Wenn Meteorologen sich „zu 100 Prozent sicher“ sind!

von Wolfgang Thüne
Am 28. Juli 2013 schrieb die BILD am Sonntag in großen Lettern „Ruhig Glut, Deutschland! Heute erleben wir den heißes­ten Sonntag aller Zeiten.“ Sie zitiert Domi­nik Jung, Diplom-Meteorologe bei wetter.de: „Ich bin mir zu 100 Prozent sicher, dass wir 39 Grad erreichen, vielleicht sogar 40. Dann fällt der Hitzerekord von 2003.“


Zwecks Überprü­fung klickte ich den Deutschen Wetterdienst (DWD) an und las, nun amtlich: „Im Osten er­wärmt sich die Luft auf 33 bis örtlich 39 Grad, wobei es in der Lausitz am heißesten wird. Im Norden, Westen wie der Mitte haben wir da­gegen nur Höchstwerte von 25 bis 32 Grad.“ Und wie sah die Wirklichkeit um 13 Uhr aus? Aachen meldete 20,3, Trier 20,9, Düsseldorf 22,3 Emden 23,2 und Offenbach 27,1°C. Die Maxima meldeten Konstanz 33,4, Görlitz 33,6 und Regensburg 34°C. Daran wird sich bis zum Abend noch einiges ändern, aber der „hei­ßeste Sonntag aller Zeiten“ wird die übliche Übertreibung bei der Sucht nach Rekorden bleiben.

Was die „Höchstwerte“ betrifft, hier einige Zahlen laut DWD: Zugspitze 17,9 (5.7.1957), Aachen 37,2 (23.8.1944), Würzburg 37,8 (29.7.1947) Berlin 38,1 (11.7.1959), Cottbus 39,6 (29.7.1921), Regensburg 39,0 (27.7.1983), Gera 39,6 (5.8.1994), Freiburg, Karlsruhe 40,2 (13.8.2003) und Gärmersdorf/Oberpfalz 40,2 (27.7.1983). Die 40-Grad-Schwelle ist in Mit­teleuropa eine Rarität, die aber nichts mit der angeblich CO2-bedingten Erderwärmung zu tun hat und nur von speziellen Wetterkonditi­onen abhängt.

Können sich Luft und Erde erwärmen?

Dass „die Luft sich erwärme“, ist eine gän­gige, aber unzutreffende Redewendung, die, vom Wetterdienst benutzt, ärgerlich ist. Dabei weiß im Grunde jeder Mensch aus ureigens­ter Erfahrung, dass dies nicht der Fall ist. Man braucht nur einmal einen Tag lang barfuß zu laufen und den eigenen im Körper einge­bauten Temperatursensoren zu vertrauen.

Am besten dazu ist eine wolkenarme Hoch­druckwetterlage geeignet. Bei Sonnenauf­gang fühlen sich die abends noch warmen Steinfliesen der Terrasse schön kühl an, wäh­rend an den Grashalmen des Rasens sich nachts Tau gebildet hat. Wer in der Schule im Physikunterricht aufmerksam zu gehört hat, erinnert sich des „Abkühlungsgesetzes“ von Isaac Newton oder auch an Pierre Prévost (1751-1839), der 1791 gezeigt hatte, dass alle Körper immerwährend Wärme ausstrahlen, egal ob warm oder kalt.

                  Diese Beobachtungstatsache lässt nur einen einzigen logischen Schluss zu: Wenn Körper immerwährend Wärme ausstrahlen, dann können sie sich niemals erwärmen. Sie müssen erwärmt werden. Dies gilt auch für die Erde und die sie umgebende Lufthülle. Die einzige Licht- und Wärmequelle, die dazu in der Lage ist, ist die Sonne. Dies lässt sich an­hand von Messungen nachweisen. Man schaue nach bei „dlr rlp Wetter“, dem Agrarmeteo­rologischen Dienst in Rheinland-Pfalz. Für die Station Oppenheim (128 m über NN) ergeben sich für den Beginn der jetzigen Hitzeperio­de folgende Zahlen, wobei die Temperaturen nicht nur in 2 Meter Höhe gemessen werden, sondern auch in 20 cm über dem Boden und 5 cm im Boden. Hier in dieser Reihenfolge die Temperaturen für die Zeit vom 13. bis 16. Juli 2013:

13. Juli um 6 Uhr: 14,1°, 13,5°, 20,7° (0,0 Wh/m2), um 14 Uhr: 23,8°, 25,7°, 30,9° (4014,4 Wh/m2)

14. Juli um 6 Uhr: 15,8°, 15,3°, 20,9° (0,0 Wh/m2), um 14 Uhr: 24,7°, 26,9°, 32,2° (4285,4 Wh/m2)

15. Juli um 6 Uhr: 15,0°, 14,4°, 21,5° (0,0 Wh/m2), um 14 Uhr: 23,9°, 26,0°, 32,0° (4080,8 Wh/m2)

16. Juli um 6 Uhr: 15,3°, 14,3°, 21,5° (0,0 Wh/m2), um 14 Uhr: 26,6°, 29,2°, 33,0° (4222,9 Wh/m2)
um 17 Uhr: 28,0°, 29,9°, 36,2° (6636,7 Wh/m2)

                  Leicht zu erkennen ist, dass es morgens um 6 Uhr am wärmsten im Boden in 5 cm Tie­fe ist, am kühlsten in 20 cm über dem Boden und dann in 2 m Höhe wieder wärmer. Dann geht die Sonne auf und bis 14 Uhr sind von der Sonne dem Erdboden gut 4000 Wattstun­den an Globalstrahlung dem Erdboden zuge­strahlt worden. In 5 cm Tiefe werden an allen Tagen die 30 Grad überschritten. Demzufolge ist es nun in 20 cm Höhe deutlich wärmer als in 2m Höhe. Ganz augenfällig ist es am 16. Juli um 17 Uhr, wo in Bodennähe fast die 30°C er­reicht werden. Die morgendliche Temperatu­rinversion (T-Zunahme mit der Höhe) hat sich im Laufe des Tages umgekehrt.

 

Diese Messungen lassen nur eine Inter­pretation zu: Die Sonne ist die Energiequelle, doch der Erdboden ist die Absorptionsfläche für deren Energie. Er allein ist am Tage die Heizfläche, von der aus die aufliegende Luft am Boden durch Leitung und dann durch Kon­vektion erwärmt wird. An heißen Tagen kann man die Konvektion anhand des Flimmerns der Luft, insbesondere über Asphaltflächen, erkennen. Der Boden erwärmt sich deswegen, weil die von der Sonne eingestrahlte Energie größer ist als die gleichzeitig vom Erdboden abgestrahlte Energie. Wenn der Neigungs­winkel der Sonne zum Abend abnimmt und die Einstrahlung geringer wird als die Aus­strahlung des erwärmten Erdbodens, dann kühlt sich dieser ab. Die vertikale Temperatur­schichtung kehrt sich um, der Boden wird zur Kühlfläche, wie die Temperatur bei Sonnen­aufgang zeigt. Gäbe es direkte Messungen der Oberflächentemperaturen, dann wäre dies noch deutlicher zu erkennen. Diese Mess­werte zeigen noch eines: Für die Behauptung einer „Gegenstrahlung“ gibt es nicht den ge­ringsten Hinweis.

                  Damit fällt die von den IPCC-Klimaex­perten für „heilig“ gesprochene und zum Glaubensdogma erklärte „Gegenstrahlung“, welche die „Erderwärmung“ bewerkstelli­gen soll, in sich zusammen. Diese ist ein rein rechnerisches Konstrukt, um den in Wirklich­keit nicht existierenden „Treibhauseffekt“ dem „gemeinen Volk“ als Bären aufzubinden und dieses als „Klimakiller“ in Sippenhaft zu nehmen. Für die theoretisch agierenden Kli­ma-Computerspezialisten trifft das zu, was
Alexander von Humboldt (1769-1859) sagte: „Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nicht angeschaut haben.“ Wer dieser IPCC-Klimaexperten, die sich ständig in klima­tisierten Rechenzentren aufhalten, hat sich schon einmal so tief gebückt und Temperatur­messungen am Boden vorgenommen?

Die Firma SIEMENS und das Potsdam- Institut für Klimafolgenforschung (PIK)

                  In einer aufwendigen Zeitungsbeila­ge „Unsere Region 2030“, fordert SIEMENS dazu auf: „Kommen Sie mit in die Zukunft!“ – „Wir schreiben das Jahr 2030. Der Osten Deutschlands ist Pionierland. Ob Energiewen­de, nachhaltige Städte, ein modernes Gesund­heitssystem oder die Industrie der Zukunft: Wer nach Lösungen für die Welt von mor­gen sucht, schaut nach Brandenburg, Berlin, Sachsen,…“. Da werden „virtuelle und reale Welten“ eins. Da darf der Chef des PIK, Hans Joachim Schellnhuber, nicht fehlen, um eine „neue industrielle Revolution“ zu fordern, um den „Klimawandel“ und „die Erwärmung des Erdklimas“ zu bremsen. Doch wenn Jemand ständig als „einer der renommiertesten Kli­maforscher Deutschlands“ angepriesen wird, dann sollte man misstrauisch werden.

                  Die Standarddrohung des PIK-Direktors: „Wenn wir so weiter wirtschaften wie bisher, wird sich die Erde um 3,5 bis 4 Grad erwär­men. Das führt dazu, dass der Meeresspiegel um 20 bis 40 Meter steigt. Die Malediven, de­ren höchster Berg 2,4 Meter hoch ist, werden verschwinden, genauso wie die Insel Sylt.“ Das könnte auch eine Aussage des Orakels von Delphi sein. Solche Arten von Prophezeiungen sind nicht neu und haben bereits den Apostel Johannes zu seiner „Apokalypse“ (Offenba­rung) inspiriert. Ängstliche Geister reagieren sensibel auf derartige Weltuntergangsgesän­ge. Doch wie verträgt sich diese Aussage von Hans Joachim Schellnhuber mit folgender, die nahezu zeitgleich am 15. Juli 2013 als Presse­mitteilung vom PIK verbreitet wurde?

   Darin heißt es: „Jedes Grad Erwärmung könnte den Meeresspiegel auf lange Sicht um mehr als 2 Meter erhöhen“ und „könnte der Meeresspiegel demnach in 2000 Jahren um knapp acht Meter im Durchschnitt anstei­gen.“ Ja, die Zukunft ist sehr weit und der Leser gläubig. Was interessiert die Zukunft menschliches Geschwätz? Aber seien wir kri­tisch und gehen beiden Aussagen mal auf den Grund. Wenn bei 4 Grad Erwärmung der Meeresspiegel um 40 Meter steigt, dann sind das pro Grad 10 Meter. Aber nach der zweiten Aussage ergäben sich nur 8 Meter. 32 Meter Unterschied, wer wird da so kleinlich sein? Aber dazu soll es ja erst in den kommenden 2000 Jahren kommen. 8 Meter in 2000 Jahren ergäben einen linearen Anstieg von 0,004 Me­ter/Jahr. Wenn man zudem die 4 Grad Erder­wärmung über den Zeitraum von 2000 Jahren mittelt, dann ergäbe sich ein linearer Anstieg der Globaltemperatur von 0,002°C.

                  Wir leben heute im Jahre 2013 und seit Beginn der Zeitrechnung, erleben wir nach dem „Klimaoptimum zur Römerzeit“ und dem „Klimaoptimum des Hochmittelalters“ mög­liche Indizien für ein drittes „Klimaoptimum“. Unterbrochen waren sie jeweils durch „Klei­ne Eiszeiten“. Nichts ist in der Natur konstant, nichts verläuft linear, auch wenn „alles fließt!“ Wer mit einer linearen Projektion über 2000 Jahre hinweg operiert und Gedankenspiele­reien als wissenschaftlich seriöse Erkenntnisse verkauft, der darf sich nicht wundern, wenn er sich lächerlich macht und er den Volkszorn provoziert. Dies wird spätestens dann der Fall sein, wenn die „Energiewende“ unbezahlbar wird, und zu „Wutbürgern“ macht und sozi­ale Unruhen provoziert.

                  Es wäre Aufgabe einer wirklich nachhal­tigen und verantwortungsvollen Politik, nicht den Energiewende-Schaden an den Bürgern zu vermehren, sondern ihn wieder zu verrin­gern und abzuwenden, zumal es die Spatzen von den Dächern pfeifen, dass der „Klima­schutz“ eine Mogelpackung ist. Die Zeiten, dass sich die Politik wie in Feudalzeiten statt „Hofnarren“ nunmehr „Klima-Clowns“ hält, um unbegründete Klima-Ängste zu verbrei­ten, nähern sich dem Ende. Wer die Zeichen der Zeit nicht zu erkennen in der Lage ist, den wird die Zeit richten.

                  Literatur: Thüne Wolfgang: Propheten im Kampf um den Klimathron – Wie mit Ur­ängsten um Geld und Macht gekämpft wird, Oppenheim 2012 (auch als E-Book, München 2013)

                  PS zum Schluss: Welche Temperaturen meldete der DWD um 16 Uhr nun tatsächlich? Wurden Rekorde gebrochen? Nein: Trier 20,5°, Aachen 21,5°, Emden 22,5°, Düsseldorf 23,5°, Kempten 34,1°, Weiden 34,6°, Görlitz und Straubing 34,8° und Konstanz 36,3°C. Mein Rat: Als Meteorologe sollte man sich niemals „zu 100 Prozent sicher“ sein und schon gar nicht von Medien aufs Glatteis ziehen lassen. Aber nicht nur Kollege Jung, auch der DWD war nicht besser!

Oppenheim, den 31. Juli 2013

Dipl.-Met. Dr. phil. Wolfgang Thüne

P.S. Mein Buch „Propheten im Kampf um den Klimathron- Wie mit Urängsten um Geld und Macht gekämpft wird“ ist nun auch beim GRIN-Verlag oder über Amazon als E-Book für 19,99 € erhältlich (ISBN 978-3-656-38796-1).

Dieser Beitrag erschien zuerst im “Schweizer Wirtschaftsbrief” mit freundlicher Genehmigung – Herausgeber und Verleger: CCS New Media, Pz. Indipendenza 3,CH-6911 Campione,
Tel. 0041 – 91 – 6498831 ,  Fax  0041 – 91 – 6495718, E-mail: ccs6911@yahoo.com

Chefredaktion:   Dr. W. Thüne, T. Lackmann, B. Kant

Inhalt und Ausführung sind urheberrechtlich geschützt. Keine Weitergabe, Nachdruck oder sonstige Vervielfältigung ohne schriftliche Erlaubnis.

image_pdfimage_print

Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:

  1. Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
  2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
  3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
  4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
  5. Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
  6. Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.

Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Kontakt"

Bitte beachten Sie unsere Datenschutzerklärung

Erst Registrieren dann Kommentieren

Zum Kommentieren müssen Sie eingeloggt sein. Bitte hier auf Registrieren klicken, um ein Login zu erhalten.

Kommentar hinzufügen

Sie haben nicht das korrekte Login oder Passwort eingegeben

Sie müssen eingeloggt sein, um einen Kommentar schreiben zu können.

370 Kommentar(e)

Neueste zuerst
nach Bewertung Neueste zuerst Älteste zuerst
1

@ #366: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 31.12.2013, 10:38
"Herr Ebel, sie rechnen hier mit Durchschnittswerten! Das ist ein völlig untaglicher Anatz, in dem nur Unsinn heraus kommen kann."

Tut mir Leid, daß meine Formulierungen Sie noch überfordert haben. Die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche ist ca. 15°C. Ob nun einge K mehr oder weniger ist nicht wesentlich. Lokal ist die lokale Abstrahlungsleistung durch Stefan-Boltzmann mit T^4 gegeben. Dementsprechend gibt die Höldersche Ungleichung bei einer Durchschnittstemperatur von 15°C eine untere Grenze der abgestrahlten Leistung von 390 W/m², die tatsächlich abgestrahlte Leistung ist höher.

Ihre Behauptung "untaglicher Anatz, in dem nur Unsinn heraus kommen kann." zeigt nur, daß Sie noch Defizite in der Physik haben.

MfG

2

@ #365: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 31.12.2013, 10:09
"Wenn wir aus der Thermosflasche entsprechend einen Raumwinkel zum Austritt der inneren Strahlung von nur 0,01 sr zulassen"

Das ist aber nicht möglich, weil damit der II.HS. verletzt würde.

MfG

3

Mit #361 zeigt Paul seinen Bankrott, da er noch nicht mal einfache Texte vestehend lesen kann, da er die Grenzen der Fokussierbarkeit nicht erkennen kann, obwohl es eindeutig geschrieben ist:

@ #361: Dr.Paul sagt am Montag, 30.12.2013, 18:35

#358: Ebel gibt erneut seine Bankrotterklärung als "Physiker":
"Selbstverständlich ist IR-Strahlung fokussierbar - aber bei realen Fokussierungsversuchen, kann keine Strahlkonzentration erreicht werden, die zu einer höheren Temperatur führt, als die Temperatur, die die Quelle der Wärmestrahlung hat (II. HS. der Thermodynamik)."

Strahlung ist also fokussierbar, aber nicht fokussierbar!

MfG

4
Martin Landvoigt

#359: Gunnar Innerhofer sagt:

Blödsinn! Die Schwerkraft bewirkt den Druckgradienten in der Atmosphäre und dieser bestimmt den T Gradienten bei vertikalen Luftbewegungen. Das ist trivialste Grundkenntnis der Meteorologie.
-------------------
Bei vertikalen Luftbewegungen? Und ohne Luftbewegung? Haben wir da keinen entsprechenden Gradienten?

Wenn der Druck aber mit oder ohne vertikalen Luftbewegungen entsprechenden Wirkungen auf die Teperatur hat, ist die Bemerkung irreführend.

Mal ernsthaft: Die nach oben steigende Luft muss sich abkühlen ... was aber geschieht mit der gespeicherten Energie, die in der Masse bei Temperatur der Luft enthalten war?

5
Martin Landvoigt

#363: Ebel sagt:

Also müssen die geschilderten Leistungszusammenhänge etwas mit der Absorption in der Atmosphäre zu tun haben - und wenn sich die Absorption (Konzentration derTreibhausgase) ändert, muß das Auswirkungen haben.
-------------
Nein. Im Zustand weitgehender Effektsättigung sind die Änderungen der Wirkung marginal. Denn wenn nun ein Drittel der 15µm Strahlung im Bereich von 15cm über dem Boden absorbiert werden, oder bereits in 10 cm macht keine nennenswerte Änderung mehr aus.

6

Herr Thüne erklärt sehr anschaulich, dass mittlere Temperaturen von Materie auch in der Erdkruste der Änderung ihrer Enthalpie folgen. Dominanter Bestandteil der oberen Erdkruste sind allerdings nicht die Festlandanteile, sondern die Ozeane mit einem Flächenanteil von 71% und einer mittleren Wassertiefe von 3900 Metern. Allein die Verzögerung des solaren Energieflusses durch ihr Volumen hat ihre mittlere Wassertemperatur um mehr als 250K angehoben. Einen kleinen Teil zu dieser Verzögerung trägt der von Wasser und Eis erzeugte atmosphärische Treibhauseffekt bei. http://tinyurl.com/q585w66
Für Interessenten zur Sache ein Hinweis auf die Physik der Strahlungsmessung mit Hilfe von Pyrgeometern: http://tinyurl.com/q2akjbs
Um die „diskutierte mittlere Temperatur“ z. B. um die berühmten 0,74K (also um 0,3% der Erwärmung bzw. verhinderten Abkühlung) anzuheben, muss die Energiebilanz der Erde z. B. 103 Jahre lang um 0,52 W/m2 positiv sein. http://tinyurl.com/ophwjr4

7
Martin Landvoigt

#363: Ebel sagt:

Von der Erde in den Weltraum kann und muß im Durchschnitt so viel emittiert werden emittiert werden, wie von der Solarstrahlung absorbiert wird – und das sind ca. 240 W/m². Also ist und darf die Abstrahlung von der Erde insgesamt nur durchschnittlich 240 W/m² betragen. Nun ist die Erdoberfläche im Infraroten fast schwarz – und bei einer Durchschnittstemperatur von ca. 15°C emittiert die Erdoberfläche mindestens 390 W/m² (Höldersche Ungleichung und Stefan-Boltzmann). Weil die Atmosphäre keine Energievernichtungsmaschine ist (Energieerhaltungssatz), darf der Nettowärmestrom trotzdem nur 240 W/m² betragen.
---------------
Herr Ebel, sie rechnen hier mit Durchschnittswerten! Das ist ein völlig untaglicher Anatz, in dem nur Unsinn heraus kommen kann.

Zum Einen haben eine Einstrahlung, die bis zu 800 W/m2 im Zenit betragen kann, dann haben wir in der Nacht eine Einstrahlung von 0, dazwischen haben wir Wärmepuffer im Material. Die Oberflächentemperatur in der unbestrahlten Oberfläche, d.h. die obersten Molekülschichten der Oberfläche, können aber nur so warm sein, wie es der Energiefluss im Körper her gibt. Wenn sie also glauben, dass ein unbestrahlter Körper, sagen wir mal aus schwarzer Steinwolle, 390 W/m² bei 15 C abstrahlt, dann müssen sie auch eine kontinuierliche Energieversorgung der strahlenden Oberfläche mit 390 W/m² sicher stellen. Das wird ihnen außer bei Metallen wohl kaum gelingen. Darum kühlen Metalle ja auch schnell aus, wenn sie keine Wörmezufuhr bekommen.

---------- #363: Ebel sagt:
Wer die Gegenstrahlung bestreitet, muß also Stefan-Boltzmann über Bord werfen und dann kommt eine weitere Frage: Woher „weiß“ die Erdoberfläche, daß sie „nur“ durchschnittlich 240 W/m² emittieren darf, obwohl sie nach Stefan-Boltzmann mindestens 390 W/m² emittiern muß?
----------
Energieerhaltungssatz, Wärmeleitfähigkeit, Emissionskoeffizienten. Untauglichkeit von Durchschnittstemperaturen!

Volkstümlich: Ohne Saft keine Kraft.

---------- #363: Ebel sagt:
Eine kluge Erdoberfläche! Dazu kommt noch, daß der konvektive Wärmeeintrag in die Atmosphäre – aber diese Wärme kann die Erde nicht durch Konvektion verlassen.
-----------
Wir bezweifelt auch nicht die Abstrahlung in entsprechender Höhe.

---------- #363: Ebel sagt:
Daß die Treibhausgase absorbieren, wird eigentlich von niemanden bestritten. Also müssen die geschilderten Leistungszusammenhänge etwas mit der Absorption in der Atmosphäre zu tun haben - und wenn sich die Absorption (Konzentration derTreibhausgase) ändert, muß das Auswirkungen haben.
-----------
Allerdings sind unterschiedliche Effektzusammenhänge jeweils lokal unter konketen, messbaren Bedingungen zu rechnen. Duschschnittsansätze sind völlig untauglich und liefern kein nachvollziehbares Ergebnis.

Wir haben in den Wüsten extreme Temperaturschwankungen, weil hier Puffer sehr viel schwächer wirken. Dennoch, so kann man errechnen, wirkt die Atmosphäre nit IR-Gasen kühlend. Sonst wären die Temperaturen sehr viel größer, eben wie auf dem Mond.

Wenn sie also reine Strahlungsbilanzen auf Durchschnittsbasis rechnen ohne mikroskopische oberflächennahe Temperaturgradienten, Emissionskoeffizienten und Puffer mit Kapazität und Geschwindigkeit zu rechnen, können Sie damit gar nichts aussagen.

8
Martin Landvoigt

#350: F.Ketterer sagt:

am Sonntag, 29.12.2013, 13:50

#345: Martin Landvoigt sagt:
am Sonntag, 29.12.2013, 03:57
------------- #339: Günter Heß sagt:
Die Begrenzung ist der 2. Hauptsatz.
------------------------------------
Keineswegs. Dann dürfte keine technische Maschine funktionieren.

Machen sie sich besser mit dem 2. Hauptsatz und seiner wirklichen Bedeutung und Anwendbarkeit vertraut. Es geht auch zu keinem Zeitpunkt darum, dass sich die Energie (Leistung) vergrößert oder verkleinert, sondern dass durch Anordnung Konzentrationsvorgänge möglich sind. Und diese Beobachtung machen Sie ständig.
#####################################
Herr Landvoigt,
Es fällt mir schwer ernsthaft mit jemanden zu diskutieren, der auf den Satz „Die Begrenzung ist der 2. Hauptsatz“ mit „Keineswegs. Dann dürfte keine technische Maschine funktionieren“ reagiert. Aber ich bin mir sicher, dass dies alles nur an einer ungeschickten Ausdrucksweise der einen oder anderen Seite liegen.
---------------------
Vielleicht ist eine Erläuterungen über den 2. HS angebracht. Dieser besagt die Richtung des saldierten Energiestroms und ist wenig geeignet, die Funktionsweise eine Aperatur zu beschreiben. Damit begrenzt dieser auch keine technische Maschine, sondern erklärt, warum Wärmeleitung etc. funktioniert. Ich bin mir also nicht im Klaren, was sie an meiner Formulierung auszusetzen haben.

Vielmehr habe ich Zweifel, ob jeden der versammelten Gemeinschaft die Bedeutung des 2. HS klar ist. Die hier vorgetragenen Meinungen belegen, dass dem nicht so ist.

---------- #350: F.Ketterer sagt:
Wenn Sie nun das folgende Experiment vorschlagen:
„Wir sprechen bei der Sonne im Zenit von etwa 1380 W/m2. Den Raumwinkel können sie hier vernachlässigen, denn durch die große Entfernung kommen die Strahlen parallel an.

Nun denken sie sich einen Brennspiegel von 1 m2 effektiver Oberfläche und hoher Güte. Wie hoch ist die Strahlungsdichte genau im Brennpunkt auf 1 mm2?“

Dann würde unter idealen Bedingungen auf dem eine mm² eine Leistung von ca. 1,3 GW „Konzentriert“ werden.
--------------------
Das kann nicht sein, denn es steht ja im Versuch nur 1380 W zu Verfügung. Diese kann bestenfalls verlustfrei auf den mm2 konzentriert werden. Erst wenn wir die Fläche des Spiegels entsprechend vergrößern würden, könnten wir eine derartige Energiedichte erreichen.

Oder wollten sie formulieren, dass die Energiedichte auf dem 1 mm2 einer Energiedichte von 1,3 GW/m2 entspräche? Dann wäre es falsch, denn 1 mm2 = 10^-6 m2 also würde die Energiedichte entsprechen 1380 000 000 W /m2 = 1,38 GW. Diese steht allerdings im Versuch über die Fläche nicht zu Verfügung.

------------ #350: F.Ketterer sagt:
Offensichtlich wird er Fleck ziemlich heiß. Spätestens wenn der Fleck dir Temperatur von 5778 K erreicht wird es Ihrem Konzentrator nicht gelingen – ohne Arbeit von außen (wie bei der Wärmepumpe/dem Kühlschrank) – diese durch Nettostrahlung zu erhöhen. Denn der Fleck wird Strahlung aussenden und im –bestenfalls- im Strahlungsgleichgewicht mit der Quelle stehen. Alles andere wiederspricht dem 2. HS der TD.
------------
Ihr Fehler besteht darin, dass sie aus der Energiedichte auf eine Abstrahlung ohne den gezeigten Versuchasaufbau schließen wollen. Dass ist hier aber gar nicht gefragt, sondern zzunächts die Energiedichte. Wärmepumpen im technischen Format sind hier auch nicht in Diskussion, sondern bestenfalls im Sinne des Eingangs beschriebenen Versuches mit Thermosflasche und Strahler. Wenn wir aus der Thermosflasche entsprechend einen Raumwinkel zum Austritt der inneren Strahlung von nur 0,01 sr zulassen - alles andere muss reflektiert werden, dann haben wir eine Rechneaufgabe, die offenschtlich eine wesentlich höhere Temperatur des Strahlers erfordert, als sie angeben.

---------- #350: F.Ketterer sagt:
Auch durch ihren Kommentar 337 habe ich den Eindruck, dass Sie unbelastet durch eine Vorlesung in Thermodynamik argumentieren und Sie Clausius nicht verstanden haben; seine Formulierung IST ein „ehernes Gesetz“ unter Physikern und Physikochemikern und landläufig auch als 2.HS der TD bekannt : Wärmepumpen (Kühlschränke) funktionieren gerade WEIL Arbeit (Clausiusens „anderer Effekt“) verrichtet wird. Meine Frage an Sie ist doch gerade: wer bringt die Arbeit bei ihrer „optischen Bank“ auf.
---------------------------
Sie verstehen hier nicht, dass wir hier über keinen anderen Energiefluss sprechen als den durch Strahlung. Kein Mensch behauptet, dass in der Thermosflasche eine höhere Energie gespechert wäre als da, was wir eingestrahlt hätten. Das wäre in der Tat eine Verletzung der Thermodynamik. Oder dass die thermische Differenz auch ohne Thermosflasche zu erreichen wäre. Aber dann reden wir über einen anderen Versuchsaufbau.

Sie aber scheinen die simple Tatsache, dass elektromagnetische Strahlung Energie tranportiert, als eine Verletzung der Thermodynimik misszuverstehen. Arbeit im Ihrem Sinne wird bei der Abstrahlung geleistet. Diese bleibt aber bei der Betrachtung des Versuchs hier irrelevant.

9

#357: besso keks sagt am Montag, 30.12.2013, 09:59
"Für diffuse Strahlung wie die behauptete Gegenstrahlung kann dabei aktuell ein Wirkungsgrad von etwa 30% erreicht werden, was durch größere Spiegel ausgeglichen werden kann."

Die Optik kann beliebig groß sein, bei größerer Optik wird auch die Konzentrationsfläche größer, so daß immer der II.HS. der TD eingehalten wird: Es kann keine Wärme von einem Körper irgendeiner Temperatur zu einer höhren Temperatur befördert werden - es sei denn, man steckt Arbeit hinein, wie z.B. beim Kühlschrank.

Übrigens ändert sich bei Konzentration die durchschnittliche Energie nicht: wenn irgendwohin eine Konzentration stattfindet, lenkt die Optik die Strahlung, die sonst die gesamte Fläche erreicht hätte auf die Konzentrationsfläche ab – außerhalb der Konzentrationsfläche nimmt also die Bestrahlungsstärke ab.

Übrigens kann man die Gegenstrahlung etwas fokussieren, da die Strahlungsverteilung nicht isotrop ist: Strahlung, die fast parallel zur Erdoberfläche ist, kommt aus gleichwarmen Gebieten. Um so näher die Einfallsrichtunng der Zenitrichtung ist, um so geringer wird die Intensität, weil der Strahlungsanteil aus kühleren Gebieten wächst, weil es nach oben kühler wird.

Durch eine geeignete Optik kann man auf Kosten der steileren Strahlung die weniger steile Strahlung stärker konzentrieren, so daß eine isotrope Strahlung entsteht – mit der man aber trotzdem nur eine Temperatur unter der Oberflächentemperatur erreichen kann.

#357: besso keks sagt am Montag, 30.12.2013, 09:59
"ein Wirkungsgrad von etwa 30% erreicht werden“

Woher haben Sie diese Zahl – auch eine Ihrer Wunderoptiken oder haben Sie etwas falsch verstanden?

MfG

10

@ #353: Günter Heß sagt am Sonntag, 29.12.2013, 18:26
"Siehe http://tinyurl.com/nwt5csj"

In dem Verlinkten sind zwei Druckfehler - das aber kein Aufschrei der Skeptiker erfolgt, hat sicher damit zu tun, daß sie schon so etwas Einfaches nicht verstehen.

1. in der Formel für die empfangene Leistung steht die Stefan-Boltzmann-Konstante richtig als sigma, in der Erklärung aber als s. Entweder beide Male sigma oder s - aber Mischen ist unzulässig.

2. Bei ein- und bei zwei-dimensionaler Konzentration steht beide Male sin². Bei eindimensinaler Konzentration muß das Quadrat wegfallen - dann stimmen auch die Zahlenwerte: 212² = 44944

MfG

11

@ #242: Dr.Paul sagt am Sonntag, 22.12.2013, 20:28
"diese Gegenstrahlung existiert nicht."

und

@ #354: Dr.Paul sagt am Sonntag, 29.12.2013, 21:35
"NICHT EXISTIERENDE GEGENSTRAHLUNG!!!"Mir ist unbegreiflich, wie jemand die Gegenstrahlung bestreiten kann.

Von der Erde in den Weltraum kann und muß im Durchschnitt so viel emittiert werden emittiert werden, wie von der Solarstrahlung absorbiert wird – und das sind ca. 240 W/m². Also ist und darf die Abstrahlung von der Erde insgesamt nur durchschnittlich 240 W/m² betragen. Nun ist die Erdoberfläche im Infraroten fast schwarz – und bei einer Durchschnittstemperatur von ca. 15°C emittiert die Erdoberfläche mindestens 390 W/m² (Höldersche Ungleichung und Stefan-Boltzmann). Weil die Atmosphäre keine Energievernichtungsmaschine ist (Energieerhaltungssatz), darf der Nettowärmestrom trotzdem nur 240 W/m² betragen.

Wer die Gegenstrahlung bestreitet, muß also Stefan-Boltzmann über Bord werfen und dann kommt eine weitere Frage: Woher „weiß“ die Erdoberfläche, daß sie „nur“ durchschnittlich 240 W/m² emittieren darf, obwohl sie nach Stefan-Boltzmann mindestens 390 W/m² emittiern muß? Eine kluge Erdoberfläche! Dazu kommt noch, daß der konvektive Wärmeeintrag in die Atmosphäre – aber diese Wärme kann die Erde nicht durch Konvektion verlassen.

Daß die Treibhausgase absorbieren, wird eigentlich von niemanden bestritten. Also müssen die geschilderten Leistungszusammenhänge etwas mit der Absorption in der Atmosphäre zu tun haben - und wenn sich die Absorption (Konzentration derTreibhausgase) ändert, muß das Auswirkungen haben.

MfG

12

#358: Ebel gibt erneut seine Bankrotterklärung als "Physiker":
"Selbstverständlich ist IR-Strahlung fokussierbar - aber bei realen Fokussierungsversuchen, kann keine Strahlkonzentration erreicht werden, die zu einer höheren Temperatur führt, als die Temperatur, die die Quelle der Wärmestrahlung hat (II. HS. der Thermodynamik)."

Strahlung ist also fokussierbar,
aber nicht fokussierbar!

mfG

13

#358: Ebel sagt:
"Noch mal:

Selbstverständlich ist IR-Strahlung fokussierbar - aber bei realen Fokussierungsversuchen, kann keine Strahlkonzentration erreicht werden, die zu einer höheren Temperatur führt, als die Temperatur, die die Quelle der Wärmestrahlung hat (II. HS. der Thermodynamik). Die Quelle einer solchen Strahlung kann z.B. die treibhausgashaltige Atmosphäre sein, deren Temperatur ja bekannt ist."

Auch noch mal:

Die Möglichkeit der Konzentration ist nicht von der Ausgangstemperatur abhängig sondern von der Richtungsverteilung der Strahlung.
Das Thema "Fokussierung" hat mit den Hauptsätzen nichts zu tun.

MfG

14
Gunnar Innerhofer

Herr Rassbach #355:

"Die Veränderung des Gradienten kann allerdings ziemlich stark sein, z.B. beim Zufluss kalter oder warmer Luft aus anderen Teilen des Globus, oder z.B. bei Fön oder Inversionslagen."

Der vertikale T Gradinet ist auch bei advehierten Luftmassen max. der des trockenadiabatischen, ebebso bei Föhn. Nur Inversionen können in Bodennähe noch stärkere Gradienten aufweisen und diese sind strahlungsbedingt.

"Hätte er (Ebel Anm.) jemals mal in einem Segelflieger gesessen, wüsste er, dass es neben den Luftpaketen nach oben bei diesen seltenen Wetterlagen auch kräftige Luftpakete nach unten gibt."

Hr. Ebel weiß das und er schreibt das auch, sie müssen nur lesen. Übrigens ist das alles andere als selten, es passiert laufend, Absinken und Aufsteigen müssen sich sozusagen aufheben.

"Die arten bei seltenen Wetterlagen in stürmische Fallwinde aus, denen man besser schnell entkommt."

Föhn zB. ist keine seltene Wetterlage!

"Da sind sie wahrscheinlich noch schneller als die Gegenstrahlung 😉 ( war ein Witz, habe aber selbst bisher weder Ozonloch noch Gegenstrahlung gesehen ;-)"

Schlechter Witz.

"Ich bestehe auf die Wirkung der Schwerkraft, sie ist die Ursache des atmosphärischen Temperaturgradienten in der Tropossphäre."

Blödsinn! Die Schwerkraft bewirkt den Druckgradienten in der Atmosphäre und dieser bestimmt den T Gradienten bei vertikalen Luftbewegungen. Das ist trivialste Grundkenntnis der Meteorologie.

"Abweichungen infolge Wetterchaos sind natürlich immer da, es reicht auch schon aus, dass sich die Wolkendecke schließt. Da ist auch schluß mit lustig."

Was meine sie?

"Wenn ich mich aber in so ein streng adiabatisches 😉 Luftpaket bei 4-6m/s Steigen einzentriert habe und bei 2000m über Starthöhe unter der Wolke ankomme, ist es arschkalt, aber so richtig arschkalt."

Ziemlich genau 20K kälter als 2000m darunter. Das können im Hochsommer bei uns dann auch +15°C sein und das ist nicht "arschkalt".

15

#357: besso keks sagt am Montag, 30.12.2013, 09:59
"Selbstverständlich ist auch IR-Strahlung fokussierbar."

Noch mal:

Selbstverständlich ist IR-Strahlung fokussierbar - aber bei realen Fokussierungsversuchen, kann keine Strahlkonzentration erreicht werden, die zu einer höheren Temperatur führt, als die Temperatur, die die Quelle der Wärmestrahlung hat (II. HS. der Thermodynamik). Die Quelle einer solchen Strahlung kann z.B. die treibhausgashaltige Atmosphäre sein, deren Temperatur ja bekannt ist.

Unabhängig davon kann eine zusätzlich einfallende Strahlung aus einer Quelle mit hoher Temperatur bzw. eine nichtthermische Strahlung (Laser) fokussiert werden.

Aber besso keks redet immer von einer Wunderoptik (ohne diese so zu nennen oder zu beschreiben), die gegen den II.HS. der TD verstößt.

MfG

16

Selbstverständlich ist auch IR-Strahlung fokussierbar. Für diffuse Strahlung wie die behauptete Gegenstrahlung kann dabei aktuell ein Wirkungsgrad von etwa 30% erreicht werden, was durch größere Spiegel ausgeglichen werden kann.

Damit bleibt die Frage immer noch unbeantwortet:
WAS BEWIRKT DAS "EINE KW" ???
Wird das Hähnchen gegrillt/erwärmt oder bleibt es kalt?
Fallen die Photonen kraftlos von der Haut ab oder in ein schwarzes Loch?
Werden sie gar reflektiert oder kondensieren sie zu schmackhafter Photonensoße?

Welcher AGW'ler kennt die Lösung?
Bitte umgehend hier posten!!!

17

@ #354: Dr.Paul sagt am Sonntag, 29.12.2013, 21:35
"da müsste doch was zu machen sein!"

Der Laie (aber Gröpaz) als Spaßvogel.

MfG

18

#322: Martin Landvoigt sagt:

"Knapp und präzise formuliert.

Ich würde das Herrn Ebel aber nicht als schlimmes Missgeschick vorwerfen, denn jeder formuliert mal unsauber oder inkrrekt. Die hier gelieferte Richtigstellung genügt.

Die Veränderung des Gradienten kann allerdings ziemlich stark sein, z.B. beim Zufluss kalter oder warmer Luft aus anderen Teilen des Globus, oder z.B. bei Fön oder Inversionslagen."

Vielen Dank für die Bestätigung. Ich sagte zu Ebel nur das verwirrt (mich) Er reagiert wie ein alter rechthaberischer Politkommissar und behauptet, ich sei verwirrt.

Im Moment scheint Ebel Prof. für adiabatische Luftpakete zu sein 😉 , die nur aufsteigen und die Wärme nach oben transportieren.

Hätte er jemals mal in einem Segelflieger gesessen, wüsste er, dass es neben den Luftpaketen nach oben bei diesen seltenen Wetterlagen auch kräftige Luftpakete nach unten gibt. Die arten bei seltenen Wetterlagen in stürmische Fallwinde aus, denen man besser schnell entkommt. Da sind sie wahrscheinlich noch schneller als die Gegenstrahlung 😉 ( war ein Witz, habe aber selbst bisher weder Ozonloch noch Gegenstrahlung gesehen 😉

Ich bestehe auf die Wirkung der Schwerkraft, sie ist die Ursache des atmosphärischen Temperaturgradienten in der Tropossphäre.

Abweichungen infolge Wetterchaos sind natürlich immer da, es reicht auch schon aus, dass sich die Wolkendecke schließt. Da ist auch schluß mit lustig.

Wenn ich mich aber in so ein streng adiabatisches 😉 Luftpaket bei 4-6m/s Steigen einzentriert habe und bei 2000m über Starthöhe unter der Wolke ankomme, ist es arschkalt, aber so richtig arschkalt. Wenn sich da wenigstens die politische Klimatologie durchsetzen würde und einen hübschen Hotspot anbrächte, wäre das nicht zu verachten. Habe ich aber auch noch nicht gesehen, so einen Hotspot 😉

19

#352: Ebel ich habe in diesem Block mehrere konkrete "Sonnenlicht-Öfen" in graphischer Darstellung gezeigt, da Sonnenlicht real existiert und auch diese "optisch fokussierte Strahlungsnutzung".

Und Sie verlangen jetzt von mir,

ich soll Ihnen konkrete Beispiele für ähnliche optische Systeme zeigen,
für NICHT EXISTIERENDE GEGENSTRAHLUNG!!!

ha, ha, ha,

Dieses Aufgabe ist Ihre Aufgabe,
lieber Ebel.
Wenn Sie das nicht können,
geben Sie zu, dass diese Strahlung nicht existiert.
Aktuelle "Wettermastdaten" zum 24. und 28.12. 2013
Globalstrahlung, die jeder sehen kann, deutlich unter 100W/m2 kurzfristig maximal,
"Gegenstrahlung" eher kontinuierlich bis über 350W/m2,
da müsste doch was zu machen sein!

Wenn Sie nun wieder mit dem 2.HS ankommen, geben Sie zu, dass Sie von der Wärme der Luft reden,
nicht von Strahlung.

mfG

20

Lieber Herr Ketterer #350,

sie schreiben:
„Dann würde unter idealen Bedingungen auf dem eine mm² eine Leistung von ca. 1,3 GW „Konzentriert“ werden.“

Das wäre super. Die maximale Konzentration ist aber nur ca. 45000.
Das heißt 1370 W/m^2 * 45000 = 6.16E7 W/m2

Siehe http://tinyurl.com/nwt5csj

Wie ich oben geschrieben habe beträgt das Emissionsvermögen der Sonnenoberfläche 6.2E7 W/m2 oder 6.2E3W/cm^2 oder 62 W/mm2.
Mehr können sie Sonnenlicht in der Natur nicht „konzentrieren“.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

21

@ #349: Dr.Paul sagt am Sonntag, 29.12.2013, 13:03
"Die Funktion eines Spiegels oder einer Linse verstößt SELBSTVERSTÄNDLICH NICHT gegen den 2. oder 1. HS !!!"

Stimmt - aber Sie reden von Wunderoptiken, die das tun könnten - ohne natürlich ein Beispiel dafür nennen zu können.

Hätten Sie eine Ihrer Wunderoptiken, dann könnten Sie die Strahlung einer thermischen Strahlenquelle so fokussieren, daß in Fokussierungsfläche die Temperatur höher als die Temperatur der Quelle wäre - also eine Verletzung des II. HS.

@ #346: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 29.12.2013, 04:10
"Sie gehen - wie ich meine zu Recht - davon aus, dass es auch eine Gegenstrahlung aus einem kälteren Gasvolumen auf einen wärmeren Körper gibt, die allerdings mit der Körperstrahlung saldiert wird und dann im Summe klare Leistungsstöme von Warm nach kalt ausweist."

Das ist richtig - aber es ging nur um die Gegenstrahlung.

Wenn Sie annehmen die Strahlung aus einem Volumen hätte andere thermische Eigenschaften als Strahlung einer Oberfläche, sind Sie im Irrtum.

MfG

22
Markus Estermeier

Ich finde die Diskusion hier einfach köstlich.
Einerseits soll die Gegenstrahlung aus großer Höhe die erdnahe Lufttemperatur erhöhen, andererseits soll es nicht möglich sein, mit technischen Hilfsmitteln diese Leistung auf einen Brennpunkt zu konzentrieren. Der Grund dafür dürfte sein, daß AGWseitig die Temperatur der 99,9% nicht strahlenden Gasanteils in die Leistungsfähigkeit der Gegenstrahlung mit einbezogen wird, andererseits die tatsächliche Strahlung so gering ist, daß mit dieser Bündelung nur ein kaum messbares Ergebnis zustande kommt. Es sind eben in einem konkret bestimmbaren Volumen nur eine sehr begrenzte Anzahl von Molekülen, die tatsächlich zum Strahlen Gelegenheit bekommen.

23

#345: Martin Landvoigt sagt:
am Sonntag, 29.12.2013, 03:57
------------- #339: Günter Heß sagt:
Die Begrenzung ist der 2. Hauptsatz.
------------------------------------
Keineswegs. Dann dürfte keine technische Maschine funktionieren.

Machen sie sich besser mit dem 2. Hauptsatz und seiner wirklichen Bedeutung und Anwendbarkeit vertraut. Es geht auch zu keinem Zeitpunkt darum, dass sich die Energie (Leistung) vergrößert oder verkleinert, sondern dass durch Anordnung Konzentrationsvorgänge möglich sind. Und diese Beobachtung machen Sie ständig.
#####################################
Herr Landvoigt,
Es fällt mir schwer ernsthaft mit jemanden zu diskutieren, der auf den Satz „Die Begrenzung ist der 2. Hauptsatz“ mit „Keineswegs. Dann dürfte keine technische Maschine funktionieren“ reagiert. Aber ich bin mir sicher, dass dies alles nur an einer ungeschickten Ausdrucksweise der einen oder anderen Seite liegen.
Wenn Sie nun das folgende Experiment vorschlagen:
„Wir sprechen bei der Sonne im Zenit von etwa 1380 W/m2. Den Raumwinkel können sie hier vernachlässigen, denn durch die große Entfernung kommen die Strahlen parallel an.

Nun denken sie sich einen Brennspiegel von 1 m2 effektiver Oberfläche und hoher Güte. Wie hoch ist die Strahlungsdichte genau im Brennpunkt auf 1 mm2?“

Dann würde unter idealen Bedingungen auf dem eine mm² eine Leistung von ca. 1,3 GW „Konzentriert“ werden. Offensichtlich wird er Fleck ziemlich heiß. Spätestens wenn der Fleck dir Temperatur von 5778 K erreicht wird es Ihrem Konzentrator nicht gelingen – ohne Arbeit von außen (wie bei der Wärmepumpe/dem Kühlschrank) – diese durch Nettostrahlung zu erhöhen. Denn der Fleck wird Strahlung aussenden und im –bestenfalls- im Strahlungsgleichgewicht mit der Quelle stehen. Alles andere wiederspricht dem 2. HS der TD.
Auch durch ihren Kommentar 337 habe ich den Eindruck, dass Sie unbelastet durch eine Vorlesung in Thermodynamik argumentieren und Sie Clausius nicht verstanden haben; seine Formulierung IST ein „ehernes Gesetz“ unter Physikern und Physikochemikern und landläufig auch als 2.HS der TD bekannt : Wärmepumpen (Kühlschränke) funktionieren gerade WEIL Arbeit (Clausiusens „anderer Effekt“) verrichtet wird. Meine Frage an Sie ist doch gerade: wer bringt die Arbeit bei ihrer „optischen Bank“ auf.

24

Bitte keine primitiven Unterstellungen von irgend einer Seite,
ich würde den 2.HS ignorieren,
sondern Ross und Reiter nennen.

Die Funktion eines Spiegels oder einer Linse verstößt SELBSTVERSTÄNDLICH NICHT gegen den 2. oder 1. HS !!!

25

Lieber Herr Landvoigt #345,

sie schreiben:
„Wir sprchen hier nicht, wie die Konzentration eines Strahlenverlaufes erreicht werden kann. Das setze ich voraus und habe auch dafür viele Beispiele gebracht.“

Damit sagen sie also, dass sie ihr Ergebnis vorrausetzen.

Sie meinen mit Beispiel aber nicht das das mit den drei Flammen, oder?

Das haben sie einfach unvollständig spezifiziert und dann ihr Wunschergebnis angenommen. Dieses Beispiel von ihnen funktioniert in der Realität nicht.

Sie müssen schon die Strahldichte ihrer Quellen angeben, also die Winkelverteilung und die Ortsverteilung. Wenn sie das nicht tun ist ihr Beispiel einfach nichts wert.

Wie gesagt in der Optik muss man immer die Winkelverteilung und die Ortsverteilung beachten.

Bei thermischen Strahlungsquellen begrenzt die Temperatur der Quelle die erreichbare Fokussierung, da diese die Orts- , Wellenlängen- und Winkelverteilung bestimmt.

Beim Laser sind es ebenfalls die Parameter der Quelle welche die Fokussierbarkeit begrenzen. Man benutzt das Strahlparameterprodukt oder M^2.

Sie schreiben auch an Herrn Ebel:

„Es täte Ihnen beiden gut, die Möglichkeiten des eigenen Irrens in Betracht zu ziehen. Denn es kann letztlich nicht um das Rechthaben gehen, sondern um ein besseres Verständnis.“

Das gilt für uns Alle. Nun Herr Ebel trägt zu meinem Verständnis bei und verbessert es
indem er ihnen oben in #332 schrieb:
"#319: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 27.12.2013, 10:54
"Warum sollte das [beliebig starke Fokussierung - Ebel] nicht sein? Das ist immerhin mein Argument!"
Und dieses Argument verstößt gegen den II.HS. der Thermodynamik. Wäre das möglich, hätten wir ein Perpetuum Mobile, denn bei einer Temperaturdifferenz zwischen einem Wärmebad hoher Temperatur (wegen angeblich möglicher starker Fokussierungs-Konzentration) kann gegenüber einem Wärmebad niedriger Temperatur (Quelle der Strahlung) Arbeit gewonnen werden - und erschöpft sich nicht, weil der Wärmestrom von warm nach kühler, der Arbeit liefern kann auf der warmen Seite zwar einen Wärmeverlust hätte - aber dieser Wärmeverlust immer wieder durch den fokussierten Wärmestrom von kühler nach warm kompensiert würde."

Und sie schreiben dann in #345 ohne zu lernen:
„Egal ob sie eine thermischen Strahler nach dem Stefan-Boltzman-Gesetz oder einen Laser als Strahlungsquelle verwendet haben: Sobald sie EM-Stahlung mit einer zu bestimmenden Strahlungsdichte haben haben, ist die Entstehung dieser Strahlung nicht mehr von Belang.“

Thermische Strahlungsquellen, Diodenlaser oder Excimerlaser liefern unterschiedliche Winkelverteilungen und diese Winkelverteilungen bestimmen die Fokussierbarkeit das heißt die maximale Strahldichte, die sie anschließend in ihrer Abbildung erreichen können.

Das können sie ja direkt aus den Kurven zum Planck’schen Strahlungsgesetz sehen das die maximale Strahldichte eines thermischen Strahlers von der Temperatur abhängt.
Sie können nicht einfach eine Strahldichte geometrisch konstruieren, sondern müssen zunächst die Strahldichte die von der Quelle emittiert wird spezifizieren.

Wenn es ihnen also um das Verständnis geht sollten sie zunächst ihre Quelle mit Strahldichte spezifizieren, damit ihre Beispiele einen Wert haben.

Grüße
Günter Heß

26

Lieber Herr Paul #341,

sie schreiben:
„Wo befindet sich denn eine solche "Fläche"???Und vergessen sie nicht die Intensitätsabnahme mit dem Quadrat der Entfernung von der Erde (Empfänger)!?Sie nennen das elegant als physikalisch Modellbetrachtung "Ein Flächenelement" und unterschlagen damit wiedermal mit 280 K ganz nebenbei die fehlende thermische Energie für die Richtung zum Weltall (1.HS). Selbstverständlich kann man mit einer durch Linse oder Spiegel erreichbaren Fokussierung einer "Flächenleistung" von geradezu unmessbar großer Ausdehnung auf einen Punkt eine ganz erhebliche Temperaturerhöhung in diesem Punkt erzeugen“

Bei thermischen Strahlungsquellen setzt eben der 2. Hauptsatz die Grenze für die maximal erreichbare Temperatur.

Sie müssen sich einfach nochmal die verschiedenen Größen vergegenwärtigen.

Am einfachsten geht es mit einem schwarzen Körper, gilt aber auch für allgemeine Körper. Ein schwarzer Körper emittiert von seiner Oberfläche eine Leistung die Ausstrahlung gemessen in Watt.

Diese Ausstrahlung (Einheit: W) ergibt sich als Integral der spektralen Strahldichte (Einheit: W/(m2 sr µm) über alle Wellenlängen, den gesamten Raumwinkel und die Oberfläche.
Will man die Leistung pro Quadratmeter berechnen die von dem Körper abgestrahlt wird, das ist das Emissionsvermögen (Einheit W/m2), muss man die spektrale Strahldichte über alle Wellenlängen und über den Raumwinkel integrieren in den abgestrahlt wird.
Will man die Leistung pro Quadratmeter berechnen die von einem Empfänger empfangen wird, das ist die Bestrahlungsstärke (Einheit W/m2), muss man die spektrale Strahldichte über alle Wellenlängen und über den Raumwinkel integrieren unter dem der Empfänger die Quelle sieht.
Ist ein Abbildungssystem dazwischen geschaltet muss man das Bild der Quelle entsprechend der Abbildung transformieren und man integriert über die Winkelverteilung und die Wellenlängenverteilung die aus dem Abbildungssystem am Empfänger ankommt.

Das gleiche Prinzip können sie auf die Gegenstrahlung anwenden. Man integriert einfach über die Winkelverteilung und das Wellenlängenspektrum die auf der Empfängerfläche ankommen und ermittelt die Bestrahlungstärke, egal ob die Strahlung aus der Nähe oder einer großen Höhe in der Atmosphäre ankommt.
Das macht im Prinzip das Pyrgeometer.

Nun zu ihrer Frage der Emission in den Weltraum und der thermischen Energie.
Die thermische Energie wird in Joule gemessen. Die gesamte abgestrahlte Energie können sie berechnen in dem sie die spektrale Strahldichte über alle Wellenlängen, den gesamten Raumwinkel, die Oberfläche und die Zeit integrieren, dann löst sich auch ihr Problem mit dem 1. Hauptsatz, denn der ist natürlich erfüllt in den Energiebilanzen. Sie müssen nur korrekt die abgestrahlte Energie mit der zugeführten Energie für die beteiligten Teilsysteme bilanzieren.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

27
Martin Landvoigt

#339: Günter Heß sagt:

sie schreiben in #337:
„2) Nein, denn es wurde gezeigt, dass die Leistungsdichte eben nicht von der thermischen Strahlungsquelle abhängt, sondern von der Geometrie des Strahlenverlaufs. Die Temperatur ist kein Teil dieser Gleichung.“

Wie haben sie das gezeigt, denn diese Aussage von ihnen ist falsch. Die Leistungsdichte, Strahldichte oder Strahlungsdichte, Synonyme die man liest mit der Einheit W/(m2 sr), in der Abbildung hängt nicht ab von der Geometrie des Strahlenverlaufs.
-----------------
Physik ist nich die stumpfe Übertragung von anscheinend passenden Formelansätzen, sondern das Verständnis dessen, was man eigentlich mit der Formel ausdrücken will.

Die Strahlungsdichte, die über einen Raumwinkel darstellt, ist die eines punktförmigen, ungerichteten Strahlers. Darin wird genau diese Strahlungsgeometrie unterstellt. Es hätte ihnen auffallen müssen, dass ein Raumwinkel eine geometrisches Maß ist. Ebenso häte ihnen auffallen können, dass dies für gerichtete Strahlung, z.B. eines Lasers, gar nicht gelten kann.

Sie haben hier ein ungeeignetes Maß angesetzt.

------------- #339: Günter Heß sagt:
Es ist genau umgekehrt.
Die Emissionsrichtungen, das Emissionsvermögen, die Wellenlängenverteilung und die Winkelverteilung die von der Quelle emittiert werden und die Brechzahlen, optischen Konstanten in der Abbildungsoptik oder des Konzentrators bestimmen den geometrischen Strahlenverlauf.
Nicht umgekehrt wie sie in #337 schreiben.
----------------------
Sie scheinen hier einiges durcheinander zu bringen. Wir sprchen hier nicht, wie die Konzentration eines Strahlenverlaufes erreicht werden kann. Das setze ich voraus und habe auch dafür viele Beispiele gebracht.

Offensichtlich ist ihnen bekannt, dass sie mit Linsen und Spiegeln den Strahlenverlauf beeinflussen können. Nun müssen sie dieses Wissen nur nach anwenden, um die daraus folgenden Konsequenzen für die Leistungsdichte pro Flächeneinheit zu verstehen.

------------- #339: Günter Heß sagt:
Sie können sich nicht einfach auf dem Papier einen beliebigen Strahlenverlauf geometrisch konstruieren und dann die gewünschte Strahlungsdichte ausrechnen.
------------------------
Aber natürlich kann man das. Jeder Ingenieur lernt das. Es ist nichts anderes, als wenn sie in der E-Technik einen Tranformator mit Eingangs- und Ausgangsspannungen berechnen. Oder in einem Rohrsystem den Druck und Strömungsgeschwindigkeit bei gegebener Durchflussmenge und wechselnden Querschnitten berechnen.

Die technische Umsetzung ist ein weiteres Probelme, dass aber ebenso lösbar ist. Ich wage zu behaupten: Auch Sie können das, auch wenn sie es hier bestreiten.

------------- #339: Günter Heß sagt:
Die Begrenzung ist der 2. Hauptsatz.
------------------------------------
Keineswegs. Dann dürfte keine technische Maschine funktionieren.

Machen sie sich besser mit dem 2. Hauptsatz und seiner wirklichen Bedeutung und Anwendbarkeit vertraut. Es geht auch zu keinem Zeitpunkt darum, dass sich die Energie (Leistung) vergrößert oder verkleinert, sondern dass durch Anordnung Konzentrationsvorgänge möglich sind. Und diese Beobachtung machen Sie ständig.

------------- #339: Günter Heß sagt:
Stattdessen gilt, dass die Strahlungsdichte (Einheit ist W/(m2 sr) der Quelle mit absorptionsfreien Linsen und Spiegeln im günstigsten Fall erhalten bleibt.
---------
Ich mache es ihnen leichter, in dem ich ihnen einen einfachen Versuchsaufbau zeige.

Nehmen sie die Sonnenstrahlung und stellen sie sich vor, diese wäre punktförmig.

Nun können sie die Strahlungsdichte auf einem m2 auf der Erde errechnen und durch Messungen bestimmen. Wir sprechen bei der Sonne im Zenit von etwa 1380 W/m2. Den Raumwinkel können sie hier vernachlässigen, denn durch die große Entfernung kommen die Strahlen parallel an.

Nun denken sie sich einen Brennspiegel von 1 m2 effktiver Oberfläche und hoher Güte. Wie hoch ist die Strahlungsdichte genau im Brennbunkt auf 1 mm2?
Wo taucht in ihrem Gleichungsapparat die Temperatur auf?

Ein Tipp: Egal ob sie eine thermischen Strahler nach dem Stefan-Boltzman-Gesetz oder einen Laser als Strahlungsquelle verwendet haben: Sobald sie EM-Stahlung mit einer zu bestimmenden Strahlungsdichte haben haben, ist die Entstehung dieser Strahlung nicht mehr von Belang.

28
Martin Landvoigt

#336: Günter Heß sagt:

Meine Aussagen in #306 gelten selbstverständlich für ausgedehnte thermisch emittierende Objekte.
--------------
Wir sprechen hier von einem strahlenden Gasvolumen. Wie sollten wir uns nun Gas- Objekt vorstellen? Sprechen sie von der Oberfläche an der unteren Grenszschicht?

Wenn sie diese isoliert betrachten, müssten sie natürlich auch modellieren, was innerhalb des Gases passiert.

Oder meinten sie eine beliebige Schnittfläche durch den Raum die dann selbstverständlich in beide Halbräume bei homogener Temperaturverteilung und Dichte das gleiche strahlen müssten?

--------- #336: Günter Heß sagt:
Ein Flächenelement eines Objektes mit einer Temperatur von 280 K hat ein thermisches Emissionsvermögen von 350 W/m2, abgestrahlt in den gesamten Halbraum. Das entspricht einer Leistungsdichte oder Strahlungsdichte von 110 W/(m2 sr)
---------
Mir erscheint ihr ansatz stets von einer Oberfläche auszugehen, die in einen Halbraum strahlt. Da aber die Abstrahlung in alle Richtungen geht, ist dieser Ansatz schwer nachvollziehbar. Eher plausibel wäre, wenn sie für die Strahlung drum nicht den Halbraum, sondern den Vollraum ansetzen würden.

Mit der Angabe des Steradianten unterstellen sie eine punktförmige Strahlenquelle, die hier aber nicht zutrift. Was macht sie so sicher, dass sie nicht die Hälfte nur ansetzen können, denn die Abstrahlung im Volumen geht ja auch in die Gegenrichtung. Wo aber sollte dann die doppelte Abstrahlleistung her kommen?

Ich denke nicht, dass das Stahlungsverhalten eines Gasvolumens sich mit Objekten mit einer definierten Oberfläche einfach vergleichen lässt. Die Formelansätze sind dann schlicht nicht anwendbar.

29
Martin Landvoigt

#343: Ebel sagt:

Paul, wer ist nun unwissend? Diejenigen, die von der Gültigkeit des II. HS. der Thermodynamik ausgehen, oder Sie?
---------------------
Ich denke nicht, dass hier jemand die Gültigkeit des 2. HS bestreitet. Aber es geht darum zu verstehen, was er bedeutet.

Sie gehen - wie ich meine zu Recht - davon aus, dass es auch eine Gegenstrahlung aus einem kälteren Gasvolumen auf einen wärmeren Körper gibt, die allerdings mit der Körperstrahlung saldiert wird und dann inm Summe klare Leistungsstöme von Warm nach kalt ausweist.

In diesem Fall argumentierte Dr. Paul mit dem 2. HS, dass eine Gegenstrahlung darum nicht möglich sei. Hier sehe ich Sie im Recht, denn der 2. Hauptsatz sagt nichts über Effektkomponenten, sondern über saldierte Leistungsstöme.

Nun wollen sie den Fall umdrehen und machen eine vergleichbaren Fehler wie Dr. Paul vordem, in dem sie die Wirkung von Konzentrationsvorgängen zur Erhöhung der Leistungsdichte mit dem 2.HS bestreiten:
Das ist ebenso unzutreffend.

Es täte Ihnen beiden gut, die Möglichkeiten des eigenen Irrens in Betracht zu ziehen. Denn es kann letztlich nicht um das Rechthaben gehen, sondern um ein besseres Verständnis.

30

@ 330

Offensichtlich haben Sie nicht begriffen, daß der von Ihnen angegebene Autor nicht in der Lage war einen physikalischen Zusammenhang korrekt zu formulieren. ..

31

@ #341: Dr.Paul sagt am Samstag, 28.12.2013, 11:50
"Selbstverständlich kann man mit einer durch Linse oder Spiegel erreichbaren Fokussierung einer "Flächenleistung" von geradezu unmessbar großer Ausdehnung auf einen Punkt eine ganz erhebliche Temperaturerhöhung in diesem Punkt erzeugen,"

Paul, wer ist nun unwissend? Diejenigen, die von der Gültigkeit des II. HS. der Thermodynamik ausgehen, oder Sie?

MfG

32

#336: Günter Heß, Sie weichen aus:
"..Damit kann man am Empfänger nur eine Bestrahlungstärke von 350 W/m2 erreichen."

und vergessen vorsätzlich wieder den Einsatz von Spiegeln und Linsen.

Weiterhin ignorieren Sie und alle genannten AGW-Vertreter die physikalische Unmöglichkeit der real existierenden Atmosphäre mit dem real existierenden adiabatischen Temperaturgradient und der real existierenden "Verdünnung" einer Gasatmosphäre (Wärmekapazität!) gegenüber der festen Erdoberfläche, selbst wenn sie als "Schwarzkörper" strahlen KÖNNTE, wie Sie FÄLSCHLICH voraussetzen,

mit 280 K am Empfänger (Erdoberfläche) eine Strahlungsleistung von 350 W/m2 zu bewirken.

Wo befindet sich denn eine solche "Fläche"??
Und vergessen sie nicht die Intensitätsabnahme mit dem Quadrat der Entfernung von der Erde (Empfänger)!
Sie nennen das elegant als physikalisch Modellbetrachtung "Ein Flächenelement" und unterschlagen damit wiedermal mit 280 K ganz nebenbei die fehlende thermische Energie für die Richtung zum Weltall (1.HS).

Selbstverständlich kann man mit einer durch Linse oder Spiegel erreichbaren Fokussierung einer "Flächenleistung" von geradezu unmessbar großer Ausdehnung auf einen Punkt eine ganz erhebliche Temperaturerhöhung in diesem Punkt erzeugen,

lediglich unter der einzigen Voraussetzung,
dass diese Gegenstrahlung wirklich existiert.

Davon wollen Sie alle ablenken.
Sie argumentieren hier mit des Kaisers neuen Kleidern.

mfG

33

@ #337: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 28.12.2013, 09:49
"Der 2.HS besagt nicht, dass eine Energiewandelung nicht möglich ist, sondern dass die Entropie in einem System ansteigt."

Sie sind schon auf dem richtigem Wege:

Die Art des Wärmestroms auf dem Wege von der Quelle zum Absorber kann gewandelt werden - aber es geht weder Energie verloren noch kommt Energie hinzu (I. HS. der Thermodynamik). Wärmestrom durch Temperatur gibt den Entropiestrom. Solange der Absorber kühler ist als der Emitter ist der II. HS. der Thermodynamik erfüllt, denn der Entropiestrom von der Quelle ist Energiestrom durch Quellentemperatur. Der Entropiestrom vom Absorber (der gleich der absorbierten Energie sein muß) ist Energiestrom durch Absorbertemperatur. Wenn also die Absorbertemperatur höher wäre, dann wäre der II. HS. der Thermodynamik veletzt - was Sie aber richtig verneinen.

MfG

34

Lieber Herr Landvoigt #337,

sie schreiben in #337:
„2) Nein, denn es wurde gezeigt, dass die Leistungsdichte eben nicht von der thermischen Strahlungsquelle abhängt, sondern von der Geometrie des Strahlenverlaufs. Die Temperatur ist kein Teil dieser Gleichung.“

Wie haben sie das gezeigt, denn diese Aussage von ihnen ist falsch. Die Leistungsdichte, Strahldichte oder Strahlungsdichte, Synonyme die man liest mit der Einheit W/(m2 sr), in der Abbildung hängt nicht ab von der Geometrie des Strahlenverlaufs.
Es ist genau umgekehrt.
Die Emissionsrichtungen, das Emissionsvermögen, die Wellenlängenverteilung und die Winkelverteilung die von der Quelle emittiert werden und die Brechzahlen, optischen Konstanten in der Abbildungsoptik oder des Konzentrators bestimmen den geometrischen Strahlenverlauf.
Nicht umgekehrt wie sie in #337 schreiben.
Sie können sich nicht einfach auf dem Papier einen beliebigen Strahlenverlauf geometrisch konstruieren und dann die gewünschte Strahlungsdichte ausrechnen.
Die Begrenzung ist der 2. Hauptsatz.
Stattdessen gilt, dass die Strahlungsdichte (Einheit ist W/(m2 sr) der Quelle mit absorptionsfreien Linsen und Spiegeln im günstigsten Fall erhalten bleibt.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

35

@ #315

Wie nennt man solche Sätze .....

36

@ #328

Was Sie und ....

37
Martin Landvoigt

#325: F.Ketterer

Zuerest herzlichen Dank für ihhre Antwort.

Zur Sache. Ich schrieb:
-----------------
2) Nein, denn es wurde gezeigt, dass die Leistungsdichte eben nicht von der thermischen Strahlungsquelle abhängt, sondern von der Geometrie des Strahlenverlaufs. Die Temperatur ist kein Teil dieser Gleichung.
----------
Sie Antworteten:

Zu 2) Was Sie gezeigt hatten, war der Fall „Laser auf Punkt gerichtet bewirkt höhere Temperatur als Laser-Quelle“. Die ist mitnichten ein Beispiel zweier thermischer Strahler, sondern Laser und thermischer Strahler. Als kleiner Hinweis: Laser steht für „Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation“; hat sich bei mir seit Physik Klasse 12 fest „eingebrannt“.
-------------
Ich habe in meinem Versuchsaufbeu mehrere Varianten genannt. Die Erste Variante, die hier allerdings seit geraumer Zeit nicht mehr diskutiert wurde, war tatsächlich mittels Laser.
Tatsächlich handelt es slich nicht um thermische Strhlung, zeigt aber bereits sehr gut den Punkt. Denn wenn die Strahlung wie beim Laser nicht von der Temperatur abhängig ist, muss man offensichtlich zwischen der Eöektomagnetischen Strahlung und seiner Wirkung einerseits, und seiner Entscheung unterscheideden.

Wenn also durch Photonen ein Körper erhitzt wird, so hat dies vor allem mit Energiewandelung zu tun, ads ist der hier wichtige Aspekt. Was siese Energie vorher war, ist belanglos. Wir fragen auch nicht, ob die Laser mit Strom aus einem Solar-Panel, aus einem AKW oder Braunkohle-Kraftwerk erzeugt worden war. Es wäre sicher offensichtlicher gewesen, dass es ein Witz gewesen wäre, wenn jemand behauptet hätte, dass nur der Sonnenstom die erforderliche Hitze hätte produzieren können.

Der untersuchte Kernprozess war die Absorption von einem Photonenstrom innerhalb der Thermosflasche. Woher der kommt ist völlig Banane.

--------- #325: F.Ketterer
Zu 1 und 3)Sie Fragen nach einem Physikalischen Gesetz, das verbietet thermische Strahlung so zu bündeln, dass das Ziel heißer wird als die Quelle: Die Antwort ist einfach: der zweite HS der TD in einer Formulierung von Clausius: „Es ist nicht möglich eine Maschine zu konstruieren, die keinen anderen Effekt produziert als die Übertragung von Wärme von einem kälteren auf einen wärmeren Körper.“ Ergänzend möchte ich hier anmerken, dass dies nicht nur für Wärme sondern auch für Nettostrahlung gilt.
-------------------
Das ist hier nicht anwendbar. Der 2.HS besagt nicht, dass eine Energiewandelung nicht möglich ist, sondern dass die Entropie in einem System ansteigt.

Ebenso, wie sie elektrische Energie durch Umwandlungen nicht vergrößern können, können sie selbstvverständlich auch thermische Energie nicht vergrößern. Das ist auch völllig unstrittig, hier aber belanglos. Denn Temperatur ist nicht gleich Energie oder Leistung. So, wie sie durch Umspannen auf 380 kV auch keine Energie gewinnen, kann die Energiedichte in einem Strahlengang durch konzentratoren erhöht werden. Es ist völlig klar, dass dazu niedere Energiedichten von einem größerem Flächeninhalt auf einen kleineren Querschnitt zusammengeführt werden müssen.

Eine Strahlenkonzentration ist genau so wenige eine Verletzung des 2. HS wie der Transformator beim Strom.

Wenn die Formulierung von Clausius ein ehernes Gesetz wäre, gbe es keine Wärmepumpen und Kühlschränke. Die Ausstiegsklausel wäre dann 'keinen anderen Effekt' ... was natürlich gar nicht möglich ist. Natürlich gibt es sowohl in Kühlschränken und in meinem Experimentalaufbau eine Vielzahl von Effekten.

Merke: Temperatur ist eine Zustandgröße, keine Einheit der Leistung.

----------- #325: F.Ketterer
Ihre Optische Konstruktion, bei der die Absorberfläche heißer wird als die Strahlerfläche ist für thermische Strahler also nicht möglich. Sie müssten Arbeit aufbringen, wer sollte dies bei Ihrer optischen Bank machen?
--------------------------------
Im Aufbau durch Gasflammen entsteht diese im Verbrennungsprozess. Sie können diesen durch den Versuchsaufbau nahezu unbegrenzt multiplizieren.

----------- #325: F.Ketterer
Nur gilt hier der Einwand; sobald die Absorberfläche heißer als die Strahlerfläche werden sollte wird von der Absorberfläche auf die Strahlerfläche zurückgestrahlt. Es bleibt also beim T-Maximum der Strahlerfläche (theoretische Feinheiten mit Filterung etc. möchte ich hier außen vor lassen).
----------------------------------
Ihr Irrtum ist verständlich, denn natürliche Strahlungsverläufe kennen zumeist keine Wärmekonzentration. Ich hörte zwar die These, dass sich unter seltenen Umstönden auch Linesneffekte in der Natur inen lassen, aber die brauchen wir nicht zu beachten.

Unter natürlichen Umständen einer ungerichteten Strahlung würde ich bei Wärmestrahlung auch nicht davon ausgehen, dass der Empfänger heißer wird als der Strahler. Das hat allerdings rein praktische Gründe und ist, wie ich im Versuch zeigte, kein Naturgesetz.

Hier wirklich wichtig ist der Satz zur Erhaltung der Energie. Wenn Sie Leistung in die Thermosfladhce hinein pumpen, denn kann diese nicht irgendwo verschwinden.

38

Lieber Herr Paul #311,

angeregt durch Herrn Bäcker, Herrn Ebel, Herr Ketterer und Herrn Junkers habe ich
einfach mal mit ein Paar Zahlen die Unterschiede zwischen grundlegenden Größen aus der Optik, wie Emissionsvermögen, Bestrahlungsstärke, Strahlungsdichte (Leistungsdichte) dargestellt.
Man muss in der Optik immer den Ortsraum und den Winkelraum beachten.
Darauf wollte ich mal hinweisen.
Daraus ergeben sich unmittelbar die korrekten Aussagen von Bäcker #290, Ebel #297und Ketterer #305, #325 und 327.

Sie schreiben in #311:
"Könnten Sie dem Mitleser noch die physikalisch wichtige Frage beantworten,
wo genau sich diese punktförmige Strahlenquelle der Gegenstrahlung befindet,
von der Sie und Ebel dauern reden?"

Meine Aussagen in #306 gelten selbstverständlich für ausgedehnte thermisch emittierende Objekte.
Ein Flächenelement eines Objektes mit einer Temperatur von 280 K hat ein thermisches Emissionsvermögen von 350 W/m2, abgestrahlt in den gesamten Halbraum. Das entspricht einer Leistungsdichte oder Strahlungsdichte von 110 W/(m2 sr)

Damit kann man am Empfänger nur eine Bestrahlungstärke von 350 W/m2 erreichen.

Wie gesagt man muss auch den Winkelraum, ausgedrückt durch die Einheit des Raumwinkels „sr“, beachten.

Sie schreiben auch:
„auch ihnen würde ich dringend raten,?Ihre sensationellen neuen Erkenntnisse von der Unwirksamkeit von Spiegeln und Linsen zu veröffentlichen.“

Nun ja. Sind ja nicht meine neuen Erkenntnisse, sondern Lehrbuchwissen aus dem Seminar.
Das beste Optik-Lehrbuch an der Uni für klassische Optik war Pohl, Band 3 Optik, ein Klassiker.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

39

@ #323: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 27.12.2013, 13:42
"Wir haben mit der Höhe einen Druckabfall. Das heißt für die Temperatur ????"

Gar nichts - was z.B. die Stratosphäre beweist.

MfG

40

@ #321: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 27.12.2013, 13:20
"Der Begriff des Halbraums ist mir hier nicht klar. Gemeint ist sicher der Außenraum?"
Ja der äußere Halraum über dem Loch, denn die Strahlung in den anderen Halbtraum verläßt ja den Halbraum nicht.

MfG

41

@ #320: T. Heinzow sagt am Freitag, 27.12.2013, 11:11
"1. Kandidat: "Die durch den äußeren Luftdruck auf die Vakuumröhre einwirkenden Kräfte werden nicht kompensiert, weil innen ein Vakuum ist.""

Warum braucht ein Tiefseetauchboot, in dem sich Menschen aufhalten eine so starke Panzerung, wo doch nach Heinzow die Druckdifferenz nichts macht und Otto von Guerickes Halbkugeln von 1654 ein reiner Bluff sind, der allerdings erst heute von Heinzow entlarvt wurde.

MfG

42

@ #319: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 27.12.2013, 10:54
"Warum sollte das [beliebig starke Fokussierung - Ebel] nicht sein? Das ist immerhin mein Argument!"

Und dieses Argument verstößt gegen den II.HS. der Thermodynamik. Wäre das möglich, hätten wir ein Perpetuum Mobile, denn bei einer Temperaturdifferenz zwischen einem Wärmebad hoher Temperatur (wegen angeblich möglicher starker Fokussierungs-Konzentration) kann gegenüber einem Wärmebad niedriger Temperatur (Quelle der Strahlung) Arbeit gewonnen werden - und erschöpft sich nicht, weil der Wärmestrom von warm nach kühler, der Arbeit liefern kann auf der warmen Seite zwar einen Wärmeverlust hätte - aber dieser Wärmeverlust immer wieder durch den fokussierten Wärmestrom von kühler nach warm kompensiert würde.

MfG

43

@ #317: Dr.Paul sagt am Freitag, 27.12.2013, 09:42
"Und er behauptet tatsächlich, die Luft bei niedrigerem Druck sei wärmer OHNE Konvektion, also genau das Gegenteil der Realität, denn das Aufsteigen von warmer Luft vermindert den adiabatischen Gradient."

Pauls Wissen reicht noch nicht mal aus, um verstehend zu lesen. Sicherlich glaubt er deshalb, ich hätte seinen unterstellten Unsinn geschrieben.

Falsch, denn der "adiabatischen Gradient" "vermindert" sich nicht durch Konvektion, sondern entsteht erst dadurch. "Vermindert" wird nur ein ggf. stärkerer Temperaturquradient, wie er bei ruhender Luft durch das Strahlungsgleichgewicht entstehen könnte. Ist aber keine neue Erkenntnis, sondern wurde schon 1906 von Schwarzschild festgestellt. Aber für einige scheint die einfach zu lesende Arbeit von Schwarzschild trotz Erläuterungen immer noch zu hoch zu sein.

Vielleicht sollten diese Leute mal darüber nachdenken, wie es trotz einheitlicher Luftzusammensetzung zu den unterschiedlichen Eigenschaften von Troposphäre und Stratosphäre kommt.

Mal googln nach "Schwarzschild Kriterium".

MfG

44

@ #316: T. Heinzow sagt am Freitag, 27.12.2013, 09:42
"Es geht um die von Herrn Ebel gepostete Quelle.
Und daraus habe ich zitiert."

Und die Auswahl es Zitierten sagt über Wissen, Verständnis und Fähigkeit des Zitierenden aus - und das wird mit der Zitatauswahl von Herrn Heinzow ausdrucksvoll bestätigt.

MfG

45
Gunnar Innerhofer

Herr Heinzow 320,

haben sie 314 gelesen, od. nur die "Antiagressiva" vergessen?

Oder wieder einfach nicht verstanden, obwohl sich Herr Ebel nun wirklich sehr bemüht hat, es selbst für sie verständlich zu formulieren?

46

#310: Dr.Paul sagt: am Donnerstag, 26.12.2013, 20:53
#305: F.Ketterer, sach blos, Sie wissen nicht, dass eine Linse Licht auf einen Punkt konzentrieren kann.
Nennt man auch Brennglas.
Das glaub ich einfach nicht.
. . .
. . .

#311: Dr.Paul sagt: am Donnerstag, 26.12.2013, 21:09
#306: Herr Günter Heß,
auch ihnen würde ich dringend raten,
Ihre sensationellen neuen Erkenntnisse von der Unwirksamkeit von Spiegeln und Linsen zu veröffentlichen.

Könnten Sie dem Mitleser noch die physikalisch wichtige Frage beantworten,
wo genau sich diese punktförmige Strahlenquelle der Gegenstrahlung befindet,
von der Sie und Ebel dauern reden?

Oder lachen Sie sich selbst heimlich tot über den Unsinn, den Sie schreiben?

mfG
##########################################################
Sehr geehrter Dr. Paul,
Da Ihre Antworten 310 und 311 inhaltlich zusammen gehören hier eine Antwort.
Ihr leicht höhnischer Unterton soll wohl den Eindruck erwecken Ketterer Heß und Ebel würden die Optik nicht verstehen. Bitte halten Sie den Ball flach. Ich weiß was Physiker im Physikpraktikum leisten müssen und mit welch flachem Wissen Mediziner diese Hürde „meistern“. Um beim Bild der Hürde zu bleiben: bei den Medizinern wird (in Chemie und Physik) nichts Höheres als Fußschemel auf die Tartanbahn gestellt. Ihr darüber hinaus gehendes Wissen erkenne ich ausdrücklich an, aber für einen Physiker ist es dennoch zu flach.
Mediziner, die behaupten man könne mit Spiegeln und Linsen ohne weitere Arbeit Wärme vom kühleren Strahler auf eine (durch Konzentration oder was auch immer) heißere Absorberfläche bringen kommen möglicherweise unbeschadet durchs Praktikum. Ein Physiker müsste sich einige Schlaue Argumente einfallen lassen um nicht nach Hause geschickt zu werden. Diese Argumente haben Sie noch nicht geliefert. Also lassen Sie bitte Ihren höhnischen Unterton; oder die Physiker hier lachen sich doch noch tot.
Wo haben Sie den Sermon her, dass durch Linsen in der Zielfläche eine höhere T erzielt werden kann als die der Quellfläche? Wie schon mehfach erwähnt: wir sprechen hier von thermischen Strahlern.

47

Herr Ebel,

"Der adiabatische Temperaturgradient ist die Folge der vertikalen Konvektion im Druckgraienten."

Soso 😉

Ihre 1906er liegen natürlich richtig, putzig ist nur , dass Sie den armen Kerlen die grüne Propaganda in blau unterschieben 😉

48

#319: Martin Landvoigt sagt:
am Freitag, 27.12.2013, 10:54
#290: NicoBaecker sagt:

"Darum ist es völlig belanglos, wie die Energie dem System zugeführt wurde, oder wie heiß die Energiequelle ist. Diese taucht in der Gleichung gar nicht auf."

Nun, der Punkt bei der Diskussion ist, dass der Leistungsfluss nicht auf einen beliebig kleinen Fleck fokussiert werden kann, um damit die Gleichgewichtstemperatut beliebig hoch zu machen.
-----------------
1) Warum sollte das nicht sein? Das ist immerhin mein Argument!

--------- #290: NicoBaecker sagt:
Das obere Limit ist die Leistungsdichte der thermischen Strahlungsquelle und damit die Temperatur dieser.
-----------------
2) Nein, denn es wurde gezeigt, dass die Leistungsdichte eben nicht von der thermischen Strahlungsquelle abhängt, sondern von der Geometrie des Strahlenverlaufs. Die Temperatur ist kein Teil dieser Gleichung.

-------- #290: NicoBaecker sagt:
Wenn Sie die Sonne als Quelle nehmen wuerden, so koennten Sie per optischer Abbildung keine Leistungsdichte groesser als die der Sonnenoberflaeche im thermischen Gleichgewicht bekommen.
------------------
3) Schlechtes Beispiel. Denn die rund 6000 K würden im Experiment auf große Probleme mit den Materialien und Messeinrichungen führen.

Deken sie sich ein beliebiges Feuer, z.B. eine Gasflamme. Die Flammteperatur können sie ziemlich genau ermitteln. Stellen sie sich vor, dass die eine Anzahl von Gasflammen über Brennspiegel so fokussieren, dass sie auf den Einlass zu unserem Expermientalaufbau zielen und somit eine hohe Leistungsdichte an diesem Punkt haben. Welches physikalische Gesetz sollte nun verhindern, dass die Temperatur über die Flammtemperatur steigt?
Und was wäre dann mit dem Satz zur Erhaltung der Energie?
################################################################
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Ich habe Ihre Antworten durch nummeriert (der Orientierung wegen).
Zu 2) Was Sie gezeigt hatten, war der Fall „Laser auf Punkt gerichtet bewirkt höhere Temperatur als Laser-Quelle“. Die ist mitnichten ein Beispiel zweier thermischer Strahler, sondern Laser und thermischer Strahler. Als kleiner Hinweis: Laser steht für „Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation“; hat sich bei mir seit Physik Klasse 12 fest „eingebrannt“.
Zu 1 und 3)Sie Fragen nach einem Physikalischen Gesetz, das verbietet thermische Strahlung so zu bündeln, dass das Ziel heißer wird als die Quelle: Die Antwort ist einfach: der zweite HS der TD in einer Formulierung von Clausius: „Es ist nicht möglich eine Maschine zu konstruieren, die keinen anderen Effekt produziert als die Übertragung von Wärme von einem kälteren auf einen wärmeren Körper.“ Ergänzend möchte ich hier anmerken, dass dies nicht nur für Wärme sondern auch für Nettostrahlung gilt.
Ihre Optische Konstruktion, bei der die Absorberfläche heißer wird als die Strahlerfläche ist für thermische Strahler also nicht möglich. Sie müssten Arbeit aufbringen, wer sollte dies bei Ihrer optischen Bank machen?
Wenn Sie nun mit dem 1.HS der TD kommen, so haben Sie recht: Nur gilt hier der Einwand; sobald die Absorberfläche heißer als die Strahlerfläche werden sollte wird von der Absorberfläche auf die Strahlerfläche zurückgestrahlt. Es bleibt also beim T-Maximum der Strahlerfläche (theoretische Feinheiten mit Filterung etc. möchte ich hier außen vor lassen).

49
Martin Landvoigt

#306: Günter Heß sagt:

Richtig, das ist genau der Punkt, was auch Herr Junkers oben andeutete, und das möchte ich noch ein bisschen ergänzen.
----------------------
Ihre Ausführungen sind informativ, berücksichtigen aber nicht, dass die Sonnenstrahlung konzentriert werden kann. Im Besonderen durch Brennspiegel.

-------------- #306: Günter Heß sagt:
Die Leistungdichte L die die Sonne als thermische Quelle pro Flächeneinheit und pro Raumwinkel verlässt beträgt
etwa 2E7 W/(m2 sr).
Da uns die Sonne in etwa unter einem Raumwinkel von 6.8E-5 sr erscheint ergibt sich die Bestrahlungsstärke auf der Erde, auch Solarkonstante genannt, von 1360 W/m2.
---------------
Mit diesem Lehrbuchwissen sind sie sicher einigen voraus, die Hier ihren Espertenstatus wie eine Monstranz vor sich her tragen. Aber es hilft wenig zur diskutierten Frage.

--------------- #306: Günter Heß sagt:
Die thermische Strahlung eines schwarzen Körpers mit einer Temperatur von 280 K hingegen hat eine Leistungsdichte L pro Flächeneinheit und pro Raumwinkel von 110 W/(m2 sr), das ist ein Emissionsvermögen in den Halbraum von 350 W/m2. Damit erreicht man mit idealer Fokussierung aus dem gesamten Halbraum eine maximale Bestrahlungsstärke von 350 W/m2.
---------------
Das kann ich nur bedingt nachvollziehen. Denn für eine empirische Untersuchung egenen sich weder sehr hohe Temperaturen, denn hier hätten wir material- und messtechnische Probleme. Noch eigenen sich normale Raumtemperaturen, denn hier werden Messungen durch Störgrößen so sehr verzerrt, dass keine Aussage möglich ist. Besser wäre ein Versuchsaufbau mit deutlicher Temperaturerhöhung, die aber noch beherrschbar ist. Ich habe eine Satz von Gasflammen mit Konzentratoren vorgeschlagen.

50
Martin Landvoigt

#315: Ebel sagt:

am Freitag, 27.12.2013, 08:38

@ #312: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 26.12.2013, 21:23
"Herr Ebel das verwirrt. Der atmosphärische Temperaturgradient ist dank Gravitation immer vorhanden in der Troposphäre."

Sie sind tatsächlich etwas verwirrt. "dank Gravitation immer vorhanden" ist der Druckgradient in der ganzen Atmosphäre. Der adiabatische Temperaturgradient ist die Folge der vertikalen Konvektion im Druckgraienten.
---------------
Sie hätten den Hinweis von W.Rassbach dankbarer aufgreifen sollen. So machen sie es nur zum wirklichen Fehler.

Zur Verständnishilfe: Machen sie sich einmal klar, wie die Druckverteilung in der Atmosphäre ist. Wir haben mit der Höhe einen Druckabfall. Das heißt für die Temperatur ????

Natürlich haben wir auch weitere Effekte, die das Klimageschehen komplex machen. Konvektion ist ein wichtiger anderer Effekt. Aber das hat zunächst noch nichts mit der Druckabhängigkeit der Temperatur zu tun.

--------------- #315: Ebel sagt:
Die Konvektion entsteht, wenn der Strahlungstemperaturkoeffizient größer als der adiabatische Temperaturgraadient werden würde. Dadurch entsteht die Zweiteilung der Atmosphäre in die konvektionsarme Stratosphäre und die Troposphäre mit Konvektion. Die Grenze zwischen Troposphäre und Stratosphäre heißt Tropopause.
---------------
Fast richtig. Konvektion entsteht immer, wenn die Temperatur unten höher ist, als sie die adiabatische Verteilung erwarten lässt, und zwar wegen der geringeren Dichte der erwärmten Luft. Schwerkraft ist der Antrieb. Woher die Erwärmung stammt, ist völlig unwichtig, also über Kontakttransfers und Wärmeleitung, über Evapo-Transpiration oder über Strahlungsfluss.

51
Martin Landvoigt

#312: W.Rassbach sagt:

"Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur"

"Und genau dieser Konvektionsvorgang führt zum näherungsweise adiabatischen Gradienten des Temperaturprofils in der Troposphäre."

Herr Ebel das verwirrt. Der atmosphärische Temperaturgradient ist dank Gravitation immer vorhanden in der Troposphäre.

Dank nicht vorhersehbaren Wetters, ist er leicht verändert.
----------------
Knapp und präzise formuliert.

Ich würde das Herrn Ebel aber nicht als schlimmes Missgeschick vorwerfen, denn jeder formuliert mal unsauber oder inkrrekt. Die hier gelieferte Richtigstellung genügt.

Die Veränderung des Gradienten kann allerdings ziemlich stark sein, z.B. beim Zufluss kalter oder warmer Luft aus anderen Teilen des Globus, oder z.B. bei Fön oder Inversionslagen.

52
Martin Landvoigt

#288: Ebel sagt:

@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Mir ist klar, dass sie eine Energiespeicherung durch den Kreisverkehr meinen. Ich meine, dass dies im Wesentlichen irreführend ist.“

Nein, es ist zutreffend. Nur das im bei der Gegenstrahlung zusätzlich die Atmosphäre als Wärmepuffer (auch Wärmebad genannt) in den Kreislauf eingefügt ist. Wenn das Wärmebad zusätzlich durch Konvektion gefüllt wird, darf die Emission aus dem Wärmebad größer sein, als die Absorption.
-----------------
Das hatte ich nicht bestritten. Sie gehen hier auf einen anderen Punkt ein. Hier sind sie wieder bei überlagerten Effekten. In der BWL / Rechnugswesen würde man dies als zeitraumfremde Entnahmen betrachten. Reale System verhalten sich zwar so, verschleiern damit aber die Wirkmechanismen. Wenn sie mit dem Konzept des Wärmespeichers argumentieren wollen, müssen sie diesen auch explizit in den Formelapparat aufnehmen.

----------------- #288: Ebel sagt:
@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"die absorbierte Stahlung wird [Größtenteils-Ebel] thermalisiert. Aus der thermischen Energie kann wieder eine Wandlung in Strahlungsenergie erfolgen.“

Richtig.
-----------------
Rückfrage: Welche Reste werden bei einer reinen Absorbtion nicht thermalisiert? Falls sie eine Reflektion oder transmission meinen, so sind dies andere Effekte, die wir mit dem Begrff der Absorbtion ausschließen.

----------------- #288: Ebel sagt:
@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Für mich ist diese Rückstrahlung in der Regel kleiner, meist sogar sehr viel kleiner als 50 % der Einstrahlung.“

Das ist fast richtig, wenn man nur zwei Strahlungsrichtungen betrachete. Die emittierte Strahlung nach oben ist kleiner als die Absorption von unten. Aber die emittierte Strahlung nach unten ist größer als die Absorption von oben.
-----------------
Das kann ich nicht nachvollziehen.

Wir können tatsächlich auf zwei Strahlungsrichtungen vereinfachen, denn die anderen wirkungen heben sie bei einer beliebigen Ausdehnung in der Fläche bei Homogenität und Isothermie auf.

Das Gedankenexperiment kann mit beliebigen Schichtdicken arbeiten. Denken sie sich eine isotherme Schicht von 1cm, 1 m, 1000 m. Im letzten Fall ist dies nur theoretisch, denn wir haben einen deutlichen thermischen Gradienten, der bei eine 1 cm Schicht zu vernachlässigen ist. Konzentrieren wir uns auf die 1 cm Schicht:

Es ist klar, dass nach beiden Seiten gleich viel abgestrahlt wird. Stimmen sie mir zu?

Nun kann man argumentieren, dass natürlich bei so dünnen Schichten auch die Transmision der oberen Schichten wirksam wird. Das würde einen höheren Betrag nach unten ergeben. Zugleich aber gibt es eine Transmmission von unten nach oben. Die Richtung der saldierten Wirkungen ist in diesem, Fall klar von den beiden gegensaätzlichen Strahlungsflüssen abhängig. Wenn aber die Strahlung des Bodens Größer als das Downwelling der 2ten Schicht ist, haben wir einen klaren Strahlungstranport nach oben. Die Wirkung der Emmissionen der betrachteten Schicht ist zunächst gleich null, da sie nach beiden Seiten gleich strahlt.

Um die besonderen Effekte der Materialpaarungen nicht das Vertändnis erschweren zu lassen, legen wir unsere 1 cm Schicht nun in 100 m Höhe. Hier haben wir keinen direkten der Oberföäche mehr, da die origiäre Strahlung hir bis auf einen zu vernachlässigenden Rest absorbiert wurde. Es sind dann nur noch die untere und oberer Gasschicht von Belang. Hier gehen wir von einem normalen Temperaturverlauf aus. D.h. die untere Schicht ist wärmer als die obere Schicht. Wegen der Transmission gibt es also saldiert einen gerichteten Strahlungstransport nach oben, also > 50 % der Gesamtstrahlung gehen auch hier nach oben.
Nun der Clou der Wechselwirkung: die Obere Luftschicht würde sich erwärmen, wenn die Leistungszufüsse von unten größer wären, als die Abflüsse von oben. Das aber ist nicht nicht der Fall, denn in der oberen Luftschicht wiederholt sich das Spiel.

Wechselwirkung 2: Durch andere Wärmetransportmechanismen (Konvektion, Durchmischung, Evapotranspiration) haben wir ein weiteres Leistungsgefälle (bach oben), die den zunächst Temperaturgradienten verstärkt durch die neue (weil tranferierte) Leistunge wieder eine Effektverminderungen bewirken könnten. Es bleibt: Strahlungstransport nach Oben > Strahklungstransport nach unten. Bei reiner Effektbetrachtung ist dies nach dem 2.HS auch gar nicht anders möglich.

Anders möglich wäre es nur bei einer Effektüberlagerung, z.B. wenn Warmluft über einen kalten Boden streift. Aber dieser Fall trägt hier nicht zum Verständnis bei.

Betrachten wir eine nun eine Schichtdicke von 1 m. Hier ändert sich gar nichts gegenüber der dünnen Schicht, Lediglich, dass die Eigenstrahlung gegenüber der transparenten Strahlung stärlkeres Gewicht erhält. Dafür aber ist eine Isothermie in Zweifel zu ziehen und einem Gradiesenten zu rechnen Aber auch hier bleibt es in gleicher Weise Strahlungstransport nach Oben > Strahklungstransport nach unten.

Und auch bei einer Schichtdicke von 1000 Meter nicht anders.

Wie also sollte das Downwelling jemals größer sein als das Upwelling aus einer beliebigen atmosphärischen Schicht, es sei denn wir lassen Leitungsimporte aus Drittquellen zu.

----------------- #288: Ebel sagt:
Da in den Weltraum keine Konvektion erfolgen kann, muß der konvektive Wärmestrom bis zur Tropopause in Strahlung verwandelt sein. Das bedeutet lokal wegen dem Energieerhaltungssatz, daß die gesamtemission größer als die Gesamtabsorption sein muß.
-----------------
Das ist bedingt richtig, würde aber bereits auch ohne Konvektion funktionieren. Denn der reine Strahlungstransport erklärt diesen Vorgang bereits. Konvektion verstärkt die Wirkung lediglich.

----------------- #288: Ebel sagt:
@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Strahlt die ursprüngliche Quelle mehr als die Rückstrahlung im 15 µm Band, so findet eine Erwärmung statt, …, die möglicherweise diesen Erwärmungseffekt dämpfen.“

Die lokale Bilanz der Energierehalung schließt auch ein, daß die Wellenlängenverteilung der Emission anders ist als die Wellenlängenverteilung der Absorpzion.
-----------------
In realen Systemen haben wir einen Frequenzwandel, der nicht zu ignorieren ist. Wenn wir aber in gedachten CO2-Gemischen ohne andere IR-aktiven Gasen sind, können wir uns auf des 15 µm Band (und Nebenlinien bei 4,2 µm) konzentrieren. Unter diesen Umständen ist die Absorbtionsfrequenz gleich der Emmissionsfrequenz.

----------------- #288: Ebel sagt:
@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Durchschnittsbildungen führen zu sehr großen Fehlerraten, die den erwarteten Effekt übersteigen.“

Nein – man muß nur die richtigen Größen aussuchen. Eine sehr aussagefähige Größe ist die Tropopausenhöhe, schon seit 1900 durch Ballonaufstiege gemessen wird. Zuerst sporadisch, aber schon seit Jahrzehnten täglich – aber z.T. große Schwankungen hat. Die Gesetze der Statistik liefern ein sehr aussagefähiges Ergebnis, die Abweichungen vom Trend sind nahezu normalverteilt (wegen endlicher Jahresproben eine Studentverteilung).
-----------------
In der Tropopause haben wir wesentlich weniger Parameter und Effektkombinationen als in der unteren Troposphäre, die für uns wesentlich stärker Wetterbestimmend sind und die das Ergebnis verändern können. Eine Statisik bleibt aber auch hier nicht unproblematisch, denn die unterschiedlichen Wirkkomponenten würden eine unterschiedliche Verteilungsfunktion nahe legen. Die Emission bei einer gegeben Temperatur dürfte wegen der QM normalverteilt sein. Aber bei einem Delta zwischen zwei Temperaturen haben wir keine lineare Beziehung, sondern eine 4. Grades.

Das arithmetische Mittel macht aber eine lineare Beziehung zur Voraussetzung. Selbst elaboriertere statistische Modelle mit rechtsschiefer Verteilung haben hier immer noch Fehlerraten, die wahrscheinlich über der erwarteten Effektstärken liegen. Immerhin haben die einzelen Effekte jeweils eigene Verteilungsfunktionen.

----------------- #288: Ebel sagt:
@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Thermogefäß, dessen Wandung idealer Weise vollständig reflektieren und sich darum auch nicht erwärmt.“

Deswegen wirken dieso so, als hätten sie die Hohlraumtemperatur. Man kann es auch so sehen, daß die Spiegelbilder der schwarzen Kugel mit der Temperatur der Kugel strahlen.
-----------------
Das ist zwar irchtig, aber irrefürend. Denn durch die Verspiegelung wird die Temperatur des Innenraums von der inneren Quelle gespeist, im klassischen Hohlraum-Experiment von außen bestimmt. In Meinem Versuchsafgbu geht dadurch das Wesentliche des Arguments für eine Effektwirkung verloren. Die Holraumstrahlung dient der Erläuterung eines anderen Effektes.

----------------- #288: Ebel sagt:
@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"ist darum von der originären Strahlungsquelle, bzw. dessen Temperatur nicht abhängig.“

Im stationären Gleichgewicht, muß die Intensität der emittierten Strahlung aus dem Loch gleich der durch das Loch eintretenden Intensität sein (nicht unbedingt gleiche Wellenlängenverteilung). Andernfalls würde sich das Innere des Hohlraums abkühlen bzw. erwärmen (Energierhaltungssatz).
-----------------
So weit - so gut.

----------------- #288: Ebel sagt:
Die austretende Strahlung geht immer in den ganzen Halbraum.
-----------------
Der Begriff des Halbraums ist mir hier nicht klar. Gemeint ist sicher der Außenraum?

----------------- #288: Ebel sagt:
Wenn die eintretende Strahlung auch aus dem ganzen Halbraum kommt (Sonne durch Brennglas bzw. Spiegel) dann ist innere Temperatur gleich Temperatur der eintrtenden Strahlung. Wenn der Öffnungswinkel der eintretenden Strahlung kleiner ist (Sonne ohne Brennglas) dann ist die Temperatur im Hohlrauminneren erheblich kleiner als die Temperatur der Strahlungsquelle.
-----------------
Natürlich. Das ist aber offensichtlich. Uns geht es ja darum zu zeigen, dass die Energiedichte nur bedingt mit der Temperatur des Strahlers korreliert. Weitere Faktoren (Enfernung, Konzentratoren, Dämpfung etc) üben ggf. eine dominante Wirkung aus. Eine Limitation der Temperaturen ist aus dem Formelzusammenhang nicht ersichtlich.

Weiteres in separatem Posting.

53

@ #314

Soso Herr Ebel, Vakuum erzeugt also Kräfte ...

Und es gibt noch ein Top-ten-Ranking: Tautologie des Jahres.

1. Kandidat: "Die durch den äußeren Luftdruck auf die Vakuumröhre einwirkenden Kräfte werden nicht kompensiert, weil innen ein Vakuum ist."

"Wenn man jeden klaren Sachverhalt, der in einer wissenschaftlichen Arbeit als selbstverständlich vorausgesetzt werden kann, ..."
Auch so ein xxxxxxxxsatz, allerdings nicht top-ten-würdig.

54
Martin Landvoigt

#290: NicoBaecker sagt:

"Darum ist es völlig belanglos, wie die Energie dem System zugeführt wurde, oder wie heiß die Energiequelle ist. Diese taucht in der Gleichung gar nicht auf."

Nun, der Punkt bei der Diskussion ist, dass der Leistungsfluss nicht auf einen beliebig kleinen Fleck fokussiert werden kann, um damit die Gleichgewichtstemperatut beliebig hoch zu machen.
-----------------
Warum sollte das nicht sein? Das ist immerhin mein Argument!

--------- #290: NicoBaecker sagt:
Das obere Limit ist die Leistungsdichte der thermischen Strahlungsquelle und damit die Temperatur dieser.
-----------------
Nein, denn es wurde gezeigt, dass die Leistungsdichte eben nicht von der thermischen Strahlungsquelle abhängt, sondern von der Geometrie des Strahlenverlaufs. Die Temperatur ist kein Teil dieser Gleichung.

-------- #290: NicoBaecker sagt:
Wenn Sie die Sonne als Quelle nehmen wuerden, so koennten Sie per optischer Abbildung keine Leistungsdichte groesser als die der Sonnenoberflaeche im thermischen Gleichgewicht bekommen.
------------------
Schlechtes Beispiel. Denn die rund 6000 K würden im Experiment auf große Probleme mit den Materialien und Messeinrichungen führen.

Deken sie sich ein beliebiges Feuer, z.B. eine Gasflamme. Die Flammteperatur können sie ziemlich genau ermitteln. Stellen sie sich vor, dass die eine Anzahl von Gasflammen über Brennspiegel so fokussieren, dass sie auf den Einlass zu unserem Expermientalaufbau zielen und somit eine hohe Leistungsdichte an diesem Punkt haben. Welches physikalische Gesetz sollte nun verhindern, dass die Temperatur über die Flammtemperatur steigt?
Und was wäre dann mit dem Satz zur Erhaltung der Energie?

55

@ # 309 G. Innerhofer

Ihre Lese- und Verstehenskompetenz befindet sich im tödlichen Sackflug. Das nächste Mal vor Betätigen der Replytaste sollten Sie versuchen nachzuvollziehen was jemand geschrieben hat und nicht das, was Ihnen Ihr haßerfülltes Ego vorgaukelt.

Aber Hochdeutsch (wird in der Gegend um Hannover gesprochen) war für Leute südlich des Weißwurschtäquators schon immer schwierig.

56

#312:Hallo Herr W.Rassbach, Ebel versucht immer wieder Physikfälschungen, wie die Temperaturabnahme durch das Aufsteigen von warmer Luft = Konvektion.
Und er behauptet tatsächlich, die Luft bei niedrigerem Druck sei wärmer OHNE Konvektion,
also genau das Gegenteil der Realität,
denn das Aufsteigen von warmer Luft vermindert den adiabatischen Gradient.

Gruß

57

@ #313

Herrn Ebel wurde meinerseits kein Dr.-Titel angedichtet.
Es geht um die von Herrn Ebel gepostete Quelle.

Und daraus habe ich zitiert.

58

@ #312: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 26.12.2013, 21:23
"Herr Ebel das verwirrt. Der atmosphärische Temperaturgradient ist dank Gravitation immer vorhanden in der Troposphäre."

Sie sind tatsächlich etwas verwirrt. "dank Gravitation immer vorhanden" ist der Druckgradient in der ganzen Atmosphäre. Der adiabatische Temperaturgradient ist die Folge der vertikalen Konvektion im Druckgraienten.

Die Konvektion entsteht, wenn der Strahlungstemperaturkoeffizient größer als der adiabatische Temperaturgraadient werden würde. Dadurch entsteht die Zweiteilung der Atmosphäre in die konvektionsarme Stratosphäre und die Troposphäre mit Konvektion. Die Grenze zwischen Troposphäre und Stratosphäre heißt Tropopause.

Dieser Sachverhalt ist mindestens seit 1906 bekannt ( http://tinyurl.com/SchwaEb ) und spätestens seit 1908 ist bekannt, daß die Höhe der Tropopause von der Konzentration der Treibhausgase abhängt ( http://tinyurl.com/GoldTro ).

Sie haben sich also von Leuten verwirren lassen, die keine Ahnung von der Ursache des adiabatischen Gradienten haben.

MfG

59

@ #308: T. Heinzow sagt am Donnerstag, 26.12.2013, 18:45
"ohne es zu merken: "Aufgrund der durch das Vakuum hervorgerufenen Kräfte ...""

Solche Dummschwätzerei kommt von Heinzow heraus, weil er offensichtlich keine Áhnung hat - bestenfalls ist es eine Formulierung, die Laien nicht verstehen.

Das Heinzow ein irreführendes Zitat von Seite 5 von http://tinyurl.com/SpieCPC lautet vollständiger:

"Aufgrund der durch das Vakuum hervorgerufenen Kräfte, wurde ein neues Kollektorgehäuse entwickelt und verschiedene Abstützungssysteme untersucht."

Ausführlicher beschrieben ist der Sachverhalt mit:

Der Aufbau ist ein Vakuumröhrenkollektor. Die durch den äußeren Luftdruck auf die Vakuumröhre einwirkenden Kräfte werden nicht kompensiert, weil innen ein Vakuum ist. Deswegen müssen die Kräfte durch eine angepaßte Konstruktion aufgenommen werden.

Wenn man jeden klaren Sachverhalt, der in einer wissenschaftlichen Arbeit als selbstverständlich vorausgesetzt werden kann, auch jedes Mal für Laien verständlich erklärenn müßte, dann würde die Arbeit nicht 183 Seiten, sondern vielleicht 1380 Seiten Umfang haben, wodurch für Fachleute nur unnötige Redundanz entsteht.

MfG

60

@308 Herr Heinzow,

zu Ihrer Information: Herr Ebel hat keinen Doktortitel. Sehen Sie diese Seite vom Webauftritt von Herrn Ebel:

http://tinyurl.com/qakunfo

61

#306: Herr Günter Heß,
auch ihnen würde ich dringend raten,
Ihre sensationellen neuen Erkenntnisse von der Unwirksamkeit von Spiegeln und Linsen zu veröffentlichen.

Könnten Sie dem Mitleser noch die physikalisch wichtige Frage beantworten,
wo genau sich diese punktförmige Strahlenquelle der Gegenstrahlung befindet,
von der Sie und Ebel dauern reden?

Oder lachen Sie sich selbst heimlich tot über den Unsinn, den Sie schreiben?

mfG

62

#301: Ebel sagt:

@ #230: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 22.12.2013, 13:09
"Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur"

"Und genau dieser Konvektionsvorgang führt zum näherungsweise adiabatischen Gradienten des Temperaturprofils in der Troposphäre."

Herr Ebel das verwirrt. Der atmosphärische Temperaturgradient ist dank Gravitation immer vorhanden in der Troposphäre.

Dank nicht vorhersehbaren Wetters, ist er leicht verändert.

Wenn also gegen 11 Uhr die Sonne auf mein Flugfeld schien, lösten sich danach bald diese Luftpakete ab und stiegen auf. Bekam ich danach einen Start mit meinem Segelflieger in der armen ddr, konnte ich diese Thermik nutzen und hatte plötlich Steigen zw. 4-8 m/s.

Zog es sich zu, war die Thermik passe, gewann ich Höhe dank Hangaufwind, war es trotzdem arschkalt da oben.

63

#305: F.Ketterer, sach blos, Sie wissen nicht, dass eine Linse Licht auf einen Punkt konzentrieren kann.
Nennt man auch Brennglas.
Das glaub ich einfach nicht.

Ja ja, es ist kalt weil es warm wird.

Da ist wohl nichts zu machen.

mfG

64
Gunnar Innerhofer

totale Verzweiflung bei Hr. Heinzow:

"@ #282
Den Dummschwätzsatz des Jahres Hat Herr Ebel gefunden, ohne es zu merken: "Aufgrund der durch das Vakuum hervorgerufenen Kräfte ...""

kein Wort von Vakuum in 282, Heinzow haluzioniert...

und weiter nur noch wutentbrannte Verweiflung:

Heinzow:

"(Irre)geleitete gibt"

" solchen Quatsch "

"Nicht zu fassen, wie verblödet"

...

bravo Herr Heinzow und auch an Admin, wirklich doll, was hier an Dreck stecken bleibt, super, gratuliere, es wird immer besser!

65

@ #282

Den Dummschwätzsatz des Jahres Hat Herr Ebel gefunden, ohne es zu merken: "Aufgrund der durch das Vakuum hervorgerufenen Kräfte ..."

Und für sowas in der Einleitung gibt es einen Dr. ing. ?

Kein Wunder, daß es sehr viele (Irre)geleitete gibt, die an solchen Quatsch wie "solare Prozeßwärme" glauben.

Vakuum erzeugt Kräfte ...

Nicht zu fassen, wie verblödet in naturwissenschaftlichen Fragen offenbar heutige Abiturienten- und Studentenjahrgänge sind.

66

#299: besso keks sagt:

am Donnerstag, 26.12.2013, 12:26

#297: Ebel sagt:

"Daß auch mit CPC die Absorbertemperatur die Quellentemperatur (Atmosphäre) nicht überschreiten kann, wird durch den II.HS. der TD beschrieben."

offensichtlich geht es Ihnen darum möglichst schnell die Marke von 300 Beiträgen bei diesem Blog zu erreichen im Wissen daß die Admin den Blog dann schließt.
Das mag der Fall sein, trotzdem bleibt die Frage stehen auf die Sie keine treibhausphysikalisch genehme Antwort wissen:

WAS PASSIERT MIT DEM EINEN KW ???

####################################

Es strahlt.
Wohin?
Zurück!

Aber machen Sie sich keine Hoffnung: Sie haben die abbildende Optik nicht verstanden, sie scheitern offensichtlich auch an der nicht abbildenden Optik (CPC).

Es war ja interessant zu mitanzusehen wie lange es dauerte bis sie sahen, dass bei 1000 W/m² die Hühner noch nicht gerillt werden bein Eierlegen.
Achja: bie der Frage mit wieviel Watt ein Grillhähnchen Strahlt (beim geraten werden 160°C) haben sie ja auch noch nicht beantwortet.
Insofern dürfen Sie meine Antwort auf Ihre Frage "wo bleibt das KW?" als weihnachtliche Höflichkeit betrachten.

67

Lieber Herr Bäcker #290,
Sie schreiben:
"Nun, der Punkt bei der Diskussion ist, dass der Leistungsfluss nicht auf einen beliebig kleinen Fleck fokussiert werden kann, um damit die Gleichgewichtstemperatut beliebig hoch zu machen. Das obere Limit ist die Leistungsdichte der thermischen Strahlungsquelle und damit die Temperatur dieser. Wenn Sie die Sonne als Quelle nehmen wuerden, so koennten Sie per optischer Abbildung keine Leistungsdichte groesser als die der Sonnenoberflaeche im thermischen Gleichgewicht bekommen."

Richtig, das ist genau der Punkt, was auch Herr Junkers oben andeutete, und das möchte ich noch ein bisschen ergänzen.

Die Leistungdichte L die die Sonne als thermische Quelle pro Flächeneinheit und pro Raumwinkel verlässt beträgt
etwa 2E7 W/(m2 sr).
Da uns die Sonne in etwa unter einem Raumwinkel von 6.8E-5 sr erscheint ergibt sich die Bestrahlungsstärke auf der Erde, auch Solarkonstante genannt, von 1360 W/m2.
Mit "sr" habe ich die Einheit Steradiant für den Raumwinkel abgekürzt.
Die maximale Bestrahlungstärke die man durch eine hypothetische Fokussierung erreichen könnte beträgt etwa 6.2E7 W/m2. Das entspricht L*Pi, also dem mittleren Emissionsvemögen der Sonnenoberfläche in den jeweiligen Halbraum. Das entspricht einer Sonnentemperatur von 5750 K.
Ein Heliostat schafft Temperaturen bis zu 4000 K im Absorber, das sind 1.5E7 W/m2.

Die thermische Strahlung eines schwarzen Körpers mit einer Temperatur von 280 K hingegen hat eine Leistungsdichte L pro Flächeneinheit und pro Raumwinkel von 110 W/(m2 sr), das ist ein Emissionsvermögen in den Halbraum von 350 W/m2. Damit erreicht man mit idealer Fokussierung aus dem gesamten Halbraum eine maximale Bestrahlungsstärke von 350 W/m2.

Was zeigt, das Herr Ebel in #297 ebenfalls Recht hat bzw. dass die Gegenstrahlung mit einem Emissionsvemögen von 350 W/m2 nicht zu einer höheren Bestrahlungsstärke als 350 W/m2 fokussiert werden kann.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

68

#300: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 26.12.2013, 12:59

#297: nach Herrn Physiker Ebel ist eine Linse ein perpetuum mobile.
Sollten Sie publizieren!

mfG
############################
Sehr geehrter Dr. Paul.
Mit Verlaub, sie haben es nicht verstanden-
Erst dann, wenn Sie es schaffen, dass die bestrahlte Fläche eine höhere Temperatur ausweist als die strahlende Fläche wäre die Linse ein Perpetuum mobile. Da dies nicht der Fall ist (auch wenn Besso Keks den Aufwand mit dem CPC Spiegel betreibt) gibt es kein Perpetuum Mobile.
Wenn Sie (oder der Keks) es schaffen dass die Bündelung durch Linsen/Spiegel die Temperatur der Absorberfläche höher werden lassen als die „Strahlerfläche“ , dann stellt sich die Frage:
wer oder was bringt in Ihrem Linsensystem die Arbeit auf, mit der die Energie von der kühleren (Strahler) Fläche auf die wärmere Absorberfläche gebracht wird.
Sehen Sie jetzt, dass die Absorberfläche beim Zusammenspiel zweier thermischer Strahler immer (in erster Näherung; Details kann man diskutieren wenn man sich über die Grundlange einig ist) kühler bleibt als die Temperatur der Strahlungsquelle?
Wenn Sie das nicht sehen; in 12 Monaten kommt wieder der Weihnachtsmann.

69
Gunnar Innerhofer

ach lieber Herr Keks 1-300

nur weil sie Antworten zum 1kW (schreibt man übrigens so in Kurzform, nicht mal das wissen sie) nicht verstehen, heisst das noch lange nicht, dass Ebel, Fischer, Baecker usw, od. ich sie so lange beantworten müssen, bis auch sie zufrieden sind. Mir scheint, es wird noch lange dauern, bis sie erstmal die Grundlangen nachgeholt haben, um überhaupt als ernst zu nehmender Dikussionspartner in Frage zu kommen. Also bitte machen sie sich nicht selbst lächerlich und bitte bitte langweilen sie uns nicht mit nervigen Wiederholungen. Machen sie doch endlich mal einen Schritt vorwärts, hmm, wie wärs?

70

@ #240: Dr.Paul sagt am Sonntag, 22.12.2013, 19:30
"4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe."

Wenn Sie Unsinn schreiben, muß der Unsinn auch Unsinn genannt werden. Wenn Sie die Feststellung einer Tatsache als persönlichen Angriff empfinden wollen, kann ich Ihnen nur empfehlen, keinen Unsinn zu schreiben.

MfG

PS: Bei den Gesetzen der Physik geht es nicht um Meinungen, sondern um Wissenschaft.

71

@ #230: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 22.12.2013, 13:09
"... gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüberliegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf."

@ #230: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 22.12.2013, 13:09
"Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur"

Und genau dieser Konvektionsvorgang führt zum näherungsweise adiabatischen Gradienten des Temperaturprofils in der Troposphäre.

Hat aber Schwarzschild schon 1906 geschrieben http://tinyurl.com/SchwaEb
" 3 Stabilität des Strahlungsgleichgewichts

Von besonderem Interesse ist ein Vergleich des Temperaturgradienten bei Strahlungs- [Stratosphäre - Ebel] und bei adiabatischem Gleichgewicht. Ist nämlich der Temperaturgradient kleiner als bei adiabatischem Gleichgewicht [Troposphäre - Ebel], so gerät eine aufsteigende Luftmasse in Schichten, welche wärmer und dünner sind, als sie selbst ankommt, sie erfährt daher einen Druck nach unten. Ebenso erfährt dann eine absteigende Luftmasse einen Druck nach oben. Ein Gleichgewicht mit kleinerem Temperaturgradienten, als das adiabatische, ist daher stabil, umgekehrt eines mit größerem Temperaturgradienten instabil."

MfG

72

@ #299: besso keks sagt am Donnerstag, 26.12.2013, 12:26
"WAS PASSIERT MIT DEM EINEN KW ???"

Das eine kW der Gegenstrahlung bleibt mit oder ohne Fokussierungsversuch auf ca. 3 m² verteilt. Ansonsten erübrigt sich jede weitere Antwort auf den besso keks Gedanken eines Perpetuum Mobile.

@ #300: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 26.12.2013, 12:59
"#297: nach Herrn Physiker Ebel ist eine Linse ein perpetuum mobile."
Die Wunderlinse von besso keks schon, aber die realen Linsen nicht. besso Keks hat seine Wunderlinse noch nie beschrieben - kann er auch nicht, denn Beschreibungen eines Perpetuum Mobile sind etwas für den Papierkorb.

MfG

73

#297: nach Herrn Physiker Ebel ist eine Linse ein perpetuum mobile.
Sollten Sie publizieren!

mfG

74

#296: Gunnar Innerhofer sagt:

"Keks, bin ich kein AGW ler und zweitens sind sie es, der nichts beantworten kann und wenn, dann falsch."

Alle Ausflüchte retten Sie nicht, Innerhofer:

WAS PASSIERT MIT DEM EINEN KW ????

75

#297: Ebel sagt:

"Daß auch mit CPC die Absorbertemperatur die Quellentemperatur (Atmosphäre) nicht überschreiten kann, wird durch den II.HS. der TD beschrieben."

offensichtlich geht es Ihnen darum möglichst schnell die Marke von 300 Beiträgen bei diesem Blog zu erreichen im Wissen daß die Admin den Blog dann schließt.
Das mag der Fall sein, trotzdem bleibt die Frage stehen auf die Sie keine treibhausphysikalisch genehme Antwort wissen:

WAS PASSIERT MIT DEM EINEN KW ???

Diese Frage wird Ihnen so lange gestellt, bis Sie eine Antwort finden. Das gilt auch für das neue Jahr...

76

@ #233: besso keks sagt am Sonntag, 22.12.2013, 14:42
"Wie Ihnen sicherlich aufgefallen ist, hat es der AGW-Gemeinde daraufhin die Tastatur verschlagen..."

Patentämter nehmen schon lange keine Anmeldungen für Pepetua Mobile an (warum sollen da Patentämter noch zur Tastatur greifen) - bloß besso keks beharrt auf seinem Perpetuum Mobile und will nichts davon wissen, daß auch er damit scheitern muß.

Daß auch mit CPC die Absorbertemperatur die Quellentemperatur (Atmosphäre) nicht überschreiten kann, wird durch den II.HS. der TD beschrieben. Der Nachweis, daß ein Perpetuum Mobile nicht funktionieren kann, kann manchmal schwierig sein - aber beim CPC ist er einfach. Um so größer der Akzeptanzwinkel ist, um so schlechter ist die Fokussierung bzw. um so besser die Fokussierung ist, um so kleiner ist der Akzeptanzwinkel, d.h. um so geringer ist der fokussierbare Anteil an der Gegenstrahlung

Jemand, der auf einem Perpetuum Mobile beharrt, macht sich unglaubwürdig und zeigt, daß er keine Ahnung hat. Denn, wenn die Absorbertemperatur über der Quellentemperatur läge, könnte man eine Wärmekraftmaschine bauen, die die Temperaturdifferenz zwischen Absorbertemperatur und Quellentemperatur ausnutzt, also Arbeit aus dem Nichts liefert.

MfG

77
Gunnar Innerhofer

mühselig Herr Keks 293:

"auf welchem Planeten leben Sie denn?"

bravo, genau das ist ihr Niveau.

"Das Konzept ist nun oft genug beschrieben worden.
Lesen Sie einfach den Link von Herrn Ebel."

Hab ich und deshalb habe ich sie gefragt, wie sie die 1000W aufs Hühnchen bringen wollen. Da sie es nicht wissen (weil unmöglich sie Denker!),
kommen dann eber wieder solche hohlen Postings.

"Aber Glückwunsch: Sie haben wieder mal gepostet ohne die Frage zu beantworten...
Typisches AGW'ler-Verhalten eben!"

1. Keks, bin ich kein AGW ler und zweitens sind sie es, der nichts beantworten kann und wenn, dann falsch.

"Trotzdem auch Ihnen ein frohes und gesegnetes Weihnachsfest"

Bitte sparen sie sich mir gegenüber diese gläubigen Floskeln. Erlernen sie besser die Basics der Physik, danke.

78

@ #292

"... von der Peinlichkeit für den ganzen Berufsstand will ich gar nicht sprechen."

Das könnte der Nullsatz des Jahres werden. Ein Kandidat 1. Klasse.

79

#291: Ebel sagt:
"3 kW der Gegenstrahlung treffen ach ca. 3 m² ein. Da der II. HS. der TD nicht zu überlisten ist, bleibt auch nach irgendwelchen Fokussierungsversuchen die bestrahlte Fläche immer noch ca. 3 m²."

Lesen Sie eigentlich Ihre eigenen Links, Herr Ebel?

"Die fokussierte Temperatur kann nicht über der Quellentemperatur liegen, wenn nicht Entropie und Energie in unterschiedlichen Verhältnissen geteilt werden - was allein mit optischen Mitteln nicht zu erreichen ist."

etc, blabla.

WAS BEWIRKT DAS EINE KW AUF DER HÜHNCHENHAUT?????

Versuchen Sie es halt mal, es ist gar nicht so schwer

80

#287: Gunnar Innerhofer sagt:

"Sie haben auch vergessen, wie sie die IR Halbraumstrahlung so konzentrieren wollen, dass auf ihr Huhn 1000Watt treffen. Erklären sie uns das bitte zuerst mal, dann stellen sie bitte ihre seltsamen Fragen, wenn sie noch immer nicht schlauer geworden sind, ok?"

Au wei, Innerhofer,

auf welchem Planeten leben Sie denn?
Das Konzept ist nun oft genug beschrieben worden.
Lesen Sie einfach den Link von Herrn Ebel.
Aber Glückwunsch: Sie haben wieder mal gepostet ohne die Frage zu beantworten...
Typisches AGW'ler-Verhalten eben!

Trotzdem auch Ihnen ein frohes und gesegnetes Weihnachsfest

81
Gunnar Innerhofer

Unsinn a la carte:

"Dass „die Luft sich erwärme“, ist eine gän­gige, aber unzutreffende Redewendung, die, vom Wetterdienst benutzt, ärgerlich ist."

Was ist ihr Problem? Auch die Luft erwärmt sich selbstverständlich und genau diese T spüren wir, mit dieser Leben wir, was soll diese sinnlose Aussage?

und:

"Diese Beobachtungstatsache lässt nur einen einzigen logischen Schluss zu: Wenn Körper immerwährend Wärme ausstrahlen, dann können sie sich niemals erwärmen. Sie müssen erwärmt werden"

Logisch für sie vielleicht, sie haben einfach vergessen, dass es nicht nur Energieflüsse gibt, sondern auch Strahlungsflüsse und überhaupt ist es enttäuschend, dass solche Phrasen hier überhaupt veröffentlicht werden und von der Peinlichkeit für den ganzen Berufsstand will ich gar nicht sprechen.

82

#289: besso keks sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 13:28
"Was passiert nun mit dem "einen" KW ?????"

3 kW der Gegenstrahlung treffen ach ca. 3 m² ein. Da der II. HS. der TD nicht zu überlisten ist, bleibt auch nach irgendwelchen Fokussierungsversuchen die bestrahlte Fläche immer noch ca. 3 m². Aber besso keks glaubt immer noch, er könne mit irgendwelchen Tricks doch den II. HS. der TD überlisten. Die fokussierte Temperatur kann nicht über der Quellentemperatur liegen, wenn nicht Entropie und Energie in unterschiedlichen Verhältnissen geteilt werden - was allein mit optischen Mitteln nicht zu erreichen ist.

MfG

83

Lieber Herr Landvoigt, 285

freut mich, dass Sie endlich die Zusammenhaenge viel weiter verstanden haben als Dr. Paul und nun den Anschluss an die etwas elaboriertere Diskussion um die Maximaltemperatur anschliessen koennen, die parallel hier schon laueft.

"Darum ist es völlig belanglos, wie die Energie dem System zugeführt wurde, oder wie heiß die Energiequelle ist. Diese taucht in der Gleichung gar nicht auf."

Nun, der Punkt bei der Diskussion ist, dass der Leistungsfluss nicht auf einen beliebig kleinen Fleck fokussiert werden kann, um damit die Gleichgewichtstemperatut beliebig hoch zu machen. Das obere Limit ist die Leistungsdichte der thermischen Strahlungsquelle und damit die Temperatur dieser. Wenn Sie die Sonne als Quelle nehmen wuerden, so koennten Sie per optischer Abbildung keine Leistungsdichte groesser als die der Sonnenoberflaeche im thermischen Gleichgewicht bekommen.

84

#282: Ebel sagt:

"Beim "CPC-Spiegel" geht es nur darum unter Verlust einer maximalen Ausnutzung (die nur mit Spiegelnachführung erreicht wird) über einen größeren Akzeptanzwinkel ohne Spiegelnachführung eine ausreichende Wärmeübergabe an den flächenhaften Absorber zu erreichen. Deswegen müssen Absorbergröße und Spiegelkurve aufeinander abgestimmt werden.

Siehe http://tinyurl.com/SpieCPC besondersS. S. 22, Abb. 3.1 S. 24 und Abb. 5.4 S. 40

Aber besso keks glaubt immer noch, er könne mit irgendwelchen Tricks den II. HS. der TD überlisten. Das haben schon viele mit mangelden Physikwissen versucht – sind aber alle natürlich gescheitert."

Hallo Herr Ebel,

ist ein interessanter Link, ich sehe aber keinen Widerspruch zur Tauglichkeit meines Gegenstrahlungskraftwerkes als Hähnchengrill.
Der Autor beschreibt im Begleittext ja auch ausdrücklich die Fähigkeit der Fokussierung difuser Strahlung. Daß damit keine 100% Wirkungsgrad erreicht werden können ist klar.
In der Literatur findet man den Wert 30%, womit die Kollektorfläche etwa verdreifacht werden muß.
Diese Mehrkosten werden durch den Vorteil aufgehoben, daß Ihre Gegenstrahlung Tag und Nacht, Sommer wie Winter verfügbar ist.
Ein tolles Geschäft für mich!

Also enttäuschen Sie mich und all die anderen Skeptiker hier auf diesem Blog nicht länger und stellen Sie endlich klar:
Was passiert nun mit dem "einen" KW ?????

Grüßle

P.S.: Wir könnten eine AG gründen:
Geschäftszweck Erzeugung von elektrischer Energie aus Gegenstrahlung.
Ich würde mich ganz hinten anstellen und wäre bereit das erste Werk EBEL I zu taufen.
Die folgenden Werke könnten ebenfalls berühmten AGW-Wissenschaftlern gewidmet werden:
BAECKER I
KETTERER I
INNERHOFER 0,0000I
usw.

85

@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Im Gegensatz zu Dr. Paul gehe ich mit Ihnen davon aus, dass IR-aktive Gase sehr wohl auch innerhalb des Mediums abstrahlen und auch wieder absorbieren."

Richtig.

@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Mir ist klar, dass sie eine Energiespeicherung durch den Kreisverkehr meinen. Ich meine, dass dies im Wesentlichen irreführend ist.“

Nein, es ist zutreffend. Nur das im bei der Gegenstrahlung zusätzlich die Atmosphäre als Wärmepuffer (auch Wärmebad genannt) in den Kreislauf eingefügt ist. Wenn das Wärmebad zusätzlich durch Konvektion gefüllt wird, darf die Emission aus dem Wärmebad größer sein, als die Absorption.

@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"die absorbierte Stahlung wird [Größtenteils-Ebel] thermalisiert. Aus der thermischen Energie kann wieder eine Wandlung in Strahlungsenergie erfolgen.“

Richtig.

@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Für mich ist diese Rückstrahlung in der Regel kleiner, meist sogar sehr viel kleiner als 50 % der Einstrahlung.“

Das ist fast richtig, wenn man nur zwei Strahlungsrichtungen betrachete. Die emittierte Strahlung nach oben ist kleiner als die Absorption von unten. Aber die emittierte Strahlung nach unten ist größer als die Absorption von oben.

Da in den Weltraum keine Konvektion erfolgen kann, muß der konvektive Wärmestrom bis zur Tropopause in Strahlung verwandelt sein. Das bedeutet lokal wegen dem Energieerhaltungssatz, daß die gesamtemission größer als die Gesamtabsorption sein muß.

@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Strahlt die ursprüngliche Quelle mehr als die Rückstrahlung im 15 µm Band, so findet eine Erwärmung statt, …, die möglicherweise diesen Erwärmungseffekt dämpfen.“

Die lokale Bilanz der Energierehalung schließt auch ein, daß die Wellenlängenverteilung der Emission anders ist als die Wellenlängenverteilung der Absorpzion.

@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Durchschnittsbildungen fürhren zu sehr großen Fehlerraten, die den erwarteten Effekt übersteigen.“

Nein – man muß nur die richtigen Größen aussuchen. Eine sehr aussagefähige Größe ist die Tropopausenhöhe, schon seit 1900 durch Ballonaufstiege gemessen wird. Zuerst sporadisch, aber schon seit Jahrzehnten täglich – aber z.T. große Schwankungen hat. Die Gesetze der Statistik liefern ein sehr aussagefähiges Ergebnis, die Abweichungen vom Trend sind nahezu normalverteilt (wegen endlicher Jahresproben eine Studentverteilung).

@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"Thermogefäß, dessen Wandung idealer Weise vollständig reflektieren und sich darum auch nicht erwärmt.“

Deswegen wirken dieso so, als hätten sie die Hohlraumtemperatur. Man kann es auch so sehen, daß die Spiegelbilder der schwarzen Kugel mit der Temperatur der Kugel strahlen.

@ #286: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 25.12.2013, 01:19
"ist darum von der originären Strahlungsquelle, bzw. dessen Temperatur nicht abhängig.“

Im stationären Gleichgewicht, muß die Intensität der emittierten Strahlung aus dem Loch gleich der durch das Loch eintretenden Intensität sein (nicht unbedingt gleiche Wellenlängenverteilung). Andernfalls würde sich das Innere des Hohlraums abkühlen bzw. erwärmen (Energierhaltungssatz). Die austretende Strahlung geht immer in den ganzen Halbraum. Wenn die eintretende Strahlung auch aus dem ganzen Halbraum kommt (Sonne durch Brennglas bzw. Spiegel) dann ist innere Temperatur gleich Temperatur der eintrtenden Strahlung. Wenn der Öffnungswinkel der eintretenden Strahlung kleiner ist (Sonne ohne Brennglas) dann ist die Temperatur im Hohlrauminneren erheblich kleiner als die Temperatur der Strahlungsquelle.

Noch eine Strahlungszusammenfassung einer Atmosphäre – schon seit 1906 von Schwarzschild dargestellt http://tinyurl.com/SchwaEb
Und das Zweiflußdiagramm aus Roedel:

http://tinyurl.com/zwei-fl

In der Stratosphäre ist sowieso kaum Konvektion und in der Troposphäre ist selbst unten der konvektive Wärmestrom (rote Fläche) nur etwa doppelt so groß wie der Strahlungswärmestrom und wird schnell kleiner.

MfG

86
Gunnar Innerhofer

@ Hr. Keks 280, Hr. Paul 283

"versuchen Sie es halt nochmal, ich habe ja Geduld mit den AGW'lern."

Herr Keks, Innerhofer, nicht Gunni, schon vergessen? Macht nix, sie sind eben ein sehr vergesslicher Typ. Sie haben auch vergessen, wie sie die IR Halbraumstrahlung so konzentrieren wollen, dass auf ihr Huhn 1000Watt treffen. Erklären sie uns das bitte zuerst mal, dann stellen sie bitte ihre seltsamen Fragen, wenn sie noch immer nicht schlauer geworden sind, ok?
Sie sind übrigens nicht geduldig, sondern beharrlich, stur und lernresistent, verwechseln sie das bitte nicht.

Herr Paul:
"Diese angebliche "Gegenstrahlung" existiert also wirklich nicht, es ist organisierter Betrug.
Die Klimarettungsmaffia ist groß und mächtig,
vergessen Sie das bitte nicht!"

Jaja, immer die gleiche Laier. Ein Bekannter von mir labert auch schon seit Jahren, die CIA hätte die WTC Towers gesprengt, weil die sind auch dermaßen mächtig und man glaubt ja nicht, was da alles an globalen Verschwörungen so läuft. Sie können freilich auch das ganze 2104 Jahr weiter in ihrer Scheinwelt leben und Unsinn in Foren hinterlassen, nur dürfen sie sich nicht wundern, wenn es irgendwann auch einen Keks od. Heinzow zu langweilige wird, die wohl letzten, die sich von solchen Sprüchen ihrerseits noch in die Irre führen lassen, bzw. sich bestätigt fühlen. Warum versuchen sie eigentlich nicht endlich einmal ihre absurden Behauptungen wissenschaftlich zu hinterlegen? Wissen sie nicht, wie man das angeht? Sie haben doch eine Dissertation verteidigt, oder etwa nicht? Wenn ja, sollten sie noch wissen, wie man vorgeht, wenn man was beweisen od. falsifizieren will und wenn sie dabei die Erkenntnisse der Physik nicht verdrehen od. vergessen, wird man ihnen auch zuhören. So aber bleiben sie nichts weiter als ein beharrlicher Störefried, eine Schande für alle Klimaskeptiker, zu denen auch ich mich zähle, denn sie sind genau genommen keiner, sie sind einfach ein Gläubiger, der das glaubt, was er glauben will.

87
Martin Landvoigt

#275: Ebel sagt: (auch #277 (doppelt) )

@ #271: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 24.12.2013, 00:32
"Nein, denn in der Atmosphäre hängen keine Spiegel. Und sie selbst wirkt auch nicht als solche."

Daß die Atmosphäre nicht als Spiegel wirkt, weiß ich natürlich. Mir ging es nur um den Energiekreislauf. Für die Wärmewirkung ist es unerheblich, ob die Strahlung aus einer Reflexion stammt oder von einem Körper emittiert wurde. Betrachten Sie sich mal im Spiegel. Wenn Sie nicht wüßten, daß da ein Spiegel ist, würden Sie eine zweite Person annehmen – und wo ein Spiegel überraschend ist, passiert das sogar manchmal. Auch verschiedene Tiere (z.B. Wellensittiche) attakieren den „Nebenbuhler“. Und eine Kugel soll „schlauer“ sein als ein Wellensittich?
-------------------
Übrigens, das Spiegelexperiment wurde mit unterscheidlichen Lebewesen gemacht, um das Ich-Bewusstsein zu testen.

Ich wollte auch keinen Spott ausdrücken, sondern lediglich deutlich machen, dass wir erheblich unterschiedliche Mechanismen und Wirkungen haben. Mir ist klar, dass sie eine Energiespeicherung durch den Kreisverkehr meinen. Ich meine, dass dies im Wesentlichen irreführend ist.

Im Gegensatz zu Dr. Paul gehe ich mit Ihnen davon aus, dass IR-aktive Gase sehr wohl auch innerhalb des Mediums abstrahlen und auch wieder absorbieren.

Das führt dann auch zu einer sogenannten Rückstrahlung, wenn man sich von dem Gedanken löst, dass die originäre Strahlung einen direkten Bezug zur 'Rückstrahlung' hätte. Denn die absorbierte Stahlung wird thermalisiert. Aus der thermischen Energie kann wieder eine Wandlung in Strahlungsenergie erfolgen.

Für mich ist diese Rückstrahlung in der Regel kleiner, meist sogar sehr viel kleiner als 50 % der Einstrahlung. Wir könnten nun auf die Rückstrahlung fokussieren, oder eben schlicht mit der Abstrahlung saldieren. Mich interessiert voer allem der Teil, der eben nicht zurück gestrahlt wird. Wir haben hier einen Strahlungstransport der Wärmeenergie. Das ist wichtig!

Was ist, wenn wir diesen nicht hätten?

Das hängt von den Frequenzbändern ab. Strahlt die ursprüngliche Quelle mehr als die Rückstrahlung im 15 µm Band, so findet eine Erwärmung statt, denn durch Absorbtion verbleibt die Leistung länger in der Atmosphäre. Allerdings verstärken sich dadurch die anderen Transportmechanismen, die möglicherweise diesen Erwärmungseffekt dämpfen.

Strahlt die ursprüngliche Quelle weniger als die Rückstrahlung im 15 µm Band, so findet eine Abkühlung statt, denn es wird ja keine zusätzliche Leistung am Transport gehindert, sondern ein Strahlentransport thermischer Leistung nach oben ermöglicht.

Summarisch halte ich die Wirkungen von CO2 nicht auf globaler Ebene abschätzbar. Denn die jeweiligen Wirkungen sind sehr stark von lokalen Parametern abhängig, die in vielfältigen Gegenkopplungen stehen. Durchschnittsbildungen fürhren zu sehr großen Fehlerraten, die den erwarteten Effekt übersteigen.

---------------- #275: Ebel sagt:
@ #271: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 24.12.2013, 00:32
"Damit sie so stark strahlen kann, muss sie gemäß Stefan Boltzmann eben heißer werden! Voila ... q.e.d.“

Isothermer Hohlraum, heißt eben „isotherm“. Und alles ist isotherm – auch die Kugel. Am Anfang, wenn die Isothermie noch nicht eingetreten ist, hat die austretende Strahlung eine geringere Temperatur, als die auf das Loch fallende Strahlung. Aber nach genügend langer Zeit herrscht eben Isothermie – die Kugel strahlt genau so stark, wie die aus dem Loch austretende Strahlung – bloß die Fläche ist größer, aber der Großteil der emittierten Strahlung kommt auf die Kugel zurück.
---------------------------------
Ich möchte darauf hinweisen, dass mein Versuchsaufbau erheblich von der Hohlraumstrahlung abweicht. Hier geht es um ein Thermogefäß, dessen Wandung idealer Weise vollständig reflektieren und sich darum auch nicht erwärmt.

Ansonsten haben sie den Aufbau korrekt erfasst. Auch zum Ablauf habe ich keine Frage.

Aber zur Höhe der Gleichgewichtstemperatur: Diese muss bei einfallender konzentrierter Strahlung oder Laserlicht, einen Betrag auf einem Bruchteil der Gesamtstrahlung ergeben, und ist darum von der originären Strahlungsquelle, bzw. dessen Temperatur nicht abhängig.

---------------- #275: Ebel sagt:
@ #271: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 24.12.2013, 00:32
"Bei höherer Konzentration von CO2 wird zwar mehr abgestrahlt pro Volumen, aber auch entsprechend mehr absorbiert. Das dürfte dann auf ein Nullsummenspiel hinaus laufen.“

Nein. Sie müssen immer die Größe der Absorption (fast temperaturunabhängig) mit der Emission (stark temperaturabhängig) vergleichen. In der Stratosphäre ist die Bilanz näherungsweise ausgeglichen. In der Troposphäre wird mehr emittiert als absorbiert wird, was die von der Erdoberfläche eingetragene konvektive Energie aufbraucht – an der Tropopause ist alle aufgebraucht.
---------------------------------
Mein Widerspruch bezieht sich auf ein delikates Detail. Wenn wir uns, exemplarisch für die anderen IR-Aktiven Gase, auf das CO2 beziehen, können wir uns auf die Hauptlinie im 15 µm Band konzentrieren ... dann könnten Sie mit ihrer Annahme, dass diese in der Troposphäre mehr emittiert wird als absorbiert wird, möglicherweise recht haben. Das ist dann der Fall, wenn die originäre Abstrahlung der Oberfäche in diesem Frequenzband sehr niedrig ist.

Die Emission wird aber nahezu vollständig innerhalb der Atmosphäre wieder weg-absorbiert. Von Interesse ist da die Wirkung an den Rändern. Hier brauchen wir vereinfacht nur unten und oben zu betrachten. Vereinfacht geht an diesen beiden Seiten der gleiche Betrag ab. Der nach unten gehende Anteil würde erwärmend wirken, der nach oben gehende Anteil kühlend. Denn jede Emission wirkt kühlend, aber downwelling hätte die von Ihnen genannte Kreislauf-Wirkung. Weil diese aber durch den Energieabfluss nach oben begleitet ist, kommt ein stark negativer Saldo zustande.

---------------- #275: Ebel sagt:
@ #271: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 24.12.2013, 00:32
"und vermindern damit die Abstrahlung nach unten.“

Unzutreffend. Die Emission hängt nur von der Temperatur ab. In der Nähe der Erdoberfläche steigt mit abnehmender Absorptionslänge (zunehmende Konzentration) bei sonst gleichem Temperaturverlauf die Emissionsstärke, weil die mittlere Temperatur über der kürzeren Absorptionslänge größer ist, denn der Emissionsbereich (wo kaum absorbiert wird) hat vorher bis in kühlere Höhen gereicht.
--------------------
Vorsicht. Richtig ist, dass die reine Emissionstärke allein von der Temperatur und Konzentration abhängig ist. Tatsächlich würde ich ihnen zustimmen, dass dadurch die Strahlungsdichte unter höheren Konzentrationen ansteigt.

Nur müssen Sie hier weiter denken: Es steigt die Absorbtion auch an, weil je mehr Strahlung, desto mehr wird absorbiert.

Nun der Clou: Jeder benachbarte Raumquadrant steht mit dem Raumquadrant in Austauschbeziehung. Herrscht Isothermie bei gleicher Konzentration, saldiert sich die Strahlungsbilanz auf Null. Haben wir aber einen Gradienten, also ein Delta der Temperaturen, strahlt der wärmere Quadrant mehr in den kälteren Quadrant als umgekehrt. Das führt zu einem Leistungsfluss und Abkühlung des wärmeren Quadranten. Genau das sagt auch der 2. Hauptsatz.

Dies würde auch bei einer isothermen Schichtung mit Druck-Gradienten geschehen. Denn durch den geringeren Druck stehen weniger CO2 Moleküle zur Abstrahlung zur Verfügung.

Also wirkt über die Zeit betrachtet ein verminderter Energiefluss nach unten, denn die Energie fließt ja nach oben ab und reduziert die verfügbare Energie im unteren Quadranten. Genau darum geht es mir!

--------------- #275: Ebel sagt:
@ #271: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 24.12.2013, 00:32
"Wie sollte das gehen?“

Die Strahlung erfolgt eben entsprechender Temperatur.
-----------------------
Denken sie weiter. Was passiert mit der Quelle, wenn Energie abgestrahlt wird?

88
Martin Landvoigt

#274: NicoBaecker sagt:

also nochmal zur Thermoskanne. wie aus der Formel (ihrer und meiner) sehen ist, fuehrt
die Begrenzung der Abstrahlung auf den kleinen Austrittsspalt, durch den auch die Strahlung eingespeist wird, nur dazu, dass das System traeger reagiert. Die Gleichgewichtstemperatur ist auf die Maximaltemperatur der thermischen Strahlungsquelle begrenzt (Kirchhoff)
--------------
Leider scheinen sie der Argumentation nicht folgen zu wollen. Denn bei kontinuierlichem Zufluss von Energie kann diese nur dann in einen Gleichgewichtszustand kömmen, wenn auch der Abfluss den gleichen Betrag ausmacht.

So weit sollten wir bereits im Konsens sein.

Uneins scheinen wir nur zu sein, wie dieser Abfluss mit der Innen-Temperatur zusammen hangt. Um es Ihnen leichter zu machen:

Stellen sie sich vor, sie vergößern oder verkleinern das Loch (z.B. 10 % der Kugelfläche, 0,1 % der Kugelfläche. Bei gleichem Energiezufluss muss sich jeweils eine andere Innentemperatur ergeben, denn die erforderliche Gleichgewichtsbedingung wird dann erreicht, wenn die Energiedichte der Strahlung an der Austrittsöffnung genau so groß ist, dass die tranportierte Energie dem Zufluss entspricht. Bei einer 10 mal größeren Öffnung muss die Energiedichte nur ein Zehntel sein. Entsprechend stellt sich die erforderliche Innentemperatur ein.

Darum ist es völlig belanglos, wie die Energie dem System zugeführt wurde, oder wie heiß die Energiequelle ist. Diese taucht in der Gleichung gar nicht auf.

Die Trägheit des Systems auf Leistungsänderungen hängt von den Materialkonstanten und Masse (Wärmespeicherung, Abstrahlverhalten etc.) ab, nur unwesentlich von der Größe des Spalts.

89

Hallo Herr Große,
ich hoffe, Sie hatten eine angenehme "Bescherung".
zum:
"Gegenstrahlung wird NICHT beobachtet"

hatte ich ja nun zwei "Beobachtungen" genannt:
Thermographie und IR-Astronomie,
hinzu kommt die bekannte "Transparenz" der Atmosphäre, die z.B. die angebliche CO2-Strahlung (15µm-Bereich) in der erdnahen Atmosphäre gar nicht durchlässt,
warum, wurde hier ausführlich erklärt (Thermalisierung).
Das ist messbar!!!

Sie müssten daher zunächst all diese Befunde bezweifeln,
was schlechterdings unmöglich ist,
man findet das alles auch in dem "treibhausfreundlichen" Wiki.

Das wirkliche "Problem" ist dagegen die sog.
"Pyrgeometermessung", also auch das, was der Wettermast behauptet.

Auch das wurde hier schon oft genug thematisiert.
Nicht nur hier bei EIKE, sondern weltweit auf allen seriösen "Skeptikerseiten".

Der Pyrgeometer misst eigentlich nur die (kleine) Temperaturdifferenz seiner Eigentemperatur (eigene Wärmequelle) mit der Umgebungstemperatur, die immer etwas darunter liegt.

Und jetzt kommt der Betrug.
Jetzt wird angenommen,
die Atmosphäre wäre ein Schwarzkörper,
eine physikalisch völlig idiotische (falsche) Annahme, die gegen Weltraumvakuum, also 0 K strahlen würde.
Also keine Strahlungsmessung,
sondern eine besonders quantitativ völlig unzulässige
Umrechnung von Temperatur in Strahlung.

Diese angebliche "Gegenstrahlung" existiert also wirklich nicht, es ist organisierter Betrug.
Die Klimarettungsmaffia ist groß und mächtig,
vergessen Sie das bitte nicht!

Was meinen Sie denn,
warum unsere AGW-Vertreter, besonders dieser angebliche Meteorologe Innerhofer, der nur stänkern kann,
sich permanent drückt die Frage zu beantworten:

"Welche Strahlung emittiert Stickstoff, Sauerstoff und Argon, zusammen über 99% der Erdatmosphäre,
in der Atmosphäre bei 15°C in Meereshöhe"

Wenn die Atmosphäre ein "Schwarzkörper" wäre, müsste das verdammt viel sein, >99%, stimmts Gunni? >99% !!!

Sie wagen alle nicht auszusprechen,
was JEDER, der sich Physiker nennen darf, wissen muss:

gar nichts, 0.

Strahlung (in den offenen Fenstern) geht DURCH diese Atmosphäre.

mfG

90
Martin Landvoigt

#273: NicoBaecker sagt:

Muss ich nun wirklich meine Formel aus dem letzen blog mit Ihnen wiederholen? Da habe ich EXPLIZIT die Abstrahlung beruecksichtigt. Ausserdem habe ich in 255 und vielen Kommentaren unzweideudig(!!!!) beschrieben, dass die Abstrahlung bei der Ebergiebilanz natuerlich zu beruecksichtigen ist. Wollen Sie mir das Wort im Munde rumdrehen, was soll dieses perfide Spielchen?
--------------
Ich kann ihnen versichern, dass mir nichts ferner läge, als ihnen irgend etwas zu unterstellen, was sie nicht sagten. Ich bin sehr bemüht, ihren Ausführungen zu folgen. Allerdings kann ich nicht dafür garantieren, dass mir keine Missverständnisse unterlaufen. Tatsächlich kann ich nur bedingt nachvollziehen, auf welches bereits vorgebrachte Argument sie nun genau abheben. Ich habe wiederholt den Verdacht geäußert, dass sie durch ihren Modellansatz einer Zeitpunktbetrachtung, bzw. dem unterstellten Gleichgewicht, genau jene Wirkungen nicht erfassen können, die eine Temperaturänderung bewirken.

In der Tat fand ich diese nicht bei Ihnen. Vielleicht hatte ich etwas übersehen. Gefunden hatte ich:
---------- #132: NicoBaecker sagt:
Hingegen ergibt sich die Strahlungsbilanz am Hamburger Wettermast aus R = S(1-A) + L – E. Zur Energiebilanz H müssen ferner die Wärmeflüsse durch latente Wärme V, Konvektion K und Wärmeleitung in den Boden B berücksichtigt werden:
H = R – V – K + B. H ist Null sofern mal von horizontaler Divergenz abgesehen wird. Während L , E und K positiv sind, können S, V und B in beide Richtungen fließen. Die Temperatur am Boden stellt sich gemäß E ein.
---------
Hier liegt das gesagte nahe ...

Nun schreiben Sie

---------- #273: NicoBaecker sagt:
Also nochmal in Formeln fuer die Leistungsflueese gilt: C* dT/dt = P-in - P-out, wobei P in und out die Ein- und Abstrahlung sind und C die Waermekapazitaet. Die Temperatur aendert sich also mit dT/dt bei Nettoleistung, die Abstrahlung wiederum ist per SB Gesetz gegeben durch P-out = A*e*T^4, wobei A die Flaeche der Abstrahlung in die Umgebung ist.
------------
Hier sind wir völlig einer Meinung. Sie haben lediglich die weiteren Transportmechanismen hier nicht berücksichtigt, die für die Entwicklung gravierende Bedeutung haben. Einschließlich des Tempos der Effektwirkung.

Dadurch, dass durch den Leistungsfluss in der Regel auch eine Temperaturänderung wirsam wird, ändert sich entsprechend das Abstrahlverhalten.

Denn ein P-in wird durch Absorbtion instantan thermalisiert. Eine Abstrahlung der thermischen Energie geschieht aber über einen eher langsamen Prozess.

Wenn paralell andere Energietransportmechanismen (u.A. Konvektion) wirken, dann wird die anfangs thermalisierte Leistung nicht wieder vom gleichen Punkt abgestrahlt. Es gibt auch keinen Grund für eine ausgeglichene Strahlungsbilanz. Im Gegenteil: Wäre die Stahlungsbilanz ausgeglichen, könnte es keine wirksamen anderen Tranportmechnismen geben.

Mein Hauptargument berühren sie aber nicht: Dadurch, dass nach allen Seiten gestrahlt wird, findet ein saldierter Energietransport durch Strahlung statt der in der Regel größer ist als die Hälfte der anfangs abgestrahlten Energie in den Frequenzbändern, in denen absorbiert wird. In den atmosphärischen Fenstern wird nahezu 100% transportiert (abzüglich Wolken, Aerosole und Staub)

91

@ #208: Otto Junkers sagt am Samstag, 21.12.2013, 15:43
"Die sogenannten "CPC-Spiegel" (CPC= Compound Parabolic Concentrator) erlauben auch eine Fokussierung von gestreuter, oder auch diffuser Strahlung."

Natürlich verletzt ein "CPC-Spiegel" auch nicht den II. HS. der TD, wie offensichtlich einige meinen:

@ #233: besso keks sagt am Sonntag, 22.12.2013, 14:42
"Wie Ihnen sicherlich aufgefallen ist, hat es der AGW-Gemeinde daraufhin die Tastatur verschlagen..."

Beim "CPC-Spiegel" geht es nur darum unter Verlust einer maximalen Ausnutzung (die nur mit Spiegelnachführung erreicht wird) über einen größeren Akzeptanzwinkel ohne Spiegelnachführung eine ausreichende Wärmeübergabe an den flächenhaften Absorber zu erreichen. Deswegen müssen Absorbergröße und Spiegelkurve aufeinander abgestimmt werden.

Siehe http://tinyurl.com/SpieCPC besondersS. S. 22, Abb. 3.1 S. 24 und Abb. 5.4 S. 40

Aber besso keks glaubt immer noch, er könne mit irgendwelchen Tricks den II. HS. der TD überlisten. Das haben schon viele mit mangelden Physikwissen versucht – sind aber alle natürlich gescheitert.

MfG

92

#279: P.Große sagt:
"Die quantitative Beurteilung dieser Strahlungsquelle wäre doch der Schlüssel für viele Fragen."

Hallo P.Große,
dieser Aussage kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

Mit besten Grüßen

93

#278: Gunnar Innerhofer sagt:
"Herr Keks, ihnen wird schon aufgefallen sein, dass Hühner tagsüber bei 1000W/m² Globalstrahlung (welche sie ja nicht bestreiten) in Sekundenschnelle verdampfen, vor lauter Energieeintrag...

Sollte ihnen nun auffallen, dass dies freilich ein Unsinn ist, so werden sie vielleicht weiter denken und drauf kommen, wo ihre Denkfehler liegen, oder brauchts weitere Beispiele aus dem "wahren Leben"?"

Na, Herr Innerhofer,
immer noch am Zeitschinden?

Schon "vergessen", daß wir da eine KW auf die Fläche des Huhnes konzentrieren?
Und nicht auf einen qm?

versuchen Sie es halt nochmal, ich habe ja Geduld mit den AGW'lern.

Grüße aus dem sonnigen München

94

#268: besso keks sagt:

am Montag, 23.12.2013, 23:29
Tja, dann wird das Huhn ja doch gebraten - oder?

Solch ein Vorgang wurde warscheinlich noch nie beobachtet. Ich hab lediglich diese Quelle herangezogen. Die quantitative Beurteilung dieser Strahlungsquelle wäre doch der Schlüssel für viele Fragen.

MfG

95
Gunnar Innerhofer

@ besso keks:

...die langwellige Einstrahlung wohlgemerkt um 21 Uhr 331 W/m² beträgt. ...

"Tja, dann wird das Huhn ja doch gebraten - oder?"

Herr Keks, ihnen wird schon aufgefallen sein, dass Hühner tagsüber bei 1000W/m² Globalstrahlung (welche sie ja nicht bestreiten) in Sekundenschnelle verdampfen, vor lauter Energieeintrag...

Sollte ihnen nun auffallen, dass dies freilich ein Unsinn ist, so werden sie vielleicht weiter denken und drauf kommen, wo ihre Denkfehler liegen, oder brauchts weitere Beispiele aus dem "wahren Leben"?

96

#269: F.Ketterer sagt:
"Übung 1 teilen Sie mir mit, wie hoch der abgestrahlte Wärmestrom Ihres Hähnchens vor dem Heizen also bei etwa 20°C ist
Übung 2 Die Maillard-Reaktion (Bräunung des Hähnchens) tritt ab ca. 160°C ein. Ermitteln Sie, wie hoch der abgestrahlte Wärmestrom Ihres Hähnchens bei dieser Temperatur.
Wenn wir uns da auf einer Basis finden, dann können wir gerne nach „DEM EINEN KW ???“ suchen.
Sie sollten dann nur spezifizieren welches "KW" Sie denn meinen."

Netter Versuch, Herr Ketterer

Die abgegebenen Wärmeströme können wir ruhig mal außen vor lassen, da weder bei 20° noch bei 160°
1 KW abgestrahlt wird.
Das "eine KW" ist die Gegenstrahlungsleistung, die auf das Hähnchen gerichtet wird.
Aber das wissen Sie ja eh...

Grüßle

97

@ #271: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 24.12.2013, 00:32
"Nein, denn in der Atmosphäre hängen keine Spiegel. Und sie selbst wirkt auch nicht als solche."

Daß die Atmosphäre nicht als Spiegel wirkt, weiß ich natürlich. Mir ging es nur um den Energiekreislauf. Für die Wärmewirkung ist es unerheblich, ob die Strahlung aus einer Reflexion stammt oder von einem Körper emittiert wurde. Betrachten Sie sich mal im Spiegel. Wenn Sie nicht wüßten, daß da ein Spiegel ist, würden Sie eine zweite Person annehmen – und wo ein Spiegel überraschend ist, passiert das sogar manchmal. Auch verschiedene Tiere (z.B. Wellensittiche) attakieren den „Nebenbuhler“. Und eine Kugel soll „schlauer“ sein als ein Wellensittich?

@ #271: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 24.12.2013, 00:32
"Damit sie so stark strahlen strahlen kann, muss sie gemäß Steffan Bolzmann eben heißer werden! Voila ... q.e.d.“

Isothermer Hohlraum, heißt eben „isotherm“. Und alles ist isotherm – auch die Kugel. Am Anfang, wenn die Isothermie noch nicht eingetreten ist, hat die austretende Strahlung eine geringere Temperatur, als die auf das Loch fallende Strahlung. Aber nach genügend langer Zeit herrscht eben Isothermie – die Kugel strahlt genau so stark, wie die aus dem Loch austretende Strahlung – bloß die Fläche ist größer, aber der Großteil der emittierten Strahlung kommt auf die Kugel zurück.

@ #271: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 24.12.2013, 00:32
"Bei höherer Konzentration von CO2 wird zwar mehr abgestrahlt pro Volumen, aber auch entsprechend mehr absorbiert. Das dürfte dann auf ein Nullsummenspiel hinaus laufen.“

Nein. Sie müssen immer die Größe der Absorption (fast temperaturunabhängig) mit der Emission (stark temperaturabhängig) vergleichen. In der Stratosphäre ist die Bilanz näherungsweise ausgeglichen. In der Troposphäre wird mehr emittiert als absorbiert wird, was die von der Erdoberfläche eingetragene konvektive Energie aufbraucht – an der Tropopause ist alle aufgebraucht.

@ #271: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 24.12.2013, 00:32
"und vermindern damit die Abstrahluing nach unten.“

Unzutreffend. Die Emission hängt nur von der Temperatur ab. In der Nähe der Erdoberfläche steigt mit abnehmender Absorptionslänge (zunehmende Konzentration) bei sonst gleichem Temperaturverlauf die Emissionsstärke, weil die mittlere Temperatur über der kürzeren Absorptionslänge größer ist, denn der Emissionsbereich (wo kaum absorbiert wird) hat vorher bis in kühlere Höhen gereicht.

@ #271: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 24.12.2013, 00:32
"Wie sollte das gehen?“

Die Strahlung erfolgt eben entsprechender Temperatur.

MfG

98

Lieber Herr Landvoigt,

also nochmal zur Thermoskanne. wie aus der Formel (ihrer und meiner) sehen ist, fuehrt
die Begrenzung der Abstrahlung auf den kleinen Austrittsspalt, durch den auch die Strahlung eingespeist wird, nur dazu, dass das System traeger reagiert. Die Gleichgewichtstemperatur ist auf die Maximaltemperatur der thermischen Strahlungsquelle begrenzt (Kirchhoff)

99

Lieber Herr Landvoigt, "#255

"Sie berücksichtigen nur den Zeitpunkt X, und damit nicht die kühlende Wirkung, die von einer Abstrahlung ausgeht. Um überhaupt abstrahlen zu können, wird Wärmeenergie in Strahlungsenergie gewandelt. D.h. Wenn durch Strahlung Energie das System verlässt, wird das System kälter. Was natürlich auch die weitere Abstrahlung reduziert."

Was schreibe ich Ihnen da eigentlich die ganze Zeit, hm? Muss ich nun wirklich meine Formel aus dem letzen blog mit Ihnen wiederholen? Da habe ich EXPLIZIT die Abstrahlung beruecksichtigt. Ausserdem habe ich in 255 und vielen Kommentaren unzweideudig(!!!!)  beschrieben, dass die Abstrahlung bei der Ebergiebilanz natuerlich zu beruecksichtigen ist. Wollen Sie mir das Wort im Munde rumdrehen, was soll dieses perfide Spielchen?

Also nochmal in Formeln fuer die Leistungsflueese gilt: C* dT/dt = P-in - P-out, wobei P in und out die Ein- und Abstrahlung sind und C die Waermekapazitaet. Die Temperatur aendert sich also mit dT/dt  bei Nettoleistung, die Abstrahlung wiederum ist per SB Gesetz gegeben durch P-out = A*e*T^4, wobei A die Flaeche der Abstrahlung in die Umgebung ist. 

100
Martin Landvoigt

#255: NicoBaecker sagt:

am Montag, 23.12.2013, 14:54

Lieber Herr Landvoigt, 225

""Merke weiter: Energie, die über Strahlentransport abgeführt wird, kann nicht über andere Gas-Fraktionen mehr abgestrahlt werden, denn die Luft hat nur einen begrenzeten Wärmegehalt. Wird er duch CO2 abgestrahlt, wird er eben nicht mehr durch Wasserdampf abgestrahlt - und anders herum. Es wird vermutlich eine Tendenz zum Nullsummenspiel werden, da die Effekte jeweils negativ gekoppelt sind."

Das ist offensichtlich falsch. Zwar hat die Luft einen begrenzten Waermeinhalt, aber die abgestrahlte Leistung ist gemaess SB von Emissionsgrad und Temperatur abhaengig
--------------------

Sie berücksichtigen nur den Zeitpunkt X, und damit nicht die kühlende Wirkung, die von einer Abstrahlung ausgeht. Um überhaupt abstrahlen zu können, wird Wärmeenergie in Strahlungsenergie gewandelt. D.h. Wenn durch Strahlung Energie das System verlässt, wird das System kälter. Was natürlich auch die weitere Abstrahlung reduziert.

Zum Thema Energiefluss wirken alle Transportmechanismen kompensierend. Das heißt nicht, dass alle gleich schnell arbeiten, sondern nur, das energie, die über einen Mechanismus abgeflussen ist, z.B. durch konvektion, nicht nochmals abgestrahlt werden kann.

---------- #255: NicoBaecker sagt:
(und der ist bei Luft mit Wasserdampf plus Co2 hoeher als mit der C02 Menge alleine) und nicht vom Waermeinhalt.
-------------
Auf den Zeitpunkt betrachtet wirken mehrere Transportmechanismen additiv. So weit korrekt. Aber wenn über die Periode 1 bereits eine Energimenge abgeflossen ist, steht diese eben nicht mehr für Periode 2 zur Verfügung. Merke: Sonst würde es abends auch nicht kälter 😉

Darum ist über die Zeit betrachtet, der Wämeinhalt der limitierende Faktor, nicht die Flaussgeschwindigkeit zu einem gegebenen Zeitpunkt.

---------- #255: NicoBaecker sagt:
Der bewirkt nur, dass die Luft schneller abkuhlt, je kleiner er ist.

"S out = S in - dT * MWS CO2 "

Die Formel ist falsch, denn nach Ihren Definitionen, muss statt dT die Temperaturaenderung pro Zeiteinheit dT/dt stehen. Erst dann stimmt sie mit den vor meir bereits gegebenen korrekten Bilanz-Gleichungen ueberein.
-----------------
Stimmt. Sie Hben offensichtlich mein Argument verstanden. Meinen Fehler hier korrigiert, danke. Ich habe bei der Menge der Beiträge leider nicht mehr den gesamten Verlauf im Überblick ubnd den Veraluf vereinfacht hergeletet.

----------- #255: NicoBaecker sagt:
Ihre grundsaetzliche Vermischung von Energie und Leistung ist ein weiterer Grund fuer Ihre Fehler. Denn aus dem begrezten Waermeinhalt der Luft (Einheit Ws) folgt nicht, dass eine erhoehte Abstrahlung (in W) durch zusaetzliches CO2 oder zusaetzlichem Wasserdampf unmoeglich ist. Sie bilanzieren dort Energie und Leistung zusammen in den Energierhaltungssatz. Das ist falsch!
-----------------
Wenn sie ihre foramle Korrektheit noch in praktisches Verständnis umsetzen würden, bräuchte ich Sie nicht auf ihre Fehler hinweisen. Ich begrüße es sogar, wenn sie die falschen Angaben korrigieren, denn sie haben ja dennoch verstanden, was gemeint ist. Das Prinzp bleibt dennoch das gleiche, Wenn Sie also die Formel entsprächend ergänzen, dürften sie genau den Zusammenhang verstanden haben:

S out * dt = S in * dt - dT/dt * MWS CO2

bzw. die erweiterte Formel unter Einbezug der anderen Transportmechanismen

S out * dt = S in * dt - dT/dt * MWS Luft - KW * dt - ET * dt - WL * dt - KT * dt

Daraus folgt: Die Abstrahlung ist über einen Zeitraum von vielen anderen Faktoren abhängig. Ggf. kann die Abstrahlung auch sehr klein gegen die naderen Mechanismen werden.

101
Martin Landvoigt

#252: Ebel sagt:

Natürlich strahlt die Kugel entsprechend stärker und von der Abstrahlung der Kugel verlassen nur 1% den Hohlraum - aber die restlichen 99% werden wieder von der Kugel selbst absorbiert. Die Energie läuft also in einer Art Kreislauf.
------------------
Danke für ihr Mitdenken. Nun bitte ich sie, einen Schritt weiter zu denken:

Was bedeutet das für Temperatur der inneren Kugel?

Damit sie so stark strahlen strahlen kann, muss sie gemäß Steffan Bolzmann eben heißer werden! Voila ... q.e.d.

---- #252: Ebel sagt:
Aber damit haben Sie schön die Gegenstrahlung beschrieben.
--------
Nein, denn in der Atmosphäre hängen keine Spiegel. Und sie selbst wirkt auch nicht als solche.

Die Gegenstrahlung muss man je Frequenzband betrachten. Zusaätzlich gibt es durch die Anzahl sich gegenseitig mehr oder weniger starker kompensierender Mechanismen auch noch Transformationen in andere Energieformen.

Betrachten wir mal isoliert das 15µm Band. Wenn wir von SB ausgehen, haben wir je nach Konzentration von CO2 einen mehr oder weniger tiefen Abstrahlhorizont bei gegebener Temperaratur. Interssant sind hier immer nur wenige Absorbtionslängen, also etwa 1 - 2 m tiefe egal wie dick die Schicht ist. Denn die Strahlung aus tieferen schichten wird ja bis dahin wieder absorbiert.

Bei höherer Konzentration von CO2 wird zwar mehr abgestrahlt pro Volumen, aber auch entsprechend mehr absorbiert. Das dürfte dann auf ein Nullsummenspiel hinaus laufen. Folglich verkürzen sich die Abasorbtionslängen und damit der virtuelle Abstrahlhorizont.

Für die Energiebilanz ist nun wichtig, dass ja nach allen Richtungen gleich abgestrahl werden. Wenn wir uns eine beliebig große Fläche vorstellen in der eine isotherme z.B. 5 m dicke Schicht liegt, heben sich horizontale Bastrahlungen gegenseitig auf und brauchen nicht berücksichtigt werden.

Bei isotermen Schichten ist dann die Abstrahlung nach oben die selbe wie nach unten. die Gegenstrahlung wäre dann genu 0,5 der Gesamtstrahlung.

Faktisch ist aber die schicht weder isoterm, noch haben wir keine anderen Effekte, die einen Wärmetransport ausüben. Durch konvektion weren energiereichere Volumen nach oben tranportiert, und vermindern damit die Abstrahluing nach unten. Auch haben wir einen Temperaturgradienten, von unten nach oben. Dieser Bewirkt, dass oben weniger abgestrahlt wird als unten darum wird summarisch nach unten weniger abgestrahlt, gemäß 2. HS. Der einfachheit halber können wir aber von faktor 0,5 ausgehen. das Verhältnios der Rückstrahlung wäre also nicht wie 99 : 1 sondern 50:50. Llartext: Wir haben einnen erheblichen Strahlentransport in die Obere Atmosphäre auch im 15 µm Band, nicht nur in den atmosphärischen Fenstern.

Da aber dieser Mechanismus gar nicht davon abhängig ist, dass der Energie-Input auch im 15 µm Band ist, sondern durch belibige andere termische Anregung erfolgen kann, haben wir genau dann eine Kühlwirkung, denn die vorhandene Wärmeenergie wird zu 50% nach oben abgeführt.

Das Verwirrende an diesem Modell ist das Zeitverhalten. Haben wir nämlich eine Bodenabstrahlung um 15 µm so wird diese ja zunächst absorbiert und thermalisiert. Die Atmosphäre würde erwärmt.

Haben wir aufgrund der Materialen aber keine oder nur geringe Abstrahlung des Bodens oder Wasseroberfläche im Bereich 15 µm , so kann dadurch auch die Luft nicht erwärmt werden. Es bleibt dann die kühlende Wirkung des CO2 durch den Strahlentransport nach oben, der ja allein durch die Temperatur ausgelöst wird.

Merke: Das Absorbtions- / Emissionsverhalten unterscheidet sich sehr stak von der Reflektion eines Spiegels.

-------- #252: Ebel sagt:
Von der Abstrahlung der Erdoberfläche geht nur ein kleiner Teil in den Weltraum (analog Ihre 1%) - der größte Teil kommt als Gegenstrahlung zurück.
-------------
Wie sollte das gehen?

102

#262: Gunnar Innerhofer sagt:

"Ähmm, ähmm, ähmmm"

Allerwertester Herr Innerhofer,

könnten Sie sich auch zur Beantwortung der Frage hinreißen lassen was denn nun mit dem einen KW passiert?
Ginge das etwas substanziierter als obige Äußerungen???

103

#264: P.Große sagt:
"Schaue ich mir die Daten vom Hamburger Wettermast an so wird dort angegeben, dass die langwellige Einstrahlung wohlgemerkt um 21 Uhr 331 W/m² beträgt. Nun kann es sowohl aus Wolken stammen oder aus der Atmosphäre selbst ( hier wohl dann nur aus Wasserdampf und CO2) oder auch aus beiden.
Wer traust sich dieses Ergebnis anzuzweifeln?"

Tja, dann wird das Huhn ja doch gebraten - oder?

MfG

104

#265: besso keks sagt:

am Montag, 23.12.2013, 22:10

#254: F.Ketterer sagt:
"Interessant finde ich wie salopp sie hier den 2. HS der Thermodynamik mittels Spiegel und Linsen aushebeln wollen. Wer bringt denn die Arbeit auf, wenn Wärme von Kalt nach Wärme transportiert wird?"

Hallo Herr Ketterer,

bin schon beinahe überzeugt.
Aber es fehlt noch die Antwort auf die wichtigste Frage:

WAS PASSIERT MIT DEM EINEN KW ???
#######################################

Übung 1 teilen Sie mir mit, wie hoch der abgestrahlte Wärmestrom Ihres Hähnchens vor dem Heizen also bei etwa 20°C ist
Übung 2 Die Maillard-Reaktion (Bräunung des Hähnchens) tritt ab ca. 160°C ein. Ermitteln Sie, wie hoch der abgestrahlte Wärmestrom Ihres Hähnchens bei dieser Temperatur.
Wenn wir uns da auf einer Basis finden, dann können wir gerne nach „DEM EINEN KW ???“ suchen.
Sie sollten dann nur spezifizieren welches "KW" Sie denn meinen.

105

#259: Dr.Paul sagt:
"Können Sie einen einzigen Physiker nennen, der so einen Stuss behauptet?
Lernt man das neuerdings in Berlin?"

Wußten Sie das nicht, Herr Dr. Paul?

Lehrstuhl für Treibhausphysik
an der
Klaus Wowereit Flughafenuniversität
der Ökoreichshauptstadt Berlin

MfG

106

Lieber Herr Junkers #256,

Danke für die informative Antwort.
Habe sie eine Literaturquelle, wo ich das nachlesen kann.

Auch mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

107

#254: F.Ketterer sagt:
"Interessant finde ich wie salopp sie hier den 2. HS der Thermodynamik mittels Spiegel und Linsen aushebeln wollen. Wer bringt denn die Arbeit auf, wenn Wärme von Kalt nach Wärme transportiert wird?"

Hallo Herr Ketterer,

bin schon beinahe überzeugt.
Aber es fehlt noch die Antwort auf die wichtigste Frage:

WAS PASSIERT MIT DEM EINEN KW ???

Laut Treibhausphysik werden alle ankommenden Photonen absorbiert. Damit wird 1 KW Leistung auf das Hähnchen gebracht.
Was bewirkt nun das eine KW?

Wird das Hähnchen wiederbelebt?
Kann ich einen Draht hin halten und Strom abnehmen?
Explodiert das Huhn nach einer bestimmten Zeit?
Oder wird, da es angeblich nicht wärmer werden kann, eine kalte Fusion eingeleitet?

Fragen über Fragen.
Welcher AGW-Gläubige kennt die Antworten?

108

#261: Dr.Paul sagt:

am Montag, 23.12.2013, 18:26

#251: P.Große, Sie sind leider ein Opfer des Trommelfeuers falscher Behauptungen der AGW-Vertreter, das ja so etwas wie einen politisch medialer Konsens darstellt,
aber keine Wissenschaft.

Sehr geehrter Herr Dr.Paul,

mit der Opferrolle kann ich ganz gut leben. Ich wage einfach nicht mir ein abschließendes Bild zu machen. Warscheinlich existiert ein solches Bild auch garnicht.

Sie sagen:
Diese "thermische Gegenstrahlung" der Atmosphäre, in den Größenordnungen, wie die übliche Treibhaustheorie das immer und unverdrossen behauptet,

wird NICHT beobachtet!

Schaue ich mir die Daten vom Hamburger Wettermast an so wird dort angegeben, dass die langwellige Einstrahlung wohlgemerkt um 21 Uhr 331 W/m² beträgt. Nun kann es sowohl aus Wolken stammen oder aus der Atmosphäre selbst ( hier wohl dann nur aus Wasserdampf und CO2) oder auch aus beiden.
Wer traust sich dieses Ergebnis anzuzweifeln?

109
Gunnar Innerhofer

die Dr. Paulsche Taktik #259:

247: NicoBaecker meint:
....die elektromagnetische Wechelwirkung wirkt nicht nur an der Oberflaeche. Zumal das Material ja nichts von einer Oberflaeche "weiss"."

Dann das von Paul:

Ach Baecker, Sie meinen echt, die Moleküle drinnen müssten wissen, was die draußen am Rand tuen....

Also, Nico schreibt klipp und klar "nichts weiss"

Paul verdreht wieder alles, um sein Unwissen zu schützen und schreibt:

..,sie (Baecker) meinen echt...müssten wissen.

Aber hallo, geht`s noch Herr Doktor?

Passiert ihnen sowas od. ist das Absicht?

110
Gunnar Innerhofer

Hr. Pauls Roman # 261

hmm, auch wenn das Lesen konkreter Sätze wirklich mühselig wird, muss man folgern, dass Herr Paul nicht nur die Existenz der Gegenstrahlung weiter verleugnen versucht (ohne jedwede physikalische Basis freilich), er meint wohl auch, dass nicht nur Pyrgeometer unsinnige Instrumente wären, sondern auch die meisten Satelliten (samt Apperaturen), welche aus Strahlungsdaten unterschiedlicher Atmosphärenschichten die Zustandgrößen wie T etc. sehr genau ermitteln können.
Für was schicken wir die Teile noch hoch? Pauls Atmosphäre strahlt nicht, was sollen die also messen? Ähmm, sie strahlt nur nach oben? Ähmm, ab wo gilt die reale Atmosphäre und wo hört Pauls auf? Ähmm, ähmm, ähmmm...

111

Lieber Herr Landvoigt, #257

"Sie schrieben, dass die Innentemperatur nicht größer werden könne als die Temperatur des Strahlers. Wo bitte sind sie auf die Energiedichte eingegangen"

Nun, die Beziehung zwischen Leistungsdichte und Temperatur liefert ja eben das Stefan Boltzmannsche Gesetz.   

" die keineswegs in einem festen Verhältnis zum Strahler steht ."

Falsch. Die Strahlungsleistungsdichte eines thermisches Strahlers ist gegeben durch Temperatur und Emissionsgrad. 

"Es ist eher verwirrend, dass sie hier von Hohlraumstrahlung sprechen. denn das Gedankenexperiment von Kirchhoff hatte einen anderen Aufbau."

So, welchen? Also in meinem alten Gerthsen strahlen sich zwei Platten, eine schwarz, die andere Emissionsgrad beliebig gegenseitig Strahlung zu, wobei drumherum keine Verluste auftreten koennen. zwischen den Platten ist dann die isotrope Hohlraumstrahlung, dessen Strahlungsleistungsdichte sich entsprechnd der Temperaturen beider Platten (die im Gleichgewicht ja gleich sind) per SB gegeben ist.

"Wenn sie nun bei der gaaaanz langsamen Erklärung endlich auch dahin gekommen sind, wundere ich mich, dass ich noch die Konsequenzen detalliert erläutern muss. Denn damit die gesammte Strahlungsenergie das 100-fache des Inputs erreicht, muss die Temperatur nach SB so weit steigen, dass eine derartige Emmission auch erreicht wird."

Nun, ihr irrtum ist ja, dass sie aufgrund Ihrer Unfaehigkeit, Energie von Leustung zu unterscheiden, glauben, dass pro Zeiteinheit die gesamte Abstrahlungsenergie auch als input neingespeist werden muesste. Das ist falsch. Der Input pro Zeiteinheit im Gleichgewicht belauft sich nur auf den pro Zeiteinheit abgestrahlten Verlust, also das 1% . natuerlich muss vorher vor dem Erreichen des Gleichgewichts, die Kugel erstmal auf die Gleichgewichtstemperatur zur einfallenden Strahlung gebracht werden und dabei dann 100% abstrahlen. Wenn die Kugel vorn dem Einstrahlen kaelter als der thermische Einstrahler ist, so strahlt sie weniger ab als eingestrahlt wird und die Kugel erwaermt sich und sammelt thermische Energie, umgekehrt, wenn sie waermer startet. Zum  Gleichgewicht hin konvergiert dann die Nettoleistungsbilanz zu Null. Die dann sich eingestellte Temperatur ist dann wie gesagt maximal die der Strahlungsquelle. 

112

#251: P.Große, Sie sind leider ein Opfer des Trommelfeuers falscher Behauptungen der AGW-Vertreter, das ja so etwas wie einen politisch medialer Konsens darstellt,
aber keine Wissenschaft.

Denn Sie sagen,
ohne diesen thread hier gelesen zu haben,
das müssen Sie sich schon sagen lassen:
Große
"Wenn die sogenannte Gegenstrahlung existiert, daß tut sie offensichtlich anhand von Beobachtung, muss diese anerkannt oder wenn skeptisch betrachtet durch eine andere Theorie verworfen werden."

Diese "thermische Gegenstrahlung" der Atmosphäre, in den Größenordnungen, wie die übliche Treibhaustheorie das immer und unverdrossen behauptet,

wird NICHT beobachtet!

Das zeigt die Thermographie
und das zeigen alle extrem empfindlichen auf unter MINUS 200°C tiefgekühlten IR-Teleskope aller Astronomen auf der Erde.
Damit wäre die Angelegenheit eigentlich abgeschlossen.

Die Diskussion geht "überflüssigerweise" nur noch darum, warum das nach bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten auch so sein muss.
Sagen Sie mir doch aus Ihrer Sicht,
welche "Grundfrage" dabei offen geblieben ist.
Ich sehe keine!

Dass hier und nicht nur hier,
ideologische AGW-Vertreter, wahrscheinlich bezahlt, oder Nutznießer des AGW-Schwindels,
immer wieder stören, muss doch ein Blinder mit Krückstock erkennen!
Die "nerven" nicht nur Sie.
Z.B. ein besonders unsachlicher Herr Innerhofer,
der die WIRKLICH EINFACHE FRAGE #215
nicht beantwortet:

"wie hoch ist die Strahlung von Stickstoff (N2 >78%) bei 15°C in Meereshöhe???
Sie können sich auch bei Sauerstoff (O2) oder Argon versuchen, dann sind wir bei über 99% der Erdatmosphäre."

Das gilt für alle AGW-Vertreter:
also Baecker, an den die Frage zuerst gestellt wurde, der sich hier immer zum "Lehrer" aufspielt, sowie Ebel und Heß.

(Kein Gas strahlt in der unteren Atmosphäre)

Zum Ausgangspunkt:
dass man mit einem Spiegelsystem und speziellen Linsen aus der Atmosphäre keine Hähnchen grillen kann,
vermuten Sie völlig richtig
und zwar ausschließlich nur deshalb,
weil diese atmosphärische Gegenstrahlung NICHT existiert!

Gäbe es diese Gegenstrahlung in der behaupteten Intensität,
wäre es selbstverständlich möglich,
siehe zuletzt#256: Otto Junkers.
Was ist daran bitte noch sachlich auszusetzen???

So benötigen wir einen Backofen für die Weihnachtsgans
und in der kontinuierlichen langdauernden Niedrigtemperatur, die ich aus Qualitätsgründen des Endergebnisses bevorzuge,
nur mit Strom aus Kohle oder Kernkraft.

Frohes Fest

113

#247: NicoBaecker meint:
"Irrtum, die elektromagnetische Wechelwirkung wirkt nicht nur an der Oberflaeche. Zumal das Material ja nichts von einer Oberflaeche "weiss"."

Ach Baecker, Sie meinen echt, die Moleküle drinnen müssten wissen, was die draußen am Rand tuen, damit sie sich auf ihre elektromagnetischen Molekül- oder Gitterschwingungen konzentrieren können und damit ihre Temperatur "darstellen" können?

Und wenn sie das nicht wissen, wie Sie offenbar meinen,
müssten die armen Moleküle auch drinnen Photonen abschießen und mit ihren Schwingungen aufhören (abkühlen)???

Können Sie einen einzigen Physiker nennen, der so einen Stuss behauptet?
Lernt man das neuerdings in Berlin?

Könnte es nicht auch sein, Herr Baecker, dass den Grenzmolekülen einfach der "Nachbar" fehlt, ihre elektromagnetische Energie auszutauschen
und sie dann, je nach Talent (Emessivität) Energie als freie Photonen abgeben?

Aber bei der Metallwand der Innenseite der Thermoskanne ist ja ganz ausgezeichneter "Kontakt". Da haben sie ja den fehlenden "Nachbar",
warum sollen sie denn dann strahlen?

Eine Art Berufskrankheit der Treibhauskünstler, Strahlung auch da zu vermuten, wo keine ist.

mfG

114

Ergaenzung zu 250

"Der Nettoenergieverlust betraegt nur 1% der Bruttoenergie und nur der Nettobetrag bewirkt eine Temperaturaenderung bzw. Stoerung des Gleichgewichts."

bzw. bei Ihrem Gedankenmodell muss der Energieverlust von 1% der Hohlraumstrahlungsleistung durch den gleichen Beteag von aussen zugefuhrt werden, um das Gleichgewicht aufrechtzuerhalten. Wenn die Energiezufuhr durch Strahlung passiert, so spricht man von Strahlungsgleichgewicht.

Sie sehen, das Kriterium des Strahlungsgleichgewicht hat gar nichts mit der Leistung der Hohlraumstrahlung zu tun, sondern mit der Leistungsabgabe nach aussen. Waehrend die Leistung der Hohlraumstrahlung von der Temperatur in der Kugel abhaengt. Dies ist auch der Grund dafuer, warum die Temperatur am Boden nicht alleine durch die Leistungsabgabe ins Weltall bedingt ist, sondern auch noch vom Waermemtransportwiderstand zwischen Boden und Weltall abhaengt.

115
Martin Landvoigt

#250: NicoBaecker sagt:

"Wir betrachtren das System Thermoskanne. Wo sollte ich behauptet haben, dass heißer Kaffe nicht strahlt? "

Haben Sie nicht? Nanu, welch Sinneswandel. Also strahlt CO2 in einer Themoskanne ebenfalls.
----------------------
Zum Glück habe ich genügend Humor, um einen angedichteten Fehler, zu dem ich auch keine Anlass gab und klar widersprach, als Witz zu verstehen. Wir wissen aber, dass 'Sinneswandel' für gewöhnlich heißt, dass man vorher etwas anderes dachte.

"Bleiben wir bei dem Modell. Das Problem ist die Energiedichte. Wir könnten nun einen Versuchsaufbau mit sehre großem Volumen, ggf. eienm länglichen Aufbau wählen, aber das wären Kinkerlitzchen und lediglich ein Proplem der Summenbtrachtung. Wir vereinfachen das Modell in dem wir uns eine Kugelförmige Thermosflasche vorstellen. in diesem ist in einer Stichstoff-Atmosphäre ene berußte Metallkugel von 10 cm Durchmesser. Die Kugeloberfläche der Flasche ist zu 1% offen. Durch diese wird eine konzentrierte Wärmestrahlung zugeführt. Wie sehr erhitzt sich die Kugel?"

---------- #250: NicoBaecker sagt:
Das hatte ich bereits beantwortet.

"Durch den Aufbau kann es nur dann ein Gleichgewicht geben, Wenn die Energiedichte des Austritts der Inergiedichte das Eintritts entspricht."

Richtig. Das sagte ich bereits. Genauer lesen bitte.
---------------
Sie schrieben, dass die Innentemperatur nicht größer werden könne als die Temperatur des Strahlers. Wo bitte sind sie auf die Energiedichte eingegangen, die keineswegs in einem festen Verhältnis zum Strahler steht .

--------------- #250: NicoBaecker sagt:
" Da aber 99 % der Abstrahlung der Metallkugel wieder auf diese zurück fällt, ist die Energiedichte der austretenden Abstrahlung nur 1% der gesamten Abstrahl-Leistung."

Die Energiedichte, die jedem Flaechenelement der Kugelinnenseite zugestrahlt wird, ist konstant, denn die Hohlraumstrahlung im Inneren ist isotrop.
-----------------
Es ist eher verwirrend, dass sie hier von Hohlraumstrahlung sprechen. denn das Gedankenexperiment von Kirchhoff hatte einen anderen Aufbau.

----------------- #250: NicoBaecker sagt:
"Für den Energieerhalt kann also nur dann ein Gleichgewicht entstehen, wenn die Abstrahlung der Metallkugel 100 mal mehr ist als der Energieinput."

Ja, wobei der Energieinput ja zu 99% die Kugel gar nicht verlaesst und nur das 1% den Energieverlust ausmacht. Der Nettoenergieverlust betraegt nur 1% der Bruttoenergie und nur der Nettobetrag bewirkt eine Temperaturaenderung bzw. Stoerung des Gleichgewichts. Wenn Sie glauben, das wuerde den Energieerhaltungssatz verletzen, haben Sie diesen nicht verstanden.
----------------------------
Wenn sie nun bei der gaaaanz langsamen Erklärung endlich auch dahin gekommen sind, wundere ich mich, dass ich noch die Konsequenzen detalliert erläutern muss. Denn damit die gesammte Strahlungsenergie das 100-fache des Inputs erreicht, muss die Temperatur nach SB so weit steigen, dass eine derartige Emmission auch erreicht wird.

Nun erkennen wir, dass die Energiedichte nicht vollstänndig von der Temperatur des Strahlers bestimmt wird, sondern vom Srahlenverlauf. Da dieser konzentriert werden kann, bzw. durch andere Methoden (z.B. Laser) erzeugt werden kann, ist die Behauptung, dass eine physikalische Grenze in der Temperatur des Strahlers läge, widerlegt.

Kommen wir zu interessanteren Fragen der Physik. Vielleicht können sie diese beantworten:

1. Wir wissen, dass Wasserdampf für 15 µm Strahlung transparent ist. Es absorbiert und emittiert hier nichts. Aber Wasserdampf ist auch für sichtbares Licht transparent.

2. Wolken bestehen aus flüssigem Wasser in mikrokopischen Tröpfchen. Was geschieht, wenn 15 µm Strahlung auf diese trifft? Wird diese diffus reflektiert? Wird sie doch absorbiert und wieder emitiert? Wenn diese nur oder überwiegend reflektiv wirken würden, wären die Wolken eine Barriere gegen den Stahlungstranport, ohne sich selbst daran zu erwärmen.

3. Flüssiges Wasser als Meeresoberfläche - emitiert diese auch 15 µm Strahlung? oder reflektiert sie diese Strahlung? Duchdringt sie das Wasser wie auch beim Wasserdampf?

4. Falls flüssiges Wasser 15 µm Strahlung ebenfalls nicht oder nur sehr gering absorbiert: Gibt es ander komponenten im Meerwasser, die anstelle dessen für 15 µm Strahlung absorbieren und emitieren? Z.B. NaCl oder Algen?

116

#213: Günter Heß sagt:
"sie kennen sich mit Fokussierung von Wärmestrahlung aus."
Es gibt einige Fokussierungseinrichtungen für Wärmestrahlung/IR-Strahlung.

Bei allen Wärmekameras wird das thermische Bild mit Hilfe einer speziellen Linse (Germanium) fokussiert und in der "Vidicon Röhre" in elektrische Signale umgewandelt.

Allgemein kann IR-Strahlung, wie die sichtbare Strahlung reflektiert und fokussiert werden. Während für eine gezielte Fokussierung spezielle Linsen notwendig sind, die einen hohen Transmissionsgrad für die IR-Strahlung aufweisen, kann eine Reflexion an einfachen Spiegelsystemen erfolgen. Dabei sind die Anforderungen an die Oberflächengüte für einen hohen Reflexionsgrad, aufgrund der größeren Wellenlänge der Strahlung, geringer als für Spiegel der sichtbaren Strahlung.

Die Unterschiede zwischen dem sichtbaren Spektrum und dem Infrarot-Spektrum der Strahlung liegt in der Fokussierungsfläche (Taillenradius oder Strahltaille; Verhältnis VIS/IR rund 15). Um zum Beispiel Papier zum Aufflammen zu bringen, muss man die sichtbare Strahlung im Centimeter-Bereich fokussieren, bei der Infrarot-Strahlung müsste man die Fokussierung in den Millimeter-Bereich (wegen der größeren Wellenlängen) bringen, beim gleichen Abstand zur Strahlungsquelle. Je näher die Strahlungsquelle an der zu erwärmenden Stelle positioniert oder je energiereicher die Strahlung ist, bzw. je exakter die Strahlung fokussiert wird, desto effektiver wird das Medium/Material an der Stelle erwärmt. Die inkohärente Strahlung erwärmt das Medium/Material während dem Prozess der Absorption sanfter, als die kohärente Strahlung.

Bei den Compound Parabolic Concentrator hat man einen Absorber im Fokussierungszentrum, der das IR-Strahlungs-Spektrum absorbiert und dadurch die Absorptions-Wärme im Concentrator nutzbar macht. Die Fokussierung der Strahlung ist die eine Seite der Medaille, der mögliche Erwärmungsgrad vom Medium/Material ist die andere Seite.

Die spezifische Wärme und Wärmeleitfähigkeit vom Medium/Material und die Absorptionstiefe (effektive Eindringtiefe; wellenlängenabhängig) der Strahlung bestimmen, wie gut sich die Energie bei Bestrahlung im Medium/Material verteilt und damit den Erwärmungsgrad. Zusätzlich muss noch die Albedo vom Medium/Material berücksichtigt werden, wobei sich die Albedo a wie folgt ergibt: a = S/(A+S) = 2R/(1+R^2-T^2) mit S - Streuung, A - Absorption, T - Transmission und R - Reflexion. Bei a = 0 liegt nur Absorption vor, bei a = 1 nur Streuung und bei a = 1/2 sind beide Vorgänge gleich stark.
Zum Beispiel ein Medium/Material mit hoher Albedo (wellenlängenabhängig), aber geringer Wärmekapazität, geringer Absorptionstiefe und niedriger Wärmeleitfähigkeit wird bei Bestrahlung schnell sehr heiß und strahlt Energie im IR sofort wieder ab.

"Eine "Temperaturstrahlung" von 350 W/m2 von 10 m2 fokussiert auf 1m2, ergibt dort 3500W Leistung"
So einfach ist das nicht. Diese Rechnung trifft die Annahme eines linearen Zusammenhangs der Fokussierung der Primär- zur Sekundär-Strahlung und das ist nur bei kohärenter Strahlung der Fall. Die Gangunterschiede der inkohärenten Strahlung werden dabei völlig außer acht gelassen. Zudem hat man zwei Modelle der Betrachtung, zum einen die Strahlenoptik (Modell: Strahl) und zum anderen die Wellenoptik (Modell: Welle). Mathematisch betrachtet ist die Strahlenoptik der Grenzfall der Wellenoptik für unendlich kleine Wellenlängen. Bei der inkohärenten Strahlung muss man eigentlich die Größe W/m^2/µm, also die spektrale Bestrahlungsstärke betrachten. Die inkohärente Strahlung ist ein Konglomerat aus verschiedenen Wellenlängen, deshalb ist die Fokussierung meist nur in bestimmten Wellenlängen-Bereichen möglich. Dabei treten dann solche Erscheinungen (Aberrationen) wie "Kernschatten/Kernfokus(scharf)" oder "Halbschatten/Diffusfokus(unscharf)" auf.

Theoretisch wäre es aber möglich, wenn mehrere Fokussierungen (drehbare Spiegel und Gitter) die Gangunterschiede der inkohärenten Strahlung zeitlich und räumlich ausgleichen oder wenn der Concentrator bei den CPC-Spiegel ein ideal schwarzer Körper wäre.

Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers

117

Lieber Herr Landvoigt, 225

""Merke weiter: Energie, die über Strahlentransport abgeführt wird, kann nicht über andere Gas-Fraktionen mehr abgestrahlt werden, denn die Luft hat nur einen begrenzeten Wärmegehalt. Wird er duch CO2 abgestrahlt, wird er eben nicht mehr durch Wasserdampf abgestrahlt - und anders herum. Es wird vermutlich eine Tendenz zum Nullsummenspiel werden, da die Effekte jeweils negativ gekoppelt sind."

Das ist offensichtlich falsch. Zwar hat die Luft einen begrenzten Waermeinhalt, aber die abgestrahlte Leistung ist gemaess SB von Emissionsgrad und Temperatur abhaengig (und der ist bei Luft mit Wasserdampf plus Co2 hoeher als mit der C02 Menge alleine) und nicht vom Waermeinhalt. Der bewirkt nur, dass die Luft schneller abkuhlt, je kleiner er ist.

"S out = S in - dT * MWS CO2 "

Die Formel ist falsch, denn nach Ihren Definitionen, muss statt dT die Temperaturaenderung pro Zeiteinheit dT/dt stehen. Erst dann stimmt sie mit den vor meir bereits gegebenen korrekten Bilanz-Gleichungen ueberein. 

Ihre grundsaetzliche Vermischung von Energie und Leistung ist ein weiterer Grund fuer Ihre Fehler. Denn aus dem begrezten Waermeinhalt der Luft (Einheit Ws)  folgt nicht, dass eine erhoehte Abstrahlung (in W) durch zusaetzliches CO2 oder zusaetzlichem Wasserdampf unmoeglich ist. Sie bilanzieren dort Energie und  Leistung zusammen in den Energierhaltungssatz. Das ist falsch!

118

#242: Dr.Paul sagt:
am Sonntag, 22.12.2013, 20:28
#239: Lieber Herr P. Große, elektromagnetische Strahlung ist kein Wasser,
mir ist nicht bekannt, dass man Wasser durch eine Linse irgendwie "konzentrieren" könnte.

Selbstverständlich kann man das mit elektromagnetischer Strahlung, zu der bekanntlich auch Licht gehört. Noch nie etwas von einem Brennglas gehört???

Die Antwort von Heß ist schon mehrfach gegeben worden.
Nicht nur von mir in mehreren Beiträgen, sondern auch von Herrn Junkers #208
"Die sogenannten "CPC-Spiegel" (CPC= Compound Parabolic Concentrator) erlauben auch eine Fokussierung von gestreuter, oder auch diffuser Strahlung".

Es ist hier Diskussionstaktik der AGW-Vertreter, zu denen leider auch der allgemein höfliche Herr Heß gehört, bereits beantwortete Fragen immer neu zu stellen um eine Klärung oder einen Diskussionsfortschritt wieder zu nichts zu machen.

Prinzipiell geht es darum eine "flächenhafte" Strahlung auf eine Punkt zu konzentrieren,
wie bei den real existierenden Modellen des "Sonnenofens" wie z.B. hier:

http://tinyurl.com/pkmggc5
oder hier:
http://tinyurl.com/pvqr6na
###########################################################
Sehr geehrter Dr. Paul,
auch wenn die Spiegel noch so groß sind: im Fokus des Sonnenkraftwerks können Sie – selbst wenn Sie konvektive Kühlung minimieren – keine Temperatur über der des Strahlers erreichen. Aber diese physikalische Binsenweisheit hatten wir schon vor knapp einer Woche. Und mit einem „Brennglas“ können Sie keine Diffuse Strahlung konzentrieren.
Auch bei den her genenannten CPC-Spiegeln gibt es ein theoretisches Limit, das unter der von Ihnen zitierten „Konzentration von 350 W/m² auf 3500W/m²“ liegt, die praktische Möglichketen liegen noch weit darunter. Das Sonnenkraftwerk funktioniert, weil die Strahlung nicht diffus, sondern gerichtet und – cum grano salis – parallel einfällt.
Interessant finde ich wie salopp sie hier den 2. HS der Thermodynamik mittels Spiegel und Linsen aushebeln wollen. Wer bringt denn die Arbeit auf, wenn Wärme von Kalt nach Wärme transportiert wird?

119

@ #249: Martin Landvoigt sagt am Montag, 23.12.2013, 12:01
"der austretenden Abstrahlung nur 1% der gesamten Abstrahl-Leistung."

Auch der innen verspiegelte Hohlraum ist ein Hohlraum. Die Betrachtungen zum innen verspiegelten Hohlraum finden Sie schon bei Willy Wien 1894.

Das kleine Loch von 1% ist fast ein idealer Schwarzkörper - deswegen spricht man auch als Synonym von "idealer Schwarzkörperstrahlung" von "Hohlraumstrahlung". Da im Innern des Hohlraums eine uniforme Temperatur herrscht, folgt Abstrahlung und Einstrahlung der eines schwarzen Körper.

Natürlich strahlt die Kugel entsprechend stärker und von der Abstrahlung der Kugel verlassen nur 1% den Hohlraum - aber die restlichen 99% werden wieder von der Kugel selbst absorbiert. Die Energie läuft also in einer Art Kreislauf.

Aber damit haben Sie schön die Gegenstrahlung beschrieben. Von der Abstrahlung der Erdoberfläche geht nur ein kleiner Teil in den Weltraum (analog Ihre 1%) - der größte Teil kommt als Gegenstrahlung zurück.

MfG

120

#251: P.Große sagt:

"Wenn die sogenannte Gegenstrahlung existiert, daß tut sie offensichtlich anhand von Beobachtung, muss diese anerkannt oder wenn skeptisch betrachtet durch eine andere Theorie verworfen werden."

Sie haben die "Gegenstrahlung" beobachtet?
Auch eine von CO2 stammende?
Wie wo und wann?

Besteht noch Hoffung für ein krosses Hühnchen?
MfG

121

#242: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 22.12.2013, 20:28
#239: Lieber Herr P. Große, elektromagnetische Strahlung ist kein Wasser,
mir ist nicht bekannt, dass man Wasser durch eine Linse irgendwie "konzentrieren" könnte.

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

eine solche Konzentration ist mir auch nicht bekannt. Trotz Erhöhung des Energieihalts im Fass gegenüber eines einzelnen Eimers wird sich aber die Abstrahlung des Wassers nicht vergrößern. Das war mein Ansatz.
Wie das dann mit einer Atmosphäre geschehen soll weiß ich auch nicht.Wenn die sogenannte Gegenstrahlung existiert, daß tut sie offensichtlich anhand von Beobachtung, muss diese anerkannt oder wenn skeptisch betrachtet durch eine andere Theorie verworfen werden.
Alles andere kostet nur Nerven und sinnlose Diskussionen.
Das bestimmte Grundfragen hier immer offen bleiben ist bezeichnend, ob es ein Mangel an Wissen oder die Zusammensetzung der Kommentatoren bewirkt entzieht sich mir.

122

Lieber Herr Landvoigt, 

"Wir betrachtren das System Thermoskanne. Wo sollte ich behauptet haben, dass heißer Kaffe nicht strahlt? "

Haben Sie nicht? Nanu, welch Sinneswandel. Also strahlt CO2 in einer Themoskanne ebenfalls.

"Bleiben wir bei dem Modell. Das Problem ist die Energiedichte. Wir könnten nun einen Versuchsaufbau mit sehre großem Volumen, ggf. eienm länglichen Aufbau wählen, aber das wären Kinkerlitzchen und lediglich ein Proplem der Summenbtrachtung. Wir vereinfachen das Modell in dem wir uns eine Kugelförmige Thermosflasche vorstellen. in diesem ist in einer Stichstoff-Atmosphäre ene berußte Metallkugel von 10 cm Durchmesser. Die Kugeloberfläche der Flasche ist zu 1% offen. Durch diese wird eine konzentrierte Wärmestrahlung zugeführt. Wie sehr erhitzt sich die Kugel?"

Das hatte ich bereits beantwortet. 

"Durch den Aufbau kann es nur dann ein Gleichgewicht geben, Wenn die Energiedichte des Austritts der Inergiedichte das Eintritts entspricht."

Richtig. Das sagte ich bereits. Genauer lesen bitte.

" Da aber 99 % der Abstrahlung der Metallkugel wieder auf diese zurück fällt, ist die Energiedichte der austretenden Abstrahlung nur 1% der gesamten Abstrahl-Leistung."

Die Energiedichte, die jedem Flaechenelement der Kugelinnenseite zugestrahlt wird, ist konstant, denn die Hohlraumstrahlung im Inneren ist isotrop. An den 99% der verspiegelten Flaeche findet Reflektion mit derselben Energiedichte statt, waehrend die 1% grosse Offnung die Strahlung mit dieser Energiedichte nach Aussen laesst. Somit verlaesst die Kugel 1% der Strahlungsleistung, die in der Kugel als Hohlraumstrahlung die Wand trifft.

"Für den Energieerhalt kann also nur dann ein Gleichgewicht entstehen, wenn die Abstrahlung der Metallkugel 100 mal mehr ist als der Energieinput."

Ja, wobei der Energieinput ja zu 99% die Kugel gar nicht verlaesst und nur das 1% den Energieverlust ausmacht. Der Nettoenergieverlust betraegt nur 1% der Bruttoenergie und nur der Nettobetrag bewirkt eine Temperaturaenderung bzw. Stoerung des Gleichgewichts. Wenn Sie glauben, das wuerde den Energieerhaltungssatz verletzen, haben Sie diesen nicht verstanden.

123
Martin Landvoigt

#246: NicoBaecker sagt:

Denn Ihr grundlegender Unterschied zur realen Physik besteht darin, dass der Kaffee real immer entsprechdn seiner Temperatur abstrahlt, fuer die Temperaturaenderung jedoch dies alleine nicht zaehlt, sondern die Gesamtenergiebilanz (ich wiederhole mich da, sie kennen dies inzwischen).
-------------
Wir betrachtren das System Thermoskanne. Wo sollte ich behauptet haben, dass heißer Kaffe nicht strahlt? Dann bräuchten wir doch gar keine Thermoskanne! Das wurde im Versuchsaufbau beschrieben. Ich kann mir gut vorstellen, wrum sie das ignorieren wollen, vehhindert aber lediglich, dass sie ihren Fehler erkennen.

----------- #246: NicoBaecker sagt:
Sie jedoch behaupten, dass der Kaffeee nur dann strahlt, wenn wenn die Strahlungsenergie auch in der Bilanz verlorengeht. Fuer Sie ist richtet sich das Abstrahlverhalten des Kaffees (und die Guelitigkeit des SB Gesetzes) nach der Umgebung, ob Vakuum oder Verspiegelung.
-----------------
Wo sollte ich das behauptet haben?

Bleiben wir bei dem Modell. Das Problem ist die Energiedichte. Wir könnten nun einen Versuchsaufbau mit sehre großem Volumen, ggf. eienm länglichen Aufbau wählen, aber das wären Kinkerlitzchen und lediglich ein Proplem der Summenbtrachtung. Wir vereinfachen das Modell in dem wir uns eine Kugelförmige Thermosflasche vorstellen. in diesem ist in einer Stichstoff-Atmosphäre ene berußte Metallkugel von 10 cm Durchmesser. Die Kugeloberfläche der Flasche ist zu 1% offen. Durch diese wird eine konzentrierte Wärmestrahlung zugeführt. Wie sehr erhitzt sich die Kugel?

Durch den Aufbau kann es nur dann ein Gleichgewicht geben, Wenn die Energiedichte des Austritts der Inergiedichte das Eintritts entspricht. Da aber 99 % der Abstrahlung der Metallkugel wieder auf diese zurück fällt, ist die Energiedichte der austretenden Abstrahlung nur 1% der gesamten Abstrahl-Leistung. Für den Energieerhalt kann also nur dann ein Gleichgewicht entstehen, wenn die Abstrahlung der Metallkugel 100 mal mehr ist als der Energieinput.

Meinetwegen können sie überalle kleine Abzüge machen, wenn sie meinen, dass noch Restmengen der Energie duch die Flaschenoberfläche abfließt, aber das sollte das Prinzip nicht verändern. sie können dies durch eine Veränderung der Ein/Austrittsöffnung der Energie kompensieren.

124

Lieber Herr Landvoigt,

habe ich Sie richtig wiedergegeben, Sie behaupten, die Verspiegelung bewirkt das Nicht-Abstrahlen des Kaffees. Ohne Verspiegelung im Vakkum wuerde der Kaffee abstrahlen, mit Verspiegelung wuerde das Abstrahlen verhindert. Das bewirkt zwar auch die Energiebilanz Null, ist aber nicht das, was physikalisch passiert. Denn der Kaffee strahlt immer entsprechend SB. Mit Verspiegelung wird jedoch verhindert, dass die abgestrahlte Energie den Kaffee verlaest, indem diese zurueckgeflektiert wird und SO die Energiebilanz Null ist. Wenn Sie es nicht glauben, lassen Sie sich zu Weihnachten ein disebezuegliches Experiment schenken.

125

Lieber Herr Paul, #217 
"Flüssigkeiten und feste Körper strahlen an ihrer Oberfläche aber nicht im Inneren!"

Irrtum, die elektromagnetische Wechelwirkung wirkt nicht nur an der Oberflaeche. Zumal das Material ja nichts von einer Oberflaeche "weiss". Dass Sie das nicht verstehn, wissen wir ja, aber der Herr Landvoigt macht es Ihnen nicht minder abgruendig nach.   Sie beide glauben, dass die Verspiegelung der Thermoskanne dadurch wirkt, dass sie den Kaffee so manipuliert, dass dieser mit der elektromagnetischen Wechselwirkung und dem daraus resultierenden Abstrahlen und Absorbieren aufhoert. Die Verspiegelung hat nach Ihnen also nicht die Wirkung einer Verspiegelung, also dem Reflektieren, sondern dem Abschalten des Abstrahlens. Ist ja unheimlich...das Experiment widerlegt Ihrer beider These, der Kaffee strahlt eben auch in der Kanne und die Verspiegelung verhindert den Austritt dieser nach Aussen.

"Nun hat die glatte Metalloberfläche allerdings eine Emessivität von annähern 0 trotz einer Temperatur wie der heiße Kaffe selbst."

Das stimmt, die Temperatur der Metallkanne spielt deswegen bei der Strahlungswirkung der Kanne auch keine Rolle, solange seine Emissivitaet Null ist. Denn dann strahlt das Metall keine termische Strahlung ab (SB Gesetz), es reflektiert nur die von aussen auftreffende.

126

Lieber Herr Landvoigt,

"Oder versuchen sie sich auf Trivialitäten zurück zu ziehen, weil sie bereits am Energieerhaltungssatz scheitern?"

Nun, die Thermoskanne ist fuer Sie keinesfalls trivial und so lange Sie die nicht verstanden haben, kapieren Sie auch die Klimaphysik nicht. Denn Ihr grundlegender Unterschied zur realen Physik besteht darin, dass der Kaffee real immer entsprechdn seiner Temperatur abstrahlt, fuer die Temperaturaenderung jedoch dies alleine nicht zaehlt, sondern die Gesamtenergiebilanz (ich wiederhole mich da, sie kennen dies inzwischen).
Sie jedoch behaupten, dass der Kaffeee nur dann strahlt, wenn wenn die Strahlungsenergie auch in der Bilanz verlorengeht. Fuer Sie ist richtet sich das Abstrahlverhalten des Kaffees (und die Guelitigkeit des SB Gesetzes) nach der Umgebung, ob Vakuum oder Verspiegelung. Bei Ihnen hat die Verspiegelung nicht den Effekt, dass sie die abgestrahlte Energie zurueckrefelktiert u d somit die Energiebilanz zu Null macht, sondern nach Ihrer Theorei schalten sie beim Kaffee das Abstrahlen aus. Solche Theorien koennen Sie dem Weihnachtsmann erzaehlen. Sagen Sie es gleich, wenn Sie sich mit Paul auf ein Niveau stellen wollen, dann gehts schneller mit Ihnen.

127
Gunnar Innerhofer

Herr Paul 240,

weil´s die Wahrheit ist...

Der Weihnachtsmann möge ihnen heuer endlich mal ein Physikbuch unters Bäumlein legen, es wäre für alle hier ein Segen...

128

#238:Lieber Herr Ebel, ja, die Zeiten ändern sich,
Weihnachten steht vor der Tür,
ich habe Kinder, die freuen sich jetzt über (amerikanische) Filme im Fernsehen, in denen Tiere sprechen können.
Und sie finden diese Filme ganz toll.
Genau so toll wie die Gegenstrahlung für den Treibhauseffekt.

Frohes Fest!

129

Die Frage, die den "Meteorologen" Gunnar Innerhofer so aufgeregt hat war folgende:
#215:
" Gunnar Innerhofer, ...
helfen Sie doch Herrn Student Baecker mit der bisher ungelösten Aufgabe:
wie hoch ist die Strahlung von Stickstoff (N2 >78%) bei 15°C in Meereshöhe???
Sie können sich auch bei Sauerstoff (O2) oder Argon versuchen, dann sind wir bei über 99% der Erdatmosphäre."

Ist noch nicht beantwortet.

mfG

130

#239: Lieber Herr P. Große, elektromagnetische Strahlung ist kein Wasser,
mir ist nicht bekannt, dass man Wasser durch eine Linse irgendwie "konzentrieren" könnte.

Selbstverständlich kann man das mit elektromagnetischer Strahlung, zu der bekanntlich auch Licht gehört. Noch nie etwas von einem Brennglas gehört???

Die Antwort von Heß ist schon mehrfach gegeben worden.
Nicht nur von mir in mehreren Beiträgen, sondern auch von Herrn Junkers #208
"Die sogenannten "CPC-Spiegel" (CPC= Compound Parabolic Concentrator) erlauben auch eine Fokussierung von gestreuter, oder auch diffuser Strahlung".

Es ist hier Diskussionstaktik der AGW-Vertreter, zu denen leider auch der allgemein höfliche Herr Heß gehört, bereits beantwortete Fragen immer neu zu stellen um eine Klärung oder einen Diskussionsfortschritt wieder zu nichts zu machen.

Prinzipiell geht es darum eine "flächenhafte" Strahlung auf eine Punkt zu konzentrieren,
wie bei den real existierenden Modellen des "Sonnenofens" wie z.B. hier:

http://tinyurl.com/pkmggc5
oder hier:
http://tinyurl.com/pvqr6na

Es gibt auch Linsen für den hier infrage kommenden IR-Bereich, die sind allerdings nicht aus Glas.

Ich sage hier noch einmal:
wir haben bei der behaupteten "Gegenstrahlung"
KEINESFALLS einen punktförmigen Strahler mit einer Strahlung von 280 K (oder mehr),
sondern
eine BEHAUPTETE FLÄCHENHAFTE EINSTRAHLUNG IN DIE GESAMTE ERDOBERFLÄCHE VON ÜBER 300 W/m2, Tag und Nacht!
(Dafür müsste die Temperatur in der Atmosphäre weit über 100°C sein)

"über 300 W/m2" ist also physikalisch eine Strahlungsempfänger-orientierte Energiemengenangabe (Erdoberfläche).

Die Strahlungs-Energiemenge der Gegenstrahlung ist angeblich höher,
als die Sonneneinstrahlung!!!

Es gibt keinen physikalischen Grund,
warum damit nicht ebenso ein Gegenstrahlungsofen gebaut werden könnte,
es sei denn,
diese Gegenstrahlung existiert nicht.

Warme Luft oder Wasser kann man nicht durch eine Linse heißer machen. Vielleicht ahnen Sie jetzt, warum ich bei diesen Gegenstrahlungsmodellen von Kindergartenphysik reden muss.

mfG

131
Martin Landvoigt

#237: NicoBaecker sagt:

lernen Sie erstmal die Thermoskanne zu verstehen, insbesondere dass das SB Gesetz in der Thermoskanne fuer heissen Kaffee wie fuer alle anderen Koerper gilt und dass der Kaffee bei idealer Verspiegelung deswegen keine Energie verliert, weil die reflektiert zurueckkehrende und absorbierte Strahlungsmenge gleich der nach SB vom ihm gegen die Wandung abgestrahlten ist.
-----------------------------
Kann es sein, dass sie nicht gemerkt haben, dass dies nun nicht die Frage war?

Oder versuchen sie sich auf Trivialitäten zurück zu ziehen, weil sie bereits am Energieerhaltungssatz scheitern?

----------- #237: NicoBaecker sagt:
Dann kapieren Sie vielleicht auch die Herleitung des Kirchhoffschen Gesetzes anhand des Gedankenexperiments aus dem Physiklehrbuch und warum Ihre Schlussfolgerung zur Maximaltemperatur falsch ist.
---------------------
Es wirkt Mittlied erregend, wenn Ihnen außer dem Rezitieren von nicht relevanten Gesetzen nichts einfällt, dass sie physikalisch widerlegte Behauptungen nicht als Fehler erkennen wollen.

132

#228: Gunnar Innerhofer,
erstaunlich was der Admin Ihnen hier durchgehen lässt,
schreiben Sie bitte 1000 mal:

4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.

mfG

133

#234: Günter Heß sagt:

am Sonntag, 22.12.2013, 15:02

Nochmal meine Frage.
Wie fokussiert man thermische Strahlung die einen Körper mit 280 K mit einer Leistung von 350 W/m2 verlässt auf das 10-fache?

sehr geehrter Herr Hess,

man nehme 10 Eimer lauwarmes Wasser und schütte diese in ein Fass, mit viel Glück könnte es kochend heiß werden.

134

@ #230: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 22.12.2013, 13:09
"Nach dem Wissensstand der Physik, insbesondere der Thermodynamik (Wärmelehre), ist es ausgeschlossen, daß es durch Spurenanteile von CO2 und/oder anderen vergleichbaren Gasen in der Luft zu einer Erwärmung bzw. zu einem Klimaproblem kommen kann. ... http://goo.gl/36MNuK "

Ihr (und Thiemes) beschriebener Wissenstand der Physik hat noch das Niveau von vor 1850. Seither hat die Physik aber weiteres Wissen angesammelt. Spätestens mit dem Wissen von 1906 und 1908 hat das Wissen der Physik Ihre Kenntnisse überholt. Sie sollten lesen:
http://tinyurl.com/SchwaEb
http://tinyurl.com/GoldTro

MfG

135

Lieber Herr Landvoigt,

lernen Sie erstmal die Thermoskanne zu verstehen, insbesondere dass das SB Gesetz in der Thermoskanne fuer heissen Kaffee wie fuer alle anderen Koerper gilt und dass der Kaffee bei idealer Verspiegelung deswegen keine Energie verliert, weil die reflektiert zurueckkehrende und absorbierte Strahlungsmenge gleich der nach SB vom ihm gegen die Wandung abgestrahlten ist.
Dann kapieren Sie vielleicht auch die Herleitung des Kirchhoffschen Gesetzes anhand des Gedankenexperiments aus dem Physiklehrbuch und warum Ihre Schlussfolgerung zur Maximaltemperatur falsch ist.

136
Markus Estermeier

#225
Sehr geehrter Herr Landvoigt

Sie haben in treffenden Worten meine etwas ungeordneten Gedankengänge beschrieben. Dafür ein recht herzliches Dankeschön.
Zu dem Absatz mit der Strahlungsfähigkeit von Festkörpern wie z.B. heiße Stahlplatte: Festkörper strahlen nur in Richtung ihrer weniger dichten Umgebung und nicht in ihrem Inneren. Aber das hat ja Herr Paul in #227 bereits geschrieben.

mfg

137

@#231: Martin Landvoigt sagt:

""When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere."

Erstaunlich, dass auch das IPCC das schreibt! Im Klartext: Die Absorbtion ist in den niederen Höhenlagen wesentlich größer als die Emission. Das führt in der Stratosphäre zu einer Gesamt-Emmision, in den niederen Schichten aber nicht."

und

"http://tinyurl.com/cxt3tk2"

Hallo Herr Landvoigt,

damit bestätigt das IPCC den von den AGW_Gegnern hier vertretenen Thermalisierungseffekt und dessen Folgen.
Insbesondere wird dem Absorption = Emissions Mantra unseres DüPhyaZ Ebel widersprochen.
Was ihn und die anderen AGW'ler aber nicht daran hindern wird den Blödsinn weiter zu verbreiten - wetten?

Grüße

138

Nochmal meine Frage.
Wie fokussiert man thermische Strahlung die einen Körper mit 280 K mit einer Leistung von 350 W/m2 verlässt auf das 10-fache?

139

Habe eben mal nochmal den geamten Blog überflogen.
Schöne Diskussion hier, vielen Dank an Dr. Paul, daß er ihn hat wieder aufleben lassen.
Um den "Hamburger Wettermast" scheint es ähnlich eng zu werden wie um den HSV. Schlechte Zeiten für Fischköpfe...
Zu meinem Bedauern mußte ich feststellen, daß die AGW-Fraktion nun immer noch nicht in der Lage ist zu erklären was mit dem "einen KW" passiert.
Daß die behauptete "Gegenstrahlung" ausreichend fokussiert werden könnte ist ist wohl klar.
Ich gehe nun davon aus, daß die "Gegenstrahlungsphotonen" kraftlos an der Hähnchenhaut abfallen. Ich werde also einen Eimer unterstellen und die gesammelten "Gegenstrahlungsphotonen an gläubige AGW'ler grammweise verkaufen.
Diese tun damit in ihrer Welt ein gutes Werk, denn
jedes eingesammelte Photon kann den Planeten nicht weiter aufheizen.
Klimarettung "at it's best", sozusagen.

Der Redaktion hier bei EIKE (wo wären wir ohne EIKE?), allen Mitstreitern und selbstverständlich auch allen AGW'lern auf jeden Fall ein schönes Fest.

Ach ja, noch eines:
Gunni, wenn Sie beim Gegenstrahlungsmessen Santa Claus auf seinem Schlitten treffen, richten Sie Ihm bitte aus daß er von mir in Kürze Gegenstrahlungsphotonen im kleinen Geschenkpäckchen beschaffen kann.
Eine kleine Aufmerksamkeit und ein wunderbares Weihnachtsgeschenk für Weltenretter.
Kommt sicher gut an...

140

#208: Otto Junkers sagt:

"Die sogenannten "CPC-Spiegel" (CPC= Compound Parabolic Concentrator) erlauben auch eine Fokussierung von gestreuter, oder auch diffuser Strahlung"

Hallo Herr Junkers,

schönen Dank für den Hinweis.

Wie Ihnen sicherlich aufgefallen ist, hat es der AGW-Gemeinde daraufhin die Tastatur verschlagen...

Schönes Fest!

141
Martin Landvoigt

#218: Dr.Paul sagt:

Bei den potentiellen IR-aktiven Spurenelementen nimmt die Transparenz, wie Sie genau richtig sagen, irgendwann mit der Höhe wieder zu,
für CO2 aber erst in der Stratosphäre und gewinnt hier zunehmend an Bedeutung (Kühleffekt), sagt auch die IPCC in ihrer Working Group I: The Scientific Basis:

http://tinyurl.com/cnj6bnh

------------------------
Wir haben in praktischen Auswirkungen keinen Dissens. Lediglich über die detaillierte Wirkungsweise kann ich ihre Einstellung noch nicht ganz nachvollziehen. Ich habe darum dankbar ihren Link durchgesehen:

"When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere."

Erstaunlich, dass auch das IPCC das schreibt! Im Klartext: Die Absorbtion ist in den niederen Höhenlagen wesentlich größer als die Emission. Das führt in der Stratosphäre zu einer Gesamt-Emmision, in den niederen Schichten aber nicht.

Der Grund für dieses Verhalten wird hier aber nicht erläutert.

------------> #218: Dr.Paul sagt:
unter Ausnutzung der Ozon-Erwärmung, hier graphisch dargestellt:

http://tinyurl.com/cxt3tk2
------------------------
Das ist wirklich interessant. Hier werden Erwärmungseffekte den Abkühlungseffekten summalrisch nach Höhe dargestellt. Der aufmerksam Betrachter sieht, dass die kühlenden Effekte bereits in den bodennnahen Schichten weit stärker ausgeprägt sind. Im Besonderen die beiden Linien für CO2 zeigen eine überwiegend kühlende Wirkung.

Diese Graphik passt garnicht zu der Attributierung eines Treibhausgases, denn wenn die Wirkung überwiegend negativ ist, kann sich in Summe keine positive klimasensitive Wirkung entfachen.

Gemäß der alten Kaufmannsweisheit: Wenn man am Stück Verlust macht, muss es die Menge bringen!

Vermutlich werden jene, die an eine starke Klimasensitivität des CO2 glauben, diese Graphik für völlig falsch halten. Das LASP hat sich auch nicht das Profil gegeben den Klimawandel als Geldquelle zu nutzen. Zwar gibt es hier auch Studien für 'Atmospheric Scinence', aber die Ergebnisse hier passen eben nicht zum veröffentlichten Mainstream. Wichtig ist aber weniger, wissenschaftliche Darstellungen danach zu beurteilen, ob sie zu den vorgegebenen Positionen passen, sondern, was sachlich richtig ist,

Dennoch: Auch hier fehlt die phyikalische Begründung, warum diese Effekte so sind wie dargestellt. Ebenso die Erklärung, wie man zu der Darstellung kommt. Sind es nun überwiegend empirische Werte, oder doch Modellergebnisse?

142
Martin Landvoigt

#219: Wolfgang Berger sagt:

Oh,oh, Herr Baecker! Wenn ich so lese was Sie schreiben. Merken Sie noch was? Berusste Kugeln und Thermoskannen mit kleinen Öffnungen! Ich habe an dieser Stelle bereits vor 2 Jahren geschrieben, dass Sie nicht die geringste Ahnung warum es wärmer oder kälter wird auf der Erde.
-----------------
Hier muss ich Herrn Baecker verteidigen. Zwar fürchte ich, dass die Tendenz ihrer Aussage zutrifft, aber das Modell, zu dem sich Herr Baecker äußerte, war von mir. Ich wollte mit der Thermoskanne auch nicht die Welt und ihr thermisches Verhalten modelieren, sondern lediglich das Verständnis des Strahlungstranportes vertiefen.

Mit dem Modell wurd gezeigt, dass der entscheidend Faktor hier die lokale Energiedichte ist. Die Temperatur des Strahlers ist ein unzureichender Faktor, wenn man Entfernung und Strahlungswinkel, ggf. durch Konzentratoren verändert, nicht beachtet. Darum spielt die Temperatur als Faktor keine absolute Rolle.

143

#225: Martin Landvoigt sagt:

am Sonntag, 22.12.2013, 02:06

Zumal in der Troposphäre bei Absorbtion folgender Effekt eintritt:

In der Lufthülle der Erde sinkt auf Grund des mit der Höhe abnehmenden Druckes die Temperatur kontinuierlich, bei trockener Luft um 1°C je 100 m Höhe, unter üblichen atmosphärischen Bedingungen (feuchte Luft) um etwa 0,7°C je 100 m Höhe. Oben ist es also kälter als unten.

Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüberliegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Gegebenenfalls absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft durch Konvektion zugeführt wird. Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.
....
Die Temperaturbedingungen in unserem Lebensraum haben wir - neben der durch die Sonne zugeführten Energie - allein dem Vorhandensein und den Eigenschaften der Lufthülle einschließlich der Präsenz des Wassers zu verdanken. Solange die Luft in trockenem Zustand 79% Stickstoff und 21% Sauerstoff und unter Normalbedingungen außerdem Feuchtigkeit enthält, der Luftdruck in Meereshöhe weiterhin bei ungefähr 1 bar bleibt, können die Spurengase keine anderen Qualitäten und Wirkungen erzeugen. Nach dem Wissensstand der Physik, insbesondere der Thermodynamik (Wärmelehre), ist es ausgeschlossen, daß es durch Spurenanteile von CO2 und/oder anderen vergleichbaren Gasen in der Luft zu einer Erwärmung bzw. zu einem Klimaproblem kommen kann. Lediglich der Wassergehalt der Atmosphäre ist klimawirksam. Die Wirkungen unterschiedlicher Wassergehalte dürften jedoch im Bereich der bisher beobachteten Klimavariationen in der Spanne von trockenen und feuchten Jahren liegen, also keine katastrophalen Ausmaße annehmen.

http://goo.gl/36MNuK

144
Gunnar Innerhofer

#215 Hr. Paul

lieber Paul, sie müssen sich nur eines merken: sie sind sicher nicht hier, um anderen Aufgaben zu stellen!
Sie mögen selbst zu faul od. zu ??? sein, nur benehmen sie sich gefälligst und werden sie nicht frech. Sie sind es, der im physikalischen Absurdistan lebt, nicht die Physiker od. Meteorologen, gell.

145

#217: NicoBaecker in der Thermoskanne strahlt praktisch überhaupt nichts!
Flüssigkeiten und feste Körper strahlen an ihrer Oberfläche aber nicht im Inneren!
Weiterhin je nach vorhandener Transparenz wellenlängenabhängig kann es im Gegenteil in den Kaffee reinstrahlen.
Nun hat die glatte Metalloberfläche allerdings eine Emessivität von annähern 0 trotz einer Temperatur wie der heiße Kaffe selbst.

Und nun kommt erst die wichtigste Isolierung, die Sie als Treibhausvertreter natürlich immer unterschlagen:
Die dünne molekülarme fast Vakuum-Schicht zwischen Innenfläche und Außenfläche,
die einen Wärmeaustausch zwischen Innen- und Außenhülle der Thermosflasche verhindern.

Die weitgehende Beschränkung der Treibhauskünstler auf irgendwelche Wärmestrahlungsvorgänge,
bzw.
das weitgehende Ignorieren von Wärmeleitung und -Transport durch die bewegte NICHT strahlende Atmosphäre,
ist der größte physikalische Fehler aller Treibhauskünstler.

mfG

146

Lieber Herr Landvogt #223,

meine Frage war zu Herrn Pauls #205
Vielleicht können sie mir ja den Satz von Herrn Paul in #205 erklären:
"Eine "Temperaturstrahlung" von 350 W/m2 von 10 m2 fokussiert auf 1m2, ergibt dort 3500W Leistung, also das 10-fache,
das reicht locker für ein Brathühnchen."

Wie funktioniert das? 350 W/m2 entsprechen 280 K."

Wie fokussiert man thermische Strahlung von 350 W/m2, also einer effektiven Strahlungstemperatur von etwa 280 K auf das 10-fache.

Welche Materialien verwenden sie? Welche Brennweite haben ihre Linsen? Welche numerische Appretur haben ihre Linsen? Oder wie sieht ihr Spiegel aus?

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

147
Martin Landvoigt

#203: Markus Estermeier sagt:

Herr Paul behauptet nicht, daß thermisch angeregte "Treibhausgase" in der Troposphäre grundsätzlich nicht strahlen. Er sagt nur, daß die Wahrscheinlichkeit einer Strahlung ANNÄHERND Null ist, da die Moleküle ihre Energie schon vorher anderweitig abgeben. Mit zunehmender Höhe über dem Boden wird ja auch die Moleküldichte immer geringer und damit auch die Möglichkeit, die Energie durch Stoß weiter zu geben. Was bleibt also z.B. in der Stratosphäre? Fast alles Strahlung und annähernd Null Stoß.
-----------

Das hört sich nicht unplausibel an, müsste aber in der Literatur beschrieben worden sein. Ich bin noch ettwas skeptisch. Ich denke erst mal mit:

Stellen wir uns vor, ein termisch angeregtes Molekül strahlt einen Photon nach QM-Kriterien ab. Also innerhalb einer statistischen Zeit, die jeweils vom Molekühl und Anregungszustand abhängig ist.

Ist nun eine Gasgemisch in zunhemender Dichte, kommt es in Abhängigkeit von Dichte / Druck zu molkularen Kollisionen. Die kinetische Energie wird dann nach einem statistischen Muster auf ein anderes Molekül übertragung und verliert damit seinen eigenen Anregungszustand. Folglich würde es nur noch nach den neuen Parametern abstrahlen und die sind entsprechend des abgeregten Zustandes sehr viel geringer.

Wenn nun die mittelere Zeit, in der ein Molekül ein Photon bei gegebener kinetischer Energie emitiert, stoßfrei erreicht wird, ist mit einer Abstrahlung zu rechnen. Diesen Effekt hätten wir dann in der oberen Stratosphäre.

Haben wir aber jeweils sehr kurze Phasen zwischen den Stößen, die Ist das ihre Vermutung? Habe ich damit ihr Modell zutreffend beschrieben?

Wir hätten dann allerdings sehr vile andere Emissionsmechansmen als in Festkörpern. Hier haben wir Metalgitter, Kristalle und amorphe strukturen jeweils hoher Dichte - zumindes verglichen mit Gasen. Wir gehen davon aus, dass hir Molekulare Kontakte wesentlich häufiger stattfinden. Es wäre demnach mit keiner thermischen Strahlung innerhalb von Festkörpern zu rechenen. Das wirkt bislang noch plausibel ...

Festkörper strahlen aber gemäß SB recht kräftig und messbar von ihrer Oberfläche ab. Auch die Oberflchenmoleküle dürften aber in wesentlich kürzeren Zeiten durch stoßübertragung an und abgeregt werden. Das passt dann nicht zu der Annahme, dass ein Molkül genogend stoßfreie Zeit braucht, um abzustrahlen.

Wäre interessant, ob man diese These auch in der Literatur findet ....

------
Meine Erklärungsvwersuch für die niedrige Strahlung geht wie folgt - am Beispiel CO2:

Ein CO2-Molkühl wird durch ein 15 µm Photon angeregt. Es obsorbiert dieses. Das führt zu einer starken Temperaturerhöhung. des Moleküls, also der molekularen kinetischen Energie. Diese Zustand wird aber mit der nächsten Kollision wider an ein anderes Molekül weitergegeben = Stoßübertragung. Aufgrund der Verteilungsverhältnisse kollidiert das Molekül bei 400 ppm jedoch mit einem Stickstoff oder Sauerstoff-Molkül und erwärmt diese Gasfraktionen damit. Das CO2 erwärmt sich darum statistisch nur mit der gesamten Atmosphäre.

Haben wir also einen Strahlungsinput bei 15 µm, wird dieser in wenigen Absorbtionslängen vom Spurengas absorbiert, und erwärmt das gesamte Gasvolumen damit. Eine zusätzliche Abstrahlung des CO2 würde sich bei einem reinen CO2 Volumen gemäß ihrer Gaskonstanten und des Temperaturabstieges mit einer zeitlichen Verzögerung ergeben.

Da aber im Gasgemisch nur 400 ppm CO2 ist, wird die Temperatur nur in diesem Verhältnis das CO2 erhöhen:

Es sei
- Strahlungsinput 15 µm = S in (als W/m2)
- Tempeperaturänderung = dT als (K)
- Materialkonstante ger Wärmespeicherung für Luft = MWS Luft
- Materialkonstante ger Wärmespeicherung für CO2 = MWS CO2
- Abstrahlung 15 µm = S out (als W/m2)

Dann gilt für eine reine CO2 Atmosphäre wegen der Ernergieerhaltung:

S out = S in - dT * MWS CO2

D.h. Eine Einstrahlung führt zu einer unmittelbaren Erwärmung, was die Abstrahlung so lange reduziert oder erhöht so lange wir ein dT haben, also gerade nicht im Gleichgewicht sind.

In Luft (bei 400 ppm CO2) gilt dann

S out = S in - dT * MWS Luft

In der Luft haben wir zwar den Großteil an inaktiven Gasen, was das System deutlich träger macht, aber haben eigentlich nur vertiefte Einstrahl-Horizonte mit etwas anderen Materialkonstanten. Möglicherweise wirken diese aber nur sehr gering unterschiedlich. Dann wäre die für die Klimasensitivität zu vernachlässigen.

Merke aber: Egal wie tief der Einstrahl-Horizont ist, die Abstrahlung kann maximal die Hälfte als Rückstrahlung wirken. Wir haben kinen Kreisverkehr der Energie, wie es viele Schaubilder suggerieren.

Merke weiter: Energie, die über Strahlentransport abgeführt wird, kann nicht über andere Gas-Fraktionen mehr abgestrahlt werden, denn die Luft hat nur einen begrenzeten Wärmegehalt. Wird er duch CO2 abgestrahlt, wird er eben nicht mehr durch Wasserdampf abgestrahlt - und anders herum. Es wird vermutlich eine Tendenz zum Nullsummenspiel werden, da die Effekte jeweils negativ gekoppelt sind.

Grundsätzlich ist die Abstrahlung (in allen Richtungen) vor allem durch die Temperaturänderung bestimmt, bzw. kann durch diese bestimmt werden.

Haben wir aber bereits weiteres Transportmechanismen im Modell wie

- Kontaktwärmeübertragung an Oberflächen = KW (als W/m2)
- Evapotranpiration = ET (als W/m2)
- Wärmeleitung (in Gasen: Brownsche Bewegung) = WL (als W/m2)
- Konvektion und Windtransport = KT (als W/m2)

Anmerkung: Windtransport wird meist vereinfacht horizontal gedacht und aus der Modellierung für den Wärmehaushalt nicht berücksichtigt. Das aber ignoriert, dass vor allem erwärmte Zonen gestört werden und sich statistisch mit kühleren Parzellen durchmischen. Ferner setzt durch Wind eine Verwirbelung ein, die einen geschichteten Temperaturgradienten mischt. Es ist also nicht nur physisches Erleben durch verstärkte Evapotranpiration, die den Wind bei einer drückenden Hitze kühlend wirken lässt, sondern auch eine reale Abkühlung gegenüber stehender Luft. Dieser Effekt kann mitunter dominant für den Wärmehaushalt werden.

Es wird statistisch mit Wind unten kühler und oben wärmer. Da aber für die Rückstrahlung nur die bodennnahen Schichten relevant sind, reduziert Wind die Abstrahlung in den relevanten Bereichen.

Dann muss die Formel lauten:

S out = S in - dT * MWS Luft - KW - ET - WL - KT

Da die jeweiligen Komponenten je nach Umgebung, Luftfeuchte und Temperatur stark schwankende Werte annehmen kann, ist es wenig plausibel, dass vereinfachte Modelle mit Durschschnittsparameterschätzungen, die jeweils schwer experimentell zu prüfen sind, hinreichend zuverlässige Ergebnisse liefern können.

Fazit: Eine Modellierung ohne eine feinzellige und zeitabhängigen Ansatz (Tag-Nacht-Zyklen, Jahreszeitlichen Zyklen, multidekadischen Zyklen) mit guten un prüfbaren Parametern muss ein Ergebnis liefern, dass vom Kaffesatzlesen nicht zu unterscheiden ist.

Und wenn uns die Wissenschaft keine zuverlässigen und testbaren Modelle liefern kann, die die AGW belegen, ist AGW auch nichts anderes als Voodoo-Zauber. Die Gläubigen gehen hier ja auch von der Wirksmkeit ihrer Maßnahmen aus.

148
Martin Landvoigt

#212: Gunnar Innerhofer sagt:

Wozu auch, jeder Depp weiß, dass jeder Körper gr. 0K strahlt, ...
---------------
Wenn meinen Sie mit diesem despektierlichen Ausdruck? Vermutlich nicht sich selbst?

--------- #212: Gunnar Innerhofer sagt:
die Versuche von P&L (#206 ff) sind wieder mal ein Beweis, dass sie nicht am gringsten mitdecken können, ja nicht mal trivialste Physik verstehen und vom Thema so weit ablenken, wie halt irgendwie möglich.
---------------
Das muss man aber annehmen, denn sie zitieren sich selbst aus #199.

Falls dies also tatsächlich ein öffentliches Mea Culpa sein soll, würde ich sie gerne trösten. Jedem unterlaufen zuweilen fehler. Wissenschaft lebt davon, dass sie Fehler erkennt und korrigiert.

149
Martin Landvoigt

#210: NicoBaecker sagt:

Das Licht fuer den Brandfleck muss ja irgendwo durch eintreten und durch ein unverspiegeltes Material (also einem Absorptionsgrad=Emissionsgrad von Nicht Null) absorbiert werden. Wenn es sonst keine Moeglichkeit zur Abstrahlung in die Umgebung gibt (Verhinderung durch Verspiegelung), so zumindest dort, wo Licht absorbiert wird.
----------------
Sie haben meinen Versuchsaufbau aus #206 wahrscheinlich noch nicht gelesen. Sie sind in #211 darauf eingeganen Anstelle eines Laser können sie den Eintritt in das System auch gebündelte thermische Strahlung benutzen.

---- #211: NicoBaecker sagt:
Da Laserlicht keine Tempertur zuordnenbar ist, nehmen wir lieber einen schmalbandigen Filter und als Lichtquelle einen thermischen Strahler einer bestimmten Temperatur (z.B. die Sonne).
-------------------------------------
Das sollte bereits zu denken geben, denn wenn bei Laserstrahlung eine Ausnahme ihrer Vermutung gilt, muss man von einer Falsifikation ausgehen.

Das Problem wird dann sehr deutlich. Wenn wir die Abstrahlung nur durch ein kleines Loch erwarten, ist die erfahrderliche Temperatur, eine entsprechende Energiedichte zu erreichen ds Problem, nicht aber, welche Temperatur die Strahlungsquelle hat.

Die Strahlungsdichte wird also von der Entfernung, (bei ungerichteter Abstrahlung) oder durch Konzentration - z.B. Brennspiegel - abhängig. Durch die Energiedichte * Flache wird der Energiefluss vollständig beschrieben. Die Temperatur des Strahlers spielt darin gar keine Rolle.

---- #211: NicoBaecker sagt:
Die spektrale Strahlungsdichte durch den Filter ist dann ueber die Temperatur der Strahlungquelle und ihrem Emsiionsgrad nach SB determiniert.
--------------
Ich werfe ihnen nicht vor, dass Sie hier einen Fehler machen, denn die genannten Parameter sind offensichtlich unzureichend. Jedem kann ein Fehler unterlaufen, und ich gebe auch gerne zu, wenn ich einen Fehler bei nir erkenne. Es kommt nur wenig überzeugend daher, wenn man eigene offensichtliche Fehler nicht eingesteht, aber um so mehr vermeintliche Fehler des Anderen moniert.

---- #211: NicoBaecker sagt:
Das dann der Fall, wenn die berusste Kugel und die Hohlraumstrahlung in der Tehrmoskanne dieselbe Temperatur haben wie die Strahlungsquelle.
----------------------
Das kann darum auch nicht richtig sein, denn wenn die Ein- und Abstrahlung durch ein kleines Kugeloberflächensegment von Entfernung, ggf Konzentratoren abhängig ist, besteht offensichtlich kein analoger Zusammenhang, wie sie irrtümlich vermuteten.

----------- #210: NicoBaecker sagt:
Ihre Schlussfolgerung aus 189 "Auch ein hell strahlender Körper würde sich immer weiter aufheizen, unbahängig von der Temperatur der Strahlenquelle" ist also nicht folgerichtig.
-----------------------
Ex falso Quodlibet. Die Systemgestaltung spielt bei der Temperatur erhebliche Rolle. Bei einfachem Wärmetransport ist es eine Binsenweisheit, das eine Jacke vor Erfrierungen schützen kann. Was hier praktisch auch durch andere Mechanismen als dem Strahlungstransport sofort klar ist, gilt sinngemäß ebenso bei reinem Strahlugstransport.

Physik ist nicht dazu da, alles stärker zu vereinfachen als möglich.

----------- #210: NicoBaecker sagt:
Bitte halten Sie sich an die Physik und nicht an Ihren imaginaeren Vorstellungen. im Vakuum wird sich also ein Strahlungsgesetz einstellen, welches die Temperatur des Empfaengers ueber das SB Gesetz alleine determiniert.
--------------------
Das wurde zwar nicht bestritten, stellt aber eine Vereinfachung dar, die das Verständnis behindert. Denn je nach Beschaffenheit des Körpers (Schwarzer Strahler, verspiegelte Kugel, mit oder ohne Umgebungsgas etc.) werden sich höchst unterschiedliche Temperaturen einstellen, bei dem ein Gleichgewicht erreicht wird. Eine einfache Milchmädchenrechnung, die Modelle so weit vereinfacht, dass sie keine Schnittmenge mehr mit der Realität ergeben, ist eigentlich für einen Physiker disqualifizierend.

----------- #210: NicoBaecker sagt:
Bei der Erde im Strahlunggleichgewicht mit der Sonne waere dies bekanntlich -18 C im Mittel.
------------------
Keineswegs. Sie unterstellen hier ein wesentlich vereinfachtes Modell, in dem sie die Materialbeschaffenheit ohne irgend eine Atmosphäre und Konvektion rechnen.

Die Mitteltemperaturen sind aber völlig irrelevant.

----------- #210: NicoBaecker sagt:
Nun, die haben Sie nicht verstanden. Der Kaffee in einer Thermoskanne strahlt seine tehrmische Strahlung natuerlich ab. Diese trifft auf die verspiegelte Innenwand und wird wieder zurueckreflektiert. Da waeren wir wieder bei Ihrem grundlegenden Unstaendnis: Netto verliert der Kaffee keine Energie in form von Strahlung, aber Brutto strahlt er gemaess SB in die Umgebung ab (Fluessigkeiten sind zudem in guter Naeherung schwarze Strahler).
-------------------
Da sie wiederholt auf die Verwendung von netto und brutto aufmerksam machten. Hatte ich nachgeschlagen. Netto ist der 'reine' Wert, bei Gehalt eben die Zahlung ohne weitere Abzüge. Brutto (ital. roh) ist denn der Betrag, den der Arbeitgeber gemäß vertrag entrichtet, und von dem er Abzüge abführt.
Für den Arbeitgeber ist aber mit allen Nebenkosten zu rechnen. Die reinen Lohnkosten (also Netto) liegen für den Arbeitgeber viel höher. Folglich macht die Betrachtung brutto oder netto also wissenschaftlich ein problematischer Begriff, der seine Verwendung erfordert, stets die Bezugsgöße zu nennen. Die System-Abstrahlung wäre die der Thermoskanne. Das kann man zwar netto nennen, aber wird dann eher über die Effekte nachdenken, die durch die Umgebung auf sie einwirken. Das wäre in der Kommunikation verweirremd. Sprechen sei aber öber die reine Abstrahlung des Kaffees dann durfen sie dies nicht mit der reflektion dieser nicht saldieren.

Ich würde vorschlagen, auf derartig missverständliche Begrifflichkeiten besser zu verzichten.

Demnach müsste die reine Abstrahlung des Kaffees relativ hoch sein. Die gesamte Strahlenbilanz wäre die Saldierung mit der Einstrahlung, in diesem Fall mit der reflektierten Wärmestrahlung. Und der Saldo geht in einer idealen Thermoskanne gegen Null. Die können sie je nach Bezugsgröße brutto oder netto nennen. Ich wüsste jedoch nicht, wo diese Sprache in der Physik verwendet würde.

Nur konnzentriert sich mein Modell ja gar nicht auf den Kaffee, sondern das Messystem, also die Thermoskanne samt Kaffee.Hier sollte die Abstrahlung aus dem Inneren gegen Null gehen.

150
Martin Landvoigt

#213: Günter Heß sagt:

Vielleicht können sie mir ja den Satz von Herrn Paul in #205 erklären:
"Eine "Temperaturstrahlung" von 350 W/m2 von 10 m2 fokussiert auf 1m2, ergibt dort 3500W Leistung, also das 10-fache,
das reicht locker für ein Brathühnchen."
-----------------------------------------------
Ich bin zwar nicht der Angesprochene, versuche aber dennoch eine Antwort.

Die Energiedichte einer thermischen Strahlung ist abhängig von Temperatur, Materialkonstanten und Strahlenverlauf. Bei einer punktförmigen Strahlenquelle und ungerichteter Abstrahlung kann unter Aussachluss von Absorbtion (also bei Vakuum), bekannter Entfernung und genauer Kenntnis des Materials die Themperatur bestimmt werden. So funktionieren auch Infrarot-Thermometer. Hier wird auf eine bekannte Umgebung im Ohr die Amplitude gemessen.

Zusätzlich stellen sich bestimmte Spektren der Abstrahlung ein, die stark vom Material des Strahlers abhängig sind. Wenn das Medium seinerseits nenneswert absorbiert, ergibt sich eine recht komplizierte Rechnung. Aufwendig wird es, wenn ein Gerichteter, oder gar ein konzentrierter Strahlenverlauf betrachtet wird. Dann ist ohne Weiteres gar nicht mehr auf die Temperatur des Strahlers zu schließen.

-------------- #213: Günter Heß sagt:
Wie funktioniert das? 350 W/m2 entsprechen 280 K.
--------------------------------
Es sollte nun klar sein, dass bei Konzentration der Strahlung eine völlig andere Strahlungsdichte vorliegt.

Neben versuchen als Kind. mit einer Lupe etwas zu entzünden, kennen sie sciher die Versuche mit spiegelbasierten Solarkraftwwerken. Di beweglichen Piegel konzentireten ddie Strahlung in einen Turm, bei der eine Flüssigkeit sehr stark erhitzt wurde. Sicher leuchtet ihnen die Funktion ein.

Es wäre sicher keine gute Idee, das Brathühnchen in den Brennpunkt des Sonnenkraftwerks zu schieben. Dann würde es Mittags wahrscheinlich verbrennen.

151

@ #206: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 21.12.2013, 15:21
" verschließen sie die Öffnung mit einer Scheibe, die für die Laserfrequenz transparent ist, alle anderen Fequenzen aber reflektiert. "

Sie sollten mal die Schlußfolgerungen von Willy Wien aus dem Jahre 1894 lesen:

"Temperatur und Entropie der Strahlung" http://tinyurl.com/WillyWien

Aber auch Essex http://tinyurl.com/essexS "How Hot Is Radiation"

Schwarzschild schrieb 1906 extra von der Annahme "Thermischer Strahlung" http://tinyurl.com/schwaru

Laserlicht ist aber keine thermische Strahlung, ja man spricht sogar von einer Besetzungsverteilung im Lasermaterial, die einer negativen Temperatur entspricht.

MfG

152
Martin Landvoigt

#197: Gerald Pesch sagt:

wie es überhaupt zu Nachtfrösten kommen kann bei einer "Gegenstrahlung" von über 300 W/m2.
Physik vom Feinsten.
Antwort :
Das ist auch schon anderen aufgefallen :
http://goo.gl/rTilcZ
Zu beobachten ist vielmehr, daß in klaren und windstillen Nächten, in denen die Lufttemperatur noch deutlich oberhalb von 0°C verbleibt, Bodenfrost, auch "Strahlungsfrost" genannt, auftritt. Vom Erdboden wird in solchen Situationen Energie in Richtung All abgestrahlt (das wären die 45 W/m² im Bild 2),
-------------------
Das Argument ist nicht ganz schlagkräftig. Wenn man bei einem Fehler anfängt, weiß man manchmal gar nicht, wo man zuerst anfangen soll. Das Problem ist,dass die sogenannte Gegenstrahlung so falsch dargestellt sit, dass man das auseinander bröseln muss.

1. Die 342 W/m2 ist ein Durchschnittswert bei 15 C. Das allein ist bereits völliger Unsinn, denn die jeweiligen Wermetransporteffekete sind keineswegs linear und darum auch nicht per Durchschnitt zu errechnen. Darum wird bei Würdigung des Argumentes keineswegs in der Nacht mit einer Gegenstrahlung in dieser Höhe zu rechnen sein. Insbesondere bei temperaturen um den Gefrierpunkt, dürfte die Strahlung von CO2 sehr gering sein, da nach Steffan Bolzmann die Strahlung in der 4. Potenz wächst.

Dennoch iet es unsinn, von einer Gegenstrahlung in dieser Größe auszugehen. Es geht bei einfacher Plausibiliesierung bereits nicht.

1. Wenn die Strahlung gegen die Erde tatsächlich 342 W/m2 wäre, müssten nach oben ebenso 342 W/m2 abgestrahlt werden, denn die Strahlung ist nicht gerichtet. Dann aber würde die Erde sehr schnell auskühlen.

2. Wenn die Oberfläche als massiver Körper bei 15 C tatsächlich eine so hohe unidirektionale Abstrahlung hat, ist es wahrlich pahntastisch, wenn die Atmosphäre eine ebenso hohe Abstrahlung hätte, da die Dichte der Substanz um Potenzen geringer ist. Wie sollte so wenig Masse eine so hohe Abstrahlung wie ein Festkörper aufbringen?

Selbst wenn die Strahlung insgesamt einer beliebigen Luftsäule diese gasmtwerte hat, so bleibt diese irrelevant, denn die abgestrahlte Wärme wird in wenigen Absorbtionslängen wieder geschluckt. Es spielt also nur eine Rolle, was in den Bodennahmne schichten geschieht. Und da ist maximal die Hälfte der Strahlung, die nicht absorbiert wird, die sogenannte Rückstrahlung.

3. Wenn aber aber dasa Gas tatächlich eine so starke Strahlung zur Oberfäche senden würde, der Erdboden aber tagsüber bereits aufgewärmt wurde, müsste dieser noch wesentlich stärker straheln. Wir hätten dann einen erheblichen Energieabfluss durch Strahlungstransport. Gemäß der Graghik müsste dieser erheblich stärker als Evapo-Transpiration und Konvektion sein. Den messen wir aber nicht.

Kurz: Das Standardmodell ist bereits ohne genauere Berechnungen anzustellen in sich unplausibel. Es widerspricht der Beobachtung völlig.

Warum werden Millionen von Menschen mit solchen offensichtlich falschen Modellen getäuscht?

Warum gibt es keinen Aufschrei in der wissenschaftlichen Community, wegen derartig hanebüchnen Unsinn?

153
Wolfgang Berger

@Nico Baecker
Oh,oh, Herr Baecker! Wenn ich so lese was Sie schreiben. Merken Sie noch was? Berusste Kugeln und Thermoskannen mit kleinen Öffnungen! Ich habe an dieser Stelle bereits vor 2 Jahren geschrieben, dass Sie nicht die geringste Ahnung warum es wärmer oder kälter wird auf der Erde. Ihre Modelle sind einfach nur haarsträubend. Gehen Sie mal wieder raus in die Natur. Lassen Sie sich den Wind um die Nase wehen, die Sonne auf den Kopf scheinen und den Regen Ihre Haare nass machen.
Vielleicht merken Sie dann, wie weit Sie von der Wirklichkeit weg sind. Die Natur schert sich nicht um Ihre Computerspielchen!

154

#203: Markus Estermeier, vielen Dank!
Gäbe es die "freien Fenster" für IR- Strahlung in der Erde nicht,
also KEINE Eigenstrahlung der Atmosphäre,
wäre eine Beobachtung von "Wärmestrahlung" von weit entfernten Sternen auf der Erdoberfläche astronomisch selbstverständlich nicht möglich.
Denn man kann Strahlung grundsätzlich nicht ansehen, woher sie kommen.

Bei den potentiellen IR-aktiven Spurenelementen nimmt die Transparenz, wie Sie genau richtig sagen, irgendwann mit der Höhe wieder zu,
für CO2 aber erst in der Stratosphäre und gewinnt hier zunehmend an Bedeutung (Kühleffekt), sagt auch die IPCC in ihrer Working Group I: The Scientific Basis:

http://tinyurl.com/cnj6bnh

unter Ausnutzung der Ozon-Erwärmung, hier graphisch dargestellt:

http://tinyurl.com/cxt3tk2

mfG

155

Noch etwas zu 211

hier erkennt man nochmal den grumdlegend wichtigen Unterschied zwischen der Nettoabgabe an Strahlungsenergie und der Brutto-Abstrahlung. Denn die Thermoskonne verliert nur durch den schmalbandigen Filter in Form der transparenten
Scheibe Strahlungsenergie in die Umgebung (netto), das Strahlungsfeld in der Thermoskanne ist jedoch ein breitbandiges Panckspektrum entsprechnd der Temperatur der schwarzen Kugel (brutto), die man in der Thermoskanne messen kann und die durch die Umwandlung der schmalbandigen Strahlung durch Absorption und thermalisierung in der schwarzen Kugel in breitbandige Strahlung entsteht.

PS zum Laser, man kann der Stralungsleistungsdichte der Laserlinie eine sog. Helligkeitstemperatur zuordnen. Dann kann die Thermoskanne im thermischen Gleichgewicht nicht die Helligkeitstemperatur der Laserlinie ueberschreiten.

156

#210: NicoBaecker sagt souverän zur "Thermoskanne" was?
wörtlich:
"Nun, die haben Sie nicht verstanden. Der Kaffee in einer Thermoskanne strahlt seine tehrmische Strahlung natuerlich ab. Diese trifft auf die verspiegelte Innenwand und wird wieder zurueckreflektiert. Da waeren wir wieder bei Ihrem grundlegenden Unstaendnis: Netto verliert der Kaffee keine Energie in form von Strahlung, aber Brutto strahlt er gemaess SB in die Umgebung ab (Fluessigkeiten sind zudem in guter Naeherung schwarze Strahler). Da hier die Umgebung jedoch per Funktionsprinzip wieder den gleichen Betrag (ideal verspiegelte Kanne) zurueckliefert, verliert der eben Netto nichts. Und der Nettobetrag ist fuer die Temperaturaenderung relevant."

was genau, lieber Herr Baecker wollen Sie denn dem Leser damit sagen?
Der Kaffee strahlt zwar, sagen Sie, aber gleichzeitig verliert er keine Energie durch Strahlung !?
Also strahlt es vielleicht innerhalb von diesem schwarzen Kaffee hin und her?
Und die Strahlung kann nicht raus wie Herr Landvoigt richtig sagte?
Warum meinen Sie dann, dass Herr Landvoigt das NICHT verstanden hätte, wenn Sie ihm doch inhaltlich 100% zustimmen???

mfG

p.s.
Herr Innerhofer,
da Sie es nicht können,
die genannte Fokussierung führt zu einer Temperatur,
die ein Grillhähnchen leicht schwarz brennen könnte,
ganz ohne Behinderung der Abstrahlung.

157

#212: Gunnar Innerhofer, da Sie wieder einmal entgleisen mit Ihrer "trivialsten Physik",
helfen Sie doch Herrn Student Baecker mit der bisher ungelösten Aufgabe:
wie hoch ist die Strahlung von Stickstoff (N2 >78%) bei 15°C in Meereshöhe???
Sie können sich auch bei Sauerstoff (O2) oder Argon versuchen, dann sind wir bei über 99% der Erdatmosphäre.

Nun, endlich raus mit der Sprache,
auch Heß und Ebel darf mithelfen,
sie können sich hier damit in dem viel gelesenen blog einen guten Namen als "Experten" machen.

mfG

158
Gunnar Innerhofer

also keine Antwort, Landvoigt, Paul zu:

"Herr Landvoigt, sie haben sicher eine Idee, wie sie die Abstrahlung verhindern können, oder?"

Wozu auch, jeder Depp weiß, dass jeder Körper gr. 0K strahlt, die Versuche von P&L (#206 ff) sind wieder mal ein Beweis, dass sie nicht am gringsten mitdecken können, ja nicht mal trivialste Physik verstehen und vom Thema so weit ablenken, wie halt irgendwie möglich.

159

Ergaenzung zu 211

"Das dann der Fall, wenn die berusste Kugel und die Hohlraumstrahlung in der Tehrmoskanne dieselbe Temperatur haben wie die Strahlungsquelle"

oder eben kleiner, wenn die Strahlungsquelle einen Emissionsgrad kleiner 1 hat. Die Thermoskanneist ja dann ein schwarzer Hohlraumstrahler, der durch den Filter schamlbandig emittiert. Dieser hat dann im Strahlunggleichgewicht bei gleicher spektralen Strahlungsdichte eine Temperatur kleiner gleich der thermischen Strahlungsquelle, die in die Thermoskanne strahlt.

160

Lieber Herr Junkers #208,
sie kennen sich mit Fokussierung von Wärmestrahlung aus.
Vielleicht können sie mir ja den Satz von Herrn Paul in #205 erklären:
"Eine "Temperaturstrahlung" von 350 W/m2 von 10 m2 fokussiert auf 1m2, ergibt dort 3500W Leistung, also das 10-fache,
das reicht locker für ein Brathühnchen."

Wie funktioniert das? 350 W/m2 entsprechen 280 K.
Oder hat Herr Eben wie fast immer doch Recht?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

161

Lieber Herr Landvoigt,

ja, ich habe Ihre vorhergehenden Kommentare nicht gelesen und habe leider an die schlechte Erfahrungen mit meinen letzten Erklaerungsversuchen bei Ihnen gedacht. Tut mir leid, Sie haben einen wenig ueberzeugenden Eindruck bei mir hinterlassen. 
Das Licht fuer den Brandfleck muss ja irgendwo durch eintreten und durch ein unverspiegeltes Material (also einem Absorptionsgrad=Emissionsgrad von Nicht Null) absorbiert werden. Wenn es sonst keine Moeglichkeit zur Abstrahlung in die Umgebung gibt (Verhinderung durch Verspiegelung), so zumindest dort, wo Licht absorbiert wird. Ihre Schlussfolgerung aus 189 "Auch ein hell strahlender Körper würde sich immer weiter aufheizen, unbahängig von der Temperatur der Strahlenquelle" ist also nicht folgerichtig. Bitte halten Sie sich an die Physik und nicht an Ihren imaginaeren Vorstellungen. im Vakuum wird sich also ein Strahlungsgesetz einstellen, welches die Temperatur des Empfaengers ueber das SB Gesetz alleine determiniert. Bei der Erde im Strahlunggleichgewicht mit der Sonne waere dies bekanntlich -18 C im Mittel. 

"Ist ihnen nicht klar, dass man diesen Energifliuss auch unterbinden kann? Machen sie sich mit der Funktion einer Termosflasche vertraut!"

Nun, die haben Sie nicht verstanden. Der Kaffee in einer Thermoskanne strahlt seine tehrmische Strahlung natuerlich ab. Diese trifft auf die verspiegelte Innenwand und wird wieder zurueckreflektiert. Da waeren wir wieder bei Ihrem grundlegenden Unstaendnis: Netto verliert der Kaffee keine Energie in form von Strahlung, aber Brutto strahlt er gemaess SB in die Umgebung ab (Fluessigkeiten sind zudem in guter Naeherung schwarze Strahler). Da hier die Umgebung jedoch per Funktionsprinzip wieder den gleichen Betrag (ideal verspiegelte Kanne) zurueckliefert, verliert der eben Netto nichts. Und der Nettobetrag ist fuer die Temperaturaenderung relevant.

162

Lieber Herr Landvoigt, 

"Mal einen einfachen Versuchsaufbau: 
1. Nehmen sie eine Thermoskannemit einem kleinen Einlass. 
2. Geben sie eine berußte Kugel hinein 
3. Stellen sie einen Laser so auf, dass er die Kugel bestrahlt. 
4. verschließen sie die Öffnung mit einer Scheibe, die für die Laserfrequenz transparent ist, alle anderen Fequenzen aber reflektiert. "

Da Laserlicht keine Tempertur zuordnenbar ist, nehmen wir lieber einen schmalbandigen Filter und als Lichtquelle einen thermischen Strahler einer bestimmten Temperatur (z.B. die Sonne). Die spektrale Strahlungsdichte durch den Filter ist dann ueber die Temperatur der Strahlungquelle und ihrem Emsiionsgrad nach SB determiniert. Die Termoskanne wird sich dann so lange aufheizen, bis durch den schmalbandigen Filter genausoviel Strahlung austritt wie eintritt. Das dann der Fall, wenn die berusste Kugel und die Hohlraumstrahlung in der Tehrmoskanne dieselbe Temperatur haben wie die Strahlungsquelle. Was Sie da beschreiben, ist das Gedankenexperiment, wie man das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz herleitet und welches in Physikbuechern beschrieben ist. 

163

#199: Gunnar Innerofer, das können Sie bei Altmeister Max Planck nachlesen.
Wenn ein Fläche von 1 m2 statt 350 3500 W an Wärmestrahlung absorbiert, wie hoch muss dann seine Temperatur werden,
bis er genau so viel zurückstrahlt???
mfG

164

#170: Ebel sagt, #185: Ebel sagt:
"Eine Strahlung ist umkehrbar"
Vorsicht mit dem Begriff der Umkehrbarkeit!
Die Helmholtz-Reziprozität hat für Strahlung (Absorption ist die Umkehrung der Emission) keine Gültigkeit, weil Absorption und Emission in der Zeit irreversibel sind und somit nicht in einander umgekehrt werden können.
Nur auf die Reflexion bezogen, kann man von einer Umkehrung der Richtung sprechen.

Zur Fokussierung muss man die Systemgröße dJ betrachten:
dJ = j*dA -> Die vektorielle Fluss/Stromdichte j ist für den Strom der mengenartigen extensiven Systemgröße dJ, die charakteristische intensive Größe. Das vektorielle Flächenelement dA ist in diesem Fall die extensive Größe.
Bei einer Fokussierung wird dieses vektorielle Flächenelement dA verkleinert und somit muss die vektorielle Fluss/Stromdichte j größer werden.

Die sogenannten "CPC-Spiegel" (CPC= Compound Parabolic Concentrator) erlauben auch eine Fokussierung von gestreuter, oder auch diffuser Strahlung. Energiereiche ("harte") Röntgenstrahlung lässt sich nicht einfach fokussieren wie sichtbare EM-Strahlung mit einem Brennglas. Statt einer gewöhnlichen Linse verwendet man die sogenannte Fresnel-Linse, die aus verschiedenen Schichten aufgebaut ist.

#172: Ebel sagt:
"Dadurch hat die Laserstrahlung nur eine geringe Entropie, was gleichbedeutend mit hoher Temperatur ist."
Die Strahlung selbst hat keine Temperatur, nur die Strahlungsquelle also der thermische Strahler hat eine Temperatur.

+ Spontane Emission: Inkohärent - thermischer Strahler
+ Induzierte (stimulierte) Emission: Kohärent - Laser/Mikrowellen eines Klystrons - nicht-thermischer Strahler
+ Spontane + Induzierte (stimulierte) Emission: Inkohärent - thermischer Strahler

Die spontane Emission ist ein unvermeidbares Hauptproblem der Laserphysik, deshalb spricht man auch von praktisch kohärenter Strahlung.
Man kann aus einer Erwärmung beim Absorptionsvorgang (Dissipation der Energie) einer Strahlung nicht auf einen Wärmetransport durch die Strahlung schließen.
Bei nicht-thermischen Strahlern ist die Temperatur der Strahlungsquelle unbedeuten (Da gibt es keinen kalten oder warmen Srahlungskörper), weil kein Wärmetransport stattfindet.

Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers

165

#197: Hallo Herr Gerald Pesch,
danke, dass da jemand noch mitdenkt, kurz vor Weihnachten.
Der schlimmste physikalische Fehler ist zweifellos die "Verwechslung" von Gastemperatur und Strahlung.
Gas in unserer Troposphäre strahlt überhaupt nicht, kann aber bei Bewegung viel Wärme aufnehmen und abgeben,
das kann man auch an den Kurven des Wettermastes erkennen, wenn man sie mit Verstand liest.
Dieser erkennbare konvektionelle Wärmetransport zwischen Luft und Boden wird aber in der "Bilanz" völlig ausgeklammert.

Der Mond ohne Atmosphäre zeigt dagegen eine fast reine Strahlungsbilanz mit der Sonne (und ohne),
wobei man an seiner hohen Tagestemperatur leicht berechnen kann, dass er KEIN "Schwarzkörper" ist,
dafür ist er zu heiß.

mfG

166
Martin Landvoigt

#199: Gunnar Innerofer sagt:

Herr Landvoigt, sie haben sicher eine Idee, wie sie die Abstrahlung verhindern können, oder?
-----------
Mal einen einfachen Versuchsaufbau:
1. Nehmen sie eine Thermoskannemit einem kleinen Einlass.

2. Geben sie eine berußte Kugel hinein

3. Stellen sie einen Laser so auf, dass er die Kugel bestrahlt.

4. verschließen sie die Öffnung mit einer Scheibe, die für die Laserfrequenz transparent ist, alle anderen Fequenzen aber reflektiert.

Frage: Wie wird sich die Temperatur der Kugel verändern? Sie wird immer weiter ansteigen, bis der Versuchsaufbau entweder zerstört wird, oder die Rest-Abgabe des Systems so groß wird, dass ein Delta = 0 sich einstellt.

Das hat aber rein garnichts mit der Temperatur des Lasers zu tun.

167

zu #194 Ebel meint als "Physiker":
"Die Temperaur wird höchstens so groß, wie die Temperatur der Strahlungsquelle. Alles andere würde den II.HS. der TD verletzen."

FALSCH! Ein völlig untauglicher Versuch die Nichtexistenz dieser Gegenstrahlung irgendwie verzweifelt zu verteidigen.

Ganz simpel formuliert, Herr "Physiker",
sind die elektromagnetischen Strahlen (Photonen) erst einmal unterwegs,
sind sie selbstverständlich völlig unabhängig von der Quelle
und es ist ihnen absolut nicht anzusehen woher sie kommen.

Lernen Sie einfach,
den Unterschied zwischen Energiemenge (Leistung, W/m2), extensiv,
und einer Zustandsgröße (Temperatur K) intensiv
zu verstehen:
10 lt. 50° heißes Wasser enthält eine höhere Energiemenge als 1lt 100° heißes Wasser. Also höhere Temperatur trotz geringerem Energiegehalt.
Temperatur ist also eine intensive Größe (Zustandsgröße)!!!
Eine Strahlungsleistung optisch fokussiert auf eine kleinere Fläche ergibt zwangsläufig bei Absorption dort eine höhere Temperatur.
Eine "Temperaturstrahlung" von 350 W/m2 von 10 m2 fokussiert auf 1m2, ergibt dort 3500W Leistung, also das 10-fache,
das reicht locker für ein Brathühnchen.
Die Temperatur der Strahlungsquelle ist also genau dann belanglos, wenn die Strahlungsleistung nicht an der Strahlungsquelle sondern am Strahlungsempfänger gemessen wird.

Treibhauskünstler habe nun ausgerechnet ihre behauptete "Gegenstrahlung" mit > 300 Wm2 als Empfänger - definierte Größe behauptet.

Dabei haben Sie sich groteskerweise (Kindergartenniveau) um die Strahlungsquelle eigentlich überhaupt keine Gedanken mehr gemacht.
Denn die Temperatur dieser Strahlungsquelle muss bei gleicher Leistung am Empfänger exponentiell mit der Entfernung steigen
und sie muss zusätzlich steigen,
wenn die Strahlungsquelle kein idealer "Schwarzkörper" ist.
(Das ist die Atmosphäre selbstverständlich nicht!)
Hinzu kommt,
dass die behauptete isotrope Strahlung der Atmosphäre zu über 50 % von der Erde weggehen muss,
die erforderliche Quellenleistung also noch einmal verdoppelt werden muss,
denn die S&B-Formel gilt nur für einen Halbraum.

Wir dürfen also um Gottes Willen keinesfalls in die Nähe dieser Strahlungsquellen kommen, von denen wir hier unten auf der Erde über 300W/m2 empfangen sollen,
so heiß müssten die sein!

Für ein Grillhähnchen sollte das allemal reichen,
wir haben ja nicht eine einzige "Lampe" die da strahlt, sondern unendlich viele.

Es sei denn,
diese Gegenstrahlung gibt es gar nicht.
Ebensowenig wie die dafür erforderliche Temperatur in der Atmosphäre.

Deshalb zeigt die Thermographie des Dachdeckers im wolkenlosen Teil des Himmels
auch nichts an (schwarz)

http://tinyurl.com/pqvrdqw

mfG

168
Martin Landvoigt

#200: Ebel sagt:

@ #196: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 21.12.2013, 11:26
"Dann sagen sie doch, wo die Energie bleibt, wenn man sie weiter dem Systemzuführt, aber eine Abstrahlung verhindert."

Wenn Sie die Abstrahlung verhindern könnten, ohne die Absorption zu verhindern, dann hätten Sie ein Perpetuum Mobile erfunden.
---------------------------
Ein Sy

169
Markus Estermeier

#193 Herr Landvoigt

Herr Paul behauptet nicht, daß thermisch angeregte "Treibhausgase" in der Troposphäre grundsätzlich nicht strahlen. Er sagt nur, daß die Wahrscheinlichkeit einer Strahlung ANNÄHERND Null ist, da die Moleküle ihre Energie schon vorher anderweitig abgeben. Mit zunehmender Höhe über dem Boden wird ja auch die Moleküldichte immer geringer und damit auch die Möglichkeit, die Energie durch Stoß weiter zu geben. Was bleibt also z.B. in der Stratosphäre? Fast alles Strahlung und annähernd Null Stoß.

mfg

170
Martin Landvoigt

#198: NicoBaecker sagt:

das hat herr Ebel doch beschrieben u d da waeren wir wieder bei Ihrem grundlgedenden Verstaednisproblem, nicht Netto von Brutto unterscheiden zu koennen.
------
Ich fürchte, wie sind eher bei ihrem Problem, dass sie entweder nicht lesen oder nur nicht verstehen. Ich habe ausgrückllich den Versuchsaufbau beschrieben: Wenn ein System, das an Abstrahlung gehindert wird (!!!! z.B. einseitig verspiegelter Behälter) kann es die Energie auch nicht durch erhöhte Strahlung abstrahlen.

Es wirkt nur skurril, wenn sei anderen Fehler unterstellen, dabei aber eigene offenbaren.

----------- 198: NicoBaecker sagt:
Es findet doch mit zunehmender Einstrahlung per SB auch zunehmende Abstrahlung statt.
-----------
Ist ihnen nicht klar, dass man diesen Energifliuss auch unterbinden kann? Machen sie sich mit der Funktion einer Termosflasche vertraut!

171
Markus Estermeier

#198 bis 200

Herr Landvoigt hatte eine Frage zu Ebel's Aussage gestellt. In Verbindung mit eurem Gegenstrahlungsmodell und #197 --bezüglich Bodenfrost-- ist diese Frage ja wohl mehr als berechtigt.
Laut Ebel: "Die Temperaur wird höchstens so groß, wie die Temperatur der Strahlungsquelle."
Also dürfte bei Windstille die Luft über dem Boden höchstens die Temperatur der Strahlungsquelle (=Boden) haben.

Eure eigenen Widersprüche zu bemerken, ist allerdings etwas zu viel verlangt. Dumme Sprüche könnt ihr euch jetzt sparen, meine Ahnungslosigkeit habt ihr ja schon mehrfach angesprochen. Eine klare Antwort an Herrn Landvoigt wäre aber dennoch angebracht.

172

@ #196: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 21.12.2013, 11:26
"Dann sagen sie doch, wo die Energie bleibt, wenn man sie weiter dem Systemzuführt, aber eine Abstrahlung verhindert."

Wenn Sie die Abstrahlung verhindern könnten, ohne die Absorption zu verhindern, dann hätten Sie ein Perpetuum Mobile erfunden.

MfG

173
Gunnar Innerofer

Herr Landvoigt, sie haben sicher eine Idee, wie sie die Abstrahlung verhindern können, oder?
(zu # 196)

174

Lieber Herr Landvoigt, 196

das hat herr Ebel doch beschrieben u d da waeren wir wieder bei Ihrem grundlgedenden Verstaednisproblem, nicht Netto von Brutto unterscheiden zu koennen. Es findet doch mit zunehmender Einstrahlung per SB auch zunehmende Abstrahlung statt. Abstrahlung bedeutet Energieverlust und der Energieerhaltungsatz gilt fuer die Summe aller Energienfluesse, also netto, nicht brutto.

175

184: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 18.12.2013, 21:29
Der Hamburger Wettermast hat auf meine Kritik reagiert,
aber falsch!
und seine Daten geändert,
um die PERMANENTE positive Strahlungsbilanz zu "normalisieren".

Man hat jetzt nicht die nicht existierende Gegenstrahlung reduziert,
der Pyrgeometerschwindel wird fortgeführt,
sondern, die Sonneneinstrahlung = Globalstrahlung, ha, ha.

Ergebnis:
Jetzt schafft es die "Gegenstrahlung" praktisch ganz alleine, die nächtlichen Frosttemperaturen (14. und 15.12.) am Tag zu vertreiben,
denn die Globalstrahlung ist AM TAG noch erheblich UNTER 100 W/m2, nachts natürlich sowieso 0.
Fragt sich allerdings,
wie es überhaupt zu Nachtfrösten kommen kann bei einer "Gegenstrahlung" von über 300 W/m2.
Physik vom Feinsten.
Antwort :
Das ist auch schon anderen aufgefallen :
http://goo.gl/rTilcZ
Zu beobachten ist vielmehr, daß in klaren und windstillen Nächten, in denen die Lufttemperatur noch deutlich oberhalb von 0°C verbleibt, Bodenfrost, auch "Strahlungsfrost" genannt, auftritt. Vom Erdboden wird in solchen Situationen Energie in Richtung All abgestrahlt (das wären die 45 W/m² im Bild 2), wodurch sich, wegen des ausbleibenden Nachschubs von Einstrahlung, der Boden auf unter 0°C abkühlt und - sofern feucht - gefriert. Dieser Strahlungsfrost ist somit ein Beweis dafür, daß es eine nennenswerte Strahlung der Luft unter atmosphärischen Bedingungen nicht gibt. Anderenfalls gäbe es keinen Bodenfrost, weil die in der über 0°C warmen Luft gespeicherte Energie (bei gleichzeitiger Auskühlung der Luft) auf den Boden übertragen würde, wodurch es dort nicht zum Absinken der Temperatur auf unter 0°C käme. Sofern es eine nennenswerte Strahlung der Luft gäbe, würde in solchen Situationen stets auch die Luft auf das Temperaturniveau des Bodens abkühlen, es gäbe dann nur noch den üblichen "Frost", das heißt Luft- und Bodentemperatur würden gleichzeitig unter 0°C liegen.
Die der "Gegenstrahlung" zugemessene Strahlungswärmeleistung von 348 W/m² entspricht zudem ungefähr der einer Rotlicht-Bestrahlungslampe in einem Meter Abstand zum Strahler; der Empfang ein solchen Strahlungsleistung wird von normal intelligenten Menschen in unseren Breiten zumindest in der kühleren Jahreszeit vorübergehend durchaus als angenehm, auf jeden Fall aber registriert. Die angeblichen 348 W/m² Leistung der "Gegenstrahlung" sind jedoch weder durch menschliches Empfinden noch durch meßtechnischen Nachweis festzustellen.
Die „Gegenstrahlung“ ist eine recht willkürliches Phantasieprodukt. Sie wurde benötigt, um unter Vernachlässigung der allein zulässigen Betrachtung des thermodynamischen Gleichgewichtes an der Erdoberfläche und bei gleichzeitigem Durcheinanderbringen von Lufttemperatur (in 2 m Höhe, in „Englischer Hütte“ gemessen) und Temperatur der Erdoberfläche (prinzipiell überhaupt nicht zuverlässig messbar, es kann hier lediglich die momentane Strahlungstemperatur festgestellt werden, welche, weil sehr stark schwankend, stets nur die Verhältnisse zum Messzeitpunkt erkennen läßt) eine Temperatur der Erdoberfläche errechnen zu können, die einem gewünschten Wert entspricht. Anschaulich ist diese Methode von Malberg in [12] und von Kraus in [13] vorgeführt.
Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der "Gegenstrahlung " willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen "Gegenstrahlung" bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge. Es handelt sich bei der "Gegenstrahlung" also keinesfalls um eine gemessenene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe.
.....
Wird aber von der Klimakirche ignoriert, religiöser Fundamentalismus verschließt sich jeder rationalen Argumentation.

176
Martin Landvoigt

#194: Ebel sagt:

Die Temperaur wird höchstens so groß, wie die Temperatur der Strahlungsquelle. Alles andere würde den II.HS. der TD verletzen.
-----------

Dann sagen sie doch, wo die Energie bleibt, wenn man sie weiter dem Systemzuführt, aber eine Abstrahlung verhindert. Wenn die TMemperatur sich nicht weiter erhöht, widerspricht dies dem Satz der Erhaltung der Energie.

177

#192: Dr.Paul sagt am Freitag, 20.12.2013, 17:31
"Die Gase in der Atmosphäre strahlen nun mal nicht."

Tun sie doch. Dazu leite ich die angehängte Mail weiter – allerdings war Dr. Thüne offensichtlich entsetzt, als ich das Buch tatsächlich gelesen habe. Inzwischen gibt es eine zweite Ausgabe (2004).

Ich mache Sie besonders auf die Seiten 13 (Abb. 1.2) und 81f (Abb. 4.4) aufmerksam. Dann sollten Sie selbst erkennen, welchen Unsinn Sie geschrieben haben.

MfG

T-Online eMail Seite 1 von 1
Betreff:
Absender: "Thuene, Wolfgang Dr. (MUF)"
Empfanger: '"Ebel@...."
Datum: 26. May 2003 16:17

Herr Physikus,
empfehle noch ein Buch, da Sie immer noch an Wunder zu glauben scheinen:

Schuster, Norbert; Kolobrodov, Valentin G.
Infrarotthermographie
Berlin 2000

Nicht nur im Eimer ist ein Loch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diese Mail wurde automatisch vom MUF-Virenscanner geprueft.
file://C:\T-Online\EMAIL4\user\usr.Ebel_000000\tmp\EbeI 26.05.03

178

@ #189: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 20.12.2013, 13:44
"wird sich ein Gleichgewicht einstellen, dass aber je nach umstaänden eine unterschiedliche Temperatur realisieren kann, die nicht originär an der Strahlenquelle liegt."

Die Temperaur wird höchstens so groß, wie die Temperatur der Strahlungsquelle. Alles andere würde den II.HS. der TD verletzen.

MfG

179
Martin Landvoigt

#192: Dr.Paul sagt:

bei 15µm "sieht" eine Kamera ÜBERHAUPT NICHTS!!!

Weil nichts da ist!
Selbst der 15µm-Anteil der Wolken wird durch CO2 und H2O(-Gas) absorbiert und NICHT emittiert.
Genau das ist "fehlende Transparenz".
--------------------------
Nach meinem Verständnis wird nach wenigen Absorbtionslängen durchaus alles absorbiert was ein möglicher Sender abstrahhlt. So weit stimme ich auch zu.

Allerdings sehe ich nicht, warum thermisch angeregte Gase im Resonanzband nicht strahlen sollen. Das tun sie doch aus in der Stratosphäre. Ich meine, sie tun es mit relativ niedriger Amplitude.

IR-Fotagraphie im 15 µm Band sieht erwartungsgemäß keine Objekte - es sei denn, sie sind sehr nahe. Aber die erwartete difuse Strahlung aus der Atmosphäre, würde einen Nebel-Eindruck hinterlassen.

----------- #192: Dr.Paul sagt:
Die Gase in der Atmosphäre strahlen nun mal nicht.
----------
Bislang leuchte das mir nicht ein.

180

#191: Aber aber Herr Martin Landvoigt, haben Sie denn überhaupt nichts verstanden???
bei 15µm "sieht" eine Kamera ÜBERHAUPT NICHTS!!!

Weil nichts da ist!
Selbst der 15µm-Anteil der Wolken wird durch CO2 und H2O(-Gas) absorbiert und NICHT emittiert.
Genau das ist "fehlende Transparenz".

Die Gase in der Atmosphäre strahlen nun mal nicht.
Für die Angabe der Temperatur bei der "Thermographie" werden sie natürlich automatisch dazugerechnet.

Hier noch mal einen Überblick über das ganze Spektrum.

http://tinyurl.com/bdbfyfr

mfG

181
Martin Landvoigt

#188: Dr.Paul sagt:

Extra für Sie von einem Dachdecker ein schönes IR-Bild vom Nachthimmel (Thermographie), das die Wolkenstrahlung bei 0 bis minus 30°C zeigt.

http://tinyurl.com/pqvrdqw

In den wolkenfreien Flecken strahlt gar nichts (schwarz).
--------------------
Schönes Bild ... aber vorsicht:

"Bei Verwendung von Emissionstabellen ist der Wellenlängenbereich zu beachten. Die Kamera misst im 7,5 bis 13 µm Spektrum (LW)."

Also sind die CO2 Linien bei 4,2 und 15 µm nicht im Bild Bild enthalten. Sonst müsste das Bild auch sehr milchig aussehen.

182

@ #188: Dr.Paul sagt am Freitag, 20.12.2013, 11:10
"Die Kamera misst im 7,5 bis 13 µm Spektrum (LW)."

Diese Angabe zeigt, daß die Kameraentwickler mehr von den Treibhausgasen verstehen als Sie: Sie haben die Kamera so entwickelt, daß diese nur in dem Wellenlängenbereich arbeitet, wo die Treibhausgase fast nicht strahlen (atmosphärisches Fenster). Dadurch wird die Strahlung der Treibhausgase fast komplett ausgefiltert.

MfG

183
Martin Landvoigt

#185: Ebel sagt:

Beim Brennglas entsteht ein heißer Brennfleck,
der natürlich selbst strahlt (wie Deine Glühlampe) – seine Temperatur kann nicht höher werden als die Sonne, weil sonst die Kühlung stärker ist als die Einstrahlung.
-------------
Praktisch ist das zwar wohl unbestritten so, aber in der Theorie sehe ich hier Schhwierigkeiten.

Denn wenn die Abstrahlung dess Brennflecks überproportional zur Einstrahlung steigt (nach steffen Bolzman in der 4. Potenz), wird sich ein Gleichgewicht einstellen, dass aber je nach umstaänden eine unterschiedliche Temperatur realisieren kann, die nicht originär an der Strahlenquelle liegt.

Denn wenn man die Abstrahlung uind andere Nergietranporte so weit deäpfen kann, dass diese eben nicht zu einem Gleichgewicht bei realtiv niedriger Temperatur führt, steigt die Temperatur beliebig an. Stellen wir uns vor, der Brennfleck wäre in einem Vakuum in einer einseitig verspiegelten Umgbung. Auch ein hell strahlender Körper würde sich immer weiter aufheizen, unbahängig von der Temperatur der Strahlenquelle.

184

#186: NicoBaecker zeigen Sie Herrn Estermeier einfach,
dass Stickstoff in der Luft (78%) bodennah bei 15°C strahlt und wie man das nachweisen kann.
"Da soll keine Beleidigung sein, sondern eine Herausforderung zur Bildung."
Ebel versucht es immer mit Beleidigung,
das macht ihn so überzeugend.

Danke Herr #187: Gunnar Innerhofer,
erforderlich ist das selbstverständlich für alle,
die solche Geräte einsetzen.
Sie werden das noch erleben,
Lügen haben kurze Beine!
Luft strahlt nicht,
sondern es strahlt DURCH die Luft (Gas!)

Extra für Sie von einem Dachdecker ein schönes IR-Bild vom Nachthimmel (Thermographie), das die Wolkenstrahlung bei 0 bis minus 30°C zeigt.

http://tinyurl.com/pqvrdqw

In den wolkenfreien Flecken strahlt gar nichts (schwarz).
Die Dachdecker sind also klüger als Ihre freundlichen ZAMG-Menschen. Diese Nichtstrahlung "misst" der Pyrgeometer.
Astronomen können hier mit ihren supergenauen IR-Teleskopen noch etwas nachweisen, natürlich nur einen ganz, ganz winzigen Bruchteil von 300W/m2,
nur nicht im CO2-Strahlungsbereich (15µm), deshalb:

"Bei Verwendung von Emissionstabellen ist der Wellenlängenbereich zu beachten. Die Kamera misst im 7,5 bis 13 µm Spektrum (LW)."

mfG

185
Gunnar Innerhofer

Hr. Paul,

sie könnten ja auch mal hier reinlesen:

http://tinyurl.com/o2zvexr

und zB. auf Seite 20 den "suntracker" beanstanden, den Leuten von der ZAMG ein E-Mail schreiben und den armen endlich mitteilen, dass die langwellige Gegenstrahlung ja gar nicht existiert, wozu also die aufwendigen Messgeräte...

Bei der ZAMG arbeiten ganz nette Menschen, die werden ihre E-Mail sicher beantworten. Seien sie aber nicht zu überrascht, wenn zwischen den Zeilen ein wenig Mitleid mitschwingt...:-(

186

Lieber Herr Estermeier, #183

"Ihre Stärke mag ja im auswendig lernen von Formeln liegen. Sollte das Verstehen selbiger auf gleichem Niveau wie auf sprachlicher Ebene liegen, sind Sie wahrlich ein AGW-Experte."

sie muessen die wissenschaftliche Sprache verstehen erlernen und nachfragen statt ihre fehlerhaften Vorstellungen zu praesentieren. Es nuetzt nichts, wenn ich mit einer zu stark vereinfachten Sprache Ihre aufgepraegte Phantasie zum Unsinn produzieren anrege.  

"Vieleicht könnten Sie der versammelten Gemeinde hier einmal in verständlichen Worten erklären, welches typische Merkmal die vorhandene Atmosphärentemperatur hat, um sie einer konkreten Ursache zuordnen zu können."

Nun, das ist ja ganz einfach. Die Temperatur der Luft hat physikalisch die selben Merkmale wie die Temperatur jedes Koerpers. Sie sind es doch, der glaubt, das fuer die Atmosphaere andere Gesetzmaessigkeiten gelten wuerden, also sonst mit Ihren absurden Begriffsschoepfungen. Jeder der Physiker hier erklaert, dass es sich bei dem Pyrgeometer um einen Strahlungsmesser handelt und Sie und andere machen daraus eine Temperaturmessung. Wenn Sie sich Strahlung als nichts anderes als Temperatur vorstellen koennen, so ist Ihre Naturvorstellung schlicht falsch und zu unterentwickelt, um die hier relevanten Zusammenhaenge zu erfassen. Da soll keine Beleidigung sein, sondern eine Herausforderung zur Bildung.

187

@ #184: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 18.12.2013, 21:29
"Herr Ebel und Frau Ketterer, wenn Sie das mit dem "Fokussieren" nicht verstanden, ..."

Paul, Sie wollen der Gröpaz sein, haben aber etwas so einfaches wie das Fokussieren nicht verstanden. Ich hatte geschrieben in
@ #170: Ebel sagt am Dienstag, 17.12.2013, 03:22
"Eine Strahlung ist umkehrbar."

Das ist auch der Grund für die Erfüllung des II.HS. der TD.

Beim Brennglas wird die fast parallele Strahlung auf einen kleinen Fleck konzentriert, beim Scheinwerer gehen die Strahlen umgekehrt: die Strahlung eines kleinen Flecks führt zu einer fast parallen Strahlung:

Wieso erfüllt das zugleich den II.HS. der TD? Beim Brennglas entsteht ein heißer Brennfleck, der natürlich selbst strahlt (wie Deine Glühlampe) – seine Temperatur kann nicht höher werden als die Sonne, weil sonst die Kühlung stärker ist als die Einstrahlung.

MfG

188

Der Hamburger Wettermast hat auf meine Kritik reagiert,
aber falsch!
und seine Daten geändert,
um die PERMANENTE positive Strahlungsbilanz zu "normalisieren".

Man hat jetzt nicht die nicht existierende Gegenstrahlung reduziert,
der Pyrgeometerschwindel wird fortgeführt,
sondern, die Sonneneinstrahlung = Globalstrahlung, ha, ha.

Ergebnis:
Jetzt schafft es die "Gegenstrahlung" praktisch ganz alleine, die nächtlichen Frosttemperaturen (14. und 15.12.) am Tag zu vertreiben,
denn die Globalstrahlung ist AM TAG noch erheblich UNTER 100 W/m2, nachts natürlich sowieso 0.
Fragt sich allerdings,
wie es überhaupt zu Nachtfrösten kommen kann bei einer "Gegenstrahlung" von über 300 W/m2.
Physik vom Feinsten.

mfG

die Ironie der geringen Sonneneinstrahlung
hat wohl keiner ab #178 verstanden.

Herr Ebel und Frau Ketterer, wenn Sie das mit dem "Fokussieren" nicht verstanden,
dann sehen sie sich mal einen Autoscheinwerfer an, der mit seiner Birne isotrop strahlt.
Umgekehrt kann man durch einen Parabolspiegel
Strahlung auf einen Punkt bringen,
wenn Sie sich dann statt dem Lämpchens entsprechend vergrößert das Grillhähnchen vorstellen.

mfG

189
Markus Estermeier

#179 NicoBaecker

" "latente Temperatur"...na, Ihre Frage hat sich ohnehin erledigt, aber der Begriff klingt trotzdem putzig."

Ihre Stärke mag ja im auswendig lernen von Formeln liegen. Sollte das Verstehen selbiger auf gleichem Niveau wie auf sprachlicher Ebene liegen, sind Sie wahrlich ein AGW-Experte.
Vieleicht könnten Sie der versammelten Gemeinde hier einmal in verständlichen Worten erklären, welches typische Merkmal die vorhandene Atmosphärentemperatur hat, um sie einer konkreten Ursache zuordnen zu können.

@ einige andere Kommentatoren
Formeln und vor allem respektlose Äußerungen sind einer Überzeugungsarbeit nicht dienlich. Damit könnt ihr bestenfalls dumme Menschen für einige Zeit beeindrucken.

190
Gunnar Innerhofer

oje Herr Estermeier,

siehe bereits ua. Ebel bzw.Baecker...

1. werden sie bei 168W/m² Globalstrahlung kaum ein Hölzchen zum Brennen bringen, in der Regel geht das nur bei 500W/m² Globalstrahlung aufgwärts, was wir aber an sonnigen Tagen immer wieder vorfinden.

2. Der Campbell Stokes Heliograph funktioniert auch so, dass nur bei kurzwelliger Strahlung gr. ca. 200W/m² überhaupt aufgezeichnet ("gebrannt") wird und was das Thema "Fokusierung" angeht, haben sie wohl keine Sekunde nachgedacht...

191

#175: Markus Estermeier sagt:
am Dienstag, 17.12.2013, 19:04
#171 Herr Ebel

Schön umschrieben -- meine Ahnungslosigkeit.
Jetzt guck ich mir das nette Bild von Trenberth an und stelle mir als eher praktisch veranlagter Mensch vor:
1. Mit den 168 W/m2 der Sonne kann ich mit einem Brennglas problemlos ein Stück Holz zum brennen bringen.
####################################################
Wenn sei es schaffen, bei einer solaren Einstrahlung von 168 W/m² holz mit einem Brenngals zum Brennen zu bringen müssen (fast) schon zaubern. 168 W/m² haben Sie im Sommer bei starker Bewölkung. Fokussieren Sie einmal diffuse Strahlung:
Viel Spaß beim Feuer machen. Der Trick mit dem Holzstäbchen ist da sicher einfacher. . .

192

@ #175: Markus Estermeier sagt am Dienstag, 17.12.2013, 19:04
"1. Mit den 168 W/m2 der Sonne kann ich mit einem Brennglas problemlos ein Stück Holz zum brennen bringen.
2. Mit den 324 W/m2 Gegenstrahlung geht selbiges nicht."

Sie können noch nicht mal verstehend lesen, wollen sich aber zur Physik äußern:

@ #170: Ebel sagt am Dienstag, 17.12.2013, 03:22
"Kommt die Strahlung aber schon aus dem ganzen Halbraum ist eine Fokussierung nicht möglich, da derr Öffnungswinkel des fokussierten Strahls nicht größer als der Halbraum werden kann."

Die Gegenstrahlung kommt schon aus dem ganzen Halbraum. Der Öffnungswinkel des Solarstrahlungskegel ist nur 32' - die Fokussierung auf 180° ist also ein Faktor 360. Bei der Gegenstrahlung hat der Strahlungskegel schon 180° - eine weitere Fokussierung ist also nicht möglich.

MfG

193

am Dienstag, 17.12.2013, 19:04
#171 Herr Ebel

Schön umschrieben -- meine Ahnungslosigkeit.
Jetzt guck ich mir das nette Bild von Trenberth an und stelle mir als eher praktisch veranlagter Mensch vor:
1. Mit den 168 W/m2 der Sonne kann ich mit einem Brennglas problemlos ein Stück Holz zum brennen bringen.
####################################################
Wenn sei es schaffen, bei einer solaren Einstrahlung von 168 W/m² holz mit einem brenngals zum brennen zu bringen müssen (fast) schon zaubern. 168 W/m² haben Sie im Sommer bei starker Bewölkung.
Viel Spaß beim Feuer machen

194

Lieber Herr Estermeier, #175

"1. Mit den 168 W/m2 der Sonne kann ich mit einem Brennglas problemlos ein Stück Holz zum brennen bringen.
2. Mit den 324 W/m2 Gegenstrahlung geht selbiges nicht."

Sehr richtig. Und nun koennen Sie ja vielleicht meine Frage, die ich an Herr House stellte und die er damals nicht beantworten konnte, beantworten. Wieso ist da ein Unterschied? 

Mein Tip: Malen Sie sich mal hin, wie die Strahlenverlaeufe von 1. und 2.sind (Quelle bis Empfaenger). Ich wette, Sie sind einer der Leute, die auch fuer 2. annehmen, dass die vom Himmel oben kommen... das ist offensichtlich falsch, wissen Sie auch, warum? Nun, das sollten man schon wissen, um hier mitreden zu wollen. Ueberlegen Sie mal, was das thermisch strahlt und wo es ist...

"Mein Fazit: Die "Gegenstrahlung" ist keine Strahlung, sondern einfach nur die gemessene Temperatur einer räumlich begrenzten Menge angeregter Moleküle."

Nun, Sie wissen ja schon, dass dies falsch ist. Mit dem Pyrgeometer wird Strahlung gemessen, wenn auch ueber ihre Waermewirkung im Detektor, aber es nun mal Strahlungsenergie, die der Detketor misst, denn gegen die Waerme der unmittelbaren Umgebung ist er ja absichtlich isoliert.

"Damit sei mir die Frage erlaubt: Wieso bezeichnet ihr die latente Atmosphärentemperatur als GegenSTRAHLUNG? "

"latente Temperatur"...na, Ihre Frage hat sich ohnehin erledigt, aber der Begriff klingt trotzdem putzig.

195

#175: Markus Estermeier, richtig!
die 324 W/m2 kann man mit der Hand fühlen,
wenn man sie etwa 1m entfernt von einer (Doppel-)Herdplatte mit 2KW Leistung hält.
Eigentlich dürfte man dann Häuser nicht mehr wärmeisolieren!
"Klimatologen", die das wirklich glauben,
sind also grottenschlechte Physiker.

mfG

196

#174: Martin Landvoigt:
"a)Es sei denn, es werden alle Bereiche, in denen die Atmosphäre selbst strahlt, ausgefiltert. Aber kann das gehen?
b)Oder ist es doch ein Beweis, dass hier keine Strahlung in den verdächtigen IR-Bändern ist?"

b) trifft zu,
noch einmal zur Physik:
die Erdatmosphäre strahlt NICHT selbst,
es strahlt DURCH die Atmosphäre von der Strahlungsquelle zum Auge bzw. zur Kamera.
Sonst könnten wir Gegenstände nicht sehen.
Die theoretisch maximale "Auflösung" der Objektdarstellung ist nur begrenzt durch die Wellenlänge der Strahlung, also bei Emission der Umgebungstemperatur von 15° ca. 10µm entsprechend dem zitierten CO2-Laser.
Die Streuung der elektromagnetischen Wellen in der Atmosphäre ist im IR-Bereich sogar GERINGER als im sichtbaren Lichtbereich, so dass "Fernaufnahmen" im IR-Bereich "schärfer" sind als im sichtbaren Licht.
Die Atmosphäre selbst strahlt NICHT,
nur flüssige und feste Stoffe darin (Wolken, Staub, Aerosole etc.)
Deswegen kann man auch die Lufttemperatur NICHT "radiologisch" messen.
Man misst dabei nur die Strahlung, die DURCH die Atmosphäre läuft.

Zum Photo:
hier handelt es sich, wie Frau Ketterer tatsächlich erkannt hat, um den NIR-Bereich, also das ganz lichtnahe Infrarot,
das wie das Licht nur von der Sonne stammt,
es ist also keine thermische Emission, sondern ausschließlich REFLEKTIERTE Strahlung, wobei bekannt ist, dass das Chlorophyl der grünen Blätter besonders intensiv reflektiert.

Rein thermische (Emissions-)Strahlung sieht anders aus, (Thermographie):
z.B.

oder
http://www.zub-kassel.de/attachment/view?id=3504

und hier misst man, wie erläutert, im größten IR-Fenster 7-14µm

auch hier kommt die Strahlung nicht aus der Luft,
sondern von den Objekten!

mfG

197
Markus Estermeier

#171 Herr Ebel

Schön umschrieben -- meine Ahnungslosigkeit.
Jetzt guck ich mir das nette Bild von Trenberth an und stelle mir als eher praktisch veranlagter Mensch vor:
1. Mit den 168 W/m2 der Sonne kann ich mit einem Brennglas problemlos ein Stück Holz zum brennen bringen.
2. Mit den 324 W/m2 Gegenstrahlung geht selbiges nicht.

Mein Fazit: Die "Gegenstrahlung" ist keine Strahlung, sondern einfach nur die gemessene Temperatur einer räumlich begrenzten Menge angeregter Moleküle. Wie hoch nun der strahlungsfähige Anteil innerhalb dieser Menge auch sein mag spielt hier keine Rolle, solange sie ihre Energieladung durch Stoss weiterreichen. Insofern haben Sie Recht: Latente Wärme läßt sich nicht Fokusieren.

Damit sei mir die Frage erlaubt: Wieso bezeichnet ihr die latente Atmosphärentemperatur als GegenSTRAHLUNG? Für irreführende Namensgebungen seid ihr nun mal selbst verantwortlich.

mfg

198
Martin Landvoigt

#168: Dr.Paul sagt:

am Montag, 16.12.2013, 20:56

#167: Markus Estermeier, hier noch ein optisches Beispiel aus Wiki (kein "Skeptiker"-Verein) eines "identischen" Fotos, einmal im sichtbaren Licht:
http://tinyurl.com/oxv7o2s
und einmal in IR-Technik
http://tinyurl.com/opxxeba
-----------------------------
Ist das wirklich IR? Ich hätte eher vermutet, dass dies ein Farb-Effektfilter auf das Originalbild ist.

Zum Einen hätte ich eine Streueung von IR Strahlung vorgestellt, also mangelnde Schärfe, denn größere Fraktionen von IR Strahlung werden absorbiert - das würde ja nichts machen, denn die IR im atmosphrischen Fenster könnte das auch noch leisten. Aber die Emission der IR aus dem Gas müsste zu einer Unschärfe führen.

Es sei denn, es werden alle Bereiche, in denen die Atmosphäre selbst strahlt, ausgefiltert. Aber kann das gehen? Oder ist es doch ein Beweis, dass hier keine Strahlung in den verdächtigen IR-Bändern ist?

Wie aber sollten die unterschiedlichen Frequenzen in Farben transponiert werden?

Last not least: Ist der Schatten unter dem Baum auch in Infrarot so ausgeprägt? Wenn es sich um Bodenabstrahlung wegen der Wärme handelt, dürften die Temperaturenunterschiede zwischen Sonnenbestrahlung und Schatten nicht so stark sein.

Darum Bitte kären: Handelt es sich um eine valides IR-Bild???

199

#168: Dr.Paul sagt:
am Montag, 16.12.2013, 20:56
#167: Markus Estermeier, hier noch ein optisches Beispiel aus Wiki (kein "Skeptiker"-Verein) eines "identischen" Fotos, einmal im sichtbaren Licht:
http://tinyurl.com/oxv7o2s
und einmal in IR-Technik
http://tinyurl.com/opxxeba

In letzterem sieht man sehr schön, wir haben genug IR-Strahlung (=terrestrische Strahlung) auf der Erde, also physikalisch thermische Emission und Reflexion von IR-Strahlung,
nur der wolkenlose Himmel ist schwarz,
von da kommt gar nichts.
#################################################
Sehr geehrter Dr. Paul,
sie übersehen, dass die von Ihnen aufgeführte IR-Photographie in NIR Bereich arbeitet. Wer das nicht beachtet landet mit seiner Argumentation auf dem Holzweg.
Man hätte diese „flaws“ schon beim kritischen Betrachten der Bilder sehen können. Der kahle sonnenbeschienene Boden ist wesentlich dunkler als die (sicherlich) kühlere Grasfläche.

200

@ #169: F.Ketterer sagt am Montag, 16.12.2013, 21:07
"Theoretisch gibt es Möglichkeiten einen Körper mittels Solarstrahlung über die 5778K zu erhitzen. Das hat aber weniger mit dem 2.HS zu tun als mit meiner „ersten Näherung“: Sonne als schwarzer Strahler"

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit. Beschreiben wir mal eine Black-Box, die das macht:

Oben eine Solarzelle, mit dem erzeugten Strom wird ein Laser betrieben. Und mit der Laserstrahlung kann eine hohe Temperatur erzeugt werden.

Der II.HS. wird dadurch erfüllt, daß die Blackbox eine Abwärme hat und haben muß, mit der der größte Teil der Entropie der Solarstrahlung abgeführt wird. Dadurch hat die Laserstrahlung nur eine geringe Entropie, was gleichbedeutend mit hoher Temperatur ist.

Mit der beschriebenen Black-Box wird Energie und Entropie in verschiedenen Verhältnissen geteilt. Beim Fokussieren ist diese Teilung mit unterschiedlichen Verhältnissen nicht möglich.

MfG

201

@ #167: Markus Estermeier sagt am Montag, 16.12.2013, 18:33
"Da errechnen diese Herrlichkeiten eine Leistung und behaupten dann, diese könne man nicht nutzen weil es eben nur ein errechneter Wert ist."

Es ist eben nicht nur ein errechneter Wert, sondern der Wert kann auch gemessen werden. Wegen des II.HS. der TD strahlt aber der Absorber für die Gegenstrahlung mehr Leistung ab, als er durch Absorption erhält.

Aber wenn man kaum Ahnung von Physik hat, kann man einfach die Hälfte der Realität ausblenden - nämlich die Emission des Absorbers.

Und eine Einrichtung, die mehr Energie abgibt, als sie erhält, ist schlecht zur Energiegewinnung geeignet.

MfG

202

@ #166: Dr.Paul sagt am Montag, 16.12.2013, 16:12
"z.B. mit dem CO2-Laser (10,6µm), mit dem können sie ein Hähnchen glatt verbrennen."

Ich habe bisher immer gedacht, ein CO2-Laser gibt eine gerichete Strahlung ab. Aber Gröpaz Paul weiß es wieder einmal besser - der Laser gibt eine isotrope Strahlung ab:
@ #162: Ebel sagt am Dienstag, 20.08.2013, 07:26
"Sie wollen also eine isotrope Strahlung fokussieren???"

Richtig ist, ein Laser hat eine gerichtete Strahlung und die Strahlung hat damit eine hohe Temperatur - wußte schon Willy Wien 1894 http://tinyurl.com/WillyWien "Temperatur und Entropie der Strahlung".

Die Atmosphäre ist kein Laser, sondern gibt eine Temperaturstrahlung ab, die weitgehend isotrop ist.

Wenn eine Fokussierung einer isotropen Strahlung möglich wäre, würde der II.HS. der TD verletzt, da eine Fokussierung die Temperatur erhöhen würde und damit ein Perpetuum Mobile möglich wäre - denn ein Körper strahlt isotrop mit einer bestimmten Temperatur, mit der fokussierten Strahlung könnte man einen anderen Körper über die Temperatur der Strahlungsquelle erhitzen und die dadurch entstehend Temperaturdifferenz für eine Wärmekraftmaschine ausnutzen - oder die Einrichtung würde sich selbst zerstören:

Eine Strahlung ist umkehrbar. Wenn ein Körper über die Strahlungsquelle erwärmt würde, würde natürlich auch die Strahlung des erwärmten Körpers fokussiert werden und würde die ursprüngliche Strahlungsquelle stark erwärmen - und so würde sich die Temperaturen bis zur Zerstörung aufschaukeln.

Am schönsten ist das z.B. mit einem Brennglas zu demonstrieren. Da der Strahlungskegel der Sonne wegen der großen Entfernung nur einen kleinen Öffnungswinkel hat und deshalb wie eine gerichtetete Strahlung wirkt, ist sie fokussierbar, aber der Brennfleck ist nicht über 6000 K zu erwärmen - ganz gleich wie groß man den Durchmesser des Brennglases wählt. Um so größer man den Durchmesser des Brennglases wählt, um so mehr Solarenergie wird eingefangen - aber auch der Durchmesser des Brennflecks wird um so größer.

Eine Fokussierung vergrößert den Winkelbereich des ankommenden Strahlungskegels auf den Winkelbereich des fokussierten Strahlungskegels. Der Winkelbereich des fokussierten Strahls kann aber maximal die Halbkugel erreichen - ganz gleich wie der Winkelbereich des ankommenden Strahlungskegels ist. Wegen der Ausdehnung der Sonnenscheibe hat der Strahlungskegel nur einen kleinen Öffnungswinkel und kann deshalb erheblich fokussiert werden - aber eben nicht über 6000 K.

Kommt die Strahlung Strahlung aber schon aus dem ganzen Halbraum ist eine Fokussierung nicht möglich, da der Öffnungswinkel des fokussierten Strahls nicht größer als der Halbraum werden kann.

MfG

203

#167: Markus Estermeier, hier noch ein optisches Beispiel aus Wiki (kein "Skeptiker"-Verein) eines "identischen" Fotos, einmal im sichtbaren Licht:
http://tinyurl.com/oxv7o2s
und einmal in IR-Technik
http://tinyurl.com/opxxeba

In letzterem sieht man sehr schön, wir haben genug IR-Strahlung (=terrestrische Strahlung) auf der Erde, also physikalisch thermische Emission und Reflexion von IR-Strahlung,
nur der wolkenlose Himmel ist schwarz,
von da kommt gar nichts.
Die Kamera hat einen rel. großen Öffnungswinkel
und einen vergleichsweise winzigen "Sensor",
aber aus dem Himmel kommt nichts, was man fokussieren könnte.

mfG

204

#166: Dr.Paul sagt: am Montag, 16.12.2013, 16:12

#165: F.Ketterer fragt:
"Allem Anschein nach sind besso keks wie auch Dr. Paul der Meinung, durch fokusierung liße sich das "Strahlungsziel" auf eine höheren temperatur bringen als die Strahlungsquelle."

Antwort:
Ja, selbstverständlich, durch "Fokussierung", das erfordert der erste HS!
Temperatur ist nur eine intensive Größe!
Physik, 1.Semester.
###############################################
Nehmen wir an die Sonne sei (in erster Näherung) ein schwarzer Strahler. Bei Ihnen würde der Sonnenofen in Odeillo also wenn er entsprechend gebaut würde 5780 K übertrffen?
Und wie war es mit dem zweiten Hauptsatz, den es auch in der folgenden Formulierung gibt:
„Wärme geht niemals von selbst von einem Körper niederer Temperatur zu einem Körper höherer Temperatur über“
Das „niemals von selbst“ tricksen Sie mit dem "Fokussierung", aus: Wer bringt denn da die Arbeit auf?
Als vehementer Verteidiger des 2.HS wundert mich Ihre Wendung schon.
Wie gesagt: You made my day.
P.S. Theoretisch gibt es Möglichkeiten einen Körper mittels Solarstrahlung über die 5778K zu erhitzen. Das hat aber weniger mit dem 2.HS zu tun als mit meiner „ersten Näherung“: Sonne als schwarzer Strahler

MfG auch an Herrn Estermeier

205
Markus Estermeier

#166 Herr Paul

Eigentlich schade. Da errechnen diese Herrlichkeiten eine Leistung und behaupten dann, diese könne man nicht nutzen weil es eben nur ein errechneter Wert ist. Ein gebündeltes NICHTS ist und bleibt NICHTS.

mfg

206

#165: F.Ketterer fragt:
"Allem Anschein nach sind besso keks wie auch Dr. Paul der Meinung, durch fokusierung liße sich das "Strahlungsziel" auf eine höheren temperatur bringen als die Strahlungsquelle."

Antwort:
Ja, selbstverständlich, durch "Fokussierung",
das erfordert der erste HS!
Temperatur ist nur eine intensive Größe!
Physik, 1.Semester.
Wenn die "Quelle" groß genug ist und das "Ziel" klein genug.
Im Grunde kommt es nur auf die verfügbare Strahlstärke (radiant intensity), eine Leistung in Watt gemessen,
und den technischen Vorgang der Fokussierung,
also die Erhöhung der Strahldichte (radiance),
auf das Objekt bezogen, die Erhöhung der Bestrahlungsdichte auf dem Hähnchen an.
Das geht prinzipiell auch im typischen IR-Maximum-Bereich
eines Schwarzkörpers bei 15°,
z.B. mit dem CO2-Laser (10,6µm),
mit dem können sie ein Hähnchen glatt verbrennen.
Natürlich benötigt man bei energiereicheren kürzeren Wellen weniger "Photonen"/Zeit,
der gleiche Energiegehalt wird jedoch auch bei längeren Wellen und entspr. höherer Photonendoichte erreicht, wie der CO2-Laser sehr schön zeigt.
mfG

207

#164: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 15.12.2013, 20:20

#162: Ebel und #163: NicoBaecker,
ich lach mich wirklich kringelig,
Sie wollen tatsächlich eine Fokussierung von IR-Strahlung verbieten???
Mit was? dem 2.HS?? haha,

dann dürfte ich wegen dem 2.HS auch keine Brille tragen.

Der einzige Grund,
warum das nicht funktioniert mit dem Hähnchengrill aus der Gegenstrahlung ist,
dass es die in der behaupteten Menge (>300W/m2) schlicht nicht gibt.
Das wollte Ihnen Herr besso keks demonstrieren.

mfG
#################################

Allem Anschein nach sind besso keks wie auch Dr. Paul der Meinung, durch fokusierung liße sich das "Strahlungsziel" auf eine höheren temperatur bringen als die Strahlungsquelle.
Aber meine Herren, der 11.11. ist schon über einen Monat vorbei und für die Faschingsvorlesung ist es noch zu früh.

You made my day!

208

#162: Ebel und #163: NicoBaecker,
ich lach mich wirklich kringelig,
Sie wollen tatsächlich eine Fokussierung von IR-Strahlung verbieten???
Mit was? dem 2.HS?? haha,

dann dürfte ich wegen dem 2.HS auch keine Brille tragen.

Der einzige Grund,
warum das nicht funktioniert mit dem Hähnchengrill aus der Gegenstrahlung ist,
dass es die in der behaupteten Menge (>300W/m2) schlicht nicht gibt.
Das wollte Ihnen Herr besso keks demonstrieren.

mfG

209

Lieber Herr keks,

Sie eiern genauso rum wie Herr House.
Ich warte immer noch auf einen physikalischen Beleg, wie man mit Ihrem verlinkten Spiegelsystem Gegenstrahlung mit einer Leistungsdichte von rd. 300 W/m2 auf einen Spot mit 1 kW fokussieren kann, um sich ein Hühnchen zu braten (wie Sie es sich erträumen).

210

@ #160: besso keks sagt am Montag, 19.08.2013, 16:05
"Das "eine KW" konzentriert sich im Focus der Gegenstrahlungsanlage ..."

Sie wollen also eine isotrope Strahlung fokussieren???

@ #160: besso keks sagt am Montag, 19.08.2013, 16:05
"Hab ich was versäumt?"

Ja - sich gründliche Physikkenntnisse anzueignen.

@ #160: besso keks sagt am Montag, 19.08.2013, 16:05
"Wie kommen Sie übrigens darauf, daß der II.HS die Parallelisierung von Strahlung verbietet? ... Hab ich was versäumt?"

Z.B. Willy Wien 1894 zu lesen http://tinyurl.com/WillyWien

Eine Parallelisierung von Strahlung bedeutet eine Abnahme der Entropie – und eine Abnahme der Entropie verbietet der II.HS

Deswegen können Sie zwar Sonnenstrahlung gut fokussieren (hat schon eine niedrige Entropie wegen geringer Nichtparallellität) aber nicht fast isotrope Strahlung.

MfG

211

@ #158: Gerald Pesch sagt am Montag, 19.08.2013, 12:13
"Wobei die dem zu Grunde liegende Temperatur der Troposphäre nichts mit dem CO2 Spurengasanteil zu tun hat, sondern nur vom advektiven Wärmetransport in der Troposphäre bestimmt wird."

Ist nur halbrichtig. Der Hauptteil des Temperaturganges wird durch die Luftexpansion und Luftkompression beim Auf- und Absteigen der Luft bestimmt (Adiabatik). Die Temperaturdifferenz über der Troposphäre ist etwa 70 K. Davon kommen nur unter 2 K auf den Wärmetransport - denn ein Wärmetransport erfordert einen Temperaturgradienten - der reine Adiabatengradient hat mit dem Wärmetransport nichts zu tun, denn ein rein adiabatischer Vorgang ist reversibel (d.h. nach Auf- und Absteigen hätte ein Luftpaket die gleiche Temperatur).

@ #158: Gerald Pesch sagt am Montag, 19.08.2013, 12:13
"Aber so Grundsätzliches wird in der Parallelwelt der CO2 Erwärmungskirche ja ausgeblendet....“
Nein – aber in der Parallelwelt der Skeptiker wird ausgeblendet, daß die Atmosphäre nicht nur aus der Troposphäre, sondern auch aus der Stratosphäre besteht, und die Grenze beider Sphären von der Treibhausgaskonzentration abhängt. Ist zumindest schon seit 1908 bekannt http://tinyurl.com/GoldTro

MfG

212

#157: Ebel sagt:
"der isotrope Strahlung fokussieren will und nicht begreift, daß das nicht geht (II.HS.der TD.)."

Aber Herr Ebel,

Sie müssen nicht alles glauben, was Baecker erzählt.
Und Sie sollten wirklich was gegen Ihre offensichtliche Amnesie was unternehmen:
Das "eine KW" konzentriert sich im Focus der Gegenstrahlungsanlage und speist sich aus der monströsen Gegenstrahlung von 3xx W/m².
Die Größe "1KW/m²" kommt im Gegenstrahlungskraftwerksbau nicht vor!

Wie kommen Sie übrigens darauf, daß der II.HS die Parallelisierung von Strahlung verbietet?
Gibt es da was Neues?
Hab ich was versäumt?

Ach Ebel,
wer wird uns hier amüsieren, wenn Sie mal nicht mehr sind?

213

#156: Dr.Paul sagt:
am Montag, 19.08.2013, 09:55
#152: Ebel bitte nicht polemisch dumm rum quatschen,
sondern selbst nachrechnen!

Wie hoch muss die Temperatur eines Schwarzkörpers nach S&B sein, der zu einer thermischen Strahlung von über 1kW/m2 führt!!!
## ###########################
Hallo Doc,
Sie hatten den wert doch schon geliefert:
1kW Strahlungsleistung bedeutet für einen (fast) schwarzen Strahler knapp 100°C
Aber dies ist ja nur Ihr Rechenspielchen:
Sie haben bisher versäumt schlüssig zu erklären, was Sie zu dem Glauben veranlasst, der Standort des Wettermasts HH müsste mit 1kW im thermalen Bereich strahlen, nur weil die Summe der einfallenden Strahlung 1kW ist?
Sie berücksichtigen ja die Albedo nicht, denn (so Ihr O-Ton ) „diese hängt ja schon ganz überwiegend in der Atmophäre darüber.“
Nein, die hängt nicht „in der Atmo[s]phäre darüber“, in der Atmosphäre darüber würden Sie eine höhere Globalstrahlung messen und dann kommt für diese dort oben auch „darüberhängede Albedo“ zur Anwendung.
Wenn nun aber in 10m Höhe gemessen wird, dass kommt die für diese Messung relevante Albedo zur Anwendung. Ich habe keine Zweifel daran, dass diese vor Ort mehrfach bestimmt wurde; warum soll ich also am angegebenen Wert zweifeln?
Ihr Entsetzen über die den vermeintlichen Versuch der Hamburger Meteorologen „man versucht aus der Erde einen Schwarzkörper zu machen (Emessivität 0,984!!!)“ zeigt auch, dass Sie in diesem Bereich von Fachwissen unbelastet diskutieren. Ein mit Gras bewachsener Boden hat im Bereich der thermalen IR Strahlung eine Emissionsfaktor von 0.97 bis 0,99. Also kein Skandal, eher Unwissen Ihrerseits.
Also zurück zu Ihrer Rechnung: Einstrahlung ca. 1000W, abzüglich 170-200 Watt (der Albedo geschuldet(, Verbleiben 800 W.
Wie war das nun mit dem fühlbaren Wärmefluss in der Atmosphäre (nach oben)? Irgendwoher muss ja die Wärme kommen, die im Tagesverlauf die Luft über dem Wettermast in 50m Höhe von 9°C auf 22°C ansteigen lässt. Hamburg gibt dafür bis zu 150W an. Bleiben uns noch 650W.
Und dann haben wir den größten „Verlustposten“, die Evapotranspiration noch nicht betrachtet. Ein Blick in den Lehrbuch-Klassiker von Oke (Boundary layer climates) hätte Ihnen gezeigt, dass von den mittlerweile nur noch 650W „Einstrahlung“ schon ganz schön viel „abhanden“ gekommen ist: Latenter Wärmefluss und Upwelling Thermal IR Strahlung können das Budget dann ausgleichen. Ich weiß nun wirklich nicht weswegen Sie hier immer vom großen Skandal sprechen.

214

#154: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 18.08.2013, 21:44

Lieber Herr Kinder,

die Gegenstrahlung enthaelt neben der dominierenden thermischen Emissions-Strahlung der Luft auch Reflexion thermischer Strahlung durch Wolken und andere reflektierende Partikel in der Luft. Das stimmt. Dass die Gegenstrahlung durch Emission dominiert wird sehen sie an der Gegenstrahlung des wolkenfreien Himmels.

Antwort:

Wobei die dem zu Grunde liegende Temperatur der Troposphäre nichts mit dem CO2 Spurengasanteil zu tun hat, sondern nur vom advektiven Wärmetransport in der Troposphäre bestimmt wird. Aber so Grundsätzliches wird in der Parallelwelt der CO2 Erwärmungskirche ja ausgeblendet....

215

@ #156: Dr.Paul sagt am Montag, 19.08.2013, 09:55
"Vor dieser "Rechnung" drücken Sie sich die ganze Zeit!"

Falsche Adresse. Die 1 kW/m² (und mehr) stammen von keks:
@ #128: besso keks sagt am Dienstag, 13.08.2013, 21:51
"Ich wüßte nur gerne was mit dem einen KW passiert."
der isotrope Strahlung fokussieren will und nicht begreift, daß das nicht geht (II.HS.der TD.).

MfG

216

#152: Ebel bitte nicht polemisch dumm rum quatschen,
sondern selbst nachrechnen!

Wie hoch muss die Temperatur eines Schwarzkörpers nach S&B sein, der zu einer thermischen Strahlung von über 1kW/m2 führt!!!

Vor dieser "Rechnung" drücken Sie sich die ganze Zeit!
Weil Sie hier die Aufgabe verbissen wahrnehmen, etwas FALSCHES zu verteidigen,
wobei Sie der merkwürdigen Auffassung sind,
dass polemischer Angriff gegen Personen dazu geeignet ist.

mfG

217

#153: Gunnar Innerhofer sagt:

Einfach mal nach "Wood-Effekt" googlen.

Mfg.
W. Kinder

218

Lieber Herr Kinder,

die Gegenstrahlung enthaelt neben der dominierenden thermischen Emissions-Strahlung der Luft auch Reflexion thermischer Strahlung durch Wolken und andere reflektierende Partikel in der Luft. Das stimmt. Dass die Gegenstrahlung durch Emission dominiert wird sehen sie an der Gegenstrahlung des wolkenfreien Himmels. 

219
Gunnar Innerhofer

W. Kinder #151

"""Der Physiker Robert Wood beschrieb als erster vor 1910 das Phänomen (auch Wood-Effekt genannt), dass Blattgrün im Infraroten strahlend weiß erscheint. Warum das so ist, wird noch immer diskutiert. Als gesichert darf gelten, dass Chlorophyll im Infrarotbereich transparent ist. Dadurch kann IR im Inneren des Blattes reflektiert werden"""

Wie bitte???

220

@ #148: Dr.Paul sagt am Sonntag, 18.08.2013, 10:59
"Jetzt weigern sich plötzlich alle Treibhauskünster, die heftig verteidigte S&B-Formel für den Pyrgeometer auch auf die Umrechnung der dann zwangsweise resultierenden Erdtemperatur anzuwenden"

Entweder sind diese Behauptungen böswillig - oder Du interprtierst mangels von Kenntnissen richtige Aussagen falsch.

MfG

221

#146: NicoBaecker sagt:
"Oder wollen Sie etwa behaupten,von den typischerweise beim Pyrgeometer angezeigten 300 W/m2 seien ein wesentlicher Teil ein Störsignal ("Dreckeffekt")? Dann fragt man sich, welche Beweise Sie dafür haben, daß die Instrumentenbauer dieser Geräte Deppen sind."

#147: F.Ketterer sagt:
"Sehr geehrter Herr Becker,
sicherlich kann man die Reflexionen im Gerät – so diese in relvanter Menge vorkommen - durch Kalibrierung zu einem guten Teil „wegklaibrieren“. Aber ich sehe keine Möglichkeit, dass ein Pyrgeometer bei der einfallenden Strahlung zwischen emittierter und reflektierter IR-Strahllung zu unterscheiden. Den Anteil an reflektierter IR Strahlung halte ich für eher klein, insofern sehe ich da auch kein prinzipielles Problem."

Die Geräte-interne Reflexion wird durch die Bauweise minimiert (nach innen gerichtete Flächen) und liegt je nach Bauart zwischen 0,0006 - 0,002 (Differential-Messung schwarz/weiß), ist also vernachlässigbar klein.
Bei einer Kalibrierung kann man auch nichts "wegkalibrieren". Die Geräte-interne Reflexion ist in der Geräte-Konstante mit einbezogen bzw. abgezogen. Die Kalibrierung wird entweder mit einer temperierbaren "Blackbody Hemisphere" durchgeführt, oder durch Schnell-Kalibrierung mit einem temperierbaren Wasser-Bad.
Mit dem Geräte soll die Leistungsdichte der einfallenden Strahlung in einem bestimmten Bereich gemessen werden, deshalb steht in den Beschreibungen der Pyrgeometer auch nie etwas über Reflexion oder Emission, sondern nur über die langwellige Netto-Einstrahlung. Wie die langwellige Netto-Einstrahlung zustande kommt, ist dem Detektor völlig egal.

Wie der Herr/Frau F.Ketterer schon richtig angemerkt hat, kann man bei der einfallenden Strahlung zwischen emittierter und reflektierter IR-Strahlung nicht unterscheiden. Die Atmosphäre mit allen Erscheinungen ist ein realer Körper (Strahler), und ist mit allen drei Strahlungs-Eigenschaften Reflexion, Emission/Absorption und Transmission behaftet.

Der Physiker Robert Wood beschrieb als erster vor 1910 das Phänomen (auch Wood-Effekt genannt), dass Blattgrün im Infraroten strahlend weiß erscheint. Warum das so ist, wird noch immer diskutiert. Als gesichert darf gelten, dass Chlorophyll im Infrarotbereich transparent ist. Dadurch kann IR im Inneren des Blattes reflektiert werden.

Je mehr Strahlung ob IR oder VIS von einem Objekt reflektiert wird, desto heller wird es - je weniger, desto dunkler.
Dunkle Wasserflächen im IR: Wasser absorbiert IR sehr stark, daher wirken Wasserflächen im IR sehr dunkel bis schwarz.
Weiße Wolken im IR: Infrarotstrahlung durchdringt Dunst zwar besser, aber an Wolken, Nebel und dichtem Dampf wird IR reflektiert, im Kontrast zu einem dunklen Hintergrund wirken diese gradezu leuchtend.

Mfg.
W. Kinder

222
Gunnar Innerhofer

@ Paul

"Jetzt weigern sich plötzlich alle Treibhauskünster,
die heftig verteidigte S&B-Formel für den Pyrgeometer auch auf die Umrechnung der dann zwangsweise resultierenden Erdtemperatur anzuwenden, ha, ha."

Hoho Paul, Kunst ist es, den Treibhauseffekt nicht zu verstehen, sie verwechseln da was in ihrem Laiendasein.

Was meinen sie mit weigern? Wieder was nicht verstanden? Wir helfen ja gerne...

223

Lieber Herr Paul,

Wie Sie an der allgemeinen Bilanzgleichung fuer H (siehe Lehrbuecher wie Oort/Peixoto oder # 132 oben) sehen koennen, gibt es keinen direkten Zusammenhang zwischen der Sonneneinstrahlung S und der Temperatur des Bodens T, wohl aber zwischen der thermischen Abstrahlung E nach S&B des Bodens und T.

224

Jetzt weigern sich plötzlich alle Treibhauskünster,
die heftig verteidigte S&B-Formel für den Pyrgeometer auch auf die Umrechnung der dann zwangsweise resultierenden Erdtemperatur anzuwenden, ha, ha.

Ist dieses Rechenverbot jetzt auch eine "Vereinbarung" der WMO?
ha, ha,

225

#146: NicoBaecker sagt: am Freitag, 16.08.2013, 14:47
Lieber Herr Kinder, #143
Wie gesagt, wenn P(Reflexion der Umgebung) bei der Messung von P(Emission der Umgebung) stören würde und nicht durch Kalibrierung wegkorrigiert würde, wäre das Meßgerät kein Pyrgeometer, denn das Pyrgeometer soll nur P(Emission der Umgebung) messen. So einfach ist das.
###############################
Sehr geehrter Herr Becker,
sicherlich kann man die Reflexionen im Gerät – so diese in relvanter Meng vorkommen -
durch Kalibrierung zu einem guten Teil „wegklaibrieren“. Aber ich sehe keine Möglichkeit, dass ein Pyrgeometer bei der einfallenden Strahlung zwischen emittierter und reflektierter IR-Strahllung zu unterscheiden. Den Anteil an reflektierter IR Strahlung halte ich für eher klein, insofern sehe ich da auch kein prinzipielles Problem.

226

Lieber Herr Kinder, #143

Wie gesagt, wenn P(Reflexion der Umgebung) bei der Messung von P(Emission der Umgebung) stören würde und nicht durch Kalibrierung wegkorrigiert würde, wäre das Meßgerät kein Pyrgeometer, denn das Pyrgeometer soll nur P(Emission der Umgebung) messen. So einfach ist das. Oder wollen Sie etwa behaupten,von den typischerweise beim Pyrgeometer angezeigten 300 W/m2
seien ein wesentlicher Teil ein Störsignal ("Dreckeffekt")? Dann fragt man sich, welche Beweise Sie dafür haben, daß die Instrumentenbauer dieser Geräte Deppen sind.

227

#143: W. Kinder sagt: am Donnerstag, 15.08.2013, 11:08
#142: F.Ketterer sagt:

"Ob ein schwarzer, grauer oder sonstiger Strahler die Quelle der gemessenen Strahlung ist, spielt keine Rolle."
Dieser Satz ist falsch!
###################
Gut dann ist der Satz falsch und ich hätte statt „keine Rolle“ „eine untergeordnete Rolle“ schreiben sollen. Der Satz den Sie weggeschnitten hatten, sollte dies klar machen.
######
#143: W. Kinder sagt: am Donnerstag, 15.08.2013, 11:08

"Der Fehler, der durch die Reflektion der von der Sensorfläche emittierten thermalen Strahlung zu beobachten sein mag[,] sollte klein sein gegenüber dem bekannten Messfehler der Pyrgeometer."

Und wenn Sie richtig lesen würden, steht bei mir der Beitrag der Umgebungs-Reflexion.
Das Messgeräte hat eine schwarze Fläche (Annahme ideal schwarz), dann kann dieser Körper nur Absorptieren und Emittieren, aber nicht reflektieren.

Mfg.
W. Kinder
#################
Können Sie richtig lesen? Ich hatte Sie sehr wohl verstanden; sich mich offensichtlich nicht. Ich hatte nicht von einer Reflektion auf der Sensormessfläche gesprochen. Vielmehr von thermaler Strahlung ausgehend von der (erwärmten) Sensormessfläche, die wiederum reflektiert werden kann. Sie hatten offensichtlich das Wort „der“ nach dem Wort „Reflektion“ übersehen (wollen(?)).
Ein durch das Messprinzip versursachter Fehler wäre IMHO, dass thermale Strahlung der Sensormessfläche von dem zu messenden Objekt reflektiert wird. Und das kann IMHO nur sehr wenig sein, da
a) Die Thermale Strahlung der Sensormessfläche (annähernd) isotrop ist, bei Reflektion also nur ein minimer Teil auf die Messfläche reflektiert wird
b) Die Reflektion im thermalen IR Bereich ist zumindest bei der oben diskutierten Weinkellerwand eher gering.
Sie haben Recht, beides stellt meinen falschen Satz „spielt keine Rolle“ nicht richtig. Besser wäre gewesen „so gut wie keine Rolle“.
Zufrieden?

228

@ #139: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 14.08.2013, 19:18
"Die Formel dazu ist eine WMO-Vereinbarung:"

Obwohl ich Sie schon ein paar Mal auf die Pyrgeometergleichung G = sigma * (2 * TF^4 - TB^4) aufmerksam gemacht habe, haben Sie diese noch immer nicht verstanden (z.B. @ #7: Ebel sagt am Samstag, 03.08.2013, 15:30).

Das die WMO Vergleichbarkeitsregeln erstellt dient eben der guten Vergleichbarkeit. Oder ist Temperaturmessung keine Temperaturmessung, weil die WMO die Eigenschaften der Wetterhütten vorschreibt, damit eben die Temperaturmessungen vergleichbar sind?

Mfg

229

#142: F.Ketterer sagt:

"Ob ein schwarzer, grauer oder sonstiger Strahler die Quelle der gemessenen Strahlung ist, spielt keine Rolle."

Dieser Satz ist falsch!

"Der Fehler, der durch die Reflektion der von der Sensorfläche emittierten thermalen Strahlung zu beobachten sein mag sollte klein sein gegenüber dem bekannten Messfehler der Pyrgeometer."

Und wenn Sie richtig lesen würden, steht bei mir der Beitrag der Umgebungs-Reflexion.
Das Messgeräte hat eine schwarze Fläche (Annahme ideal schwarz), dann kann dieser Körper nur Absorptieren und Emittieren, aber nicht reflektieren.

Mfg.
W. Kinder

230

#136: W. Kinder sagt:
am Mittwoch, 14.08.2013, 16:48
#126: F.Ketterer sagt:
"Zum Pyrgeomenter: Ob ein schwarzer, grauer oder sonstiger Strahler die Quelle der gemessenen Strahlung ist, spielt keine Rolle."
Das ist natürlich nicht korrekt.
#######################
Unkorrekt ist es VOR ALLEM Zitate sinnentstellend zu kürzen:
„Zum Pyrgeomenter: Ob ein schwarzer, grauer oder sonstiger Strahler die Quelle der gemessenen Strahlung ist, spielt keine Rolle. RELEVANT FÜR DIE TEMPERATURDIFFERENZ DER SENSORFLÄCHEN IST DIE MENGE AN (IR-)STRAHLUNG, DIE AUF DER MESSFLÄCHE EINTRIFFT.“
Der Fehler, der durch die Reflektion der von der Sensorfläche emittierten thermalen Strahlung zu beobachten sein mag sollte klein sein gegenüber dem bekannten Messfehler der Pyrgeometer.

231

#134: Dr.Paul sagt: am Mittwoch, 14.08.2013, 16:14
#130: F.Ketterer, Ebel, Baecker,

es bleibt dabei,
ich war ja noch sehr bescheiden mit den "über 1kW/m2"
durch die Addition von Globalstrahlung und "Langwelliger Strahlung" (Pyrgeometer-Angabe!)

man versucht aus der Erde einen Schwarzkörper zu machen (Emessivität 0,984!!!),
damit er möglichst viel strahlt
und noch viel schlimmer:
man kann doch bitte nicht aus der selbst GEMESSENEN Globalstrahlung eine so HOHE ALBEDO wieder abziehen, diese HÄNGT JA SCHON GANZ ÜBERWIEGEND IN DER ATMOPHÄRE DARÜBER.
Deswegen steht da auch "errechnet".
Also ist in Wirklichkeit die Bilanz noch positiver.
Der Temperatursturz zur Nacht von z.T. über 20° ist bei einer solchen positiven Strahlungsbilanz physikalisch unmöglich.
Es steht diese Gegenstrahlung im Weg!!!
Sie existiert nicht in dieser Größenordnung!

mfG
#### ########
Hallo Doc,
Ja sicher bleibt es dabei: auch Sie können einfache Additionsaufgaben rechnen.
Nur wenn es um die Energiebilanz geht, wird das Eis sehr dünn:
-Im thermalen IR ist eine Rasenfläche nahe an der Schwarzkörperstrahlung. Man kann natürlich darüber streiten ob 0,984 oder 0,95; die Größenordnung stimmt, auch wenn Sie das nicht glauben.
Richtig Lustig wird’s wenn sie annehmen, dass die ALBEDO IN DIE ATMOSPHÄRE HÄNGT..
Es wird offensichtlich, dass Sie immer noch nicht die Lehrbücher gelesen haben. Dennoch versuche ich – mit Mühe- Sie erst zu nehmen:
Albedo ist der Anteil reflektierter Strahlung an der Globalstrahlung (bezogen auf die jeweilige Messhöhe) . Die Globalstahlung wird am Wettermast HH in 12m Höhe gemessen (AFAIR) Dann interessiert es nicht was in der Atmosphäre darüber schon nach oben reflektiert wurde. Man kann sinvollerweise die bekannte Albedo eines grasbewachsenen Bodens in die Strahlungsgleichung einbringen. Und diese liegt je nach Vegetationstyp bei 0,18 bis 0,22. Ich gehe davon aus, dass die Hamburger Meteologen dies am Standort gemessen haben.
Bei Ihrer Argumentation bin ich mir nun recht sicher, dass Prof. Kramm mit seinem kurzen Einwurf Sie gemeint hatte (und nicht mich – wie Sie in Ihrer „netten Art“ angenommen hatten).
By the way: in 10m Messhöhe hatte ich keinen Temperatursturz von 20°C gesehen, Sie etwa?

232

Paul,

"der will ja unbedingt beim Fieber messen mit S&B rechnen"

Das mache ich auch, moderne Fieberthermometer messen die Waermestrahlung, die das Ohr emittiert und rechnen ueber den Emissionsgrad des Trommelfells und des Ohrgangs die Strahlun per S&B in Koerpertemperatur um.

233

#136: Hallo Herr W. Kinder,
das noch größere Problem ist,
dass auch die Umgebungstemperatur "gemessen" wird und daraus eine Strahlung errechnet wird, auch wenn keine Strahlung vorhanden ist.
Die Formel dazu ist eine WMO-Vereinbarung:
http://tinyurl.com/q36d699

DLR = V/K + sigma x T_s^4

Dabei wird die gemessene elektrische Spannung V mit der dazugehörigen Temperaturdifferenz (Wärmefluss???) so "kalibriert", dass ein negativer Wert für V/K resultiert.

Es handelt sich also um die skandalöse Annahme,
dass die gemessene Temperaturdifferenz des mit einer eigenen Wärmequelle hergestellten gemessenen Temperaturgefälles um einen

"Nettobetrag"

zwischen (größerer!) Ausstrahlung des Pyrgeometers gegen 0K und der (kleineren) atmosphärischen Gegenstrahlung aus einem Schwarzkörper handelt.

Dieses Gerät zeigt also IMMER eine Gegenstrahlung an, solange die Umgebungstemperatur größer 0K ist.

"The BIG BLUFF",

Schlimmer als der "Hokeystick"

mfG

234

Lieber Herr Kinder,

falsch, reflektierte IR Strahlung der Umgebung auf den Sensor wird natuerlich vermieden, weil man ja gerade diese nicht messen will. Irgendwie logiach, oder?

235

Paul,

wie Sie leicht in physikalischen Tabellenwerken nachschlagen koennen, sind Emissivitaeten zwischen 0,9 und 1 im IR fuer poroese Materialien typisch die fuer Wasser liegt auch da - also kein Grund zum
Zetern. Ausserdem finden Sie die Werte in jedem gescheiten Lehrbuch.

Sie machen immer noch unveraendert den Eindruck, dass Ihnen der Unterschied zwischen Albedo und Emissionsgrad/Emissivitaet nicht klar ist. Schlauen Sie sich auf.

236

#126: F.Ketterer sagt:
"Zum Pyrgeomenter: Ob ein schwarzer, grauer oder sonstiger Strahler die Quelle der gemessenen Strahlung ist, spielt keine Rolle."
Das ist natürlich nicht korrekt.

Man mißt mit einem Pyrgeomenter die emittierte plus die reflektierte langwellige Temperatur-Strahlung eines realen Körpers detektiert von einem schwarzen Körper, die sich im Strahlungsaustauschgleichgewicht in der Höhe vom Pyrgeometer einstellt. Dabei ist der Messwert vom Pyrgeometer gleich dem Wert P(Black) = P(Emission der Umgebung) + P(Reflexion der Umgebung), also der in der Höhe vom Pyrgeometer gemessenen Temperatur und Emissionsgrad der Luftschicht plus der Reflexions-Strahlung.

Reale Körper reflektieren die einfallende Strahlung in einer Weise, die zwischen den Grenzfällen der idealen spiegelnden und idealen diffusen Reflexion liegt. Blank polierte Flächen, insbesondere Metallflächen, reflektieren in guter Näherung spiegelnd. Matte und raue Flächen dagegen reflektieren sehr diffus. Doch hier tritt gleich ein weiteres Problem zu Tage: das Reflexionsverhalten ist abhängig von der Wellenlänge der einfallenden Strahlung. Für langwellige Strahlung kann eine matte Oberfläche zu spiegelnder Reflexion führen, während kurzwellige Strahlung an einer scheinbar glatten Oberfläche diffus reflektiert werden kann.

Mfg.
W. Kinder

237

#133: NicoBaecker fragen Sie bitte Ebel,
der will ja unbedingt beim Fieber messen mit S&B rechnen,
wie mit dem Pyrgeometer 🙂

238

#130: F.Ketterer, Ebel, Baecker,

es bleibt dabei,
ich war ja noch sehr bescheiden mit den "über 1kW/m2"
durch die Addition von Globalstrahlung und "Langwelliger Strahlung" (Pyrgeometer-Angabe!)

Herr Baecker selbstverständlich ist nur diese Pyrgeometer-Angabe die "Gegenstrahlung", nicht die Addition, lesen Sie einfach besser.
und Herrn Ketterer sei gesagt, dass der "Wettermast" ja selbst schon etwas schwindelt um dies physikalisch unmögliche permanente positive Strahlungsbilanz etwas kleiner zu gestalten.:

man versucht aus der Erde einen Schwarzkörper zu machen (Emessivität 0,984!!!),
damit er möglichst viel strahlt
und noch viel schlimmer:
man kann doch bitte nicht aus der selbst GEMESSENEN Globalstrahlung eine so hohe Albedo wieder abziehen, diese hängt ja schon ganz überwiegend in der Atmophäre darüber.
Deswegen steht da auch "errechnet".
Also ist in Wirklichkeit die Bilanz noch positiver.
Der Temperatursturz zur Nacht von z.T. über 20° ist bei einer solchen positiven Strahlungsbilanz physikalisch unmöglich.
Es steht diese Gegenstrahlung im Weg!!!
Sie existiert nicht in dieser Größenordnung!

mfG

239

"Fieberstrahlung"

ist das ein neues Krankheitsbild?

In der Tat geht wir immer auch ein Teil der verlorenen Körperwärme als Strahlung ab (im Weltall sogar alles). Das ist nicht nur mit Fieber so. Oder wollen Sie behaupten, daß Sie nackt im Weltall nicht frieren würden?

240

Lieber Paul, #129

Wann gedenken sie eigentlich mal den Unterschied zwischen der thermischer Strahlungsleistung, die ein Körper aufgrund seiner Temperatur abgibt, und der Leistung, die dem Körper zugeführt wird, um die Temperatur aufrecht zu erhalten, sowie der Wärmekapazität, die ein Körper bei einer bestimmten Temperatur beinhaltet, zu unterschieden? Erstere ist elektromagnetische Energie, die zugeführte Leistung ist eine beliebige Energieform. Bei der Abgabe der thermischen Strahlung wird Wärme des Körpers in elektromagnetische Energie überführt, bei der Zufuhr von Energie wird diese von ihrer ursprünglichen „Anlieferungsform“ durch Dissipation (= Thermalisierung) in Wärme des Körpers überführt.

Bei der Errechnung der Strahlungsbilanz (R) der Erdoberfläche wird Sonnen- (S(1-A)) und thermische Strahlung der Atmosphäre (L, Gegenstrahlung), die durch die Oberfläche in den Erdkörper gehen und dort in Wärme dissipiert werden, aufaddiert. Davon wir die Strahlung abgezogen, die die Oberfläche verläßt (thermische Abstrahlung) (E). Die Reflexion von Sonnenstrahlung S*A am Boden wird schon bei der Albedo (A) berücksichtigt. Die thermische Abstrahlungsleitung steht mit der Bodentemperatur T durch E = 0.984*sigma*T^4 in Beziehung (S&B).

„ADDIEREN wir mal am Hamburger Wettermast die gemessene "Globalstrahlung" mit der errechneten "Gegenstrahlung" (Pyrgeometer), hier neuerdings schamhaft "Langwellige Einstrahlung" genannt.“

Falsch, die „langwellige Einstrahlung“ am Hamburger Wettermast ist die mit dem Pyrgeometer gemessenen Gegenstrahlung alleine und NICHT die Summe aus dieser und Globalstrahlung! Die Globalstrahlung ist die Sonneneinstrahlung (direkt + diffus) und die ist vor allem kurzwellig.

Hingegen ergibt sich die Strahlungsbilanz am Hamburger Wettermast aus R = S(1-A) + L – E. Zur Energiebilanz H müssen ferner die Wärmeflüsse durch latente Wärme V, Konvektion K und Wärmeleitung in den Boden B berücksichtigt werden:
H = R – V – K + B. H ist Null sofern mal von horizontaler Divergenz abgesehen wird. Während L , E und K positiv sind, können S, V und B in beide Richtungen fließen. Die Temperatur am Boden stellt sich gemäß E ein.

„Also bei dieser Addition kommen wir doch locker JEDEN TAG auf deutlich über 1 kW/m2 Einstrahlung Herr Ebel!
ÜBER EIN KW/m2!
1kW Ausstrahlung entspricht nach S&B wieviel?“

Wie Sie am Diagramm der Strahlungsbilanz sehen, bewegt sich die Strahlungsbilanz zwischen ca. -20 W/m2 nachts und +800 W/m2 tags. Der negative Wert nachts ist bedingt durch R = L-E, wobei E größer als L ist. Der positive Wert tags kommt durch die Dominanz von S zustande. Die Strahlungsleistung kann also schon mittags auch mal mehr als 1 kW/m2 erreichen. Das stimmt. Da aber offensichtlich NICHT E = R gilt (siehe oben), ist Ihre Schlußfolgerung falsch.

PS: lesen Sie das Standardwerk von R. Geiger, das Herr Ketterer verlinkt hat. Das läßt keine Fragen mehr offen.

241

@ #127: Dr.Paul sagt am Dienstag, 13.08.2013, 19:33
"Also bei dieser Addition kommen wir doch locker JEDEN TAG auf deutlich über 1 kW/m2 Einstrahlung Herr Ebel!
ÜBER EIN KW/m2!"

Wer nicht einmal kW von kWh unterscheiden kann, sollte nicht annehmen, Ernst genommen zu werden.

@ #127: Dr.Paul sagt am Dienstag, 13.08.2013, 19:33
"Oder ist das Ablesen selbst eine Rechnung?"

Wieder Unsinn. Ablesen ist das Ergebnis der Rechnung zur Kenntnis zu nehmen - sowohl beim Fieberthermometer als auch beim Pyrgeometer.

@ #127: Dr.Paul sagt am Dienstag, 13.08.2013, 19:33
""Doch - die Volumenausdehnung wird in eine Temperatur umgerechnet,..."
Er denkt offenbar daran, eine Fieberstrahlung auszurechnen?"

Die hilflose Argumentation wird immer dünner. Die Messung der Fiebertemperatur will Paul als Messung der Fieberstrahlung betrachten.
#############################

@ #128: besso keks sagt am Dienstag, 13.08.2013, 21:51
"Wie lange wollen Sie sich noch um eine Antwort drücken?"

Warum soll ich die Antwort (zu Ihren Fehlern) zum x-ten Male schreiben, wenn Sie die Antworten überlesen bzw. nicht verstehen wollen oder können.

MfG

242

#129: Dr.Paul sagt: am Dienstag, 13.08.2013, 21:56
antwortet …/Ketterer mit unübertreffbarer Unlogik:

"Doch - die Volumenausdehnung wird in eine Temperatur umgerechnet,..."
#######################
Keine Unterstellungen bitte (sie sollten ab einem gewissen Et-OH Gehalt 100cm Sitz-Abstand zur Tastatur einhalten).
#######################
#129: Dr.Paul sagt: am Dienstag, 13.08.2013, 21:56

ADDIEREN wir mal am Hamburger Wettermast die gemessene "Globalstrahlung" mit der errechneten "Gegenstrahlung" (Pyrgeometer), hier neuerdings schamhaft "Langwellige Einstrahlung" genannt.

http://tinyurl.com/792ynwc

Die muss ja einigermaßen im Gleichgewicht mit der thermischen Erdausstrahlung sein bei einer "konstanten langwelligen Emissivität des Erdbodens von 0,984" (wörtlich Wettermast).
#######################
Nochmals für die ganz Langsamen: Ausgeglichen muss die ENERGIEbilanz sein; NICHT die STRAHLUNGSbilanz.
#######################
#129: Dr.Paul sagt: am Dienstag, 13.08.2013, 21:56
Also bei dieser Addition kommen wir doch locker JEDEN TAG auf deutlich über 1 kW/m2 Einstrahlung Herr Ebel!
ÜBER EIN KW/m2!

1kW Ausstrahlung entspricht nach S&B wieviel?

373 K
hm,
das ist kochendes Wasser, 100°Celsius!

Da die Erde aber nur 25-30°C schafft und damit eine entsprechend um 400 -600 W/m2 geringere Ausstrahlung,

ist die "Gegenstrahlung" des Pyrgeometers damit als rechnerische Luftnummer entlarvt.
Eine wie ich meine
SKANDALÖSE IRREFÜHRUNG DER ÖFFENTLICHKEIT!!!
#####################################
Hallo Doc, nun sind Sie schon so lange dabei und machen doch noch Fehler, die nach dem „meteorologischen Propädeutikum“ nicht mehr auftreten sollten:
Von der Globalstrahlung sind die ca. 20-25% Albedo abzuziehen. Falls es am Abend mit dem Rechnen nicht mehr so klappen sollte, bei den Grafiken des Wettermastes HH finden sie die Strahlungsbilanz. So einfach ist das. So und jetzt kommen Größen hinzu (energetisch: gehen ab), die Sie bisher im Propädeutikum offensichtlich noch nicht kennengelernt haben:
Kurz und mittelfristig wird ein Teil der Energie im Boden „gespeichert“ (das ist langfristig für einen Standort in der Regel ausgeglichen; cum grano salis zumindest),
Von was wird denn die Luft am HH-Wettermast erwärmt? Turbulenter Wäremfluss? De n Begriff hatten Sie doch auch schon benutzt; hatten sie ihn verstanden?
Und dann kommt noch die Evapotranspiration: in den vergangenen Wochen waren (bei einer Lufttemperatur über 30°C und heißen Basaltsteinen im Garten) die Rasenflächen angenehm zu begehen. Dies ist der Evapotranspiration geschuldet. Und das obwohl wir schon drei Wochen keinen Regen hatten.
Also Doc Paul, zurück an die Lehrbücher und das Kapitel Energiebilanz am Standort nochmal durcharbeiten. Danach werden Sie die Öffentlichkeit nicht mehr in skandalöser weise in die Irre führen; oder ist Ihre Beratungsresistenz beabsichtigt?

MfG
Ketterer

243

#123: Ebel sagt:
"Sie wollen sowohl gegen den I. HS. der TD. als auch das Kirchoffsche Gesetz verstoßen - und wollen mit Ihrem Unsinn Ernst genommen werden?"

Herr Ebel,

mir vorzuwerfen ich wollte gegen Gesetze verstoßen
ist unerhört. Zeit meines Lebens bin ich ein gesetzestreuer Bürger. Ich bin nicht vorbestraft und das soll auch so bleiben.
Ich wüßte nur gerne was mit dem einen KW passiert.
Wie lange wollen Sie sich noch um eine Antwort drücken?

MfG

244

#124: Ebel Sie wollten uns doch mit Ihrem Scharfsinn in Zukunft verschonen, hatten Sie jedenfalls selbst versprochen, oder ist Ketterer ihr zweiter Name?

auf meinen Hinweis:
"Der Ausdehnung [des Fieberthermometers] im geeichten Messbereich entspricht direkt physikalisch ohne irgendwelche Rechenoperationen einer Temperatur, aber doch bitte keiner Strahlung!!!"

antwortet Ebel/Ketterer mit unübertreffbarer Unlogik:

"Doch - die Volumenausdehnung wird in eine Temperatur umgerechnet,..."

Er denkt offenbar daran, eine Fieberstrahlung auszurechnen? Oder ist das Ablesen selbst eine Rechnung?

Und da Sie so auf das Rechnen Wert legen, Herr Ebel,
ADDIEREN wir mal am Hamburger Wettermast die gemessene "Globalstrahlung" mit der errechneten "Gegenstrahlung" (Pyrgeometer), hier neuerdings schamhaft "Langwellige Einstrahlung" genannt.

http://tinyurl.com/792ynwc

Die muss ja einigermaßen im Gleichgewicht mit der thermischen Erdausstrahlung sein bei einer "konstanten langwelligen Emissivität des Erdbodens von 0,984" (wörtlich Wettermast).

Also bei dieser Addition kommen wir doch locker JEDEN TAG auf deutlich über 1 kW/m2 Einstrahlung Herr Ebel!
ÜBER EIN KW/m2!

1kW Ausstrahlung entspricht nach S&B wieviel?

373 K
hm,
das ist kochendes Wasser, 100°Celsius!

Da die Erde aber nur 25-30°C schafft und damit eine entsprechend um 400 -600 W/m2 geringere Ausstrahlung,

ist die "Gegenstrahlung" des Pyrgeometers damit als rechnerische Luftnummer entlarvt.
Eine wie ich meine
SKANDALÖSE IRREFÜHRUNG DER ÖFFENTLICHKEIT!!!

Jetzt können Sie natürlich wie Ketterer behaupten,
die fehlenden 80°C fließen ins Grundwasser von München und warten da bis es Winter wird.
Aber das wird Ihnen keiner glauben.

Allerdings das PIK ganz in Ihrer Nähe in Potsdamm hätte sicher hohes "wissenschaftliches Interesse" an dieser Theorie mit der Wärmespeicher bis zum Winter in München,
ok, ok, kann auch das Grundwasser in Hamburg sein,
obwohl ...

Sie wissen doch, das PIK hatte da ja so eine Idee mit der Wärmespeicherung in der Arktis, das ist ja noch viel weiter weg als München,
und diese Wärmespeicherung im Sommer (Erderwärmung) in der Arktis, soll ja 2012 Rekord gewesen sein,
hätte dann bei uns in Deutschland ein halbes Jahr später diese enorme Kälte im Winter verursacht.

Ja diese moderne Meteorologie hat es in sich,
oder war es gar nicht Wärmespeicherung, sondern Kältespeicherung weil es so warm war?
Diese Kälte kann man nur nicht messen, wenn es so warm ist
und sehen se,
das wird wohl auch so ein Problem bei dem Pyrgeometer sein,
der misst da eine Wärmestrahlung wegen der "Erderwärmung" , die gar nicht da ist.

mfG

245

#121: Dr.Paul sagt: am Montag, 12.08.2013, 17:28
#117: Liebe(r) Herr oder Frau F.Ketterer,
wollen Sie Herrn Ebel Konkurrenz machen, der inzwischen nur noch persönliche Beleidigungen zustande bringt
##### ######
Nein sicher nicht, ich wollte nur Ihren Vorsprung mir gegenüber etwas verringern…
##### ######
#121: Dr.Paul sagt: am Montag, 12.08.2013, 17:28
"Wenn für Sie ein Pyrgeometer ein Temperaturmessgerät ist, dann ist ein Fiberthermometer auch ein Volumenmessgerät."

Das ist beides völlig richtig.
Sehen Sie darin ein Problem?
##### ######
Nein, Sie? Sie können aus dem Volumen eine Temperatur ableiten (Fiberthermometer), andere aus der Temperaturdifferenz (Prygeometer) die einfallenden (IR-)Strahlung. Wir sind uns da in der Sache sicher einig.
#### ######
#121: Dr.Paul sagt: am Montag, 12.08.2013, 17:28
Der Ausdehnung im geeichten Messbereich entspricht direkt physikalisch ohne irgendwelche Rechenoperationen eine Temperatur, aber doch bitte keine Strahlung!!!
##### ######
Danke für die Bestätigung: wird die Messgröße nicht direkt erfasst hilft eine Kalibrierung. (Fieberthermometer sind in der Regel kalibriert und nicht geeicht).
##### ######
#121: Dr.Paul sagt: am Montag, 12.08.2013, 17:28
..Das Fieberthermometer gibt uns auch keine Auskunft über die Ursache der gemessenen Temperatur, da gibt es ganz verschiedene Möglichkeiten, …..
#########################
Das gleiche gilt für die Strahlungsmessung des Pyrgeometer: ihm ist die Quelle der Strahlung erst mal egal; es kommt nur darauf an, dass die Strahlung aus dem Halbraum über der Sensorfläche kommt.
##### ######
#121: Dr.Paul sagt: am Montag, 12.08.2013, 17:28
Ebensowenig wird mit dem Pyrgeometer eine Strahlung gemessen, sondern eine Temperaturdifferenz. Wie diese zustande kommt, ist dieser Messung allerdings NICHT zu entnehmen. Die dazu verwendete Hypothese mit der Atmosphäre als strahlender Schwarzkörper ist ganz sicher falsch, also vorsätzlicher Betrug.
##### #######
Otto-Normalverbruacher kann auch nicht feststellen, wie das Hg-Fieberthermometer eine Temperatur in einen ablesbaren „Messwert“ wandelt.
Zum Pyrgeomenter: Ob ein schwarzer, grauer oder sonstiger Strahler die Quelle der gemessenen Strahlung ist, spielt keine Rolle. Relevant für die TemperaturDIFFERENZ der Sensorflächen ist die Menge an (IR-)Strahlung, die auf der Messfläche eintrifft. Die Strahlungseigenschaften der Messfläche sind definiert, die Strahlungseigenschaften der (IR-)Strahlungsquelle sind nicht von Bedeutung.
Wie kommen Sie darauf, dass die Pyrgeometer-Messung auf einer Hyothese mit der Amtosphäre als strahlender Schwarzkörper basiert? Könnten sie dafür eine Quelle angeben?
###############
#121: Dr.Paul sagt: am Montag, 12.08.2013, 17:28
Deshalb klappt das auch nicht mit der Strahlungsbilanz am Hamburger Wettermast, egal welche Temperaturschwankungen das Grundwasser in München hat.
############# #######
Hallo Doc,
ist das alles was Sie an Transferleistung hinbekommen? Es ging in meinem Argument mit den Bodentemperaturen um Ihr Unverständnis über den Energiefluss in den Boden (siehe meinem obigen Link zum Geigerschen Lehrbuch); da ist es egal wo die DWLR gemessen wird und wo die Boden-Temperaturen: das Prinzip kann man verstehen – muss man aber nicht. Ich hätte Ihnen da mehr zugetraut.
Bisher hatten Sie noch nicht einmal eine korrekte Diagnose der Messkurven des Wettermasten HH hinbekommen: („permanent positive Strahlungsbilanz“). Sie verstehen ja bisher allem Anschein nach noch nicht einmal den Unterschied zwischen Strahlungs- und Energiebilanz an einem Standort. Das ist schon eine „Leistung“, wenn man die Grundlagenliteratur zum Thema geliefert bekommt.

246

Lieber Paul ,121

„Der Ausdehnung im geeichten Messbereich entspricht direkt physikalisch ohne irgendwelche Rechenoperationen eine Temperatur, aber doch bitte keine Strahlung!!!“

Das war einmal. Inzwischen wird die Temperatur nicht mehr über die Ausdehnung des Quecksilbers (oder eines anderen Mediums) definiert, dondern thermodynamisch. Daher muß man für die Eichung eines Ausdehnungsthermometers rechnen, wie die Ausdehnungsskala einzuteilen ist, damit die Temperaturwerte daran auch tatsächlich mit der Definition übereinstimmen.

„Natürlich strahlt ein Mensch mit 40°C Fieber stärker, als ein Mensch mit 36° Normaltemperatur, aber das wird nicht mit dem Fieberthermometer gemessen,“

Nein, das wäre ja falsch, wie auch Sie inzwischen zu wissen scheinen (hoffen wir es, das dies anhält). Aber mit einem Bolometer/Pyrgeometer können Sie es messen. Stellen Sie sich mal vor ein Bolometer, neben dem Detektor des Bolometer ist ein Ausdehnungsthermometer angebracht und zwischen Ihnen und den beiden Instrumenten ist Vakuum. Dann reiben Sie sich die Hände. Warum zeigt das Bolometer einen Anstieg an, wenn Sie die warmen Hände zu den beiden Instrumenten ausrichten, das Thermometer jedoch nicht?

247

@ #121: Dr.Paul sagt am Montag, 12.08.2013, 17:28
"Der Ausdehnung [des Fieberthermometers] im geeichten Messbereich entspricht direkt physikalisch ohne irgendwelche Rechenoperationen eine Temperatur, aber doch bitte keine Strahlung!!!"

Doch - die Volumenausdehnung wird in eine Temperatur umgerechnet, dabei kompensiert die Glasausdehnung einen Teil der Volumenausdehnung des Quecksilberss. Durch Eichung werden Striche angebracht, die die Temperatur anzeigen.

@ #121: Dr.Paul sagt am Montag, 12.08.2013, 17:28
"Ebensowenig wird mit dem Pyrgeometer eine Strahlung gemessen, sondern eine Temperaturdifferenz.“
Halbrichtig. Beim Pyrgeometer werden zwei Temperaturen gemessen (TF und TB - analog der zwei Messungen Ausdehnung des Glases und Ausdehnung des Quecksilbers). Aus diesen jeweils zwei Messungen werden die gesuchten Meßwerte errechnet. Beim Thermometer die Temperatur mit dem Analogrechner (er ist so einfach, daß manche nicht erkennen, daß es ein Analogrechner ist), beim Pyrgeometer in der Regel mit einem Digitalrechner die Strahlungsintensität G aus dem Halbraum darüber. Die einfache Rechenformel für die Strahlungsintensität finden Sie bereits in Beitrag @ #7: Ebel sagt am Samstag, 03.08.2013, 15:30
"G = sigma * (2 * TF^4 - TB^4)"
Wenn Ihnen diese Formel zukompliziert erscheint, geben Sie bitte die Formel für die Längenänderung des Quecksilberfadens an – diese Formel ist erheblich komplizierter. Falls Sie nicht in der Lage sind, diese komplizierte Formel anzugeben, gebe ich auch Nachhilfe.

@ #121: Dr.Paul sagt am Montag, 12.08.2013, 17:28
"Das Fieberthermometer gibt uns auch keine Auskunft über die Ursache der gemessenen Temperatur, da gibt es ganz verschiedene Möglichkeiten …
…. Wie diese [die Strahlungsintensität - JE] zustande kommt, ist dieser Messung allerdings NICHT zu entnehmen.“

Mit beiden Aussagen haben Sie Recht. Aber Ihre weiteren Ausführungen weisen Sie darauf hin, wie es weiterzu gehen hat:

@ #121: Dr.Paul sagt am Montag, 12.08.2013, 17:28
"fragen Sie Ihren Arzt“ (beim Fieberthermometer) und es ist zu ergänzen beim Pyrgeometer:
"Fragen Sie einen Wissenschaftler, der etwas von Physik versteht.“
Das „etwas“ reicht schon, weil die unwiderlegten Gesetze mindestens seit Kirchhoff 1860 bekannt sind.

MfG

248

#119: besso keks sagt am Montag, 12.08.2013, 15:36
"Warum wollen Sie nun auf "unsere" Beiträge mit "Unsinn" antworten?"

Sie beweisen mit Ihrem Beitrag wieder Ihr laienhaftes Unwissen.

#119: besso keks sagt am Montag, 12.08.2013, 15:36
"wir haben uns ja auch alle Mühe gegeben Ihnen beizubringen, daß nicht alles strahlt, was absorbiert."

Auch wenn Sie sich noch so viel Mühe geben, mir Ihren Unsinn beizubringen - mein Wissen ist genügend sicher, um nicht auf Ihren Unsinn reinzufallen.

Sie wollen sowohl gegen den I. HS. der TD. als auch das Kirchoffsche Gesetz verstoßen - und wollen mit Ihrem Unsinn Ernst genommen werden?

MfG

249

Lieber Herr keks, #120

„Ich meine das Konzept ist klar. 1 KW Gegenstrahlung brennt auf das Hühnchen.“

Bislang träumen Sie nur davon. Sie können sich ja gerne so ein Spiegelsystem zulegen, wenn Sie glauben, ein isotropen Strahlungsfeld würde fokussiert werden.
Beschweren Sie sich nicht, wenn Sie enttäuscht an dem kalten Hühnchen knabbern müssen (Vorsicht wegen Campylobacter und Salmonellen) und Ihr Konzept wegen fehlendem Sachverstands nicht funktioniert.

250

#117: Liebe(r) Herr oder Frau F.Ketterer,
wollen Sie Herrn Ebel Konkurrenz machen, der inzwischen nur noch persönliche Beleidigungen zustande bringt
und damit die etwas merkwürdige Vorstellung verbindet,
das würde vielleicht für die Existenz des nicht messbaren CO2-Treibhauseffektes sprechen?

Das wichtigste voraus:
Sie sagen:

"Wenn für Sie ein Pyrgeometer ein Temperaturmessgerät ist, dann ist ein Fiberthermometer auch ein Volumenmessgerät."

Das ist beides völlig richtig.
Sehen Sie darin ein Problem?

Ich gehe mal zu Ihren Gunsten davon aus, dass Sie das alte Quecksilber-Fieberthermometer meinen, dessen Verkauf in der EU im Gesundheitsbereich seit April 2009 untersagt ist.
Als Nachfolger gibt es immer noch Ausdehnungsthermometer, die ihre Vorteile haben.
Der Ausdehnung im geeichten Messbereich entspricht direkt physikalisch ohne irgendwelche Rechenoperationen eine Temperatur, aber doch bitte keine Strahlung!!!
Natürlich strahlt ein Mensch mit 40°C Fieber stärker, als ein Mensch mit 36° Normaltemperatur, aber das wird nicht mit dem Fieberthermometer gemessen,
schön, dass wir uns da einig sind. Das Fieberthermometer gibt uns auch keine Auskunft über die Ursache der gemessenen Temperatur, da gibt es ganz verschiedene Möglichkeiten, fragen Sie Ihren Arzt und lieber nicht Ihren Apotheker.

Ebensowenig wird mit dem Pyrgeometer eine Strahlung gemessen, sondern eine Temperaturdifferenz. Wie diese zustande kommt, ist dieser Messung allerdings NICHT zu entnehmen. Die dazu verwendete Hypothese mit der Atmosphäre als strahlender Schwarzkörper ist ganz sicher falsch, also vorsätzlicher Betrug.

Deshalb klappt das auch nicht mit der Strahlungsbilanz am Hamburger Wettermast, egal welche Temperaturschwankungen das Grundwasser in München hat.

mfG

251

#116: NicoBaecker sagt:
"mal eine Frage zu Ihrem Spiegelsystem:"

Hallo Herr Baecker,
man kann noch viele andere Fragen stellen:

Was im Winter?
Wie auf dem Mond?
Wo im Hohlraum?
Wieso im Freien und nicht im Keller?
usw.

Das führt nicht weiter.
Die Zeit drängt etwas. Bald kommt wieder der Winter.
Wird zwar wegen dem vielen CO2 nicht so kalt wie noch vor Jahren (echt nicht!), aber Ebel hat dann sicher keine Lust, Tische und Bänke für das Eröffnungsfest im Garten aufzustellen.
Ich meine das Konzept ist klar.
1 KW Gegenstrahlung brennt auf das Hühnchen.
Frage: was passiert?
Wird das Huhn schön kross?
Bleibt es labbrig?
Was wird aus dem einen KW?
Ich verstehe nicht, warum sich ein Spitzenphysiker wie Sie so ziert diese einfachen Fragen zu beantworten.

Auf gehts, legen Sie los!
Wir warten gespannt!

MfG

252

#114: Ebel sagt:
"Auf 10 Beiträge mit Unsinn zu antworten, stiehlt auch mir die Zeit. Muß ich mir das antun?"

Aber Herr Ebel,

wir haben uns ja auch alle Mühe gegeben Ihnen beizubringendaß nicht alles strahlt, was absorbiert.
Warum wollen Sie nun auf "unsere" Beiträge mit "Unsinn" antworten?
MfG

253

#99: D. Glatting sagt:
am Freitag, 09.08.2013, 15:00
@#93: F.Ketterer,

"Butter bei die Fische, Her Glatting."

Wie wäre es, wenn die Treibhauskomiker zeigen könnten, mit was und wie Pyrgeometer kalibriert wurden.
############ ########
Ist Ihr google kaputt oder sitzt das Problem tiefer, etwa zwischen Stuhl und Tastatur?
Kalibriert wird in Davos gegen „Absolute Sky Scanning Radiometer“ und einen temperierten schwarzen Strahler.
Und nun kommen Sie doch mal rüber mit den Strahlungsdaten (nein, nicht den Netto-Strahlungsdaten) aus dem Weinkeller.

254

#107: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 10.08.2013, 23:50
#103: F.Ketterer, Ihnen fehlt es schlicht an fundamentalen Grundkenntnissen wenn Sie schreiben:

"Was in aller Welt reitet Sie, dass Sie die ENERGIEBILANZ an einen Standort AUF die STRAHLUNGSBILANZ REDUZIEREN. "

Was sollen hier Ihre "Wertung" einer "Reduzierung" physikalisch bedeuten???
Wenn mehr Strahlung absorbiert als emittiert wird, heißt das natürlich Umwandlung in Wärme UND NICHTS ANDERES oder dachten Sie jetzt an die Solardächer, die mit bekannt grottenschlechten Wirkungsgrad elektrischen Strom daraus machen???

"fließt Ein ERHEBLICHER Anteil fließt schlicht und einfach IN DEN BODEN"
was fließt denn da schlicht in den Boden, meinen Sie vielleicht ein Wasserrinnsal ins Grundwasser?
Also Umwandlung von Strahlung in Wasser???
Is ja zum Todlachen,
################### ###
Hallo Doc,
Ich wollte weder Sie noch besso keks in die Irre führen. Da Ihre Verweise auf den Wettermast immer auf die aktuellen Daten (vergangen 8 Tage) deuten, hatte ich in meiner Argumentation auch den kurz bis mittelfristigen Zeithorizont betrachtet. Mein Fehler, dass ich dies nicht explizit gesagt hatte. Ich wundere mich nur, weswegen Sie immer wieder behaupten, dass die Strahlungsbilanz IMMER positiv sei, Die Kurven des HH-Wettermastes zeigen doch deutlich, dass dies so nicht stimmt.
Was ich gesagt hatte gilt für das, was wir derzeit beobachten. Im Winter (siehe HH-Wettermast: besondere Ereignisse: Smog 1.Januar 2008 und Raureif 22.Dezember 2007) sehen Sie sehr wohl eine negative Strahlungsbilanz. Dann wird vom „Wärmespeicher“ Boden Energie abgegeben. In langjähriger Betrachtung wird dies mehr oder weniger ausgeglichen sein; dies ist aber Standortabhängig.
Sie vergaßen anzugeben, welche Teile sie aus dem Geiger-Lehrbuch nicht verstanden haben.
Falls Sie vom Totlachen wiedererstanden sind, aktivieren Sie doch bitte mal Ihre grauen Zellen und bevor Sie sich einnässen schauen Sie sich doch mal die Grafik der Grundwassertemperatur des Englischen Gartens (München) an:
https://tinyurl.com/GWTempEngGarten
Wenn Sie sich dann noch das Tiefenprofil der Temperatur für einzelne Monate anschauen:
https://tinyurl.com/GWTempEngGaPROFILE
dann hat sich das alte Sprichwort: „Am Lachen erkennt man den Narren” mal wieder bewahrheitet.
Man kann dort sehr gut sehen, wie erhebliche Mengen an Energie im Bodenspeicher in den Monaten mit Strahlungsgewinn akkumuliert werden, welche dann im Winterhalbjahr wieder abgegeben wird.
Gegebenenfalls kann diese Energieabgabe bei Quellen in der Form des von Ihnen erwähnten Wassers geschehen, das im Vergleich mit der Umgebungstemperatur deutlich erwärmt ist und so Energie vom betrachteten Standort wegtransportiert. Dies ist aber vom Betrag her wohl eher eine marginale Größe.
Ich hatte Ihnen den Link zum Lehrbuch von Geiger geliefert. Ihnen fehlt nicht nur das dort erläuterte Fachwissen, sondern auch das entsprechende Quantum Phantasie. Es gibt weit mehr im Energiehaushalt eines Standortes als die Strahlung. Aber Sie sind ja allem Anschein nach schon beim Begriff Evapotranspiration überfordert.
P.S. Ach ja, die Zahlen zur Strahlung der Weinkellerwand verweigern sie ja weiterhin. Ist ja klar, dass es Ihnen ebenso wie Herrn Glatting schwerfällt zuzugeben, dass da ein Wert um die 340 Watt angegeben werden müsste (bei ca. 11°C und ? von0,93). Damit wäre ja auch geklärt Herr Glatting, warum ich Brehmer kein Wasser reichen kann: soweit NACH UNTEN reichen meine Arme nicht.
P.P.S. Wenn für Sie ein Pyrgeometer ein Temperaturmessgerät ist, dann ist ein Fiberthermometer auch ein Volumenmessgerät.

255

Lieber Herr keks,

mal eine Frage zu Ihrem Spiegelsystem: Was passiert eigentlich, wenn man Ihr Spiegelsystem in einen Hohlraumstrahler stellt? Im Hohlraumstrahler ist das thermische Strahlungsfeld isotrop, d.h. die Strahlungsleistung durch jede beliebig orientierte Fläche in dem Hohlraum ist gleich groß.Dies wird typischerweise experimentell dadurch realisiert, daß man eine Hohlkugel auf eine konstante Temperatur bringt.
Änderst sich dies, wenn man das Spiegelsystem in dem Hohlraum platziert?

256

Paul, 109

"ein Pyrgeometer ist kein Bolometer!"

Irrtum, das Detektionsprinzip fuer die Strahlung ist dasselbe. Strahlung wird durch Absorption breitbandig in Waerme umgewandelt, die Erwaermung relativ zuu einem Vergleich wird gemessen. Wegen der Isolation kann der Waermefluss nur durch Strahlung erfolgen.

257

@ #99: D. Glatting sagt am Freitag, 09.08.2013, 15:00
@ #100: Dr.Paul sagt am Samstag, 10.08.2013, 03:25
@ #104: besso keks sagt am Samstag, 10.08.2013, 19:06
@ #105: besso keks sagt am Samstag, 10.08.2013, 19:48
@ #106: besso keks sagt am Samstag, 10.08.2013, 20:04
@ #107: Dr.Paul sagt am Samstag, 10.08.2013, 23:50
@ #109: Dr.Paul sagt am Sonntag, 11.08.2013, 10:24
@ #110: besso keks sagt am Sonntag, 11.08.2013, 13:33
@ #111: besso keks sagt am Sonntag, 11.08.2013, 13:36
@ #112: besso keks sagt am Sonntag, 11.08.2013, 13:49

Diese Beiträge von Glatting, Paul und keks nennen wieder so viel längst widerlegten Unsinn, daß ich es halte wie Roy Spencer ( http://tinyurl.com/Spenc80 ) – den EIKE kürzlich mehrfach lobend erwähnt hat ( http://tinyurl.com/RySpenc und http://tinyurl.com/SpencRy ). In seinem Blog schreibt Spencer, das Laien (hier Paul usw.) ihm nur die Zeit stehlen (und damit auch den Lesern): „Sie haben viel zu viel von meiner Zeit in Anspruch genommen, die besser aufgewendet worden wäre, darüber nachzudenken, wie offensichtliche Mängel der Theorie der globalen Erwärmung beseitigt werden. [They have taken far too much of my time, which would be better spent thinking about the more obvious shortcomings of global warming theory.]“

Auf 10 Beiträge mit Unsinn zu antworten, stiehlt auch mir die Zeit. Muß ich mir das antun?

MfG

258

Lieber Herr keks, 111

"30% der auf die Fläche treffende Strahlung können fokussiert werden"

Meinen Sie die Spiegelflaeche? Wird die Gegenstrahlung eigentlich unabhaengig von der Richtung des Raumwinkels, aus der sie eintrifft, fokussiert?

"Woher wissen Sie, daß diese Daten für die Gegenstrahlung überhaupt zutreffen?"
Ihre Gegenstrahlu Hintergrundstrahlung

" Gegenstrahlung verhält sich wie die Hintergrundstrahlung"

Beweisen Sie es. Was verstehen Sie ueberhaupt unter Hintergrundstrahlung?