Regiert bei der Klimawissenschaft die Mehrheit?

Jeff Jacoby
Bereits im Jahr 2006, etwa zu der Zeit, als die Al-Gore-Dokumentation ,,An Inconvenient Truth” erschienen war, habe ich mit einem File begonnen mit dem Titel „WELCHER Klimakonsens?“ Gore hat darauf bestanden, dass „die Diskussion unter den Wissenschaftlern vorbei ist“ und dass nur ein Dummkopf oder ein Lakai der Industrie fossiler Treibstoffe noch daran zweifeln konnte, dass die Menschen durch ihre eigene Schuld einer Klimakatastrophe entgegen gehen. Aber es brauchte nicht viel, um zu entdecken, dass es unter den Klimawissenschaftlern sehr viele Diskussionen über Gründe und Konsequenzen der globalen Erwärmung gab. Viele Experten waren skeptisch hinsichtlich der Übertreibungen von Alarmisten wie Al Gore, und immer, wenn ich über Beispiele dafür gestolpert bin, habe ich sie meinem File hinzugefügt.


Je mehr dieser File wuchs, umso schriller intolerant wurden die Alarmisten.

Wieder und immer wieder bestehen die Wahren Gläubigen darauf, dass ihre Ansichten nicht nur weit verbreitet in der wissenschaftlichen Gemeinschaft akzeptiert werden, sondern nahezu einhellig mit Ausnahme einiger weniger Spinner. Rajendra Pachauri, Vorsitzender des IPCC, hat es gefallen, Zweifler zu Mitgliedern einer Gesellschaft der flachen Erde zu machen [Flat Earth Society]. Der CBS-Reporter Scott Pelley wurde gefragt, warum in seiner Sendung „60 Minutes“ zum Thema globale Erwärmung die Ansichten von Skeptikern keinen Raum bekamen. Er griff zu einem sogar noch schlimmeren Vergleich: „Falls ich ein Interview mit Elie Wiesel mache, bin ich dann verpflichtet, auf die Suche nach einem Holocaust-Leugner zu gehen?“

Es scheint keinen Unterschied zu machen, dass zu jenen, die das Untergangs-Narrativ in Frage stellen, auch einige der berühmtesten Wissenschaftler der Welt gehören, oder dass zahlreiche Experten der Klimatologie und verwandter Geowissenschaften mit ihrer Kritik wiederholt an die Öffentlichkeit gegangen sind. Für Klimaideologen waren sie unsichtbar. „97% der Wissenschaftler stimmen darin überein: Klimaänderung ist real, vom Menschen verursacht und gefährlich“, hieß es in einem Tweet von Präsident Obama im Mai.

Wirklich? Das ist nicht das, was eine Umfrage der Royal Meteorological Society unter ihren Mitgliedern ergeben hat. Nur eine dünne Mehrheit von 52% war der Ansicht, dass die Ursache der Klimaänderung hauptsächlich menschliche Aktivitäten sind. Den Autoren der Umfrage zufolge tendierten Wissenschaftler mit einer „liberalen politischen Orientierung“ viel stärker dazu, die globale Erwärmung als vom Menschen verursacht und schädlich anzusehen – tatsächlich stand bei diesen Antwortenden die Ideologie höher als die größere Erfahrung. „Das wären starke Beweise gegen den Gedanken, dass die Ansichten von Experten-Wissenschaftlern zu politisch kontroversen Themen vollständig objektiv sein können“, haben die Autoren beobachtet.

In diesem Licht betrachte man die Ergebnisse einer neuen Studie, die im Journal Nature Climate Change veröffentlicht worden ist. Von 117 Vorhersagen zur globalen Erwärmung, erzeugt durch Klimamodell-Simulationen, haben alle außer drei die tatsächliche Erwärmung während der letzten 20 Jahre „signifikant“ überschätzt. Typischerweise haben die Modelle vorhergesagt, dass die globale Temperatur doppelt so stark steigen werde wie es in Wirklichkeit der Fall war.

Warum sollten sich so viele Wissenschaftler auf Modelle verlassen, die sich als derartig falsch herausgestellt haben? Die Autoren bieten viele verschiedene plausible Erklärungen an – Vulkanausbrüche? Solarstrahlung? – aber unter dem Strich sagen sie, dass die Klimawissenschaft noch einen langen Weg vor sich hat: „Die Gründe für diese Inkonsistenz wird man ultimativ wohl erst verstehen, wenn man gesehen hat, wie sich die globale Temperatur während der nächsten Jahrzehnte entwickelt“.

Dieses Verständnis dürfte von den Ideologen nicht um einen Millimeter vorangebracht werden, die brüllen, dass „die Wissenschaft settled“ ist und dass jeder, der diesen Konsens in Frage stellt, nicht besser ist als ein Flach-Erdler oder ein Holocaust-Leugner. Vielleicht wären all jene Klimamodelle nicht so programmiert worden, die globale Erwärmung überzubetonen, wenn der Druck, mit den Ansichten der Alarmisten konform zu gehen, nicht so allgegenwärtig und durchdringend wäre.

In einem klassischen Vortrag im Jahre 1955 über „den Wert der Wissenschaft“ hat der gefeierte Physiker (und spätere Nobelpreisträger) Richard Feynman davor gewarnt, dass die Wissenschaft gefesselt werden würde, wenn sie versuchen würde, Zweifler und Skeptiker zu unterdrücken. „Wenn wir ein Problem lösen wollen, das wir zuvor noch nie gelöst haben, müssen wir die Tür zum Unbekannten offen lassen … Zweifel muss man nicht fürchten, sondern willkommen heißen und darüber diskutieren“.

Die Wissenschaft wird nicht settled durch das Abstimmungsverhalten einer Mehrheit; und die Propagierung eines „Konsens“, um die Debatte abzuwürgen, ist autoritär und anti-wissenschaftlich. Es gibt immer  unbequeme  Wahrheiten, die das in Frage stellen, was die Mehrheit zu wissen glaubt. 97% der Experten mögen von des Kaisers neuen Kleidern beeindruckt sein. Das ist aber kein Grund, jene ruhig zu stellen, die darauf bestehen, dass der Kaiser nackt ist.

[Dieser letzte Vergleich ist vielleicht noch treffender als der Autor dachte. Jene, die „darauf bestanden, dass der Kaiser nackt ist“ – das waren bekanntlich Kinder! A. d. Übers.]

Link: http://townhall.com/columnists/jeffjacoby/2013/12/05/majority-rules-on-climate-science-n1757579

Übersetzt von Chris Frey EIKE

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104 Kommentar(e)

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1

Lieber Herr Rassbach, 88

"40 Jahre Klimaforschung haben nichts als Schwachsinn hervorgebracht."

Schoen, wie Sie das auf den Punkt bringen. MaW Sie haben keine Ahnung davon, was in den 40 Jahren auf dem Gebiet entdeckt und geklaert wurde.

"Die Paläodaten passen nicht zur Theorie (Schlüchter, Mangini,...)"

Seit wann gibt es zu Schluechter, Manginis und anderen Palaeodaten eine Theorie, die sich damit genau genug uebepruefen liesse?

"Gerade habe ich mir ein Video von Prof. Sinn IFO Institut angetan. Er meint, das Treibhaus( wüsste zu gerne, was er darunter versteht) ist bewiesen( ihm reichen die Eisbohrkerne) aber die Energiewende läuft ins Leere."

Den ersten Teil seiner Aussage hat er sicher selbst nicht verstanden, der zweite Teil ist klimawissenschaftlich irrelevant. Und im ubrigen ist sinn weder auf dem einen noch auf dem anderen Gebiert kompetent genug, um Videobotschaften von ihm zu glauben. Bitte, Herr Rassbach...kommen Sie mir nicht mit so einem Kinderkram. Lerne Ise mal, differenziert zu denken und zu argumentieren, ja?

"Selbst die neue Kategorie Klimasensitivität ist für diese Abzocke erfunden worden. Völlig nutzlos und ohne einen Wert."

Die Klimasensitivitaet ist eine nutzliche klimaphysikalische Groesse, die man nicht erst erfinden musste. Und erdgeschichtlich war ihr Wert fuer die Lebewesens des Perms sicherlich lebensnotwendiger als fuer uns.

2

#102: Martin Landvoigt, sagt:
"Ich hätte z.B. gerne gewusst, wie hoch die Abstrahlung von der Meeresoberfläche ist, je nach Frequenzband...."

Bei so viel Unwissen, sollten Sie mir nicht permanent widersprechen!

"Meeresoberfläche" ist für die dort herrschende Temperatur annähernd ein "schwarzer Strahler" (Emissionsgrad 1),
hat also ein weitgehend homogenes Strahlungsprofil nach der Planckkurve, also Wellenlängen von etwa 3µm bis über 100µm mit einem Maximum bei 10µm bei 15° (273,15 K).

??http://tinyurl.com/px5bmrq

Die Strahlungsleistung P, die ein Schwarzer Körper der Fläche A und der absoluten Temperatur T (Kelvin) aussendet, ist proportional zur vierten Potenz der Temperatur.
P = A x epsylon x sigma T^4. genannt S&B-Gesetzt,
sigma ist die Stefan-Boltzmann Konstante (5.670 x 10^-8),
epsylon der Emissionswgrad zwischen 0 und 1.

Sie können also leicht selbst ausrechnen, wieviel ein fester oder flüssiger Körper ausstrahlt, wenn Sie seinen Emissionsgrad kennen.

(Herr Ebel kennt die Formel leider nicht,
da er meint man könne Strahlung nicht fokussieren, also A nicht verändern)

Die Absorptionslänge von 15µm (CO2), die Ihnen Herr Baecker (15cm) nannte ist falsch,
etwas mehr absorbtionsfähige Gasmoleküle braucht es da schon.

Von der beschriebenen breiten Emission kann insbesondere dampfförmiges Wasser in der Luft darüber in SELEKTIVEN Wellenlängen einiges absorbieren, CO2 bei 4,2 und 15µm, wobei man den 4,2µm-Bereich wegen der Winzigkeit im Gesamtspektrum vergessen kann.
http://tinyurl.com/9guwsvj

Gegenstrahlung von Gasen gibt es nicht, man kann Sie nicht messen.
Man kann auch formal ihren Emissionsgrad als 0 bezeichnen.
Befassen Sie sich einfach etwas seriöser mit den von mir genannten Messfakten.

Wenn Sie z.B. wissen, wieviele Molekül-Kollisionen es in Meereshöhe pro Sekunde bei 15° gibt,
wissen Sie auch,
"wie hoch die durchschnittliche Zeit zwischen zwei Kollisionen eines Moleküls wäre"
oder nicht Herr Landvoigt????
Da Sie beides offensichtlich nicht wissen, obwohl ich das nun mehrfach geschrieben habe,
dürfen Sie NICHT sagen,
es sind zu wenig!!!
(ca. 10^10)

Das mit den reflexions- und strahlungsfägigen Wolken ist doch nun auch nicht so schwer:
Es wird MEHR Sonnenlichteinstrahlung zur Erdoberfläche REDUZIERT,
als Rückstrahlung von der Erdoberfläche ins All.
Die Erde kann nun mal als Sekundärstrahler nicht mehr strahlen als die Sonne.
Die Wolken stecken genau dazwischen.
Stellen Sie sich vor,
genau das kann man auch messen.

mfG

3

zu #102

#99: Dr.Paul sagt:
Ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein. Dazu muss man nicht Physik studiert haben!
---------------
Antwort Martin Landvoigt:
"Sie wissen aber nicht, welche Farbe mein Pferd hätte, wenn ich eines mein eigen nennen würde. Und wenn ich blind wäre, und mir keiner es sagte, wüsste ich es auch nicht."

was wollen Sie dem Leser damit sagen?

Vielleicht verstehen Sie
den Satz des ausgeschlossenen Widerspruchs
folgendermaßen formuliert:

"Herr Landvoigt kann nicht gleichzeitig existieren und nicht existieren."

mfG

4
Martin Landvoigt

#99: Dr.Paul sagt:

#97: Lieber Herr Martin Landvoigt warum um alles in der Welt schreiben Sie solche Sätze:

"Unser Probelm ist also die Erkenntnis der Realität."

Das mag ja für Sie zutreffen,
jedoch kann man völlig ausreichend genau Temperatur und CO2-Konzentration in der Atmosphäre messen.
Hier gibt es kein menschliches Erkenntnisproblem.
----------------------------
Ohne in eine erkenntnistheoretisch dikussion abdriften zu wollen, mag die für enfach überprüfbare Fakten völlig zutreffend sein.

Leideer haben wir nicht zuetzt auch in der Physik sehr viele Probleme, die sich offensichtlich nicht so leich lösen lassen und die auch in der Diskussion nicht zu einem Konsens führt.

Ich hätte z.B. gerne gewusst, wie hoch die Abstrahlung von der Meeresoberfläche ist, je nach Frequenzband und Temperatur, ggf auch unter Sonneneinstrahlung und in der Nacht, bzw, Bewölktem Himmel. An sich noch reativ einfache messbare Parameter, die jedoch meine eigenen Möglichkeiten übersteigen. Seltsamer Weise fnde ichdergleichen im Web nirgends.

Es ist offensichtlich, dass bei komplexeren Themen, die auch noch jenes Basiswissen voraussetzen und eine jeweils unterschiedliche Effektstärke vermuten lässt, mit den gesicherten und verfügbaren Informationen gar nicht beizukommen ist.

Ich bin Herrn Baecker dankbar, dass er die Absorbtionslänge im 15µm Band bei üblichen atmosphärischen Bedingungen mit 15 cm bezifferte, obwohl ich diese einfache Angabe im Web nicht fand. Diese Angabe vermisste ich im Aufsatz von Herrn Hug. Warum fehlen so viele Basisdaten, bzw, sind nur partiell im Web verfügbar? Können wir unter diesen Umständen bereis von hinreichendem Wissen über die Atmosphärenphysik sprechen?

----------- #99: Dr.Paul sagt:
CO2 folgt der Temperatur aber nicht umgekehrt.
------------------------------
Das laässt sich aus den historischen Bohrkern-Daten hinreichend belegen. Ich habe den Eindruck, dass die AGW-Apologeten dieses Argument tot schweigen wollen.

Aber es sagt nichts dazu, ob nicht dennoch ein Antrieb auch von CO2 ausgehen könnte. Wenn ich dies auch für ein starkes Argument gegen die Plausibilität der AGW-These werte, so ist es als Widerlegung noch unzureichend.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
oder folgender Satz:
"das behauptete Downwelling muss zu einem Upwelling führen. Dadurch wird das Downwelling zu einem unbedeutenden Randeffekt, der lediglich Wärmeflüsse durch Kontaktübertragung verstärkt."

ein "verstärkter Wärmefluss" benötigt einen höheren Temperatur-Gradient).
-----------------------
Dieser höhere Gradient tritt ja auch ein, wenn die Rückstrahlung zutreffend wäre. Denn durch die Abstrahlung kühlt das Gas auch ab. Würde es nur absorbieren, aber nicht abstrahlen, so würde sich dadurch die Temperaturdifferenz des Gases zur Oberfäche geringer, und damit ein Leistungsfluss durch Wärmeleitung würde geringer.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
oder folgender Satz:
"Wir haben Probleme, die re-Emission zu messen. Mache sagen, dass die Messungen hinreichender Beleg sich, andere wie Sie sagen, das dies nicht der Fall sei."

Sie, nicht "wir". Welche Probleme haben Sie bei der bekannten Thermographie oder IR-Astronomie?
-------------------------
Ihre Kritiker weisen auf Instrumente wie den FTIR-Spektrometer. Ihre Kritik am Pyrgeometer mag ja nicht unbegründet sein, aber mit FTIR sehe ich durchaus eine Bestätigung der Theorie.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
Ein Beispiel:
Ich habe in einer neuen Wohnung Verdacht auf Pilzbefall, bzw. kalte Stellen, genannt "Wärmebrücken" und mir daher ein berührungsloses "Infrarot-Thermometer" gekauft.
Das kann also Infrarotstrahlen eines kalten Flecks durch eine wärmere Umgebungsluft problemlos anzeigen!!!
----------------------
Es wrd voraussichtlich im 9 - 13 µm Band arbeiten. Da haben wir die höchste Abstrahlung und zudem ein atmosphärisches Fenster. die 15 µm Strahlung mus es ausfiltern, sonst würde das Bild milchig. Wenn sie nachweisen könnten, dass ds Instrument auch 15 µm misst und keinen milchigen Effekt bringt,wäre dies ein Argument gegen das Vorhandensein dieser Strahlungsfraktion.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
Würde diese Umgebungsluft selbst strahlen, wäre das natürlich unmöglich!
Astronomen können IR-Strahlen aus zig Lichtjahren durch die Atmosphäre messen (Chile).
----------------------
Sie müssen die Frequenzen beachten.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
Merken Sie sich einfach,
es strahlt DURCH die Atmosphäre (in den freien Fenstern), so wie wir das vom Licht kennen.
-----------------------
Und zwar nur in den Fenstern!

Schlgkräftig ist das Argument, dass eben gerade im IR-Bereich 9 - 13 µm Band die stärkste Abstrahung und zugleich ein Atmospäisches Fenster besteht, sollte zum Instantanen Leistungsverlust eine sarke Rolle spielen. Das aber weckt zweifel an den üblichen Darstellungen, dass es überhaupt zu so großen Rückstrahlungen kommen kann. Zur Plausibilität eine überschlägige Berechnung:

Mittags im Sommer rechnen wir in Mitteleuropa gemäß http://tinyurl.com/sonnenin mit 700 Watt/Quadratmeter bei einer Sonnenkonstanten von 1367 W/m2. Das deckt sich mit dem Körperempfinden, wenn wir uns uter einen Heizstrahler entsprechender Leistung stellen.

Wenn wir nun vereinfacht annehmen, dass es keine anderen Wärmetranportmechanismen gäbe, und auch ein Gleichgewicht in der Temperaturspeicherung vorliegt, müssten wirmit einer ebenso großen Abstrahlung rechnen. Durch das atmosphärische Fenster entweichen dann rund 33 % der Abstrahlung. Verbleiben rund 430 W/m2, die absorbiert werden.

Wenn diese jeweils hälftig nach oben und unten abgestrahlt werden, so kommen wir zu den Angaben von 215 W/m2 maximal, die gemeinhin weit unter denen, die publiziert werden .

Daran zeigt sich der Haken:
1. Die Angaben sind Durchschnittsangaben über den gessamten Tagesverbrauch, einschließlich der Nacht und der Wintergebiete.

2. Es sind weitere Temperaturtransportmechanismen bekannt, die unter anderem so viel Energie sammeln, dass starke Stürme enstehen können, oder die man mit WKAs ernten kann.

Weitere Nachforschungen bestätigenden Verdacht: http://tinyurl.com/erdstrahl
weist lediglich durchschnittliche 342 W/m2 Strahlungsinput aus der Sonne aus. Es ist wegen der Energieerhaltung unmöglich, zu ähnlich großen Rückstrahlungswerten zu kommen.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
oder folgender Satz:
"Ich sage, dass eine Strahlendichte in Gasen durch Emission unvermeidlich ist, und zwar wegen den Gesetzen, um Besonderen wegen dem Plancksches Strahlungsgesetz. "

Dann kennen Sie Planck ganz sicher nicht, der sich mit der Strahlung in einem "Hohlraum" erfolgreich beschäftigt hat. Auch in einem solchen Hohlraum entsteht eine berechenbare Strahlung nicht IM Hohlraum, sondern an den Rädern (feste Oszillatoren) der inneren Hohlraumwände.
--------------
Wie deuten sie dann: " Nach dieser von Planck eingeführten Quantenhypothese kann ein Oszillator der Frequenz ? anstelle beliebiger Energiemengen nur ganzzahlige Vielfache der Energie h? aufnehmen; insbesondere bedarf er einer Mindestenergie h?, um überhaupt angeregt zu werden."

Hier geht es um molekuare Zustände, nicht um Gedankenexperimente im Hohlraum.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
oder folgender besonders dumme Satz:
"Innerhalb des Gasvolumens liegt keine so dichte Packung vor, das eine Abstrahlung verhindert werden könnte."

Wieviele Molekül-Kollisionen gibt es denn in Meereshöhe pro Sekunde bei 15°C?
Das müssten Sie schon wissen!
----------------------
Anstelle von Suggestivfragen zu stellen, die eigentlich nicht aussagekräfig sind, sollten sie besser ihren Ansatz begründen. Zum Verständnis wäre die Frage wichtig, wie hoch die durchschnittliche Zeit zwischen zwei Kollisionen eines Moleküls wäre. Darin die Standardabweichung bei unterstellter Normalverteilung.
Weiterhin benötigt die These, dass eine Abstrahlung nur bei ungestörten Molekülen erfolgt eine Angabe, wie lange die mittelerer Dauer ist, nach der ein ungestörtes Molekül auch abstrahlt, bei gegebener Temperatur. ... ebenso mit Standardabweichung Dann könnten wir das Abstrahl-Verhalten gut modellieren, wenn der Zusammenhang so ist wie wir zunächst vermuten.

Mir sind allerdings die erforderlichen Parameter nicht bekannt. Gemäß eine groben Abschätung sollten die Emission aber deutlich größer Null sein.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
oder folgender Satz:
"Aber diese Strahlung wirkt keinesfalls als Kreisverkehr. Auch die Rückstrahlung kann einen Treibhaus-Effekt nicht begründen."
Einen solchen "Rückstrahlungseffekt" können Sie bei Bewölkung messen, Wassertropfen reflektieren hervorragend, zudem strahlen sie als Flüssigkeit im Gegensatz zu Gasen.
-----------
Die Wirkung de Wolken ist gut belegt. Was mir aber nach wie vor unklar ist, in welchem Frequensbereich flüssiges Wasser strahlt. Wenn hier eine Analogie zur Emmission des Wasserdanpfs wäre, dann würde Wasser bei 15 µm nicht oder wenig strahlen.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
Deshalb kühlt die Erde nachts tatsächlich bei Bewölkung langsamer ab als ohne. Nur machen Wolken KEINEN Treibhauseffekt, da die primäre Wärmequelle die Sonne ist.?
--------------
Etwas unklar formuliert. In der Tat verhindert die Bewölkung eine stärkere Abkühlung in der Nacht. Ds ist bekannt und wird auch nicht als Treibhauseffekt bezeichnet. Das hat aber noch nichts mit der Primärquelle zu tun.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
Etwas verwirrend ist Ihre folgende Aussage, nachdem Sie vorher die "Gegenstrahlung" als wirkungslos bezeichnet haben:
-----------
Das ist nicht ganz korrekt.Ich habe die Gegenstrahlung als bedeutungslos bezeichnet, weil sie summarisch zu einer geringen Wirkung führt,

----------- #99: Dr.Paul sagt:
"Stellen wir uns vor, wir hätten keine Rückstrahlung, dann würde das IR-Gas in Bodennähe erwärmt werden, und durch Wärmeleitung kühlere Oberflächen erwärmen, bzw. die Wärmeleitung durch eine wärmere Oberfläche senken. Ein Abtransport der Wärmeleistung geschähe durch Konvektion oder andere Transportmechanismen. "
Also Strahlung nicht, aber die "Wärmeleitung"???
Nun, die geht erst mal auf die Nachbarmoleküle, da sich CO2- bekanntlich nicht direkt an der Erdoberfläche ansammelt und berechnen Sie vielleicht, wieviel hier 0,04% auf einen Kubikmeter bzw. die restlichen 99,9% auswirken ob das im messbaren Bereich ist (Gerlich nein)
-----------------------------
Wärmeleitung haben sie as Stoßübertragung so beschrieben, wie ich sie auch verstehe. Dies geschieht allerdings nicht getrennt nach Gasfraktionen, sondern wegen des 2. HS wird eine Homogenität der Temperatur im Gasgemisch erreicht. Denn das absorbierende CO2 Molekül wird angeregt, verliert aber ihr Energie-Delta bei der Kollision mit N2 oder O2-Molekülen, die dann gesamtheitlich zur Gastemperatur beitragen. Unter der Annahme, das es ein Temperaturgefälle zwischen Gas und Oberfläche besteht, vermindert sich der Energiefluss wenn das kältere Gas weniger kalt ist.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
und da die Atmosphäre nun mal kein Treibhaus ist, bleibt dieser Kubikmeter absolut NICHT über der Erde stehen. Das mit der Konvektion am Ende Ihrer Ausführung ist schon richtig.
-------------
Wir haben nur einen begrenzten Dissens ... 😉

----------- #99: Dr.Paul sagt:
Die Konvektion der Gesamtatmosphäre (100%) verursacht entscheidend die niedrigere Temperatur (60°C) gegenüber dem atmosphärelosen Mond bei ähnliche Einstrahlung. Ich will Sie nicht verwirren, aber darauf hinweisen, dass einige Wissenschaftler davon ausgehen, dass es bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase noch heißer wäre.
--------------
Ds ist mir bekannt. Ich gehe darum auch davon aus, dass in den gängigen Darstellungen die Konvektion stark unterschätzt wird. Meine Modelbetrachtungen haben die Konvektion und andere Wärmetransportmechanismen nur unter Vorehalt ausgeschlossen, um die jeweiligen reinen Effektwirkungen zu verstehen.

In der Literatur wird aber die Wirkung der Verwirbelung meist nicht genannt und damit stark unterschätzt. Bei stehender Luft gibet es neben dem Stahlungstransport, der Konvektion und der Evapotranspiration aber ein Gradient der Temperatur der unten tendenziell erwärmte luft hält - sofern diese nicht durch die genannten Effekte abtransportiert wird.

Bereits bei wenig Wind setzt allerdings eine Verwirbelung ein, die eine Durchmischung durch die Brownsche Molekularbewegung übersteigt. Durch die Verwirbelung wird die Temperatur im Höhenprofil durchmischt und tiefere warme Luftmassen statistisch nach oben transportiert.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
Schließlich noch Ihr unphysikalischer Schlusssatz:
"Ergo: je größer die Gegenstrahlung, je stärker die Kühlwirkung. Ich sehe keinen Raum für einen Treibhauseffekt, "
Nun, das ist schlicht der gewünschte Treibhauseffekt,
denn nur mit höherer Temperatur kann man eine stärkere Abstrahlung oder Wärmeleitung erzeugen.
---------------------
Es ist bedauerlich, dass sie das Argument nicht verstehen. Denn die Gegenstrahlung muss von einem vergleichbar großen Upwelling begleitet werden. Wenn die reine Gegenstrahlung zwar die Wirkung hätte, die Energie in einem geschlossen gedachten Subsystem 'Bodennahes Mikroklima' zu halten, so vergößert das größere Upwelling den Energieabfluss. Summarisch kommt es dann wahrscheinlich eher zur Abkühlung.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
Zur Aussagelogik, an die sich auch die Natur hält:
Ein Zwischending zwischen Lüge und Wahrheit gibt es nicht, ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein,
-----------
Wenn sie einem Pferd im Stockfinsteren begegnen, wissen Sie nicht, ob es schwarz oder weiß ist. Das ist ein Gleichnis unsererr Situation.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
und zwar nach Aristoteles nicht wegen irgendwelcher korrekten oder unkorrekten Formulierungen oder Erkenntnisqualitäten des Menschen,
sondern wegen der Farbe des Pferdes.
Der bekannte Satz des ausgeschlossenen Widerspruchs,
tertium non datur, das sicherste alle logischen Grundprinzipien!
--------------
Leider muss ich ihnen gleich duppelt wiederspechen:

1. Es gibt Sachverhalte, die 3 oder mehrwertig sein können. Es wäre falsch, nur zwei Zustände zu betrachten. Um bei den Pferden zu bleiben: Was ist mit braunen und gecheckten Pferden? Die sind weder schwarz noch weiß

2. Selbst bei den Sachverhalten, die binar sind, wissen sie zuweilen oder gar oft nicht, welcher Zustand denn zutrifft. In diesem Fall können sie mit Forschung, Wahrscheinlichkeitsrechnung oder Entscheidungstheorie / Spieltheorie nach Lösungen suchen.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
Wenn also alle IR-Physiker und -Techniker (Thermographie) und alle Astronomen auf Meereshöhe und höher (Chile) in der Atmosphäre keine 15µm-Strahlung messen können, bitte googeln Sie einfach mal selbst, wiki etc.!!!!
--------------
Mir sind keine derartige Messungen bekannt, die eine völlige Abweseheit von 15 µm Stahlung innerhalb der Atmosphäre belegen. Bereits geringe Strahlungsmengen, die man richtungsunabhängig in Distanz vom Boden feststellen kann, bestätigen die Korrektheit der Abstahlung im Gasvolumen.
M.E. ist die Abstrahung jedoch wesentlich geringer, als zumeist behauptet.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
... aber Apparate wie der Pyrgeometer solches behaupten,

MUSS EINES VON BEIDEN FALSCH SEIN.
-------------
Meine Kritik an diesem Instrument ist, dass es nicht frequenzspezifisch arbeitet. Durch beliebige Kalibriereungen misst es eben irgend was. Die Aussagekraft ist sehr gering.

----------- #99: Dr.Paul sagt:
Ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein. Dazu muss man nicht Physik studiert haben!
---------------
Sie wissen aber nicht, welche Farbe mein Pferd hätte, wenn ich eines mein eigen nennen würde. Und wenn ich blind wäre, und mir keiner es sagte, wüsste ich es auch nicht.

5
Martin Landvoigt

#98: Greg House sagt:

Der IPCC-"Treibhauseffekt" ist genau die angebliche Erwärmung der Quelle (der Erdoberfläche) durch die "Rückstrahlung" (wo die sog. "Treibhausgase" die Rolle des passiven Reflektor spielen) und nichts anderes.
-------------------------
Es mag AGW-Apologeten geben, die tatsächlich glauben, dass die sog. "Treibhausgase" die Rolle des passiven Reflektor spielen. Das is offensichtlich falsch und man kann derartigen Fehlern leicht argumentativ begegnen. Nur sollten wir nicht unser Hauptaugenmerk auf jene richten, die zum Teil bereits aus dem eigenen Lager Kritik bekommen.

Manche mögen auch in ihrer Darstellung den Eindruck erwecken, dass sie das glauben, sich dann aber - zu recht oder unrecht - darüber beschweren, missverstanden worden zu sein.

Seriöse AGW-Vertreter argumentieren jedoch nicht so, sondern setzen gelegentlich auch auf einen Rückstrahl-Mechanismus, den man aber auch argumentiv wiederlegen kann, ohne die grundsätzliche Eigenschaft der Rückstrahlung in Zweifel zu ziehen.

----------------- #98: Greg House sagt:
Das ist der zentrale Punkt des AGW-Konzeptes. Sie sind schon lange dabei, müssen es also ganz genau wissen. Nun ist dieser Prozess physikalisch vollkommen unmöglich und absurd, was auch sehr leicht zu demonstrieren ist.
-----------------
Einige argumentieren mit der Rückstahlung, andere nicht. An der Rückstrahlung hängt der Treighauseffekt nicht. Denn je größer das Downwelling, desto größer auch das upwelling, was schließlich auch Abkühlung bedeutet. Ein plausiblerer Ansatz ist die Argumentation mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten des Enrgietransports: Energie, die sehr schnell in das System eingetragen wird (Strahlung) aber nur langsam aus dem System entweicht, z.B. über mehrgliedrige Absorbtions und Emissions-Kaskaden, verbleibt die Energie eben länger im System. Allerdings werden auch hierbei die Alternativen und Wechselwirkungen mit anderen Transportmechanismen nur unzureichend durchdacht.

Perönlich halte ich die Argumente, die für eine Abstrahlung von IR-Gasen innerhalb des Gasvolumens spricht, für plausibel. Denn Abstrahlung ist am besten auf molkuarer Ebene quantenmechanisch zu verstehen. Im Gegensatz zu anderen Aggregatzuständen, in denen die Packungen der Moleküle so hoch ist, dass Strahlung wegen der staken Wärmeleitung bedeutungslos wird, ist die Lage in IR-aktiven Gasen zu recht anders einzuschätzen.

Über die Größenordnungen bin ich mir nicht ganz sicher. Denn wenn wir von einem Downwelling von 342 W/m2 sprechen, und ein ebenso großes Upwelling annehmen, würde das Gas je stunde rund 0,7 kW/h m2 abgeben, aber nur 0,38 kWh erhalten, Dazu kämen noch weitere Wärmeenergietranportmehanismen. Es müsste darum sehr schnell auskühlen, was wir so nicht beobachten. Ich vermute, dass bei dem Ansatz der Abstrahlung der Fehler gemacht wurde, eine Abstrahlung in den Halbraum zu unterstellen, wo doch in den Vollraum gestrahlt wird.

Aber selbst wenn mein Verdacht nicht zutrifft, und es tatsächlich eine derartig hohe Abstrahlung nach unten und oben geben sollte, nutzt es den AGW-Apologeten nichts, denn der Energietransport aus dem System der unteren Troposphäre heraus würde sich nur beschleunigen.

----------------- #98: Greg House sagt:
Das IPCC-Konzept des "Treibhauseffektes" hat mit dem Geschehen in einem echten Treibhaus nichts zu tun, wobei die Bezeichnung sehr wohl in die Irre führen kann.
-----------------
Das sagen auch die seriöseren AGW-Apologeten.

----------------- #98: Greg House sagt:
Es ist schon klar, dass ganz unterschiedliche Sachen auf ganz unterschiedliche Weise erwärmt oder gekühlt werden können, allerdings ist die "Erderwärmung durch Rückstrahlung" ("Treibhauseffekt") wie sie von dem IPCC in ihren Berichten dargestellt ist, etwas vollkommen unmögliches, sieh die Argumentation oben.
-----------------
Auch der Wikipedia-Artikel zur Rückstrahlung stellt dies differenzierter da. Der mitdenkende Leser wird nicht nur darüber informiert, dass der saldierte Energiefluss natürlich von warm nach kalt bleibt. Lediglich die Bestimmung der Komponenten und Einflüsse bleibt schwierig.

6

#97: Lieber Herr Martin Landvoigt warum um alles in der Welt schreiben Sie solche Sätze:

"Unser Probelm ist also die Erkenntnis der Realität."

Das mag ja für Sie zutreffen,
jedoch kann man völlig ausreichend genau Temperatur und CO2-Konzentration in der Atmosphäre messen.
Hier gibt es kein menschliches Erkenntnisproblem.

CO2 folgt der Temperatur aber nicht umgekehrt.

oder folgender Satz:
"das behauptete Downwelling muss zu einem Upwelling führen. Dadurch wird das Downwelling zu einem unbedeutenden Randeffekt, der lediglich Wärmeflüsse durch Kontaktübertragung verstärkt."

ein "verstärkter Wärmefluss" benötigt einen höheren Temperatur-Gradient).

oder folgender Satz:
"Wir haben Probleme, die re-Emission zu messen. Mache sagen, dass die Messungen hinreichender Beleg sich, andere wie Sie sagen, das dies nicht der Fall sei."

Sie, nicht "wir". Welche Probleme haben Sie bei der bekannten Thermographie oder IR-Astronomie?
Ein Beispiel:
Ich habe in einer neuen Wohnung Verdacht auf Pilzbefall, bzw. kalte Stellen, genannt "Wärmebrücken" und mir daher ein berührungsloses "Infrarot-Thermometer" gekauft.
Das kann also Infrarotstrahlen eines kalten Flecks durch eine wärmere Umgebungsluft problemlos anzeigen!!!
Würde diese Umgebungsluft selbst strahlen, wäre das natürlich unmöglich!
Astronomen können IR-Strahlen aus zig Lichtjahren durch die Atmosphäre messen (Chile).
Merken Sie sich einfach,
es strahlt DURCH die Atmosphäre (in den freien Fenstern), so wie wir das vom Licht kennen.

oder folgender Satz:
"Ich sage, dass eine Strahlendichte in Gasen durch Emission unvermeidlich ist, und zwar wegen den Gesetzen, um Besonderen wegen dem Plancksches Strahlungsgesetz. "

Dann kennen Sie Planck ganz sicher nicht, der sich mit der Strahlung in einem "Hohlraum" erfolgreich beschäftigt hat. Auch in einem solchen Hohlraum entsteht eine berechenbare Strahlung nicht IM Hohlraum, sondern an den Rädern (feste Oszillatoren) der inneren Hohlraumwände.

oder folgender besonders dumme Satz:
"Inerhalb des Gasvolumens liegt keine so dichte Packung vor, das eine Abstrahlung verhindert werden könnte."

Wieviele Molekül-Kollisionen gibt es denn in Meereshöhe pro Sekunde bei 15°C?
Das müssten Sie schon wissen!

oder folgender Satz:
"Aber diese Strahlung wirkt keinesfalls als Kreisverkehr. Auch die Rückstrahlung kann einen Treibhaus-Effekt nicht begründen."
Einen solchen "Rückstrahlungseffekt" können Sie bei Bewölkung messen, Wassertropfen reflektieren hervorragend, zudem strahlen sie als Flüssigkeit im Gegensatz zu Gasen.
Deshalb kühlt die Erde nachts tatsächlich bei Bewölkung langsamer ab als ohne. Nur machen Wolken KEINEN Treibhauseffekt, da die primäre Wärmequelle die Sonne ist.?
Etwas verwirrend ist Ihre folgende Aussage, nachdem Sie vorher die "Gegenstrahlung" als wirkungslos bezeichnet haben:
"Stellen wir uns vor, wir hätten keine Rückstrahlung, dann würde das IR-Gas in Bodennähe erwärmt werden, und durch Wärmeleitung kühlere Oberflächen erwärmen, bzw. die Wärmeleitung durch eine wärmere Oberfläche senken. Ein Abtransport der Wärmeleistung geschähe durch Konvektion oder andere Transportmechanismen. "
Also Strahlung nicht, aber die "Wärmeleitung"???
Nun, die geht erst mal auf die Nachbarmoleküle, da sich CO2- bekanntlich nicht direkt an der Erdoberfläche ansammelt und berechnen Sie vielleicht, wieviel hier 0,04% auf einen Kubikmeter bzw. die restlichen 99,9% auswirken ob das im messbaren Bereich ist (Gerlich nein)
und da die Atmosphäre nun mal kein Treibhaus ist, bleibt dieser Kubikmeter absolut NICHT über der Erde stehen. Das mit der Konvektion am Ende Ihrer Ausführung ist schon richtig.
Die Konvektion der Gesamtatmosphäre (100%) verursacht entscheidend die niedrigere Temperatur (60°C) gegenüber dem atmosphärelosen Mond bei ähnliche Einstrahlung. Ich will Sie nicht verwirren, aber darauf hinweisen, dass einige Wissenschaftler davon ausgehen, dass es bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase noch heißer wäre.
Schließlich noch Ihr unphysikalischer Schlusssatz:
"Ergo: je größer die Gegenstrahlung, je stärker die Kühlwirkung. Ich sehe keinen Raum für einen Treibhauseffekt, "
Nun, das ist schlicht der gewünschte Treibhauseffekt,
denn nur mit höherer Temperatur kann man eine stärkere Abstrahlung oder Wärmeleitung erzeugen.
Zur Aussagelogik, an die sich auch die Natur hält:
Ein Zwischending zwischen Lüge und Wahrheit gibt es nicht, ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein,
und zwar nach Aristoteles nicht wegen irgendwelcher korrekten oder unkorrekten Formulierungen oder Erkenntnisqualitäten des Menschen,
sondern wegen der Farbe des Pferdes.
Der bekannte Satz des ausgeschlossenen Widerspruchs,
tertium non datur, das sicherste alle logischen Grundprinzipien!

Wenn also alle IR-Physiker und -Techniker (Thermographie) und alle Astronomen auf Meereshöhe und höher (Chile) in der Atmosphäre keine 15µm-Strahlung messen können, bitte googeln Sie einfach mal selbst, wiki etc.!!!!

... aber Apparate wie der Pyrgeometer solches behaupten,

MUSS EINES VON BEIDEN FALSCH SEIN.

Ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein. Dazu muss man nicht Physik studiert haben!

mfG

7

#91: Martin Landvoigt sagt: "Gegen die Rückstrahlung zu argumentieren, mag richtig oder falsch sein, es ist in jedem Fall ein Nebenkriegsschauplatz, der nur Kräft zerreibt, ohne wirksam das Verständnis zu fördern. ..... Wenn man den Leistungsabfluss verhindert, z.B. durch ein richtiges Treibhaus, folgt daraus eine Erwärmung."
========================================

Der IPCC-"Treibhauseffekt" ist genau die angebliche Erwärmung der Quelle (der Erdoberfläche) durch die "Rückstrahlung" (wo die sog. "Treibhausgase" die Rolle des passiven Reflektor spielen) und nichts anderes. Das ist der zentrale Punkt des AGW-Konzeptes. Sie sind schon lange dabei, müssen es also ganz genau wissen. Nun ist dieser Prozess physikalisch vollkommen unmöglich und absurd, was auch sehr leicht zu demonstrieren ist.

Das IPCC-Konzept des "Treibhauseffektes" hat mit dem Geschehen in einem echten Treibhaus nichts zu tun, wobei die Bezeichnung sehr wohl in die Irre führen kann. Es ist schon klar, dass ganz unterschiedliche Sachen auf ganz unterschiedliche Weise erwärmt oder gekühlt werden können, allerdings ist die "Erderwärmung durch Rückstrahlung" ("Treibhauseffekt") wie sie von dem IPCC in ihren Berichten dargestellt ist, etwas vollkommen unmögliches, sieh die Argumentation oben.

8
Martin Landvoigt

#94: Dr.Paul sagt:

Selbstverständlich ist es nicht gleichgültig ob ein behaupteter Effekt (Gegenstrahlung) messbar ist oder nicht.
Andernfalls kann man Theorie nicht von Realität unterscheiden!
----------------
Hier sind wir bei einem wissenschaftstheoretischen / erkenntnistheoretischen Problem. Realität ist nicht abhängig von deren Erkennbarkeit. Vor Konrad Röntgen wusste man nichts von der kurzwelligen Strahlung. Dennoch gab es sie. Komplexe Phänomene lassen sich zuweilen nur indirekt nachweisen, z.B. Neutrinos.

Unser Probelm ist also die Erkenntnis der Realität. Im Falle von kontroversen Ansichten ist der analytische Ansatz des Effektnachweises sicher der erste Weg. Da stimmen auch ihre Gegner zu. Nur bewerten sie die Messergebnisse anders als Sie.

Eine Alternative ist die Parallelbetrachtung der zumindest denkbaren Varianten. Wenn beide Wege schließlich doch zu vergleichbaren Ergebnissen kommen, ist es offensichtlich ein fruchtloser Streit.

--------- #94: Dr.Paul sagt:
"Selbst wenn..." ist daher eine falsche Argumentation.
------------
Wenn eine hinreichende Erklärung, die zum Konsens führt, erreicht werden kann, wäre Ihnen uneingeschränkt zuzustimmen. Daas meinen a auch ihre Gegner. Hier aber haben wir einen Grabenkrieg zur Existenz der Gegenstrahlung, die m.E. fruchtlos ist.

--------- #94: Dr.Paul sagt:
1) die fehlende Wirkung von CO2 in der Klimabeobachtung
--------------
Ich würde vorsichtiger formulieren: Fehlende weitere Klimaerwärmung begründen massive Zweifel an der Wirksamkeit der behaupteten Klimasensitivität.

--------- #94: Dr.Paul sagt:
und
2) die fehlende "Gegenstrahlung" widerlegen den Treibhauseffekt von CO2.
--------------
Was wäre, wenn Sie Ihre Ansicht täuscht? Wenn dennoch eine Gegenstrahlung hinreichend nachgewiesen wird? Würde sich dann irgend etwas ändern?

Ich sage: Nein. Denn das behauptete Downwelling muss zu einem Upwelling führen. Dadurch wird das Downwelling zu einem unbedeutenden Randeffekt, der lediglich Wärmeflüsse durch Kontaktübertragung verstärkt.

--------- #94: Dr.Paul sagt:

Das Gas in der unteren Atmosphäre strahlt nicht,
"es strahlt" vielmehr DURCH dieses Gas.
Beides kann man unschwer messen.
-------------
Wir haben keine Probleme, die Absorbtion zu messen. Wir haben Probleme, die re-Emission zu messen. Mache sagen, dass die Messungen hinreichender Beleg sich, andere wie Sie sagen, das dies nicht der Fall sei.

Ich sage, dass eine Strahlendichte in Gasen durch Emission unvermeidlich ist, und zwar wegen den Gesetzen, um Besonderen wegen dem Plancksches Strahlungsgesetz. Was sollte die Abstrahlung einzelner Moleküle verhindern? Inerhalb des Gasvolumens liegt keine so dichte Packung vor, das eine Abstrahlung verhindert werden könnte. über die Höhe dieser Abstrahlung bin ich mir zwar nicht im Klaren, ändert aber nichts grundsätzliches, egal wie hoch man diese Rückstrahlung ansetzt. Aber diese Strahlung wirkt keinesfalls als Kreisverkehr. Auch die Rückstrahlung kann einen Treibhaus-Effekt nicht begründen.
Warum also streiten?

Stellen wir uns vor, wir hätten keine Rückstrahlung, dann würde das IR-Gas in Bodennähe erwärmt werden, und durch Wärmeleitung kühlere Oberflächen erwärmen, bzw. die Wärmeleitung durch eine wärmere Oberfläche senken. Ein Abtransport der Wärmeleistung geschähe durch Konvektion oder andere Transportmechanismen.

Mit Rückstrahlung würde das gleiche geschehen, zuzüglich eines Strahlungstransportes nach unten, der zwar einerseits zu einer verringerten Abkühlung der Oberfläche führen würde, aber die Abkühlung dadurch und durch das Upwelling stark vergrößert. Das führt dann zu einem stärkeren Temperaturgefälle zwischen Oberfläche und Gas, was wieder die Wärmeleitung verstärkt.
In diesem Fall hätten wir eine verstärkte Kühlwirkung. Denn die anderen Transportmechanismen würden durch das größere Temperaturgefälle gesteigert.
Ergo: je größer die Gegenstrahlung, je stärker die Kühlwirkung. Ich sehe keinen Raum für einen Treibhauseffekt, weder so nioch so, Lediglich eine Möglichkeit eines falschen Eindrucks bei jenen, die beim halben Weg aufgehört haben zu denken.

9
Gunnar Innerhofer

Herr Paul kann´s nicht lassen:

"Grundsätzliches zur "Treibhausphysik"

erklärt von einem Laien, naja, warum nicht.

"Selbstverständlich ist es nicht gleichgültig ob ein behaupteter Effekt (Gegenstrahlung) messbar ist oder nicht."

Die sg. Gegenstrahlung ist kein Effekt Herr Paul. Aber ich lasse sie mal in dem Glauben, dass alle Pyrgeometer und alle Wissenschafter, die damit messen, arbeiten und forschen sinnlos sind, wohl weil sie noch nie bei EIKE & Paul reingeschaut haben...:-)

"die fehlende Wirkung von CO2 in der Klimabeobachtung"

Für sie vielleicht.

"die fehlende "Gegenstrahlung" widerlegen den Treibhauseffekt von CO2."

Wen wollen sie eigentlich mit solchen Sprüchen beeindrucken? Noch nackteren Laien, die hier zufällig reinschaun und wegen ihres Dr. im Vorspann glauben sollen, na halt mal, der hat eine Verschwörung globalen Ausmaßes aufgedeckt, hmm?

und der burner zum Schluss:

"Das Gas in der unteren Atmosphäre strahlt nicht,
"es strahlt" vielmehr DURCH dieses Gas.
Beides kann man unschwer messen."

Tzzz, was meinen sie bitte? Lt. Pisa gibt es "sinnerfassendes Lesen", vielleicht sollte man das auf´s Schreiben erweitern...?

10

#89: Felix Schweizer, die große Mehrheit der Russischen Forscher geht von einer kommenden Abkühlung aus, auf Grund astronomischer Beobachtung,
was man auch in der Fachliteratur lesen kann.

mfG

11

Grundsätzliches zur "Treibhausphysik":

Selbstverständlich ist es nicht gleichgültig ob ein behaupteter Effekt (Gegenstrahlung) messbar ist oder nicht.
Andernfalls kann man Theorie nicht von Realität unterscheiden!

"Selbst wenn..." ist daher eine falsche Argumentation.
Ein Spiegel kann ebenso wie die Thermosflasche eine Abkühlung verhindern
und physikalisch korrekt argumentiert im Sinne einer Treibhaustheorie,
zu einer Erwärmung führen, wenn innerhalb "der Thermosflasche" kein passiver sondern ein aktiver Strahler sitzt.

1) die fehlende Wirkung von CO2 in der Klimabeobachtung
und
2) die fehlende "Gegenstrahlung" widerlegen den Treibhauseffekt von CO2.

Das Gas in der unteren Atmosphäre strahlt nicht,
"es strahlt" vielmehr DURCH dieses Gas.
Beides kann man unschwer messen.

mfG

12

#88: Hallo Herr W.Rassbach, ein wahres Weihnachtsgeschenk 2013 über die Praxis der Unterdrückung von Temperaturdaten hat uns der Däne Frank Lansner beschehrt:

"Original Temperatures"

http://tinyurl.com/ndb3su8

Eine wirklich tolle Analyse,
die gleichzeitig die vorsätzliche Datenmanipulation von Österreich
http://www.zamg.ac.at/histalp/
und natürlich der
BEST-Studie offenlegt!

"...the BEST project team have decided NOT to require the bulk of existing data.
..In addition, the BEST project claims to prefer the unadjusted data sets over the adjusted ones. In a courtroom, you need to declare that you tell the truth, the whole truth and nothing but the truth. Yes, BEST use some (a fraction) of the available unadjusted longer temperature series, but BEST massively adjust data themselves using a so called “Expected regional trend".
... When examining the BEST adjustments, it appears that it is not only the HISTALP project that ignores OAS area temperature data (by simply changing it), the BEST project ignores OAS area temperature data too."

Ein weiteres Thema für EIKE

Gruß

13
Martin Landvoigt

#84: Greg House sagt:

Wenn man die dort abgebildete angebliche Strahlenflüsse zu Temperatur konvertiert, dann ergibt sich folgendes: die Erdoberfläche wird von die Sonne allein auf -18°C erwärmt, und dann erwärmt sich die Erdoberfläche zusätzlich von der eigenen abgegebenen Wärme weiter auf +15°C, durch die "Rückstrahlung" von der "Treibhausgasen" eben, die nur eine Rolle des passiven Reflektor spielen.
-----------

M.E. argumentieren Sie hier zu plakativ und machen sich dadurch angreifbar.

Das erste Problem stellt hier die ständig vorgetragene Durchschnittstemperatur dar - und dies scheinen sie zu akzeptieren. Tatächlich können wir keine Durchschnittstemperatur messen, und auch keine durchschnittlichen Effekte, sondern stets lokale Bedingungen.

Im Referenzobjekt Mond haben wir extreme Temperaturschwankungen. Das macht das Verständnis der Effekte auch möglich. Ein Saldieren der Effekte über unterschiedliche Regionen und Einstrahl-Verhälnisse macht eigentlich keinen Sinn.

Für die Erde wird doch behauptet, dass eine starke Aufheizung äquatorialer starker Einstrahlungen zur Tageszeit auch die fehlende Einstrahlung im polaren Winter im Durchshnitt irgendwie ausgleicht. Das ist aber nicht mehr als eine Nebelmaschine, die das Verständnis der Effekte behindert.

Vermutungen, die eine Atmosphäre aus hypothetisch reinen IR-Inaktiven Gasen eine Durchschnittstemperatur verursacht, die der atmosphärelosen Planeten gleicht, sind physikalisch unsinnig. Denn es ignoriert die Wärmeübertragung durch Wärmeleitung, Konvektion etc. Sie können darum kein seriöses Modell darstellen.

Die Rückstrahlung ist, wie auch Gunnar Innrhöfer zutreffend erkannte, kein gutes Argument für den Treibhauseffekt, denn die Rückstrahlung muss von mindstens eben so hohmem Strahlenfluss nach oben begleitet sein. D.h. der Wärmeeintrag in die Atmosphäre wird übe die Hälfte nach oben abgeführt.

Gegen die Rückstrahlung zu argumentieren, mag richtig oder falsch sein, es ist in jedem Fall ein Nebenkriegsschauplatz, der nur Kräft zerreibt, ohne wirksam das Verständnis zu fördern.

------------ #84: Greg House sagt:
Wie ich schon sagte, sogar wenn ein perfekter Reflektor 100% Strahlung zurück zur Quelle reflektiert, kann es keine Erwärmung der Quelle geben, weil dieser Fall mit dem identisch ist, wo es sich einfach 2 identische gleich warme Körper gegenüber stehen.
--------------------
Ihr Argument ist schwach, denn es wird ja ein positiver Eintrag durch Sonneneinstrahlung gegeben. Wenn man den Leistungsabfluss verhindert, z.B. durch ein richtiges Treibhaus, folgt daraus eine Erwärmung.

Ich stimme Ihnen zu, dass die Treibhaustheorie unplausibel ist. Aber wir sollten dafür auch stichhaltige Argumente liefern.

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Martin Landvoigt

#70: Dr. Kuhnle sagt:

Das IPCC-Bild zur Strahlungsbilanz ist eine Gleichgewichtsbilanz. Eine Selbsterwärmung der Erdoberfläche mag ich darin nicht erkennen, die Gleichgewichte sorgen dafür, dass es zu keiner Erwärmung kommt.Das IPCC-Bild zur Strahlungsbilanz ist eine Gleichgewichtsbilanz. Eine Selbsterwärmung der Erdoberfläche mag ich darin nicht erkennen, die Gleichgewichte sorgen dafür, dass es zu keiner Erwärmung kommt.
-------------

Eine sehr treffende Bemerkung. Denn wir haben eigentlich nirgends auf der Erde ein Gleichgewicht, sondern permanente Änderungsprozesse, an denen eine Vielzahl von Prozessen mitwirken. Zudem wirken die Effekte unterschiedlich scnell.

Das IPCC Diagramm will behaupten, dass sich, wenn denn der Durchschnitt representativ sei, ein Gleichgewicht auf hohem Temperaturniveau einstellen würde. Das könnte schon Laien beeindrucken. Dass es aber Akademiker mit profunden Kenntnissen beeindruckt, ist erschütternd.

-------- #70: Dr. Kuhnle sagt:
Die Abstrahlung vom Erdboden ergibt sich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz und die Rückstrahlung ergibt sich einfach aus der Summe der anderen Energieflüsse.
------------------
Eigentlich nicht. Denn dieses gilt jeweils nur lokal bei konkreten messbaren Temperaturen und lokal bekannten Materialkonstanten.

Dusrschschnittsbildungen und geschätzte Parameter sagen nur etwas über die Strategie des Modellierers aus, aber nichts über die Atmosphärenphysik. Laut AB steigt die Abstrahlung in der 4. Potenz! Was bedeutet das wohl für eine Abstrahlung einer Durschnittstemperatur?

-------- #70: Dr. Kuhnle sagt:
Meiner Ansicht nach ist das Stefan-Boltzmann-Gesetz für die Erdoberfläche nicht anwendbar, da sie untrennbar mit der für IR-Strahlung nichttransparenten Luft verbunden ist.
-------------------
Ich kann ihr Argumenr nur unter 2 möglichen Bedingungen positiv verstehen:

1. Sie versuchen, eine summarische Wirkung bei einem Effekt-Mix abzuleiten. Das geht nicht, denn durch wechselnde Parameter und gegenseitige Rückkopplungen sind die Summenwirkungen nicht mehr einfach abschätzbar.

2. Sie sehen die Messproblematik, da der Effekt nicht mehr klar püfbar ist.

Theoretisch ist aber das Stefan-Boltzmann-Gesetz durchaus anwendbar, sofern es sich um das reine Abstrahl-Verhalten eines Körpers bei gegebener Temperatur und Materialkonstanten geht.

-------- #70: Dr. Kuhnle sagt:
Letzlich spielt es aber keine Rolle, entscheidend ist der Netto-Energiefluss, und der geht von unten nach oben. Von der Oberfläche werden 40 Watt direkt ins Weltall abgestrahlt und 128 Watt gehen in die Atmosphäre und werden von dort abgestrahlt. Vom Netto-Energietransport von der Oberfläche in die Atmosphäre ist dann lediglich ein Fünftel (26 Watt) Strahlung, der Rest sind nichtstrahlende Wärmetransporte.
--------------------
Auch wenn ich im Prinzip wenig Einwände habe, so ist die Quantifizierung m.E. unzulässig. Die Annahmen, die der Abschätzung zu Grunde liegen, beinhalten eine so große Fehlerunsicherheit, dass eine Zahl eigentlich immer falsch sein muss. Sie kann wesentlich darüber oder darunter liegen.

-------- #70: Dr. Kuhnle sagt:
Die übrigen 324 Watt der SB-Strahlung und die Rückstrahlung sind die von Ihnen geschilderten 2 gleich warmen Körper (z.B. Ozeanwasser und die darüberliegende Luft), die sich zwar gegenseitig anstrahlen können, aber dadurch nicht wärmer werden. Es ist ein Nullsummenspiel ohne Bedeutung.
-------------
Sobald sie unterschiedliche Materialpaarungen und Geometrien haben, ist dies nicht möglich. Denn im einenfall der festen oder flössigen Oberfläche, gehen sie von einer unidirektionalsn Abstrahlung aus, die durch ein relativ großes Wärmereservoir weiter mit abstrahlfähiger Leistung versorgt wird.

Andererseits haben sie Luft, die eine wesentlich geringeres Speichervermögen für thermische Leistung hat. Geometriebedingt strahlt die Atmosphäre aber mindestens nach unten und oben ab. Vereinfacht können wir annehmen, das es sich um zwei gleich große Leistungsströme nach oben und unten handelt. Wenn wir nur einen Strahlungstranport annehmen, müsste die Einstrahlung vom Boden doppelt so hoch sein wie die Rückstrahlung aus der Atmosphäre. Wir können also kein Nullsummenspiel haben.

Wenn allerdings andere Tranportmechanismen ein komplexes System ergeben, könnte sich ein Strahlungsgleichgewicht einstellen, aber das wäre wegen der Dominanz anderer Mechanismen nicht mehr relevant.

-------- #70: Dr. Kuhnle sagt:
Natürlich sind alle Zahlen nur ein Abschätzung. Man findet auch ähnliche Bilder mit etwas anderen Zahlen. Insbesondere kann man daraus keine Klimaentwicklung ableiten.
------------------
Abschätzungen und deren Realitätsanspruch haben die unangenehme Eigenschaft, recht schnell für Ernst genommen zu werden. Man glaubt, dass dies in der Realität so wäre. Nicht wenige Forscher haben sich sogar von den eigenen Abschätzungen in die Irre führen lassen.

Ich gebe zu, dass ich auch nach Abschätzungen frage, damit ich mir eine Vorstellung machen kann - zumindest, wie mein Gegenüber denkt. Allerdings ist es allzu leicht möglich, dass durch eine Änderung einiger Parameter ein stak positives Ergbnis in ein Neutrales oder stark Negatives umschlagen kann. Ich bitte die Gefahren derartiger Abschätzungen stets vor Augen zu haben.

Gerade weil wir mit seröser Wissenschaft hier gar keine verlässlichen Zahlen produzieren können, sollten wir nicht einfach diesen Punkt übergehen und mit abgeshätzten Zahlen umgehen, als wäre dies die Realität.

15
Martin Landvoigt

#81: Gunnar Innerhofer sagt:

"Spencer scheint auch erhebliche Mängel in Grundlagenkenntnissen der Atmosphärenphysik zu haben:"

Das sagt wer?
-------------------
Halten sie das für ein wissenschaftliches Argument? Ich habe mehrere Argumente genannt, die meinen Eindruck begründen.

Mein Verständnis der Wissenschaft ist, das Fakten und Argumente zählen. Das scheint sie nicht zu interessieren, denn sie sind auch die Argumente nicht eingegangen.

------------- #81: Gunnar Innerhofer sagt:
Sie meinen das also, ok. Was qualifiziert sie eigentlich zu solchen Aussagen?
--------------
Die Prinzipien der Wissenschaft, die ein Argument nicht von dem Ansehen der Person abhängig macht. Wenn eine Laie ein schlagkräftiges Argument vorträgt, und ein hochgeachteter Professeor mit Unsinn dagegen hält: Wer hat Ihrer Meinung nach recht?

------------- #81: Gunnar Innerhofer sagt:
Wissen sie, in welchen Bereichen Spencer publiziert usw.?
------------------------------------------
Das spielt keine Rolle, denn er hat einen Text vorgelegt, der klar benannte Schwächen enthält. Sollte seine Reputation ihn die Lizenz zum Unsinn-Publizieren verleihen?

------------- #81: Gunnar Innerhofer sagt:
Was ist eigentlich ihr Fach?
---------------
Welche Rolle spielt dies für die Stichhaltigkeit meiner Argumene? Wenn sie nicht stichhaltig wären und meine nominellen Qualifikation der Ihren weit überlegen, dann wäre ich dennoch im Unrecht.

Leider habe ich von Ihnen zur Sache nur ein ad hominem feststellen können.

------------- #81: Gunnar Innerhofer sagt:
Warum spielen sie hier den Oberlehrer, wo doch einige sofort erkennen, dass sie bestenfalls ein Quereinsteiger, ein interessierter Laie sein können, mit immerhin mäßigen Kenntnissen der Physik.
-------------
Meinen sie nicht, dass der Vorwurf eines Oberlehrers reichlich skurril wirkt, wenn er vorher ihre Beiträge las?

Im Übrigen fällt es mir schwer, vor irgend welchen Titeln und Ansprüchen besonderen Respekt zu haben, wenn offensichtlich ist, wie falsch und fadenscheinig die Argumente jener sind, die sich hier mit akademischen Meriten schmücken wollen.

Da sie sich aber wohl für tatsächlich mir überlegen fühlen, könnten sie auch endlich mal die Frage beantworten, die ich schon wiederholt stellte und noch nicht beantwortet bekam:

Wie hoch ist die Abstrahlung der Meeresoberfläche im 15 µm Band? Möglichst mit einer Temperaturreihe bitte.

16
Felix Schweizer

@ #83 NicoBaecker
Sie waren damals wohl noch zu jung um sich an die politisch/akademischen Manöver zu erinnern. Auf den anfahrenden Klimazug sind einige Opportunisten aufgesprungen. Frau Thatcher hat z.B. die Treibhaushypothese gefördert, um den Machtmissbrauch der Kohleminengewerkschaften zu beenden. Schon früher hatten die Anhänger Malthus', die Eugeniker und die Sowjetkommunisten sowieso, das Potential der CO2-/Treibhaushypothese als förderlich für die Verwirklichung ihrer Absichten erkannt. 500 Millionen Erdbewohner sind ja den Erstgenannten schon mehr als genug.
Dazu kamen dann die Berufsgrünen und die Sofaunternehmer, vom Solardachbesitzer bis zu den Grosskonzernen, Beraterentourage, Banker etc., etc.. Bei 97% der Menschen ist die Geldgier eben stärker als das Streben nach Wahrheit oder wenigstens Wahrhaftigkeit.

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"#64: NicoBaecker sagt:

"Einfache Klimamodelle unter vernachlaessigung wichtiger atmosphaerischer Prozesse lieferten weite Spannbreiten fuer die Klimasensitivitaet. Die Konvergenz auf eine Klimasensitivitaet von 2 bis 4 K , genaueres siehe IPCC ARs, ist das Ergebnis der Klimaforschung der letzten 40 Jahre, in der mit mehr Messungen u d Analysen, palaeoklimatischen Vergleichen, gekoppleten, realitaetsnaeheren Klimamodellen etc. erreicht wurde, das Klima und seine Eigenschaften genauer zu erfassen."

Unglaublicher Schwachsinn, den Sie verzapfen. Gäbe es auch nur einen Klimaschwachsinnigen, der den anthropogenen Anteil beweisen könnte, hätte er den Nobelpreis im Eilverfahren bekommen."

Sie sagen,
"Nein, der anthropogene Einfluss aufs Klima ist ja kein neues Naturgesetz, sondern nur ein Detektionsproblem. Das ist nicht nobelpreiswuerdig, zumal zu viele Forscher mit verschiedenen Detktionen zu der Erkenntnis seit Jahren beitrugen."

Lieber Herr Bäcker,
mir scheint, Sie haben ein Detektionsproblem.

40 Jahre Klimaforschung haben nichts als Schwachsinn hervorgebracht.

Die Anzahl der Thermometer, die täglich auf der Welt munter zw.-100 und +100°C hin und hermessen, nehmen immer mehr ab.
Die Paläodaten passen nicht zur Theorie (Schlüchter, Mangini,...) Hide the decline ist der Lacher und Sie sagen, man wüsste irgendetwas Wichtiges zum Wetterchaos.

2 Mrd. gibt Deutschland für hochgradigen mathematischen Schwachsinn aus, nur um uns mit EEG abzuzocken und Sie denken, wir retten die Welt.

Gerade habe ich mir ein Video von Prof. Sinn IFO Institut angetan. Er meint, das Treibhaus( wüsste zu gerne, was er darunter versteht) ist bewiesen( ihm reichen die Eisbohrkerne) aber die Energiewende läuft ins Leere.

Wozu also noch Ihre nichtsnutzigen Modelle? Die ersten 100 Mrd. sind für Al Gore verprasst und die nächsten 9x100Mrd. werden uns auch aus der Tasche gezogen.

Selbst die neue Kategorie Klimasensitivität ist für diese Abzocke erfunden worden. Völlig nutzlos und ohne einen Wert.

18

#81: Gunnar Innerhofer wissen Sie nicht?
Von diesem Spencer,
ein eindrucksvoller Redner, hat doch unser Ebel das mit dem nobelpreisverdächtigen Konvektionsstillstandsparadoxon abgekupfert,
und der isothermen Atmosphäre,
alles wegen CO2 angeblich,
ha, ha
Physik vom feinsten,
allerdings nicht publikationsfähig.

mfG

19

#85: Norbert Fischer, dann müssen Sie nur etwas vorsichtiger sein, wenn Sie Innerhofer unterstützen wollen.
Sehen Sie der mischt sich bei mir fast immer UNGEFRAGT ein. Schlimmer, ohne wirkliche Argumente.

Gruß

20
Norbert Fischer

@ Paul #82

Bitte verschonen Sie mich. Ich bin mir sicher, Sie finden hier andere Gesprächspartner.

21

#70: Dr. Kuhnle sagt: "...Lindzen, Singer und Salby, die als ausgewiesene Experten auf dem Gebiet der Atmosphärenphysik gelten ... Das IPCC-Bild zur Strahlungsbilanz ist eine Gleichgewichtsbilanz. Eine Selbsterwärmung der Erdoberfläche mag ich darin nicht erkennen, die Gleichgewichte sorgen dafür, dass es zu keiner Erwärmung kommt."
===========================================

Herr Kuhnle, wie schaffen Sie es, das Offensichtliche nicht zu erkennen? Worum geht es denn bei dem angeblichen "Treibhauseffekt" wenn nicht um Erwärmung? Und so ist es auch auf diesem zentralen IPCC-Bild abgebildet, dort soll sich die Erdoberfläche durch "Rückstrahlung" weiter erwärmen. Wenn man die dort abgebildete angebliche Strahlenflüsse zu Temperatur konvertiert, dann ergibt sich folgendes: die Erdoberfläche wird von die Sonne allein auf -18°C erwärmt, und dann erwärmt sich die Erdoberfläche zusätzlich von der eigenen abgegebenen Wärme weiter auf +15°C, durch die "Rückstrahlung" von der "Treibhausgasen" eben, die nur eine Rolle des passiven Reflektor spielen.

Nun, man muss kein "Experte" sein um zu erkennen, dass es sich bei diesem abgebildeten "Treibhauseffekt" um einen physikalisch vollkommen unmöglichen Prozess handelt. Wie ich schon sagte, sogar wenn ein perfekter Reflektor 100% Strahlung zurück zur Quelle reflektiert, kann es keine Erwärmung der Quelle geben, weil dieser Fall mit dem identisch ist, wo es sich einfach 2 identische gleich warme Körper gegenüber stehen. Wirklich jeder weiß, dass sie sich nicht gegenseitig erwärmen, die Beispiele sind überall um uns herum.

Jetzt stellen Sie bitte die Sache nicht auf den Kopf. Wenn ein angeblicher Experte etwas unsinniges erzählt, dann entweder irrt er sich aus welchem Grund auch immer oder eben lügt. Wenn jetzt ein Mathematik-Professor etwas sagen würde, was "2+2=5" gleich ist, dann würden wir nicht Mathematik in Frage stellen, sondern über die möglichen Gründe dieser Aussage nachdenken, seine Motivation usw. So sollen auch "Klimaexperten" behandelt werden.

22

Lieber Herr Kuhnle, 68

"- Nach dem Reaktorunfall in Tschernobyl und dem Mord an Prof. Beckurts (1986) galt es die Kernkraftwerke zu retten
- Der für die Kernkraftwerke zuständige Energieausschuss (!) hat daraufhin (1986) die 80 Jahre alten Arbeiten des schwedischen Nobelpreisträgers Arrhenius ausgegraben. Er beschrieb den Treibhauseffekt und schätzte auch bereits verstärkende Rückkopplungen ab, um damit die Temperaturdifferenzen von Warm- und Eiszeiten zu erklären."

das hab ich ja erst jetzt gesehen. Na, wer so was ernsthaft glaubt, braucht eh keine Wissenschaft mehr. Na dann gute Nacht! Ich setze Sie mal ins Matt.

23

#80: Hallo Herr Fischer, Sie sagen:

"Und ich dachte, ich hätte Innerhofer zugestimmt.
Aber weil Weihnachten ist: gerne geschehen ;-)"

Na klar haben Sie das,
aber wenn Sie seinen Beitrag lesen,
müssen Sie doch zugeben,
dass er sehr schön erklärt hat,
warum es KEINEN CO2-Treibhauseffekt geben kann:

In der unteren "Schicht" dominiert eindeutig die kühlende Konvektion, siehe WOOD und Gerlich,
und in der oberen "Schicht" (ab Stratosphäre)
die kühlende Strahlung von CO2 in den Weltraum.

Das war sinngemäß seine inhaltliche Aussage.
Die ändert sich auch nicht, wenn er drei mal oh je, sagt und anfängt zu stänkern.
Vielleicht kappiert er es ja auch nicht,
aber bei Ihnen bin ich doch ein bischen entteuscht,
so schwer ist das ja nicht.

Innerhofer kann das ja auch mit dem Mond nicht erklären, obwohl das doch nun wirklich leicht zu verstehen ist:
Hier fehlt schlicht die kühlende Wirkung der Erdatmosphäre, aber nicht die "Treibhausgase".

Sonst wäre es ja nicht viel viel heißer auf dem Mond,
sondern kälter (wenn die Treibhausgase auf der Erde das tun würden, was fälschlich behauptet wird).

Oder meinen Sie, Herr Fischer, die Treibhausgase auf der Erde sind so klug und kühlen am Tag, aber erwärmen in der Nacht ??? 🙂

Sie sehen,
wenn man fest an einen CO2-Treibhauseffekt glaubt,
stößt man auf unüberwindbare Widersprüche.

mfG

24
Gunnar Innerhofer

Lieber Landvoigt 78:

"Spencer scheint auch erhebliche Mängel in Grundlagenkenntnissen der Atmosphärenphysik zu haben:"

Das sagt wer?

Sie meinen das also, ok. Was qualifiziert sie eigentlich zu solchen Aussagen? Wissen sie, in welchen Bereichen Spencer publiziert usw.?
Was ist eigentlich ihr Fach? Warum spielen sie hier den Oberlehrer, wo doch einige sofort erkennen, dass sie bestenfalls ein Quereinsteiger, ein interessierter Laie sein können, mit immerhin mäßigen Kenntnissen der Physik.

25
Norbert Fischer

@ Paul

"Das hat nun bereits 1909 das bekannte Experiment von WOOD mit aller Klarheit widerlegt. Deshalb ist es so verhasst bei AGW-Vertreter."

Ist es das? Das ist mir neu.

"Auch Dank an Fischer, der dem ebenfalls zugestimmt hat."

Und ich dachte, ich hätte Innerhofer zugestimmt.
Aber weil Weihnachten ist: gerne geschehen 😉

26
Gunnar Innerhofer

Oje Herr Paul #72

statt einen Schritt vor, wieder zwei zurück:

"Wenn Sie von einer Schicht sprechen, die "durch konvektive Energietransprote bestimmt ist",
so ist das der Kühleffekt für die nicht "verglaste" Erdoberfläche, die das WOOD-Experiment besonders klar und eindrucksvoll gezeigt hat, ebenso wie die Messungen von Gerlich innerhalb und außerhalb eines geschlossenen PKW."

Paul, noch einmal: die Atmosphäre ist kein PKW und auch nicht verglast. Sie bekommen diese nie in ein Labor, verstanden?

"Deshalb ist es bei voller Sonneneinstrahlung erheblich kälter als z.B. auf dem Mond."

Nein, nicht deshalb und erheblich ist auch falsch!

"Und wenn Sie weiter von einer "Schicht" reden,
in der "die Strahlung ina All dominiert",
so sprechen Sie vom Kühleffekt von CO2."

Paul, sie sehen den Kühleffekt, bravo. Das ist auch korrekt, aber sie verstehen nicht, dass es auch einen Erwärmungseffekt gibt und dieser überwiegt in der Troposphäre. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

"Das hat nun bereits 1909 das bekannte Experiment von WOOD mit aller Klarheit widerlegt.
Deshalb ist es so verhasst bei AGW-Vertreter."

Völlig falsch Herr Paul. Jeder kennt das Experiment und jeder Atmosphärenwissenschaftler weiß, dass es mit dem THE nichts zu tun hat und keiner hat was gegen Wood, das bilden sie sich nur ein, dank fehlendem Verständnis.

"Auch Dank an Fischer, der dem ebenfalls zugestimmt hat."

Sie können sich einbilden was sie wollen, sie können sich selbst bestätigt sehen, wann immer sie wollen, nur hat das mit der Realität genau Null zu tun.

PS: man hat ihnen auch schon unzählige male erklärt, warum es an der Mondoberfläche Bereiche gibt, die wärmer sind, als Oberflächen T auf der Erde. Warum versuchen sie nicht endlich nachzulernen, Zusammenhänge zu verstehen und physikalische Basics zu akzeptieren? Sie laufen ja von sich selbst davon, wenn sie so weiter machen.

27

Lieber Herr Dr. Kuhnle,70

"insbesondere die maßgeblichen deutschen Klimaforscher haben bis auf wenige Ausnahmen mein Vertrauen verspielt. Es gibt aber im Ausland noch einige, die mein Vertrauen noch haben, z.B. Lindzen, Singer und Salby, die als ausgewiesene Experten auf dem Gebiet der Atmosphärenphysik gelten und nicht im Verdacht stehen, gelogen und betrogen zu haben."

Merken Sie eigentlich, dass Ihr Urteil auf voellig unwissenschaftlichen Methoden beruht? Sie sollen keinem vertrauen, sondern verstehen wie es geht! Nur darauf kommt es in der Wissenschaft an.
Wenn Sie ihr Urteil auf solche 'soft factors' wie Vertrauen oder Sympathie setzen, koennen Sie es auch gleich auswuerfeln.

28
Martin Landvoigt

#61: Norbert Fischer sagt:

"zu 6) googeln Sie mal nach WOOD 1909,
bis heute nicht widerlegt, sondern bestätigt"

So? Dr. Roy Spencer hat's mal nachgestellt, hier der Link zu Spencers Blog:
http://tinyurl.com/nlo22a2 und Teil 2:
http://tinyurl.com/p7y98v3
-----------------------

Der Artikel ist interssant, verrät aber seltsame Schwächen. Ich will hier nicht auf alle Implausiblitäten eingehen sondern nur selektiv:

"Say what? He put a glass plate in front of the rock salt plate? Well, that would invalidate the experiment altogether! "

Das ist doch Unsinn! Ein Argument könnte es sein, wenn die Glascheibe als Filter unmittelbar auf der Salzplatte aufliegt, nicht aber, wenn mann die scheibe in einem gehörigen Abstand als Filter einsetzt. Es wäre unglaublich, wenn Wood diesen einfachen Zusammenhang nicht gesehen hätte oder hier bewusst manipuliert hätte. Dafür besteht kein Anlass. Die Kommentare waren entsprechend.

Spencer scheint auch erhebliche Mängel in Grundlagenkenntnissen der Atmosphärenphysik zu haben:

"assuming direct sunlight, you might have 800 W/m2 of solar heating available,"

In unseren Breiten rechnet man für Solaranlagen bereits mit 1300 W/m2

"The IR portion of solar energy flux should be very small since the sun’s emitting temperature is so high, and most of that IR is absorbed by the atmosphere anyway before it ever reaches the ground."

Hat er sich nie vorher die Spektren der Sonne angesehen? Weiß er nichts von den atmosphärischen Fenstern? Zur Info: die sind wesentlich breiter als das 15 µm Band!

Auch hat Spencer den Versuchsaufbau wesentlich verändert. Wood hatte die Behälter bewusst 'pitch black' gehalten, um maximale Absorbtion und damit Wandlung in Wärme zu erreichen. Spencer benutzte weiße Farbe um eine maximale Reflektion zu erreichen. Das sind gegensätzliche Versuchsansätze. Warum hatte er nicht schwarze Pappe verwendet? Die wäre nicht nur physikalisch besser geeignet, sondern auch homogner als seine Heimwerker-Aktionen.

Ferner ist auch die Behältergröße entscheident. Wenn wir von einer Absorptionslänge von 15 cm bei 15 µm Wellenlänge ausgehen, wurde bei dem größeren Behälter ja bereits viel dieser Strahlung absorbiert. Sowohl Wood als auch Spencer untesuchen nicht die Wellenlängen, sondern vereinfachen in IR-Strahlung, obwohl wir um das stark unterschiedliche Verhalten der Spektralbereiche wissen.

Keine Ahnung, wass Spencer wirklich zeigen wollte, aber als die Wolke die Messergebnisse stark beeinflusste, hätte er den Versuch bei wolkenlosem Himmel wiederholen müssen.

Ohne Beachtung war der normale Teperaturübergang (Wärmeleitung) durch die hauchdünne Folie. Die Außentemperaturen waren wesentlich niedriger, weshalb eine deutlich Konvektion über der Folie zu erwarten wäre. Wenn die Plexiglasplatte in 1 cm darüber liegt. Wird diese unterbunden. Eine Doppelschicht isoliert immer besser. Das wissen wir spätestens, seit wir Doppelverglasungen verwenden.

Fazit: Spencers Versuch (mit weißer Farbe!) gibt bestenfalls Aussagen über die Wärmeleitfähigkeit von Saranfolie, nichts aber über das Strahlungsverhalten der der Atmosphäre. Wood war da über 100 Jahre vorher bereits weiter.

29

@67 PS die Klimasensitivitaet hat uebrigens keine anthropogenen Ursache, sondern ist eine Eigenschaft des Klimasystems, vergessen Sie das nicht. Aber auch dafuer gibt keinen Nobelpreis, denn so revolutionierend ist das Ergebnis nicht, es eben Fleissarbeit Zehtausender ueber zig Jahrzehnte Forschung.

30

@ #66

"Was interssiert hier die Unschuld, solange es stimmt?"

Ein weiterer guter Kandidat für den Dummspruch des Jahres.

Oder: NicoBaecker würde durch die Prüfung im Fach Wissenschaftstheorie rasseln. In Meteorologie ist er ja bereits durchgerasselt, dann das mit dem Geopotential hat er ja nicht begriffen.

31

Lieber Herr Rassbach,

"Unglaublicher Schwachsinn, den Sie verzapfen. Gäbe es auch nur einen Klimaschwachsinnigen, der den anthropogenen Anteil beweisen könnte, hätte er den Nobelpreis im Eilverfahren bekommen."

Nein, der anthropogene Einfluss aufs Klima ist ja kein neues Naturgesetz, sondern nur ein Detektionsproblem. Das ist nicht nobelpreiswuerdig, zumal zu viele Forscher mit verschiedenen Detktionen zu der Erkenntnis seit Jahren beitrugen.

32

#70: Herr Dr. Kuhnle, Sie argumentieren leider nur mit Namen aber nicht mit Physik!
Wenn Sie nicht irgend etwas,
sondern den letzten Vortrag von Salby in Hamburg verfolgt haben,
der ja zu seinem Rausschmiss aus der Uni in Australien geführt hat,
so können Sie ihn nun beim besten Willen nicht als Treibhausvertreter bezeichnen, sondern im Gegenteil als einen, der diese Theorie empirisch widerlegt hat!!!!

http://tinyurl.com/l5uzrah

Namen als Diskussionsargument sind daher nur statthaft, wenn damit ein ganz konkretes wissenschaftliches Argument bezeichnet ist.
Das nennt man dann sonst
ein argumentum ab auctoritate oder argumentum ad verecundiam!
Also KEIN gültiges sachliches Argument!

Sachliche physikalische Argumente gegen einen Treibhauseffekt haben Sie hier in diesem Blog dagegen weder kommentiert noch viel weniger entkräftet! Sie sind so fundamental wie der 1.HS
bei der viel zitierten "Berechnung mit S&B", oder der Frage, ob man ein behauptete Strahlung AUS der erdnahen Atmosphäre überhaupt messen kann!

Psychologisch ist es allerdings ein gewisser Aufwand sich gegen eine Mainstream-Ideologie zu stellen.

mfG

33

#55: Hallo Gunnar Innerhofer, in Ihrer wie immer sehr arroganten Unfreundlichkeit ist Ihnen offenbar gar nicht aufgefallen, dass Sie mit Ihrem Beitrag für WOOD und gegen den Treibhauseffekt argumentieren.

Wenn Sie von einer Schicht sprechen, die "durch konvektive Energietransprote bestimmt ist",
so ist das der Kühleffekt für die nicht "verglaste" Erdoberfläche, die das WOOD-Experiment besonders klar und eindrucksvoll gezeigt hat, ebenso wie die Messungen von Gerlich innerhalb und außerhalb eines geschlossenen PKW.
Deshalb ist es bei voller Sonneneinstrahlung erheblich kälter als z.B. auf dem Mond.

Und wenn Sie weiter von einer "Schicht" reden,
in der "die Strahlung ina All dominiert",
so sprechen Sie vom Kühleffekt von CO2.

Vielen Dank!

Das Verdienst des intelligenten Experimentes des sehr bekannten Physikers WOOD liegt aber in dem Vergleich einer lichtdurchlässigen "Abdeckung" die für IR-Strahlung NICHT DURCHLÄSSIG ist,
und zwar in deutlich höherem Maße wie das harmlose CO2-Gas,
mit einer lichtdurchlässigen "Abdeckung", die für IR-Strahlung DURCHLÄSSIG ist !!!

Denn genau dieses "Einsperren" der Erdabstrahlung im IR-Bereich behauptet die Theorie des CO2-Treibhauseffektes.

Das hat nun bereits 1909 das bekannte Experiment von WOOD mit aller Klarheit widerlegt.
Deshalb ist es so verhasst bei AGW-Vertreter.

Auch Dank an Fischer, der dem ebenfalls zugestimmt hat.

mfG

34

#68: Dr. Kuhnle ich stimme Ihnen in allem zu bis auf die sehr missverständliche Formulierung:
"Der Treibhauseffekt ist nichts Neues".

Um gewollte Missverständnisse zu vermeiden besser:

"Die Theorie des Treibhauseffekts ist nichts Neues"

Ein wichtiges Propagandamittel ist ja immer die Namengebung für ein gewünschtes Ziel,
so dass man bei ständiger Wiederholung geradezu unbewusst mit der Bezeichnung von einer realen Existenz des Bezeichneten ausgeht und ausgehen soll.
Jeder weis ja, dass ein Treibhaus bei Sonneneinstrahlung wärmer wird als die ungeschützte Umgebung.
Fragt man nach,
wird man eher unflätig beleidigt wie von diesem Gunnar, der physikalisch von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und deshalb nicht einmal der Diskussion folgen kann.

Um so leichter ist es allerdings zu sagen,
irgendwelche Gase in der Erdatmosphäre können keinen Treibhauseffekt bewirken.
Das ist grober wissenschaftlicher Betrug.

mfG

35

@#62
Sehr geehrter Herr House,
insbesondere die maßgeblichen deutschen Klimaforscher haben bis auf wenige Ausnahmen mein Vertrauen verspielt. Es gibt aber im Ausland noch einige, die mein Vertrauen noch haben, z.B. Lindzen, Singer und Salby, die als ausgewiesene Experten auf dem Gebiet der Atmosphärenphysik gelten und nicht im Verdacht stehen, gelogen und betrogen zu haben. Sie stützen alle den Treibhauseffekt, halten ihn aber für nicht entscheidend für Klimaveränderungen. Ich selber bin kein Atmosphärenphysik-Experte und bin daher vorsichtig. Sehrwohl lese ich auch kritische Beiträge zum Treibhauseffekt. Bisher konnten mich die Argumente jedoch nicht davon überzeugen, dass Lindzen, Singer und Salby falsch liegen sollen.

Das IPCC-Bild zur Strahlungsbilanz ist eine Gleichgewichtsbilanz. Eine Selbsterwärmung der Erdoberfläche mag ich darin nicht erkennen, die Gleichgewichte sorgen dafür, dass es zu keiner Erwärmung kommt.

Einige Energieflüsse kann man durch Messung bestätigen. Insbesondere die beiden großen Blöcke rechts unten aber nicht. Die Abstrahlung vom Erdboden ergibt sich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz und die Rückstrahlung ergibt sich einfach aus der Summe der anderen Energieflüsse. Meiner Ansicht nach ist das Stefan-Boltzmann-Gesetz für die Erdoberfläche nicht anwendbar, da sie untrennbar mit der für IR-Strahlung nichttransparenten Luft verbunden ist. Letzlich spielt es aber keine Rolle, entscheidend ist der Netto-Energiefluss, und der geht von unten nach oben. Von der Oberfläche werden 40 Watt direkt ins Weltall abgestrahlt und 128 Watt gehen in die Atmosphäre und werden von dort abgestrahlt. Vom Netto-Energietransport von der Oberfläche in die Atmosphäre ist dann lediglich ein Fünftel (26 Watt) Strahlung, der Rest sind nichtstrahlende Wärmetransporte.

Die übrigen 324 Watt der SB-Strahlung und die Rückstrahlung sind die von Ihnen geschilderten 2 gleich warmen Körper (z.B. Ozeanwasser und die darüberliegende Luft), die sich zwar gegenseitig anstrahlen können, aber dadurch nicht wärmer werden. Es ist ein Nullsummenspiel ohne Bedeutung.

Natürlich sind alle Zahlen nur ein Abschätzung. Man findet auch ähnliche Bilder mit etwas anderen Zahlen. Insbesondere kann man daraus keine Klimaentwicklung ableiten.

Gruß,
Dr. Kuhnle

36

#61: Norbert Fischer sagt: "So? Dr. Roy Spencer hat's mal nachgestellt, hier der Link zu Spencers Blog:... Teil 2: http://tinyurl.com/p7y98v3"
==============================================

Das Wood-Experiment hat er nicht nachgestellt.

Achten Sie mal darauf, dass Herr "kalt-wärmt-warm"-Spencer in seinem Artikel versucht hat, die ganz normale Erwärmung der kalten Box von der warmen Luft als "Treibhauseffekt" zu verkaufen:

"Importantly, note that even when the interior of the box is cooler than the ambient temperature, the plexiglass has a warming influence. ... So, since convection can only transport heat from warmer to colder temperatures, convective inhibition cannot explain the warming effect of the plexiglass. It must be an infrared effect."

37

@#52
Sehr geehrter Herr Keks,

In großen Teilen stimme ich Ihnen zu. Die Historie des Klimaschwindels sehe ich aber grob zusammengefasst wie folgt:

- Nach dem Reaktorunfall in Tschernobyl und dem Mord an Prof. Beckurts (1986) galt es die Kernkraftwerke zu retten
- Der für die Kernkraftwerke zuständige Energieausschuss (!) hat daraufhin (1986) die 80 Jahre alten Arbeiten des schwedischen Nobelpreisträgers Arrhenius ausgegraben. Er beschrieb den Treibhauseffekt und schätzte auch bereits verstärkende Rückkopplungen ab, um damit die Temperaturdifferenzen von Warm- und Eiszeiten zu erklären.
- Dann wurde dem Spiegel eine Sensationsstory zugeschanzt, indem die Möglichkeit einer zeitnahen Apokalypse als Folge einer globalen Erwärmung als realistisch verkauft wurde. Sinnbild war der Im Meer versunkene Kölner Dom (1986)
- Vermutlich in den USA wurde die Spiegel-Story aufgegriffen und die Gründung des IPCC geplant und vollzogen (1987-88). Hauptaufgabe des IPCC war es nicht den Treibhauseffekt zu beweisen (die Grundlagen der Theorie waren längst bekannt, sie wurde als Faktum vorausgesetzt), sondern Angst in der Bevölkerung durch apokalyptische Klimafolgenforschung zu erzeugen, so Rettungsmaßnahmen (insbes. Ausbau der Kernkraftwerke) anzubieten. Die USA sind der Hauptgeldgeber des IPCC.
- Gründungsdirektor wurde der schwedische Metereologe Bert Bolin, der die Arbeiten seines Landsmanns Arrhenius schon in den 50ern fortsetzte. Vor Gründung des IPCC konnte er allerdings einer globalen Erwärmung nur Positives abgewinnen. Er war jedoch für die USA der Garant, dass innerhalb des IPCC keine Zweifel am Treibhauseffekt oder an den verstärkenden Rückkopplungseffekten aufkommen durfte.
- Nach einiger Zeit entwickelte sich das IPCC als eine Art Schwindelbande, in der seltsame Dinge wie Hockeyschläger (2001) und Himalayalüge (2007), Malarialüge und vieles mehr in pseudoreligiöser Manier als "Wahrheit" propagiert wurden. Dafür gab es dann für das IPCC und für den Wahrheitsfilmemacher Al Gore den Friedensnobelpreis (2007)
- NGO's wie der WWF wurden mit dem IPCC verstrickt, so dass das IPCC mitlerweile mehr von politischen Aktivisten als von Wissenschaftlern dominiert wird.
- Innerhalb der Wissenschaftler wurden starke Seilschaften geknüft, die sich Mobbing gegen Andersdenkende als oberstes Ziel auf ihre Fahnen geschrieben haben. Dies ist in meinen Augen das allergröste Übel
- Ein anderer wichtiger Punkt ist die Vereinnahmung von Fachzeitschriften und öffentlichen Medien um der Propaganda in die Bevölkerung zu tragen.
- Mitlerweile ist der ganze Klimaschwindel zum Selbstläufer geworden und kaum noch zu stoppen. In vielen Bereichen, insbesondere in der Bioenergiebranche werden riesige Vermögen verdient. Auch die Großbanken sind bereits voll im Geschäft. Nahezu jeder Großkonzern nutzt mitlerweile den Klimaschwindel für seine Zwecke. Die Kernenergie spielt kaum noch eine Rolle.
- Einziger Verlierer sind die betrogenen Bürger. Außerdem gleicht der ganze Schwindel einem kulturellen Niedergang.

Zusammengefasst:
- Der Treibhauseffekt ist nichts Neues, gestritten wird hauptsächlich darüber, was damit genau gemeint ist. Die Bilder (Glashaus, Gegenstrahlung, etc.) sind meines erachtens unpassend und erregen Widerspruch. Die atmosphärischen Effekte sind aber ok.
- Die Rückkopplungen incl. AGW-Hypothese existieren nur in nicht verifizierten Computermodellen und sind Spekulation. Mit der nirgendwo belegten 95%-Aussage entlarvt sich das IPCC bereits als Glaubensgemeinde.
- Die Klimafolgenforschung (Hauptaufgabe des IPCC) ist Propaganda pur und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Gruß,
Dr. Kuhnle

38

#64: NicoBaecker sagt:

"Einfache Klimamodelle unter vernachlaessigung wichtiger atmosphaerischer Prozesse lieferten weite Spannbreiten fuer die Klimasensitivitaet. Die Konvergenz auf eine Klimasensitivitaet von 2 bis 4 K , genaueres siehe IPCC ARs, ist das Ergebnis der Klimaforschung der letzten 40 Jahre, in der mit mehr Messungen u d Analysen, palaeoklimatischen Vergleichen, gekoppleten, realitaetsnaeheren Klimamodellen etc. erreicht wurde, das Klima und seine Eigenschaften genauer zu erfassen."

Unglaublicher Schwachsinn, den Sie verzapfen. Gäbe es auch nur einen Klimaschwachsinnigen, der den anthropogenen Anteil beweisen könnte, hätte er den Nobelpreis im Eilverfahren bekommen.

39

"Diese Wissenschaftler haben ihre Unschuld verloren, als sie begannen "Wissenschaft" politisch zu verkaufen und sich die Titel wie "KanzlerInnenberater" verleihen ließen."

Will hier einer mit Moral Wissenschaftliche Erkenntnisse bewerten? Was interssiert hier die Unschuld, solange es stimmt?

40

Lieber Herr Landvoigt,

"Bei Watts oder Monckton finde ich weder derartig krasse falschaussagen"

Nun, Sie sind eben etwas feucht hinter den Ohren. Die beiden wuerden mit Glanz und Gloria durch jede Pruefung der Meteorologie rasseln.

41

Lieber Herr Landvoigt, 

"Sie erwähnen zu recht die Kompexität der Wirkmechanismen, der Wechselwirkung und die Probleme der Detektierbarkeit."

Ja, richtig. Heutige Wissenschaft ist eigentlich immer komplex. Das Einfache haben ja schon andere vor uns entdeckt. Das bedeutet nicht, dass es keine wissenschaftlich korrekten Ergebnisse mehr gibt. Man muss sich nur mehr anstrengen, um sie zu kapieren, gell? Aber Sie machen ja im Gegensatz zu anderen hier wohl Fortschritte und koennen inzwischen zwischen Energie und Leistung unterscheiden und haben das SB Gesetz begriffen (hoffe ich). Die Wechselwirkung zwischen Strahlung und Materie sowie den thermischen Zustand kapieren Sie m.E. noch nicht. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben. Wann steht nochmal die Abipruefung an?

"Darum ist es unseriös zu behaupten, das die Physik im Falle des Klimawandels durch CO2 ziemlich unfragwürdig sei."

Wieso? Komplexitaet ist doch nichts Unserioeses.

" Wie kann es denn sein, dass einige Studien Werte für die Klimasensitivität von 1 K auswiesen, das IPCC von 3 K spricht. Fachwissenschafteler con Professorenrang (z.B. Harde) 0,5 K vorrechnen? Manche Arbeiten argumentieren für +- Null . Ich halte sogar eine negative Klimasensitivität (Abkühlung) als Summeneffekt für plausibel."

Nun, wenn Sie mal in die Historie der Forschung um die Klimasensitivitaet gucken, so werden Sie feststellen, dass die Phase der wissenschaftlichen Unsicherheit mit Klimasensittivitaeten zwischen negativ und 10 K rund 40 Jahre zurueckliegt. Einfache Klimamodelle unter vernachlaessigung wichtiger atmosphaerischer Prozesse lieferten weite Spannbreiten fuer die Klimasensitivitaet. Die Konvergenz auf eine Klimasensitivitaet von 2 bis 4 K , genaueres siehe IPCC ARs, ist das Ergebnis der Klimaforschung der letzten 40 Jahre, in der mit mehr Messungen u d Analysen, palaeoklimatischen Vergleichen, gekoppleten, realitaetsnaeheren Klimamodellen etc. erreicht wurde, das Klima und seine Eigenschaften genauer zu erfassen. Wenn nun auch heute noch einige Hobbyforscher auf stark abweichende Ergebnisse kommen, so liegt das daran, dass sie eben so primitiv arbeiten, wie die Forschung vor 40 Jahren, fehler machen, oder abwegige eigene Hypothesen favourisieren und die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren.

42
Martin Landvoigt

#54: Gunnar Innerhofer sagt:

"...Jesus Zeugs...
Was also spricht gegen einen Rückgriff auf einen Giganten der Geistesgeschichte?"

Ich als sg. antichrist kann dazu nur sagen, dass Jesus wahrscheinlich Jesus genannt wurde, dass er in der Gegend rum gelaufen sein soll und interessante Sprüche gekloppt hat, die dann doch nicht allen gefallen haben. Gigant war Jesus keiner und was die Kirche aus dieser Person und anderen dann gemacht hat, sind ein Haufen Lügen, Märchen und so weiter.
--------------------
Es geht mir hier nicht darum, irgend eine christliche Apologetik-Diskussion zu führen und über die Geschichte zu streiten. Sondern es geht um die Rolle von Jesus in der Geistesgeschichte, und die ist die eines Giganten.

Man mag glauben was man will, aber die Jesusworte und die damit transportierte Einstellungen prägten nahezu 2000 Jahre. Eine Westliche Zivilisation, einschließlich der Scholastik, Renaissance, Entwicklung moderner Naturwissenschaften und Aufklärung wären ohne Jesus so nicht denkbar. Es gibt keine annährende Paralele in anderen Kulturen.

------------------- #54: Gunnar Innerhofer sagt:
... ich sehe schlicht die Fehler und Dummheiten auf beiden Seiten. Wenn ich mich entscheiden müsste kann ich aber sagen, ich verabscheue einen Rahmstorf od. Al Gore zB. wesentlich stärker, als einen Watts oder Monckton.
-------------------
Das ehrt sie zwar, aber ich sehe hier auch schlicht sachliche Gründe. Bei Watts oder Monckton finde ich weder derartig krasse falschaussagen, noch so gewaltige fanazielle Wirkungen, die von den anderen Herren ausgeht.

43

#39: Dr. Kuhnle sagt: "Ein zentraler Streitpunkt hier im Blog ist der so genannte Treibhauseffekt. Ich persönlich mag den Namen Treibhauseffekt nicht, aber er hat sich nun mal eingebürgert. Der Effekt besagt, dass eine erhöhte Konzentration von CO2 in der Atmosphäre strahlenphysikalisch zu einer höheren bodennahen Temperatur führt. Die Argumentation der Fachleute, die diese Theorie stützen, kann ich in gewissem Maß folgen, d.h. ich halte den Treibhauseffekt für existent."
=========================================

Herr Kuhnle, ich kann mich leider auf keine sachliche Argumentation Ihrerseits für den "Treibhauseffekt" erinnern, auch hier berufen Sie sich bloß auf "Fachleute" wohl wissend, dass gerade Fachleute im Verdacht stehen, die Politik und die Presse schamlos belogen und betrogen zu haben.

Der "Treibhauseffekt" so wie er von dem IPCC in ihren Berichten dargestellt wird ist nichts anderes, als Selbsterwärmung der Erdoberfläche, und es bedarf kein Physikstudium und kein Dr. zu wissen, dass so ein Prozess unmöglich ist. Hier nochmal die Kernaussage des IPCC aus dem 4 Bericht, das gleiche kann man auch in dem 2 Bericht finden: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html.

Man sieht ganz deutlich, was da behauptet wird: die Erdoberfläche soll sich an der eigenen abgegebenen Wärme weiter erwärmen (und das sogar mit doppelt so viel Power als sie selbst produzieren kann!), die sog. "Treibhausgase" dienen nur als passive Reflektoren. Nun, sogar wenn ein perfekter Reflektor 100% Strahlung zurück zur Quelle reflektiert, kann es keine Erwärmung der Quelle geben, weil dieser Fall mit dem identisch ist, wo es sich einfach 2 identische gleich warme Körper gegenüber stehen. Wirklich jeder weiß, dass sie sich nicht gegenseitig erwärmen, die Beispiele sind überall um uns herum.

44
Norbert Fischer

@ Innerhofer, Paul

Ja, nicht schon wieder Wood. Aber wo wir gerade davon sprechen:

"zu 6) googeln Sie mal nach WOOD 1909,
bis heute nicht widerlegt, sondern bestätigt"

So? Dr. Roy Spencer hat's mal nachgestellt, hier der Link zu Spencers Blog:
http://tinyurl.com/nlo22a2 und Teil 2:
http://tinyurl.com/p7y98v3

Davon abgesehen gilt natürlich das, was Herr Innerhofer in #55 festgestellt hat.

45

@ #54 g. Innerhofer

"... sind ein Haufen Lügen, Märchen und so weiter."

Sie scheinen ein Anhänger von Karlheinz Deschner zu sein.

Das macht Sie mir geradezu sympathisch, jedenfalls auf diesem Gebiet.

"dass bie heute maximal 50% antrophogen sind"

Schauen Sie sich mal die orginal COOP-Daten an. Da werden Sie sehr schnell feststellen, daß ich keine Probleme habe, Ihnen darin zuzustimmen.

Die Daten finden Sie hier:

http://tinyurl.com/meyqpo4

46
Martin Landvoigt

#52: besso keks sagt:

Die anhaltenden Versuche dieses Fantasiegebilde auf "physikalisch" Beine zu stellen sind vergleichbar mit dem Bestreben, Jungfrauengeburt, Seele und ewiges Leben naturwissenschaftlich zu begründen.
-------
Ich glaube als Christ tatsächlich an diese Dinge. Aber ich fühle mich keineswegs von dem Vergleich angegriffen, sondern halte ihn im Gegenteil für passend.

Es gibt tatsächlich vieles, was man mit den Mitteln der Naturwissenschaft weder verifizieren, noch falsifizieren kann.

Wenn es allerdings um Gegenstände geht, die auch nicht den Anspruch haben, naturwissenschaftliche beweisbar zu sein, spielen wir eigentlich in einer anderen Liga als um grundstzlich wissenscftlich modellier- und messbare Sachverhalte. Bei der AGW glauben offensichtlich viele, dass dies ein Gegenstand der Wissenschaft sei. Allerdings halte ich Ihre Zweifel für berechtigt.

--------- #52: besso keks sagt:
Alle Forschungsmittel, die auf Basis dieser Fragestellungen ausgegeben werden sind verbranntes Geld. Geld, daß woanders bitter nötig wäre.
-----------------
Wenn es nur um die Forschungsmittel ginge ... der Löwenanteil der Geldverbrennung liegt doch in den nutz- und wirkungslosen Maßnahmen, die wegen der AGW-Behauptung losgetreten werden.

47

@ 47 M. Landvoigt

"... ob es überhaupt noch Wissenschaft zu nennen ist, wenn Mehrheitsmeinungen und beliebig tarierbare komplexe Modelle die Wahrheit beschreiben wollen."

Diese Wissenschaftler haben ihre Unschuld verloren, als sie begannen "Wissenschaft" politisch zu verkaufen und sich die Titel wie "KanzlerInnenberater" verleihen ließen.

Wissenschaftlich fundierte Politikberatung muß sein, aber ein Wissenschaftler sollte die Finger von irgendwelchen politisch ausgewählten Rätegremien oder Weisenversammlungen lassen. Die korrekt verstandene Wissenschaftstheorie kennt keinen Konsens oder Mehrheitsmeinungen.

Leider gehört das Fach Wissenschaftstheorie nicht zum Pflichtprogramm der Naturwissenschaftler. Und so nahm da Unheil seinen Lauf, daß sich Naturwissenschaftler in fremden Fächern betätigten und in ihren Büchern bestimmte Techniken propagierten ohne überhaupt verstanden zu haben, wie in diesen Fächern wissenschaftlich gearbeitet wird.

Die Propagierung von Windmühlen, Solarpanels oder Fauldasanlagen nebst Einsatzes von Mikroorganismen zur Erzeugung flüssiger Brennstoffe aus Pflanzenmaterial ist solch ein Irrweg von Leuten, die nicht wissen, daß Wohlstand die knappste Ressource ist, die der Mensch hat.

Diese Leute mögen gelernt haben komplexe Differentialgleichungssysteme zu lösen, aber bei der Primitivmathematik der Portfoliotheorie und der Lernkurven versagen sie völlig. Diese Leute sind noch nicht einmal in der Lage Fixkostendegression von Lerneffekten zu unterscheiden.

Als erwählte Politikberater brauchen sie das auch nicht zu können. Da reicht es den Politikern den Politikern nach dem Mund zu reden, also Arbeitsplätze, Wohlstand und Weltmarktführerschaft in der Zukunftstechnologie zu versprechen.

Einen Beweis - nach der Wissenschaftstheorie unabdingbar - liefern die nicht, weil es nicht gefordert wird. Warum auch, denn wie bei des "Kaisers neuen Kleidern" genügt der Glaube an eine Illusion.

Die Bürger von Schilda haben sehr schnell bemerkt, daß man Licht nicht in Säcken transportieren kann, die Menschen (nur in Deutschland?) werden noch lange brauchen, bis sie merken, daß die sog. Zukunftstechnologie völlig unbrauchbar ist und nur irreparable Schäden verursacht.

Aber erst einmal wird den "Rattenfängern" gefolgt, denn dessen Lieder und Melodien sind ja so verführerisch ... .

48
Martin Landvoigt

#44: Gunnar Innerhofer sagt:

..."Der Effekt besagt, dass eine erhöhte Konzentration von CO2 in der Atmosphäre strahlenphysikalisch zu einer höheren bodennahen Temperatur führt."

Nicht nur CO2, insbesondere Wasserdampf od. auch Methan etc. gehören zu den sg. Treibhausgasen. Diese sind für die einfallende Sonnenstrahlung annähernd transparent, absorbieren jedoch die ausgehende, langwellige Strahlung in genau bekannten Bereichen. Bei Zunahme veringert sich der Strahlungsfluss vom Boden ins All, bzw. erfolgt die dirkete Emission ins All aus größerer Höhe. Beides führt zu höheren T Werten am Boden, wenn man die Strahlungsbilanz wieder ausgleichen will. Die Natur will es, es ist der Weg des geringsten Widerstandes...
--------------
Diese Darstellung ist korrekt. Sie setzt voraus, dass es in den bekannten Frequenzbändern überhaupt signifikante Bodenabstrahlung haben. Dies ist nicht selbstverständlich, sondern bedarf der Überprüfung. Wie viel 15 µm Strahlung wird von einem Schneefeld bei -5 C? Oder von der Meeresoberfläche bei 15 C?

Es kann nch diesem Konzept nicht mehr Erwärmung geleistet werden als das Abfangen der Ausgangsstrahlung. Im Falle von CO2 haben wir aber bereits eine kurze Absorbtionslänge, die durch konzentrationsveränderungen variiert wird. Allerdings wird ab 200 ppm bereits nach wenigen Metern im bodennahen Bereich 100% der Strahlung absorbiert. Eine Konzentrationsänderung bringt hier keine erkennbare Veränderung - Effektsättigung

Sie Argumentieren hier nicht mit der Rückstrahlung. Diese führt aber auch zu einem Strahlungwstransport nach oben. Allerdings langsamer als bei Transparenz in atmosphärischen Fenstern.

-------------- #44: Gunnar Innerhofer sagt:
"Angeblich würde sich die Erdoberfläche pro CO2-Verdopplung um etwa 3 Grad erwärmen."

Nein, um ca. 1°C, könnte auch etwas weniger sein.
--------------
Auch hier gibt es unterschiedliche Berechnungsansätze, die allerding nie einen reinen Effekt rechnen können, denn dieser erfordert stets kritische Annahmen.

Statistische Mittelungen über die Erde, Tag/Nacht, Jahreszeiten etc. sind Humbug und keine Wissenschaft, denn die jeweiligen Effekte wirken nicht linear.

Um das zu verdeutlichen: Stellen sie sich zwei gleich große Stahlplatten vor: Die Eine bei 10 C und die andere bei 30 C. Die Gesamtabstrahlung ist aber nach SB nicht die von beiden Platten bei 20 C.

-------------- #44: Gunnar Innerhofer sagt:
Die Drei Grad beinhalten bereits viele mögliche Rückkoppelungen, meist positive aber auch negative. Eine sehr wirksame ist die Albedo Rückkopplung. Bleibt zB. wegen höherer T alleine aus CO2 auf der NHK in das Frühjahr bzw. in den Nordsommer hinein weniger Schnee / Eis liegen, wird mehr Strahlung aborbiert, es wird noch wärmer. Wärmere Luft beinhaltet auch ohne Kondensation mehr Wasserdampf bei identen zB. 50% rF, was wieder den THE beeinflusst.
-------------
Natürlich gibt es sehr viele Rückkopplungen. Viele sind aber negativ. Wenn sie die bodennahe Luft durch Absorption stärker erwärmt. führt das zum Einen zu erhöhter Konvektion, aber auch zu erhöhter Evapo-Transpiration mit transport latenter Energie in die oberen Luftschichten.

Erhöhte Wolkenbildung führt zu erhöhtem Albedo und wirkt kühlend.

Da aber auch hier sehr satrk lokale Parameter und weitere Transportmechanismen, z.B. Wind / Verwirbelungen wirksam werden, ist der Schätzfehler, der sich nicht nur innerhalb eines kontrollierbaren Segmetes ergibt, somndern eine glaobale Abschätzung erfordert so groß, dass eine seriöse Gesamtaussage nicht mehr möglich ist.

Und deswegen sollte man Treibhausphysiker eher in die Klasse der Kaffeesatzleser paken.

-------------- #44: Gunnar Innerhofer sagt:
"Seltsamerweise verstecken sich die von sich selbst so überzeugten "Experten" hier im Blog bei dieser Diskussion immer hinter irgendwelchen ungenannten Lehrbüchern, irgendwelchen Fachtagungen oder hinter angeblich gesichertem Wissen von zigtausend Wissenschaftlern, anstatt sachliche Argumente vorzulegen. "Schwach", kann ich da nur sagen."

Alle Lehrbücher der Meteorologie und Klimatologie der letzten Dekaden beschreiben den Treibhauseffekt und die Physik der Atmosphäre sehr ähnlich. Wenn sie od. andere meinen, da und dort wäre etwas falsch, dann wäre es schon recht, wenn sie zeigen, wo Fehler liegen und nicht einfach etwas behaupten, was kein Mensch bezweifelt.
--------------
Um so schlimmer! Hier lebt man von gegenseitiger Bestätigeung, ohne die wahren Zusammenhänge auch nur Ansatzweise korrekt zu ermitteln.

Die Betrachtung von einzelen Teileffekten mag korrekt sein. Aber bereits das Zusammenspiel mehrerer Wechselwirkung in einer breiten Varianz von Umgebungsbedingungen verbietet eine Prognose durch die Beeinflussung einzelner Parameter.

-------------- #44: Gunnar Innerhofer sagt:
" Warum ist das Klima seit über 26 Jahren in Deutschland stabil? "

Ach wirklich?
Und wenn, es gibt sicher Regionen auf der Erde wo es nicht wärmer wurde, wo es trockener od. feuchter wurde usw. Es geht ums globale Klima und um Klimatrends, also nicht um Jahre, sondern um Jahrzehnte und Jahrhunderte. Es ist aber korrekt, die letzten ca. 15a werden von den Alarmisten Modellen nicht ausreichend gut wieder gegeben und so werde auch ich bestätigt, dass natürliche Klimavariationen stark unterschätzt werden und AGW umgehkehrt überschätzt.
--------------
Wenn sich das sogenante globale Klima verändert, dann ist dies sicher dekriptiv zu erfassen. Durch die Menge der Einflussfaktoren, Chaotischen Wetterverhalten, dass sich eben nicht statistisch mitteln lässt etc. ist eine seriöse Langfristprognose nicht möglich, selbst wenn wir den Aufwand zuer Erforschung lokaler Effekte und der kleinparzelligen Modellierung mit dem Faktor 1000 versehen würden.

-------------- #44: Gunnar Innerhofer sagt:
Geht man von ca. +1K bei 2 mal CO2 aus, so halten wir ja erst bei ca. 30-40%, also so 0,3K aus dem zusätzlichen Forcing. Trägheit weg, andere Gase etc. dazu und es bleibt bei ca. 0,3K, der Rest, also gut die Hälfte kommt meiner Meinung nach aus natürlichen Variationen über die letzten 150a, insbesondere über die Sonne.
--------------
Das kann man weder widerlegen noch bestätigen. Vielleicht haben Sie recht, Viellecht haben wir aber tatsächlich eine Klimasensitivität von 3 K, und die bisherige geringere Erwärmung wurde durch negative Faktoren ausgebremst.

Oder, vielleicht haben wir eine Klimasensitivität von -0,2 K, aber die anderen Faktoren führten zu einer stärkeren Erwärmung.

Abgesichert ist gar keine Annahme. Im Zweifel sind Expertenschätzungen nicht besser als das Gefühl im linken Zeh bei ihrem lokalen Wahrsager.

49
Dirk Weißenborn

#54 Gunnar Innerhofer,

Herr Innerhofer,

gleich wie Sie ansonsten "drauf" sind:

Ein Antichrist sind Sie bestimmt nicht! Ihren Ausführungen entnehme ich eher, dass Sie Atheist sind.

"Wie stark od. wie schnell die Erwärmung passiert, dass ist die einzige relevante Frage und da bin ich eben der Ansicht, dass bie heute maximal 50% antrophogen sind, eher weniger und warum,..."

Wo setzen Sie den Beginn der Zeitreihe, ab welcher Sie, einen kanpp 50%-igen anthropogenen Einfluss auf die "Globaltemperatur"sehen?

mfG

Dirk Weißenborn

50
Gunnar Innerhofer

Herr Paul #53

sie und ihr geliebter Wood, tzzz

Ihnen sollte jetzt nach Jahren doch so langsam dämmern, dass es für einen sg. THE eine Atmosphäre braucht mit zumindest 2 unterschiedlichen Schichten. Eine, wo die Strahlung ina All dominiert und eine andere, welche zB. durch konvektive Energietransprote bestimmt ist. Im Labor werden sie das nicht hinbekommen, lieber Paul und auch aus diesem Grund können sie Wood als Argument für ihre absurden Ideen ein für alle mal streichen. Es wurde ihnen schon so oft erklärt und es lnagweilt nur noch, wenn sie immer wieder den gleichen Unsinn wiederkauen. Wollen sie nicht dazu lernen, können sie nicht, oder dürfen sie nicht?

51
Gunnar Innerhofer

Lieber Herr Landvoigt:

"...Jesus Zeugs...
Was also spricht gegen einen Rückgriff auf einen Giganten der Geistesgeschichte?"

Ich als sg. antichrist kann dazu nur sagen, dass Jesus wahrscheinlich Jesus genannt wurde, dass er in der Gegend rum gelaufen sein soll und interessante Sprüche gekloppt hat, die dann doch nicht allen gefallen haben. Gigant war Jesus keiner und was die Kirche aus dieser Person und anderen dann gemacht hat, sind ein Haufen Lügen, Märchen und so weiter.

"Allerdings bleibt eine Polarisierung bei kontroversen Themen nicht aus. Ich selbst kenne auch den Impuls, die Gegenseite zu unterstützen, wenn sich gefühlte Mehrheiten ausbilden."

Da mag bei ihnen so sein, ich sehe schlicht die Fehler und Dummheiten auf beiden Seiten. Wenn ich mich entscheiden müsste kann ich aber sagen, ich verabscheue einen Rahmstorf od. Al Gore zB. wesentlich stärker, als einen Watts oder Monckton.

"Sie hinterlassen bei mir allerdings weniger den Eindruck des 'honest broker', denn ihre Kritik an den AGW-Positionen ist zahm und erschöpft sich in Allgemeinplätzen.
Wenn ich nur die AGW-Vertreter und ihre Kritik kennen würde, würde ich mich auf seiten der AGW-Alarmisten stellen. Denn wenn es wirklich eine bedrohliche Entwicklung gäbe, man diese auch hinreichend sicher feststellen kann und entschiedenes Handeln für erforderlich hält, ist es einfach nur lauwarm, jenen ohne nähere Argumente Übertreibung vorzuwerfen."

Tja, sie sehen wohl nur hier rein. Meine Kritik auf einschlägigen AGW Alarmisten Seiten geht oft so weit, dass ich raus fliege, berechtigt od. auch nur, weil die Kritik zu berechtigt ist. Das vetragen viele eben auch nicht. Sie würden vielleicht die "Seiten wechseln", dass kann aber nur daran liegen, dass sie von Klimatologie zu wenig verstehen. Man wechselst eben nicht nach Sympathien seine Meinung, wenn es um Wissenschaft geht und wenn dann eben nur, wenn man nix weiß und alles glauben muss.

Sie kommen eher aus der Technik, nehme ich an und so ist es verständlich, dass ihnen atmosphärische Strahlungsflüsse nicht auf Anhieb verständlich sind. Alleine aber der gehobene Hausverstand sollte einem aber Erleuchten, dass wenn bei zunehmender Opazität an THG in der Troposphäre die Emission von IR Strahlung ins All erst aus größerer Höhe erfolgen kann und wenn sie dann noch einsehen, dass die Natur bestrebt ist, Strahlungsgleichgewicht zu finden, dann bleibt nichts anderes übrig, als eine Erwärmung der Troposphäre samt Oberfläche. Es ist so gesehen auch völlig wurscht, ob eine sg. Gegenstrahlung am Boden gemessen wird od. nicht. Ob es treffender wäre, den Treibhauseffekt Atmosphäreneffekt zu nennen weiß ich nicht, denn zweiterer impliziert ja nicht, dass es rein um jene Gase geht, welche eben IR Strahlung absorbieren können. Wie stark od. wie schnell die Erwärmung passiert, dass ist die einzige relevante Frage und da bin ich eben der Ansicht, dass bie heute maximal 50% antrophogen sind, eher weniger und warum, ja, dass würde ich gerne auch hier diskutieren und nicht ob die Erde rund oder eckig ist, sie verstehen?

52

#51: Martin Landvoigt heute nur kurz,
sonst schimpft meine Frau.
Es geht mir nicht um Sympathie,
sondern um Aufklärung:

zu 1)
wird eine Wirkung behauptet,
muss sie messbar sein!

zu 2) Die "Globaltemperatur" wird vereinbarungsgemäß in 2m Höhe NN definiert, also bereits in der Luft (korrekt für "Strahlungsbilanzen" wäre natürlich nur die Erdoberfläche selbst). Man kann hier gerne ausrechnen, wie hoch die maximal mögliche Temperatur bei Absorption von 0,04% dieses Luftanteils in der ihm nur möglichen 15µm-Bande der Erdabstrahlung sein kann.
Das liegt ganz sicher unterhalb der Messgrenze (Gerlich u.a.). Noch entscheidender ist, dass diese Luft nicht stillsteht.

zu 3) verstärkt Argument 2)

zu 5) unverzichtbar bleibt physikalisch die Frage nach einer dafür erforderliche Energiequelle, 1.HS.

zu 6) googeln Sie mal nach WOOD 1909,
bis heute nicht widerlegt, sondern bestätigt
von Nahle, Nasif S 2011,
in Deutsch:
http://tinyurl.com/7ue6rcc

mfG

53

#43: Dr. Kuhnle sagt:

"Es bleibt daher eine Theorie, die aber durchaus physikalisch begründet ist."

Hallo Herr Dr. Kühnle,

manchmal kann es hilfeich sein, alles physikalische "Wissen" und "glauben zu wissen" hinter sich zu lassen und die Fakten zu rekapitulieren die unabhängig von physikalischen Fragestellungen bekannt sind:
-das IPCC wird gegründet um zu BEWEISEN, daß die Menschheit (CO2) das Klima (natürlich negativ) beeinflußt. Es wird nicht gegründet um zu PRÜFEN ob dies der Fall ist
-die Propagandakampagne basiert von Anfang an auf
-Hockeystick und
-Kiehl/Trenberth'schem Schaubildchen
Daß der Hockeystick zusammengelogen ist, hat sein Erfinder ja schon vor dem US-Senat zugegeben.
Daß Kiehl/Trenberth ein Fantasiegebilde zeichnet wird einem spätestens beim Schlangestehen und Warten an der Gegenstrahlungshühnchenbraterei klar.
Damit sind der Kampagne die scheinwissenschaftlichen Begründungen abhanden gekommen. Sie ist als Betrug identifiziert.

Darüber hinaus sind nicht nur die Grundlagen der Theorie als Lüge entlarvt, sondern es gibt auch genug Fakten die der Theorie entgegenstehen:
-keine Korrelation zwischen CO2 und Erdtemperaturen,
sondern umgekehrt
-eine Korrelation zwischen Erdtemperatur und CO2-Gehalt
-kein Bewies durch Versuch
-kein atmosphärischer Effekt, der nicht auch ohne Treibhausquatsch zu erklären wäre
-etc.

Summa sumarum sollte damit jedem vernunftbegabtem Menschen klar sein daß es sich beim Treibhauseffekt ausschließlich um eine gigantische, ideologiebasierte Abzockermaschinerie handelt.
Die anhaltenden Versuche dieses Fantasiegebilde auf "physikalisch" Beine zu stellen sind vergleichbar mit dem Bestreben, Jungfrauengeburt, Seele und ewiges Leben naturwissenschaftlich zu begründen.
Alle Forschungsmittel, die auf Basis dieser Fragestellungen ausgegeben werden sind verbranntes Geld. Geld, daß woanders bitter nötig wäre.

MfG

54
Martin Landvoigt

#41: Dr.Paul sagt:

#39: Dr. Kuhnle zum "Treibhauseffekt" von CO2:
Man kann sich auf den falschen Standpunkt stellen,
die Angelegenheit sei sooooo kompliziert, dass sie ein normal (naturwissenschaftlich) gebildeter Mensch nicht verstehen könnte.
Dieses Märchen wird von den AGW-Verstretern immer dann aufgetischt, wenn man etwas nachbohrt, wie das denn genau funktionieren sollte.
----------------------
Trotz unverholener Sympathie teile ich einge ihrere Argumente nicht. Hier aber bin ich unbedingt auf ihrer Seite. Als Kind der Aufklärung halte ich es für einen schlimmen Rückschritt, wenn man kein sachliches Verständnis und Klärung mehr anstrebt, sondern sich in Autoritätsglauben den sogenannten Experten, die Begriffshoheit beanspruchen, blind vertrauen soll.

Es ist dann weit weniger schlimm, als Experte oder Laie ebenso einem Irrtum aufzusitzen, als gar das Bemühen um Verständnis aufzugeben. Oder sich mit fadenscheinigen Argumenten ins Boxhorn jagen zu lassen. Das erinnert an Kafkas kurze Erzählung: 'Vor dem Gericht'

----------- #41: Dr.Paul sagt:
Dann reicht trotzdem
1) Der empirische Nachweis aus der hinreichend untersuchten Vergangenheit!
Der kann leider NICHT erbracht werden!!!
Damit ist die Theorie widerlegt!
-----------
Hier muss ich Hnnen leider Widersprechen. Denn das Fehlen des Beweises ist nicht der Beweis des Fehlens.

Ich halte nicht zuletzt aus diesen Gründen die AGW-These für unplausibel, aber eine Widerlegung ist noch etws anderes.
Immerhin argumentieren die AGW-Apologeten mit überlagerten Effekten. Diese kann man nicht grundsätzlich ausschließen.

----------- #41: Dr.Paul sagt:
2) Wie soll sich die geringe Absorption von CO2 auf die Erdoberfläche auswirken,
wenn sie thermalisiert wird? (unbestreitbar, weil gemessen)
-----------
So alleine ist es ein schwaches Argument. Denn selbst wenn wir nicht von der Gegenstrahlung ausgehen, so würde doch in wenigen Metern die ausgehende 15 µm Strahlung absorbiert und zur Erwärmung bodennaher Luftschichten beitragen. Das Resuziert die Temperaturdifferenz und könnte einen Energiefluss durch andere Transportmechanismen dämpfen. Faktisch entspräche dies einer Erwärmung.

Allerdings ist dieses Argument nur die halbe Miete. Es setzt voraus, dass es überhaupt eine starke Emmission von 15 µm vom Boden und Meeresobefläche gibt. Und dass die anderen Wirkmechanismen des Leitugstransports diesen Effekt nicht gar vollständig kompensieren.

Es ist darum zwar eine etwas unterschiedliche Argumentation, wenn man mit oder ohne Emission von CO2 in de Atmosphäre rechnet, aber die Ergebnisse nähern sich ohnehin an.

----------- #41: Dr.Paul sagt:
3)Die geringste Erwärmung der Atmosphäre führt bereits zum Auftrieb und Abtransport in die Höhe
was eine MÄCHTIGE konvektive Kühlung (>50°C) bei Sonneneinstrahlung bewirkt, unbestreitbar, sowohl auf der Erde bei Vakuumisolierung (ohne Konvektionskühlung >130°C) wie auf dem Mond ohne Atmosphäre (>130°).
-----------
Das ist im Prinzip korrekt. Lediglich bei der Berechnung der Alternativen Temperatur müsste man genauer werden. Aber das Argument ist nicht davon abhängig, ob es eine Gegenstrahlung gibt oder nicht.

----------- #41: Dr.Paul sagt:
4) in der Stratosphäre bis über 100km Höhe strahlt CO2 zunehmen in den Weltraum und kühlt damit, unbestreitbar, weil messbar, auch nicht von der IPCC bestritten.
-----------
Korrekt

----------- #41: Dr.Paul sagt:
5) Die behauptete "Gegenstrahlung" der Treibhauskünstler von >300 W/m2 definiert als Leistung an der Erdoberfläche, (die mann NICHT messen kann!)
ist nun wirklich in gröbster Weise unphysikalisch, da hierfür eine notwendige Energiequelle nicht existiert!
-----------
Mir erschien der Wert auch unplausibel hoch. Aber ich brauche hier keinen Grabenkrieg über Energiedichten. Einfacher ist diese Argumentation:

Wenn wir eine hohe Gegenstrahlung hätten (downelling), dann heißt das, dass es mindestens ein mindestens ebenso großes Upwelling geben muss - und dann kühlt die Erde sehr schnell aus. Man kann folglich beliebige Größen für das Downwelling annehmen. Um so größer, ums so schwieriger für die AGW-Apologeten, denn umso mehr Kühlung durch Upwelling stört die AGW-Apologeten durch beschleunigten Energieabtransport.

----------- #41: Dr.Paul sagt:
6) Selbstverständlich ist so etwas wie ein CO2-Treibhauseffekt der Erdatmosphäre auch als "Laborversuch" nachprüfbar.
Auch das ist mehrfach erfolgt und wird inzwischen (Forschungszentrum Karlsruhe)überwiegend geheim gehalten,
denn es ergibt sich immer das gleiche Resultat:
Widerlegung, es funktioniert nicht.
-----------
Ich glaube ihnen zwar die Geschichte des geheim gehaltenen Forschungsergebnisse, aber sie erscheint doch sehr wie eine Verschwörungstheorie.

Selbst wenn das Argument korrekt ist, schadet es wegen dieses Verdachts.

55
Martin Landvoigt

#33: Gunnar Innerhofer sagt:

Ich würde gerne kritisch diskutieren, leider wird man hier zu oft mit krassen Absurditäten konfrontiert, die es einem kaum mehr ermöglichen, sachlich gegen AGW Fanaten zu argumentieren. Es gibt eben auch grau, nicht nur black&white!
-------------------
Das halte ich für einen guten Ansatz, denn es steht auch einen skeptischen Leser nicht gut an, sich allzu sehr von einer Partei vereinnahmen zu lassen. Der Verdacht der weltanschaulichen Bindung kann das Urteil trüben.

Allerdings bleibt eine Polarisierung bei kontroversen Themen nicht aus. Ich selbst kenne auch den Impuls, die Gegenseite zu unterstützen, wenn sich gefühlte Mehrheiten ausbilden.

Sie hinterlassen bei mir allerdings weniger den Eindruck des 'honest broker', denn ihre Kritik an den AGW-Positionen ist zahm und erschöpft sich in Allgemeinplätzen. Wenn ich nur die AGW-Vertreter und ihre Kritik kennen würde, würde ich mich auf seiten der AGW-Alarmisten stellen. Denn wenn es wirklich eine bedrohliche Entwicklung gäbe, man diese auch hinreichend sicher feststellen kann und entschiedenes Handeln für erforderlich hält, ist es einfach nur lauwarm, jenen ohne nähere Argumente Übertreibung vorzuwerfen.

56
Martin Landvoigt

#25: Gunnar Innerhofer sagt:

jetzt kommt auch noch Jesus ins Spiel (#21)
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Gibt es eigentlich Wissenschaftler, die behaupten, dass

1. Anlässlich der Festtage ein Nachdenken über die Lehren Jesus unwissenschaftlich sei.

2. die Aussagen von Jesus, ganz gleich zu welchem Thema, nur unter dem Aspekt der Religion zu betrachten seien?

3. Der von Jesus gelehrte Ansatz, nach Sinn und Ziel zu fragen, anstelle sich im Formalismus und Mehrheitsdenken zu orientieren, nicht ebenso auch wesentliche Impulse der Geistesgeschichte gab, einschließlich der Entwickluing der Wissenschaften.

Was also spricht gegen einen Rückgriff auf einen Giganten der Geistesgeschichte?

-------- #25: Gunnar Innerhofer sagt:
man erkennt, dass sowohl auf Seiten der AGW Alarmisten wie auf jener der "Fundamentalskeptiker" mehr Glaube als Wissenschaft regiert.
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Jetzt müssten sie ihre Erkenntnis nur noch schlüssig herleiten. Ich erkenne dies an der Zitation micht und betreite, dass 'man' das könne.

57
Martin Landvoigt

#17: Dr. Kuhnle

Danke für Ihre Ausführungen sie zeigen m.E. ddehr nüchtern das Problem.

Dazu einige Anmerkungen:
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Wenn ein Prof. Schellnhuber mir (über jeden Zweifel erhaben) erzählt, dass es in 25 Jahren im Himalaya keine Gletscher mehr geben wird, dann kann er noch so eine tolle Position innehaben, ich glaube einem solchen Menschen nicht.
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Man müsste auch einem Prof. Schellnhuber zubilligen, dass er sich mal irren kann. Die Reputation und Glaubwürdigkeit verliert man, wenn die Irrtumshäufigkeit so groß wird, dass man keiner Aussage mehr vertrauen kann, und wenn der begründete Verdacht besteht, dass jener wieder besseres Wissen Falschaussagen produziert, oder einen falschen Eindruck vermittelt.

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Die Aussagen von Demagogen haben mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun, sondern es sind unsachliche persönliche Angriffe auf Andersdenkende.
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Auch in eher unpolitischen Themen gibt es zuweilen auch unter Wissenschaftlern erbitterten Streit, der auch sehr persönlich werden kann. Das ist zwar bedauerlich, aber ich unterscheide dies wie Sie von einer Damagogie, in der weder persönliche Animositäten, noch ein wissenschaftlicher Disput pate stehen, sondern eine politische Agenda. Ich gehe sogar so weit, das den Wissenschaftlern, die sich als Demagogen verhalten, die wissenschaftliche Anerkennung verwehren sollte, die man aber dem einfach irrenden Wissenschaftler noch zugesteht.

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Dort geht es um die Aussage:
"97% der Wissenschaftler stimmen darin überein, Klimaänderung ist real, vom Menschen verursacht und gefährlich". Was sagen Sie dazu?
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Unabhängig davon, dass die Aussage sachlich falsch und manipulativ ist, entfaltet sie aber eine erschreckende Wirkung. Hier wird - jenseits jeder Faktizität - ein enormer Druck auf Wissenschaftler und Laien aufgebaut, sich nicht als Außenseiter zu outen. Überlegungen, ob die Aussage überhaupt relevant wäre, wenn sie denn stemmen würde, sind dagegen eine rein akademische Übung.

58
Martin Landvoigt

#15: Dr.Paul sagt:

#11: S.Hader "Popper" (Wissenschaftsphilosoph) wird leider oft missverstanden, ähnlich wie Kirchhoff, dass alles zu strahlen hätte 🙂
Bei dem Kriterium der "Wissenschaftlichkeit" einer Hypothese hat Popper gefordert,
dass eine Hypothese so beschaffen sein muss,
dass prinzipiell eine reale Möglichkeit (Beobachtung, Experiment) bestehen muss, sie zu widerlegen (falsifizieren) oder zu bestätigen.
-------------

Ich halte auch die Wissenschaftstheorie für ein äußerst wichtiges Grundlagenwissen. Moderne Naturwissenschaften gründen sich auf die Empirie und das Experiment. Galilei und Bacon werden hier als Wegbereiter genannt. Das Prinzip wurde dann recht radikal auf alle Lebensbreiche ausgeweitet und als Positivismus in das neuzeitliche Denken eingeführt.

Popper hat in seiner Wissenschaftstheorie darauf aufgebaut, aber eine vorsichtigere Position unter Berücksichtigung des unvermeidlichen Irrtumsrisikos aufgebaut. Damit ist er auch heute noch prägend ... aber nicht unumstritten.

Vor allem in den Sozialwissenschaften wurde dieses Kriterium zurück gewiesen. Andere jünger Wissenschaftstheoretiker pflegen andere Ansätze. Im Besonderen ist hier der Paradigmenwechsel von Thomas S. Kuhn zu nennen: Er weist der Wissenschaft das kollektive Verständnis einer Grundidee zu, welches prägend auf Natur und Wissenschaftsverständnis wirkt. Ich halte das für beachtlich, aber eine fatale Tendenz wird erkennbar: Nicht mehr die normative Krft des Faktischen entscheidet, sondern die Sicht und Interprtation der Fakten wird bestimmend.

Dadurch werden auch soziale Aspekte von Mehrheiten, Deutungsanspruch und Deutungshoheit Teil des Wissenschaftsbetriebes.

Man kann diesen Trend deutlich an den Publikationen erkennen. Zu Recht fragen sich hier Naturwissenschaftler der alten Schule, ob es überhaupt noch Wissenschaft zu nennen ist, wenn Mehrheitsmeinungen und beliebig tarierbare komplexe Modelle die Wahrheit beschreiben wollen.

Ich nannte 'Wahrheit', auch wenn dies ein unmoderner Begriff geworden ist. Man verwendet statt dessen lieber Begriffe wie 'Realität', aber hat sich bereits von der absoluten Norm jener gedanklich entfernt. Die Realität sei lediglich eine Vorstellung des Wissenschaftlers oder allgemein des Menschen. Zugleich aber wird stillschweigend vorausgesetzt, dass es doch eine verlässliche Realität gäbe, die sich nicht nach unseren Anschauungen richtet, sondern unabhängig von unseren Ansichten besteht. Oft wird diese Diskrepanz aber nicht mehr reflektiert. Es ist modern geworden, von subjektiven 'Wahrheiten' zu sprechen, wenn man Überzeugungen und Ansichten meint.

Fatal wird diese Entwicklung, wenn sich globale Klimarettungsprogramme etablieren, die bedenkenlos Natur, Geld, Ressourcen und letztlich sogar Menschenleben opfert, wenn man nur meint, dass damit einem höheren Ziel gedient wird, dass sich aber als leere Vorstellung entpuppt.

59
Martin Landvoigt

#14: NicoBaecker sagt:

In Falle eines Klimawandels durch mehr CO2 ist die Physik da ziemlich unfragwuerdig, wie man als Physiker nachvollziehen kann, kann eine erhoehte IR Absorption grundsaetzlich zu einer Temperaturerhoehung am Boden fuehren. Ob dieser Effekt im Zuge der Ueberlagerung mit Rueckwirkungen im Klimasysmtem auch resultierend auftritt, muss natuerlich durch quantitative Analysen in Form physikalischer Modellbildung ueberpruefr werden, ebenso gehoert dazu, die Ermittlung der Detektierbarkeit.
----------
Sie erwähnen zu recht die Kompexität der Wirkmechanismen, der Wechselwirkung und die Probleme der Detektierbarkeit.

Darum ist es unseriös zu behaupten, das die Physik im Falle des Klimawandels durch CO2 ziemlich unfragwürdig sei. Wie kann es denn sein, dass einige Studien Werte für die Klimasensitivität von 1 K auswiesen, das IPCC von 3 K spricht. Fachwissenschafteler con Professorenrang (z.B. Harde) 0,5 K vorrechnen? Manche Arbeiten argumentieren für +- Null . Ich halte sogar eine negative Klimasensitivität (Abkühlung) als Summeneffekt für plausibel.

60

@ #36

Auch Ihnen ein paar besinnliche Tage und begehen Sie nicht den Fehler auszurutschen, denn sowas kann schnell mit Frühstück am Bett enden, mit Zwischenstopp im Op-Raum.

Und wenn man Pech hat rotieren vor dem Fenster Gigantwindmühlen und man glaubt vor einer Waschmaschine mit viereckigen Bullaugen zu liegen.

61
Gunnar Innerhofer

@ Kuhnle bzw. Baecker

(Nico: Lindzen muss nicht falsch liegen, man weiß es noch nicht. So viel mal dazu)

Hr. Kuhnle:

..."Der Effekt besagt, dass eine erhöhte Konzentration von CO2 in der Atmosphäre strahlenphysikalisch zu einer höheren bodennahen Temperatur führt."

Nicht nur CO2, insbesondere Wasserdampf od. auch Methan etc. gehören zu den sg. Treibhausgasen. Diese sind für die einfallende Sonnenstrahlung annähernd transparent, absorbieren jedoch die ausgehende, langwellige Strahlung in genau bekannten Bereichen. Bei Zunahme veringert sich der Strahlungsfluss vom Boden ins All, bzw. erfolgt die dirkete Emission ins All aus größerer Höhe. Beides führt zu höheren T Werten am Boden, wenn man die Strahlungsbilanz wieder ausgleichen will. Die Natur will es, es ist der Weg des geringsten Widerstandes...

"Angeblich würde sich die Erdoberfläche pro CO2-Verdopplung um etwa 3 Grad erwärmen."

Nein, um ca. 1°C, könnte auch etwas weniger sein. Die Drei Grad beinhalten bereits viele mögliche Rückkoppelungen, meist positive aber auch negative. Eine sehr wirksame ist die Albedo Rückkopplung. Bleibt zB. wegen höherer T alleine aus CO2 auf der NHK in das Frühjahr bzw. in den Nordsommer hinein weniger Schnee / Eis liegen, wird mehr Strahlung aborbiert, es wird noch wärmer. Wärmere Luft beinhaltet auch ohne Kondensation mehr Wasserdampf bei identen zB. 50% rF, was wieder den THE beeinflusst.

"Seltsamerweise verstecken sich die von sich selbst so überzeugten "Experten" hier im Blog bei dieser Diskussion immer hinter irgendwelchen ungenannten Lehrbüchern, irgendwelchen Fachtagungen oder hinter angeblich gesichertem Wissen von zigtausend Wissenschaftlern, anstatt sachliche Argumente vorzulegen. "Schwach", kann ich da nur sagen."

Alle Lehrbücher der Meteorologie und Klimatologie der letzten Dekaden beschreiben den Treibhauseffekt und die Physik der Atmosphäre sehr ähnlich. Wenn sie od. andere meinen, da und dort wäre etwas falsch, dann wäre es schon recht, wenn sie zeigen, wo Fehler liegen und nicht einfach etwas behaupten, was kein Mensch bezweifelt.

" Warum ist das Klima seit über 26 Jahren in Deutschland stabil? "

Ach wirklich?
Und wenn, es gibt sicher Regionen auf der Erde wo es nicht wärmer wurde, wo es trockener od. feuchter wurde usw. Es geht ums globale Klima und um Klimatrends, also nicht um Jahre, sondern um Jahrzehnte und Jahrhunderte. Es ist aber korrekt, die letzten ca. 15a werden von den Alarmisten Modellen nicht ausreichend gut wieder gegeben und so werde auch ich bestätigt, dass natürliche Klimavariationen stark unterschätzt werden und AGW umgehkehrt überschätzt.

Geht man von ca. +1K bei 2 mal CO2 aus, so halten wir ja erst bei ca. 30-40%, also so 0,3K aus dem zusätzlichen Forcing. Trägheit weg, andere Gase etc. dazu und es bleibt bei ca. 0,3K, der Rest, also gut die Hälfte kommt meiner Meinung nach aus natürlichen Variationen über die letzten 150a, insbesondere über die Sonne.

62

@#41
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

Gerne nehme ich Ihre Argumente auf und entgegne aufbauend auf meinem Halbwissen wie folgt:

1) Der empirische Nachweis kann nicht erbracht werden, ich stimme zu. Widerlegt ist die Theorie in meinen Augen deswegen aber nicht. Es könnten andere Prozesse Klimabestimmend sein, so dass ein solcher Nachweis mit geologischen Daten generell nicht möglich sein könnte.

2) Die IR-Absorption wird mit Sicherheit zum großen Teil thermalisiert. Andersherum werden die CO2-Moleküle aber auch durch Stoß zur Emission angeregt. Die Emission der IR-lichtwelle erfolgt dann isotrop in alle Richtungen. Die Nicht-IR-aktiven Gase können auch nicht thermisch strahlen, sie tragen aber dennoch zur Emission durch die beschriebenen Stoßvorgänge bei. Wie wahrscheinlich ein solcher Stoßvorgang ist, hängt von der Lufdichte und von der Temperatur (Bewegungsenergie der Moleküle) ab. Zür theoretischen Bewertung kann man thermodynamische Gasgesetze bemühen, oder Strahlungsausbreitungstheorien (z.B. Schwarzschildgleichungen) verwenden. Auch bei den Strahlungsausbreitungstheorien steckt die Thermodynamik mit drin, d.h. ohne Thermodynamik geht nix.

3) Der Energietransport erfolgt natürlich nicht nur durch Strahlung, sondern auch durch Konvektion und andere Prozesse. Eine Atmosphärenphysik, die nur Strahlung betrachtet, ist natürlich Unsinn. Der Versuch die Atmosphärenphysik als banale Schulphysik darzustellen, ist daher schwierig. Die Treibhaustheoretiker berücksichtigen in ihren Modellen natürlich alle Aspekte (so gut es geht).

4) Die Abstrahlung (Kühlung) unseres Planeten erfolgt von den IR-aktiven Gasen, wovon auch sonst. Die Frage ist nur, ob sie zu- oder abnimmt, wenn man die Zahl der IR-aktiven Moleküle erhöht. Nach meinem Verständnis nimmt sie ab, weil sie dann im Mittel aus einer größeren Höhe erfolgt. Dort sind Luftdichte und die Temperatur geringer, und die o.g. Stöße sind seltener. An diesem Punkt bin ich mir allerdings nicht ganz sicher. Der Zusammenhang zwischen Temperatur und Abstrahlungqq wird hier oftmals mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz in Verbindung gebracht. Im Physikstudium lernt man, dass dieses Gesetz für einen schwarzen Strahler, nicht aber für heterogene Gase gilt. Warum es trotzdem angewerden werden dürfen soll ist mir nicht ganz klar. Um bei der statistischen Physik (Thermodynamik) zu bleiben: Auch der Grad der Thermalisierung nimmt mit steigender Höhe ab, d.h. die Wahrscheinlichkeit einer nichtthermischen Re-Emission steigt. Leider vermag ich es (noch) nicht, diesen Aspekt quantitativ zu beurteilen. Es scheint mir aber der Knackpunkt der Kontroverse um den Treibhauseffekt zu sein.

5) Von dem Bild mit der Gegenstrahlung halte ich auch nicht viel. Hier wird die gerichtete Sonneneinstrahlung mit der isotropen Strahlungsausbreitung innerhalb der Luft in einen Topf geworfen, obwohl es sehr unterschiedliche Dinge sind. Eine Energiequelle in diesem Sinne existiert auch nicht und die isotrope Strahlung ist innerhalb der Luft nicht messbar (auch kann man kein Hühnchen damit braten). Die Verwirrung basiert meiner Ansicht nach auf vereinfachten Bildern, mit denen der Treibhauseffekt jedem Kind erklärt werden soll. Auch der Name Treibhauseffekt ist unglücklich. Dies ist jedoch kein Beleg dafür, dass es innerhalb der Luft keinen Energieaustausch durch Strahlungstransport gibt oder dass IR-aktive Gase keinen Einfluss auf die Bodennahe Lufttemperatur haben können.

6) Ein Laborversuch ist schwierig, da sich die realen thermodynamischen Zustandsvariablen der Atmosphäre im Labor nicht abbilden lassen. Ohne Dichte- und Temperaturgradient funktioniert der Treibhauseffekt nicht. Es bleibt daher eine Theorie, die aber durchaus physikalisch begründet ist.

Auch Ihnen und Ihrer Familie ein frohes Fest
Dr. Kuhnle

63

Eine Theorie ist nicht deshalb verifiziert, weil oder wenn weltanschauliche Wunschvorstellung alle, die Sache betreffenden, Erkenntnisse in eine, die Idee scheinbar bestätigende, Richtung interpretiert werden.
Als Beweis wird das angesehen, was dem gewünschten Ergebnis entspricht. Alles was nicht in zur Lehre paßt wird entweder verschwiegen oder als zu vernachlässigen erklärt.
Es wird mit Einschüchterungsvokabular, wie, z. B. es ist klar erwiesen, daß…… ; und neueste Forschungsergebnisse …… Kein ernstzunehmender Wissenschaftler zweifelt ………… jeglicher Einwand unterdrückt. So wird denn teilweise auch mit Suggestivbegriffen gearbeitet
Treibhauseffekt ist quasi der Beweis für Treibhaustheorie, denn, was nicht ist kann keine Wirkung erzeugen. Wird der Begriff Treibhauseffekt verwendet, dann denke ich automatisch dazu an ein reales Treibhaus(Gewächshaus), gebaut die Pflanzen vor Wind und Wetter zu schützen und um die Eigenschaften einer solchen Konstruktion zu nutzen; dadurch, daß die einmal eingestrahlte Wärme an den Scheiben reflektiert, im Raum verbleibt. Warum aber hindert ein Medium, das zuvor die Strahlen hindurch ließ, diese plötzlich am wieder austreten? Könnte es sein, daß die Strahlen mit auftreffen auf den Boden an Stärke verloren haben, der Boden nimmt einen Großteil der Wärmeenergie auf die, von dort abgestrahlt, sich im Raum verteilt!? Nun, es hat während der Erdgeschichte nicht nur Zeiten wohliger Wärme sondern auch empfindlicher Kälte gegeben und wie passen die sog. Eiszeiten in die Vorstellung eines Treibhauses, mit „Einsperrpotential“?
Ich bin lernfähig, also keine Scheu diese verrückte Idee zu zerpflücken und zu Recht zu rücken.
Ein Erklär Argument wäre, zu sagen, daß die Atmosphäre anders aufgebaut ist als eine Scheibe. Sie ist im Gegensatz zu dem festen Körper Glas –aus Gasen, Partikel- artig(?) zusammengesetzt Aber hier die gleiche Frage wieso lassen sie die Strahlen in nur einer Richtung durch? Ist das Ganze nicht mehr ein Konstrukt Gegenstrahlung als Indiz für ein virtuelles Treibhaus und Kohlendioxyd als ursächlich für Temperaturanstieg zu erklären?

Nebenbei, Jesus kannte auch schon die damals kursierenden Wettervorhersagen (Math.16,2+3; Luk 12,54-55)und widersprach ihnen nicht. Es waren Erfahrungswerte. Gewonnen in von vielen Geneartionen angesammelten Beobachtungen, dies war wichtig für den Ackerbau.
Ich wünsche eine schöne Weihnachtszeit
S.Bernd

64

#39: Dr. Kuhnle zum "Treibhauseffekt" von CO2:
Man kann sich auf den falschen Standpunkt stellen,
die Angelegenheit sei sooooo kompliziert, dass sie ein normal (naturwissenschaftlich) gebildeter Mensch nicht verstehen könnte.
Dieses Märchen wird von den AGW-Verstretern immer dann aufgetischt, wenn man etwas nachbohrt,
wie das denn genau funktionieren sollte.

Dann reicht trotzdem
1) Der empirische Nachweis aus der hinreichend untersuchten Vergangenheit!
Der kann leider NICHT erbracht werden!!!
Damit ist die Theorie widerlegt!

2) Wie soll sich die geringe Absorption von CO2 auf die Erdoberfläche auswirken,
wenn sie thermalisiert wird? (unbestreitbar, weil gemessen)

3)Die geringste Erwärmung der Atmosphäre führt bereits zum Auftrieb und Abtransport in die Höhe
was eine MÄCHTIGE konvektive Kühlung (>50°C) bei Sonneneinstrahlung bewirkt, unbestreitbar, sowohl auf der Erde bei Vakuumisolierung (ohne Konvektionskühlung >130°C) wie auf dem Mond ohne Atmosphäre (>130°).

4) in der Stratosphäre bis über 100km Höhe strahlt CO2 zunehmen in den Weltraum und kühlt damit,
unbestreitbar, weil messbar, auch nicht von der IPCC bestritten.

5) Die behauptete "Gegenstrahlung" der Treibhauskünstler von >300 W/m2 definiert als Leistung an der Erdoberfläche, (die mann NICHT messen kann!)
ist nun wirklich in gröbster Weise unphysikalisch, da hierfür eine notwendige Energiequelle nicht existiert!

6) Selbstverständlich ist so etwas wie ein CO2-Treibhauseffekt der Erdatmosphäre auch als "Laborversuch" nachprüfbar.
Auch das ist mehrfach erfolgt und wird inzwischen (Forschungszentrum Karlsruhe)überwiegend geheim gehalten,
denn es ergibt sich immer das gleiche Resultat:
Widerlegung, es funktioniert nicht.

Eigentlich reicht 1), Herr Kuhnle,
2) bis 6) ist lediglich eine kleine Übung für logisches Denkvermögen.

Frohes Fest

65

Lieber Herr Kuhnle,

"Die Klimaforschung kenne ich nicht von innen."

Das ist aber eine Voraussetzung, um mitreden zu koennen.  

" Ich gehe aber davon aus, dass gegen die Ansichten von Schellnhuber und Kumpanen in Deutschland kein Programm verwirklicht werden kann."

Das ist der Witz. Schellnhuber kann sich auch nicht gegen die Ergebnisse der Wissenschaft stellen. In D herrscht immer noch Freiheit der Forschung und die unabdingbarkeit der wissenschaftlichen Methodik. Das Beispiel Guttenberg traf das, was ich sagen wollte, nicht so richtig. Ich wollte nur ausdruecken, dass man in Deutschland immer noch offentlich demostrieren kann, wenn etwas schieflaeuft. D.h. wenn  Wissenschaftler systematisch unterdrueckt werden wuerden und Wissenschaft zensiert wuerde, so waere dies als verfassungswidriger Umstand ein Skandal erster Sahne. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Sie ernsthaft glauben, es wuerden sich in D Wissenschaftler einschuechtern lassen von einem Schellhuber oder Rahmsdorf. Da bewerten Sie die zwei wissenschaftlich voellig ueber. Die sind von der Wissenschaft abhaengig und fuegen sich den wissenschaftlichen Ergebnissen.

"Es sind immer wenige Personen, welche die Forschungsrichtung bestimmen."

Das sehe ich anders. Forschungsrichtungen werden vor allem durch die Traegheit des Forschungapparats bestimmt. Da spielen natuerlich einige Richtungsgeber die Rolle. Aber die haben natuerlich auch keinenEinfluss aufs Ergebnis. Die Forschungspolitik kann zwar Forschungsfelder einseitig foerdern, aber das bedeutet nicht, dass die Ergebnisse auf diesem Gebiet nicht wissenschaftlichen Kriterien genuegen. Beachten Sie dies! Ihre Behauptung ist, dass die Ergebnisse der Klimaforschung falsch sind. Das bekommt man durch einseitige Forschungsfoerderung nicht hin, dafuer muss man betruegen.

"Ein Computermodell für Klimaprognosen bis zum Jahr 2100 mit der Annahme eine CO2-Klimasensitivität von 4 Grad pro Verdopplung - kein Problem."

Sie haben den Sinn eines Klimamodells offensichtlich nicht verstanden. Wenn die Klimasensititvitaet ein input waere, so braeuchte man keinen Computer. Das Klimamodell hat die Klimasensitivitaet als Resultat NICHT als input, klar?

"Einbau von Zahlreichen positiven Rückkopplungen - kein Problem."

Nun, es gibt auch negative. Allses basierend auf den Naturgesetzen. Also bitte, bleiben Sie ernst u d drehen Sie hier nichts ins Emotionale ab. 

"Es gibt sie, die einsamen Streiter, die ohne oder fast ohne Mitarbeiter ein bescheidenes Außenseiterdasein führen und von den mächtigen Klimaforschern (und von Herrn Baecker) dafür lautstark verhöhnt werden."

Das ist doch Seifenoper, Sie uebersehen die einsamen Klimamodellierer, die alleine seit Jahrzehnten Klimamodelle verfeinern und die Medien scheuen...

"Ein weiterer Punkt ist die Frage der Klimasensitivität, d.h. wieviel trägt CO2 zur Klimaveränderung bei? Ist CO2 der entscheidende Klimatreiber, oder spielt es nur eine untergeordnete Rolle? Die komplette Klimapolitik basiert auf der in meinen Augen falschen Annahme, diese Frage sei wissenschaftlich endgültig geklärt."

Endgueltig ist nie was geklaert, aber wissenschaftlich so hinreichend, dass man bloed, ideologisch verstellt oder verantwortungslos sein muss, dies zu ignorieren.

"Angeblich würde sich die Erdoberfläche pro CO2-Verdopplung um etwa 3 Grad erwärmen. Diese Zahl lässt sich aus der Strahlenphysik aber nicht ableiten, sondern basiert auf Vermutungen positiver Rückkopplungsmechanismen, die mich nicht überzeugen."

...wobei Ihre fehlende Ueberzeugung nicht das Resultat wissenschaftlich adaequater Untersuchungen ist , sondern aus vorurteilen gespeist wird.

"Nur weil man davon nicht überzeugt ist, stellt man aber nicht die Physik auf den Kopf, ein solcher Vorwurf ist mehr als dreist."

Das nicht, Sie wenden die Physik einfach nicht korrekt an.

"Vielleicht sollten sich die AGW-Fanatiker mal dazu Gedanken machen ihre Argumentation zu verbessern."

Das aendert an der Wissenschaft nichts. Die wissenschaftliche Logik haengt schleisslich nicht davon ab, wie man sie einem Laien verstaendlich macht. Wissenschaftlich wird es nicht dadurch, dass es auch der Laie versteht.

" Die Ansichten von Lindzen, Singer und anderen, die den CO2-Effekt schwächer bewerten, wirken auf mich wesentlich überzeugender."

Natuerlich...das nehme ich ihnen nicht ab. Sie haben Lindzens Argumente garantiert inhaltlich nicht besser verstanden als die seiner Gegner. Sie wuenschen es sich nur. 

"Seltsamerweise verstecken sich die von sich selbst so überzeugten "Experten" hier im Blog bei dieser Diskussion immer hinter irgendwelchen ungenannten Lehrbüchern, irgendwelchen Fachtagungen oder hinter angeblich gesichertem Wissen von zigtausend Wissenschaftlern, anstatt sachliche Argumente vorzulegen. "Schwach", kann ich da nur sagen."

Natuerlich beziehe ich mich auf die Wissenschaft, sofern ich sie verstanden habe. Damit erlernen Sie dann auch die wissenschaftluchen Gruende zu verstehen, warum Lindzen falsch liegt. 

66

#29: Dr.Paul sagt:
"Art 5 GG

"(1) ...Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) ...

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.""

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

es ist eine Schande für dieses Land und damit für uns alle wie mit den Werten des Grundgesetzes heutzutage umgegangen wird.
Leider läßt die derzeitige politische Konstellation keine Veränderung zum Guten erwarten

Beste Grüße

67

Es gibt hier im Blog einige Spezialisten, die glauben alles zu wissen und sprechen gerne anderen jegliche Urteilsfähigkeit ab. Das Klimathema ist sehr vielfältig und komplex, so dass viele Disziplinen hierzu etwas beitragen können, aber nicht jeder kann alles wissen. Wir alle sind darauf angewiesen Fachleuten zu vertrauen. Da es aber zu manchen Sachverhalten kontroverse Ansichten gibt, muss man subjektiv beurteilen, welchen Fachleuten man glaubt. Letztlich muss man abwägen, wessen Argumente für einen persönlich am überzeugensten sind.

Ein zentraler Streitpunkt hier im Blog ist der so genannte Treibhauseffekt. Ich persönlich mag den Namen Treibhauseffekt nicht, aber er hat sich nun mal eingebürgert. Der Effekt besagt, dass eine erhöhte Konzentration von CO2 in der Atmosphäre strahlenphysikalisch zu einer höheren bodennahen Temperatur führt. Die Argumentation der Fachleute, die diese Theorie stützen, kann ich in gewissem Maß folgen, d.h. ich halte den Treibhauseffekt für existent. Gerne höre ich mir aber auch die Argumente der Treibhauseffekt-Gegner an, die mich aber bisher nicht überzeugt haben. Ich selber bin kein Experte der Atmosphärenphysik und halter mich daher weitgehend heraus, was nicht bedeutet dass ich dazu keine Fachlitteratur kenne oder nicht verstanden hätte.

Ein weiterer Punkt ist die Frage der Klimasensitivität, d.h. wieviel trägt CO2 zur Klimaveränderung bei? Ist CO2 der entscheidende Klimatreiber, oder spielt es nur eine untergeordnete Rolle? Die komplette Klimapolitik basiert auf der in meinen Augen falschen Annahme, diese Frage sei wissenschaftlich endgültig geklärt. Angeblich würde sich die Erdoberfläche pro CO2-Verdopplung um etwa 3 Grad erwärmen. Diese Zahl lässt sich aus der Strahlenphysik aber nicht ableiten, sondern basiert auf Vermutungen positiver Rückkopplungsmechanismen, die mich nicht überzeugen. Nur weil man davon nicht überzeugt ist, stellt man aber nicht die Physik auf den Kopf, ein solcher Vorwurf ist mehr als dreist. Vielleicht sollten sich die AGW-Fanatiker mal dazu Gedanken machen ihre Argumentation zu verbessern. Die Ansichten von Lindzen, Singer und anderen, die den CO2-Effekt schwächer bewerten, wirken auf mich wesentlich überzeugender. Seltsamerweise verstecken sich die von sich selbst so überzeugten "Experten" hier im Blog bei dieser Diskussion immer hinter irgendwelchen ungenannten Lehrbüchern, irgendwelchen Fachtagungen oder hinter angeblich gesichertem Wissen von zigtausend Wissenschaftlern, anstatt sachliche Argumente vorzulegen. "Schwach", kann ich da nur sagen.

Ein Problem bekommen die AGW-Fanatiker, wenn sie mit den realen Daten und Fakten konfrontiert werden, hier kommen sie in Erklärungsnot. Warum ist das Klima seit über 26 Jahren in Deutschland stabil? Man muss kein Experte in Meteorologie sein, um die Daten auszuwerten, Kenntnisse in Statistik reichen. Denn Klima ist nichts anderes als Wetterstatistik. Hier offenbart manch ein sebsternannter Atmosphärenphysiker Schwächen. Als jemand, der so etwas befuflich macht, erläutere ich ab und zu das Eine oder Andere, bei den beratungsresistenten Alleswissern meistens vergebens.

Nunja, Wissenschaft ist eine schöne Sache. Wesentlich beim Klimathema sind allerdings nicht die wissenschaftlichen Auseinandersetzungen, sondern die politischen. Die "Superwissenschaftler" interessieren sich angeblich nur für die Wissenschaft und andere Aspekte sind ihnen egal. Mir aber nicht. Denn hierzulande und europweit wird eine Energiewende betrieben, die uns und unseren Kindern massiv schadet. Das Ganze wird durchgesetzt mit massiven Angstmachkampagnen mit Hilfe von seltsamen Klimafolgenforschern, die sich in ihren apokalyptischen Szenarien gerne biblscher Katastrophenbilder bedienen. Es tut mir leid, aber dies hat mit Physik wirklich nichts mehr zu tun, zu meiner Studienzeit stand so etwas zumindest nicht auf dem Lehrplan. Es ist nach meinem Empfinden Propaganda.

68

#30: NicoBaecker sagt:

"Im Fall Guttenberg hat man ja gesehen, dass auch die Forschergemeinde sehr sensibel reagiert, wenn das grundgesetzlich verankerte Recht auf unabhaengige Forschung gefaehrdet scheint"

Ach Herr Baecker, sollten Sie wirklich so naiv sein?
Am Beispiel Gutenberg sieht man doch nur, wie man gefährliche innerparteiliche Gegner beseitigt. Mehr nicht!
Welchen "Wissenschaftler" sollte es denn ernsthaft interessieren warum und womit irgendwer einen Doktortitel erworben hat. Weiß doch eh jeder, daß damit der Visitenkarte nur etwas mehr Gewicht gegeben werden soll.

69

#32: T. Heinzow sagt:

""Lieber Herr keks,

die Freiheit der Forschung ist im GG verankert. "

Eigentlich ein guter Kandidat für den Nullsatz des Monats."

Sehr geehrter Herr Heinzow,

leider hatte ich etwas wenig Zeit für EIKE in den letzten Tagen, die Hitparade der AGW-Dummsprüche tritt daher noch auf der Stelle.
Obiger Satz ist tatsächlich ein schöner Beweis für das AGW-Blödschwätzertum.
Schön war übrigens auch der von Ihnen in einem anderen Blog hervorgehobene Satz zur Energieversorgungsfähigkeit mittels Kernfusion.
Ein echter Klassiker...

Auch Ihnen schöne Festtage

70

#34: Dr. Kuhnle sagt:
"Mit öffentlicher Kritik müsste ich mich aber zurückhalten, da ich sonst keinen Forschungsantrag und keine Veröffentlichung mehr durchbekommen würde, meine Mitarbeiter müsste ich alle entlassen."

Hallo Herr Dr. Kuhnle,

die von Ihnen geschilderte Situation ist mir nur allzusehr bekannt.
Ihre oben zitierte Aussage macht deutlich wie es mit der "Freiheit der Lehre" im Ökoreich bestellt ist.
Die Anmerkungen dieses Herrn Baecker zu diesem Thema können unter der Rubrik "Propaganda" abgeheftet werden.

71

@#26
Sehr geehrter Herr Keks,

Zu den Klagen der hochkarätigen Wissenschaftler im Klimaschwindelfilm kann ich noch folgende Anmerkungen aus meiner persönlichen Erfahrung machen:

In meiner langjärigen Tätigkeit innerhalb der Wissenschaft war ich den größten Teil meiner Arbeitszeit (und dies waren zeitweise mehr als 80 Stunden die Woche) damit beschäftigt Forschungsanträge zu stellen, Zwischen- und Endberichte zu schreiben sowie Verteidigungen vor Gutachtern vorzubereiten. Sobald es irgendwo einen Geldtopf gab, sei es ein DFG-Schwerpunktprogramm, ein Sonderforschungsbereich oder ein Landes-, Bundes- oder EU-Programm, zu deren Thematik ich beitragen konnte, musste ich handeln. Die Zielsetzung der Programme erschien mir nicht immer sinnvoll, aber es ist nicht Aufgabe des Antragstellers das Programm zu kritisieren. Mein Erfolg hat sich dadurch definiert, wie gut ich meine Stelle und die Arbeitsplätze innerhalb meiner Forschungsgruppe finanzieren konnte. Der durch nicht immer optimale Programme verursachte mangelhafte Fortschritt für die Sache bewog mich schließlich der Forschung den Rücken zu kehren und in die Industrie zu wechseln.

Die Klimaforschung kenne ich nicht von innen. Ich gehe aber davon aus, dass gegen die Ansichten von Schellnhuber und Kumpanen in Deutschland kein Programm verwirklicht werden kann. Es sind immer wenige Personen, welche die Forschungsrichtung bestimmen. Wissenschaftler wollen bezahlt werden, nicht nur deren Gehälter, sondern auch Versuchsanlagen, Rechner, Verbrauchsmaterial, usw. Die Wissenschaft ist daher in hohem Maße käuflich. Trotzdem ergeben sich Spielräume für Wissenschaftler und niemand ist gezwungen apokalyptische Wahnvorstellungen in übertriebenen Art und Weise zu propagieren. Leider gibt es in der Klimaforschung wenige Typen, die genau dies machen, vielleicht weil sie sonst nichts besonderes vorweisen können.

Wenn ich Klimaforscher wäre, hätte ich kein Problem damit, Forschungsaufträge anznehmen und zu erfüllen. Ein Computermodell für Klimaprognosen bis zum Jahr 2100 mit der Annahme eine CO2-Klimasensitivität von 4 Grad pro Verdopplung - kein Problem. Einbau von Zahlreichen positiven Rückkopplungen - kein Problem. Leute, die aber die Annahmen in den Medien zu Naturgesetzen hochstilisieren, würden mich sehr stören, zumal sie damit die Ganze Wissenschaft blamieren. Mit öffentlicher Kritik müsste ich mich aber zurückhalten, da ich sonst keinen Forschungsantrag und keine Veröffentlichung mehr durchbekommen würde, meine Mitarbeiter müsste ich alle entlassen.

Es gibt sie, die einsamen Streiter, die ohne oder fast ohne Mitarbeiter ein bescheidenes Außenseiterdasein führen und von den mächtigen Klimaforschern (und von Herrn Baecker) dafür lautstark verhöhnt werden. Vielleicht sind es Eigenbrödler, aber vielleicht sind auch respektable Freigeister dabei, deren Ideen der Wissenschaft mehr nützen könnten als schaden. Schön dass EIKE auch den Außenseitern ein Forum gibt. Ich empfinde dies als Bereicherung.

Gruß und frohe Weihnachten,
Dr. Kuhnle

72
Gunnar Innerhofer

Dr. Kuhnle,

ich wollte ihre netten Weihnachtsgrüße nicht beleidigen und sie als Person schon gar nicht. Ich kann ihre Aussagen in #28 nicht nachvollziehen, vielleicht herrscht ein Missverständnis, wie so oft...

Dennoch:
in meine Richtung kann man sich Weihnachtsgrüße allegmein sparen, ich glaube weder an heilige Jungfrauen noch an die RKK, ich glaube genau genommen gar nichts, was mit Glauben zu tun hat. Für mich ist das Weinachtsgetue genau so eine Lüge, wie vieles andere, egal welcher Glaube. Aber, wenn andere meinen, es gehöre sich halt so oder was auch immer, dann werde ich nicht länger die frölichen Grußbotschaften stören. Geht mich ja auch nix an.

Wenn man betrachtet, was sie hier im Forum davor schon alles zum Besten gegeben haben, um zurück zur Sache zu kommen, darf man aber sehr wohl davon ausgehen, dass hinsichtlich Physik der Atmosphäre, Strahlungsphysik im Allgemeinen und insbesondere ihre Ansichten zu Klimatologie & Meteorologie mehr von Glauben als Wissen geprägt sind. Macht auch nix, nur wird jede Diskussion langweilige, wenn man ohne wissenschaftliche Basis diskutieren will.
Auch ich bin seit Jahren ein Kritiker von Leuten am PIK od. Menschen wie Mann, Hansen, Schmit, Latif etc. und insbesondere kritisiere ich alle NGO´s, welche ahnungslos dem Klimaalarmismus nachäffen. Ich bin sozusagen ein Skeptiker des AGW Alamismus, da aus meiner Sicht von vielen Seiten maßlos übertrieben wird, auch von solchen, wo das nicht passieren sollte (alle vom Steuerzahler finanzierten Stellen und Institute).

Aber, nur weil zu oft übertrieben und auch fehlerhaft dargestellt wird, kann man die Physik dahinter nicht auf den Kopf stellen. Alle Laien die glauben, es handle sich um reine Geschäftemacherei od. um einen globalen Betrug sind genau so weit von der Realität entfernt, wie die grünsten Greenpeace Aktivisten mit den blondesten Haaren die es je gab..:-)

Ich würde gerne kritisch diskutieren, leider wird man hier zu oft mit krassen Absurditäten konfrontiert, die es einem kaum mehr ermöglichen, sachlich gegen AGW Fanaten zu argumentieren. Es gibt eben auch grau, nicht nur black&white!

73

@ #23 Schnapp sagte die Falle und NicoBaecker sitzt drin.

Man sollte halt nicht als angeblicher Physiker im Bereich Jura wildern. Sowas geht schief, denn Freiheit der Forschung bedeutet nicht Anspruch auf Finanzierung der Forschung.

Aber so ist das nun einmal bei Leuten, die zwar ein paar Gesetze der Physik begriffen haben, aber nicht die der Juristen.

"Lieber Herr keks,

die Freiheit der Forschung ist im GG verankert. "

Eigentlich ein guter Kandidat für den Nullsatz des Monats.

74

#22: Danke für Ihre Rückantwort Markus Mayer,
ich denke aber,
es ist viel schlimmer.
Die prinzipielle Nichtbeweisbarkeit wäre bereits ein großer Erfolg der AGW-Prediger.

Schon die fehlende Korrelation von CO2 und Temperatur ist eine empirische Widerlegung,
dagegen hilft die beste "Theorie" nichts.

Eine physikalisch fehlerfreie Theorie zum CO2-Treibhauseffekt für die real existierende Erde gibt es nicht.

mfG

75

#26: Hallo verehrter Herr besso keks,
das GG wäre doch eine schöne Überleitung in die kommenden Festtage.
Nur,
wie es bei dem Thema den Anschein hat,
müssen sich wohl eher die "Skeptiker" auf den Schutz des GG berufen.

Ob das noch jemand juckt?

Herzliche Grüße

Paul

Art 5 GG

"(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung."

76

Lieber Herr keks,

"Was hilft die angebliche Freiheit, wenn die Forschungsgelder nach Gesinnung verteilt werden???"

Dann gibt es immer noch das Demonstrationsrecht. Im Fall Guttenberg hat man ja gesehen, dass auch die Forschergemeinde sehr sensibel reagiert, wenn das grundgesetzlich verankerte Recht auf unabhaengige Forschung gefaehrdet scheint.

77

@#25
Kaum zu fassen! Da wünscht man lediglich frohe Weihnachten und wird dafür angegriffen. Wo lesen Sie denn in #21 eine wissenschaftlich These mit Jesus als Stellschraube? Habe ich Sie mit meinen früheren Beiträgen so geärgert, dass Sie auf gutgemeinten Weihnachtswünsche so unpassend reagieren müssen? Dann tut es mir leid. Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit, wie sie von Jesus vorgelebt wurden, sind auch für einen Naturwissenschaftler keine unerlaubten Charaktereigenschaften, für mich jedenfalls nicht. Viele Menschen in Deutschland teilen diese Ansicht und feiern daher mit nahestehenden Angehörigen Weihnachten. Wenn Sie andere Wertvorstellungen haben, und für das Weihnachtsfest nichts übrig haben, dann ignorieren Sie meine Wünsche doch einfach.

Wenn man die AGW-Hypothese nicht stützt ist man deswegen noch lange kein Fundamentalist. Solche Bezeichnungen von Ihnen sind eine Unverschämtheit und ich rate Ihnen im eigenen Interesse so etwas in Zukunft zu unterlassen.

78
Dirk Weißenborn

#21 Dr. Kuhnle

Hallo Herr Dr. Kuhnle,

danke für Ihre weihnachtlichen Grüsse! Der Verweis auf das Verhalten von Jesus gegenüber Autoritäten und Außernseitern scheint mir durchaus angemessen, wohl wissend, dass wir es nicht unbedingt mit einer realen Person zu haben.

Später etablierten sich jedoch andere Autoritäten im christlichen Bereich und auch weit darüber hinaus.

Eine der letzten großen "Schöpfungen" dieser Art, der IPCC, wird auch von "Pharisäern" geleitet.

Als Kaiser Aurelianus im Jahr im Jahr 274 n.Chr. den 25 Dezember zum Feiertag des "unbesiegbaren Sonnengottes" (Sol invictus) erklärte, war von Weihnachten nicht die Rede. Keine 80 Jahre später hatten christliche Kaiser und kirchliche Würdenträger diesen Tag für ihre Zwecke vereinnahmt.

Wann werden bei uns Feiertage neu geschaffen oder "alte" umfunktioniert? Vielleicht ein Tag des Opfers für den CO2-Gott (Götzen)?

Übrigens macht ein Feiertag zugunsten der Sonne in unserem Kontext wohl durchaus Sinn - bei deren Bedeutung für Klima und Leben auf unserem Planeten.

Ihnen und ALLEN anderen Bloggern ein friedvolles Weihnachtsfest!

Dirk Weißenborn

79

"" "Darüber hinaus wird darauf hingewiesen, dass Wissenschaftler auf Aufträge angewiesen sind, und sich dadurch Zwänge ergeben, die manche Irrwege erklärbar machen."

Nun, das waere in D grundgesetzwiedrig und somit ein Skandal ganz anderer Groessenordnung. ""

und

"die Freiheit der Forschung ist im GG verankert."

Jaja, Herr Baecker,
wieder mal am Abbiegen?

Was hilft die angebliche Freiheit, wenn die Forschungsgelder nach Gesinnung verteilt werden???

80
Gunnar Innerhofer

jetzt kommt auch noch Jesus ins Spiel (#21)

man erkennt, dass sowohl auf Seiten der AGW Alarmisten wie auf jener der "Fundamentalskeptiker" mehr Glaube als Wissenschaft regiert.

81
Detlev Schellnhuper von H

Ihr Beitrag wurde wg. Regelverletzung (Anonym) gelöscht.
mfG
Admin

82

Lieber Herr keks,

die Freiheit der Forschung ist im GG verankert.

83

@ Dr. Paul
"Sie ist nachprüfbar, hat sich als falsch herausgestellt und viele halten trotzig daran fest. Diejenigen AGW-Softie´s, die behaupten, man könne den CO2-Treibhauseffekt "prinzipiell" nicht ("direkt") messen,
müssen natürlich akzeptieren,
dass es sich dann um eine unwissenschaftliche Theorie handelt."

Das sehe ich eigentlich ganz ähnlich.
Wobei meine Meinung eben die ist, daß die Hypothese der anthropogenen Erwärmung eben nicht nachprüfbar ist, weil es sich um eine Hypothese handelt, die gemäß Popper eben grundsätzlich nicht direkt einer Überprüfung zugeführt werden kann - übertrieben ausgedrückt genausowenig wie eine Hypothese über die Existenz von uns nicht wohlgesonnnen Außerirdischen. Es kann sein, daß es welche gibt, es kann sein, daß es keine gibt und nach Stand des Wissens kann niemand sagen, ob es welche gibt oder nicht. Trotzdem bauen wir erstaunlicherweise prophylaktisch keine Schutzbunker oder modellieren Untergangsszenarien auf Computern dazu.
Teilaspekte sind möglicherweise falsifizierbar, jedoch belegt von diesen kein einziger kausal die Hypothese, die darüber steht. Manche sind vielleicht eindeutig, zu mehreren gibt es widersprüchlich Angaben - wobei ja bei den Hysterikern immer sehr beliebt ist, die Teilaspekte allesamt so zu interpretieren oder teilweise umzuinterpretieren, daß sie zur Hypothese passen. So kann man eine Hypothese natürlich grundsätzlich bis in alle Ewigkeit aufrecht erhalten - nur hat das in meinen Augen herzlich wenig mit Wissenschaft zu tun. Es gibt ja in anderen Bereich auch kaum so viele Studien, wo sich soviele Konjunktive wiederfinden, wie in Studien zum AGW. "könnte sein, daß" heißt genausoviel wie "könnte sein, daß nicht". Und in Wahrheit ist es vielmehr so, daß man in Bezug auf die Hypothese sowieso nur weiß, daß man genau nichts weiß. Wobei es dann völlig unerheblich und wertlos ist, wenn in irgendeinem Bericht steht, daß x oder 98% dieses Unwissen teilen. Es ist eine Glaubensfrage und als solche soll man sie dann bitte auch hinstellen.
Und daher habe ich auch nicht das geringste Problem damit, diese Hypothese als unwissenschaftlich anzusehen.
Genau darin liegt aber m.M. nach auch die Ursache, warum sich die Hypothese unter einer Vortäuschung als Tatsache solange hält. Es wird gefordert, etwas zu falsifizieren, was aber eben grundsätzlich nicht falsifizierbar ist. Und tut so, wie wenn die Frage nach der Richtigkeit eine einfache Schlußrechnung wäre. Dadurch kann man sie bis in alle Ewigkeit als Tatsache hinausposaunen. Was ja aber bitte nicht automatisch heißen kann, daß eine Behauptung wissenschaftlich gesehen richtig ist. Statt auf diese grundsätzliche wissenschaftliche Diskrepanz hinzuweisen, wird aber oft auf Nebenschauplätzen über Teilaspekte der Hypothese gestritten. Ganz im Sinne der Hysteriker, weil desto mehr über Details gestritten wird, desto mehr geraten auch die basiswissenschaftlichen Anforderungen, welche die Diskussionen über Details sowieso ad absurdum führen, aus dem Blickfeld.
Wie hier ja schon richtig festgestellt wurde, wird ein ähnliches Vorgehen ja auch in anderen Bereichen haargenauso betrieben, um Aussagen zu etablieren (z.B. Gendermainstreaming), wobei sich hier allerdings tatsächlich einiges als völliger Schwachsinn widerlegen ließe.

84

Jesus von Nazareth hatte den Mut die hochangesehenen Pharisäer und Schriftgelehrten bei Bedarf auch mal zu kritisieren. Darüber hinaus lobte er gerne Einzelpersonen, die eher Außenseiter waren oder zu einer Außenseiter-Guppe zählten (Samariter, Zöllner, Hauptmann). Jesus war somit Vorbild für vorurteilsfreies Denken. In diesem Sinne wünsche ich der EIKE-Redaktion sowie den Bloggern ein schönes und besinnliches Weihnachtsfest.

85

@#18: NicoBaecker sagt:

" "Darüber hinaus wird darauf hingewiesen, dass Wissenschaftler auf Aufträge angewiesen sind, und sich dadurch Zwänge ergeben, die manche Irrwege erklärbar machen."

Nun, das waere in D grundgesetzwiedrig und somit ein Skandal ganz anderer Groessenordnung. "

Faszinierend, Herr Baecker.
Könnten Sie die diesbzüglichen Rechtsgrundlagen bitte hier mal benennen???
Würde dann gleich einige Klagen auf den Weg bringen...

MfG

86

Es stimmt, die Warmisten haben Recht: CO2 erwärmt die Atmosphäre. Pro Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Luft steigt die Temperatur um 3 Grad. Ich habe jetzt das Heizungswasser abgestellt, meine Heizkörper entleert und mit 100 Prozent CO2 gefüllt. Verdoppelt man den CO2 Gehalt von derzeit etwa 0,04 Prozent 11,29 Mal, erhält man 100 Prozent. 11,29 x 3 Kelvin macht 33,87 Kelvin. Zu meiner Zimmertemperatur von 20 °C kommen jetzt, da ich die Heizkörper mit 100% CO2 gefüllt habe, 33,87 Kelvin hinzu und ich erreiche eine Temperatur der Heizkörper von sage und schreibe 54 °C. Jetzt ist es kuschelig warm bei mir zu Hause und ich muss dank meiner Erfindung des perpetuum mobiles nie wieder Heizkosten bezahlen. Also Leute: Kippt das Wasser aus Euren Heizkörpern und füllt sie mit CO2. Frohe Ostern!

87

@#17
Lieber Herr Kuhnle,

"Wir beide sind keine Klimawissenschaftler, sondern Physiker, die sich für das Klimathema interessieren. "

Mich interessiert die Physik der Atmosphaere allgemein, dazu die Physik des Klimasystems.

"Das Thema ist vielfältig und umfasst mehrere naturwissenschaftliche aber auch politische und menschliche Aspekte."

Die politischen Aspekte sind mir wurscht, insbesondere dann, wenn plumpe Laien physikalisch geloeste Erkenntnisse dazu verdrehen wollen.  

"Der Film ist kein wissenschaftlicher Lehrfilm,"

Eben, also was wollen Sie damit?

" Auch werden keine Fachkollegen angegriffen, sondern politische Aktivisten und Medien, die mit Weltuntergangsprophezeihungen religiöse Urängste bedienen."

Natuerlich werden Fachkollegen angegriffen, naemlich alle, die mit wissenschaftlichen Methoden zu anderen Erkenntnissen gekommen sind, als der Film suggerieren will. Der Film suggeriert, dass ueber Jahrzehnte und von zehntausenden von Wissenschaftlern zusammengetragene Erkenntnisse Muell sind.

" Beklagt wird, dass Wissenschaftler nicht mehr ergebnisoffen forschen können, sondern massiven persönlichen Angriffen ausgesetzt sind, wenn Sie die AWG-Apokalypse nicht mitbeten."

 Die interviewten Wissenschaftler bearbeiten so wie jeder andere der Zehntausend Wissenschaftler nur einen kleinen Teil dieser Wissenschaft. Der Punkt ist, dass Sie ihre Ergebnisse zu stark verallgemeinern und vereinfachen und als Generalantwort auf die Frage nach der Rolle des Menschen beim Klima hochstilisieren wollen, was eben in so vereinfachter Form wissenschaftlich gesehen falsch ist. Und diese Kritik ignorien diese Wissenschaftler, so dass Sie mit Ihrer Meinung alleine dastehen. Gucken Sie sich doch die interviewten Wissenschafler an, die vertrten keine andere wissenschaftliche Theorie, sondern jeder seine eigene,die mit der des anderen gar nicht kompatibel ist.  

"Darüber hinaus wird darauf hingewiesen, dass Wissenschaftler auf Aufträge angewiesen sind, und sich dadurch Zwänge ergeben, die manche Irrwege erklärbar machen."

Nun, das waere in D grundgesetzwiedrig und somit ein Skandal ganz anderer Groessenordnung.

 "Auf Fachkonferenzen werden Ihnen solche Zusammenhänge nicht erläutert."

Da werden wissenschaftliche Ergebnisse diskutiert, wer das Geld dafuer gesponsort hat, ist wurscht.

" Insbesondere würde es mich interessieren, ob Sie alle im Film mitwirkenden Wissenschaftler für nicht kompetent halten und wie Sie zu Ihrem Urteil kommen."

Nein, schlimmer, ich denke, alle haben auf ihre Weise einen Schaden gekommen und aggieren seitdem verlogen. Lindzen war mal ein bedeutender Wissenschaftler auf dem Gebiet des Strahlungstransportes, nachdem in den 70igern immer mehr kompetente Wissenschaftler hinzukamen und  auf dem Gebiet arbeiteten, ist er wohl frustriert, nur noch einer unter vielen zu sein und versucht seit dem, durch das "bad guy" Spielchen oeffentliche Anerkennung zu bekommen, dafuer laesst er eben die wissenschaftliche Redlichkeit sausen. Solche Motive werden einige haben: wissenschaftlich am Ende aber Sucht nach verlorerenem Geltungsdrang.

"Als Beispiel könnten Sie den im Film auftretenden Biologen und seine Aussagen zur Malaria bewerten."

Malaria im Zuge des Klimawandels ist ein "Effekt dritter Ordnung", das interessiert mich wissenschaftlich nicht und ich muesste mir erstmal die wissenschaftlichen Grundlagen aneignen.

" Wenn Sie sich (Ihre Wortwahl benutzend) den Honig lieber von PIK-Leuten um den Bart schmieren lassen, dann steht dies Ihnen frei."

Haben Sie mich nicht verstanden? Ich bilde mich durch Fachliteratur und Fachkonferenzen. Ob sich nun Schellnhuber bei seiner Aussage ueber die Himalaya Gletscher geirrt hat, ist mir wurscht, der kann auch nicht alles wissen. Und ueberhaupt ist die Aussage wissenschaftlich eh zweirangig.

" Sie neigen jedoch dazu, andersdenkende Physiker als schlechte Physiker zu diffamieren."

Nein, ich halte nur fachlich schlecht informierte Physiker fuer schlechte Physiker. Insbesondere dann, wenn sie sich einer fachgerechten Fortbildung aus weltanschaulichen Gruenden widersetzen.  

"Die Aussagen von Demagogen haben mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun, sondern es sind unsachliche persönliche Angriffe auf Andersdenkende."

Da werden nur Leute korriegiert, die wissenschaftliche Ergebnisse verdrehen oder ignorieren. Richtigstellung  falscher Aussagen kann kaum als Unterdrueckung der Meinungsfreiheit interpretiert werden.

"97% der Wissenschaftler stimmen darin überein, Klimaänderung ist real, vom Menschen verursacht und gefährlich". Was sagen Sie dazu?

Die Fragestellung ist zu unpraeziese. Stimmt die Aussage ueberhaupt, wo ist die Umfrage?

"Zu Schluss noch eine persönliche Frage: Fachkonferrenzen kosten Zeit und die Teilnehmergebühren sind hoch."

Besorgen Sie sich fuers erste 5 Fachbuecher. Damit waeren Sie dem durchschnittlichen Skeptiker schon Lichtjahre voraus.

"An wie vielen Klimaforschungs-Fachkonferenzen pro Jahr nehmen Sie teil und an welchen?"

1-2.

88

@#15
Sehr geehrter Herr Baecker,

Wir beide sind keine Klimawissenschaftler, sondern Physiker, die sich für das Klimathema interessieren. Das Thema ist vielfältig und umfasst mehrere naturwissenschaftliche aber auch politische und menschliche Aspekte. Der Film ist kein wissenschaftlicher Lehrfilm, sondern beinhaltet eine umfassende Einführung zur Klimakontroverse. Der "Treibhauseffekt" wird dabei überhaupt nicht in Frage gestellt, sondern nur das CO2 als alleiniger Klimatreiber. Auch werden keine Fachkollegen angegriffen, sondern politische Aktivisten und Medien, die mit Weltuntergangsprophezeihungen religiöse Urängste bedienen. Beklagt wird, dass Wissenschaftler nicht mehr ergebnisoffen forschen können, sondern massiven persönlichen Angriffen ausgesetzt sind, wenn Sie die AWG-Apokalypse nicht mitbeten. Darüber hinaus wird darauf hingewiesen, dass Wissenschaftler auf Aufträge angewiesen sind, und sich dadurch Zwänge ergeben, die manche Irrwege erklärbar machen. Auf Fachkonferenzen werden Ihnen solche Zusammenhänge nicht erläutert. Daher ist der Film sehr wertvoll. Wenn Sie kritische Anmerkungen zum Film haben, steht es Ihnen frei diese zu äußern. Insbesondere würde es mich interessieren, ob Sie alle im Film mitwirkenden Wissenschaftler für nicht kompetent halten und wie Sie zu Ihrem Urteil kommen. Als Beispiel könnten Sie den im Film auftretenden Biologen und seine Aussagen zur Malaria bewerten. Einen "offenbaren emotionalen Eindruck" möchte ich Ihnen nicht unterstellen.

Eindrücke, die Fachleute auf interessierte Beobachter hinterlassen, sind immer subjektiv. Wenn ein Prof. Schellnhuber mir (über jeden Zweifel erhaben) erzählt, dass es in 25 Jahren im Himalaya keine Gletscher mehr geben wird, dann kann er noch so eine tolle Position innehaben, ich glaube einem solchen Menschen nicht. Die Glaubwürdigkeit hängt für mich nicht ausschließlich an der Position, die jemand innehat, sondern mehr an Inhalten. Wenn Sie sich (Ihre Wortwahl benutzend) den Honig lieber von PIK-Leuten um den Bart schmieren lassen, dann steht dies Ihnen frei. Es wäre schließlich langweilig, wenn hier jeder die Dinge gleich bewerten würde. Sie neigen jedoch dazu, andersdenkende Physiker als schlechte Physiker zu diffamieren. Haben Sie keine sachlichen Argumente? Dass Sie für sich beanspruchen Inhalte kritisch zu bewerten, diese Fähigkeit anderen Physikern aber absprechen, ist nicht besonders nett.

Die Aussagen von Demagogen haben mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun, sondern es sind unsachliche persönliche Angriffe auf Andersdenkende. Ich hoffe Sie haben ein Gespür für Demagogie und heißen nicht alles gut, was manche AGW-Fanatiker so von sich geben. Auch hier die Bitte, meine diesbezüglichen Bewertungen nicht pauschal mit Ahnungslosigkeit gleichzusetzen, zumal ich noch nicht einmal ein konkretes Beispiel benannt habe.

Anstatt persönlicher Beleidigungen könnten Sie hier besser zum obigen Artikel Stellung beziehen. Dort geht es um die Aussage:
"97% der Wissenschaftler stimmen darin überein, Klimaänderung ist real, vom Menschen verursacht und gefährlich". Was sagen Sie dazu?

Zu Schluss noch eine persönliche Frage: Fachkonferrenzen kosten Zeit und die Teilnehmergebühren sind hoch. Haben Sie so viel Zeit und Geld übrig? An wie vielen Klimaforschungs-Fachkonferenzen pro Jahr nehmen Sie teil und an welchen?

Gruß,
Dr. Kuhnle

89

#14: Lieber Herr NicoBaecker, mir scheint, Ihnen ist wieder ein Schreibfehler unterlaufen,
wörtlich Baecker:
" In Falle eines Klimawandels durch mehr CO2 ist die Physik da ziemlich unfragwuerdig, wie man als Physiker nachvollziehen kann, kann eine erhoehte IR Absorption grundsaetzlich zu einer Temperaturerhoehung am Boden fuehren."

richtig muss es heißen:
" In Falle eines Klimawandels durch mehr CO2 ist die Physik da ziemlich unfragwuerdig, wie man als Physiker nachvollziehen kann, kann eine erhoehte IR Absorption grundsaetzlich NICHT zu einer Temperaturerhoehung am Boden fuehren."

... Da die Voraussetzung einer "Gegenstrahlung" fehlen,
was Allgemeingut der IR-Technik ist.

mfG

90

#11: S.Hader "Popper" (Wissenschaftsphilosoph) wird leider oft missverstanden, ähnlich wie Kirchhoff, dass alles zu strahlen hätte 🙂
Bei dem Kriterium der "Wissenschaftlichkeit" einer Hypothese hat Popper gefordert,
dass eine Hypothese so beschaffen sein muss,
dass prinzipiell eine reale Möglichkeit (Beobachtung, Experiment) bestehen muss, sie zu widerlegen (falsifizieren) oder zu bestätigen.

Das bekannteste Beispiel dafür ist wohl die Sonnenfinsternis 1919,
die die Jahre vorher von Einstein theoretisch vorausgesagte Ablenkung von Licht durch Gravitation bestätigte.
Diese Beobachtung bei Sonnenfinsternis hätte das prinzipiell auch widerlegen können,
hat aber die Theorie Einsteins bestätigt,
wodurch er schlagartig berühmt wurde.
Die experimentelle Möglichkeit eines ja oder nein zu einer Theorie ist also für Popper das entscheidende Kriterium gewesen.
Unter diesem Gesichtspunkt wird von vielen auch die "String-Theorie" als unwissenschaftlich bezeichnet.

Die AGW ist diesbezüglich jedoch als Sonderfall zu bezeichnen:
Sie ist nachprüfbar, hat sich als falsch herausgestellt und viele halten trotzig daran fest. Diejenigen AGW-Softie´s, die behaupten, man könne den CO2-Treibhauseffekt "prinzipiell" nicht ("direkt") messen,
müssen natürlich akzeptieren,
dass es sich dann um eine unwissenschaftliche Theorie handelt.

mfG

91

Lieber Herr Dr. Kuhnle,

"In einem vernünftigen Physikstudium ist kein Platz für fragwürdige Klimahypothesen."

Nun, auch der Fortschritt in der Physik lebt vom Stellen von Hypothesen (Stringtheorien,...) und fragwuerdig bleiben Sie solange, bis man keine wissenschaftliche Antwort gefunden hat. In Falle eines Klimawandels durch mehr CO2 ist die Physik da ziemlich unfragwuerdig, wie man als Physiker nachvollziehen kann, kann eine erhoehte IR Absorption grundsaetzlich zu einer Temperaturerhoehung am Boden fuehren. Ob dieser Effekt im Zuge der Ueberlagerung mit Rueckwirkungen im Klimasysmtem auch resultierend auftritt, muss natuerlich durch quantitative Analysen in Form physikalischer Modellbildung ueberpruefr werden, ebenso gehoert dazu, die Ermittlung der Detektierbarkeit. 
 
"Die Ausbildung hilft allerdings Demagogen von seriösen Wissenschaftlern zu unterscheiden. Im sehenswerten Film "The great global warming swindle" kommen viele hochkarätige und glaubwürdige Wissenschaftler zu Wort, deren Argumente nicht so leicht von der Hand zu weisen sind."

Den Film habe ich natuerlich gesehen, aber hochkaraetige Wissenschaft laesst sich nunmal a priori nicht durch Filme vermitteln, dies wird durch die Position definiert, die diese Wissenschaftler aufgrund ihrer Arbeiten in der community haben. Sie gruenden Ihr Urteil offenbar auf einen subjektiven emotionalen Eindruck, den die praesentierten Leute bei Ihnen hinterlassen haben oder der im Film unterstellt wurde. Das waere dann aber eben genau nicht das,was wissenschaftlich zaehlt und was man als Physiker erlernt hat. Ich ziehe da die kritische Analyse der landlaeufige Fachliteratur zum Thema und Fachkonferenzen zum Thema vor, statt mir mit Filmkunst Honig um den Bart schmieren zu lassen. Es ist leicht, jemanden als Demagogen zuu bezeichnen, dessen Aussagen man gar nicht verstanden hat. Sie machen es sich zu bequem. Klimawissenschaft lernt man auch als Physiker nicht durchs Fernsehgucken.

92

@#9
Sehr geehrter Herr Baecker,

In einem vernünftigen Physikstudium ist kein Platz für fragwürdige Klimahypothesen. Das wissen Sie genau. Die Ausbildung hilft allerdings Demagogen von seriösen Wissenschaftlern zu unterscheiden. Im sehenswerten Film "The great global warming swindle" kommen viele hochkarätige und glaubwürdige Wissenschaftler zu Wort, deren Argumente nicht so leicht von der Hand zu weisen sind. Schauen Sie sich den Film an! Es lohnt sich.

Gruß,
Dr. Kuhnle

http://tinyurl.com/46syw7e

93
Rainer Hoffmann

@#7 Marco Nennhaus

Das Phänomen und den Rudelaktionismus beim Mülltonnen-Raustellen kenne ich auch und habe mich immer köstlich amüsiert, da unser Nachbar nie den Plan lesen konnte und immer als Erster die falsche Mülltonne rausstellte...und alle anderen Strassenbewohner dem "Blödmann" folgten, und die gleiche falsche Mülltonne rausstellten.

Ein schönes Beispiel, wie diese "Individuelle Dummheit" zum Gruppenaktionismus wird, zeigt auch das Experiment, was Vince Ebert in seinem Programm "Denken lohnt sich" vor Jahren gezeigt hatte:

hier:

94

#4: "Wieviele Leute etwas glauben, ist in der Wissenschaft so relevant, wie wenn in China ein Fahrrad umfällt, entscheidend ist, ob eine Hypothese richtig oder falsch ist und vor allem, ob sie mit dem Stand der Wissenschaft überhaupt verifiziert oder falsifiziert werden kann. Die AGW-Hypothese ist in meinen Augen grundsätzlich nicht verifizierbar, man sieht aber, daß man etwas als Tatsache verkaufen kann, wenn man etwas nur lange genug behauptet."

Hallo Markus Mayer, soweit ich das verstanden habe, kann man naturwissenschaftliche Aussagen nicht verifizieren, sondern allenfalls falsifizieren. Es gibt keine Beobachtung, aus der man ableiten könnte, dass eine physikalische Aussage allgemeingültig ist.

95

zu Markus Mayer #4
und genau dies angeführt “aus Mehrheit Tatsache bestimmen“ macht es Kriminell
wie ein Kartell.
und das eigentliche Problem ist
:
es stehen viele physikalisch mathematisch bisher angenommene Modelle “wahr sein“ zur Debatte.
Das geht hinunter bis zum Modell des Atom. Welches ja vielleicht einem Ball ähneln soll.
Auch Quarks oder Neutrinos soll es so geformt wohl geben,
aber in Kugelform?, … das ist physikalisch eben voll daneben!
Denn per mathematischen Konstrukt “Kugel“ lässt sich nur unvollständiger ein Raum beschreiben als beispielsweise mit Quader oder gar Tetraeder Konstrukt.

… und das ist schon längst im Gange sein Wissen, es wird halt nur verdrängt von den Medien, Redakteuren, Journalisten – beispielsweise –, die meinen Sachverhalte anders darstellen zu müssen als diese denn nun wirklich sind.
Doch bloß nicht so wie hier
:
http://tinyurl.com/KindOfVolume
:
um Zusammenhänge auch noch besser verstehen zu können:
Ein Modell des Atom oder auch Higgs–Teil.

Man kann erkennen was woher aus Geometrie Wissen mit Volumen halt so geht.

… was vielleicht vor 100 Jahren sich viele auf der Welt schon erzählt haben.

… so stehe ich damit auch nicht ganz allein.

… doch vor allem soll nicht sein
der Deutschen Politiker Mächte haben mit Erneuerbaren Energien Technologie Geschäftetreiberei zu verpriesen,
doch genau deswegen ist es ja ein Kartell, gar kriminell
zu der Menschen Bildung Ahnung,
zu Wissen habe nicht zu dienen,
… also Verfassungsbruch!

96

Lieber Herr Dr Kuhnle,

Haben Sie Ihr Physikstudium im Telekolleg gemacht? Seit wann wird die wissenschaftliche Bewertung von Hypothesen anhand von irgendwelchen Filmen mit reisserischen Titeln durchgefuehrt?

97

#4
Schon länger wurde die "Wissenschaft" politisiert, sieht man z.B. auch beim Gender Mainstreaming, Multikulti, Dämonisierung Kernkraft usw.
Daran erkennt man, dass es übergeordnete Ziele geben muss und der "Klimaschutz" lediglich ein Instrument zur Erreichung dieser Ziele ist...

98

#Markus Mayer
Sehe ich auch so. Hierzu eine wahre Geschichte:

Bei uns wird die braune Bio- und die graue Restmülltonne im wöchentlichen Wechsel geleert.

Eines Tages stellte ich als erster meine braune Tonne auf die Straße, es war die falsche, ich hatte mich im Plan vertan.
Der zweite schaute auf die Straße, sah meine (falsche) braune Tonne, und stellte seine ebenfalls raus.
Der Dritte machte es wie der Zweite, und der Vierte sagte: "Ich hätte schwören können, daß die graue Tonne dran ist, aber wenn da schon drei Braune stehen..." und stellte ebenfalls die Braune raus.
Am Ende stand keine einzige Restmülltonne draußen :-).

Der Mensch als Rudeltier will konform sein und mit der Masse gehen, auch gegen die eigene Überzeugung. (Googeln Sie mal nach Solomon Asch Konformitätsexperiment).

Interessant sind die Gedanken des Vierten Tonnenrausstellers: Er geht davon aus, daß seine drei Vorgänger jeder für sich auf den Plan geschaut hat, und dreie können sich ja nicht irren.
Auf die Idee, daß zweie von ihnen sich genauso verhalten haben, wie er selber, nämlich von anderen abzuschauen, kommt er nicht.

Fröhliche Weihnachten aus Wetzlar

99

@#4
Sehr geehrter Herr Mayer,
Sie haben den Nagel auf dem Kopf getroffen, genau so ist es. Amüsieren kann ich mich allerdings nicht so recht. Das schlimme ist, dass es tatsächlich Akademiker sind, die sich solch alberne Umfragen ausdenken oder daran teilnehmen. Andere Akademiker, auch hier im Blog, halten ebenfalls Umfragen für legitim und aussagekräftig. Hier wurden politische Methoden in die Wissenschaft getragen, die dem wissenschaftlichen Geist grunlegend widersprechen. Verantwortlich für dieses Treiben ist das IPCC, das umgehend abgeschafft gehört. Es ist ein Angriff auf die Wissenschaft insgesamt. Als einer der sich einmal für Naturwissenschaft begeistert und Physik studiert hat, stimmt mich dies sehr traurig.

Als ich mich Anfang 2007 noch nicht für das Klimathema interessiert habe, erzählte mir ein Physikerkollege ein wenig und empfahl mir den Film "The great global warmig swindle". Der Film hat nichts an Aktualität eingebüßt und ist immer noch sehr sehenswert. Wir diskutierten dann später und er bemerkte, dass es es sehr seltsam fände, dass alle relvanten Gremien scheinbar einstimmig der AGW-Hypothese zustimmen würden. Dies war für meinen Kollegen ein Indiz dafür, dass die Hypothese vermutlich falsch (!) sei.

Ich brauchte nicht nachhaken, sondern konnte seine Gedankengänge gut nachvollziehen. Eine starke wissenschaftliche Hypothese benötigt keine politische Unterstützung, sonder hält Skepsis und Widerspruch locker von alleine aus. Wenn aber Wissenschaftler es nötig haben, Skeptiker als "gefährlich" zu brandmarken und mundtot zu machen, dann wohl weil sie ahnen, dass ihre Hypothese auf sehr wackeligen Füßen steht und wenig bis nichts für die Hypothese spricht.

Gruß,
Dr. Kuhnle

100
Martin Landvoigt

#4: Markus Mayer sagt:

Das bedeutet ja nichts anderes, als daß x % glauben, daß etwas so ist. Und glauben heißt bekanntlich nichts zu wissen.
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Ich sehe das zwar sehr ähnlich und staune, warum offensichtlich viele Leute dies für ein schlagkräftiges Argument halten.

Wenn man versucht, einen positiven Grund für diese Haltung zu verstehen, kommt man über diese Kette:

1. Ein Problem, ein Problem! Die Medien berichten von einer herannahenden Katastrophe!

2. Was ist eigentlich los? Was ist den so schlimm? Klimakatastrophe? Was ist dran?

3. Oh, oh, das Thema ist aber komplex ... da traue ich mir als Nichtfachmann gar kein Urteil zu. Weder habe ich die Voraussetzungen, noch die Zeit, mich sachkundig zu machen.

4. Wem kann ich denn vertrauen, was da dran ist? Sicher denen, die sich damit eingehend beschäftigt haben, den Experten und Wissenschaftlern.

5. Und was sagen denn die Wissenschaftler? Wenn die Einen so sagen und die Anderen das Gegenteil, bin ich ja so schlau wie zuvor.

6. Um die vertrauenswürdige Meinung zu bekommen, nehme ich an, dass es zwar außenseiter Wissenschaftler geben kann, aber die wissenschaftliche Community als Ganzes, oder zumindest die Mehrheit, wird sich schon nicht irren ... oder doch? Verschwörungstheorien?

8. Hilfskriterium. Wir wissen ja, dass es böse Menschen gibt, die uns zum eigenen Vorteil an der Nase herum führen wollen. Ganz oben auf der Liste der üblichen Verdächtigen ist die Industrie und deren Lobby-Organisationen. Denen darf man darum schon gar nicht trauen.

9. Vertrauenswürdig sind die Hilfsorganistionen, humanitär, umweltschützend und idealistisch. Die sagen gewiss die Wahrheit, weil sie ja nicht von bösen Profit-Interessen geleitet werden.

10. Auch vertrauenswürdig, vor allem, wenn die Idealisten das sagen, sind internationale Gremien (IPCC), oder Bundesministerien (sofern sie nicht mit der bösen Industrie klüngeln).

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Wenn man sich das vor Augen führt, beginnt man zu verstehen, wie viele Menschen, vor allem Journalisten ticken. Hier werden sicher einigen der Kamm schwellen, die auch auf die Interessen der Idealisten verweisen ... ich habe hier nicht meine Meinung widergegeben, sondern nachzuvollziehen gesucht, wie andere denken.

Fatal: Dem eigentlichen Argument wird hier fast gar keinen Raum gegeben. Ja, sogar vehement bekämpft. Denn einzelne Argumente können ja nur einseitig sein und bergen die Gefahr, einseitig desinformiert zu werden. Also kann man Vielen mit Sachargumenten gar nicht bei kommen.

Statt dessen beiendruckt ein vorgeblicher wissenschaftlicher Konsens enorm. Wer will sich - außer Lobbyisten, ewig-gestrigen Ignoranten und Querulanten - der geballten Weisheit der Wissenschaftler schon entgegen stellen? Wofür braucht man dann noch Argumente?

101

Mich amüsiert das immer, wenn mit Mehrheitsabstimmungen versucht wird, eine Hypothese als richtig oder falsch hinzustellen.
Sollte ich in meinem Zweig auch einmal so handhaben: liebe Behörde, ich habe recht, weil Herr Huber, Herr Schneider und Herr Walter das auch so sehen.
Das bedeutet ja nichts anderes, als daß x % glauben, daß etwas so ist. Und glauben heißt bekanntlich nichts zu wissen.
Man stelle sich einmal vor, das würde man in anderen Wissenschaftszweigen auch so handhaben: Abstimmungen darüber, ob eine Brücke hält oder ein Medikament wirkt oder Nebenwirkung XY hat.
Deshalb möchte mich einmal interessieren, was das für eine wissenschaftliche Kategorie sein soll. Wieviele Leute etwas glauben, ist in der Wissenschaft so relevant, wie wenn in China ein Fahrrad umfällt, entscheidend ist, ob eine Hypothese richtig oder falsch ist und vor allem, ob sie mit dem Stand der Wissenschaft überhaupt verifiziert oder falsifiziert werden kann. Die AGW-Hypothese ist in meinen Augen grundsätzlich nicht verifizierbar, man sieht aber, daß man etwas als Tatsache verkaufen kann, wenn man etwas nur lange genug behauptet. Das ist auch das Kernproblem, warum sich dieser Unsinn in dieser Form so lange hält, man kann sich dadurch immer alles so drehen und interpretieren, wie man es gerade braucht - die Homöopathie hat es so auch bis auf Universitäten und in Gesetzgebungen geschafft, obwohl es bis heute nicht den Flugzettel eines Wirkungsnachweises gibt. Und man würde es heute mit perfektem Marketing auch schaffen, eine Rostlaube für 50.000 Euro als BMW zu verkaufen. Die Welt ist voll von Coaches, die für gutes Geld nur heiße Luft als ultimative Weisheit verkaufen usw. usw.
Wenn dann auch einmal die dümmsten eingesehen haben, daß wir das Klima nicht gezielt steuern können, werden wir wahrscheinlich als nächstes an der Ausdehnung der Sonne schuld sein.

102

Da niemals gezeigt werden konnte, dass IR-aktive Gase irgend etwas auf dieser Welt mittels ihrer Strahlung erwärmen können, fehlt der ganzen AGW-Theorie die wissenschaftliche Grundlage. Den Weg zum so genannten Konsens nennt man: "Von der Hypothese zur Katastrophe - ohne Beweis". Allein schon, dass man es nötig hat, "Skeptiker" zu verteufeln und sie mit Holocaust-Leugnern gleichzusetzen, zeigt, dass all dies ein Schritt hinter die Aufklärung ist. Aber andererseits ist es die einzige Möglichkeit, den Treibhaus-Unsinn am Leben zu erhalten. Denn nach einer wirklichen wissenschaftlichen Diskussion, inklusive Versuche, wäre vom Treibhaus-Effekt nichts mehr übrig - nicht einmal heiße Luft.

103
Elmar Oberdörffer

Herr Frey, lesen Sie das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern mal. Es waren die Erwachsenen, die die prachtvollen neuen Kleider des Kaisers zwar nicht gesehen haben, sie aber lauthals gepriesen haben, um nicht als dumm zu gelten. Die betrügerischen Schneider hatten ja erklärt, daß die Kleider so fein gearbeitet seien, daß dumme Menschen sie nicht sehen könnten. Es war ein Kind, das mit seinem Ausruf: "Der Kaiser ist ja nackt!" den Bann der Schweigespirale gebrochen hat.

104
Martin Landvoigt

Diese Studie habe ich bereits kommentiert

Interessant darin: Es wurde unterschieden ob die Forscher Klimawissenschaftler (232), Meteologe oder Geowissenschaftler (1203) sind - auch die Frage, ob die Wissenschaftler veröffentlichen.

Interessant auch die Ergebnisse und deren Verteilung: Die Wissenschaftler, die nicht veröffentlichen sind eher skeptisch und glauben der These nicht.

Klimawissenschaftler, die auch zum Klima veröffentlichen, haben die stärkste Zustimmung zu Hypothese: 78 %

Das weist auf üble methodologische Fehler - um nicht zu sagen: Manipulation - hin. Denn zu behaupten, es wären 97 % der Fachwissenschaftler dieser Ansicht, ist erwiesener Weise falsch.

Es irritiert, wenn erwiesene Falschbehauptungen als bestimmende Argumente in der Politik, die Millionen von Schiksalen beeinflusst, eingang finden. Ich halte das für unverantwortlich.