2013- das zweitkälteste Jahr des 21. Jahrhunderts in Deutschlands – Seit 17 Jahren fallen die Temperaturen in Deutschland –

von Josef Kowatsch und Stefan Kämpfe
Das abgelaufene Jahr verwöhnte uns nicht gerade mit Wärme und Sonnenschein. Im bisherigen Verlauf des 21. Jahrhunderts war nur 2010 noch deutlich kälter. Die folgenden Diagramme und Abbildungen können bei der klimatologischen Einordnung hilfreich sein- denn je nach Betrachtungsweise kann man dieses sehr wechselhafte Jahr als zu warm oder als zu kalt einordnen- wie das geht, lesen Sie selbst.


Auch wenn der Dezember 2013 gar nicht winterlich war, hatte dies auf den Gesamtwert von 2013 keinen erheblichen Einfluss. Mit einem Deutschland-Mittel von 8,7°C war 2013 nur geringfügig wärmer, als es dem Mittelwert der „alten“, meist noch verwendeten Klimanormalperiode von 1961 bis 1990 entspricht (Deutschland 8,3°C). Diese „alte“ Klimanormalperiode umfasst die relativ kühle Phase der 1960er bis 1980er Jahre und ist deshalb als Vergleichszeitraum nur bedingt geeignet. Betrachtet man nämlich die dem Jahr 2013 unmittelbar vorangegangenen 30 Jahre von 1983 bis 2012 (Deutschlandschnitt 9,0°C), so war es etwas zu kalt. Die folgenden 3 Abbildungen zeigen, wie unterschiedlich sich der Temperaturverlauf darstellt, wenn man verschieden lange Zeiträume betrachtet. Um den Vergleich mit einer anderen europäischen Region zu ermöglichen, haben wir die Werte der CET (Central England Temperature Records)  mit abgebildet, wobei zu beachten ist, dass es im Herzen Englands insgesamt etwas wärmer ist, was hauptsächlich auf die dort milderen Spätherbst- und Wintermonate zurückzuführen ist.

Abb. 1: Hier ist die AMO, eine mehrzehnjährige Schwankung der Wassertemperaturen im Nordatlantik (grün), schematisch mit abgebildet. Man erkennt ein Wellenmuster, wobei England- (blau) und Deutschlandtemperaturen (grau)  dem Verlauf der AMO um einige Jahre vorauseilen, so dass man vermuten kann, dass dem Temperaturrückgang des frühen 21. Jahrhunderts auch bald ein Rückgang der Wassertemperaturen im Nordatlantik folgen wird (Ende der aktuellen AMO- Positivphase). Bei genauerer Betrachtung fällt auf, dass sich die Deutschlandkurve der Englandkurve zu nähern scheint. Ob das auf systematische Messfehler oder eine stärkere Erwärmungswirkung von Großwetterlagen, Sonnenscheindauer und WI- Effekten in Deutschland zurückzuführen ist, bedarf noch einer weiteren Untersuchung.

  

Abb. 2: Hier ist der Temperaturverlauf der letzten 50 Jahre, schon mit 2013, dargestellt. Einer relativ kühlen Phase bis Mitte der 1980er Jahre folgte der deutliche Temperaturanstieg bis zur Jahrtausendwende mit nachfolgender Abkühlung. Allerdings sind die Temperaturen nicht WI-bereinigt, und in den letzten 50 Jahren war die Bebauung und Umgestaltung der einstigen Landschaften enorm. So gefriert u.a. der Kocher im Ostalbkreis aufgrund des hohen Wärmeeintrages der Umgebung nicht mehr zu, obwohl die Winter kälter geworden sind.

     Abb. 3: Die letzten 30 Jahre (mit 2013) zeigen einen Anstieg bis etwa zur Jahrtausendwende und die nachfolgende Abkühlung. Das tiefe Temperaturniveau der mittleren 1980er Jahre ist aber noch nicht erreicht; hierzu müsste die Abkühlung noch einige Jahre andauern.

Nun muss noch geklärt werden, warum das Jahr 2013 trotz des schönen, heißen Sommers relativ kühl ausfiel. Eine mögliche Ursache ist die Häufung von Großwetterlagen mit nördlichem Strömungsanteil, welche zwischen Januar und Juli, aber auch im relativ kühlen September, gehäuft aufgetreten sind. Im Langjährigen Mittel 1881 bis 2012 treten Großwetterlagen mit Nordanteil (Großwettertypen NW, N sowie die Großwetterlagen NEA und NEZ)  an 28% aller Tage auf; 2013 waren es etwa 45%. Nur Im Hochsommer (Ende Juni bis Ende August) wirken diese nördlichen Lagen dann nicht kühlend, wenn eine überdurchschnittliche Sonnenscheindauer die kühle Nordluft stark erwärmt (Juli 2013). Und damit sind wir gleich bei einer weiteren Ursache für die insgesamt kühle Jahreswitterung 2013- die Jahressumme der Sonnenscheindauer war nämlich in den meisten Regionen Deutschlands unterdurchschnittlich; in Erfurt „fehlten“ fast 250 Sonnenstunden. Die folgende Abbildung 4 zeigt am Beispiel Potsdams, dass ein gewisser Zusammenhang zwischen Sonnenscheindauer und Jahresmitteltemperatur besteht (sonnenscheinreiche Jahre sind meist etwas wärmer, als sonnenscheinarme): 

 

Abb. 4: Sonnenscheinreiche Jahre sind meist wärmer als sonnenscheinarme, wobei der Einfluss der Sonnenscheindauer auf die Lufttemperaturen zwischen April und September sogar dominant ist, während im Winterhalbjahr ein nur geringer Zusammenhang besteht.

Am Beispiel Potsdams sehen wir in der Abbildung 5, wie sich Sonnenscheindauer, Jahresmitteltemperatur, die AMO und die Häufigkeit der im Jahresmittel am stärksten erwärmend wirkenden Südwestlagen zwischen 1893 und 2012 entwickelt haben:

Abb. 5: Die Häufigkeit der sehr warmen Südwestlagen (orange) nahm deutlich zu- eine mögliche Ursache hierfür sind die heute etwas höheren Wassertemperaturen im Nordatlantik (AMO). Auch die Sonnenscheindauer (gelb) ist heuer etwas höher, als zu Beginn des 20. Jahrhunderts, während die Jahresmitteltemperaturen den AMO- Werten etwas vorauseilen.

Der jüngste Klimawandel in Deutschland heißt Abkühlung. Seit 17 Jahren haben wir eine fallende Trendlinie.

Am Ende des Jahres 2013 hat der Deutsche Wetterdienst (DWD) in Offenbach die Jahrestemperatur veröffentlicht. Sie betrug diesmal 8,7 C. Es gab zwar in den Medien keine Warnungen vor einer unmittelbar bevorstehenden Wärmekatastrophe, aber auch keine realistische Darstellung. Alles wurde so erklärt, dass leichtgläubige Menschen darunter eine Fortsetzung der Erwärmung, die ab etwa 1975 einsetzte, verstehen konnten. Mit keinem Wort wurde vom DWD erwähnt, dass wir seit 1997 einen fallenden Temperaturtrend haben. Das bedeutet: Es wird allmählich wieder kälter in Deutschland und nicht wärmer. Mit dem neuen Jahreswert für 2013 von 8,7C sieht die Temperaturkurve Deutschlands in den letzten 17 Jahren so aus:

 Abb. 6: Die Grafik, gezeichnet nach den Daten des Deutschen Wetterdienstes zeigt  eine leichte Abkühlung in den letzten 17 Jahren und keine Erwärmung. 1997 betrug die Jahrestemperatur 8,9 C und 2013 8,7C, also geringfügig weniger. 1998, dem weltweit wärmsten Jahr hatten wir 9,1C in Deutschland. Am wärmsten war in Deutschland das Jahr 2000 mit 9,9 Grad.

Insbesondere in Deutschland werden wir seit über 20 Jahren über die drohenden Gefahren eines sich immer weiter verstärkenden Klimawandels geängstigt. Vor allem die Kinder und Jugendlichen in den Schulen werden in nahezu allen Fächern inzwischen über die bedrohende Erwärmung eingenebelt. Hiobsbotschaften von selbst ernannten „Klimaexperten“ und teuer bezahlten Klimawissenschaftlern überschlagen sich von Jahr zu Jahr. Städte und Gemeinden werden aufgefordert, gegen die bereits begonnene und sich angeblich unaufhaltsam verstärkende Erderwärmung anzukämpfen. Anderenfalls würde in naher Zukunft der Klimakollaps drohen und Holland sieben Meter unter Wasser liegen.  „Kampf dem Klimawandel“ heißt die Parole, unter der dann gegen den vermeintlichen Feind, das vom Menschen erzeugte Kohlendioxid, schon kriegsmäßig vorgegangen wird.

Die Realität ist aber eine andere. In der Natur und bei den Temperaturen lässt sich der  gebetsmühlenartig wiederholte, angeblich stark erwärmende Treibhauseffekt infolge des vom Menschen erzeugten CO2 nicht erkennen. Das Klima geht seine eigenen Wege, wie schon immer. Interessant ist, dass die Kinder in den Schulen nur die Abkühlung mit einigen schneereichen, teilweise sehr langen Wintern (2005/2006, 2008/2009, 2009/2010, 2010/2011 und 2012/2013) erlebt haben – obwohl es doch nach den Kassandrarufen der meisten Klimapropheten gar keine richtigen Winter mehr geben sollte.

Die realistische Temperaturgrafik ohne jede Erwärmungskosmetik zeigt deutlich: Die Temperaturen sind in Deutschland in den letzten 17 Jahren gesunken und dies sogar noch stärker als gezeigt, wenn man sie auch noch um den Wärmeinseleffekt bereinigen würde, denn die freie Fläche Deutschlands wird täglich weiterhin mit 110 ha überbaut, trockengelegt und wärmewirksam verändert. Vor durch die Ausuferung der Städte in den letzten 25 Jahren wurden die Frischluftschneisen abgeriegelt, weshalb die Innenstädte vor allem im Sommer nicht mehr gekühlt werden können und die DWD-Messstationen neue Temperaturrekorde für die Städte messen. Das ist natürlich keine globale Erwärmung aufgrund der CO2-Zunahme, sondern eine Kleinklimaänderung aufgrund von lokalen menschlichen Einflüssen, in der Literatur ist diese Tatsache als eine Vergrößerung der Wärmeinseln beschrieben. Allein in Deutschland werden täglich etwa 110 ha überbaut.

Dass vom Menschen erzeugtes Kohlendioxid keinen oder kaum einen Einfluss auf die Temperaturen erkennen lässt, zeigt noch deutlicher die folgende Grafik über die letzten 25 Jahreswerte in Deutschland. Fast alle Lehrer unserer Schulen, aber insbesondere die Medienvertreter machen sich nicht die Mühe, die Temperaturen der letzten Jahre zu vergleichen. Schickt man Ihnen diese Grafiken zu, dann äußern sie sich meist gar nicht dazu oder sie zweifeln den Temperaturverlauf an mit den Worten,  aber die Ozeane werden doch wärmer, der Nordpol und die Gletscher schmelzen doch. Und bei nächster Gelegenheit behaupten sie wieder, die Klimaerwärmung sei in den letzten Jahren besonders heftig gewesen.

Abb7.  Die Grafik zeigt, dass die Zunahme von Kohlendioxid keinen oder kaum einen Einfluss auf die Temperaturen hat. Die CO2-Werte (kleine eingeblendete Grafik) steigen seit 25 Jahren, die Temperaturen sind gleich geblieben, allerdings mit der fallenden Tendenz am Schluss.

Es wird endlich Zeit, dass wieder Natur- und Umweltschutz in den Mittelpunkt menschlichen Handelns gestellt werden und nicht das Geschäftsmodell Klimaschutz. Schließlich sind die Schmetterlinge in Deutschland nicht wegen einer nicht existierenden Erwärmung vom Aussterben bedroht, sondern wegen der Umgestaltung ihrer natürlichen Lebensräume.

Wir kommen somit zum Ergebnis:

1)    Seit 17 Jahren fallen die Temperaturen in Deutschland

2)    Seit 25 Jahren haben wir einen ausgeglichenen Temperaturverlauf

3)    In dem ganzen Zeitraum ist der CO2-gehalt der Luft weiter gestiegen.

Der steigende Kohlendioxidgehalt in der Atmosphäre hat auf den Temperaturverlauf keinen oder kaum einen Einfluss. Für die Vegetation ist er sogar begrüßenswert, da CO2 ein notwendiger Dünger für die Nahrungspflanzen ist, womit man dem Hunger in der Welt entgegenwirken kann.

Stefan Kämpfe, Weimar                                                                                                                         Josef Kowatsch, Hüttlingen

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319 Kommentar(e)

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1
Martin Landvoigt

#307: Markus Estermeier sagt:

"Natürlich ist der 2 HS der TD auf Strahlung anwendbar. In der Regel wird dabei die Nettostrahlung betrachtet."

Nach meinem Verständnis gibt es keine Brutto- oder Nettostrahlung. Strahlung ist immer 100%. Bestenfalls kann man von einer Nettowirkung am Absorber sprechen.
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Aber das ist das Problem: Wir beobaxhten nicht, wie einer Begrenzung gemäß dem 2.HS funktionieren sollte.

Unsere Physiker können oder wollen es nicht erklären, bzw. streiten einfach die Beobachtungen ab, dass es morgens wärmere Luft über kälterem Boden gibt.

----------
In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren: Was passiert wenn das Photon eines CO2-Moleküls auf ein bereits angeregtes CO2-Molekül trifft.
1. Verstärkt sich die Schwingung dieses Molekühls (= höhere Temperatur)?
oder
2. Das Photon wird reflektiert und sucht sich ein neues Ziel?
----------
Unsere Physiker können oder wollen es nicht erklären. Dann mache ich es als Laie:

Es gibt eigentlich nicht DEN Anregungszustand, sondern ein Quantum der Anregung, das das inhärente Bestreben nach Relaxation hat. Das Molekül nimmt ggf. mehrere Anrgungsquanten auf oder gibt sie ab. Für einzelne Atome kann man sich das mit den Elektronen und Orbitalen vorstellen. Eine Anregung ist der Sprung eines Elektons auf ein höherwertiges Orbital.

Darum erhöht ein absorbiertes Photon den Anregungszustand um eins.

Ich meine, Ihre 1. Hypothese ist richtig. Denn sonst müsste sich der Reflektionsgrad mit steigender Temperatur ehöhen. Das wird aber nicht beobachtet.

2
Martin Landvoigt

#296: Günter Heß sagt:

sie schreiben:
„Wenn ein Körper erhitzt wird, dann geschieht das meist in einer Ortsfunktion, z.B. durch Bestrahlung, Wärmeleitung etc. Dadurch sinkt die Entropie, denn es ist ein Temperaturgefälle, dass zu einem Wärmestrom führt, der die Entropie durch Senkung der lokalen Temperatur wieder steigen lässt.“

Das ist falsch.

Wenn ein Körper erhitzt wird und seine Temperatur steigt, steigt seine Entropie, vorausgesetzt Volumen und Stoffmenge sind konstant oder steigen.
-----------
Ich habe ausdrücklich auf die Lokalität der Erhitzung verwiesen und damit Homogenität ausgeschlossen. Das ignoriewren sie und sprchen stöndig von einem homogen erwärmten System. Das aber ist eine andere Zusatzannahme. Sie nehmen also gar nicht zu dem Problem stellung, dass ich ausdrücklich beschrieb.

Alle Menschen, sofern sie sich nicht Physiker nennen, wissen, dass ein System, dem sie Wärme zuführen, aus dem Termodynamischen Gleichgewicht gebracht wird und damit die Entropi senken. Das fängt an, wenn sie einen Topf auf den Herd stellen oder wenn sie ein Bügeleisen anmachen. Kein Mensch glaubt, dass sich instantan ein thermodynamisches Gleichgewicht instantan einstellt.

Ihre Grundannahmen sind wenig nachvollziehbar, und keineswegs selbstverständlich. Meine Darstellung ignorieren sie, obwohl ich ausdrücklich gesagt habe, dass ein System in einer homogenen Temperaturzunahme auch eine höhere Entropie habe.

Darum ist ihre Kritik völlig unberechtigt.

---------- #296: Günter Heß sagt:
Was abnimmt ist die Temperatur der Umgebung, wenn das Erhitzen durch Wärmeübertragung geschieht, dabei nimmt die Entropie der Umgebung ab. Die gesamte Änderung der Entropie dabei ist größer oder gleich Null.
-----------
Entropie gilt immer für Systeme. Wenn sie zwei Systeme (A Körper, B Umgebung) betrachten ist es so, dass die Temperatur des wärmeren Systems zugenommen hat und das kältere System eine Entropieabnahme erfährt. Allerdings nur unter der Annahme, dass die Systeme jeweils in einem Gleichgewicht stehen und die kein Thermischer Kontakt zwsichen beiden mehr besteht. Derartige Ereibnisse finden i.d.R. aber nicht statt. Denn in einer Gesamtbetrachtung der Systeme A-B die miteinander in thermodynamischer verbindung bestehen, führt eine Temperaturdifferenz immer zu einem Wärmefluss, der zeigt, dass eben kein Gleichgewicht bestand und darum auch die Entropie nicht maximal war.

Eine Temperaturdifferenz innerhalb eines Gesammtsystems ist nur durch Arbeit möglich, also der Überführung einer Leistung über eine Zeit. Diese schafft immer einenen Entropieverlust.

----------- #296: Günter Heß sagt:
Wenn ein Körper sich ausdehnt und nicht dabei abkühlt, steigt seine Entropie, vorausgesetzt seine Stoffmenge bleibt gleich.
-----------
Erklären Sie das lieber Herrn Ebel. Denn der meint, dass der atmosphärischer Temperaturgradient von den Treibhausgasen und der Konvektion verursacht werde.

So weit das Wissen der Physiker.

----------- #296: Günter Heß sagt:
Wenn die Stoffmenge eines Körpers steigt, steigt seine Entropie vorausgesetzt, dass er dabei nicht abkühlt und er dabei nicht schrumpft.
-----------
Dieser Fall ist ebenso bekannt wie trivial. Anstelle alle möglichen Fälle zu diskutieren, die hier gar nicht in Frage standen, sondern vorausgesetzt wurden, wären sie besser beraten gewesen, das Beispiel zu verstehen, anstelle Lehrbuchwissen abzuspulen.

----------- #296: Günter Heß sagt:
Die Zustandsfunktion Entropie ist eine konkave Funktion in ihren Variablen und strebt für einen gegebenen Körper gegen einen Minimalwert wenn die Temperatur Richtung 0K sinkt. Deshalb, im Allgemeinen gilt steigt die Temperatur eines Körpers steigt seine Entropie.
-----------
Das ist so nicht nachvollziehbar. In einem abgeschlossenen System ist die Entropie maximal, wenn alle Elemente die gleiche Temperatur haben. Das heißt, wenn sich alle Körper so stark abgekühlt haben dass sie kältere Körper nicht mehr erwärmen können. Darum gilt im Allgemeinen gar nichts zwischen Temperatur und Entropie, so lange man keine Nebenbedingungen der Prozesse beschreibt.

Merke: Entropie ist ein Maß der Homogenität und Verteilung, nicht der Temperatur an sich.

Ohne Angabe der Bedingungen sind ihre Angaben also beliebig und darum falsch.

-----------
Sie schreiben:
„Anders: Wenn in einem System durch Arbeit ein Element erhitzt wird, bleibt die Energie im System konstant, aber die Entropie sinkt, obwohl oder weil die Temperatur des Teiles angestiegen ist. Beispiel: Wärmepumpe.“

Auch das ist falsch.

Wenn sie in einem System durch Arbeit ein Element erhitzen steigt selbstverständlich die Entropie in ihrem System bzw. bleibt bestenfalls konstant falls sie z.B. eine adiabatische Kompression durchführen oder eine ideale Wärmepumpe betreiben.
-----------
Sie widersprechen allen Erklärungen, die ich je zur Entropie las. Z.B. Physikvorlesungen, Brockhaus, Wikipedia (am leichtesten zu zitieren):

'Ein System kann dabei prinzipiell auf zwei Arten mit seiner Umgebung Energie austauschen: in Form von Wärme und Arbeit, wobei abhängig vom System und der Prozessführung verschiedene Varianten der Arbeit existieren, u.a. Volumenarbeit, chemische Arbeit und magnetische Arbeit. Im Zuge eines solchen Energieaustauschs ändert sich die Entropie des Systems und der Umgebung. Nur wenn die globale Summe der Entropieänderungen positiv ist, also System und Umgebung nach der Änderung mehr Mikrozustände erreichen können als vorher, erfolgt die Änderung spontan.'

Eine Wärmepumpe ist nicht spontan und ereignet sich auch nicht spontan.

Brockhaus: 'Entropie ... ist ein Maß für den Ordnungsustand thermodynam. Systeme.'

Sollten wir alles über Bord wefen, was wir jemals lernten und überall Dokumentiert ist, bloß weil Sie schließlich Physiker sind, und zeigten, das Sie Probleme haben, reale Vorgänge in physikalischen Modellen abzubilden?

3

Lieber Herr Paul #314,

sie schreiben in #314:
„#296: Günter Heß, dieser Satz von Ihnen??" Wenn ein Körper erhitzt wird und seine Temperatur steigt, steigt seine Entropie..."??zeigt,?dass Sie mit der Entropie noch arge Schwierigkeiten haben,?Sie sollten daher nicht andere korrigieren wollen.“

Selbstverständlich habe ich Schwierigkeiten mit der Entropie, aber auch mit der Physik allgemein. Ich habe noch viel zu wenig davon verstanden.

Deshalb habe ich mir auch den folgenden Satz aus #296 hart erarbeitet:

„Wenn ein Körper erhitzt wird und seine Temperatur steigt, steigt seine Entropie, vorausgesetzt Volumen und Stoffmenge sind konstant oder steigen.“

Dieser Satz von mir ist richtig.

Nehmen wir zum Beispiel ein ideales Gas das bei einem Ausgangsdruck pa von 1 bar von der Anfangstemperatur Ta = 300 K auf die Endtemperatur Te = 350 K erhitzt wird und gleichzeitig vom Ausgangsvolumen Va = 1 Liter auf das Endvolumen Ve = 2 Liter expandiert .

Es ergibt sich die Änderung DeltaS = (pa*Va/Ta)* Ln((Ve/Va)*(Te/Ta)^(3/2)), die positiv ist. Die Lösung ist +0.308 J/K. Das heißt die Entropie steigt.

Wie man sieht sind ihre Worte in #314 leere Hülsen ohne Substanz.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

4
Gunnar Innerhofer

@Ebel 317

"Gröpaz" meint vielleicht, dass CO2 in der unteren Troposphäre alles was halt geht im IR absorbiert und aus diesem Niveau 0% direkt ins All emittiert werden. Da hat er recht, aber zu Schreiben 100% Absorption und 0% Emission ist freilich Humbug. So wird er es wohl never ever verstehen:-)

Die laufenden Server Error nerven auch...

5

#317: Ebel wenn Sie sagen:
"... daß Kirchhoff ein Spinner ist",

dann müssen Sie das bitte nicht mir unterstellen!
Reißen Sie sich gefälligst zusammen,
oder gehen Sie zum Arzt.

mfG

6

#312: Dr.Paul sagt am Sonntag, 19.01.2014, 20:34
"einzig wichtige CO2 in der untere Atmosphäre,
das absorbiert 100%
und emittiert 0%"

Na, der größte Physiker aller Zeiten (Gröpaz) weiß natürlich, daß Kirchhoff ein Spinner ist und alle Physiker haben das in den vergangenen 150 Jahren noch nicht gemerkt. Der Gröpaz muß das erst feststellen.

MfG

7
Martin Landvoigt

#315: Dr.Paul

Danke für die schnelle Antwort. An einem Punkt möchte ich vertiefen:

L
"Hier haben wir ein Problem. Sie haben oben genau diesen Effekt beschrieben. ?Die Luft wird wärmer als der Boden!?"
Nein BEIDES kühlt natürlich ab, nur die Luft LANGSAMER, weil sie nicht strahlt.
Im realen Wetter ist die horizontale "Wärmeverteilung" der Luft (Windrichtung)
von ganz erheblicher Bedeutung,
nur damit kann man Temperaturverläufe z.B. am Hamburger Wettermast, wo die Sonneneinstrahlung schon recht niedrig ist verstehen.
---------

Richtig ist, dass beide Temperaturverläufe (Luft, Boden) eine Abkühlung zeigen, die über den Emmissionsgrad isoliert betrachtet auch verständlich und erklärbar ist.

Das Problem mit dem 2. HS bei der Betrachtung der Lufttemperatur:

Wenn die Luft gar keinen Energiezufluss hätte, würde sie sehr viel schneller abkühlen. Ob nun im absoluten Betrag da Erwärmung oder Abkühlung steht, ist weniger von Bedeutung als die Betrachtung des Energie- bzw. Wärmefluss zwischen den Schichten. Wir haben hier einen Energiefluss vom Kalten ins Warme!

Wenn wir nun die Strahlungsenergie in den 2.HS einbeziehen, dürfte das nicht passieren. Denn dadurch wird ein vormaliges thermisches Gleichgewicht verlassen.

8

#301:Sehr geehrter Herr Martin Landvoigt,

bitte um Verständnis wenn ich nicht immer alles beantworte, ich bekomme schon Ärger mit meiner Frau.
zu:
"Im Besonderen ist es der Begriff der Wärme, an dem wir hier in Bezug auf Strahlung streiten. "

Antwort:
Strahlung transportiert "nur" Energie, die nach dem 1.HS nicht verloren gehen kann,
keine "Wärme",
das letzte ist eine besondere Form der Energie der ebenso wie der Begriff Temperatur an Masse gebunden wird.
Die "Abschwächung" von Strahlung (z.B. im Qadrat zur Entfernung) ist ausschließlich eine Folge der Divergenz, also nicht-Paralellität von (natürlicher) Strahlung.

L.
"Für die Emissionskoeffizienten gilt zum Beispiel: ?Lufttemperatur = +5 °C ?Luftfeuchte 90 % ?Wasserdampfpartialdruck 785 Pa?Emissionskoeffizient etwa 0,06 nach Hottel, Egbert 1942 "

Das hört sich doch schon sehr vernünftig an
und zerstört buchstäblich alle Gegenstrahlungsillusionen.

Ich gehe davon aus, dass im normalen Temperaturbereich der "Gasanteil" der erdnahen Luft (Troposphäre) 0 ist.
Anders wird es bekanntlich im technischen Bereich,
Hochofen, Abgasschornsteine (~500°C) was sowohl technisch, wie zur militärischen Fernaufklärung genutz wird.
Hier strahlt CO2 in der verbreiteten 4,2µm-Bande,
wobei dann in der Normalatmosphäre der Kernbereich wieder absorbiert wird und die "Flügel", die in das offene IR-Fenster reichen eine charakteristische "Signatur" erzeugen, auf große Entfernung erkennbar ist.

Alles was fest und flüssig ist (gar nicht so wenig in der Atmosphäre, strahlt auch in den offenen Fenstern.

L
"Hier haben wir ein Problem. Sie haben oben genau diesen Effekt beschrieben. ?Die Luft wird wärmer als der Boden!?"
Nein BEIDES kühlt natürlich ab, nur die Luft LANGSAMER, weil sie nicht strahlt.
Im realen Wetter ist die horizontale "Wärmeverteilung" der Luft (Windrichtung)
von ganz erheblicher Bedeutung,
nur damit kann man Temperaturverläufe z.B. am Hamburger Wettermast, wo die Sonneneinstrahlung schon recht niedrig ist verstehen.
Bei "Lokaltemperaturen" also oft mehr horizontal statt vertikal denken.

L
"Denn eine Strahlung von 321 W/m² ist eine Menge, die 'durchschnittlich' nicht mal die Sonne erreicht. "
Das ist physikalisch einfach wirklich nur Traumphysik, oder Kindergartenphysik, eigentlich ein heftige Provokation für jeden physikalisch etwas vorgebildeten Menschen.
Es gibt 1000 begründete Einwände dagegen!
Ich will sie nicht alle wiederholen.
Denken Sie nur an die gerade besprochene minimale Emessivität,
dafür müsste die Atmosphäre eine Temperatur haben, diew erheblich ÜBER der von der gut emittierenden Erdoberfläche liegt.
Die Atmosphärentemperatur ist bekannt,
eine solche Strahlungsquelle gibt es nicht!

L
" ... die sich nicht summarisch erklären will, der physikalischen Begründung bedarf..."

Das war die "Thermalisierung", Umwandlung von absorbierten Strahlungsfrequenzen in kinetische Energie, messbar an der Extinktion.
Für CO2 schon vorgerechnet.

mfG

9

#296: Günter Heß, dieser Satz von Ihnen

" Wenn ein Körper erhitzt wird und seine Temperatur steigt, steigt seine Entropie..."

zeigt,
dass Sie mit der Entropie noch arge Schwierigkeiten haben,
Sie sollten daher nicht andere korrigieren wollen.

mfG

10

@ #305: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 19.01.2014, 18:00
"Nach dem Kirchhoffschen Gesetz ist der Emissionsgrad e bei jeder Temperatur und für jede Wellenlänge gleich dem Absorptionsgrad ar.

Gilt das auch immer und überall?

Dazu http://tinyurl.com/bke92f4 Seite 816

"Da für Gase das Plancksche Strahlungsgesetzt (8-1) nicht gilt, ist der emittierte Wärmestrom auch nicht proportional T^4 entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz.""

So eine unsinnige Interprtation kommt heraus, wenn man Laie ist, aber Physiker belehren will:

@ #305: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 19.01.2014, 18:00
"Gilt das auch immer und überall?"

CO2 ist ein selektiver Absorber und im Bereich der absorbierenden Wellenlängen ist der Absorptionsgrad schnell 1 wenn pi * s groß ist (siehe Gl. 8-16) in Abhängigkeit von a. Nur in den absorbierenden Wellenlängenbereich ist a groß, im atmosphärischen Fenster nahezu 0.

Der Mittelwert zwischen 0 und 1 ist eben ein Mittelwert - siehe Gl. 8-17. Um so selektiver der Absorber ist, um so mehr nähert sich der Mittelwert dem Wert 0.

Der Wichtungsfaktor I in Gl. 8-17 ist die Planksche Intensität.

Noch etwas ist bei Bild 8-15 zu beachten: Der ganze Gaskörper, der betrachtet wird, hat eine einheitliche Temperatur, nur so entsteht ist I als Plancksche Wichtungsfunktion. In der Atmosphäre ist die Temperatur nicht einheitlich.

MfG

11

#299: besso keks völlig richtig
und zur Erinnerung,
das kann man nicht oft genug wiederholen,
für das politisch einzig wichtige CO2 in der untere Atmosphäre,
das absorbiert 100%
und emittiert 0%

leicht zu merken.

Nur deshalb kann man es auf der Erde nicht messen, 0 Photonen, nix im 15µm-Bereich.

mfG

schön,
dass Herr Ebel wenigstens das mit dem Fön verstanden hat.

12
Markus Estermeier

Noch eine Frage zum besseren Verständnis.
Ein termischer Strahler mit 300 Watt Leistung kann einen gegenüber liegenden Körper soweit erwärmen, dass dieser ebenfalls annähernd 300 Watt abstrahlt.
3 identische Strahler auf 3 identische Körper bringen identische Ergebnisse.
Hab ich aber 3 Strahler je 300 Watt und nur 1 absorbierenden Körper, strahlt dieser dann trotzdem nur mit 300 Watt?

Unabhängig was ich mit dem Ergebnis erreichen will, würde mich eine Antwort von ALLEN Seiten interessieren.

mfg

13

Lieber Herr Landvoigt, 297

"Die Beobachtung zeigt: Es fließt mittels Strahlung weiter Wärme vom Kalten ins Warme, und zwar Netto. Das wiederspricht der Formulierung des 2.HS mit inkludierter Strahlung. Es widerspricht aber nicht dem 2.HS mit exkludierter Strahlung. "

Das ist falsch. So etwas wurde nicht beobachtet.

14

#305: Martin Landvoigt sagt:

"Dazu http://tinyurl.com/bke92f4 Seite 816"

Schöner lehrreicher Link - danke!

MfG

15

#304: Ebel sagt:
"besso keks, Sie sollten verstehend lesen lernen Absorptionskoeffizient und Emissionskoeffizient (ohne Einheiten und zwischen 0 und 1) ist etwas anderes als Absorption und Emission (beispielsweise in W/m²)."

Ja, und genau das haben Sie 12/20013 begriffen.
Anders sind Ihre vorhergehenden Posts nicht zu erklären
MfG

16
Markus Estermeier

"Natürlich ist der 2 HS der TD auf Strahlung anwendbar. In der Regel wird dabei die Nettostrahlung betrachtet."

Nach meinem Verständnis gibt es keine Brutto- oder Nettostrahlung. Strahlung ist immer 100%. Bestenfalls kann man von einer Nettowirkung am Absorber sprechen.

In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren: Was passiert wenn das Photon eines CO2-Moleküls auf ein bereits angeregtes CO2-Molekül trifft.
1. Verstärkt sich die Schwingung dieses Molekühls (= höhere Temperatur)?
oder
2. Das Photon wird reflektiert und sucht sich ein neues Ziel?

mfg

17

Lieber Hrr Landvoigt, 297

"Mit keinem Wort sind sie auf das Problem der Beobachtung der klalten Oberfläche unter der Warmen Luft am Ende der Nacht eingegangen. Das war der Anlass, warum ich an der Gültigkeit des 2. HS für Strahlung zweifele."

nun, es nuetzt Ihnen nichts, wenn Sie zum naechsten Problem huepfen, ohne das andere verstanden zu haben. Zumal alles ja aufs Gleiche hinauslaeuft, naemlich auf ein Verstaendnis der Physik, das Sie nicht haben.
 Wenn Sie dennoch an meiner Erklaerung fuer Ihr neues Problem interessiert sind, so fassen Sie Ihr Problem nochmal extra fuer mich aufs wesentliche zusammen (nichts unterschlagen oder uebersehen!). Ich komme darauf zurueck, wenn Sie demonstriert haben, dass Sie nun auch verstanden haben, warum Strahlung eine Entropie hat und Ihr Experiment den Ausgang nimmt, wie die Physiker hier beschrieben haben. Also, schoen der Reihe nach!

"Sie hätten zumindest meinen ungläubigen Augen erklären können,"

Nein, ich bin nicht Ihr Seelentroester. Und Physik hat man nicht automatisch dann verstanden, wenn man keine unglaeubige Augen mehr hat.

"Mit Strahlung ist das Problem: Laut 2.HS mit inkludierter Strahlung dürfte es keinen weiteren Nettowärmestrom mehr geben. Es wäre ein Equilibrium mit maximaler Entropie. 
Die Beobachtung zeigt: Es fließt mittels Strahlung weiter Wärme vom Kalten ins Warme, und zwar Netto. Das wiederspricht der Formulierung des 2.HS mit inkludierter Strahlung. Es widerspricht aber nicht dem 2.HS mit exkludierter Strahlung."

Aha, also Sie haben jetzt verstanden, dass Strahlung Waerme transportiert?
Aber von welcher Beobachtung reden Sie jetzt eigentlich? Druecken Sie sich mal deutlicher aus. Wir sind immer noch beim Gedankenexperiment mit dem thermischen Strahler und dem Absorber. Ich habe Ihnen Ihre Behauptung oben nochmal formuliert. Stimmt das? steigen Sie durch Ihr Geschreibsel nun selber nicht mehr durch? Wissen Sie ueberhaupt noch, auf welches Ihrer angestossenen Gedankenexperiment
Sie hier antworten 😉 ?

"---------- #291: NicoBaecker sagt:
Ihnen bleibt als Erklaerung also nur naoch, dass Sie Luegen verbreiten wollen oder zu dumm sind, die Erklaerungen als solche zu erkennen. Wahrscheinlich ist es was von beidem.
----------
Ich habe die Frage mehrfach gestellt. Sie behaupten mit Lehrbuchverweis eigentlich ... was?"

Nun, Sie steigen nun nicht mehr ganz durch. Also nochmal klarer: Ich antworte Ihnen in 291 auf Ihre Behauptung aus Kommentar 289, in dem Sie schrieben "Ich vermisse ein Argument. " (naemlich Argumente, warum der 2 Hs auf Strahlung anwendbar ist). 
Der Punkt ist, dass Ihnen bereits in zahlreichen Kommentaren vorher hinreichende Argumente genannt wurden (in Gorm von Erklaerungen und Verweisen). Da also Ihre Behauptung des "Vermissens" objektiv falsch ist, habe ich Gruende genannt, warum Sie weiterhin diese objektiv falsche Behauptung verbreiten. 

"Angesichts ihres Unvermögens, reale Probleme der Beobachtungen zu verstehen,"

Das sehen Sie falsch. Beobachtungen sind die Grundlagen der Physik. Ihr Problem ist doch alleine, dass Sie die Beobachtungen nicht korrekt erklaeren koennen. Ich bestreite ja nicht die Realitaet, sondern alleine Ihre Erklaerung dafuer.
 

18
Martin Landvoigt

#299: besso keks sagt:

#294: Ebel sagt:
"Schon seit 1860 (Kirchhoff) ist bekannt, daß Absorptionskoeffizient und Emissionskoeffizient gleich sind."

Und seit 12/2013 ist Herrn Ebel bekannt, daß dies nicht automatisch bedeutet daß Absorption gleich Emission ist
--------------
Es gibt Physik und es gibt Physiker. Beide haben nicht immer was miteinander zu tun. Manche Physiker meinen, ihre Aufgabe sei die Auslegung heiliger Schriften, selbst wenn die mit der Realität nichts zu tun haben.

Nach dem Kirchhoffschen Gesetz ist der Emissionsgrad e bei jeder Temperatur und für jede Wellenlänge gleich dem Absorptionsgrad ar.

Gilt das auch immer und überall?

Dazu http://tinyurl.com/bke92f4 Seite 816

"Da für Gase das Plancksche Strahlungsgesetzt (8-1) nicht gilt, ist der emittierte Wärmestrom auch nicht proportional T^4 entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz."

Im Folgenden wird die Temperaturabhängigkeit des Emissionkoeffizienten von CO2 und Wasserdampf gezeigt.

19

#299: besso keks sagt am Sonntag, 19.01.2014, 13:55
"Und seit 12/2013 ist Herrn Ebel bekannt, daß dies nicht automatisch bedeutet daß Absorption gleich Emission ist"

besso keks, Sie sollten verstehend lesen lernen Absorptionskoeffizient und Emissionskoeffizient (ohne Einheiten und zwischen 0 und 1) ist etwas anderes als Absorption und Emission (beispielsweise in W/m²).

MfG

20

@ #292: Dr.Paul sagt am Samstag, 18.01.2014, 20:46
"gewinnt dann beim Abstieg auf der Rückseite des Berges in die Tiefe OHNE zusätzliche Wärmeenergie, also adiabatisch nur durch den dort herrschenden höheren Luftdruck eine höhere Temperatur."

Fast richtig, denn statt "Druck" muß es richtig heißen "Druckänderung" also:

"gewinnt dann beim Abstieg auf der Rückseite des Berges in die Tiefe OHNE zusätzliche Wärmeenergie, also adiabatisch nur durch die Druckänderung zu dem dort herrschenden höheren Luftdruck eine höhere Temperatur."

Wenn die Luft genügend lange liegen bleiben würde, würde sich die Temperatur durch Wärmeleitung der Umgebungstemperatur angleichen.

MfG

21

@ #295: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 18.01.2014, 22:42
"So lange die Temperatur des Strahlers höher ist als die der Atmosphäre, gibt es offensichtlich keine Netto-Energieflüsse aus der Atmosphäre."

Wenn man es noch präziser schreibt, wird es richtig, denn die Atmosphäre ist durch die Treibhausgase auch ein Strahler. Also richtig:

"So lange die Temperatur der Oberfläche höher ist als die der Atmosphäre, gibt es offensichtlich keine Netto-Energieflüsse aus der Atmosphäre."

So ist es richtig - aber das bedeutet auch, daß der Nettoenergiestrom in die Atmosphäre kleiner ist als die Bruttoabstrahlung der Erdoberfläche, die sich fast aus Stefan-Boltzmann ergibt, weil im Infraroten fast die ganze Erdoberfläche fast schwarz ist. Durch die Gegenstrahlung (aus der Atmosphäre zur Oberfläche) ist eben die Nettostrahlung geringer als die Bruttostrahlung.

MfG

22
Martin Landvoigt

#292: Dr.Paul

Danke für ihre ausführliche Darlegung. Die kann ich weitgehend nachvollziehen.

Nur punktuelle Rückfragen und Anmerkungen:

------- #292: Dr.Paul
Der 2.HS bedeutet vereinfacht, dass Wärme immer nur von warm nach kalt fließen kann.
-------
So habe ich es auch verstanden. Die Frage aber bleibt, ob diese Vereifachung vollständig oder hinreichend für unser Problem ist. Ich meine ja, bin aber nicht ganz sicher.

Im Besonderen ist es der Begriff der Wärme, an dem wir hier in Bezug auf Strahlung streiten.

------- #292: Dr.Paul
Die extreme Differenz der Fähigkeit zwischen der festen oder flüssigen Erdoberfläche (nahe 1) und der gasförmigen Atmosphäre unmittelbar darüber (nahe 0), Strahlung sowohl zu absorbieren wie zu emittieren,
-------
Dies ist über die Frage des 2.HS hinaus eine sehr wichtige:

Wie hoch ist der Emissionskoeffizient der Luft? Diese muss nach Lehrbuchwissen mit der Konzentration und Temperatur der aktiven Komponenten schwanken.

Nach meinen Ergebnissen gemäß Ermittlung der Emissionskoeffizienten (zu empfehlen: Bild 8-15 und Bild 8-16 aus http://tinyurl.com/bke92f4 ) wäre hier zwischen 0,15 - 0,5 gesamt anzusetzen.

Das Problem ergibt sich nicht nur aus Konzentration und in geringem Maß der Temperatur, sondern im Ansatz der Schichtdicke. Dies kann man natürlich nicht multiplizieren, denn die emittierte Strahlung wird im gleichen Frequenzband jeweils stark absorbiert. Für CO2 gilt bei 1 bar Luftdruck und 380 ppm

Also benötigt man auch die Absorptionslänge. Für CO2 gilt bei 1 bar und 380 ppm, dass nach 1 m etwa 56 % der Strahlung absorbiert sind. Eine Schichtdicke von 2 Metern bringen also weniger als 50 % Zuwachs. Für beliebige Schichtdicken setze ich darum schlicht den Faktor 2 an.

Für Wasserdampf ist es nicht nur schwieriger, sondern auch der Partialdruck und darum auch die molare Masse variiert in großem Maß. Ich kenne die Parameter der Absorption nur teilweise.

Für die Emissionskoeffizienten gilt zum Beispiel:
Lufttemperatur = +5 °C
Luftfeuchte 90 %
Wasserdampfpartialdruck 785 Pa
Emissionskoeffizient etwa 0,06 nach Hottel, Egbert 1942

Bei 30 C hätten wir den Sättigungsdampfdruck 4244 Pa - Was auch einem Emissionskoeffizienten von 0,17 entspräche.

------- #292: Dr.Paul
... und genau in dem Zeitpunkt, wenn die Oberflächentemperatur durch Strahlung unter die Temperatur der Luft darüber gefallen ist, muss sich nach dem 2.HS der Wärmestrom umkehren.
-------
Das macht auch Sinn, solange de Strahlung nicht in den 2.HS eingeschlossen ist. Wäre dem aber doch so, und das behaupten unser Physiker ja, dann haben wir ein Problem ...

------- #292: Dr.Paul
Zum 2.HS (nur von warm nach kalt) muss man noch die Besonderheit der kompressionsfähigen Luft berücksichtigen,
die bedeutet, dass die Gastemperatur auch vom Gasdruck abhängt,
also die Luft, trotz Wärmetransport von der Oberfläche weg nach oben nicht wärmer, sondern kälter wird.
Das ist keine Verletzung des 2.HS.
--------
Das sehe ich auf so.

Das kann man auch unter dem Gesichtpunkt der Wärmeenergie betrachten:
Die Wärme einer bestimmten Gasmasse wird auf ein Volumen bezogen zur Temperatur. Hätte man die Hälfte des Volumens so auch nur die Hälfte der Masse und die Hälfte der Energie - aber zunächst die gleiche Temperatur.
Ändert sich das Volumen, aber nicht die enthaltene Masse und Energie, muss diese Energie auf einen größeren Raum verteilt werden. Also muss sich das Gas abkühlen, damit der Satz der Energieerhaltung nicht verletzt wird.

Ein Transport des betrachteten Gasvolumens nach oben führt zu einer Absenkung des Luftdrucks und damit zu einer Vergößerung des Volumens der gleichen Masse.
Der barometriesche Temperaturgradient ist also zwangsläufig und kein Effekt von Treibhausgasen, wie es hier ein Physiker, der meint, immer recht zu haben, behauptet.

-------- #292: Dr.Paul
Bei "Strahlung" betrifft der 2.HS natürlich die materielle Strahlungsquelle.
Ein kälterer Strahler kann einen wärmeren also auch NICHT durch seine Strahlung erwärmen, wenn beide "thermisch" strahlen.
--------
Hier haben wir ein Problem. Sie haben oben genau diesen Effekt beschrieben.
Die Luft wird wärmer als der Boden!

-------- #292: Dr.Paul
Da Strahlung Energie transportiert, verlangt der 1.HS, dass eine Strahlenquelle mit konstanter Temperatur eine konstante Energiequelle haben muss, sonst würde er abkühlen durch die Strahlung.
-------- #292: Dr.Paul
Das ist ein anderes Problem, auf das ich auch schon aufmerksam machte.

-------- #292: Dr.Paul
Ein kluger AGW-Vertreter sagt deshalb, dass es nicht die Gegenstrahlung einer kälteren Quelle ist,
sondern die eigene Wärmequelle (Sonne), weil die Gegenstrahlung nur die Abkühlung verlangsamt.
Das ist prinzipiell richtig, falls Gegenstrahlung existiert.
--------
Diese Behauptung wird zumeist vorgebracht, erklärt aber unsern Effekt morgens nicht. Dazs bedarf es auch nicht 'keiner' Gegenstrahlung, sondern nur, dass die Gegenstrahlung kleiner sein muss als die Bodenabstrahlung.

-------- #292: Dr.Paul
Dummerweise sind die stärksten Strahler (und Strahlungsreflektoren) in der Atmosphäre NICHT GASE, sondern die Wolken,
--------
Das bestreiten jene, die eine starke Gegenstrahlung behaupten, allerdings schon. Denn eine Strahlung von 321 W/m² ist eine Menge, die 'durchschnittlich' nicht mal die Sonne erreicht.

-------- #292: Dr.Paul
und die liegen zwischen der Strahlungsquelle Sonne und Erdoberfläche, müssen also wieder gemäß 2.HS mehr kühlen als wärmen.
--------
Sie verhindern eine Direkteinstrahlung und wirken dadurch auch kühlend.

-------- #292: Dr.Paul
Also hinten und vorne ein Fehler nach dem anderen!

Erheblich vereinfacht wird die Angelegenheit dadurch,
dass der Gasanteil der Atmosphäre,
auf den sich die ganze Treibhaustheorie stützt,
in der unteren Atmosphäre überhaupt nicht strahlt,
siehe IR-Astronomie auch wenn ein Teil von IR absorbiert wird.
--------
Diese Darstellung könnte man als Summensausage über Emission und Absorption unter dem Abstrahlhorizont stehen lassen, nicht aber als Einzelwirkung.

Denn die Emission dürfte sich in unseren Temperaturbereichen eher gering darstellen, die Absorption einen deutlich stärkeren Effekt darstellen. An ser Grenzfläche der Oberfläche ist sie dennoch > 0.

Ich meine, das Bestreiten jeder Gas-Strahlung unter bodennahen atmosphärichen Bedingungen, die sich nicht summarisch erklären will, der physikalischen Begründung bedarf. Und die sehe ich in ihrer Argumentation noch nicht.

Eine Behauptung einer deutlich niedrigern Gasstrahlung als gemeinhin behauptet, halte ich dagegen für vertretbar, denn die bekannten Emissionskoeffizienten sind auch nicht 0, aber deutlich kleiner als die behaupteten 0,7 der Atmosphäre.

23

#295: Martin Landvoigt sagt:

"Übrigens: Dieses Problem gibt es mit oder ohne Gegenstrahlung. Ein geringe Gegenstrahlung wirkt hier prinzipell wie gar keine Gegenstrahlung. Wenn es aber die Temperaturinverion gibt, fließ auf jeden Fall wäre in die Oberfläche. Und das ist vor allem ein Problem mit dem Verständnis des 2.HS.

Ich sehe hier nur die Lösung, die Strahlung aus der 2.HS-Betrachtung auszuklammern. Dann passt es wieder."

Hallo Herr Landvoigt,

der 2.HS gilt für Wärmetransport. Über die Art des Transportes macht er keine Aussage.
Ich wiederhole gerne noch einmal den Hinweis, das Problem nicht alleine mit dem Photonenmodell erklären zu wollen. Wenn Sie Temperatur als in mechanischen Schwingungen gebundene Energie verstehen, stellt sich die Frage wie die Amplitude der Schwingung erhöht werden kann:
Reicht dazu eine Schwingung gleicher Frequenz, aber geringerer Amplitude oder muß die übertragene Amplitude höher sein?

"Hätte eine Oberfläche einen kleineren Emmissionkoeffizient als die Atmosphäre, und gäbe es nur eine geringe Wärmeleitung, so würde der Körper wärmer als die Luft werden."

In welche Richtung "Wärme" fließt, hängt einzig und alleine von den Temperaturen der betreffenden Körper ab.
(N.B.: siehe das Hähnchenmodell mit der Gegenstrahlung)

"Für mich ist der THE auch eher Nebensache. Wenn er irgend was vernünftiges bezeichnet, dass auch zutrifft, wäre ich für eine Aufklärung dankbar. Wenn er aber Unsinn ist, was ich hinsichtlich der Größenordnung sehr wohl annehme, sollte das auch bekannt werden."

Hm, ist ja "bekannt", es gibt aber wie Sie sehen, aus interessierten Kreisen ein höhes Bedürfnis an der Aufrechterhaltung der Saga"

"Aber selbst enn man bei der Geschichte mit den Phasenraum und den Mikrozuständen bleibt, so sehe ich nicht, wie die Photonen irgend welche Freiheitsgrade hätten, sich anders zu verhalten als sie es tun. Ich erkenne im Strahl keinerlei Stochastik, wie vielleicht beim Tanz der Gasmoleküle."

Wie schon gesagt, wird man mit dem Photonenmodell nicht alle Vorgänge korrekt beschreiben können.
Aus diesem Grund spricht man ja vom Welle/Teilchen Dualismus.
Die Fragen, die sich stellt lauten:
-Welche Information kann ein Photon transportieren?
-Welche Information kann ein Feld von Photonen transportieren?
-Welche Informatinen sind nötig zu entscheiden ob absorbiert werden kann?

"Das sind die wesentlichen Elemente, aber noch einiges an Prozessen kommt hinzu:"

q e d 😉

"Und am Ende haben wir eine klare Vorstellung, wie warm das Wetter ... äh. Klima in 100 jahren ist. Ganz bestimmt. Und zwar auf zehntel Grad genau. Und wenn das wider erwarten nicht stimmt, können sie sich bei mir beschweren."

Sehe ich anders: Das Problem der Wettervorhersage ist ein komplett anderes als das der langfristigen Klimavorhersage.
Für die Klimavorhersage (Vorhersage von Durchschnittswerten) ist die Entwicklung der Energiebilanz der Erde entscheidend. Für das kurzfristige Wetter ist dieser Punkt ohne Belang.

"Off Topic: Wenn wir 'Glück' haben, kommt ein riesiger Vulkanausbruch, z.B. Yellostone Caldera, dazwischen, oder Mega-Tsunamis, oder Meteore ... die konnten wir ja nicht mit modellieren, aber die sind schuld wenn die Rechnung nicht auf geht"

Nun ja, wäre nicht wirklich "Glück", außer vielleicht für die USA-Gegner.
Langfristig gesehen ist der menschliche Einfluß sicherlich vernachlässigbar, da andere Faktoren
- Eiszeiten (Umlaufbahn, Sonnenaktivität), Supervulkane, Meteoriten - viel mächtiger sind und ja auch in schöner Regelmäßigkeit wiederkehren.

MfG

24

#294: Ebel sagt:
"Schon seit 1860 (Kirchhoff) ist bekannt, daß Absorptionskoeffizient und Emissionskoeffizient gleich sind."

Und seit 12/2013 ist Herrn Ebel bekannt, daß dies nicht automatisch bedeutet daß Absorption gleich Emission ist

mit freundlichsten Grüßen

25

Lieber Herr Landvoigt,

""Um Ihre Behauptung auf den Punkt zu bringen: Sie behaupten, dass man durch hinlaenglich starkes Fokussieren aus einem Strahlungsfeld einer gegebenen Strahldichte (Intensitaet) L (in Watt pro Quadratmeter und Sterrad) eine beliebig hoehe Bestrahlungsdichte E (in Watt pro Quadratmeter) am Empfaenger erhalten kann. "
--------------

Ich habe mir fast die Finger wund geschrieben mit Erklärungen, dass der Energieinput bekanntlich im Modell beliebig und nicht limitiert ist. Aber die Temperatur ist limitiert. Nun zum n-ten Mal. Natürlich ist auch damit keine gegebene Strahldichte bekannt."

Waren Sie es nicht, der behauptete, dass man durch Fokussieren der Strahlung eines thermischen Strahlers (Quelle) die Temperatur im Absorber (Fokus) ueber die Temperatur der thermischen Strahlungquelle erhoehen kann, und dies von den Physikern hier aufgrund der Gueltigkeit des 2. HS und durch Hinweise auf Planck &Co verneint wurde?

"Wenn sie überhaupt an einer sachlichen Diskussion interessiert sind, dann erklären sie doch bitte, wie man sich diese Limitierung praktisch vorstellen kann. Gegeben sei ein Hohlspiegel mit 10m2 und idealen Eigenschaften."

Nun, das ist doch ziemlich klar, Sie koennen die Strahlung doch nur hoechstens aus dem vollen Raum vor der Optik auffangen. 

"Wie klein kann die Fläche im Fokus auf ihre Behauptung hin werden? 1 mm² ? 1e-6 m²? Wir wissen, dass reale Materialen Verluste haben, aber wodurch sollte eine Begrenzung durch die Physik erfolgen?"

Bekanntlich durch die Beugung. Die lineare Groesse eines beugungslimitiert abgebildeten Objektes ist proportional zu Wellenlaenge der Strahlung und Brennweite des Spiegels/Linse und umgekehrt proportional zum Spiegel- bzw. /Linsendurchmesser. 
Wie man leicht zeigen kann, erreicht man theoretisch mit geometrischer Optik bei einem Oeffnungsverhaeltnis der Groeesenordnung 1 im Fokus die gleiche Bestrahlungsstaerke wie auf der Sonnenoberflaeche. Aber da gilt die Naherung schon nicht mehr. Die Beugung kommt daher, dass eben das Phasenraumvolumen und damit die Strahldichte erhalten bleibt. Das Phasenraumvolumen ist ja quantisiert, was letztlich die Beugung bedingt.

"Die rhetorische Frage dazu: Wie verhält sich jeweils die eingestrahlte Bestrahlungsstärke (in W/m²) zur fokussierten Bestrahlungsstärke (in W/m²)."

Das Verhaeltnis ergibt sich aus der quantitativen Ausformulierung der obigen Zusammenhaenge. 

Nochmal die Nachfrage: Behaupten Sie nun, das die Temperatur im Fokus durch eine entsprechende optische Abbildung uber die des thermischen Strahlers getrieben werden kann, oder nicht? Wenn nicht, so haben Sie Ihre Behauptung aber gegenueber damals geaendert. Was behaupten Sie denn dann?

26
Martin Landvoigt

#291: NicoBaecker sagt:

""Natürlich ist der 2 HS der TD auf Strahlung anwendbar. In der Regel wird dabei die Nettostrahlung betrachtet.
------------------
Ich vermisse ein Argument. "

Das ist dreist gelogen. Die Argumente sind Ihnen mehrmals genannt worden.

Ihnen wurde mehrmals erklaert und anhand von Originalarbeiten und den Verweis auf Nachhilfe in Lehrbuechern und Internet zu suchen belegt:
...
Damit ist Ihre Behauptung widerlegt.

------------------
Ich äußere mmich nicht, was ich von ihrem Textverständnis halten soll. Wir rden über reale Vorgänge und konkrete Beobachtungem. Ihr Argument erinnert an Scholatiker, die sich über die Auslegung heiliger Bücher streiten.

Mit keinem Wort sind sie auf das Problem der Beobachtung der klalten Oberfläche unter der Warmen Luft am Ende der Nacht eingegangen. Das war der Anlass, warum ich an der Gültigkeit des 2. HS für Strahlung zweifele.

Sie hätten zumindest meinen ungläubigen Augen erklären können, dass der nagative Temperaturgradient des Erde-Luft-Systems eine höhere Entropie aufweist als eine gleiche Temperatur beider. Denn wenn vorher die Luft kälter ist als der Boden, ist es in jedem Verständnis des 2.HS völlig klar, dass ein Wärmefluss von warm nach kalt geschehen muss. Irgendwann wurde Temperaturgleichheit erreicht. Gäbe es keine Strahlung, wären auch keine weiteren Wärmeflüsse zu erwarten.

Mit Strahlung ist das Problem: Laut 2.HS mit inkludierter Strahlung dürfte es keinen weiteren Nettowärmestrom mehr geben. Es wäre ein Equilibrium mit maximaler Entropie.

Die Beobachtung zeigt: Es fließt mittels Strahlung weiter Wärme vom Kalten ins Warme, und zwar Netto. Das wiederspricht der Formulierung des 2.HS mit inkludierter Strahlung. Es widerspricht aber nicht dem 2.HS mit exkludierter Strahlung.

---------- #291: NicoBaecker sagt:
Ihnen bleibt als Erklaerung also nur naoch, dass Sie Luegen verbreiten wollen oder zu dumm sind, die Erklaerungen als solche zu erkennen. Wahrscheinlich ist es was von beidem.
----------
Ich habe die Frage mehrfach gestellt. Sie behaupten mit Lehrbuchverweis eigentlich ... was?

Ich nehme mal an, das sie tatsächlich Physiker sind. Angesichts ihres Unvermögens, reale Probleme der Beobachtungen zu verstehen, sondern diese zu ignorieren und auf Auslegung von Lehrbüchern zu verweisen, frage ich mich, ob dies ein Grundproblem der Zunft der Physiker ist, oder ein individuelles.

27

Lieber Herr Landvoigt #276,

sie schreiben:
„Wenn ein Körper erhitzt wird, dann geschieht das meist in einer Ortsfunktion, z.B. durch Bestrahlung, Wärmeleitung etc. Dadurch sinkt die Entropie, denn es ist ein Temperaturgefälle, dass zu einem Wärmestrom führt, der die Entropie durch Senkung der lokalen Temperatur wieder steigen lässt.“

Das ist falsch.

Wenn ein Körper erhitzt wird und seine Temperatur steigt, steigt seine Entropie, vorausgesetzt Volumen und Stoffmenge sind konstant oder steigen.
Was abnimmt ist die Temperatur der Umgebung, wenn das Erhitzen durch Wärmeübertragung geschieht, dabei nimmt die Entropie der Umgebung ab. Die gesamte Änderung der Entropie dabei ist größer oder gleich Null.

Wenn ein Körper sich ausdehnt und nicht dabei abkühlt, steigt seine Entropie, vorausgesetzt seine Stoffmenge bleibt gleich.

Wenn die Stoffmenge eines Körpers steigt, steigt seine Entropie vorausgesetzt, dass er dabei nicht abkühlt und er dabei nicht schrumpft.

Die Zustandsfunktion Entropie ist eine konkave Funktion in ihren Variablen und strebt für einen gegebenen Körper gegen einen Minimalwert wenn die Temperatur Richtung 0K sinkt. Deshalb, im Allgemeinen gilt steigt die Temperatur eines Körpers steigt seine Entropie.

Sie schreiben:
„Anders: Wenn in einem System durch Arbeit ein Element erhitzt wird, bleibt die Energie im System konstant, aber die Entropie sinkt, obwohl oder weil die Temperatur des Teiles angestiegen ist. Beispiel: Wärmepumpe.“

Auch das ist falsch.

Wenn sie in einem System durch Arbeit ein Element erhitzen steigt selbstverständlich die Entropie in ihrem System bzw. bleibt bestenfalls konstant falls sie z.B. eine adiabatische Kompression durchführen oder eine ideale Wärmepumpe betreiben.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

28
Martin Landvoigt

#285: besso keks sagt:

Selbstverständlich, ich habe in meinen diesbezüglichen Postings immer darauf hingewiesen, daß sich die Atmosphäre durch IR-Absorption erwärmt. Die eigentliche Frage ist aber: erwärmt sich die Erde?
Diesbezüglich gilt eben, daß die Absorption die Konvektion ankurbelt (den inneratmosphärischen Wärmeenergietransport beschleunigt). Ein Wärmerückfluß zur abstrahlenden Oberfläche gibt es im Regelfall nicht.
---------
Hier kommen die Diskussionen zum Netto-Effekt. Laut Lehrbuch haben Stoffe, auch Gase, einen Emissionskoeffizienten.

So lange die Temperatur des Strahlers höher ist als die der Atmosphäre, gibt es offensichtlich keine Netto-Energieflüsse aus der Atmosphäre.

Häufig wird die Strahlung, die beidseitig auftritt einfach mit gerechnet, und man hat auch keine Nettoflüsse in die 'falsche' Richtung.

Nun beobachten wir, dass die Atmosphäre morgens wärmer ist als Oberfläche. Und das ist ein Problem, dass auch die Rechnung von den Netto-Flüssen verhagelt. Es hilft da nicht, nur 'in der Regel' zu schreiben, denn der 'Präzedenzfall' zeigt ein Missverständnis, den wir mit der Regel verbinden.

Übrigens: Dieses Problem gibt es mit oder ohne Gegenstrahlung. Ein geringe Gegenstrahlung wirkt hier prinzipell wie gar keine Gegenstrahlung. Wenn es aber die Temperaturinverion gibt, fließ auf jeden Fall wäre in die Oberfläche. Und das ist vor allem ein Problem mit dem Verständnis des 2.HS.

Ich sehe hier nur die Lösung, die Strahlung aus der 2.HS-Betrachtung auszuklammern. Dann passt es wieder.

--------- #285: besso keks sagt:
"Gerade durch den langsameren Energieabfluss haben wir doch gut erträgliche Temperaturen. Ich würde das aber nicht 'Treibhauseffekt' nennen, sondern atmosphärischen Effekt."

Den Begriff "Atmaosphäreneffekt" sehe ich genauso, wobei die Atmosphäre eher eine Pufferwirkung ausübt. Der größte Faktor dabei ist Wasser mit seine hohen Wärmekapazität und der "Energieschaukel" Phasenübergang flüssig/dampfförmig. Es geht dabei m. E. nicht um eine "Verlangsamung" des Energieflusses ins All, sondern um Auf- und Abbau der in der Atmosphäre gespeicherten Energie
---------
Schön, wenn wir uns über einen Konsens freuen können.

--------- #285: besso keks sagt:
"Vorsicht!..."

Mir ist die Konsequenz Ihrer nachfolgenden Ausführungen nicht ganz klar...
Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund, warum die Erdoberfläche deshalb wärmer werden soll.
---------
Wenn die 2.HS Einschränkung hinsichtlich der Strahlung gefallen ist, wäre alles möglich. Hätte eine Oberfläche einen kleineren Emmissionkoeffizient als die Atmosphäre, und gäbe es nur eine geringe Wärmeleitung, so würde der Körper wärmer als die Luft werden. Hört sich zwar seltsam an, aber ich wüsste dann nicht, was daran nicht funktionieren sollte.

Wenn nun jemand den 2.HS nennt, könnte er dies nur tun, wenn er die Strahlung in die Betrachtung einbezieht. Aber dann haben wir wieder das Problem mit unserer morgetlichen Beobachtung.

--------- #285: besso keks sagt:
"...Ich meine, wir können den 2.HS nicht auf Strahlung anwenden...

Selbstverständlich gibt es einen Rückfluß von Wärmeenergie zurück zur Oberfläche für den Fall, daß die Atmosphäre wärmer ist als der Boden.
Ich habe für diesen Fall ja auch die Formulierung "in der Regel" verwendet. Dies ist übrigens sehr häufig der Fall, z.B. am Abend bei klarem Himmel...
Das hat nur mit einem angeblichen "Treibhauseffekt",
der uns alle verdursten, ertrinken, verhungern oder sonst irgendwie ums Leben kommen läßt nichts zu tun.
---------
Stimmt. Das ist noch nicht ein Treibhauseffekt, aber es öffnet die Tür zu anderen Erklärungen.

Für mich ist der THE auch eher Nebensache. Wenn er irgend was vernünftiges bezeichnet, dass auch zutrifft, wäre ich für eine Aufklärung dankbar. Wenn er aber Unsinn ist, was ich hinsichtlich der Größenordnung sehr wohl annehme, sollte das auch bekannt werden.

--------- #285: besso keks sagt:
Der 2te Hauptsatz gilt für Wärme, nicht für Strahlung (das hat #283 Herr Ketterer in Bremen halt nicht gelernt - sehen Sie es ihm bitte nach...)
Er sagt, daß von einem kälteren keine Wärme zu einem wärmeren Körper übertragen werden kann.
----------
Aber wieso schreien die Physiker, oder jene, die Vorgeben, es zu sein, dann gleich Zeter und Mordio ... ähem, das Ende der Physik? Ich habe den Eindruck dass jene Physiker, die sonst auch nicht viel mehr als argumentfreie Polemik hinkriegen, mit keiner Erklärung dienen können.

--------- #285: besso keks sagt:
Hier kommt es leicht zu Denkblockaden, wenn man sich beim Verständnis der Strahlung zu sehr auf das Teilchenmodell (Photonen) stützt und das Wellenmodell (elektromagn. Welle) außer Acht läßt.
---------
Aber selbst enn man bei der Geschichte mit den Phasenraum und den Mikrozuständen bleibt, so sehe ich nicht, wie die Photonen irgend welche Freiheitsgrade hätten, sich anders zu verhalten als sie es tun. Ich erkenne im Strahl keinerlei Stochastik, wie vielleicht beim Tanz der Gasmoleküle.

--------- #285: besso keks sagt:
Abschließend: der Begriff "Atmosphäre" enthält sehr viel Komplexität:
-im IR nicht strahlende Gase (99,9%)
-im IR strahlende Gase (0,1%)
-Wasser in gasförmiger, flüssiger und oft auch fester Form
-Energie wird zugeführt von der Erdoberfläche mittels Leitung/Konvektion und Strahlung sowie Latenzwärme
-Energie wird zugeführt von der Sonne mittels Strahlung
-Energie wird abgeführt mittels Leitung/Konvektion und Strahlung sowie Latenzwärme an die Erdoberfläche
-Energie wird abgeführt mittels Strahlung ins All
---------
Das sind die wesentlichen Elemente, aber noch einiges an Prozessen kommt hinzu:

- Evapo-Transpiration
- Verwirbelungen durch Wind sorgen für eine Homogenisierung von Temperaturgradienten.
- Horizontaler Wärmetransfer durch Wetterwirkungen
- Wolken und deren vielfältige Wirkketten.
...

--------- #285: besso keks sagt:
Jede dieser Komponenten trägt zum Wärmetransport und zur Wärmepufferung bei.
Leider diskontinuierlich und in höchst unterschiedlicher Weise, was das Verständnis dieser Abläufe sehr erschwert.
---------
Und zudem, die beeinflussen sich alle Ggegenseitig! Wenn die Absorption steigt, erhöht sich die Temperatur, und die Konvektion und Evapo-Transpiration steigt. Die relative Luftfeuchte und die Wärmekapazität der Luft steigt. Ist es aber schon lange knochentroken, sinkt die rel.Luftfeuchte. Weht der Wind ist der ganze Effekt dahin. Steht die Luft, bildet er sich stärker aus. Und wenn dann die Wolke kommt, gibt es eine niedigeren Energieinput. Dann müssen wir den ganzen Salat eigentlich noch mal komplett neu rechnen - mit den ganzen Hysterese-Funktionen bei Leistungswechsel.

Wer will es aber schon so genau wissen. Immerhin haben wir doch Schätz- und Durchschnittswerte. An denen kann man dann auch noch ein Bischen schrauben.

Und am Ende haben wir eine klare Vorstellung, wie warm das Wetter ... äh. Klima in 100 jahren ist. Ganz bestimmt. Und zwar auf zehntel Grad genau. Und wenn das wider erwarten nicht stimmt, können sie sich bei mir beschweren.

(Off Topic: Wenn wir 'Glück' haben, kommt ein riesiger Vulkanausbruch, z.B. Yellostone Caldera, dazwischen, oder Mega-Tsunamis, oder Meteore ... die konnten wir ja nicht mit modellieren, aber die sind schuld wenn die Rechnung nicht auf geht)

29

@ #288: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 18.01.2014, 17:25
"Zum Abschluss eine Sachfrage, die mich beschäftigt: Gilt der 2. HS auch für Strahlung? Was ist Ihre Ansicht dazu? Wie passt das zu den Beobachtungen?"

Hier geht es nicht um Ansichten, sondern um Wissen, daß die Physik schon seit 1840 (Clausius) angesammelt hat - und dann wundern Sie sich, als Laie bezeichnet zu werden???

@ #289: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 18.01.2014, 17:36
"Die Idee mit der Nettostrahlung fuktioniert doch nur, wenn die Emissionskoeffizienten annähernd gleich sind"

Ein weiterer Beweis dafür, daß Sie Laie sind. Schon seit 1860 (Kirchhoff) ist bekannt, daß Absorptionskoeffizient und Emissionskoeffizient gleich sind. Damit ist die Richtung des Nettostroms immer nur vom Temperaturunterschied bestimmt.

MfG

30

Lieber Herr Landvoigt #280,

in meinen Unterlagen wird Strahldichte und Strahlungsdichte synonym benutzt.
Ich korrigiere mich da aber gerne und benutze nur noch Strahldichte.

http://tinyurl.com/q4982m5

In Pohl Band 3 Optik wird die Strahlungsdichte in [W/(m2 sr] benutzt und in Baehr, Stephan Wärme- und Stoffübertragung der Begriff Strahldichte in [W/(m2 sr] jeweils für die gleiche Größe.

Deshalb hatte ich aber in #201 die Einheiten spezifiziert.

"Die Strahlungsdichte (Gesamtstrahldichte) in W/(m2 sr) ist Strahlungsfluss in Watt pro Phasenraumvolumen in Einheiten (m2 sr). Wir haben einen thermische Strahler mit einer Temperatur Ts spezifiziert.

Abgestrahlte Energie pro Zeit [J/s] = Strahlungsdichte [W/(m2 sr] * Abstrahlfläche [m2]* Raumwinkel [sr]

bedeutet synonym

Abgestrahlte Energie pro Zeit [J/s] = Strahldichte [W/(m2 sr] * Abstrahlfläche [m2]* Raumwinkel [sr]

Meine Aussagen bleiben also richtig.

Aber sie können ja jetzt ja noch mal meine Aussagen lesen und überall den Begriff Strahldichte verwenden, vielleicht verstehen sie es ja jetzt und finden zur Physik zurück.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

31

zu #288 "Gilt der 2. HS auch für Strahlung? Was ist Ihre Ansicht dazu? Wie passt das zu den Beobachtungen?"
und
"Beobachtung, dass die Lufttemperaturen morgens wärmer sind als die Oberflächen."

Der 2.HS bedeutet vereinfacht, dass Wärme immer nur von warm nach kalt fließen kann.

Die extreme Differenz der Fähigkeit zwischen der festen oder flüssigen Erdoberfläche (nahe 1) und der gasförmigen Atmosphäre unmittelbar darüber (nahe 0), Strahlung sowohl zu absorbieren wie zu emittieren,
führt IMMER zu einer Temperaturdifferenz, die NIEMALS ausgeglichen ist.
Wenn also nachts die Erdoberfläche wesentlich stärker strahlen kann,
muss sie zwangsläufig schneller abkühlen, als die Luft darüber
und genau in dem Zeitpunkt, wenn die Oberflächentemperatur durch Strahlung unter die Temperatur der Luft darüber gefallen ist, muss sich nach dem 2.HS der Wärmestrom umkehren.
Das ist üblicherweise besonders die Zeit vor Sonnenaufgang (Rauhreifbildung).

Wegen der großen Beweglichkeit der Luft ist der Wärmestrom in beiden Richtungen ERHEBLICH höher,
als die hitzig diskutierte "Klimasensivität" von CO2, die sich ganz allmälich gegen 0 bewegt.
Konvektion ist zwangsläufig immer eine Zirkulation, die auch horizontale Bewegung verlangt, was wir als Wind wahrnehmen.
Erheblich bedeutet z.B. die schon zitierte Verminderung des "strahlungsbedingten" Temperatur-Gradienten zwischen Äquator und den Polen von ca.120°C auf ca. 50°C.
Über den Polen ist trotz Hochdruckgebiet (absteigende Luft) die Atmosphäre also IMMER wärmer als der Boden.

Zum 2.HS (nur von warm nach kalt) muss man noch die Besonderheit der kompressionsfähigen Luft berücksichtigen,
die bedeutet, dass die Gastemperatur auch vom Gasdruck abhängt,
also die Luft, trotz Wärmetransport von der Oberfläche weg nach oben nicht wärmer, sondern kälter wird.
Das ist keine Verletzung des 2.HS.

Beim Föhn passiert genau das Umgekehrte:
Luft, die beim Überqueren von Berggipfeln wegen der dort herrschenden tiefen Temperatur durch Abregnen latente Wärme aufgenommen hat,
gewinnt dann beim Abstieg auf der Rückseite des Berges in die Tiefe OHNE zusätzliche Wärmeenergie, also adiabatisch nur durch den dort herrschenden höheren Luftdruck eine höhere Temperatur.
Wasser ist dagegen nicht komprimierbar, da funktioniert das nicht.

Bei "Strahlung" betrifft der 2.HS natürlich die materielle Strahlungsquelle.
Ein kälterer Strahler kann einen wärmeren also auch NICHT durch seine Strahlung erwärmen, wenn beide "thermisch" strahlen.
Da Strahlung Energie transportiert, verlangt der 1.HS, dass eine Strahlenquelle mit konstanter Temperatur eine konstante Energiequelle haben muss, sonst würde er abkühlen durch die Strahlung.
Ein kluger AGW-Vertreter sagt deshalb, dass es nicht die Gegenstrahlung einer kälteren Quelle ist,
sondern die eigene Wärmequelle (Sonne), weil die Gegenstrahlung nur die Abkühlung verlangsamt.
Das ist prinzipiell richtig, falls Gegenstrahlung existiert.
Dummerweise sind die stärksten Strahler (und Strahlungsreflektoren) in der Atmosphäre NICHT GASE, sondern die Wolken,
und die liegen zwischen der Strahlungsquelle Sonne und Erdoberfläche, müssen also wieder gemäß 2.HS mehr kühlen als wärmen.
Vergessen wird auch die quantitative Beziehung (Beschränkung) der Berechnung nach S&B auf einen Halbraum.
Ein "Körper" in der Atmosphäre muss zwangsläufig isotrop strahlen, worauf ja die AGW-Vertreter den allergrößten Wert legen, wenn er ähnlich wie die Erdoberfläche ein Schwarzkörper wäre (sind Gase niemals).
Eine immaginäre (schwarze) Wärmequelle in der Atmosphäre, die so viel strahlt wie die Erdoberfläche müsste daher nicht genauso warm, sondern doppelt so warm sein.
Hinzu kommt die erheblich geringere Dichte und damit Wärmekapazität, also eine entsprechend schnellere Abkühlung, wie gezeigt.

Also hinten und vorne ein Fehler nach dem anderen!

Erheblich vereinfacht wird die Angelegenheit dadurch,
dass der Gasanteil der Atmosphäre,
auf den sich die ganze Treibhaustheorie stützt,
in der unteren Atmosphäre überhaupt nicht strahlt,
siehe IR-Astronomie auch wenn ein Teil von IR absorbiert wird.

mfG

32

Herr Landvoigt, 299

""Natürlich ist der 2 HS der TD auf Strahlung anwendbar. In der Regel wird dabei die Nettostrahlung betrachtet.
------------------
Ich vermisse ein Argument. "

Das ist dreist gelogen. Die Argumente sind Ihnen mehrmals genannt worden. 
Ihnen wurde mehrmals erklaert und anhand von Originalarbeiten und den Verweis auf Nachhilfe in Lehrbuechern und Internet zu suchen belegt:
1. Strahlung wird Entropie zugordnet, dies ergibt sich auf der trivialen Tasache, dass ein Strahlungsfeld aus Photonen geboldet wird und diesen Wahrscheinlichkeiten fuer die Enrgiverteilung zugeordnet wird, mithin also direkt die Entropie des Strahlungsfeldes gegeben ist.
2. da also auch die Entropie eine Zustandsgroesse des Strahlungsfeldes ist, kann man den 2. HS daran testen, die Untersuchungen der Physik zeigen, dass auch Photonen dem 2. HS folgen. 

Damit ist Ihre Behauptung widerlegt.
 Ihnen bleibt als Erklaerung also nur naoch, dass Sie Luegen verbreiten wollen oder zu dumm sind, die Erklaerungen als solche zu erkennen. Wahrscheinlich ist es was von beidem.

33
Martin Landvoigt

#286: NicoBaecker

Ich weiß nun weder, worauf sie hinaus wollen, ncoh was sie überhaupt verstanden haben.

Zum Einen haben wir nun das Sprachproblem geklärt. Die drei Begriffe

- Strahlungsdichte (offnsichtich unklar)
- Strahldichte (betrifft den punktförmigen Strahler)
- Bestrahlungsstärke (betrifft die am Absorber eingestrahlte Energie)

sind nun aufgeklärt. Herr Hess hatte zwar verstanden, dass ich mit Strahlungsdichte Bestrahlungsstärke meinte und nicht Strahldichte, hat dies in seiner Argumentation zunächst nicht berücksichtigt und an mir vorbei geredet.

Nach der Begriffsklärung können wir an den Inhalten weiter sehen :

--------- Herr Heß
Eine ideale Abbildung, Fokussierung oder Konzentration kann aber höchstens die Energie erhalten. Für energieerhaltende, also konservative Systeme gilt, dass das Phasenraumvolumen erhalten bleibt.
---------
Das wurde auch nicht bestritten

--------- Herr Heß
Sowohl die Strahlungsdichte als auch das Phasenraumvolumen sind durch elementare Physik limitiert, wenn die Quelle als schwarzen Strahlers der Temperatur Ts spezifiziert ist. Die Strahlungsdichte (Strahldichte) der Quelle kann in einer Abbildung nicht größer werden und das Phasenraumvolumen kann ohne Lichtverlust in einer Abbildung nicht kleiner werden."
---------
Dass ist verwirrend. Wir sprechen von der Bestrahlungsstärke, die im Fokus einer Konzentratoroptik liegt. Ich sehe keinen Bezug zwischen dieser und der Temperatur des oder der Strahler.

Ich habe den Eindruck, dass sie Beide die Funktion einer Konzentratoroptik nicht verstehen wollen, was aber jedes Schulkind bereits weiß.

------------- #286: NicoBaecker
Um Ihre Behauptung auf den Punkt zu bringen: Sie behaupten, dass man durch hinlaenglich starkes Fokussieren aus einem Strahlungsfeld einer gegebenen Strahldichte (Intensitaet) L (in Watt pro Quadratmeter und Sterrad) eine beliebig hoehe Bestrahlungsdichte E (in Watt pro Quadratmeter) am Empfaenger erhalten kann.
--------------

Ich habe mir fast die Finger wund geschrieben mit Erklärungen, dass der Energieinput bekanntlich im Modell beliebig und nicht limitiert ist. Aber die Temperatur ist limitiert. Nun zum n-ten Mal. Natürlich ist auch damit keine gegebene Strahldichte bekannt.

Ich kann nicht glauben, dass Phyiker im allgemeinen einfache Darstellungen nicht mehr verstehen können. Ich will über die Hintergründe derartiger Fehlleistungen nicht noch mehr spekulieren.

------------- #286: NicoBaecker
Das ist falsch, da jedewede abbildende Optik dadurch in E limitiert ist, weil sie hoechtens den vollen Halbraum 2pi abbilden kann, mehr geht nicht.
-------------
Wenn sie überhaupt an einer sachlichen Diskussion interessiert sind, dann erklären sie doch bitte, wie man sich diese Limitierung praktisch vorstellen kann. Gegeben sei ein Hohlspiegel mit 10m2 und idealen Eigenschaften.

Wie klein kann die Fläche im Fokus auf ihre Behauptung hin werden? 1 mm² ? 1e-6 m²? Wir wissen, dass reale Materialen Verluste haben, aber wodurch sollte eine Begrenzung durch die Physik erfolgen?

Die rhetorische Frage dazu: Wie verhält sich jeweils die eingestrahlte Bestrahlungsstärke (in W/m²) zur fokussierten Bestrahlungsstärke (in W/m²).

34
Martin Landvoigt

#283: F.Ketterer sagt:

#277: Martin Landvoigt sagt:

Ich meine, wir können den 2.HS nicht auf Strahlung anwenden. Denn der Prozess der Emission weiß ja nicht, ob er auf einen wärmeren oder kälteren Gegenstand strahlt und ändert sich dadurch nicht. Die Strahlungsdichte ist aber nicht nur von der Temperatur, sondern auch vom Emissionkoeffizienten bedingt. Unterschiedliche Emissionkoeffizienten führen zu unterschiedlicher Abstrahlung bei gleicher Temperatur, also auch unterschiedlicher Abkühlung.
########################################################

Und Tschüss Physik!

Natürlich ist der 2 HS der TD auf Strahlung anwendbar. In der Regel wird dabei die Nettostrahlung betrachtet.
------------------
Ich vermisse ein Argument. Die Idee mit der Nettostrahlung fuktioniert doch nur, wenn die Emissionskoeffizienten annähernd gleich sind, bzw. wenn sonstige thermische Austauschprozesse die Diskrepanz ausgleichen können.

Es ist nun kein Gedankenexperiment, sondern Beobachtung, dass die Lufttemperaturen morgens wärmer sind als die Oberflächen. Da helfen Ihnen Nettobetrachtungen auch nicht weiter. Was ist Ihr Argument?

35
Martin Landvoigt

#282: Dr.Paul sagt:

deshalb sollten Sie auch dafür Verständnis haben,
dass ich es nicht schätze wenn Sie mich mit Ebel gleichsetzen!
Das wäre eine maximale Beleidigung!
-------------
Dafür habe ich volles Verständnis und bitte um Entschuldigung.
So war es auch nicht gemeint.

Es ging lediglich um die Bereitschaft, sich einen verbalen Schlagabtausch zu liefern. Das alleine ist auch noch nicht schlimm und ich maches es weder Ihnen noch Herrn Ebel zum Vorwurf. Leider eskallieren derartige Wortgefechte zu mehr oder weniger heftigen Raufereien, einschließlich Tiefschlägen.

Mir fällt schon auf, dass sie weit eher darauf bedacht sind, auch in diesen Gefechten die Regeln nicht zu verletzen, aber es liegt in der Natur der Sache und im Auge des Betrachters, wer denn nun ein Foul gespielt hat. Ich wollte mich nicht als Schiedsrichter oder Partei aufführen, sondern lieber ein anderes Spiel spielen.

Bitte nehmen sie meine Entschuldigung an, denn wenn ich mich auf das Geraufe einließe, hätte ich vielleicht auch Spaß daran, aber ich wäre in der gleichen Problemlage. Es war auf keinen Fall gemeint, dass sie in gleicher Weise wie ihre Gegner agieren, ich wollte mich lediglich raus halten.

----------- #282: Dr.Paul sagt:
Es reicht völlig ausreichen,
wenn Sie auf meine Ausführungen sachlich eingehen könnten.
Das vermisse ich!
-----------
Ich kann ihnen versichern, dass ich sie sehr schätze, auch wenn ich mit Ihnen nicht immer übereinstimme. Viel Argumente sind in meinen Augen überzeugend.

Unser größter Dissens ist sicher, dass sie die Exitenz von Gegenstrahlung absolut ablehnen, ich aber von einer vorhandenen, aber zahlenmäßig geringeren Gegenstrahlung ausgehe.

Ihr Argument, dass Satelliten diese nicht messen können, halte ich nicht für schlagkräftig. Denn diese können jene per Definition nicht sehen.

Ich verweise auf das Jablonski-Diagramm, dass auch die strahlungslose Deaktivierung beschreibt und diese für überwiegend, aber nicht exklusiv hält.

Ferner auf die veröffentlichten Emissionskoeffizienten, die das eigentlich auch bestätigen. Ich wäre sehr daran interessiert, diese Themen auch aus Ihrer Sicht zu vertiefen. Allerdings will es mir scheinen, dass ich auf sachliche Bezugnahmen auf Ihre Beträge eher weniger Rückmeldungen bekam ... aber vielleicht irre ich mich.

Zwischen uns laufen die Diskussionen immerhin zvilisiert!

Ich möchte abermals betonen: Wir alle, auch ich, sind irrtumsanfällig. Wenn man eine feste Ansicht hat, und die auch gut belegt sieht, der Gesprächspartner dem aber nicht folgt, ist es für mich kein Grund, die Person des Gegenüber despektierlich anzureden. Vielleicht kommt man nach langem Ringen zu einem Konsens, vielleicht auch nicht.

Wenn sich aber ein Grabenkrieg verfetigt hat, sinkt auch die eigene Bereitschesft, die eigene Position zu verlassen, auch wenn man diese selbst nicht mehr für so gut hält. Ich habe es mir darum zum Ziel gemacht, hier nicht überempfindlich zu sein und andererseits möglichst sparsam mit Gegenattacken uzugehen. Ich hoffe, dass ich dem Ziel nahe komme, auch wennmir das vielleicht nicht immer gelingt.

Zum Abschluss eine Sachfrage, die mich beschäftigt: Gilt der 2. HS auch für Strahlung? Was ist Ihre Ansicht dazu? Wie passt das zu den Beobachtungen?

36

Die letzten Posting kann man ganz einfach mit einem Satz zusammenfassen: „Getroffene Hunde bellen“

@ #276: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 18.01.2014, 09:11
"Wenn ein Körper erhitzt wird, dann … sinkt die Entropie, denn es ist ein Temperaturgefälle, dass zu einem Wärmestrom führt, der die Entropie durch Senkung der lokalen Temperatur wieder steigen lässt."

So ein Unsinn. Ist schon putzig, wenn ein Laie einen Physiker belehren will. Spricht man diese Tatsache aus, dann kommt als Verteidigung „ad hominem“. Besser wäre es, ich müßte nicht die Tatsache des Unsinns feststellen. Aber auch andere Varianten werden versucht:

@ #272: Dr.Paul sagt am Freitag, 17.01.2014, 19:56
"Er kann Temperatur nicht mehr von Physik unterscheiden:
" ... soll in der Sonnenatmosphäre eine andere Physik als in der Erdatmosphäre ..."
(es muss heißen Temperatur)"

Paul besteht darauf, weil er Schwarzschild nicht widerlegen kann, daß auf der Sonne eine andere Physik ist, als auf der Erde. Daß sich die Temperaturen unterscheiden macht trotzdem die Physik nicht ungültig. Insofern zeigt Pauls Änderungsversuch nur, daß er kaum Ahnung hat.

Usw.

@ #275: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 18.01.2014, 07:56
" Ich bin allerdings zu seher an der Sache interessiert, als ..."

Kein Mensch hindert Sie daran, so zu handeln. Wenn Sie allerdings Unsinn als Physik ausgeben wollen, werde ich diese Tatsache immer wieder nennen. Wenn Ihnen etwas unklar ist, können Sie höflich fragen, was die Physik dazu sagt. Als Sie hier neu waren, haben Sie so gehandelt und ich habe Ihre Wissenslücken aufgefüllt ohne darauf hinzuweisen, daß es Wissenslücken sind. Jetzt versuchen Sie aber mit Unwissen (oder manchmal Halbwissen) die klaren Aussagen der Physik zu widerlegen. Wenn Sie sich ebenfalls wie Paul für den größten Physiker aller Zeiten halten, dann müssen Sie es sich schon gefallen lassen, daß diese Tatsachen nicht verschwiegen werden.

MfG

37

Lieber Herr Landvoigt, 280

Sie sind immer noch auf Abwgen. Ein Tip: mal oefter reflektieren und aufs Thema besinnen statt neurotisch auf jeden Satz zu antworten.

Herr Hess schrieb doch schon in #201:

"Die Strahlungsdichte (Gesamtstrahldichte) in W/(m2 sr) ist Strahlungsfluss in Watt pro Phasenraumvolumen in Einheiten (m2 sr). Wir haben einen thermische Strahler mit einer Temperatur Ts spezifiziert. Dessen Strahlungsdichte in W/(m2 sr) ist gemäß dem Planck’schen Strahlungsgesetz nur eine Funktion der Temperatur Ts.
Sie ist das Integral der Planck’schen Strahlungsfunktion.

Eine ideale Abbildung, Fokussierung oder Konzentration kann aber höchstens die Energie erhalten. Für energieerhaltende, also konservative Systeme gilt, dass das Phasenraumvolumen erhalten bleibt.
...
Sowohl die Strahlungsdichte als auch das Phasenraumvolumen sind durch elementare Physik limitiert, wenn die Quelle als schwarzen Strahlers der Temperatur Ts spezifiziert ist. Die Strahlungsdichte (Strahldichte) der Quelle kann in einer Abbildung nicht größer werden und das Phasenraumvolumen kann ohne Lichtverlust in einer Abbildung nicht kleiner werden."

Kapieren Sie das jetzt endlich? 

Und dann gab er noch ein Beispiel, welches Ihre Behauptung widerlegt:

"Jetzt schreiben sie:
„Im Gedankenexperiment können wir dazu die Sonne beliebig nahe heran hohlen oder beliebig viele Sonnen gleicher Oberflächentemperaturen hinzu denken.“

Dabei erhöhen sie ja die Strahldichte in W/(m2 sr) nicht. Wenn wir jetzt den schwarzen Strahler der spezifizierten Temperatur Ts beliebig nahe an die Empfängerfläche bzw. den Hohlraum heranholen ergibt sich ebenfalls keine höhere Temperatur als das spezifizierte Ts.

Sie können auch beliebig viele schwarze Strahler der spezifizierten Temperatur Ts heranholen, auch dann ergibt sich keine höhere Temperatur als das spezifizierte Ts."

Behaupten Sie nun immer noch Ihren Bloedsinn? 
Um Ihre Behauptung auf den Punkt zu bringen: Sie behaupten, dass man durch hinlaenglich starkes Fokussieren aus einem Strahlungsfeld einer gegebenen Strahldichte (Intensitaet) L (in Watt pro Quadratmeter und Sterrad) eine beliebig hoehe Bestrahlungsdichte E (in Watt pro Quadratmeter) am Empfaenger erhalten kann. 
Das ist falsch, da jedewede abbildende Optik dadurch in E limitiert ist, weil sie hoechtens den vollen Halbraum 2pi abbilden kann, mehr geht nicht. Eine nach oben unbeschraenkte Bestahlungsstaerke geht nur, wenn die Intensitaet auch unlimitiert ist. Dies geht bei thermischen Strahlern jedoch nur mit einem Anstieg der Temperatur der Quelle.
Lesen sie mal (ich weiss, dass der Hinweis bei Ihnen fuer die Katz' ist) die Einfuehrungen in Astronomielehrbuechern.

38

#277: Martin Landvoigt sagt:

"...ich bin etwas bestürzt...

Hallo Herr Landvoigt,

brauchen Sie nicht, an Humor ist noch niemand gestorben

"Nur summarisch betrachtet wenn sie die Zeit beachten und alle Energieformen getrachten, stimmt das nicht. Die Geschwindigkeit des Energietransfers spielt eine erhebliche Rolle ... vielleicht die Entschedende Rolle bei der atmosphärischen Temperaturbildung."

Selbstverständlich, ich habe in meinen diesbezüglichen Postings immer darauf hingewiesen, daß sich die Atmosphäre durch IR-Absorption erwärmt. Die eigentliche Frage ist aber: erwärmt sich die Erde?
Diesbezüglich gilt eben, daß die Absorption die Konvektion ankurbelt (den inneratmosphärischen Wärmeenergietransport beschleunigt). Ein Wärmerückfluß zur abstrahlenden Oberfläche gibt es im Regelfall nicht.

"Gersade durch den langsameren Energieabfluss haben wir doch gut erträgliche Temperaturen. Ich würde das aber nicht 'Treibhauseffekt' nennen, sondern atmaosphärischen Effekt."

Den Begriff "Atmaosphäreneffekt" sehe ich genauso, wobei die Atmosphäre eher eine Pufferwirkung ausübt. Der größte Faktor dabei ist Wasser mit seine hohen Wärmekapazität und der "Energieschaukel" Phasenübergang flüssig/dampfförmig. Es geht dabei m. E. nicht um eine "Verlangsamung" des Energieflusses ins All, sondern um Auf- und Abbau der in der Atmosphäre gespeicherten Energie

"Vorsicht!..."

Mir ist die Konsequenz Ihrer nachfolgenden Ausführungen nicht ganz klar...
Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund, warum die Erdoberfläche deshalb wärmer werden soll.

"...Ich meine, wir können den 2.HS nicht auf Strahlung anwenden...

Selbstverständlich gibt es einen Rückfluß von Wärmeenergie zurück zur Oberfläche für den Fall, daß die Atmosphäre wärmer ist als der Boden.
Ich habe für diesen Fall ja auch die Formulierung "in der Regel" verwendet. Dies ist übrigens sehr häufig der Fall, z.B. am Abend bei klarem Himmel...
Das hat nur mit einem angeblichen "Treibhauseffekt",
der uns alle verdursten, ertrinken, verhungern oder sonst irgendwie ums Leben kommen läßt nichts zu tun.

Der 2te Hauptsatz gilt für Wärme, nicht für Strahlung (das hat #283 Herr Ketterer in Bremen halt nicht gelernt - sehen Sie es ihm bitte nach...)
Er sagt, daß von einem kälteren keine Wärme zu einem wärmeren Körper übertragen werden kann.
Hier kommt es leicht zu Denkblockaden, wenn man sich beim Verständnis der Strahlung zu sehr auf das Teilchenmodell (Photonen) stützt und das Wellenmodell (elektromagn. Welle) außer Acht läßt.

Abschließend: der Begriff "Atmosphäre" enthält sehr viel Komplexität:
-im IR nicht strahlende Gase (99,9%)
-im IR strahlende Gase (0,1%)
-Wasser in gasförmiger, flüssiger und oft auch fester Form
-Energie wird zugeführt von der Erdoberfläche mittels Leitung/Konvektion und Strahlung sowie Latenzwärme
-Energie wird zugeführt von der Sonne mittels Strahlung

-Energie wird abgeführt mittels Leitung/Konvektion und Strahlung sowie Latenzwärme an die Erdoberfläche
-Energie wird abgeführt mittels Strahlung ins All

Jede dieser Komponenten trägt zum Wärmetransport und zur Wärmepufferung bei.
Leider diskontinuierlich und in höchst unterschiedlicher Weise, was das Verständnis dieser Abläufe sehr erschwert.
Ober geschilderte Verhältnisse und andere physikalische Effekte wie z.B. die Adiabatik führt dazu, daß selbst Professoren wie der von Prof. Lüdecke mal zitierte Prof. Dumbrösel in seinem Buch behauptet der Föhn am Alpennordrand sei auf "Externe Energiezufuhr" zurückzuführen.

MfG

39

#274: Ebel sagt:

"Meine Postings sind alle gut verstanden und im Einklang mit der Physik. Sie haben sich wiederholt auf eine Wunderoptik bezogen, die den II.HS. der TD verletzen soll, indem diese die Strahlung einer thermischen Strahlungsquelle so fokussieren soll, daß die Temperatur im Brennpunkt höher ist als die Temperatur der Strahlungsquelle."

Werter Herr Ebel,

nicht nur daß Sie mit Ihren eigenen Postings nicht klar kommen, nun unterstellen Sie auch mir noch Aussagen, die ich nie getätigt habe:

Ich habe die FRAGE aufgeworfen OB das Hähnchen gegrillt wird und ich habe die FRAGE gestellt,
WAS MIT DEM EINEN KW passiert.

Sie haben bis heute keine Antwort darauf...

40

#277: Martin Landvoigt sagt:
am Samstag, 18.01.2014, 09:56
…..

Ich meine, wir können den 2.HS nicht auf Strahlung anwenden. Denn der Prozess der Emission weiß ja nicht, ob er auf einen wärmeren oder kälteren Gegenstand strahlt und ändert sich dadurch nicht. Die Strahlungsdichte ist aber nicht nur von der Temperatur, sondern auch vom Emissionkoeffizienten bedingt. Unterschiedliche Emissionkoeffizienten führen zu unterschiedlicher Abstrahlung bei gleicher Temperatur, also auch unterschiedlicher Abkühlung.
########################################################

Und Tschüss Physik!

Natürlich ist der 2 HS der TD auf Strahlung anwendbar. In der Regel wird dabei die Nettostrahlung betrachtet.

41

#275: Martin Landvoigt, Sie wollen verständlicherweise (wie ich) von Herrn Ebel nicht "Leugner" genannt werden,
deshalb sollten Sie auch dafür Verständnis haben,
dass ich es nicht schätze wenn Sie mich mit Ebel gleichsetzen!
Das wäre eine maximale Beleidigung!

Es reicht völlig ausreichen,
wenn Sie auf meine Ausführungen sachlich eingehen könnten.
Das vermisse ich!

mfG

42

#271: NicoBaecker kein einziges Sachargument!
Verstoß gegen Forenregel 2 und 4!

43
Martin Landvoigt

#255: Günter Heß sagt:

Lieber Herr Landvoigt #242,
Sie schreiben:
"Meine Ausgangsaussage ist damit nicht falsch, denn nebeneinander liegende Flächenelemente bestrahlen ja gemäß Stefan-Boltzmann den gleichen Raum und erhöhen hier die Strahlungsdichte."

Wie ich ihnen oben erklärt habe. Die Strahlungsdichte eines schwarzen Strahlers ist nur eine Funktion seiner Temperatur.
----------
Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass wir ein großes sprachliches Problem haben.

1. Strahlungsdichte: Ich verstand dies auf Seiten des Absorbers als die Menge der Strahlungsleistung auf einen Quadratmeter fällt.

Sie haben das offensichtlich auch verstanden und mit Bestrahlungsstärke bezeichnet.

Ich gebrauche diesen Begriff übrigens nicht falsch, es sei denn, viele Andere machen diesen 'Fehler'. Siehe:
http://tinyurl.com/qjypa7k
http://tinyurl.com/nfyd5ro

2. Die Strahlungsdichte ist nicht gleich der Strahldichte. Denn ein Strahl wird immer von einer punktförmigen Quelle her gedacht. Darum hat dieser auch einen Öffnungswinkel, der einen Raumwinkel definiert.

--------------- #255: Günter Heß sagt:
Was sie meinen ist die Bestrahlungsstärke in W/m2.
Bestrahlungsstärke = Strahlungsdichte*Raumwinkel.
---------------

Wenn sie schon präzise sein wollen dann sollten sie nicht neue Fehler produzieren:

Bestrahlungsstärke = Strahldichte*Raumwinkel

wäre richtig. Die Entfernung steckt in der Bestimmung des Raumwinkels. Allerdings wird darin die Paralaxe vernachlässigt und die Formel gilt präzise nur für genau einen punktförmigen Strahler.

Haben wir mehrere Strahler, wie ich es wiederholt erklärte, sind diese additiv.

Ferner können optische Konzentratoren die Bestrahlungsstärke im Fokus stark erhöhen, was ihre Ausführungen weitgehend irrelevant macht.

--------------- #255: Günter Heß sagt:
Und zwar diesmal der Raumwinkel unter dem der Empfänger den Sender sieht.
---------------
Angesichts dessen, dass sie sehr wohl verstanden haben, dass es die ganze Zeit um Bestrahlungsstärke ging, sind Ihre Ausführungen recht seltsam, denn sie ließen es an der geforderten Präzision ebenso fehlen.

Nennen sie sich bitte einen Raumwinkel, wenn der Strahler den Radius r hat Absorber den gleichen Radius z.B. im Abstand r über den Mittelpunkt des Strahlers parallel positioniert ist.

Variiern sie das Beispiel, wenn der Strahler der Radius 100 r hat.

--------------- #255: Günter Heß sagt:
Ihre Aussage war also falsch. sie müssen sie eben korrigieren.
---------------
Meinetwegen setzen sie eben Bestrahlungsstärke ein. Das haben Sie ohnehin eigentlich richtig verstanden. Ich möchte Sie aber bitten, dass Sie sich ebenso an ihre hohen Anforderungen der korrekten Bezeichnung halten, wie sie diese von Dritten forden.

44
Gunnar Innerhofer

@ Landvoigt #278:

"Ihre schwache Kenntnis der Geschichte ist allerdings nicht auffällig. Sie ist konsistent zur Fehlerrate ihrer sonstigen Beitäge."

Mag sein, dass meine Kenntnisse in Geschichte schwach sind. Das ist mit ein Grund, warum ich nicht in ein "Geschichte Forum" gehe und mich dort wichtig mache.
So sollten sie sich auch mal fragen, was sie in einem Klimaforum verloren haben. Sie können übrigens meine Fehlerrate in den Beiträgen gar nicht beurteilen, da sie in Physik, Meteorologie & Klimatologie ein kleiner Laie sind und es gilt ab sofort für sie das Gleiche wie für Paul: lassen sie mich einfach in Ruhe, ich werde auch auf ihre Beiträge nicht mehr eingehen, es macht einfach keinen Sinn mit Leuten wie ihnen.

45
Martin Landvoigt

#254: Gunnar Innerhofer sagt:

es ist dir sicher aufgefallen, dass der "Adelige" bestenfalls in den Kinderschuhen der Physik steht.
---------
Das Amt des Vogts, auch Landvogt, war ein politisches Amt, vergleichbar einem Verwalter mit Gerichtsbarkeit. Das da auch oft Adlige eingesetzt wurden, spielt für das Amt keine Rolle.
Es können auch heute Adlige Minister werden, aber nicht jeder Minister ist ein Adeliger.

Ihre schwache Kenntnis der Geschichte ist allerdings nicht auffällig. Sie ist konsistent zur Fehlerrate ihrer sonstigen Beitäge.

Darum wird auch Ihr Urteil zu Fragen der Physik ebenso vorsichtig betrachtet. Es kann zutreffend sein oder auch nicht.

46
Martin Landvoigt

#266: besso keks sagt:

am Donnerstag, 16.01.2014, 22:55

#251: Martin Landvoigt sagt:

"Hier wäre ich vorsichtiger. Ich halte das Argument der AGW-Protagonisten zwar auch für unzutreffend, aber es ist nicht, dass eine Netto-Erwärmung ausgeführt wird.

Die Erwärmung kommt nach wie vor von der Sonne, nur fließt sie durch den behaupteten Effekt eben langsamer ab. Das ist noch kein Verstoß gegen den 2. HS."

Sehr geehrter Herr Keks,

----- Sie sagen:
vielen Dank für Ihre launige Antwort, die ich erst jetzt bemerke.
-------------
Mein Dank gilt Ihnen, aber ich bin etwas bestürzt, denn ich bemühe mich, gegen Meinungsgenossen und gegner gleicherweise auf 'Launigkeit' zu verzichten. Ich darf Ihnen versichern, dass ich niemanden unnötig auf die Füsse treten will, am wenigsten jenen, die ds auch bei mir nicht tun.

------------- #266: besso keks sagt:
Zu obigem Satz:
Die Wärme fließt nicht langsamer, sondern auf anderem Weg (Leitung/Konvektion) ab.
Der "Wärmestrom" ins All bleibt der gleiche.
-------------
Nur summarisch betrachtet wenn sie die Zeit beachten und alle Energieformen getrachten, stimmt das nicht. Die Geschwindigkeit des Energietransfers spielt eine erhebliche Rolle ... vielleicht die Entschedende Rolle bei der atmosphärischen Temperaturbildung.

------------- #266: besso keks sagt:
Würde die Wärme "langsamer" abfließen, hätten wir eine kontinuierliche Energiezufuhr in ein geschlossenes System mit einer zwangsläufig damit verbundenen Erwärmung. Eine wärmere Erde strahlt IMMER mehr Wärme ab als eine weniger warme.
-------------
Sie kommen mit einer Gesamtbetrachtung im Gleichgewicht nicht weiter. Zum Einen müssen sie die Prozesse beachten, die zu einer Gleichgewichtsbildung erst beitragen, und zum Anderen sind Teilprozesse genauer und differenziert zu beachten.

Gersade durch den langsameren Energieabfluss haben wir doch gut erträgliche Temperaturen. Ich würde das aber nicht 'Treibhauseffekt' nennen, sondern atmaosphärischen Effekt.

------------- #266: besso keks sagt:
Die von der Erdoberfläche abgegebene Wärmeenergie geht also entweder als Strahlungsenergie über das atm. Fenster direkt ins All oder über Konvektion in für CO2 und andere IR-aktive Gase strahlungsfähige Höhen und von dort ins All.
Sowas wie ein Wärmestau oder Strahlungswiderstand kann nicht existieren.
-------------
Vorsicht! Ich meine auch, dass der Begriff Strahlungswiderstand irrefürend ist. Aber beachten sie doch einfach beobachtbare Prozesse, ganz ohne Strahlungskomponeten. Ich halte Gedankenexperimente für recht anschaulich.

Nehmen sie einen dünnen Aluminiumstab und erhitzen ihn stark einseitig. Es wird eine weile dauern, bis die Hitze am anderen Ende auch ankommt. Wenn sie Abstrahlverluste vermeiden, wird sich auf Dauer ein Temperaturgradient ausbilden, der mit den Temperatursenken und den Materilaeigenschaften zusammen hängt.

Ersetzen sie den Aluminiumstab durch Stahl oder Keramik, und Sie erkennen die Materialabhängigkeit. Die lokalen Temperaturen werden durch das Gesamtsystem und dem Wiederstan, bzw. der Geschwindigkeit des Wärmetanports den man auch in W/m² ausdrücken kann, beschrieben. Auch Gase haben eine Wäremleitfähigkeit, die durch Turbulenzen und Konvektion teilweise überlagert wird.
Nun haben wir mehrere Wärmetransportmöglichkeiten betrachtet, die alle unterschiedliche Geschwindigkeiten / Widerstände haben.

Egal, ob man Strahlung nun als Wärme inkludiert oder als weiter Ubertragungsform, die eben auch thermalisiert werden kann, sie führt ebenso zu einem Energietransport, den man auch mit der Geschwindigkeit eines Impulses beschreiben kann.

Über die unterschiedlichen Komponenten haben wir also einen Gesamtgradienten, der bei gleichbleibenden Bedingen die Temperatur an jedem Punkt bestimmt.

------------- #266: besso keks sagt:
Ein Wärmerücktransportmechanismus von der Atmosphäre zurück auf die Erdoberfläche auf der Basis IR-aktiver Gase scheitert am 2ten Hauptsatz (wie charmanterweise Herr Ebel schon erklärt hat).
-------------
Hier haben wir ein Problem mit der Empirie. Denn wir beobachten tatsächlich häufig wärmere Lufttemperaturen als Bodentemperaturen.

Wenn wir die Strahlung als inkludiert in den 2.HS auffassen, wäre das ein Widerspruch. Wenn wir beim 2.HS ausschließlich von Wärme (ohne Strahlung) ausgehen, haben wir kein Problem.

Ich meine, wir können den 2.HS nicht auf Strahlung anwenden. Denn der Prozess der Emission weiß ja nicht, ob er auf einen wärmeren oder kälteren Gegenstand strahlt und ändert sich dadurch nicht. Die Strahlungsdichte ist aber nicht nur von der Temperatur, sondern auch vom Emissionkoeffizienten bedingt. Unterschiedliche Emissionkoeffizienten führen zu unterschiedlicher Abstrahlung bei gleicher Temperatur, also auch unterschiedlicher Abkühlung.

47
Martin Landvoigt

#267: Günter Heß sagt:

Im allgemeinen steigt der Energieinhalt E eines Systems bei konstantem Volumen V und konstanter Stoffmenge N mit der Temperatur T.
------------------
Diese Zusatzbedingung wurde weder vorher diskutiert, noch ist sie gar zu erwarten.

Wenn ein Körper erhitzt wird, dann geschieht das meist in einer Ortsfunktion, z.B. durch Bestrahlung, Wärmeleitung etc. Dadurch sinkt die Entropie, denn es ist ein Temperaturgefälle, dass zu einem Wärmestrom führt, der die Entropie durch Senkung der lokalen Temperatur wieder steigen lässt.

Anders: Wenn in einem System durch Arbeit ein Element erhitzt wird, bleibt die Energie im System konstant, aber die Entropie sinkt, obwohl oder weil die Temperatur des Teiles angestiegen ist. Beispiel: Wärmepumpe.

Wenn sich die Temperatur eines Systems gleichmäßig verteilt erhöht wird, z.B. bei einer Mikrowelle, steigt die Entropie.

Es gibt also nichts, was im Allgemeinen geschieht, vielmehr sinkt im Allgemeinen die Temperatur in einem offenen System wegen dem 2. HS.
Bzw. durch den zweiten Hauptsatz kommt es zum Ausgleich von lokal höheren Temperaturen in einem abgeschlossenen System. Das Sinken der Temperatur bedeutet dann ein Anstieg der Entropie.

Ohne explizite Zusatzannahmen können sie also gar nichts sagen, wie sich die Temperatur und Entropie verhält. Jede Aussage muss dann falsch sein.

----------- #267: Günter Heß sagt:
Die Entropie eines Systems steigt nun mit der Temperatur, da mit der Temperatur die Zahl der zugänglichen Zustände steigt.
Damit ist gezeigt, dass Herr Ebel Recht hat.
-----------
Nur unter der Zusatzannahme, die eben nicht allgemein gilt. Ohne Zusatzannahme ist es falsch, weil undefiniert.

----------- #267: Günter Heß sagt:
Lieber Herr Landvoigt #243 :

Sie schreiben:
„Dr. Paul ist am dichtesten darn: Wenn man unterstellt, dass der Energieinhalt eines Systems gleich bleibt, bedeutet ein Sinken der Temperatur nach Formel einene Anstieg der Entropie. ?Anschaulich: Die Energie ist gleichmäßiger verteilt.“

Da wäre ich mal gespannt zu erfahren welchen Prozess sie sich mal wieder unterstellt und ausgedacht haben.
------------
Vielleicht haben wir ein sprachliches Problem. Ich weiß nämlich nicht, welchen Prozess sie meinen.

Meinen sie einen Erwärmungsprozess?
Dies ist abhängig von der Betrachtung der Systemgrenzen und der Frage, ob dem System Energie hinzu geführt wird oder nicht. Da ich aber die Bedingung des Energieerhalts klar beschrieben habe, handelt es sich um eine lokale Erwärmung innerhalb eines Gesamtsystems. Z.B. Wärmepumpe.

Ich habe den Hintergrund meiner Aussage damit klar definiert. Was also ist ihre Frage?

48
Martin Landvoigt

#269: Ebel sagt:

Wie versuchen nun Berufsleugner diesem Dilemma auszuweichen? Beispiele:
Landvoigt: mit Ihnen rede ich nicht mehr, Sie haben ja immer Recht
---------------

Ich verbitte mir diese verlemderische Falschzitation.

Ich bitte vielmehr den Admin, ihnen wegen Regelverletzung der Bedingeungen Ihnen eine Sperre aufzuerlegen.

In der Sache mögen Sie vielleicht einige Interessante Aspekte beizusteuern haben, der aber immer wieder durch absurde Ausreßer in Frage gestellt wird. Aber ich hatte meine Antworten auf Ihre Auswürfe darum stark eingeschänkt, da sie keinen sachlichen Stil praktiziern und stets ad hominem Attacken lostreten. Dies disqualifiziwert sie als ernstzunehmenden Diskussionspartner, und das habe ich Ihnen auch geschrieben.

Ich kann Sie und Dr. Paul durchaus verstehen, dass verbale Prügeleien auch Spaß machen können. Ich bin allerdings zu seher an der Sache interessiert, als mich auf ein derartiges Niveau einzulassen. Selbst dieser Betrag wird da schon grenzwertig.

Deum nur zur Klarstellung:

1. Ich bin keine Berufsleugner und verbitte mir derartige Angriffe
2. Ich bin nicht der Meinung, dass Sie immmer recht haben und habe mich nie so geäußert.
3. Ich habe meine Gründe, die Kommunikation mit Ihnen einzuschränken, klar dargelegt.

49

@ #270: besso keks sagt am Freitag, 17.01.2014, 11:56
"daß Sie Ihre eigenen Postings nicht mehr verstehen."

Meine Postings sind alle gut verstanden und im Einklang mit der Physik. Sie haben sich wiederholt auf eine Wunderoptik bezogen, die den II.HS. der TD verletzen soll, indem diese die Strahlung einer thermischen Strahlungsquelle so fokussieren soll, daß die Temperatur im Brennpunkt höher ist als die Temperatur der Strahlungsquelle.

MfG

50

#245: Martin Landvoigt sagt:

Hallo Herr Martin Landvoigt

"Ich sehe keinen Grund, warum es keinen masselosen Energiestrom geben sollte."
Wie ist dieser masselose Energiestrom definiert? Wie ich schon sagte, alle Energiedefinitionen enthalten die Masse. Man kann zwar reduzierte/spezifische Größen einführen, aber diese orientierten sich trotzdem immer an der Masse oder dem Volumen, also an der Materie selbst.

"dass Photonen als masselose Teilchen keineswegs die Eigenschaften haben"
Die Energie besitzt, da mit Masse behaftet, materiellen Charakter - weil dies stillschweigend bei der klassischen Massebestimmung, die sich richtigerweise jedoch nur auf die Trägheit (dynamische Eigenschaft) beziehen dürfte, vorausgesetzt wurde. Die "Masse"-Änderung infolge von Energieänderung ist im Falle der Veränderung des Bewegungszustandes in der Realität eine Änderung der Trägheit. Das Photon oder Lichtquant ist dann ein trägheits- aber nicht masseloses Teilchen.

"Das berühmte Problem des Korpuskel-Welle-Dualismus."
Man kann ein Teilchen auch als einen bewegten fluktuierenden/schwingenden Wahrscheinlichkeitsraum der Energie betrachten. Somit stellt sich der Wahrscheinlichkeitsraum in der Wirkung nach außen als eine Wahrscheinlichkeitswelle (Materiewelle) dar. Daraus folgerte de Broglie, dass, wenn Photonen Teilchen- und Wellencharakter zeigen, auch klassische Teilchen ein solches duales Verhalten aufweisen müssten. 1924 postulierte er die Materiewellen und erhob damit den Welle-Teilchen-Dualismus zum allgemeinen Prinzip. Da Photonen nach de Broglie's Ausführungen zufolge Impulsmassen besitzen, die über die Masse-Energie-Relation mit der Energie verknüpft ist, verliert die Interpretation von der Umwandelbarkeit von Masse und Energie ihre Basis (E = m*c^2).

"Hmmm ... so aufgefasst wäre E = m c² eine abgeleitete Größe, nicht die Basisgröße. Das aber eschwert die Vorstellung des Urknalls. Hier Entsteht Materie erst als Ergebnis der Energie"
E = m*c^2, hierin ist c nicht eine Geschwindigkeit im physikalischen Sinn, sondern eine "angebliche" Naturkonstante, die Lichtgeschwindigkeit in einem bestimmten Zustand der Materie, nämlich im Vakuum. Welche Begründung gibt es für die Annahme, das am Anfang (Urknall) nur Energie vorhanden war? Kann es nicht auch sein, das Energie und Materie am Anfang vorhanden waren?

"Hier würde man von keiner signifikanten Entropieänderung ausgehen. Sie haben erst recht unter Bezug auf den Masseverlust."
Jeder Energietransport braucht einen Energieträger. Der Energieträger ist dabei die mengenmäßige, bilanzierfähige Einheit, welche Energie enthält oder überträgt. Die Energiequelle ist in einem System das Element, welches die Energie meist durch Umwandlung aus einer anderen Energieform zur Verfügung stellt. Energieströmung ohne Energieträger gibt es nicht. Diese Energieträger sind die bekannten physikalische Größen: Impuls p, Drehimpuls L, elektrische Ladung Q, Stoffmenge n, ... und Entropie S. Der Energieträger für den Energietransport der Energieform "Wärme" ist die Entropie.
Die Entropie ist mehr als Ordnung bzw. Unordnung, sondern ein Maß der möglichen unabhängigen Anordnungen/Zustände (Wandlungsfähigkeit) eines Systems von innen und außen. Dabei spielt die Unterscheidbarkeit der Anordnungen/Zustände eine wesentliche Rolle.
Gemeinsam ist allen natürlichen (irreversiblen) Vorgängen/Prozessen, dass man formal zwei Teilschritte unterscheiden kann:
1) Freisetzen von Energie durch Abfall einer strömenden extensiven Größe über eine "treibende" Differenz einer intensiven Größe
2) und Entropieproduktion

Wie man es auch dreht und wendet, man kommt einfach nicht aus dem Dilemma, dass die Energie in den Betrachtungen einen materiellen Charakter besitzt.

Mit freundlichen Gruß
Otto Junkers

51

#270: Hallo Herr besso keks,
mit der Entropie von "Strahlen" hat er sich ja auch völlig verfangen,
ich denke es ist noch besorgniserregender.

Er kann Temperatur nicht mehr von Physik unterscheiden:
" ... soll in der Sonnenatmosphäre eine andere Physik als in der Erdatmosphäre ..."
(es muss heißen Temperatur)

weiterhin scheint er zu glauben,
dass "Kirchhoff, Stefan, Boltzmann, Planck, Schwarzschild, Einstein, Gold, Milne"
hätten etwas über den CO2-Treibhauseffekt geschrieben.

sehr besorgniserregend.

mfG

52

Lieber Herr Ebel, #265/#268

„Statt mich provozieren zu lassen stürze ich die Leugner, die unter allen Umständen die Realität des Treibhauseffektes leugnen wollen, in ein Dilemma. Den frühen Autoren (Kirchhoff, Stefan, Boltzmann, Planck, Schwarzschild, Einstein, Gold, Milne) können Sie nicht unterstellen, von einer angeblichen Klimamafia gekauft zu sein.“

Hm, Sie gehen da m.E. zu sehr auf unsere Leugner ein. Die Wissenschaft ist gar nicht in der Situation, auf solche „Ersatzstrategien“ (um einen möglichen Vorwurf der Fälschung gar nicht erst möglich zu machen) umsteigen zu müssen.
Wenn jemand an Verschwörungstheorien glaubt, so ist dem auch egal, wer zu den Verschwörern gehört und wohin man die Anfänge der Verschwörung legen muß. Gucken Sie sich doch an, welche Phantasien dazu herumgeistern. Die Leute sind schlicht durchgeknallt.
Und Sie sehen doch selbst, daß Ihnen das gar nichts nutzt. Paul, Landvoigt, keks, House und Konsorten haben nur eine Agenda, und das ist, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu verleugnen, die ihre Behauptungen widerlegen könnten. Und wenn es hilfreich erscheint, wird auch der Planck zum Trottel erklärt.

53

#269: Ebel sagt:

"bessoKeks: Beharrt auf seiner Verletzung des II.HS der TD, obwohl ihm dieser Unsinn mehrfach nachgewiesen wurde."

Lieber HerrEbel,

Sie scheinen mir mittlerweile so verwirrt,
daß Sie Ihre eigenen Postings nicht mehr verstehen.

Mit besorgten Grüßen

54

@ #262: NicoBaecker sagt am Donnerstag, 16.01.2014, 17:21
"lassen Sie sich durch Dr. Paul nicht provozieren."

Statt mich provozieren zu lassen stürze ich die Leugner, die unter allen Umständen die Realität des Treibhauseffektes leugnen wollen, in ein Dilemma. Den frühen Autoren (Kirchhoff, Stefan, Boltzmann, Planck, Schwarzschild, Einstein, Gold, Milne) können Sie nicht unterstellen, von einer angeblichen Klimamafia gekauft zu sein.

Zur Leugnung wird dann spitzfindig versucht zu behaupten, daß die Zusammenhänge, die diese Autoren untersucht haben, nicht für die Physik des Treibhauseffektes gelten. Z.B. soll in der Sonnenatmosphäre eine andere Physik als in der Erdatmosphäre gelten.

Sogar bei neueren Autoren klappt das nicht. Ein Beispiel ist Alfred Schack. Dieser wird von Gerlich&Tscheuschner auf S. 71 ihres Papers als Kronzeuge zitiert („a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world's climate“) – aber nur halb, denn in Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28 steht: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“ Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist ein anderes Wort für „stationärer Zustand“, d. h. im Laufe der Zeit ändert sich nichts.

Die andere Seite des Dilemmas besteht darin, daß bestimmte Sachverhalte nicht geleugnet werden können, als da sind: die Zweiteilung der Atmophäre in Stratosphäre in Troposphäre und Stratosphäre, die Existenz der Gegenstrahlung usw.

Wie versuchen nun Berufsleugner diesem Dilemma auszuweichen? Beispiele:
Landvoigt: mit Ihnen rede ich nicht mehr, Sie haben ja immer Recht
bessoKeks: Beharrt auf seiner Verletzung des II.HS der TD, obwohl ihm dieser Unsinn mehrfach nachgewiesen wurde.
Paul: der Energieerhaltungssatz gilt nicht für die Stratosphäre oder das die Gegenstrahlungsmessung Humbug sei.

Zur Leugnung erfindet Paul wundersame Strahlungseigenschaften: Moleküle mit geriner Dichte strahlen, wenn die Dichte größer wir, strahlen sie nicht und wenn die Dichte noch größer wird, dann strahlen sie wieder. Wie sieht die Realität wirklich aus: Emission erfolgt unabhängig von der Dichte, nur die Wellenlängenbreite der Emissionen ändert sich. Bei geringen Dichten ist die Breite klein und steigt mit zunehmender Dichte, bis sie schließlich in ein weitgehend kontinuierliches Spektrum übergeht.

MfG

55

@ #260: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 16.01.2014, 15:36
"Die "losgeschickten Photonen" ändern sich nicht mehr, wenn sie einmal erzeugt wurden."

Na und? Ganz abgesehen davon, das das nicht ganz stimmt, besteht die Entropie der Strahlung darin, daß die Richtung und Häufigkeit des "Losschickens" zufällig ist.

Bei der zeitlichen Häufigkeit des "Losschickens" unterscheiden sich auch die Quellen. Thermische Strahlenquellen schicken z.B. mit Bunching-Effekt los, Laser mit einer Poisson-Verteilung und durch spezielle Maßnahmen kann man auch Glauberzusände erzeugen.

Dabei ist das Ganze noch etwas komplizierter. Photonen sind eine Quantifizierung des Strahlungsfeldes und nicht irgendwelche Teilchen, die irgendwie abgeschossen werden. Ob ein Nachweis mehr Photonen- oder mehr Feld-charakter hat, hängt von den Nachweisbedingungen ab.

Sie sollten sich mal über das Doppelspaltexperiment informieren.

MfG

56

Lieber Herr Paul #233,

Die Entropie eines Körpers mit Volumen V und Stoffmenge N und Temperatur T kann man als Zustandsfunktion S(T,V,N) mit diesen drei Variablen als Zustandsvariablen ausdrücken.

Ebenso kann man den Energieinhalt E eines Körpers mit Volumen V und Stoffmenge N und Temperatur T als Zustandsfunktion E(T,V,N) mit diesen drei Variablen als Zustandsvariablen ausdrücken.

Im allgemeinen steigt der Energieinhalt E eines Systems bei konstantem Volumen V und konstanter Stoffmenge N mit der Temperatur T.
Die Zahl der zugänglichen Zustände für ein System steigt mit dem Energieinhalt bzw. der Temperatur.
Die Entropie ist definiert als k*Logarithmus(Zustandszahl oder Phasenraunvolumen)
Die Entropie eines Systems steigt nun mit der Temperatur, da mit der Temperatur die Zahl der zugänglichen Zustände steigt.
Damit ist gezeigt, dass Herr Ebel Recht hat.

Indem Herr Ebel schreibt:
" Für einen bestimmten Körper ist die Entropie genau so eine Zustandsgröße wie der Energieinhalt. Wenn die Temperatur abnimmt, nimmt auch die Entropie des Körpers ab -"??

Jetzt schreiben sie in #233 darauf:
„Es ist umgekehrt!?Energie ist eine "Erhaltungsgröße",?Entropie NICHT.“

Vermutlich verwechseln sie also Zustandsgröße mit Erhaltungsgröße, denn Herr Ebel hat nichts über Erhaltungsgrößen gesagt.

Lieber Herr Landvoigt #243 :

Sie schreiben:
„Dr. Paul ist am dichtesten darn: Wenn man unterstellt, dass der Energieinhalt eines Systems gleich bleibt, bedeutet ein Sinken der Temperatur nach Formel einene Anstieg der Entropie. ?Anschaulich: Die Energie ist gleichmäßiger verteilt.“

Da wäre ich mal gespannt zu erfahren welchen Prozess sie sich mal wieder unterstellt und ausgedacht haben.

57

#251: Martin Landvoigt sagt:

"Hier wäre ich vorsichtiger. Ich halte das Argument der AGW-Protagonisten zwar auch für unzutreffend, aber es ist nicht, dass eine Netto-Erwärmung ausgeführt wird.

Die Erwärmung kommt nach wie vor von der Sonne, nur fließt sie durch den behaupteten Effekt eben langsamer ab. Das ist noch kein Verstoß gegen den 2. HS."

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

vielen Dank für Ihre launige Antwort, die ich erst jetzt bemerke.

Zu obigem Satz:
Die Wärme fließt nicht langsamer, sondern auf anderem Weg (Leitung/Konvektion) ab.
Der "Wärmestrom" ins All bleibt der gleiche.
Würde die Wärme "langsamer" abfließen, hätten wir eine kontinuierliche Energiezufuhr in ein geschlossenes System mit einer zwangsläufig damit verbundenen Erwärmung. Eine wärmere Erde strahlt IMMER mehr Wärme ab als eine weniger warme.
Die von der Erdoberfläche abgegebene Wärmeenergie geht also entweder als Strahlungsenergie über das atm. Fenster direkt ins All oder über Konvektion in für CO2 und andere IR-aktive Gase strahlungsfähige Höhen und von dort ins All.
Sowas wie ein Wärmestau oder Strahlungswiderstand kann nicht existieren.
Ein Wärmerücktransportmechanismus von der Atmosphäre zurück auf die Erdoberfläche auf der Basis IR-aktiver Gase scheitert am 2ten Hauptsatz (wie charmanterweise Herr Ebel schon erklärt hat).

MfG

58

@ #262: NicoBaecker sagt am Donnerstag, 16.01.2014, 17:21
"lassen Sie sich durch Dr. Paul nicht provozieren."

Ich lasse mich nicht provozieren - ich beziehe mich bevorzugt auf Arbeiten von vor 1950, weil man den Autoren dieser Paper nicht unterstellen kann, wissenschaftliche Aussagen gefälscht zu haben. Zwar machen nur Klimaleugner die Fälschung wissenschaftlicher Aussagen, eine berüchtigte Masche dieser Fälscher ist es, anderen Fälschung vorzuwerfen - ganz nach dem Motto "Haltet den Dieb" schreit der Dieb.

Aber selbst diese alten Paper verstehen Leute wie Paul nicht, bzw. wollen die Paper nicht verstehen, denn wenn sie die Paper verstehen würden, müßten Sie mit der Leugnung aufhören. Aber manchmal sieht es so aus, daß diese Leute Kenntnisse haben, die sie dazu benutzen, um spitzfindig Unsinn zu produzieren, damit sie weiter versuchen können Unsicherheit zu verbreiten.

Bestes Beispiel ist die Entropie des Hohlraums. Zwar war Planck von Anfang an von der Entropie des Hohlraumes ausgegangen, aber zunächst glaubte er, das es die Resonatoren der Wand wären, die die Wellenlängenverteilung im Hohlraum bestimmen - eine Ansicht die er nur kurze Zeit später korrigiert hat, indem er von Strahlungsentropie schreibt.

MfG

59

Sehr geehrter ,werter Dr. Paul
Ich danke Ihnen für Ihre Antwort. Ich maß mir nicht an, Sie korrigieren zu können, aber beim Begriff Entropie Minderung, da lieg ich ein wenig quer- Energiezufuhr bewirkt eher ein Entropie Stop, denn schon mit der Geburt beginnt der Verfall und , ich denke, so wenig wie man die Zeit zurückdrehen kann, kann die Entropie Rückgängig gemacht werden. Das bedeutet, im Sinne der Physik, wir steuern auf einen Kältetod hin.
Wenn ich recht kombiniere, dann wird das Leben erhalten durch Negentropie = Zufuhr von Ordnung. Alles was den Zersetzungsprozeß (Tod) aufhält, also Nahrungszufuhr, Atmung und Bewegung ist dann negentropisch?!
Ist nur ein kurzer Abriß über ein komplexes Thema, sollte aber erst mal genügen
Mf G
S. Bernd

60

@ #260: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 16.01.2014, 15:36
"Lieber Herr Ebel, meine Sie nicht, es reicht langsam?"

Das sage ich doch schon lange, das Ihr Unsinn hier viel zu viel ist – aber Ihnen reicht die Menge Ihres Unsinns immer noch nicht.

@ #260: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 16.01.2014, 15:36
"Wer Planck gelesen und verstanden hat, …“

Dazu gehören Sie offensichtlich nicht.

Aber auch verstehend lesen können Sie nicht. Sie haben Planck nicht verstanden, auf den hatte ich schon auf aufmerksam gemacht. Warum schreibt Planck von Strahlungsentropie, wenn es nach Ihrem Unwissen gar keine Strahlungsentropie gibt? Deswegen hatte ich schon geschrieben:

@ #216: Ebel sagt am Sonntag, 12.01.2014, 22:26
"Planck scheint schon die falschen Behauptungen der Laien hier in diesem Thread gekannt zu haben.“

Und ein weiteres Zitat aus „Entropie und Temperatur strahlender Wärme“ schreibt Planck http://tinyurl.com/Pln1900"

„Das Wesentliche davon mochte ich hier in Kiirze mitteilen, namentlich auch einen bei dieser Gelegenheit gefundenen Weg zur directen Berechnung der Strahlungsentropie, deren Wert ich in meiner vorigen Arbeit ohne weitere Vermitte1ung:einfach durch Definition eingefuhrt hatte. Da sich durch diese Berechnung wieder gerade der namliche Ausdruck der Entropie ergiebt, so ist meine Ansicht über die Bedeutung desselben noch mehr befestigt worden, wenn sich auch die Gründe, welche dieselbe stiitzen, zum Teil etwas verschoben haben.“

MfG

61

Lieber Herr Ebel,

lassen Sie sich durch Dr. Paul nicht provozieren. Verweisen Sie einfach auf ein modernen Lehrbuch, statt auf die Planckschen Originalarbeiten.
Der will Ihnen jetzt einreden, daß Planck Ihre Aussagen nicht belegt.

62

Lieber Gunnar, #254

„es ist dir sicher aufgefallen, dass der "Adelige" bestenfalls in den Kinderschuhen der Physik steht. Ein wenig rum googlen bringt da wenig, wenn man die Basics nicht von Grunde auf erlernt und verstanden hat.“

Ja, klar, dafür habe ich ein Näschen 😉 ich weiß natürlich, daß er mit der zitierten Fachliteratur heillos überfordert ist und niemals kapieren wird, warum er falsch liegt.

Sein Problem mit der Einheit der Entropie ist da repräsentativ. Der kapiert natürlich nicht, daß die Entropie deswegen eine Einheit hat, weil man sie mit der historischen Temperaturskala verknüpfen will.
Im Prinzip könnte man nämlich auch den Spieß auch umdrehen und die Temperatur über die Entropie (mit beliebiger Einheit oder einheitenlos) definieren. Übrigens wird so in dem zitierten Thermodynamik-Lehrbuch von Kittel/Krömer verfahren.

Und dann scheint er sich auch noch einzubilden, mit dem Erfinden obskurer Resultate von Gedankenexperimenten bereits vor über 100 Jahren experimentell widerlegte physikalische Modellvorstellungen wiederbeleben zu können.

63

#259: Ebel, warum so verbissen? Wer Planck gelesen und verstanden hat,
weiß, dass er seine Aussagen mit Hilfe der statistischen Mechanik auf die materiellen Absorber und Emitter (Resonatoren) bezogen hat.

Die "losgeschickten Photonen" ändern sich nicht mehr, wenn sie einmal erzeugt wurden.

Lieber Herr Ebel, meine Sie nicht, es reicht langsam?

mfG

64

@ #258: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 16.01.2014, 12:19
"Es bleibt also dabei, dass Strahlung Energie transportiert aber keine 'Entropie'."

Paul ist doch der größte Physiker aller Zeiten (Abkürzung Gröpaz), denn bei seiner Aussage, daß er die Strahlungsformel auf der Basis der Entropie der Strahlung im isothermen Hohlraum gefunden hat, lügt Planck.

Ich bin erschüttert, daß Planck gelogen hat - wirklich??

MfG

65

#252: Hallo Herr S.Bernd grob physikalisch haben Sie völlig recht, das müsste dann unweigerlich "irgendwann" im "Wärmetod" enden.
(Alles hat die gleiche Temperatur)
Hierfür fehlt es bei den "angenommenen" 13 Milliarden Jahren unseres Universums allerdings noch an handfesten "Beweisen".
Ich lass mich hier gerne von einem "Physiker" korrigieren.

Aber jetzt kommt als etwas geradezu "unphysikalisches" (nicht wörtlich gemeint)

die Systemtheorie
(das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. ARISTOTELES)

hinzu,
und mit ihr die Biologie
mit so merkwürdigen Dingen wie Autoregulation etc.

und da gibt es auf einmal doch die Entropieverminderung = Negentropie!

Schon die wichtige Photosynthese gehört dazu, die elektromagnetische Energie in strukturell geordnete chemische Bindungsenergie verwandelt.

Und den menschlichen Geist kann man nun physikalisch überhaupt nicht mehr beschreiben,
auch wenn das permanent versucht wird.

Der Physiker weicht dann regelmäßig auf "größere Systemeinheiten" aus.
Nach dem Motto, eine Planze lebt nicht ewig
und ein wunderschön neu gebautes Haus (Negentropie) "altert", wenn man es nicht permanent "in Schuss hält".

Physikalisch bedeutet Negentropie also auch:
permanente Energiezufuhr,
auch für den menschlichen Geist!
Wers nicht glaubt,
sollte einfach mal die Luft anhalten
und dann warten, wie lange er dann noch klar denken kann.

Einschränkung der Energiezufuhr für den Menschen
ist also fundamental lebensfeindlich und menschenfeindlich.
In der Bibel im "Vater unser" formuliert mit dem Satz:
"Unser täglich Brot gib uns heute"

mfG

66

Zur Entropie:
da all die Formeln die ich dazu gebracht habe nicht verstanden wurden,
noch einmal in Worten:
Entropie ist KEINE Erhaltungsgröße wie Energie, die nach dem ersten HS der Thermodynamik, die nicht nur die Wärmelehre betrifft,
weder vernichtet noch aus dem NICHTS neu entstehen kann,
sondern gemäß 2.HS eine zeitlich irreversible VERÄNDERUNG definiert.

Die begrifflich logisch etwas abweichende Definition der Informationstheorie mit maximaler Unordnung ist auf Gasmoleküle anwendbar,
aber nicht auf Strahlung.
Denn Strahlung ändert ihre Verteilungscharakteristik nicht im Gegensatz zu Gasmolekülen.

Es bleibt also dabei,
dass Strahlung Energie transportiert aber keine "Entropie".

Sowohl parallele Strahlung wie diffuse Strahlung ("Wärmestrahlung") transportieren Energie, nicht Entropie.
Diese Energie kann die Entropie eines Absorbers auf verschiedene Weise vermindern die eines Emitters erhöhen.

mfG

67

#248: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 15.01.2014, 18:11
"Beim Brennglas des Schülers gibt es offensichtlich die Grenzen, dass nicht genügend Energie akkumuliert wird, um eine derartige Energiedichte zu erstellen. Durch einen geeigneten Versuchsaufbau kann man diese Einschränkung überwinden. Wodurch sollte die Energiedichte in Konzentratorprozessen beschränkt werden, außer von dem konkreten Aufbau?
Merke: Die eingesetzte Energie war hier nicht relevant (und kann darum beliebig hoch werden), sondern nur die Temperatur.

Wo bleibt denn die 'Mehr'-Energie wenn diese die Abstrahlverlust überkompensiert?"

Wenn ein größeres Brennglas genommen wird, wird auch das Bild der Sonne größer und es bleibt die gleiche Energiedichte, d.h. die Temperatur des Sonnenbildes kann nicht die Sonnentemperatur übersteigen. Auch bei langen Wellen und Spiegeln bleibt der II.Hs der TD gültig - auch wenn Sie noch so viel schreiben, es müßte möglich sein den II.HS. der TD zu überwinden (konzentrierte Temperatur höher als Quellentemperatur), es wird nie funktionieren.

MfG

PS: Auch wenn Sie auf die Erwiderungen zu Ihren Unsinn nicht reagieren, bleibt es doch Unsinn.

68

Lieber Herr Landvoigt #242,
Sie schreiben:
"Meine Ausgangsaussage ist damit nicht falsch,
denn nebeneinander liegende Flächenelemente bestrahlen ja gemäß Stefan-Boltzmann den gleichen Raum und erhöhen hier die Strahlungsdichte."

Wie ich ihnen oben erklärt habe. Die Strahlungsdichte eines schwarzen Strahlers ist nur eine Funktion seiner Temperatur. Was sie meinen ist die Bestrahlungsstärke in W/m2.
Bestrahlungsstärke = Strahlungsdichte*Raumwinkel.
Und zwar diesmal der Raumwinkel unter dem der Empfänger den Sender sieht.
Ihre Aussage war also falsch. sie müssen sie eben korrigieren.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

69
Gunnar Innerhofer

@ Baecker / Landvoigt

Baecker:

"Ich habe Ihnen geraten, sich einfach in die moderne Physik einzulesen. Was ist nun, haben Sie sich endlich durch googlen davon überzeugt, daß die Physik Strahlung Entropie zuordnet. "

Lieber Nico,

es ist dir sicher aufgefallen, dass der "Adelige" bestenfalls in den Kinderschuhen der Physik steht. Ein wenig rum googlen bringt da wenig, wenn man die Basics nicht von Grunde auf erlernt und verstanden hat. Es ist von dir also ziemlich fordernd, aber wenn man liest, wie sich Landvoigt ausdrückt, verstehe ich durchaus, ihm eindrücklich zu zeigen, wie hoffnungslos weit im Keller seine physikalischen Zugänge noch liegen.

(ich schätze: ein very beginner, also ein ganz junger Techniker od. so, jedenfalls kein rer nat, denn die wissen zumindest, dass sehr wohl Strahlung aus etlichen Frequenzbanden sg. Satelliten erreicht...:-)

70
Martin Landvoigt

#244: NicoBaecker sagt:

Die Aussage ist nun, daß man mit thermischer Strahlung vom Strahler der Temperatur TS den Absorber mit der Temperatur TA nicht über TQ erwärmen kann. Und diese Aussage bestreiten Sie. Richtig?
-----------------
Ja. Mit einer Konzentrator-Optik geht das.

--------- #244: NicoBaecker sagt:
„ Halten sie die Erklärung der Entropie in Wikipedia für untauglich oder unzutreffend? Strahlung kommt hier nicht vor.“

Dann haben Sie den Wikipedia-Artikel nicht vollständig gelesen und verstanden. Als Physiker steigt an heute häufig gleich mit der statistische Definition der Entropie nach Boltzmann ein (z.B. wie in Landau/Lifschitz, Theoretische Physik, Band 5, Statistische Physik oder Kittel/Krömer, Thermodynamik).
--------------
Aber wie sehen sie dann noch einen Kezug zu den Größen (wärme-)Energie und Temperatur? Ist es dann noch eine nachvollziehbare Maßeinheit?

------------- #244: NicoBaecker sagt:
Die Entropie ist einfach ein Maß für die Anzahl der zugänglichen Mikrozustände eines makroskopischen thermodynamischen Systems, ganz einfach, kapiert jeder.
-------------
Ich nicht. Dann müsste es eine dimensionslose Zahl sein. Irgend was stimmt hier nicht. Wie erklären sie sich die Dimensionen J/K ?

------------- #244: NicoBaecker sagt:
Das thermodynamische System ist ein Ensemble von Quanten (Molekülen, Spinzuständen, Photonen, …) . Die Strahlung als Quantenfeld elektromagnetischer Wellen ist also in der allgemeinen Definition inkludiert.
-------------
Diese Modellvorstellung mag hilfreich sein bei einer QM-Betrachtung. In Bezug auf erklärung beobachtberer thermischer Effekte befürchte ich, dass man sich in eine Komplexität versteigt, in der die Fehler nicht mehr erkennbar werden.

------------- #244: NicoBaecker sagt:
Ich habe Ihnen geraten, sich einfach in die moderne Physik einzulesen. Was ist nun, haben Sie sich endlich durch googlen davon überzeugt, daß die Physik Strahlung Entropie zuordnet.
-------------
In der QM arbeitet man so. In anderen Kontexten habe ich diesen Bezug nicht gefunden. Auch interviewte Physiker konnten mir Spontan nicht ihre Version der Allgemeingültigkeit bestätigen. es blieben die Diemensionen von S unerklärt.

------------- #244: NicoBaecker sagt:
Kann es sein, daß Sie einfach am Quantencharakter der Strahlung scheitern?
-------------
Ich sehe nicht, wie der unser Problem beeinflusst. Wenn sie auf die Bedeutung masseloser Photonen abziehlen, müssten sie erläutern, wie diese eine Konzentraton von Strahlung und damit eine nahezu beliebige Energiedichte verhindern sollte.

Mir fällt übrigens auf, dass sie und andere auf die jeweiligen Fragen eigentlich gar nicht antworten. Sie gehen mit blumigen Verweisen auf beliebig komplexen Modellen einer Lösung aus dem Weg. Das ist nicht die Aufgabe der Phsyik. Bleiben sie doch bitte einfach beim Gedankenexperiment, anstelle sich in fragwürdigen Behaupteungen zur Entropie zu verzetteln.

Ich mache es einfache für Sie. Nennen sie bitte eine konkreten termischen Strahler mit seiner Temperatur, Abstrahlleistung und eine geschätzte Angabe, wie viel seiner Strahlung man in % auf einen Punkt konzemntrieren kann. Das sollte für jemanden, der mit der Verteilung von Photonenensebles viel anfangen kann, doch kein Problem sein!

------------- #244: NicoBaecker sagt:
Wenn ja, so sehen Sie eben, wie weit Sie noch von der Diskussion hier inhaltlich entfernt sind: Ihnen fehlt es an den Grundlagen, sehen Sie, daß sage ich Ihnen schon die ganze Zeit.
-------------
Weder möchte ich ausschließen, dass mir Irrtümer unterlaufen, noch dass ich bereits über alle erforderlichen Grundlagen verfüge. Aber ich zweifele daran, dass Sie sich in einer grundsätzlich besseren Position befinden. Selbst jenen, der mehr Grundwissen zu recht beansprucht, ist vor Irrtümern nicht gefeit. Darum sehe ich auch keinen Grund, mit lediglich Verweis auf eine vermeintlich bessere Kompetenz auf das Verständnis verzichten zu sollen.

Wenn ihr Anspruch berechtigt wäre, würden ihnen vielleicht immer noch fehler unterlaufen, vor allem aber könnten sie erklären, wo die Energie bleibt, die sie nahezu beliebig auf einen Punkt konzemntrieren können. Ich habe ein einfaches Gedankenexperiment gemacht. Sie Greifen weitschweifig zu Phasenraum und Allgemeinplätzen, ohne die Relevanz zu zeigen.

------------- #244: NicoBaecker sagt:
„Das Maß der Inhomogenität der Strahlung sehe ich aber nicht als identisch mit Temperatur oder Entropie an.“

Von einer „Inhomogenität“ habe ich aber in dem Text, auf den Sie antworten aber nicht gesprochen, sondern explizit die Verteilung einer gegebenen Energie E eines Ensembles von Photonen in einem Wellenlängenintervall auf die einzelnen Photonen gemeint.
-------------
Jetzt müssen sie mir nur noch erklären, worin sich 'Inhomogenität' von der genannten Verteilung unterscheidet.

Immerhin wissen wir, dass ein System der völligen Gleichverteilung die maximale Entropie hat, die man auch nicht mehr steigern kann. Geringere Entropie beschreibt eine Verteilung, die von der Gleichverteilung abweicht, also inhomogen ist. Entropie kann man auch als Maß der Homogenität bezeichnen.

Anders gesprochen: Wie groß ist die Entropie des Ensebles, wenn diese völlig gleich verteilt ist?

71
Martin Landvoigt

#238: besso keks sagt:

Sehr geehrter Herr Keks,

Sie schreiben: ---------
wenn einer der Protagonisten des AGW-Glaubens hier auf EIKE ein Physikstudium abgeschlossen hat freß ich einen Besen.
----------------
Das glaube ich schon. Ich meine sogar dass Frau Merkel ihren Abschluss ohne Mogelei gemacht hat, und hier auch nicht besser argumentieren würde ... eher im Gegenteil.

Wenn ich ihnen sage, dass sich in meinem Freundeskreis ein pomavierter Physiker befindet, der auch nicht alles weiß und sich gelegentlich irren kann, dann heißt das nicht, dass ich ihn nicht schätze, sondern dass jeder Physiker auch nur ein Mensch ist, der sich eben irren kann und nur auf endliches Wissen verweisen kann.

----------- #238: besso keks sagt:
Denn wie soll man jemanden bewerten, der einerseits heftig auf die Gültigkeit des 2.Hauptsatzes verweist (ein kältere Körper kann einen wärmeren niht weiter erwärmen) und gleich darauf erklärt, daß die "Treibhausgase" in der Atmosphäre den Planeten um 33°C erwärmen ?
-----------
Hier wäre ich vorsichtiger. Ich halte das Argument der AGW-Protagonisten zwar auch für unzutreffend, aber es ist nicht, dass eine Netto-Erwärmung ausgeführt wird.

Die Erwärmung kommt nach wie vor von der Sonne, nur fließt sie durch den behaupteten Effekt eben langsamer ab. Das ist noch kein Verstoß gegen den 2. HS.

----------- #238: besso keks sagt:
Oder kann man wirklich glauben daß jemand ein Meteorologiestudium abgeschlossen hat wenn diese Person behauptet den "Treibhauseffekt" am Oberrand der Atmosphäre messen zu können?
-----------
Sie kannen doch das Idiom von den Pferden, die vor Apotheken kotzen.

Gerade bei Physikern fällt mir eine besondere Neigung auf:

1. Sie lernen, dass man mit Formeln, die vor allem aus abstrakten Rechenforschriften bestehen, die phaysik beschreiben kann.

2. Manche Zusammenhänge sind derartig komplex, dass man den Anspruch der Anschaulichkeit aufgeben muss, und lediglich formale Symbolmanipulationen betreibt.

3. Wenn die Anschaulichkeit dahin ist, wird man Fehler durch Ignoranz wesentlicher Einflussgrößen oder falscher Rechenverfahren mitunter kräftig übersehen.

In der Physik macht man sich geren Betrachtungen von vereinfachten Systemmodellen im Gleichgewichtszustand zu eigen.

In diesem Sinn versucht man über Zeitschwankungen und natürliche Streuung zu mitteln, um damit auf Effektgößen zu kommen. Diese gemittelten Werte kann man dann natürlich so auch nicht mehr messen und sind dann auch nicht anschulich, sondern oft schlicht falsch. Prof. Gerlich hat das ja überzeugend Dargelegt.

----------- #238: besso keks sagt:
Vermutlich sind die meisten AGW-Poster hier Erstsemester an irgendwelchen Ostfriesenunis, die sich im lokalen Ökolehrstuhl wichtig machen wollen.
-----------
Die Realität ist trauriger: Es gibt auch anerkannte Physiker und Professoren, die schlicht Unsinn erzählen.

72

#243 und vorherige Meldungen zu „Entropie“
Nach meinem Wissensstand wird Entropie entweder erhöht oder sie bleibt bestenfalls gleich. Könnte die Entropie gesenkt werden, ermöglichte das ein Perpetuum mobile, heißt Energierückgewinnung. Die Wärme, die in Arbeit umgewandelt wurde wird zurücktransferiert von Arbeit in Wärme und wieder Wärme in Arbeit usw.
Wenn eine Banane die Energie ist, dann ist die Schale die Entropie! Ich weiß, ist ein hinkender Vergleich; es könnte Menschen geben, die die Schale mitessen.

Gegenmeinungen bitte in einfacher Formelfreier (wenn möglich) logisch nachvollziehbarer Ausführung halten.

73

#239: Hallo Herr Otto Junkers, vielen Dank für Ihren wunderbaren Beitrag der Gemeinsames und Unterschiedliches von Strahlung und Materie beschreibt.
(Volle Zustimmung)

#241: Günter Heß Ihre unbegründete Meinung ist falsch, oder Sie haben mich nicht verstanden.
Energie und Entropie sind begrifflich nicht identisch auch nicht analog.

mfG

74

Ein weiterer Unsinn unseres XXXXX:

@ #232: Dr.Paul sagt am Dienstag, 14.01.2014, 12:32
"zu 1) der adiabatische Temperaturverlauf hat DEFINITIONSGEMÄß überhaupt nichts mit Konvektion zu tun, sondern ist eine Konsequenz der Erhaltung der Energie = 1.HS
Hier zeigen Sie, Herr Ebel, Ihre fehlenden Physikkenntnisse."

Hier zeigt der XXXXX wieder seine fehlenden Physikkenntnisse.
1.) ist es keine Konsequenz aus dem I.HS, denn die Sonne stellt sowieso viel Energie zur Verfügung
2.) wenn es so wäre (was es natürlich nicht ist), wieso gilt dann der I. HS für ca. 20% der Atmosphäre (Stratosphäre) nicht? und
3.) sollte der XXXX mal die Fachliteratur lesen, z.B. von 1906 http://tinyurl.com/SchwaEb z.B. Zitat:
„Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“

Aber der große Physiker Schwarzschild ist eben neben dem XXXXX nur ein kleines Licht.

MfG

75

Unser XXXXXXX hat seinen Falschbehauptungen eine weitere hinzugefügt:

@ #233: Dr.Paul sagt am Dienstag, 14.01.2014, 12:51
" 'Für einen bestimmten Körper ist die Entropie genau so eine Zustandsgröße wie der Energieinhalt. Wenn die Temperatur abnimmt, nimmt auch die Entropie des Körpers ab -'

Es ist umgekehrt!
Energie ist eine 'Erhaltungsgröße',
Entropie NICHT.'"

Wieder so ein Unsinn.
1.) habe ich nicht Erhaltungsgröße geschrieben, sondern Zustandsgröße
2.) Zwar nimmt die Entropie als Gesamtheit zu, aber die Verteilung kann sich ändern. Bei überwiegender Abstrahlung nehmen Temperatur, Energieinhalt und Entropie des Körpers ab, da die Entropie mit der Strahlung mitgenommen wird. Siehe z.B. die Temperaturabhängigkeit der Entropie in den Tabellen http://tinyurl.com/StoEntro

Unser XXXXXX zeigt mal wieder, das er kaum Ahnung von Physik hat, aber dafür einen großen Mund

MfG

76
Martin Landvoigt

#235: F.Ketterer

Sehr geehrter Herr Ketterer,

sie schreiben --------------
darf ich Ihre Frage an mich etwas ändern?
„Wie aber stellen sie sich die Optik vor, die eine . . . thermische Strahlung der Eiswürfel konzentrieren kann?“
Ich habe nur das Wort „niederenergetische“ herausgelassen: Mit entsprechenden Materialien können Sie auch IR Strahlung ähnlich beugen/brechen/spiegeln wie das sichtbare Licht auch. Die Eis-Strahlungs-Konzentrationsanlage sollte also so aufgebaut sein wie Ihren „Sonnen-Konzentrationsanlage“ der Vorteil der „EisStrahlungskonzentration“ liegt in den niedrigeren Temperaturen des Zieleobjektes.
---------
Es ist ihnen bewusst, dass wir hier ein anderes Frequenzband haben. Ich kenne nicht die Eigenschaften von Hohlspiegeln, aber bei Glaslinsen hätten wir definitiv keinen Erfolg. Unter der Annahme, dass es auch Hohlspiegel gibt, die bis 100 µm ebenso funktionieren wie im sichtbaren Bereich, könnten wir uns im Weltall (Vakuum) durchaus eine vergleichbare Anlage vorstellen. Nur durften die Umgebungsbedingungen so außergewöhnlich sein, dass die Anschlichkeit erheblich leidet.

--------- #235: F.Ketterer sagt:
Warum glauben Sie man könne Sonnenlicht auf ein höheres „Maß“ als die Sonnentemperatur abbilden, aber wenn wir es mit Strahlung aus dem Eis zu tun haben, funktioniere das nicht?
---------
Was führt sie zu dieser Annahme? Ich habe auf die Schwierigkeit der geeigneten Materialien und umgebungsbedingungen verweisen, nicht auf eine Dysfunktionalität des Prinzips.

--------- #235: F.Ketterer sagt:
Ich habe schon sehr früh in der Diskussion die Frage gestellt: Wer bringt die Arbeit auf, die für die von Ihnen, Dr. Paul und Besso Keks propagierte „Strahlungskonzentration“ notwendig ist. Diese Notwendigkeit der Arbeit für diese „Konzentration“ ergibt aus dem 2. HS der TD.
--------
Vielleicht wissen sie, in welchem Schuljahr man die Grundlagen der Optik diskutiert. War es das 7. oder 8.?

Jeder Schüler sollte seit dem über die Funktionsweise eines Bernglases informiert sein. Man kann damit Papier im Selbstversuch entzünden. Ich wüsste auch nich, wo durch die Konzentration Arbeit im physikalischen Sinn erzeugt wird. Arbeit = Leistung mal Zeit. Die Leistung kommt aus der Einstrahlung ... wo ist das Problem?

Beim Brennglas des Schülers gibt es offensichtlich die Grenzen, dass nicht genügend Energie akkumuliert wird, um eine derartige Energiedichte zu erstellen. Durch einen geeigneten Versuchsaufbau kann man diese Einschränkung überwinden. Wodurch sollte die Energiedichte in Konzentratorprozessen beschränkt werden, außer von dem konkreten Aufbau?
Merke: Die eingesetzte Energie war hier nicht relevant (und kann darum beliebig hoch werden), sondern nur die Temperatur.

Wo bleibt denn die 'Mehr'-Energie wenn diese die Abstrahlverlust überkompensiert?

77

zu #244 Korrektur/Ergänzung

Es muß heißen:

"Nun, von mir aus können Sie auch die nur die Temperaturen von Strahler und Absorber betrachten. Die Aussage ist nun, daß man mit thermischer Strahlung vom Strahler der Temperatur TS den Absorber mit der Temperatur TA kleiner als TS nicht über TS erwärmen kann. Und diese Aussage bestreiten Sie. Richtig?"

78
Martin Landvoigt

#239: Otto Junkers

Hallo Herr Otto Junkers

Danke für ihre Antwort.
------- Sie sagen
#188: Martin Landvoigt sagt:
"Meiner Auffassung nach kann Temperatur nur als Zustand der Materie zugewiesen werden. Nicht der Strahlung."
Damit haben Sie Recht, wenn man die Strahlung/Wellen als ein materie-unabhängigen Energietransport betrachtet.
Wenn man die Strahlung/Photon als einen quantisierten Zustand eines materie-abhängigen Energietransport betrachtet, dann kann man eine quantisierte Temperatur mit T = h*v/kB zuweisen.
------------
Danke für die Rückmeldung, ich habe bereits an meinem Grundverständnis gezweifelt.

Ich kann mir auch vorstellen, dass eine derartige Auffassung in mancher Hinsicht hilfreich sein kann. Allerdings bleibt klar, dass Photonen als masselose Teilchen keineswegs die Eigenschaften haben, die wir von thermischen Prozessen her kennen. Darum sollte man mit derartigen Modellen sehr vorsichtig umgehen.

------------ #239: Otto Junkers
Das Dilemma besteht darin, das man Strahlung/Wellen (als materie-unabhängiges Kontinuum) und die materie-abhängige Energie/Entropie (als Quantuum) verknüpft. Die Einheiten Länge und Zeit sowie deren abgeleitete Größen beschreiben aus heutiger Sicht ein Kontinuum, die Masse beschreibt hingegen ein Quantuum. Die meisten SI-Einheiten bestehen aus den drei Basis-Einheiten: Länge L (m), Zeit T (s) und der Masse M (kg). Da alle energetischen und entropischen Einheiten die Masse enthalten, sind diese auch nur im Rahmen der Deutung des Massebegriffes anwendbar. Sobald also die Masse oder Materie ins Spiel kommt, tritt der Effekt der Lokalisierung der Energie ein, wobei durch diese Lokalisierung der Energie quantisierte Zustände ermöglicht werden.
------------
Eben ... gut erklärt. Damit kann man auch recht robuste Vorstellungen entwickeln.

------------ #239: Otto Junkers
Mal ein Beispiel: Das Teilchenbild kann man als einen Grenzfall des Wellenbildes auffassen, nämlich wenn die Wellenfunktionen lokalisiert sind. So kann man auch den Photoeffekt mit dem Wellenbild erklären: Tritt eine Wechselwirkung der Wellen (als Kontinuum) mit einem Elektron des Atoms (als Quantuum) ein, dann werden die Wellenfunktionen lokalisiert und es sieht so aus, als würden Teilchen miteinander interagieren.
------------
Das berühmte Problem des Korpuskel-Welle-Dualismus. Sicher ist vorstellbar, dass sich manche Probleme nur in Auseinadersetzung mit diesem Ansatz erklären lassen. Für den generellen Gebrauch empfehle ich hier zurückhaltenu. Man kann zu leicht fehler machen, die zu völlig unsinnigen Ergebnissen führen.

Anders gesprochen: Auch den elektrischen Strom kann man sich als Teilchenstom von Elektonen denken und quantisieren. Es liegt aber auf der Hand, dass dies für das Verständnis der Elektizität eher unerheblich ist.

------------ #239: Otto Junkers
Die Frage, die sich nun stellt: Kann überhaupt ein materie-unabhängiger Transport stattfinden bzw. initialisiert werden?
------------
Sei sprechen hier von Energiestrom ?! Unter dem Gesichtspunkt von E = m c² ist Masse / Materie ohnehin nur eine Sonderform der Energie, die sich lokalisieren lässt. Ich sehe keinen Grund, warum es keinen masselosen Energiestrom geben sollte.

------------ #239: Otto Junkers
#192: Martin Landvoigt sagt:

"Arbeit und Wärme sind zwei verschiedene Austauschformen"
Siehe 1.Hauptsatz der Thermodynamik. "Arbeit" und "Wärme" sind keine Zustandgrößen, sondern Prozessgrößen.
------------
Ich bitte zu beachten: Das Zitat ist ein Sekundarzitat. Ich nahm auf einen anderen Text der Uni Karlsruhe, Physikdidaktik, Bezug, den ich für schlecht halte. Sie stimmen darin mit mir überein, dass sis diese Darstellung für erklärungsbedürftig halten.

Fairer Weise muss aber auch festgestellt werden, dass der Text nicht behauptete, dass es Zustandsgrößen seien.

------------ #239: Otto Junkers
Die Zuordnung des Wortes Wärme zu der Energieform TdS schlechthin darf nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Energieform TdS, ebenso wenig wie irgendeine andere Energieform, eine Variable eines physikalischen Systems ist. Eine Energieform ist ja nur Zustandsänderungen zugeordnet, aber nicht den Zuständen des Systems selbst.
------------
Hier habe ich ein Verständnisproblem. Man stelle sich potentielle Energie eines ruhenden Körpers über ein Abgrund vor: Ganz offensichtlich kann man diese nicht isoliert bei der Untersuchung des Körpers feststellen, sondern er ergibt sich aus der Lage.

Chemische Energie lässt sich aus der Analyse des Körpers ermitteln. So kann man den Energieinhalt, z.B. eines Liters Benzin feststellen. Aber es manifestiert sich darin kein Energieaustausch.

Ebenso sagt die Wäreme eines Körpers, den wir in einem idealen Thermosgefäß denken, eher etwas über seinen Zustand als Speichr aus. Wir errechnen ja auch die spezifische Wärme eines Stoffes.

------------ #239: Otto Junkers
Das Wort "Wärme" bezieht sich damit auf den Vorgang der Änderung und nicht auf den Inhalt selbst, und auch nicht etwa auf die Differenz zwischen vorher und nachher. Wenn die Energie eines Systems in Form von Wärme zunimmt, so bedeutet das nicht, dass das System anschließend entsprechend mehr Wärme enthält. Das hört sich paradox an, liegt aber einfach daran, dass TdS nicht eine physikalische Größe im üblichen Sinn, sondern eine so genannte Differentialform ist. Diese merkwürdige Eigenschaft hat die Wärme gemeinsam mit anderen analogen Bildungen, nämlich der mechanischen Arbeit Fds, der elektrischen Energie oder Arbeit UdQ und der chemischen Energie oder Arbeit udn.
------------
Ich beginne zu verstehen: Das, was wir als gespeicherte Energie bezeichnen, sind eher als Zustande eines Systems zu bezeichnen, die sich in einen Energiefluss wandeln lassen - nicht Energie selbst.

Hmmm ... so aufgefasst wäre E = m c² eine abgeleitete Größe, nicht die Basisgröße. Das aber eschwert die Vorstellung des Urknalls. Hier Entsteht Materie erst als Ergebnis der Energie

------------ #239: Otto Junkers
Wenn die Sonne Energie an den Weltraum abgibt, verliert sie mit der Energie auch Entropie. Die dissipativen Strukturen der Sonne werden gebildet und aufrechterhalten durch den Energie- und Stoffaustausch mit der Umgebung unter den Bedingungen des Nicht-Gleichgewichts, das heißt, für ihre Ausbildung müssen dissipative oder entropieerzeugende Vorgänge (Absorption, Emission, Reibung und noch viele mehr) im System ablaufen.
------------
Im Allgemeinen ist diese Vorstellung wenig hilfreich, denn die Temperatur und Abstrahlung der Sonne kann sich durch andere Kern-Prozesse vergrößern, auch wenn sie Energie abgibt. Eine Trivalbetrachtung, die die Masse und Masseverlust der Sonne ignoriert, sieht eine eher konstante Temperatur in konstanter Verteilung. Hier würde man von keiner signifikanten Entropieänderung ausgehen. Sie haben erst recht unter Bezug auf den Masseverlust. Ihre Betrachtung geht also nur auf, wenn sie die Materie mit seinen materiellen Beschaffenheiten als Energieträger einrechenen.

Im Speziellen kann die Betrachtung also zutreffend sein. Es kommt eben darauf an, was man aussagen will. Wenn wir nicht auf die Besonderheiten der Kernkraft eingeht, ist es für die Thermodynamik der Sonne eher irritierend.

Oder: Sie betrachten die Oberfläche als Raumwinkel zum Kern der Sonne. In diesem findet sich ein Temperaturgradient zur Oberfläche hin statt. Hier spielt die Massebilanz der Sonne wieder keine Rolle, sondern sie betrachten den Wärmetransport aus dem Volumen an seine Oberfläche unter der Vorstellung, die Entropie nimmt im Raumsegment ab weil die Energie abn der Oberfläche abgestrahlt wird. Die Abstrahlung an sich sorgt für ein Temperaturgefälle (-> Entropie) im Sonnenvolumen mit einem dazugehörigen Wärmestrom.

Im Sinne des 2. Hauptsatzes wäre es eher angemessen, den Wäremstrom vom Entropiegefälle angetrieben zu betrachten, nicht dass ein (gegenläufiger) Entropiestrom den Wärmestrom begleitet.

79

#234: Martin Landvoigt sagt:

„Ich bestreite ganz entschieden, dass es in meinem Gedankenexperiment um die Temperatur der Strahlung ging, sondern nur um die Temperatur von Strahler und Absorber.“

Nun, von mir aus können Sie auch die nur die Temperaturen von Strahler und Absorber betrachten. Die Aussage ist nun, daß man mit thermischer Strahlung vom Strahler der Temperatur TS den Absorber mit der Temperatur TA nicht über TQ erwärmen kann. Und diese Aussage bestreiten Sie. Richtig?

„ Halten sie die Erklärung der Entropie in Wikipedia für untauglich oder unzutreffend? Strahlung kommt hier nicht vor.“

Dann haben Sie den Wikipedia-Artikel nicht vollständig gelesen und verstanden. Als Physiker steigt an heute häufig gleich mit der statistische Definition der Entropie nach Boltzmann ein (z.B. wie in Landau/Lifschitz, Theoretische Physik, Band 5, Statistische Physik oder Kittel/Krömer, Thermodynamik). Die Entropie ist einfach ein Maß für die Anzahl der zugänglichen Mikrozustände eines makroskopischen thermodynamischen Systems, ganz einfach, kapiert jeder. Das thermodynamische System ist ein Ensemble von Quanten (Molekülen, Spinzuständen, Photonen, …) . Die Strahlung als Quantenfeld elektromagnetischer Wellen ist also in der allgemeinen Definition inkludiert.
Ich habe Ihnen geraten, sich einfach in die moderne Physik einzulesen. Was ist nun, haben Sie sich endlich durch googlen davon überzeugt, daß die Physik Strahlung Entropie zuordnet. Ich habe Ihnen doch oben schon die Stichworte geliefert, wie weit soll dieses Vorkauen physikalischer Grundlagen denn noch gehen? Kann es sein, daß Sie einfach am Quantencharakter der Strahlung scheitern? Wenn ja, so sehen Sie eben, wie weit Sie noch von der Diskussion hier inhaltlich entfernt sind: Ihnen fehlt es an den Grundlagen, sehen Sie, daß sage ich Ihnen schon die ganze Zeit.

„Das Maß der Inhomogenität der Strahlung sehe ich aber nicht als identisch mit Temperatur oder Entropie an.“

Von einer „Inhomogenität“ habe ich aber in dem Text, auf den Sie antworten aber nicht gesprochen, sondern explizit die Verteilung einer gegebenen Energie E eines Ensembles von Photonen in einem Wellenlängenintervall auf die einzelnen Photonen gemeint.

80
Martin Landvoigt

#241: Günter Heß sagt:

Herr Eben schreibt in #231:
"Für einen bestimmten Körper ist die Entropie genau so eine Zustandsgröße wie der Energieinhalt. Wenn die Temperatur abnimmt, nimmt auch die Entropie des Körpers ab"

Darauf schreiben sie in #233:
"Es ist umgekehrt!"

Herr Ebel hat Recht und ihre Aussage darauf: "Das ist genau umgekehrt" ist falsch.
-------------
Keiner von Ihnen hat recht, denn Entropie wird gemessen in J/K. Das heißt, sie können die Entropie nur beurteilen, wenn sie beide Größen kennen.

Dr. Paul ist am dichtesten darn: Wenn man unterstellt, dass der Energieinhalt eines Systems gleich bleibt, bedeutet ein Sinken der Temperatur nach Formel einene Anstieg der Entropie.
Anschaulich: Die Energie ist gleichmäßiger verteilt.

81
Martin Landvoigt

#240: Günter Heß

Lieber Herr Heß

------- Sie schrieben:
ich schrieb ihnen in #201:
„Dieser ihr letzter Halbsatz "...die Strahlungsdichte ergibt sich aus der abstrahlenden Fläche.“ ist eben falsch.“

Sie antworten in #226:?“Das verstehe ich nicht. Reale Strahler haben eine endliche Ausdehnung. wenn sie diese abgestrahlte Fläche halbieren, reduzieren sie bei gleicher Temperatur die abgestrahlte Energie um die Hälfte.“

Können sie sich dann doch einfach überlegen.
Abgestrahlte Energie pro Zeit [J/s] = Strahlungsdichte [W/(m2 sr] * Abstrahlfläche [m2]* Raumwinkel [sr]
...
-------------------------
Ich verstehe das so, dass Sie Ihre ursprüngliche Kritik an meiner Behauptung zurück ziehen und darauf beschränken, das sich die Strahlungsdichte nicht ausschlißlich aus der abstrahlenden Fläche ergibt (was ich auch nicht behauptete).

Bei ihrer Formel ist ihnen offensichtlich klar, dass sie für eine Fläche wegen der Paralaxe keinen Raumwinkel bestimmen können. Sie müssten die Abstrahlung jedes infinitesimalen Punktes der Fläche integrieren, was ein recht mühsames Unterfangen wäre.

Nährungsweise können sie für die Dichte auf kurze Entfernungen den Raumwinkel der Abstrahlung einignorieren, was ich auch schrieb, oder bei großen Entfernungen den Strahler - ohne optische Konzentration - als punktförmig betrachten und so den Fehler der Paralaxe ignorieren.

Meine Ausgangsaussage ist damit nicht falsch,
denn nebeneinander liegende Flächenelemente bestrahlen ja gemäß Stefan-Boltzmann den gleichen Raum und erhöhen hier die Strahlungsdichte.

82

Lieber Herr Landvoigt #226,
ich schrieb ihnen in #201:
„Dieser ihr letzter Halbsatz "...die Strahlungsdichte ergibt sich aus der abstrahlenden Fläche.“ ist eben falsch.“

Sie antworten in #226:?“Das verstehe ich nicht. Reale Strahler haben eine endliche Ausdehnung. wenn sie diese abgestrahlte Fläche halbieren, reduzieren sie bei gleicher Temperatur die abgestrahlte Energie um die Hälfte.“

Können sie sich dann doch einfach überlegen.
Abgestrahlte Energie pro Zeit [J/s] = Strahlungsdichte [W/(m2 sr] * Abstrahlfläche [m2]* Raumwinkel [sr]

Wenn sich nach ihrer Voraussetzung die Fläche [m2] halbiert, reduziert sich bei gleicher Temperatur die abgestrahlte Energie pro Zeit[J/s] um die Hälfte, genau weil die Strahlungsdichte [W/(m2 sr)] eines schwarzen Körpers eine Konstante ist die nur von der Temperatur abhängt.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

83

Lieber Herr Paul #233,

Herr Eben schreibt in #231:
"Für einen bestimmten Körper ist die Entropie genau so eine Zustandsgröße wie der Energieinhalt. Wenn die Temperatur abnimmt, nimmt auch die Entropie des Körpers ab"

Darauf schreiben sie in #233:
"Es ist umgekehrt!"

Herr Ebel hat Recht und ihre Aussage darauf: "Das ist genau umgekehrt" ist falsch.

Mit freundlichen Größe
Günter Heß

84

Hallo Herr Martin Landvoigt

#188: Martin Landvoigt sagt:
"Meiner Auffassung nach kann Temperatur nur als Zustand der Materie zugewiesen werden. Nicht der Strahlung."
Damit haben Sie Recht, wenn man die Strahlung/Wellen als ein materie-unabhängigen Energietransport betrachtet.
Wenn man die Strahlung/Photon als einen quantisierten Zustand eines materie-abhängigen Energietransport betrachtet, dann kann man eine quantisierte Temperatur mit T = h*v/kB zuweisen.

Das Dilemma besteht darin, das man Strahlung/Wellen (als materie-unabhängiges Kontinuum) und die materie-abhängige Energie/Entropie (als Quantuum) verknüpft. Die Einheiten Länge und Zeit sowie deren abgeleitete Größen beschreiben aus heutiger Sicht ein Kontinuum, die Masse beschreibt hingegen ein Quantuum. Die meisten SI-Einheiten bestehen aus den drei Basis-Einheiten: Länge L (m), Zeit T (s) und der Masse M (kg). Da alle energetischen und entropischen Einheiten die Masse enthalten, sind diese auch nur im Rahmen der Deutung des Massebegriffes anwendbar. Sobald also die Masse oder Materie ins Spiel kommt, tritt der Effekt der Lokalisierung der Energie ein, wobei durch diese Lokalisierung der Energie quantisierte Zustände ermöglicht werden.

Mal ein Beispiel: Das Teilchenbild kann man als einen Grenzfall des Wellenbildes auffassen, nämlich wenn die Wellenfunktionen lokalisiert sind. So kann man auch den Photoeffekt mit dem Wellenbild erklären: Tritt eine Wechselwirkung der Wellen (als Kontinuum) mit einem Elektron des Atoms (als Quantuum) ein, dann werden die Wellenfunktionen lokalisiert und es sieht so aus, als würden Teilchen miteinander interagieren.

Die Frage, die sich nun stellt: Kann überhaupt ein materie-unabhängiger Transport stattfinden bzw. initialisiert werden?

#192: Martin Landvoigt sagt:

"Arbeit und Wärme sind zwei verschiedene Austauschformen"
Siehe 1.Hauptsatz der Thermodynamik. "Arbeit" und "Wärme" sind keine Zustandgrößen, sondern Prozessgrößen.

Die Zuordnung des Wortes Wärme zu der Energieform TdS schlechthin darf nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Energieform TdS, ebenso wenig wie irgendeine andere Energieform, eine Variable eines physikalischen Systems ist. Eine Energieform ist ja nur Zustandsänderungen zugeordnet, aber nicht den Zuständen des Systems selbst.
Das Wort "Wärme" bezieht sich damit auf den Vorgang der Änderung und nicht auf den Inhalt selbst, und auch nicht etwa auf die Differenz zwischen vorher und nachher. Wenn die Energie eines Systems in Form von Wärme zunimmt, so bedeutet das nicht, dass das System anschließend entsprechend mehr Wärme enthält. Das hört sich paradox an, liegt aber einfach daran, dass TdS nicht eine physikalische Größe im üblichen Sinn, sondern eine so genannte Differentialform ist. Diese merkwürdige Eigenschaft hat die Wärme gemeinsam mit anderen analogen Bildungen, nämlich der mechanischen Arbeit Fds, der elektrischen Energie oder Arbeit UdQ und der chemischen Energie oder Arbeit udn.

Wenn die Sonne Energie an den Weltraum abgibt, verliert sie mit der Energie auch Entropie. Die dissipativen Strukturen der Sonne werden gebildet und aufrechterhalten durch den Energie- und Stoffaustausch mit der Umgebung unter den Bedingungen des Nicht-Gleichgewichts, das heißt, für ihre Ausbildung müssen dissipative oder entropieerzeugende Vorgänge (Absorption, Emission, Reibung und noch viele mehr) im System ablaufen.

Mit freundlchem Gruß
Otto Junkers

85

#227: Martin Landvoigt sagt:

" Wenn man ein Volldiplom der Physik vorweisen kann, ist man über solche Trivialitäten wie den 1.HS weit erhaben. Der gilt nur für Laien."

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

wenn einer der Protagonisten des AGW-Glaubens hier auf EIKE ein Physikstudium abgeschlossen hat freß ich einen Besen.
Wohl aber meine ich, daß in einigen Fällen ärztliche Bemühungen angebracht wären.
Denn wie soll man jemanden bewerten, der einerseits heftig auf die Gültigkeit des 2.Hauptsatzes verweist (ein kältere Körper kann einen wärmeren niht weiter erwärmen) und gleich darauf erklärt, daß die "Treibhausgase" in der Atmosphäre den Planeten um 33°C erwärmen ?
Oder kann man wirklich glauben daß jemand ein Meteorologiestudium abgeschlossen hat wenn diese Person behauptet den "Treibhauseffekt" am Oberrand der Atmosphäre messen zu können?
Vermutlich sind die meisten AGW-Poster hier Erstsemester an irgendwelchen Ostfriesenunis, die sich im lokalen Ökolehrstuhl wichtig machen wollen.

Mit besten Grüßen

86

Lieber Herr Landvoigt #226,

sie schreiben:
„#201: Günter Heß sagt:??Ausgangspunkt war ja eine Abbildungsoptik bzw. ein CPC.?----------?“
und antworteten:
„Nein. Es war die Frage, ob bei einem Energiestrom über Strahlung der Absorber eine höhere Temperatur einnahmen kann als der Emitter.“

Sie fragten hier http://tinyurl.com/lvw8pul in #257:

„Wir vereinfachen das Modell in dem wir uns eine Kugelförmige Thermosflasche vorstellen. in diesem ist in einer Stichstoff-Atmosphäre ene berußte Metallkugel von 10 cm Durchmesser. Die Kugeloberfläche der Flasche ist zu 1% offen. Durch diese wird eine konzentrierte Wärmestrahlung zugeführt. Wie sehr erhitzt sich die Kugel?"“

Also war der Ausgangspunkt konzentrierte Wärmestrahlung und damit die Temperatur des Emitters.

Die Antwort haben sie von Ebel, Ketterer, Baecker und mir korrekt bekommen.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

87
Martin Landvoigt

#233: Dr.Paul sagt:

" Für einen bestimmten Körper ist die Entropie genau so eine Zustandsgröße wie der Energieinhalt. Wenn die Temperatur abnimmt, nimmt auch die Entropie des Körpers ab -"

Es ist umgekehrt!
Energie ist eine "Erhaltungsgröße",
Entropie NICHT.
--------------------
Korrekt. Es gibt keinen Satz zur Erhaltung der Entropie. Der 2.HS spricht von einer Ungleichung in einem geschlossenen System - und nur da.

Der Begriff der Entropie ist nicht leicht erfassbar, weder für Vollphysiker noch für 'Laien'. Dennoch muss man eine Vorstellung haben, von was man überhaupt spricht. Und da gibt es Zweifel ob alle jene, die sich hier Äußern - unabhängig von dem Anspruch, die Physik zu verstehen - überhaupt eine Vorstellung haben, bzw. ob man von der gleichen Vorstellung spricht. Rein formale Symbole und oberatoren können in Formelzusammenhängen zwar betrachtet werden, aber die Sinnhaftigkeit vorstellungsloser Symbole darf hinterfragt werden.

Nach meinem Vertändnis ist die Entropie ein Maß der Gleichverteilung von Wärme-Energie im Raum. Ungleichverteilungen stellen eine niedere Entropie dar, die ideale Gleichverteilung die maximale Entropie.

Ein Beispiel: Wir denken uns eine Strahlung mit exakt 15 µm Wellenlänge. Diese trft auf ein turbulentes Gasvolumen mit CO2 Anteilen. Die Absorbtion und Vermischung sollte eine homogene Temperatur im Gasvolumen herstellen. Wenn man bei strahlung überhaupt von Entropie bei strahlung sprechen kann, dann hätte die beschriebene Strahlung keine. Im Gasvolumen hätten wir dagegen maximale Entropie. Wo sollte nun ein 'Entropiestrom' sein?

Unter diesem Gesichtspunkt macht der Begriff des 'Entropiestroms' keinen Sinn.

88

#230: Martin Landvoigt sagt: am Dienstag, 14.01.2014, 09:12

----------- #208: F.Ketterer sagt:
Köstlich fand ich Ihr Beispiel mit den Billionen von Eiswürfeln.
-----------
Ich kann ihnen hier nicht ganz folgen. Sie gehen also davon aus, dass dieses Eiswürfel-Gedankenexperiment aussagekräftig ist. Wie aber stellen sie sich die Optik vor, die eine niederenerhetische thermische Strahlung der Eiswürfel konzentrieren kann? Der Mangel an Vorstellung einer geeigneten Optilk erklärt aber keinen Sachverhalt, sondern nur, dass das Beispiel ungeeignet ist, einen Sachverhalt aufzuklären.

Das Optiken grundsätzlich den Strahlengang verändern können, setze ich voraus. Allerdings gelten Beobachtungen, die wir bei Licht kennen, nur eingeschränkt bei sehr viel längeren Wellenlängen. Im Besonderen ist die Beschaffenheit geeigneter Optiken verschieden.
###################################################
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
darf ich Ihre Frage an mich etwas ändern?
„Wie aber stellen sie sich die Optik vor, die eine . . . thermische Strahlung der Eiswürfel konzentrieren kann?“
Ich habe nur das Wort „niederenergetische“ herausgelassen: Mit entsprechenden Materialien können Sie auch IR Strahlung ähnlich beugen/brechen/spiegeln wie das sichtbare Licht auch. Die Eis-Strahlungs-Konzentrationsanlage sollte also so aufgebaut sein wie Ihren „Sonnen-Konzentrationsanlage“ der Vorteil der „EisStrahlungskonzentration“ liegt in den niedrigeren Temperaturen des Zieleobjektes.
Warum glauben Sie man könne Sonnenlicht auf ein höheres „Maß“ als die Sonnentemperatur abbilden, aber wenn wir es mit Strahlung aus dem Eis zu tun haben, funktioniere das nicht? Ich habe schon sehr früh in der Diskussion die Frage gestellt: Wer bringt die Arbeit auf, die für die von Ihnen, Dr. Paul und Besso Keks propagierte „Strahlungskonzentration“ notwendig ist. Diese Notwendigkeit der Arbeit für diese „Konzentration“ ergibt aus dem 2. HS der TD.

89

#231Noch mal "Ebel-Physik":
" Für einen bestimmten Körper ist die Entropie genau so eine Zustandsgröße wie der Energieinhalt. Wenn die Temperatur abnimmt, nimmt auch die Entropie des Körpers ab -"

Es ist umgekehrt!
Energie ist eine "Erhaltungsgröße",
Entropie NICHT.

90
Martin Landvoigt

#218: NicoBaecker sagt:

:Nun, erklären Sie doch mal bitte, was der Unterschied zwischen thermischer und nicht-thermischer Strahlung der gleichen Strahlungsleistung ist.
Ich nehme an (anhand Ihrer „Gegenbeispiele“), Sie haben noch gar nicht gemerkt, daß dazwischen physikalisch ein Unterschied ist und bringen es deswegen nicht auf die Reihe, die Naturwissenschaftler hier zu kapieren.
------------
Ich sehe tatsächlich nicht, dass hier ein grundsätzlicher Unterschied besteht. EM-Strahlung ist duch mehrere Parameter wie Frequenz, Amplitude, Polarisierung und Strahlenverlauf charkterisiert.

Thermische Strahlung hat ein mehr oder minder breites Frequenzspektrum und keine besonderen Merkmale wie Paralelität ader Polarität.

------------ #218: NicoBaecker sagt:
Oder gleich mal eine pragmatische Übungsfrage: Was hat eine höhere Entropie, 1 J Strahlung aus einem Laser oder 1 J Strahlung aus einer Glühlampe? Was wäre hier die „Entropiesparlampe“?:
------------
Da ich mir unter dem Begriff ohne Temperatur / Wärme nichts vorstellen kann, und diese an Masse gebunden sehe, kann ich mit dem Begriff der Entropie bei Strahlung auch nichts anfangen. Solange eine Erklärung den Rückgriff auf derartige Problemkonstrukte erfordert, ist Skepsis berechtigt.

------------ #218: NicoBaecker sagt:
Sie bemerkten dazu: „Ich gestehe freimütig ein, dass ich mit dem Entropiebegriff in Bezug auf Strahlung ebenso wenig anzufangen weiß wie mit einer Temperaturzuweisung von Strahlung. Wie sollte man die Temperatur der Strahlung auch messen können?
------------

------------#218: NicoBaecker sagt:
Wohlgemerkt: Es geht nicht um die Temperatur des Strahlers, sondern die Temperatur der Strahlung.“

Natürlich geht es die ganze Zeit um die Temperatur, Wärme und Entropie der Strahlung und nicht des Strahlers. Schön, daß auch Sie das nun wissen!
------------
Ihr Versuch der Verwirrung zieht nicht. Ich bestreite ganz entschieden, dass es in meinem Gedankenexperiment um die Temperatur der Strahlung ging, sondern nur um die Temperatur von Strahler und Absorber.

In Ihrem Argument unterstellen sie eine Strahlungstemperatur und einen Entropiestrom. Ich sehe noch immer keine Relevanz für diesen eher abenteuerlichen Ansatz.

------------#218: NicoBaecker sagt:
Nun können Sie mit der Entropie von Strahlung (Photonen) nichts anfangen. Tja, warum nur? Wie ist denn die Entropie definiert?
------------
Halten sie die Erklärung der Entropie in Wikipedia für untauglich oder unzutreffend? Strahlung kommt hier nicht vor.
Haben sie eine bessere Erklärung?

------------#218: NicoBaecker sagt:
Zunächst einmal sollten Sie sich klarmachen, daß die Energie einer Menge von Photonen nicht die einzige physikalische Größe ist, die man dieser Menge zuordnen kann. Ein Ensemble (eine Menge) von Photonen (z.B. in Form eines Strahlungspulses) trägt auch noch weitere Eigenschaften. Die Energie im Ensemble ist ja nur eine extensive und integrale Eigenschaft. Aber die Energie verteilt sich ja auf die Photonen. So hat der monochromatische Laserpuls aus N Photonen zwar die gleiche Energie E und die gleiche Photonenanzahl N wie der Puls thermischer Strahlung, aber die Verteilung der Energie E auf die Photonen n=1,…N ist definitiv bei beiden Pulses anderes. Beim monochromatischen Laserpuls hat jedes Photon die gleiche Energie En = E/N. Bei der thermischen Strahlung ist die Partitionierung der Energie E auf die N Photonen gegeben durch die Planckfunktion, und die verteilt die Energie E nicht gleich auf alle Photonen N auf, sondern erfordert ein Wellenlängenspektrum und für jede Wellenlänge eine andere Modenenergie (in Summe über alle Wellenlängen ergibt sich natürlich E).
------------
Soweit unbestritten. Das Maß der Inhomogenität der Strahlung sehe ich aber nicht als identisch mit Temperatur oder Entropie an. Photonen gelten als masselose Teilchen, die auch in anderer Hinsicht erhblich unterschiedliche Eigenschaften zur Materie haben.

------------#218: NicoBaecker sagt:
In dieser Planckfunktion steht die Temperatur als Parameter. Und mit dieser Temperatur ist die Temperatur des Photonenensembles gemeint.
------------
Ich denke nicht, dass diese Begriffsbildung mehr als eine Analogie ist. Natürlich kann man analoge Erklärungsmuster auch ähnlich bezeichnen, man begeht aber einen fatalen Fehler, eine Analogie für Identität zu halten.

Bei der Plankfunktion geht es auch um die Temperatur des Emitters, nicht um die Temperatur des Strahlers. Ihre Meinung, dass es sich angeblich um 'die Temperatur des Photonenensembles' gemeint sei, halte ich für unzureichend belegt.

In der QM benutzt man diesen Begriff mit Vorbehalt. Hier wird von einer Dichtematrix gesprochen. Eine Gleichsetzung dieser Effekte mit der gängigen Temperaturdeffinition ist nicht möglich, denn die Kriteren, die die Temperatur beschreiben, gibt es hier nicht.

------------#218: NicoBaecker sagt:
Die experimentelle Realisierung thermischer Strahlung läßt sich besonders leicht in einem Hohlraum vollbringen. Wenn dieser auf eine Temperatur Th aufgeheizt wird, so bildet sich im Inneren ein Ensemble von Photonen aus, welches per Konstruktion mit dem Hohlraum im thermischen Gleichgewicht steht, d.h. automatisch hat dieses Ensemble die Temperatur T=Th.
------------
Das ist m.E. eine analoge Wertzuweisung, die aber im engeren Sinne Irreführung ist.

So ist auch die Umwandlung von elektrischer Energie in kinetische Energie bekanntlich möglich (-> EMK) Ein Rückbezug auf die Spannung des Stroms wird man an der Kinetischen Energie nicht problemlos machen können.

------------#218: NicoBaecker sagt:
Sie bekommen mit einem Hohlraumstrahler somit auch nie monochromatische Strahlung hin, sondern immer ein Planck-Spektrum. Daher ist eine Glühlampe auch eine ineffiziente Strahlungsquelle für sichtbares Licht. Denn man bekommt thermisch ohne Filterung keine Bandenstrahlung hin.
------------
Interessanter Weise erwähnen sie Filterung. Vermutlich meinen sie, dass sie durch den Filter der Strahlung die Temperatur entziehen. Dies wäre auch nachvollziehbar, denn der Filter wird sich durch die Absorption erhitzen.

Das es aber dennoch ein Modell ist, das eben nicht generell gültig ist, erkennen sie an der stets widerholbaren Beobachtung bei der Verwendung eines schmalbandigen Filter:

Es erhitzt sich nicht nur der Filter, der die vorgebliche 'Strahlungstemperatur' entzieht, sondern auch der Absorber, auf den die vorgeblich 'temperaturlose' Strahlung trifft.

Ich denke, man sollte bei der Verwendung der Begriffe sehr viel mehr Vorsicht walten lassen. Sonst kommen total verquere Vorstellungen heraus, wie wir hier sehen.

91

#231: Ebel Sie schwafeln weiter ohne Gegenargumente!
Das Sie Energietransport mit Entropietransport gleichsetzen, habe ich verstanden,
das ist nur leider physikalisch falsch und einfach nur eine Ebelsche "Vorstellung",
aber kein Gegenargument zu meine diesbzgl. Ausführungen,
die ich nun nicht noch einmal wiederholen möchte.

Im Übrigen hatte ich Sie gebeten von Unterstellungen endlich Abstand zu nehmen,
das wollen Sie offensichtlich nicht,
deshalb sollten Sie sich schämen,
ich werde aus Zeitgründen nicht auf alle Ihre permanenten Unterstellungen eingehen können,
aber Ihre kreative Liste noch kommentieren:

"1)- Der adiabatische Temperaturverlauf könnte auch ohne Konvekion entstehen
2)- Es gäbe keine Gegenstrahlung
3)- Die Wärmestrahlung eines Körpers könne auf beliebig hohe Temperaturen fokussiert werden
4)- Es würde behauptet werden, die Erdoberfläche würde nur von der Atmosphäre erwärmt werden"

zu 1) der adiabatische Temperaturverlauf hat DEFINITIONSGEMÄß überhaupt nichts mit Konvektion zu tun, sondern ist eine Konsequenz der Erhaltung der Energie = 1.HS
Hier zeigen Sie, Herr Ebel, Ihre fehlenden Physikkenntnisse.
Ich hatte Sie hierfür schon vor Jahren für den Nobel-Preis vorgeschlagen.
zu 2) richtig, eingeschränkt auf Gase der erdnahen Troposphäre!
Hier strahlen nur feste und flüssige Stoffe (Wolken, Aerosole)
zu 3) das "beliebig hoch" ist eine Erfindung und Unterstellung von Ebel, die ich beantwortet habe mit beliebig frech.
zu 4) eine noch frechere Unterstellung,

die Ihrer Taktik entspricht,
die schlimmsten Fehler der AGW-Truppe,
hier "Atmosphärische Gegenstrahlung höher als Sonneneinstrahlung" IPCC, K&T
nun den schärfsten Kritikern zu unterstellen.

Mein Dauerkommentar dazu ist:
Kindergartenphysik, Energie aus dem NICHTS.

MFG

92

@ #225: Dr.Paul sagt am Montag, 13.01.2014, 21:06
"Ihr Satz:
"Das bedeutet, daß auch von Ihnen akzeptiert ist, daß eine Entropie dS der Größe dQ/T abgestrahlt wird."

... ist leider physikalisch unkorrekt,
denn das würde ja eine Entropieabnahme der Strahlungsquelle implizieren.
Entropie kann aber bekanntlich nicht abnehmen, sondern nur zunehmen."

Durch Strahlung nimmt der Wärmeinhalt eines Körpers ab, wenn nicht gleichzeitig Wärme zugeführt wird. Für einen bestimmten Körper ist die Entropie genau so eine Zustandsgröße wie der Energieinhalt. Wenn die Temperatur abnimmt, nimmt auch die Entropie des Körpers ab - die Gesamtentropie bleibt trotzdem gleich, weil die Entropie, die im Körper abnimmt in der Strahlung mitgeführt wird.

Wird gleichzeitig Wärme zugeführt, so daß die Temperatur des Körpers konstant bleibt, dann ändert sich die Entropie des Körpers nicht, aber der emittierte Strahl nimmt eine größere Entropie mit, als die Wärmequelle liefert.

"ist leider physikalisch unkorrekt," - wieder einmal (wie fast immer), sind Ihre Behauptungen zumindest inkorrekt, aber meistens sogar falsch. Daß Sie es immer wieder wagen, trotz der Ihnen nachgewiesenen Menge an Unsinn, hier immer wieder neuen Unsinn von sich geben, halte ich für eine Frechheit.

Nur einige Ihrer größten Falshbehauptungen:
- Der adiabatische Temperaturverlauf könnte auch ohne Konvekion entstehen
- Es gäbe keine Gegenstrahlung
- Die Wärmestrahlung eines Körpers könne auf beliebig hohe Temperaturen fokussiert werden
- Es würde behauptet werden, die Erdoberfläche würde nur von der Atmosphäre erwärmt werden
- usw.

MfG

93
Martin Landvoigt

#208: F.Ketterer sagt:

Ich befürchte, dass Herr Landvoigt ihre wesentliche Aussage „Was gleichbedeutend ist mit der Aussage, dass man im Absorber durch Abbildung oder Konzentration von thermischer Strahlung keine höhere Temperatur erreichen kann als die Temperatur der Quelle.“ Nicht dazu nutzen wird den eigenen Fehler zu erkennen.
-----------
Nur dazu als Anmewrkung. Ich glaube keineswegs, dass maeine Ausführungen fehlerfrei sind, sondern gehe davon aus, dass diese fehlerhaft sein können. Nur kann ich im Konkreten Fehler erst dann als solche Erkennen, wenn sie hinreichend als solche auch zu erkennenn sind. Wenn ich allerdings einen Fehler erkennen, bedanke ich mich auch gerne bei jenen, die mir auf dem Weg der Erkenntnis geholfen haben. Wir haben also keineswegs ein psychosoziles Problem, sondern ein sachliches.

Wenn sie nun annehmen, dass die Ausführungen mir nicht geholfen haben, den vermeintlichen Fehler zu erkennen und das auch richtig prognostizieren. Was ist wohl ihrer Meinung die Ursache? Die mangelnde Stichhaltigkeit der Argumentation? Mein eningeschränktes Verständnis des Sachverhalts?

Wenn zweiteres der Fall wäre, müsste man lediglich die Argumentation vernessern. Ich wage zu behaupten, dass ein vermeintliches Wissen, das nicht vermittelbar ist, auch kein Wissen ist.

----------- #208: F.Ketterer sagt:
Wahrscheinlich wird das nächste Gedankenexperiment folgen.
-----------
Das ist nun eine Kritik? Sollten Aussagen nicht auf Stichhaltigkeit geprüft werden? Sie halten offensichtlich irgend etwas ean meinem Gedankenexperiment für falsch. Nun meine Frage: Ist das ein Bauchgefühl, dass sie nicht besser ausdrücken können? Oder meinen sie, die Argumentation von Herrn Heß so gut verstanden zu haben, dass sie auch meine Rückfragen beantworten können?

Wenn ja, dann nur zu. Ich lerne gerne.

----------- #208: F.Ketterer sagt:
Köstlich fand ich Ihr Beispiel mit den Billionen von Eiswürfeln.
-----------
Ich kann ihnen hier nicht ganz folgen. Sie gehen also davon aus, dass dieses Eiswürfel-Gedankenexperiment aussagekräftig ist. Wie aber stellen sie sich die Optik vor, die eine niederenerhetische thermische Strahlung der Eiswürfel konzentrieren kann? Der Mangel an Vorstellung einer geeigneten Optilk erklärt aber keinen Sachverhalt, sondern nur, dass das Beispiel ungeeignet ist, einen Sachverhalt aufzuklären.

Das Optiken grundsätzlich den Strahlengang verändern können, setze ich voraus. Allerdings gelten Beobachtungen, die wir bei Licht kennen, nur eingeschränkt bei sehr viel längeren Wellenlängen. Im Besonderen ist die Beschaffenheit geeigneter Optiken verschieden.

----------- #208: F.Ketterer sagt:
Ironischer weiße kam „Besso Keksens Hähnchen-Grill“ direkt nach Ihrem Beitrag. Möglicherweise liest Besso Keks auch Ihre Beitrag; mal sehen ob das dazu führt dass wir sein Grillhähnchen nicht mehr diskutieren müssen.
-----------
Besso Keks argumentiert, dass eine isoliert gedachte Gegenstrahlung auch verwendbar sein müsse.
Wahrschienlich ist es allen Beteiligten klar, dass man bei Ignoranz einer Summenbetrachtung und Wirkketten gar nicht eine Gegenstrahlung isoliert betrachten kann. Genau darauf weist Besso Keks unermüdlich hin.

Bei der Systembetrachtung aber werden sehr hohe virtuelle Energieflüsse im Kreisverkehr gedacht, am Besten auf virtuellen, gemittelten Systemen, die weder Tag noch Nacht kennen, und auch keiner Überprüfung Stand halten.

In meiner akadamischen Ausbildung gehörte die Abstraktion von Naturbeobachtungen zum Grundfundus, einschließlich der Voraussetzungen, unter welchen man diese Abstraktionen vornehmen kann. Mich beschleicht der Eindruck, dass dieses Wissen nicht Allgemeingut ist.

94

#218: Student NicoBaecker schreibt über Planck:

" Bei der thermischen Strahlung ist die Partitionierung der Energie E auf die N Photonen gegeben durch die Planckfunktion, und die verteilt die Energie E nicht gleich auf alle Photonen N auf, sondern erfordert ein Wellenlängenspektrum und für jede Wellenlänge eine andere Modenenergie (in Summe über alle Wellenlängen ergibt sich natürlich E). In dieser Planckfunktion steht die Temperatur als Parameter. Und mit dieser Temperatur ist die Temperatur des Photonenensembles gemeint."

Der letzte Satz ist falsch.
Die Temperatur bezieht sich selbstverständlich auf den Emitter, dessen Temperatur man auch problemlos messen kann.

mfG

95
Martin Landvoigt

#217: Gunnar Innerhofer sagt:

wenn Leute wie Landvoigt zB. schreiben: die Troposphäre strahlt nicht usw.
Dann darf es nicht zu sehr verwundern, wenn Entropie zum unüberwindbaren Hindernis wird...
------------
Nicht nur ich, sondern sehr viele außerhalb des elitären Kreises würden brennend gerne erfahren, wie ihre Satelliten Troposphärenstrahlung messen.

Übrigens haben sie mich falsch zitiert. Ich heb nicht behauptet, dass die Troposphäre nicht strahlt, sondern sie darauf hingewiesen, dass die Atmosphäre nur für die Frequenzen transparent ist, die durch die atmosphärischen Fenster markiert sind. Strahlung der Troposphäre wird in der Stratosphäre absorbiert. Wie sollten Satelliten diese messen?

96
Martin Landvoigt

#202: besso keks sagt:

Interessant wäre aber auch was mit der Energie (das EINE KW) passiert.
Laut Ebel & Co verschwindet Sie ins Nirvana...
----------
Ich glaube, sie sind nur nicht richtig Informiert. Wenn man ein Volldiplom der Physik vorweisen kann, ist man über solche Trivialitäten wie den 1.HS weit erhaben. Der gilt nur für Laien.

Folgen sie doch einfach den Empfehlungen der Kollegen: Machen sie ein Volldiplom in Physik, dann verstehen sie das auch.

Ich habe keines, und kann Ihnen leider nicht weiter helfen. Mein Geist klammert sich noch immer an den 1. HS. Und ich bin so uneinsichtig, dass mir unsere Experten das einfach nicht beibiegen können.

97

#209: Ebel, unterlassen Sie es einfach mir irgend etwas von Ihren eigenen Gedanken zu unterstellen,
denn jetzt gehts bei Ihnen ganz durcheinander.
Nun,
Entropie ist halt kein ganz einfaches Thema.
Ihr Satz:
"Das bedeutet, daß auch von Ihnen akzeptiert ist, daß eine Entropie dS der Größe dQ/T abgestrahlt wird."

... ist leider physikalisch unkorrekt,
denn das würde ja eine Entropieabnahme der Strahlungsquelle implizieren.
Entropie kann aber bekanntlich nicht abnehmen, sondern nur zunehmen.
Entropieaussagen im Sinne einer Maximierung von möglichen Mikrozuständenden beziehen sich allerdings entweder auf ein abgeschlossenes Makrosystem.
In dem Sinne ist der ideale Schwarzkörper mit konstanter Temperatur im Inneren als Hohlkörper ein Zustand maximaler Entropie.
Oder man schließt das Universum mit ein.

Das Verdienst von Planck ist dabei die Entdeckung folgender Beziehung:
S = k ln ? (Omega)
aus der statistischen Mechanik.
Das heist, dass die Entropie S eines Makrozustandes (Hohlraum) proportional zum natürlichen Logarithmus der Anzahl ? der entsprechend möglichen Mikrozustände ist.
Im Hohlraum im thermischen Gleichgewicht die Mikrozustände der strahlenden Resonatoren der Hohlraumwände bei Absorption=Emission.

Die von ihm entdeckte minimal mögliche Mikro-Schwingungsfrequenz h (=Hilfsgröße) war streng genommen von Planck zunächst ebenfalls nur bezogen auf die materiellen Resonatoren, die nicht Strahlung beliebiger Energie absorbieren oder emittieren konnten.
Die "Quantelung" der Strahlung selbst hat dann Einstein von Planck "übernommen".

Die dabei auftauchende "Boltzmann-Konstante" k,
oder kB,
entstammt der statistischen Mechanik und hat die Dimension Energie/Temperatur.
Sie ist Teil der berühmten Planckschen Strahlungsformel, wobei sich die dabei auftauchende Temperatur selbstverständlich auf den materiellen Emitter (Hohlraum) bezieht.

Weiteres ist für den Interessierten auch in Wiki zu finden.

mfG

98
Martin Landvoigt

#201: Günter Heß sagt:

Ausgangspunkt war ja eine Abbildungsoptik bzw. ein CPC.
----------
Nein. Es war die Frage, ob bei einem Energiestrom über Strahlung der Absorber eine höhere Temperatur einnahmen kann als der Emitter.

---------- #201: Günter Heß sagt:
Mit dem Begriff „Phasenraumvolumen“ habe ich versucht die korrekten Aussagen von Bäcker, Ebel, Junker und Ketterer zum 2. Hauptsatz und der Entropie auf eine Größe zurückzuführen die für optische Abbildungen, und das war ja das Ausgangsexperiment, gängiger ist und das ist nun mal das Phasenraumvolumen.
----------
Ich bedanke mich auch über den Versuch, mir diesen Inhalt vermitteln zu wollen, aber ich sehe nach wie vor keine Relevanz zu unserem Problem. Ich vermute, dass hier auf einem Nebengleis alles mögliche diskutiert wir.

Mag sein, dass ich einiges schlicht nicht verstehe. Und ich will mich auch nicht als Experte für Dinge gerieren, die ich nicht verstehe. Das wäre mir nicht recht, denn ich habe abschreckende Beispiele vor Augen.

Allerdings wäre es hilfreich, wenn hier ein Zusammenhang zur Ausgangsfrage besteht, diese auch zu erklären.

---------- #201: Günter Heß sagt:
sie schreiben:
„Worauf ich korrekter Weise auch entsprechend antwortete, dass im Versuchsaufbau der Phasenraum gar nicht limitiert war, sondern nur die Temperatur.“
Und
„Ihre Erklärung beschreibt lediglich die Limitation der Strahlendichte einer diskreten Optik, die hier keineswegs Limitation des Versuchs war, und die darum auch nicht als gültige Einwand gelten kann.“
Und
„Denn Temperatur ist nach wie vor eine intensive Größe, die Strahlungsdichte ergibt sich aus der abstrahlenden Fläche.“

Dieser ihr letzter Halbsatz "...die Strahlungsdichte ergibt sich aus der abstrahlenden Fläche.“ ist eben falsch.
--------------
Das verstehe ich nicht. Reale Strahler haben eine endliche Ausdehnung. wenn sie diese abgestrahlte Fläche halbieren, reduzieren sie bei gleicher Temperatur die abgestrahlte Energie um die Hälfte.

Die Vorstellung des Strahlungsgesetzes idealisiert die Strahlung auf eine Emmission eines infinitesimalen Flächenelementes hinsichtlich seiner Abstrahlung in den Halbraum. Hier ist diese von der entsprechenden Winkelfunktion des Raumwinkels abhängig. Wenn aber statt eines infinitesimalen Abstrahlpunktes eine ausgedehnte homgene Fläche zum Strahler wird. so ist die Strahlungsdichte unter der Maßgabe, dass die Höhe der Messung

99

Ergaenzung 3

ich habe mich geirrt, einem Zweizustandsmaterial kann man doch eine Temperatur zuschreiben. Folgt ja direkt aus der Definition der Temperatur.

100

Ergaenzung 2

...es sei denn, das Material (System) stuende in thermischen Kontakt mit anderen einem Waeremreservoir.

101

Ergaenzung zu 218

den Hohlraum verstehe ich aus festem Material realisiert, wie es bei dem Experimenten zu Plancks Zeiten an der PTR durch Rubens, Kurlbaum etc. benutzt wurde. Dieses zeichnet sich dadurch aus, dass es einen breitbandigen Absorptionsgrad zeigt.
Rein theoretisch koennte man sich ja auch ein Material vorstellen, welches nur eine Resonanzfrequenz hat und somit nur monochromatisch absorbiert. Einem solchen Material koennte man jedoch auch keine Temperatur zuweisen.

102

@ #219: Dr.Paul sagt am Montag, 13.01.2014, 17:24
"Strahlung "transportiert" Energie nicht Wärme."

Ich schrieb ja schon - Sie sind der Gröpaz ("größter Physiker aller Zeiten"). Planck ist ja nur ein kleines Licht gegenüber dem Gröpaz - oder haben Sie
#216: Ebel sagt am Sonntag, 12.01.2014, 22:26
überlesen?

MfG

103

@ #218: NicoBaecker sagt am Montag, 13.01.2014, 17:21

Ich würde auch noch explicit die Richtungsstreuung als Kennzeichen der Entropie nennen.

MfG

104

#215: NicoBaecker am Ende mit Ihrem Latein?
Sie (und Ebel) kritisieren Landvoigt ohne Begründung und ohne eine "korrekte" Physik an die Stelle des kritisierten stellen zu können.

Mit anderen Worten, Sie geben Landvoigt inhaltlich recht.

Strahlung "transportiert" Energie nicht Wärme.

mfG

und nicht vergessen:
es gibt keine CO2-Gegenstrahlung

mfG

105

Lieber Herr Landvoigt, #211

Ich komme nochmal auf meine Frage/Aufgabe in #190 an Sie zurück, zu der Sie bislang noch keine inhaltliche Stellung bezogen haben. Ich schrieb:

:Nun, erklären Sie doch mal bitte, was der Unterschied zwischen thermischer und nicht-thermischer Strahlung der gleichen Strahlungsleistung ist.
Ich nehme an (anhand Ihrer „Gegenbeispiele“), Sie haben noch gar nicht gemerkt, daß dazwischen physikalisch ein Unterschied ist und bringen es deswegen nicht auf die Reihe, die Naturwissenschaftler hier zu kapieren.

Oder gleich mal eine pragmatische Übungsfrage: Was hat eine höhere Entropie, 1 J Strahlung aus einem Laser oder 1 J Strahlung aus einer Glühlampe? Was wäre hier die „Entropiesparlampe“?:

Sie bemerkten dazu: „Ich gestehe freimütig ein, dass ich mit dem Entropiebegriff in Bezug auf Strahlung ebenso wenig anzufangen weiß wie mit einer Temperaturzuweisung von Strahlung. Wie sollte man die Temperatur der Strahlung auch messen können?

Wohlgemerkt: Es geht nicht um die Temperatur des Strahlers, sondern die Temperatur der Strahlung.“

Natürlich geht es die ganze Zeit um die Temperatur, Wärme und Entropie der Strahlung und nicht des Strahlers. Schön, daß auch Sie das nun wissen!

Nun können Sie mit der Entropie von Strahlung (Photonen) nichts anfangen. Tja, warum nur? Wie ist denn die Entropie definiert?
Zunächst einmal sollten Sie sich klarmachen, daß die Energie einer Menge von Photonen nicht die einzige physikalische Größe ist, die man dieser Menge zuordnen kann. Ein Ensemble (eine Menge) von Photonen (z.B. in Form eines Strahlungspulses) trägt auch noch weitere Eigenschaften. Die Energie im Ensemble ist ja nur eine extensive und integrale Eigenschaft. Aber die Energie verteilt sich ja auf die Photonen. So hat der monochromatische Laserpuls aus N Photonen zwar die gleiche Energie E und die gleiche Photonenanzahl N wie der Puls thermischer Strahlung, aber die Verteilung der Energie E auf die Photonen n=1,…N ist definitiv bei beiden Pulses anderes. Beim monochromatischen Laserpuls hat jedes Photon die gleiche Energie En = E/N. Bei der thermischen Strahlung ist die Partitionierung der Energie E auf die N Photonen gegeben durch die Planckfunktion, und die verteilt die Energie E nicht gleich auf alle Photonen N auf, sondern erfordert ein Wellenlängenspektrum und für jede Wellenlänge eine andere Modenenergie (in Summe über alle Wellenlängen ergibt sich natürlich E). In dieser Planckfunktion steht die Temperatur als Parameter. Und mit dieser Temperatur ist die Temperatur des Photonenensembles gemeint.

Die experimentelle Realisierung thermischer Strahlung läßt sich besonders leicht in einem Hohlraum vollbringen. Wenn dieser auf eine Temperatur Th aufgeheizt wird, so bildet sich im Inneren ein Ensemble von Photonen aus, welches per Konstruktion mit dem Hohlraum im thermischen Gleichgewicht steht, d.h. automatisch hat dieses Ensemble die Temperatur T=Th. Sie bekommen mit einem Hohlraumstrahler somit auch nie monochromatische Strahlung hin, sondern immer ein Planck-Spektrum. Daher ist eine Glühlampe auch eine ineffiziente Strahlungsquelle für sichtbares Licht. Denn man bekommt thermisch ohne Filterung keine Bandenstrahlung hin.

106
Gunnar Innerhofer

@ Baecker, Ebel, 215, 216:

wenn Leute wie Landvoigt zB. schreiben: die Troposphäre strahlt nicht usw.
Dann darf es nicht zu sehr verwundern, wenn Entropie zum unüberwindbaren Hindernis wird...

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@ #211: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 12.01.2014, 16:04
"Im Planck'schen Strahlungsgesetz ist die Entropie jedenfalls nicht enthalten."

Planck scheint schon die falschen Behauptungen der Laien hier in diesem Thread gekannt zu haben. In „Entropie und Temperatur strahlender Wärme“ schreibt Planck http://tinyurl.com/Pln1900

„Soviel ich weiss, giebt es immer noch Physiker, welche die Ansicht vertreten, dass man nicht von der Temperatur eines Wärmestrahles an sich sprechen darf, sondern nur von der Temperatur des Körpens, welcher den Strahl emittirt. Nach dieser Ansicht könnte man in dem vorliegenden Falle die aus dem Linsensystem austretende Strahlung überhaupt nicht thermisch charakterisiren, ohne sowohl auf ihre Entstehung, als auch auf die ganze Geschichte ihrer Fortpflanzung durch alle brechenden Flächen Rücksichit zu nehmen.“

MfG

108

Lieber Herr Landvoigt, 211

"Strahlung transportiert Energie, keine Wärme."

Warum behaupten Sie das, wenn Ihnen durch Hess, Junker, Ebel, etc erklaert wurde, warum Sie damit flasch liegen? Herr Junker hat doch sehr gut die Zusammenhaenge zwischen Waerme und Entropie erklaert. Warum ignorieren Sie das? Mir ist nicht klar, warum Sie so ein Beharrungsvermoegen auf selbst fuer Laien klar erkennbarer eigenen Unzulaenglichkeiten haben. Mir scheint, Sie wollen ueberhaupt nichts lernen.

"Ich gestehe freimütig ein, dass ich mit dem Entropiebegriff in Bezug auf Strahlung ebensownig anzufangen weiß "

Dann aendern Sie das gefaelligst. Ohne dem kapieren Sie nichts.

"Die habe ich nicht gefunden. Vielleicht können sie mir beim Suchen helfen? "

Nein, 1. findet sich dies im Internet, 2. finden Sie wie gesagt didaktisch besser aufbereitetes in Thermodynamikscripts des Physikhauptstudiums ebenfalls im Internet.

"Im Planck'schen Strahlungsgesetz ist die Entropie jedenfalls nicht enthalten."

Wieso sollte es auch? 
Aber Planck hat das Strahlungsgesetz - wie man 😉 wissen sollte - aus der Entropie der Strahlung abgeleitet. Auch diese Herleitung findet sich im Internet. 

PS: ich weiss nicht, ob ich das als Dreistheit oder pure Unfaehigkeit interpretieren soll, wenn Sie nicht mal imstande sind, die Recherchen selber durchzufuehren. Das Googlen mit den Stichworten "plancksches strahlungsgesetz entropie" liefert genuegend links, in denen man sich ueber die Entropie von Strahlung informieren kann. Der Zusammenhang zur Waerme folgt ueber die Definition. 

109

@ #211: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 12.01.2014, 16:04
"Herr Ebel hat oefter hier auf Planck Originalarbeiten verwiesen, dort ist es leicht zu kapieren.
---------
Die habe ich nicht gefunden. Vielleicht können sie mir beim Suchen helfen?“

Kein Problem: http://tinyurl.com/Pla1900

@ #211: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 12.01.2014, 16:04
"Im Planck'schen Strahlungsgesetz ist die Entropie jedenfalls nicht enthalten."

Aber die Entropie war für Planck die Voraussetzung zum Finden seines Strahlungsgesetzes. Zitat:
„Nach dieser Theorie ist das Energieverteilungsgesetz bestimmt, söbald die Entropie S eines auf Bestrahlung ansprechenden linearen Resonators als Funktion seiner Schwingungsenergie U bekannt ist.“

MfG

110

#208: F.Ketterer sagt:
"Möglicherweise liest Besso Keks auch Ihre Beitrag; mal sehen ob das dazu führt dass wir sein Grillhähnchen nicht mehr diskutieren müssen."

Werter Herr Ketterer,
Ihr Beitrag zeigt, daß Ihnen die Bedeutung des "Hähnchengrills" noch nicht klar geworden ist.
Denn die Frage, um die es geht hat noch kein AGW'ler beantwortet:
Was passiert mit dem "Einen KW"?
Statt dessen wird über Entropie, optische Systeme und andere Themen schwadroniert.
Der Grund für die diversen Ablenkungsmanöver liegt auf der Hand: Der "Hähnchengrill" ist der Prüfstein für den angeblichen "Treibhauseffekt".
Und jede sachlich richtige Beantwortung der Frage ist gleichzeitig der Tod des für die AGW-Bande so gewinnbringenden Effektes.
Also wird mal mehr, mal weniger am Thema vorbeigeschwafelt.
Das machen die AGW'ler meist auch ganz gut, nur AGW-Ebel hat sich mit seinen Aussagen zum 2ten Hauptsatz verplappert.
Kann ja mal passieren...

MfG

111

Lieber Herr Ketterer #208,

Danke für die Rückmeldung und die netten Worte. Ich hatte schon gedacht meine Ausführungen wären vielleicht zu kompliziert.
Vieles haben ja Herr Ebel , Herr Bäcker, Herr Junkers und Sie weiter oben schon korrekt geschrieben. Es ist eben so, dass auch in Lehrbüchern bestimmte Zusammenhänge wie Phasenraunvolumen, Entropie und Strahlungsdichte in W/(m2 sr) nur sehr kurz abgehandelt werden, da mit der Physikausbildung in der Regel das Transferdenken gelingt.
Ich habe deshalb versucht dieses Transferdenken hier zu beschreiben und dabei auch selbst einiges gelernt.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

112
Martin Landvoigt

#190: NicoBaecker sagt:

„ Allerdings argumentiert auch dieser Text recht unklar mit Strahlungstemperatur.““

Nun, erklären Sie doch mal bitte, was der Unterschied zwischen thermischer und nicht-thermischer Strahlung der gleichen Strahlungsleistung ist.
-----------
Ich spreche hier nich von einer Unklarheit der Transportierten Energie. Diese ist völlig klar und gleich.

Das Problem besthet in der unklaren Formulierung des Ausgangstextes:

-------
'Die Erwärmung des Absorbers ist völlig unabhängig davon, ob die einfallende Strahlung Wärme transportiert oder nicht. '
-------

Strahlung transportiert Energie, keine Wärme. Was also sollte überhaupt der Verweis auf die Wärme, bzw. wie es an anderen Stellen des Ausgangstextes http://tinyurl.com/pb3y5jk
heißt:

--------
Um zu entscheiden ob oder zu welchem Anteil eine bestimmte elektromagnetische Strahlung Wärme ist, muss man also zum einen den transportierten Entropiestrom betrachten, zum anderen muss man die Temperatur der Strahlung kennen.
--------
Ihre Frage nun deutet eher an, dass sie wie ich hier auch keinen Unterschied sehen. und darum das gleiche Problem wie ich sehen müssten. Warum also fragen sie mich?

-------- #190: NicoBaecker sagt:
Ich nehme an (anhand Ihrer „Gegenbeispiele“), Sie haben noch gar nicht gemerkt, daß dazwischen physikalisch ein Unterschied ist und bringen es deswegen nicht auf die Reihe, die Naturwissenschaftler hier zu kapieren.
--------
Ich weiß nicht was sie damit sagen wollen.

-------- #190: NicoBaecker sagt:
Oder gleich mal eine pragmatische Übungsfrage: Was hat eine höhere Entropie, 1 J Strahlung aus einem Laser oder 1 J Strahlung aus einer Glühlampe? Was wäre hier die „Entropiesparlampe“?
--------
Ich gestehe freimütig ein, dass ich mit dem Entropiebegriff in Bezug auf Strahlung ebensownig anzufangen weiß wie mit einer Temperaturzuweisung von Strahlung. Wie sollte man die Temperatur der Strahlung auch messen können?

Wohlgemerkt: Es geht nicht um die Temperatur des Strahlers, sondern die Temperatur der Strahlung.

Sie vereisen dazu in

--------- #178: NicoBaecker:
Herr Ebel hat oefter hier auf Planck Originalarbeiten verwiesen, dort ist es leicht zu kapieren.
---------

Die habe ich nicht gefunden. Vielleicht können sie mir beim Suchen helfen?

Im Planck'schen Strahlungsgesetz ist die Entropie jedenfalls nicht enthalten.

Zum Beitrag #201: Günter Heß werde ich mich separat äußern.

113
Martin Landvoigt

#203: Gunnar Innerhofer sagt:

extra für sie:
http://tinyurl.com/nmyp2ay
--------------
Das war für Sie selbst. Immerhin habe ich Sie auf atmosphärische Fenster hingewiesen und erklärt, dass Sateliten keine Troposphärenstrahlung messen. Ich habe vorausgestzt, dass sie googel nutzen können. Das haben sie gezeigt: Na bravo.

--------- #203: Gunnar Innerhofer sagt:
Eine oberflächliche, nicht vollständige Darstellung für Schüler bzgl. Fernerkundung. Hier werden auch sie erkennen, dass es etliche Spektralbereiche gibt, welche von Satelliteninstrumenten genutzt werden.
----------
Ausgangspunkt dieser Diskussion war

#165: Gunnar Innerhofer sagt:
Genau, in der Troposphäre herrscht "Strahlungsverbot". Frgat sich nur, warum wir dann überhaupt Satelliten rauf schicken:-)
----------
Dazu sagen sie nun nichts mehr und wollen mir erklären auf was ich sie hinwies? Was soll das?

---------- #203: Gunnar Innerhofer sagt:
Dann verglichen sie diese Fakten mal mit dem was sie oben so geschrieben haben und sagen einfach mal: oh, sorry, da war ich wohl sehr vorlaut und wie es scheint haben sie ja noch nicht einmal nach Satelliten gegoogelt, da sie das Wort laufend falsch mit einem l schreiben.
--------
Ich bin der Ansicht, dass eine Rechtschreibschwäche bei weitem nicht so dramatisch ist wie ein massives Verständnisproblem. Ihr Schreibfehler 'Frgat' hätte mir ebeso passieren können. Ich halte es nicht für schlimm. Dumm nur, wenn man dann auf Fehler anderer verweist. Schließlich sind wir hier nicht auf einem Rechtschreibblog, sondern behandeln Verständnis der Natur und Naturwissenschaft.

Ds sie nun wissen, warum man Satelliten in den Orbit schickt und somit ihre eigene Frage beantwortet haben, müssten sie nur noch erklären, was sie mit #165 eigentlich meinten.

Bei Ihnen bin ich mir nur nicht sicher, ob sie einfach weder wissen was sie lesen noch schreiben, oder ob es sich um reine Rabulistik handelt. Ich halte beides für eher peinlich.

114

@ #204: Dr.Paul sagt am Samstag, 11.01.2014, 21:23
"Der Begriff Entropie und Wärme ist leichter zu verstehen, wenn man die Betrachtung auf die VERÄNDERUNG also den Wärme- oder Entropiestrom richtet. Energiestrom P und Entropiestrom IS hängen miteinander zusammen über die Temperatur T:
P = T * IS"

Die Definition ist richtig - bloß verstanden haben Sie diese nicht. Außerdem hatte ich das schon geschrieben:
@ #181: Ebel sagt am Donnerstag, 09.01.2014, 22:49
"Zuerst ist die Etropie als Flußgröße definiert dS = dQ / T" oder
dQ = T * dS (wobei meine Formelbuchstaben in der Fachliteratur üblich sind und nicht Ihre).

Aber es bleibt bei Ihnen die Frage: "Was geschieht mit der Enropie?" Eine warme Fläche strahlt ja - auch von Ihnen akzeptiert - eine Leistung dQ ab und das bei einer Temperatur T. Das bedeutet, daß auch von Ihnen akzeptiert ist, daß eine Entropie dS der Größe dQ/T abgestrahlt wird.

Da Sie nun maulen gegen den Entropietransport durch Strahlung

#204: Dr.Paul sagt am Samstag, 11.01.2014, 21:23

" 'Und wie stark 'ungeordnet' die Strahlung ist, wird eben als Entropie angegeben.'

Nun, das ist leider deshalb falsch,
weil auch "geordnete Strahlung" einen Körper erwärmen kann und damit seine Entropie in gleicher Weise wie ungeordnete verändert.

Na klar kann ich mit Strahlung geriner Entropie ("geordnete Strahlung") einen Körper erwärmen, bei Strahlung mit hoher Entropie ("ungeordnete Strahlung") ist die Erwärmungsgrenze durch die Temperatur der Strahlungsquelle gegeben.

Übrigens akzeptieren Sie, daß der Strahlung Entropie zugeordnet werden kann - oder wie wollen Sie sonst den Ordnungsgrad der Strahlung beschreiben?

Also ist Ihr "falsch" falsch.

MfG

115

Günter Heß #201 #179
. . .
###################################
Sehr geehrter Herr Dr. Heß,
Ihre Beiträge sind erfrischend klar. Danke.
Ich befürchte, dass Herr Landvoigt ihre wesentliche Aussage „Was gleichbedeutend ist mit der Aussage, dass man im Absorber durch Abbildung oder Konzentration von thermischer Strahlung keine höhere Temperatur erreichen kann als die Temperatur der Quelle.“ Nicht dazu nutzen wird den eigenen Fehler zu erkennen. Wahrscheinlich wird das nächste Gedankenexperiment folgen. Köstlich fand ich Ihr Beispiel mit den Billionen von Eiswürfeln. Ironischer weiße kam „Besso Keksens Hähnchen-Grill“ direkt nach Ihrem Beitrag. Möglicherweise liest Besso Keks auch Ihre Beitrag; mal sehen ob das dazu führt dass wir sein Grillhähnchen nicht mehr diskutieren müssen.
Vielen jedenfalls für Ihre klaren Beiträge!
mfG
F. Ketterer

116

#206: Ebel "beliebig" und unendlich ist nur Ihre Frechheit anderen Forenteilnehmern gegenüber.
Da stehen Sie Innerhofer nicht nach.

Ich habe deshalb auch die Petition

http://www.openpetition.de/petition/online/verbot-der-gruenen-partei

unterschrieben.
Mit der Begründung:
Ebel, der Linke, ist zu frech.

mfG

117

@ #200: Dr.Paul sagt am Samstag, 11.01.2014, 15:36
"Ebel übertrifft Sie allerdings fast immer in unsinnigen Sätzen, wie diesen:

"#198 Weil Sie mit einer Optik keine Abwärme produzieren können, die einen Großteil der Entropie abführt"

der physikalische Satz der Woche."

Weil Sie ein Laie sind, halten Sie diese Aussage für unsinnig und deswegen glauben Sie auch, man könne mit einer Optik Strahlung beliebig fokussieren. Lernen Sie etwas mehr Physik.

MfG

118

Nachsatz für Herrn Heß, pardon,
(Absorbtion) wird natürlich mit p geschrieben.

119

#199: Ebel meint:
"Und wie stark "ungeordnet" die Strahlung ist, wird eben als Entropie angegeben."

Nun, das ist leider deshalb falsch,
weil auch "geordnete Strahlung" einen Körper erwärmen kann und damit seine Entropie in gleicher Weise wie ungeordnete verändert.
Der Begriff Entropie und Wärme ist leichter zu verstehen, wenn man die Betrachtung auf die VERÄNDERUNG also den Wärme- oder Entropiestrom richtet. Energiestrom P und Entropiestrom IS hängen miteinander zusammen über die Temperatur T:
P = T · IS
Es handelt sich bei Strahlung daher um Energietransport, die (erst) bei "Kontakt" mit Materie (Absorbtion) wie andere Energien in Wärme umgewandelt werden kann, aber nicht muss (Photosynthese).
Eine "Temperatur" im thermodynamischen Sinn hat die Strahlung nicht, sondern nur unterschiedliche "Dichte", Parallelität und Frequenz (monochromatisch) bzw. Frequenzverteilung (polychromatisch).

mfG

120
Gunnar Innerhofer

Herr Landvoigt,

extra für sie:

http://tinyurl.com/nmyp2ay

Eine oberflächliche, nicht vollständige Darstellung für Schüler bzgl. Fernerkundung. Hier werden auch sie erkennen, dass es etliche Spektralbereiche gibt, welche von Satelliteninstrumenten genutzt werden.

Dann verglichen sie diese Fakten mal mit dem was sie oben so geschrieben haben und sagen einfach mal: oh, sorry, da war ich wohl sehr vorlaut und wie es scheint haben sie ja noch nicht einmal nach Satelliten gegoogelt, da sie das Wort laufend falsch mit einem l schreiben.

121

#194: Martin Landvoigt sagt:

"Wohlgemerkt: Es geht hier um Temperatur, nicht um Energie!"

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

das ist bei meinem Hähnchengrill sicher richtig.

Interessant wäre aber auch was mit der Energie (das EINE KW) passiert.
Laut Ebel & Co verschwindet Sie ins Nirvana...

MfG

122

Lieber Herr Landvoigt #194,

Ausgangspunkt war ja eine Abbildungsoptik bzw. ein CPC.
Mit dem Begriff „Phasenraumvolumen“ habe ich versucht die korrekten Aussagen von Bäcker, Ebel, Junker und Ketterer zum 2. Hauptsatz und der Entropie auf eine Größe zurückzuführen die für optische Abbildungen, und das war ja das Ausgangsexperiment, gängiger ist und das ist nun mal das Phasenraumvolumen.

sie schreiben:
„Worauf ich korrekter Weise auch entsprechend antwortete, dass im Versuchsaufbau der Phasenraum gar nicht limitiert war, sondern nur die Temperatur.“
Und
„Ihre Erklärung beschreibt lediglich die Limitation der Strahlendichte einer diskreten Optik, die hier keineswegs Limitation des Versuchs war, und die darum auch nicht als gültige Einwand gelten kann.“
Und
„Denn Temperatur ist nach wie vor eine intensive Größe, die Strahlungsdichte ergibt sich aus der abstrahlenden Fläche.“

Dieser ihr letzter Halbsatz "...die Strahlungsdichte ergibt sich aus der abstrahlenden Fläche.“ ist eben falsch.

Die Strahlungsdichte (Gesamtstrahldichte) in W/(m2 sr) ist Strahlungsfluss in Watt pro Phasenraumvolumen in Einheiten (m2 sr). Wir haben einen thermische Strahler mit einer Temperatur Ts spezifiziert. Dessen Strahlungsdichte in W/(m2 sr) ist gemäß dem Planck’schen Strahlungsgesetz nur eine Funktion der Temperatur Ts.
Sie ist das Integral der Planck’schen Strahlungsfunktion.

Eine ideale Abbildung, Fokussierung oder Konzentration kann aber höchstens die Energie erhalten. Für energieerhaltende, also konservative Systeme gilt, dass das Phasenraumvolumen erhalten bleibt.

Das ist nun die elementare Physik der jeder Versuchsaufbau mit Quelle, Abbildung(Konzentration) und Empfänger genügen muss.

Sowohl die Strahlungsdichte als auch das Phasenraumvolumen sind durch elementare Physik limitiert, wenn die Quelle als schwarzen Strahlers der Temperatur Ts spezifiziert ist. Die Strahlungsdichte (Strahldichte) der Quelle kann in einer Abbildung nicht größer werden und das Phasenraumvolumen kann ohne Lichtverlust in einer Abbildung nicht kleiner werden.

Jetzt schreiben sie:
„Im Gedankenexperiment können wir dazu die Sonne beliebig nahe heran hohlen oder beliebig viele Sonnen gleicher Oberflächentemperaturen hinzu denken.“

Dabei erhöhen sie ja die Strahldichte in W/(m2 sr) nicht. Wenn wir jetzt den schwarzen Strahler der spezifizierten Temperatur Ts beliebig nahe an die Empfängerfläche bzw. den Hohlraum heranholen ergibt sich ebenfalls keine höhere Temperatur als das spezifizierte Ts.

Sie können auch beliebig viele schwarze Strahler der spezifizierten Temperatur Ts heranholen, auch dann ergibt sich keine höhere Temperatur als das spezifizierte Ts.

Sonst könnten sie ja auch in ihren Gedankenexperiment 1 Billion Eiswürfel Te heranholen und ihren Körper durch fokussieren der Strahldichte der Eiswürfel auf beliebige Temperaturen größer Te heizen. Denn es strahlt auch jeder Eiswürfel etwa 100 W/(m2 sr) ab.

Sie können aber selbstverständlich eine Maschine bauen die zwischen der Temperatur Ts und einer niedrigeren Temperatur arbeitet mit einem Wirkunksgrad der dann kleiner Eins ist, Strom erzeugt.
Dann können sie sehr viele Maschinen dieser Art bauen und damit wie Herr Ebel beschreibt Laser betreiben
und mit diesen Lasern eine höhere Temperaturen als Ts erzeugen.
Mit thermischen Strahlern der Temperatur Ts als Quelle und einer Abbildungsoptik oder einen CPC können sie aber keine Temperatur größer als Ts erreichen.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

123

#197: Student NicoBaecker,
Lernen Sie Strahlung von Materie zu unterscheiden.
Ein Auto ist auch ein "Thermodynamisches System".
Man kann von Strahlung auf die "Zustandsgröße" der Strahlenquelle (Sterne) schließen.

Erzählen Sie also hier bitte keine Märchen, oder wollen Sie Ebel Konkurrenz machen?

Ebel übertrifft Sie allerdings fast immer in unsinnigen Sätzen, wie diesen:

"#198 Weil Sie mit einer Optik keine Abwärme produzieren können, die einen Großteil der Entropie abführt"

der physikalische Satz der Woche.

mfG

124

@ #196: Dr.Paul sagt am Freitag, 10.01.2014, 18:58
"... die EM-Strahlung als ungeordnete (richtunglose) chaotische Ausbreitung von Strahlung aus ..."

Und wie stark "ungeordnet" die Strahlung ist, wird eben als Entropie angegeben.

MfG

125

@ #194: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 10.01.2014, 17:37
"Wenn sie nun die Sonnenenergie über beliebig viele PV-Anlagen zum Betrieb dieser Anlage nutzen, hätten sie ebenfalls aus einer primären Energiequelle über Wandlung eine höhere Temperatur erzeugt."

Ist nichts Neues, das habe ich schon in http://tinyurl.com/black172
beschrieben. Ihr Vorschlag funktioniert nur mit Abwärme, die Sie vernachlässigen.

@ #194: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 10.01.2014, 17:37
"Ich sehe nicht, warum dies mit einer entsprechenden Konzentratoroptik nicht möglich sein soll. Wohlgemerkt: Es geht hier um Temperatur, nicht um Energie!"

Weil Sie mit einer Optik keine Abwärme produzieren können, die einen Großteil der Entropie abführt. Mit jeder Optik wird ja die ganze Strahlungsenergie konzentriert. Verluste in der Optik erhöhen höchstens die Entropie.

MfG

126

Lieber Herr Landvoigt, #187

"Meiner Auffassung nach kann Temperatur nur als Zustand der Materie zugewiesen werden. Nicht der Strahlung."

Und das ist natuerluch falsch. Auch als Nebenfaechler in Physik (fuer welches Studium eigentlich?) mussten Sie mal gehoert haben, das Materie wie Strahlung aus Quanten besteht. Gleichartige Quanten bilden ein thermodynamisches System. Somit ist auch ein Strahlungsfeld ein thermodynamisches System, dessen thermodynamische Eigenschaften durch Zustandsgroessen beschrieben wird. Da zaehlt eben auch die Temperatur. Ich kann mir vorstellen, dass dies fuer die komplett neu ist. schliesslich habt es ja nicht mal bei Ihnen beim Hinweis auf die Physikrevolution klick gemacht. Nichtsdestrotrotz muessen Sie das nun kapieren.

127

#177 und #183 zu Begriffsklärung;
der Satz von Baecker:
"EM-Strahlung hat Entropie und damit wird mit der Strahlungsenergie auch Wärme und Entropie transportiert."
.. ist physikalisch nicht korrekt, da er umgangssprachliche und physikalische Begriffe vermischt.

Strahlung kann Entropie "erzeugen", die physikalisch ein Maß für "Wärme" ist.

Strahlung IST keine Wärme und transportiert keine Wärme, sondern Strahlung-Energie.

Der Begriff "Wärmestrahlung" oder "thermische Strahlung" charakterisiert seit Planck die EM-Strahlung als ungeordnete (richtunglose) chaotische Ausbreitung von Strahlung aus einer Wärmequelle über einer gedachten 2-dimensionalen Fläche in den Halbraum darüber.

Die Temperaturzuordnung bezieht sich dabei auf die materielle Strahlenquelle.
(Die Frequenzverteilung der Strahlung ist abhängig von der Temperatur des materiellen Emitters bzw. der Frequenzverteilung der materiellen Resonatoren)
Wärme und Temperatur sind also an Materie gebunden.

mfG

128
Martin Landvoigt

#184: Gunnar Innerhofer sagt:

... wohin strahlt denn ihr Wasser "thermisch?!?" (was für ein naiver Zusatz...)? Direkt ins All, Herr Oberdenker?
------------------
Da wir sehr wohl wissen, dass es auch nichtthermische Strahlung gibt (z.B. Lumineszens) und dass Dr. Paul eine thermische Abstrahlung aus dem Gasvolumen heraus bestreitet, ist es keine naive Anmerkung.

Wohin die Abtrahlung reicht, wird vom atmosphärichen Fenstern bestimmt. Um die Wellenlänge 10 µm wird bei wolkenlosem Himmel tatsächlich ins All abgestrahlt. Man geht in diesem Frequenzband von der stärksten Abstrahl-Amplitude aus. Das sollten sie eigentlich wissen. Warum fragen sie das?

129
Martin Landvoigt

#179: Günter Heß sagt:

Ich hätte jetzt gehofft der Begriff Phasenraumvolumen und der Zusammenhang mit der Entropie wäre ihnen ausreichend bekannt.
Da nicht, muss ich es noch mal erklären.
--------------
Sie vermuten richtig. In diesem Zusammenhang verstand ich das Argument auch nicht und bedanke mich artig für die Erklärung. Allerdings kann man in diesem Blog nicht davon ausgehen, dass hier nur mindestens Diplomphysiker lesen und schreiben, wobei manche Arguemente auch jener zuweilen erhebliche Zweifel am Verständnis aufkommen lassen. Ich denke darum, dass nicht nur ich dankbar für Ihre Erkärung ist.

-------------- #179: Günter Heß sagt:
... Auf Kosten der schmalen Winkelverteilung wurde sozusagen die Strahlung im Ortsraum im Brennfleck konzentriert.
-------
Soweit völlig klar und unbestritten. Die Ortsraumverteilung spielt darin aber keine Rolle. Denn die Temperatur ist ja in jedem Millimeter der Oberfläche etwa gleich. Wenn sie die abgestrahlte Energie gleich lassen, aber den Ortsraum verringern, erhöhen sie die Energiedichte und die Temperatur muss steigen.

------------- #179: Günter Heß sagt:
Winkelverteilung und Ortsverteilung der konkreten Strahlung unserer Quelle spannen nun das Phasenraumvolumen auf mit dem man in die Abbildung startet. Die Entropie ist nun proportional zum Logarithmus des Phasenraumvolumens, wie Boltzmann gefunden hat. Proportionaltätskonstante ist die Boltzmannkonstante. Bei einer idealen Abbildung ohne Verluste bleibt das Phasenraumvolumen konstant. Eine Verkleinerung des Phasenraumvolumens unter den Wert der Quellstrahlung ohne Lichtverlust während der Abbildung bedeutet aber eine Verringerung der Entropie und ist deshalb unmöglich.
--------------
Diese Darstellung war mir so nicht bekannt, aber ich frage mich, ob sie hier überhaupt relevant ist. Ich folge ihrer Argumentation weiter:

------------- #179: Günter Heß sagt:
Deshalb kann mit einer Abbildung oder Konzentration keine höhere Strahlungsdichte erreicht werden als die Strahlungsdichte der Quelle. Was gleichbedeutend ist mit der Aussage, dass man im Absorber durch Abbildung oder Konzentration von thermischer Strahlung keine höhere Temperatur erreichen kann als die Temperatur der Quelle.
-------------
Ich sehe nicht wie sie diesen Schluss rechtfertigen. Denn Temperatur ist nach wie vor eine intensive Größe, die Strahlungsdichte ergibt sich aus der abstrahlenden Fläche. Die Energie über die Zeit der Leistung. Wenn wir uns nun vorstellen, wir würden durch unsere Konzentratorptik nur die Strahlung eines mm² der Sonnenoberfläche betrachten, so hätte diese noch immer die Temperatur von knapp 6000 K durch die Begrenzung der Entfernung und die Einfallgröße der Konzentratoroptik ist die einfallende Energiedichte wegen des kleien Raumwinkels und den Verlusten der Optik offensichtlich sehr viel niedriger als die Energiedichte des Emissionsaustritts. eine Konzentration auf einen mm² dürfte darum sehr viel niedrigere Energiedichten erzeugen. Wenn das die Bedingung unseres Versuchsaufbaues gewesen wäre, hätten sie unbestritten recht, aber dann hätte ich - auch ohne Kenntnis der Zusammenhänge des Phasenraums - diesen Versuch so nicht vorgeschlagen, denn es ist unmittelbar einsichtig, dass es so nicht funktionieren würde.

------------- #179: Günter Heß sagt:
Da die Temperatur der Quelle das Phasenraumvolumen vorgibt mit dem man in die Abbildung startet. Auf dieses physikalische Prinzip wurden sie von den Herren Ebel, Bäcker und Ketterer korrekterweise schon mehrfach hingewiesen.
-------------
Worauf ich korrekter Weise auch entsprechend antwortete, dass im Versuchsaufbau der Phasenraum gar nicht limitiert war, sondern nur die Temperatur. Auch Dr. Paul, der auch nicht vorgibt, Physiker zu sein, wies bereits von Anfang an darauf hin, das intensve Zustandsgrößen (Temperatur) nicht mit Extensiven Zustandsgrößen (Energie, Wärme) verwechselt werden dürfen. Zur Erläuterung:

Nun können wir dem Versuchsaufbau gemäß aber nicht nur die Abstrahlleistung einer nahezu punktförmigen Quelle verwenden, sondern können diese durch Millionen von Quadratkilometern der Sonnenoberfläche konzentrieren, bei der jeder mm² mit der annähernd gleichen Temperatur abstrahlt. Die breite Ortsverteilung der Ausgangsstrahlung ermöglicht eine sehr viel größere Konzentration der Energiedichten als nur die infinitesimale Abstrahlfläche. Durch diese Multiplikation kann der gering Raumwinkel, mit der eine reale Konzentratorptik limitiert wäre, die Energiedichte ebenfalls multiplizieren.

Ich weiß nicht, welche Energiedichte in den Spiegel-Solarkraftwerken erreicht wird, wir können uns diese aber durch Multiplikation oder schärfere Fokussierung beliebig erhöht vorstellen. Die Konstrukteure dürften lediglich Energiedichten gewählt haben, die die Gefahr einer Zerstörung der Anlage bei fehlender Kühlung minimiert.

Im Gedankenexperiment können wir dazu die Sonne beliebig nahe heran hohlen oder beliebig viele Sonnen gleicher Oberflächentemperaturen hinzu denken. Es ging ja hier lediglich darum zu zeigen, dass die Emmissionstemperatur kein limitierender Faktor für die Erwärmung eines Absorbers ist.

Anders gesagt: Können sie sich vorstellen, dass es eine elektrich betriebene Einrichtung gibt, die Temperaturen erzeugt, die größer als die Sonnentemperatur ist? Wahrscheinlich gibt es diese auch. Wenn sie nun die Sonnenenergie über beliebig viele PV-Anlagen zum Betrieb dieser Anlage nutzen, hätten sie ebenfalls aus einer primären Energiequelle über Wandlung eine höhere Temperatur erzeugt. Ich sehe nicht, warum dies mit einer entsprechenden Konzentratoroptik nicht möglich sein soll. Wohlgemerkt: Es geht hier um Temperatur, nicht um Energie!

Ihre Erklärung beschreibt lediglich die Limitation der Strahlendichte einer diskreten Optik, die hier keineswegs Limitation des Versuchs war, und die darum auch nicht als gültige Einwand gelten kann.

Ich vermute, dass auch Physiker den Irrtum begehen können, intensive und extensive Eigenschaften zu verwechseln.

130
Werner Kucharczyk

#121 : Thorsten
„Insgesamt lag die Temperaturabweichung des Jahres 2013 mit einer Durchschnittstemperatur von 8,7 Grad mitten im Normalbereich“
Diese o. g. Behauptung ist für das Jahr 2013 unwahr.
Der 1-jähriger Temperaturmittelwert für 2013 (8,7° C) liegt um -0,4° C unter dem Mittelwert des 30-jährigen gaußischen Tiefpasses in der Stelle x =2013, Ordinate y = 9,1° C.
Die Temperaturdifferenz beträgt 8,7 – 9,1 = -0,4° C.
Siehe Grafik „Lufttemperatur Kalenderjahr“ 2013 des DWD, Link unten.
Bitte die Grafik des DWD auf das Kalenderjahr 2013 umstellen, siehe das grüne Rechteck 4x6 mm. Bitte zum Vergleich der Grafiken auch auf das Jahr 2012 umschalten.
http://www.dwd.de/bvbw/appmanager/bvbw/dwdwwwDesktop?_nfpb=true&_pageLabel=P28800190621308654463391
Die langjährigen arithmetischen Mitteltemperaturen der folgenden Zeitperioden betragen:
1984-2013 (30-Jahre): 8,9° C, (siehe Wikipedia)
1989-2013 (25-Jahre): 9,1° C, berechnet in der Excel-Datei des DVD,
1997-2013 (17-Jahre): 9,2° C, berechnet in der Excel-Datei des DVD.
1999-2008 (10-Jahre): 9,4° C, (siehe Wikipedia, Maximum)
2004-2013 (10-Jahre):9,1°C. (siehe Wikipedia).
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland
Alle o. g. Temperaturmittelwerte liegen oberhalb des 1-jährigen Temperaturmittelwertes 8,7°C von 2013.
Seit 2003, laut Grafik des 30-jährigen gaußischen Tiefpasses des DWD, die Temperaturen in Deutschland steigen nicht mehr sondern fallen. Der DWD kann das nicht mehr mit dem großen grünen Rechteck verbergen.

131
Martin Landvoigt

#183: Otto Junkers sagt:

Unter einem Wärmetransport versteht man im allgemeinen einen Energietransport, der von einem Entropietransport begleitet ist. Man kann aus einer Erwärmung beim Absorptionsvorgang (Dissipation der Energie) einer Strahlung nicht auf einen Wärmetransport durch die Strahlung schließen.
---------
Eben. Eine Energietransport durch Strahlung ist kein direkter Wärmetransport, denn Strahlung ist ungleich Wärme.

--------- #183: Otto Junkers sagt:
In der Thermodynamik versteht man unter Wärme die zusammen mit der Entropie über eine Systemgrenze hinweg transportierte Energie.
---------
Deswegen ist es tatsächlich sehr wichtig, hier auch sprachliche Klarheit zu üben. Wärme ist eine Form der Energie, die sich in Temperatur und Entropie beschreiben lässt.

--------- #183: Otto Junkers sagt:
Hinter dem umgangssprachlichen Wort Wärme versteckt sich dagegen häufig das Wort Entropie. Das lässt sich an einigen Beispielen zeigen:
Im Alltag | Energie | Entropie
+ Wärmeinhalt,Wärmespeicher | eine Austauschform ist nicht speicherbar | Entropie ist sehr wohl speicherbar
----------
Rückfrage: Warum sollte Wärme nicht speicherbar sein? Denn wenn ein System einen messbaren Energiinhalt hat, dann sehe ich nicht, warum man es nicht als Wärmespeeicher betrachten kann, wenn man einen Energiebafluss stark behindert, z.B. durch ein Thermos-Gefäß. (auch folgender)

---------- #183: Otto Junkers sagt:
+ Arbeit in Wärme umwandeln | Arbeit und Wärme sind zwei verschiedene Austauschformen | Energie wird vom Impuls auf die Entropie umgeladen
----------
Nach meinem Verständnis ist Arbeit ein Synonym für Energie in Aktion. Es impliziert die Wirksamkeit einer Leistung über einen Zeitraum in einem Umwandlungsprozess. Der Begriff der Energie umfasst dagegen auch die gespeicherte Potenz, bzw. die latente Energie.

In diesem Sinn wäre Arbeit keine Austauschform, sondern eine funktionale Beschreibung: Energie in action. Austauschformen wären: Bewegungsenergie, Wärme, elektische Energie, Strahlungsenergie, chemische Energie, Kernenergie etc.

---------- #183: Otto Junkers sagt:
+ Durch Reibung entsteht Wärme | Energie kann nicht entstehen | Durch Reibung wird Entropie produziert
----------
Rückfrage: Wenn Wärme eine Energieform ist, dann kann diese aus einem Umwandlungsprozess aus anderen Energieformen, hier: mechanische Energie, entstehen. Wo ist das Problem?

---------- #183: Otto Junkers sagt:
+ Heizwärme | Heizenergie ist eine reine buchhalterischer Grösse | Ein Körper wird warm oder schmilzt, weil seine Entropie zunimmt
----------
Nach meinem Verständnis ist die Heizwärme Ergebnis aus dem Umwandlungsprozess aus einer anderen Eenergieform, z.B. chemischer Energie, el. Strom, em. Strahlung o.ä.

---------- #183: Otto Junkers sagt:
Energie-Import von der Sonne: E(s,ein) = sigma*T(so)^4*[r(so)/d(p,so)]^2 = 1363 W/m^2
-----------
Und zwar über den gesamten Querschnitt. Die atmosphrischen Räder biden eine Übergangszone.

Merke: Die Leistung selbst enthält keine Temperatur.

---------- #183: Otto Junkers sagt:
Umrechnung vom Entropie-Import in den Energie-Import: E(s,ein) = 3/4*T*S(s,ein) = 3/4 * 0,3146 W/(m^2*K) * 5777K = 1363 W/m^2.
----------
Ich kann hier nicht nachvollziehen, wie sie auf einen Entropie-Import kommen. Meiner Auffassung nach kann man einen Entopie-Zuwachs der Sonne mit der Emmission errechnen.
Ebenso kann man mit der Absorbtion eine Veränderung der Entropie feststellen. Exportier und importier wird Entropie aber nicht, so wenig wie Wärme exportiert oder impertiert wird. Energiewandel und -Transport ist nicht identisch mit Wärmetransport. Denn wenn Energie in Strahlung gewandelt ist, ist sie eben keine Wärme mehr, sondern Strahlung. Entropie ist aber in Bezug auf beliebige Energieformen nicht zu ermitteln, sondern nur in Bezug auf Wärme.

Denn wenn die Entropie W/T ist, dann bestimmt sich die Wärme aus der Absorbtion, die man mit der Temperatur und der Masse (bezogen auf Materialkonstanten) auch messen kann.

Wärme unt damit auch sein Betrag zur Entropie des Systems entsteht im Umwandlungsprozess der Absorbtion.

132

Hier findet leider ein außerhalb der Naturwissenschaft auf Effekthascherei ausgerichtetes Filibuster eine Plattform. Physik ist jedoch immer Beobachtung:
Ein solarer Energiefluss, den ein um 30% schwankenden Anteil durch Umlenkung an Wasser und Eis in den Weltraum auf um 240 W/m^2 schwankende Werte reduziert, wird überwiegend in der oberen Erdkruste absorbiert und in Wärme gewandelt. Dominant sind die Ozeane. Die obere Atmosphäre liefert mit der Absorption extrem kurzwelliger Solarstrahlung und der Extinktion in Wasser und Eis einen kleinen Beitrag, der zur Materie in der Tropopause fließt. Ein um 240 W/m^2 schwankender Energiefluss verlässt die Erde ausgehend von Materie im Volumenanteil der „Wärmesenke Tropopause“ in Form von Wärmestrahlung. Die messbare räumliche Temperaturverteilung im Volumen der Tropopause kennzeichnet die entsprechende räumliche Verteilung der Radianz dieses in Form von Wärmestrahlung von der Erde ausgehenden Energieflusses.
Die zeitliche Verzögerung zwischen Absorption und Emission der Solarenergie lässt die mittlere Temperatur der Erdkruste gegenwärtig um etwa 255 K ansteigen.
Eine mathematische Lösung des Problems ist leider nicht möglich.

133

#177: Martin Landvoigt sagt:

„Auch dieser Text ist nur halbwegs klar: http://tinyurl.com/pb3y5jk

Ihr Problem. Der Text ist klar, wenn man die nötigen Vorkenntnisse besitzt.

„“Die Erwärmung des Absorbers ist völlig unabhängig davon, ob die einfallende Strahlung Wärme transportiert oder nicht. Sie beruht darauf, dass die Strahlung Energie transportiert, egal in welcher Form, und darauf, dass diese Energie im Absorber dissipiert wird. Eine völlig “entropiefreie” Strahlung, die von einem nicht-thermischen Strahler ausgeht, führt zu derselben Erwärmung wie thermische Strahlung von einem schwarzen Strahler, wenn nur beide Strahlungen dieselbe Energie transportieren, und beide vollständig absorbiert werden. “

„ Allerdings argumentiert auch dieser Text recht unklar mit Strahlungstemperatur.““

Nun, erklären Sie doch mal bitte, was der Unterschied zwischen thermischer und nicht-thermischer Strahlung der gleichen Strahlungsleistung ist.
Ich nehme an (anhand Ihrer „Gegenbeispiele“), Sie haben noch gar nicht gemerkt, daß dazwischen physikalisch ein Unterschied ist und bringen es deswegen nicht auf die Reihe, die Naturwissenschaftler hier zu kapieren.

Oder gleich mal eine pragmatische Übungsfrage: Was hat eine höhere Entropie, 1 J Strahlung aus einem Laser oder 1 J Strahlung aus einer Glühlampe? Was wäre hier die „Entropiesparlampe“?

PS: eine nette Aufgabe für die nächste Übung zur Vorlesung "Physik der ökologischen Revolution".

134
Martin Landvoigt

#182: NicoBaecker sagt:

Wenn Sie Physik nicht nur als Nebenfach abgehangen hätten, sondern nach dem Physik-Vordiplom Thermodynamik gehört hätten, so wüßten Sie auch, was Alles ein thermodynamisches System bilden kann und was die Entropie eines thermodynamisches System ist.
-----------
Sie schwafeln im Konjunktiv. Es ist offensichtlich, dass es nicht trivial ist, dass Systeme, die keinen Wärmetausch über Massekontakt betreiben, als gesamtes thermodynamisches System aufgefasst werden können. Wenn sie meinen, das dies hier notwendig oder hilfreich sei, dann äußern sie sich bitte zur Sache und schwadronieren nicht über Curricula, die keiner mehr nachvollziehen kann.

----------- #182: NicoBaecker sagt:
Ihre Annahme, daß man EM-Wellen nur im „Ätherbild“ Entropie zuordnen könnte, ist so lächerlich wie falsch. Aber Sie stechen da in eine interessante Phase der Physik, denn der „Fall“ des Äthers und die Entdeckung des Quantencharakters von EM-Wellen fand ja im Abstand weniger Jahre statt.
-----------
Ich vermisse ein sachliches Argument. Der Verweis auf Wien zeigte, dass ich mich auf die Suche nach dem strittigen Sachverhalt gemacht habe, aber nur ungeeignete Erklärungen fand. Ihre Behauptung, etwas Nichttriviales sei falsch, setzt sie in die Bringeschuld der Erklärung. Ohne dies ist es leeres Gerede.

Meiner Auffassung nach kann Temperatur nur als Zustand der Materie zugewiesen werden. Nicht der Strahlung. Es wäre im Kontext grober Unfug, von der Temperatur von Strahlung zu sprechen, und demnach auch von Entropie. Begründen sie, warum sie anderer Ansicht sind!

135

#183: Otto Junkers

Sehr schöne Erklärung, Herr Junkers, 1+

136
Gunnar Innerhofer

Herr Landvoigt 180

sie wissen ja nicht mal, wie man Satelliten schreibt, was wollen sie uns eigentlich erzählen? Sie haben ja nicht mal Null Ahnung dazu, sie haben quasi ein negativ Wissen dazu. Also bitte, zurück in die Schule od. wenigstens ein wenig googeln, bevor sie wieder lostippen, ok?

137
Gunnar Innerhofer

@Paul 174:

"Da steht z.B. für die Mitleser,
Gunnar wird das wieder nicht verstehen:
Im Jahresmittel ergibt sich gemittelt über die Fläche polwärts von 40° Breite ein Wärmedefizit, äquatorwärts davon ein Wärmeüberschuss. Ohne horizontale Wärmetransporte durch die atmosphärischen Zirkulationsprozesse betrüge die pol-äquatoriale Temperaturdifferenz im Jahresmittel 120°C, durch die Wärmetransporte wird sie auf etwa 50°C, das sind etwa 5°C/1000 km, reduziert."

Tja, was soll diese Binsenweisheit nun bedeuten?
Glauben sie ernsthaft, Meteorlogen kennen sich bei Wetter und Klima weniger aus als Mediziner zB? Sehr überheblich und verwirrt, Herr Paul!

"Der wesentliche Unterschied zwischen der sehr beweglichen Atmosphäre und den trägen Ozeanen für die Wärmegesamtbilanz
ist der fehlende Wärmeverlust der atmosphärischen Gase durch Strahlung, während flüssiges Wasser thermisch strahlt."

Ach je Herr Paul, wohin strahlt denn ihr Wasser "thermisch?!?" (was für ein naiver Zusatz...)? Direkt ins All, Herr Oberdenker?

"Man muss sich also von dem unerträglichen, nicht messbaren Strahlungsfeteschismus der Atmosphäre verabschieden."

"Man" Herr Paul muss gar nix, was für sie anscheinden eine unüberwidnbare Vertändnishürde darstellt, wird die Welt der Physik keinen mm verändern, dass können sie mal ganz relaxed zur Kenntnis nehmen, auch wenn es ihnen wieder schwer fallen sollte.

"Pyrgeometer" sind ein Teil dieses INSTITUTIONALISIERTEN Strahlungsfeteschismus der Atmosphäre und wissenschaftlicher Betrug."

Betrug und Verschwörung, jaja Herr Paul...sie können drauf wetten, dass es wieder mal nur daran liegt, dass sie eben ein Laie sind (was sie hin und wieder abstreiten versuchen, warum eigentlich?) und physikalische Zusammenhänge weder verstehen noch korrekt interpretieren können.

138

#177: Martin Landvoigt sagt:

"Eine völlig “entropiefreie” Strahlung, die von einem nicht-thermischen Strahler ausgeht, führt zu derselben Erwärmung wie thermische Strahlung von einem schwarzen Strahler, wenn nur beide Strahlungen dieselbe Energie transportieren, und beide vollständig absorbiert werden."
Unter einem Wärmetransport versteht man im allgemeinen einen Energietransport, der von einem Entropietransport begleitet ist. Man kann aus einer Erwärmung beim Absorptionsvorgang (Dissipation der Energie) einer Strahlung nicht auf einen Wärmetransport durch die Strahlung schließen.

In der Thermodynamik versteht man unter Wärme die zusammen mit der Entropie über eine Systemgrenze hinweg transportierte Energie. Hinter dem umgangssprachlichen Wort Wärme versteckt sich dagegen häufig das Wort Entropie. Das lässt sich an einigen Beispielen zeigen:
Im Alltag | Energie | Entropie
+ Wärmeinhalt,Wärmespeicher | eine Austauschform ist nicht speicherbar | Entropie ist sehr wohl speicherbar
+ Wärmekapazität | im Sinne von Aufnahmekapazität zulässig, aber unsinnig als Speicherkapazität | Entropiekapazität ist ein sinnvoller Begriff
+ Arbeit in Wärme umwandeln | Arbeit und Wärme sind zwei verschiedene Austauschformen | Energie wird vom Impuls auf die Entropie umgeladen
+ Durch Reibung entsteht Wärme | Energie kann nicht entstehen | Durch Reibung wird Entropie produziert
+ Heizwärme | Heizenergie ist eine reine buchhalterischer Grösse | Ein Körper wird warm oder schmilzt, weil seine Entropie zunimmt

Als Beispiel das Sonne/Erde-System mit der Sonne als thermischer Strahler:
Temperatur Sonne: T(so) = 5777K
Stefan-Boltzman-Konstante: sigma = 5,67*10^-8 W/(m^2*K^4)
Radius Sonne: r(so) = 6,95*10^8 m
Abstand Erde-Sonne: d(p,so) = 1,496*10^11 m

Unter der Annahme - Sonne sei schwarzer Strahler gilt:
Entropie-Import von der Sonne: S(s,ein) = 4/3*sigma*T(so)^3*[r(so)/d(p,so)]^2 = 0,3146 W/(m^2*K)
Energie-Import von der Sonne: E(s,ein) = sigma*T(so)^4*[r(so)/d(p,so)]^2 = 1363 W/m^2

Umrechnung vom Entropie-Import in den Energie-Import: E(s,ein) = 3/4*T*S(s,ein) = 3/4 * 0,3146 W/(m^2*K) * 5777K = 1363 W/m^2.

Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers

139

#177: Martin Landvoigt sagt:

Wenn Sie Physik nicht nur als Nebenfach abgehangen hätten, sondern nach dem Physik-Vordiplom Thermodynamik gehört hätten, so wüßten Sie auch, was Alles ein thermodynamisches System bilden kann und was die Entropie eines thermodynamisches System ist.
Ihre Annahme, daß man EM-Wellen nur im „Ätherbild“ Entropie zuordnen könnte, ist so lächerlich wie falsch. Aber Sie stechen da in eine interessante Phase der Physik, denn der „Fall“ des Äthers und die Entdeckung des Quantencharakters von EM-Wellen fand ja im Abstand weniger Jahre statt.

140

@ #177: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 09.01.2014, 17:56
"Denn Entropie ist definiert als Zustandsgröße eines materiellen Systems, mit der Maßeinheit J/K."

Falsch. Zuerst ist die Etropie als Flußgröße definiert dS = dQ / T. Als Zustandsgröße eines materiellen Systems, mit der Maßeinheit J/K wird sie erst durch Integration, die nur rechnerisch aus dem Entropiestrom folgt und noch eine frei wählbare Integrationskonstante enthält.

Erst durch Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen kann man aus S noch anders gewinnen: S = k * ln W - aber W kann nur in Spezialfällen rechnerisch bestimmt werden - gemessen schon gar nicht. Dagegen kann über die Definition der Entropie diese ermittelt werden.

Herr Landvoigt, es ist kein Wunder, daß Sie über die Entropie als Nebenfächler so wenig wissen, selbst einige Physiker haben damit Probleme. Z.B. lehnte Planck anfangs Boltzmanns Theorie der Wahrscheinlichkeiten ab.

@ #177: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 09.01.2014, 17:56
"wie man ohne freien Aether die Temperatur von Strahlung bestimmt,"
Erstens gab es schon damals den Äther nicht (wenn er auch als vorhanden betrachtet wurde) und zweitens hatte ich auf das Paper von Essex u.a. aufmerksam gemacht, der die Temperatur ohne Äther abgeleitet hat und sogar die Notwendigkei eines thermodynamischen Gleichgeichts fallen lassen konnte. "ich … wüsste nicht" Das Nichtwissen in der Physik macht Ihnen keiner zum Vorwurf, der Vorwurf besreht darin, daß Sie als Laie Physiker mit Unsinn belehren wollen.

MfG

141
Martin Landvoigt

#175: Gunnar Innerhofer sagt:

unter "atmosphärischem Fenster" versteht man das, was direkt vom Boden ins All emittiert werden kann...
----------------
Erstaunlich, dass sie das auch wissen. Wer hätte das gedacht. dass sie sogar einen kleine Teilgrundlagenwissen tatsächlich nachweisen können.
Dann wissen sie also, dass man keine Strahlung messen kann, die von der Troposphäre absorbiert wird, sondern nur die, die durch diese hindurch gehen.

--------- #175: Gunnar Innerhofer sagt:
Das hat nichts mit anderen Bereichen der Troposphäre zu tun, ...
---------
Eben. Man untersucht ja auch keine Troposphärenstrahlung.

Ich dachte, Sie wollten uns noch von den Sateliten berichten, die die Troposphärenstrahlung untersucht? Wo sind sie denn, die Sateliten?

Übrigens, es ist keineswegs langweilig, Ihre Beiträge zu lesen, sondern erheiternd.

142

#177

"Es ist keineswegs leicht nachvollziehbar, dass Strahlung Entropie haben soll."

Macht ja nichts, dann wissen Sie es eben jetzt erst. Lernt man eben im Physikstudium, und spaetestens dann sollte man es verstanden haben.
Herr Ebel hat oefter hier auf Planck Originalarbeiten verwiesen, dort ist es leicht zu kapieren.

143

Lieber Herr Landvoigt #141,
Sie schreiben:
"Wenn ich nun erläuterte, dass bei kleinem Lambda und hohem Gasdruck der Phasenraumkoeffizient dennoch konstant bliebe, dann hört sich das vielleicht wissenschaftlich an, ist aber reiner Unsinn. Man kann so was mit einem Termgenerator völlig sinnfrei erzeugen. Ich werde darum nichts verwenden, was man nicht verstehn kann. "
Ich hätte jetzt gehofft der Begriff Phasenraumvolumen und der Zusammenhang mit der Entropie wäre ihnen ausreichend bekannt.
Da nicht, muss ich es noch mal erklären.
Nehmen sie ein Brennglas in der Sonne. Ausgangspunkt ist die Strahlung der Quelle und ihre Strahllungsdichte in W/(m2 sr)bestimmt durch die Temperatur der Quelle.
Bei der Sonne starten wir mit einer schmalen Winkelverteilung und einer breiten Ortsverteilung.
Die Abbildung des Brennglases sorgt dafür, dass im Brennpunkt eine schmalere Ortsverteilung aber eine breitere Winkelverteilung entsteht. Können sie leicht überprüfen mit einem Blatt Papier und einem Brennglas. Auf Kosten der schmalen Winkelverteilung wurde sozusagen die Strahlung im Ortsraum im Brennfleck konzentriert.
Winkelverteilung und Ortsverteilung der konkreten Strahlung unserer Quelle spannen nun das Phasenraumvolumen auf mit dem man in die Abbildung startet. Die Entropie ist nun proportional zum Logarithmus des Phasenraumvolumens, wie Boltzmann gefunden hat. Proportionaltätskonstante ist die Boltzmannkonstante. Bei einer idealen Abbildung ohne Verluste bleibt das Phasenraumvolumen konstant. Eine Verkleinerung des Phasenraumvolumens unter den Wert der Quellstrahlung ohne Lichtverlust während der Abbildung bedeutet aber eine Verringerung der Entropie und ist deshalb unmöglich.
Deshalb kann mit einer Abbildung oder Konzentration keine höhere Strahlungsdichte erreicht werden als die Strahlungsdichte der Quelle. Was gleichbedeutend ist mit der Aussage, dass man im Absorber durch Abbildung oder Konzentration von thermischer Strahlung keine höhere Temperatur erreichen kann als die Temperatur der Quelle.
Da die Temperatur der Quelle das Phasenraumvolumen vorgibt mit dem man in die Abbildung startet. Auf dieses physikalische Prinzip wurden sie von den Herren Ebel, Bäcker und Ketterer korrekterweise schon mehrfach hingewiesen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. so schreibt man Absorption korrekt. Danke dass ich ihnen das erklären durfte.

144
Martin Landvoigt

#171: NicoBaecker sagt:

„Meine Aussage ist klar: Die These ist falsch, denn es gibt keinen direkten thermischen Bezug zwischen beiden offenen Systemen“

Eben das ist falsch. Denn EM-Strahlung hat Entropie und damit wird mit der Strahlungsenergie auch Wärme und Entropie transportiert.
-------------
Es ist keineswegs leicht nachvollziehbar, dass Strahlung Entropie haben soll. Denn Entropie ist definiert als Zustandsgröße eines materiellen Systems, mit der Maßeinheit J/K.

Zwar kann man einer Strahlung (= Leistung) dann auch einen Energiebetrag (J) zuweisen, wenn man diese für eine Zeit bestimmt (was sie an anderer Stelle bemängeln), nicht aber eine Temperatur. Es wundert darum, wenn dennoch jenes behauptet wird.

Willy Wien meinte vor über 100 Jahren, dass dies mögich sei http://tinyurl.com/d636ykd
Allerdings spricht sein Text noch vom freien Aether und meint, dass Strahlung darum auch den Gesetzen der Wärmetheorie unterworfen sein müsse. Nur ist die These vom Aether schon so lange verworfen, dass man sich kaum noch daran erinnert.

Mit gleicher Argumentation (endliche Energiemenge, in Räumen von endlicher Ausdehnung und begrenzeter Ausbreitungsgeschwindigkeit), könnte man der chemischen Energie oder dem Strom eine Temperatur und damit eine Entropie zuweisen - was mir allerdings reichlich absurd vorkommt. Nun habe ich Physik ja nur im Nebenfach studiert und wüsste nicht, wie man ohne freien Aether die Temperatur von Strahlung bestimmt, oder die Farbe des Stroms. Vielleicht wissen sie ja mehr?

Auch dieser Text ist nur halbwegs klar: http://tinyurl.com/pb3y5jk
'Die Erwärmung des Absorbers ist völlig unabhängig davon, ob die einfallende Strahlung Wärme transportiert oder nicht. Sie beruht darauf, dass die Strahlung Energie transportiert, egal in welcher Form, und darauf, dass diese Energie im Absorber dissipiert wird. Eine völlig “entropiefreie” Strahlung, die von einem nicht-thermischen Strahler ausgeht, führt zu derselben Erwärmung wie thermische Strahlung von einem schwarzen Strahler, wenn nur beide Strahlungen dieselbe Energie transportieren, und beide vollständig absorbiert werden. '
Allerdings argumentiert auch dieser Text recht unklar mit Strahlungstemperatur.

Stilblüte aus einem Schulaufsatz: 'Die Trompete ist ein schönes Instrument, weil sie aus Rohr oder Blech gemacht ist.'

Sie schreiben: EM-Strahlung hat Entropie und damit wird mit der Strahlungsenergie auch Wärme und Entropie transportiert.

Das Muster scheint mir ähnlich ... oder ist es ein Irrtum, dass die Physik nicht mehr an den Aether glaubt?

145
Gunnar Innerhofer

Herr Landvoigt 170

unter "atmosphärischem Fenster" versteht man das, was direkt vom Boden ins All emittiert werden kann...
Das hat nichts mit anderen Bereichen der Troposphäre zu tun, aber was soll´s, warum unterhalte ich mich eigentlich mit Volllaien, ist mir langweilig? Nö.

146

#159 Ebel
PS. Es sind natürlich nur (!!!) 71% Ozeane.
(Zuzüglich Wasser und Eis in der Atmosphäre!)

147

#165: Der Meteorologe Gunnar Innerhofer stellt den "Laien" eine meteorologische Frage, die er wohl selbst erstaunlicherweise nicht beantworten kann:
"Steht da auch, wie viel die Tropen dann kühler wären oder ...?"

Da steht z.B. für die Mitleser,
Gunnar wird das wieder nicht verstehen:

"Im Jahresmittel ergibt sich gemittelt über die Fläche polwärts von 40° Breite ein Wärmedefizit, äquatorwärts davon ein Wärmeüberschuss. Ohne horizontale Wärmetransporte durch die atmosphärischen Zirkulationsprozesse betrüge die pol-äquatoriale Temperaturdifferenz im Jahresmittel 120°C, durch die Wärmetransporte wird sie auf etwa 50°C, das sind etwa 5°C/1000 km, reduziert."

Wer rechnen kann, erkennt, dass die Verminderung der Temperaturdifferenz von 120° auf 50° sogar noch mehr ist als die von mir genannten ca.60°,
dabei geht man davon aus,
dass davon die Atmosphäre ca. 70% leistet, der Rest, die Ozeane.
"Man" ist wieder nicht Dr.Paul,
also um ein par % will ich nicht streiten.
Der wesentliche Unterschied zwischen der sehr beweglichen Atmosphäre und den trägen Ozeanen für die Wärmegesamtbilanz
ist der fehlende Wärmeverlust der atmosphärischen Gase durch Strahlung, während flüssiges Wasser thermisch strahlt.
Man muss sich also von dem unerträglichen, nicht messbaren Strahlungsfeteschismus der Atmosphäre verabschieden.
"Pyrgeometer" sind ein Teil dieses INSTITUTIONALISIERTEN Strahlungsfeteschismus der Atmosphäre und wissenschaftlicher Betrug.

mfG

148

#159 Ebel,
sicher gibt es Fachleute und Laien! Erstaunlich ist allerdings, dass hier nur der kleine Anteil des Festlands an der oberen Erdkruste von nur 29% Erwähnt wird, während doch an den 79% der Ozeane die Temperatur des Wassers an der Oberfläche sich im Tagesverlauf gerade eben messbar verändert! Typische Methodik der "AGW,ler" a la Rahmstorf!!

149

#154: Martin Landvoigt sagt:

„Meine Aussage ist klar: Die These ist falsch, denn es gibt keinen direkten thermischen Bezug zwischen beiden offenen Systemen“

Eben das ist falsch. Denn EM-Strahlung hat Entropie und damit wird mit der Strahlungsenergie auch Wärme und Entropie transportiert.

150
Martin Landvoigt

#165: Gunnar Innerhofer sagt:

Genau, in der Troposphäre herrscht "Strahlungsverbot". Frgat sich nur, warum wir dann überhaupt Satelliten rauf schicken:-)
----------
Sie glauben wirklich, dass man Sateliten in den Orbit schickt, um Tropospharenstrahlung zu messen???

Haben sie da irgend eine Quelle? Ihnen sind doch die Diagramme über die Spektralverläufe und atmosphärische Fenster bekannt. Oder kann man das nicht mehr als selbstverständlich voraussetzen?

----------- #165: Gunnar Innerhofer sagt:
Nur od. gerade weil sie Ebel nicht folgen können und ein völlig wirres Physikbild leben, ...
-----------
Da sie die Argumente jenes als physikalisch richtig ansehen, muss man wohl Ihnen auch keine bessere Sachkompetenz als jenem zuordnen ...

151
Martin Landvoigt

#163: Dr.Paul sagt:

"Der 2.HS sagt, dass die Erde absorbierte Sonnenenergie an die kältere Atmosphäre weitergibt und damit die Konvektion auslöst,.."

Wenn Sie den als Fehler bezeichnen, zeigen Sie, dass Sie kein Physiker sind und bei der Diskussion einfach nicht mithalten können.
----------
Sie wenden den 2.HS auf die Beobachtungen korrekt an.

Was mich daran nur wundert ist, dass sie glauben, dass eine Diskussion auf diesem Level fruchbar sein kann. Zwar lasse ich mich auch gelegentlich auf fruchlose Scharmützel ein. Aber se gibt doch ein Prinzip, dass besgt, dass es nicht sinnvoll ist, mit jemanden zu streiten, der bereits die Grundlagen leugnet. Die lateinische Formulierung habe ich nicht parat.

Mir fällt auf, dass einige, die sich für die Experten schlechthin halten, zuweilen ein erschreckendes Maß an Unverständnis demonstrieren. Das wäre noch nicht schlimm, denn jeder macht Fehler, und keiner weiß gleich alles. Schlimm ist aber, wenn jene auch bei klarer und zwingender Argumentation sich weigern, ihren Irrtum einzusehen. Sie verwechseln Temperatur mit Energie, glauben das Strahlung eine Temperatur übermittelt oder sie gar selbst hat, und sprechen von der 'Entropie der Energie' und schmücken sich mit möglichst unverständlichen Begriffen (z.B. Phasenraumvolumen) in Kontexten, die dazu ungeeignet sind.

------- #163: Dr.Paul sagt:
Sie können ja noch nicht einmal verstehen, was ein Wärmespeicher ist und dass die Gasatmosphäre (Troposphäre) zudem KEINE Strahlung an den Weltraum verliert.
Nach dem 2.HS, den Sie offensichtlich auch nicht verstanden haben, VERMINDERT damit diese Gasatmosphäre eine Strahlungskühlung des Gesamtsystems und führt damit zu einer Nettoerwärmung.
----------
Das ist das Argument von Stehlik, Thieme et. al. Sie weisen es zurück, weil sie meinen, dass es innerhalb des Gasvolumens nicht zur Emmission kommt.

Meine Ansicht bislang ist, dass es sehr wohl zu einer Emmission der IR-Gasse innerhalb des Volumens kommt, aber das diese wesentlich geringer ist, als es AGW-Vertreter angeben. Dies wird unter anderem durch die Beobachtung, dass der Boden schneller auskühlt als die Atmosphäre, bestätigt. Ich bin mir allerdings unsicher, ob dies so korrekt ist.

Ob diese (geringe) volumeninterne Strahlung existiert oder nicht, ist messtechnisch nicht einfach zu be- oder widerlegen. Die Theorie scheint hier auch nicht hinreichend klar zu sein. Der Ansatz der SB-Gleichung an einer Oberfläche scheint mir völlig falsch zu sein. Die Empirie zeigt ein anderes Verhalten.

Falls ich sie missverstanden habe wäre ich für Aufklärung dankbar. Auch, wenn sie auf Quellen verweisen könnten, die ihre Ablehnung einer volumeninternen Abstrahlung erklären.

Mir erschein der QM-Ansatz, der eine Abstrahlung eines angeregten Moleküls in einer gewissen zeitabhängigen Wahrscheinlichkeit zuweist, plausibel. Was stimmt daran nicht?

------------ #163: Dr.Paul sagt:
Und ausgerechnet, weil die Gasatmosphäre in der dichten Troposphäre NICHT strahlen kann, wohl aber überaus effektiv nach dem 2.HS Wärme stransportiert, ist die Erde wärmer als ihr atmosphärenloses Gedankenmodell,
------------
Auch wenn wir uns in Ihrer Aussage 'NICHT strahlt' und meiner 'gering strahlt' nicht ganz gleich sind, so kommt sich dies in der Konsequenz nahe. Jede beider Varianten baut darauf, dass der Wärmetransport, der nicht auf Strahlung beruht, prägend für die messbaren Temperaturen ist.

152

zu#165 Admin, können Sie in diesem meteorologischen Beitrag einen einzigen sachlichen Satz finden?

Ich erkenne an geäußerten Zweifeln meiner Ausführungen, wie immer ohne Begründung nur den ganz gravierenden Mangel an meteorologischen Kenntnissen,
denn das mit der planetarischen Zirkulation müsste nun wirklich jeder Meteorologe wissen,
oder wenn sich jemand hier als Meteorologe ausgibt, wenigstens vorher im Internet googeln können.

Obwohl schon mehrfach zitiert,
nenne ich hier noch mal als Tip 3 Autoren meteorologischer Standardwerke, in denen das zu finden ist:
FORTAK, H., KLAUS, D., KRAUS, H. (1971, 1989 und 2000) etwas Fleißarbeit muss ein "Meteorologe" (Innerhofer) schon selbst aufbringen können.

Ach, Innerhofer,
Sie wollten doch mit Ihrem Sachverstand den Lesern endlich noch erklären,
wieviel Wärmestrahlung bei 15°C und Druck in Meereshöhe 99,6% der trockenen Luft emittiert.

Kann das ein Meteorologe nicht beantworten?

mfG

p.s.
ich wiederhole,
ich bin heilfroh,
dass ich selbst NICHT zu dieser völlig moralisch verkommenen Berufsgruppe der Meteorologen gehöre,
die von einem "menschlichen Treibhauseffekt" fantasieren. Von Physik verstehe ich allerdings mehr als diese!

153
Thorsten Seifert

@ Michael Weber
"daß Sie sich die Behauptung "derzeit befindet sich die aktische Meereisausdehnung wieder auf einem Rekordminimum für diese Jahreszeit!" einfach aus den Fingern gesogen haben.Sie outen sich damit als predigender AGW-ler, der von einer AGW-geneigten amtlichen Stelle widerlegt wird."

Wie wäre es mit einer Entschuldigung für diese Ihre falsche Unterstellung? Ich habe Ihnen nachgewiesen, dass ich mir diese meine zutreffende Aussage nicht aus den Fingern gesogen habe sondern diese mit nachprüfbaren Zahlen eines anerkannten unabhängigen Fachinstitutes belegt sind! Oder wollen Sie sich hier als einen Klimaskeptiker outen, dem es nicht auf Fakten ankommt sondern nur auf die "richtige" Meinung?

154
Thorsten Seifert

@ MIchael Weber "@#150 Thorsten
"Das NSIDC zeigt auf seiner interaktiven Grafik, daß Sie sich die Behauptung "derzeit befindet sich die aktische Meereisausdehnung wieder auf einem Rekordminimum für diese Jahreszeit!" einfach aus den Fingern gesogen haben.Sie outen sich damit als predigender AGW-ler, der von einer AGW-geneigten amtlichen Stelle widerlegt wird."

Hier die gestrigen Tagesdaten der arktischen Meereisausdehnung in Mio km² vom Japan Aerospace Exploration Agency. Diese hat nicht den Ruf AGW-geneigt zu sein. Die letzte Zahl ist vom 08.01.2014, die Zahlen davor immer vom selben Tag des Vorjahres. Die Dekaden davor gab es auch keine bekannte niedrigere Ausdehnung...!

01,08,14211925,13763992,13206788,-9999,13634360,13158498,12881031,12808337,12886280,12934452,13028372,12866721,12566744,13010014,12683362,12582981

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/plot_v2.csv

Das NSIDC hat noch gar keine aktualisierten Daten der letzten Tage veröffentlich, kommt aber dennoch für die ersten Janunartage zu ähnlichen Ergebnissen am unteren Rand der Standartabweichung:

http://nsidc.org/arcticseaicenews/

Ihre Unterstellungen und Polemik mir gegenüber können Sie sich also sparen! Danke!

155
Gunnar Innerhofer

Paul sagt:

#162: Ebel ich bin weder ein Laie noch ein Leugner, Sie lächerlicher hochnäsiger Polemiker,
das sehen Sie an dem zitierten Satz:

bravo, das Niveau scheint 2014 endgültig in den Keller zu sinken und Adnims macht es scheinbar auch nichts aus, Wutausbrüche des Laien Paul zu dulden.

"Der 2.HS sagt, dass die Erde absorbierte Sonnenenergie an die kältere Atmosphäre weitergibt und damit die Konvektion auslöst,.."
Wenn Sie den als Fehler bezeichnen, zeigen Sie, dass Sie kein Physiker sind und bei der Diskussion einfach nicht mithalten können."

Sagt wer, der Nullphysiker Paul?

"Sie können ja noch nicht einmal verstehen, was ein Wärmespeicher ist und dass die Gasatmosphäre (Troposphäre) zudem KEINE Strahlung an den Weltraum verliert."

Aha, wo haben sie denn diesen Qaustch wieder her?

"Ohne diesen "Ausgleich" wäre die Polregion ca. 60° KÄLTER, das können Sie in jedem vernünftigen Meteorologiebuch nachlesen."

Haben sie je eines gelesen? Steht da auch, wie viel die Tropen dann kühler wären oder geistert ihnen garde wieder etwas völlig davon?

"weil die Gasatmosphäre in der dichten Troposphäre NICHT strahlen kann, ..."

Genau, in der Troposphäre herrscht "Strahlungsverbot". Frgat sich nur, warum wir dann überhaupt Satelliten rauf schicken:-)

Herr Paul, warum besseren sie sich nicht ein wenig? Nur od. gerade weil sie Ebel nicht folgen können und ein völlig wirres Physikbild leben, sollten sie weniger frech sein, weniger primitive Beschimpfungen ablassen und am besten so lange nichts posten, bis sie die Grundlagen verstanden haben.

156

#159: Ebel schreibt:
"in einem Blog von Laien:"
"..Herr Ketterer, Herr Heß, nicoBecker und ich"

.. sind dabei die AGW-Vertreter, es fehlt noch der "Meteorologe" Innerhofer,

die auf Sachargumente nicht antworten können,
z.B. wo diese "Gegenstrahlung" eigentlich herkommt.

mfG

157

#162: Ebel ich bin weder ein Laie noch ein Leugner, Sie lächerlicher hochnäsiger Polemiker,
das sehen Sie an dem zitierten Satz:

"Der 2.HS sagt, dass die Erde absorbierte Sonnenenergie an die kältere Atmosphäre weitergibt und damit die Konvektion auslöst,.."

Wenn Sie den als Fehler bezeichnen, zeigen Sie, dass Sie kein Physiker sind und bei der Diskussion einfach nicht mithalten können.

Sie können ja noch nicht einmal verstehen, was ein Wärmespeicher ist und dass die Gasatmosphäre (Troposphäre) zudem KEINE Strahlung an den Weltraum verliert.
Nach dem 2.HS, den Sie offensichtlich auch nicht verstanden haben, VERMINDERT damit diese Gasatmosphäre eine Strahlungskühlung des Gesamtsystems und führt damit zu einer Nettoerwärmung.
Hinzu kommt der (statisch) erwärmende Gasdruck, den Sie ja nun gar nicht verstanden haben, da Sie die Gasgesetze und die Schwerkraft nicht anwenden können.
Sie sollten sich daher nicht Physiker nennen.

Der Physiker Gerlich hat doch nun endgültig geklärt, wie falsch Ihre "Durchschnittsrechnungen" sind!!!
Wann fangen Sie bitte endlich an, das zu berücksichtigen???
Der 2.HS richtet sich NICHT nach irgendwelchen Durchschnitten, sondern nach aktuellen Temperaturdifferenzen zwischen Tag und Nacht und zwischen Pol und Äquator!
Ohne diesen "Ausgleich" wäre die Polregion ca. 60° KÄLTER, das können Sie in jedem vernünftigen Meteorologiebuch nachlesen.

Und ausgerechnet,
weil die Gasatmosphäre in der dichten Troposphäre NICHT strahlen kann, wohl aber überaus effektiv nach dem 2.HS Wärme stransportiert,
ist die Erde wärmer als ihr atmosphärenloses Gedankenmodell,
das auch noch falsch berechnet ist.

mfG

158

@ #153: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 08.01.2014, 20:09
"In meinem Beitrag #144 steht wörtlich:

"Der 2.HS sagt, dass die Erde absorbierte Sonnenenergie an die kältere Atmosphäre weitergibt und damit die Konvektion auslöst,.."

Na besser konnen Sie Ihren Fehler mit der nicht berücksichtigten Gegenstrahlung gar nicht ausdrücken:

Das die absorbierte Solarenergie im Durchschnitt ca. 240 W/m² ist, dürfte selbst ein Laie wie Sie nicht leugnen. Wenn kein weiterer Leistungszufluß erfolgt, ist damit die obere Grenze der Durchschnittstemperatur -18°C. Wenn jetzt noch Wärme konvektiv abgeführt werden soll (ca. 100 W/m²) könnte die Erdoberfläche nur 140 W/m² abstrahlen, was die obere Grenze der Durchschnittstemperatur auf -50°C drückt - also ist Ihre Aussage Unsinn.

Die Energie für die Gegenstrahlung kommt u.a. aus der konvektiv eingetragenen Energie und der absorbierten Strahlung, die von der Erdoberfläche emittiert wird, deren Temperaaturniveau von Solarstrahlung und Gegenstrahlung bestimmt wird. Ohne Solarstrahlung auch keine Gegenstrahlung.

MfG

159

@ #154: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 08.01.2014, 20:16
"sondern nur einen Energiefluss durch EM-Strahlung, der dann zu einer Erwärmung des passiven Systems führt. Dies wird ausschlißlich durch die Energie und die baulichen Eigenschaften bestimmt."

Der Energiefluß ist Leistungsdichte mal Fläche. Welche Leistungsdichte möglich ist, bestimmt die Entropie der Strahlung. Und mit der Strahlung von einem thermischen Strahler ist eine Leistungsdichte höher als Stefan-Boltzmann eben nicht möglich.

@ #157: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 08.01.2014, 20:59
"Kann EM Strahlung Entropie zugewiesen werden?"

Natürlich.

MfG

160

@ #151: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 08.01.2014, 18:50
"Und bei gleicher Abstrahlung nach unten mehr als die dopplete Wärmekapazität haben"

Wieder völliger Unsinn. Da die oberen Oberflächenschichten nahezu undurchsichtig sind, nimmt am Tag-Nacht-Wärmeaustausch nur eine dünne Bodenschicht teil. Wenn wir großzüügig sind es 1 m Dicke (eigenlich nur ca. 10 cm), dann nehmen höchstens 5 t/m² am Wärmeaustausch teil. Wegen der Durchsichtigkeit der Atmosphäre und der Konvektion nimmt aber die ganze Atmosphäre mit ca. 10t/m² am Wärmesustausch teil.

Aber eins haben die Laien hier erreicht - Fachleute tuen es sich selten an, an einem Blog von Laien teilzunehmen, die dazu sich noch als größte Kenner aufspielen und auch noch dazu beleidigen. Die Folge; Herr Ketterer, Herr Heß, nicoBecker und ich sind fast die einzigen hier, die Wissen zur Physik haben.

MfG

161
Michael Weber

@#150 Thorsten
Das NSIDC zeigt auf seiner interaktiven Grafik, daß Sie sich die Behauptung "derzeit befindet sich die aktische Meereisausdehnung wieder auf einem Rekordminimum für diese Jahreszeit!" einfach aus den Fingern gesogen haben.Sie outen sich damit als predigender AGW-ler, der von einer AGW-geneigten amtlichen Stelle widerlegt wird.

162
Thorsten Seifert

@ Admin

"Bitte nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln!"

Gerne! Aber welche vollen Klarnamen haben Dr. Paul, Ebel, F. Ketterer, besso Keks, Dr. Kuhnle, U. Langer, u.a.

Bitte wenn schon gleiche Regeln für alle! Danke!

163
Martin Landvoigt

#147: NicoBacker sagt:

Nun, und warum wenden Sie Witzbold dann den Energieerhaltungssatz für Leistung an? Merken Sie nicht, daß Sie die ganze Zeit Leistung mit Energie verwechseln und dadurch die Anwendung des Energieerhaltungssatzes nicht korrekt anwenden? Es gibt keinen Erhaltungssatz für Leistung, kapiert?
---------------
Ich habe bereits gesagt, dass es nicht korrekt war, dass ich die Leistung ohne die Angbe der Zeit nannte. Der Kontext war allerdings klar. Wenn sie sie Zeit sinngemäß hinzufügen, ändert sich rein garnichts. es war ein rein formaler Fehler.

Falls sie anderer Ansicht sind, dann zeigen sie, wo sich durch die korrekte Hinzufügung der Zeit etwas substanziell ändert.

Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass meine Argumente stets fehlerfrei sind, sondern zur Korrektur aufgefordert.

---------------
„Man kann so was mit einem Termgenerator völlig sinnfrei erzeugen.“

Also, ich habe Herrn Heß verstanden und das war ein physikalisches Argument. Sie können das natürlich ignorieren. Ihre Behauptung ist physikalisch widerlegt, auch wenn Sie nicht wissen wollen/können, warum.
---------------

Ich habe stets erklärt, dass ich es verstehen will. Was also führt sie zur gegenteiligen Annahme?

Wir beziehen uns auf:
-------- #124: Günter Heß sagt:
.... kann man jetzt durch dieses Loch höchstens soviel Leistung einstrahlen, dass die Anordnung bei 1600 K bleibt. Das liegt daran, dass eine Abbildungsoptik das Phasenraumvolumen der Quellstrahlung ohne Lichtverslust nicht verringern kann.
--------
Dann bitte ich Sie, das zu erklären.

Der Phasenraum beschreibt die Menge aller möglichen Zustände eines physikalischen Systems. DerBezug zu unserem Problem liegt keineswegs auf der Hand.

Das Gedankenexperiment beruhte auch keineswegs auf der Annahme, dass die Optik ohne Lichtverlust (Leistungsverlust?) funktioniert. Denn die Verluste lassen sich durch beliebig viele zusätzliche Strahler gleicher Temperatur ausgleichen. Es war im Versuchsaufbau ausdrücklich nicht von einer limitierung der Strahlungsenergie, sondern ausschließlich von der Temperatur die Rede.

In der 'Erklärung' ist zwar von Verlusten die Rede, nicht aber von der Temperatur. Wo sollte sich diese wieder finden?

--------------- #147: NicoBacker sagt:
Das mit dem Termgenerator ist ein schwerer Vorwurf. Prinzipiell wäre das möglich, aber ich kenne keinen ernsthaft argumentierenden Blogteilnehmer mit naturwissenschaftlichem Abschluß hier, der so etwas betreibt. Bislang war jedes Argument (ob richtig, falsch, oder rhetorisch ablenkend) zumindest nicht komplett blödsinniges Blendwerk. Wenn Sie intellektuell überfordert sind, so verlassen Sie doch einfach den Blog.
----------------
Ich habe ein Beispiel für einen unsinnigen Text genannt und diesen mit einem Termgenerator verglichen. Da isch keinen Bezug zu unserem Problem erkannte, dängte sich mir der Verdacht auf, dass es sich um etwas änliches handeln könnte. Es liegt an Ihnen zu zeigen, dass es hier überhaupt einen Problembezug gibt.

Falls ihnen das gelingt hätte ich auch kein Problem, meinen Irrtum einzugestehen.

--------------- #147: NicoBacker sagt:
„Energie ist zunächst Energie. Sie kann in verschiedenen Formen auftreten. Letztlich kann man nahezu jede Energie in Wärme wandeln. Wenn sie nun meinen, das es zwischen elektomagnetischer Strahlung und elektrischen Strom einen grundsätzlichen Unterschied hinsichtlich seiner Energiemenge oder Wandelbarkeit in Wärme besteht, sollten sie das erläutern.“

Hallo, aufwachen! Das wird doch gerade behandelt. Es kommt zusätzlich noch auf die Entropie der Energie an. Das sollten Sie wissen, wenn Sie den 2. HS argumentatorisch anwenden. Ich habe den Eindruck, Sie wissen selber nicht, was Sie eigentlich argumentieren.
---------------
Ich verstehe tatsächlich nicht, wovon sie im Kontext des Zitates sprechen. Ich weiß aber, wovon ich spreche. Aber ich habe den Eindruck, dass Sie nicht wissen, wovon ich spreche, bzw. dies vorgeben, nicht zu verstehen.

Entropie ist die Eigenschaft eines Systems, nicht einer Energieform. Kann es sein, das ein Physiker von der Entropie der Energie spricht? Kann EM Strahlung Entropie zugewiesen werden? Sie sind doch sonst auf formale Korrektheit bedacht und halten es des Tadels wert, wenn ich die Zeit bei der Leistung nicht nenne. Und nun so was!

164

#151: Martin Landvoigt,
hier noch einmal die höhenabhängige Durchlässigkeit der Erdatmosphäre für Strahlung:

http://tinyurl.com/cvrssgr

Mit dem Flugzeug-Observatorium, dem Sofia Projekt ist Deutschland sehr fortschrittlich für die IR-Astronomie,
was ein Vergleich mit dem über 4000m hohen bek. Observatorium in Hawai zeigt:

http://tinyurl.com/q987lyc

Die Absorptionslinien von Wasser sind bei 13000m praktisch verschwunden,
im Gegensatz zu CO2, das erst darüber zu strahlen anfängt (bei wieder zunehmender Temperatur) mit einem ersten Maximum bei ca. 40 km

Sicher dokumentiert ist also,
auf der Erdoberfläche kommt CO2-Strahlung sicher NICHT an! (Es strahlt hier nicht).
Das Wasser blenden wir mal aus, der Rest, wie Sie richtig erkannt haben, strahlt sowieso nicht (N2, O2, Argon).

Es wird daher bei der angeblich "erderwärmenden" CO2-Gegenstrahlung, genannt "Treibhauseffekt"
von des Kaiser neuen Kleidern gesprochen.
Die Gase der unteren Atmosphäre, in der sich das "Klima" abspielt, STRAHLEN NICHT.

Politisch bedeutsam ist ausschließlich das CO2.
Alles andere sind "for the rest of us" unwichtige Nebenschauplätze.
Denn wegen dieser nicht vorhandenen "CO2-Gegentrahlung" zahlen wir alle zusammen Milliarden und Milliarden.

Es wird schon öffentlich diskutiert,
ob man sich nicht besser zu zweit duschen soll (Energiesparen),
etwas ganz dolles für ganz ganz grüne, natürlich bitte ohne Kinder (machen), die sind auch unerwünscht, feministisch sowieso "eine Zumutung" hab ich bereits 2014 gelesen
und natürlich vegetarisch essen.

Wir müssen also das lebenswichtige CO2 retten,
damit man wieder ein heißes Wannenbad zu hause genießen kann und ein gutes Stück Fleisch.
Von den Sprit- und Strompreisen ganz abgesehen.

mfG

165
Martin Landvoigt

#150: Thorsten sagt:

Wo war eine Rekordzunahme??? Auch die arktische Meereisbedeckung in 2013 lag nach dem Rekordminimum in 2012 jederzeit unter den Mittelwerten der letzten Dekaden... Rekorde gab es da nicht!
--------------
Das Minimum lag etwa 60 % über dem des Vorjahres.

-------------- #150: Thorsten sagt:
Und derzeit befindet sich die aktische Meereisausdehnung wieder auf einem Rekordminimum für diese Jahreszeit!
----------------
Machen sie sich besser sachkundig!
http://tinyurl.com/7rtsb8w

166

#149: Ebel meint trotz mehrfacher Verwarnung mich nicht mit einem AGW-Vertreter zu verwechseln doch tatsächlich:

"Sie vergessen immer wieder, daß die Erdoberfläche nicht von der Atmosphäre, sondern von der Sonne erwärmt wird."

In meinem Beitrag #144 steht wörtlich:

"Der 2.HS sagt, dass die Erde absorbierte Sonnenenergie an die kältere Atmosphäre weitergibt und damit die Konvektion auslöst,.."

Muss man Sie jetzt Forentroll nennen?

Sie beabsichtigen in mehr als durchsichtiger primitiver Weise,
die gravierenden physikalischen Fehler in den vorgetragenen Hypothesen zur Treibhaustheorie
auf die Kritiker dieser Theorie zu übertragen,
wie das Affentheater mit dem 2.HS, einer der Fehler der AGW, die Sie hier völlig erfolglos verteidigen.

Weiterhin viel Spass dabei, soweit das der Admin mitmacht.

mfG

167
Martin Landvoigt

#146: NicoBaecker sagt:

„Angesichts der Argumentation, die hier von eingen vorgetragen wird, die behaupten, Physiker zu sein, muss man allerdings annehemn, dass die Grundlagen Vergessen oder ignoriert werden.“

Dazu müßten Sie diese erst mal überhaupt verstehen, das sehe ich jedoch nicht.
-----------
Nobody is perfect

----------- #146: NicoBaecker sagt:
Kurzum, nehmen Sie einfach an, daß Physiker Physik können.
------------
Natürlich bin ich davon ausgegangen. Sie können jetzt vielleicht meine Überraschung verstehen, als ich den eindruck Gewinnen musste, dass dem anscheinend nicht so ist.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
Unfehlbar ist niemand und Missverständnisse können immer passieren, aber es ist wahrscheinlicher, daß Sie als Laie nichts verstehen als daß ein Physiker sich in der Physik nicht auskennt.
-----------
Wie ermitteln sie die Wahrscheinlichkeit? Spricht so ein Physiker? Ich hatte Kommilitonen im Studieum, über deren Verständnsprobleme isch auch sehr erstaunt war, nicht minder, dass sie denoch ihr Diplom schafften.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
Und da Sie nach eigenen Worten ja eher praktisch veranlagt sind, so suchen Sie doch ganz praktisch erst den Irrtum bei sich als bei anderen.
-----------
Natürlich tue ich das. Aber wenn eine Überprüfung des Ergebnisses noch immer sehr eindeutig ist, kann diese Annahm,e offensichtlich falsifiziert werden. Ihnen fällt vielleicht auf, dass ich die einzelen Lösungsschritte recht detailliert erläuter. Das gibt jeden die Möglichkeit, den Finger auf die stelle zu legen, wo ich geirrt haben könnte.

Um so weniger kann ich nachvollziehen, wenn Gesprächsparter mir pauschales Unverständnis unterstellen wollen, ohne sagen zu können, wo denn der Fehler wäre. Ich vermute dann eher, dass es leere Schutbehauptungen sind, um von eigenen Fehlern abzulenken.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
„Das ist hier nicht hilfreich. Denn dann müssten wir alle Energiemengen, einschließlich der gespeicherten thermischen, bzw. nuklearen Energien betrachen, die hier zum Fluss führen.“

Nun, hier kommt es an, daß es physikalisch korrekt gemacht wird und nicht, ob es hilfreich ist oder nicht. Natürlich müssen Sie die thermisch gespeicherte Energie (Wärmekapazität) bei zeitlichen Zustandsänderungen in Betracht ziehen, was ich Ihnen schon hinreichend oft erklärt habe.
-----------
Das führt zur Frage: Was veranlasst sie, mir Dinge erklären zu wollen, die ich weiß und auf die ich Sie vorher hingeweisen habe?

Ich habe sehr oft darauf verwiesen, dass Betrachtungen im stationären Gleichgewicht gerade die Effekte der Zustandsänderungen und Anpassungszeiten oft nicht abbilden kann. Nun meinen sie, ir das erklären zu wollen?

Hier aber war die Frage nicht, ob es Zustandsänderungen gibt, sondern ob man die Systembetrachtung als geschlossenes System einschließlich des primären Strahlers machen müsse. Ich wies darauf hin, dass dies weder erforderlich, noch hilfreich ist, sondern dass das Modell erkennbar darauf abzielt, das Thermosgefäß als offenes System zu betrachten. Haben sie da Verständnisprobeleme ... oder warum gehen sie anstelle auf das Argument auf ein völlig anderes, hier irrelevantes Thema über?

Falls es ihnen unbekannt ist, dass ein Versuchsaufbau und Modell ein Ziel hat, nämlich die Antwort auf ein gestelltes Problem, dann müssten sie sehr wohl wissen, dass es hierfür hilfreiche und untaugliche Elemente geben kann.

Ihr Argument, dass etwas 'physikalisch korrekt gemacht' werden solle ist leer, denn sie haben in keiner weise erkennbar gemach, wo hier etwas nicht physikalisch korrekt sein soll. Es fällt mir auch schwer zu glauben, dass sie irgend etwas ohne Ziel machen, das darum auch weder hilfreich sei oder nicht, solange es phyikalisch korrekt sei. Sie könnten dann auch das Gewicht des Thermosgefäßes physikalisch völlig korrekt messen, aber es wäre immer noch irrelevant.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
„Die hinreichende Modellierung wäre nur erhblich aufendiger,“

Nö, wie Sie sehen könnten, wenn Sie es denn nur auch tun würden, müssen Sie nur die relevanten Anteile betrachten.
-----------
Das sollten sie konkretisieren. Ohne Ausformuliereung und Inhalt ist diese Aussage Inhaltslos.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
„ würde aber am Ergebnis nichts ändern.“

An meinem richtigen nicht, aber an Ihrem falschen. Das ist doch Sinn der Übung, Sie wollen doch hier was lernen, gell?
-----------
Aber kein leeres Geschwätz. Ich vermisse ein sachliches Argument.

Es bleibt ihnen unbenommen, konkret die Dinge zu benennen, die sie für falsch halten. Ich weiß aber nicht, was sie meinen. Ich nehme an, dass es auch sonsst keiner weiß.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
„Angemessen ist die Betrachtung des Hohlkörpers mit Ein/Austrittsöffnung als offenes Thermodynamisches System. So ist der Versuch konstruiert, und es gibt keinen Grund, irgend etwas daran zu ändern. „

Und wie wollen Sie an einem offenen System irgendwas zum 2. HS beweisen oder widerlegen?
-----------
Wie kommen sie darauf, dass ich irgend was zum 2.HS beweisen oder widerlegen wollte?

Die Ausgansthese war, ob ein Absorber / Strahler nur so heiß werden könne wie der thermische Strahler, der ihn bestrahlt. Ursprünglich war die Einschränkung des 'thermischen' Strahlers nicht, und ich verwies auf einen Laser. Aber ich habe diese Erweiterung durchaus akzeptiert.

Das Argument war, dass der 2. HS durch eine höhere Temperatur verletzt würde. Ich sagte, dass dem nicht so ist, denn es handelt sich um ein entkoppeltes System. Elektromagnetische Strahlung ist eine andere Energieform, wie z.B. Elektrizität. Der 2.HS ist darum in Bezug auf Temperatur des Strahlers nicht anwendbar.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
Wissen Sie überhaupt, was „offen“ hier bedeuten, hm?
----------
Wenn sie es nicht wissen kann ich es ihnen auch gerne erläutern: Wir betrachten das offene System Thermosgefäß mit eingeschlossenen Absorber/Strahler, der durch eine Öffnung in- und Outputs in Form von Strahlung erhält.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
Oder quatschen Sie einfach drauflos, was Ihnen gerade so einfällt?
-----------
Es war selten eine gute Idee, von sich auf andere zu schließen.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
Ich frage nur, denn ich habe den Eindruck, Sie mutieren zu einem zweiten „Dr. Paul“, der hier nur um des Widersprechens postet, und dazu abgrundtief in die Klamottenkiste greifen muß.
-----------
Mir geht es um eine sachliche Klärung und bin für sachliche Argumente dankbar, auch und gerade, wenn diese mir einen Irrtum meinerseits zeigt. Nichtsachliche Rhetorik lehne ich ab.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
„ Oder einen Brennspiegel für eine Wunderoptik halten. „

Nun, der Begriff „Wunderoptik“ wurde nur geprägt, weil Sie behaupten, das Brennglas können Strahlung so ins Gefäß führen, daß darin unbeschränkt hohen Temperaturen erzielt werden können (unter der Voraussetzung, die beiden Systeme sind nach außen abgeschlossen). Nur die letzte Behauptung wäre daran das physikalische Wunder.
-----------
Hier können sie mir wirklich helfen. Ich verstehe nicht, von welchen beiden Systemen sie sprechen. Meinen sie Strahler - Konzentrator-Optik / Thermosgefäß-Absorber ?
Was meinen sie nun mit 'nach außen abgeschlossen'? Jedes System für sich mit Ausnahme der beschrieben In- und Outputs? Oder beide zusammen gegenüber Dritteinflüssen?

Denn wenn das System Strahler - Konzentrator-Optik abgeschlossen wäre, hätten sie zu recht zu fragen, woher denn die Energie des Strahlers stammt. Ist diese begrenzt, dann müssten sie diese Grenzen beschreiben. Ist die verfügbare Energie sehr groß, so müsste man diese definieren.

Wenn sie einem System unbegrenzt zuführen, wird es so lange heißer, wie sein Energieabfluss dem Zufluss entspricht, oder bis das System durch die Energie zerstört wird.

Wass aber solte eine Konzentratoroptik daran hindern, Energie zu konzentrieren oder diese zu limitieren, außer seine konstruktiven Eigenschaften? Wo sollte hier ein Wunder sein? Es verhält sich doch nur exakt nach den phsikalischen Gesetzen!

----------- #146: NicoBaecker sagt:
„Angemessen ist die Betrachtung des Hohlkörpers mit Ein/Austrittsöffnung als offenes Thermodynamisches System. So ist der Versuch konstruiert, und es gibt keinen Grund, irgend etwas daran zu ändern. „

Ja klar. Daran wollte ich auch nichts ändern. Lesen sie mal korrekt meinen Text und fragen Sie, wenn Sie nicht wissen, was ich mit „daß bei Ihrem Gedankenexperiment die einstrahlende Quelle und der Versuchsaufbau zusammen in einem (gemeinsamen) abgeschlossenen thermodynamischen System betrachtet werden müssen“ meine.
-----------
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten

- Entweder sagen sie irgend etwas sinnvolles, aber können es nicht für mich verständlich formulieren,

- oder aber es macht schlicht keinen Sinn.

Wenn die Teilsysteme (Strahler - Konzentrator-Optik / Thermosgefäß-Absorber) thermisch entkoppelt sind, ist eine Gesamtsicht weder physikalisch erforderlich, noch hilfreich. Die Verbindung stellt nur der Energietransfer durch den Strahlengang her. Das ist keine thermische Kopplung.

----------- #146: NicoBaecker sagt:
Wir sind uns glaube ich einig, daß das Experiment aus einer thermischen Strahlenquelle und einem Empfänger in Form eines Hohlraumes (Gefäß) mit Loch besteht, durch welches die Strahlung der Quelle eintritt. Beides zusammen genommen bildet das thermodynamische System.
------------
Warum wollen sie den Strahler, der ausschließlich durch Strahlung auf das Gefäß einwirkt, ohne thermische Kopplung, in ihre Systembetrachung einbeziehen? Warum wäre es dann etwas anderes, wenn der Absorber ansonsten Induktiv erhitzt würde?

Es genügt völlig, die Systeme getrennt zu betrachten:

1. Kann der Strahler - Konzentrator-Optik eine Energiedichte x auf die Eintrittsöffnung konzentrieren?

2. Was passiert im Thermosgefäß-Absorber mit diesem Input?

Welchen Nutzen soll eine andere Systemmodellierung haben?

------------ #146: NicoBaecker sagt:
Und dieses wird als abgeschlossen nach außen behandelt. Da der Hohlraum über das Loch Energie mit der Quelle austauschen kann, ist dieses Teilsystem natürlich offen.
------------
Eben. Warum also haben sie oben gefragt?

------------ #146: NicoBaecker sagt:
Ebenso ist das Teilsystem der Strahlungsquelle offen. Die hier diskutiere Aussage ist nun, daß sich unter diesen Bedingungen der Hohlraum nicht über die Temperatur der Strahlungsquelle erwärmen kann. Klar, oder?
-------------
Nachdem wir uns nun beide male widerholt das selbe erzählt haben: Wo ist ihr Problem?

Meine Aussage ist klar: Die These ist falsch, denn es gibt keinen direkten thermischen Bezug zwischen beiden offenen Systemen, sondern nur einen Energiefluss durch EM-Strahlung, der dann zu einer Erwärmung des passiven Systems führt. Dies wird ausschlißlich durch die Energie und die baulichen Eigenschaften bestimmt.

Ich nehme an, dass Ihnen und einigen Anderen der Unterschied zwischen einem thermischen Energiefluss, der über Materiekontakte geschieht, und anderen Energieformen, wie z.B. EM-Strahlung nicht klar ist. Darum meinen Sie, dass das Verhältnis der Temperatur der beiden Systeme eine Rolle spielt.

168

#150: Thorsten zu Erläuterung:
Rekordzunahme heist,

eine solche massive Eis-Zunahme innerhalb eines Jahres
wurde seit Satellitenaufzeichnung noch nicht beobachtet.
Beängstigend!

Das begrenzt die Aussage zeitlich natürlich.
Ich finde es ehrlich gesagt etwas schade,
denn ich hatte mich schon etwas auf die freie West-Ost-Passage gefreut,
von der schon alte Seeleute berichtet haben;
wird wohl wieder nichts.

mfG

169

@ Dr. Paul

"2013 war eine Rekordzunahme des arktischen Eises.
Vermutlich verwechseln Sie es mit Sommer 2012."

Wo war eine Rekordzunahme??? Auch die arktische Meereisbedeckung in 2013 lag nach dem Rekordminimum in 2012 jederzeit unter den Mittelwerten der letzten Dekaden... Rekorde gab es da nicht!

Und derzeit befindet sich die aktische Meereisausdehnung wieder auf einem Rekordminimum für diese Jahreszeit!

170
Martin Landvoigt

#144: Dr.Paul sagt:

Es strahlt also DURCH die Atmosphäre,
----------
Fraglos für das atmosphärische Fenster ...

---------- #144: Dr.Paul sagt:
so dass immer ein Temperaturgradient an der Oberfläche entstehen muss,
auch nachts,
weshalb sich die Erdoberfläche SCHNELLER abkühlt als die Atmosphäre darüber,
mit der Folge, gemäß 2.HS,
dass der Wärmetransport sich genau dann umkehrt,
wenn die Erdoberfläche kälter ist als die Erdatmosphäre darüber.
----------
Eine sehr treffende Beobachtung. Man bedenke, dass feste Stoffe eine wesentlich höhere Masse ben und darum meist wesentlich höhere Wärmespeicherkapazität und Emissivität.

Allein darum ist es nicht plausibel, wenn eine ähnlich große Rückstrahlung wie eine Abstrahlung angenommen wird. Denn wenn Tags die erwärmte Oberfläche abstrahlt, kann nur sehr begrenzt diese in den Bodennahen Luftschichten absorbiert und wieder abgestrahlt werden.

Kühlt der Boden nachts aus, aber die Luft bleibt warm, müsste die Luft entweder bei gleicher oder geringerer Wärmespeicherkapazität eine deutlich geringere Abstrahlleistung haben. Und bei gleicher Abstrahlung nach unten mehr als die dopplete Wärmekapazität haben - das ist nicht der Fall! - denn es wird immer mindestens ebenso viel nach unten als nach oben abgestrahlt. Die Beträge der Abstrahlung müssten dann aber gering bleiben.

---------- #144: Dr.Paul sagt:
Und denken Sie daran, dass Wolken kühlen,
das kann man messen
und das weis auch meine Frau aus Erfahrung ohne Meteorologie studiert zu haben.
----------
Das gilt tagsüber. Nachts verhindern sie eine schnellere Auskühlung.
Summarisch über den Tagesverlauf trifft auch die Abkühlung zu .

---------- #144: Dr.Paul sagt:
Die Erdatmosphäre (ohne Wasser) in der Troposphäre speichert also Wärme von der Erdoberfläche, die sie NICHT ins Weltall abstrahlen kann (bis auf das CO2)
----------
... und andere IR-Gase.

---------- #144: Dr.Paul sagt:
und führt daher trotz Kühleffekt am Tag zu einer HÖHEREN Durchschnittstemperatur auch an der Oberfläche, wozu noch der Gasdruckeffekt auf die Temperatur addiert werden muss.
Im Gegensatz dazu nivelliert zwar das Wasser die Temperaturextreme, führ aber NICHT zu einer höheren Durchschnittstemperatur an der Erdoberfläche.
"Wasser kühlt", nicht nur die Wolken.
-----------
Verstehe ich nicht.

---------- #144: Dr.Paul sagt:
"Latente Wärme" bedeutet es ist kälter an der Erdoberfläche als ohne Wasser.
----------
Hmmm ... Wenn Wasser verdunstet, dann nimmt es für den Phasenübergang die Verdunstungswärme auf - und trägt sie nach oben davon. Diese aufgenommene Wärme macht sich nirgends auf dem Thermometer bemerkbar.

Ihre Aussage stimmt unter der Beobachtung der Einstrahlung. Durch Evapo-Transpiration wird die Oberfläche abgekühlt.

171

@ #144: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 08.01.2014, 14:06
"..."

Sie vergessen immer wieder, daß die Erdoberfläche nicht von der Atmosphäre, sondern von der Sonne erwärmt wird.

Damit kann die höchste Temperatur 6000 K sein (II. HS der Thermodynamik) - abhängig von den optischen Verhältnissen. Bei einem Brennglas sind es einige tausend Grad, bei einem Flachkollektor um 400 K und bei den optischen Eigenschaaften der Atmosphäre nur etwas über 33 K.

MfG

172

@ #145: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 08.01.2014, 14:51
"#136: ... wenn die Temperatur sinkt, muss die Temperatur steigen? Aber erst wenn man vorher die Heizung angemacht hat."

Sie bestätigen wieder, was ich schon oft geschrieben habe: Sie können nicht verstehend lesen. Ich empfehle deshalb die #136 selbst zu lesen - und nicht die falsche Zusammenfassung von Paul.

MfG

173

#141: Martin Landvoigt sagt:

Sie schrieben:
„Die Wärmeenergie sei 1 Kw jedes Strahlers. die Masse der Rückstande wäre immer noch vorhanden, Dann hätten wir im Hohlraum genau 3 KW.“ und
„Und 1 J = 1 Ws. Da ich aber keine Zeit angegeben habe, ist der Zusammenhang korrekt beschrieben. Ohne Angabe, wie lange 1 KW oder 3 KW Leistung einfließen, ist es allerding nicht korrekt, von einer Wärmemenge zu sprechen. Ihre Kritik ist darum nicht unberechtigt, trifft Sie aber selbst in gleicher Weise. „

Nun, und warum wenden Sie Witzbold dann den Energieerhaltungssatz für Leistung an? Merken Sie nicht, daß Sie die ganze Zeit Leistung mit Energie verwechseln und dadurch die Anwendung des Energieerhaltungssatzes nicht korrekt anwenden? Es gibt keinen Erhaltungssatz für Leistung, kapiert?

„Man kann so was mit einem Termgenerator völlig sinnfrei erzeugen.“

Also, ich habe Herrn Heß verstanden und das war ein physikalisches Argument. Sie können das natürlich ignorieren. Ihre Behauptung ist physikalisch widerlegt, auch wenn Sie nicht wissen wollen/können, warum.

Das mit dem Termgenerator ist ein schwerer Vorwurf. Prinzipiell wäre das möglich, aber ich kenne keinen ernsthaft argumentierenden Blogteilnehmer mit naturwissenschaftlichem Abschluß hier, der so etwas betreibt. Bislang war jedes Argument (ob richtig, falsch, oder rhetorisch ablenkend) zumindest nicht komplett blödsinniges Blendwerk. Wenn Sie intellektuell überfordert sind, so verlassen Sie doch einfach den Blog.

„Energie ist zunächst Energie. Sie kann in verschiedenen Formen auftreten. Letztlich kann man nahezu jede Energie in Wärme wandeln. Wenn sie nun meinen, das es zwischen elektomagnetischer Strahlung und elektrischen Strom einen grundsätzlichen Unterschied hinsichtlich seiner Energiemenge oder Wandelbarkeit in Wärme besteht, sollten sie das erläutern.“

Hallo, aufwachen! Das wird doch gerade behandelt. Es kommt zusätzlich noch auf die Entropie der Energie an. Das sollten Sie wissen, wenn Sie den 2. HS argumentatorisch anwenden. Ich habe den Eindruck, Sie wissen selber nicht, was Sie eigentlich argumentieren.

174

#138: Martin Landvoigt sagt:
„Angesichts der Argumentation, die hier von eingen vorgetragen wird, die behaupten, Physiker zu sein, muss man allerdings annehemn, dass die Grundlagen Vergessen oder ignoriert werden.“

Dazu müßten Sie diese erst mal überhaupt verstehen, das sehe ich jedoch nicht. Kurzum, nehmen Sie einfach an, daß Physiker Physik können. Unfehlbar ist niemand und Missverständnisse können immer passieren, aber es ist wahrscheinlicher, daß Sie als Laie nichts verstehen als daß ein Physiker sich in der Physik nicht auskennt.
Und da Sie nach eigenen Worten ja eher praktisch veranlagt sind, so suchen Sie doch ganz praktisch erst den Irrtum bei sich als bei anderen.

„Das ist hier nicht hilfreich. Denn dann müssten wir alle Energiemengen, einschlißlich der gespeicherten thermischen, bzw. nuklearen Energien btrachen, die hier zum Fluss führen.“

Nun, hier kommt es an, daß es physikalisch korrekt gemacht wird und nicht, ob es hilfreich ist oder nicht. Natürlich müssen Sie die thermisch gespeicherte Energie (Wärmekapazität) bei zeitlichen Zustandsänderungen in Betracht ziehen, was ich Ihnen schon hinreichend oft erklärt habe.

„Die hinreichende Modellierung wäre nur erhblich aufendiger,“

Nö, wie Sie sehen könnten, wenn Sie es denn nur auch tun würden, müssen Sie nur die relevanten Anteile betrachten.

„ würde aber am Ergebnis nichts ändern.“

An meinem richtigen nicht, aber an Ihrem falschen. Das ist doch Sinn der Übung, Sie wollen doch hier was lernen, gell?

„Angemessen ist die Betrachtung des Hohlkörpers mit Ein/Austrittsöffnung als offenes Thermodynamisches System. So ist der Versuch konstruiert, und es gibt keinen Grund, irgend etwas daran zu ändern. „

Und wie wollen Sie an einem offenen System irgendwas zum 2. HS beweisen oder widerlegen? Wissen Sie überhaupt, was „offen“ hier bedeuten, hm? Oder quatschen Sie einfach drauflos, was Ihnen gerade so einfällt? Ich frage nur, denn ich habe den Eindruck, Sie mutieren zu einem zweiten „Dr. Paul“, der hier nur um des Widersprechens postet, und dazu abgrundtief in die Klamottenkiste greifen muß.

„ Oder einen Brennspiegel für eine Wunderoptik halten. „

Nun, der Begriff „Wunderoptik“ wurde nur geprägt, weil Sie behaupten, das Brennglas können Strahlung so ins Gefäß führen, daß darin unbeschränkt hohen Temperaturen erzielt werden können (unter der Voraussetzung, die beiden Systeme sind nach außen abgeschlossen). Nur die letzte Behauptung wäre daran das physikalische Wunder.

„Angemessen ist die Betrachtung des Hohlkörpers mit Ein/Austrittsöffnung als offenes Thermodynamisches System. So ist der Versuch konstruiert, und es gibt keinen Grund, irgend etwas daran zu ändern. „

Ja klar. Daran wollte ich auch nichts ändern. Lesen sie mal korrekt meinen Text und fragen Sie, wenn Sie nicht wissen, was ich mit „daß bei Ihrem Gedankenexperiment die einstrahlende Quelle und der Versuchsaufbau zusammen in einem (gemeinsamen) abgeschlossenen thermodynamischen System betrachtet werden müssen“ meine.

Wir sind uns glaube ich einig, daß das Experiment aus einer thermischen Strahlenquelle und einem Empfänger in Form eines Hohlraumes (Gefäß) mit Loch besteht, durch welches die Strahlung der Quelle eintritt. Beides zusammen genommen bildet das thermodynamische System. Und dieses wird als abgeschlossen nach außen behandelt. Da der Hohlraum über das Loch Energie mit der Quelle austauschen kann, ist dieses Teilsystem natürlich offen. Ebenso ist das Teilsystem der Strahlungsquelle offen. Die hier diskutiere Aussage ist nun, daß sich unter diesen Bedingungen der Hohlraum nicht über die Temperatur der Strahlungsquelle erwärmen kann. Klar, oder?

175

#136: Ebel, Sie meinen,
wenn die Temperatur sinkt, muss die Temperatur steigen?
Aber erst wenn man vorher die Heizung angemacht hat. 🙂

176

zu #114 und folgende.Verehrter Herr Ulrich Wolff,
da Sie das wiederholen.

"Die Schlussfolgerung, dass daher die Wirkung dieser Materie keinen Einfluss hat auf Temperaturen hat, die sich in der Erdkruste einstellen, ist leider falsch."

"Die Schlussfolgerung" stammt allerdings NICHT von Gerlich. Und über Ihre weiteren physikalischen Gedanken will ich das Mäntelchen des Schweigens ausbreiten.

Der 2.HS sagt, dass die Erde absorbierte Sonnenenergie an die kältere Atmosphäre weitergibt und damit die Konvektion auslöst,
siehe Gerlich-Selbstversuch mit dem geschlossenen Auto, das diese Konvektion verhindert.
Es strahlt also DURCH die Atmosphäre,
so dass immer ein Temperaturgradient an der Oberfläche entstehen muss,
auch nachts,
weshalb sich die Erdoberfläche SCHNELLER abkühlt als die Atmosphäre darüber,
mit der Folge, gemäß 2.HS,
dass der Wärmetransport sich genau dann umkehrt,
wenn die Erdoberfläche kälter ist als die Erdatmosphäre darüber.

Und denken Sie daran, dass Wolken kühlen,
das kann man messen
und das weis auch meine Frau aus Erfahrung ohne Meteorologie studiert zu haben.

Die Erdatmosphäre (ohne Wasser) in der Troposphäre speichert also Wärme von der Erdoberfläche, die sie NICHT ins Weltall abstrahlen kann (bis auf das CO2)
und führt daher trotz Kühleffekt am Tag zu einer HÖHEREN Durchschnittstemperatur auch an der Oberfläche, wozu noch der Gasdruckeffekt auf die Temperatur addiert werden muss.
Im Gegensatz dazu nivelliert zwar das Wasser die Temperaturextreme, führ aber NICHT zu einer höheren Durchschnittstemperatur an der Erdoberfläche.
"Wasser kühlt", nicht nur die Wolken.
"Latente Wärme" bedeutet es ist kälter an der Erdoberfläche als ohne Wasser.

mfG

177

#137: Ulrich Wolff sagt:
am Mittwoch, 08.01.2014, 11:40
#125 F.Ketterer
Danke für Ihre Bestätigung meiner Aussage mit dem Phasendiagramm aus den Vorlesungen an der Universität Freiburg: http://tinyurl.com/PhasenDiagrH2O" rel="dofollow" target="_blank">http://tinyurl.com/PhasenDiagrH2O
Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar kein Wasserdampf. Nach meiner Kenntnis ist der Treibhausschwindel aber bei Höhen unter 40 km angesiedelt!
######################################################
Sher geehrter Herr Wolff,
Sie bestätigen, dass Sie die Sache mit dem Phasendiagramm NICHT verstanden haben. Ich habe Ihre Statements in keiner Weise bestätigt. Hier im Phasendiagramm
http://tinyurl.com/PhasenDiagrH2O" rel="dofollow" target="_blank">http://tinyurl.com/PhasenDiagrH2O
Im Phasendiagramm ist der Sättigungsdampfdruck über Wasser / Eis in Abhängigkeit der Temperatur angegeben. Details zum Sättigungsdampfdruck finden Sie hier:
http://tinyurl.com/pDampfH2O
Wenn es bei Ihnen immer noch nicht dämmert (Sollte Wasserdampf bei 20°C erst ab einem Luftdruck niedriger 18 torr in der Luft möglich sein? Horsefeathers!), dann möchte ich Ihnen den folgenden Link nahelegen:
http://tinyurl.com/Nuhr-emdKh

178

#137: Ulrich Wolff sagt:

http://tinyurl.com/PhasenDiagrH2O. Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar kein Wasserdampf.“

Ihr Irrtum liegt also noch elementarer: Sie verstehen das Phasendiagramm nicht!

Das ist das Phasendiagramm von Wasser, also steht an der Y-Achse wohl kaum der Luftdruck, denn Luft ist ja kein Wasser, gell?

179
Martin Landvoigt

#124: Günter Heß sagt:

sie schreiben:
„Die Wärmeenergie sei 1 Kw jedes Strahlers. die Masse der Rückstande wäre immer noch vorhanden, Dann hätten wir im Hohlraum genau 3 KW.“

Da bringen sie etwas durcheinander. Die Einheit der Energie ist Joule J.
--------------
Und 1 J = 1 Ws. Da ich aber keine Zeit angegeben habe, ist der Zusammenhang korrekt beschrieben. Ohne Angabe, wie lange 1 KW oder 3 KW Leistung einfließen, ist es allerding nicht korrekt, von einer Wärmemenge zu sprechen. Ihre Kritik ist darum nicht unberechtigt, trifft Sie aber selbst in gleicher Weise.

-------- #124: Günter Heß sagt:
Wenn man jetzt ihren Hohlraum mit diesen 1600 K heißen Materiekugel voll packt, kann man höchstens eine Temperatur von 1600 K erreichen.
----------
Habe ich irgend etwas anderes geschrieben? Sie rennen eine offene Tür ein.

Wenn sie dieser Kugel aber weitere Energie zuführen, die mehr als die Abstrahlung ist, wird sie wärmer. Da ihre Abstrahlung aber wieder auf sie selbst zurück fällt, führt jede weitere Energiezufuhr zu einer Erhitzung.

-------- #124: Günter Heß sagt:
Da sie ja ein Loch in ihrem Hohlraum spezifiziert haben kühlt ihre Anordnung ab.
--------
Natürlich: Ohne Energiezufluss fließt hier energie ab. Mein Versuch aber zeigte eine belibig lange Energiezufuhr. Da kann sich nichts abkühlen.

-------- #124: Günter Heß sagt:
Mit einer beliebigen thermischen Strahlungsquelle von 1600 K und ihren Wunderoptiken ....
--------
Lassen sie sich vom Schulkind ihres Vertrauens die Funktionsweise von Brennglas und Bernnspiegel erklären. Wenn sie dann immer naoch von 'Wunderoptiken' sprechen, kann ich ihnen auch nicht helfen.

-------- #124: Günter Heß sagt:
.... kann man jetzt durch dieses Loch höchstens soviel Leistung einstrahlen, dass die Anordnung bei 1600 K bleibt. Das liegt daran, dass eine Abbildungsoptik das Phasenraumvolumen der Quellstrahlung ohne Lichtverslust nicht verringern kann.
--------
Ihre Erklärung klingt wirr.
Wenn ich nun erläuterte, dass bei kleinem Lambda und hohem Gasdruck der Phasenraumkoeffizient dennoch konstant bliebe, dann hört sich das vielleicht wissenschaftlich an, ist aber reiner Unsinn. Man kann so was mit einem Termgenerator völlig sinnfrei erzeugen. Ich werde darum nichts verwenden, was man nicht verstehn kann.

Ihre Mitstreiter, die ebenfalss Probleme beim Verständnis einfacher Zusammenhänge haben, argumentieren nicht, dass der Input der Energie limitiert sei, sondern dass der Energieabfluss sich eben vergrößere.
Sie scheinen dagegen zumindest erkannt zu haben, dass es hier ein Problem gibt: Wenn wir ein Gleichgewicht bei 1600 Grad erstellt haben, und erhöhen die Energiezufuhr, muss der Körper heißer werden, denn sonst kann er nicht mehr abgeben. Das funktioniert auch ohne Thermoskanne in gleicher Weise. Man muss nur wesentlich mehr Enerie aufwenden, um genau das zu zeigen. Da ich aber auch in Gedankenexperimenten sparsam bin, ist mir die Lösung mit dem Thermogefäß lieber.

Wieso sollte man die Einstrahlung nicht beliebig vergrößern können? Woher weiß EM-Strahlung irgend was von Temperatur oder ließe sich dadurch limittieren?

-------- #124: Günter Heß sagt:
Sie können aber natürlich durch Zufuhr elektrischer Energie die Temperatur ihrer Anordnung über 1600 K erhöhen. Sie können auch auf andere Art Arbeit an ihrer Anordnung leisten und die Temperatur erhöhen.
--------
Energie ist zunächst Energie. Sie kann in verschiedenen Formen auftreten. Letztlich kann man nahezu jede Energie in Wärme wandeln. Wenn sie nun meinen, das es zwischen elektomagnetischer Strahlung und elektrischen Strom einen grundsätzlichen Unterschied hinsichtlich seiner Energiemenge oder Wandelbarkeit in Wärme besteht, sollten sie das erläutern.

180

#132: Ulrich Wolff sagt:
am Mittwoch, 08.01.2014, 09:55
#118 F. Ketterer,
Sehr geehrter Herr Ketterer,
zu G&T hatte ich begründet darauf verwiesen, warum die Schlussfolgerung der Autoren falsch ist.
Zur Temperaturabhängigkeit des Wasserdampfgehaltes der Luft – zur „absoluten Luftfeuchte“ - hatte ich darauf verwiesen, dass - unstreitig in der Physik - der Wasserdampfgehalt von z. B. 50g/m^3 bei 40 Grad C gegen Null geht, wenn die Lufttemperatur ebenfalls gegen 0 Grad C geht. Daran ändert auch das „Verdampfen“ von Schnee oder Eis nichts. Die Ursache dafür ist die Verteilung der Schwingungsenergie an der Oberfläche von Eis. Einzelne Moleküle können die Bindungskräfte des Gitters überwinden, werden aber am nächsten „Keim“ wieder eingefangen.
##########################################
Sehr geehrter Herr Wolff,
Ich hatte Sie auf das Phasendiagramm von Wasser verwiesen. Sie habe es noch immer nicht verstanden, nicht wahr? Sie können das mit „- der Wasserdampfgehalt . . . gegen Null geht, wenn die Lufttemperatur ebenfalls gegen 0 Grad C geht.“ nicht lassen, obwohl es Unsinn ist.
Für diejenigen, die hier ernsthaft diskutieren wollen ist dieser Link:
http://tinyurl.com/pDampfH2O
Dort sieht man , dass Sättigungsdampfdruck von Wasser -0,5 °C hingegen bei ca. 4 torr liegt, bei 20°C hingegen bei 17,5 torr. Also nichts da mit „einzelnen Molekülen“. Bei -0,1°C ist eine Menge Wasser in der Luft möglich:
ca. 25% dessen, was bei 20°C möglich ist. Somit ist die Ursache des „Verdampfens“ von Schnee ist der endlich große Dampfdruck von H2O(Eis). Ihre Aussage zum Wassergehalt unterhalb des Gefrierpunkts ist und bleibt Makulatur. Ihr Beharren auf spricht Bände.

181

#127 Martin Landvoigt,
Lieber Herr Landvoigt,
sie sollten sich einfach mal die Mühe machen einen Blick in die übersandten links werfen. Dort finden Sie einige Erklärungen. http://tinyurl.com/q585w66
http://tinyurl.com/ophwjr4
Übrigens kann man die Kontinente unter Wolken nicht sehen und in den zeitweise wolkenfreien Teilen nur, weil kleine Eispartikel für sichtbares Licht bekanntlich transparent sind!

182
Martin Landvoigt

#117: NicoBaecker sagt:

So ist es! Darüber herrscht ja auch kein Dissenz. Oder wollen Sie etwas behaupten, daß die Physiker hier den Energieerhaltungssatz nicht kennen?
--------
Angesichts der Argumentation, die hier von eingen vorgetragen wird, die behaupten, Physiker zu sein, muss man allerdings annehemn, dass die Grundlagen Vergessen oder ignoriert werden.

--------- #117: NicoBaecker sagt:
„Das dürfte erheblich mehr sein als die Flammtemperatur der Gasflammen.“

Das „dürfte“ nicht, Sie irren einfach, weil Sie überhaupt nicht verstanden haben, daß bei Ihrem Gedankenexperiment die einstrahlende Quelle und der Versuchsaufbau zusammen in einem (gemeinsamen) abgeschlossenen thermodynamischen System betrachtet werden müssen.
---------

Das ist hier nicht hilfreich. Denn dann müssten wir alle Energiemengen, einschlißlich der gespeicherten thermischen, bzw. nuklearen Energien btrachen, die hier zum Fluss führen. Die hinreichende Modellierung wäre nur erhblich aufendiger, würde aber am Ergebnis nichts ändern. Angemessen ist die Betrachtung des Hohlkörpers mit Ein/Austrittsöffnung als offenes Thermodynamisches System. So ist der Versuch konstruiert, und es gibt keinen Grund, irgend etwas daran zu ändern.

--------- #117: NicoBaecker sagt:
„Anders herum: Wenn die Temperatur des Absorbers auf die Flammtemperatur begrenzt bleibt: Wo geht dann die Energie hin, die wir zusätzlich in das Gefäß leiten? Verschwindet diese?“

Hääää? Was ist die „zusätzliche Energie“? Wir betrachten stets nur die Strahlungsenergien, die sich Quelle und Gefäß gegenseitig zustrahlen. Diese Menge ist zeitlich konstant.
----------
Diese rhetorische Frage behandelt nur den Fall jener, die hier den Satz der Energieerhaltung ignorieren. Wir haben hier bereits Konsens. Warum machen Sie das Fass nochmal auf?

Aussage: Wenn sie einem System Energie zufüren, dann akumuliert es diese Energie, d.h. erhitzt es sich i.d.R. so lange, bis das die Energieabgabe den Wert des Zuflusses erreicht erreicht.

--------- #117: NicoBaecker sagt:
#108: Martin Landvoigt sagt

„Mich beschleicht in der Tat der Verdacht, dass dies einen ähnlichen Grund hat, warum meine Glühbirne im Dachboden plötzlich nicht mehr leuchtet: Mein Energieversorger hat nämlich seinen Anteil Windstrom erhöht. Und nun bekommt die Birne nur noch Windstrom. Darum kann sich auch der Glühwedel nicht mehr erhitzen, denn der Windstrom wird in niedrigen Temperaturen gewonnen“

Oje…, vielleicht können Sie Ihr Beispiel noch retten, ...
----------
In weiser Voraussicht, dass es Menschen gibt, die den Witz nicht verstehen, habe ich ihn extra mit < satire > (ohne Leerzeichen) markiert. Leider hat Server diesen Hinweis entfernt. Falls der Server diese Größer/kleiner Zeichen mit eingeschlossenen Text wieder entfernt - dann mal mit eckigen: [satire] wie. Ich dachte zwar, das das überflüssig, denn jeder sollte wissen, dass eine kaputte Glühbirne rein garnichts mit dem Strommix zu tun hat. Könnte es wirklich jemanden geben, der das ernst nimmt? Ich hoffte, damit zur Erheiterung beizutragen, auch wenn ein erklärter Witz nur halb so viel taugt. Es war lediglich die ins Extreme gebrachte Konsequenz, bei entkoppelten Mechanismen auf Ausgangsprozesse schließen zu wollen. Genau das versuchen eben jene, die eine neuen Satz der 'Obergrenze der Temperatur' definieren wollen. Oder einen Brennspiegel für eine Wunderoptik halten.

--------- #117: NicoBaecker sagt:
... daß Sie die Energie aus einem offenen System ziehen. Wenn Sie also Energie von Außen ins System mogeln, und dessen Entropie unten den Tisch fallen lassen, so ergibt sich dieses vermeintliche Paradoxon.
----------
Das einzige Pardoxon sehe ich darin, dass Sie anscheinend einen Witz nicht verstehen, und dass ihnen anscheinend unbekannt ist, dass es abgeschlossene Systeme in der Natur fast nie gibt. Sie sind nur Vereinfachungen, um bestimmte Sachverhalte darzustellen. Darum wird auch keine Energie 'hinzugemogelt', sondern ein Versuchsaufbau beschrieben, die einen Energiezufluss beinhaltet. Es ist völlig Banane, ob zur Erzegung der Strahlung ein Heizdraht, der mit Strom angetrieben wird, oder mit chemischer Energie befeuert wird - oder wie heiß die Strahler sind. Entscheident ist ausschließlich, wie hoch die Energiedichte beim Eintritt in den Hohlkörper ist. Am Ende kommen sie sonst nur von Hölzchen auf Stöckchen.

--------- #117: NicoBaecker sagt:
„... oder ist da irgend was falsch hinsichtlich Ihrer Interpretation des 2.HS?“

Ja klar, offensichtlich und nicht nur da bei Ihnen!
----------
Die Frage richtete sich na Herrn Ebel. Ich zweifele aber, dass sie erfolgreicher sind, ihm die Bedeutung und Anwendung des 2.HS zu erklären als ich.

183

#111: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Dienstag, 07.01.2014, 10:01
"Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt"

Herr Stehlik warum akzeptieren Sie nicht alle Tatsachen?

Die Tatsache, daß die Strahlungsleistung monoton (wobei "monoton" nicht bedeutet "linear") von der Temperatur abhängt, akzeptieren Sie.

Warum akzeptieren Sie nicht die andere daraus folgende Tatsache:

Wenn für die Abstrahlung in den Welraum statt einer lokal für alle Wellenlängen einheitlichen Temperatur Temperaturdifferenzen vorhanden sind (In der Höhe kühler als an der Erdoberfläche) müssen die Temperaturen sowohl unter als auch über der einheitlichen Temperatur vorhanden sein. Dabei sind die Temperaturen unter der einheitlichen Temperaturen in der Höhe und die Temperaturen über den einheitlichen Temperaturen oberflächennah.

Wenn alle Temperaturen unter der einheitlichen Temperatur liegen würden, würde zwangsläufig die Gesamtabstrahlung der Erde ins All abnehmen - was aber der Energieerhaltung widersprechen würde.

Das ist so, weil, wenn die Temperatur sinkt, auch die Strahlungsleistung sinkt und für eine insgesamt konstante Strahlungsleistung dafür bei anderen Wellenlängen die Strahlungsleistung steigen muß, also die Temperatur steigen muß!

MfG

184

#125 F.Ketterer
Danke für Ihre Bestätigung meiner Aussage mit dem Phasendiagramm aus den Vorlesungen an der Universität Freiburg: http://tinyurl.com/PhasenDiagrH2O
Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar kein Wasserdampf. Nach meiner Kenntnis ist der Treibhausschwindel aber bei Höhen unter 40 km angesiedelt!

185

#125: F.Ketterer wer wird denn so pingelig sein:
Ketterer:
"Ulrich Wolff sagte: „Nun kann aber im überwiegenden Teil des Volumens der Atmosphäre bei Temperaturen unter 0? Wasserdampf nicht existieren.“ Es ging nicht darum wo die überwiegende Menge des Wasserdampfes in der Atomsphäre zu finden ist. "

Antwort:
Na klar ging es um die "überwiegende Menge", steht doch wörtlich da!
Noch witziger ist #128: NicoBaecker:
"...was bestaetigt, dass Sie nicht wissen, was 75% bedeuten und Wolff unrecht hat."

Zur Erläuterung für Sie:
75% bedeuten NICHT 100% sondern nur 75%,

ist das verständlich?

Damit gehört der Wasserdampf NICHT zu den Gasanteilen, die gleichmäßig in der "Homosphäre" verteilt sind wie das CO2.
Das CO2 spielt also mit seiner Strahlungskühlung in den Weltraum trotz weniger Emissionsbanden eine größerer Rolle als Wasserdampf (nicht Wolken!).
Netto kühlt Wasser die Erdoberfläche zweifellos stärker als CO2 das theoretisch könnte.

mfG

186

@ #123: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 08.01.2014, 01:57
"breche ich hier die Konversation mit Ihnen ab."

Ist auch besser, wenn Sie sich nicht weiter blamieren wollen. Wenn Sie ein schlechtes Paper einen "interessanten Text" nennen, dann läßt das Rückschlüsse auf Ihre Fähigkeiten zu - und deshalb bin ich berechtigt, Sie als Laien (für physikalische Fragen) zu bezeichnen.

Und dann verabschieden Sie sich noch mit einer Frechheit:
@ #123: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 08.01.2014, 01:57
"dass sie an mehreren Stellen belegt haben, dass Zweifel am Grundverständnis der Phsik ihrerseits nur allzu berechtigt sind."

So eine Aussage, wo doch Sie den II.HS. der TD überlisten wollen und ich gezeigt habe, daß das der Physik widerspricht.

MfG

187

#118 F. Ketterer,
Sehr geehrter Herr Ketterer,
zu G&T hatte ich begründet darauf verwiesen, warum die Schlussfolgerung der Autoren falsch ist.
Zur Temperaturabhängigkeit des Wasserdampfgehaltes der Luft – zur „absoluten Luftfeuchte“ - hatte ich darauf verwiesen, dass - unstreitig in der Physik - der Wasserdampfgehalt von z. B. 50g/m^3 bei 40 Grad C gegen Null geht, wenn die Lufttemperatur ebenfalls gegen 0 Grad C geht. Daran ändert auch das „Verdampfen“ von Schnee oder Eis nichts. Die Ursache dafür ist die Verteilung der Schwingungsenergie an der Oberfläche von Eis. Einzelne Moleküle können die Bindungskräfte des Gitters überwinden, werden aber am nächsten „Keim“ wieder eingefangen.
Bitte beachten Sie, dass eine Messung der Feuchte mit Hilfe einer Probenahme nichts über den Aggregatzustand des Wassers aussagt, sondern lediglich die Gesamtmenge ermittelt.

188

#118 F. Ketterer,
PS.: um Missverständnissen vorzubeugen: In meinem vorlaufenden Kommentar hatte ich mich auf den maximal möglichen Wasserdampfgehalt, auf die „Sättigungsmenge“ bezogen.

189

@ #106: Martin Landvoigt sagt am Montag, 06.01.2014, 23:33
...

Herr Landvoigt, Sie wollen sich hier als ehrlicher Diskussionspartner darstellen, verwenden aber viel Zeit darauf, es nicht zu sein - indem Sie sich zu Sachverhalten äußern, die mit dem Problem fast nichts zu tun haben, sich aber nicht zu den aufgeworfenen Fragen äußern.

Bei mir haben Sie auf vorhandene oder nicht vorhandene Temperatur der Strahlung abgelenkt, aber die Zusammenhänge der Entropie ignoriert.

Bei Herrn Heß haben Sie eine Diskussion darüber angefangen, welche Leistungen zur Erzeugung der 1600 K seiner Strahler notwendig sind, obwohl Herr Heß, nicht diese Frage aufgeworfen hat, sondern was passiert, wenn die Zahl der Strahler gleicher Temperatur erhöht wird. Daß man die Leisungen für die Versorgung der Strahler verringern muß, um die 1600 K zu halten, war gar nicht die Frage. Trotzdem eine Antwort auf Ihre ablenkende Frage. Sie wollen immer ideale spiegelnde Verhältnisse betrachten, dementsprechend erscheint die Öffnung des Hohlraums immer als schwarzer Strahler (oder Synonym als Hohlraumstrahler) von 1600 K. Und durch diese Öffnung wird eben nach Stefan Boltzmann abgestrahlt und dementsprechend ist die ausgestrahlte Leistung immer gleich. Die abgestrahlte Leistung wird durch die Summe der Leistungsabgabe der Strahler ersetzt. Wenn also statt 3 nun 5 gleiche! Strahler verwendet werden, dann gibt jeder der 5 Strahler nur 3/5 der Leistung ab, die jeder der 3 Strahler abgegeben hatte:

Aber wie gesagt, die Frage war nicht, welche Leistung zur Erzielung der 1600 K erforderlich ist, sondern was passiert, wenn mehrer Strahler mit 1600 K strahlen. Dieser Frage sind Sie mit Ihrer Phantomdiskussion ausgewichen.

Wenn Sie immer auf erklärende Sachverhalte mit Phantomdiskussionen reagieren – wie soll man Sie dann als ehrlicher Diskussionspartner akzeptieren? Oder denken Sie das physikalische Wissen der Diskussionspartner reicht nicht aus, um Ihre Phantomdiskssion zu verstehen oder spekulieren Sie darauf, daß Leute mit geringerem Wissen auf Ihre Phantomdiskussion hereinfallen? Ihre Phantomdiskussion zeigt nur eins: Sie haben offensichtlich ein gewisses Wissen, setzen es aber ein, um Unsicherheit zu verbreiten.

MfG

190

#121: Thorsten, Sie bringen da was durcheinander!
2013 war eine Rekordzunahme des arktischen Eises.
Vermutlich verwechseln Sie es mit Sommer 2012.
Von welcher "globalen" Erwärmung reden Sie eigentlich? Von der vor 1998 oder was?

Und merken Sie sich einfach, dass Wetterextreme bei "Erwärmung" NICHT zunehmen, warum bitte?
sondern wenn, dann durch Zunahme der Temperaturdifferenzen. Diese Differenzen steigen wenn die Erde z.B. in Polrichtung abkühlt und am Äquator nicht.

mfG

191

am Dienstag, 07.01.2014, 20:47

#116: NicoBaecker,
Ulrich Wolff hat recht,
bis ca. 3000m sind bereits 75% der gesamten Wasserdampfmenge enthalten (WEISCHET 2008, S. 168ff)

mfG
------

eben, was bestaetigt, dass Sie nicht wissen, was 75% bedeuten und Wolff unrecht hat.

192
Martin Landvoigt

#121: Thorsten sagt:

Nicht normal und von dem Autor des Artikels ignoriert ist die derzeitige arktische Meereisausdehnung, die derzeit ein Rekordminimum für diese Jahreszeit seit Beginn der Aufzeihnungen aufweist.
----------
Ich kann ihre Aussagen nicht nachvollziehen. Das Jahr 2013 zeigte eine weit stärke Meereisausdehnung der Arktis als 2012 und mehrerer Jahre zuvor. Es wäre zu früh, bereits von eire Trendwende zu sprechen, aber die Daten passen nicht zu ihrer Behauptung.

Die Satelitenaufzeichnungen reichen allerdings noch nicht sehr weit zurück. Angesichts der Periodendauer der AMO von 60 Jahren ist da gar keine sinnvolle Aussage möglich.

---------- #121: Thorsten sagt:
Der Herbst 2013 war ebenfalls global der Wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen, der November 2013 war global deutlich der wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen!
----------
Sie sprechen von Deutschland? Sicher ncht von Amerika oder Syrien ...

---------- #121: Thorsten sagt:
Wir erleben gerade hier in Deutschland einen selten warmen Winter, Brasilien stöhnt mit über 40° C unter einer extremen Hitzewelle.
-----------
Auf der südlichen Hemisphäre ist jetzt Sommer. In den Tropen sind allgemein die Temperaturen höher.
Warum erwähnen sie nicht die Temperaturen in Israel oder Ägypten?

---------- #121: Thorsten sagt:
Und Sie versuchen hier mit einem mitten im Normalbereich befindlichen Jahr 2013 eine globale Abkühlung herbeizureden anstatt zu sehen, dass das Klima weltweit aufgrund der globalen Erwärmung immer mehr Extremereignisse hervorbringt.
----------
Wetter hat jeher mit deutlichen Schwankungen zu tun. Extremereignisse sind breit gestreut.
Ob es einen neuen Trend zur Abkühlung gibt oder tatsächlich nur eine 'Erwärmungspause' ist aus den Beobachtungen nicht sicher zu beurteilen. Angesichts der großen Varianz des Wetters, sollte man sich nicht als Wahrsager betätigen.
Was aber definitiv falsch ist ist angesichts der letzten 16 Jahre überhaupt von einem Trend zu sprechen. Das geben die Daten nicht her.

193
Martin Landvoigt

#114: Ulrich Wolff sagt:

Die Arbeit von G&T ist physikalisch fehlerfrei. Sie zeigt eindeutig – insbesondere gestützt auf den 2. Hauptsatz der Thermosdynamik -, dass ein Energiefluss ausgehend von irgend einer Materie im Volumen der Tropopause (auch von sog. Treibhausgasen), deren Temperaturen die der Materie an der Oberfläche der Erdkruste deutlich unterschreiten, die Enthalpie (Temperatur) der Kruste nicht erhöhen kann.
--------------
Die Sprache ist hier schwierig. Denn einen Wärmefluss in diese Richung ist natürlich ausgeschlossen. Allerdings sagt das nicht, ob der Wärmefluss in die Gegenrichtung dadurch gedämpft würde. Dann könnte es auch eine summarische Erhöhung der Wärme in den unteren Schichten geben.
Vermutlich meinten Sie das mit:

-------------- #114: Ulrich Wolff sagt:
Die Schlussfolgerung, dass daher die Wirkung dieser Materie keinen Einfluss hat auf Temperaturen hat, die sich in der Erdkruste einstellen, ist leider falsch. Die Erklärung dazu liefert nämlich auch der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, wenn die Durchleitung des solaren Energieflusses durch die Materie der Erde beachtet wird:
--------------
Das allerdings bleibt im Konjunktiv, denn der beschriebene Effekt muss im Kontext der gesammten Wirkungen der Energieflüsse beachtet werden. Denn die Quelle der hüheren Temperatur in der Stratosphäre ist bedingt durch die Absorbtion des UV Anteils. Darum kann diese Energiefraktion nicht auf die Erde dringen. Was den Energiinput deutlich reduziert. Die höhere Temperatur in der Stratosphäre führt zu einer höheren Abstrahlung durch IR-Gase, die direkt in den Raum abgegeben wird. Summarisch bedeutet das eine weitee Abkühlung, denn dies wirkt weit stärker als der reduzierte Energiefluss von der Erde.

Wenn man aber ohnhin von einem reduzierten Input auf der Oberfläche ausget, kann man die summarische Wirkung durchaus vernachlässigen.

-------------- #114: Ulrich Wolff sagt:
Die Temperaturen im Volumen der Tropopause (der Ansatz einer Temperatur von -18? ist physikalischer Unsinn) beweisen nämlich, dass der Energiefluss der Erde in den Weltraum von dieser Materie ausgeht. Zur Übertragung dieses Energieflusses von der Erdkruste auf die emittierende Materie muss sich in der Erdkruste eine entsprechend höhere Temperatur einstellen (2. Hauptsatz),
--------------
In der Tropopause ist die Temperatur immer noch sehr niedrig und von der Höhe abhängig. Vermutlich meinen sie den Temperaturanstieg in der Stratosphäre. Ager auch da ist ihre Argumentation nicht nachvollziehbar.

-------------- #114: Ulrich Wolff sagt:
Nun können Sie diesen realen Effekt zum Zwecke des Filibusters auch weiterhin „in die Tonne treten“ oder gar den Spurengasen zuordnen. Nur müssen Sie erklären, warum Wasser und Eis in der Atmosphäre zwar 30% des solaren Energieflusses in den Weltraum umlenkt, aber keinen Wärmefluss in Richtung Weltraum und Erdkruste emittiert!
--------------
Ich kann diese Ausführungen nicht nachvollziehen. Sie sprechen hier von einem Modell des Strahlenflusses, welches ich so nicht kenne. Wenn sie die Albedo von 0,7 meinen, so ist diese natürlich auch von Wolken und Eiskappen bestimmt, aber auch von anderen Oberflächen. Sonst könnte man nämlich aus dem Weltraum die Kontinente gar nicht sehen.

194

Lieber Herr Wolff,

nun, nett, aber was Sie meinen ist sicherlich nur die Zustandgleichung fuer die reversiblen Physenuebergaenge reinen Wassers. Wie gesagt, Sie haben keine Ahnung von Meteorologie. Wer glaubt, Luft unter Null enthielte kein Wasserdampf, ist dumm.

195

#120: Dr.Paul sagt:
am Dienstag, 07.01.2014, 20:47
#116: NicoBaecker,
Ulrich Wolff hat recht,
bis ca. 3000m sind bereits 75% der gesamten Wasserdampfmenge enthalten (WEISCHET 2008, S. 168ff)

mfG
###################################################
Sehr geehrter Dr. Paul,
Ihr Leseverständnis lässt Sie wohl im Stich: Ulrich Wolff sagte: „Nun kann aber im überwiegenden Teil des Volumens der Atmosphäre bei Temperaturen unter 0? Wasserdampf nicht existieren.“ Es ging nicht darum wo die überwiegende Menge des Wasserdampfes in der Atomsphäre zu finden ist.
Die Quintessenz dieses Satzes ist doch wohl: Unter O[°C] Kann Wasserdampf nicht existieren. Meine Interpretation wird durch den Folgebeitrag von Wolff: „Hier will ein Schlaumeier sogar die Zustandsgleichung des Wassers annullieren“ gestützt. Herr Wolff hat also nicht Recht, macht aber nichts, für die Feinheiten unterhalb des Tripelpunktes scheint muss man sich nicht interessieren. Nur sollte man andere dann nicht verdächtigen, die Physik zu annullieren, nur weil man nicht alle Teile davon verstanden hat. Herr Wolff sollte sich nochmals in aller Ruhe das Phasen-Diagramm von Wasser ansehen.
http://tinyurl.com/PhasenDiagrH2O
Dann erkennt er sicher seinen Fehler. Entgegen Ihrer Meinung, Dr. Paul, ist die Aussage von Ulrich Wolff falsch.

196

Lieber Herr Landvoigt #106,
sie schreiben:
„Die Wärmeenergie sei 1 Kw jedes Strahlers. die Masse der Rückstande wäre immer noch vorhanden, Dann hätten wir im Holraum genau 3 KW.“

Da bringen sie etwas durcheinander. Die Einheit der Energie ist Joule J.

Ein thermischer Strahler ist eine Wärmequelle die aufgrund ihrer Temperatur gemäß Stefan-Boltzmann abstrahlt. Das heißt ein thermischer Strahler mit einer Temperatur von 1600 K und einem Emissionskoeffizienten von 1, der eine Leistung von 1 kW abstrahlt hat eine Oberfläche von 27 cm2. Als Kugel wäre das ein Radius von ca. 1.5 cm. Das Emissionsvermögen des Körpers 371616 W/m2.

Wenn man jetzt ihren Hohlraum mit diesen 1600 K heißen Materiekugel voll packt, kann man höchstens eine Temperatur von 1600 K erreichen.

Da sie ja ein Loch in ihrem Hohlraum spezifiziert haben kühlt ihre Anordnung ab.
Mit einer beliebigen thermischen Strahlungsquelle von 1600 K und ihren Wunderoptiken kann man jetzt durch dieses Loch höchstens soviel Leistung einstrahlen, dass die Anordnung bei 1600 K bleibt. Das liegt daran, dass eine Abbildungsoptik das Phasenraumvolumen der Quellstrahlung ohne Lichtverslust nicht verringern kann.

Sie können aber natürlich durch Zufuhr elektrischer Energie die Temperatur ihrer Anordnung über 1600 K erhöhen. Sie können auch auf andere Art Arbeit an ihrer Anordnung leisten und die Temperatur erhöhen.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

197
Martin Landvoigt

#112: Ebel sagt:

Das Paper von G&T ist voll von komplizierten Formulierungen, die Laien (wie Sie) nicht verstehen.
-----------
Ich habe sie mehrfach darauf hingewiesen, dass derartiges ad hominem Schwadronieren über das Wissen eines Gespächspartners für geeignet halte, die Unseriosität eines derartigen Versuches zu belegen. Um so schwerer wirkt, dass sie an mehreren Stellen belegt haben, dass Zweifel am Grundverständnis der Phsik ihrerseits nur allzu berechtigt sind. Einer sachliche Diskussion entbehrt dmit die Grundlage.

Da ich an weiteren persönlichen Streitgesprächen dieser Art nicht interessiert bin, breche ich hier die Konversation mit Ihnen ab.

198
Gunnar Innerhofer

Herr Wolff, oje

sie begauten tatsächlich, unter 0°C gäbe es keinen Wasserdampfampf mehr in der Atmosphäre.

Diese seltene Absurdität übertrifft alles, selbst Aussagen von Paul / Sthelik und ein paar Mitläufer der Fantasiephysikgemeinde.

Sie haben ja noch nicht mal überlegt, was denn in der Troposphäre bei klarem Wetter so über 3000m los ist. Sie glauben anscheinden wirklich, das über der Frostgrenze kein Wasserdampf mehr existiert. Bravo!
Ich empfehle ihnen herzlich, googeln sie wenigstens ein wenig, bevor sie posten. Man verlangt ja wirklich so gut wie keine Kenntnisse der Meteorologie od. Physik, aber irgendwo hört es sich wirklich auf. "Kinder erzählen", kennen sie die Sendung?

199

Wieder mal ein schöner Wetterartikel von EIKE...! Seit 1983 gab es 8 meist deutlich kältere Jahre in Deutschland als 2013. Insgesamt lag die Temperaturabweichung des Jahres 2013 mit einer Durchschnittstemperatur von 8,7 Grad mitten im Normalbereich. Also kein Grund zur Aufregung, das sind normale Schwankungen! Nicht normal und von dem Autor des Artikels ignoriert ist die derzeitige arktische Meereisausdehnung, die derzeit ein Rekordminimum für diese Jahreszeit seit Beginn der Aufzeihnungen aufweist. Der Herbst 2013 war ebenfalls global der Wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen, der November 2013 war global deutlich der wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen! Wir erleben gerade hier in Deutschland einen selten warmen Winter, Brasilien stöhnt mit über 40° C unter einer extremen Hitzewelle. Und Sie versuchen hier mit einem mitten im Normalbereich befindlichen Jahr 2013 eine globale Abkühlung herbeizureden anstatt zu sehen, dass das Klima weltweit aufgrund der globalen Erwärmung immer mehr Extremereignisse hervorbringt.

200

#116: NicoBaecker,
Ulrich Wolff hat recht,
bis ca. 3000m sind bereits 75% der gesamten Wasserdampfmenge enthalten (WEISCHET 2008, S. 168ff)

mfG

201

#115: Ulrich Wolff sagt: am Dienstag, 07.01.2014, 15:20
. . .
PS. Der angeblich von den Spurengasen erzeugte atmosphärische Treibhauseffekt ist wesentlich auf eine „Verstärkung durch Wasserdampf“ angewiesen. Nun kann aber im überwiegenden Teil des Volumens der Atmosphäre bei Temperaturen unter 0? Wasserdampf nicht existieren.

########################################

Sehr geehrter Herr Wolf,
Noch im Beitrag 114 treten Sie mit breiter Brust auf und beurteilen die Arbeeit von G&T als physikalisch fehlerfrei. Gleich im nächsten Beitrag liefern Sie dann diesen physikalischen Tiefflug. Ist es richtig, dass Sie bisher das Phasendiagramm von Wasser noch nicht verstanden haben? Bei uns kam das noch vor den Hauptsätzen in der Thermodynamik-Vorlesung. Aber die braucht es dazu nicht: Ein aufmerksamer Beobachter weiß dass Schnee auch verdunstet (auch bei Temperaturen unter 0°C).
Also gibt es Wasserdampf in der freien Atmosphäre bei Temperaturen unter 0°C.

202

#116 NicoBaecker
Hurra! Hier will ein Schlaumeier sogar die Zustandsgleichung des Wassers annullieren, um die Treibhausgase zu retten!Typisch, oder etwa nicht?

203

#45: Martin Landvoigt sagt:

„Die Energie kann nicht mehr heraus außer durch die kleine Öffnung, Und diese müsste durch die Abstrahlung auf einem kleinen Raumwinkel des Absorbers geschehen.

Wenn sie also den Energieerhaltungssatz nicht bestreiten, müsste die Ausstrahlung bei Gleichgewicht gleich der Einstrahlung sein. Dies kann aber nur funktionieren, wenn die Temperatur des Absorbers so hoch ist, dass eine Strahlendichte auf dem kleinen Raumwinkel des Absorbers so hoch wird.“

So ist es! Darüber herrscht ja auch kein Dissenz. Oder wollen Sie etwas behaupten, daß die Physiker hier den Energieerhaltungssatz nicht kennen?

„Das dürfte erheblich mehr sein als die Flammtemperatur der Gasflammen.“

Das „dürfte“ nicht, Sie irren einfach, weil Sie überhaupt nicht verstanden haben, daß bei Ihrem Gedankenexperiment die einstrahlende Quelle und der Versuchsaufbau zusammen in einem (gemeinsamen) abgeschlossenen thermodynamischen System betrachtet werden müssen.

„Anders herum: Wenn die Temperatur des Absorbers auf die Flammtemperatur begrenzt bleibt: Wo geht dann die Energie hin, die wir zusätzlich in das Gefäß leiten? Verschwindet diese?“

Hääää? Was ist die „zusätzliche Energie“? Wir betrachten stets nur die Strahlungsenergien, die sich Quelle und Gefäß gegenseitig zustrahlen. Diese Menge ist zeitlich konstant.

#108: Martin Landvoigt sagt

„Mich beschleicht in der Tat der Verdacht, dass dies einen ähnlichen Grund hat, warum meine Glühbirne im Dachboden plötzlich nicht mehr leuchtet: Mein Energieversorger hat nämlich seinen Anteil Windstrom erhöht. Und nun bekommt die Birne nur noch Windstrom. Darum kann sich auch der Glühwedel nicht mehr erhitzen, denn der Windstrom wird in niedrigen Temperaturen gewonnen“

Oje…, vielleicht können Sie Ihr Beispiel noch retten, wenn sie sich überlegen, wie dann mit der Glühbirne der Wind erzeugt wird. Ansonsten scheitert Ihr vermeintliches Gegenbeispiel daran, daß Sie die Energie aus einem offenen System ziehen. Wenn Sie also Energie von Außen ins System mogeln, und dessen Entropie unten den Tisch fallen lassen, so ergibt sich dieses vermeintliche Paradoxon.

„... oder ist da irgend was falsch hinsichtlich Ihrer Interpretation des 2.HS?“

Ja klar, offensichtlich und nicht nur da bei Ihnen!

204

#115: Ulrich Wolff sagt:

„Nun kann aber im überwiegenden Teil des Volumens der Atmosphäre bei Temperaturen unter 0? Wasserdampf nicht existieren.“

Soviel meteorologisches Unwissen muß wehtun.

205

#112 Ebel:
PS. Der angeblich von den Spurengasen erzeugte atmosphärische Treibhauseffekt ist wesentlich auf eine „Verstärkung durch Wasserdampf“ angewiesen. Nun kann aber im überwiegenden Teil des Volumens der Atmosphäre bei Temperaturen unter 0? Wasserdampf nicht existieren. Meine Kühlaggregate muss ich daher regelmäßig abtauen. Wer besorgt das eigentlich in der Atmosphäre?

206

#112 Ebel:

Die Arbeit von G&T ist physikalisch fehlerfrei. Sie zeigt eindeutig – insbesondere gestützt auf den 2. Hauptsatz der Thermosdynamik -, dass ein Energiefluss ausgehend von irgend einer Materie im Volumen der Tropopause (auch von sog. Treibhausgasen), deren Temperaturen die der Materie an der Oberfläche der Erdkruste deutlich unterschreiten, die Enthalpie (Temperatur) der Kruste nicht erhöhen kann. Die Schlussfolgerung, dass daher die Wirkung dieser Materie keinen Einfluss hat auf Temperaturen hat, die sich in der Erdkruste einstellen, ist leider falsch. Die Erklärung dazu liefert nämlich auch der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, wenn die Durchleitung des solaren Energieflusses durch die Materie der Erde beachtet wird:
Die Temperaturen im Volumen der Tropopause (der Ansatz einer Temperatur von -18? ist physikalischer Unsinn) beweisen nämlich, dass der Energiefluss der Erde in den Weltraum von dieser Materie ausgeht. Zur Übertragung dieses Energieflusses von der Erdkruste auf die emittierende Materie muss sich in der Erdkruste eine entsprechend höhere Temperatur einstellen (2. Hauptsatz),
Nun können Sie diesen realen Effekt zum Zwecke des Filibusters auch weiterhin „in die Tonne treten“ oder gar den Spurengasen zuordnen. Nur müssen Sie erklären, warum Wasser und Eis in der Atmosphäre zwar 30% des solaren Energieflusses in den Weltraum umlenkt, aber keinen Wärmefluss in Richtung Weltraum und Erdkruste emittiert!

207
Rainer Steppan

Es ist doch sowas von egal, was passiert, IMMER ist es der vom Menschen verursachte Klimawandel. Das Ereignis A sowie dessen Gegenereignis.

208

@ #108: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 07.01.2014, 01:01
"Haben sie Grund, die Arbeiten von Gerlich zu ignorieren? Haben sie darin Fehler gefunden?"

Das Paper von G&T ist voll von komplizierten Formulierungen, die Laien (wie Sie) nicht verstehen. Ich hatte Sie nur auf die Höldersche Ungleichung aufmerksam gemacht. Wenn Sie das ganze Paper verstehen wollen, dann siehe z.B. http://tinyurl.com/TGerlTs und den Unsinn wurde auch von anderen kritisiert http://tinyurl.com/HalpHof Auf diesen Kommentar haben G&T reagiert und die wesenlichen Kritikpunkte bestätigt http://tinyurl.com/gerliic - und das Ganze in weiteren Unsinn eingepackt.

Wenn Sie nicht bloß Unsinn schreiben wollen, dürfte Sie auch noch eine Bemerkung im Kommentar interessieren: (International Journal of Modern Physics B Vol. 24, Nr. 10 (2010) 1309-1332 http://tinyurl.com/HalpCom ):
„Wir möchten unseren besonderen Dank an Jochen Ebel, der eine der deutschen Version von GT09 im Detail analysiert hat äußern. [We wish to express our special thanks to Jochen Ebel who has analyzed one of the German versions of GT09 in detail.]“

MfG

209
Dr. Gerhard Stehlik

#97: Martin Landvoigt sagt am Montag, 06.01.2014, 17:01:
"Viel mehr würde ich mir wünschen, wenn ihre berechtigten Argumente auch schlagkräftig präsentiert würden.“

Vier Autoren arbeiten gerade an der englischen Übersetzung der Arbeit von Stehlik, Hopp und Wagner „Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt“.

http://tinyurl.com/pr2azlt

Wenn Sie als weiterer Autor noch zu Verbesserungen beitragen können, sind Sie herzlich gerne eingeladen – wie jeder andere Verbesserer auch.

210

@ #95: Martin Landvoigt sagt am Montag, 06.01.2014, 16:39
"Es wäre einer Diskussion zuträglicher, wenn auf derartige Formulierungen verzichtet würde."

So lange Sie meine Aussgen verdrehen und Sie ohne ausreichendes Grundlagenwissen Ihren Unsinn hier kundtun, werde ich auf diese Tatsachen aufmerksam machen. Wenn Ihnen solche Formulierungen nicht gefallen (kann ich sogar verstehen), sollten Sie sich entsprechendes Wissen aneignen.

Eine wissenschaftliche Diskussion, die diesen Namen verdient, kann erst anfangen, wenn nicht einer Zaubermittel in die Diskussion als ernsthaft einbringen will - z.B. Ihre Wunderoptik, mit der Sie den II.HS. der TD aushebeln wollen.

Ein weiterer Witz von Ihnen - und dann wollen Sie Ernnst genommen werden??:

@ #95: Martin Landvoigt sagt am Montag, 06.01.2014, 16:39
"Wir hätten dann nur noch einen Wärmeeintrag durch die Ozonschicht. Den will ich für bodennahe Prozesse aber vernachlässigen."

Sie wollen gerade das vernachlässigen, was das Wesentliche ist - den Wärmeeintrag von den warmen Stellen an der Erdoberfläche durch Konvektion. So lange es Stellen an der Oberfläche gibt, die wärmer als der Großteil der Atmosphäre sind, kommt es zum Wärmeeintrag in die Atmosphäre durch Konvektion. Diese Wärme kann die treibhausgaslose Atmosphäre durch Strahlung nicht verlassen - nach oben nicht, was besonders oben wesentlich ist und die Abgabe durch Wärmeleitung nach unten ist wegen der Inversionsschicht (oben wärmer als unten) sehr gering, so daß es wegen des konvektiven Wärmeeintrags zu einer Atmosphäre kommt, die größtenteils so warm ist, wie die wärmste Stelle der Erdoberfläche. Der Tag-Nacht-Temperaturverlauf der Oberfläche wird in der dünnen Inversionsschicht aufgefangen.

MfG

PS: Meine Empfehlung: Lernen Sie Grundlagenwissen, damit Sie sich nicht laufend blamieren.

211

@ #102: Gerald Pesch sagt am Montag, 06.01.2014, 20:55
"Ach Herr Ebel, Sie scheitern ja schon mit Ihrer Physik am Ballon aufblasen ...."

Umgedreht - Sie scheitern schon am Ballonaufblasen. Welchen Einfluß die Ballonhülle hat, sehen Sie auch auf Veranstaltungen - wenn die Hüllen unterschiedlich sind, bläßt der größere Bsallon den kleineren auf: Die Hülle der Heliumflasche ist fester als die Hülle des Heliumballons, desween werden aus der großen Heliumflasche die kleinen Ballons gefüllt - also genau anders herum, als wenn beide Hüllen gleich sind.

MfG

212
Martin Landvoigt

#96: Ebel sagt:

Ich habe es ja schon mal geschrieben, daß Sie Unsinn von sich geben, den Sie als wissenschaflich verbrämen.
-------
Ich möchte nicht auf ad hominem Auswürfe eingehen, und auch kein Spekulationen anstellen, warum sie zu derartigen Mitteln greifen. Ich suche nach sachlichen Argumenten:

------- #96: Ebel sagt:
Die Temperaturen werden schon seit über 100 Jahren auf der ganzen Welt gemessen - also ist die heutige Durchschnitstemperatur mit ca. 15°C absolut gesichert. Selbst wenn es es +-3 K ändert das nichts Wesentliches.
--------
Wofür oder wogegen sollte das ein Argument sein?

Ich schrieb:

"Das Problem sind hier die Durchschnittstemperaturen, die eine präzise Abschätzung verunmöglichen."

Falls aie das gemeint haben sollten, dann erläutere ich Ihnen gerne den Kontext:
Es ging um das Problem des 2.HS, der einen Energiefluss von einem kälteren Körper zu einem wärmern Körper normalerweise nicht zulässt. In der Argumentation mit Durschschnittstemperaturen ist aber nichts gesagt, wie die lokalen Verhältnisse sind. Folglich trägt ihre Bemerkung rein garnichts zu dem diskutierten Sachverhalt bei und wurde auch nicht bestritten.

Tatsächlich sind mir Modelle bekannt, in denen aus vielen verteilten Messstationen die Lufttemperatur in 2 m Höhe gemessen wird und zu einer sogenannten Durschschnittstemperatur verrechnet werden. Ich halte diese Zahl für nur wenig aussagekräftig.

Ferner habe ich auch vereinzelt von Stationen gelesen, in denen an unterschiedlichen Höhen gemessen wurde. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass es dazu (direkt über oder unter der Oberfläche) ebenfalls eine Durchschittstemperatur ermittelt wurde. Falls sie dazu Quellen haben, wäre ich ihnen sehr verbunden, davon zu erfahren.

---------- #96: Ebel sagt:
Ohne Treibhausgase sind - wie ich schon schrieb - die -18°C die obere Grenze von möglichen Durchschnittstemperaturen.
----------
Sie selbst haben mich auf die Arbeiten von Prof. Gerlich hingewiesen, die ich mit viel Gewinn las. Er wies damit äußerst plausibel nach, dass darin gleich mehrere Fehler stecken, allen voran ein Rechenfehler, gepaart mit weiteren Modellfehlern. Gerlich erläutert, dass die Oberflächentemperaturen auch vom heißen Erdinneren bestimmt sind.

Dass sie dennoch diesen offensichtlich unsinnigen Wert von -18°C weiter kolportieren, setzt mich in großes Erstaunen. Haben sie Grund, die Arbeiten von Gerlich zu ignorieren? Haben sie darin Fehler gefunden?

---------- #96: Ebel sagt:
Sogar wenn durch Luftbewegungen ein Wärmetransport stattfinden würde.
----------
Ex falso quodlibet

---------- #96: Ebel sagt:
Zwar würde ein konvektiver Wärmetransport zu einer gleichmäßigeren Oberflächentemperatur führen und damit zu einer höheren Durchschnittstemperatur – aber trotzdem können die -18°C nicht überschritten werden, unabhängig davon, wie die lokalen Temperaturen sind.
----------
Sie sprechen hier von atmosphärischen Durchschnittstemperaturen, nicht Oberfächentemperaturen. Mir ist in der Tat nicht klar, wie sie diese ermitteln.

Mich beschleicht in der Tat der Verdacht, dass dies einen ähnlichen Grund hat, warum meine Glühbirne im Dachboden plötzlich nicht mehr leuchtet: Mein Energieversorger hat nämlich seinen Anteil Windstrom erhöht. Und nun bekommt die Birne nur noch Windstrom. Darum kann sich auch der Glühwedel nicht mehr erhitzen, denn der Windstrom wird in niedrigen Temperaturen gewonnen ... oder ist da irgend was falsch hinsichtlich Ihrer Interpretation des 2.HS? Sollte ich mich bei meinem Versorger beschweren, dass er mehr Strom von thermischen Kraftwerken einspeist, damit meine Glühbirne auf dem Dach wieder leuchtet? Oder sollte ich gezwungen sein, eine LED-Lampe einzusetzen, weil die nicht so hohe Temperaturen braucht?

Um so mehr ich darüber nachdenke, ist die Wandlung in elektrische Energie eine Entkopplung der Temperaturen und darum nicht mehr mit dem 2.HS hisichtlich der Temperaturen zu vergleichen. Bei EM-Strahlung gilt die Entkopplung aber nicht (!?), nur wieder bei EM-Strahlung aus LED, Laser oder Mikrowelle ... warum eigentlich?

213
Martin Landvoigt

#101: Dr.Paul sagt:

"welche Strahlungsleistung von ca.99% der Atmosphäre (N2, O2, Argon) in Meereshöhe ist bei 15° messbar??"
----------
Ich bin zwar nicht der Herr Ebel, und ihre Frage war wohl eher didaktisch als rhetorisch gemeint, aber ich will sie nach meinem Kenntnisstand gerne beantworten:

Keine!

Denn die nicht-IR-aktiven Gase heißen so, weil sie weder IR absorbieren, noch emitieren können.
Möglich wären sehr geringe Abstrahlungen gemäß SB und QM, die vermutlich weit unter der Messbarkeitsgrenze bleiben.

-------- #101: Dr.Paul sagt:
Vielleicht kann man dann das mit dem Grillhähnchen durch Gegenstrahlung besser verstehen,
irgendwo müssen ja die 350W/m2 auf der Erdoberfläche herkommen.
--------
Ich meine allerdings, dass die Abstrahlungsleistungen wesentlich niediger sein müssen. Denn sonst müsste die Luft als guter Wärmeleiter ermittelbar sein. Ist sie aber nicht. Luft gilt als recht guter thermischer Isolator. Darum können die Abstrahlungsleistungen auch nur sehr gering sein.

Gegenfrage an AGW-Befürworter und die, die die hohe Abstrahlleistung der Atmosphäre für zutreffend halten: Wie kann man Strahlungstansport von gewöhnlichem Kontakttransport messtechnisch unterscheiden?

Versuchsaufbau: gegeben sei eine Luftstrecke von einem Meter. Zwei dünne Platten werden parallel aufgebaut. Eine Platte wird erhitzt, die zweite Platte erwärmt sich durch den Wärmefluss. Jetzt rechnen wir den Wärmestrom aus, in dem wir die Amplitude und Energifluss im IR-Bereich des Atmosphärischen Fensters errechnen. Diese Energie ziehen wir ab. Der Rest des Energiestromes muss durch die Atmosphäre geleitet werden: Wie hoch ist der Energiestrom bei einer Differenz von 10 Grad und eine gegebenen Materialstärke und spezifischer Wärmespeicherkapazität?

Ich erwarte sehr geringe Beträge von weniger 10 W/m2 im Temperaturbereich von 10 - 30 C, aber mir liegen keine Berechnungen und Messdaten vor. Würde aber die Luft wirklich so stark absorbieren um emittieren, wie gemeinhin behauptet, müssten entsprechende Energieflüsse im Bereich von 350 W/m2 zu erwarten sein - ohne den Strahlungsanteil im atmosphärischen Fenster. Und dann ließe sich die Ansicht nicht halten, dass Luft ein guter Wärmeisolator sei.

Neben den Temperaturen der beiden Platten ließe sich auch der Tempraturgradient messen. Um Konvektion zu messen, könnte man den Versuch mit kalter Platte oben und Warmer unten messen, und dann umgekehrt.

Diese Messaufbauten sind recht einfach, übersteigen aber meine persönlichen Möglichkeiten. Wahrscheinlich wurden sie so oder ähnlich bereits durchgeführt. Wenn jemand weiß, wo diese und die Ergebnisse dokumentiert sind, wäre ich für Rückmeldung dankbar.

Selbst wenn 35 wir W/m2 messen würden: Wie könnte man dann eine Rückstrahlung von 350 W/m2 behaupten? Wo soll die herkommen?

214
Martin Landvoigt

#103: Günter Heß sagt:

Dann bringen sie doch drei thermische Strahler gleicher Temperatur (1600 K) in ihren Hohlraum, dann sparen sie sich die Fokussierungsoptik.

Welche Temperatur können sie in dem Hohlraum maximal erreichen?
--------
Das ist jetzt ein anderes Experiment aber recht reizvoll.

Wir benötigen aber einige Zusatannahmen:

A. Die Strahler sind Chemischer natur. Im Holraum ist sauerstoff. Die Wärmeenergie sei 1 Kw jedes Strahlers. die Masse der Rückstande wäre immer noch vorhanden, Dann hätten wir im Holraum genau 3 KW. Unter der Annahme, dass keine Energie entweicht müsste sich die thermische Energie auf die vorahndene Mass verteilen. Unter der Annahme, dass vorher entsprechende Energie (Raumtemperatur) vorhanden ist, bleibt die Energie als Resultante der Masse mal der Temperatur mal der Materialkonstante der Wärmespeicherung vorhanden. Die Themperatur der Flamme ist ohne belang. Sie hat sich im Aufheißungsprozess erhöht.
Die Energiequelle war die chemische Energie.

B. Die Zuführung der Strahlerenergie ist elektrisch. Wir gehen davon aus, dass keine Kabel ins unnere führen, denn diese könten als Wärmeleiter das Konzept verkomplizieren. Die Energieübertragung wäre z.B. induktiv.
Durch die Zuführung von Energie hauzt sich das System auf. Es ist nicht möglich den Strahler bei exakt 1600 Grad zu halten, denn die akumulierte Energie heizt den Strahler auf. Man müsste darum die energiezufur drosseln, bis die innentemperatur einheitlich 1600 Grad wäre. Dann hätte man keine weitere Energiezufur mehr möglich. Jede weitere Energiezufuhr würde das System weiter erwärmen.

Kurz: Das Geheimnis liegt nicht in der Temperatur, sondern ausschließlich in der im System vorhandene Energie. Temperatur ist nur eine Zustandsgröße, die seich aus der Energie, Masse und Materialkonstante ergibt.

------ #103: Günter Heß sagt:
Jetzt geben sie noch zwei zusätzliche Strahler gleicher Temperatur (1600 K) hinzu.
-------
Wie wollen sie diese auf dieser Temperatur halten? Wenn sie diese in den Holraum beamen, so bringen sie keine zusätzliche Energie im Verältnis zur Masse bei. Wenn sie diesen Strahlern weitere Energie zuführen, z.B. induktiv, oder chemmisch, werden diese heißer.

------- #103: Günter Heß sagt:
Welche Temperatur können sie in dem Hohlraum maximal erreichen?
-------
Exakt so viel wie die Masse mal Materialkonstante und thermische Energie ergibt. Wenn sie keine weitere Energie zuführen, wenn sich ein stationäres Gleichgewicht bei 1600 gebildet hat, und das Gefäß ideal wäre, also keine Energie abgeben würde. Bzw. nur so viel energie zuführen, sie die Verlust sind. Bleibt die Themperatur genu so hoch, wie sie es Einstellen.

Wenn sie eine definierte Energiemenge hinzuführen, bei definierter Masse, dann stellt sich immer die Temperatur der Wärmekapazität gemäß ein. Und die kann je nach Energiemenge sehr groß werden.

------- #103: Günter Heß sagt:
Jetzt füllen sie den Hohlraum komplett bis auf ihren schwarzen Körper mit zusätzlichen Strahlern gleicher Temperatur (1600 K) hinzu?
-------
Sie machen es sich mir ihren Varianten, in dem sie nur auf die Temperatur, nicht aber auf Masse und Energie abziehlen, sehr schwer.

Man kann sich dann nur noch überlegen, ob sie damit das Konzept des Nullsummenspiels verdeutlichen wollen, oder das des Regelkreises: Sie hätten erheblichen Aufwand, die Strahlertemperatur exakt auf 1600 Grad einzuregeln.

Aber mit Thermodynamik hat das immer weniger zu tun.

------- #103: Günter Heß sagt:
Sie halten jeweils die Strahler auf gleicher Temperatur (1600 K)durch Energiezufuhr.
-------
Wenn die Umgbung bereits 1600 Grad heiß ist und keine Energieabflüsse angesetzt werden können. würde jede weitere Energiezufuhr die Temperatur erhöhen.

------- #103: Günter Heß sagt:
Welche Temperatur können sie in dem Hohlraum maximal erreichen?
-------
Immer nich die gleiche: Entweder die, auf die sie die Temperatur eingregelt haben, oder bei definierte Energiezufuhr, die sich aus der akumulierten Energie entsprechend der Masse ergibt. D.H. wenn sie beliebig viel Energie zuführen, kann der Hohlraum beliebig heiß werden.

Die Grenze stellen dann die Kostruktion und Materialeigenschaften dar. Irgendwann wird der Druck und Temperatur in dem Hohlraum so groß, dass kein Material die Energie hermetisch mehr einschließen kann. Selbst ein magnetischer Torus wird instabil. Das haben wir von den Versuchen mit Fusionsreaktoren gelernt.

Und das geht auch gar nicht anders unter dem 1.HS. Denn Energie kann nicht verschwinden, sondern nur in unterschiedliche Formen gewandelt werden. Der 2.HS betrifft dann die Energieverteilung innerhalb des geschlossenen Systems, bzw. stationären Gleichgewichts.

Nun eine Gegenfrage: Wie heiß ist die Energiequelle, wenn sie diese Induktiv zuführen? Oder per Mikrowelle? Oder per Laser? Oder eben rein elektrisch? oder per Lichtstrahlenkonzentration?

Kann die Glübirne nur unterschiedlich heiß werden, je nachdem, ob der Strom aus kalten Windkraftanalagen oder heißen Kohlekraftwerken kommt?
(Das war eine rhetorische Frage: Der Glühbirne ist es egal, wie der Strom erzeugt wurde)

Wenn sie jetzt meinen, dass das andere eben Ausnahmen sind, wo eben die Thermodynamik nicht gilt, wenn es keine thermische Quelle ist, dann sollten sie sich das von dem Physiker ihres Vertrauens noch mal erklären lassen.

Merke: Temperatur ungleich Energie!

215

#103: Günter Heß glauben Sie Witzbold wirklich was Sie da schreiben?
Dann würde also ein Krohnleuchter mit 6 Birnen immer noch genau so hell bleiben,
wenn 5 davon ausgefallen sind???

mfG

216

#94: Martin Landvoigt sagt:
"Besser ist es, den sogenannten Treibhauseffekt als Begriff und angeblichen Wirkmechanismus ganz in die Tonne zu treten."

Sehr richtig, Herr Landvoigt.

Ich erlaube mir zu ergänzen:
"... und dessen Erfinderclique hinter der Tonne an die Wand zu nageln, zu erschießen und anscließend vorsichtshalber zu köpfen."

MfG

217

#88: Ebel sagt:
am Montag, 06.01.2014, 14:38
@ #80: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 05.01.2014, 16:35
"Ach Herr Ebel....
Der erforderliche Gegendruck von innen ist umso kleiner, je größer der Ballonradius ist. Und desto weniger muss man sich beim Aufblasen anstrengen. Entsprechend der Erfahrung. .
http://goo.gl/Xkl5cn"

Warum schreiben Sie noch mal, was ich schon geschrieben habe und was Sie sogar zitieren:
@ #68: Ebel sagt am Sonntag, 05.01.2014, 11:31
"Sie zum Aufblasen wesentlich mehr Druck als beim großen (geringe Wölbung), abwohl die Spannung der Ballonhaut zugenommen hat. An der Austrittsstelle der Kapillare nimmt die Wölbung stark ab, so daß der Drucksprung kleiner ist."

Was in Ihrem Link steht ist nicht falsch, aber weniger ausführlich als das, was ich geschrieben habe. Den einen Effekt (Druckänderung) hat der Autor zwar genannt, aber vernachlässigt, die zunehmende Spannung der Ballonhülle aber nicht erwähnt.

Da Sie meine Aussagen bestätigen, frage ich mich, was soll Ihr "Ach Herr Ebel ...."
Antwort:
Ach Herr Ebel, Sie scheitern ja schon mit Ihrer Physik am Ballon aufblasen....

218

Lieber Herr Landvoigt,

sie schreiben:
„Die Temperatur des Strahlers, dessen Strahlung in den Hohlkörper des Strahlers konzentriert zugeführt wird, spielt überhaupt keine Rolle und kann damit auch nicht limittierend für die Temperatur des Strahlers wirken“

Dann bringen sie doch drei thermische Strahler gleicher Temperatur (1600 K) in ihren Hohlraum, dann sparen sie sich die Fokussierungsoptik.

Welche Temperatur können sie in dem Hohlraum maximal erreichen?

Jetzt geben sie noch zwei zusätzliche Strahler gleicher Temperatur (1600 K) hinzu.

Welche Temperatur können sie in dem Hohlraum maximal erreichen?

Jetzt füllen sie den Hohlraum komplett bis auf ihren schwarzen Körper mit zusätzlichen Strahlern gleicher Temperatur (1600 K) hinzu?

Sie halten jeweils die Strahler auf gleicher Temperatur (1600 K)durch Energiezufuhr.

Welche Temperatur können sie in dem Hohlraum maximal erreichen?

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

219

#76: Ebel gibt weiter trotzige Widerworte statt sich für seine Unterstellung zu entschuldigen,
ich wäre ein AGW-Verteter:

"Zu Ihren anderen Unsinn brauche ich nichts zu schreiben, das ist schon ausführlich erläutert, Sie sollten sich mehr Kenntnisse aneignen um einfache physikalische Zusammenhänge zu verstehen."

Doch, doch, lieber Herr Ebel Sie "brauchen" ganz dringend
denn die Frage #73 ist noch nicht von Ihnen beantwortete:

"welche Strahlungsleistung von ca.99% der Atmosphäre (N2, O2, Argon) in Meereshöhe ist bei 15° messbar??"

Vielleicht kann man dann das mit dem Grillhähnchen durch Gegenstrahlung besser verstehen,
irgendwo müssen ja die 350W/m2 auf der Erdoberfläche herkommen.

mfG

220

#82: Sehr geehrter Herr Dr. P. Dräger,
im Prinzip haben Sie völlig recht,

nur hier handelt es sich nicht um Wissenschaft!
Man wird daher auf den Einwand:
" ... richtig gerechnet sind es sogar xy"

pseudowissenschaftlich antworten:
na klar, dann ist der Treibhauseffekt halt noch größer. Wer rechnet denn wirklich nach?
Esc kommt doch nur auf "irgend eine" wenn auch noch so verrückte Erklärung an.
Deshalb ist imho die Herausnahme einer bedeutungslosen Zahl aus dem Zusammenhang von Gerlich bei diesen Menschen kontraproduktiv.

Viel schlimmer finde ich,
dass in der Realität überhaupt keine Korrelation zwischen dem CO2 in der Atmosphäre und der "Globaltemperatur" erkennbar ist.

mfG

221
Martin Landvoigt

#93: Dr. Gerhard Stehlik sagt:

#92: Martin Landvoigt sagt am Montag, 06.01.2014, 15:30:
"Denn selbst wenn durchschnittlich die Atmosphärentemperatur niedriger ist als die Oberflächentemperatur, so kann es doch lokal und zeitlich bedingt Unterschiede geben. Eine warme Luftströmung über Grönland kann die Eisoberfläche durchaus antauen.“

Das soll meiner Aussage widersprechen?
---------------
Es ist nicht mein Anliegen, Ihnen zu widersprechen, sondern die Bedeutung der Aussagen zu klären.

--------------- #93: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Aber nur weil ich es leid bin, immer und immer wieder zu wiederholen, dass ich immer von globalen jährlichen Mittelwerten spreche.
---------------
Das habe ich auch betont und so verstanden.

Ich halte es nur für unangemessen, überhaupt von Durchschnitten intensiven Gebrauch zu machen. Den wir haben immer physikalische Prozesse in konkreten Lagen und Parametern. Eine Durschschnittsbildung behindert meist das Verständnis und führt zu Diskussionen wie der gerade genannten. Nun stimme ich Ihnen in der Tendenz ja zu. Um so mehr wäre es bedauerlich, denen, die wir Beide für im Irrtum befindlich halten, Ansatzpunkte der Kritik zu geben.

------------- #93: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Irgendwo und irgendwann ist Wetter. Aber um „Alle Wetter“ geht es hier nicht. Bei Wetter ist alles möglich wegen der Turbulenz.
-------------
Leider kann man dies aber nicht einfach wegmitteln. Klima entsteht aus dem Zusammenspiel von Wetter, nicht umgekehrt. Durchschnitte bilden die Prozesse unzureichend ab.

------------- #93: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Aber was horizontal in der Atmosphäre an Turbulentem passiert unterliegt – Strahlungskühlung durch IR Spurengase ausgenommen – der Energieerhaltung und ist für die globale jährliche Temperaturentwicklung in 2 m NN völlig irrelevant.
-------------
Das bezweifele ich. Denn es sind keineswegs nur einfache Turbulenzen, sondern wir haben auch statistisch signifikanten Wärmetransport. Variationen in der Wolkenbildung oder bei Winden kann die gesamte Rechnung ansonsten zur Makulatur werden lassen.

------------- #93: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Lesen Sie doch mal die Replik von Ebel auf meine (eigentlich seine!) Aussage. Dann wissen Sie doch, dass ich 100% recht habe!
-------------
Wie geagt: In der Tendenz stimme ich Ihnen zu. Ich denke nur, dass man sorgfältiger und zum Teil zurückhaltender argumentieren muss.

Sie neigen dazu, plakative Formulierungen zu tätigen, die aber sehr wohl eine plausible Grundlage haben. Durch die plakative Formulierung ernten Sie aber vermeidbare Kritik und weniger Überzeugungskraft. Und das halte ich für bedauerlich. Viel mehr würde ich mir wünschen, wenn ihre berechtigten Argumente auch schlagkräftig prästentiert würden.

222

#89: Verehrter Herr Ulrich Wolff,
das dumme an Ihrem "Wassertreibhaus" ist nur,
dass es kühlt.
Halten Sie sich einfach mehr an die Realität, als an irgendwelche "Theorien".

http://tinyurl.com/cz2kmuv

Kennt man die Realität,
dass Wolken kühlen,
fällt die Erklärung dafür sicher auch nicht so schwer.

mfG

223

#94 Martin Landvoigt,

Wassertropfen und Eiskristalle sind lediglich für etwa 70% des solaren Energieflusses transparent. Für alle anderen Energieflüsse von oben und unten (!!!!) sind sie feste Barrieren, die – vergleichbar zum Einschluss am Treibhaus des Gärtners - den atmosphärischen Treibhauseffekt entstehen lassen. Über die unterschiedliche Wirkung dieser Partikel (bei Tag und bei Nacht, ohne Wolken und mit Wolken) gibt der link Auskunft. http://tinyurl.com/q585w66

224
Martin Landvoigt

#90: Ebel sagt:

Sie haben die treibhausgaslose Atmosphäre noch nicht verstanden.
--------
Es wäre einer Diskussion zuträglicher, wenn auf derartige Formulierungen verzichtet würde. Mir gelingt es auch nicht immer, aber die Vermutungen, wer was wie verstanden habe und wie es den wirklich sei, führt dazu, eine Sachdiskussion in eine persönliche Auseinandersetzung zu führen.

Ihre Darstellung der Sachlage entbehrt m.E. der physikalischen Grundlage:
-------- #90: Ebel sagt:
Die Atmosphäre ist fast einheitlich warm (keine Temperaturunterschiede), deshalb fast keine Druckunterschiede und fast keine Strömung. Die dünnen Inversionsschichten am Boden führen zwar zu geringen Druckunterschieden, aber die Bodenreibung bremst die Lufbewegung zusätzlich.
---------
Damit Inversionsschichten (nachts)überhaupt entstehen können, muss es eine höhere Temperatur des Gases überhaupt geben: Wo kommt diese her?

Das führt zur Frage des Temperaturhaushaltes von nicht IR-aktiven Gasgemischen. Wenn wir eine Abstrahlung von Wärme damit ausschließen, kann eine Absorbtion von anderen Strahlen zwar nicht ausgeschlossen werden, dürfte aber bei O2 und N2 zu vernachlässigen sein. Wir hätten dann nur noch einen Wärmeeintrag durch die Ozonschicht. Den will ich für bodennahe Prozesse aber vernachlässigen.

Im Wesentlichen geschehen Erwärmungen und Abkühlungen über die Kontaktübertragung an Oberflächen:
- Ist die Oberfläche wärmer als das Gas, dann fließt die Wärme ins Gas
- Ist die Oberfläche kälter als das Gas, dann fließt die Wärme in die Oberfläche

Da sich aber ein einseitig bestrahlter Körper immer unterschiedlich erwärmt, erwärmt sich auch das Gas unterschiedlich und bildet unterschiedliche Konvektions- und Druckströme aus. Durch die Gasbewegung wird auch das Gas nicht zum Isolator und Nullsummenspiel, sondern Wetter mit Winden entsteht. Durch Rotation werden die wechselnden Druckzonen und Winde weiter angetrieben. Durch den Wegfall einiger wetterbestimmender Faktoren dürfte die Dynamik in eine IR-Inaktiven Atmosphäre ohne Evapo-Transpiration und Wolkenbildung geringer sein, aber das Prinzip bleibt.

Wie sollte sich eine homogene Gastemperatur ansonsten ausbilden? Und wenn: bei welcher Temperatur?

225

@ #92: Martin Landvoigt sagt am Montag, 06.01.2014, 15:30

Ich habe es ja schon mal geschrieben, daß Sie Unsinn von sich geben, den Sie als wissenschaflich verbrämen. Anfangs hatte ich gedacht, daß Sie nur Nachhilfe zur Physik brauchen - aber inzwischen merke ich immer mehr, daß es Ihnen nicht um Wahrheit geht, sondern um böswillige Verdrehungen.

So dusslig kann niemand sein, wie Sie sich geben.

Die Temperaturen werden schon seit über 100 Jahren auf der ganzen Welt gemessen - also ist die heutige Durchschnitstemperatur mit ca. 15°C absolut gesichert. Selbst wenn es es +-3 K ändert das nichts Wesentliches.

Ohne Treibhausgase sind - wie ich schon schrieb - die -18°C die obere Grenze von möglichen Durchschnittstemperaturen. Sogar wenn durch Luftbewegungen ein Wärmetransport stattfinden würde. Zwar würde ein konvektiver Wärmetransport zu einer gleichmäßigeren Oberflächentemperatur führen und damit zu einer höheren Durchschnittstemperatur – aber trotzdem können die -18°C nicht überschritten werden, unabhängig davon, wie die lokalen Temperaturen sind.

MfG

226
Dr. Gerhard Stehlik

#92: Martin Landvoigt sagt am Montag, 06.01.2014, 15:30:
"Denn selbst wenn durchschnittlich die Atmosphärentemperatur niedriger ist als die Oberflächentemperatur, so kann es doch lokal und zeitlich bedingt Unterschiede geben. Eine warme Luftströmung über Grönland kann die Eisoberfläche durchaus antauen.“

Das soll meiner Aussage widersprechen?

Aber nur weil ich es leid bin, immer und immer wieder zu wiederholen, dass ich immer von globalen jährlichen Mittelwerten spreche.

Irgendwo und irgendwann ist Wetter. Aber um „Alle Wetter“ geht es hier nicht. Bei Wetter ist alles möglich wegen der Turbulenz.

Aber was horizontal in der Atmosphäre an Turbulentem passiert unterliegt – Strahlungskühlung durch IR Spurengase ausgenommen – der Energieerhaltung und ist für die globale jährliche Temperaturentwicklung in 2 m NN völlig irrelevant.

Lesen Sie doch mal die Replik von Ebel auf meine (eigentlich seine!) Aussage. Dann wissen Sie doch, dass ich 100% recht habe!

227
Martin Landvoigt

#88: Ulrich Wolff sagt:

#86 Ebel (et. al.)
Merke: In einem offenen System entsteht eine Erwärmung von Materie immer und ewig nur als Folge der Verzögerung des durchlaufenden Energieflusses!!!
----------
Haarspalter würden sagen, dass die Ewärmung nicht dadurch entsteht, sondern durch den Energiezufluss.

Ich sage: Sie haben völlig recht! Eine Formulierung macht hier kein Verständnis.

Ein Energiezufluss ohne einen Abfluss führt zu immer weitren Erwärmung. Darum ist die Geschwindigkeit des Abflusses im Verhältniss zum Zufluss entscheidend.

Denn viele, die sich hier als die Gralshüter der höheren Physik gerieren argumentieren stets mit dem stationären Gleichgewicht. Darin entspricht ja der Zufluss stets dem Abfluss. Mit diesem Modellansatz bringt man sich aber um das Verständnis der Temperaturbildung.

------- #88: Ulrich Wolff sagt:
In der Atmosphäre übernehmen Wassertropfen und Eispartikel die Funktion des Einschlusses der darunter liegenden Materie und lassen den „atmosphärischen Treibhauseffekt“ entstehen.
------
Da hier aber keine festen Barrieren erzeugt werden, ist es ein irreführender Begriff.

Wir hätten demnach bei Bewölkung einen Treibhauseffekt, bei trockener Luft und klarem Himmel dagegen nicht. Nur haben wir bei Bewökung aber meist niedrigere Temperaturen, da die Einstrahlung sehr viel geringer ist.
Besser ist es, den sogenannten Treibhauseffekt als Begriff und angeblichen Wirkmechanismus ganz in die Tonne zu treten.

228
Martin Landvoigt

#84: Dr. Gerhard Stehlik sagt:

#67: Ebel sagt am Sonntag, 05.01.2014, 10:55:
"Mit einem kühleren Körper (selbst wenn er sehr viel Energie gespeichert hat) kann man einen wärmeren Körper nicht weiter erwärmen.“

Diese Formulierung des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik tötet den sogenannten „Natürlichen Treibhauseffekt“ von 33°C.

Mit Bezug auf Atmosphäre und Erdoberfläche lautet er so:

Die kühlere Atmosphäre (die sehr viel Energie gespeichert hat) kann die wärmere Erdoberfläche nicht weiter erwärmen.“
-----------------------
Nicht ganz korrekt.

Das Problem sind hier die Durchschnittstelmeraturen, die eine präzise Abschätzung verunmöglichen.

Denn selbst wenn durchschschnittlich die Atmosphärentemperatur niederiger ist als die Oberflächentemperatur, so kann es doch lokal und zeitlich bedingt Unterschiede geben. Eine warme Luftströmung über Grönland kann die Eisoberfläche durchaus antauen.

Nun haben wir aber berechtigte Zweifel, ob wir von durchschnittlich höheren Oberflächentemperaturen der Oberfläche überahupt ausgehen können! Tagsüber dürfte es in den Tropen und Subtropen an Land tatsächlich so sein, aber bereits in den Polargebieten darf bezweifelt werden, ob sich der Boden tatsächlich wärmer als die Luft darstellen lässt. Und über den Meeren haben wir bis in die Subtropen hinein meist deutlich niedrigere Oberflächentemperaturen als Lufttemperaturen. Die Abschätuzung über ein globales Mittel erscheint darum keineswegs offensichtlich.

Diese Effekte sind nicht nur mittels horizontalem Transport möglich, sondern auch im tageszeitlichen Verlauf.

Allerdings liegt die Abschätzung, dass wir eine durchschnittlich höhere Oberflächentemperatur haben müssten und darum eine Netto-Energiefluss in die obere Atmosphäre ungebrochen.

Wenn aber die Effekte dazu betragen würden, diesen Energiefluss zu verringern, bzw. zu verlangsamen, ist eine temperaturerhöhung denkbar. Dann wären wir aber nicht mehr bei einer Erwärmung durch die Rückstrahlung, sondern bei einer verringerten Energieflussdichte.

Die hohen Abstrahlungen, die allerdings der Atmosphäre im Zuge der Rückstrahlung angedichtet werden, müssten aber ebenso nach oben strahlen und damit wieder für eine schnelle Abkühlung sorgen. Was wieder ihre These bestätigt.

Ich bin hier allerdings etwas unschlüssig. Ich glaube durchaus, dass die IR-Gase auch abstrahlen, jedoch weit weniger, als die gemeinhin angesetzten Beträge.

SB dürften aus folgendem Grund so nicht anwendbar sein: Man hat die Wärmeleitfähigket von stehender Luft aufgrund von Messungen als sehr niedrig angesetzt. Wäre die Emission und Absorbtion so hoch, wie von der AGW-Fraktion behauptet, müsste die Wärmeleitfähigkeit der Luft sehr viel höher sein. Denn man kann eine Wärmeleitung messtechnisch gar nicht zwischen einer Stoßübertraung und Strahlungsübertragung unterscheiden.

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@ #82: Dr. P. Dräger sagt am Sonntag, 05.01.2014, 17:59
"Gerlich hat gezeigt, dass Arrhenius eben dies nicht getan hat."

Natürlich sind frühere Arbeiten in der Regel noch nicht fehlerfrei - geben aber Anlaß für weiterführende Arbeiten, die dann diese Fehler ausmerzen.

Plancks erste Arbeit zur Schwarzkörperstrahlung war noch eine reine Vermutung, aber Planck hat in späteren Arbeiten selbst seine Theorie verbessert.

Schwarzschild wußte in seinem Paper von 1906 http://tinyurl.com/SchwaEb noch nichts vom Fusionsreaktor im Sonneninneren,

Gold nahm 1908 http://tinyurl.com/GoldTro noch an, daß die Stratosphäre völlig isotherm ist.

Was soll also der Hinweis auf Fehler in ersten Papern, wenn durch spätere Forschungen diese Mängel abgestellt wurden?

MfG

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@ #79: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 05.01.2014, 16:00
"Wenn wir untrschiedliche Temperaturen haben, so haben wir auch unterschiedlichen Druck. Diese führt zu Winden und Konvektionsbewegungen."

Sie haben die treibhausgaslose Atmosphäre noch nicht verstanden. Die Atmosphäre ist fast einheitlich warm (keine Temperaturunterschiede), deshalb fast keine Druckunterschiede und fast keine Strömung. Die dünnen Inversionsschichten am Boden führen zwar zu geringen Druckunterschieden, aber die Bodenreibung bremst die Lufbewegung zusätzlich.

MfG

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@ #77: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 05.01.2014, 14:17
"Es gibt viele physikalische Gesetze, die universal gelten, dennoch nicht überall zur Anwendung kommen. Denn keiner bestreitet die Gültigkeit der Gravitationsgesetze oder E=mc²"

Nicht alle Gesetze werden bei jedem Problem herangezogen, weil es für spezielle Fälle einfachere Teilformulierungen gibt - aber die einfacheren Formulierungen widersprechen nicht den vollständigen Aussagen.

Ihre Wunderoptik soll aber dem zweiten Hauptsatz widersprechen. Lesen können Sie auch nicht - um auf Sie einzugehen, habe ich absichtlich auf die Temperatur der Strahlung verzichtet und nur auf die Entropie verwiesen. Sie aber ignorieren die Entropie (böswillig?) und reiten auf der ausgeklammerten Temperatur herum.

Auf die übrigen Verdrehungen gehe ich gar nicht erst ein, da meine Erklärungen, die Sie verdrehen wie das zur Entropie Geschriebene, eindeutig genug waren - wenn man Sie nicht böswillig verdreht.

MfG

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#86 Ebel (et. al.)
Merke: In einem offenen System entsteht eine Erwärmung von Materie immer und ewig nur als Folge der Verzögerung des durchlaufenden Energieflusses!!!
Ein Treibhaus entsteht durch die Verwendung von Glas oder vergleichbarer Materie als Einschluss mit der Folge, dass die mittlere Temperatur im Inneren über das Niveau der Umgebung ansteigt. Ursache ist eine durch den Einschluss verursachte Verzögerung des Energieflusses durch die Materie des Treibhauses obwohl Reflexion an und Extinktion in der Materie des Einschlusses die Energiezufuhr aus der Solarstrahlung verringern. In der Atmosphäre übernehmen Wassertropfen und Eispartikel die Funktion des Einschlusses der darunter liegenden Materie und lassen den „atmosphärischen Treibhauseffekt“ entstehen. http://tinyurl.com/q585w66

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