Unbestechliche Klimazeugen: Was uns eine Zeitreise zu den Travertinen und weiteren geschichtlich- geologischen Spuren über das Klima der jüngeren Vergangenheit lehrt!

Raimund Leistenschneider – EIKE, Stefan Kämpfe, Weimar, Josef Kowatsch, Hüttlingen
Wer noch immer glaubt, die „katastrophale, so noch nie dagewesene Erwärmung“ sei längst Realität, dem hilft vielleicht eine kleine Zeitreise, die ihm medial eingeprägte Meinung zu überdenken. Die Klimadiskussion und die „etablierte“ Klimaforschung beschäftigten sich aufgrund politischer Vorgaben in den vergangenen 25 Jahren vorrangig mit der Frage des angeblich „ so außergewöhnlichen“ Temperaturanstieges im Verlauf des 20. Jahrhunderts. Dieser Temperaturanstieg beruhte jedoch auf dem Beginn der regelmäßigen Messungen während einer Klimadepression am Ende der sogenannten „Kleinen Eiszeit“ um 1850, also einer Phase mit sehr niedrigen Temperaturen. Hinzu kommen die wachsenden Erwärmungseffekte vieler Landstationen durch geänderte Flächennutzung und Verstädterung („Wärmeinseleffekte“ im weitesten Sinne) sowie erhöhte solare Aktivität (Svensmark-Effekt, Sonnenscheindauer, Luftreinhaltemaßnahmen,..), die nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt wurden. Außerdem muss geklärt werden, ob es in geologisch vergleichsweise kurzen Zeiträumen von wenigen Tausend bis wenigen Hunderttausend Jahren vor Heute nicht noch wärmere Phasen als in der Jetztzeit gegeben hat.


Bild rechts: “Im Atlantikum, vor etwa 8.000 bis 5.600 Jahren lagen die Temperaturen 2–2,5 °C höher als heute und es war deutlich feuchter. Dadurch herrschten im Bereich der heutigen Wüsten gute Lebensmöglichkeiten für Großwild und seine Jäger. Dass die Sahara einmal grüner war, belegen unter anderem Felsmalereien. Wie an diesem Beispiel aus dem Akkakus-Gebirge im Südwesten Libyens zu sehen, sind häufig Tiere dargestellt, die unter den heutigen Bedingungen nicht mehr in der Sahara leben können.“ Textquelle + Bild: “Das Klima der Vergangenheit“, Bayerisches Landesamt für Umwelt. In den Zwischeneiszeiten (z.B. Mindel-Riss-Warmzeit), lagen die Temperaturen nochmals höher, so dass Tiere, die heute nur in Afrika vorkommen in unseren Breiten lebten. Rechte Abbildung zeigt Lebensbild aus der Mindel-Riss-Warmzeit mit Waldelefant am Neckar, bei Stuttgart-Bad Cannstatt, Rekonstruktion nach Prof. Dr. Winfried Reiff / Grafik Klaus Bürgle.

Beispielsweise zeigen uns die Maitemperaturen Deutschlands eindrucksvoll, dass es gegenwärtig keinesfalls besonders warm ist. Nach einer 16jährigen Abkühlungsphase sind die gemessenen Maitemperaturen der deutschen Wetterstationen wegen der vom Menschen geschaffenen großflächigen Wärmeinseln zwar immer noch höher als um 1880, jedoch in der freien Fläche Deutschlands, die wenig Änderungen erfahren hat, macht immer noch der Mai die Bäume grün wie in der Mailiteratur aus der Kleinen Eiszeit beschrieben wird. Das bedeutet nichts anderes, als dass der Monat Mai in der freien Fläche wieder die Temperaturen der Kleinen Eiszeit erreicht hat, und auch im deutschen Jahresmittel sowie weltweit zeigt sich seit etwa dem Beginn der 2000er Jahre eine Stagnations- bis Abkühlungsphase, die sich zumindest in Deutschland mit dem bisherigen Kaltjahr 2013 weiter fortsetzen wird.

Abb.1: Neben dem Februar gehört vor allem der Mai zu den Monaten, die in den letzten 16 Jahren eine starke Abkühlung zeigen. Die kleine Einblendung zeigt, dass die CO2-Konzentrationen in diesem Zeitraum weiter gestiegen sind. Kohlendioxid und Temperaturen haben nichts miteinander zu tun

Viele Klimaproxy- Daten (das sind sogenannte „Stellvertreterdaten“, gewonnen aus der Ära vor Beginn der regelmäßigen Temperaturmessungen beispielsweise von Baumringen, Eisbohrkernen oder Ablagerungen am Grunde der Meere und Seen, aber auch Tropfsteine aus Höhlen) können selbst von Fachleuten nicht zweifelsfrei interpretiert werden. Ihre Auswertungen sind für Laien und selbst für gute Fachleute oft schwer durchschaubar und bieten immer wieder Anlass zu erbitterten Diskussionen, so wie die berühmte, aus zweifelhaften „Baumringdaten“ gewonnene „Hockeystick- Kurve“ des Michael Mann. Baumringdaten, speziell solche aus gemäßigten und borealen Breiten, eignen sich schon deshalb nicht besonders gut zur Bewertung der vergangenen Temperaturverhältnisse, weil der Winter als wesentliche Jahreszeit im Wachstum gar nicht abgebildet wird (Vegetationsruhe) und in den übrigen Jahreszeiten Ernährungs- und Feuchteverhältnisse das Baumwachstum mindestens genauso stark beeinflussen, wie die Temperatur. So hat beispielsweise die Bristlecone Pine, aus denen die, inzwischen als Fälschung nachgewiesene Hockeystick-Kurve maßgeblich (70% der dortigen Daten stammen von ihr) gewonnen wurde, lediglich eine Wachstumsphase von 6-8 Wochen im Jahr, d.h. für fast die gesamte Jahreszeit ist dieser Proxy blind.  Prof. Dr. Hans von Storch zum Hockeystick: “Die Kurve ist Quatsch.”

Ähnliche Probleme ergeben sich auch mit den bei Klimaforschern und Medien so beliebten Eisbohrkernen- in der Regel täuschen die in ihnen eingelagerten Luftbläschen eine andere CO2- Konzentration vor, als sie tatsächlich zur Entstehungszeit des Eises herrschte (CO2 kann sich nämlich im Eis lösen, oder die Existenz von Algen oder Mikroben verändert die Konzentration; außerdem schwankt die bodennahe CO2- Konzentration stark). Für das Mittelalter sowie die Blütezeit des Römischen Reiches sind Klimaoptima mit ähnlich warmen, oder sogar wärmeren Temperaturen als heute anhand der Geschichtsdaten noch relativ gut belegt (Abb.2); für die übrige Zeit des Holozäns bleiben dann wirklich nur die Proxy- Daten.

Dass die Alpen in früheren Jahren weitgehend eisfrei waren, belegen Holzfunde in heutigen Gletscherregionen der Alpen von Dr. Christian Schlüchter. Dr. Schlüchter ist Professor für Quartär- und Umweltgeologie an der Universität Bern und Lehrbeauftragter der ETH Zürich.

Er fand in den Hochflutablagerungen eines Gletscherbaches im unmittelbaren Vorfeld des Unteraargletschers im Berner Oberland 30 bis 60 Zentimeter dicke Holzstücke und Überbleibsel eines Moors. Baumreste wurden einem Arvenstamm (alpenländischer Nadelbaum) zugeordnet und auf 4.920 ± 60 Jahre vor heute datiert. Die Moorreste datieren auf 2.100 ± 50 Jahre vor heute. Die Fundstücke sind außergewöhnlich, da Bäume und insbesondere ein Moor nur an Stellen vorkommen, an denen kein dauerhaftes Eis vorhanden ist und die Baumgrenze damit deutlich höher lag als heute. Aus den vorgenommenen Datierungen ergab sich, dass in den letzten 10.000 Jahren etwas mehr als 50% der Zeitspanne die Gletscher deutlich kürzer waren als heute.

Prof. Schlüchter: “Vor 1900 bis 2300 Jahren lagen die Gletscherzungen mindestens 300 Meter höher als heute. So wurden in der Römerzeit die Gletscher kaum als solche erlebt, aus dem einfachen Grund, weil sie weitab von den damals benutzten Alpenübergängen lagen und somit auch nicht als Hindernis empfunden wurden.“ Dies erklärt auch, warum in den sonst sehr detaillierten Beschreibungen der römischen Chronisten kaum ein Wort über die Gletscher zu finden ist. Als Hannibal 218 v.Chr. mit seinen Kriegselefanten (im Winter!!) die Alpen überquerte und ins römische Kernland einfiel, waren die Alpenpässe weitgehend eisfrei. Dies war die Zeit des römischen Klimaoptimums. Abb.2 links zeigt, wie es nach Rekonstruktionen seinerzeit dort ausgesehen hat.

Abb.2 links zeigt den Sustenpass (Passhöhe 2.224 ü. d. M.), wie er nach den Untersuchungen von Schlüchter zur Römerzeit vor etwa 2.000 Jahren ausgesehen hat. Der Steigletscher hat sich auf die Höhe der Tierberglihütte (2.795 m) zurückgezogen, die Baumgrenze lag deutlich höher als heute. Quelle „Die Alpen“/ Zeichnung Atelier Thomas Richner nach Vorlage Christoph Schlüchter. Quelle: ETH-Zürich, “Grüne Alpen statt ewiges Eis“, 14.02.2005 (http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/tages/gruenealpen.html). Die rechte Abbildung zeigt den Gletscher um 1993 und seine Ausdehnung 1856 (nach der “Kleinen Eiszeit“) und 1922.

Die Geschichte kennt weitere Beispiele, bei denen das Klima starken Schwankungen unterlag. Die lange Zeit geheimnisumwitterten Seevölker in der Spätbronze, unter deren Ansturm im 13. Jahrhundert v.Chr. Troja (Helena und Paris, die tragischen Helden in Homers “Iljas“ hat es geschichtlich nicht gegeben) und wenig später im frühen 12. Jahrhundert v.Chr. die westsyrische Königsmetropole Ugarit (heute weniger bekannt als Troja, seinerzeit aber handelspolitisch mehr von Bedeutung, siehe S.d.W. 07/06, “Das Omen von Ugarit“, Ugarit galt als “Wallstreet“ der Bronzezeit – es war Handelsplatz der damals wichtigsten Handelsgüter: Kupfer und Zinn) fielen, sind deutliche Beispiele. Weiter fiel das Reich der Hethiter und selbst das Pharaonenreich unter Ramses 3 wankte. Da dieser die Seevölker nicht besiegen konnte, siedelte er sie in Kanaan an – heute würde man davon sprechen, er hat den Entvölkerten Land zum Siedeln abgetreten.

Untersuchungen des geologischen und paläontologischen Instituts der Uni Bonn, im Auftrag von Dr. Mordechai Stein (Geological Survey of Israel) anhand von Pollen ergaben zweifelsfrei, dass im 13. Jahrhundert v.Chr. eine “dramatische Trockenperiode“ (Prof. Dr. Thomas Litt) herrschte, wodurch das Siedlungsgebiet der Seevölker – sie kamen, wie man heute weiß, aus der Ägäis, aus Mykene – derart betroffen wurde, dass ihr Land die Menschen nicht mehr ernährte, worauf sie sich nach neuen Siedlungsgebieten umschauen mussten. Sie segelten gegen Westen und Südosten. Noch heute tragen Landstriche ihren Namen, so ist der Name Sardinien aus dem Seevölkerstamm der “Schardana“, Sizilien aus “Schekelesch“ und Palästina aus “Peleset“ abgeleitet. Die Bibel kennt die “Peleset“ unter dem Namen “Philister“, deren Nachkomme Goliath im 10. Jahrhundert v.Chr. von David besiegt wurde. Der Bund der 12 Stämme Israels wurde durch die klimatischen Veränderungen und deren Auswirkungen, zumindest begünstigt.

Häufig wird in Veröffentlichungen die folgende Grafik gezeigt, welche die Temperaturverhältnisse „unserer Warmzeit“ (das Holozän bedeutet keinesfalls das Ende der vermutlich noch viele Millionen Jahre anhaltenden Eiszeit, es ist nur eine von vielen, relativ kurzen Warmzeiten) darstellt:

Abb. 3: Aus Proxys ermittelter Temperaturverlauf auf der Nordhalbkugel während der vergangenen 11000 Jahre (Holozän). Man erkennt, dass es vor 8000 bis etwa 6000 und vor etwa 4000 Jahren deutlich längere und intensivere Warmphasen als heute gab- geologisch betrachtet, ist das nicht mal einen Wimpernschlag her!

Dabei stellt sich die spannende Frage, ob diese Warmphasen oder auch die Warmphasen früherer Zwischeneiszeiten sichtbare geologische Spuren in unserer Landschaft hinterlassen haben.

Kalkgesteine- schon immer stumme Zeugen warmer Klimate! 

In weiten Landstrichen Mittel- und Süddeutschlands finden sich Kalkgesteine unterschiedlichster Epochen, die fast ausschließlich als marine Sedimente (Meeresablagerungen) nur dort entstehen konnten, wo, ähnlich wie bei den heutigen, noch immer Kalk bildenden Tropischen Riffen, warme Klimabedingungen herrschten. Es begann mit den Zechsteinriffen am Ende des Erdaltertums vor mehr als 250 Millionen Jahren, setzte sich fort im frühen Erdmittelalter mit dem „Germanischen Muschelkalkmeer“, welches uns besonders im Großraum zwischen Göttingen, Jena und Nordhessen oft mehr als zweihundert Meter mächtige Kalkablagerungen hinterließ, und endete, zumindest großflächig betrachtet, mit den Ablagerungen der Jurakalke (Baden Württemberg, Bayern). Allerdings sind diese Kalke vor etwa 260 bis 100 Millionen Jahren entstanden, und in Mitteleuropa herrschte damals schon deshalb ein tropisches Klima, weil es infolge der Kontinentaldrift viel weiter südlich lag, als heute. Jedoch weiß man auch, dass die damalige Erde nach derzeitigen Erkenntnissen, zumindest zeitweise eisfrei war und die globalen Mitteltemperaturen deutlich höher lagen, als heute. Trotzdem könnte man das Ganze als belangloses Argument gegen die momentane Klimahysterie beiseite schieben- wenn die Geschichte der Kalksteine in Deutschland nicht noch eine zwar kleine, aber bemerkenswerte Fortsetzung erfahren hätte, die während der Entwicklung der Menschheit spielte und bis zur Frühgeschichte des modernen Menschen andauerte.

Die  Travertine- kalt- oder warmzeitliche Entstehungsprodukte?

Auf den ersten Blick unterscheidet sich der Travertin trotz seiner poröseren Struktur nur wenig von den übrigen Kalkgesteinen. Er tritt jedoch im Gegensatz zu diesen nur selten auf- in Deutschland findet man nennenswerte Vorkommen nur in Thüringer Becken um Bad Langensalza/Bilzingsleben und Weimar/Jena sowie in Baden- Württemberg bei Stuttgart, stellenweise in Bayern und unweit von Braunschweig. Aber das hat seinen Grund- denn der Travertin ist ein Süßwasserkalk; seine Entstehung war an 3 wesentliche Bedingungen gebunden:

1.      Kalkhaltiges Muttergestein als Ausgangsmaterial (in Thüringen der Muschelkalk der Trias).

2.      Eine Karstquelle mit Flachwasserzone.

3.      Ein deutlich wärmeres Klima als heute (vergleichbar sind heute noch aktive Entstehungsgebiete in Südeuropa und Westasien mit durchschnittlichen Julitemperaturen von mehr als 20°C; in Deutschland werden gegenwärtig selbst in den wärmsten Regionen durchschnittlich nur 18 bis 19°C erreicht; in den meisten Landesteilen sogar nur 16,5 bis 17,5°C).  

Wer einmal auf den Spuren der Deutschen Klassiker durch Weimar wandelt, sollte es nicht versäumen, den südlich der Stadt auf einer Muschelkalkanhöhe liegenden Schlosspark Belvedere zu besuchen. In dessen Umfeld finden sich gleich mehrere Zeugen unserer jüngeren bewegten klimatischen Vergangenheit. Zunächst ist einmal bemerkenswert, dass während der Elster-Eiszeit, dass skandinavische Inlandeis gerade noch den Südrand des Thüringer Beckens unweit von Weimar erreichte, während es in den beiden letzten Eiszeiten (Saale- und Weichseleiszeit) etwas weiter nördlich verharrte. Die folgende Abbildung zeigt den „Eiszeitgedenkstein“, welcher schon zu DDR- Zeiten aufgestellt wurde und an die weiteste Ausdehnung des Inlandeises symbolisch erinnern soll:

Abb. 4: Eiszeitgedenkstein am Parkplatz in Weimar- Belvedere. Sein Standort markiert nicht die exakte Grenze des Inlandeises („Feuerstein- Linie“). Diese liegt wenige Kilometer südlich bei der abgelegenen Ortschaft Oettern, weshalb der Stein aus touristischen Gründen in Belvedere seinen Platz fand. Ähnliche Gedenksteine stehen im Erfurter ega- Park und in Bad Schandau südlich von Dresden.

Das eiszeitliche Klima wies in Mitteleuropa um etwa 10K tiefere Temperaturen auf als heute, so dass sich Dauerfrostböden entwickelten und in den eisfreien Gebieten eine der heutigen Tundra ähnliche baumlose Kältesteppe vorherrschte, teils blieb die Landschaft auch vegetationslos („Kältewüste“). Verglichen mit diesen immer wiederkehrenden extremen eiszeitlichen Verhältnissen, die letztmalig vor etwa 20.000 Jahren einen Höhepunkt erreichten, herrschen zur Gegenwart, selbst im bisher meist unfreundlichen, nasskalten Jahr 2013, geradezu paradiesische Verhältnisse. Trotzdem stellt sich die Frage, ob es in den Zwischeneiszeiten auch wärmer als heute gewesen sein kann- die Antwort findet sich nur etwa 10 Minuten Fußweg vom „Eiszeitgedenkstein“ entfernt auf der Ostseite des Belvederer Parks. Dort steht unweit des Travertinsteinbruchs Ehringsdorf ein weiterer Gedenkstein:

Abb. 5: Der 1990 aufgestellte „Travertingedenkstein“ weist auf die Entstehungsgeschichte des Ehringsdorfer Travertins und dessen Bedeutung hin.

In Sichtweite des Gedenksteins, etwa einen Kilometer entfernt, befindet sich der Ehringsdorfer Steinbruch, wo noch immer, wenngleich in geringen Mengen, Travertin abgebaut wird. Dieses aus mindestens 2 Horizonten bestehende, insgesamt etwa 10 bis 20 Meter mächtige Travertinvorkommen entstand in einer früheren Warmzeit vor dem Beginn der Weichseleiszeit (vorerst letzte Eiszeit), wobei das genaue Alter strittig ist. Ein Mindestalter von mehr als 100.000 Jahren ist aber anzunehmen. Aber woher weiß man, dass der Travertin nur unter warmzeitlichen Bedingungen entstehen konnte? Erstens sind es die rezenten (heute noch aktiven) Entstehungsgebiete, zum Beispiel in der Toskana. Dort unterstützt allerdings abklingender Vulkanismus, der viel CO2- haltiges Wasser freisetzt, die Travertinbildung. Zweitens kann der Chemismus der Travertinbildung ohne Vulkanismus, den es im Thüringer Becken schon seit vielen Millionen Jahren nicht mehr gibt, nur dann ablaufen, wenn in einem sommerwarmen Klima kühles, leicht kohlensäurehaltiges Grundwasser den Kalkstein (Kalziumkarbonat CaCO3) auflöst, wobei Kalziumhydrogenkarbonat entsteht. Dieses setzt sich nach dem Quellaustritt des Grundwassers nur dann wieder als Kalkstein (Travertin) ab, wenn sich das Wasser ausreichend erwärmt, so dass die darin enthaltene Kohlensäure als CO2 entweicht. Dieser Prozess lief in den damals deutlich wärmeren Sommermonaten ab und schuf über Zeiträume von Jahrhunderten bis Jahrtausenden die heutigen Travertinlager. Und drittens bezeugen die im Travertin aufgefundenen Fossilien von Pflanzen, Tieren und Menschen ein sommerwarmes, an das heutige Ungarn oder Norditalien erinnerndes Klima. Sicher belegt sind Vorkommen teilweise noch heute hier in wärmeren Regionen wachsender Eichen-, Ulmen- und Lindenarten, darunter der heute in Südeuropa verbreiteten Flaum- Eiche, die sich in wenigen Exemplaren auch an den wärmsten Südhängen bei Jena findet. Weiterhin wurden viele Wärme liebende Sträucher und Kletterpflanzen wie Berberitze, Wildrosen, Weinrebe, Liguster und der Thüringische Flieder nachgewiesen. Unter den Tierresten sind die Europäische Sumpfschildkröte, Waldnashorn, Waldelefant und Höhlenlöwe wichtige Zeiger eines eher submediterranen Klimas; sie lebten gemeinsam mit noch heute hier vorkommenden Tieren wie Wildschweinen, Füchsen, Dachsen und verschiedenen Marder- Arten. Und schließlich hinterließ auch der Mensch, vermutlich eine im weitesten Sinne zu den Neandertalern gehörende Spezies, zahlreiche Spuren, darunter Brandschichten von Lagerfeuern, Faustkeile aus Feuerstein und Schädelreste, so dass sich in der Hominiden- Forschung der Begriff „Ehringsdorfer Urmensch“ fest eingebürgert hat. Die Spuren des Ehringsdorfer Travertins lassen keinerlei Zweifel daran, dass zu seiner Entstehung ein Klimaoptimum herrschte, das man als „submediterran“, vergleichbar etwa den heutigen Verhältnissen zwischen der italienischen Po- Ebene, dem nördlichen Balkan und Ungarn, bezeichnen kann.

Abb. 6: Der Travertinsteinbruch Ehringsdorf im Mai 2013. Links der stark zugewachsene Forschungspfeiler, davor rustikale Sitzgelegenheiten aus Travertin. Rechts die imposante sogenannte „Fischerwand“ (ehemaliger Steinbruchbesitzer). Sie zeigt, dass während der vergangenen Warmzeiten des Pleistozäns sehr mächtige Travertinlager entstehen konnten, also diese Klimaoptima mehrere Jahrtausende andauerten.

Nun kann man einwenden, dass ja auch „nur“ 100.000 Jahre alte Steine zur Bewertung der Klimaentwicklung ungeeignet seien- doch die Geschichte der Travertine ist noch nicht ganz zu Ende.

Fortsetzung – Die Travertine „unserer“ Warmzeit (Holozän)

Wie wir schon anhand der Abbildung 3 gesehen hatten, begann das Holozän vor etwa 10.000 Jahren. Es stellten sich jedoch keine konstanten Temperaturbedingungen ein, sondern es gab zahlreiche wärmere und kühlere Phasen mit einer ausgeprägten Warmphase vor etwa 8.000 bis 6.000 Jahren. Zwar reichte diese kürzere Zeitspanne nicht zur Bildung so imposanter Travertinlagerstätten wie in Ehringsdorf; trotzdem finden sich in Weimar zwischen der Altstadt und dem südwestlichen Stadtgebiet auch holozäne Travertine, die aber kaum in Erscheinung treten. Deshalb bietet sich ein Ausflug in das Pennickental südöstlich von Jena an. Das dortige, etwa 7.000 Jahre alte Vorkommen aus Travertinen und Travertinsanden ist vor allem deshalb bemerkenswert, weil die zugehörige Karstquelle, die sogenannte „Fürstenquelle“ oder der „Fürstenbrunnen“, noch vorhanden ist. Diese entspringt am Fuße des Unteren Muschelkalks (Trias) und weist als echte Karstquelle eine stark schwankende Wasserführung auf- nach langen Trockenperioden ist sie ein kleines Rinnsal, nach nassen Phasen, so auch 2013, speist sie einen wasserreichen Bach und überströmt das einst von ihr geschaffene Travertingestein mit einem rauschenden Wasserfall:

Abb. 7: Wasserfall der Fürstenquelle bei Jena im Mai 2013. Das Quellwasser trägt den einst von ihm geschaffenen Travertin allmählich wieder ab. Besonders rechts neben dem Wasserfall ist das gelbliche, holozäne Travertingestein gut zu erkennen. Die Wasserführung ist keinesfalls immer so reich, wie im Nässejahr 2013.

Es bleibt noch anzumerken, dass auch die holozänen Travertine nur unter den Bedingungen eines submediterranen Klimas entstehen konnten; besonders die Sommer waren damals deutlich wärmer. So mahnen uns die Steine vor unserer Haustür, dass „Klimawandel“ und „Klimaerwärmung“ keine außergewöhnlichen Ereignisse sind, sondern quasi zum Alltag gehören. Sollten Sie, liebe EIKE- Leser, noch einen „Warmisten“ persönlich kennen, so unternehmen Sie doch mal mit ihm einen kleinen Ausflug zu den Travertinen. Dieser kann sehr lehrreich sein.

In Abb.3 haben wir Ihnen den aus Proxys ermittelten Temperaturverlauf des Holozäns dargelegt. Der Temperaturverlauf ist die Ursache einer „Maßnahme“. Bei den Gläubigen der Treibhaustheorie und deren Computermodellierer ist die Maßnahme, die den Temperaturgang maßgeblich bestimmt, die sog. Treibhausgase, allen voran CO2. Unter den Naturforschern unter den Klimaforschern, zu denen wir von EIKE uns zählen, ist dieser maßgebliche Faktor die Sonne – die Natur und nicht der Mensch bestimmt das Klima. Die Autoren Kämpfe, Kowatsch, Leistenschneider haben den maßgeblichen Einfluss natürlicher Ursachen z.B. in ihrer 3-teiligen EIKE-Reihe “Erst zum Gipfel, dann wieder talwärts: Die Temperaturentwicklung in Deutschland seit 1980 und deren wesentliche Ursachen“ nachgewiesen. Was waren die Ursachen für die Warm-und Kaltphasen im Holozän?

Von den Warmisten wird zur Unterstützung ihrer Treibhausthese gerne angeführt, dass der Mensch auch im Holozän das Klima maßgeblich beeinflusste, “Verhinderte der Mensch eine Eiszeit“ von William F. Ruddiman, Spektrum der Wissenschaft 02/2006. Nun, so wenig wie heute, konnten unsere Vorfahren, die uns zahlenmäßig und technisch außerdem deutlich unterlegen waren, das Wetter/Klima bestimmen und schon gar nicht eine Eiszeit verhindern (folgende Abbildungen).

Abb.8 zeigt die globale Stärke des magnetischen Feldes der vergangenen 7.000 Jahre. Die blaue Kurve zeigt direkte Messungen. Seit ca. 1.000 Jahren nimmt das Magnetfeld der Erde kontinuierlich ab. Quelle: Sterne und Weltraum, Juni 2006, “Das ruhelose Magnetfeld der Erde“

Die NASA gibt an, dass die Feldstärke des irdischen Magnetfeldes zwischen 1865 und 2005 um ca. 10% abgenommen hat. Die Abnahme des Erdmagnetfeldes ging dabei antiparallel zur Zunahme der solaren Aktivität, da eine starke magnetische Sonnenaktivität das irdische Magnetfeld schwächt. Erdmagnetfeld und solares Magnetfeld stehen in Wechselbeziehung zueinander. Daher soll Abb. 8 mit Abb. 3 in Relation gesetzt werden, inwieweit Übereinstimmungen zu finden sind.

 

Abb.9: Wird die Abbildung der Magnetfeldstärke mit der Temperaturkurve des Holozän verglichen, wird sichtbar, dass die Temperaturmaxima mit den Minima des Erdmagnetfeldes exakt übereinstimmen, was übrigens für die Richtigkeit der Aussage der Cambridge University Press (Bryant E. (1997): Climate process & change) spricht: “Erdmagnetfeld wird von Kern-Mantel-Grenze bestimmt und polt sich ca. dreimal in 1 Mio. a um (Umpolung dauert 5 ka), letzte große Umpolung war vor 740 ka (BRUNSHES-MATUYAMA-Umkehr). Möglicherweise stärkeres Erdmagnetfeld während der Vereisungen, mehr Stürme wenn das Erdmagnetfeld fluktuiert, wärmere Temperaturen wenn die Intensität gering ist.“ Nicht nur “möglicherweise“, wie die Datenreihe für die Warm- und Kaltzeiten im Holozän zeigt und die (Sonnen)Physik, das Teilgebiet des Elektromagnetismus, liefert die Erklärung dazu.

Fazit:

Alle größeren Warmzeiten in den letzten 6.000 Jahren korrelieren mit einem Minimum im Erdmagnetfeld. Dies ist zum einen auf die in diesen Zeiten aktivere Sonne zurückzuführen (vgl. obige Aussage der NASA), die das Erdmagnetfeld entsprechend schwächt. Weiteren Einfluss auf das Klima haben die solaren Wechselwirkungen mit der kosmischen Strahlung und der Wolkenbildung. Die Darstellung belegt, dass solche Untersuchungen wie die von William F. Ruddiman und die daraus abgeleiteten Ergebnisse wie „Verhinderte der Mensch eine Eiszeit“ Unsinn sind. Wenn auch vergleichsweise „harmloser“ Unsinn, gegenüber dem Unsinn, den PIK und Co. z.B. mit ihren Meeresspiegelanstiegen oder Dürrephantasien zum Besten geben, wie noch jüngst Herr Prof. Schönwiese auf HR-online (20.06.2013) und gleich für Land-und Forstwirtschaft, sowie die Energiewirtschaft Ratschläge parat hat, die, würden sie realisiert, schnell zum Ruin der Betroffenen führen. Herr Prof. Schönwiese sollte sich lieber auf seinem ureigenen Fachgebiet etwas mehr Standfestigkeit schaffen, bevor er Land-, Forstwirtschaft und Energiewirtschaft Ratschläge gibt. Diese Standfestigkeit kann Herr Prof. Schönwiese übrigens hier bei EIKE gewinnen. Gerne machen unsere Fachleute ihn mit der komplexen Materie, sowohl der Paläoklimatologie, wie auch den Ursachen des Wetter- und Klimageschehens vertraut und dies alles ohne moderne Spielzeuge wie Supercomputer, allein mit den Grundlagen der Naturwissenschaften.

So lautet eine seiner Schriften “Klimawandel und Extremereignisse in Deutschland“, eine andere “Statistisch-klimatologische Analyse des Hitzesommers 2003 in Deutschland“. Zum letzteren hat Leistenschneider aufgezeigt, wodurch dieser „Hitzesommer“ und wie verursacht wurde und zum ersteren, haben Kämpfe, Kowatsch und Leistenschneider mehrfach in ihren Untersuchungen auf EIKE in 2013 dargelegt, warum in den nächsten Jahren mit wechselhafterem Klima/Wetter zu rechnen ist und Leistenschneider bereits 2011, dass dies „normal“ für den Übergang in eine Kaltzeit ist, die nach jedem Hauptsonnenzyklus, den im Mittel 208-jährigen de Vriess/Suess-Zyklus, der im Jahr 2002/2003, als Europa einen Hitzesommer verzeichnete, sein Maximum hatte.

Wirkliche Extremereignisse und dies alles ohne Beitrag des Menschen, mussten unsere Vorfahren, die zusammen mit den Neandertalern unseren Kontinent bevölkerten, erleben. Dies sind die sog. Dansgaard/Oeschger-Ereignisse oder kurz DO-Ereignisse genannt, die, wie übrigens die Eiszeiten selbst, durch Aktivitätsschwankungen der Sonne verursacht werden und nicht durch Rück-/Rück-/Rück-/Rück-/Rück-Kopplungen, die PIK und Co. gerne verwenden, bis das gewünschte Ergebnis aus den Computerprogrammen erscheint.

Bei den DO-Ereignissen handelt es sich nicht auf Grönland beschränkte Ereignisse, wie z.B. Herr Prof. Rahmsdorf gerne durcheinanderbringt (27.10.2010), sondern um auf ganz Europa ausgedehnte Ereignisse, wie in Spektrum der Wissenschaft: “Warum die Neandertaler ausstarben“ (11/2009, S. 68) festgehalten ist. Die DO-Einflüsse mit den schnellen und heftigen Temperaturwechseln trafen mindestens auf ganz Europa zu, Auszug aus S.d.W.: Die Isotopenanalysen zeigen aber auch, dass das Klima sich keineswegs stetig von milden zu kalten Temperaturen veränderte; vielmehr wurde es auf dem Weg zur maximalen Vereisung zunehmend instabil und schwankte stark. Diese Oszillationen lösten tief greifende ökologische Veränderungen aus: Die Wälder wichen baumlosen Graslandschaften, Rentiere ersetzten Nashörner. Die Schwankungen vollzogen sich bisweilen so schnell, dass einzelne Individuen sogar im Lauf ihres Lebens beobachten konnten, wie Pflanzen und Tiere, mit denen sie noch aufgewachsen waren, verschwanden und durch eine ihnen unvertraute Flora und Fauna ersetzt wurden. Ebenso schnell konnte die Umwelt sich auch wieder in die umgekehrte Richtung verändern.“

Abb.10 (Quelle: S.d.W. 11.09, “Warum die Neandertaler ausstarben“) zeigt das untersuchte und betroffene Gebiet der schnellen Temperaturwechsel.

Dies sind nur kleine Beispiele, die Herrn Prof. Schönwiese zeigen, dass er von EIKE einiges lernen kann. Unser Angebot halten wir weiter, ihn mit den „Geheimnissen“ der Naturwissenschaften vertraut zu machen. Denn die Natur ist unser Lehrmeister, nicht willkürliche Computerprogramme zu denen der Fachmann, Herr Prof. Gerlich feststellt: “Wenn man wie bei den Klimamodellrechnungen den Computer mit genäherten Differentialgleichungen und extrem ungenauen und unvollständigen Anfangswerten füttert, können als Ergebnisse nur Werte herauskommen, die wegen der vielen Näherungen mit der Länge der Rechenzeit immer falscher bzw. zufälliger werden” und weiter wird von ihm festgestellt: “Auf diese Weise könne man auch die anthropogene Eiszeit als nächste Klimakatastrophe ankündigen.” Das Wording heißt eben nicht umsonst “Naturwissenschaften“.

Raimund Leistenschneider – EIKE

Stefan Kämpfe, Weimar

Josef Kowatsch, Hüttlingen

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25 Kommentar(e)

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Korrektur wegen Tippfehlerteufel:

#23: F.Ketterer sagt: am Sonntag, 14.07.2013, 12:00

Zu Hannibals Zeiten ware die Enden der Gletscherzungen wohl wenige Hundert Meter höher gelegen als heute. Teilweise/gebietsweise zumindest: Der Ötzi lag wohl damals NOCH im Eis.

2
Bernd Hartmann

Na schön! Für mich ist nun inzwischen ein gewisses Maß an Geduld aufgebraucht! Mir ist es nun klar. Niemand von Ihnen(den Autoren) hatte ganz offensichtlich bzw. hatte nie so richtig vor, meine bisher hier gestelltern Fragen beantworten zu wollen. Ich weiß nun auch so ziemlich sicher, woran das wohl liegen mag, kann es mir zumindest ganz gut vorstellen! Leider, schade eigentlich! Aber viel wichtiger ist es, sich selbst etwas weniger wichtig zu nehmen, sich etwas zurücknehmen. Ganz ehrlich!! Cool bleiben ist angesagt!
Da war ich auch vollkommen schiefgewickelt und reichlich naiv, wenn ich darauf hoffte, eine (kostenlose) Antwort zu erhalten, die für mich hätte bedeuten können, dass ich mich egoistischerweise evtl. mit bei mir bisher noch nicht vorhandenem Wissen hätte bereichern können. Ein solches Unterfangen ist doch wohl schon etwas ganz Unanständiges oder?!
Na ja, es gibt ganz zweifellos auch das gute Recht, auf gestellte Fragen nicht zu antworten. Die Wahrnehmung des guten Rechts des Nichtantwortenmüssens macht sich ganz besonders gut im dafür hinreichend anonymen Internet.

Nichts für ungut! Viele Grüße!
Bernd Hartmann

P.S.: 's ist schon gut so, wie es ist! Ansonsten hätte es hinsichtlich möglicher Antworten vielleicht auch irgendwie peinlich und kompromittierend (Das würde ich ganz und gar nicht wollen!) werden können. Eine Antwort aus der Rubrik "keine Zeit dafür, weil zu umfangreich oder zu anstrengend" o.ä. oder dgl. hätte schon völlig ausgereicht und mich beruhigt, auch wenn dies für alle relativ unbefriedigend gewesen wäre! So wie es jetzt ist, ist es noch viel unbefriedigender für alle!

3

#22: W.Haxthausen sagt: am Samstag, 13.07.2013, 14:31

# 21
In einem Klimaoptimum, wie z.B. zu Hannibal`s Zeit, darf man sich eine Entgletscherung der Alpen zwanglos vorstellen.
###### #####
Ählich zwanglos wie die Entgletscherung heute, denke ich. Zu Hannibals Zeiten ware die Enden der Gletscherzungen wohl wenige Hundert Meter höher gelegen als heute. Teilweise/gebietsweise zumindest: Der Ötzi lag wohl damals nich im Eis.

Auf seiner Route würde Hannibal auch heute die Gletscher nur in der (weiten) Ferne sehen.

Bei Gletscchern ist nun mal (Durchschnitsstemperatur nicht alles was den Hauhalt bestimmt).

4

# 21
In einem Klimaoptimum, wie z.B. zu Hannibal`s Zeit, darf man sich eine Entgletscherung der Alpen zwanglos vorstellen.

5
Bernd Hartmann

#18
Lieber Herr Leistenschneider,
Sie schreiben "Bei den klimatischen Bedingungen können Sie dann Funde zu Hilfe nehmen, oder Gesteinsablagerungen/-veränderungen, die man datiert, um eine Aussage über die Vergletscherung zu erstellen und um diese ging es letztendlich bei Hannibals Überquerung der Alpen."
Ich denke, Sie haben damit etwas Konkretes im Hinterkopf!Z.B. welche Art von Funden meinen Sie?, und Aussagen welcher Art erwarten Sie?; bspw. "über eine Vergletscherung" ist einfach zu unbestimmt,welcher Art sollen die Aussagen denn nun sein(konkrete Parameter?, zeitl. Verläufe von irgend etwas?, Mechanismen von Abläufen? oder was ist gemeint bzw. was haben Sie sich dazu vorgestellt?) Was ist überhaupt eine Vergletscherung? usw.)Jedenfalls habe ich eine Menge Fragen!
Viele Grüße!
B.Hartmann

6
Bernd Hartmann

Liebe Herren Leistenschneider, Kämpfe und Kowatsch,
dass Sie zu meinen Bemerkungen(#12) sich nicht äußerten(es gibt ja auch kein Recht auf Antwort) lässt mich schlussfolgern, dass ich gar nicht so schief liege mit meinen Vermutungen, hinsichtlich des Travertins und Ihrer Wahl der Art des Klimaarchives. Ich bin mir natürlich auch ganz sicher bzw. ist es schlechthin als gegeben hinzunehmen, das sich, wie ich bereits oben anmerkte, bspw. rhythmische Ablagerungen aus Süßwasserseen hervorragend zur Rekonstruktion vergangener Klimate und deren zeitlicher Verläufe eignen. Derartige Sedimente zu finden bzw. ihrer habhaft zu werden, ist auf jeden Fall auch in D. ziemlich problemlos!
Zum Dialog House/Leistenschneider:
Ganz natürlich ist, dass wir alle ein Manko haben hinsichtlich längst vergangener Zeiten-nämlich niemand von uns war wirklich dabei! Wenigstens dies sollte jeder mit einem gewissen Respekt als Fakt hinnehmen!
Auch hinsichtlich der allgemein anerkannten Geschichtschronologie kann sich sicherlich noch so Einiges erweisen, sodass bisherige Gedankengebäude wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen könnten, teile ich mit, auch wenn ich mich pertsönlich als ausgesprochener Gegner jeglicher Esotherik besonders solcher betrachte, die sich mit Anspruch auf Wissenschaftlichkeit tarnt. Hat jemand, vielleicht nicht unbedingt genau mit dem vorliegenden Thema zusammenhängend, schon einmal etwas vom sog. C14-crash gehört?(sehr leicht kann man sich dazu informieren).(Die Kritik gegenüber den betreffenden Datierungsmethoden ist jedenfalls nicht so einfach vom Tisch zu wischen) Auf jeden Fall ist das sehr traurig, nicht nur weil sie(die C14-Methode) z.B die Datierungsmetode mittels Baumringen im Zirkelschluss ständig stützte!(Bis vor kurzem verhielt ich mich ausgesprochen unkritisch gegenüber vorgenannten Datierungmethoden. Ihr Prinzip ist ja so sehr plausibel und dann dies...!)
Allen viele Grüße!
B.Hartmann

7
Bernd Hartmann

>#18 und #17 Ich bitte um Verzeihung! Ganz unabsichtlich wiederholte ich mich etwas in meinem letzten Posting.
MfG
B. Hartmann

8
Leistenschneider

Sehr geehrter Herr House,

zuerst möchte ich auf Ihren Schlusssatz eingehen. Aufgrund Ihres Namens und der Uhrzeit(en) zu denen Ihre Beiträge eingestellt werden, vermute ich mal, dass Sie auf der anderen Seite des Teichs zugegen sind und da dort viel (Daten) gesammelt wird, wäre es natürlich nicht abwegig, Pseudonyme zu verwenden. Ob man(n) durch Sammeln Sieger wird (die einen sammeln, die anderen denken), möchte ich jetzt nicht beantworten. Zumindest zeigt mir Ägypten, dass man(n) auch auf der anderen Seite des Teichs, gegenwärtig dem Denken (wieder?) den Vorrang einräumt. Aber ich möchte mich nicht, wie Schellnhuber, Latif und Co. als Vermutungswissenschaftler betätigen, daher zurück zur Wissenschaft.

Eine Globaltemperatur gibt es nicht, sondern nur eine Vielzahl von Klimaten. Math. kann man natürlich alles stat. definieren, ob dies physikalisch, in unserem Fall meteorologisch Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt. Eine Globaltemperatur ist eine beliebig unsinnige Größe. Zurück zu den Temperaturen, die 218 v.Chr. in den Alpen, im November, vorgeherrscht haben – Was soll diese, Sie verzeihen mir, ebenfalls unsinnige Frage?

Proxy-Ermittlungen sind keine Uhr mit Sekundenzeiger. Anhand von Baumringen können Sie die Wachstumsphasen abzählen, anschließend mit vorhandenen, abgesicherten Datensätzen abgleichen, z.B. auch noch eine 14C-Absicherung machen und dann eine Aussage erstellen, dass mit Jahresmitteltemperatur x°C hatte (meist werden die Fehlerbalken dann nicht mehr dargestellt, sollten aber nie vergessen werden). Wie geschildert, hat Prof. Schlüchter dazu noch einen anderen Weg gewählt, um die klimatischen Bedingungen (nicht die exakte Temperatur, was gar nicht möglich ist und zu einem 15. November 218 v.Chr. gleich gar nicht) zu ermitteln, fossile Funde. Seine Werte stimmen mit anderen Untersuchungen, z.B. über die alpine Gletscherentwicklung von Jörin et al. 2005, Trachsel 2005, Hormes et al. 2001, Furrer 2001, Nicolussi/Patzelt 2000 und Wilfried Haeberli/Hanspeter Holzhauser 2003 überein, dass es in dem besagten Zeitraum nur eine schwach ausgeprägte alpine Gletscherbedeckung gab.

Wie hoch die Temperatur in dieser Gegend (nicht global, das ist auch für die Gletscherentwicklung in den Alpen nicht von Belang, genau so wenig, wie es einem Erfrierenden am Südpol hilft, dass es gerade 40°C am Äquator sind) 218 v.Chr. war, kann aus dem Temperaturgang in Süddeutschland (Ammersee), den ich gerade vor mir liegen habe(Quelle: Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe), abgeschätzt werden, zwischen 0,5 und 1°C wärmer als heute. Gewonnen wurden die Daten aus dem O2-Isotopenverhältnis aus Muschelschalen.

Da alle Proxys die Schwierigkeiten der Eichung haben – Temperaturmessungen liegen leider erst gut 200 Jahre vor, sind die Daten immer fehlerbehaftet und nur dann vergleichbar, wenn der Datensatz über den betrachteten Zeitraum einer gleichen Auswertung unterzogen wurde, was bei den IPCC-„Kollegen“ (Stichwort: Climategate) geschickt umgangen und damit manipuliert wurde. Sie können also immer nur vergleichen, aber keine qualitative Aussage über einen Temperaturwert erstellen. Bei Baumringproxys wird die Auswertung noch dadurch erschwert, dass diese nur in ihrer Wachstumsphase etwas „sehen“, was dann auswertbar ist.

Bei den klimatischen Bedingungen können Sie dann Funde zu Hilfe nehmen, oder Gesteinsablagerungen/-veränderungen, die man datiert, um eine Aussage über die Vergletscherung zu erstellen und um diese ging es letztendlich bei Hannibals Überquerung der Alpen. Viele Grüße R.L.

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Bernd Hartmann

Schon seit meinen Studienzeiten(vor nun schon etwas mehr als 30 Jahren!) ist bekannt, dass die Alpen weitgehend eisfrei(gletscherfrei) waren. Niemand fragt da die Geologen(wahrscheinlich sind sie, insgesamt gesehen, selbst Schuld daran). Die heute im Lehrbereich tätigen sagen darüber bzw. wissen auch nichts davon(oder wollen es einfach nicht). Möglicherweise könnten ja wegen derartigen Verlautbarungen Mittel u.ä gestrichen werden.
zum Dialog G. House/R. Leistenschneider
Unser großes Manko besteht darin, dass niemand von uns selbst "damals" dabei war! Die ganze Geschichte mit der Chronologie und der Geschichtsschreibung kann auch irgendwann einmal wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen. Oder kann jemand auf auch etwa nur ein Original antiker Autoren verweisen. Auch bei den anstrengensten Versuchen wird dies einfach niemandem gelingen. So gut wie alle Abschriften von Werken antiker Autoren(z.B. Tacitus, Cicero, Ovid, Petronius u.v.a.) tauchten in Italien während der Renaissance auf(was jeder relativ einfach überprüfen kann! Übrigens kauften z.B. die DiMedici viele dieser als Abschriften geltenden "Funde" für stattliche Gelder auf!)
Liebe Herren, Leistenschneider,Kämpfe und Kowatsch,
auf meine recht unbedeutenden Fragen erhielt ich (noch) keine Antwort. Daraus schließe ich einfaqch, dass ich mit meinen direkten oder indirekten Vermutungen gar nicht 'mal so schief lag!
Der Travertin als solches ist in sich mit seiner äußerst porösen Struktur, mit darin oft vorkommenden Pflanzenresten (hauptsächlich Blätter und Äste) und mitunter z.B. auch Hominidenresten ist nicht geschichtet und bildet die zeitliche Geschichte seiner Entstehung(organische Reste in feinkörniger, feinkristalliner oder strukturloser CaCO3-Matrix (muss nicht Kalk oder mineralogisch Kalzit, kann aber viel eher auch Aragonit sein) in sich nicht bzw. nur sehr wenig ab. Das wäre in feingeschichteten in welchen Wässern auch immer sedimentiertem Material etwas einfacher(ich meine hier eine absolute und relative zeitliche Einordnung der Entstehung einer oder mehrerer Schichten ohne und auch mit Anwendung zuverlässiger anderer Datierungsmethoden (für die Bestimmung des absoluten Alters)).
MfG
B. Hartmann

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#14: Raimund Leistenschneider sagt: am Donnerstag, 11.07.2013, 18:00
Sehr geehrter Herr Ketterer #4, #8,
ber „leider“ sind nun diese, wie in der von uns gezeigten Korrelation, in ihrer Ausprägungsform und der Zeitepoche so stark übereinstimmend, dass sie nur von Fachunkundigen angezweifelt werden. . . .
[des Sermon mit der Heißenbergschen Unschärferelation lasse sich weg da dies gegen die hiesige Forenregel 2 und 3 verstößt]
. . .
Aber bleiben wir bei 5%, da sind Sie bei 6.000 Jahren, bei 300 Jahren und das Toleranzfenster wird umso kleiner, je näher man zur Gegenwart kommt und umso größer, je weiter in die Vergangenheit „geschaut“ wird. Ist doch eigentlich ganz simple.
. . . .
# ## ## # # # # # #
Sehr geehrter Herr Leistenschneider,
nachdem Sie mich wohl den Fachunkundigen zurechnen, möchte ich etwas deutlicher werden:
Es freut mich, dass Sie Ihre Aussage „Als Hannibal 218 v.Chr. mit seinen Kriegselefanten (im Winter!!) die Alpen überquerte“ im Kommentar 13 richtiggestellt haben. Als nächstes können wir dann nochmals auf Abb. 9 zurückkommen. Ich zitiere aus der Bildunterschrift:
„Abb.9: Wird die Abbildung der Magnetfeldstärke mit der Temperaturkurve des Holozän verglichen, wird sichtbar, dass die Temperaturmaxima mit den Minima des Erdmagnetfeldes exakt übereinstimmen,“
Ich habe ich mir erlaubt, die Zeitachsen des oberen Teils der Abbildung 9 (mit dem primitiven Mittel der Streckung der Grafik) an die darunterliegende Achse anzupassen.
Die von mir monierten beiden linken Pfeile sind als rote Pfeile „nachgeführt“. Nachdem die Zeitachsen (cum garnao salis) gleiche „gestreckt“ sind sollten also gleiche Zeitpunkte senkrecht übereinander liegen.
http://tinyurl.com/ZeitachseAngepasst

Können Sie mir erklären weswegen Ihre als Korrelierende Ereignisse gekennzeichneten Punkte so schräg im Grafen liegen?
Zur Orientierung sind graue Hilfslinien (1000er Jahre) hinterlegt.
Als nächstes habe ich Zeitpunkte, die Ihre Korrelation unterstützen mit grünen senkrechten Linien markiert. Ereignisse, die Ihren Mutmaßungen widersprechen sind Lila markiert.
Wenn Sie sich das Bild angesehen und geprüft haben, könnten Sie dann bitte Ihren Kommentar 14 ebenso wie den Test zu Abbildung 9 etwas überarbeiten.
Was Sie mit der Zeichnung machen ist pipi-Langstrumpf-Wissenschaft: „Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt“. passt wohl eher als „die Temperaturmaxima mit den Minima des Erdmagnetfeldes exakt übereinstimmen“
Wie schon gesagt, Ihr Artikel spricht interessante Punkte an. Schade ist nur dass die Ausführung von Ihrer Agenda getrieben ist und frei mit Fakten jongliert.

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#13: Raimund Leistenschneider sagt: [...]
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Lieber Herr Leistenschneider,

so sehr mich ihre klare Stellung zum "Treibhauseffekt" in Ihrem #14 freut, spielen beim gesamten "Klimaschutz" bzv. Klimaschwindel auch andere Klimamärchen eine Rolle. Dazu gehört alles, was mit "globalen Temperaturen" zu tun hat und auch Aussagen und vor allem Grafiken über Klima in der Vergangenheit.

Um es kurz zu machen, nehmen wir einfach das Jahr der Hanniballs Alpenüberquerung. Meine Frage diesbezüglich ist ganz einfach: wie war die "globale Temperatur" in jenem Jahr und wer und WIE hat sie berechnet?

Sie sind nicht der erste in der Blogosphere, dem ich eine derartige Frage stelle, und die gefragten Klimawissenschaftler konnten nicht mal annähernd eine konkrete klare Antwort liefern.

Ich hoffe sehr, dass Sie trotz dieser unbequemen Frage nicht nach meinem Ausweis fragen werden.

12
Leistenschneider

Sehr geehrter Herr Ketterer #4, #8,

natürlich verstehe ich, dass der Fraktion der Warmisten jedwede Korrelation natürlicher Ursachen auf Klima(Wetter)entwicklungen missfällt. Aber „leider“ sind nun diese, wie in der von uns gezeigten Korrelation, in ihrer Ausprägungsform und der Zeitepoche so stark übereinstimmend, dass sie nur von Fachunkundigen angezweifelt werden, die davon ausgehen, eine Messung stimme mit der Realität komplett überein – sie gibt diese immer nur annähernd wieder, je nachdem, wie genau sie ist. Abgesehen davon, steht es bereits im Widerspruch zur Quantenmechanik, dass eine Messung eine Messgröße abbildet, da jede Messung, ihre Messgröße beeinflusst.

Proxy-(Rekonstruktions)messungen haben Toleranzbänder (und dass nicht nur in den Fehlerbalken der Wertgrößen), wobei diese bei der Nutzung von radioaktiven Zerfallsprozessen (die hier nicht betrachtet werden) noch am geringsten sind. Wenn man 5% erreicht, ist man schon sehr gut. Ein Wert nahe 10% ist und da möchte ich niemandem, der solche Auswertungen durchführt, zu nahe treten, realistisch. So kommen bei den Rekonstruktionen von Magnetfeldern verschiedene Wissenschaftsdisziplinen zur Anwendung und jede einzelne hat ihre inhärenten Fehler, wie z.B. die Diagenese. Aber bleiben wir bei 5%, da sind Sie bei 6.000 Jahren, bei 300 Jahren und das Toleranzfenster wird umso kleiner, je näher man zur Gegenwart kommt und umso größer, je weiter in die Vergangenheit „geschaut“ wird. Ist doch eigentlich ganz simpel. Nochmals, ich kann sehr gut verstehen, das der Fraktion der Warmisten jedwede Korrelation natürlicher Ursachen auf Klima(Wetter)entwicklungen missfallen.

Es gibt nun einmal keinen Treibhauseffekt (zumindest ist keiner nachweisbar, was auf´s selbe hinaus läuft), der auf die Temperaturen Einfluss haben könnte. Die Treibhäusler tun sich schwer, dies akzeptieren zu können. Ich erinnere mich noch, als ein Arbeitskollege mir erzählte, seine 4-jährige Tochter sei gestern entrüstet aus dem Kindergarten gekommen und habe aufgeregt gesagt, der Benni habe gesagt, es gäbe keinen Osterhasen. Daraufhin seine kleine Tochter: „Der spinnt doch.“ Insofern erinnern mich die Treibhäusler an 4-jährige Kinder. Viele Grüße R.L.

13
Leistenschneider

Sehr geehrter Herr House (sofern dies kein Pseudonym ist) #3,

das mit dem logischen Denken ist so eine Sache. Bekanntlich ist nicht jedermann ein Mr. Spock und daher ist es allemal besser, Wissen vor Logik zu stellen. Natürlich und da bin ich voll bei Ihnen, ist die Kombination von beiden wünschenswert – alle großen Forscher z.B. haben dies, Ihr Name konnte ich da noch nicht ausfindig machen – jedoch sind wir dann wieder bei dem v.g. Spock-Syndrom. Daher möchte ich Ihre Grundkenntnisse in europäischer Geschichte etwas auffrischen, da die „Schaltung“ wohl doch nicht so richtig funktioniert und der „gesunde Menschenverstand“ wohl gerade auf Kur ist:

Wie Sie darauf kommen, die Römer seien davon überrascht gewesen, dass Hannibal sie im 2. Punischen Krieg von Norden kommend angreifen wollte, gingen doch ihre Gesandten von Karthago kommend nach Spanien und Gallien, um Karthagos Bündnispartner in Spanien abzuwerben (was nur mit einem gelang), bzw. die Gallier überreden wollten, Hannibals Truppen den Durchgang zu verweigern, bleibt Ihr Geheimnis. Ein kurzer Blick auf den Atlas und jedes Kind erkennt, welche Route Hannibals Heer nehmen musste, um ins römische Kernland einzudringen. Dass es indes seinerzeit als schwierig, bis unmöglich galt, mit einem Heer die Alpen zu überqueren, zeigt der Umstand, dass Hannibal 3.000 Mann Fußvolk durch Desertieren verlor, die sich vor einer Überquerung der Alpen fürchteten. Im November 218 v.Chr. überquerte er in gut 2 Wochen die Alpen und schlug bereits Anfang Dezember seine erste Schlacht gegen die Römer. Da es seinerzeit noch kein Handy oder Zugverbindungen gab, werden die Römer unter Scipio ihn wohl dort erwartet haben. Sie wollten Hannibal übrigens bereits im Sommer davor an der Rhone abfangen. Dies misslang jedoch, da Hannibal zu schnell vorrückte. Der „Trick Hannibals“ wie Sie sich ausdrücken, hat übrigens nichts mit „Trick“ oder „Logik“ zu tun, sondern basierte auf taktisch überlegen geführter Schlachten und dem Überlaufen der Nordvölker Italiens, die übrigens keine Römer waren. Seine Niederlage 17 Jahre später (Sie haben richtig gelesen, Hannibal war 17 Jahre in Italien) basierte auf seinem Zaudern in den ersten, erfolgreichen Jahren, als er davon ausging, die Römer müssten Friedensemissäre nach ihren verheerend verlorenen Schlachten entsenden (auf solche hatte übrigens ein Franzose 2000 Jahre später auch vergeblich gewartet und sich dahingehend verrechnet) und er nicht gegen Rom, die Stadt Rom marschierte, um diese einzunehmen, obwohl er von seinem Stellvertreter sehr nachhaltig dazu gedrängt wurde.

Es ist demnach an der Zeit, Halbwissen durch Wissen zu ersetzen. Dieses Wissen finden Sie bei EIKE. Ihr Beitrag zeigt mir, dass Sie erst begonnen haben, meinem Rat zu folgen. Viele Grüße R.L.

14
Bernd Hartmann

Liebe Autoren,
in der Geologie gehört es zu den "Lehrbuchweisheiten", dass Kalkstein ein typischer Fasziesanzeiger ist. Als marines Sediment bedeutet dies, dass es ausschließlich in warmen Meeren in bewegten Zonen(z.B. Schelf) entsteht. Was die Temperatur und Bewegung betrifft, ist dies auch auf den Travertin als sogenanntes chemogenes Süßwassersediment (genauer Quellwassersediment) anwendwendbar. Wahrscheinlich wählten Sie gerade den Travertin aus, weil er eben wegen den Fundstellen Ehringsdorf und Bilzingsleben einen ziemlich hohen Bekanntheitsgrad aufweist bzw. auch etwas spektakulärer ist. Aber als Klimaarchiv sind mindestens genauso gut Seesedimente geeignet, wie sie relativ intensiv auch z.B. im Zusammenhang mit vorhergehendem Braunkohlenbergbau u.a. im östlichen Harzvorland in Form von Seesedimenten durchgängig für das Quartär untersucht wurden. Da gibt es auch eine ganze Reihe von Temperaturbestimmungen anhand von Kalkschalern(O16/O18-Isotope), die von absolut konkreten Temperaturverhältnissen sprechen. Ich kann schlecht verstehen, dass der von Ihnen erwähnte Bonner Prof. Thomas Litt Ihnen dies nicht mitteilte!
Als ausgesprochener Anhänger der Inlandeistheorie teilte er Ihnen natürlich auch nicht mit, dass die Vergletscherung von Europa bis z.B. zum Schwarzen Meer mit Gletschern über mehrere km Mächtigkeit einfach Teil "nur" einer Theorie ist. Grundlage für diese Schlussfolgerung (Theorie) bilden im Boden vorzufindende Sachverhalte. Das Ganze ist, ausgehend von den gleichen Sachverhalten, auch ganz anders mit z.B. Permafrost,Meereis, aktiver Neotektonik und damit zusammenhängenden Trans-und Regressionen erklärbar. Mehrheitlich kriegt man für eine solche Meinung von deutschen Kollegen zuerst einmal nichts weiter als einen Vogel gezeigt. (Insgesamt gesehen, ist das eine sehr lange Geschichte!)
MfG
B. Hartmann

15

Für den interessierten Leser ein PDF-Dokument zu den klimatischen Bedingungen zur Zeit der Alpenüberquerung von Hannibal (218 B.C.).

Quelle: http://tinyurl.com/pt795bq

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Peter Jensen

Nachtrag: ... mal davon abgesehen, dass eine Temperaturermittlung für einen Zeitraum bis zu 8000 Jahren in die Vergangenheit aufgrund fehlender Messwerte immer mit Fehlern behaftet ist. Es können ja nur irgendwelche Proxy-Daten zu Hilfe genommen worden sein. Und sicher auch nicht nur ein durchgängiger Proxy-Wert, sondern eine Mischung aus mehreren.
Aber an sich ist eine Korrelation und auch eine Kausalität durchaus gegeben.
Was man vom CO2 und den Temperaturen nicht sagen kann, jedenfalls nicht im Sinne der AGW-Fraktion. Da streitet man ja noch über die Kausalität, die fehlende Korrelation ist jedoch wohl eindeutig.

17
Peter Jensen

Nun gut, ketterer, die Kurven stimmen nicht auf's Jahr genau überein. Ich denke aber auch nicht, dass dies die Aussage der Autoren war, dass alles auf's Jahr übereinstimmt. Es lässt sich aber festhalten, dass die Temperaturmaxima immer in einen Zeitpunkt fielen, in dem das Magnetfeld weniger stark war.
Ich kenne mich mit der Materie nicht besonders aus, aber vielleicht gibt es ja auch gegenläufige Faktoren, die die allgemein gut sichtbare Korrelation hier und da ein wenig abschwächen. Der angebliche Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt der Atmosphäre und der globalen Temperatur soll ja angeblich zur Zeit auch durch gegenläufige Faktoren verdeckt sein. Fragen sie mal Hader und Baecker.
Wäre ja möglich, dass es solche Faktoren bei der obigen Korrelation dann auch gibt, oder?

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#7: Peter Jensen sagt: am Dienstag, 09.07.2013, 16:36

Ketterer, was stört sie denn an den zwei blauen Pfeilen?
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Laut dem Beitrag soll eine Korrelation der Warmzeiten mit dem Minimum der Magnetfeldstärke gezeigt werden.
Der erste Pfeil von links zeigt vom einem Minimum der Magnetfeldstärke das sich von 6300 bis 5500 BP erstreckte auf ein Temperatur Maximum, das schon 6000 BP in eine „Kältephase“ überging. Der Temperatur-Rückgang korreliert mitnichten mit der Magnetfeldstärke.
Der zweite Pfeil (von links) zeigt von einem Minimum der Magnetfeldstärke um 3800 BP auf eine Warmphase, auf den „Wärmepeak“ um 4500 BP. 4500 BP haben wir aber ein (lokales) Maximum bei der Magnetfeldstärke.
Ist es nun klar? Gerne geschehen. Ich finde es auch tricky, wenn man Abbildungen mit verschiedenen Skalen verwendet und übereinanderstapelt. Sorgfalt wäre hier angebracht; denn och eine Fleißarbeit der Autoren, auch wenn sich durch die erwähnten „flaws“ das Bild etwas trübt.

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Peter Jensen

Ketterer, was stört sie denn an den zwei blauen Pfeilen?

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Der Beitrag von Raimund Leistenschneider, Stefan Kämpfe und Josef Kowatsch hat interessante Aspekte und es musste sicherlich einige Arbeit investiert werden. Danke dafür. Nur finde ich es Schade, dass sich hier doch einige „flaws“ eingeschlichen haben. Mein Kommentar (#4) zur Abb. 9 ist etwas flapsig formuliert, aber in der Sache sicher angebracht. Ein weiterer Punkt der mich etwas Zweifeln lässt: Hannibal hat im November 218 BC das Gefecht am Ticino geschlagen. Wenn er im November in Italien war, wieso hat er dann erst im Winter die Alpenüberquert? Und an Herrn Weber und Greg House: Schauen Sie sich doch mal Bilder vom Montgenevre kommenden November an. Je nach Witterungsverlauf kommen Sie ohne große Probleme drüber. Und Gletscher sehen Sie von dort aus nur in der Ferne, Greg House:
Wenn ich mir dann die Baur-Reihe der Temperaturen Mitteleuropas ansehe:
http://tinyurl.com/Baur-T-May
dann frage ich mich wirklich, was den der Einwurf mit der Starke Abkühlung der Maitemperaturen in den vergangenen 16 Jahre soll. Die hier oben gelieferte Grafik Abb. 1 gehört IMHO nicht ins Kapitel sachliche und objektive Information. Schade, dies wertet den interessanten Beitrag ab.

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Michael Weber

Lieber Greg House
Einerseits haben Sie recht: Aus der Überquerung darf nicht zwingend auf Eisfreiheit geschlossen werden. Auf Eisarmut aber schon.
Andererseits erklärt sich die Überraschung der Römer leicht aus der Wahl des Zeitpunktes. Im Winter fanden keine Feldzüge statt weil die Logistik mit Ernährung aus dem Land nicht funktionierte.
Darauf vertrauten die Römer, nicht auf die Unpassierbarkeit von Pässen.Deswegen war das demobilisierte römische Heer nicht einsatzbereit als Hannibal angriff. Dieses Procedere war Brauchtumsbedingt und hat mit Klima nur entfernt zu tun.
MfG
Michael Weber

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Wer auch immer die beiden linken blauen Pfeile in der Abb. 9 gaemalt hat sollte mal umgehend den Optiker seines Vertruens aufsuchen (ohne sein Auto selbst zu fahren).

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"Als Hannibal 218 v.Chr. mit seinen Kriegselefanten (im Winter!!) die Alpen überquerte und ins römische Kernland einfiel, waren die Alpenpässe weitgehend eisfrei. Dies war die Zeit des römischen Klimaoptimums."
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Liebe Autoren,

Sie können doch nicht so einfach aus dieser Geschichte "eisfrei" ableiten. Wenn Sie bei Lügepedia (auch als Wikipedia bekannt) nachschauen, werden Sie feststellen, dass dort an verschiedenen Stellen dieser Hannibal Trick als für Römer überraschend dargestellt wird. Nun schalten wir mal das logische Denken ein. Wenn es also alles so eisfrei und überhaupt ein Klimaoptimum gewesen wäre, warum hatten denn die Römer mit dieser Alpenüberquerung nicht gerechnet? Das passt doch nicht zusammen. Der gesunde Menschenverstand sagt uns, dass sie wahrscheinlich damit nicht gerechnet haben, weil es für sie undenkbar war und zwar wegen der schweren klimatischen Bedingungen in den Alpen. Eis, meine Herren, Schnee und Gletscher. Oder wussten die Römer etwa nichts von dem "Klimaoptimum", nichts gemerkt?

Also, der Trick Hannibals war doch das anscheinend Unmögliche zu schaffen, trotz schwersten Bedingungen.

Es ist Zeit aufzuhören, den Leuten Klimamärchen zu erzählen.

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Sehr geehrte Herren Leistenschneider, Kämpfe und Kowatsch
vielen Dank für Ihren wie immer ausgezeichneten Artikel. Als Ergänzung möchte auf einen Artikel von D. Easterbrook auf WUWT hinweisen, der sich mit Temperaturänderungen in den letzten 25000 Jahren beschäftigt. Dabei zeigt sich, daß es in diesem Zeitraum sehr viele Temperaturänderungen sowohl zum Wärmeren als auch zum Kälteren innerhalb 100 Jahren gegeben hat, die um einen Faktor 6 bis 20 größer waren als die 0,8°C der letzten 100 Jahre und das ganz ohne menschliches Zutun.
MfG
H. Urbahn

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Dirk Weißenborn

Neben dem Travertin sind auch sogenannte "Kalkmudden" Zeugen wechselnder klimatischer Verhältnisse während des Jungquartärs, auch in Deutschland.

Vorkommen werden sowohl aus Glazial- als auch Interglazialzeiten einschließlich des Holozän beschrieben. Es handelt sich um meist feinkörnige Seenablagerungen mit z.T. hohen organischen Gehalten und Kalkschlamm sowie Schalenresten z.B. von bestimmten Schneckenarten.

Der weitere Großraum Osnabrück beheimatet zahlreiche Vorkommen. Carbonatlieferanten sind mesozoische Festgesteine in der Nähe.

Neben den oft jüngeren Mooren stellen die Kalkmudden Kohlenstoffsenken dar. Interessant ist dabei, dass für die Bildung dieser Seensedimente wohl schon kürzere Sommer, eventuell in ausgehenden Kaltzeiten, ausgereicht haben.