehrbuchsammlung zur Meteorologie, Physik, Geophysik, physikalische Chemie und Astronomie nachzulesen, wenn ich mir nicht ganz sicher bin, ich habe auch Zugang zu umfangreichen Fachbibliotheken sowie zu fast allen Fachzeitschriften. Wie sieht es in Ihrem Falle aus?

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Hr. Paul, sein sie nicht frech!

"""#302: Sylke Mayr,
Haben Sie schonmal was von Stefan und Boltzmann (S&B) gehört?""

Das fragt wer, der Physik resistente Hr. Paul.

Es gibt online sogar einen Rechner dafür:

http://goo.gl/pa1rLZ

und bei 120°C haben wir eine Abstrahlleistung von 1350W/m² bei e nahe 1.

Sie haben also schon wieder totalen Unsinn behauptet, auch wenn sie selbst das nie zugeben werden.

45

#299: Martin Landvoigt unterlassen Sie einfach Ihre persönlichen Punktbewertungen über mich, das ist in höchstem Maße unhöflich und steht Ihnen nicht zu,
es sei den Sie hätten wirkliche Sachargumente zu kritisieren,
was weder bei Ihnen noch bei Kramm der Fall ist.

Es ist doch wohl ein kleiner Unterschied wer wen angreift und der liebe Herr Professor hat leider ganz ungefragt in #177 damit begonnen OHNE MIR EINEN EINZIGEN PHYSIKALISCHEN FEHLER NENNEN ZU KÖNNEN,
das ist schon frech,
in Ermangelung dessen hat er dann später allerdings einige unterstellt, ich hätte irgend etwas verwechselt, was ja nun nicht der Wahrheit entsprach!!!
völlig respektlos ungefragt angefangen:
#177:
"Wenn man die ueber Physik reden hoert, dann kann man jegliches Vertrauen zum Arzt verlieren."
#187: gkramm
Obwohl Sie Laie sind, stellen Sie alles infrage, nur nicht sich selbst. Die Meteorologen in aller Welt brauchen nicht die Nachhilfe von Laien.
#194: gkramm
Etwas physikalisch falsch zu beschreiben, Herr Dr. med., ist weder das Recht der Klimakatastrophiker noch das Recht der Klimaskeptiker. Das sind eher politische, aber keine fachlichen Ausrichtungen. ??Wenn Sie als Fachfremder physikalische Vorgaenge falsch beschreiben, dann muessen Sie damit rechnen, dass man Sie korrigiert. Wenn Sie das nicht wollen, dann brauchen Sie sich nicht an Diskussionen zu beteiligen, denen Sie offenbar nicht folgen koennen.
#222: gkramm
Hallo, Herr Dr. med., bleiben Sie bei der Medizin. Von der Physik der atmosphaerischen Grenzschicht haben Sie einfach keinen blassen Schimmer Ahnung. Mit Ihrem Formelsalat koennen Sie auch nichts beweisen,
Lesen Sie ein paar Lehrbuecher, bevor Sie Behauptungen aufstellen, die jeder Meteorologiestudent im Grundstudium widerlegen kann.
#235: gkramm
?Wenn Sie groben Unfug verbreiten, der unvereinbar ist, mit den Erkenntnissen in der Physik der Atmosphaere, dann muessen Sie damit rechnen, dass Sie korrigiert werden."
"Was unwuerdig ist, liegt auf der Hand, naemlich als Laie Falschdarstellungen abzuliefern. Das schadet nich tynur der Wissenschaft,sondern auch Ihrem Anliegen, den CO2 Unfug zu bekaempfen. Es sei denn, Sie betaetigen sich hier als Agent Provokateur."

Das sind vermutlich die vielen Punkte, die für Kramm sprechen!

Denken Sie mal drüber nach
und versuchen Sie persönliches von sachlichem zu trennen!
Ich "stichele" keineswegs gegen Kramm,
ich könnte das allerdings auf sachlicher Ebene erheblich verstärken, weil ich seine Argumente kenne!
Ich verzichte aus taktischen Gründen darauf.
Vielleicht ist ihnen auch aufgefallen, dass ich ihn gelegentlich ausdrücklich gelobt habe,
er braucht das wohl 🙂
Meine Person spielt dabei KEINE ROLLE,
kappieren Sie das bitte.
Es geht nur darum die AGW-Vertreter zu widerlegen.
Deshalb unterstütze ich ihn gerne.
Es ist sicher kein Zufall, dass ich von den AGW-Trolls hier besonders heftig angegriffen werde.

Kramm hat offensichtlich noch andere Motive,
raten Sie mal.

mfG

46

#302: Sylke Mayr,
Haben Sie schonmal was von Stefan und Boltzmann (S&B) gehört?

Bei ihrem Tagesmaximalwert auf dem Mond klappt es mit Ihrem Albedo von 0 leider weder mit einer Absorption von 1360 noch von 1370W/m²,
dafür ist die Mondoberfläche zu heiß,

hm, vielleicht lassen Sie sich da mal von Ebel, dem Fälscher helfen, oder dem Professor Kramm.

Aber geschenkt!
Wir wollten aber bitte keinen Vergleich dieser heißesten Stellen auf dem Mond mit der DURCHSCHNITTS-Globaleinstrahlung auf dem ganzen Erdball Tag und Nacht, (15°Celsius "entspr. ca.391 W/m2")

.. sondern lediglich mit der maximalen Einstrahlung AM TAG an den heißesten Punkten (Sahara, wolkenfrei, Mittag)

soooo schwer darf das doch für einen Experten nicht sein.

47
Martin Landvoigt

#291: gkramm sagt:

#279: Franz Zuber sagt:

"Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert haben, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken?"

im Falle hoher Vegetation sind einige Aspekte zu beachten, die allenfalls eine qualitative Beschreibung des Energieaustauschs zwischen der Vegtationsschicht (Canopy) und der darueber sich befindenden Luftschichten einerseits und zwischen dem Blattwerk der Baeume und dem Erdboden andererseits zulassen ...
------------------
Sehr geehrter Prof. Kramm

Hier noch mals maienen ausdrücklichen Dank für die achliche Aufklärung an dieser und anderen Stellen. Bereits Besso Keks ewähnte die Dominanz von Evapo-Transpiration, die den vangeheneden Antworten auf Herrn Zuber entgangen waren.

Sie haben die Poblematik kleinräumiger Zirkulationen und dem Transfer latenter Wärme klarer beleuchtet. Allerdings ist mir der Begriff der sensiblen Wärme nicht bekannt. Für eine weitere Vertiefung wäre ich dankbar.

Zusammenfassend verstehe isch sie so, dass die konkreten Wärmefluss-Vektoren selbst in ähnlichen Umgebungen sich stark unterscheiden können und empfindlich auf eine Bedingungsänderung reagieren. Eine Mittelung dieser Prozesse mit einer Klimamodellierung muss darum einen großen Fehlreraster ergeben, die ein Modellaussage über Temperaturändugne in den bekannten Raten völlig absurd machen. Ebenso habe ich auch Prof. Gerlich verstanden. Mir ist das auch so einsichtig, dass ich mich über Rückfragen von NicoBaecker sehr wundere, der doch vom Fach sein will.

Es ist darum nicht nur Scharlatanerie, überhaupt derartige Behauptungen afzustellen, sondern auch, vermeintlich bessere Modelle zu bauen, die immer noch eine um Größenordnungen höhere Fehlerraten haben müssen als den vermeintlichen Effekt darzustellen.

Es ist wohl lediglich zwei Faktoren geschuldet, dass Offensichtliche zu ignorieren:

1. Man glaubt in einer babylonischen Selbstüberschätzung, dass die Grenzen der Wissenschaft praktisch nicht existent seien. Darum muss Wissenschaft auch gültige Antworten auf akute Fragen liefern. Die hier gefundene Komplexität in mikroklimatischen Verhältnissen und ihre praktische Nichtintegrierbarkeit in globale Modelle passt darum nicht in die Erwartung.

2. Es wird rein empirisch ein Klimawandel beobachtet. Diesen aber überhaupt zu klaren Fakten zu verdichten die sich vom Rauschen signifikant unterscheiden, ist je nach Skala bereits schwierig. Ähnliche Grundprobleme erfuhren auch die Menschen in der kleinen Eiszeit, die wirklich durch Hagelschlag und andere Extremwetter existenziellen Bedrohungen ausgesetzt waren, aders als viele Menschen heutzutage. Damals kam man in der Suche nach Ursachen auf den Schadzauber, der mit Hexenverbrennungen zu bannen sei.

Heute weiß man, dass es weder wirksaman Schadzauber gibt, noch dass Hexenverbrennungen hier eine Wirkung haben. In unserer 'aufgeklärten' Zeit rümpft man die Nase über eine derartig barbarische Zeit.

Allerdings findet man im CO2 ein Pendant zum Schadzauber. Immerhin werden keine Hexen verbrannt. Allerdings fordert die Klaimschutzpolitik sehr wohl indirekte Opfer.

Zurück zu #279: Franz Zuber

Da ging es weniger um die Aufklärung der konkreten Beogachtung, sondern um die Konsequenz und Problematik der Messmethodik.

Abgesehen von Remote Sensing ist die Klimabeobachtung ja auf Messstationen angewiesen. Und diese messen 2m über Grund. Entsprechen wäre zu erwarten, selbst wenn es keinen starken Umgebungswandel an einzelnen Stationen gäbe, wir er allerdings signifikant häufig zu beobchten wäre, sondern nur eine maximaler Waldbestand vs. eine maximale Günland oder Ackernutzung vorhanden wäre.

In diesen Landnutzungsvarianten wären erhebliche Messunterschiede zu erwarten. Diese wären bereits durch die Messmethodik bestimmt.

Folglich muss eine Veränderung der Bodennutzung selbst dann ebenso zu virtuell anderen Temperaturdaten führen, wenn diese Bodennutzung jeweils korrekt durch die Messtationen abgbildet würde. Das sagt dann aber nur was zum durchschnittlichen Mikro-klima, wenig bis nichts zu der glaobalen Klimawirksamkeit.

Aber auch diese dürfte durch veränderte Wärmeflüsse bei anderen Bodennutzungen wirksam sein. Es geht also nicht nur um Wärmeinsel-Effekte bei der Messung,sondern um Klimarelevanz bei veränderter Bodennutzung. Diese widerum korreliert mit der Gesamtbevölkerung.

Um also Franz Zuber's Anliegen zu beantworten: Ja, die Bodennutzung Wald, bzw. deren Veränderung, hat erhebliche Auswirkungen auf Messungen, und auch auf das Klima insgesamt. Auch dies ist ein Grund, warum die Klimamodellierung keine Realität abbilden kann.

Der Treppenwitz: Die vermeintlich hauptsächliche negative Klimawirkung des CO2 begründet ja kritische Maßnahmen, die häufig kontraproduktiv, jedaoch nachweislich nicht zielführend sind.

48

Hr. Paul #297

für diesen Fall ist es vernachlässigbar, ob es 1360 od. 1370W/m² sind. Auch die sg. Solarkonstante schwankt um etwa 1%. Aber egal, lassen wir es fast 1360 sein, welche am Mond über einen Zeitraum von sagen wir einer Woche durchgehend von der Obfl. absorbiert werden.
ein m² in der Sahara absorbiert in dieser Zeit im Mittel um die 300W/m² an Globalstrahlung + ca. 300-400W/m² an DLR, genaue Werte völlig wurscht, in Summe mehrere 100W/m² weniger, als die Flächeneinheit am Mond.
Die irdischen Tagesspitzen erreichen wohl ähnliche Werte, aber eben nur sehr kurz und die Albedo des Wüstensandes ist deutlich höher als die betrachteten Stellen am Mond, zusätzlich wird Wärme durch Advektion und Konvektion verteilt und noch weitere "Kleinigkeiten", welche ich ihnen bereits angeführt habe.
Das Ganze ist so langweilig, dass sich so od. so niemand an dieser Diskussion beteiligen will.
Ihre Traumweltansicht, die T Diff. von ca. 40K zwischen den Oberflächen würden der kühlenden Wirkung des THE zu zuschreiben sein, oder auch nur ein Teil davon ist freilich genau so absurd, wie der Rest, den sie sich zusammenreimen, Herr Erfinder der Röntgeneinauschalterei

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Martin Landvoigt

#262: bessokeks sagt:

-Die Klimanutten lügen wie gedruckt (cherry-picking, climate-gate usw.)
--------------

Bei allem perönlichen Respekt und nachvollziehbarem Interesse an einem starken und einpägamen Ausdruck halte ich die Wortwahl dennoch für falsch.

Sie wollten ihrem Verdacht, dass es sich um interessengeleitete Verdrehungen der Tatsachen handelt, Ausdruck geben. Immerhin wird ja von seiten der Alarmisten auch ständig unterstellt, man sei gekauft.

Hier aber kritisiere ich die Wordwahl, die einer Dame, die gewerblich sexuelle Dienste anbietet, eine stark negative Wertung zugeschoben und dann jene mit korrupten Untergangspropheten verknüpft. Dies ist zu recht ehrenrührig für besagte gewebliche Damen.

Denn jene werden oft unter sehr schwierigen Bedingungen, neist nicht freiwillig, in eine Erwerbstätigkeit genötigt, die keineswegs ihrem Wunsch entspricht. Auch jene, die diesen Beruf freiwillig gewählt haben, sollten nicht so abschätzig beurteilt werden, denn sie sagen ja nichts, was man der vorsätzlichen Lüge zur Vorteilserlangeung bezeichnen könnte.

Da ihre Kreativität bei der Wortwahl unstrittig ist, bin ich zuversichtlich, dass sie treffendere Begriffe finden.

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Martin Landvoigt

#278: Dr.Paul sagt:

Herr Landvoigt #260: warum richten Sie ihr Schreiben an mich?
Kramm hat in meinem Fall unrecht.
--------
Gerade, weil sie in diesem Fall eher recht habe.

Ihnen ging es darum, den Grund des adiabatischen Temperaturgradienten zu zeigen, in dem sie diesen auf das physikalische Grundprinzip reduzierten.

Kramm ging es dagegen darum, die atmosphäriechend Verhältnisse darzustellen, was er auch m.E. korrekt tat. Sie redeten aneinander vorbei. Konkret könnte man Kramm dmit durchaus diesen Vorwurf machen. Der aber kann widerung darauf verweisen, dass sie in einem vaorangehendem Posting das Naliegen Kramms missachteten. Somit hat sich ein unnötiger Grabenkrieg entfalltet, in dem Sie durchaus einige Punkte auf ihrem Konto verbuchen dürfen, aber die überwältigende Mehrheit der Punkte geht an Kramm.

Die gegenseitigen Sticheleien sind eigentlich weniger amüsant. Darum hätte ich mir eher gewünscht, wenn sie ihr Anliegen zur Klärung weniger provokant formuliert hätten. Dann hätte es nicht als Affront gewirkt, das wider eine überzogene Gegenreaktion auslöste.

Wenn sich alle Beteiligetn ein wenig weiger darauf versteiften, einfach nur recht zu haben, sondern darauf, dass man sich selbst und auch den Meinungsgegner als Irrtumsanfällig zu betrachten, könnte man eher sachliche Fehler bei sich und anderen erkennen, ohne gleich in ein verbalen catfight zu wechseln.

Mir geht es um verständnis, auch und gerade, weil ich bei weitem nicht so bewandert bin. Prof. Kramm hat da fraglos erhebliche Vorsprünge in der Sachkenntnis. Er räumt aber ein selbst auch nicht alles zu wissen - was ich sehr sympathisch finde.

Ich schätze Prof. Kramm darum nicht weniger als Kapazität, wobei ich aber nicht einfas einen Autoritätsglauben das Wort rden will. Denn wir wissen, dass hochrangige Wissenschaftler, mit ebenso überragendem Vorwissen zu anderen Ergebnissen kommen. Ich wähle darum Prof. Kramm nicht zu meinem Guru, weil er tendenziell das gleiche wesentlich fundierter sagt, was auch meinem Denken entspricht, sondern weil ich seine Argumente schlicht für schlagkräftig halte. Reputation kann somit nur ein Hilfsargument sein, kein Schlagendes.

Prof. Kramm führt seine Meriten recht prominent in die Diskussion ein. Das wäre m.E. nicht besonders hilfreich, wenn er das Ganze nicht mit einer profungen Sachdiskussion verknüpfen würde. Gerade im Streit mit NicoBaecker und Ebel, die iehrerseits gerne mit ihrem Anspruch des Expertentums hausieren gehen, ist es durchaus angemessen. Sie selbst neigen auch dazu, gegnerische Argumente nicht hinreichend zu würdigen.

Sicher mag das im Eifer des Gefechtes auch entschuldbar sein, und auch mir würden Sie ähnliches nachweisen können. Aber es ändert nichts daran, dass dies der Sache weniger dient.

Ich habe darum meine Bitte, den Respekt vor dem Meinungsgeger und die eigene Irrtumsanfälligkeit nicht an Sie exklusiv adressiert, sondern an alle Mitwirkenden, einschließlich Prof. Kramm und meiner Person. Man kann auch eigene Fehler und Irrtümer leichter erkennen, wenn man diese für normal hält. Mit dem Finger auf andere zu zeigen, mag in vielen konkreten Fällen sogar begründet sein, aber hilfreich ist es selten.

Im Nachhinein soll es doch nicht aussehen wie im Kindergarten, wo sich die Kinder gegenseitig beschuldigen: 'Der hat angefangen'

Besser ist da zu fragen: 'Wer hat damit aufgehör?'

51
Katrin Meinhardt

#281: T.Heinzow

Sehr geehrter und verehrter Herr T. Heinzow,

ernsthaft und seriös betriebene Volkswirtschaft und Fliegerei, dies zeigt sich immer wieder, haben sehr angenehme und äusserst wichtige Eigenschaften zur Folge. Es ist eine wahre Freude Ihre Beiträge immer wieder lesen zu dürfen. 😉

Mit sehr freundlichen Grüssen

52

#292: Sylke Mayr Sie scheinen zu wissen, dass Ärzte Röntgengeräte ein und ausschalten, Donnerwetter, Applaus, hätte ich nicht gedacht.

Allerdings "wissen Sie noch nicht mal", wie viele W/m² am Mond absorbiert werden, zuletzt meinten Sie noch 1370W/m²,
nun dann will ich erst gar nicht nach der Einstrahlung auf der Erde fragen.

Der Hauptfrage weichen Sie aber oberpeinlich weiter aus, das können jetzt alle mitlesen liebe Sylke Mayr. Vielleicht würden Sie dann besser darstehen, gar nix zu schreiben, statt die wichtigste Frage zu ignorieren.
Man könnte Sie sonst für die Wiedergeburt von Gunnar Innerhofer halten, ich glaub das war sein Deckname.

mfG

53

#280: Gerd Stender:

Otto Klemm ist von Hause aus Geooekologe.

54

#285: NicoBaecker sagt:

"So what, wo ist das Problem? Herr Kramm soll einfach nur physikalisch beweisen, warum es eben bei uns so warm ist wie es ist (so typisch zwischen -25 und +40 °C) und nicht 100°C wärmer oder kälter. Was also legt physikalisch fest, daß bei uns das Klima so ist wie es ist und nicht so wie auf dem Mond, das Wettergezappel interessiert hier weniger."

Diese Aussage belegt, woran Sie interessiert sind, naemlich an der Zersetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse, weil diese nicht mit Ihrer Ideologie des Oeko-Faschismus evreinbar sind.

Herr Baecker oder wie Sie auch immer heissen moegen,

zunaechst einmal ist festzustellen, dass niemand eine zufaellig herrschende Wind-, Temperatur- und Feuchteverteilung physikalisch beweisen kann. Diese Verteilungen ergeben sich aus Beobachtungen, aber sagen nichts darueber aus, welcher der daran beteiligten phsykalischen Prozesse dominant ist und welche weniger dominant sind. Eine Quantifikation dieser Prozesse ist nur im Rahmen der Anwendung von numerischen Modellen moeglich, in denen alle wichtigen Prozesse des Energie- und Massentransporte mathematisch beschrieben werden. Dazu gehoeren eigentlich auch der Entropietransport und die -erzeugung, aber das wird z.Zt. nur ansatzweise betrachtet.

Nun sind diese numerischen Modelle alles andere als perfekt, weil diese Modelle auf Gleichungen beruhen, die im Sinne von Reynolds gemittelt wurden, damit sie ueberhaupt auf ein turbulentes System wie die Atmospahere angewendet werden koennen. Daraus ergibt sich das sog. Schliessungsproblem der Turbulenz, fuer das es nachweislich keine exakte Loesung gibt. Als ich diesen Begriff in einer Diskussion in SPON erwaehnte, meinte einer der Foristen, das koenne gar nicht wichtig sein, weil die Suchmaschine nur 5 Treffer geliefert habe. Ich habe zwar 1260 Treffer erhalten, aber das zaehlt wenig, wenn man bedenkt, dass der Begriff Closure Problem of Turbulence mehr als eine Million Treffer liefert. Sowohl in Wetterprognosemodelle also auch in Modellen der allgemeinen Zirkulation, mit denen die Klimaprojektionen erzeugt werden, sind die Parameterisierungen unabdingbar.

Ein aehnlich gelagertes Problem ergibt sich im Bereich der Wolkenmikrophysik. Auch die wolkenmikrophysikalischen Prozesse koennen nicht an Hand von Beobachtungen quantifiziert werden.Die besten Wolkenphysikmodule, die z.Zt. verwendet werden, beruhen aber immer noch auf Parameterisierungen, denn es muss eine Vielzahl von Prozessen beruecksichtigt werden, die zur Bildung von Wolken- und Regentropfen sowie unterschiedlicher Eispartikel fuehren. Ein wesentliches Problem ergibt sich auch aus der Grossenverteilungen all dieser Hydrometeore. Es existieren zwar schon seit etlichen Jahren Wolkenmodule, in denen die Spektralverteilungen an Hand von 50 und mehr Grossenklassen simuliert werden, aber diese Module sind immens rechenzeitintensiv. Von daher werden sie fast ausschliesslich im Rahmen wissenschaftlicher Studien verwendet. Hinzukommt, dass viele Wolken vom verwendeten Rechengitter gar nicht aufgeloest werden. Folglich muessen Prozeduren wie Kumulusparameterisierungen verwendet werden. Diese beruhen auf plausiblen Annahmen und sehr viel Erfahrung, aber sie sind kaum als richtig nachzuweisen.

Eine Verifikation solcher Wolkenmodule wuerde eine Vielzahl von Flugzeug-gestuetzten Messungen erforden, die z.Zt. nur ansatzweise durchgefuehrt werden koennen, denn solche Messungen sind immens teuer.

Vor diesem Hintergrund der Realitaet frage ich mich, wie Sie sich denn eine Beweisfuehrung einer Wind-, Temperatur- und Feuchteverteilung vorstellen. Offenbar wissen Sie nun wirklich nicht, wovon Sie schwetzen.

Die Meteorologen in aller Welt brauchen nicht die Nachhilfe von Amateuren und unverbesserlichen Besserwissern.

55

#288: Ebel sagt:

"Da die Durchschnittstemperatur ohne Treibhauseffekt deutlich unter -18°C liegt, verursacht der Treibhauseffekt mindestens eine um 33 K höhere Temperatur."

Und 100 K bestätigen ein mindesten 33 K.

Ihren Vergleich, Herr Ebel, hatte ich schon unter #71 kommentiert. Ich wiederhole gerne, was ich damals schrieb:

"Natuerlich ist die Aussage, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur einer rotierenden Erde ohne Atmosphaere kleiner ist als 255 K absolut korrekt. Das ist so wie mit der Aussage, dass der Drachenfels bei Koenigswinter (also nicht der Sitz des PIK) mindestens 100 m niedriger ist als der Mt. McKinley, etwa 200 Meilen von hier. Ich kenne beide Berge aus eigener Anschauung und kann den Wahrheitsgehalt dieser Aussage bestaetigen. Die Betonung liegt auf "mindestens". Da der Hoehenunterschied allerdings fast 5800 m betraegt, ist diese wahre Aussage, dass der Drachenfels mindestens 100 m niedriger ist als der Mt. McKinley nichtssagend."

Auch hatte ich bereits in #71 gezeigt, dass selbst diese 255 K ein willkuerliches und beliebig falsches Ergebnis darstellen, denn die Annahme einer planetaren Albedo von 30 % gilt nur fuer das System Erde-Atmosphaere. Mit den ensprechenden Werten fuer eine planetare Albedo von 7 % sowie einem planetaren Emissionsvormoegen von 80 % (Schack) kommt man sogar auf 289 K (siehe #71). Offenbar glauben Sie, durch staendiges Wiederholen Ihrer sinnlosen Aussage zu den 255 K jede rationale Diskussion zu zersetzen.

Sie schrieben:

Zum TOA:

Einen scharf begrenzten TOA gibt es nicht. Als sinnvollen Wert des TOA ist anzunehmen, daß die Strahlungsbeeinflussung der Atmosphäre und der Luftwiderstand nur noch minimal ist. Das ist in etwa 80 – 100 km Höhe anzunehmen (Karman-Linie.).

Was ich dazu schrieb, lautet:

"Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer 'Top of the Atmosphere'. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig. Die Stratopause befindet sich in etwa 50 km ueber dem Meeresniveau. Auch oberhalb der Stratopause findet sowohl Absortion solarer Strahlung als auch Absorption/Emission infraroter Strahlung statt. Die Definition TOA beinhaltet, dass oberhalb von TOA die Atmosphaere nicht mehr auf diese Strahlungsfluesse einwirkt. Nur vor diesem Hintergrund koennen die Ergebnisse der Satelliten-Radiometer dem TOA zugerechnet werden."

Weshalb, Herr Ebel, tun Sie so, als habe ich etwas Falsches geschrieben, was korrigiert werden muesse? Ist das ein Zeichen von uebersteigerter Geltungssucht oder krankhafter Rechthabrigkeit? Legen Sie endlich ein Schriftenverzeichnis vor, mit dem Sie nachweisen koennen, dass Sie in der Lage sind, wissenschaftlich zu arbeiten, denn ueber ein Doktorat verfuegen Sie nicht.

Wennn allerdings die Absorption von solarer Strahlung bei etwa 130 km ueber Meeresniveau beginnt, dann reichen 100 km nicht aus.

Sie schrieben:

"Deswegen ist Schwarzschilds Beschreibung auch weitgehend auf die Erdatmosphäre anwendbar: von Oben kommt eine sehr geringe Gegenstrahlung (der Einfachheit halber nimmt Schwarzschild die zu 0 an). Nach unten nimmt die Gegenstrahlung zu, weil ja die infrarotaktiven Gase entsprechend ihrer Temperatur strahlen."

Das ist falsch, denn selbstverstaendlich existiert an der Stratopause sowohl eine abwaerts gerichtete Komponente dar solaren Strahlung als auch eine abwaerts gerichtete infrarote Strahlung. Da keine dieser Strahlungsflusskomponenten vernachlaessigbar ist, ist die Anwendung der Schwarzschildschen Betrachtungen zur aeusseren Schale der Sonnenatmosphaere nicht auf die Stratosphaere zu uebetragen, denn das Analogon zum dem nach innen gerichteten Strahlungsfluss, der mit der nach innen wandernden Energie B, der an der Aussengrenze der Sonnenatmosphaere gleich null sein soll, existiert nicht. Sie setzen also eine Analogie voraus, die nachweislich nicht existiert. Deswegen hatte ich schon darauf hingewiesen, dass die Schwarzschildschen Betrachtungen zur Sonnenatmosphaere nicht auf die terrestrische Atmosphaere zu uebertragen sind.

Sie schrieben:

"Bei der Quelle der Wärme ist es unerheblich, ob die Wärme aus dem Sonneninneren stammt oder von der Oberfläche der Erde als Folge der Absorption von Sonnenenergie."

Das ist sogar hochgradig falsch, denn innerhalb der Sonne findet Kernfusion statt. Damit existiert eine Quelle der Energie, die in der terrestrischen Atmosphaere nicht vorhanden ist. Bei der solaren Strahlung, von der ein Teil in der Erdatmosphaere absorbiert bzw. reflektiert wird, und ein anderer Teil in den oberflaechnennahen Schichten der Land- und Wassermassen absorbiert bzw. reflektiert wird, handelt es sich um die Flussdichte einer elektromagnetischen Strahlung. Nur die Absorption dieser elektromagnetischen Strahlung in der Atmosphaere und den Schichten der Land- und Wassermassen liefert einen energetisch wirksamen Betrag zum Energiehaushalt des Systems Erde-Atmosphaere. Dieser Beitrag ergibt sich aus einer Energiefluss-Bilanzgleichung, in der ein Term wie die Energieerzeugung durch Kernfusion nicht existiert.

Sie schrieben:

"Dort, wo Konvektion einsetzt, ist nur ein mittlerer Wert anzugeben, die augenblicklichen Werte sind chaotisch."

Auch das ist falsch. Die Unterteilung zwischen konvektivem Transport und nicht-konvektivem Transport, richtet sich danach, ob es sich um einen geordneten Transport oder um einen ungeordneten Transport handelt. Der geordnete Transport ist mit einem Geschwindigkeitsvektor verknuepft, der in gewisser Weise dem mittleren baryzentrischen Geschwindigkeitsvektor der Stroemung entspricht. Der ungeordnete Transport ist mit stochastischen Bewegungen verbunden, wie sie in molekularen und trubulenten Stroemungen in Erscheinung treten. Ein Rauchfahne z.B. folgt im wesentlichen der mittleren Stroemung, wobei turbulente Diffusion die Verbreiterung der Rauchfahne bewirkt.

56

#288: Ebel zu Kramm^:
" (ob Sie das Atmosphäreneffekt oder Treibhauseffekt nennen ist dabei unwesentlich, Treibhauseffekt ist der gebräuchlichere Begriff)"

Leider grottenfalsch, siehe #287 hier wird dem "Physiker" geholfen.

mfG

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Herr Paul #287

"""Wenn Sie mich nun unbekannterweise mit Dr.med. titulieren,..""

Das habe ich ua. von Herrn Kramm abgeschaut, der kennt sie scheinbar besser?

.... denn Ärzte verstehen bekanntlich mehr von Physik als eine angebliche Mehrheit von Klimawissenschaftlern,
sonst könnten sie z.B. kein Röntgengerät betreiben..."

LOL, Ärzte od. deren Gehilfen schalten Röntgengeräte EIN und AUS.
Ein Physiker hat euch dieses Gerät erfunden, sie wissen ja nicht mal im einen Fachbereich Bescheid, also nehme ich das Dr. als auch das med. wieder zurück, sorry.

Haben sie meine Erklärung zum Mond denn nicht gelesen? Oder verstehen sie selbst so einfache Formulierungen nicht?
Es werden über etliche Tage an den heißesten Stellen ca. 1360W/m² absorbiert und dann vergleiche sie das mal mit der Erde, mit den einzelnen Strahlungsflüssen. Alleine damit löst sich ihr Mondrätsel fast völlig auf und dann gucken sie nochmals nach, was ich bereits geschrieben habe und nerven uns nicht länger mit solchen Kindergartentrivialitäten. Danke!

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#279: Franz Zuber sagt:

"Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert haben, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken?"

Herr Zuber,

im Falle hoher Vegetation sind einige Aspekte zu beachten, die allenfalls eine qualitative Beschreibung des Energieaustauschs zwischen der Vegtationsschicht (Canopy) und der darueber sich befindenden Luftschichten einerseits und zwischen dem Blattwerk der Baeume und dem Erdboden andererseits zulassen:

1) Die Bereiche des Erdbodens, die be geringer Bestandsdichte von der Sonne direkt bestrahlt werden, werden trotz der Evaporation von Bodenwasser waermer als die im Schatten der Baeume liegenden Bereiche. Folglich wird die Luft innerhalb der Canopy vom darunterliegenden Erdboden unterschiedlich erwaermt und es bildet sich kleinraeumiger konvektiver Austausch von Luftmassen zwischen der Canopy und dem Bereich oberhalb des Baumbestandes. Steigt innerhalb der Canopy Luft auf, so erfolgt auf Grund der Massenerhaltung ein Horizontalaustausch von Luftmassen aus der Umgebung, was an anderer Stelle ein Eindringen der Luft von oben bzw. aus dem Umland in die Canopy bewirkt. Innerhalb der Canopy existiert auch noch ein Austausch von Energie zwischen Blattwerk und Erdboden durch Strahlung und turbulente Prozesse, wobei sich diese Turbulenz von der ueber unbewachsenem Erdboden deutlich unterscheidet. Innerhalb der Canopy trifft man einen sog. "counter-gradient transfer" an, weswegen sog. Fluss-Gradientbeziehungen zur Parameterisierung des turbulenten Transports von sensibler und latenter Waerme ungeeignet sind.

2) Auf Grund des Blattwerks der Baeume findet der Umsatz der solaren Energie hauptsaechlich im Bereich der Baumkronen statt. Ein Teil dieser solaren Energie dient zur Verdunstunst von Wasser (Transpiration). Daneben wird solare Strahlung nach der Umsetzung innerhalb des Kronenbereichs vom Blattwerk als infrarote Strahlung emittiert (auch in Richtung des Erdbodens) bzw. in Form eines aufwaerts gerichteten sensiblen Waermeflusses mit den darueberliegenden atmospaherischen Schichten ausgetauscht. Hatte es zuvor geregnet, so ist es durchaus moeglich, dass der sensible Waermefluss oberhalb der Canopy abwaerts gerichtet ist, die Atmosphaere also Energie an die Canopy abgibt.

3) Es ist sicherlich einsichtig, dass Bestandsdichte und -hoehe, Art der Baeume (Laub- oder Nadelbaeume, was sich z.B. in der sog. 'leaf area density' und in der stomataeren Leitfaehigkeit widerspiegelt) die Prozesse des Energieumsatzes und -austauschs beeinflussen. Das geht soweit, dass man im Winter sogar darauf zu achten hat, ob sich Schnee auf dem Nadelgehoelz abgelagert hat oder nicht, denn eine Schneedecke veraendert die solare Albedo und u.U. das Emissionsvermoegen.

4) Die numerische Modellierung zur Quantifikation all dieser Prozesse ist nicht nur immens aufwaendig, sondern erfordert auch umfangereiche empirische Daten zur Modellverifikation. Ich hatte mit der Modellierung des Austauschs von Energie und Masse zwischen hoher Vegetation und der Atmosphaere in Deutschland Anfang der 1990er Jahre begonnen. Meine Arbeiten wurden dann aber torpediert, nachdem in auf der Jahrestagung 1994 des Projekts SANA einen Uebersichtsvortrag zu diesem Thema gehalten hatte. Waehrend meines Vortrags hatte ich u.a. auch Ergebnisse von Meyers & Baldocchi (1988) zu Modellbewertung gezeigt. Daraus ging hervor, dass man die Ergebnisse, die von einfachen Canopy-Modellen geliefert worden waren, verwerfen musste. Selbst das Paw U-Meyers Canopy Modell der Schliessung der Turbulenz auf hoeherer Ordnung, mit dem ich zunaechst gearbeitet hatte, lieferte nur wenig berauschende Ergebnisse. Waehrend der Diskussion der von mir vorgestellten Ergebnisse habe ich dann erlebt, wie die Oeko-Mafia versuchte, kritische Ergebnisse zu unterdruecken bzw. zu zerreden.

Was damals im Rahmen der sog. Waldschadensforschung ablief, hat spaeter Guenter Keil in seinem Artikel "Chronik einer Panik" beschrieben, der von der Wochenzeitschrift Die Zeit im Dezember 2004 veroeffentlicht wurde. Er ist unter

http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben

zu finden.

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#283: Sylke Mayr sagt:

"Was glauben sie eigentlich, wer sie sind? Gut, ein Laie das ist klar und wie es Herr Kramm so treffend formuliert hat, wir brauchen keine Laien, die uns belehren versuchen. Kapiert?"

Liebe Sylke,

halt doch mal Dein Lüftchen an:
wenn ich Dein Geschreibsel richtig interpretiere, glaubst Du an den Treibhauseffekt. Damit ist Dein Versuch, Dich mit Herrn Prof. Kramm (wir !!!) auf eine Stufe zu stellen wohl eher ein Indiz für das Vorliegen eines medizinischen Problems.
Frag doch mal Dr. Paul, er kennt sicherlich eine Einrichtung, die Dir helfen kann...

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#283: Sylke Mayr sagt:
"Wald hat in der Regel eine geringere Albedo, also Steppen, Wiesen etc. Sprich, es wird mehr Strahlung absorbiert als im Umland, aber weniger, als in einer Beton & Asphaltwüste."

Herzallerliebste Sylke,
Strahlung und Albeido ist nicht alles, auch wenn ihr Treibhäusler dem Rest der Bevölkerung das gerne einredet.
Ein großer Teil des Unterschiedes zwischen Stadt und Wald/Land kommt von der Bodenfeuchte und der latenten Wärme. Der Sand in der Sahara ist Mittags heiß, weil die Bodenfeuchte und damit die Verdunstungskälte fehlt.

61

Herr Kramm, was soll das alles? Sie bestätigen mich, bringen Unwesentliches und verwenden selbst die Definitionen:

@ #263: gkramm sagt am Mittwoch, 11.06.2014, 19:58
"einen atmosphaerischen Treibhauseffekt zu begruenden, der bis heute aus physikalischer Sicht nicht eindeutig definiert wurde."

Ganz einfach: Die durchschnittliche Oberflächentemperatur bei Anwesenheit von infrarotaktiven Gasen (Treibhausgasen) in der Atmosphäre ist höher als bei Fehlen von Treibhausgasen - was Sie sogar bestätigen (ob Sie das Atmosphäreneffekt oder Treibhauseffekt nennen ist dabei unwesentlich, Treibhauseffekt ist der gebräuchlichere Begriff):

@ #265: gkramm sagt am Mittwoch, 11.06.2014, 20:35
"Haltiner & Martin (1957) haben die effektive Strahlungstemperatur des Mondes dazu herangezogen, den atmosphaerischen Effekt zu quantifizieren. Wenn man diesem folgt, dann betraegt der atmosphaerisch Effekt im Falle der terrestrischen Atmosphaere etwa 100 K. Das ist das dreifache des Wertes, der von den Treibhausvertretern de rKlimatologie verbreitet wurde und wird, naemlich 33 K."

Und was steht bei mir?

@ #44: Ebel sagt am Samstag, 24.05.2014, 07:52
"Da die Durchschnittstemperatur ohne Treibhauseffekt deutlich unter -18°C liegt, verursacht der Treibhauseffekt mindestens eine um 33 K höhere Temperatur."

Und 100 K bestätigen ein mindesten 33 K.

Zum TOA:

Einen scharf begrenzten TOA gibt es nicht. Als sinnvollen Wert des TOA ist anzunehmen, daß die Strahlungsbeeinflussung der Atmosphäre und der Luftwiderstand nur noch minimal ist. Das ist in etwa 80 – 100 km Höhe anzunehmen (Karman-Linie.).

Der Weltraum ist sowieso kein absolutes Vakuum.- aber die Gasdichte ist so gering, das am mit einem herkömmlichen Thermometer keine Temperaturen messen kann. Mit speziellen Meßverfahren kann man trotzdem hohe Temperaturen zuordnen, die allerding kaum eine Abstrahlungswirkung sind, sondern Sonnenwinde usw.

In der Erdatmosphäre ist eine Besonderheit, die Ozonschicht – dort wird der Sauerstoff durch Absorption von UV-Strahlung aufgeheizt. Massenmäßig ist aber die Gesamtmasse der Ozonschicht so gering, daß sie außerhalb der Ozonschicht nur einen sehr geringen Einfluß ausübt.

Deswegen ist Schwarzschilds Beschreibung auch weitgehend auf die Erdatmosphäre anwendbar: von Oben kommt eine sehr geringe Gegenstrahlung (der Einfachheit halber nimmt Schwarzschild die zu 0 an). Nach unten nimmt die Gegenstrahlung zu, weil ja die infrarotaktiven Gase entsprechend ihrer Temperatur strahlen. Da der Nettowärmetransport konstant bleiben muß (Ausnahme Ozonschicht), muß mit zunehmender Gegenstrahlung auch die Aufwärtsstrahlung zunehmen. Das erfordert eine nach unten zunehmende Temperatur, wobei der Temperaturgradient so groß werden kann, daß Konvektion einsetzt und ein Teil des Nettowärmetransports konvektiv erfolgt.

Bei der Quelle der Wärme ist es unerheblich, ob die Wärme aus dem Sonneninneren stammt oder von der Oberfläche der Erde als Folge der Absorption von Sonnenenergie.

Dort, wo Konvektion einsetzt, ist nur ein mittlerer Wert anzugeben, die augenblicklichen Werte sind chaotisch.

MfG

62

#282: Verehrte Sylke Mayr,
den Kelch mit dem Mond, den Sie selbst leichtsinnig in die Diskussion eingebracht haben,
müssen Sie nun leider auch selbst austrinken!

Ich erinnere an das "tiefen Niveau" Ihrer Aussage,
da Sie tatsächlich JA gesagt haben zu meiner Frage,

"Oder sagen wirs etwas diplomatischer,?
der Treibhauseffekt auf der Erde kühlt am Tag und heizt richtig in der Nacht, wenn die heiße Sonne weg ist,
?.. also ein richtig kluger Treibhauseffekt ...
?... wenn es ihn gibt, natürlich nur."

antworten Sie tatsächlich JA:

"Ja, der THE dürfte tatsächlich klüger sein, als sie. Am Mond hat es im Mittel ca. -50°C, auf der Erde +15°C. Pipi einfach Herr Realitätsverweigerer."

"Pipi" ist schon richtig, nur Pipi-FALSCH.

Abgesehen von Ihrer indiskutablen Polemik, die der Admin wieder durchgehen lässt,
ist das Ausweichen auf irgendwelche "Durchschnittstemperaturen" typisch für Treibhausvertreter.
Es kann keinen kühlenden Treibhauseffekt geben!!!
Sondern nur einen NICHT VORHANDENEN Treibhauseffekt.
Selbstverständlich müsste,

wenn es ihn gäbe,

am Tag, bei der größten Hitze (Wüste Sahara) und damit der stärksten Erdabstrahlung, ein "Treibhauseffekt" auch am stärksten sein.

Das macht den real existierenden Mond so geeignet,
einen strahlungsbedingten CO2-Treibhauseffekt zu widerlegen.

Sie möchten verhindern,
dass bei den vielen Mitlesern hier der Groschen fällt,
dass dieser Unterschied zum atmospärelosen Mond NICHT in einem "strahlungsbedingten CO2-Treibhauseffekt" liegen KANN, sondern nur
in der NICHT strahlenden Atmosphäre selbst.

Denn die kann durch sehr effektiven materiellen Wärmetransport wie eine Klimaanlagen die Erdoberfläche gerade dann am besten kühlen, wenn sie am heissesten ist.
Und gerade weil diese Atmosphäre NICHT strahlen kann,
geht diese Wärme NICHT in den Weltraum verloren, sondern sie erwärmt die weniger bestrahlten Polregionen sowie die Erde nachts, wenn sie kälter wird als die Atmosphäre.
Die resultierende höhere Durchschnittstemperatur gegenüber dem Mond ohne Atmosphäre hat also nichts zu tun
mit einem strahlungsbedingten Treibhauseffekt durch Spurengase (CO2).
Im übrigen ist es physikalisch nicht korrekt von "Wärmetransport" durch Strahlung zu sprechen, korrekt ist "Energietransport". Denn "Wärme" ist in jeder physikalisch korrekten Definition an Masse gebunden.

Wenn Sie mich nun unbekannterweise mit Dr.med. titulieren,
so empfinde ich das dankbar als Kompliment, denn Ärzte verstehen bekanntlich mehr von Physik als eine angebliche Mehrheit von Klimawissenschaftlern,
sonst könnten sie z.B. kein Röntgengerät betreiben.

Vermutlich werden Sie zu einer sachlichen Erwiderung nicht in der Lage sein.
Trösten Sie sich, bei dem Mondvergleich ist bisher immer jeder Treibhausvertreter gescheitert.

mfG

63

#281: T.Heinzow sagt:

"Wenn sich also jemand hinstellt und behauptet, daß die Niederschlags- und Temperaturmusterprognosen korrekt sind, hat er die Modelle nicht korrekt validiert."

Dem ist nichts hinzuzufuegen.

Gruesse nach Hamburg.

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Lieber Herr Zuber, #279

„Gestern konnte man schon wieder in grossen Teilen Mitteleuropas das folgende meteorologische Phänomen beobachten (was die Laienkreise der Baeckers, Fischers, Ebels, etc. natürlich nicht sonderlich interessiert): um 11:00 Uhr vormittags in der prallen Sonne war es unheimlich heiss. Man spürte direkt, wie die Sonne den Boden massiv aufheizte und der Boden die direkt aufliegende Luft: Lufttemperatur 33 Grad Celsius. Nur wenige Meter daneben befand sich ein ziemlich kleiner (vielleicht 1000 Quadratmeter) grosser Park mit hohen, nicht besonders dicht stehenden Laubbäumen. Unter den Bäumen verstreut einige Parkbänke: Lufttemperatur in der Nähe einer dieser Parkbänke subjektiv angenehme 24 Grad Celsius.“

„Lufttemperatur 33 Grad Celsius“ in der Sonne „subjektive 24 Grad Celsius“ unter Bäumen. Das kommt an solchen Tagen vor, wenn der Platz in der Sonne schnell erwärmt wird und es unter den schattigen Bäumen noch kalt von der Nacht ist und die Querzirkulation noch nicht eingesetzt hat. Sie müssen aber aufpassen und das Thermometer vor Strahlung schützen und ventilieren, sonst messen Sie Mist und nicht die Lufttemperatur. Gerade bei solchen Angaben von Extremtemperaturen an Meßplätzen in der Sonne ist das so eine Sache…

So what, wo ist das Problem? Herr Kramm soll einfach nur physikalisch beweisen, warum es eben bei uns so warm ist wie es ist (so typisch zwischen -25 und +40 °C) und nicht 100°C wärmer oder kälter. Was also legt physikalisch fest, daß bei uns das Klima so ist wie es ist und nicht so wie auf dem Mond, das Wettergezappel interessiert hier weniger.

„Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert haben, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken? Genauer gefragt, wie gross wäre der Unterschied einer gemittelten "Globaltemperatur" (nach NOAA/GHCN) bei Verwendung aller Temperaturmessstationen im Schatten der Bäume vor einigen Hundert oder Tausend Jahren, verglichen mit der "Globaltemperatur" derselben Temperaturmessstationenstandorte, aber heute an, zivilisatorisch bedingt, grösstenteils unbewaldeten Standorten?“

Da sind mindestens zwei Effekte zu berücksichtigen
1) Ändert sich der Strahlungshaushalt wegen der veränderten Albedo von nacktem Boden gegenüber Vegetation.
2) Ändert sich das vertikale Temperaturprofil, denn der vertikale Temperaturverlauf im Wald und auch noch etwas über den Baumkronen ist gegenüber einem freien Boden verändert.
Ihr beobachteter Unterschied von 9 °C ist ja eher extrem. Im zeitlichen Mittel ist der Unterschied sicher kleiner als 5 °C. Demnach wird der Unterschied im globalen Mittel 2 m über dem Boden zwischen einer stark bewaldeten Erde und heute wohl kaum 5 °C überschreiten. Die globalen Unterschiede in Atmosphärenschichten oberhalb der Baumkrone sind natürlich geringer. Klimaänderungen durch großflächige Vegetationsänderungen sind nicht abwegig (siehe Sahara-Entstehung), haben nur unmittelbar nichts mit Klimaänderungen durch CO2-Konzentrationsänderungen zu tun.

Lieber Herr Kuhnle, #266

Die Physik des Treibhauseffektes wird nicht dadurch verifiziert, indem einem keine Ausreden mehr einfallen, was sonst noch eine ähnliche Wirkung qualitativ hervorrufen könnte, um die Existenz dieses Effektes zu verschleiern (Wolken, Staub, Nacht-Nacht-Zyklus, und was hier sonst noch alles an obskuren qualitativen Alternativen herhalten muß. Daß sich dies alles in der quantitativen Analyse als unzureichend erweist, wird hier natürlich bewußt ignoriert und versucht zu verschleiern).
Wenn man in der Physik generell so verfahren würde und nur solchen Spuren erforschen würde, die sich nicht mehr hinter dem Berg halten lassen, wüßte man nicht das, was man heute weiß. Es gibt sicher nicht weniger „überzeugende“ Argumente für die These, daß die Erde nicht um die Sonne kreist, als für Ihre These, daß die Physik des atmosphärischen Treibhauseffektes nicht zutrifft.

65

Herr Kramm,

apropos politisierte und gefälschte Wissenschaft,

ist Ihnen dies hier bekannt?

"Skalarwellen??? Davon hatte ich trotz solider physikalischer Kenntnisse noch nie etwas gehört. Ich begann zu forschen und siehe da, noch eine kosmische Verschwörung. Als der englische Physiker James Clerk Maxwell im Jahre 1879 auffallend früh zu Tode kam, hinterließ er u.a. die berühmten Maxwellschen Wellengleichungen, die nicht nur elektromagnetische Wellen, sondern auch die Skalarwellen beschrieben, was aber später durch “Wissenschaftler” verfälscht wurde."

http://tinyurl.com/ppfqrfd

66

Herr Zuber #279:

...""Lufttemperatur 33 Grad Celsius. Nur wenige Meter daneben befand sich ein ziemlich kleiner (vielleicht 1000 Quadratmeter) grosser Park mit hohen, nicht besonders dicht stehenden Laubbäumen. Unter den Bäumen verstreut einige Parkbänke: Lufttemperatur in der Nähe einer dieser Parkbänke subjektiv angenehme 24 Grad Celsius."""

Herr Zuber, die bodennahe Lufttemp. wird zumindest in Mitteleuropa in einer sg. "Stevenson-Hütte" 2m über dem Boden gemessen. Diese "Wetterhütte" ist ein weiß lackierter Lamellen-Kasten, meist aus Holz, und dient dem Schutz der darin befindlichen meteorologischen Messgeräte vor störenden oder gar schädigenden Umwelt- und Wettereinflüssen, insbesondere werden die Thermometer vor der Sonnenstrahlung abgeschirmt. Sie sind also im Schatten und ihre "subjektiv" ist immer die T im Schatten.
Wald hat in der Regel eine geringere Albedo, also Steppen, Wiesen etc. Sprich, es wird mehr Strahlung absorbiert als im Umland, aber weniger, als in einer Beton & Asphaltwüste. Klar ist auch, dass beim Wald die Absorption zum Großteil bereits in den "Kronen" erfolgt, die T am Boden meist etwas unter der im Umland liegen kann. So weit ich informiert bin, halten sich mögliche T Änderungen infolge einer Abholzung der Regenwälder z.B. eben über diese Albedo Änderungen in kleinen Grenzen.
Vielleicht kann ihnen Herr Kramm ja Genaueres sagen, sie hatten die Frage ja auch an ihn gerichtet...

67

Herr Paul #278:

""#252: Sylke Mayr besteht weiterhin darauf,
dass der Treibhauseffekt auf der Erde am Tag kühlt und in der Nacht erwärmt."""

Unsinn, sie haben offensichtlich nicht nur ein Leseproblem, auch mit Zahlen scheint es nicht zu klappen. Wie sie aus #252 ihren obigen Satz ableiten, ist wohl wieder so ne Paulsche Verleumdung, um Falschaussagen von sich selbst auf andere zu lenken. Ganz tiefes Niveau, Herr Doktor.

""Das scheint für sie ganz in Ordnung zu sein.
Auf einem solchen Kindergartenniveau müssen wir hier diskutieren.""

Wenn einer diesen Blog ins Kindergartenniveau zerrt, dann genau sie Herr Paul. Sie schaffen es ja nicht mal die Erklärung zu verstehen, warum es am Mond stellenweise extrem heiss werden kann und glauben an eine "explosive" Troposphäre, welche einen adiabatischen T Grad. ohne Vertikalzirkulation annehmen kann, um nur zwei ihrer peinlichen Unzugänglichkeiten zu wiederholen.
Und dann jammern sie Admin an, er möge doch die Entgegnungen an ihre absurden Behauptungen löschen. Was glauben sie eigentlich, wer sie sind? Gut, ein Laie das ist klar und wie es Herr Kramm so treffend formuliert hat, wir brauchen keine Laien, die uns belehren versuchen. Kapiert?

68

@ G. Kramm #83

"Dabei ist es dann auch voellig egal, dass die prognostizierten Muster mit den beobachteten Mustern nichts gemein haben. "

Da man die Muster nicht nachbilden kann ist bekannt. Die Statistik muß stimmen. Und natürlich die regionalen Anomalien, wie z.B. der Dustbowl. Wenn die Atlantische Blockierung, die ja die Anomalien bestimmt, nicht oder nicht korrekt wiedergegeben wird, taugt die Simulation nichts. Ostwind im Winter und im Sommer gegenüber Westwind in Mitteleuropa haben enoeme Auswirkungen auf den Energieverbrauch und die landwirtschaftlichen Erträge.

Eine Veränderung des (feuchten) Warmlufttransportes im mittleren Westen hat enorme Auswirkungen auf die Welternährung. Ein Modell muß diese regional seit Jahrhunderten bekannten Phänomene, die auf die AMO, NAO und PDO zurückgeführt werden können, abbilden können. Kann es das nicht, taugt es nichts, wobei die Temperatur sekundär ist, weil die Niederschlagsmengen den wesentlich bestimmenden Anteil an den Ernten haben.

Wenn sich also jemand hinstellt und behauptet, daß die Niederschlags- und Temperaturmusterprognosen korrekt sind, hat er die Modelle nicht korrekt validiert.

Grüße ins Land der Mitternachtssonne ...

69

#279 Herr Zuber,

Sie beschreiben die Temperaturmessung in 2m Höhe
über dem Boden. Was muss ich als Laie denn davon halten, daß der Klimaplatzhirsch in Münster, Prof O.Klemm, eine
Mess-Station 15m über einem Flachdach in 40m
Bodenabstand einweiht?. Ist das nicht auch eine
Lachnummer oder ist das seriös?

http://tinyurl.com/ouahkpk

MfG GS

70

Herr Kramm,

Leser NicoBaecker fragt ja Sie ja in obsessiver Weise (kein Wunder bei einem CO2 eindimensionalen Klimapaniker) danach, ob Sie die Temperaturverteilung der Atmosphäre erklären können (seltsame Frage, aber es geht ihm ja wie zu erwarten nur um die Oberflächentemperatur, weil die ja das liebe Grönland- und Antarktikeis zum Schmelzen bringen könnte mit der furchtbar drohenden Ersaufungsgefahr in einigen Tausenden von Jahren; das Einzige was die Klimalaien Baeckers, Fischers, Ebels so ideologisch umtreibt).

Gestern konnte man schon wieder in grossen Teilen Mitteleuropas das folgende meteorologische Phänomen beobachten (was die Laienkreise der Baeckers, Fischers, Ebels, etc. natürlich nicht sonderlich interessiert): um 11:00 Uhr vormittags in der prallen Sonne war es unheimlich heiss. Man spürte direkt, wie die Sonne den Boden massiv aufheizte und der Boden die direkt aufliegende Luft: Lufttemperatur 33 Grad Celsius. Nur wenige Meter daneben befand sich ein ziemlich kleiner (vielleicht 1000 Quadratmeter) grosser Park mit hohen, nicht besonders dicht stehenden Laubbäumen. Unter den Bäumen verstreut einige Parkbänke: Lufttemperatur in der Nähe einer dieser Parkbänke subjektiv angenehme 24 Grad Celsius.

Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert haben, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken? Genauer gefragt, wie gross wäre der Unterschied einer gemittelten "Globaltemperatur" (nach NOAA/GHCN) bei Verwendung aller Temperaturmessstationen im Schatten der Bäume vor einigen Hundert oder Tausend Jahren, verglichen mit der "Globaltemperatur" derselben Temperaturmessstationenstandorte, aber heute an, zivilisatorisch bedingt, grösstenteils unbewaldeten Standorten?

71

Admin, warum streichen Sie nicht bei echten Forentrollen???#252: Sylke Mayr ,
aber bei Treibhauskritikern, die sich gegen solche wehren?! #262 ?

Herr Landvoigt #260: warum richten Sie ihr Schreiben an mich?
Kramm hat in meinem Fall unrecht.

#252: Sylke Mayr besteht weiterhin darauf,
dass der Treibhauseffekt auf der Erde am Tag kühlt und in der Nacht erwärmt.
Das scheint für sie ganz in Ordnung zu sein.
Auf einem solchen Kindergartenniveau müssen wir hier diskutieren.

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#276: NicoBaecker sagt:

"Haben Sie sich inzwischen mal Gedanken über die weitaus relevantere und interessantere meteorologische Frage gemacht,
wodurch die bodennahe Temperaturen in der Atmosphäre physikalisch determiniert ist?"

Herr Baecker oder wie Sie auch immer heissen moegen, es wird Zeit, dass Sie sich einen anderen Ton angewoehnen. Zu der Fragestellung, wodurch die bodennahe Temperaturen in der Atmosphäre physikalisch determiniert ist habe ich mehrere Arbeiten veroeffentlicht, die erste davon vor fast 30 Jahren.

Aber das alles scheinen Sie nicht zu wissen.

Folgt man Ihrem Kommentar zu einem anderen EIKE-Beitrag, dann wissen Sie offenbar auch nicht, dass im Rahmen der kinetischen Theorie der Gase die Temperatur auf der mikroskopischen Skala definiert ist.

Gut fuer Sie, dass Sie ein Pseudonym verwenden. Ihr Arbeitgeber bzw. Ihre Kunden koennten sonst unliebsame Fragen stellen.

73

Lieber Herr Kramm, 272

Sie haben recht. Ich habe leider das paper nur überflogen und musste die Gl. Nummerierung rekonstruieren.
Ich meine Gl. (2). statt Gl. (3). Gl. (3)) stellt in der Tat die auch aus Lehrbüchern bekannte Gl. da.
Aus Gl. (2) hingegen folgt dT/dz=0 für tau =0. Zur Herleitung dieser Gl. (2) benötigt man (wohl) in der Tat noch weitere Annahmen.
Jedenfalls folgt sie aus der Annahme q_T = konst. trivial aus Gl. (1) und den gemachten Annahmen.

Haben Sie sich inzwischen mal Gedanken über die weitaus relevantere und interessantere meteorologische Frage gemacht,
wodurch die bodennahe Temperaturen in der Atmosphäre physikalisch determiniert ist?

74

#271: Sylke Mayr sagt:

"Wahnsinn, wie kann das bloß sein, dass darf nicht sein, muahahaha:-)"

...sagen die Ökofaschistennutten und leugnen die Abkühlung

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Eine der Regeln dieses Forums lautet:

"2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden."

Ich frage mich deshalb, wie es moeglich ist, dass jemand wie Nico Baecker, offenbar ein Pseudonym, hier physikalisch-mathematischen Unsinn verbreiten kann, wie unter #269 geschehen, und diesen Unsinn auch noch mit einer Attacke gegen mich verknuepfen darf.

Die Gl. (3) bei Ramanathan & Coakley (1978) lautet schlicht:

d(Tpot)/dz = Tpot/T (dT/dz + g/c_p)

worin Tpot die potentielle Temperatur, T die absolute Temperatur, z die geometrische Hoehe, g die Gravitationsbeschleunigung und c_p die spezifische Waerme bei konstantem Druck sind. Diese Gleichung stellt nur die Ableitung der potentiellen Temperatur, definiert durch

Tpot = T (p_0/p)^k ,

nach der Hoehe dar. In dieser Definition sind p_0 ein Referenzdruck (z.B. p_0 = 1000 hPa), p der aktuelle Luftdruck, k = R/c_p, wobei R die berechnete Gaskonstante fuer Luft ist.

Ich frage mich also, warum EIKE es zulaesst, dass der physikalisch-mathematische Unsinn eines Pseudonyms hier verbreitet wird. Amateurtheorien haben im Vergleich zu dem physikasch-mathematischen Unsinn eines Nico Baeckers zumindest noch einen Unterhaltungswert.

76

#268: Sylke Mayr:

Frau Mayr,

auf der Webseite von Prof. Dr. Paige, UCLA, koennen Sie eine Darstellung der Tmperaturverteilungen auf dem Mond finden. Ich hatte den Link zur Hauptseite angegeben, Die die Temperaturverteilung betreffende Seite ist unter http://diviner.ucla.edu/science.shtml zu finden.

MfG

77

#269: NicoBaecker sagt:

"Von Gl. (3) in Ramanathan & Coakley (1978) halten Sie wohl nichts…haben Sie sich inzwischen mal Gedanken über die weitaus relevantere und interessantere meteorologische Frage gemacht, wodurch die bodennahe Temperaturen in der Atmosphäre physikalisch determiniert ist? Oder bekommen Sie das nicht hin und trauen sich nur, zu Mathefragen auf Schulniveau Stellung zu nehmen?"

Fuer Sie zum mitschreiben: Die Gleichung (3) bei Ramanathan & Coakley (1978) stellt nur die Ableitung der potentiellen Temperatur nach der Hoehe dar.

Diese Gleichung hat mit irgend einem Strahlungsgleichgewicht nichts zu tun.

Ueber Ihre Mathematikkenntnisse moechte ich mich nicht auslassen. Jeder kann lesen, was Sie geschrieben haben. Mein Kommentar ist deshalb nicht erforderlich.

Zumindest haben Sie begriffen, dass es hilfreich ist, physikalisch-mathematischen Unsinn unter einem Pseudonym in die Welt zu setzen.

78

Jessas Herr Keksokeks:

" ""-Trotz CO2-Zunahme wird es aktuell kälter""

Richtig, es ist Abend und die Temperaturen werden bis morgen Früh vor unserer Haustüre sinken, obwohl der CO2 Gehalt weiter zunimmt.
Wahnsinn, wie kann das bloß sein, dass darf nicht sein, muahahaha:-)

79

#267: Sylke Mayr sagt:
" ""-nicht jeder Atmosphäreneffekt ist ein Treibhauseffekt""

Das hat auch niemand behauptet. "
#268: Sylke Mayr sagt:
"Die ominösen 33K stellen meiner Ansicht nach das unterste Limit dar, welchem dem irdischen THE zugeschrieben werden kann."

Wat nu????

" ""-Eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur ist nicht festzustellen""

Doch, wenn man weiß, wie man die Zusammenhänge zu deuten hat. "

Na, dann erklären sie mal die ZUSAMMENHÄNGE...

" ""-Trotz CO2-Zunahme wird es aktuell kälter""

Vielleicht bei ihnen zu Hause, global gesehen kann man bestenfalls von einer Stagnation der T auf hohem Niveau sprechen, wenn man klimarelevante Zeiträume von mind. ca. 2 Dekaden betrachtet. "

Das wissen Sie besser - Sie müssen sich nur trauen es auszusprechen

"""-Die Klimanutten lügen wie gedruckt (cherry-picking, climate-gate usw.)""

Ja, stimmt zum Teil, aber so gesehen sind auch sie eine "Nutte", mit dem Unterschied, dass Lügner die Wahrheit zumindest gedacht haben:-)"

kann es sein, daß Sie was verwechseln???

"Wenn sie aber nicht verstehen, dass ein IR Strahlungsfluss von der Oberfläche wie weiten Teilen der Troposphäre Richtung All durch IR absorbtionsfähige Gase eingeschränkt wird"

Entscheidend ist der Wärmefluß, nicht der Strahlenfluß.
Strahlung ist nur eine Form des Wärmetransportes.

"NHK und SHK zeigen hier aber teils ganz unterschiedliches Verhalten"

Ist Ihnen das auch schon aufgefallen?
Sapralott!

80

Lieber Herr Kramm, #263

Nun, was schrieb ich nochmal in #259, hm?

„#259: NicoBaecker sagt:… Den „Ebelschen Fall“ ohne Treibhausgase als Grenzfall im Strahlungsgleichgewicht bekommt man dennoch aus den Gleichungen in Ramanathan & Coakley (1978). In dem paper wird in Gleichung (3) der Temperaturgradient analytisch aus dem Modell des Strahlungsgleichgewichts (K nicht verschwindend) und hydrostatischem Gleichgewicht hergeleitet. Und da sieht man ja leicht, daß der Fall K (bzw. tau) gegen Null zu einem dT/dz = 0 führt, also isotherme Atmosphäre. „

Von Gl. (3) in Ramanathan & Coakley (1978) halten Sie wohl nichts…haben Sie sich inzwischen mal Gedanken über die weitaus relevantere und interessantere meteorologische Frage gemacht, wodurch die bodennahe Temperaturen in der Atmosphäre physikalisch determiniert ist? Oder bekommen Sie das nicht hin und trauen sich nur, zu Mathefragen auf Schulniveau Stellung zu nehmen?

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Liebster Herr Keksi, was verstehen sie nicht?

""Realität ist:
-CO2 folgt der Temperatur mit 600-800 Jahren Verzug""

Hin und wieder mögen diese Zahlen stimmen, NHK und SHK zeigen hier aber teils ganz unterschiedliches Verhalten.

""-Eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur ist nicht festzustellen""

Doch, wenn man weiß, wie man die Zusammenhänge zu deuten hat. Es ist freilich nicht so, dass jeder Anstieg von Treibhausgasen unmittelbar mit dem T Verlauf 1:1 korreliert. Sie sollten sich besser informieren, bevor sie als Laie unterrichten versuchen, ok?

""-Trotz CO2-Zunahme wird es aktuell kälter""

Vielleicht bei ihnen zu Hause, global gesehen kann man bestenfalls von einer Stagnation der T auf hohem Niveau sprechen, wenn man klimarelevante Zeiträume von mind. ca. 2 Dekaden betrachtet.

""-Die Klimanutten lügen wie gedruckt (cherry-picking, climate-gate usw.)""

Ja, stimmt zum Teil, aber so gesehen sind auch sie eine "Nutte", mit dem Unterschied, dass Lügner die Wahrheit zumindest gedacht haben:-)

""-die Klimanutten haben selbst keine einheitliche Erklärung für ihren angeblichen Treibhauseffekt""

Richtig, Nutten haben keine Erklärung für den THE, so wie sie...

""-nicht jeder Atmosphäreneffekt ist ein Treibhauseffekt""

Das hat auch niemand behauptet.
Wenn sie aber nicht verstehen, dass ein IR Strahlungsfluss von der Oberfläche wie weiten Teilen der Troposphäre Richtung All durch IR absorbtionsfähige Gase eingeschränkt wird, dann ist das rein ihr Mangel an Bildung bzw. Verständnis.
Die Quantität wird wohl ewig ein Rätsel bleiben, wenn man an all die möglichen Feedbacks denkt, die Qualität ist längst physikalischer Standard. Genau genommen ist es keine Zeile Wert, noch darüber zu schreiben.

Nur weil sie und ein paar Genossen das nicht verstehen, ändert sich an der Physik gar nichts.
Mir ist schon klar, dass sie selbst nach Erkenntnisgewinn kaum zugeben würden, sich in ihrem Laiendasein fürchterlich getäuscht zu haben, wenn man jahrelang so viel Blödsinn mit so viel Ehrgeiz zum Besten gegeben hat. Ein so gesehen ganz normales psychologisches Problemchen...

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Herr G. Kramm #265,

danke für die zusätzlichen Informationen bzgl. Mond vs Erde.
Mir ging es nur darum, den Oberlaien hier im Groben zu erklären, warum es am Mond an bestimmten Stellen sehr heiss werden kann und das Ganze ist so was von trivial und logisch, dass ich gar nicht länger darüber schreiben möchte. Im Detail ist das freilich alles andere als so einfach, wie ich es zusammengefasst habe, aber darum ging es hier nicht.
Die ominösen 33K stellen meiner Ansicht nach das unterste Limit dar, welchem dem irdischen THE zugeschrieben werden kann. Sehr wahrscheinlich ist der Effekt deutlich größer, ich kann ihre Ausführungen aber nicht im Stehgreif nachvollziehen. Alleine schon wegen dem H2O in seinen 3 Aggregatszuständen usw. wird so eine Rechnung immer schwierig.

83

Auch wenn die Diskussion nicht uninteressant ist, irgendwie ist sie nicht von dieser Welt. Es scheint mir eine Schaumschlägerei.

- Es gibt vermutlich nirgendwo im Universum einen Planeten mit dichter Atmosphäre ohne jegliche IR-aktive Gase.
- Jede Atmosphäre strahlt Energie ins Weltall ab. Neben den Gasen sind auch die Wolken wichtig.
- Wie Prof. Kramm bereits erläutert hatte, reichen auch Staubwolken zur Energie-Abstrahlung
- Die vertikale Konvektion kann nicht ohne die horizontale Konvektion betrachtet werden. Wenn wir dem Mond eine dichte 100%-Argonatmosphäre verpassen, wird es Temperaturunterschiede zwischen Tag- und Nachtseite geben, und damit Wind und Stürme. Eine isotherme Atmosphare kann ich mir unter solchen Umständen nicht vorstellen.
- Wetter und Klima sind vorwiegend über die Vorgänge in der unteren Troposphäre definiert. Zur Berechnung der Strahlungsvorgänge muss natürlich die komplette Atmosphäre betrachtet werden.
- Wenn man alle strahlenden und nichtstrahlenden Prozesse der realen Erde betrachtet, dann wird es kompliziert. Genaue Aussagen scheinen mir unmöglich.
- Da man bereits kleine Grundschulkinder mit dem Klima-Klimbim belästigen möchte, erfindet man irgendwelche Effekte, die es so nicht gibt und beschimpft dann hochgebildeten erwachsene Leute, nur weil sie Einwände haben als "dumm". Klar, wenn es sogar jedes Kind versteht, dann ist es schon erstaunlich, wenn ein Promovierter es nicht versteht.
- Ich gebe offen zu, dass ich trotz Physikstudiums und Promotion nicht von der drohenden Klimaapokalypse überzeugt bin. Im Gegenteil, ich halte es sogar für blanke Scharlatanerie. Mögen sich die vielen Baeckers, Ebels und sonstigen Weltuntergangspropheten hier für wesentlich schlauer halten, überzeugen können sie mich nicht. Das ist halt das Schicksal der Superschlauen. Der einfach Durchschnittsphysiker versteht sie einfach nicht.

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#255: Sylke Mayr sagt:

"Sie wissen noch nicht mal, wie viele W/m² am Mond einfallen, dank fehlender Atmosphäre."

Frau Mayr,

das weiss man ziemlich genau, denn der Abstand der Erde vom Sonnenzentrum ist eigentlich der Abstand des Erde-Mond-Baryzentrums vom Sonnenzentrum. Was man also nur noch zu beruecksichtigen hat, ist der Abstand des Monds vom Erde-Mond-Baryzentrum. Das kann man ziemlich genau berechnen, und zwar fuer grosse Zeitspannen, weil man die Stoerungen des Mondorbits mittlerweile ziemlich gut kennt. Die totale solare Irradianz am sub-solaren Punkt der Mondoberflaeche schwankt um etwa +/- 8 W/m^2. Das laesst sich leicht abschaetzen.

Wir haben also die globale Oberflaechentemperatur des Mondes aus Modellrechnungen bestimmt, in denen der Waermetransport im Mondboden beruecksichtigt wurde. Das bedeutet natuerlich, dass auch die Rotation des Mondes sowie die Variation seines Abstandes vom Sonnenzentrum waehrend der Rotation zu beruecksichtigen sind. Unsere vorlaeufiges Ergebnis betraegt etwa 190 K als global gemittelte Oberflaechentemperatur. Zu einem aehnlichen Ergebnis ist auch die Gruppe um Nikolov & Zeller gekommen.

An Hand der Daten des Diviner Lunar Radiometer Experiment (siehe http://diviner.ucla.edu/) is bekannt, dass die mittlere Temperatur im Bereich des Mondaequators etwa 206 K betraegt. Im Bereich der Polargebiete herrschen ausserhalb der Schattenbereiche Oberflaechentemperaturen von etwa 100 K. Da die Schraegstellung der Mondachse zur Ekliptik mit 1,54 Grad gering ist, ist es nachvollziehbar, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur weniger als 206 K betragen muss. Auf Grund unserer Modellrechnungen koennen wir feststellen, dass der Unterschied zwischen der sog. effektiven Strahlungstemperatur des Mondes und seiner wirklichen global gemittelten Oberflaechentemperatur etwa 80 K betraegt.

Haltiner & Martin (1957) haben die effektive Strahlungstemperatur des Mondes dazu herangezogen, den atmosphaerischen Effekt zu quantifizieren. Wenn man diesem folgt, dann betraegt der atmosphaerisch Effekt im Falle der terrestrischen Atmosphaere etwa 100 K. Das ist das dreifache des Wertes, der von den Treibhausvertretern de rKlimatologie verbreitet wurde und wird, naemlich 33 K.

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@#251
Sehr geehrter Herr Hader,

Die im namen des Klimaschutzes durchgeführten Umweltsünden werden von vielen kritisiert und nur selten befürwortet, da kann ich Ihren Eindruck bestätigen. Allerdings findet die dringend notwendige politische Diskussion zu diesem Thema so gut wie nicht statt. Ich habe den Eindruck, dass Organisationen wie Greenpeace, WWF, etc. Sonntags die Bioenergie ein wenig kritisieren, und unter der Woche mit den Öl- und Agrarkonzernen der Welt das ganz große gemeinsame Geschäft betreiben. Es scheint eine korrupte Mafia am Werk zu sein, und niemand leistet ernsthaften Widerstand. Die grüne Energiewende hat etwas schitzophrenes. Kernkraftwerke will man nicht, Kohlekraftwerke will man nicht, Bioenergie bitte nur aus Abfällen, utopischer geht es gar nicht.

Im Film "climate crimes" wird es besonders deutlich. Ohne die massive Förderung der Bioenergie (mit allen damit verbundenen Umweltsünden) sind die Klimaschutzziele der EU nicht erreichbar. Der Autor des Films, der auch das Klima "retten" möchte, kommt zu dem Schluss, dass die Menschheit nur durch Verzicht mit der Natur im Einklang leben kann. In letzter Konsequenz bedeutet dies, dass > 90% der Menschheit sterben muss und der Rest ein ärmliches Leben mit einer Lebenserwartung von 30 Jahren zufrieden sein muss. Und das alles, um ein Klima zu retten, das auch ohne menschlichen Einfluss einem ständigen Wandel unterliegt. Irre!

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#259: NicoBaecker:

Herr Baecker oder "wie Sie auch immer heissen moegen",

Sie schrieben:

"Denn der Ausdruck für q_T in Gl. (1) (erster Teil) bleibt für auch für K (bzw. tau) gegen Null konstant. Denn der Term dT^4/dz=4*T^3*dT/dz geht dann ja auch gegen Null, man muß die Regel von d’Hospital anwenden und findet trivialerweise den endlichen Grenzwert q_T."

Die Behauptung, dass q_T konstant bleibt, wenn K gegen null strebt, ergibt sich nicht aus der Gl. (1) bei Ramanathan & Coakley (1978), denn dann muesste dT/dz ebenfalls gegen null streben, wenn K -> 0. Aus der Gl.(1) ist das nicht zu entnehmen. Auch ist der Hinweis auf die de L'Hospitalsche Regel,

lim f(K)/g(K) = lim f'(K)/g'(K)
K -> 0 K -> 0

wertlos, weil in dem Falle zwei Ableitungen in Erscheinung treten, naemlich die Ableitung von f(K) = dT^4/dz nach K und die Ableitung von g(k) = K nach K. Letztere ist trivial, weil g'(k) = 1 gilt. Im Falle von

f'(K) = d/dK (dT^4/dz)

kennt man den Wert der Ableitung gar nicht. Dazu muesste die Funktion f(K) explizit bekannt sein. Die Gl.(2) von Ramanathan & Coakley (1978) kann nicht dazu herangezogen werden, denn diese beruht bereits auf weiteren Annahmen, die zur Herleitung der Gl. (2) aus Gl. (1) erforderlich sind. Dazu gehoeren, dass sowohl q_T als auch K von der Hoehe z unabhaengig sind. Ihre Behauptungen sind daher aus mathematischen Gruenden falsch.

Ihre Argumentation deutet allerdings darauf hin, dass Sie entweder mit Herrn Ebel in Kontakt stehen oder sich hinter dem Pseudonym NicoBaecker von Herrn Ebel verwendet wird.

Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer 'Top of the Atmosphere'. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig. Die Stratopause befindet sich in etwa 50 km ueber dem Meeresniveau. Auch oberhalb der Stratopause findet sowohl Absortion solarer Strahlung als auch Absorption/Emission infraroter Strahlung statt. Die Definition TOA beinhaltet, dass oberhalb von TOA die Atmosphaere nicht mehr auf diese Strahlungsfluesse einwirkt. Nur vor diesem Hintergrund koennen die Ergebnisse der Satelliten-Radiometer dem TOA zugerechnet werden.

Deswegen ist auch die Behauptung falsch, dass die Stratosphaere dem Strahlungsgleichgewicht entspricht, was von Schwarzschild (1906) beschrieben wurde und nun ploetzlich dazu herhalten soll, einen atmosphaerischen Treibhauseffekt zu begruenden, der bis heute aus physikalischer Sicht nicht eindeutig definiert wurde. Die Randbedingungen, die Schwarzschild fuer die aeussere Schale der Sonnenatmosphaere annahm, stimmen nicht mit denen ueberein, die fuer die Stratosphaere gelten.

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#255: Sylke Mayr sagt:

"der sg. Treibhauseffekt ist physikalische Realität."

Ach Silke, REALITÄT???

Realität ist:
-CO2 folgt der Temperatur mit 600-800 Jahren Verzug
-Eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur ist nicht festzustellen
-Trotz CO2-Zunahme wird es aktuell kälter
-Die Klimanutten lügen wie gedruckt (cherry-picking, climate-gate usw.)
-die Klimanutten haben selbst keine einheitliche Erklärung für ihren angeblichen Treibhauseffekt
-nicht jeder Atmosphäreneffekt ist ein Treibhauseffekt

xxxxxxxxx

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#260: Martin Landvoigt sagt:
"Immerhin haben sich viele Aspekte ergeben, die ich als sehr lehrreich empfand. Das würde ich ungern durch Grabenkämpfe invalidiert sehen."

Jo, geht mir auch so!
Und wenn unser Ebel 100 mal nicht kapiert, daß
durch die Adiabatik das Temperaturprofil vorgegeben wird (Energieerhaltungssatz), dann erzählen wir es ihm halt 101 mal...

MdG

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Martin Landvoigt

#247: Dr.Paul sagt:

Ich halte es für bedauerlich, wenn sich ein stark agressiver Zug in die Diskussionen einzieht, aber man kann stilitische Entgleisungen nicht nur bei ihren Meinungsgnern beobachten.

Es ist normal, dass man sachliche Fehler, aber auch argumentative macht. Passiert mir auch gelegentlich. Im Besonderen wenn man nicht vom Fach ist, aber auch echte Experten können durchaus mal daneben liegen.

Dass dies an der eigenen Ehre kratzt, ist verständlich. Ich halte es auch nicht gerade für nett, wenn sich meine Meinungsgegner eiens oberlehrerhaften Tons befleißigen, auch wenn sie dazu keinen Anlass haben.

Besser ist es da, einfach mal ein par Kröten zu schlucken, auch wenn der Andere völlig im Unrecht ist, die eigenen Fehler erkennen und abhaken und sich dann wieder auf das Sachthema konzentrieren. Damit meine ich selbstverständlich nicht nur Sie, sondern alle, die sich an der Diskussion beteiligen.

Immerhin haben sich viele Aspekte ergeben, die ich als sehr lehrreich empfand. Das würde ich ungern durch Grabenkämpfe invalidiert sehen.

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#251: S.Hader sagt:
am Mittwoch, 11.06.2014, 09:51
Antwort:
Interessant in diesem Zusammenhang ein Bericht im WDR von heute Morgen. Die Preise für Ackerland steigen und steigen, das können zunehmend nur noch Betriebe mit > 1.000 Kühen und angeschlossener „BIO-Gas“ Anlage erwirtschaften!! Was ist aus dem grünen Traum von der „Öko-Landwirtschaft“ geworden?? Der Albtraum einer durchindustrialisierten Agro-Industrie mit Massentierhaltung und Monokulturen bei steigenden Energie- und Lebensmittelpreisen!! Was ist auch noch das Gegenteil von „gut gemacht“? Antwort: „die Grünen machen es…“ Ist Deutschland noch zu retten???

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Lieber Herr Kramm, #249/#221

„Es geht nicht um eine Kleinigkeit, denn wie bei Ramanathan & Coakley (1978) beschrieben, handelt es sich dabei um eine Approximation fuer den Fall des Strahlungsgleichgewichtes. Das Strahlungsgleichgewicht wird allerdings verlassen, wenn K = 0 gesetzt wird. In dem Falle ist die Absorption von Strahlung nicht mehr gegeben. Wie soll sich also dann ein Strahlungsgleichgewicht einstellen?“

Ja, ist schon klar. Aber das rein radiative Modell einer grauen Atmosphäre in der Einleitung von Ramanathan & Coakley ist ja nur analytisch, deswegen zwangsläufig vereinfacht und damit nur für „pädagogische“ Zwecke (z.B. hier) brauchbar.

„ Ich habe zwar eine e-Kopie dieser Arbeit, aber die dient nur dem persoenlichen Gebrauch.“

Danke, aber ich habe inzwischen eine online-Kopie gefunden. Sie haben zwar mit Ihrem Einwand in #221 bezüglich Gl. (1) (zweite Gleichung für tau) in Ramanathan & Coakley (1978) zwar recht. Aber Ihre Einwand ist irrelevant. Sie schrieben:

„Eben nicht, denn diese Approximation, die bei Ramanathan & Coakley (1978) als Gl. (1) aufgelistet ist, gilt nur im Falle eines Strahlungsgleichgewichts. Im Falle von K = 0 ist ein solches Strahlungsgleichgewicht nicht mehr existent.“

Wenn Sie die Rechnung mit K=0 anfangen, kommen sie nicht weit. Den „Ebelschen Fall“ ohne Treibhausgase als Grenzfall im Strahlungsgleichgewicht bekommt man dennoch aus den Gleichungen in Ramanathan & Coakley (1978). In dem paper wird in Gleichung (3) der Temperaturgradient analytisch aus dem Modell des Strahlungsgleichgewichts (K nicht verschwindend) und hydrostatischem Gleichgewicht hergeleitet. Und da sieht man ja leicht, daß der Fall K (bzw. tau) gegen Null zu einem dT/dz = 0 führt, also isotherme Atmosphäre.

Ihr Argument in #221 ist also doch falsch, ich muß meinen Einwand daher wiederholen und meinen Rückzug zurücknehmen. Sie argumentieren in #221:

„q_T = … = 4 sigma/(3 rho K) dT^4/dz

Im Falle von K -> 0 wuerde sich allerdings ergeben:
lim 4 sigma/(3 rho K) -> unendlich
K -> 0“

Dies ist jedoch unvollständig argumentiert. Denn der Ausdruck für q_T in Gl. (1) (erster Teil) bleibt für auch für K (bzw. tau) gegen Null konstant. Denn der Term dT^4/dz=4*T^3*dT/dz geht dann ja auch gegen Null, man muß die Regel von d’Hospital anwenden und findet trivialerweise den endlichen Grenzwert q_T. In einer Atmosphäre ohne Treibhausgase ist q_T der vom Erdboden ausgehende, vertikal konstante thermische IR-Strahlungstrom, der im klimatischen Gleichgewicht mit dem Mittelwert der am Boden absorbierten Sonneneinstrahlung übereinstimmen muß. Für K gegen Null nimmt die Temperatur in den bodennahen Schichten ab und nähert sich dem konstanten Wert in der Stratosphäre/TOA. Es wird also mit kleinerem K kälter, wenn q_T konstant bleibt.

92

#255 Hallo Frau Mayr,
haben Sie die Beiträge von Prof. Kramm gelesen und verstanden? So wie Sie hier schreiben offensichtlich nicht. Denn, wenn Sie Prof. Kramms Äußerungen hier verstanden hätten, dann wäre Ihnen klar, daß es den von Ihnen behaupteten THE nicht gibt.
MfG

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Lieber Herr Paul,

wissen sie, wie es mir geht, wenn ich ihre Beiträge lese?

http://goo.gl/D2N314

"Fremdschämen"

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Dr. med. Paul:

"""#234: Sylke Mayr, reingefallen!!
Denn Sie weichen aus,"""

Nein, jeder hier sieht, dass sie ausweichen!

""dass es am Mond am Tag so heiß wird, streitet ja keiner ab, auch wenn Sie hier übertreiben."""

am Tag ist falsch, richtig wäre, dort wo die Sonne quasi tagelang im Zenit steht und weitere Parameter gut passen (die Albedo ist nicht überall ident)

""Ich hätte nur gerne von einem Treibhausvertreter erklärt,""

Lieber Paul, es gibt keine Treibhausvetreter. Staubsaugervertreter ja, aber der sg. Treibhauseffekt ist physikalische Realität.

""warum die Erde das an den heißesten Stellen trotz Treibhauseffekt NICHT schafft.""

Genau das habe ich ihnen oben erklärt, können sie überhaupt lesen?

Sie wissen noch nicht mal, wie viele W/m² am Mond einfallen, dank fehlender Atmosphäre. Würden sie sich wenigstens bemühen, diese Trivialitäten nachzublättern, würde sich ihr absurdes "Mondrätsel" selbst in ihrer

""Oder sagen wirs etwas diplomatischer,
der Treibhauseffekt auf der Erde kühlt am Tag und heizt richtig in der Nacht, wenn die heiße Sonne weg is,
.. also ein richtig kluger Treibhauseffekt ...
... wenn es ihn gibt, natürlich nur.""

Ja, der THE dürfte tatsächlich klüger sein, als sie. Am Mond hat es im Mittel ca. -50°C, auf der Erde +15°C. Pipi einfach Herr Realitätsverweigerer.

Übrigens wurde ihr Jammern erhört. Ein Admin lässt es immerhin zu, dass sie ihre völlig absurden und niemals nachgewiesenen Behauptungen laufend wiederholen dürfen und hat eine meiner Entgegnungen gelöscht. Fragt sich nur warum, denn ihr Ausfälligkeiten und persönliche Attacken kann man gar nicht toppen...

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korrektur, nicht das KKW sondern das neue Erdgaskraftwerk Emsland

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#251: S.Hader meint:
"Biokraftstoffe müssen durch einheimische Pflanzen und biologische Abfälle erzeugt werden, sonst macht es wenig Sinn."
Aber bitte OHNE SUBVENTION, denn wie bei subventionierten Windmühlen wird durch den subventionierten Maisanbau (wirklich einheimisch???) für "Biogasanlagen", nicht für Nahrung! die Natur zerstört. Monokultur mit massivem Herbizid- und Insektizideneinsatz, der ins Grundwasser wandert.
Dazu sogar ein Link vom Klimawarner BUND:
http://tinyurl.com/kvu3cb7
Auch diese "Biogasanlagen" arbeiten katastrophal "unsauber".
"Volkswirtschaftlich" sowieso katastrophal:
2600 Biogasanlagen zu je 500 KW sind notwendig, um nur das KKW Emsland zu ersetzen!

mfG

mfG

97

genial- gkramm vs paul:

"""Was unwuerdig ist, liegt auf der Hand, naemlich als Laie Falschdarstellungen abzuliefern. Das schadet nich tynur der Wissenschaft,sondern auch Ihrem Anliegen, den CO2 Unfug zu bekaempfen. Es sei denn, Sie betaetigen sich hier als Agent Provocateur."""

Warum bin ich da nicht selbst drauf gekommen?
Es ist doch völlig klar, Dr. Paul ist "DER SCHAKAL", Geheimagent des PIK, im Auftrag ihrer Obrigkeit Kronprinz Schellnhuber wurde er entsant, um den Ruf aller Skeptiker in allen Foren der Erde zu torpedieren, sich als Skeptiker geben, in Wahrheit jedoch ein raffinierter AGW Apostel, geboren, um Klimasketikern Schaden zu zufügen. So ist es "Agent Provocateur" ist aufgeflogen:-)

Aber das mit dem Mond und der Adiabatik haben sie jetzt schon kapiert, lieber Dr. med. Paul?

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Sehr geehrter Herr Kuhnle, Sie schreiben: "Die "Gutmenschen" schauen auch weg, wenn Regenwaldflächen oder andere Waldflächen gerodet werden, um Ackerland für Bio-Energiepflanzen zu schaffen. Und die gleichen Gutmenschen finden es auch völlig in Ordnung, wenn Genmais für Bioenergieanlagen in die EU importiert wird."

Um es kurz zu machen, ich finde das nicht in Ordnung und ich kenne auch ehrlich gesagt kaum Leute, die das gut finden. Biokraftstoffe müssen durch einheimische Pflanzen und biologische Abfälle erzeugt werden, sonst macht es wenig Sinn.

99
Alfred Casimir

Für mich als Absolvent der Zwergenschule stellt sich eine Frage:

Was haben Sie davon, wenn es Ihnen gelingt die Temperatur in Abhängigkeit von der Entfernung zur Erde zu bestimmen?

Im Fazit ist die Wärmemenge weg, und das kleine Sandkorn in Bezug auf die Größenordnung der Sonne, hat seine Ruhe.

100

#237: NicoBaecker sagt

"Viel interessanter ist jedoch die Frage, warum Sie sich über theoretische Kleinigkeiten aufregen, statt es sich physikalisch klarzumachen, warum die Temperaturen am Boden so sind wie sie sind und was diese physikalisch determiniert. Das ist doch eine Frage, die sich jeder Meteorologe schon im Studium klar machen will/muß."

Es geht nicht um eine Kleinigkeit, denn wie bei Ramanathan & Coakley (1978) beschrieben, handelt es sich dabei um eine Approximation fuer den Fall des Strahlungsgleichgewichtes. Das Strahlungsgleichgewicht wird allerdings verlassen, wenn K = 0 gesetzt wird. In dem Falle ist die Absorption von Strahlung nicht mehr gegeben. Wie soll sich also dann ein Strahlungsgleichgewicht einstellen?

Ich habe zwar eine e-Kopie dieser Arbeit, aber die dient nur dem persoenlichen Gebrauch.

101

#234: Sylke Mayr, reingefallen!!
Denn Sie weichen aus,
dass es am Mond am Tag so heiß wird, streitet ja keiner ab, auch wenn Sie hier übertreiben.

Ich hätte nur gerne von einem Treibhausvertreter erklärt,
warum die Erde das an den heißesten Stellen trotz Treibhauseffekt NICHT schafft.
Die "Treibhaustheorie" mit einer Art Mond-Modell (schwarze Kugel ohne Atmosphäre)
behauptet doch, dass es mit Treibhausgasen 33°C wärmer würde als ohne.

Das ist das eigentliche Mondproblem OHNE Treibhauseffekt.

Da kommt es schon gar nicht darauf an, dass
1) die Solarkonstante etwas zu hoch ist
2) ohne Albedo die Temperatur auf dem Mond NOCH HÖHER sein müsste,
einfach mal S&B benutzen, ist doch uralt!

Nun geht es aber um den Treibhauseffekt auf der Erde.
Man muss jetzt vermuten,
wenn es ihn gibt, natürlich nur,
dass der die Erde am Tag kühlt!!!

Oder sagen wirs etwas diplomatischer,
der Treibhauseffekt auf der Erde kühlt am Tag und heizt richtig in der Nacht, wenn die heiße Sonne weg is,
.. also ein richtig kluger Treibhauseffekt ...
... wenn es ihn gibt, natürlich nur.

mfG

102

Verehrter Herr Kramm, auch wenn Sie ganz unakademisch das untaugliche ad hominem - polemisieren nicht einstellen können,
schämen Sie sich einfach,

sind wir bei dem "Politisieren" von Wissenschaft, eine sehr höfliche Umschreibung von Betrug, völlig einer Meinung.
Und ich kann mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass ich froh bin KEIN Atmosphärenforscher zu sein.

Nun hab ich aber, nicht nur für Sie in #228
lediglich meine SACHPOSITION zum 100sten mal wiederholt:

"Die "Durchmischung" der realen Atmosphäre wird bei mir NIRGENDS abgestritten! Nur ist sie weder Ursache noch Voraussetzung für eine ADIABATISCHEN Gradient.?Deshalb geht Ihre Kritik an meinen Ausführungen ins Leere! Unterstellen Sie mir nichts, was ich nicht gesagt habe!?Was die Luftbewegung antreibt ist?in #215 beschrieben."

Das einzige, was Ihnen dazu einfällt, statt sich für Ihre Unterstellung zu entschuldigen, ist wieder Polemik:
"#235: gkramm
Wenn Sie groben Unfug verbreiten, der unvereinbar ist, mit den Erkenntnissen in der Physik der Atmosphaere, dann muessen Sie damit rechnen, dass Sie korrigiert werden."

Wo ist denn da die Korrektur?

Ebel, Heß, ein gewisser Herr Boem und eine gewisse Frau Sylke werden sich totlachen,
denn Sie betreiben hier deren Arbeit, hier einfache physikalische Definitionen,
wie einen

adiabatischen Gradient

zu torpedieren.
Hier empfehle ich Wikipedia.

Ihre mehrfach zitierte "gute Durchmischung" bis auf den Wasserdampf aus bekannten Gründen (Wolkenbildung), geht weit über die "Troposphäre" hinaus, genannt "Homosphäre"
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosphäre_und_Heterosphäre

mfG

103

#230: Nanu T.Heinzow, ist #215 zu schwer für Sie gewesen? Sie wissen nicht was Auftrieb ist?

Was meinen Sie wohl, warum sich alle Treibhausvertreter so auf mich stürzen?

104

Herr Kramm

Herr Baecker fragt ja Sie ja perseverierend danach, ob Sie die Temperaturverteilung der Atmosphäre erklären können (seltsame Frage, aber es geht ihm ja wie zu erwarten nur um die Oberflächentemperatur, weil die ja das liebe Grönland- und Antarktikeis zum Schmelzen bringen könnte mit der furchtbar drohenden Ersaufungsgefahr in einige Tausend Jahren, das Einzige was die Baeckers, Fischers, Ebels so ideologisch umtreibt).

Heute konnte man in grossen Teilen Mitteleuropas das folgende meteorologische Phänomen beobachten (was die Baeckers, Fischers, Ebels, etc. nicht sonderlich interessiert): um 11:00 Uhr vormittags in der prallen Sonne war es unheimlich heiss. Man spürte direkt, wie die Sonne den Boden massiv aufheizte und der Boden die direkt aufliegende Luft: Lufttemperatur 32Grad Celsius. Nur wenige Meter daneben befand sich ein ziemlich kleiner (vielleicht 1000 Quadratmeter) grosser Park mit hohen, nicht besonders dicht stehenden Laubbäumen. Unter den Bäumen verstreut einige Parkbänke: Lufttemperatur in der Nähe einer dieser Parkbänke 22Grad Celsius.

Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert hat, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken? Genauer gefragt, wie gross wäre der Unterschied einer gemittelten "Globaltemperatur" bei Verwendung aller Temperaturmessstationen im Schatten der Bäume vor einigen Hundert oder Tausend Jahren, verglichen mit der "Globaltemperatur" derselben Temperaturmessstationen an genau denselben Standorten, aber heute an zivilisatorisch bedingt, grösstenteils unbewaldeten Standorten?

105

@#239

Zur Ergänzung:
Die "Gutmenschen" schauen auch weg, wenn Regenwaldflächen oder andere Waldflächen gerodet werden, um Ackerland für Bio-Energiepflanzen zu schaffen. Und die gleichen Gutmenschen finden es auch völlig in Ordnung, wenn Genmais für Bioenergieanlagen in die EU importiert wird. Obgleich jeder weis, dass die verlogenen CO2-Emissionsreduktionsziele der EU nur mit Hilfe der Vorgaben für die Bio-Beimischung bei Kraftstoffen erreicht werden kann, scheint es den Gutmenschen wichter das Klima als die Regenwälder zu schützen, denn alleine für die Palmölproduktion werden große Regenwaldflächen auf der Erde vernichtet. Nicht auf aktuellem Stand bin ich beim Thema großflächiger Wald-Abholzungen in Kanada, um Holz-Pellets für britische und französische Kohlekraftwerke herzustellen. Die Liste der Umweltsünden im Namen des Klimaschutz-Klimbim ließe sich in jedem Fall beliebig fortsetzen. Bei youtube wird man mit dem Stichwörtern "climate crimes" oder "Der Pakt mit dem Panda" fündig.

Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,

Ihre Ausführungen zur Atmosphärenphysik sind sehr interessant und überzeugend. Den meisten Lesern hier dürfe schnell klar werden, wer Experte und wer nur "Möchtegernexperte" ist. Der Experte sind Sie. Vielen Dank für Ihre Ausführungen.

Ich hätte ein paar Fragen und würde mich freuen, wenn Sie die eine oder andere Frage beantworten könnten:

- Was verstehen Sie genau unter dem Begriff Treibhauseffekt?
- Ist die Bezeichnung "Treibhauseffekt" für die Atmosphäre aus Ihrer Sicht sinnvoll?
- Können Sie mit dem Ebel-Begriff "Transportwiderstand" (#214) etwas anfangen?
- Kann man den "Treibhauseffekt" experimentell nachweisen? (Herr Ebel hatte dies einst behauptet)
- Prof. Lindzen sagte in seinem Vortrag bei EIKE, dass ein "Klimawandel" auch ohne CO2-Änderung und ohne Änderung der Solarkonstante und ohne Änderungen der Vulkan-Aktivitäten möglich sind. Natürlicher Klimawandel nur durch interne Änderungen im System, wie Strömungen, Bewölkungsgrad, hohe Wolken, etc. Wie sehen Sie das?

Gruß, Dr. Kuhnle

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Lieber Herr Kramm, 221
Sie haben trivialerweise mit Ihre Rechnung recht, wenn Sie das paer korriert in 221 wiedergeben, ergibt sich q_T = 16/3*sigma*T^3/(rho* K) * dT/dz. Für K gegen Null divergiert der Ausdruck. Danke, dass Sie die Fromel wiedergeben haben.

Aber das Rätsel, warum die Temperaturen der Atmoshäre so sind wie sie sind und nicht 30 Grad höher oder tiefer, übersteigt dann doch Ihre Fähigkeiten.

107

@ #225: gkramm sagt am Dienstag, 10.06.2014, 00:18
"Sie scheinen auch nicht zu erfassen, dass Manabe & Strickler eben dieses konvektive Adjustment eingefuehrt haben, um diese Diskrepanz zu beseitigen."

Das hat schon Schwarzschild 1906 eingeführt.

@ #225: gkramm sagt am Dienstag, 10.06.2014, 00:18
"Ein ueberadiabatische Schichtung ist statisch instabil. ... Bei Schwarzschild ist aber genau das Gegenteil davon beschrieben."

KönnenSie nicht lesen?

Zitat Schwarzschild:
"Ist nämlich der Temperaturgradient kleiner als bei adiabatischem Gleichgewicht, so gerät eine aufsteigende Luftmasse in Schichten, welche wärmer und dünner sind, als sie selbst ankommt, sie erfährt daher einen Druck nach unten. Ebenso erfährt dann eine absteigende Luftmasse einen Druck nach oben. Ein Gleichgewicht mit kleinerem Temperaturgradienten, als das adiabatische, ist daher stabil, umgekehrt eines mit größerem Temperaturgradienten [d.h. überadiabatisch] instabil."

@ #225: gkramm sagt am Dienstag, 10.06.2014, 00:18
"Die thermisch neutrale Schichtung ist naemlich mit dem trocken-adiabatischen Temperaturgradienten verknuepft, wenn also die potentielle Temperatur hoeheninvariant ist."

Ja - aber bei einer treibhausgashaltigen Atmosphäre mit Konvektion. Es wurde aber über die treibhausgaslose Atmosphäre diskutiert.

MfG

108

Zu #228 Hitverdächtig? oder einfach nur dumm?

"Denken Sie einfach daran, dass "Wissenschaftler" nicht in einem Elfenbeinturm mit Sonderrechten leben, sondern vom Steuerzahler finanziert werden und damit in eine gewissen allgemeinnützigen Verpflichtung stehen, die auch darin besteht sich verständlich auszudrücken."

109

@ #236: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 10.06.2014, 16:36
"Nun sind die Erklärungen, die zu Hauf in Literatur und Internet präsentiert werden, widersprüchlich, bzw. hinkend und darum eben nicht vertrauenswürdig."

Bei Fachartikeln werden oft implizit Sachverhalte als bekannt vorausgesetzt, die aber Laien oft nicht bekannt sind. Dann sollte man oft zu Anfängen zurückkehren - z.B. Ernest Gold 1908 http://tinyurl.com/GoldTro

Der hatte schon den Anstieg der Tropopause vermutet, der heute auch gemessen wird. Der Anstieg der Tropopause macht die Troposphäre dicker und wegen des annähernd konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre steigt die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause. Dieser Zuwachs an Temperaturdifferenz wird zwischen Erhöhung der Oberflächentemperatur und Abnahme der Stratosphärentemperatur so aufgeteilt, daß die Gesamtabstrahlung ins All über alle Wellenlängen konstant bleibt.

MfG

110

#228: Dr.Paul sagt:

"Denken Sie einfach daran,
dass "Wissenschaftler" nicht in einem Elfenbeinturm mit Sonderrechten leben, sondern vom Steuerzahler finanziert werden und damit in eine gewissen allgemeinnützigen Verpflichtung stehen, die auch darin besteht sich verständlich auszudrücken."

Die teuerste Form der Wissenschaft, ist fuer den Steuerzahler (nicht fuer die politischen und wirtschaftlichen Kraefte) eine "Wissenschaft", die sich politisieren laesst. Das begann in Deutschland mit der Diskussion neuartiger Waldschaeden, setzte sich fort mit dem Ozonloch-Gebruell und ist heute beim Klimaschutz-Klimbim angelangt.

Folgt man den Gutmenschen aus den oeko-faschistischen und kommunistischen Ecken, dann werden alle sog. Klimaskeptiker sowieso von Big Oil bezahlt. Das geht dann soweit des der Naturschutzbund (NABU) zwar dagegen protestiert, dass in Aegypten Voegel umgebracht werden. Aber der gleiche NABU spricht sich fuer windgeneriertem Strom aus, und verschweigt, dass die Zahl der Voegel, die jaehrlich von Windturbinen geschreddert wird, in die hunderttausende geht, von der Zahl der Fledermaeuse ganz zu schweigen. Die gleichen Gutmenschen regen sich auf, wenn in Brasilien Urwaldflaechen gerodet werden, um Ackerland zu gewinnen. In deutschland schauen diese Gutmenschen weg, wenn das gleiche passiert, um Windturbinen aufzustellen.

Was meine Finanzierung als Wissenschaftler angeht, so traegt die der Bundesstaat Alaska sowie die Steuerzahler der Vereinigten Staaten. Und wie das Steueraufkommen in den USA verwendet wird, das ist ureigene Angelegenheit der amerikanischen Steuerzahler, nicht der deutschen Steuerzahler. Als US-Buerger habe ich auch kein Anrecht auf deutsche Finanzierung. Folglich werde ich auch nicht durch deutsche Steuerzahler finanziert.

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Lieber Herr Landvogt #236,

sie schreiben:
"Nun sind die Erklärungen, die zu Hauf in Literatur und Internet präsentiert werden, widersprüchlich, bzw. hinkend und darum eben nicht vertrauenswürdig."

Was lesen sie denn für Literatur?

Die Lehrbücher die ich von Pierrehumbert, sowie Thomas und Stammes habe sind sehr gut.
Demnächst gibt es ein interessantes Buch von Prof. Kramm. Das hat ein Kapitel zum "greenhouse effect" ist sicher auch empfehlenswert. Ich schlage vor sie bestellen das schon mal.

Grüße
Günter Heß

112

Lieber Herr Kramm, #221

Zum Grenzübergang: dazu muß ich das Originalpaper durchlesen, wenn ich Lust habe, kann sein, daß Sie bei diesem trivialen Modellfall recht haben.

Viel interessanter ist jedoch die Frage, warum Sie sich über theoretische Kleinigkeiten aufregen, statt es sich physikalisch klarzumachen, warum die Temperaturen am Boden so sind wie sie sind und was diese physikalisch determiniert. Das ist doch eine Frage, die sich jeder Meteorologe schon im Studium klar machen will/muß.

Lieber Herr Zuber, #223

„Leser NicoBaecker, mit Ihrer frechen Anmassung, Prof. Kramm "Prüfungsfragen" in seinem eigenen Fachgebiet stellen zu dürfen“

Gerade die Tatsache, daß Herr Kramm auf dem Gebiet (zumindest für die studentischen Bedürfnisse in Alaska) „was drauf hat“ aber dennoch einer Stellungnahme zu banalen Grundlagen auf Prüfungsniveau ausweicht, macht die Sache doch verhaltenspsychologisch interessant.
Herr Zuber, wir sind nicht mehr in der K&K Monarchie. Heute können Profs froh sein, ausreichend Gehalt für ihren Lebensunterhalt zu bekommen und nicht wegrationalisiert zu werden. Auch als Prof muß man schon zeigen, daß man sein Geld auch wert ist.

Lieber Herr Landvoigt, #233

„Angesichts der gegebenen Komplexität und politischer Brisanz ist ein blindes Vertrauen in jedwede Darstellung nicht angezeigt.“

Da stimme ich Ihnen zu. Daher kann ich jedem nur raten, sich auf dem Gebiet ausreichend zu bilden. Dazu fängt man erst mal mit den einfachen Dingen an.

„Es ist ja gerade fraglich, wie eine Verdopplung der Stoffmenge CO2 wirkt, da eine ganze Reihe von Wirkzusammenhänge nachvollziehbar sind.“

„Ein reiner Strahlungstransport für den Wärmetranport in der Atmosphäre ist nach den Ausführungen von Prof. Kramm offensichtlich unzureichend.“

Ja, klar, das vertreten hier auch Heß, Ebel und ich. Denn die Konvektion wirkt ja – wie gesagt- heute wie auch nach CO2-Verdopplung. Aber trotzdem ist es unumgänglich zum Verständnis, diesen Einzel-Prozeß zu verstehen. Reduktionismus ist nun mal schon rein „gehirntechnisch“ nötig: vom Einfachen das Komplexe verstehen lernen! Hochseilartist ohne Netz wird man ja auch nicht, indem man gleich aufs Ganze geht.

„ In der öffentlichen Diskussion erschient mir der Aspekt der systemischen Komplexität völlig unterbelichtet zu sein.“

Verflachung des Themas ist nun mal bei öffentlichen Diskussionen so. Das braucht Ihr Problem nicht zu sein. Lernen Sie es erst mal zu verstehen.

„Man nimmt beliebige Teilmodelle und will mit diesen irgend etwas erklären und Quantifizieren.“

Quantifizieren nicht, nur zum Verstehen der grundlegenden Physik.
Quantifizieren kann man nur mit komplexen Klimamodellen. Aber die verstehen Sie nicht mehr.

„Zur Dicke der Troposphäre kann ich nicht auf solides Grundwissen zurück greifen. Ich weiß nur, dass diese über den Tropen am höchsten ist, und an den Polen am geringsten.“

Nun, Sie müssen sich klarmachen, wie diese physikalisch von der IR-Transparenz abhängt.

113

#228: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 10.06.2014, 13:25

#222: gkramm Sie entwerten Ihre sachlichen Beträge selbst durch persönliche Angriffe, die eines Akademikers unwürdig sind, immer dann, wenn Sie in der Sache selbst ins Schwimmen geraten.
Denken Sie einfach daran,
dass "Wissenschaftler" nicht in einem Elfenbeinturm mit Sonderrechten leben, sondern vom Steuerzahler finanziert werden und damit in eine gewissen allgemeinnützigen Verpflichtung stehen, die auch darin besteht sich verständlich auszudrücken.
Die überwiegende Mehrheit der offiziellen "Klimawissenschaftler" hat den früheren Ruf der "Wissenschaft" total ruiniert, wer glaubt Ihnen also noch?

Lassen Sie das meine Sorgen sein. Wenn Sie groben Unfug verbreiten, der unvereinbar ist, mit den Erkenntnissen in der Physik der Atmosphaere, dann muessen Sie damit rechnen, dass Sie korrigiert werden. Wenn Sie mich dann auch noch mit Professor fuer Klima bezeichnen, dann erlaube ich mir, Sie als Dr. med. zu bezeichnen. Im Gegensatz zu Ihnen, liege ich damit sogar richtig.

Was unwuerdig ist, liegt auf der Hand, naemlich als Laie Falschdarstellungen abzuliefern. Das schadet nich tynur der Wissenschaft,sondern auch Ihrem Anliegen, den CO2 Unfug zu bekaempfen. Es sei denn, Sie betaetigen sich hier als Agent Provocateur.

114
Martin Landvoigt

#203: Günter Heß sagt:

Die Gegenstrahlung im stationären Zustand ist eine Folge der Temperaturerhöhung. Sie ist auch Parameter des Wärmewiderstands der Atmosphäre.
-------------
Aus sYstembetrachtung kann man aber Ursache und Wirkung sich gegenseitig beeinflussender Effekte nicht mehr schadlos trennen. Es wäre wie die Frage nach Henne und Ei.
Wenn die Gegenstrahlung wirksam ist, dann wirkt sie unabhängig von dem adiabatischen Temperaturgradienten.

Sicher kann man annehmen, dass dies zwei effekte wären, die sich additiv verstärken. Aber dann muss man das im Modell auch si darstellen. Man kann nicht einerseits sagen, dass DER THE durch die Erhöhung des Abstrahlhorizontes vom CO2 zustande kommt.

Zugleich sei DER THE durch die Erhöhhung der Gegenstrahlung bedingt. Oder eben durch die erhöhte Absorption an den Flanken des CO2 Bandes.

Das sind alles zunächst exklusive Erklärungen, die man nur dann vereinen kann, wenn man alle diese Effekte in einem Modell vereint. Dann aber gibt es wieder Probleme bei der Quantifizierung der Effekte.

------------------------------ Hess:
Es gibt eben vereinfachte Erklärungsmodelle die mit und ohne Gegenstrahlung versuchen den Treibhauseffekt zu erklären. Diese Erklärungsmodelle hinken natürlich an einigen Stellen wie wir Beide wissen.
-------------------
Wenn die Modelle hinken, kann man sie auch nicht als gültige Erklärungen päsentieren. Es sind dann unzulässige Vereinfachungen. Schon garnicht erklären sie DEN Treibhauseffekt.

Denn der kritische Mitdenker ist seit der Aufklärung das Ziel des Diskurses, keine Autoritätsgläubigkeit. Wenn also die Autoritätenm Modelle präsentieren, die hinken, ist ein Misstrauen mehr als berechtigt.

------------------------------ Hess:
Man darf diese Erklärungsmodelle nicht mit einer Theorie oder den Mechanismen verwechseln die mikroskopisch und makroskopisch in der Atmosphäre ablaufen.
-------------------------

So nicht! Denn Modelle sind stets Bestandteil einer Theorie. Die Modelle könne Teilaspekte darstellen, so lange deise als Solche erkennbar sind, oder sind eben unzulässige Vereinfachungen.

------------------------------ Hess:
Aber den Treibhauseffekt zu zeigen oder zu widerlegen dafür taugen sie nicht. Will man das tun und die Physik der Atmosphäre verstehen, muss man sich schon tiefer einarbeiten als in diese vereinfachten Erklärungsmodelle.

Herr Kram hat das in #187 und #194 gut beschrieben.
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Und genau da haben wir das Problem. Denn wenn es sehr wenige Experten gibt, die ein hinreichendes Versändnis der Prozesse haben, diese aber gegensätzliche Darstellungen produzieren, kann daraus keine Handlungsrelevanz hergeleitet werden.

Wenn ich mich nun auf die Experiese von Kramm, Lindzen et al. verlasse, kann mir ein Meinungsgegner der sich auf Hansen, Tenbreth et all verlässt nur vorwerfen dass ich eben anderen Wissenschaftlern vertraue. Das wird dann zur Vertrauens- und Glaubensfrage.

Das ist sehr unbefridigend. Ich verstehe mich nun als interessierter Laie, der se etwas genauer wissen will. Wenige Laien sind bereit, so weit wie ich diese Themen nachzulesen.

Genau darum kommt auf einmal der sogenannten Konsenz-Behauptung imenser politischen Bedeutung zu. Natürlich ist es unwissensachftlich, die Konsensbehauptung, vor allem mit dem gegebenen fachlichen Befund, vorzutragen. Aber weil sich Menschen nicht so sehr mit den Details beschäftigen wollen, suchen sie nach Ersatzkriterien denen sie vertrauen können.

Nun sind die Erklärungen, die zu Hauf in Literatur und Internet präsentiert werden, widersprüchlich, bzw. hinkend und darum eben nicht vertrauenswürdig.

115

ach nö, Herr Paul #229,

also geben sie auf, sie glauben noch immer an ihren absurden Aufbau der Troposphäre. Macht nix.
Zum Mond. Freilich kann ich ihnen erklären, warum es dort an manchen Stellen bis zu 120°C heiss werden kann. Erstens ist der Strahlungsgenuss an der Oberfläche deutlich höher als auf der Erde, da weder Streuung noch Absorbtion balblabla auftritt, es kommen also ca. die 1370W/m² an. Zweitens ist die Albedo dort stellenweise extrem gering, fast die gesamten 1370W/m² werden absorbiert. Drittens verteilt sich die Wärme rein auf die Oberfläche, da die kaum vorh. Atmosph. ja keine Energie speichern kann. Viertens steht die Sonne dort über Wochen quasi im Zenit, was auf der Erde etwas anders ist. Das wird ihnen schon aufgefallen sein. Damit wird dann auch die Oberfläche bis in einige dm Tiefe gut erwärmt, die Wärmeleitung von der heissen Schicht oben nach unten wird also mit Fortdauer der Tage immer kleiner. So schafft es der im Mittel saukalte Mond solche Spitzen T zu erreichen. Pipi einfach Herr Paul, oder etwa nicht?

116

Herr Paul,

was regen sie sich denn so künstlich auf?

Zeigen sie uns doch einfach einen einzigen Fall (Radiosonden, Reanalyses etc.), welcher einen adiabatischen T Grad. durch die Troposphäre zeigt. Ein einziger!

und ich betitle sie nie wieder als hoffnungsloser Laie, versprochen.

Wenn sie keinen finden, sein sie doch so nett und mischen sich nicht in Dinge ein, wo sie ja schon wieder völlig anstehen, ok?

117
Martin Landvoigt

#201: NicoBaecker sagt:

die Prozesse spielen ja gleichzeitig ab. Die Erklärung mit der Abstrahlhöhe ist ja nur ein vereinfachtes Modell zum grundsätzlichen Klarmachen. In Wirklichkeit ist ja die Abhängigkeit des Strahlungstransports von der Treibhausgasmenge entscheidend. Die Reaktion des Klimasystems auf eine plötzliche CO2 Verdopplung als Beispiel findet ja überall statt.
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Sehr geehrter Herr Bäcker

Danke für ihre Antwort. So können wir uns duchaus näher kommen. Natürlich bin ich als interessierter Laie an einem möglichst realitätsnahem Verständnis interessiert.

Die Rolle von Modellen ist darin zu recht zu reflektieren. Modelle sind darum stets als ein vereinfachtes Abbild der Realität anzusehen - sofern sie korrekt und sachdienlich sind. Die Frage, ob hier zu viel vereinfacht wird, bleibt akut, und zwar nicht nur bei meiner Darstellung, sondern auch der des IPCC oder anderer Wissenschaftler. Angesichts der gegebenen Komplexität und politischer Brisanz ist ein blindes Vertrauen in jedwede Darstellung nicht angezeigt.

Es ist ja gerade fraglich, wie eine Verdopplung der Stoffmenge CO2 wirkt, da eine ganze Reihe von Wirkzusammenhänge nachvollziehbar sind. Ein reiner Strahlungstransport für den Wärmetranport in der Atmosphäre ist nach den Ausführungen von Prof. Kramm offensichtlich unzureichend.

In der öffentlichen Diskussion erschient mir der Aspekt der systemischen Komplexität völlig unterbelichtet zu sein. Man nimmt beliebige Teilmodelle und will mit diesen irgend etwas erklären und Quantifizieren. Ihre Kritik an unzulässigen Vereinfachungen ist darum durchaus berechtigt.

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Ihre Vorstellung von einer Erhöhung der Gegenstrahlung in einer gewissen Höhe und deren Erwärmungswirkung am Boden trifft ja in dieser Vereinfachung nicht zu. Machen Sie sich erst mal klar, warum einn Atmosphäre mit mehr CO2 auch eine dickere Troposphäre haben muß.
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Mag sein, dass ich durchaus auch unzulässige Verienfachungen in meinen Vorstellungen habe.

Zur Dicke der Troposphäre kann ich nicht auf solides Grundwissen zurück greifen. Ich weiß nur, dass diese über den Tropen am höchsten ist, und an den Polen am geringsten. Zudem ist die Temperatur der Tropopause nicht konstant, sondern über dem Tropen gemäß der Höhe am geringsten.
Ich vermute darum, dass die Stärke des konvektiven Wettergeschehens die Durchmischung und damit die Dicke der Troposphäre bestimmt, bevor es zur Inversion in der Stratosphere kommt. Dann würde die Temperatur bei einem Anstig wahrscheinlich auch Konvektion verstärken, auch über positive Wasserdampf-Rückkopplungen und damit zu einer erhöhung der Tropopause führen.

Vorausgesetzt, es gibt überhaupt eine signifikante Temperaturerhöhung, die nicht im Rauschen untergeht.

Allerdings würde durch eine Erhöhung der Tropopause nicht notwendig die Temperatur und das Abstrahlverhalten in der Stratosphäre und Mesosphäre stark beeinflusst, denn diese ist überwiegend von der Absorption und Emission des Ozons getrieben, weniger von einer Erwärmung von Unten.

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Martin Landvoigt

#200: Ebel sagt:

"Welche Schicht strahlt dann final in den Weltraum?"

"Schicht" ist nicht ganz die richtige Bezeichnung. Die Abstrahlung erfolgt aus einem Bereich: obere Grenze: TOA, untere Grenze: etwa Tiefe unter dem TOA entsprechend Absorptionslänge.
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Danke für diesen nüchternen Beitrag (auch im, Weiteren ...). So ähnlich habe ich es mir auch vorgestellt, nur sehe ich einige kleine Ergänungen:

Zum einen ist die Absorptionslänge in den extrem dünnen Atmosphären von Außen bis in Mesosphäre und Stratusphäre nicht ganz klar. Sie könnten einige zig Kilometer betragen und zwar über einen nennenswerten Dichtegradineten. Überdies ist mir auch nicht klar, in wie weit die Durchmischung auch einen vergleichbaren CO2 Anteil annehmen lässt.

Ergänzend sei bemerkt dass die Absorptionslänge üblicher Weise die Extinktion von 2/3 Primärstrahlung beschreibt. Wegen der Sättigungskurve ist also diese Länge praktisch erheblich weiter einzuschätzen. Für die Näherung und Vorstellung kann man Faktor 3 ansetzen.

Allerdings sollte stets der Sachverhalt beachtet werden: Energie kann immer nur auf je einen Mechanismus transportiert werden, bzw, durch andere Mechanismen substituiert werden. Stehen beispielsweise zwei IR-aktive Gase zum Abtranport bereit, würde sich bei der Veränderung der jeweiligen Konzentrationen zwar das Abstrahlverhalten eines Gases verändern, sofort aber auch in negativer Rückkopplung die das anderen Gases (oder Konvektion etc.)

Ich habe den Eindruck, dass die zumeist in der Diskussion vergessen wird.

119

@ Dr. Paul #229

"Nur ist sie weder Ursache noch Voraussetzung für eine ADIABATISCHEN Gradient."

In meinem Auto hing mal unter der Sonnenblende versteckt folgender Spruch:

"Vor Inbetriebnahme des Mundwerks bitte erst
Gehirn einschalten"
Heute heißt es: "Vor Betätigung der Replytaste ... "

Überlegen Sie mal, wo ein aufsteigendes Luftpaket - vulgo Thermikblase - steckenbleibt.

Vielleicht dämmerts ja, warum eine Thermikblase überhaupt aufsteigen kann. Manchmal kann man die auch sehen. 🙂

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#226: Sylke Mayr, die Frage mit dem Mond können Sie also NICHT beantworten!

ich werde ausschließlich von Forentrollen wie Sie und Boem und Treibhausideologen angegriffen, die vom Admin ganz offensichtlich geschützt werden, warum auch immer, wahrscheinlich nur von einem einzigen!

Das Konvektionsstillstandparadoxon mit Isothermie, dass Sie hier verteidigen wollen, ist physikalischer Nonsens, auch wenn Sie es 1000 mal wiederholen,
verstanden???

Einen errechneten adiabatischen Gradient
kann es per definitionem nur OHNE Wärmetransport, egal welcher Art geben.

Wie wissen scheinbar noch nicht einmal was eine Definition ist.

Das heist auf Deutsch, da es keine Gasatmosphäre ohne Luftbewegung gibt, erklärt in #215, kann man in der Realität diesen adiabatischen Gradient auch nicht messen.

Allerdings ist die Ursache,
warum die Atmosphäre durch aufsteigende warme Luft NICHT absolut wärmer wird,
genau dieser adiabatische Gradient.
Sie wird durch Wärmezufuhr nur weniger kalt als ohne.

mfG

121

#222: gkramm Sie entwerten Ihre sachlichen Beträge selbst durch persönliche Angriffe, die eines Akademikers unwürdig sind, immer dann, wenn Sie in der Sache selbst ins Schwimmen geraten.
Denken Sie einfach daran,
dass "Wissenschaftler" nicht in einem Elfenbeinturm mit Sonderrechten leben, sondern vom Steuerzahler finanziert werden und damit in eine gewissen allgemeinnützigen Verpflichtung stehen, die auch darin besteht sich verständlich auszudrücken.
Die überwiegende Mehrheit der offiziellen "Klimawissenschaftler" hat den früheren Ruf der "Wissenschaft" total ruiniert, wer glaubt Ihnen also noch?

Zur Sache:
Wiederholung von #213:
Die "Durchmischung" der realen Atmosphäre wird bei mir NIRGENDS abgestritten! Nur ist sie weder Ursache noch Voraussetzung für eine ADIABATISCHEN Gradient.
Deshalb geht Ihre Kritik an meinen Ausführungen ins Leere! Unterstellen Sie mir nichts, was ich nicht gesagt habe!
Was die Luftbewegung antreibt ist
in #215 beschrieben.

mfG

122

"Sie haben keinen Grund, sich hier aufzublasen."

Welch ein Oldie für die Dummspruchhitparade.

123

Herr Paul #220,

lieber Herr Doktor, immer schön der Reihe nach.
Jetzt haben sich mehrere Leute Mühe gegeben, ihnen endlich beizubringen, dass eine halbwegs ruhende, troposphärische Atmosphäre niemals einen adiabatischen T Gradienten aufweisen kann bzw. dass in einer solchen der T Gradient unabhängig vom p Gradienten ist. Haben sie das nun verstanden, dann gehen wir zum Mond weiter, ok?

Sie müssen sich gar nicht beklagen, wenn sie von allen Seiten etwas persönlich angegriffen werden, denn wie man in den Wald hinein ruft, so kommt es zurück,...sie wissen schon, gell?

124

#206: Ebel sagt:

"Zur Mischungsbewegung ist ein Antrieb erforderlich - und der ist sowohl bei Schwarzschild als auch bei den anderen von Ihnen zitierten Papern nur dann vorhanden, wenn der Temperaturgradient ohne Konvektion überadiabatisch wäre - bei einer isothermen Atmosphäre ist der Temperaturgradient aber Null bzw. wechselt sogar sein Vorzeichen unmittelbar über der Oberfläche (Inversionsschicht)."

Ebel, Sie haben doch selbst die Abbildung 4 von Manabe & Strickler (1964) verteilt. Daraus geht unmissverstaendlich hervor, dass sich im Falle eines Strahlungsgleichtgewichts in der Troposphaere ein ueberadiabatischer Temperaturgradient einstellt, wobei die Tropopausentemperatur bei etwa 190 K rangiert und die Oberflaechentemperatur sich bei etwa 350 K befindet. Bei einer Tropopausenhoehe von 11 km fuehrt das zu einem mittleren Temperaturgradienten von -14,5 K/km.Dass das nichts mit der Realitaet zu tun hat, scheinen Sie nicht zu erfassen. Sie scheinen auch nicht zu erfassen, dass Manabe & Strickler eben dieses konvektive Adjustment eingefuehrt haben, um diese Diskrepanz zu beseitigen.

Ein ueberadiabatische Schichtung ist statisch instabil. Ein Luftvolumen, was z.B. nach oben entlang der Adiabaten ausgelenkt wird, wuerde also im Falle einer ueberadiabatischen Schichtung waermer sein als die umgebende Luft und folglich weiter aufsteigen. Bei Schwarzschild ist aber genau das Gegenteil davon beschrieben.

Selbst im Falle einer isothermen Schichtung sind Auslenkungen durch Fluktuationen des Windvektors existent. Ueblicherweise herrscht dann ein abwaertsgerichteter Transport von sensibler Waerme, denn dieser Waermetransport ist mit der potentiellen Temperatur verknuepft, und nicht mit der abs. Temperatur. Die thermisch neutrale Schichtung ist naemlich mit dem trocken-adiabatischen Temperaturgradienten verknuepft, wenn also die potentielle Temperatur hoeheninvariant ist.

Fazit: Sie wissen nicht, wovon Sie faseln.

125

#214: Ebel sagt:

"Noch eine Ergänzung:

Damit ein Wärmestrom durch einen Körper fließt, ist erstens eine Temperaturdifferenz erforderlich. Zweitens bestimmt der Transportwiderstand wie stark der Wärmestrom ist."

Schon wieder die Ebeleien. Zur Klarstellung:

Der Waermetransport in der Atmosphaere findet auf drei verschiedene Wegen statt. (1) Strahlung, (2) konvektiver Waermetransport und (3) nicht-konvektiver Waermetransport.

Alle diese Transportmechanismen stehen unter dem Divergenzzeichen der lokalen Bilanzgleichung fuer die innere Energie bzw. der lokalen Bilanzgleichung fuer die Enthalpie.

Mit konvektivem Waermetransport wird der geordnete Waermetransport bezeichnet. Er ist verknuepft mit dem mittleren Windvektor. Zu den nicht-konvektiven Waermetransporten zaehlen der turbulente Waermetransport und der makroskopische (molekulare) Waermetransport.

Nur der makroskopische Waermetransport ist, wenn ueberhaupt, proportional zu dem Gradienten der abs. Temperatur. Der turbulente Enthalpiefluss wird durch die Kovarianz der Fluktuationen der spez. Enthalpie und des Windvektors gepraegt. Mit Hilfe einer Parameterisierung (FLuss-Gradient-Beziehungen) wird dieser turbulente Enthalpiefluss auf einen Gradienten zurueckgefuehrt, wobei aber ein Tensor der Eddy-Diffusionskoeffizient verwendet wird. Das ist aber nur eine Parameterisierung, also keine exakte Beschreibung des physikalischen Prozesses.

126

@217 Leser NicoBaecker, es ist vollkommen evident in Ihrem Versuch einer "Auseinandersetzung" mit Prof. Kramm, dass SIE, der in theoreticher und praktischer Meteorologie blutige Laie ohne Ausbildung und ohne jede wissenschaftliche Publikation in diesem Fachgebiet, dem Professor der theoretischen Meteorologie einer renommierten amerikanischen Universität NICHT IM GERINGSTEN das Wasser reichen können. Ihr krampfhaft unbeholfener und überaus plumper Versuch, den Anschein zu erwecken, als wären Sie ein für Prof. Kramm valabler und auf Augenhöhe akzepabler Diskussionspartner, ist sowas von lächerlich und narzistisch überbordender Selbstüberhöhung eines krampfhaft geltungssüchtigen Laien, der nicht erreichen konnte, was Prof. Kramm schon längstens erreicht hat (nämlich einen sehr Detail-reichen Durchblick über die wesentlichen Vorgänge in der Atmosphäre, im Gegensatz zu Ihnen, dem dies weitestgehend abgeht).

Sie faseln etwas von Mängeln in der Differentialrechnung? Sie wärmen dabei sicher wieder den peinlichen Schwachsinn Ihres Forentrollkollegen "Norbert Fischer" (einem bescheidenen Physikehrer an einer Schule, aber mit ähnlichem Geltungsdrang, aber ebenso wie bei Ihnen, komplett fehlender Ausbildung in Meteorologie) von vor einigen Jahren wieder auf, der nur gezeigt hat, ein wie beschränkt unwissenschaftlicher Geist "N. Fischer" eigentlich ist. Ihr ud Fischer's Versuch, Herrn Kramm, in der Ihnen eigenen primitiv, eifersüchtigen Art (angesichts eines Ihnen haushoch überlegenen Geistes und Intellekts), ans Bein zu pinkeln, demonstriert am Eindrucksvollsten Ihre vollkommene Inkompetenz im Fachgebiet von Professor Kramm.

Jeder Leser und jede Leserin merken auf der Stelle, dass Professor Kramm der überlegene, souveräne Fachmann ist, und Leute wie Sie, Fischer, Ebel etc. nur kleine Möchtegerne, die es aus narzisstischer Kränkung nicht aushalten, wenn ihnen ein haushoch überlegener Experte auf einem akademischen Lehrstuhl ihnen gnadenlos Ihre sehr engen Grenzen aufzeigt. Was Ebel da mit seinen "Pseudoerkenntnissen" aus einem alten Schinken von Schwarzschild von vor Hundert Jahren, oder Sie, Leser NicoBaecker, mit Ihrer frechen Anmassung, Prof. Kramm "Prüfungsfragen" in seinem eigenen Fachgebiet stellen zu dürfen (wenn schon, prüft der Herr Professor und nicht so eingebildete, fachfremde Laien wie Sie und Ebel) über die Temperaturverteilung in der Atmosphäre, ist eine eigentliche Frechheit und grössenwahnsinnige Anmassung Ihrerseits. Sie haben ja nicht einmal geschnallt, dass Kramm ja mehrmals im Thread über Temperaturen in der Atmosphäre ausgeführt hat (haben Sie das nicht kapiert oder können Sie nicht lesen?).

Und zuletzt Ihr "bla bla bla ... infinitesimal gegen Null ... bla bla bla". Ja schämen Sie sich wirklich gar nicht, so einen zusammenhanglosen, irrelevanten Schwachsinn abzusondern? Haben Sie denn überhaupt keine Selbstachtung, sich dermassen zu kompromittieren und sich in Ihrer vollen Kleinheit, unvorteilhaft so zur Schau zu stellen? Was sind Sie nur für ein seltsamer Vogel, statt bitterst nötiger Lernbereitschaft zeigen Sie nur geifernde Arroganz bei äusserst schmaler Basis im Fachgebiet der Meteorologie!

127

#213: Dr.Paul sagt:

#205: gkramm:
"Zweitens begreifen Sie nicht, dass ein quasi-adiabatischer Temperaturgrandient sich dann einstellt, wenn die betrachtete atmosphaerische Schicht gut durchmischt ist."

"Das ist falsch, verehrter Professor für Klima."

Hallo, Herr Dr. med., bleiben Sie bei der Medizin. Von der Physik der atmosphaerischen Grenzschicht haben Sie einfach keinen blassen Schimmer Ahnung. Mit Ihrem Formelsalat koennen Sie auch nichts beweisen, die Durchmisschung erfolgt durch konvektiven und nicht-konvektiven Waermetransport. Zum nicht-konvektiven Waermetransport traegt vor allem die Turbulenz bei.

Im uebrigen bin ich Professor fuer Meteorologie. Mein Arbeitsgebiet ist die theoretischen Meteorologie. Offenbar sind Sie noch nicht einmal in der Lage sauber zwischen Meteorologie und Klimatologie zu trennen.

Dieses Phaenomen, dass bei guter Durchmischung sich ein quasi-adiabatisches Temperaturprofil einstellt, ist so oft beobachtet wurden, dass man Ihre Behauptung nur als ein Negieren der Realitaet bewerten kann.

Lesen Sie ein paar Lehrbuecher, bevor Sie Behauptungen aufstellen, die jeder Meteorologiestudent im Grundstudium widerlegen kann.

128

Admin, kein Kommentar zu #216 ?????????????

soll EIKE bekannt werden durch völlig niveaulose und persönliche Polemik gegen Treibhauskritiker?

#219: Herr Kurt Boem, es gibt nichts "neues" bei meinen Beiträgen, alles schon oft genug erklärt.
Ihre Aufgabe ist es ja erkennbar, diese Erklärungen sofort zu torpedieren!
Wenn sie oder die "Frau Sylke" unbedingt selbst etwas erklären wollen,
dann erklären sie mal, warum es auf dem Mond OHNE Treibhausgase viel heißer wird als in den heißesten Wüsten auf der Erde MIT "Treibhauseffekt".

Nur zu, aber gesittet!

Bisher haben Sie das nicht geschafft.

129

#217: NicoBaecker sagt:

"Sie haben keinen Grund, sich hier aufzublasen. Immerhin sind Sie unfähig, die Temperaturverteilung auf der Erde physikalisch quantitativ zu erklären."

Wie kommen Sie dazu, eine solche Behauptung aufzustellen? Offenbar glauben Sie, dass Ihr Nick Sie davor schuetzt, zur Rechnenschaft gezogen zu werden.

Sie schrieben:

"Ihre Schlußfolgerung ist Unsinn. Denn die Formel ist auch im Limes K gegen Null noch gültig."

Eben nicht, denn diese Approximation, die bei Ramanathan & Coakley (1978) als Gl. (1) aufgelistet ist, gilt nur im Falle eines Strahlungsgleichgewichts. Im Falle von K = 0 ist ein solches Strahlungsgleichgewicht nicht mehr existent.

Nun zu Ihrem Quatsch mit dem Limes. Ein Grenzuebergang geht tatsaechlich in diesen Ansatz ein, aber nur in der folgenden Form:

q_T = 4 sigma/3 dT^4/dtau = 4 sigma/(3 rho K) dT^4/dz

lim (T^4(z_0 + Dz) - T^4(z_0))/Dz
Dz -> 0

wobei D fuer Delta steht. So ist naemlich die Ableitung von T^4 nach z definiert. Dieser Grenzwert muss existieren.

Im Falle von K -> 0 wuerde sich allerdings ergeben:

lim 4 sigma/(3 rho K) -> unendlich
K -> 0

Wer also nichts von hoeherer Mathematik versteht, dass sind Sie Herr "wie immer sie heissen moegen".

Im Gegensatz zu Ihnen, Herr wie immer Sie heissen moegen, bin ich Mitglied des Editorial Boards eines mathematischen Journals.

130

Dr. Paul, zu ihren vermeintlich neuen Beiträgen.

ich gebe ihnen einen gut gemeinten Rat. Bevor sie sich mit Schwarzschild, Planck, Boltzmann & Co. beschäftigen, lernen sie doch erst mal die Grundlagen der Physik und dann die der Thermodynamik und später versuchen sie, die Physik der Atmosphäre in ihren Ansätzen zu verstehen. Von Null auf 100 in einer Millisekunde vertragen sie nicht und ehrlich gesagt, wir auch nicht.
Ich zeige ihnen nun noch einmal, dass die von ihnen angeführten Gasgleichungen in der Troposphäre nur dann mit ausreichender Genauigkeit gelten, wenn das betrachtete Luftvolumen frei- oder gezwungen vertikal bewegt wird und zwar nur dann! Der Druckgradient hat keinen Einfluss auf den T Gradienten der Troposphäre, solange sich das betrachtete Luftvolumen in Ruhe befindet. Das werden sie sich hoffentlich für ihre weiteren Bemerkungen merken.
Hier zeige ich ihnen einen aktuellen Zustand der Atmosphäre:
http://www.wetterzentrale.de/pics/10868.html
(sollte kurz genug sein...)
der "TEMP" München um Mitternacht zeigt ihnen ein Boden T von ca. 17°C, dann eine satte Inversion usw. Die weiße Linie sind die gemessenen Werte (nur zur Sicherheit, wahrscheinlich sind sie mit so einem Diagramm ja zum Ersten mal konfrontiert). Wenn sie die gemessenen Daten, die Linie zwischen ca. 600 und 800hPa bis zum Bodenniveau verlängern, kommen sie auf eine Temperatur von mind. 35°C, aber welcher eine freie Konvektion bis in einige km Höhe möglich ist usw.
Was die anderen Linien und Kurven darstellen, ist Prüfungsfrage für 3. semestrige Atmosphären-Studenten, Meteorologen werden damit noch früher konfrontiert.
Ich vermute aber, dass sie keine Ahnung haben, was diese TEMPS bedeuten, nicht wissen werden, was die einzelnen Daten sagen und nicht mal ihre ach so geliebte Trockenadiabate finden werden. Kleiner Tipp, es gibt nur kurze Bereiche, wo der reale T Gradient diesen annähernd erreicht. Ihr Aberglaube, eine nicht turbulent durchmischte Troposphäre würde auch nur annähernd trocken adiabatisch existieren, wird durch jeden Radiosonden TEMP eben genau als Aberglaube bestätigt.
Reicht es dazu, oder werden sie weiter Blödsinn verzapfen? Wenn ja, springen sie bitte zum zweiten Satz oben zurück...

131

#216: Sylke Mayr, ich wundere mich, dass der Admin Sie nicht sperrt, da Sie die primitivste Angriffswaffe bemühen, dem unerwünschten Schreiber irgend einen Blödsinn zu unterstellen, den er nicht geschrieben hat.

Antworten Sie gefälligst sachlich und UNPERSÖNLICH!

132

Lieber Herr Kramm, 212

Sie haben keinen Grund, sich hier aufzublasen. Immerhin sind Sie unfähig, die Temperaturverteilung auf der Erde physikalisch quantitativ zu erklären.

Ein weiteres Indiz Ihrer Unfähigkeiten: Mängel in Differentialrechnung.

"Jede Schlussfolgerung, die damit unvereinbar ist, ist deshalb zu verwerfen. Dazu zaehlt z.B. die Annahme von K = 0. Auf Grund einer solchen Annahme wird diese Gleichung voellig unsinnig. Das haben schon die Ramanathan und Coakley nicht begriffen, denn die Ableitung von T^4 nach der optischen Dicke tau, die in Gleichung (1) bei Ramanathan und Coakley gemaess

q_T = 4 sigman/3 dT^4/dtau

eingeht, waere im Falle eines massenbezogenen Absorptionskoeffizienten K = 0 nicht mehr existent, weil namelich dtau = rho K dz = 0 waere. "

Ihre Schlußfolgerung ist Unsinn. Denn die Formel ist auch im Limes K gegen Null noch gültig.

133

Herr Paul bzw. Admins,

Paul, es ist nicht nur armselig, es ist eine Frechheit, wenn sie Leuten wie ua. Gerhard Kramm, Professor der Meteorologie, noch dazu der theoretischen!, also der sg. Königsdisziplin der Meteorologie sagen: sie haben keine Ahnung, das ist falsch usw.
Wie gkramm schon mehrfach schrieb: wir brauchen keine Nachhilfe von Laien! Dazu wurde ihnen mehrfach von mehreren Seiten erklärt, warum ihre Aussagen völliger Unsinn sind. Dürfen sie nicht verstehen, oder wollen sie nicht?
Was sie in 213 ua. wieder schreiben ist so naiv, dass dafür in keinem Forum der Welt Platz sein darf. Es entspricht einer Aussage wie: die Distanz zwischen Erde und Mond beträgt 100km.

Herr Paul, da sie es physikalisch offensichtlich nicht raffen, gebe ich ihnen noch eine gut bürgerliche Erklärung dazu, also zu ihrer unsinnige Behauptung, eine nach den Gasgesetzen funktionierende Troposphäre könne einen adiabatischen T Gradienten annehmen. Wissen sie, was dann passieren würde, wenn wir von Boden bis zur Tropopause einen solchen jemals irgendwo hätten? Sie wissen es freilich nicht, wie dumm von mir, aber lesen sie weiter und lernen sie gefälligst einmal dazu.
Konvektion setzt ein (muss!) und in wenigen km Höhe kommt es irgendwann zu Kondensation des Wasserdampfes, latente Wärme wird frei, die aufsteigenden Luftmassen sind nun wesentlich wärmer (leichter) als die Umgebung und die hat ja nach ihnen nach wie vor den sg. a. Grad., die Wolkentürme schießen immer weiter beschleunigt bis an die Tropopause und lt. ihren Fall würde diese bei dieser völlig unrealistischen Schichtung, wie sie sie annehmen, mit einem Speed durchschossen werden, dass die Obergrenze der noch nie gesehenen Cb´s wohl km weit in die Stratosphäre reichen würden und so jede bisher gesichtete "Superzelle" verblassen lassen würden, als harmloses Gewitter.
Kapieren sie jetzt, dass es eine solchen "explosiven" Zustand der gesamten Troposphäre nicht gibt, nicht geben kann, nirgends auf Erden gibt und never ever gemessen wurde. Das weiß nun wirklich jeder und nur weil sie laufend irgendwelche Gleichungen falsch Interpretieren, gibt ihnen das noch lange nicht das Recht, andere und darunter Experten zu diffamieren.
Ich frage mich ernsthaft, warum die ADMINS hier einen derartigen Quatsch wie in 210 od. 213 und viele andere einfach stehen lassen? Da gibt es nichts zu diskutieren, ihre Aussagen sind so hohl, wie das Bsp. mit dem Mond und jede halbwegs vernünftige Diskussion der anderen Teilnehmer wird durch sie nur belästigt und zwar auf die allerdämlichste und unverschämteste Art, die man sich nur erdenken kann. Von wegen Meinungsfreiheit, sie können ja glauben, der Mond wäre nur 100km entfernt, als Bsp., und jeder kann sich seinen Teil über sie denken, nur wenn sie nichts bringen, was eine solche Annahme bestätigen könnte, den Unsinn dutzende male wiederholt ins Forum stellen und noch dazu anderen sagen, sie wären dumm und hätten ja keine Ahnung, würden nichts kapieren, dann, spätestens dann ist Schluss mit Lustig und der Müll muss in den Müll, als Spam dorthin, wo er hingehört.
Wenn sie wenigstens versuchen würden, uns auch nur einen einzigen Datensatz einer Radiosonde für ihre wüsten Behauptungen als Beweis zu liefern, wäre das super. Da aber keiner existiert (wahrscheinlich haben sie das erkannt), der ihren Unsinn auch nur annähernd bestätigen könnte, gehen sie einfach her und schreiben in ihrer geistlosen Wut Beleidigungen ins Forum, welche nun wirklich kein Forum der Welt erdulden muss. Danke!

134

Das "Schwarzschild-Kriterium" für Konvektionsauslösung der unteren Erdatmosphäre anwenden zu wollen, ist hochgradiger physikalischer Schwachsinn!!!

Denn eine Grenzschicht, feste oder flüssige Erdoberfläche zur gasförmigen Erdatmosphäre GIBT ES AUF DER SONNE NICHT!!!
Den Beginn der Konvektion, oder das selbsttätige In-Bewegung-Setzen der Luft über der Erdoberfläche hat mit Strahlung nichts zu tun, sondern nur mit einer minimalen Temperaturdifferenz an dieser "Grenzfläche":
"Zur Temperaturerhöhung des 1kg trockene Luft von 10,0000°C auf 10,0056°C muß diesem kg Luft die Energiemenge von 5,7 Ws zugeführt werden. Dies sind lediglich 3,9% der während einer Sekunde (im globalen Mittel) an der Erdoberfläche je Quadratmeter über Sonneneinstrahlung eintreffenden Energie.
Zur Ausdehnung des Volumens der Luft um 0,02 Promille reicht somit ein Temperaturanstieg um (0,02/35,4)* 10°C = 0,0056°C aus. Die hierfür notwendige Energiezufuhr beträgt (0,02/35,4)* 10.070 Ws = 5,7 Ws." (Thieme)
Physikalisch definiert
als die Rayleigh-Zahl eines Gases,
eine Materialkonstante, in der der thermische Ausdehnungskoeffizient und die kinematische Viskosität des Materials steckt.

Auf Grund der drastisch unterschiedlichen Absobtivität und Emissivität zwischen dieser Erdoberfläche und dem Gas darüber, gibt es an dieser Grenzschicht IMMER einen ausreichend hohen Temperatugradient um die kritische Rayleigh-Zahl zu erreichen und damit das selbsttätige In-Bewegung-Setzen der Luft zu bewirken.
"Auftrieb" ist dabei durch das niedrigere Gewicht (Dichte) gegenüber der Umgebung verursacht.

DAGEGEN bezieht sich das Schwarzschild-Kriterium auf die Situation von Sonnen mit einer bestimmten Größe. Im Inneren unserer Sonne ist der Energietransport durch Strahlung ausgehend von der Fusionsquelle größer als der Energietransport durch Konvektion sein könnte. Deshalb findet dort keine Konvektion statt. Mit größer werdendem Abstand vom Zentrum nimmt die Strahlungsstärke pro Flächenelement mit dem Quadrat des Abstands ab. Irgendwann wird dann der Abstand erreicht, in dem Strahlung und Konvektion gleich viel Energie transportieren würden. Oberhalb dieser Grenze kann die Konvektion mehr Energie transportieren als die Strahlung, oberhalb dieser Grenze findet Konvektion statt.

Wer Schwarzschild immer wieder zitiert um irgendwelche Strahlungsbilanzen für den Treibhauseffekt zu postulieren,
will vorsätzlich desinformieren und manipulieren!!!

mfG

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@ #208: Kurt Boem sagt am Sonntag, 08.06.2014, 16:47
"ich denke, ein trockenadiabatischer Gradient reicht aus (kein überadibatischer) um Konvektion in Gang zu setzen"

Noch eine Ergänzung:

Damit ein Wärmestrom durch einen Körper fließt, ist erstens eine Temperaturdifferenz erforderlich. Zweitens bestimmt der Transportwiderstand wie stark der Wärmestrom ist.

Der Transportwiderstand beim treibhaushaltigen Gas wird durch die Menge der Treibhausgasmoleküle bestimmt.

Im Fall der Atmosphäre ist der Wärmestrom vorgegeben, denn er wird durch die absorbierte Solarleistung bestimmt. Oben (Stratosphäre) ist der Transportwiderstand wegen der geringen Dichte der Moleküle so geríng, daß für den Transport geringe Temperaturdifferenzen ausreichen, so daß der Temperaturgradient gering ist.

Mit zunehmenden Druck wird die Moleküldichte (und damit der Transportwiderstand) immer größer, so daß der Temperaturgradient steigt. An der Tropopause ist der Transportwiderstand so stark gestiegen, daß die Luftschichtung gerade noch stabil ist. Unter dieser Höhe steigt der Transportwiderstand weiter, weil die Dichte zunimmt. Aber jetzt ist der Temperaturgradient durch die Konvektion bestimmt - wegen des steigenden Transportwiderstandes muß deshalb die durch Strahlung transportierte Leistung abnehmen. Da aber die insgesamt transportierte Leistung konstant bleiben muß (= absorbierte Solarstrahlung) muß wegen des abnehmenden Strahlungswärmetransports der konvektive Wärmetransport entsprechend zunehmen.

MfG

136

#205: gkramm:
"Zweitens begreifen Sie nicht, dass ein quasi-adiabatischer Temperaturgrandient sich dann einstellt, wenn die betrachtete atmosphaerische Schicht gut durchmischt ist."

Das ist falsch, verehrter Professor für Klima.
Was hat bitte

Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po

oder mit dem "idealen Gasgesetz"

p * V = n * R * T

KAUSAL mit "der guten Durchmischung" zu tun?

Die barometrische Höhenformel beschreibt die mit zunehmender Höhe exponentielle Abnahme des Schweredrucks eines Gases.
Natürlich beeinflusst das Molgewicht den Schweredruck
und die "gute Durchmischung" (Homosphäre) erlaubt lediglich ein durchnittliches Molgewicht für die Berechnung einzusetzten.
Das ist deshalb aber nicht KAUSAL für den "Schweredruck" des Gases.

mfG

137

#206: Ebel:

Sie begreifen nicht, dass der Ansatz, der bei Ramanathan & Coakley (1978) als Gleichung (1) aufgelistet ist,

1) nur eine Approximation darstellt, die

2) auf der Annahme eines Strahlungsgleichgewichts beruht.

Jede Schlussfolgerung, die damit unvereinbar ist, ist deshalb zu verwerfen. Dazu zaehlt z.B. die Annahme von K = 0. Auf Grund einer solchen Annahme wird diese Gleichung voellig unsinnig. Das haben schon die Ramanathan und Coakley nicht begriffen, denn die Ableitung von T^4 nach der optischen Dicke tau, die in Gleichung (1) bei Ramanathan und Coakley gemaess

q_T = 4 sigman/3 dT^4/dtau

eingeht, waere im Falle eines massenbezogenen Absorptionskoeffizienten K = 0 nicht mehr existent, weil namelich dtau = rho K dz = 0 waere.

Ich habe Ihnen bereits dargelegt, dass die Gleichung (2) bei Ramanathan und Coakley auf Annahmen beruht, die entweder den Beobachtungen widersprechen (z.B. K = const.) oder nicht ueberprueft werden koennen.

Aber es geht auch nicht um Ramanathan & Coakley, sondern um Ihre Behauptung, dass man aus der Arbeit von Schwarzschicht (1906) die Existenz des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts herleiten koenne.

Nur hat das von Schwarzschild betrachtete Strahlungsgleichgewicht sowie die betrachteten Temperaturen mit der Erdatmosphaere nichts gemein.

Diesen Sachverhalt wollen oder koennen Sie nicht begreifen.

Wie von Moeller & Manabe (1961), Manabe & Moeller (1961) sowie Manabe & Strickler (1964) dargelegt, fuehrt die Annahme eines reinen Strahlungsgleichgewichts zu einem Vertikalprofil der abs. Temperatur, was mit den Beobachtungen in der Troposphaere unvereinbar ist und zu einer hochgradigen instabilen Schichtung fuehren wuerde. Aus diesem Grunde haben Manabe & Strickler (1964) das sog. konvektive Adjustment eingefuehrt, ein mathematisches Verfahren, was dazu dient, das Vertikalprofil der abs. Temperatur, wie es sich aus dem Strahlungsgleichgewicht ergibt, an die Beobachtung anzupassen.

Mit Ihrem sinnlosen Gefasel zur Arbeit von Ramanathan & Coakley versuchen Sie in Ihrer ueblichen Manier von Ihrer voelligen Missinterpretation der Schwarzschildschen Arbeit abzulenken, indem sie mit dem Aufmachen eines neuen Fasses die Diskussion Ihrer Missinterpretation in eine Endlosschleife ueberfuehren wollen. Ihre staendigen Hinweise auf die Webseite des Ingenieurbueros Ebel ist eine Unverfrorenheit. Das Ingenieurbuero Ebel ist nicht die Welt-Zentrale des gesicherten Wissens, sondern das Business Ihrer Frau, die Bauingenieurin ist. Sie, Ebel, verfuegen ueber keinen Ingenieurgrad.

Offenbar glauben Sie, Sie seien ein Experte in der Physik der Atmosphaere. Dem ist nicht so. Sie haben bis heute auch keinen Nachweis erbracht, dass Sie in der Lage sind, wissenschaflich zu arbeiten. Sie verfuegen weder ueber ein Doktorat, mit dem nochmalerweise dieser Nachweis erbracht wird, noch koennen Sie eine gewisse Zahl von Publikationen in Fachzeitschriften vorweisen, die man als aequivalente Leistung zum Doktorat betrachten koennte.

Sie werfen staendig anderen vor, sie seien unfaehig zu verstehen oder zu begreifen. Der einzige, dem man in vielen Faellen nachweisen kann, dass er die Zusammenhaenge nicht erfasst, sind Sie, Ebel. Wenn Sie glauben, Sie koennen staendig versuchen, Professoren wie Meier, Gerlich und mich zu attackieren oder zu diffamieren, weil offenbar ein Kollege aus der frueheren DDR auf Grund der Einschaetzung Ihrer Faehigkeiten Sie daran gehindert hat, ein Doktorat zu erwerben, dann muessen Sie damit rechnen, Ihre Unverschaemtheiten, die man von sog. 'drop outs' her kennt, vor Gericht zu begruenden. Ich habe Ihnen auch bereits mehrfach untersagt, mich mit Ihren e-mails zu belaestigen. Das lasse ich mir von Ihnen nicht bieten. Auch in Deutschland kann man sich mit Hilfe der Gerichte gegen Diffamierung und 'stalking' wehren.

Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrueckt.

138

#203: Günter Heß wir wissen nun schon, was Sie sagen wollen, Sie bestehen darauf:
"es gibt einen "Treibhauseffekt", man kann ihn nur nicht erklären"

Das würde ich eher Kapitulation nennen.

139

#202: gkramm, Sie merken nicht, wie Sie Ebel um den Finger wickelt.
Der adiabatische Gradient hat weder was mit Strahlung noch mit Konvektion zu tun,
auch nichts mit Turbulenz.

Und Schwarzschild (Sonne!!!) hat nichts mit Konvektion in der Troposphäre zu tun, denn die strahlt nicht.
Sehen Sie mal nach unter der kritischen Rayleigh-Zahl.

Eine ruhende Atmosphäre kann es nicht geben da es wegen unterschiedlicher Absorption IMMER eine Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre geben muss.
mfG

140

@ #208: Kurt Boem sagt am Sonntag, 08.06.2014, 16:47
"ich denke, ein trockenadiabatischer Gradient reicht aus (kein überadibatischer) um Konvektion in Gang zu setzen"

Je nach ausreichend kurzer Absorptionslänge wird entsprechend der adiabatische Gradient erreicht und nach Erreichen des adiabatischen Gradienten wird der Gradient durch Strahlung schnell überadiabatisch, damit wird die Luftschichtung instabil und Konvektion setzt ein.

Diese Aussagen machen sowohl Schwarzschild http://tinyurl.com/SchwaEb als auch Ramathan und Coakley http://tinyurl.com/RaCoa78

MfG

141

Herr Ebel, zu 206:

ich denke, ein trockenadiabatischer Gradient reicht aus (kein "überadibatischer) um Konvektion in Gang zu setzen, da die Troposphäre praktisch niemals völlig Konvergenz- od. Divergenz frei ist.
Zudem sollte mehr von der virtuellen- potentiellen T ausgegangen werden, als sich rein auf die 9,98K/km zu beschränken.

142

Lieber Herr Hess, 203

leider wird hier tatsächlich zu wenig zwischen der modellmäßigen Beschreibung eines komplexen Vorgangs und der Realität des komplexen Vorgangs selber unterschieden. So mag es für den Laien, dem diese Unterscheidung nicht klar ist, verwirrend und Anlaß zu unberechtigem Mißtrauen sein, wenn es Erklärungsmodelle mit und ohne Gegenstrahlung gibt. Die Gegenstrahlung hingegeben real gemessen ist. Das ist eben so wie ein Modell der Elastizität von Knetgummi, welches einmal molekular ist und die Existenz von Molekülen benötigt und anderesmal nur ein unendlich teilbares Kontinuuum der Materie voraussetzt. Dabei kann man nicht mal behaupten, daß das detailliertere, welches die Existenz von Molekülen voraussetzt, das praktisch bessere darstellen muß.

143

@ #205: gkramm sagt am Sonntag, 08.06.2014, 00:24
"... die Annahme K = 0 huebsch sinnlos ist."

Die Erklärung, daß im Fall der treibhausgaslosen Erde der Absorptionskoeffizient nicht Null ist, dürfte Ihnen schwer fallen, den es geht ja gerade darum, daß keine Absorption durch die Atmosphäre stattfindet.

@ #205: gkramm sagt am Sonntag, 08.06.2014, 00:24
"Zweitens begreifen Sie nicht, dass ein quasi-adiabatischer Temperaturgrandient sich dann einstellt, wenn die betrachtete atmosphaerische Schicht gut durchmischt ist."

Zur Mischungsbewegung ist ein Antrieb erforderlich - und der ist sowohl bei Schwarzschild als auch bei den anderen von Ihnen zitierten Papern nur dann vorhanden, wenn der Temperaturgradient ohne Konvektion überadiabatisch wäre - bei einer isothermen Atmosphäre ist der Temperaturgradient aber Null bzw. wechselt sogar sein Vorzeichen unmittelbar über der Oberfläche (Inversionsschicht).

@ #205: gkramm sagt am Sonntag, 08.06.2014, 00:24
" aus James Holtons Lehrbuch "Introduction to Dynamic Meteorology" aus dem Jahre 2004 ..."

Nach Ihrem Zitat ist richtig, daß die turbulente Durchmischung nur erfolgt, wenn die Luft über der Oberfläche kühler als die Oberfläche selbst ist. Da dieser Sachverhalt bei einer treibhausgaslosen Erden nie vorliegt (siehezu diesem Sachverhalt sogar beim Physiklaien Thieme http://tinyurl.com/Tiemer Planet 3), gibt es auch keine Durmischung.

MfG

PS: Ich kann Ihnen nur raten, alle Konsequenzen einer treibhausgaslosen Atmosphäre gründlich zuüberdenken.

144

#204: Ebel:

Sie schrieben:

"Noch mal, um was die Diskussion geht - es geht um eine Erdatmosphäre, die keine Treibhausgase mehr enthält. Damit müssen Unterschiede zur gegenwärtigen Atmosphäre vorhanden sein, die Treibhausgase enthält. Eine treibhausgasfreie Atmosphäre absorbiert nicht, das heißt die Absorption bzw. der Absorptionskoeffizient ist 0. Oft wird der Absorptionskoeffizient mit dem Buchstaben K bezeichnet, d.h. K = 0."

Offensichtlich sind Sie nicht in der Lage zu erkennen, dass eim Falle eines Strahlungsgleichgewichtes, wie es von Ramanathan und Coakley (1978) angenommen wurde, um einen Strahlungsfluss approximieren zu koennen, die Annahme K = 0 huebsch sinnlos ist.

Zweitens begreifen Sie nicht, dass ein quasi-adiabatischer Temperaturgrandient sich dann einstellt, wenn die betrachtete atmosphaerische Schicht gut durchmischt ist. Das hat ueberhaupt nichts mit irgend welchen Treibhausgasen zu tun. Dazu schrieb Schwarzschild vor 108 Jahren:

"Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist."

Weil Sie diesen Sachverhalt nicht wahrhaben wollten, habe ich zudem aus James Holtons Lehrbuch "Introduction to Dynamic Meteorology" aus dem Jahre 2004 zitiert. Darin heisst es:

"If a convective boundary layer is topped by a stable layer, turbulent mixing can lead to formation of a well-mixed layer. Such boundary layers occur commonly over land during the day when surface heating is strong and over oceans when the air near the sea surface is colder than the surface water temperature. The tropical oceans typically have boundary layers of this type."

Aus Holtons Abbildung 5.2, die er aus dem Lehrbuch von Roland Stull (1988), "An Introduction to Boundary Layer Meteorology", entliehen hat, geht hervor, dass das typische Vertikalprofile der potentiellen Temperatur in dieser gut durchmischten Schicht nahezu hoehenkonstant ist. Das bedeutet also ein quasi-adiabatischer Temperaturgradient.

Statt endlich ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem Sie Ihre Kompetenz belegen koennten, schreiben Sie groben Unfug zusammen, und suggerieren, dass Sie der einzige sind, der weiss, was richtig ist.

Ihre Kenntnisse in der Physik der Atmosphaere, Herr Ebel, sind die eines blutigen Laien, der sich auf seinen alten Tagen als Forentroll beweisen will. Sie vergessen dabei, dass die Meteorologen in aller Welt, auf Ihre Nachhilfeversuche gut und gerne verzichten koennen.

145

@ #202: gkramm sagt am Samstag, 07.06.2014, 07:38
"... ich moechte nur einen kleinen Teil der e-mail wiederholen, die ich Ihnen bereits im Rahmen einer e-mail Diskussionsrunde zusandte. "

Als Anhang der eMail war auch eine Seite aus dem Paper von Ramathan und Coakley http://tinyurl.com/RaCoa78

Das Paper von Ramathan und Coakley sagt auch nichts anderes auch als Schwarzkopf:

Noch mal, um was die Diskussion geht - es geht um eine Erdatmosphäre, die keine Treibhausgase mehr enthält. Damit müssen Unterschiede zur gegenwärtigen Atmosphäre vorhanden sein, die Treibhausgase enthält. Eine treibhausgasfreie Atmosphäre absorbiert nicht, das heißt die Absorption bzw. der Absorptionskoeffizient ist 0. Oft wird der Absorptionskoeffizient mit dem Buchstaben K bezeichnet, d.h. K = 0.

Aus dem als richtig angehängten Auszug von Ramanathan und Coakley zitiere ich:
„Wenn wir ein hydrostatisches Gleichgewicht annehmen, so daß tau = KP / g ist, wobei P der Druck ist, können wir Gl. (1) lösen und erhalten … (2)”

Wenn K = 0 ist, ist tau natürlich 0 und damit ist nach Gleichung (2) auch dT/dz = 0. dT/dz = 0 bedeutet, daß die Temperatur höhenunabhängig ist, d.h. die Atmosphäre ist isotherm.“

Auch das Nachfolgende ist interessant:

Aus den vorangegangenen Betrachtungen können wir intuitiv erwarten, dass im allgemeinen zwei Regionen in der Atmosphäre sein werden. Zuerst wird der untere Bereich diskutiert, in dem der Temperaturgradient des Strahlungsgleichgewichts ausreichend steil ist, damit wegen Instabilität Konvektion ist. Wie bereits erwähnt, ist das Kriterium für die Instabilität aus dem Vorzeichen von d Theta / dz bestimmt. Die Gradienten von Theta und T werden bezogenen durch

........... (3)

Die Atmosphäre ist instabil, wenn

.......... (4)

d. h., wenn

......... (5)

wobei Gamma = g / cp der adiabatische Temperaturgradient.

In der treibhausgaslosen Atmosphäre wird wegen (2) dT/dz = 0 die Atmosphäre nie instabil. Die Aussagen von Kramm zur Instabilität gelten alle für den unteren Bereich, der aber in der treibhausgaslosen Atmosphäre wegen (2) dT/dz = 0 nie erreicht wird.

MfG

146
Günter Heß

Lieber Herr Bäcker #196,

sie schreiben:
„Die Erhöhung der Gegenstrahlung ist zudem nicht der primäre Auslöser der Temperaturerhöhung am Boden, sondern nur ein ausgelöster Folgeprozeß der Erhöhung der Treibhausgase und damit der Erhöhung der IR-Absorption in der Luft, schließlich wird ja auch gleichzeitig Wärme im Boden und den bodennahen Luftschichten „zurückgehalten“ (im Vergleich zur vorher langfristig ausgeglichenen Bilanz zwischen den ein- und ausfließenden Energien in jedem Punkt des Klimasystems) und so diese Schichten erwärmt, weil die IR-Durchlässigkeit durch die Luft abgenommen hat.“

Richtig. Die Gegenstrahlung im stationären Zustand ist eine Folge der Temperaturerhöhung. Sie ist auch Parameter des Wärmewiderstands der Atmosphäre.

Es gibt eben vereinfachte Erklärungsmodelle die mit und ohne Gegenstrahlung versuchen den Treibhauseffekt zu erklären. Diese Erklärungsmodelle hinken natürlich an einigen Stellen wie wir Beide wissen.
Man darf diese Erklärungsmodelle nicht mit einer Theorie oder den Mechanismen verwechseln die mikroskopisch und makroskopisch in der Atmosphäre ablaufen.
Wenn man versucht die Modelle zu verstehen und herauszuarbeiten wo sie Effekte erklären und wo nicht, dann kann man etwas lernen. Mehr nicht. Aber den Treibhauseffekt zu zeigen oder zu widerlegen dafür taugen sie nicht. Will man das tun und die Physik der Atmosphäre verstehen, muss man sich schon tiefer einarbeiten als in diese vereinfachten Erklärungsmodelle.

Herr Kram hat das in #187 und #194 gut beschrieben.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

147

#199: Ebel:

Herr Ebel, ich moechte nur einen kleinen Teil der e-mail wiederholen, die ich Ihnen bereits im Rahmen einer e-mail Diskussionsrunde zusandte.

Was Schwarzschild auf den Seiten 44 - 47 seiner Arbeit diskutiert, ist ein Strahlungsgleichgewicht, dass eine durchmischende Bewegung ausschliesst. Auf der Seite 46 berechnet Schwarzschild dann die Verteilung von Druck und Dichte, falls ein solches Strahlungsgleichgewicht herrscht. Dabei gelangt er zu den Gleichungen (14) und (14a). Weder die Temperaturen, die Schwarzschild betrachtet, noch die Form des Strahlungsgleichgewichts sind relevant fuer die Erdatmosphaere. Wie zuvor, ist die Annahme eines Strahlungsgleichgewichts kein Beweis dafuer, dass diese Annahme erfuellt ist. Schwarzschild bewertet deswegen in Kap. 3 seiner Arbeit die Stabilitaet des Strahlungsgleichgewichts, indem er die Temperaturgradienten von Strahlungsgleichgewicht und adiabatischem Gleichgewicht miteinander vergleicht und daraus ein Stabilitaetskriterium ableitet. Er kommt dabei zu der Schlussfolgerung, dass eine aeussere Schale der Sonnenatmosphaere sich in einem stabilen Strahlungsgleichgewicht befindet, waehrend sich vielleicht in der Tiefe eine dem adiabatischen Gleichgewicht angenaeherte Zone auf- und absteigender Stroeme erstreckt. In Kap. 4 pruefte dann Schwarzschild nach, ob eine solche Verteilung mit Beobachtungen in Einklang zu bringen ist. Auf Grund der damals verfuegbaren Beobachtungen kam er zu der Schlussfolgerung, dass ein Strahlungsgleichgewicht in der auessere Schale der Sonnenatmosphaere wahrscheinlicher ist als ein adiabatisches Gleichgewicht.

Bereits zuvor hatte ich Lindzen (1994) zitiert. In dieser Arbeit geht Lindzen auf die Arbeit von Moeller & Manabe (1961) ein und reproduziert eine Abbildung aus dieser Arbeit. Lindzen bewertet dabei auch die Annahme des Strahlungsgleichgewichts. Er schreibt dazu:

“Pure radiative heat transfer leads to a surface temperature of about 350 K rather than 288 K. The latter temperature is only achieved by including a convective adjustment that consists simply in adjusting the vertical temperature gradient so as to avoid convective instability while maintaining a consistent radiative heat flux.”

Das konvektive Adjustment ist kein physikalischer Prozess, sondern eine mathematische Prozedur, mit der das vollkommen falsche Ergebnis, was sich aus der Annahme eines reinen Strahlungsgleichgewichts ergibt, an die Beobachtung angepasst wird. Man muss aber erwaehnen, dass bereits Moeller & Manabe (1961) auf diese vollkommen illusorischen Ergebnisse hingewiesen haben, die sich aus dem reinen Strahlungsgleichgewicht ergeben. Auch in der Arbeit von Manabe & Moeller (1961), in der die Arbeit von Moeller & Manabe (1961) zitiert wird, findet man die Diskussion des Strahlungsgleichgewichts (siehe Kap.8). Man muss sich vor Augen halten, dass es damals darum ging, Modelle des Strahlungstransports in Wetterpronose-Modelle und in Modelle der Allgemeinen Zirkulation (GCM) einzubetten. Solche Strahlungstransportmodelle konsumieren immens viel CPU-Zeit, so dass eine Reduzierung der CPU-Zeit bei der Leistungsfaehigkeit frueherer Rechner im Vordergrund des Interesses stand. Ein anderes Beispiel ist die sog. Saettigungsadjustierung, um wolkenphysikalischen Prozesse zu approximieren. Auch in diesem Falle spielte die Reduzierung der CPU-Zeit eine wesentliche Rolle.

Mit der Arbeit von Manabe und Strickler (1964) wurde dieses “convective adjustment” eingefuehrt. Betrachten wir nun die Abbildung von Manabe & Strickler, die von Ebel hier verteilt wurde, so stellen wir wiederum fest, dass die Temperaturverteilung des reinen Strahlungsgleichgewichts nichts mit der Realitaet zu tun hat. Die Tropopausentemperatur ist viel zu niedrig, und die Temperatur an dr Oberflaeche viel zu hoch. Was sich allerdings viel schlimmer auswirkt, ist die Tatsache dass es sich dabei um einen super-adiabatischen Temperaturgradienten handelt. Die statische Stabilitaet in der Atmosphaere wird mit Hilfe des Gradienten der potentiellen Temperatur, dTpot/dz, formuliert. Nach Ramanathan & Coakley (1978) gilt, dass im Falle von

dTpot/dz < 0 die Atmosphaere statisch instabil ist. Das trifft genau auf das Temperaturprofil des reinen Strahlungsgleichgewichtes zu, weswegen das konvektive Adjustment vorzunehmen ist, um das Ergebnis der Beobachtung anzupassen. Das ist genau das Gegenteil von dem, was Schwarzschild (1906) fuer die Sonnenatmosphaere suggerierte. Der Vollstaendigkeit halber sei erwaehnt, dass dTpot/dz > 0

die statisch stabile Schichtung kennzeichnet. Im Falle von Temperaturinversionen herrscht also eine hohe statische Stabilitaet vor. Unter solchen Stabilitaetsbedingungen tendieren Stroemungen zu laminaren Stroemungen. Kleine turbulente Fluktuationen existieren zwar noch, aber die Effizienz der turbulenten Vermischung ist vergleichweise gering. Auch im Falle von laminaren Stroemungen sind selbstverstaendlich Zirkulationen moeglich.

Fazit: Ebel ist unfaehig, die Arbeit von Schwarzschild zu verstehen. Zudem ist er nicht in der Lage, zu verstehen, weswegen das konvektive Adjustment von Manabe & Strickler (1964) eingefuehrt wurde.

Soweit der Teil der e-mail, die ich Ihnen zusandte. Ihr Versuch, mit der Arbeit von Schwarzschild einen atmosphaerischen Treibhauseffekt zu begruenden, grenzt an grobem Unfug. Lernen Sie erst einmal, die Arbeit von Schwarzschild zu verstehen.

148
NicoBaecker

Lieber Herr Landvoigt, 197

die Prozesse spielen ja gleichzeitig ab. Die Erklärung mit der Abstrahlhöhe ist ja nur ein vereinfachtes Modell zum grundsätzlichen Klarmachen. In Wirklichkeit ist ja die Abhängigkeit des Strahlungstransports von der Treibhausgasmenge entscheidend. Die Reaktion des Klimasystems auf eine plötzliche CO2 Verdopplung als Beispiel findet ja überall statt.
Ihre Vorstellung von einer Erhöhung der Gegenstrahlung in einer gewissen Höhe und deren Erwärmungswirkung am Boden trifft ja in dieser Vereinfachung nicht zu. Machen Sie sich erst mal klar, warum einn Atmosphäre mit mehr CO2 auch eine dickere Troposphäre haben muß.

149

@ #197: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 06.06.2014, 18:44
"Welche Schicht strahlt dann final in den Weltraum?"

"Schicht" ist nicht ganz die richtige Bezeichnung. Die Abstrahlung erfolgt aus einem Bereich: obere Grenze: TOA, untere Grenze: etwa Tiefe unter dem TOA entsprechend Absorptionslänge.

Besonders deutlich ist das im Wellenlängenbereich um 15 µm. Direkt bei 15 µm ist die Absorptionslänge besonders kurz und die Tiefe reicht nur bis in die Ozonschicht. Weil die Temperatur dort hoch ist, ist die Intensität in den Weltraum hoch. In den Wellenlängen daneben steigen die Absorptionslängen und reichen alle bis in den Bereich konstanter Temperatur der Stratosphäre und die Intensität folgt der Planckkurve.

MfG

150

Verzeihung statt #106 war #160 mit dem Zitat von #165. Richtig also:

@ #92: gkramm sagt am Montag, 26.05.2014, 21:38
"Ihr Hinweis auf Schwarzschild zielt also ins Leere."

@ #106: gkramm sagt am Dienstag, 27.05.2014, 17:36
"Die Arbeit von Schwarzschild kenne ich seit etwa 40 Jahren. Was fuer Sie neu ist, ist fuer Experten ein alter Hut."

@ #165: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 23:11
"Das kennt man ja schon von Ihrem Versuch, die Arbeit von Schwarzschild nach Ihrem Gutduenken zu interpretieren."

Summa summarum: Das Paper von Schwarzschild ist ein wissenschafttlicher Standard.

Für unsere Betrachtung der treibhausgasfreien Atmosphäre ist das Paper von Schwarzschild sehr aussagekräftig http://tinyurl.com/SchwaEb

Und zwar Schwarzschilds Gleichung (14a) - S. 6:

t^4 = (1 + k * p / g) * tau^4

In dieser Gleichung ist t die höhenabhängige Temperatur, wobei die Höhe durch den höhenabhängigen Druck p angegeben wird. tau ist eine Bezugstemperatur, g die Gravitationskonstante - und k der Absorptionskoeffizient, und um den geht es. Ohne Treibhausgase ist der Absorptionskoeffizient k gleich Null. Mit k = 0 ist die runde Klammer (1 + 0) höhenunabhängig, d.h. die Atmosphäre ist isotherm. Die Bezugstemperatur tau ist etwa die Temperatur, die an der Erdoberfläche maximal auftritt.

Da Schwarzschild Richtiges geschrieben hat, sollte nicht länger bestritten werden, daß eine treibhausgasfreie Atmosphäre weitgehend isotherm ist.

MfG

151

@ #92: gkramm sagt am Montag, 26.05.2014, 21:38
"Ihr Hinweis auf Schwarzschild zielt also ins Leere."

@ #160: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 00:42
"Das kennt man ja schon von Ihrem Versuch, die Arbeit von Schwarzschild nach Ihrem Gutduenken zu interpretieren."

@ #165: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 23:11
"Das kennt man ja schon von Ihrem Versuch, die Arbeit von Schwarzschild nach Ihrem Gutduenken zu interpretieren."

Summa summarum: Das Paper von Schwarzschild ist ein wissenschafttlicher Standard.

Für unsere Betrachtung der treibhausgasfreien Atmosphäre ist das Paper von Schwarzschild sehr aussagekräftig http://tinyurl.com/SchwaEb

Und zwar Schwarzschilds Gleichung (14a) - S. 6:

t^4 = (1 + k * p / g) * tau^4

In dieser Gleichung ist t die höhenabhängige Temperatur, wobei die Höhe durch den höhenabhängigen Druck p angegeben wird. tau ist eine Bezugstemperatur, g die Gravitationskonstante - und k der Absorptionskoeffizient, und um den geht es. Ohne Treibhausgase ist der Absorptionskoeffizient k gleich Null. Mit k = 0 ist die runde Klammer (1 + 0) höhenunabhängig, d.h. die Atmosphäre ist isotherm. Die Bezugstemperatur tau ist etwa die Temperatur, die an der Erdoberfläche maximal auftritt.

Da Schwarzschild Richtiges geschrieben hat, sollte nicht länger bestritten werden, daß eine treibhausgasfreie Atmosphäre weitgehend isotherm ist.

MfG

152
Martin Landvoigt

#196: NicoBaecker sagt:

Das ist offensichtlich falsch, denn durch den Gradienten wird ja nur die vertikale Steigung des Temperaturverlaufs gegeben, aber nicht die Temperatur selber. Ein Gradient ist ja die räumliche Ableitung der Temperatur und ist daher für jede Schar von Temperaturverläufen, die um konstante Beträge verschoben sind, der gleiche.
---------------
Ich bin mir nicht sicher, ob sie der Argumentation gefolgt sind, oder was sie da als falsch bezeichnen.

Denn die beiden gegensätzlichen Erklärungen arbeiten entweder mit der Bestimmung des Gradienten durch die bodennahen Effekte die sich dann nach oben hin auswirken, oder mit den Effekten der Höhe des Abstrahlhorizontes und dessen Höhendifferenz, die sich dann nach unten hin auswirkt. Beide - und auch ich nicht - bestreiten die weitgehende Konstanz des Gradienten. Nur sind die Erklärungen eben gegenseitig exklusiv.

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„Und anders herum: Hätten wir wegen der Gegenstrahlung eine reduzierte Nettostrahlung, würde dies die Erklärung über den adiabatischen Temperaturverlauf hinfällig."

Nein, denn Sie vermischen hier Prozesse, die nicht gleichzeitig „um ihre Realität konkurieren“.
Die Erhöhung der Gegenstrahlung ist zudem nicht der primäre Auslöser der Temperaturerhöhung am Boden, sondern nur ein ausgelöster Folgeprozeß der Erhöhung der Treibhausgase und damit der Erhöhung der IR-Absorption in der Luft,
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Das ist nun eher widerprüchlich. Denn wir sprechen hier von einer postulierten Wirkkette, in der vor allem die Gegenstrahlung den Boden erwärmen soll. Dass diese auch ursachen in der CO2-Zunahme haben soll, ist bereits satttsam bekannt.

Was also wollen sie sagen? Dass die Gegenstrahlung nicht die Klimaerwärmung bewirkt? Also hätten wir eine mehr oder weniger konstante Gegenstrahlung?

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schließlich wird ja auch gleichzeitig Wärme im Boden und den bodennahen Luftschichten „zurückgehalten“ (im Vergleich zur vorher langfristig ausgeglichenen Bilanz zwischen den ein- und ausfließenden Energien in jedem Punkt des Klimasystems) und so diese Schichten erwärmt, weil die IR-Durchlässigkeit durch die Luft abgenommen hat.
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Argumentieren Sie nun mit einer erhöhten Absorption? Also ist die Gegenstrahlung nicht wichtig? Denn würde die Absorption, die eben zu erhöhter Thermalisierung führt, den entscheidenden Effekt ausmachen, bedürfte es keiner Diskussion über Gegenstrahlung, und damit hätten wir einen weiteren konkurrierenden Erklärungsansatz.

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Die (feucht)adiabatische Temperaturabnahme ist ja nur eine Folge der Konvektion, und diese zusammen mit der Strahlungsdivergenz bewirkt ja erst die Erhöhung der Gegenstrahlung durch Erwärmung der Luft.
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Eigentlich hat die Konvektion damit nichts zu tun. Es geht rein um die Druckabnahme. Der unterscheied zwichen feucht- und trockenadiabatischer Temperaturabnahme erklärt sich aus der Kondensationswärme.

Sie beschreiben weitere Effekte, die man aber nicht belibig vermischen sollte.

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Nach einer Treibhausgaserhöhung muß sich die Energiebilanz neu justieren, so daß auch bei dieser Treibhausgasmenge die Bilanz langfristig in jedem Punkt des Klimasystems zwischen den ein- und ausfließenden Energien ausgeglichen ist. Dies passiert durch Anpassen der stationären Leistungsflüsse. Als Resultat stellt sich ein, daß dabei im Vergleich zu vorher der Fluss der bodennahen Gegenstrahlung wie auch der Fluß an Bodenabstrahlung erhöht ist ...
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Sie argumentieren hier auf basis von Energiefüssen im bodennahen bereich, der sich nach oben hin fortpflanzt. Dabei rekurieren sie nicht auf den Ansatz zur Erklärung mittels Abstrahlhöhe.

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und auch die Höhe der Tropopause steigt. Zudem wird sich wohl auch der konvektive Fluss erhöhen.
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Tatsächlich ist eine Steigerung der Konvektion zu erwarten, dieser berührt aber die anderen Modellansätze zunächst nicht, da sie lediglich negative Rückkopplungen darstellt.

Die Höhe der Tropopause hat wenig mit der Abstrahlung zu tun, vor allem, wenn wir die ausgehend Abstahlung im 15 µm Band verstärkt in der Stratosphäre oder Mesosphäre vermuten.

Die Temperatur der Tropopause ist auch nicht konstant, sondern höhenabhängig, und betrifft das Argument darum auch nicht.

Mich beschäftigt eher die Frage, wie man sich die finale Abstrahlung vorstellen kann, da ja die IR Strahlung im 15 µm aus den unteren Schichten weitgehend absorbiert wird. Welche Schicht strahlt dann final in den Weltraum?

153

Lieber Herr Landvoigt, #195

"Herr Hess meinte auch, dass sich diese unterschiedlichen Erklärungen auch nicht gegenseitig ausschlössen. Meine ich aber sehr wohl: Wenn die Bodentemperatur als Resultante des adiabatischen Temperaturprofils ist, bliebe keine Argumentationsbasis für einen erhöhten Strahlungswiderstand übrig.“

Das ist offensichtlich falsch, denn durch den Gradienten wird ja nur die vertikale Steigung des Temperaturverlaufs gegeben, aber nicht die Temperatur selber. Ein Gradient ist ja die räumliche Ableitung der Temperatur und ist daher für jede Schar von Temperaturverläufen, die um konstante Beträge verschoben sind, der gleiche.

„Und anders herum: Hätten wir wegen der Gegenstrahlung eine reduzierte Nettostrahlung, würde dies die Erklärung über den adiabatischen Temperaturverlauf hinfällig."

Nein, denn Sie vermischen hier Prozesse, die nicht gleichzeitig „um ihre Realität konkurieren“.
Die Erhöhung der Gegenstrahlung ist zudem nicht der primäre Auslöser der Temperaturerhöhung am Boden, sondern nur ein ausgelöster Folgeprozeß der Erhöhung der Treibhausgase und damit der Erhöhung der IR-Absorption in der Luft, schließlich wird ja auch gleichzeitig Wärme im Boden und den bodennahen Luftschichten „zurückgehalten“ (im Vergleich zur vorher langfristig ausgeglichenen Bilanz zwischen den ein- und ausfließenden Energien in jedem Punkt des Klimasystems) und so diese Schichten erwärmt, weil die IR-Durchlässigkeit durch die Luft abgenommen hat.
Die (feucht)adiabatische Temperaturabnahme ist ja nur eine Folge der Konvektion, und diese zusammen mit der Strahlungsdivergenz bewirkt ja erst die Erhöhung der Gegenstrahlung durch Erwärmung der Luft.
Nach einer Treibhausgaserhöhung muß sich die Energiebilanz neu justieren, so daß auch bei dieser Treibhausgasmenge die Bilanz langfristig in jedem Punkt des Klimasystems zwischen den ein- und ausfließenden Energien ausgeglichen ist. Dies passiert durch Anpassen der stationären Leistungsflüsse. Als Resultat stellt sich ein, daß dabei im Vergleich zu vorher der Fluss der bodennahen Gegenstrahlung wie auch der Fluß an Bodenabstrahlung erhöht ist und auch die Höhe der Tropopause steigt. Zudem wird sich wohl auch der konvektive Fluss erhöhen.

154
Martin Landvoigt

#193: besso keks sagt:

ich bin mir all dessen bewußt. Ich meine nur, daß über die Höhe gesehen der Effekt aus der Druckreduzierung den Effekt einer Konzentrationserhöhung von 3,8 ppm auf 4 ppm bei weitem überwiegt.
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Sehr geehrter Herr Keks

Schön, wenn wir im Grundverständnis keinen Dissens haben. Nur frage ich mich, ob wir hier in diesem extremen Bereich auch ein numerisches Modell haben können, oder ob hier eine Daumenabschätzung genügt. Allerdings unterstellt ja die Betrachtugn der Klimasensitivität eine Verdopplung des Anteils. Wenn wir von der Annahme ausgehen, dass diese auch homogen durch alle Schichten durchmischt sind. Müssten wir auch hier um die 400 ppm haben, bei sehr geringer Masse.

Allerdings fehlt mir die Kenntnis, ob dies auch für die Mesosphäre gilt.

Sollten wir auch in der Thermosphäre noch geringe molare Massen haben, so sollten diese bei den hohen Molekülgeschmidigkeiten auch angeregt werden und abstrahlen. Wegen der sehr geringen Dichte jedoch nur mit geringer Amplitude.

Ich meine, dass Sie grundsätzlich wahrscheinlich recht haben.
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Entscheidend für die Abstrahlwahrscheinlichkeit ist ja die verbleibende Zeit zwischen den Stößen.
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So habe ich es auch verstanden. Diese ist in dünnen Atmosphären ungleich länger.

Keks: -------------------
Der Witz in dieser Diskussion liegt m.E. darin, daß erst ein Treibhauseffekt postuliert wird (die Wissenschaft ist "einig" und all das andere Geschwätz) und man sich n a c h h e r
auf die Suche nach einem möglichen physikalischen Wirkprinzip macht.
So nach dem Motto "ist alles ganz sicher wahr"
und dann "äääähh, wie solls den eigentlich funktionieren".
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In der Tat: das hört sich nicht sehr gut an.

Herr Hess meinte auch, dass sich diese unterschiedlichen Erklärungen auch nicht gegenseitig ausschlössen. Meine ich aber sehr wohl: Wenn die Bodentemperatur als Resultante des adiabatischen Temperaturprofils ist, bliebe keine Argumentationsbasis für einen erhöhten Strahlungswiderstand übrig.

Und anders herum: Hätten wir wegen der Gegenstrahlung eine reduzierte Nettostrahlung, würde dies die Erklärung über den adiabatischen Temperaturverlauf hinfällig.

Würden beide Effekte unabhängig und sich gegenseitig verstärkend wirken, gibt es dann das problem, dass die letzten 16 Jahre keine empirische Bestätigung für den doppelten Effekt liefert.

Keks:---------------
Es gibt ihn nicht, den sagenhaften Treibhauseffekt. Schon alleine deßhalb, weil die Treibhausblödis selbst nicht wissen wie er funktionieren soll.
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Ich bin hier eher agnostisch: Wir haben zu wenig Grund, um die Existenz dieses Effektes als gesichert zu bezeichnen. Andererseits könnte ich mir durchaus vorstellen , dass Lindzen recht haben könnte.

155

#192: Dr.Paul:

Etwas physikalisch falsch zu beschreiben, Herr Dr. med., ist weder das Recht der Klimakatastrophiker noch das Recht der Klimaskeptiker. Das sind eher politische, aber keine fachlichen Ausrichtungen.

Wenn Sie als Fachfremder physikalische Vorgaenge falsch beschreiben, dann muessen Sie damit rechnen, dass man Sie korrigiert. Wenn Sie das nicht wollen, dann brauchen Sie sich nicht an Diskussionen zu beteiligen, denen Sie offenbar nicht folgen koennen.

156

#190: Martin Landvoigt sagt:

"Für Absorption und Emission aber die molare Menge im Volumen. Denn es steigt mit der molaren Menge, also dem Partialdruck von CO2, sowohl Absorption als auch Emission. Dei Emission wirkt kühlend, dei Absorption erwärmend. Wird also mehr Absorboiert als emittiert, liegt eine Erwärmung vor, oder anders herum.

In dichten Atmosphären ist eher wahrschienlich dass Anregungszustände mittels Stoß-Relaxation aufgelößt werden. Also tendenziell eher eine Erwärmungswirkung. In dünnen Atmosphären eher das Gegenteil Hier dürfte eine Stoß-Anregung mit einer Emission quittiert werden, also kühlende Wirkung.
Der Partialdruck kennzeichnet aber das Potential von Emission und Absorption. Dieser bleibt damit wichtiger Faktor.

Die Thermosphäre ist extrem dünn. Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, Photonen der kritischen Wellenlänge zu absorbieren. Aber die schnellen Begleitmolkühle treffen auch die wenigen CO2 Molküle, die diese mit Emission = Kühlung quittiert."

Hallo Herr Landvoigt,

ich bin mir all dessen bewußt. Ich meine nur, daß über die Höhe gesehen der Effekt aus der Druckreduzierung den Effekt einer Konzentrationserhöhung von 3,8 ppm auf 4 ppm bei weitem überwiegt.
Entscheidend für die Abstrahlwahrscheinlichkeit ist ja die verbleibende Zeit zwischen den Stößen.

Diese Diskussion hatte ich schon mal mit Herrn Heß vor gefühlten zwei Jahren, als das Herrman'sche Treibhausmodell in Mode kam.

Der Witz in dieser Diskussion liegt m.E. darin, daß erst ein Treibhauseffekt postuliert wird (die Wissenschaft ist "einig" und all das andere Geschwätz) und man sich n a c h h e r
auf die Suche nach einem möglichen physikalischen Wirkprinzip macht.
So nach dem Motto "ist alles ganz sicher wahr"
und dann "äääähh, wie solls den eigentlich funktionieren".
Schon an dieser zeitlichen Abfolge kann jeder Mensch, der mit einigermaßen Intelligenz ausgestattet ist, sehen wie verlogen und eigentlich blöde diese Diskussion wirklich ist.
Es gibt ihn nicht, den sagenhaften Treibhauseffekt. Schon alleine deßhalb, weil die Treibhausblödis selbst nicht wissen wie er funktionieren soll.

MfG

157

#187: gkramm werden Sie nicht unverschämt, wenn Sie keine wirklichen Fehler entdecken und dann das Thema wechseln!
Es ging um die Frage eines absoluten Druckes oder einer absoluten Temperatur im Verhältnis zum adiabatischen Gradient!
Und hier gibt es an meinen Ausführungen NICHTS zu meckern.
Dass die Gravitation vom Abstand zum Erdmittelpunkt abhängt, sowie durch die Rotation mitbeeinflusst wird (Zentrifugalkraft), mit dem Ergebnis einer geringen Differenz zwischen Pol und Äquator, hatte ich hier schon mit Zahlenangaben ausgeführt und ist zunächst zu vernachlässigen, bedeutet aber keinesfalls, dass sie sich LOKAL messbar ändert.
Aus Sicht der Thermodynamik der Atmosphäre ist sie keine Energiequelle! Ist das zu schwer für Sie?
Sie können sich einfach nicht benehmen, Herr Kramm, in keinem Forum.
Im übrigen habe ich anderen Orts bereits Schwachpunkte Ihrer Vorstellungen mit den beliebten Strahlungstransfergleichungen aufgezeigt, worauf ich hier verzichte,
ich wiederhole noch einmal,
"Treibhauskritiker" sollten sich gegenseitig etwas mehr respektieren,
das scheint ein Fremdwort für Sie zu sein!

Freundliche Grüße

158

Lieber Herr Kramm, #186

Sie fühlen sich also nicht befähigt, die beobachtbare Temperaturverteilung physikalisch zu erklären und quantitativ abzuschätzen.
Danke, ich wollte nur die Grenzen Ihres Könnens ausloten.

159
Martin Landvoigt

#189: besso keks sagt:

Die Abstrahlhöhe ist eine Funktion des Gesamtdrucks und nicht des Partialdrucks.
Sie ist abhängig von der Stoßwahrscheinlichkeit.
------------
Ihre Kritik verstehe ich eher als Ergänzung, nicht als Widerspruch. Für die Stoßübertragung ist tatsächlich die Molküldichte, und damit der Gesamtdruck relevant.

Für Absorption und Emission aber die molare Menge im Volumen. Denn es steigt mit der molaren Menge, also dem Partialdruck von CO2, sowohl Absorption als auch Emission. Dei Emission wirkt kühlend, dei Absorption erwärmend. Wird also mehr Absorboiert als emittiert, liegt eine Erwärmung vor, oder anders herum.

In dichten Atmosphären ist eher wahrschienlich dass Anregungszustände mittels Stoß-Relaxation aufgelößt werden. Also tendenziell eher eine Erwärmungswirkung. In dünnen Atmosphären eher das Gegenteil Hier dürfte eine Stoß-Anregung mit einer Emission quittiert werden, also kühlende Wirkung.
Der Partialdruck kennzeichnet aber das Potential von Emission und Absorption. Dieser bleibt damit wichtiger Faktor.

Die Thermosphäre ist extrem dünn. Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, Photonen der kritischen Wellenlänge zu absorbieren. Aber die schnellen Begleitmolkühle treffen auch die wenigen CO2 Molküle, die diese mit Emission = Kühlung quittiert.

160

#185: Martin Landvoigt sagt:

"Wenn die Abstrahltemperatur wegen der Energiebilanz vorgegeben wäre (was ich aber nicht glaube) dann ist es plausibel, dass der Abstrahlhorizont sich mit der Konzentration erhöht."

Die Abstrahlhöhe ist eine Funktion des Gesamtdrucks und nicht des Partialdrucks.
Sie ist abhängig von der Stoßwahrscheinlichkeit.

MfG

161

#186: NicoBaecker sagt:

"Doch, das ist mir klar. Aber Sie wollen doch nicht etwa behaupten, daß die Gesamtenergie der Atmosphäre alleine die bodennahe Temperatur und damit einen wesentlichen Klimaparameter determiniert."

Das behaupten sogar die AGW-Glaeubigen, denn z.B. nach Hansen et al. (2011) wird die scheinbare radiative Imbalanz am Oberrand der Atmosphaere dazu herangezogen, eine Zunahme der globalen Oberflaechentemperatur zu berechnen.

Aus der integralen Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie der Atmospahere ergeben sich Konsequenzen, die solche Behauptungen von Hansen et al. (2011) ad absurdum fuehren.

162

#183: Dr.Paul sagt:

"Selbstverständlich ist aus meiner Erklärung des adiabatischen Gradienten weder ein absoluter Druck noch eine absolute Temperatur (intensive Größen) abzuleiten, wie kommen Sie darauf?
Denn dazu benötigen Sie neben der konstanten Schwerkraft (und Masse) noch die extensive Größe der Energie dieser Masse."

Das ist alles falsch. Selbstverstaendlich kann man die Druckverteilung als Funktion der geometrischen Hoehe bestimmen, falls die Temperaturverteilung bekannt ist. Diese wird an vielen Radiosondenstationen taeglich zweimal bestimmt, wobei auch der Luftdruck bestimmt wird, mit dessen Hilfe man dann die geometrische Hoehe bestimmen kann. (Stichwort: hypsometrische Gleichung).

Der Ausdruck Schwerkraft ist wenig sinnvoll, wenn man die Atmosphaere betrachtet. Sie ist auch nicht konstant, wie Sie behaupten.

Die Gravitationsbeschleunigung entspricht dem Gradienten des Gravitationspotentials, was sich aus dem Attraktionspotential und dem Zentrifugalpotential zusammensetzt. Haetten Sie ein geophysikalisches Praktikum absolviert, dann wuessten Sie zudem, wie variabel die Gravitationsbeschleunigung infolge von Dichteunterschieden im Erdmaterial ist.

Sie schrieben:

"Eine isotherme Atmosphäre ist dagegen mit Ihren eigenen Worten "eine irrsinnige physikalische Vorstellung"."

Das ist nicht das, was ich geschrieben hatte. Meine Aussage lautete, dass die isotherme Atmosphaere nicht dem Zustand entspricht, den die Atmosphaere anstrebt.

Sie schrieben weiterhin:

"Das heist noch einmal,
der adiabatische Gradient ist NICHT von Luftbewegung abhängig. Für absolute Werte benötigt man zusätzlich den thermodynamischen Energiegehalt des Systems."

Warum wollen Sie eine Vielzahl von Beobachtungen aus der atmosphaerischen Grenzschicht (ABL) negieren? Tagsueber ist z.B. die atmsophaerischen Grenzschicht oberhalb der Prandtl-Schicht infolge konvektiven Transports (z.B. Konvektionsrollen) und turbulenten Transfers so gut durchmischt, dass man diese Schicht sogar als Mischungsschicht bezeichnet. Sie zeichnet sich durch ein quasi-hoeheninvariantes Profil der potentiellen Temperatur aus, was naeherungsweise einem adiabatischen Temperaturgradienten entspricht. Ich habe selbst eine Reihe von Feinsondierungen der ABL ueber Landflaechen mit Hilfe einer Fesselballonsonde durchgefuehrt, so dass ich mit den typischen Vertikalprofilen Von Wind, Temperatur und Feuchte ziemlich vertraut bin. Ich empfehle Ihnen, das Lehrbuch von Stull (1988) zu lesen.

Obwohl Sie Laie sind, stellen Sie alles infrage, nur nicht sich selbst. Die Meteorologen in aller Welt brauchen nicht die Nachhilfe von Laien.

163

Lieber Herr Kramm, #158

"“Nun, die Klimafaktoren (Randbedingungen) sind ja zu jedem Zeitpunkt x immer dieselben: Treibhausgase, Land-Meerverteilung, Aerosolkonzentration, Sonnenaktivität. Die Randbedingungen sind selber aber dynamisch und ändern sich daher zeitlich quantitativ. Dazu kommen dann die davon abhängig getriebenen internen Wechselwirkungen im Klimasystem. Im Moment dominiert auf der Zeitskala von 100 Jahren der Anstieg der Treibhausgase aufgrund des Menschen."

„So ein dummes Zeug kann auch nur jemand verzapfen, der nicht weiss, wovon er schwadroniert. Haben Sie noch immer nicht kapiert, dass die Gesamtenergie der Atmosphaere nur von den Energiefluessen am Oberrand der Atmosphaere und an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere gepraegt wird.““

Doch, das ist mir klar. Aber Sie wollen doch nicht etwa behaupten, daß die Gesamtenergie der Atmosphäre alleine die bodennahe Temperatur und damit einen wesentlichen Klimaparameter determiniert.

Wie man leicht erkennen kann sind meine aufgeführten Klimafaktoren in der Lage, die Energieflüsse Energiefluessen am Oberrand der Atmosphaere und an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere zu modifizieren.

„Feldman et al. (2006) haben z.B. fuer troposphaerisches CO2 Abkuehlungsraten von weniger als 1 K/Tag ermittelt“

Werte dieser Größenordnung man schon länger und kann jeder anhand einer vereinfachten Abschätzung selber ausrechnen. Das ist keine Erkenntnis von 2006.

164
Martin Landvoigt

#184: Dr.Paul sagt:

Sehr geehrter Dr. Paul

Vielen Dank für ihren Hinweis:
------------------
Erfunden um die peinliche "Gegenstrahlung" aus der Welt zu schaffen, aber trotzdem den Treibhauseffekt zu retten. ("Die Karlsruher" sind bekannte Treibhausunterstützer, Schande über sie). Das ist keine seriöse Physik.
http://tinyurl.com/cxytvxt
------------
Ich habe jetzt nicht noch mal nachgelesen, aber ich glaube, Heller hat den auch als Quelle genannt.

---------------
Der "adiabatische Gradient" ist keine "Wärmequelle",
die man durch Verschieben eines Lineals aus dem Hut zaubern könnte.
Nein, er ist bei bekannter Schwerkraft NUR abhängig von der Masse der gasförmigen Atmosphäre und sonst von nichts! Und die ändert sich nicht durch einige ppm-Veränderungen von CO2.
-----------------------
So dumm ist das Argument allerdings nicht. Es setzt keine weitere Wärmequelle voraus.
Wenn die Abstrahltemperatur wegen der Energiebilanz vorgegeben wäre (was ich aber nicht glaube) dann ist es plausibel, dass der Abstrahlhorizont sich mit der Konzentration erhöht.

Meine Kritik daran ist eine andere.

------------------
Auch die Vorstellung der IR-Undurchlässigkeit und einer variablen "Emissionshöhe" ist schlicht falsch.
Es gibt "offene Fenster" für IR-Strahlung, das wichtigste liegt zufällig im Maximum der Erdoberflächenstrahlung, hat also die "Emissionshöhe" von 0 und denkt gar nicht daran sich zu ändern.
Das ist das Wesentliche.
----------------------------
Das ist zwar ein wichtiger Faktor, auf dem auch meine Kritik beruht, aber so alleine noch keine Widerlegung. Denn für den Energiehaushalt sind alle Bänder des Spektums zu betrachten, notwendiger Weise segmentiert.

Unter Ceteris Paribus könnte ich dem Argument darum durchaus einige Glaubwürdigkeit zubilligen. Allerdings handelt es sich um ein System veilfältiger Rückkopplungen, nicht isolierter Ceteris Paribus Bedingungen.

Denn sollte es tatsächlich eine Temperaturerhöhung wegen dieses Effektes geben, würde nicht nur die Abstrahlung im Atmosphärischen Fenster entsprechend anwachsen, sondern auch im Bereich der anderen Absorptions/Emissionsbande. Wir haben damit eine starke negative Rückkopplung.

Wein zweites Argument war die Besonderheit des atmosphärischen Profils. Wenn der Abstrahlhorizont tatsächlich in der Mesosphäre liegt, wird der Effekt durch die Stratosphäriche Erwärmung weithgehend neutralisisert. Denn in dieser Höhe dürfte die Abkühlungswirkung durch CO2 überwiegen, die damit für eine stärkere Abkühlung der stratosphärischen Wärme sorgt:

Die Ozon-Molküle werden durch UV-Absorption angeregt und übertragen ihre kinetische Energie durch Stoß auf CO2-Moleküle, die diese wärme zusätzlich abstrahlen. Hier könnte Strehlik tatsächlich ein Argument haben (in der Troposphäre halte ich seine These für nicht zutreffend).

165

#177: gkramm, Sie kennen mich nicht, dabei soll es auch bleiben! in #177 kann ich Ihnen leider NICHT zustimmen!
Offensichtlich haben Sie Probleme mit dem vernünftigen Bestreben, etwas für physikalische Laien so einfach wie möglich auszudrücken.
Oder Sie haben sich mißverständlich ausgedrückt.

Dann bitte ich Sie hiermit, klar zu sagen, was Sie eigentlich kritisieren wollen.

Selbstverständlich ist aus meiner Erklärung des adiabatischen Gradienten weder ein absoluter Druck noch eine absolute Temperatur (intensive Größen) abzuleiten, wie kommen Sie darauf?
Denn dazu benötigen Sie neben der konstanten Schwerkraft (und Masse) noch die extensive Größe der Energie dieser Masse.
Im Gegensatz zu Sonneneinstrahlung kann die Schwerkraft dem thermodynamischen System keine zusätzliche Energie zuführen.
Es kann sich beim adiabatischen Gradient also nur um eine schwerkraftbedingte Energie- oder Enthalpie-Verteilung H handeln.
H = U + p*V
Die in der Enthalpie enthaltene Brown´sche Molekularbewegung existiert selbstverständlich auch in "ruhender Luft".

Das heist noch einmal,
der adiabatische Gradient ist NICHT von Luftbewegung abhängig. Für absolute Werte benötigt man zusätzlich den thermodynamischen Energiegehalt des Systems.

Eine isotherme Atmosphäre ist dagegen mit Ihren eigenen Worten "eine irrsinnige physikalische Vorstellung".

mfG

p.s.
denken Sie daran,
Treibhausgegner sollten etwas mehr zusammenhalten!

166

#171 und #143: Martin Landvoigt das "Modell" von Herrn Heller, auf das er ja ganz stolz ist, stammt meines Wissens vom einem gewissen Professor für Didaktik der Physik, der Universität, Karlsruhe mit Namen Friedrich Herrmann, zum Zweck der Schulausbildung.

Erfunden um die peinliche "Gegenstrahlung" aus der Welt zu schaffen, aber trotzdem den Treibhauseffekt zu retten. ("Die Karlsruher" sind bekannte Treibhausunterstützer, Schande über sie). Das ist keine seriöse Physik.
http://tinyurl.com/cxytvxt
Ich hoffe, er bereut das inzwischen.

Der "adiabatische Gradient" ist keine "Wärmequelle",
die man durch Verschieben eines Lineals aus dem Hut zaubern könnte.
Nein, er ist bei bekannter Schwerkraft NUR abhängig von der Masse der gasförmigen Atmosphäre und sonst von nichts! Und die ändert sich nicht durch einige ppm-Veränderungen von CO2.

Auch die Vorstellung der IR-Undurchlässigkeit und einer variablen "Emissionshöhe" ist schlicht falsch.
Es gibt "offene Fenster" für IR-Strahlung, das wichtigste liegt zufällig im Maximum der Erdoberflächenstrahlung, hat also die "Emissionshöhe" von 0 und denkt gar nicht daran sich zu ändern.
Das ist das Wesentliche.

mfG

167

#180: Sylke Mayr bravo, ehrlich:

p = rho * R * T

T = p/rho*R

T = (p*V) / (m*R)

168

Lieber Herr gkramm, #179

„Geben Sie mal die ungefähre Temperatur an (mit physikalischer Begründung), die eine Erdatmosphäre ohne Treibhausgase (und ohne Wasser) im langfristigen zeitlichen und globalen Mittel hätte. Es reicht auch, die Änderungen (positiv oder negativ) gegenüber heute anzugeben.

" Welche sinnlose Formel soll ich denn dazu verwenden? Hier geht es um eine radiative Imbalanz am Oberrand der Atmosphaere.““

Können Sie meine Frage nach der Temperatur nun beantworten und eine nach Ihrer Sicht sinnvolle Abschätzung auf physikalischer Basis geben, warum es in den Tropen so um 30 °C und in den Mittelbreiten so um 10°C etc. sind?
Oder wollen Sie mir erzählen, daß Sie als theoretischer Meteorologie physikalisch nicht erklären können, warum die Temperaturen dort so sind wie sie sind?

Lieber Herr Paul, #173

Die Luft übt auch in einer isothermen Atmosphäre und ohne Bewegung einen Druck aus. (Statischen) Luftdruck gibt es in der Atmosphäre, sobald sich diese in einem Schwerefeld befindet. Völlig unabhängig von der Temperatur und dem Bewegungszustand darin.

169

Herr Paul, gigantisch:

"""
p * V = n * R * T
umgeformt:
p = rho * R * T
und machen daraus durch Division von p und T
T = rho * R * p

""""""""""""

kein Wunder, dass sie sich sooooooo schwer tun. Nicht mal primitivste Umformungen primitivster Gleichungen kennen sie.

170

#174: NicoBaecker sagt:

"Geben Sie mal die ungefähre Temperatur an (mit physikalischer Begründung), die eine Erdatmosphäre ohne Treibhausgase (und ohne Wasser) im langfristigen zeitlichen und globalen Mittel hätte. Es reicht auch, die Änderungen (positiv oder negativ) gegenüber heute anzugeben."

Welche sinnlose Formel soll ich denn dazu verwenden? Hier geht es um eine radiative Imbalanz am Oberrand der Atmosphaere. Diese ist von keiner global gemittelten Oberflaechentemperatur abhaengig. Also waere es absurd, eine solche zu verwenden. Dann kann ich direkt verbal spekulieren.

NASA's Hansen hat ja die Berechnung fuer eine radiative Imbalanz von 0,58 W/m^2 durchgefuehrt und ermittelt, dass der Atmosphaere deshalb die Energie von 400000 Atombomben vom Hiroshima-Typus taeglich zugefuehrt wuerden. Bei etwa 50 W/m^2 erhaelt man entsprechend mehr A-Bomben.

Haette man zu Beginn der Klimamodellierung solche Modellszenarien durchgespielt, dann wuesste man heute sicherlich besser ueber das Klimasystem der Erde Bescheid. Aber an solchen Modellstudien war das IPCC nicht interessiert. Also wurden sie nicht durchgefuehrt.

171

@ #173: Dr.Paul sagt am Montag, 02.06.2014, 21:34
"Und hierfür hat Ebel dankenswerterweise die Gasgesetze:
p * V = n * R * T
umgeformt:
p = rho * R * T"

Das ist richtig übernommen - aber dann scheitert Paul an einfachster Mathematik:

@ #173: Dr.Paul sagt am Montag, 02.06.2014, 21:34
"und machen daraus durch Division von p und T
T = rho * R * p"

Der Austausch von p und T ist natürlich keine Division und damit Unsinn. Um p = rho * R * T nach T aufzulösen ist nicht durch "p und T" zu dividieren, sondern durch "rho * R" und das ergibt:

T = p / (rho * R)

R ist eine Konstante, p und rho nehmen in der Regel nach unten zu.

Damit ist keine Aussage über den Ouotineten p/rho ohne eine weitere Bedingung (Adiabatengleichung) möglich - und die Erfüllung der Adiabatengleichung erfordert Konvektion. Siehe Spencers Argument 6 von "10 Argumente, warum viele Skeptiker Wissenschaftlern nicht mal das Wasser reichen können".

Anmerkung für bessokeks: Meine Antwort wurde zensiert.

MfG

172

#173: Dr.Paul:

Ihr Beitrag erinnert mich an den Auspruch eines Kommilitonen waehrend der Vorbereitung auf einen Versuch des Physikpraktikums. Nicht weit von uns entfernt sassen ein paar Medizinstudenten und unterhielten sich ueber Physik. Mein Kommilitone meinte dazu:

"Wenn man die ueber Physik reden hoert, dann kann man jegliches Vertrauen zum Arzt verlieren."

Denken Sie bitte daran, dass die hydrostatische Gleichung eine Approximation darstellt, die sich aus der Vertikalkomponente der Impulsbilanzgleichung ergibt. Der absolute Wert des Luftdrucks spielt darin keine Rolle, sondern nur die Vertikalkomponente des Druckgradienten, d.h.

dp/dz = -rho g

wobei p der Luftdruck, z die geometrische Hoehe, rho die Luftdichte und g die Gravitationsbeschleunigungen sind. Danach betraegt die barometrische Hoehenstufe in der Naehe des Meeresniveaus etwa 8 m.

Der Absolutwert des Luftdrucks kommt dann zum tragen, wenn man die Luft aus einem Behaelter entfernt, also ein Vakuum erzeugt. Dann muss der Behaelter so konstruiert sein, dass er dem aeusseren Druck standhaelt. Aber das ist kein grosses Problem. Ich erinnere nur an die Sauerstoffflaschen, die im gefuellten Zustand ein Vielfaches des atmosphaerischen Drucks aushalten muessen.

Manche Menschen koennen auch 10 m tief tauchen, ohne dass sie in Schwierigkeiten geraten.

173
Franz Zuber

@174 Leser Bäcker, Sie schnallen es offenbar nicht! Die "Temperatur" der Atmosphäre ist völlig irrelevant und nichtssagend (der totale Grundblödsinn der Treibhausfanatiker mit fehlender Ausbildung in Meteorologie und Atmosphärenphysik): relevant ist nur der Energiegehalt der Atmosphäre, und dieser ist nicht abhängig von falsch bezeichneten Treibhausgasen. Darin liegt der Grund, dass Klimalaien wie Sie, Ebel, Fischer, Innerhofer alias Kurtl Boem, Hess, M. Müller etc. es einfach nicht schnallen können, dass die von Ihnen zur falschen Herleitung eines ideologisch erwünschten "Treibhauseffekts" benutzte "global gemittelte Oberflächentemperatur" im Vergleich zur ebenfalls physikalisch falsch errechneten "Strahlungstemperatur" nach unzulässiger Anwendung von Stefan-Lambert unter Verwendung einer falschen Albedo der Erdoberfläche einfach ein physikalsches Unding ist. Die Crux mit Ihnen "Treibhaustheoretikern" ist, dass Sie nicht imstande sind, die Basis Ihrer fehlerhaften Grundannahmen ("Erdoberflächentemperatur" vs. Strahlungstemperatur) zu erkennen oder, noch schlimmer, erkennen zu wollen. Gehen Sie doch nohmals auf die Hochschule und lernen etwas Anständiges.

174

#174: NicoBaecker, positiv,
es geht noch weniger Wärme aus der Atmosphäre verloren.

175

#172: gkramm sagt:am Montag, 02.06.2014, 19:21

"Wenn aber infolge einer radiativen Imbalanz von 50 W/m^2 im globalen Mittel dadurch entstehen koennte, dass die Atmosphaere im Infrarotbereich transparent waere, dann wuerde sich die Atmosphaere rasch erwaermen, denn immerhin wird von der einfallenden solaren Strahlung mehr als 70 W/m^2 im globalen Mittel von der Atmopshaere absorbiert. Ein Teil dieser solaren Strahlung wird der Atmosphaere via der Energieumwandlung in der Naehe der Erdoberflaeche auch indirekt zugefuehrt."

Geben Sie mal die ungefähre Temperatur an (mit physikalischer Begründung), die eine Erdatmosphäre ohne Treibhausgase (und ohne Wasser) im langfristigen zeitlichen und globalen Mittel hätte. Es reicht auch, die Änderungen (positiv oder negativ) gegenüber heute anzugeben.

176

#113 und viele folgenden Versuche von Ebel,
sowie von Baecker #155
"Ohne Treibhausgase stellt der Boden alleine die Energiebilanz mit der einfallenden Sonneneinstrahlung her, die Luft ist weitgehend vertikale einheitlich temperiert. Eine Troposphäre existiert nicht mehr."

Also dem physikalisch irrsinnigen Versuch eine isotherme Gasatmosphäre im Schwerefeld der Erde konstruieren zu wollen.

War das mit den 10 (unbeweglichen!) Baumstämmen und dem Gewicht von 10 Tonnen soooo schwer zu verstehen, lieber Herr Ebel und Herr Baecker????

Die Atmosphäre hat auf der Erdoberfläche pro m2 ebenfalls ein Gewicht von 10 Tonnen.
Auf jeden m2 Erdoberfläche drückt eine Gassäule von 10 Tonnen!
Und für dieses Gewicht, liebe Physiker einschließlich unseren geschätzten Professors Kramm, ganz ohne Ironie,
benötigt es KEINERLEI BEWEGUNG!!!! Das ist ein unvermeidlicher Dauerzustand!
Die Baumstämme müssen sich auch nicht bewegen um schwer zu sein!
Im Gegensatz zu den Baumstämmen, ist die "Luft" jedoch extrem kompressibel, die Gasdichte nimmt zu und auch das
benötigt KEINERLEI BEWEGUNG!!!!
Das ist ein Gleichgewichtszustand im Schwerefeld.

Und hierfür hat Ebel dankenswerterweise die Gasgesetze:
p * V = n * R * T
umgeformt:
p = rho * R * T

rho ist die Masse pro Volumen, also die DICHTE der Gasmoleküle,
jetzt wollen wir das mit der Temperatur noch klarer darstellen
und machen daraus durch Division von p und T
T = rho * R * p

Die Temperatur steigt (und sinkt) mit der Dichte und dem Druck. Das weis eigentlich jeder.

Also muss GANZ OHNE IRGENDWELCHE LUFTBEWEGUNG
die Temperatur mit dem zunehmenden Druck der Luftsäule Richtung Erdoberfläche und damit der zunehmenden Dichte rho zunehmen.
Das ist ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND und genau dieser Gleichgewichtszustand GANZ OHNE IRGENDWELCHE LUFTBEWEGUNG heißt adiabatischer Gradient.

Sobald nun Luftbewegung dazukommt, was unweigerlich, ganz ohne jedes sog."Treibhausgas" (ein falscher Begriff), immer passieren muss,
ändert sich der Temperaturverlauf gegenüber dem gerade erklärten adiabatischen Gradient,
durch aufsteigende warme Luft kann es also mit der Höhe nur wärmer sein, als es dem errechneten adiabatischen Gradient entsprechen würde.
Adiabatischer Gradient ca.1°/100m Höhe
gemessener Temperaturgradient (vereinfacht) ca. 6,5°/100m Höhe,
durch zusätzliche Konvektion einschl.Wasserdampf (latente Wärme)

Die Vorstellung einer "isothermen Atmosphäre" ist eine Denkfehler auf Schulniveau,
es ist keine Erfindung von Ebel, leider,
aber er missbraucht den Quatsch schamlos,
so dumm kann er gar nicht sein.

mfG

177

#171: Martin Landvoigt:

Was in der Thermosphaere eine Rolle spielt, habe ich beschrieben. Fest steht, dass die Atmosphaere Wasserstoff und Helium an das Weltall verliert. Diese Gase unterliegen auch noch in der hohen Atmosphaere einem Transportmechanismus, sonst waere eine staendiger Verlust ueberhaupt nicht denkbar.

Wenn aber infolge einer radiativen Imbalanz von 50 W/m^2 im globalen Mittel dadurch entstehen koennte, dass die Atmosphaere im Infrarotbereich transparent waere, dann wuerde sich die Atmosphaere rasch erwaermen, denn immerhin wird von der einfallenden solaren Strahlung mehr als 70 W/m^2 im globalen Mittel von der Atmopshaere absorbiert. Ein Teil dieser solaren Strahlung wird der Atmosphaere via der Energieumwandlung in der Naehe der Erdoberflaeche auch indirekt zugefuehrt. Wie soll also diese Energie in den Weltraum emittiert werden, damit ein Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere existieren kann. Entweder muessten Wolken diese Emission von infraroter Strahlung gewaehrleisten, was durchaus denkbar ist. Oder die Atmosphaere muesste Energie in Richtunmg der Erdoberflaeche transportieren. Waermeleitung waere allerdings viel zu ineffizient und wuerde Temperaturgradienten erfordern, die kaum denkbar sind. Wir wissen von Beobachtungen, dass selbst starke Temperaturinversionen immer wieder fuer kurze Zeitspannen zusammenbrechen. Ob eine Umkehrung des Konvektionsprozesses sich in der Atmospahere einstellen wuerde, der einen abwaerts gerichteten Waermetransfer bewirken wuerde, kann ich mir z.Zt. nicht so recht vorstellen. Wir kennen zwar die "downdrafts", aber diese sind mit den konvektiven Systemen verbunden, die ja im wesentlichen der Atmosphaere Energie zufuehren.

Sie schrieben:

"Zum Anderen würde unter dieser Modellannahme die UV-Absorption in der Stratosphäre auch ausbleiben. Wenn wir also einen höheren homogenen Temperaturverlauf haben, dürfte es eher sogar weniger Input von unten geben. Ich würde darum weniger eine Temperaturerhöhung und einen Masseverlust in der Thermosphäre erwarten."

Koennen Sie mir verraten, was die Photodissoziation in der Stratosphaere im UV-Bereich mit dem Infrarotspektrum zu tun hat? Die Abkuehlungsraten, die von CO2 in der Stratosphaere und Mesosphaere tatsaechliche bewirkt werden, wuerden ueberhaupt nicht existieren, wenn kein CO2 vorhanden bzw. es nicht im IR-Bereich aktiv waere.

Sie schrieben:

"2. Erklärung des Treibhauseffektes nach Peter Heller.
Da die optische Dicke eine Funktion der Konzentration der IR-Gase ist, haben wir unter 'dichten' Atmosphären immer eine Extinktion der Primärstrahlung. Reemmission führt aber zu komplexen Austauschmodellen, die final einen mittleren Abstrahl-Horizont bestimmen lassen. Ich spreche hier von CO2 und den relevanten Spektralbereichen. Auch sehen wir bei Satelliten-Spektogrammen die typischen Kennlinien von CO2 auf einem niedrigen Temperaturniveau."

Das koennen Sie der Liste der Definitionen eines atmosphaerischen Treibhauseffekts zufuegen. Macht zwar aus physikalischer Sicht keinen Sinn, klingt aber interessant. Wannn hoeren Spektroskopen endlich auf einen solchen Unsinn zu verzapfen?

Im uebrigen werden die Interferogramme, wie Sie z.B. von Hanel et al. (1972) publiziert wurden, falsch interpretiert. Was von den Radiometern empfangen wird, sind Strahldichten, die im wesentlichen von atmosphaerichen Gasen wie Wasserdampf, CO2, N2O und Ozon gemaess der herrschenden Temperaturen emittiert werden. Nur im Bereich des atmosphaeriscvhen Fensters machen sich auch die Temperaturen der Land und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche bemerkbar, vorausgesetzt, es existieren keine Wolken.

Am Beispiel des Ozons, was eine Bande im atmosphaerischen Fenster hat, laesst sich das besonders gut darstellen. Dazu schrieben Hanel et al. (1972):

"The ozone band near 1040 cm-1 registers very weakly, not because of a lack of ozone but because the weighted mean temperature of the layer is almost the same as the temperature of the surface. An Antarctic spectrum (Figure 12b) indicates a surface temperature of about 223øK and only small amounts of water vapor. In another Antarctic spectrum (Figure 12c), some atmospheric layers seem to be warmer than the surface, which is very cold (about 205øK). Water
vapor lines appear in emission, but ozone is not
detectable, owing to a lack of temperature contrast between the ozone layer and the ground.
In the coldest spectrum recorded on this orbit
(Figure 12d), the whole atmosphere is warmer than the surface; carbon dioxide, water vapor,
and ozone can be recognized as emission features."

Es ist an der Zeit, dass Spektroskopen diesen Sachverhalt akzeptieren.

Haben Sie schon einmal etwas von der Strahlungsuebertragungsgleichung gehoert? Im Falle einer nicht-streuenden Atmosphaere, was im Infrarotbereich bis auf hochreichnede Eiswolken in guter Naeherung erfuellt ist, wird die Plancksche Strahlungsfunktion allein als Quellfunktion verwendet, falls die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (LTE) der Temperatur T erfuellt ist. Die Begruendung hierzu liefern die Arbeiten von Einstein (1917), Einstein & Ehrenfest (1923), Dirac (1927) und Milne (1928). Die Emission der Strahlung erfolgt isotrop. Mit der Absorption von Energie ist ein Energiegewinn und mit Emission von Energie ist ein Emissionsverlust verbunden. Auf der mikroskopischen Skala ist unter diesen LTE-Bedingungen die Absorption und Emission von Strahlung reversibel.

Die Temperaturverteilung in der Atmosphaere wird von einer Reihe von Prozessen der Energieumwandlung bewerkstelligt. Die Beitraege dieser Energieumwandlungsprozesse sind von Schicht zu Schicht verschieden. Das Freiwerden von latenter Waerme durch Kondensation und Sublimation z.B., was direkt eine zeitliche Aenderung der pot. Temperatur bewirkt, ist im wesentlichen auf die Troposphaere und die untere Stratosphaere beschraenkt, wobei selbst noch Wolken in der polaren Mesosphaere beobachtet werden (PMCs).

178
Martin Landvoigt

#169: gkramm

Sehr geehrter Prof. Kramm

Vielen Dank für die Antwort. Tatsächlich ging es um zwei unterschiedliche Punkte, die sie möglicherweise in eine Antwort packten:

1. Temperatur der Atmosphäre und an TOA unter der Modellannahme fehlender IR-aktiver Gase.

Zum Einen sehe ich nicht, wie die Atmosphäre bodennah über 160 warm werden könnte. Aber auch nicht, wei dies zu einer Erwärmung der oberen Luftschichten führen könnte. Tatsächlich ist doch die hohe Temperatur der Thermosphäre eher dem Partikelstrom geschuldet. Diese dürfte keinen wesentlichen Input von der unteren Atmosüphäre erhalten.

Zum Anderen würde unter dieser Modellannahme die UV-Absorption in der Stratosphäre auch ausbleiben. Wenn wir also einen höheren homogenen Temperaturverlauf haben, dürfte es eher sogar weniger Input von unten geben. Ich würde darum weniger eine Temperaturerhöhung und einen Masseverlust in der Thermosphäre erwarten.

2. Erklärung des Treibhauseffektes nach Peter Heller.
Da die optische Dicke eine Funktion der Konzentration der IR-Gase ist, haben wir unter 'dichten' Atmosphären immer eine Extinktion der Primärstrahlung. Reemmission führt aber zu komplexen Austauschmodellen, die final einen mittleren Abstrahl-Horizont bestimmen lassen. Ich spreche hier von CO2 und den relevanten Spektralbereichen. Auch sehen wir bei Satelliten-Spektogrammen die typischen Kennlinien von CO2 auf einem niedrigen Temperaturniveau.

Die erste Frage zum Verständnis. Man könnte nun das fiktive Temperaturniveau als Indikator des mittleren Abstrahl-Horizontes interpretieren, in dem man die ermittelte Temperatur mit dem Temperaturverlauf der Atamosphäre nach Höhe untersucht. Richtig?

Zweite Frage: Es finden sich entsprechende Temperaturen sowohl in der oberen Troposphäre als auch in der Mesosphäre. Wie also sollten wir uns das Abstrahlverhalten vorstellen?

A. Die Troposphärenstrahlung ist hier maßgeblich, denn die Dichte ist nun so gering, dass diese zur detektierbaren Abstrahlung an TOA führt.

B. Es handelt sich um Mesosphärenstrahlung, denn die Troposphärenstrahlunge wurde durch die vielen Kilometer Stratosphärendicke bereits absorbiert.

Diese Frage ist wichtig, wenn wir zur finalen These kommen:

Dritte Frage: Wenn die CO2-Konzentration in der Atmosphäre, bis einschließlich der Mesosphäre steigt:

A. Erhöht sich dadurch der mittlere Abstrahl-Horizont des 15 µm-Bandes?

B. Wirkt dies über die barometrische Höhenformel zurück auf die Temperatur der Erdoberfläche?

In diesem Fall wäre der sogenannte THE zumindest qualitativ erklärt.

Dies steht dann allerdings im Gegensatz zu den sonst gerne vorgetragenen Gegenstrahlungmodellen ....

179

#165: gkramm sagt:

#164: Ebel:

"Sie verbreiten nur noch groben Unfug"
und
"Dieser Wasserkreislauf ist eine der Grundvoraussetzungen fuer das Leben auf der Erde, wie wir es kennen. Was Sie davon kennen, weiss ich allerdings nicht. Anscheinend recht wenig."
und
"Das kann man nur noch als hirnrissigen Zeug eines krankhaft rechthabrigen Laien bezeichnen. Sie wissen ueberhaupt nicht, wovon Sie schwadronieren. Lesen Sie doch endlich ein paar Lehrbuecher, anstatt einen solchen Quatsch zu verbreiten."
und
"Offensichlicht haben Sie noch nie ein Lehrbuch zur Physik der planetarischen Grenzschicht in der Hand gehabt, von Lesen will ich gar nicht sprechen. Sie belegen mit Ihrem Unfug nur, dass Sie nur ein Meister des Gequatsches sind."
und
"Offenbar versuchen Sie auch im Falle der Fourierschen Arbeit etwas hinein zu interpretieren, was darin nicht enthalten ist. Das kennt man ja schon von Ihrem Versuch, die Arbeit von Schwarzschild nach Ihrem Gutduenken zu interpretieren."
und
"Sie zaehlen auf Grund Ihrer Ausbildung zu den mittelmaessigen Physikern, die auf Anleitung arbeiten koennen, denn zu einem Doktorat in Physik hat es nicht gereicht."
und
"Bereit vor vier Jahren hatte ich Sie gebeten, doch ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem Sie Ihre Qualifikation dokumentieren koennen. Andere haben Sie auch darum gebeten. Seit vier Jahren warten wir vergeblich. Nicht "Warten auf Godot" ist angesetzt, sondern "Warten auf Ebel" Stattdessen haben Sie irgend wann auf eine Arbeit in der Bauphysik von 2003 hingewiesen. Ich habe mir diese Arbeit sogar gekauft, um sie bewerten zu koennen. Diese Arbeit enthaelt in der Tat Gutes und Neues, doch das Neue ist nicht gut und das Gute ist nicht neu. Man kann sogar belegen, dass Sie mit Ihrer Arbeit weit hinter dem damaligen Stand der Wissenschaft zurueckblieben..."
und
"Sie kommen mir vor wie ein Theaterkritiker, der seine Qualifikation davon ableitet, dass er als Hauptschueler das Krippenspiel der benachbarten Grundschule rezensiert hat."

Boahhh, Ebel,
hammerhart, nicht wahr?
Ebel?
EBEL?
EEEEEEEEBEEL???
Was is' los?
Haben Sie Ihren Kopf in den Gegenstrahlungsgrill gesteckt???
Sind Sie deshalb schockgefroren???
Melden Sie sich - das können Sie nicht auf sich sitzen lassen!
Auf keinen Fall !!!
Das verdient eine Antwort!
Keiner kennt sich mit der Gegenstrahlung so aus wie Sie.
KEINER!!!
Sie sind der Erbe des Vermächtnisses Schwarzschilds.
Schwarzschild gilt überall und immer.
Machen Sie das diesem Professor aus Alaska unmißverständlich klar.
Ein für alle mal!

180

#168: Martin Landvoigt:

Es geht um die Geschwindigkeit der Molekuele bzw. Atome. Wenn diese ausreicht, dass die Gravitation ueberwunden werden kann (Fluchtgeschwindigkeit), und gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit einer Kollision gering ist, dann entweichen diese Molekuele ins Weltall. Das gilt sowohl fuer den Wasserstoff als auch fuer das Helium. Mit einem Temperaturgradienten hat das nichts mehr zu tun, denn diese Formulierung ist nicht mehr massgeblich. In der Thermosphaere treten z.B. "Temperaturen" von 1800 K und mehr auf. Die dort herrschende Dichte ist allerdings so gering, dass mittlere freie Weglaengen im Bereich von mehreren Kilometern vorliegen. Von der Existenz eines lokalen thermodynamischen Gleichgewicht kann wohl keine Rede mehr sein.

Wuerde die Atmosphaere infolge einer ausgepraegten Strahlungsimbalanz am Oberrand der Atmosphaere betraechtlich waermer werden, dann wuerde sich die Geschwindigkeit schwererer Molekuele erhoehen, so dass auch diese unter den beschriebenen Bedingungen uns Weltall entweichen koennten.

Die barometrische Hoehenformel beruecktsichtig alle Gase, nicht nur irgend eines der Spuerengase, wozu CO2, Ozon und N2O zaehlen. Allerdings setzt die Loesung der Gleichung

dp/dz = - rho g

worin p der Luftdruck, z die geometrische Hoehe, rho die Luftdichte und g die Gravitationsbeschleunigung sind, eine Annahme hinsichtlich rho voraus. Nimmt man z.B. eine hoeheninvariante Dichte an, so ergibt sich ein Temperaturgradient von -3,4 K/100 m. Damit kann man dann auch die Skalenhoehe der Atmosphaere bestimmen (etwa 8 km). Ersetzt man die Luftdichte mit Hilfe der Gleichung fuer ideale Gase, so erhaelt man

dp/p = - g/R dz/T

Um diese Gleichung integrieren zu koennen, ist die die Temperatur als Funktion der geometrischen Hoehe vorzugeben. Nimmt man T als hoeheninvariant an, dann kann man zwar die uebliche Darstellung der barometischen Hoehenformel herleiten, die jedoch kaum eine Bedeutung hat.

Eine mehr allgemeine Loesung fuer die sog. polytrope Atmosphaere geht man davon aus, dass die Temperatur in einer endlich dicken Luftschicht einer linearen Funktion der Hoehe entspricht. Nimmt man eine Vielzahl von Schichten an, um das Temperaturprofil anzupassen, dann erhaelt man ein brauchbares Ergebnis fuer die Druckverteilung in Abhaengigkeit von der Hoehe.

181
Martin Landvoigt

#165: gkramm sagt:

... Anderenfalls wuerde sich die Atmosphaere so stark aufheizen, dass die Graviation der Erde nicht ausreichen wuerde, die Atmosphaere zu halten.
---------------
Eigentlich nicht. Denn bei der Stoßübertragung kann maximal nur so viel Wärme übertragen werden, wie der wärmere Körper (Erdoberfläche) ein Delta zum kälteren (Atmosphäre) besteht. In der Äqatorialen Bodentemperatur nach Zenit dürfte dann das Maximum liegen.

In #143: fragte ich nach der These, dass eine steigende CO2 Konzentration eine Erhöhung der Abstrahlungshorizont der relevanten Banden bewirke. Wegen der barometrischen Höhenformel würde sich dies auf die Erdoberfläche auswirken. Ich diskutierte dies und fragte:

Ist meine Vorstellung hier korrekt? Oder habe ich hier noch ein wesentliches Missverständnis?
---------
Ich wäre noch immer sehr an ihrer Sicht interessiert. Darf ich noch weiter auf eine Antwort hoffen?

182

LOL, der war geil!

...""Sie (Ebel, Anm.) kommen mir vor wie ein Theaterkritiker, der seine Qualifikation davon ableitet, dass er als Hauptschueler das Krippenspiel der benachbarten Grundschule rezensiert hat."

183
Martin Landvoigt

#164: Ebel sagt:

"Aussage (b) ist falsch, weil Wolkenwasser und -eis ebenfalls IR-Strahlung in den Weltraum emittieren."

Falsch, weil es ohne Treibhausgase keine Wolken gibt
----------------
Es wurde über hypothetische Atmosphären mit bestimmten Eigenschaften spekuliert. Üblich ist, das man ansonsten von ceteris paribus ausgeht. Also argumentierte Kramm auch nicht mit Wasserdampf, wohl aber mit kondensiertem Wasser.

Aber es könnte ja in einer Wasserlosen Atmosphäre auch anders geartete Wolken geben, z.B. Staubwolken.

184

#164: Ebel:

Sie verbreiten nur noch groben Unfug.

Selbstverstaendlich hat Wasserdampf die meisten Absorptions-/Emssionslinien aller Gase im IR-Bereich, die sich in der terrestrischen Atmosphaere befinden. Die Existenz dieses Gases in der Atmospahere ist allerdings eng verknuepft mit der Existenz der terrestrischen Wassersysteme. Nur wenn diese nicht existieren wuerden, gaebe es keinen Wasserdampf in der terrestrischen Atmosphaere.

Weil Wasserdampf in der Atmosphaere existiert, koennen sich Wolken bilden, und zwar dann, wenn die relative Feuchte einen gewissen Wert uebersteigt und genuegend CCNs vorhanden sind. Je nach Umgebungsbedingungen existieren reine Wasserwolken, Wolken, in denen die Wasser- und Eisphasen koexistieren, und reine Eiswolken. Niederschlaege in Form von Regen, Schnee oder sonstiges Eis sind an gewissen Wolkentypen gebunden. Das ganze wird als Wasserkreislauf bezeichnet. Dieser Wasserkreislauf ist eine der Grundvoraussetzungen fuer das Leben auf der Erde, wie wir es kennen. Was Sie davon kennen, weiss ich allerdings nicht. Anscheinend recht wenig.

Man kann nun rein hypothetisch fragen, was waere, wenn diese Absorptions-/Emissionslinien im IR-Bereich nicht existieren wuerden, egal ob es sich dabei um Wasserdampf, CO2 oder Ozon handelt. Nur dann, wenn Wolken die Emission der infraroten Strahlung in den Weltraum uebernehmen koennten, waere eine Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphaere denkbar, sonst nicht, denn ein Teil der solaren Strahlung wuerde immer noch in der Atmosphaere absorbiert werden. Anderenfalls wuerde sich die Atmosphaere so stark aufheizen, dass die Graviation der Erde nicht ausreichen wuerde, die Atmosphaere zu halten.

Sie schrieben:

"Die Konvektion existiert nur in der treibhausgashaltigen Atmosphäre - damit existiert "eine nahezu hoeheninvariante potentielle Temperatur" nur in der Troposphäre, die es nur bei einer treibhaushaltigen Atmosphäre gibt."

Das kann man nur noch als hirnrissigen Zeug eines krankhaft rechthabrigen Laien bezeichnen. Sie wissen ueberhaupt nicht, wovon Sie schwadronieren. Lesen Sie doch endlich ein paar Lehrbuecher, anstatt einen solchen Quatsch zu verbreiten.

Offensichlicht haben Sie noch nie ein Lehrbuch zur Physik der planetarischen Grenzschicht in der Hand gehabt, von Lesen will ich gar nicht sprechen. Sie belegen mit Ihrem Unfug nur, dass Sie nur ein Meister des Gequatsches sind.

Konvektion tritt dann auf, wenn Baroklinitaet in der Atmospahere existiert, was bedeutet, dass das Vektorprodukt zwischen dem Gradienten der Luftdichte und dem Gradienten des Luftdrucks ungleich null ist. Dieses Vektorprodukt tritt im sog. Solenoidterm der Vorticitygleichung in Erscheinung und stellt im Falle der baroklinen Atmosphaere eine Quelle von Vorticity dar. Im Falle der barotropen Atmosphaere ist dieser Term identisch gleich null, weil das zuvor genannte Vektorprodukt verschwindet.

Sie schrieben weiterhin:

"Ein physikalischer Effekt existiert auch dann, wenn man ihn nur qualitativ angeben kann, wie Fourier den Effekt schon 1824 beschrieb. Auch der Name des Effekts spielt keine Rolle, der Name hat sich seitFourier geändert. Und eindeutig ist, daß mit einer treibhausgashaltigen Atmosphäre die durchschnittliche Oberflächentemperatur höher ist als bei einer Atmosphäre, die keine Treibhausgase enthält."

Dann nennen Sie doch bitte die Stelle in der Arbeit von Fourier, in der er von einem atmsophaerischen Treibhauseffekt spricht. Ich habe sowohl eine Kopie der Originalarbeit als auch die Uebersetzung ins Englische aus den 1830er Jahren vorliegen. Offenbar versuchen Sie auch im Falle der Fourierschen Arbeit etwas hinein zu interpretieren, was darin nicht enthalten ist. Das kennt man ja schon von Ihrem Versuch, die Arbeit von Schwarzschild nach Ihrem Gutduenken zu interpretieren.

Sie zaehlen auf Grund Ihrer Ausbildung zu den mittelmaessigen Physikern, die auf Anleitung arbeiten koennen, denn zu einem Doktorat in Physik hat es nicht gereicht. Auch Ihre geringe Publikationstaetigkeit weist Sie nicht als "promotional bellringer" aus.

Bereit vor vier Jahren hatte ich Sie gebeten, doch ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem Sie Ihre Qualifikation dokumentieren koennen. Andere haben Sie auch darum gebeten. Seit vier Jahren warten wir vergeblich. Nicht "Warten auf Godot" ist angesetzt, sondern "Warten auf Ebel" Stattdessen haben Sie irgend wann auf eine Arbeit in der Bauphysik von 2003 hingewiesen. Ich habe mir diese Arbeit sogar gekauft, um sie bewerten zu koennen. Diese Arbeit enthaelt in der Tat Gutes und Neues, doch das Neue ist nicht gut und das Gute ist nicht neu. Man kann sogar belegen, dass Sie mit Ihrer Arbeit weit hinter dem damaligen Stand der Wissenschaft zurueckblieben, denn seit Anfang der 1980er Jahre war es auch in der Bauphysik bekannt (siehe die Arbeiten von Wolfseher und Gertis sowie Gertis und Kissl), dass Waerme- und Wassertransport in Bauteilen grundsaetzlich simultan zu behandeln sind und das die Waermeleitfaehigkeit grundsaetzlich eine Funktion des Ortes ist, wie es u.a. bei Gertis und Holm (2014) dargelegt ist. Damit ist eine elementare Loesung der Fourierschen Waermeleitungsgleichung fuer die Katz', denn die Loessung ist nur noch numerisch durchfuehrbar, wobei das Beruecksichtigen von Randbedingungen nur noch iterativ moeglich ist.

Sie kommen mir vor wie ein Theaterkritiker, der seine Qualifikation davon ableitet, dass er als Hauptschueler das Krippenspiel der benachbarten Grundschule rezensiert hat.

185

@ #157: gkramm sagt am Freitag, 30.05.2014, 18:38
"Aussage (b) ist falsch, weil Wolkenwasser und -eis ebenfalls IR-Strahlung in den Weltraum emittieren."

Falsch, weil es ohne Treibhausgase keine Wolken gibt - siehe
@ #124: Ebel sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 18:32

@ #157: gkramm sagt am Freitag, 30.05.2014, 18:38
"Eine gut durchmischte atmosphaerische Grenzschicht zeichnet sich z.B. durch eine nahezu hoeheninvariante potentielle Temperatur aus"

Die Konvektion existiert nur in der treibhausgashaltigen Atmosphäre - damit existiert "eine nahezu hoeheninvariante potentielle Temperatur" nur in der Troposphäre, die es nur bei einer treibhaushaltigen Atmosphäre gibt.

@ #159: gkramm sagt am Freitag, 30.05.2014, 21:39
"denn ein physikalischer Effekt ist eindeutig bestimmt."

Ein physikalischer Effekt existiert auch dann, wenn man ihn nur qualitativ angeben kann, wie Fourier den Effekt schon 1824 beschrieb. Auch der Name des Effekts spielt keine Rolle, der Name hat sich seitFourier geändert. Und eindeutig ist, daß mit einer treibhausgashaltigen Atmosphäre die durchschnittliche Oberflächentemperatur höher ist als bei einer Atmosphäre, die keine Treibhausgase enthält.

#160: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 00:42
"Kleine Stoerungen der Energiefluss_Bilanzen an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere und am Oberrand der Atmosphaere tragen zur einer zeitlichen Aenderung im Reservoir der Gesamtenergie bei."

Wie geschrieben, am Anfang steht immer die qualitative Betrachtung. Aber ein Fortschritt ist schon, daß andere Sie nicht mehr so mißverstehen können, daß es keine Störungen geben könne.

MfG

186

Im vergangenen Jahrhundert hat es zwei Versuche gegeben, weltumspannende Diktaturen zu errichten. Diese Diktaturen beruhten auf dem, was man heute Stalinismus und dem Hitlerismus nennt. Die Zahl der Opfer dieser Versuche kann man nur noch statistisch erfassen. Nach dem Niederringen des Hitlerismus fuehrte der Stalinismus in die Phase des Kalten Krieges, der zwar etliche Nebenkriegsschauplaetze heraufbeschwor, aber - Gott sei Dank - nicht in eine militaerische Auseinandersetzung zwischen Ost und West einmuendete.

Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks versuchten dann die sog. "Gutmenschen" eine Diktatur ihrer Art zu etablieren. Was auf die Menschen zukommen wird, wenn es gelingen sollte, eine solche oeko-faschistische Diktatur zu errichten, kann man nur erahnen, wenn man sich z.B. daran erinnert, was ein Gutmensch wie Richard Parncutt, ein Professor fuer Musikwissenschaften an der Univ. Graz, oeffentlich forderte:

"Death penalty for global warming deniers"

Wie waehrend der Nazi-Aera findet heute in Deutschland die Gehirnwaesche hinsichtlich der Zielvorstellung eines "Klimaschutzes" bereits in den Schulen und Kirchen statt. Wie waehrend der Nazi-Aera dienen die Medienvertreter, die sich selbst gerne als Vierte Gewalt im Staate bezeichnen, ueberwiegend als Trompeter dieses Klimaschutzes. Nur kann keiner belegen, wie er ein Klima schuetzen will, was auf der statistischen Beschreibung des Wetters in der Vergangenheit beruht. Noch schlimmer ist es, #159: gkramm sagt:

"wenn man nicht weiss, wie denn die optimale Verteilung der Klimate auf der Erde aussieht und worauf sich denn das Optimum eigentlich bezieht."

Weil es so richtig (und wichtig) ist, hier nochmal!

MfG

187

#150: Ebel sagt:

"Noch mal: Mit der Solarstrahlung S, der Albedo alpha und der infraroten Emssivität von 1 (die bei fast allen Oberflächenmaterialien nahezu zutrifft) rechnen Sie #71 ein Teff von -18°C aus – bloß Ihre Schlußfolgerung ist halb falsch. Die global gemittelte Temperatur ist gemäß Hölderscher Ungleichung bei nicht einheitlicher Oberflächentemperatur immer niedriger als diese -18°C."

Nichts davon ist richtig. Sie wiederholen wie eine Gebetsmuehle immer den gleichen Sermon.

Die Temperatur von - 18 Grad C beruht auf zwei Annahmen, naemlich dass die planetare Albedo 30 % entspricht und das planetare Emissionsvermioegen gleich eins ist. Beide Annahmen sind bei weitem nicht erfuellt.

(1) Eine planetare Albedo von etwa 30 % existiert nur im Falle des Systems Erde-Atmosphaere, wobei fast 20 Prozentpunkte der Atmosphaere zuzuordnen sind. Das habe ich bereits unter #71 dargelegt. Selbst in der Stellungnahme der DMG wird auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Das stoert Sie aber nicht. Sie werfen wieder die Gebetsmuehle an und verbreiten Ihr uebliches dummes Zeug.

(2) Bereits bei Science of Doom hatte ich Werte fuer relative Emissionsvermoegen aufgelistet. Ich schrieb dazu:

Here are typical values for various surfaces:

water: eps = 0.92 – 0.97

dry sand: 0.84 – 0.90

wet sand: 0.91 – 0.95

concrete: eps = 0.71 – 0.90

black gravel roads: eps = 0.88 – 0.95

old snow: eps = 0.82

fresah snow: 0.99

long grass: 0,90

short grass: 0.95

tundra: eps = 0.90 – 0.99

The textbooks of Tim Oke (1987), John Garratt (1992), and Roger Pielke sr. (1984, 2002) contain more data.

At a temperature of about T = 288 K a reduction of eps by 0.01 results in a decrease of the emitted radiation by 3.9 W/m^2. For the purpose of comparison: The net anthropogenic radiative forcing for the period from 1750 to 2005 – as reported by the WG1 of the IPCC – amounts to 1.6 W/m^2.

Und nun behaupten Sie dreist, dass das planetare Emissionsvermoegen gleich eins sei. Es ist natuerlich klar, warum Sie an diesem Quatsch festhalten, denn die starke Variation der relativen Emissionsvermoegen fordert eindeudig die globale Mittelung der emittierten Strahlungsfluesse, aber keineswegs die globale Mittelung der Oberflaechentemperaturen. Sie versuchen also mit einer plumpen Behauptung den sinnlosen Quatsch der AGW-Apostel zu stuetzen.

Ich hatte bereits auf Ihren Quatsch zur Hoelderschen Ungleichung hingewiesen. Wenn selbst die global gemittelte Oberflaechentemperatur im Falle einer Erde ohne Atmosphaere bei etwa 190 K liegt, dann ist es vollkommen egal ob die effektive Strahlungstemperatur einer solchen Erde nun 255 K, 270 K oder sogar 289 K betraegt. Letztere sind Phantasiezahlen, die keinerlei Bedeutung haben. Ihre Aussage ist also genauso sinnlos wie die Aussage, dass der Drachenfels bei Koenigswinter mindestens 100 m niedriger ist als der Mt. McKinley, denn der Unterschied betraegt fast 5800 m.

188

Herr Ebel,

Sie bedienen sich staendig der blossen Behauptung. Und wenn das nicht ausreicht, dann werfen Sie anderen vor, sie haetten etwas nicht verstanden. Nur ist das Ihre Sicht. Aus diesem Grunde sind Sie auch nie ueber ein Diplom in Phsyik hinausgekommen und haben bis heute auch nicht dokumentieren koennen, dass Sie in der Lage sind wissenschaftlich zu arbeiten.

Der Unterschied zwischen Ihnen, der hier noch nicht einmal wegen der mangelnden Qualifikation als Post-Doc eingestellt wuerde, und mir, ist der dass ich an einer amerikanischen Universitaet als Research Associate Professor fuer Meteorologie arbeite. Nach Google Scholar verfuege ich ueber einen h-Index von h = 21, was fuer jemand, der im Bereich der Theorie arbeitet gar nicht so schlecht ist. Der h-Index sagt in meinem Falle aus, dass mindestens 21 Artikel 21-mal zitiert worden sind. Ihr h-Index scheint bei weniger als h = 3 zu rangieren.

Um den h-Index einordnen zu koennen, zitiere ich Hirsch (2005, http://www.pnas.orgcgidoi10.1073pnas.0507655102), der diesen Index eingefuehrt hat, um die wissenschaftliche Taetigkeit zumindest etwas quantifizieren zu koennen:

"The m parameter ceases to be useful if a scientist does not maintain his or her level of productivity, whereas the h parameter remains useful as a measure of cumulative achievement that may continue to increase over time even long after the scientist has stopped publishing.

Based on typical h and m values found, I suggest (with large error bars) that for faculty at major research universities, h = 12
might be a typical value for advancement to tenure (associate professor) and that h = 18 might be a typical value for advancement
to full professor. Fellowship in the American Physical Society might occur typically for h = 15–20."

Sie erinnern mich staendig an folgenden Scherz:

Ein Student der Tiermedizin soll in der Abschlussprüfung drei Knochen zuordnen und schaut Hilfe suchend um sich. „Na“, sagt der Professor, „was haben Sie denn die ganze Zeit bei uns studiert?“ – „Sagen Sie bloß, dass das die Knochen von Marx, Engels und Lenin sind.“

189

#151: Marvin Müller:

Sie haben nicht korrekt zitiert, denn ich hatte auf eine Frage von Herrn Urbahn hinsichtlich einer Behauptung von Herrn Ebel geantwortet. Ob Herr Urbahn die Aussage von Kramm & Dlugi (2011) bereits vorher verwendet hatte, ging aus der Frage von Herrn Urbahn nicht hervor.

Sie schrieben:

"Sie brauchen da nichts ändern. Ob ich mit meiner Aussage recht habe oder nicht, davon kann sich ja jeder selbst überzeugen, wenn er meinem Link folgt und den refenrenzierten Artikel und die Diskussion dazu auf Science of Domm liest. Und die Frage, um die es geht, wurde nicht von irgend einem Troll gestellt, sondern von dem Inhaber des Blogs selbst. Oder wollen Sie den als Troll bezeichnen?"

Wer ist denn der Inhaber dieses Blogs? Er bedient sich eines Pseudonyms, naemlich Science of Doom (SoD). Das ist in der Wissenschaft unueblich. Wissenschaftler diskutieren naemlich mit offenem Visier. Wenn ich ein Manuskript unter dem Namen SoD irgendwo einreichen wuerde, dann wuerde es direkt zurueckgewiesen werden, denn zu den Hinweisen fuer Autoren der Fachzeitschriften steht, dass der Name und die Adresse anzugeben ist. Obwohl ich den Inhaber dieses Blogs nicht meinte, sondern Halpern und Konsorten, ist es zumindest erlaubt, auch SoD als Forentroll zu bezeichnen.

Ich weiss nur, dass SoD Einiges in seinem Blog behauptet hat, was nicht vereinbar ist mit der Physik der Atmosphaere. Von daher gehe ich davon aus, dass er ueber keine adaequate Ausbildung in der Physik der Atmsophaere verfuegt. Gehe ich davon aus, was bei SoD ueber die Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) stand, dann frage ich mich, ob SoD jemals begriffen hat, was theoretische Physik beinhaltet. Offenbar hat er keine Ahnung davon, wie die Entropieerzeugungsfunktion im Falle der turbulenten Atmosphaere aussieht, denn nur an Hand dieser Funktion laesst sich begruenden, in welche Richtung der Transfer von Waerme erfolgt, ohne dass das System einem aeusseren Zwang unterworfen wird.

Aspekte, wie z.B. die von Kramm & Dlugi kritisierte Abbildung aus dem Lehrbuch von Goody & Yung hat SoD versucht zu verwaessern. Wissen Sie, in wievielen Lehrbuechern diese Abbildung von Goody & Yung enthalten ist? Diese Abbildung fuehrt zu voellig falschen Vorstellungen hinsichtlich der Energetik der Atmosphaere. Unser Hinweis auf die obsolete Solarkonstante, die in der Klimamodellierung seit mehr als 3 Jahrzehnten verwendet wird, wurde von SoD einfach nicht zur Kenntnis genommen, was auf Ignoranz hinsichtlich der Beobachtungen beruht.

Im uebrigen ist die Frage von SoD hinsichtlich der von der Erdoberflaeche ausgehende Emission von IR-Strahlung und der am Oberrand der Atmosphaere ins Weltall emittierten IR-Strahlung so ziemlich daemlich, weil in der Energiefluss-Bilanz fuer die Grenzflaeche Erde-Atmosphaere nur die Netto-Strahlung im IR-Bereich entscheidend ist. Und mit welchen Wertepaaren globalen Temperaturen fuer die Atmosphaere und die Erdoberflaeche man diese erzeugen kann, haben Kramm und Dlugi (2011) demonstriert. Aber das hat SoD offenbar nicht verstanden.

Alles, was an solarer Energie vom System Erde-Atmosphaere absorbiert wird, wird auch wieder im IR-Bereich in den Weltraum abgestrahlt, so dass die Gesamtenergie der Atmsophaere sich in einem quasi-staionaeren Zustand befindet.

Das Reservoir der Gesamtenergie der Atmosphaere ist klein im Vergleich zur Gesamtenergie der Land- und Wassermassen der Erde, aber riesig im Vergleich zu dem Beitrag, den die Atmosphaere ueber ihre Berandung mit der Umgebung austauscht. Kleine Stoerungen der Energiefluss_Bilanzen an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere und am Oberrand der Atmosphaere tragen zur einer zeitlichen Aenderung im Reservoir der Gesamtenergie bei. Inwieweit sich eine solche Aenderung in der global gemittelten oberflaechennahen Temperatur niederschlaegt, ist unbekannt. Diese Wissensluecke kann auch nicht dadurch gefuellt werden, dass das Klima in einem globalen Modell auf diese mittlere Temperatur getrimmt wird.

190

#152: Ebel:

Es geht um die Definition eines atmsophaerischen Treibhauseffekts. Da es eine Vielzahl unterschiedlicher Definitionen gibt, die sich z.T. widersprechen oder aus phsyikalischer Sicht voellig unsinnig sind, kann man das nicht als eine Definition eines physikalischen Effekts bezeichnen, denn ein physikalischer Effekt ist eindeutig bestimmt. Physiker duerfen also zurecht behaupten, dass dieser Effekt als physikalischer Sicht nicht existiert. Wenn in der Oeffentlichkeit gilt: Physik ist Krimskrams, was man auch mit PIK abkuerzen kann. Dann darf man sich nicht mehr darueber wundern, dass jede Diskussion zum Klimawandel chaotisch wird. Das hat allerdings nichts mit der Chaostheorie zu tun, die Lennart Bengtsson ansprach.

Es stellt sich nun folgende Frage: Ist dieses missverstandene Analogon zum Glashauseffekt denn zu irgend einem Zwecke dienlich? Diese Frage kann nur mit NEIN beantwortet werden. Denn es kann nicht dazu herangezogen werden, den Energiehaushalt der Atmsophaere oder dessen zeitliche Aenderung in irgend einer hilfreichen Art und Weise zu beschreiben. Diese Erkenntnis fuehrte zu der Aussage von Kramm & Dlugi (2011):

"Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures."

Am besten kann man "meritless conjectures" als substanzlose bzw. gehaltlose Vermutungen uebersetzen.

Das ist kein Rumgeeiere, sondern ein beweisbarer Sachverhalt.

Wenn jemand behauptet, es existiert ein atmsopaherische Treibhauseffekt, dann ist er sicherlich kein Experte hinsichtlich der Energetik der Atmosphaere, denn diese beruht auf den Grundlagen der Physik.

Der sog. atmospherische Treibhauseffekt ist eine Lehrweise der "Church of Global Warming", deren Ziel es ist, die Menschen mit Hilfe einer weltumfassenden oeko-faschistischen Diktatur in die Knechtschaft einer Clique zu transferieren, die sich selbst fuer das Mass aller Dinge betrachtet. Der WBGU-Bericht von 2011 zur Grossen Transformation soll als Leitfaden fuer die Errichtung einer oeko-faschistischen Diktatur dienen. Das hat nichts mit Verschwoerungstheorie zu tun. Wer es nicht glauben will, dem empfehle ich, diesen Bericht aufmerksam zu lesen.

Im vergangenen Jahrhundert hat es zwei Versuche gegeben, weltumspannende Diktaturen zu errichten. Diese Diktaturen beruhten auf dem, was man heute Stalinismus und dem Hitlerismus nennt. Die Zahl der Opfer dieser Versuche kann man nur noch statistisch erfassen. Nach dem Niederringen des Hitlerismus fuehrte der Stalinismus in die Phase des Kalten Krieges, der zwar etliche Nebenkriegsschauplaetze heraufbeschwor, aber - Gott sei Dank - nicht in eine militaerische Auseinandersetzung zwischen Ost und West einmuendete.

Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks versuchten dann die sog. "Gutmenschen" eine Diktatur ihrer Art zu etablieren. Was auf die Menschen zukommen wird, wenn es gelingen sollte, eine solche oeko-faschistische Diktatur zu errichten, kann man nur erahnen, wenn man sich z.B. daran erinnert, was ein Gutmensch wie Richard Parncutt, ein Professor fuer Musikwissenschaften an der Univ. Graz, oeffentlich forderte:

"Death penalty for global warming deniers"

Wie waehrend der Nazi-Aera findet heute in Deutschland die Gehirnwaesche hinsichtlich der Zielvorstellung eines "Klimaschutzes" bereits in den Schulen und Kirchen statt. Wie waehrend der Nazi-Aera dienen die Medienvertreter, die sich selbst gerne als Vierte Gewalt im Staate bezeichnen, ueberwiegend als Trompeter dieses Klimaschutzes. Nur kann keiner belegen, wie er ein Klima schuetzen will, was auf der statistischen Beschreibung des Wetters in der Vergangenheit beruht. Noch schlimmer ist es, wenn man nicht weiss, wie denn die optimale Verteilung der Klimate auf der Erde aussieht und worauf sich denn das Optimum eigentlich bezieht.

In diesem WBGU-Bericht wird z.B. ein "low-carbon business" in den Vordergrund gestellt. Offenbar haben die Mitglieder dieses WBGU keine Ahnung, welche Rolle Kohlendioxid in der Photosynthese spielt. Nur so ist die Forderung nach einem "low-carbon business" zu verstehen.

191

#155: NicoBaecker sagt:

"Nun, die Klimafaktoren (Randbedingungen) sind jazu jedem Zeitpunkt x immer dieselben: Treibhausgase, Land-Meerverteilung, Aerosolkonzentration, Sonnenaktivität. Die Randbedingungen sind selber aber dynamisch und ändern sich daher zeitlich quantitativ. Dazu kommen dann die davon abhängig getriebenen internen Wechselwirkungen im Klimasystem. Im Moment dominiert auf der Zeitskala von 100 Jahren der Anstieg der Treibhausgase aufgrund des Menschen."

So ein dummes Zeug kann auch nur jemand verzapfen, der nicht weiss, wovon er schwadroniert. Haben Sie noch immer nicht kapiert, dass die Gesamtenergie der Atmosphaere nur von den Energiefluessen am Oberrand der Atmosphaere und an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere gepraegt wird. Nur diese Gesamtenergie hat keine Quellen und Senken in der Atmosphaere. Alle anderen Energieformen unterliegen der Energieumwandlung, so dass Quellen bzw. Senken dieser Energieformen in der Atmosphaere existieren.

Innerhalb der Atmosphaere sind die Absolutwerte der Strahlungsfluesse unbedeutend. Es kommt nur darauf an, was in einer betrachteten Luftschicht an Strahlung gewonnen oder verloren geht. Im mathematischen Sinne heisst das, dass es nur auf die Divergenz des Strahlungsflusses ankommt. Nur dieser traegt zu einer Erhoehung bzw. Erniedrigung der internen Energie bzw. der Enthalpie bei. Wie gering solche Werte sind, spiegelt die folgende Gleichung wider:

(dT/dt)_R = - 1/(rho c_p) div (R)

wobei d/dt fuer die partielle Ableitung der Temperatur T nach der Zeit steht (lokale zeitliche Aenderung), und R der Vektor des Strahlungsflusses ist, den man in guter Naeherung durch die Fluesse von solarer (R_S) und infraroter Strahlung (R_IR) gemaess

R = R_S + R_IR

ersetzen kann. Die Groessen rho und c_p bezeichnen die Luftdichte und die spezifische Waerme bei konstantem Druck, die im Falle der Enthalpie verwendet wird. Da c_p etwa 1000 J/(kg K) betraegt, koennen Sie selbst ausrechnen, was bei der Division der Divergenz des Strahlungsflusses durch "rhoc c_p" uebrig bleibt. Feldman et al. (2006) haben z.B. fuer troposphaerisches CO2 Abkuehlungsraten von weniger als 1 K/Tag ermittelt. Erst fuer die Stratosphaere und die Mesosphaere ergaben sich hoehere Abkuehlungsraten.

Es ist auch falsch zu behaupten, der Anstieg der Treibhausgase waehrend der vergangenen 100 Jahre sei anthropogenen Ursprungs. Um eine solche Aussage als wahr nachweisen zu koennen, muesste man zunaechst einmal genau wissen, was denn natuerlichen Ursprungs ist. Und da geht es kunterbunt drunter und drueber.

Hier ein Beispiel zu Methan. Dr. Werle vom KIT hat die Ergebnisse von sog. Bodenkammermessungen mit "eddy covariance"-Messungen verglichen. Danach waren die mit Hilfe der Bodenkammermessungen ermittelten Werte beliebig ungenau. Was will man also mit solchen Bodenkammermessungen anfangen. Dr. Werle brachte es auf den Punkt: Man kann die Methanemission dadurch vermindern, indem man vernuenftige Messverfahren einsetzt.

Wenn also Leute auf den Phillipinen die Emission von Methan aus "rice paddies" mit Hilfe von Bodenkammern bestimmen und als Ergebnis erhalten, dass man mit Kunstduenger die Emission verringern und zum Klimaschutz beitragen kann, dann geht es nicht um Klimaschutz, sondern um den Verkauf von Kunstduenger.

192

#155: NicoBaecker sagt:

"Fassen wir zusammen:
a) Luft ohne Treibhausgase kann direkt keine Wärme ans Weltall abgeben.
b) Ohne Treibhausgase stellt der Boden alleine die Energiebilanz mit der einfallenden Sonneneinstrahlung her, die Luft ist weitgehend vertikale einheitlich temperiert. Eine Troposphäre existiert nicht mehr.
c) Die Atmosphäre kann auch durch Massenverlust keinen signifikanten beitrag zum Ausgleich der Energiebilanz über klimatologische Zeiträume liefern, denn dazu ist der Wärmeinhalt im Vergleich zur Energiezufuhr durch die Sonne zu gering."

Aussage (a) ist sicherlich korrekt.

Aussage (b) ist falsch, weil Wolkenwasser und -eis ebenfalls IR-Strahlung in den Weltraum emittieren. Die in den oberen Halbraum emittierte IR-Strahlung wuerde ungehindert ins Weltall gelangen. Ausserdem ist die Behauptung hinsichtlich der Isothermie der Atmosphaere falsch. Eine isotherme Atmosphaere kennzeichnet nicht den Zustand, den die Atmosphaere anstrebt. Eine gut durchmischte atmosphaerische Grenzschicht zeichnet sich z.B. durch eine nahezu hoeheninvariante potentielle Temperatur aus (ausgenommen in der Prandtl-Schicht), was einem adiabatischen Temperaturgradienten entspricht. Konvektion, die eine barokline Schichtung voraussetzt, wuerde immer noch zur Vermischung der unteren Schichten der Atmosphaere beitragen, so wie das heute in der Troposphaere beobachtet wird. Ausserdem wuerde solare Strahlung immer noch in den hoeheren Schichten der Atmosphaere von Sauerstoffmolekuelen absorbiert werden und folglich eine Temperaturverteilung (Inversion) bewirken, wie sie in der Stratosphaere beobachtet wird.

Die Aussage (c) ist sinnlos, weil ein merklicher Verlust von Masse an das Weltall heutzutage erst dann moeglich ist, wenn eine gewisse Temperatur ueberschritten wird. Wuerde eine merkliche radiative Imbalanz am Oberrand der Atmosphaere existieren, und zwar dergestalt, dass erheblich mehr solare Strahlung absorbiert als IR-Strahlung ins Weltall emittiert wird, dann bestaende immerhin die Moeglichkeit eines raschen Aufheizens der Atmosphaere. Dabei bleibt allerdings unklar, wie stark sich dann die oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen aufgeheizt werden, so dass dann die von der Oberflaeche ausgehende erhoehte Emission von IR-Strahlung die radiative Imbalanz am Oberrand der Atmospahere verringern koennte.

193
Katrin Meinhardt

#155: NicoBaecker

Zitat:
"[...] Im Moment dominiert auf der Zeitskala von 100 Jahren der Anstieg der Treibhausgase aufgrund des Menschen."

Wie (!) haben Sie das festgestellt? Wo ist, sind die eindeutigen (!) Beweise?

Haben Sie jemals eine Prüfung in Statistik ablegen dürfen und müssen? Mit welchem Resultat? Wer war Ihr Lehrer?

Und welche Lehren sollen wir darauf ziehen, Herr Baecker? [Die wichtigste Frage überhaupt.]

Haben Sie eigentlich die restlichen über 150 Beiträge lesen wollen und können? Dazu benötigt man schon ein wenig Zeit.

Warum sind Sie immer so vage?

Ist der DWD eine Lachnummer? Ja oder nein?

194

Lieber Herr Weißenborn, 141/142

die spezifische Wärmekapazität feuchter Luft ist zwar falsch, aber Sie haben trotzdem richtig gelegen. Was also haben Sie sich damit also klargemacht? Fassen wir zusammen:
a) Luft ohne Treibhausgase kann direkt keine Wärme ans Weltall abgeben.
b) Ohne Treibhausgase stellt der Boden alleine die Energiebilanz mit der einfallenden Sonneneinstrahlung her, die Luft ist weitgehend vertikale einheitlich temperiert. Eine Troposphäre existiert nicht mehr.
c) Die Atmosphäre kann auch durch Massenverlust keinen signifikanten beitrag zum Ausgleich der Energiebilanz über klimatologische Zeiträume liefern, denn dazu ist der Wärmeinhalt im Vergleich zur Energiezufuhr durch die Sonne zu gering.
„Eine Frage noch: Erreicht das System Erdatmosphäre jemals einen Gleichgewichtszustand oder handelt es sich um ein dynamisches Gleichgewicht?“
Kommt darauf an, wenn die Randbedingungen (Klimafaktoren) auch dynamisch sind, so ist ein statisches Gleichgewicht kaum möglich. Das Klimasystem befindet sich momentan, in der meisten Vergangenheit und in der näheren Zukunft in einem Fließgleichgewicht, wenn Sie das unter dynamischem Gleichgewicht verstehen.
„ welche anderen Faktoren außer der Treibhausgaskonzentration bestimmen das zu einem Zeitpunkt x herrschende Klima?“
Nun, die Klimafaktoren (Randbedingungen) sind jazu jedem Zeitpunkt x immer dieselben: Treibhausgase, Land-Meerverteilung, Aerosolkonzentration, Sonnenaktivität. Die Randbedingungen sind selber aber dynamisch und ändern sich daher zeitlich quantitativ. Dazu kommen dann die davon abhängig getriebenen internen Wechselwirkungen im Klimasystem. Im Moment dominiert auf der Zeitskala von 100 Jahren der Anstieg der Treibhausgase aufgrund des Menschen.
„Wie gewichten SIE diese Faktoren?“
Die Klimawirkung der Klimafaktoren ergibt sich ja aus ganz verschiedenen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die werden im Modell einzeln entsprechend ihrer individuellen Physik abgebildet. Da gibt es nichts zum Gewichten.

195
Martin Landvoigt

#151: Marvin Müller

Ich finde es bedauerlich, wenn Animositäten und Polemik den Schwerpunkt der Diskussion bilden. Sicher können sie zu Recht Kramm eine unnötige Schärfe vorwerfen. Allerdings ist die Bestätigung des Zitates tatsächlich klar. Wenn Kramm übersetzt schreibt:
'Wegen des Fehlens konkreter Nachweise wird es Zeit anzuerkennen, dass der atmosphärische Treibhauseffekt und im Besonderen seine Auswirkungen auf das Klima auf unbegründeten Vermutungen beruht.'

"Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures."

Kramm bestätigte die Gültigkeit dieser Darstellung als Zusammenfassung.

Ich sehe es Kramm daher nach, dass er hier ein wenig die Fassung verloren hat.

196
Martin Landvoigt

#150: Ebel sagt: am Donnerstag, 29.05.2014, 22:36

Leider hat Prof. Kramm noch nichts gebracht, was bei mir Eindruck hinterlassen könnte.
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Es ist bedauerlich, dass Sie das so sehen. Ich halte seine Darstellung der Temperaturverhältnisse, einschließlich des empirischen Beleges hinsichtlich des Mondes für konklusiv.

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Beipielsweise empfiehlt er in #92 Pierrehumbert ...
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Das Zitat bestätigt die Darstellung Kramms. Denn hier wird zunächst auf ein theoretischen Strahlungsgleichgewichtes hingewiesen, dass aber aufgrund lokaler solarer Einstrahlung hat das einen völlig anderen Verlauf.

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Noch mal: Mit der Solarstrahlung S, der Albedo alpha und der infraroten Emssivität von 1 (die bei fast allen Oberflächenmaterialien nahezu zutrifft) rechnen Sie #71 ein Teff von -18°C aus – bloß Ihre Schlußfolgerung ist halb falsch. Die global gemittelte Temperatur ist gemäß Hölderscher Ungleichung bei nicht einheitlicher Oberflächentemperatur immer niedriger als diese -18°C.

Diese -18°C sind also nicht sinnlos, sondern der obere Grenzwert möglicher Oberflächentemperaturen.
---------------
Diese Darstellung ist nicht zielführend, denn eine genauere Analyse mittels Integration über die Geoid-Fläche weist wesentlich niedrigere Werte in Größenordnung 190 K auf. Es geht also nicht nur um kleine lokale Abwichungen, sondern um ein grundsätzlich weit niedrigeres Temperaturniveau.

197

@ #151: Marvin Müller sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 23:19
"wenn er meinem Link folgt"

Der Link ist fehlerhaft. Der richtige Link lautet:
http://tinyurl.com/SodKramm

In der Diskussion habe ich auch Beiträge geschrieben - allerdings noch nicht mit Verweis auf die Höldersche Ungleichung verwandt, aber andere - siehe Kommentar 35116 in dem genannten Link.

Heute diskutiere ich mehr mit der Hölderschen Ungleichung- siehe meinen Beitrag #150 zum Lernen.

@ #41: H.Urbahn sagt am Freitag, 23.05.2014, 17:28
"Herr Ebel hat dies hier in Kommentaren mir gegenüber vehement bestritten. Ich würde Ihren Text nicht verstehen, Sie hätten sehr wohl gesagt, es gäbe den Treibhauseffekt ..."

Als Kurzfassung des Treibhauseffektes: Die Oberflächentemperatur eines Planeten mit treibhausgashaltiger Atmosphäre ist höher als wenn die Atmosphäre keine Treibhausgase enthielte.

Das war die höfliche Form von mir. Die exaktere Formulierung ist: Prof. Kramm versteht den Treibhauseffekt, aber schreibt so, daß aus seinen Texten Laien fast zwangsläufig heraus lesen müssen, es gäbe keinen Treibhauseffekt. Und im ganzen Thread lesen Sie immer wieder ein Rumgeeire – aber keine klare Aussage entweder es gibt keinen Treibhauseffekt (mit einer solchen Aussage würde er sich als Experte disqualifizieren) oder es gibt den Treibhauseffekt (dann würden Laien die Texte nicht falsch verstehen). Da Prof. Kramm diese klare Aussage nicht machen will, dieses Rumgeeiere.

Noch mal zur Hölderschen Ungleichung. Siese sagt für einen gegeben durchschnittlichen Gesamtstrahlungsfluß die obere Grenze der Durchschnittstemperatur. Die tatsächliche Durchschnittstemperatur liegt niedriger. Einen Zusammenhang zwischen zwei Größen kann man immer mit einer Konstante (die abhängig ist von der Ungleichheit der Temperaturen, Potenzen usw). ausdrücken – also auch den Zusammenhang zwischen durchschnittlichen Gesamtstrahlungsfluß Sd und der Durchschnittstemperatur Td.

Sd = K(..) * Td

Wenn jetzt Td steigt (angeblich nur durch den Wärmeinseleffekt), so seigt auf der rechten Seite Td. Das K(..) genau engegengesetzt abnehmen würde, ist schon logisch unverständlich, kann aber auch mathematisch nachgewiesen werden.

MfG

198
Marvin Müller

#133: gkramm sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 00:53:

"#131: Marvin Müller:

Lernen Sie doch erst einmal korrekt zu zitieren."

Wo habe ich denn falsch zitiert? Herr Urbahn tourt seit geraumer Zeit genau mit dem von Ihnen zitierten Satz aus Ihrer Veröffentlichung durch das Forum und benutzt ihn zur Argumentation. Nun war er offenbahr durch Herrn Ebel verunsichert worden und fragte Sie, ob er Sie richtig verstanden hat. Alles, was er als Antwort bekam, war das Zitat, mit dem er eh schon die ganze Zeit durch das Forum rennt, das er also schon kannte. Da darf doch wohl die Frage erlaubt sein, ob er jetzt mehr weiss - eine Frage, die immer noch offen ist.

"Ich kann es auch nicht aendern, wenn Sie behaupten, ich haette bei Science of Doom es vermieden, klare Aussagen zu geben. Das zeigt nur auf, wie Sie gestrickt sind. Glauben Sie allen Ernstes, Dlugi und ich haetten diesen Artikel fuer irgend welche Forentrolls geschrieben, die noch nicht einmal die einfachsten Grundlagen der Energetik der Atmosphaere beherrschen. "

Sie brauchen da nichts ändern. Ob ich mit meiner Aussage recht habe oder nicht, davon kann sich ja jeder selbst überzeugen, wenn er meinem Link folgt und den refenrenzierten Artikel und die Diskussion dazu auf Science of Domm liest. Und die Frage, um die es geht, wurde nicht von irgend einem Troll gestellt, sondern von dem Inhaber des Blogs selbst. Oder wollen Sie den als Troll bezeichnen?
Der Artikel "Kramm & Dlugi On Dodging the “Greenhouse” Bullet" ist vom January 5, 2012 und endete mit einer Frage an Sie. In seinem Resumee am 8.12. 2013 schrieb der Autor: "The question at the end of this article (repeated in the comments specifically to you) was: ..." Die Frage wiederhole ich hier mal nicht, da es mit den Subscripts hier nur Ärger gibt. Eine Antwort auf die Frage steht immer noch aus. Davon kann sich jeder überzeugen (oder mich einfach widerlegen ...)
Auf den Rest Ihres Kommentars gehe ich nicht ein, da er in keinem Zusammenhang zu dem von mir gesagten steht (und nur dazu geeignet ist, von dem von mir gesagten abzulenken - eigentlich eine Trolltaktik, also sollten sie vielleicht etwas vorsichtiger mit den Trollvorwürfen sein)

199

@ #144: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 17:20
"Ich habe den Eindruck, dass die Argumentation von Prof Kramm bei ihnen Eindruck hinterlassen hat."

Leider hat Prof. Kramm noch nichts gebracht, was bei mir Eindruck hinterlassen könnte. Wenn jemand etwas Neues bringt, was nicht auf Verdrehungen und bewußten Mißverständnissen beruht, bin ich gerne bereit zu lernen – ja ich habe sogar aus Fehlern andere glernt, weil ich für eine qualifizierte Antwort Probleme genauer untersuchen mußte. Prof. Kramm hat auch auf einige Paper zustimmend aufmerksam gemacht, di sehr interessant waren Leider hat er selbst einige davon nicht verstanden. Beipielsweise empfiehlt er in #92 Pierrehumbert, wo Pierrehumbert auf Seite 93 schreibt

„Für Atmosphären die teilweise von unten erwärmt werden, entweder als Folge von solarer Absorption am Boden wie im Falle von Erde, Mars und Venus oder durch innere Absorption und die Flucht innerer Wärme wie bei Jupiter und Saturn - die unteren Schichten der Atmosphäre sind vermischt durch Konvektion und anderen fluide Bewegungen und das ständige Aufsteigen und t adiabater Kühlung etablieren
einen Bereich, dessen Temperatur mit der Höhe fällt, und sich einer Adiabate nähert.
Dieser Bereich ist die Troposphäre. In höheren Lagen wird die Wärmeübertragung durch Strahlungstransport statt durch Fluidbewegungen dominiert, der entsprechende Bereich ist die Stratosphäre. Die stratosphärische Temperatur ist konstant oder sanft abfallend mit der Höhe für ein reines IR-Strahlungsgleichgewicht, aber lokal läßt die Absorption von Sonnenstrahlung die stratosphärische Temperatur mit der Höhe ansteigen. [For atmospheres heated partly from below—either as a consequence of solar absorption at the ground as in the case of Earth, Mars, and Venus, or due to internal absorption and escaping interior heat as with Jupiter and Saturn—the lower layers of the atmosphere are stirred by convection and other fluid motions, and the constant lifting and adiabatic cooling establish a region whose temperature decline with height approximates that of an adiabat. That region is the troposphere. At higher altitudes, heat transfer is dominated by radiative transfer instead of fluid motions; the corresponding region is the stratosphere. Stratospheric temperature is constant or gently decaying with height for pure IR radiative equilibrium, but in situ absorption of solar radiation can make the stratospheric temperature increase with height.]“

@ #85: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 23:14
"#73: Herr Ebel,
...

Offenbar haben Sie nicht begriffen, dass es im allgemeinen nirgendwo in der Troposphaere und in der darueberliegenden Stratosphaere auf der lokalen Skala ein Strahlungsgleichgewicht gibt.

Sie wollen also etwas verteidigen, was Sie aus physikalischer Sicht nicht definieren koennen oder wollen."

@ #145: gkramm sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 17:45
" Ich habe hier doch bereits gezeigt, dass diese -18 Grad C sinnlos sind (siehe #71)."

Noch mal: Mit der Solarstrahlung S, der Albedo alpha und der infraroten Emssivität von 1 (die bei fast allen Oberflächenmaterialien nahezu zutrifft) rechnen Sie #71 ein Teff von -18°C aus – bloß Ihre Schlußfolgerung ist halb falsch. Die global gemittelte Temperatur ist gemäß Hölderscher Ungleichung bei nicht einheitlicher Oberflächentemperatur immer niedriger als diese -18°C.

Diese -18°C sind also nicht sinnlos, sondern der obere Grenzwert möglicher Oberflächentemperaturen. Um so größer die Temperaturunterschiede sind, um so mehr liegt die durchschnittliche Oberflächentemperatur unter diesen -18°C. Wieviel sie darunter liegt hängt von den konkreten Bedingungen ab.

MfG

200

@ #134: gkramm sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 01:02
"Ihre Behauptung ist falsch. Es existiert kein physikalisches Gesetz, was eine Strahlungsimbalanz am Oberrand der Atmosphaere mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur verknuepft. Es existiert auch keine Beobachtung, die einen solchen Zusammenhang suggeriert.

Offenbar wollen oder koennen Sie nicht begreifen, dass die Thermodynamik der Atmosphaere nicht auf globalen Mitteltemperaturen beruht."

Ich verstehe einfach nicht, wie Sie solchen Schrott schreiben können? Es steht überhaupt nichts von einem Zusammenhang zwischen Oberflächentemperatur und Strahlungsimbalance, sondern daß eine !!Veränderung!! der Oberflächentemperatur mit einer Strahlungsimbalance verknüpft ist (können Sie auch bei Lean lesen) – noch mal deutlich: Strahlungsimbalance hat nur etwas mit Veränderung der Temperaturen zu tun und nichts mit dem absoluten Wert.

Wo steht ein direkter Zusammenhang zwischen „global gemittelter Oberflaechentemperatur“ und Imbalance? Können Sie nicht lesen? Es ist die Rede nur von Imbalance während der Temperaturveränderung und nicht bei stationär bleibender Temperatur.

Ansonsten können mit der Hölderschen Ungleichung Grenzen zwischen
den lokalen Oberflächenabstrahlungen und den lokalen Temperatur und den globalen Temperaturen und globalen Strahlungsflüssen bestimmt werden. Eine veränderte Oberflächentemperatur, die stationär ist, hat zwar eine veränderte Oberflächenabstrahlung und veränderte Konvektion zur Folge – aber !!keine!! Imbalance am TOA

MfG

201

@#135: gkramm sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 01:11
"denn nur so ist die unsinnige Behauptung: "Von den 240 W/m² absorbierter Solarstrahlung"

Prof. Kramm wissen Sie nicht, was Sie selbst geschrieben haben?:

@ #30: gkramm sagt am Donnerstag, 22.05.2014, 19:01
"(1 - alpha) S/4 ... Dieser Ausdruck beschreibt die global gemittelte solare Strahlung, die im System Erde-Atmosphaere absorbiert wird."

MfG

202

#139: T.Heinzow sagt:

"Spaß beiseite: Er hat es bei Wiki abgekupfert, .. ."

Das kann schon sein. Wikipedia steht ja fuer den alten Sponti-Spruch:

"Wissen ist Macht, aber nichts wissen macht auch nix."

203

#128: Kurt Boem:

Herr Boem,

der staedtische Waermeinseleffekt war schon zu meiner Studienzeit in den 1970er Jahren bekannt. Die Arbeit von Bronstein (1968), "Observations of the Urban Heat Island Effect in New York City" wurde bis heute etwa 350 mal zitiert. Dann gab es auch das beruehmte METROMEX-Experiment, ueber das Changnon et al. (1971) berichteten.

In den 1970er und 1980er Jahren gab es auch in Deutschland einige Aktivitaeten zur Stadtklimatologie. Wenn ich mich recht erinnere, hielt Prof. Dr. Helmut Kraus auf der Meteorologentagung 1977, die in Garmisch-Partenkirchen stattfand, dazu einen Uebersichtsvortrag. Es gab eine Session zur Stadtklimatologie, zu der auch das Institut fuer Geophysik und Meteorologie der Univ. Koeln beitrug.

Prof. Dr. Michael Kerschgens von der Univ. Koeln hat sich mit einer Schrift zur Energetik der Stadt an der Universitaet Bonn habilitiert. Ich moechte in dem Zusammenhang auf die folgende Arbeit hinweisen:

Kerschgens, M. J., Kraus, H., 1990: On the Energetics of the urban Canopy Layer. Atmospheric Environment, 24B, pp 321 328.

Kerschgens war Doktorand am Institut fuer Geophysik und Meteorologie in Koeln, als ich dort Diplomand war.

Die Fesselballonsonde, die ich im Rahmen meiner Diplomarbeit entwickelte, diente dazu, die Vertikalprofile von Windgeschwindigkeit und -richtung, Temperatur sowie Feuchte zu bestimmen. Gleichzeitig waren zwei SODAR-Geraete im Einsatz. Einses davon befand sich auf dem Dach des Institutsgebaeude nahe der Koelner Innenstadt, das andere auf dem Gebiet des Wasserwerks Koeln-Weiler am nordwestlichen Rand des Stadtgebiets. Diese SODAR-Geraete dienten dazu, Temperaturinversionen und deren Basishoehen kontinuierlich zu registrieren.

Liest man Ihren Beitrag, dann hat man den Eindruck, dass das Wissen zur Stadtklimatologie verloren gegangen ist. Dabei sind es gerade solche Landnutzungsaenderungen wie Verstaedterung, die in der Tat einen anthropogenen Beitrag zur Aenderung des Lokal- bzw. Regionalklimas leisten. Dazu existieren auch Fachbuecher.

Statt sich mit einem realen Problem zu beschaeftigen, naemlich die Verbesserung des Stadtklimas, jagd man einem Phantom hinterher, dass nur drittklassigen Politikern zur Selbstdarstellung und Lobbyisten zu Foerderung eigengensuechtiger wirtschaftlicher Interessen dient.

204

#137: Ebel:

Herr Ebel,

lassen Sie doch die Albernheiten. Ich habe hier doch bereits gezeigt, dass diese -18 Grad C sinnlos sind (siehe #71). Dieser Wert fuer die effektive Strahlungstemperatur beruht auf Annahmen, die noch nicht einmal naeherungsweise erfuellt sind.

205
Martin Landvoigt

#137: Ebel sagt:

Mit der Hölderschen Ungleichung ergibt sich: Ohne Treibhauseffekt führt das zu Temperaturen der Erdoberfläche deutlich unter -18°C.
--------------
Ich habe den Eindruck, dass die Argumentation von Prof Kramm bei ihnen eindruck hinterlassen hat. Das mag schwer verdaulich sein, denn wenn sich über Polemik eine Front aufgebaut hat, ist es schwer, dem Meinungsgegner einen Punkt zuzugestehen.
Und immerhin wollten sie den wesentlich tieferen Punkt um 190 K auch noch nicht einräumen.

Ich will Ihnen nur Mut machen, neue Einsichten auch zu akzeptieren, selbst wenn sie vom Meinungsgegner kommen. Das wirkt auf Dritte nicht als die Schwächung der eigenen Person und Standpunkt, sondern als Stärkung wegen der revisionsfähigen Erkenntnisbildung.

Und noch ein persönliches Wort: Auch wenn ich häufig anderer Ansicht als sie bin, und mich auch gelegentlich zu polemischen Äußerungen hinreißen ließ, so halte ich die Kritik an ihrer Person für überzogen und wenig hilfreich. Ich würde dies Peinlichkeit lieber nicht sehen, wie wohl man in der Sache auch sehr dezidiert sein kann.

206
Martin Landvoigt

#134: gkramm sagt:

Es existiert kein physikalisches Gesetz, was eine Strahlungsimbalanz am Oberrand der Atmosphaere mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur verknuepft. Es existiert auch keine Beobachtung, die einen solchen Zusammenhang suggeriert.
----------
Sehr geeherter Herr Kramm

Ich möchte mich zunächst ausdrücklich bedanken für iehre Informativen Beiträge. Ich nezeichne mich als interessierten Laien, und sauge darum gierige alles auf, was Hand und fuß zu haben scheint. Auch wenn mir scharfe Polemik meist wiedersterbt, so waren doch einigeihrer ANmerkungen höchst amüsant.

Zum Text konkret: Danke für die klaren Worte. In der Regel geht es in der Klimadiskussion um zwei virtuelle Grenzflächen:

1. Übergang Fest/ Flüssige Oberfläche, bzw. 2 m über der Oberfläche.

2. Top of atmosphere, eine gedachte Flache in etwa bei 150 km Höhe.

Zwischen diesen finden eine vielzahl von komplexen Austauschprozessen statt. Ich habe sie so verstanden, dass es gar nicht möglich ist, diese hinreichend präzise modellieren zu können, um kleine Veränderungen hinsichtlich behaupteter Antriebe belastbar quantifizieren zu können.

Und das heißt, dass es zwar eine mögliche Klimasensitivität des CO2 geben könnte, diese abner grundsätzlich nicht bestimmbar ist. Darum ist sie auch nicht hinreichend abschätzbar, oder in einem Konfidenzintervall zu verorten. Das hieße, sie bestreiten nicht, dass CO2 Klimarelevant sein könnte, können aber diesen Anteil nicht bestimmen - oder kann man wie Lindzen und Choi empirische niedrige Werte belastbar publizieren?

Gerade bei der Argumentation mit Energiebilanzen erscheint ein Gedanke meist völlig falsch modelliert zu sein. Denn viele Argumentieren, dass die Abstrahlmengen am TOA die Erdtemperatur bis auf die feste Oberfläche hin über die barometerische Höhenformel maßgeblich beeinflusst. So auch Peter Heller bei Science Sceptical.

Ich denke, dass dies zwar nicht ganz falsch ist, aber von einer direkten Wirkung kann nicht gesprochen werden, da ein ganzes Enseble von Wärmetransportmechanismen betroffen sind.

Die bodennahe Erderwärmung wird hauptsächlich von Vorgängen in der Troposphäre und den Meeren bestimmt. Die Ergebnisse dieser werden mit den bekannten Mechanismen nach oben transportiert.

Das Argument war nun, das eine höhere CO2 Konzentration den virtuellen Abstrahlhorizont im 15µm Band nach oben verschiebt. dadurch wäre dierelevante Luftsäule größer und die Temperatur unten würde steigen.

Ich bezweifele dies bis auf eine Marginalität. Denn würde es zu signicfikanten Temperaturänderungen bei veränderungen der atmosphärischen Zusammensätzuungen kommen, würden ander Komponenten siec ebenso erwärmen und darum stärker strahlen, z.B. Wasserdampf. Das wäre eine starke negative Rückkopplung. Der rest der vermuteten effektwirkung würde im Rauschen des Wettergeschehens untergehen.

Ist meine Vorstellung hier korrekt? Oder habe ich hier noch ein wesentliches Missverständnis?

207
Dirk Weißenborn

#140 NicoBaecker,

Herr Baecker,

Zur Beantwortung Ihrer Prüfungsfrage (und zu der von Ihrer gewünschten seelischen Erbauung) habe ich mal gerechnet.

Den Energieinhalt unserer Atmosphäre habe ich unter Zugrundelegung von 5x10^13kg und 310000 Joule/kg Luft (bei 15°C und 66% rel.Luftfeuchte, abgelesen aus einem Diagramm von Herrn Thieme), zu

1,55x10^24 Joule berechnet.

Die Formel für den Energieinput war unter Stichwort "Gleichgewichtstemperatur" bei Wikipedia zu finden.

Als Faktor für die dort ebenfalls angegebene Leuchtkraft der Sonne habe ich 0,7 genommen, den Erdradius zu 6378000m (zum Quadrat) und die Entfernung zur Sonne aufgerundet zu 150x10^9m (zum Quadrat).

E(in)=1,2x10^17 Joule/s

Um die oben ermittelten 1,55x10^24 Joule "zu ersetzen" braucht's nach meiner Rechnung knapp 150 Tage. Somit kreuze ich Ihr "Angebot b) (100 Tage" in diesem Multiple Choice Test an.

Da sind haufenweise Abweichungen drin. Es geht schon dabei los, dass die rel. Luftfeuchtigkeit von 66%, aus der sich der von mir verwendete Wert 310kJ/kg Luft ergab, sehr wahrscheinlich nicht dem globalen Mittel entsprechen dürfte.

So und nun dürfen Sie sich amüsieren.

Eine Frage noch:

Erreicht das System Erdatmosphäre jemals einen Gleichgewichtszustand oder handelt es sich um ein dynamisches Gleichgewicht? Wenn ja, welche anderen Faktoren außer der Treibhausgaskonzentration bestimmen das zu einem Zeitpunkt x herrschende Klima? Wie gewichten SIE diese Faktoren?

mfG

Dirk Weißenborn

208
Dirk Weißenborn

#140 NicoBaecker,

Herr Baecker, der Irrtum ist leider ganz auf Ihrer Seite.

Ich schrieb nur:

"...und ist einer der Faktoren, die auch die Zusammensetzung der Atmosphäre bestimmen.“

Von Wetter, Klima in kurz- oder langfristiger Betrachtunghweise war da nicht die Rede.

mfG

Dirk Weißenborn

209

Lieber Herr Weißenborn, #126
„Den Materieverlust hatte ich in meinem Kommentar #117, gerichtet an Herrn Ebel, auch schon angesprochen. Er findet, wie sie wissen, übrigens ständig aus unserer Atmosphäre heraus statt und ist einer der Faktoren, die auch die Zusammensetzung der Atmosphäre bestimmen.“
Irrtum, für Klima und Wetter über Zeiträume von Jahrhunderten spielt dieser Mechanismus natürlich keine Rolle, wie man sich leicht klarmachen kann. Der Wärmeverlust durch Materieverlust ins All ist vollkommen vernachlässigbar. Das können Sie sich klarmachen, indem Sie einfach mal berechnen, wieviel Wärmeenergie durch Verlust der kompletten Atmosphäre ins Weltall verlorengeht und in welchem Verhältnis diese Wärmemenge zu den Energieflüssen steht.
Z.B. so: Wielange muß man der Erde Sonnenenergie zuführen bis diese Energie der thermischen + potentiellen Energie der Atmosphäre größenordnungsmäßig entspricht?Die richtige Antwort findet sich unter diesen drei Möglichkeiten:
a) 1 Tag
b) 100 Tage
c) 100 Jahre

Antwort mit quantitativer Begründung bitte.

210

@ #137 J. Ebel

"Der absorbierte solare Leistungsstrom ist ca. 240 W/m²."

Was, Herr Ebel, ist der 'solare Leistungsstrom'?
Entstammt der Begriff vielleicht der Marx'schen "Wissenschaft", die ja bekanntlich keine ist?

"Sie verstehen überhaupt nichts."
Damit kommen Sie in keine meiner Hiparaden. Dem fehlt jeglicher Witz und jegliche Kreativität.

211

@ #135 G. Kramm

"Ich frage mich, wo Sie diesen Schrott aufgesammelt haben."

Irgendwo bei Karl Marx bzw. dessen Jüngern, als es darum ging neue Propaganda zur Verwirrung der bösen Kapitalisten zu finden.

Spaß beiseite: Er hat es bei Wiki abgekupfert, ... .

212

@ #125: Leistenschneider sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 19:15
"Einen Treibhauseffekt und eine darauf aufbauende Erwärmung aus sog. Treibhausgasen gibt es genauso wenig wie einen Osterhasen."

Sie verstehen überhaupt nichts. Der absorbierte solare Leistungsstrom ist ca. 240 W/m². Mit der Hölderschen Ungleichung ergibt sich: Ohne Treibhauseffekt führt das zu Temperaturen der Erdoberfläche deutlich unter -18°C. Nun ist die Mitteltemperatur der Oberflächentemperatur der Erde ca. +15°C. Das bedeutet einen emittierten Energiefluß der Oberfläche von mindestens 390 W/m² - d.h. durch den Treibhauseffekt ist die Abstrahlung der Erdoberfläche ca. 150 W/m² als durch der absorbierte solare Leistungsstrom.

Nehmen wir Ihre 0,6 K, also statt 15°C wären das 15,6 K, was einen Wärmestrom von über 393,3 W/m² - also zusätzlich ca. 3,3 W/m². Die sind zu vergleichen mit dem Erdwärmestrom von ca. 80 mW/m², die Primärenergieerzeugung der Menschheít ca. 1/5 davon (ca. 20 mW/m²) – siehe http://tinyurl.com/Erdwarz

Eine globale Temperaturerhöhung von 0,6 K bedeutet eine zusätzliche Abstrahlung von ca. 3 W/m². Dazu ist der menschliche Leistungsstrom (einschließlich UHI) von 20 mW/m² vernachlässigbar. Also kann die Temperaturerhöhung nicht mit den UHI erklärt werden.

MfG

213

@ #127: Dirk Weißenborn sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 20:09
"Können wir das so stehen lassen?"

Ja - aber berücksichtigen Sie bitte, daß es beim Treibhauseffekt hauptsächlich um den "langfristigen Gleichgewichtszustand" geht. Selbst der Materieverlust ist für den "langfristigen Gleichgewichtszustand" unwesentlich, weil dieser Verlust sich erst auf einer noch längeren Zeitskala auswirkt (genau wie Materiezuführung durch Meteoriteneinschläge).

MfG

214

#129: Ebel sagt:

"Von den 240 W/m² absorbierter Solarstrhlung gehen etwa 90 W/m² durch das atmosphärische Fenster direkt in den Weltraum, ca. 60 W/m² als Nettostrahlung von der Erdoberfläche und 100 W/m² konvektiv von der Erdoberfläche in die Atmosphäre."

Herr Ebel, offenbar haben Sie gar nichts begriffen, denn nur so ist die unsinnige Behauptung:

"Von den 240 W/m² absorbierter Solarstrhlung gehen etwa 90 W/m² durch das atmosphärische Fenster direkt in den Weltraum, ..."

zu verstehen. Ich frage mich, wo Sie diesen Schrott aufgesammelt haben.

215

#130: Ebel sagt:

"Und wie groß ist die gegenwärtig "erreichbare Beobachtungsgenauigkeit"? Höchstens 1 W/m² - wahrscheinlich sogar sehr viel schlechter. Und dabei reichen schon weniger als 1 W/m² um die Temperaturveränderungen zu erklären."

Ihre Behauptung ist falsch. Es existiert kein physikalisches Gesetz, was eine Strahlungsimbalanz am Oberrand der Atmosphaere mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur verknuepft. Es existiert auch keine Beobachtung, die einen solchen Zusammenhang suggeriert.

Offenbar wollen oder koennen Sie nicht begreifen, dass die Thermodynamik der Atmosphaere nicht auf globalen Mitteltemperaturen beruht.

216

#131: Marvin Müller:

Lernen Sie doch erst einmal korrekt zu zitieren. Herr Urbahn hatte unter #41 folgendes geschrieben:

"Sehr geehrter Herr Professor Kramm,
in Ihrer Veröffentlichung zusammen mit Herrn Dlugi: "Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact" haben Sie geschrieben, daß es den Treibhauseffekt im Sinne AGW-Vertreter nicht gibt (zu mindest habe ich Sie so verstanden). Herr Ebel hat dies hier in Kommentaren mir gegenüber vehement bestritten. Ich würde Ihren Text nicht verstehen, Sie hätten sehr wohl gesagt, es gäbe den Treibhauseffekt im Sinne der AGW-Vertreter.
Ich möchte Sie höflich bitten, mir zu sagen, ob ich Ihren Artikel tatsächlich so mißverstanden habe."

Daraufhin habe ich als Antwort auf diese Frage die Aussage aus Kramm & Dlugi (2011) zitiert. Diese lautet:

"Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures."

Damit war Urbahns Frage beantwortet, denn es ging um Ebels Behauptung. Wenn Sie diese Aussage nicht verstehen, die im uebrigen in dem Artikel belegt wird, dann kann ich es nicht aendern.

Ich kann es auch nicht aendern, wenn Sie behaupten, ich haette bei Science of Doom es vermieden, klare Aussagen zu geben. Das zeigt nur auf, wie Sie gestrickt sind. Glauben Sie allen Ernstes, Dlugi und ich haetten diesen Artikel fuer irgend welche Forentrolls geschrieben, die noch nicht einmal die einfachsten Grundlagen der Energetik der Atmosphaere beherrschen. Meine Arbeit als Wissenschaftler besteht nicht darin, irgend welchen Forentrolls, die sich im Internet austoben, die Grundlagen der Physik der Atmosphaere beizubringen.

Wie weit das Austoben von Forentrolls im Internet geht, zeigt das folgende Beispiel auf. Ich hatte bei Science of Doom etwas zur Bildung von Ozon in der Troposphaere geschrieben, was mittlerweile Lehrbuchwissen ist. Darauf antwortete Forentroll Halpern:

"There are, of course, limits to obliviousness, but Gerhard is perhaps not aware of them. NOx is a direct product of engine exhausts, mostly because some N2 reacts in the hot explosion in the internal combustion engine. While there are natural sources, in metro areas they are overwhelmed by that produced from cars."

Diese Darstellung, die im uebrigen fehlerhat ist, hatte gar nichts mit denm zu tun, was ich geschrieben hatte. Warum ist die Darstellung falsch? Spaetesten seit der internationalen Ozonkonferenz von 1993, die in La Jolla stattfand, ist bekannt, dass NO auch vom Erdboden exhaliert wird, und zwar in aehnlichen Mengen wie anthropogenes NO, was bei Verbrennungsprozessen freigesetzt wird. Nur das NO-Molekuel (nicht das nicht-existierendes NOx-Molekuel) wird durch andere Molekuele wie NO, Ozon, HO2 und RO2 oxidiert, wobei sich dann NO2 bildet, mit dessen Phostolyse die Bildung von Ozon initiiert wird. Wenn man dieses Basiswissen der Chemie der Atmosphaere einem Professor fuer Chemie, was der Forentroll Halpern ist, dann fragt man sich, wie er zu seiner Professur gekommen ist. Halpern hat nie ein B.S., M.S. oder Ph.D. in Chemie erhalten. Er hat naemlich Physik studiert. Aber welche Kenntnisse dieser Forentroll in Physik besitzt, das belegt der Kommentar von Halpern et al. (2010) zur Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009).

Wenn Sie, Herr Mueller, der Auffasung sind, dass in dem Artikel von Kramm & Dlugi (2011) etwas unklar ist, dann schreiben Sie einen Kommentar und senden diesen an Natural Science. Wir werden dann darauf antworten. So laeuft das in der Wissenschaft ab, und nicht wie Sie sich das vorstellen.

Dass ich mich hier bei EIKE sowie bei SPON an der Diskussion beteiligt habe, dient einzig und allein dem Zweck, Lennart Bengtsson gegen boesartige Verleumdungen zu verteidigen.

217
Katrin Meinhardt

#128: Kurt Boem

Wer hohe Türme bauen will, muss lange beim Fundament verweilen.

(Anton Bruckner)

Sie sind nackig und Sie wissen immer noch nicht woran man es sofort sehen kann.

Bauen Sie doch erst einmal an Ihrem Fundament. Pilgern Sie nach Ansfelden. Und werden Sie Musiker.

Schallallalalala. Schallallalalala. [...]

[...]

Niemand glaubt sich geeigneter, einen Menschen von Geist zu hintergehen, als ein grosses Tor.

(Vauvenargues - Reflexionen)

218
Marvin Müller

#109: H.Urbahn sagt am Dienstag, 27.05.2014, 18:17:

"#66 Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
vielen Dank für Ihre freundliche Antwort. Die angesprochene Arbeit haben ich mir schon vor einiger Zeit heruntergeladen. Ich fühlte mich nur ein wenig verunsichert, da Herr Ebel behauptet hatte, ich würde Ihre Arbeit falsch interpretieren."

Haben Sie wirklich das Gefühl, Sie haben eine Antwort von Herrn Kramm bekommen? Wenn ich mich recht entsinne, hatten Sie die Aussage aus dem Papier zitiert und Herrn Kramm gefragt, ob Sie ihn richtig verstanden haben. Als Antwort kriegen Sie genau das Zitat vorgesetzt ohne weitere Erklärung. Inwiefern sind Sie jetzt schlauer? Herr Kramm hat doch ihre Frage eigentlich gar nicht beantwortet ...

Genau zu diesem Statement, bei dem Sie sich unsicher waren, gab es eine längliche Diskussion auf Science of Doom. Dort vermied Herr Kramm auch eine konkrete Aussage und blieb einfach nur vage. Liest sich aber ganz nett und ist das klassische Kramm-Muster, das sich immer wieder wiederholt. (Das Resumee der Diskussion: http://preview.tinyurl.com/ncglmrp )

219

@ #121: gkramm sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 17:38
"Im Rahmen der erreichbaren Beobachtungsgenauigkeit wird die absorbierte solare Strahlung durch die in den Weltraum emittierte Strahlung balanciert."

Und wie groß ist die gegenwärtig "erreichbare Beobachtungsgenauigkeit"? Höchstens 1 W/m² - wahrscheinlich sogar sehr viel schlechter. Und dabei reichen schon weniger als 1 W/m² um die Temperaturveränderungen zu erklären.

MfG

220

@ #123: gkramm sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 18:20
"Auch in der Stratosphaere existiert im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht."

Ich habe nicht "kein" sondern "fast kein" geschrieben.

Von den 240 W/m² absorbierter Solarstrhlung gehen etwa 90 W/m² durch das atmosphärische Fenster direkt in den Weltraum, ca. 60 W/m² als Nettostrahlung von der Erdoberfläche und 100 W/m² konvektiv von der Erdoberfläche in die Atmosphäre. Auf dem Weg nach oben bleibt die Summe von Nettostrahlung und konvektiven Wärmetransport etwa konstant zu 160 W/m² - aber das Verhältnis ändert sich, da ganz oben alle Leistung nur noch als Strahlung vorliegt. Durch die Konvektion K(h) als Funktion der Höhe sinkt das Verhältnis K(h) / [160 W/m² - K(h)] von ca. 1,7 auf 0. Dadurch wird der Strahlungsanteil in der Höhe immer größer, so daß schließlich fast kein konvektiver Anteil mehr vorhanden ist, d.h. ein „fast“ reines Strahlungsgleichgewicht vorliegt – wie ich geschrieben habe.

Und das muß sich auch auf den Temperaturverlauf auswirken.

In welcher Höhe ist der Übergang zum annähernden Strahlungsgleichgewicht? Schwarzschild hat das gefunden. Wie erklären Sie den Übergang von der Troposphäre mit starker Konvektion mit zur Stratosphäre mit geringer Konvektion – wenn Sie Schwarzschilds Erklärung nicht akzeptieren wollen?

MfG

221

Herr Leistenscheider, zu 125:

scheinbar haben sie da was entdeckt, was vielen Technikern und Meteorologen bis heute verborgen blieb.
Dieser WI macht also so 0,6K aus. Ok, wie haben sie das bestimmt? Ein paar Feldstudien dazu? Existiert eine Arbeit, eine Studie, eine begutachtete Studie, oder ist alles nur Gut Dünken eines interessierten Laien?
Zeigen sie uns ihre Arbeit dazu im Detail, vielleicht können ja hier ein paar wenige helfen, diese zu verifizieren. Bis dahin bleibt alles zu Schallallalalala.

Übrigens, wenn sie schreiben, es gibt keinen Treibhauseffekt und mehr Treibhausgase können die Erde nicht erwärmen, dann tun sie mir eigentlich nur ein bisschen leid.
Aber bitte, los geht´s, zeigen sie, wie sie zum WI gekommen sind. Danke!

222
Dirk Weißenborn

#124 Ebel,

Hallo Herr Ebel,

erstmal einen Dank für Ihre umfangreichen Ausführungen!

Wenn ich diese einmal in ihrer Gesamtheit Revue passieren lasse, so habe ich (bei meinem Beispiel des "warmen Exoplaneten ohne IR-aktive Gase in der Atmosphäre") mein Augenmerk auf kürzere Zeitspannen einer Störung der Isothermie (denken wir an den Flutbasaltausbruch) gerichtet, während Sie den sich sich langfristig einstellenden Gleichgewichtszustand im Auge haben.

Können wir das so stehen lassen?

mfG

Dirk Weißenborn

223
Dirk Weißenborn

#122 NicoBaecker,

Hallo Herr Baecker,

Sie schreiben:

"Es gibt natürlich noch einen Mechanismus: nämlich der Materieverlust der Atmosphäre. Eine gegenüber heute sehr heißere Atmosphäre diffundiert auch leichter ins Weltall und kann dadurch Wärme mitnehmen. Aber zum Schluß ist sie weg."

Den Materieverlust hatte ich in meinem Kommentar #117, gerichtet an Herrn Ebel, auch schon angesprochen. Er findet, wie sie wissen, übrigens ständig aus unserer Atmosphäre heraus statt und ist einer der Faktoren, die auch die Zusammensetzung der Atmosphäre bestimmen.

mfG

Dirk Weißenborn

224
Leistenschneider

Meine Antworten:

#2: H.Urbahn
Sehr geehrter Herr Urbahn,
vielen Dank für die Ergänzung. In der Tat, dies wäre ein Wunder. Viele Grüße R.L.

#3: helmut kunz
Sehr geehrter Herr Kunz. Meist werden die Baumringe der Bristlecone Pine ausgewertet. Diese Kiefernart hat eine Wachstumsperiode von ca. 6 Wochen im Jahr. Ist also 48 Wochen im Jahr blind für Temperaturdaten. Ich möchte jetzt hieraus kein Wortspiel für die „Kollegen“ der Warmisten-Fraktion generieren…. Viele Grüße R.L.

#7: Kurt Boem
Sehr geehrter Herr Böhm. Sie haben vollkommen Recht. Die vielen Mitarbeiter z.B. des DWD, die ihr Bestens tun, den Ruf des DWD als wissenschaftlich korrekte Institution zu stützen, gebührt Lob und Dank, dass sie dies unter, lassen Sie mich es so ausdrücken, schweren Rahmenbedingungen bewerkstelligen. Die „hohen Priester“ der DWD-Führung haben, wie im Artikel dargelegt, wiederum ihr Bestes getan, dies zu hintertreiben.
Den Temperaturtrend seit 1950, wie Sie schreiben, lässt sich einzig anhand der variablen Sonne belegen, wie ich in meiner 8-teiligen EIKE-Reihe „Dynamisches Sonnensystem – Die tatsächlichen Hintergründe des Klimawandels“ belegt habe. Mehr noch, auch der Temperaturrückgang in den 1960- und 1970-Jahre, wie der Temperaturrückgang seit Beginn dieses Jahrhunderts. Die Sonne lässt kein Spiel für die Mär, die Sie versuchen, hier zu platzieren und der Autor nicht, für Ihr geschicktes Vorgehen, unseren Leser zu suggerieren, wir hätten seit 1950 einen Temperaturanstieg. Dies ist nachweislich falsch. Aber ich möchte Ihnen entgegenkommen. Natürlich gibt es menschengemachte Einflüsse auf die (örtlichen) Temperaturen, wie z.B. Tropenwaldrodungen im großen Stil oder der Wärmeinseleffekt.

PS.: Einen Treibhauseffekt und eine darauf aufbauende Erwärmung aus sog. Treibhausgasen gibt es genauso wenig wie einen Osterhasen. Sie und die AGW-Aktivisten müssen daher versuchen, erwachsen zu werden. Gerne ist EIKE bereit, Ihnen dabei zu helfen. Viele Grüße R.L.

#12: Kurt Boem
Sehr geehrter Herr Boem,

„Eine Durchmischung durch Flugverkehrsturbulenzen bringt in Mitteleuropa über den Winter eine scheinbare Erwärmung, im Sommer eine mäßige Abkühlung. In Summe hebt sich das gut auf, die Abgase sind nicht das Problem, da die kurzen Spitzen wie bei den anderen Stationen eliminiert werden.“

Ihre Äußerungen zeigen, dass Sie nicht verstanden haben, um was es geht. Daher ganz kurz die Funktionsweise, warum moderne Flugzeuge fliegen können. Hierzu brauchen diese einen Schub, damit an ihren Flügelflächen Auftrieb entsteht. Dieser Schub wird kontinuierlich von den Triebwerken zur Verfügung gestellt. Ansonsten würden die Flugzeuge einen Hupser nach dem anderen machen. Die modernen Mantelstromtriebwerke bestehen aus der Schubdüse, die, wie der Name es schon sagt, den Schub liefert. Ohne die Schubdüse hätten wir ein Standflugzeug – der Kraftstoff wird darin verbrannt und liefert die benötigte Energie. Die austretenden Gase haben eine Temperatur von über 1.000°C. Die Schubdüse ist in das Mantelstromtriebwerk integriert. Der Mantelstrom, dies ist ein Luftstrom, der um die Schubdüse geleitet wird und einen zusätzlichen Schub liefert, wird den austretenden Gasen beigemischt, wodurch deren Temperatur sinkt. Die Höhe der Temperatur ist dabei lastabhängig. Sie beträgt im „Flughafenbetrieb“ ca. 600°C. Diese 600°C werden durch die Wirbelschleppen über das ganze Flughafenareal verteilt. Da ich noch nichts davon gehört habe, dass die Lufthansa ihre Flugzeuge auf Wintertriebwerke oder Sommertriebwerke umrüstet, ist es also vollkommen gleich, ob Winter oder Sommer. Die heißen Abgase werden Sommer wie Winter gleichermaßen verteilt und haben Sommer wie Winter die gleichen Temperaturen.

Anhand des Flugbetriebs und der Arealgröße des Flughafen, deren Luftvolumen, lässt sich anhand thermodynamischer Funktionen leicht berechnen, wie hoch die Erwärmung des Areals durch den zusätzlichen Energie/Wärmeeintrag der Jets ist. Er beträgt auf das ganze Areal gleichmäßig verteil +0,6°C. D.h. sämtliche Flughafenstationen, die für den globalen Mittelwert herangezogen werden, haben einen WI von mindestens +0,6°C. In Frankfurt kommt erschwerend hinzu, dass die Messstation in direkter Linie zu den Start-/Landebahnen liegt. Also unmittelbar von den heißen Abgasen beaufschlagt wird und was es heißt, wenn solch heiße Abgase permanent Temperaturmessstationen, deren Mittelwertvergleiche im Zehntel°C-Bereich liegen, denke ich, wird sich jeder vorstellen können. Da braucht es nun wirklich nicht viel Phantasie. Viele Grüße R.L.

#27: Greg House

Sehr geehrter Herr House,

ein wirklich großer Europäer sagte: „Ein Land hat keine Freunde, ein Land hat Partner.“ Der große Europäer, der dies sagte, war Charles de Gaulle.

#29: F.Ketterer

„Laut Herrn Kowatsch und Herrn Leistenschneider ist der WI Effekt in Deutschland näherungsweise flächendeckend.“

Sehr geehrter Herr Ketterer,

evtl. haben Sie etwas falsch verstanden. Unsere These, die wir in unseren Artikeln erläuterten ist, dass es sowohl einen Stadt-WI, als auch einen Land-WI gibt, da sich auch das Landschaftsbild Deutschlands in den vergangenen 100 Jahren beträchtlich verändert hat („die Zeit ändert den Raum“), was Sie sicherlich nicht bestreiten wollen. Zur Vergleichbarkeit der Daten haben wir den WI auf Deutschland „verteilt“. Wie auch der DWD seine Temperaturmessungen auf Deutschland verteilt (mittelt) und daraus seine Temperaturmittelwerte für Deutschland generiert und kommen auf unsere Temperaturdatenreihe für Deutschland ohne WI als richtigen oder wenn Sie so wollen, besseren Vergleichswert als die vom DWD generierte Temperaturdatenreihe. Viele Grüße R.L.

225

#117: Dirk Weißenborn sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 12:42
"Was geschieht also?"

Herr Weißenborn - ich weiß es ist schwer, sich von seinen Erfahrungen zu lösen –aber wenn Sie veränderte Annahmen treffen, nützen Ihnen Erfahrungen nicht. Betrachten Sie zunächst Ihren von innen geheizten Planeten mit örtlich unterschiedlichen Wärmeströmen ohne Atmosphäre. Dann stellt sich durch Strahlung eine bestimmte Temperaturverteilung an der Oberfläche ein.

Nun soll eine zunächst kalte Atmosphäre aufgebracht werden. Solange die potentiellen Temperaturen der Atmosphäre kleiner als irgendeine Oberflächentemperatur sind (also auch an der wärmsten Stelle), wird konvektiv Wärme eingetragen – und die breitet sich auch horizontal aus. Die tatsächliche Temperatur ist aber immer noch kleiner als die potentielle Temperatur, die die Höhenabhängigkeit berücksichtigt. Die weitere Temperaturerhöhung geht dann durch Wärmeleitung bis zur Isothermie.

Zwischen der größtenteils wärmeren Atmosphäre und der größtenteils kälteren Oberfläche ist eine dünne Inversionsschicht (oben wärmer als unten) und eine Inversionsschicht bedeutet ruhende Luft und ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter. Deswegen verliert die warme Atmosphäre kaum Wärme an die Oberfläche.

Wegen der Bodenreibung ist in der dünnen Inversionsschicht auch kaum horizontale Konvektion.

Wegen der Isothermie ist die Temperaturabhängigkeit der Isothermie ist Druck eine e-Funktion der Höhe.

In der isothermen Atmosphäre ist eine vernachlässigbare Horizontalzirkulation, weil strömende Luft ein guter Wärmeleiter, aber ruhende Luft (Inversionsschicht) ein schlechter Wärmeleiter ist. Deswegen reichen schon ganz geringe horizontale Wärmeströme aus, um bei den geringen vertikalen Wärmeströmen Stationarität zu erreichen. Die geringen Reste kann man vernachlässigen – deswegen keine Konvektion.

#117: Dirk Weißenborn sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 12:42
"Mir will es auch nicht ganz einleuchten, warum eine (hypothetische) IR-Gas freie Atmosphäre keine Wärme aus dem Planeten selbst in den Weltraum transportieren kann.“

Im Vakuum (Weltraum) kann Wärme nur durch Strahlung transportiert werden. Wie soll bei einer optisch inaktiven Atmosphäre Wärme in Strahlung verwandelt werden?

Nach dem Ende des Erwärmungsprozesses der Atmosphäre ist wieder die gleiche Oberflächentemperatur wie ohne Atmosphäre, da ja die Strahlung der Oberfläche ungehindert in den Weltraum geht (optisch inaktive Atmosphäre).

MfG

226

#115: Ebel sagt

ziemlich viel, wenn der Tag lang ist.

Auch in der Stratosphaere existiert im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht. Wo eine solche Annahme hinfuehrt, dass haben bereits Manabe & Moeller (1961) mit ihrem Quatsch belegt. Ich zitiere:

"An Example of Radiative Equilibrium.- Figure 12 shows one example of the temperature distribution at radiativr equilibrium. The distribution of gases and the solar radiation at 35°N. in April were adopted for this computa­tion. The temperature of the earth's surface was assumed to be 289°K. As a reference, the vertical temperature distribution of the standard atmosphere and that of the dry adiabatic atmosphere are also given in the same figure. According to this figure, the lapse rate of the radiative equilibrium atmosphere is more or less dry-adiabatic up to the 11-km. level except near the ground surface where there is an abrupt decrease of temperature with height. The height of the tropopause is about 11 km . This approximately coincides with the observed height of the tropopause in middle latitudes but is much lower than that of the equatorial tropopause. We shall discuss this subject in detail later. The computed tropopause tem­perature is approximately 180°K., which is about 20°- 40°K. lower than thr observed temperature. Since the frost point of water vapor was assumed to be 190°K in the lower stratosphere, this computed temperature would cause supersaturation around the tropopause. It is reasonable that the radiative equilibrium temperature of the upper troposphere and lower stratosphere is much lower than the temperature of the standard atmosphere because of the neglect of the process of condensation and that of upward eddy transport of energy from the earth's surface. Above this level the temperature increases sharply with height and again approaches the tempera­ture of the standard atmosphere."

Im Klartext: Man kann jeden Unsinn propagieren, den man mit Hilfe eines Modells erzeugt hat, und dabei eine Ergebnisdiskussion um ungelegte Eier fuehren. Mit ihrem Quatsch haben Manabe & Moeller (1961) etwas angezettelt, was die wissenschaftliche Diskussion bis heute belastet.

227

Lieber Herr Weißenborn, #117

„Mir will es auch nicht ganz einleuchten, warum eine (hypothetische) IR-Gas freie Atmosphäre keine Wärme aus dem Planeten selbst in den Weltraum transportieren kann.“

Na, ganz einfach, weil die Atmosphäre irgendwo zu Ende ist bzw. soweit ausgedünnt ist, daß durch Konvektion alleine aus Mangel an Materie die Wärmemenge nicht weitertransportiert werden kann. Ins Vakuum des Weltalls kann damit Wärme nur per Strahlung gelangen (Leitung und Strömung funktionieren im Vakuum nun mal nicht)! Wenn also Treibhausgase fehlen, ist auch diese letzte Transportmöglichkeit, von der Atmosphäre ins Vakuum des Weltalls Wärme abfließen zu lassen, ausgeschlossen.
Wärme aus dem Inneren oder auch die fortwährend absorbierte Sonnenstrahlung wird über direkte thermische Abstrahlung vom Erdboden aus ins Weltall abgeführt. Dazwischen stellt sich ein Energiegleichgewicht ein. Von einer treibhausgasfreien Atmosphäre kann wie beschrieben keine Wärme ins Vakuum des Weltalls gelangen.

Es gibt natürlich noch einen Mechanismus: nämlich der Materieverlust der Atmosphäre. Eine gegenüber heute sehr heißere Atmosphäre diffundiert auch leichter ins Weltall und kann dadurch Wärme mitnehmen. Aber zum Schluß ist sie weg.

228

#118: Ebel sagt:

"Die Erde absorbiert eine bestimmte Menge Solarstrahlung, im Durchschnitt ca. 240 W/m². Die abgestrahlte Energie hat etwa die Größe der absorbierten Energie - aber eben nur etwa und nicht absolut gleich. Wo wollen Sie da den Energierhaltungssatz gelten lassen?"

Im Rahmen der erreichbaren Beobachtungsgenauigkeit wird die absorbierte solare Strahlung durch die in den Weltraum emittierte Strahlung balanciert. Wer Klimamodellergebnisse mit Beobachtungen vermischt, um eine Energieimbalanz zu kreieren, wie das im Falle von Hansen et al. (2005, 2011) sowie Trenberth et al. (2009) nachzulesen ist, der versucht die Wissenschaft zu manipulieren, denn diese Imbalanzen gehen eindeutig auf das Verwenden einer obsoleten Solarkonstanten zurueck.

229

#114: Ebel sagt:

"Wenn die Atmosphäre weitgehend isotherm ist, ist Ende mit der Konvektion."

Der gleiche Fehler:
In einem Schwerefeld kann es keine isotherme Atmosphäre geben.

MfG

230

#118: Ebel sagt:
"Wo wollen Sie da den Energierhaltungssatz gelten lassen?"

Beim Temperaturprofil, lieber Herr Ebel.
Das Temperaturprofil, das sich in einer Atmosphäre in einem Schwerefeld einstellt, bildet den Wechsel zwischen potentieller Energie und Wärmeenergie ab.
Die Gasatome und -moleküle sind unabhängig von der Höhe/Temperatur alle auf gleichem Energieniveau: ist die potentielle Energie hoch
(weit oben) ist die Temperatur zum Ausgleich niedrig.
Das gilt so für alle Planeten.
Die Unterschiede zwischen den Planeten beruhen auf den Unterschieden zwischen den jeweiligen Atmosphären (Dichte, Zusammensetzung) und den Randbedingungen (Schwerkraft, Sonneneinstrahlung, physikalische Eigenschaften der Planetenoberfläche, der Atmosphäre, Rotationsgeschwindigkeit des Planeten etc., etc.)
Diese "Störgrößen" sind auch verantwortlich für die Abweichungen vom "idealen" adiabatischen Temperaturverlauf.

MfG

231

@ #111: besso keks sagt am Dienstag, 27.05.2014, 20:44
"ENERGIEERHALTUNGSSATZ, Ebel.
E N E R G I E E R H A L T U N G S S A T Z"

Sie werfen ohne Sinn und Verstand das Schlagwort "Energierhaltungssatz" ein. Das zeigt nur, daß Sie den Energieerhaltungssatz nicht verstanden haben.

Die Erde absorbiert eine bestimmte Menge Solarstrahlung, im Durchschnitt ca. 240 W/m². Die abgestrahlte Energie hat etwa die Größe der absorbierten Energie - aber eben nur etwa und nicht absolut gleich. Wo wollen Sie da den Energierhaltungssatz gelten lassen?

MfG

232
Dirk Weißenborn

#112 Dr. Paul,

danke für Ihr Statement. Die Konvektion kann nicht einfach wegdiskutiert werden.

Mir will es auch nicht ganz einleuchten, warum eine (hypothetische) IR-Gas freie Atmosphäre keine Wärme aus dem Planeten selbst in den Weltraum transportieren kann.

Die in meinem Fallbeispiel angeführte Wärme aus dem Planeten selbst führt zu einer Aufheizung der Atmosphäre, welche naturgemäß nicht "unendliche" Werte erreichen kann. Was geschieht also? Die Atmosphäre wird sich ausdehnen, im Extremfall soweit, dass ihre Dichte von der des interplanetaren Raumes nicht mehr zu unterscheiden ist. Spielen dabei konvektive Prozesse überhaupt keine Rolle?

mfG

Dirk Weißenborn

233
Dirk Weißenborn

#114 Ebel,

Hallo Herr Ebel,

Sie hatten Herrn Keks in #104 geschrieben:

"Ohne Treibhauseffekt keine Konvektion und damit für den größten Teil der Atmosphäre Isothermie."

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die Konvektion in einem "kleineren", nicht näher quantifizierten Teil der Atmosphäre bestehen bleibt. In meinem hypothetischen - wenn auch nicht auszuschliessenden Fall eines Planeten mit merklicher Eigenabstrahlung aus seinem Körper OHNE Anwesenheit IR-aktive Gase - hatte ich von "über die Oberfläche hinweg quantitativ unterschiedlicher thermischer Eigenabstrahlung" gesprochen."

Ein Flutbasaltgebiet von mehreren Millionen Quadratkilometern Ausdehnung, welches zu einem Delta T der dortigen bodennahen Atmosphäre zu derjenigen über der "nichtvulkanischen" Umgebung von mehreren hundert K führt führt zu Temperatur- Ungleichgewichten lateraler Art - ähnlich der zwischen einem Feuersturm a la desjenigen schwer bombardierter Städte im Zweiten Weltkrieg.

Damit jedoch ist Konvektion zwingend verbunden.

mfG

Dirk Weißenborn

234

@ #106: gkramm sagt am Dienstag, 27.05.2014, 17:36
"Die Arbeit von Schwarzschild kenne ich seit etwa 40 Jahren. Was fuer Sie neu ist, ist fuer Experten ein alter Hut."

Ist für mich auch ein alter Hut - aber warum bestreiten Sie dann das näherungsweise Strahlungsgleichgewicht für die Stratosphäre?

MfG

235

@ #110: Dirk Weißenborn sagt am Dienstag, 27.05.2014, 20:09
"Sie haben vergessen, dass es im Fall eines Planeten mit deutlicher, aber über die Oberfläche hinweg quantitativ unterschiedlicher thermischer Eigenabstrahlung aus seinem Inneren eine Konvektion auch OHNE Anwesenheit von IR-aktiven Gasen geben kann."

Herr Weißenborn, Sie haben Ihren Einwurf nicht zu Ende gedacht. Durch die anfängliche Konvektion wird Wärme in die Atmosphäre eingetragen, die die Atmosphäre nicht verlassen kann - die Temperatur steigt. Aber die Temperatur kann nicht ins Unbegrenzte steigen. Wenn die Atmosphäre weitgehend isotherm ist, ist Ende mit der Konvektion.

MfG

236

@ #107: Dr.Paul sagt am Dienstag, 27.05.2014, 18:04
"Ebel gibt also vor, dass er das nicht verstehen könne, will aber gleichzeitig Physiker sein
p * V = n * R * T"

Besser angepaßt ist das Ganze nach Division durch V:

p = rho * R * T

Woher wollen Sie denn wissen das rho konstant ist? Ist es natürlich nicht. Da Sie keine Aussagen über rho machen können, können Sie auch keine Aussagen über die Beziehung von p und T machen. Dazu brauchen Sie eine weitere Gleichung (die Adiabatengleichung) - und die gilt nur bei vernachlässigbaren Wärmeaustausch mit der Umgebung - und das kann nur mit Konvektion gewährleistet werden, weil andernfalls die Zeit ausreicht für Wärmeaustauschmit der Umgebung.

Also ohne Konvektion keine Adiabate - siehe Spencer Argument 6 aus Spencer "!0 Argumente, warum viele Skeptiker Wissenschaftlern nicht das Wasser reichen können".

MfG

237

#110: Hallo Herr Dirk Weißenborn, nicht "geben kann", sondern geben muss!
Denn die gasförmige Atmosphäre ist nun mal erheblich transparenter als die Erde, weshalb wir durch sie hervorragend sehen können, durch die Erde dagegen nicht.
Das führt zwangsläufig zur unterschiedlichen Absorption und damit zu Temperaturunterschieden an der Grenze zwischen Erde und Luft.
Die Luft an der Oberfläche muss sich folglich stärker erwärmen und erhält damit (Dichteverminderung) im Schwerefeld der Erde Auftrieb = Konvektion.
Dadurch kühlt die Erdoberfläche wesentlich stärker ab, als durch reine Strahlungskühlug.

mfG

238

#104: Ebel sagt:

"Und Sie müssen begreifen, daß der adiabatische Gradient auf Grund der Konvektion zu Stande kommt. Ohne Treibhauseffekt keine Konvektion und damit für den größten Teil der Atmosphäre Isothermie."

ENERGIEERHALTUNGSSATZ, Ebel.
E N E R G I E E R H A L T U N G S S A T Z