Neues zur Klimasensitivität

Die Klimasensitivität ist ein Wert für das Ausmaß des Temperaturanstiegs, wenn der Kohlendioxid-Gehalt der Atmosphäre sich verdoppelt. Die Abschätzungen des Klimawandels aufgrund der Computersimulationen des IPCC sind stark von den Eingabewerten für die Klimasensitivität bestimmt. Neue Forschungen zeigen, dass die Klimasensitivität viel niedriger liegen könnte, als vom IPCC angenommen.


Zusammenstellung der neuesten Forschungen zur Klimasensitivität – Wieder eine neue Studie

von ">Patrick J. Michaels und Paul C. “Chip” Knappenberger

Wie angekündigt, berichten wir über eine neu veröffentlichte Abschätzung zum Gleichgewicht der Klimasensitivität, die sich am unteren Ende der vom IPCC angenommenen Möglichkeiten bewegt.

Man erinnere sich, dass das Gleichgewicht der Klimasensivität der Betrag ist, um den die Temperatur an der Erdoberfläche ansteigt, wenn die prä-industrielle Konzentration des Kohlendioxids verdoppelt würde. Daher ist dies wahrscheinlich der wichtigste Faktor bei der Entscheidung der Frage, ob wir „etwas unternehmen müssen“, um den zukünftigen Klimawandel abzubremsen. Niedrigere Klimasensivität bedeutet weniger Dringlichkeit, und, wenn sie niedrig genug ist, könnten Kohlendioxid-Emissionen sogar im Netto vorteilhaft sein.

Trotz der ständigen Behauptung, dass die Frage wissenschaftlich eindeutig geklärt wäre, lernen wir immer mehr über das komplexe Klimasystem der Erde – und je mehr wir lernen, desto weniger scheint die Durchschnittstemperatur der Erde auf menschliche Kohlendioxid-Emissionen zurückführbar zu sein.

Die jüngste Studie, die eine niedrige Klimasensitivität dokumentiert, wurde von dem unabhängigen Wissenschaftler Nic Lewis vorgelegt. Sie wird demnächst im Journal of Climate veröffentlicht. Die Lewis-Studie ist eine mathematisch sehr komplexe analytische Überprüfung einer früheren mathematisch komplexen Analyse, die die globalen gemessenen Temperaturen mit den Temperaturveränderungen aus einem einfachen Klima-Computer-Modell vergleicht, unter Benutzung eines konfigurierbaren Satzes von Parametern, deren Werte tatsächlich unbekannt sind, die aber für Modellsimulationen zugewiesen werden können.
Durch die Variation der Werte der Modell-Parameter und durch den Vergleich der Ergebnisse mit den tatsächlichen Messwerten, kann man eine Vorstellung von den Werten dieser Parameter in der wirklichen Welt gewinnen. Der Hauptparameter von höchstem Interesse ist der Gleichgewichtszustand bei der Klimasensitivität. Lewis’ Studie umfaßt zusätzliche Jahre der Modellrechnungen und der Messungen. Darin sind auch einige Jahre aus der derzeitigen “Unterbrechung” beim Klimawandel enthalten (d. h., das Fehlen eines statistisch signifikanten Anstiegs der globalen Temperaturen seit Anfang 1997 – über einen Zeitraum von 16 Jahren).

Wir [Michaels, Kappelsberger] haben so etwas Ähnliches schon gemacht – und auf Englisch unsere Arbeit 2002 veröffentlicht. Wir kamen zum gleichen Ergebnis wie Lewis: substanziell geringere Erwärmung. Die „Belohnung“ kam prompt von der Klimagate-Mafia: man hat versucht

(1.) das Papier zurückweisen zu lassen,

(2.) den Fachredakteur feuern zu lassen, nicht nur aus der Redaktion der Zeitschrift, nein auch von der Auckland University,

(3.) meine (Michaels) 1979er Dissertation von der University von Wisconsin „zurücknehmen“ zu lassen.

Lewis schließt, dass der mittlere Schätzwert des Gleichgewichtszustands der Klimasensitivität bei  ~1,7 C° liegt, mit einer 90-prozentigen Spannweite von 1,0 C° bis 3,0 C°. (Genau das hatten wird schon vor 11 Jahren erkannt.)

Aufgrund dieses Ergebnisses freuen wir uns mit Lewis (2013), dass sich seine Publikation in der wachsenden Zahl von Veröffentlichungen seit 2010 befindet, die die Klimasensitivität niedriger als das IPCC ansetzen. Nur Gott weiß, was die Klimategater nun so alles “emailen” werden.

Figur 1 stellt die neuen Ergebnisse dar, auch die Meinung IPCC.

Fig. 1. Die Abschätzungen des Klimasensitivitäts-Gleichgewichts aus der neueren Forschung seit 2010. Farbig: Vergleich mit der Spannweite, die im AR4 des IPCC genannt ist (grau) und der Spannweite aus dem Fünften IPCC-Zustandsbericht AR5 (schwarz). Die Pfeile bezeichnen die 5 bis 95prozentigen Vertrauensbänder (confidence bounds) zusammen mit den besten Abschätzungen [Mediane jeder Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion; oder das Mittel mehrerer Abschätzungen (farbige senkrechte Linien)].
Ring et al. (2012) zeigen vier Abschätzungen der Klimasensitivität, das rote Kästchen umfaßt diese Abschätzungen. Die rechte Seite der Bandbreite des AR4 (hellgrau) ist gestrichelt, um anzudeuten, dass das IPCC derzeit keinen Wert für die obere 95-Prozent-Vertrauensgrenze seiner Abschätzung nennt. Der linke Pfeil geht nur bis zur 10-Prozent-Vertrauensgrenze, weil die untere 5-Prozent-Grenze nicht angegeben ist. Die hellgraue Senkrechte ist das Mittel der 14 besten Abschätzungen aus den neuen Erkenntnissen. Die mittlere Klimasensitivität (3,4C°) der vom IPCC AR5 benutzten Klimamodelle ist 13 Prozent höher als die „beste IPCC-Abschätzung“ von 3,0 C° und 70 Prozent höher als das Mittel der jüngsten Abschätzungen (2,0 C°).

Besonders hingewiesen sei auf die neuen Ergebnisse (und deren Mittelwerte) in Bezug auf die schwarze Linie oben, bezeichnet mit “IPCC AR5 Climate Models.” Von den 19 derzeit besten Klimamodellen, die vom neuestem IPCC-Zustandsbericht (immer noch im Entwurfsstadium) benutzt werden, zeigt KEINS einen so niedrigen Gleichgewichtszustand bei der Klimasensitivität, wie der Mittelwert der Schätzungen aus der jüngsten, in unserer Grafik enthaltenen Literatur.

Gestützt auf die Zusammenstellung der Ergebnisse, wie sie in unserer Grafik dargestellt sind, liegen die zukünftigen Projektionen, die demnächst vom IPCC herauskommen, im Durchschnitt um sage und schreibe 70 Prozent daneben.

Kein Wunder, dass das IPCC seine beste Abschätzung nicht auf den aktuellen Wert des  Klimasensitivitäts-Gleichgewichts reduzieren will. Dann müßte man zugeben, dass die vom IPCC ausgesuchte Zusammenstellung der Klimamodelle (dabei hatte man eine gewisse Wahlfreiheit) zur Vorhersage des zukünftigen Erdklimas – nun, wie soll man sagen – falsch sind. Und falsch auch das Tempo, mit dem der Himmel einstürzen würde, wie USGCRP und US EPA meinen.

Wir am Cato Center for the Study of Science werden weitermachen mit der Darstellung der Entwicklungen auf dem Gebiet der Klimawissenschaft und mit unseren Bemühungen, die “Mächte, die die Thronwacht halten” zu überzeugen, dass die nationalen und internationalen Abschätzungen furchtbar daneben liegen, mit denen die US-Umweltbehörde ihre Regelungen begründet (und ihre verrückten Vorstellungen einer Kohlenstoff-Besteuerung). Oder wie in unserer jüngsten (12. April) veröffentlichten Review of the USGCRP’s draft “National Assessment” gesagt: „Wenn es so weitergeht, wird die NCA [National Climate Assessment] bereits am Tag ihres Erscheinens von der Wirklichkeit überholt sein.”

Referenzen:

Aldrin, M., et al., 2012. Bayesian estimation of Klimasensitivität based on a simple climate model fitted to observations of hemispheric temperature and global ocean heat content. Environmetrics, doi: 10.1002/env.2140.

Annan, J.D., and J.C Hargreaves, 2011. On the genera­tion and interpretation of probabilistic estimates of Klimasensitivität. Climatic Change, 104, 324-436.

Hargreaves, J.C., et al., 2012. Can the Last Glacial Maximum constrain Klimasensitivität? Geophysical Research Letters, 39, L24702, doi: 10.1029/2012GL053872

Intergovernmental Panel on Climate Change, 2007. Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. Solomon, S., et al. (eds). Cambridge University Press, Cambridge, 996pp.

Lewis, N. 2013. An objective Bayesian, improved approach for applying optimal fingerprint techniques to estimate Klimasensitivität. Journal of Climate, doi: 10.1175/JCLI-D-12-00473.1.

Lindzen, R.S., and Y-S. Choi, 2011. On the observational determination of Klimasensitivität and its implica­tions. Asia-Pacific Journal of Atmospheric Science, 47, 377-390.

Michaels, P.J., et al., 2002. Revised 21st century temperature projections. Climate Research, 23, 1-9.

Ring, M.J., et al., 2012. Causes of the global warming observed since the 19th century. Atmospheric and Climate Sciences, 2, 401-415, doi: 10.4236/acs.2012.24035.

Schmittner,  A., et al. 2011. Klimasensitivität estimat­ed from temperature reconstructions of the Last Glacial Maximum. Science, 334, 1385-1388, doi: 10.1126/science.1203513.

van Hateren, J.H., 2012. A fractal climate response function can simulate global average temperature trends of the modern era and the past millennium. Climate Dynamics,  doi: 10.1007/s00382-012-1375-3

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Übersetzung: Helmut Jäger, EIKE

Originalbeitrag hier bei WATTSUPWITHTHAT

Lesen Sie hierzu auch auf "Die kalte Sonne": 

Hinweise auf eine niedrigere CO2-Klimasensitivität verdichten sich: Drei neue Arbeiten erteilen den IPCC-Katastrophenszenarien eine Absage

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80 Kommentare

  1. Also wenn ich es mir genau überlege, steht es eigentlich 3:0 für mich, denn dass ich Herrn Hader falsch wiedergegeben haben soll, ist ja nun offensichtlich keine objektive Tatsache.

  2. Also ich finde, es ist eine objektive Tatsache, dass Herr Hader Dinge schreibt, die er gar nicht meint und Herr Baecker dies nicht bemerkt oder es nicht wahrhaben will.
    Und Herr Jung auch nicht. Damit steht es ja nach objektiven Tatsachen 3:1 für mich! Yippiieeeh! :-)))

  3. #77: E.Thomas

    Daß Herr Jensen Herrn Hader falsch wiedergegeben hat ist eine objektive Tatsache. Das gibt es nichts zu deuteln. Wenn Sie etwas sachliches betragen wollen, nur zu. Aber bitte sachlich!

  4. @#73

    „@E.Thomas, a) muss ich das wissen, wer Sie genau sind und b) wieso fühlen Sie sich bei „Klimaskeptiker ohne weiterführenden Kenntnisse“ angesprochen?“

    Ob ich mich angesprochen fühle? Das ist Ihre typische Verdreherei. Sie haben mich doch damit angesprochen oder? Oder verstehe ich da jetzt auch was falsch? Ergeht es mir jetzt auch wie Herrn Jensen? Lachen Sie sich schon ins Fäustchen?

    Aber, falls Sie es interessiert: Nein, ich finde mich nicht angesprochen. Aber ich finde Ihre Art des Urteilsvermögens vorschnell und damit unglaubwürdig. Alles andere ist damit gesagt.
    Punkt.

  5. Herr Baecker, diese Diskussion mit ihnen ist mir jetzt zu blöd.

    Ihre lächerlichen und kleinkarierten Erklärungen und Deutungen sprechen für sich. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

  6. Herr Jensen, 74

    Sie zitieren
    „Hader sagt in 57:
    „Lieber Herr Jensen, ich habe nicht geschrieben, dass die Klimasensitivität zwischen 2,5 bis 3,5 Grad liegt. Ich habe Sie in #49 darauf hingewiesen, dass ich das weder gemeint habe, noch Inhalt meiner Aussage war.“

    und behaupteten daraufhin

    „Wenn Hader sagt, dass es egal ist, ob die Sensitivität 2,5 oder 3,0 oder 3,5 Grad beträgt und später sagt, dass er damit nicht sagen wollte, dass die Sensitivität in diesem Bereich liegt,“

    was beweist, dass Sie ihm etwas falsches unterstellen. Denn Ihre Behauptung folgt ja nicht aus Haders Aussage. Denn er sagt ja nicht, dass ihm der Wert egal waere.

  7. Herr Baecker sagt in #71:

    „„Wenn Hader sagt, dass es egal ist, ob die Sensitivität 2,5 oder 3,0 oder 3,5 Grad beträgt und später sagt, dass er damit nicht sagen wollte, dass die Sensitivität in diesem Bereich liegt,“

    Wo soll er das genau so später gesagt haben? Das bilden Sie sich ein.“

    Herr Baecker, wenn sie sich an einer Diskussion beteiligen wollen, macht es durchaus Sinn, die Beiträge der anderen auch sorgfältig zu lesen. Hier für sie nochmal schön zum mitlesen:

    Hader sagt in 57:
    „Lieber Herr Jensen, ich habe nicht geschrieben, dass die Klimasensitivität zwischen 2,5 bis 3,5 Grad liegt. Ich habe Sie in #49 darauf hingewiesen, dass ich das weder gemeint habe, noch Inhalt meiner Aussage war.“

    Den Rest hab ich für nicht würdig befunden, zu kommentieren.

  8. @E.Thomas, a) muss ich das wissen, wer Sie genau sind und b) wieso fühlen Sie sich bei „Klimaskeptiker ohne weiterführenden Kenntnisse“ angesprochen?

    MfG
    S.Hader

  9. @68 S.Hader

    „Ach, und Klimaskeptiker ohne weiterführenden Kenntnisse dürfen das?“

    Sie wissen nicht, wer ich bin. Daher verzeihe ich Ihnen ihre kindliche Trotzantwort.

  10. Lieber Herr Jensen, #69,70

    „Herren Hader, Jung und Baecker, ihre Haarspaltereien sind mir jetzt zu blöd.“

    Wenn Sie die Micheals Graphik in dem Artikel oben, die den Bereich, in dem die Klimasensitivität wissenschaftlichen Analysen zufolge liegt, nicht kapieren und die Frage danach als Haarspalterei sehen, warum posten Sie dann hier?

    „Wenn Hader sagt, dass es egal ist, ob die Sensitivität 2,5 oder 3,0 oder 3,5 Grad beträgt und später sagt, dass er damit nicht sagen wollte, dass die Sensitivität in diesem Bereich liegt,“

    Wo soll er das genau so später gesagt haben? Das bilden Sie sich ein.

    „na dann hätte er also auch eine Spanne von 1 bis 10 Grad da hin schreiben können, oder wie?“

    Nein, natürlich nicht. Denn die Aussagen A:„die Sensitivität beträgt 2,5 oder 3,0 oder 3,5 Grad“ und B: „Sensitivität beträgt zwischen 1 und 10“ sind offensichtlich verschieden.
    Wie ich Hader verstanden habe, bezog sich seine Aussage zu den „Problemen der Menschheit“ darauf, wenn sich mit weiterer Forschung bestätigen würde, daß die Klimasensitivität zwischen 2,5 bis 3,5 liegt.
    Das „egal“ bezog sich explizit auf „egal, irgendwo zwischen 2,5 und 3,5“ aber nicht auf wie Sie das falsch wiedergeben mit „egal, irgendwas“.

    Im übrigen ist ja auch klar, daß die Probleme auch existieren würden, wenn die Klimasensitivität über 3,5 läge. Genausogut wäre ein negativer Bereich unterhalb eines bestimmten Schwellenwertes ein Problem, wo der liegt, müßte man evaluieren, aber irgendwo beim gleichen absoluten Wert, denn mehr als 3°C globale Temperaturabnahme bei CO2-Verdopplung wäre auch ein Problem. Wie Sie jedoch an die Michaels Graphik sehen können, wird dieser Fall wissenschaftlich aber ausgeschlossen.

    „„Es ist unfasslich, dass politische Entscheidungsträger Entscheidungen mit einer Tragweite in Höhe von Milliarden und Billionen Dollar treffen aufgrund der Vorhersagen regionaler Klimaänderungen, die auf Modellen basieren, die nicht einmal in der Lage sind, die Prozesse, die die Klimavariabilität ausmachen, richtig zu beschreiben und zu simulieren“.

    Was sagen sie denn dazu, Herren Hader, Baecker und Jung.“

    Ich habe das auch gelesen. Nun, der Autor hat eben die Wissenschaft nicht verstanden, wenn er den Unterschied zwischen einer Vorhersage eines dekadischen Modells des met office und Projektionen von GCMs nicht kennt. Ist das mein Problem, wenn er Äpfel mit Birnen vergleicht und aus seinen fehlerhaften Prämissen Unsinn zusammenmixt? Herr Jensen, vielleicht bewerben Sie sich auch mal als Redakteur bei Forbes, die nehmen es mit der Wahrheit offensichtlich nicht so genau…

    Daß die Politik Billionen Dollar auf Basis von modellbasierten Risiko-Szenarien ausgibt, ist ja nichts Neues. Die Militärausgaben des kalten Krieges beruhten ja auch auf Szenarien, wenn auch nicht naturwissenschaftlich fundiert wie die Klimaforschung. Und es ist durchaus Aufgabe der Politik , die Menschen vor Risiken zu schützen und dafür Geld zu investieren.

  11. Ergänzung zu meinem letzten Kommentar:

    Besser als es mir gelungen ist, beschreibt ein Satz im aktuellen EIKE-Beitrag von heute das, worum es hier geht:

    „„Es ist unfasslich, dass politische Entscheidungsträger Entscheidungen mit einer Tragweite in Höhe von Milliarden und Billionen Dollar treffen aufgrund der Vorhersagen regionaler Klimaänderungen, die auf Modellen basieren, die nicht einmal in der Lage sind, die Prozesse, die die Klimavariabilität ausmachen, richtig zu beschreiben und zu simulieren“.

    Was sagen sie denn dazu, Herren Hader, Baecker und Jung.

  12. Herren Hader, Jung und Baecker, ihre Haarspaltereien sind mir jetzt zu blöd. Sie können die Worte drehen und wenden, wie sie wollen, es bleiben weitgehend sinnfreie Allgemeinplätze übrig. Da nützen auch ihre spöttischen Bemerkungen nichts.
    Wenn Hader sagt, dass es egal ist, ob die Sensitivität 2,5 oder 3,0 oder 3,5 Grad beträgt und später sagt, dass er damit nicht sagen wollte, dass die Sensitivität in diesem Bereich liegt, na dann hätte er also auch eine Spanne von 1 bis 10 Grad da hin schreiben können, oder wie?
    Diese Aussage ist dann genauso viel wert.

    Und dieser bestimmte Satz von Hader ist nicht anders zu verstehen, als dass es egal ist, wie der Wert der Klimasensitivtät ist. Ob nun 2,5 oder 3 oder 3,5 Grad. Dass kleine Wörtchen „ob“ fasst inhaltlich nur die drei möglichen „IST“-Werte 2,5 oder 3 oder 3,5 zusammen. Und deswegen macht es inhaltlich keinen Unterschied, wenn ich formuliere: egal, wie die Sensitivität „ist“. Denn wenn einer der drei genannten Werte der richtige ist, dann „ist“ er der richtige. Nochmal ganz deutlich für sie:

    Zwischen

    „egal, wie die Sensititvität ist“ und

    „egal, ob die Sensititvität … beträgt“

    besteht KEIN inhaltlicher Unterschied.

    Dass Herr Hader die Spanne so konkret gar nicht gemeint hat, na gut, dass kann ja keiner wissen. Aber das habe ich ja oben schon geschrieben.

    Und nebenbei haben sie alle zusammen den Inhalt meines Kommentars völlig verfehlt. Mir ging es nicht um eine Spanne, sondern darum, dass egal, was die Wissenschaft evtl. irgendwann vielleicht mal über eine mögliche Klimasensitivität von CO2 herausfindet (und DAS ist der Stand der Dinge, man weiß es nämlich nicht genau!)…. für die AGW-Hysteriker steht fest, dass die Menschheit erhebliche Probleme bekommt. Und deswegen muss Vermögen von arm zu reich umverteilt werden. Darum geht’s! Und darum geht’s hier auch bei EIKE. Und wenn in ein paar Jahren vielleicht herauskommt, dass CO2 überhaupt gar keinen Einfluss auf’s Klima hat, dann sage ich ihnen voraus, dass die AGW-Hysteriker einen anderen Grund finden werden. Denn klar ist für die nur eins: es muss Vermögen von arm zu reich umverteilt werden und das Klima ist das Mittel zum Zweck. „Große Transformation“ nennt sich das.

    Und Haders Allgemeinplätze wie „die Gesellschaft oder die Politik muss bei Problemen handeln“ usw verharmlosen nur das, was die Politik im Bunde mit einigen „Wissenschaftlern“ durchzieht. Billionen für ein vermeintliches Horrorszenario einer fiebrigen Erde.
    Wenn sie, Herren Baecker, Jung und Hader das alles auch für übertrieben halten, fein! Ich beglückwünsche sie zu ihrem Erkenntnisgewinn!

  13. Herr Jensen, ich werde nun wirklich nicht alles von Ihnen kommentieren, da bitte ich um Verständnis. Ich habe auch keine sonderliche Lust, die Dinge immer so detailliert und wasserfest zu formulieren, dass neben 90% der erwachsenen Menschen auch ein Peter Jensen es versteht. ^^

    #63: „“Nein, mein Motto ist, die Risiken die uns bekannt sind (und eine massive Klimaerwärmung mit deren möglichen(!) Auswirkungen für die Gesellschaft sind bekannt),…“

    Massive Klimaerwärmung… so so. Bisher reden wir von plus 0,8 Grad in etwa 150 Jahren seit etwa 1860 (nach dem Ende einer kleinen Eiszeit!!!) und einem Stillstand der Temperaturen seit nunmehr etwa 15 Jahren.“

    Lieber Herr Jensen, die Risiken beziehen sich hier auf zukünftige Entwicklungen, nicht auf die, die schon Vergangenheit sind.

    „Wie zum Teufel kommen sie auf eine massive Klimaerwärmung? Die spielt sich nur in theoretischen Klimamodellen ab.“

    Achso, und Sie meinen, dass was in der Wissenschaft modelliert, hat so überhaupt nichts mit der Realität zu tun und wird garantiert nicht eintreffen? ^^

    „Und auf dieser Basis wollen sie Maßnahmen ergreifen und uns mit Billionenaufwand vor irgendwelchen Risiken schützen, die nicht einmal während der Erwärmungsphase in den letzten 150 Jahren Realität geworden sind?“

    Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass jemand vor 150 Jahren vorhergesagt hätte, dass wir eine Klimaerwärmung von mehreren Grad haben werden. Sie können nicht das Risiko einer wahrscheinlichen(!) Klimaerwärmung von einigen(!) Grad mit dem Risiko der letzten 150 Jahren bei ca. 1 Grad Erwärmung gleichsetzen. Die Auswirkungen sind im Eintrittsfall(!) qualitativ unterschiedlich.

    Damit wir uns hier richtig verstehen, ich sage NICHT, dass eine Klimaerwärmung bis 2100 von einigen Grad Celsius garantiert bei steigenden Emissionszahlen stattfinden wird. Ich halte aber so eine Entwicklung für durchaus MÖGLICH und REALISTISCH. Und darauf sollte man sich einstellen.

  14. @E.Thomas, #62: „Okay, Herr Hader, Sie haben keine weiterführenden Kenntnisse. Warum urteilen Sie dann, was richtig und was falsch ist? Ich finde, dass ist wie bei vielen anderen Alarmisten eine gefährliche Begabung.“

    Ach, und Klimaskeptiker ohne weiterführenden Kenntnisse dürfen das?

  15. #63
    Herr Jensen,
    Herr Hader hat geschrieben was er meinte.
    Ihre Verständnisprobleme sind nicht nachzuvollziehen.
    Gruß
    Jung

  16. Lieber HerrHader,

    den Herrn Jensen haben Sie nun aber wirklich durcheinander gebracht. Nun verwecheslt er schon heute mit morgen und glaubt, eine CO2 Verdopplung gegenueber 1750 haetten wir schon heute, oder warum vergleicht er Ihre Aussage mit dem Klima von heute? Und dann erscheint er mir etwas hysterisch, wenn er ein auf Praemissen basierendes Risiko als bereits eingetretene Katastrophe interpretiert. Manchen scheint nicht nur das Intellekt zu fehlen, sondern auch die soziale Kompetenz.

  17. #61: Dr.Paul sagte am Donnerstag, 16.05.2013, 11:42:

    „Es fehlt zudem noch eine Begründung von Ihnen,
    warum die Werte von Hawai representativ für „global“ sein sollen! Wer behauptet, sollte auch begründen!“

    Willis Eschenbach, „Under the Volcano, Over the Volcano“ (http://tinyurl.com/38pbbo6). Eine bessere Erklärung habe ich bisher in der Blogospähe nicht gesehen …

  18. Herr Hader sagt:

    „Lieber Herr Jensen, ich habe nicht geschrieben, dass die Klimasensitivität zwischen 2,5 bis 3,5 Grad liegt. Ich habe Sie in #49 darauf hingewiesen, dass ich das weder gemeint habe, noch Inhalt meiner Aussage war. Ich habe den Satz extra für Sie wiederholt: „Im übrigen macht es keinen großen Unterschied aus, ob der tatsächliche Wert nun 2,5 oder 3,0 oder 3,5°C beträgt.“ Was soll ich noch tun?“

    Okay, also haben sie mal wieder einfach nur irgendwas hingeschrieben, was andere gesagt haben und haben das selbst gar nicht gemeint. Wie soll man sie eigentlich ernst nehmen oder mit ihnen diskutieren, wenn alles, was sie schreiben, gar nicht ihre Meinung ist?

    Und Hader sagt weiter:

    „Nein, mein Motto ist, die Risiken die uns bekannt sind (und eine massive Klimaerwärmung mit deren möglichen(!) Auswirkungen für die Gesellschaft sind bekannt),…“

    Massive Klimaerwärmung… so so. Bisher reden wir von plus 0,8 Grad in etwa 150 Jahren seit etwa 1860 (nach dem Ende einer kleinen Eiszeit!!!) und einem Stillstand der Temperaturen seit nunmehr etwa 15 Jahren.
    Wie zum Teufel kommen sie auf eine massive Klimaerwärmung? Die spielt sich nur in theoretischen Klimamodellen ab. Und auf dieser Basis wollen sie Maßnahmen ergreifen und uns mit Billionenaufwand vor irgendwelchen Risiken schützen, die nicht einmal während der Erwärmungsphase in den letzten 150 Jahren Realität geworden sind?

    Oder teilen sie uns hier im Forum auch wieder nur mit, dass andere Leute diese Risiken sehen und Maßnahmen ergreifen wollen und sie selbst keine Meinung dazu haben?

  19. @57 S.Hader

    „Herr Jensen, ich bin kein Klimawissenschaftler! So wie über 98% der anderen Leser hier auch. Ich bin interessiert am Thema und lese mich soweit es zeitlich geht in die Themen ein und sage zu den Artikeln meine Ansichten, mehr auch nicht.“

    Okay, Herr Hader, Sie haben keine weiterführenden Kenntnisse. Warum urteilen Sie dann, was richtig und was falsch ist? Ich finde, dass ist wie bei vielen anderen Alarmisten eine gefährliche Begabung.

  20. #58: Hans Jung sagt:
    „Herr Paul, wir haben praktisch JEDES Jahr seit Beginn der Mauna Loa-Aufzeichnungen einen neuen CO2-Rekord.
    In diesem Zeitraum gab es immer wieder Temperaturstillstand oder sogar Rückgang für mehrere Jahre.“
    Genau das ist IHR Problem, nicht meines.
    Es gibt überhaupt keinen Zusammenhang zwischen CO2-Anstieg und Temperatur.
    http://tinyurl.com/cpcjspk

    KEIN ZUSAMMENHANG=KEIN TREIBHAUSEFFEKT

    und bitte unterschlagen Sie nicht schon wieder die früheren CO2-Messungen mit Werten über 400ppm
    Dass ihnen die nicht passen, ist schon klar, aber kein Argument.

    Es fehlt zudem noch eine Begründung von Ihnen,
    warum die Werte von Hawai representativ für „global“ sein sollen! Wer behauptet, sollte auch begründen!

    Dann schreiben Sie noch:
    “ Insgesamt sind die Temperaturen ganz deutlich gestiegen.“

    Würden Sie den Leser aufklären was Sie unter „insgesamt“ verstehen?

    Seit Beginn der letzten Zwischeneiszeit, vor allem in bereits menschlich historischem Bereich geht es „insgesamt“ bergab mit den Temperaturen.

    http://tinyurl.com/cfn9cfp

    mfG

  21. #59: „Ich schätze die Klimasensitivität, gerade im Augenblick weil es mir so gefällt ( was Sie und die Ihrigen auch nicht anders machen ) auf -0.5 Grad. Vielleicht schätze ich sie übermorgen auf plus 15 Grad und zwei Tage später auf minus 5 Grad. Wer weiss, was uns allen zu diesen Lottozahlen sonst noch alles so einfallen will?“

    Das haben Sie schön geschrieben, Herr Zuber. Weil es Ihnen gerade so gefällt. 🙂 Sie dürfen auch gerne auf Baecker, mich und andere hier im Forum schimpfen. Wir sind ja auch keine Klimawissenschaftler, die sich schon von Berufswegen mit solchen Fragen beschäftigen. Allerdings den Klimawissenschaftlern dann genauso eine Beliebigkeit bei ihren Ergebnissen vorzuwerfen, wäre töricht. Für so eine Aussage fehlt ihnen der Einblick in die wissenschaftliche Arbeit. Wenn Sie selbst schon einige Jahre in dem Gebiet gearbeitet hätten, würde ich Ihrer Aussage eine wesentliche höhere Bedeutung zusprechen. Aber so. Sie rücken ja nicht mal heraus, was und ob Sie überhaupt studiert haben.

  22. @ Baecker: „Wieso? Ich gehe von der Michaels-Graphik oben der heute aus verschiedenen Studien resultierenden Bereichen für die Klimasensitivität aus, das ist konkret.
    Bei einer Klimasensitivität von 2,5 bis 3,5 °C hätte die Menschheit tatsächlich das Problem, sich zwischen Maßnahmen zur Ausbremsung der Vermehrung der CO2-Menge in der Atmosphäre und signifikantem Klimawandel entscheiden zu müssen. Hader stimme ich daher zu.

    Im übrigen gucken Sie sich mal das oben zitierte paper von Ring, Schlesinger et al. an (als pdf online verfügbar). Die kommen in Ihrer Analyse auf eine Klimasensitivität von 1,4 bis 2,0 °C (je nach Temperaturrekonstruktion) und sprechen sich Ihrem paper für Reduktionen der anthropogenen Treibhausgas-Emissionen aus“

    ALLES HALTLOSE SPEKULATIONEN!!

    Ich schätze die Klimasensitivität, gerade im Augenblick weil es mir so gefällt ( was Sie und die Ihrigen auch nicht anders machen ) auf -0.5 Grad. Vielleicht schätze ich sie übermorgen auf plus 15 Grad und zwei Tage später auf minus 5 Grad. Wer weiss, was uns allen zu diesen Lottozahlen sonst noch alles so einfallen will?

  23. @Paul
    „http://tinyurl.com/crblaqk
    trotz CO2-Rekord will es also immer noch nicht wärmer werden!“
    Herr Paul, wir haben praktisch JEDES Jahr seit Beginn der Mauna Loa-Aufzeichnungen einen neuen CO2-Rekord.
    In diesem Zeitraum gab es immer wieder Temperaturstillstand oder sogar Rückgang für mehrere Jahre. Insgesamt sind die Temperaturen ganz deutlich gestiegen.

    Zur Darstellung der globalen Temperaturentwicklung sollten sie übrigens auch globale Datenreihen verwenden. Nicht welche, die nur das Gebiet zwischen den 60er Breitengrden betreffen.
    Gruß
    Jung

  24. #54: „Und es wird auch immer unlogischer. Sie haben die Sensitivität, bei der es egal ist, welchen Betrag sie hat, so dass die Menschheit große Probleme bekommt, auf 2,5 bis 3,5 Grad festgelegt. So jedenfalls ihr Kommentar.“

    Lieber Herr Jensen, ich habe nicht geschrieben, dass die Klimasensitivität zwischen 2,5 bis 3,5 Grad liegt. Ich habe Sie in #49 darauf hingewiesen, dass ich das weder gemeint habe, noch Inhalt meiner Aussage war. Ich habe den Satz extra für Sie wiederholt: „Im übrigen macht es keinen großen Unterschied aus, ob der tatsächliche Wert nun 2,5 oder 3,0 oder 3,5°C beträgt.“ Was soll ich noch tun?

    „Da gibt es im inhaltlichen Zusammenhang überhaupt keinen Unterschied zwischen „ist“ und „ob“.“

    Dann kann ich nicht viel machen, wenn Sie diesen Unterschied nicht erkennen, andere aber schon.

    „Herr Hader, denken sie doch bitte etwas genauer über ihre Kommentare nach, bevor sie sie posten.Vielleicht gehe ich dann sogar noch öfter drauf ein.“

    Noch öfter??? Nein, lassen Sie es mal gut sein, ist schon genügend freie Zeit dafür draufgegangen.

    „Aber zurück zum Thema: wo liegt denn nun die Sensitivität, bei der die Menschen große Probleme mit dem Klima bekommen? Und berücksichtigen sie doch dabei bitte, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehalts die Verbrennung SÄMTLICHER bekannter fossiler Rohstoffe voraussetzt. Und dann sagen sie mir bitte genau, wann und um wieviel Grad sich dadurch die Temperatur erhöht und welche katastrophalen Auswirkungen das auf die Menschheit haben wird. Nicht dass ich ihnen wieder unkonkretes Gelaber vorhalten muss.“

    Herr Jensen, ich bin kein Klimawissenschaftler! So wie über 98% der anderen Leser hier auch. Ich bin interessiert am Thema und lese mich soweit es zeitlich geht in die Themen ein und sage zu den Artikeln meine Ansichten, mehr auch nicht. Deshalb, wenn Sie genauere Aussagen haben wollen, stellen Sie Ihre Fragen besser an einen Klimawissenschaftler, Biologen oder Volkswirt, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, das ist deren Fachgebiet.

    „Ihr Motto ist offensichtlich: wir wissen nicht, was passiert, aber wir müssen es verhindern!“

    Nein, mein Motto ist, die Risiken die uns bekannt sind (und eine massive Klimaerwärmung mit deren möglichen(!) Auswirkungen für die Gesellschaft sind bekannt), müssen wir bewerten und ggf. im Vorfeld verhindern und/oder uns auf die möglichen Folgen einstellen. So handeln auch Menschen, die gegenüber persönlichen Lebensrisiken Entscheidungen treffen wollen. Selbst ein Herr Vahrenholt, der selbst von einer zusätzlichen Erwärmung von weniger als ein 1K ausgeht, spricht sich eindeutig für eine CO2-Emissionsreduzierung unserer Gesellschaften aus.

    Einen schönen Abend noch

  25. @ Peter Jensen

    „Und berücksichtigen sie doch dabei bitte, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehalts die Verbrennung SÄMTLICHER bekannter fossiler Rohstoffe voraussetzt.“

    Die Verdopplung werden wir bereits in etwa 50 Jahren erreicht haben bei einem „weiter so“. Ich glaube kaum, dass in diesem Zeitraum sämtliche fossile Rohstoffe verbrannt sind. In diesem Punkt wird hier häufig inkonsistent argument:
    Einerseits heißt es, eine Verdopplung sei kaum möglich, andererseits erscheinen ständig Meldungen, dass sämtliche fossile Rohstoffe noch für viele Jahrhunderte ausreichen. Momentan kommen jedes Jahr 2 – 3 ppm CO2 hinzu, Sie können ja mal selbst mit vielen Jahrhunderten multiplizieren.

  26. Lieber Herr Jensen, #54

    „Sie haben die Sensitivität, bei der es egal ist, welchen Betrag sie hat, so dass die Menschheit große Probleme bekommt, auf 2,5 bis 3,5 Grad festgelegt. So jedenfalls ihr Kommentar.

    Blöd, dass sie damit ihrem „Foren-Beistand“ Baecker leider in den Rücken gefallen sind. Der hat nämlich vermutet, dass sie sich ganz konkret auf einen Wert festgelegt haben.“

    Wieso? Ich gehe von der Michaels-Graphik oben der heute aus verschiedenen Studien resultierenden Bereichen für die Klimasensitivität aus, das ist konkret.
    Bei einer Klimasensitivität von 2,5 bis 3,5 °C hätte die Menschheit tatsächlich das Problem, sich zwischen Maßnahmen zur Ausbremsung der Vermehrung der CO2-Menge in der Atmosphäre und signifikantem Klimawandel entscheiden zu müssen. Hader stimme ich daher zu.

    Im übrigen gucken Sie sich mal das oben zitierte paper von Ring, Schlesinger et al. an (als pdf online verfügbar). Die kommen in Ihrer Analyse auf eine Klimasensitivität von 1,4 bis 2,0 °C (je nach Temperaturrekonstruktion) und sprechen sich Ihrem paper für Reduktionen der anthropogenen Treibhausgas-Emissionen aus.

  27. Und weiter geht’s mit Haders Haarspalterei…

    Und es wird auch immer unlogischer. Sie haben die Sensitivität, bei der es egal ist, welchen Betrag sie hat, so dass die Menschheit große Probleme bekommt, auf 2,5 bis 3,5 Grad festgelegt. So jedenfalls ihr Kommentar.
    Da gibt es im inhaltlichen Zusammenhang überhaupt keinen Unterschied zwischen „ist“ und „ob“. Diese Frage stellt sich bei diesem Kommentar übrhaupt nicht.
    Aber nun dehnen sie diese Bandbreite auch noch aus, denn sie wollen sich ja mit einem „ist“ nicht zufrieden geben. Und „ob“ ist ja nun ggü „ist“ noch sehr viel dehnbarer. Blöd, dass sie damit ihrem „Foren-Beistand“ Baecker leider in den Rücken gefallen sind. Der hat nämlich vermutet, dass sie sich ganz konkret auf einen Wert festgelegt haben.
    Herr Hader, denken sie doch bitte etwas genauer über ihre Kommentare nach, bevor sie sie posten.Vielleicht gehe ich dann sogar noch öfter drauf ein. Jetzt mach ich das nur gelegentlich, wenn mir der Unsinn einfach zu groß erscheint, als dass man ihn unkommentiert lassen müsste.
    Und schärfen sie mal ihre Wahrnehmung: die meisten ihrer Kommentare lasse ich unkommentiert. Das hat seine Gründe, und zwar mehrere.
    Aber zurück zum Thema: wo liegt denn nun die Sensitivität, bei der die Menschen große Probleme mit dem Klima bekommen? Und berücksichtigen sie doch dabei bitte, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehalts die Verbrennung SÄMTLICHER bekannter fossiler Rohstoffe voraussetzt. Und dann sagen sie mir bitte genau, wann und um wieviel Grad sich dadurch die Temperatur erhöht und welche katastrophalen Auswirkungen das auf die Menschheit haben wird. Nicht dass ich ihnen wieder unkonkretes Gelaber vorhalten muss.

    Und „mehr oder weniger erhebliche Probleme“ ist ja nun auch nicht gerade konkret.

    Ihr Motto ist offensichtlich: wir wissen nicht, was passiert, aber wir müssen es verhindern!

  28. hallo Herr Baecker,
    zu Ihrer transzendenten Klimasensivität noch eine aktuelle reale Temperatur von einem (merkwürdigerweise) transzendenz-gläubigen Treibhausvertreter:

    http://tinyurl.com/crblaqk

    trotz CO2-Rekord will es also immer noch nicht wärmer werden!

    mfG

  29. Lieber Paul, #50

    wenn das Ihre Mathe-Recherche auch nicht hergegeben hat, aber jede physikalischen Größe ist eine reelle Zahl, die sich bekanntlich beliebig genau durch eine rationale Zahl approximieren läßt. Typisches Beispiel aus der Schule für eine solche Approximation ist die Henon’sche Approximation der transzendenten Zahl wurzel(2) =1,41… .

  30. Lieber Herr Jensen, #48

    Immer noch bockig und Herrn Hader haben Sie immer noch nicht gefragt, was er meinte. Statt dessen Sie davon überzeugt sind, daß er Haarspalterei betreibt und mokieren das Raucherbeispiel, was nur als Vergleichsbeispiel diente.

    Kriegen Sie die Kurve zur Sachlichkeit nochmal hin, oder kommen Sie mit der damit einhergehenden Nüchternheit nicht zurecht?

    Da oben ist eine Graphik vom Klimaskeptiker Michaels vom think tank Cato-Institute. Was ist daran „Glaskugelsehen“ oder politisch motivierter Glauben?

    Außerdem besteht für einen normal-tickenden Menschen ein Unterschied zwischen den Begriffen „erhebliche Probleme“ und „Apokalypse“. Aber diese Differenzierung ist für Sie wohl wieder Haarspalterei…

  31. #47: NicoBaecker, … eben,
    „reelle Zahlen“ sind leider keine realen Temperaturen, sondern nur formalwissenschaftliche „Zahlenbereiche“, die zudem überabzählbar sind ( Cantors zweites Diagonalargument).
    Diese Überabzählbarkeit entsteht durch die Hinzunahme der transzendenten Zahlen.

    Vielleicht wollen Sie ja auch damit ausdrücken, dass sich Ihre errechneten Klimasensitivitäten irgendwo im Transzendenten wiederfinden, nur nicht in der Realität.
    Oder ist das zu hoch für Ihren Schelmhuber?

    mfG

  32. #46: „Herr Baecker, die Genauigkeit der Werte hat Herr Hader für 2,5 bis 3,5 Grad selbst festgelegt.“

    Das wäre mir neu, Herr Jensen. Ich habe geschrieben: „Im übrigen macht es keinen großen Unterschied aus, ob der tatsächliche Wert nun 2,5 oder 3,0 oder 3,5°C beträgt.“ Das Sie gedanklich aus dem „ob“ ein „ist“ machen……nun, es bleibt Ihr Geheimnis, warum Sie das machen. 🙂

    „In vorherigen Kommentaren war dann noch von 0,7 K bis 4,6 K die Rede. Also egal, welcher davon nun der genaue Wert ist, die Menschheit steht vor großen Problemen.“

    Ja, vor mehr oder weniger großen Problemen.

    „Und Herr Hader, ihren Kommentar #22 hab ich ja jetzt erst gesehen.
    Sie sind ja ein Experte in Haarspalterei. Allerdings ist ihre Spaltarbeit inhaltlich völlig belanglos, wie ein Großteil ihrer Kommentare.“

    Und warum antworten Sie hier auf fast jeden meiner Beiträge, wenn die doch völlig belanglos sind? *grübel*

    „Denn auch einen Arzt, der mir sagt, lieber Herr Jensen, wenn sie weiter so rauchen, dann sterben sie 2 oder 20 Jahre früher, kann ich auch nicht ernst nehmen. Ich werde dann also entweder 72 oder 52 oder so…
    Nicht dass sie jetzt irgendwelche Rückschlüsse auf mein Alter ziehen, ich bin vom statistischen Durchschnittslebensalter von 74 Jahren ausgegangen.“

    Ja, besser konnten Sie jetzt gar nicht demonstrieren, wie unzugänglich Sie gegenüber statistischen Aussagen sind und welche irrationalen Entscheidungen Sie daraus treffen, in dem Fall das Weiter-so beim Kettenrauchen.

  33. Herr Baecker, es ehrt sie ja irgendwie, dass sie Herrn Hader hier beispringen, aber ich denke, sie lassen ihm zuviel Ehre zuteil werden, wenn sie meinen, er hätte sich konkret ausgedrückt oder etwas irgendwie genau gemeint. Er hat, wie meistens, einfach nur drauflos geschrieben. Und wie konkret er seine Aussage meinte, hat er ja mit seinem anderen Beispiel deutlich gemacht… mit dem Arzt, der einem erzählt, dass man 2 oder 20 Jahre früher stirbt, wenn man eine nach der anderen raucht.
    Na wenn das mal keine konkrete Angabe ist. War aber auch ein schlechtes Beispiel von Herrn Hader. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
    Und wenn man bedenkt, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre eine ziemlich zügige Verbrennung ALLER bekannten fossilen Energieträger voraussetzt, ist die Bandbreite von 0,7 bis 4,6 K doch eher in den Bereich des „In-die-Galskugel-sehens“ oder des politisch motivierten Glaubens zu verlagern. Aber am Ende bleibt: egal, wie die Sensitivität ist, die Menschheit bekommt ein Problem mit dem Klima.

    Nun gut, dann bereiten sie sich schon mal auf die Apokalypse vor. Aber lassen sie doch die anderen Menschen mit dieser Panikmache in Ruhe! Oder hat Hader jetzt auch keine Panik gemacht, mit seinen „erheblichen Problemen“ und ich hab das nur wieder falsch interpretiert?

    Nehmen sie eigentlich einen Klimaflüchtling aus Bangladesch auf, oder einen Eskimo, dem es zu warm wird, weil die Arktis dann irgendwann nur noch -38 Grad im Schnitt hat statt -40 Grad?

  34. Herr Jensen,

    „Herr Baecker, die Genauigkeit der Werte hat Herr Hader für 2,5 bis 3,5 Grad selbst festgelegt. In vorherigen Kommentaren war dann noch von 0,7 K bis 4,6 K die Rede.“

    …eben, und dann gibt es auch noch die Micheals Graphik oben. Was beweist, dass wir im Gegensatz zu Ihnen keinesfalls von sch…egal-Werten ausgehen, sondern von einem begrenztem Intervall aus der Menge der reellen Zahlen.

  35. Herr Baecker, die Genauigkeit der Werte hat Herr Hader für 2,5 bis 3,5 Grad selbst festgelegt. In vorherigen Kommentaren war dann noch von 0,7 K bis 4,6 K die Rede. Also egal, welcher davon nun der genaue Wert ist, die Menschheit steht vor großen Problemen.

    Und Herr Hader, ihren Kommentar #22 hab ich ja jetzt erst gesehen.
    Sie sind ja ein Experte in Haarspalterei. Allerdings ist ihre Spaltarbeit inhaltlich völlig belanglos, wie ein Großteil ihrer Kommentare. Denn auch einen Arzt, der mir sagt, lieber Herr Jensen, wenn sie weiter so rauchen, dann sterben sie 2 oder 20 Jahre früher, kann ich auch nicht ernst nehmen. Ich werde dann also entweder 72 oder 52 oder so…
    Nicht dass sie jetzt irgendwelche Rückschlüsse auf mein Alter ziehen, ich bin vom statistischen Durchschnittslebensalter von 74 Jahren ausgegangen.

  36. Lieber Herr Jensen, #42

    Ihre Interpretation in den (…) bestätigen mich. Sie legen die Worte anderer so aus, wie es Ihnen paßt. Statt zu fragen, welche Genauigkeit Hader als Bedingung für seine Schlußfolgerung voraussetzt, unterstellen Sie ihm, daß ihm jeder Wert recht wäre.

    Wenn Sie jemandem geliehenes Geld zurückzahlen wollen, und der Ihnen sagt, Sie müßten ihm nicht genau den geliehenen Betrag zurückzahlen, interpretieren Sie seine Aussage dann auch so und zahlen nichts zurück? Jeder normale Mensch fragt dann zurück wie’s recht ist…

  37. Herr Hader, fein, wie sie wieder herausgegefunden haben, dass ich mit Herrn Baecker über ihren Satz rede und dass ich das ja eigentlich auch mit ihnen machen könnte. Nun, ich habe aber gar keinen Bedarf für ihre Erklärungen. Wie ich ihren Satz verstanden habe, habe ich deutlich formuliert. Sie haben daraufhin gar nichts erwidert. Herr Baecker fühlte sich dann genötigt, für sie zu sprechen und ihren Satz zu erklären, was er ja eigentlich aber gar nicht gemacht hat, sondern nur gesagt hat, dass meine Interpretation falsch sei.
    Das ist hier ein offenes Forum. Schreiben sie, wenn ihnen danach ist. Sie warten ja sonst auch nicht, bis sie dazu aufgefordert werden.

  38. #42: „Was sonst soll er denn ausdrücken, als das, was ich geschrieben habe? Klären sie mich doch mal auf. Sagen sie mir, was Hader gemeint hat.“

    Ähm, ja. Fragen Sie doch einfach den Autor, was er gemeint hat. 🙂

  39. Herr Baecker, sie irren. Ob nun absichtlich oder nicht, kann ich nicht sagen, aber sie irren.
    Sowohl damit, dass ich eingeschnappt oder bockig bin und auch mit dem Rest ihrer Beurteilung meiner Person, als auch mit der Interpretation von Haders Satz. Was sonst soll er denn ausdrücken, als das, was ich geschrieben habe? Klären sie mich doch mal auf. Sagen sie mir, was Hader gemeint hat.

    Für mich ist das klar und deutlich:

    „Meine Aussage zielte darauf, dass der genaue Wert …

    (wie hoch er auch immer sein mag)

    … nur bedingt etwas daran ändert, …

    (es ist also sch… egal, wie hoch er ist)

    … dass zukünftige Gesellschaften vor erheblichen Problemen gestellt werden.“

    (die Menschen haben in Zukunft große Probleme)

    Klar jetzt? Ist doch nicht so schwer? Und passt ja auch bestens zu den durchgeknallten „Wissenschaftlern“ und Politikern, die und die Katastrophe herbeireden.

  40. #34: „“Meine Aussage zielte darauf, dass der genaue Wert nur bedingt etwas daran ändert, dass zukünftige Gesellschaften vor erheblichen Problemen gestellt werden.“

    Es ist egal, ob die Wissenschaft noch versucht, das „Klimasystem“ zu verstehen, es kommt die Katastrophe!“

    @Peter Jensen, erhebliche Probleme ist nicht gleich Katastrophe. Auch ohne die Verwendung des Wortes „Katastrophe“ besteht gesellschaftlicher Handlungsbedarf. In der Politik handelt man in anderen Bereichen ja auch nicht erst, wenn eine angebliche Katastrophe droht. Wenn Sie meine Worte trotz mehrfacher Erläuterung falsch verstehen, sagt es etwas über Ihr Leseverständnis aus.

    #35: „Herr hader, nochmal was zur Wasserdampfrückkopplung, worauf ich gerade gestossen bin: Im Ostpazifik zwischen 90N und 90 S und 180 W und 80 W immerhin etwa 1/3 der Erdoberfläche gibt es zwischen 1981 und 2003 also über einen Zeitraum von 31 Jahren keinen Anstieg des Wasserdampfgehalts der Luft trotz Anstieg des CO2-Gehalts. Arbeitet das CO2 auf der Erde selektiv?“

    @H.Urbahn, „zwischen 1981 und 2003 also über einen Zeitraum von 31 Jahren“, na, einen Versuch haben Sie noch. 😉 Aber im Ernst, haben Sie auch einen entsprechenden Link dazu?

  41. #30: „Ruhig Blut Herr Baecker und keine Angst, die Lichtgeschwindigkeit gibt es. Sie ist experimentell nachgewiesen und sehr genau bestimmt.“

    Herr Dr.Kuhnle, das Wunderbare ist, die Lichtgeschwindigkeit würde es auch geben, selbst wenn man sie nicht genau bestimmt. Und genauso gibt es eine Klimasensitivität, wenn man die entsprechenden Randbedingungen definiert.

  42. #37: Peter Jensen reden wir doch lieber von der GEGENWART:
    die großen „Probleme“ sind die Menschen selbst, nicht die Natur!
    Die falsche Energiepolitik, Windmühlen etc.,
    natürlich auch etwas zu viel Krieg, der ungebremste Mißbrauch von Bankenmacht, die überhaupt nichts leisten und ein wesentlicher Motor dieser Klimarettung darstellen, natürlich wie immer ohne Gewähr.

    Doch der Mensch ist ja auch ein Problemlöser.
    Man sollte das Problem an der Wurzel packen und alle allarmistischen Klimainstitute SCHLIEßEN.
    Diese Professoren auf die Straße schicken,
    gibt zwar eine gewisse Belastung der Arbeitslosenzahlen,
    aber besser ein Ende mit Schrecken,
    als ein Schrecken ohne Ende.

    mfG

  43. Lieber Herr Jensen, #37

    Nun werden Sie auch noch eingeschnappt und bockig und behaupten immer noch, daß Satz 1 und Satz 2 unten äquivalent sind. Als angeblicher Jurist sollten sie im Satzlesen geübter sein, oder haben Sie das Studium abgebrochen?

    Satz 1.: „…, dass der genaue Wert nur bedingt etwas daran ändert,…“

    Satz 2 „Es ist egal, wie sich irgendein Wert entwickelt,…“

    „Wenn sie diesen Satz anders interpretieren wollen, können sie das gern tun.“

    Da gibt es keinen Interpretationsspielraum über die Frage, ob die Sätze gleich sind oder nicht. Die beiden Sätze sagen de facto Verschiedenes aus.
    Wenn Sie das nicht verstehen, wären wir wieder beim Anfangsthema zum notwendigen Bildungsstand. Nun haben Sie so bitter beklagt, daß Sie kein Physiker seien, um das zu verstehen. Dabei liegt es nicht daran und nicht mal an Ihrer eigenen Ausbildung, denn Sie machen sich selber dümmer als Sie nach Ihrer Ausbildung sein müßten!

  44. Nö, Herr Baecker, das sehen sie völlig falsch. Herr Haders Satz

    „Meine Aussage zielte darauf, dass der genaue Wert nur bedingt etwas daran ändert, dass zukünftige Gesellschaften vor erheblichen Problemen gestellt werden.“

    sagt genau das aus, was ich gesagt habe. Es ist egal, wie sich irgendein Wert entwickelt, die Menschheit wird große Probleme bekommen. Wenn sie diesen Satz anders interpretieren wollen, können sie das gern tun.

  45. Lieber Herr Jensen, #34

    „Es ist egal, ob die Wissenschaft noch versucht, das „Klimasystem“ zu verstehen, es kommt die Katastrophe! Es ist egal, ob es eine Klimasensitivität von CO2 gibt und wie hoch sie ist und ob es dämpfende oder verstärkende Faktoren gibt, “

    Wollen Sie Ihre Schlußfolgerung aus Haders Satz nun auch auf Ihre fehlende Physikausbildung zurückführen?

    Ich wiederhole nochmal, aus welchem Satz Sie das schlußfolgern:
    „Meine Aussage zielte darauf, dass der genaue Wert nur bedingt etwas daran ändert, dass zukünftige Gesellschaften vor erheblichen Problemen gestellt werden.“

    Nun überlegen Sie mal ganz scharf, ob dies auch für einen studierten Geisteswissenschaftler und Juristen, der Sie ja angeblich sind, folgerichtig ist oder einfach nur eine niederträchtige Unterstellung darstellt.
    Ich persönlich kann nichts anderes bei Ihnen sehen, als daß Sie Herrn Hader absichtlich nicht verstehen wollen und seine Aussage völlig abartig verdrehen. So dumm kann man nicht sein, daß man Haders Aussage so versteht wie Sie.

  46. Herr hader, nochmal was zur Wasserdampfrückkopplung, worauf ich gerade gestossen bin: Im Ostpazifik zwischen 90N und 90 S und 180 W und 80 W immerhin etwa 1/3 der Erdoberfläche gibt es zwischen 1981 und 2003 also über einen Zeitraum von 31 Jahren keinen Anstieg des Wasserdampfgehalts der Luft trotz Anstieg des CO2-Gehalts. Arbeitet das CO2 auf der Erde selektiv?
    MfG

  47. Sehr schön, dass Herr Hader diesmal auf den Punkt kommt und sagt, worum es hier bei EIKE eigentlich geht, neben den tlws. spannenden fachlichen Diskussionen. Zitat Hader in #33:

    „Meine Aussage zielte darauf, dass der genaue Wert nur bedingt etwas daran ändert, dass zukünftige Gesellschaften vor erheblichen Problemen gestellt werden.“

    Es ist egal, ob die Wissenschaft noch versucht, das „Klimasystem“ zu verstehen, es kommt die Katastrophe! Es ist egal, ob es eine Klimasensitivität von CO2 gibt und wie hoch sie ist und ob es dämpfende oder verstärkende Faktoren gibt, die Menschheit wird vor erhebliche Probleme gestellt werden. Die Katastrophe kommt! Und der Mensch ist Schuld. Und vor allem der im Westen und deswegen muss er bezahlen.
    Danke, Herr Hader, dass sie die dumpfe Ideologie der AGW-Katastrophenmelder wieder einmal deutlich und sich auch als ein solcher gezeigt haben.

    Und deswegen gibt es EIKE und andere Institutionen und Personen, die gegen diese dumpfe Ideologie ankämpfen.

  48. @Dr.Kuhnle, #31: „EIKE ist ständig im Dialog mit hochkarätigen Wissenschaftlern. Oder sind Ihrer Meinung nach Harde, Lindzen, Paltridge, Spencer, Svensmark, Shaviv, etc. keine Wissenschaftler? Was qualifiziert Sie eigentlich zu beurteilen, dass all diese Herren weniger Ahnung haben als Sie?“

    Wo behaupte ich das???

    „Sie sind es doch, der die Ansichten dieser Wissenschaftler ignoriert und nur die Ansichten zulassen, die in ihr ideologisches-religiöses Weltbild passen. Schauen Sie doch mal in Bild 1, da sind vielfältige Meinungen enthalten einschließlich IPCC! Eike blendet eben nichts aus, dies tun nur Sie, indem Sie behaupten die Klimasinsitivität läge sicher zwischen 2,5 und 3,5 Grad.“

    Okay, mal eins nach dem anderen. Ich habe mich nicht auf EIKE bezogen, sondern auf den Kommentator von #20. Ich habe auch nicht behauptet, das die tatsächliche Klimasensitivität zwischen 2,5 bis 3,5 Grad liege, sondern ich habe geschrieben: „Im übrigen macht es keinen großen Unterschied aus, ob der tatsächliche Wert nun 2,5 oder 3,0 oder 3,5°C beträgt.“ Ich nehme mal an, Ihnen ist die Bedeutung des Wortes „ob“ bekannt. Meine Aussage zielte darauf, dass der genaue Wert nur bedingt etwas daran ändert, dass zukünftige Gesellschaften vor erheblichen Problemen gestellt werden.

    Im übrigen, wenn EIKE nichts ausblendet, warum kritisiert sie permanent Veröffentlichungen, die zum Ergebnis kommen, dass die Klimasensitivität größer als 1°C aufgrund von positiven Rückkoppelungen ist bzw. sie akzeptiert sie nicht?

  49. Lieber Herr Kuhnle,

    „die Lichtgeschwindigkeit gibt es. Sie ist experimentell nachgewiesen und sehr genau bestimmt. Bei der Klimasensitivität hapert es leider noch mit dem experimentellen Beweis.“

    Versuchen Sie sich nicht schon wieder rauszureden!
    Sie haben die Fehlerbalken der verschiedenen Autoren in Micheals Graphik mokiert und daraus Ihre Schlußfolgerung gezogen, und nicht aufgrund einer mangelnden Verifizierbarkeit der Klimasensitivität durch experimentelle Labormessungen argumentiert.

    Ich habe Ihne anhand historischer Messungen am Beispiel der Lichtgeschwindigkeit gezeigt, dass solche Fehlerbalken (sogar mit nicht überschneidenden Konfidenzbereichen) auch bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit vorkommen.

    Sie messen mit zweierlei Maß, und dies m.E. in vollem Bewußtsein. Und genau dies ist es, was ich für unaufrichtig und niederträchtig halte.

    PS Ein Scharlatan ist ein Betrüger, der Menschen vorsätzlich Sand in die Augen streut. Und diese Absicht erscheint mir auch bei Ihnen vorzuliegen. Oder erkennen sie vor Wahn die Augenwischerei in Ihrem eigenen Argument nicht?
    Wenn nicht, malen Sie sich mal die Messwerte samt Konfidenzgrenzen der historischen Messwerte der Lichtgeschwindigkeit so wie Michaels mit der Klimasensitivität hin. Wollen Sie etwa behaupten, zwischen der Graphen wäre ein prinzipieller Unterschied, diese Graphen zu interpretieren? Sind die Messungen trotz teilweise nicht überschneidenden Fehlenbalken genauer und der Messwert „existenter“ weil es sich um die Resultate von Laborexperimenten handelt? Ändert sich die Mathematik hinter diesen Graphen je nach dem ob Lichtgeschwindigkeit oder klimasensititivät aufgetragen ist? Hmm?

  50. @#25
    Sehr geehrter Herr Hader,
    EIKE ist ständig im Dialog mit hochkarätigen Wissenschaftlern. Oder sind Ihrer Meinung nach Harde, Lindzen, Paltridge, Spencer, Svensmark, Shaviv, etc. keine Wissenschaftler? Was qualifiziert Sie eigentlich zu beurteilen, dass all diese Herren weniger Ahnung haben als Sie? Sie sind es doch, der die Ansichten dieser Wissenschaftler ignoriert und nur die Ansichten zulassen, die in ihr ideologisches-religiöses Weltbild passen. Schauen Sie doch mal in Bild 1, da sind vielfältige Meinungen enthalten einschließlich IPCC! Eike blendet eben nichts aus, dies tun nur Sie, indem Sie behaupten die Klimasinsitivität läge sicher zwischen 2,5 und 3,5 Grad. Ich bin Laie und beteilige mich nicht an derlei Spekulationen, sondern frage nur, ob es die CO2-Klimasensitivität überhaupt gibt. Fragen muss schließlich erlaubt sein.

    MfG

  51. @#29
    Ruhig Blut Herr Baecker und keine Angst, die Lichtgeschwindigkeit gibt es. Sie ist experimentell nachgewiesen und sehr genau bestimmt. Bei der Klimasensitivität hapert es leider noch mit dem experimentellen Beweis. Sie existiert nur in theoretischen Hypothesen und Modellen. Sie dürfen aber gerne an eine Klimasensitivität von 3 Grad (wegen mir auch bis 5 Grad, gemäß IPCC AR5, siehe oben) glauben. Ich bin eben nur skeptisch. Skeptisch zu sein kann zur inneren Ausgeglichenheit beitragen, z.B. wenn einem teure Scharlatane die Klimaapokalypse verkaufen und gleichzeitig (als Verkaufsargument) Angst einjagen wollen. Versuchen Sie es!

    MfG

    P.S.:
    Ein Scharlatan ist jemand, der fälschlicherweise vorgibt ein gesichertes Wissen oder Können zu besitzen um damit anderen Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen.
    Seien Sie also auf der Hut vor den teuren Scharlatanen, die billigen können Ihnen nicht schaden!

  52. Lieber Herr Kuhnle, #18

    „In Bild 1 sind von verschiedenen Wissenschaftlern modellierte Werte für die so genannte Klimsensitivität des Spurengases CO2 aufgelistet. Der Mittelwert ist 2 Grad pro CO2-Verdopplung. Was bedeutet dies? Dass der Wert „wahrscheinlich“ 2 ist?

    Ich interpretiere die Ergebnisse der Modelle ganz anders: Man hat nicht die geringste Ahnung! Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder alle Modelle sind unbrauchbar oder fast alle. Falls es tatsächlich eine Klimasensitivität geben sollte kann ja nur ein Wert stimmen, alle anderen Werte sind falsch.“

    eine selten daemliche Schlussfolgerungen. Sehen Sie mal unter Wikipedia unter wiki/Lichtgeschwindigkeit die Auflistung „Historische Werte für die Lichtgeschwindigkeit (Auswahl)“

    Also Dr. Kuhnle behauptet, dass bei solch unterschiedlichen Messungen alles falsch ist, und es demnach die Lichtgeschwindigkeit eben so wenig gibt wie die Klkmasensitivitaet. Sie sind ein  billiger Scharlatan.

  53. #25: S.Hader um Ihr Spielchen mitzumachen trotz fehlender Katastropfe:
    „Dann wäre mein Leben tatsächlich um einiges leichter.“
    Eingebildete Probleme sind leider unlösbar,
    weil sie nicht existieren,
    aber Sie sagen ja gleich darauf selbst,
    dass CO2 wirkungslos ist:
    #26: S.Hader:
    „warum sollte auch der Wasserdampfgehalt zwischen 1996 und 2009 ansteigen, wenn im selben Zeitraum die globalen Temperaturen wenig bis gar nicht angestiegen sind?“
    eher gefallen sind 🙂
    dann passts

    mfG

  54. #23: Werner Kohl das wäre ja noch schöner,
    dass derjenige, der etwas behauptet (CO2-Treibhauseffekt), das er nicht beweisen kann,
    vom Kritiker einen Gegenbeweis fordert.

    Trotzdem ist die Antwort extrem einfach,
    – vorausgesetzt wir könnten das Budget bereits ausreichend genau messen! –
    Die Strahlung der Erdoberfläche, die in der untern Atmosphäre absorbiert wird,
    wird in der oberen genau von diesen „Treibhausgasen“, besonders von CO2 in den Weltraum abgestrahlt, das kann man als negative „Heating-Rate“ messen.
    Physikalisch vergrößert damit die Erde gegenüber dem Weltraum ihre Abstrahlungsfläche
    und hat deshalb natürlich eine niedrigere Temperatur als ohne diese Treibhausgase.
    Hier sehen Sie den Kühleffekt der infrage kommenden Gase:

    ttp://tinyurl.com/cuy3uro

    Dieser nimmt noch zu oberhalb von 30km Höhe, bei der hier das Diagramm bereits endet.

    mfg

  55. „Ganz unabhängig von der „Klimasensitivität des CO2 ohne die Verstärkung durch H2O geht nichts. Dummerweise hat aber der gemessene Wasserdampfgehalt der Atmosphäre (Messung durch einen NASA-Satellit von 1996 bis 2009) weltweit abgenommen hat, anders als die AGW-Gemeinde es braucht und gerne haben möchte.“

    Lieber Herr Urbahn, warum sollte auch der Wasserdampfgehalt zwischen 1996 und 2009 ansteigen, wenn im selben Zeitraum die globalen Temperaturen wenig bis gar nicht angestiegen sind? Nicht das CO2 sondern die höheren Temperaturen haben eine direkte(!) Wirkung auf den Wasserdampfgehalt der Atmosphäre.

  56. @Kommentator, #20: „hmmm, sehr eigenartige Werte. Prof. Harde erhält aus besten spektroskopischen Messungen eine Klimasensitivität von 0.45 °C, Lindzen, Paltridge, Spencer etc. berichten in ihren Veröffentlichungen von NEGATIVEM Fedback. Darf’s daher vielleicht etwas wenig weniger sein?“

    Klar, nehmen Sie den Wert, der Ihnen politisch am besten in den Kram passt. 😉 Wozu sich die Arbeit machen, die wissenschaftliche Community zu befragen. Hauptsache es findet sich jemand, der irgendwo was von negativen Feedback geschrieben hat.

    „Es lebe der Alarmismus, Herr Hader. Wir hoffen, Sie können angesichts Ihrer Klimasensitivität-Werte noch ruhig schlafen. Muss ja furchbar sein, unter diesen „erheblichen Problemen der zukünftigen Gesellschaften“ zu leiden. Wir versichern Ihnen unser tiefes Mitgefühl.“

    Ja, ich wünschte, ich könnte wie Sie den Großteil der wissenschaftlichen Veröffentlichungen und Lehrbuchinhalte ausblenden und ignorieren. Dann wäre mein Leben tatsächlich um einiges leichter.

  57. #23: Werner Kohl sagt:am Samstag, 11.05.2013, 20:20

    Es geht darum, ohne Treibhauseffekt die zeitabhängige Energiebilanz der Erde zu beschreiben.

    hui, voll der Hammer Herr Kohl, statt hier Aufträge ungefragt zu verteilen würde ich mir wünschen Sie übernehmen diese Aufgabe einfach.
    Ergebnissoffen ist Ihnen eine lebhafte Diskussion absolut sicher.

    MfG

    P.Große

  58. Herr Jensen, Leseverständnisprobleme? Da steht nicht in 2 bis 20 Jahren sterben, sondern früher sterben! Wir können aber gerne ein zweites Fass aufmachen, und Sie referieren über die Ungefährlichkeit des Rauchens. 😉

  59. Ganz unabhängig von der „Klimasensitivität des CO2 ohne die Verstärkung durch H2O geht nichts. Dummerweise hat aber der gemessene Wasserdampfgehalt der Atmosphäre (Messung durch einen NASA-Satellit von 1996 bis 2009) weltweit abgenommen hat, anders als die AGW-Gemeinde es braucht und gerne haben möchte. Randbemerkung: Allerdings waren die Daten noch nicht in den Händen von AGW-Wissenschaftlern.
    MfG
    H. Urbahn
    PS: lieber Herr Dr. Paul ich weiß, daß CO2 keinen Temperaturanstieg bewirken kann und damit die Klimasensitivität von CO2 völlig egal ist.

  60. Lieber Dr.Kuhnle, Sie führen in #18 den bisherigen Ergebnissen eigene Spekulationen entgegen. Können Sie gerne machen, ist aber kaum zielführend. Der genaue Wert der Klimasensitivität ist nicht bekannt, also versucht man sich dem Wert anzunähern. Angenäherte Werte sind nicht unbrauchbar, auch wenn sie untereinander auseinander gehen. Die Statistik ist ein Werkzeug, um mit diesen Unsicherheiten umzugehen und das Maximum an Information herauszuholen.

    Im übrigen macht es keinen großen Unterschied aus, ob der tatsächliche Wert nun 2,5 oder 3,0 oder 3,5°C beträgt. Weiterhin ungebremste CO2-Emissionen stellen zukünftige Gesellschaften vor erheblichen Problemen mit Langzeitwirkung.

  61. Hader sagt:

    „Lieber Herr Moß, nur weil Ihnen beispielsweise der Arzt nicht genau sagen kann, ob sie mit Kettenrauchen 2 oder 20 Jahre früher sterben werden, heisst das noch lange nicht, dass Rauchen ungefährlich ist. Ich hoffe, Sie verstehen die Analogie.“

    Herr Hader, einen Arzt, der mir sagt, sie werden in 2 oder 20 Jahren sterben wegen Kettenrauchen kann man genauso wenig ernst nehmen, wie die „Wissenschaftler“, die die oben genannten Bandbreiten und das ganze andere Katastrophengesülz von sich geben.

    Von daher passt ihr Vergleich wieder. Fein gemacht, Bienchen für sie.

  62. In Bild 1 sind von verschiedenen Wissenschaftlern modellierte Werte für die so genannte Klimsensitivität des Spurengases CO2 aufgelistet. Der Mittelwert ist 2 Grad pro CO2-Verdopplung. Was bedeutet dies? Dass der Wert „wahrscheinlich“ 2 ist?

    Ich interpretiere die Ergebnisse der Modelle ganz anders: Man hat nicht die geringste Ahnung! Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder alle Modelle sind unbrauchbar oder fast alle. Falls es tatsächlich eine Klimasensitivität geben sollte kann ja nur ein Wert stimmen, alle anderen Werte sind falsch.

    Gibt es überhaupt eine Klimasensitivität? Vielleicht gibt es ja unter leicht variierten Randbedingungen völlig andere Ergebnisse. Die Variation der Randbedingungen kann dabei natürlichen Ursprungs sein, z.B. kosmische Strahlung (nur ein Beispiel). Es wäre auch denkbar, dass eine Verdopplung von 200 auf 400 ppm eine Erwärmung bewirkt, und eine Verdopplung von 400 ppm auf 800 ppm bewirkt eine Abkühlung.

    Wissenschaftliche Erkenntnisse gewinnt man nicht durch Abstimmung oder durch Mittelwertbildung völlig unterschiedlicher Hypothesen. Man muss eine Hypothese aufstellen und dann zeigen, dass damit zuverlässige und brauchbare Vorhersagen möglich sind. Da beim Klima langfristige Trends vorhergesagt werden müssen, kann es 100 oder 1000 Jahre dauern, bis ein Modell als brauchbar bestätigt werden kann. Möglicherweise ist es aber auch überhaupt nicht möglich Klimavorhersagen zu machen, weil es den von Prof. Schellnhuber behaupteten simplen Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt und Temperatur schlichtweg so nicht gibt.

  63. @#16: S.Hader sagt:
    „Theoretisch steigen Schwingungen über alle Grenzen an, praktisch steigen die Schwingungen jedoch nur bis zur Erschöpfung der Energiepuffer an, solange also die Kreisverstärkung (die Gesamtverstärkung im rückgekoppelten Kreis) größer als Eins ist“

    Schön, dann warten wir, bis die Sonne erschöpft ist…

  64. Übrigens Herr Paul, wenn Sie schon Inhalte aus Wikipedia wie in #7 mit „…“ unterschlagen wollen, dann sollten Sie sich schon geschickter anstellen. 😉 Hier der gesamte Text:

    „Gelangt in einem Regelkreis eine Wirkung des Ausgangssignales in gleicher Phasenlage auf den Eingang, so wird der Regler instabil und es kann zur Selbsterregung kommen. Theoretisch steigen Schwingungen über alle Grenzen an, praktisch steigen die Schwingungen jedoch nur bis zur Erschöpfung der Energiepuffer an, solange also die Kreisverstärkung (die Gesamtverstärkung im rückgekoppelten Kreis) größer als Eins ist.“

    Basics aus der Regelungstechnik nicht zu kennen, ist keine Schande. Trotzdem zu glauben, darüber Bescheid zu wissen, ist hingegen irgendwann peinlich.

  65. #7: „zur besseren Verständlichkeit die deutsche Version, das Entscheidende:
    „Gelangt in einem Regelkreis eine Wirkung des Ausgangssignales in gleicher Phasenlage auf den Eingang, so wird der Regler instabil und es kann zur Selbsterregung kommen. Theoretisch steigen Schwingungen über alle Grenzen an,…““

    Das haben Sie jetzt schön zitiert, Herr Dr.Paul. Jetzt müssten Sie nur noch wissen, was gleiche Phasenlage bedeutet, dann würden Sie Aussage nämlich auch noch verstehen. 🙂

  66. #8: „Niedrigster Wert 0,7 K. Höchster Wert 4,6 K. Über die Klimasensitivität des CO2 kann man bisher noch keine klare Aussage treffen. Wie teuer sind die Kartoffeln? 70 Cent oder 4 Euro 60, oder irgendwas dazwischen. Was zeigt meine Personenwaage an: 70 Kg, oder auch 460 Kg, oder irgendwas dazwischen. Also wozu die Aufregung? Klimasensitivität des CO2 = unbekannt!“

    Lieber Herr Moß, nur weil Ihnen beispielsweise der Arzt nicht genau sagen kann, ob sie mit Kettenrauchen 2 oder 20 Jahre früher sterben werden, heisst das noch lange nicht, dass Rauchen ungefährlich ist. Ich hoffe, Sie verstehen die Analogie.

  67. Wie ist folgender Satz aus der Einleitung gemeint?

    “ Die Abschätzungen des Klimawandels aufgrund der Computersimulationen des IPCC sind stark von den Eingabewerten für die Klimasensitivität bestimmt.“

    Verstehe ich es richtig, wenn ich davon ausgehe, dass man glaubt, der Wert der Klimasensitivität würde vorab in die Modelle eingegeben werden?

  68. #9: Dieter Krause,
    selbstverständlich ist die „CO2-Kammer“ theoretisch etwas wärmer, ob 0,04% dafür ausreichen, weis ich nicht, könnte eine Weile dauern.
    Das macht aber noch keinen „Treibhauseffekt“.
    Der Treibhauseffekt wäre, mal abgesehen von der Konvektion, der (rückwärtige) Einfluss auf die Lampe (=Erdoberfläche).
    Das ist alles keine Theorie, denken Sie mal weiter.
    Ich muss jetzt Schluss machen.

    mfG

  69. #9
    Ein natürliches Biochorion kann z.B. Kuhmist auf der Weide sein; Kuhmist nährt seine Gäste (Fliegen-Maden, Mistkäfer).

  70. Paul, 7

    hast Du auch bemerkt, dass dies auf Englisch anderes erklaert war… falsche Stelle kopiert oder des Englischen nicht maechtig, Paul?

  71. Dr.Paul,
    nehmen wir z.B ein 2-Kammer Biochorion, unten befindet sich Luft angereichert mit Co2, oben ausschließlich Luft! Nun bestrahlen wir dieses Gebilde gleichmäßig mit einer Infrarotquelle und messen die Temperaturen. In welcher Kammer wird denn nun ihrer Meinung nach die höhere Temperatur gemessen? Und wie passt das Ergebnis zu ihren Aussagen?

  72. Niedrigster Wert 0,7 K. Höchster Wert 4,6 K. Über die Klimasensitivität des CO2 kann man bisher noch keine klare Aussage treffen. Wie teuer sind die Kartoffeln? 70 Cent oder 4 Euro 60, oder irgendwas dazwischen. Was zeigt meine Personenwaage an: 70 Kg, oder auch 460 Kg, oder irgendwas dazwischen. Also wozu die Aufregung? Klimasensitivität des CO2 = unbekannt!

  73. #4: Herr NicoBaecker das witzige an Ihrer „Verbesserung“ ist, dass Sie sich selbst damit widerlegen:
    Auf die richtige Feststellung von Herrn Elmar Oberdörffer
    “ “Das Problem ist nur, daß ein System mit positiver Rückkopplung instabil ist.“

    darauf Baecker:
    „Falsch!
    Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_feedback

    zur besseren Verständlichkeit die deutsche Version, das Entscheidende:
    „Gelangt in einem Regelkreis eine Wirkung des Ausgangssignales in gleicher Phasenlage auf den Eingang, so wird der Regler instabil und es kann zur Selbsterregung kommen. Theoretisch steigen Schwingungen über alle Grenzen an,…“

    Herr Elmar Oberdörffer hat also völlig recht,
    „instabil“ heist hier einfach,
    das Wasser muss irgendwann zu kochen anfangen, bis alle Ozeane verdampft sind.

    Nun, in Wirklichkeit erwärmt weder das harmlose CO2-Spurengas die Erde, noch das Wasser,
    im Gegenteil, wird es wärmer, greift eine negative CO2- und vor allem Wasserrückkopplung.

    mfG

  74. Sehr geehrter Dr. Paul,
    „Wäre das messbar, gäbe es schon lange Wärmedämmfenster mit CO2-Füllung!
    Nicht-strahlende Gase sogar mit etwas besserer Wärmeleitfähigkeit (Argon) isolieren aber BESSER!“
    Sie haben ja die Erklärung selbst gegeben. Warum sollte man CO2 verwenden, wenn es Gase mit höherem Wärmewiderstand gibt?
    Mit freundlichen Grüßen
    Jung

  75. Lieber Herr Oberdörffer, #1

    „Was ist ein Klimasensitivitäts-Gleichgewicht? Unter der Abbildung steht „Equilibrium Climate Sensitivity“, das heißt wohl eher Gleichgewichts-Klimasensitivität.“

    Ganz einfach. Die Ergebnisse eines Klimamodelle kann man im Prinzip zu jedem simulierten Zeitpunkt abfragen. Je nach simulierter Vorgeschichte wird das Klimamittel der Temperatur jedoch i.d.R. anders aussehen, da das Klimasystem immer in Reaktion auf die Vorgeschichte steht. Damit man nun verschiedene Klimamodelle vergleichen kann, einigt man sich zumindest bei den Treibhausgasanstiegen auf die gleiche Vorgeschichte, um so nur noch die Unterschiede in der Modellierung der natürlichen Klimafaktoren und in der Modellnumerik zu vergleichen. Man macht den Vergleich dann, indem man zu einem für alle Modell gleichen Zeitpunkt die CO2-Menge in der Atmosphäre verdoppelt. Die Modelle reagieren dann auf diese veränderte Randbedingung mit jeweiligen Klimatrends. Der Trend geht solange, bis sich das alle Klimakomponenten an die veränderte Randbedingung des verdoppelten CO2-Anteils angepasst haben und ein Quasi-Gleichgewicht besteht (um die interne Klimavariabilität). Die dadurch bedingte Änderung der bodennahe Temperatur nennt sich dann „Equilibrium Climate Sensitivity“ auf (in diesem Fall) CO2-Verdopplung. Das gleiche gibt es für Zunahme der TSI um 2% und andere externe Klimatreiber.

    „Die erste Berechnung der Klimasensitivität durch das IPCC, die hier nicht aufgeführt ist, hat einen Wert von 1,1 °C ergeben.“

    Das ist falsch!

    Sie vermischen verschiedene Dinge.
    Im AR4 des IPCC finden Sie die Information (um die Sie sich offensichtlich nicht bemüht haben). In Kap. 8.6. und in Table 8.2 stehen die Einzeldaten. Dazu findet sich in Box 10.2: Equilibrium Climate Sensitivity: The likely range[1] for equilibrium climate sensitivity was estimated in the TAR (Technical Summary, Section F.3; Cubasch et al., 2001) to be 1.5°C to 4.5°C. The range was the same as in an early report of the National Research Council (Charney, 1979), and the two previous IPCC assessment reports (Mitchell et al., 1990; Kattenberg et al., 1996). These estimates were expert assessments largely based on equilibrium climate sensitivities simulated by atmospheric GCMs coupled to non-dynamic slab oceans. The mean ±1 standard deviation values from these models were 3.8°C ± 0.78°C in the SAR (17 models), 3.5°C ± 0.92°C in the TAR (15 models) and in this assessment 3.26°C ± 0.69°C (18 models). “
    Also im AR4: 3.26°C ± 0.69°C, was im 90%-Band 2.1°C bis 4.4°C ist.

    und
    “8.6.2.2 Why Have the Model Estimates Changed Since the TAR? The current generation of GCMs[5] covers a range of equilibrium climate sensitivity from 2.1°C to 4.4°C (with a mean value of 3.2°C; see Table 8.2 and Box 10.2), which is quite similar to the TAR. Yet most climate models have undergone substantial developments since the TAR (probably more than between the Second Assessment Report and the TAR) that generally involve improved parametrizations of specific processes such as clouds, boundary layer or convection (see Section 8.2). In some cases, developments have also concerned numerics, dynamical cores or the coupling to new components (ocean, carbon cycle, etc.). Developing new versions of a model to improve the physical basis of parametrizations or the simulation of the current climate is at the heart of modelling group activities. The rationale for these changes is generally based upon a combination of process-level tests against observations or against cloud-resolving or large-eddy simulation models (see Section 8.2), and on the overall quality of the model simulation (see Sections 8.3 and 8.4). These developments can, and do, affect the climate sensitivity of models. “

    “Das Problem ist nur, daß ein System mit positiver Rückkopplung instabil ist.“

    Falsch!
    Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_feedback

    “Basic positive feedback
    A basic feedback system can be represented by this block diagram. In the diagram the + symbol is an adder and A and B are arbitrary causal functions.
    A simple feedback loop is shown in the diagram. If the loop gain AB is positive, then a condition of positive or regenerative feedback exists.

    If the functions A and B are linear and AB is smaller than unity, then the overall system gain from the input to output is finite, but can be very large as AB approaches unity.[6] In that case, it can be shown that the overall or „closed loop“ gain from input to output is:
    Gc = A/(1-AB)
    When AB größer 1, the system is unstable, so does not have a well-defined gain; the gain may be called infinite.

    Thus depending on the feedback, state changes can be convergent, or divergent. The result of positive feedback is to augment changes, so that small perturbations may result in big changes.

    A system in equilibrium in which there is positive feedback to any change from its current state may be unstable, in which case the equilibrium is said to be in an unstable equilibrium. The magnitude of the forces that act to move such a system away from its equilibrium are an increasing function of the „distance“ of the state from the equilibrium.”

    Instabil ist das System mit positivem feedback nur, wenn AB größer 1 ist.

    Ich denke mal, Michaels/Knappenberger vergleichen hier Klimasensitivitäten mit verschiedenen Randbedingungen. Im Lewis-paper z.B. wird neben der CO2-Sensitivität auch noch eine Aerosol-Sensitivität mitgenommen, wie auch immer die Autoren die ansetzen, man kann es nicht so sauber vergleichen, wie Michaels/Knappenberger mit Ihnen „Meta-Diagramm“ suggerieren wollen.

  76. Bevor man pausenlos von einer „Klimasensitivität“ spricht, mit 1000 verschiedenen Varianten, die NIEMANDEN überzeugen kann,
    sollte man zunächst den physikalischen Mechanismus klären, wie CO2 denn überhaupt zu einer Erwärmung der Erde führen kann.

    So etwas ist offensichtlich physikalisch UNMÖGLICH, sonst wäre das längst passiert.
    Es ist eine Kleinigkeit den CO2-Treibhauseffekt im Labor zu beweisen (oder zu widerlegen)!
    Wäre das messbar, gäbe es schon lange Wärmedämmfenster mit CO2-Füllung!
    Nicht-strahlende Gase sogar mit etwas besserer Wärmeleitfähigkeit (Argon) isolieren aber BESSER!

    Es handelt sich also bei der CO2-Klimasensitivität
    um einen Wissenschaftsskandal ohne Beispiel in der Geschichte,
    an der diese „Wissenschaft“ sich schamlos bereichert,
    egal wie groß oder klein sie nun gerechnet wird.
    „Wissenschaftler“ mit ein bischen „Restgewissen“ rechnen ihn so klein um wenigstens nicht die Verantwortung für die katastrophalen politischen Fehlentscheidungen mittragen zu müssen.

    mfG

  77. Sehr geehrter Hr. Oberdörffer

    „Die erste Berechnung der Klimasensitivität durch das IPCC, die hier nicht aufgeführt ist, hat einen Wert von 1,1 °C ergeben. Dabei wurde nur die reine Wirkung des CO2 im 15µm-Band berechnet, ohne zu berücksichtigen, daß auch in diesem Absorptionsband bereits etwa die Hälfte der IR-Strahlung durch den in der Atmosphäre enthaltenen Wasserdampf absorbiert wird.“

    Ihr Wert von 1,1°C ist der Wert ohne Feedbacks jeglicher Art, es gibt mehr als das Wasserdampffeedback. Dieser Wert entspricht einer Erwärmung bei Verdopplung von CO2, wenn man hypothetisch voraussetzt, dass alles andere während der Erwärmung konstant bleibt.

    Etwas Vorsicht aber mit den Begrifflichkeiten: Dieser Wert darf nicht als Klimasensitivität bezeichnet werden, denn Klimasensitivität enthält nach ihrer Definition alle auftretenden Feedbacks.

  78. Was ist ein Klimasensitivitäts-Gleichgewicht? Unter der Abbildung steht „Equilibrium Climate Sensitivity“, das heißt wohl eher Gleichgewichts-Klimasensitivität. Mich verwundert jedoch die Höhe der nach verschiedenen Methoden ermittelten Klimasensitivitäten. Das Mittel aus den angeblich besten Abschätzungen wird mit 2°C angegeben. Das erscheint mir viel zu hoch. Die erste Berechnung der Klimasensitivität durch das IPCC, die hier nicht aufgeführt ist, hat einen Wert von 1,1 °C ergeben. Dabei wurde nur die reine Wirkung des CO2 im 15µm-Band berechnet, ohne zu berücksichtigen, daß auch in diesem Absorptionsband bereits etwa die Hälfte der IR-Strahlung durch den in der Atmosphäre enthaltenen Wasserdampf absorbiert wird. Berücksichtigt man dies, so erhält man eine Klimasensitivität von deutlich unter 1°C, in Übereinstimmung mit dem Wert von Lindzen and Choi (2011). Dieser erste IPCC-Wert von 1,1°C war natürlich viel zu klein, um damit eine Panik vor einer drohenden Klimakatastrophe zu entfachen, und so hat man die positive Wasserdampfrückkopplung erfunden, durch die die Wirkung des CO2 angeblich verstärkt wird. Das Problem ist nur, daß ein System mit positiver Rückkopplung instabil ist. Befindet es sich in einem Gleichgewichtszustand, und dieser wird durch irgendeinen Einfluß gestört, so wird die Störung durch die positive Rückkopplung noch vergrößert und das System entfernt sich mit zunehmender Geschwindigkeit von seinem Gleichgewichtszustand, bis es einen neuen, stabilen Endzustand erreicht, oder bis es sich selber zerstört. Die Tatsache, daß wir seit dem Ende der letzten Eiszeit vor über 10000 Jahren ein sehr stabiles Klima mit nur geringen und vorübergehenden Abweichungen von eine mittleren Temperatur von ca 14,5 °C hatten, scheint mir ein starkes Argument für eine negative Rückkopplung durch den Wasserdampf zu sein, die das Klima stabilisiert. Der Wasserdampf kondensiert nämlich auch zu Wolken, und die haben eine ausgesprochen kühlende Wirkung, indem sie da Albedo der Erde erhöhen.

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