Klima-Vortrag am 18.4.13 in Hamburg: „Über die Beziehung zwischen Global Temperatur und Treibhausgasen“

Auf Einladung der Helmut Schmidt Universität wird der berühmte australische Klimatologe Prof. Murry Salby von der Macquarie Universität in Sydney am Donnerstag dem 18.4.13 um 11:00 Uhr den einzigen Vortrag in Deutschland über den Klimawandel halten. Sein Thema lautet: „Über die Beziehung zwischen Global Temperatur und Treibhausgasen“
Ort: Helmut-Schmidt-Universität; Universität der Bundeswehr Hamburg; Fakultät für Elektrotechnik, Mensa Thomas Ellwein Saal. Der Eintritt ist frei.


In Anbetracht des 5. zu kalten Winters in Folge, der zunehmenden Zweifel, auch in den Mainstram Medien, an der Richtigkeit der Klimakatastrophenprognosen der Klimamodellierer, ist es an der Zeit mal wieder die grundlegenden Beziehungen zwischen den sog. Treibhausgasen und dem -nur statistischen- Konstrukt mit den Namen, mittlere Globaltemperatur auf den Prüfstand zu stellen. Dies wird Prof. Murry Salby in seinem Vortrag tun. Der Vortrag ist in Englisch. Er hat den Originaltitel:

Relationship between Greenhous Gases and Global Temperature 

Um Ausgewogenheit herzustellen wurde u.a. Prof. Mojib Latif angeschrieben und auf den Vortrag aufmerksam gemacht. Eine Reaktion seinerseits liegt aber bisher noch nicht vor. 

Prof. Salby ist nicht irgendwer, (Beispiele hier) sondern einer der profiliertesten Atmosphärenphysiker der Welt. Herausragend  ist sein  umfassendes Standardwerk  “Physics of the atmosphere and climate”( Elsevier). Er lehrt und forscht an der Macquarie University in Sydney am Lehrstuhl für  Environment and Geography – Environmental Science

Einladung der Fakultät

Die Anfahrt zur Universität ist für Ortsunkundige am besten dem Internet zu entnehmen:

http://www.hsu-hh.de/hsu/index.php

Unter dem Punkt Allgemeines befinden sich der Verkehrslageplan, die Wegbeschreibung und der Campusplan mit dem Mensagebäude, in dem auch der Vortrag sein wird. Gäste, die mit dem eigenen Fahrzeug anreisen, melden sich bitte beim Pförtner (Zufahrt Holstenhofweg), um Ihr Fahrzeug auf dem Hochschulgelände abstellen zu können. Da der Vortrag um die Mittagszeit endet, ist kein Empfang nach dem Vortrag vorgesehen, aber es bietet sich die Gelegenheit, nach der Veranstaltung in der Mensa ein Mittagessen einzunehmen.

Die Zahl der Veröffentlichungen und Bücher von Prof. Salby ist sehr groß: Hier eine Auswahl:

Professor Murry Salby – Publications

Selected Articles

Salby, M, 1981: Rossby normal modes in nonuniform background configurations. Part I: Simple fields. J. Atm. Sci. , 38 , 1803–1826.

Salby, M, 1981: Rossby normal modes in nonuniform background configurations. Part II: Equinox and solstice conditions. J. Atmos. Sci. , 38 ,1827–1840.

Salby, M, 1982: Sampling theory for asynoptic satellite observations. 
Part I: Spectra, resolution, and aliasing. J. Atm. Sci. , 39 , 2577–2600.

Salby, M, 1982: Sampling theory for asynoptic satellite observations. 
Part II: Fast Fourier synoptic mapping. J. Atm. Sci. , 39 , 2601–2614.

Salby, M, Hartmann, D., Bailey, P., and J. Gille, 1984: Evidence for equatorial Kelvin waves in Nimbus-7 LIMS. J. Atm. Sci. , 41 , 220–235.

Salby, M, 1984: Survey of planetary-scale traveling waves: The state of theory and observations. Rev. Geophys. Space Phys. , 22 , 209–236. (Invited review).

 Salby, M, and R. Garcia, 1987: Transient response to localized episodic heating in the tropics. Part I: Excitation and short-time near-field behavior.

J. Atm. Sci. , 44 , 458–498. Garcia, R., and M. Salby, 1987: Transient response to localized episodic heating in the tropics. Part II: Far-field behavior. J. Atmos. Sci. , 44 , 499–530.

Salby, M, 1989: Climate monitoring from space: Asynoptic sampling considerations. J. Climate , 2 , 1091-1105, (Invited).

Salby, M, P. Callaghan, and S. Solomon, and R. Garcia, 1990: Chemical fluctuations associated with vertically propagating equatorial Kelvin waves.

J. Geophys. Res. , 95 , 20491 – 20505. Salby, M, H. Hendon, K. Woodberry, and K. Tanaka, 1991: Analysis of global cloud imagery from multiple satellites. Bull. Amer. Meteor. Soc. , 4 ,

467–479 (cover). Salby, M, and P. Callaghan, 1993: Fluctuations in total ozone and their relationship to stratospheric air motions. J. Geophys. Res. , 98 , 2716–2727.

Salby, M and M. Juckes, 1994: An algorithm for retrieving the circulation from satellite measurements of tracer behavior. J. Geophys. Res.,99, 1403-1417.

Salby, M, and Hendon, H., 1994: Intraseasonal behavior of clouds, temperature, and motion in the tropics. J. Atmos. Sci , 51 , 2207-2224.

Hendon, H. and M Salby, 1994: The life cycle of the Madden-Julian Oscillation. J. Atmos. Sci. , 51 , 2225-2237.

Bergman, J. and M Salby, 1994: Equatorial waves derived from fluctuations in observed convection. J. Atmos. Sci., 51, 3791-3806.

Salby, M and P. Callaghan, 1997: Sampling error in climate properties derived from satellite measurements: Consequences of undersampled diurnal variability. J. Climate , 10 18-36 .

Fusco, A. and M Salby, 1999: Interannual variations of total ozone and their relationship to variations of planetary wave activity. J. Climate,12, 1619-1629.

Salby, M. and P. Callaghan, 2000: Connection between the solar cycle and the QBO: The missing link. J. Climate 13 , 2652-2662.

Francis, G. and M Salby, 2001: Radiative influence of Antarctica on the polar night vortex. J. Atmos. Sci. , 58 , 1300-1309.

Gettelman, A., Salby, M., and F. Sassi, 2002: Distribution and influence of convection in the tropical tropopause region. J. Geophys. Res. , 107 , ACL6 (DOI 10.1029/2001JD001048).

Salby, M. and P. Callaghan, 2002: Interannual changes of the stratospheric circulation: Relationship to Ozone and tropospheric structure. J. Climate, 15 , 3673-3685.

Salby, M., F. Sassi, P. Callaghan, W. Read, and H. Pumphrey, 2003: Fluctuations of cloud, humidity, and thermal structure near the tropical tropopause. J. Climate , 15 , 3428-3446.

Salby, M. and P. Callaghan, 2004: Control of the tropical tropopause and vertical transport across it. J. Climate, 17, 965-985.

Salby, M. and P. Callaghan, 2005: Interaction between the Brewer-Dobson circulation and the Hadley circulation. J. Climate , 18 , 4303-4316.

Salby, M. and P. Callaghan, 2006: Influence of the Brewer-Dobson circulation on stratosphere-troposphere exchange. J. Geophys. Res. 111 , D21106, doi:10.1029/2006JD007051.

Salby, M. L., and P. F. Callaghan, 2006: Evidence of the solar cycle in the tropical troposphere. J. Geophys. Res. 111 , D21113, doi:10.1029/2006JD007133.

Salby, M. and P. Callaghan, 2007: On the Wintertime Increase of Arctic Ozone: Relationship to Changes of the Polar-Night Vortex. J. Geophys. Res. 112 , D06116, doi:10.1029/2006JD007948.

Salby, M., 2008: Involvement of the Brewer-Dobson circulation in changes of Northern Hemisphere ozone. Dynamics of Atmospheres and Oceans (Invited/In Press)

Books

Salby, M, 1992: The Atmosphere. In Climate Systems Modeling , K. Trenberth Ed. Sponsored jointly by UCAR and the Electric Power Research Institute (EPRI), Cambridge University Press 53–115.

Salby, M, 1996: Fundamentals of Atmospheric Physics . International Geophysics Series, Academic Press, 628 pp. 2nd Printing (2005)

Salby, M, 2002: Planetary Waves. in Encyclopedia of Physical Science and Technology , P. Crutzen Ed. Academic Press, 12 , 357-371.

Salby, M, 2003: Fundamental Forces and Governing Equations, Chapter 2, in Handbook of Weather, Water, and Climate: Dynamics , Cliimate, Physical Meteorology, Weather Systems, and Measurements , T. Potter and B. Colman, eds. (Wiley-Interscience, Hoboken NJ, 2003), 7-20.

Salby, M, 2009: Fundamentals of Atmospheric Physics . International Geophysics Series, Academic Press, 2nd Edition (In Preparation)

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149 Kommentar(e)

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1

#147: Ebel
Wieso erinnert mich Ihr stures Festhalten an kruden Theorien, die sich durch ein einfaches Experiment (Salzkasten) falsifizieren lassen, an die Prediger der Sozialistischen Wirtschaftstheorie, welche aber selbst im Intershop kaufen gingen....

So wie Mielke unter dem Gelächter der Abgeordneten sein „...ich liebe doch alle Menschen...“ stammelte, so werden Sie noch mit fest gefrorenen Füssen die Erderwärmung durch CO2 propagieren.

2

@#146: Gerald Pesch sagt:
"Wie gesagt, ich baue den Salzkasten, Sie setzen sich drin, 1 Stunde, in der Mittagssonne, im Juni, sagen Sie mir nur wo das Experiment statt finden soll; ich komme!"

Sehr geehrter Herr Pesch,

würde mich gerne anschließen: das Gegenstrahlungskraftwerk harrt immer noch der Vollendung...

MfG

3

@ #146: Gerald Pesch sagt am Montag, 22.04.2013, 08:48
"Sie verstecken sich hinter wilder Zahlenakrobatik ..."

Wenn Sie Werten zum Treibhauseffekt nicht glauben und die Physik dazu wissen wollen, dann sind eben einige Rechnungen notwendig.

Wenn Sie den Rechnungen nicht folgen können, dann sollten Sie sich entweder weiter bilden oder die Daten zum Treibhauseffekt nicht in Zweifel ziehen.

Aber die Behauptung des Verstecken hinter Zahlenakrobatik zeigt nur Ihr Unvermögen, Zahlen zu folgen, was Sie selber verlangen.

@ #146: Gerald Pesch sagt am Montag, 22.04.2013, 08:48
"Bei einem Delta-T von 25 – 30°C ist 1°C (Strahlungsanteil) eine hinreichend genaue Messgröße."

Sie meinen sicher das Wood-Experiment. Sie können ja selbst gern die Wirkung eines Treibhausgases ausrechnen und dann die erforderliche Meßgenauigkeit bestimmen - aber wenn Sie selbst es nicht können oder wollen, müssen Sie schon die erforderlichen Angaben glauben.

MfG

4

#145: Ebel

Ach Herr Ebel…
Chinesisches Sprichwort : Wenn du den Schatten eines Riesen siehst, siehe nach dem Stand der Sonne, es könnte ein Zwerg sein“
Sie verstecken sich hinter wilder Zahlenakrobatik, werfen den Schatten eines Riesen, und sind doch nur ein Physik-Zwerg. Bei einem Delta-T von 25 – 30°C ist 1°C (Strahlungsanteil) eine hinreichend genaue Messgröße. Wie gesagt, ich baue den Salzkasten, Sie setzen sich drin, 1 Stunde, in der Mittagssonne, im Juni, sagen Sie mir nur wo das Experiment statt finden soll; ich komme!

5

Ach Pesch, Sie müssen noch viel lernen:

#144: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 21.04.2013, 12:21
„Das Wood Experiment zeigt …“
Die Strahlungseigenschaften der Treibhausgase kann man sehr genau bestimmen – und das schon lange Zeit. Z.B. die Daten bei Ernest Gold 1908 (http://tinyurl.com/GoldTro ). Heute werden die Daten sehr genau bestimmt, z.B. durch Photoakustik (http://tinyurl.com/P-Akust ). Die Daten können Sie alle abrufen bei HITRAN (http://www.cfa.harvard.edu/hitran/ ). Mit diesen Daten kann man sehr genau berechnen, was bei Wood zu erwarten ist – unter 1 mK. Und so genau kann die Woodsche Anordnung gar nicht messen – und das wußte auch schon Wood ( http://tinyurl.com/Wood-Exp ):
"Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Materie gegangen zu sein und veröffentlichen diese Notiz nur, um Aufmerksamkeit auf die Tatsache zu lenken, die die eingeschlossene Strahlung zu spielen scheint, aber einen sehr kleinen Teil in den tatsächlichen Fällen, mit denen wir vertraut sind [I do not pretent to have gone very deeply into the matter, and publish this note merely to draw attention to the fact that trapped radiation appears to play but a very small part in the actual cases with which we are familiar]"

Und mit den gleichen Daten, die die nicht meßbaren 1 mK bei Wood liefern, ist auch der Treibhauseffekt und seine Änderungen zu berechnen.

Schwarzschild hat schon 1906 festgestellt (http://tinyurl.com/schwara ), das die Höhe der Grenze (Tropopause) zwischen konvektiven Teil der Atmosphäre (Troposphäre) und dem stabil geschichteten Teil der Atmosphäre (Stratosphäre) von der Absorption (d.h. der Konzentration der Treibhausgase) abhängig ist.

Diese Höhe wird heute regelmäßig gemessen (http://tinyurl.com/HohenP ) und die Extrapolation des Anstiegs liefert bei konstanten troposphärischen Gradienten (den Du ja so beschwörst) eine Anszieg der Oberflächentemperatur von ca. 3 K.

MfG

6

#141: NicoBaecker
#142: Ebel

Dann rasiere ich euch mal mit « Occam's razor»…

Das Wood Experiment zeigt für den Wärmetransport am Erdboden einen Strahlungstransportanteil von 1/25 des Konvektionsanteils. Die Wärmewiderstandswerte sind reziprok dazu. Der daraus berechnetet Gesamtwiderstand ist praktisch konstant ggü. dem Strahlungstransport! Also, keine Erderwärmung durch CO2 Verdoppelung, oder Verdreifachung....
Ihr könnt euch aber gerne in den Salzkasten setzen, in der Mittagssonne, die unbedeutende Konvektionsunterdrückung ist je vernachlässigbar, und die Strahlungsbilanz entspricht ja der außerhalb....ich reise durch halb Deutschland, um das zu filmen und auf You Tube zu setzen.....

7

Lieber Herr keks,

da Sie nichts kapieren, merken Sie auch nicht, dass sich Ebel, Hess u d ich nicht widersprechen. Schade fuer Sie, aber wenn es eng fuer Sie wird, sind Sie bisher immer auf die Politikschiene abgerueckt. Also haben Sie also damit mal wieder das Ende der Sachdiskussion gesetzt.

8

#137: Gerald Pesch sagt am Samstag, 20.04.2013, 12:50
„Dann nehmen Sie doch mal die Formel für die Parallelschaltung von Widerständen und setzen für die Konvektion 0.04 und für die Strahlung 1 ein.“
Wenn man Rechnungen machen will, dann sollten Werte eingesetzt werden, die nahe der Realität sind.
An Daten haben wir an der Erdoberfläche ca. 290 K, rho 1,2 kg/m³, 10^5 Pa, an der Tropopause ca. 220 K, rho 0,34 kg/m³, 2*10^4 Pa und ca. 0 K als Weltraumtemperatur. In der Troposphäre ist der Temperaturgradient ca. 6,5 K/km.
Im Mittel gibt die Erdoberfläche ca. 240 W/m² in den Weltraum ab. Davon gehen ca. 90 W/m² durch das atmosphärische Fenster, ca. 90 W/m² durch das atmosphärische Fenster, ca. 90 W/m² konvektiv von der Erdoberfläche weg und ca. 60 W/m² als Strahlung.
Je nach Zusammenhang hat der Wärmetransportwiderstand verschiedene angepaßte Maßeinheiten. Weitgehend unberücksichtigt bleibt die Temperaturabhängigkeit des Wärmetransportwiderstandes.
Für das atmosphärische Fenster ist der Transportwiderstand ca. 290K/90 W/m² = 3,22 Km²/W. Unten ist der Strahlungswiderstand ca. 6,5 K/km / 60 W/m² = 0,11 Km²/(W km). Oben (Tropopause) ist die Dichte der Treibhausmoleküle geringer und deswegen ist der Transportwiderstand geringer. Der Gradient ist immer noch 6,5 K/km, aber der Strahlungstransport schon 150 W/m² und der konvektive Anteil 0 W/m². Demzufolge ist der Transportwiderstand auf ca. 6,5 K/km / 150 W/m² = 0,043 Km²/(W km) gefallen. Da der Strahlungs-Transportwiderstand von der Dichte der Moleküle abhängt und der Druck die gleiche Abhängikeit hat, wird der Transportwiderstand auf Druck umgerechnet.
Dazu dient die barometrische Höhenformel dp = rho*g*dh. An der Tropopause ist rho*g = 0,34 kg/m²*10 m/s^2 = 3,4 Pa/m = 3400 Pa/km. Damit wird der Transportwiderstand 0,043 Km²/(W km) / 3400 Pa/km = 1,2*10^(-5) Km²/(W Pa).
Unten ist rho*g = 1,2 kg/m²*10 m/s^2 = 12 Pa/m = 12000 Pa/km. Damit wird der Transportwiderstand 0,11 Km²/(W km) / 12000 Pa/km = 9,2*19^(-6) Km²/(W Pa). Der minimale Unterschied im Transportwiderstand (1,2 ~ 0,92) hängt mit den gerundeten Ausgangsgrößen und der Temperatur zusammen. Der strahlende Gesamttransportwiderstand über der Troposphäre (Druckdifferenz 8*10^4 Pa) ist also etwa 10^(-5) Km²/(W Pa)* 8*10^4 Pa = 0,8 Km²/W.
Über der Troposphäre insgesamt ist die Temperaturdifferenz ca. 70 K und der Wärmestrom ca. 150 W/m². Der Gesamtwärmewiderstand ist also ca. 70 K / 150 W/m² = 0,47 Km²/W.
Die Konvektion reduziert also den ruhenden Transportwiderstand von 0,8 Km²/W auf den Gesamttransportwiderstand von 0,47 Km²/W.
Zum Weltraum kommt noch ein Transportwiderstand von (220 K- 0 K) / 150 W/m² = 1,47 Km²/W. Der Gesamtpfad hat also 1,96 Km²/W. Diesem Gesamtpfad über die absorbierenden Bereiche ist noch der Pfad durch das atmosphärische Fenster (3,22 Km²/W). Der Gesamttransportwiderstand ist also 1,22 Km²/W. Über diesen Gesamttransportwiderstand fallen also bei 240 W/m² = 292 K ab. Die Differenz zu 290 K sind Rundungsdifferenzen.
Ohne die Konvektion hätte der absorbierende Pfad einen Wärmewiderstand von 2,27 Km²/W (= 1,47 + 0,8). Dazu ist weiterhin der Widerstand durch das atmosphärische Fenster von 3,22 Km²/W parallel, der Gesamtwärmewiderstand steigt also von 1,22 Km²/W auf 1,33 Km²/W und die Gesamttemperaturdifferenz auf 1,33 Km²/W*240 W/m² = 319 K – die Oberflächentemperatur steigt also um 27 K.
Für ruhende Luft ist auch die Zunnahme der Oberflächentemperatur bei Verdopplung der CO2-Konzentration leicht auszurechnen, da sich ann der strahlende Widerstand der Troposphäre verdoppelt von 0,8 Km²/W auf 1,6 Km²/W. Der Wärmewiderstand des Gesamtpfades über die absorbierenden Bereiche ist dann 3,07 Km²/W (= 1,47 + 1,6). Dazu ist weiterhin parallel der Widerstand durch das atmosphärische Fenster von 3,22 Km²/W, der Gesamtwärmewiderstand steigt also auf 1,57 Km²/W und die Gesamttemperaturdifferenz auf 1,57 Km²/W*240 W/m² = 377 K. Bei ruhender Luft stiege also bei Verdopplung der CO2-Konzentration die Oberflächentemperatur um 58 K (377 – 319).
Bei nichtruhender Luft ist die Berechnung nicht so einfach, da sich die Tropopausenhöhe ändert (ohne Konvektion gar keine Tropopause). Deswegen ist mit Konvektion bei Verdopplung der CO2-Konzentration die Temperaturzunahme nicht 58 K sondern nur etwa 3 K.

MfG

9

Herr Pesch, #137

"Dann nehmen Sie doch mal die Formel für die Parallelschaltung von Widerständen und setzen für die Konvektion 0.04 und für die Strahlung 1 ein. Rechnen Sie Rtotal."

Der Trick mit Ihren Phantasiezahlen ist zu durchsichtig. Glauben Sie, mit solchen falschen Zahlen durchzukommen? Die spezifischen Widerstaende von Konvektion und Waermestrahlung habe ich hier abgeschaetzt, der konvektive Widerstand ist unten bereits einen Faktor 3 kleiner als der radiative. http://tinyurl.com/cj5b43p

"Damit sind die spezifischen Wärmewiderstände bodennah 
r_rad = 0.000108 K*m/W
r_con = 0.000325 K*m/W
r_lat = 0.000081 K*m/W
r = 0.000041 K*m/W.

Wie in der E-Lehre, gilt hier, das der Kehrwert des Gesamt (spez.) Widerstands die Summe der Kehrwerte der 3 Teil(spez.)widerstände ist. 

In der oberen Troposphäre hingeben ist:
r_rad = 0.000041 K*m/W
r_con = unendl.
r_lat = unendl.
r = 0.000041 K*m/W."

10

@#135: Dr.Paul sagt:

"#133: Lieber Günter Heß, da das nun mit Kirchhoff ausreichend geklärt ist,
erwarte ich von Ihnen als forumsbekanntem Treibhausvertreter nun einen neuen Versuch, den "Treibhauseffekt" von CO2 OHNE CO2-Gegenstrahlung zu erklären."

Lieber Dr. Paul,

es ist schon interessant, daß die drei Treibhausvertreter jeweils ihr eigenes
Treibhausfunktionsprinzip entwickelt haben:

Baecker: ohne Strahlungstransport geht gar nix

Ebel: die Erdoberfläche hört Verkehrsfunk und schickt die Wärme je nach Stau über verschiedene Wege ins All

Heß: die mittlere Abstrahlhöhe steigt wegen der Zunahme der CO2-Konzentration an, die Bodentemperaturen resultieren aus der Schwarzkörperbstrahltemperatur plus Effekt aus der barom. Höhenformel

Das Prinzip ist klar:
Der Treibhauseffekt existiert, das steht fest.
Unverrückbar und auf ewig und alle Zeit.
Wer das nicht glaubt ist dumm oder böse oder verantwortungslos oder Leugner.
Oder FDP-Mitglied!
Oder alles zusammen!

Beweise für die Existenz, Beschreibung des physikalischen Funktionsprinzips und Abschätzung der Höhe der Auswirkungen werden noch gesucht.

MfG

11

@#137: Gerald Pesch sagt:
"Und dann ist die Klimadiskussion über CO2 wohl beendet. Es gibt keine Erderwärmung durch CO2 Verdoppelung...."

Hallo Herr Pesch,

dieses Transportwiderstandsgequatsche ist mit das Lustigste an dieser ganzen Treibhausdiskussion.
Lassen Sie die Jungs doch noch ein wenig träumen.
Der Aufprall wird eh weh tun...

MfG

12

#136: NicoBaecker, dann sollten Sie vielleicht lieber Tennis spielen.

13

#125: Ebel sagt:

am Freitag, 19.04.2013, 20:48

@ #122: Gerald Pesch sagt am Freitag, 19.04.2013, 14:55
"Wie unterdrückt das CO2 denn die Konvektion?"

Warum soll denn das CO2 die Konvektion unterdrücken. Ohne Konvektion wäre der Transportwiderstand erheblich höher. Der konvektive Transportwiderstand ist parallel zum strahlenden Transportwiderstand.

Antwort:

Dann nehmen Sie doch mal die Formel für die Parallelschaltung von Widerständen und setzen für die Konvektion 0.04 und für die Strahlung 1 ein.
Rechnen Sie Rtotal.
Verdoppeln Sie den Strahlungswert auf 2 (weit übertrieben, da e-Funktion, die als Potenzreihe gegen Null konvergiert, da ist eine verdoppelung praktisch gar nicht möglich)
Rechnen Sie Rtotal
Und dann ist die Klimadiskussion über CO2 wohl beendet. Es gibt keine Erderwärmung durch CO2 Verdoppelung....

14

Lieber Herr keks,

Sie haben Recht, man kann bei der Klimadebatte recht gelassen sein, auf die paar Dumme, die das Kirchhoffsche Gesetz und die Temperaturstrahlung nicht kapieren, kommt es nicht an. 😉
Wenn man EIKE als Hochburg des deutschsprachigen Klimaskeptizismus beachtet, so geht es da doch noch recht moderat zu, der Kreis der Klimaskeptiker ist kleiner als der Tennisverein einer mittelgrossen Gemeinde.

15

#133: Lieber Günter Heß, da das nun mit Kirchhoff ausreichend geklärt ist,
erwarte ich von Ihnen als forumsbekanntem Treibhausvertreter nun einen neuen Versuch, den "Treibhauseffekt" von CO2 OHNE CO2-Gegenstrahlung zu erklären.

Viel Glück

16

#129: Dr.Paul sagt am Samstag, 20.04.2013, 08:53
"Sie werden gemerkt haben, dass er keinen einzigen Satz von mir widerlegt hat."

Paul, Sie sind ja noch nicht mal in der Lage zu verstehen, daß Ihr Unsinn widerlegt wurde - nicht nur von mir, sondern auch von anderen.

MfG

17

Lieber Herr Paul #129,

sie schreiben:
„Ebenso, wie die Erdoberfläche die Sonneneinstrahlung in Wärme umwandelt, die zu einem wesentlichen Teil NICHT als Strahlung abgeführt wir,?macht das das CO2 in Erdnähe.“

Das ist also ihr „Thermalisierungseffekt von Absorption“?

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

18

@#128: Günter Heß sagt:
"Lernen Sie doch zunächst die Rechtschreibung der physikalischen Begriffe."

Sehr geehrter Herr Heß,

das ging schon mal gelassener...

19

@#127: Ebel sagt:

"Mit dieser Aussage will uns Paul weiß machen, das für die Erde der II. HS. der TD nicht gilt, dessen Auswirkung u.a. der Kirchhoffsche Satz ist."

Herr Ebel
wollten und sollten Sie nicht mit Aussagen zu den Hauptsätzen kürzer treten bis Sie
"techn. Thermodynamik" I und II" nachgeholt haben?

20

#128: Günter Heß sagt:am Samstag, 20.04.2013, 06:04

Und nun meine Frage:
Was meinen Sie in #123 mit „Thermalisierungseffekt von Absorption“?

Lieber Herr Heß,

die äußerst"spannende" Diskussion zum Thema:

Klima-Vortrag am 18.4.13 in Hamburg: "Über die Beziehung zwischen Global Temperatur und Treibhausgasen"

lässt für mich nur erahnen welcher Bezug zum Thema vielleicht in dieser Diskussion bestehen könnte.
Ist es nicht in Wirklichkeit so, dass oben die Luft "dünner" und kälter ist als in Erdbodennähe?

Sind die Beobachtungen falsch und die wirr hin und her eilenden " Gegenstrahlungskonzepte" nicht letztendlich die Windmühlenflügel, die immer die gleichen Diskutanten zu sehen glauben und damit jedes beliebige Thema in einem endlosen Streit verzerren?

Meine Frage an Sie Herr Heß.Um was geht es hier eigendlich wirklich?

MfG

P.Große

21

#128: Günter Heß möchten Sie sich auch an der vom Admin geduldeten Polemik von Ebel gegen mich beteiligen?
Denn es droht ja Aufklärung über den Treibhausschwindel.

Sie werden gemerkt haben,
dass er keinen einzigen Satz von mir widerlegt hat.
Sie haben wenigstens Orthographiefehler gefunden, bravo!

Ihre Frage ist bereits unter "Kirchhoff" beantwortet,
können Sie das nicht erkennen?

deshalb nochmal:
Ebenso, wie die Erdoberfläche die Sonneneinstrahlung in Wärme umwandelt, die zu einem wesentlichen Teil NICHT als Strahlung abgeführt wir,
macht das das CO2 in Erdnähe.
Weder befindet sich die Erdoberfläche in materiefreier Weltraumumgebung, noch das CO2 mit seinen 0,04% der Atmosphäre 🙂

mfG

22

Lieber Herr Paul,

sie schreiben in #124:
„"Kirchoff" verkürzt?Absorbtivität gleich Emessivität (und NICHT Absobtion gleich Emission!!!)“

oder sie schreiben auch in #115:
„Schack hat sich sehr deutlich zur CO2-Absorbtion geäußert.“

oder sie schreiben auch in #123:
„Leugnung des Thermalisierungseffektes von Absorbtion wie hier.“

Das tut weh. Lernen Sie doch zunächst die Rechtschreibung der physikalischen Begriffe.

Absorption
Absorptivität
Emissivität

wäre korrekt.

Und nun meine Frage:
Was meinen Sie in #123 mit „Thermalisierungseffekt von Absorption“?

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

23

Obwohl Paul - wenn er mal etwas Halbrichtiges schreibt - oberlehrerhaft so tur, als ob er den "Unwissenden" etwas bisher Unbekanntes zu verkünden hätte, gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1.) Er hat vorher bewußt gelogen oder
2.) Er hat abgeschrieben.
Bei Beiden gibt es noch jeweils drei Möglichkeiten:
a) er bringt das Ganze vollständig
b) er bringt nebenbei Lügen rein
c) er hat es nur halb verstanden.

Prüfen wir das mal bei
@ #124: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 19:10
"Absorbtivität gleich Emessivität (und NICHT Absobtion gleich Emission!!!)"
Das ist schon längst zu lesen in http://tinyurl.com/Kommen19 (25.06.2012):
"Nach Kirchhoff (und das ist schon bekannt seit 1860 – ich betone 1860) sind Emissionsfaktor (Abstrahlung) und Absorptionsfaktor (Schwächung der Ausbreitung) gleich."

Und bei seinen Bedingungen widerspricht er sich sogar selber. Einmal
@ #124: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 19:10
"1)thermodynamisches Gleichgewicht (gleiche Temperatur)" und
"zu 1) haben die beiden Körper unterschiedliche Temperatur so bedeutet der Kirchhoff-Satz, dass der kältere Körper selbstverständlich schwächer strahlt als der wärmere Körper."
Ja was denn nun richtig? Gilt der Kirchhoffsche nur wenn beide Körper die gleiche Temperatur haben oder auch wenn beide Körper beliebige Temperaturen haben?

Richtig ist, daß der Kirchhoffsche Satz gilt bei beliebigen Temperaturen und "dass der kältere Körper selbstverständlich schwächer strahlt als der wärmere Körper." Und die schwächere Strahlung ist eben die Gegenstrahlung - deren Existenz Paul sonst immer bestreitet.

Das Zweite ist nur halbrichtig, weil Paul das nicht versteht:
@ #124: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 19:10
"2)Beschränkung des Wärmeaustausches auf Strahlung" und
"zu 2) bedeutet praktisch materiefreie Umgebung, also Weltraumbedingungen."
Beim Kirchhoffschen Satz werden zwar nur die Strahlungsverhältnisse als spezieller Teil des Wärmetransports betrachtet, aber zusätzlicher Wärmetransport nicht ausgeschlossen (also Nichts mit Weltraumbedingungen). Das steht z.B. in
@ #125: Ebel sagt am Freitag, 19.04.2013, 20:48
"Ohne Konvektion wäre der Transportwiderstand erheblich höher. Der konvektive Transportwiderstand ist parallel zum strahlenden Transportwiderstand." oder früher:
@ #56: Ebel sagt am Freitag, 12.04.2013, 18:46
"Wie wird die nach oben konvektiv transportierte Wärme in Strahlung umgewandelt? Natürlich ..."

Noch mal eine Ergänzung: Bei Nicht-Weltraumbedingungen hat durch andere Effekte prinzipiell der Wärmestrom 3 mögliche Unterschiede zum Wärmestrom ohne andere Effekte:
1.) er kann kleiner werden oder
2.) er kann gleich bleiben oder
3.) er kann größer werden.
Bei 1.) müßte der andere Effekt die Strahlung reduzieren, also als Strahlungsschirm wirken. Das wäre dann ein Strahlungseffekt, den aber Paul ausschließt - also kann 1.) nicht zutreffen. Bleiben nur die Möglickeiten 2.) und 3.). 2.) wäre ein Spezialfall von 3.) und dieser Fall wäre z.B. im Vakuum.

Summa summarum: Paul bestätigt die Gegenstrahlung ("dass der kältere Körper selbstverständlich schwächer strahlt als der wärmere Körper.") obwohl er zum Ende wieder Unsinn schreibt:

@ #124: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 19:10
""Kirchhoff" in der falsch verkürzten Verballhornung der Treibhauskünstler Absorbtion = Emission stimmt also weder für die Absorbtion der Sonneneinstrahlung durch die Erdoberfläche (Konvektion), noch für CO2 in Erdnähe (Thermalisierung)."

Mit dieser Aussage will uns Paul weiß machen, das für die Erde der II. HS. der TD nicht gilt, dessen Auswirkung u.a. der Kirchhoffsche Satz ist.

Paul bestätigt wieder, was ich oft schreibe: Sein Kampf gegen die Physik ähnelt dem Kampf Don Quichottes.

MfG

24

Paul, Sie sprechen von sich:

@ #123: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 18:44
"Schwerste physikalische Fehler"

und dann spielen Sie sich als Oberlehrer auf, wobei Sie in Wirklichkeit Don Quichotte spielen.

MfG

25

@ #122: Gerald Pesch sagt am Freitag, 19.04.2013, 14:55
"Wie unterdrückt das CO2 denn die Konvektion?"

Warum soll denn das CO2 die Konvektion unterdrücken. Ohne Konvektion wäre der Transportwiderstand erheblich höher. Der konvektive Transportwiderstand ist parallel zum strahlenden Transportwiderstand.

Dieses parallele tritt dort auf, wo der strahlende Transportwiderstand allein einen Temperaturgradienten über dem adiabatischen verursachen würde.

Diese Tatsache hat Schwarzschild schon 1906 festgestellt http://tinyurl.com/schwara und 1906 ist lange vor Gründung des IPCC.

MfG

26

#121: NicoBaecker, Sie Forentroll,
so darf man doch nicht antworten,
Schämen Sie sich!
Vernünftiger wäre z.B. so:

#114: besso keks sagt:
"ob Kirchhoff auf Gase in allen Fällen anwendbar ist, bezweifele ich."

Sie haben recht besso keks für die Art und Weise, "Kirchoff" hier missbraucht wird.

"Kirchoff" verkürzt
Absorbtivität gleich Emessivität (und NICHT Absobtion gleich Emission!!!)
ist eine theoretische Aussage, die 2 Bedingungen benötigt:

1)thermodynamisches Gleichgewicht (gleiche Temperatur)
2)Beschränkung des Wärmeaustausches auf Strahlung

zu 1) haben die beiden Körper unterschiedliche Temperatur so bedeutet der Kirchhoff-Satz, dass der kältere Körper selbstverständlich schwächer strahlt als der wärmere Körper und durch die stärkere Strahlung so lange seine Eigentemperatur erhöht, bis Temperaturgleichheit erreicht ist.

zu 2) bedeutet praktisch materiefreie Umgebung, also Weltraumbedingungen.

"Kirchhoff" in der falsch verkürzten Verballhornung der Treibhauskünstler Absorbtion = Emission stimmt also weder für die Absorbtion der Sonneneinstrahlung durch die Erdoberfläche (Konvektion),
noch für CO2 in Erdnähe (Thermalisierung).

mfG

27

#118: Gerald Pesch, Sie haben recht,
er macht die einfachsten Fehler.
Und seine permanente persönliche Polemik, die hier vom Admin geduldet wird, verbietet ihm natürlich irgend einen Fehler zuzugeben.

Wenn man nach wirklichen physikalischen Erklärungen des Treibhauseffektes sucht, findet man diese Fehler allerdings auch wieder, auch bei Menschen, die einen Professorentitel tragen. Er hat sie offensichtlich dort abgeschrieben.

Schwerste physikalische Fehler,
Leugnung des Thermalisierungseffektes von Absorbtion wie hier.
Völliges physikalisches Unverständnis des adiabatischen Temperaturgradient.
Völliges physikalisches Unverständnis der Konvektion,

also Defizite im Verständnis fundamentaler physikalischer Wirkungen.

Es hat wirklich keinen Sinn diesem Mann zu antworten.

mfG

28

#120: Ebel sagt:
....
Mit Treibhausgasen erhöht sich der Transportwiderstand.

Antwort:

Wie unterdrückt das CO2 denn die Konvektion?

29

Lieber Herr keks, #114

"ob Kirchhoff auf Gase in allen Fällen anwendbar ist, bezweifele ich."

Sage ich doch. Sie haben das Kirchhoffsche Gesetz nicht verstanden.
Sie können sicherlich nicht mal physikalisch korrekt Ihre Zweifel formulieren.

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@ #118: Gerald Pesch sagt am Freitag, 19.04.2013, 13:00
"CO2 in der Troposphäre als "Wärme-Transportwiderstand"...
Das ist so Gaga, ..."

Wer so etwas schreibt, der schreibt tatsächlich von sich selber, wenn er es auch anders meint:
@ #118: Gerald Pesch sagt am Freitag, 19.04.2013, 13:00
"... mit einem Idioten diskutierst"

Bei einem elektrischen Widerstand ist der Widerstand = Spannungsdifferenz durch elektrischen Strom, also Antrieb durch Stromgröße.

Beim Wärmetransportwiderstand ist der Antrieb die Temperaturdifferenz, die Stromgröße ist der Wärmestrom. Bezüglich der Atmosphäre wird der Gesamtwärmestrom durch die absorbierte Solarleistung vorgegeben, die Temperaturdifferenz ist zwischen Oberfläche und kaltem Weltraum. Mit Treibhausgasen erhöht sich der Transportwiderstand.

Bei der Hauswand ist die Temperaturdifferenz vorgegeben (innen /außen) und der Wärmestrom wird bei Vergrößerung des Widerstandes verringert (Heizungseinsparung).

MfG

31

Manchmal genügt ein Blick auf die Terrasse….
Anfang April herrschte Nord-Ost Wetterlage bei klarem Wetter. Lufttemperatur in 2 m Höhe ~ 4 °C. Auf meiner Terrasse (Nordseite) konnte man den Sonnenstand an einer, wie mit dem Lineal gezogenen Linie, erkennen; im Schatten der Mittagssonne hielt sich eine ~ 2 cm Schneeschicht, tagelang.
Dann Wolkenaufzug, weiter Nord-Ost Wetterlage, die Lufttemperatur über Mittag blieb +/-unverändert, der Schnee war nach einem Tag weg….
Damit ist die CO2 Gegenstrahlung gestorben! Bei klarem Wetter stand das Atmosphärische Strahlungsfenster offen, und der Schnee blieb Schnee. Wolken sind Wasserkörper, und sind somit in der Lage Strahlung zu reflektieren. Wenn es sich physikalisch um Reflexion handelt, dann hat die reflektierte Strahlung die gleichen Strahlungseigenschaften wie die ursprünglich vom Boden ausgesandte Strahlung. Ein Erwärmungseffekt stellt sich ein.
Die [fiktive] „Gegenstrahlung“ aus der CO2 schwangeren Luft brachte den Schnee nicht zum schmelzen, die Wolken schon. Es ist so simpel, aber der Glaube an die „Gegenstrahlung“ durch CO2 ist natürlich stärker als der Schnee auf meiner Terrasse…

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# 117 Ebel

Die Absorptionerhöht die Temperatur nicht direkt, sondern über die damit verbundene Erhöhung des Transportwiderstandes. Wenn die absorbierte Solarenergie nicht mehr so effektiv abtransport werden kann wie ohne Transportwiderstand (z.B. keine Treibhausgase), dann erhöht sich die Temperatur.
Antwort:
CO2 in der Troposphäre als "Wärme-Transportwiderstand"...
Das ist so Gaga, unerklärlich, dass hier überhaupt noch einer seine Zeit damit verschwendet, mit Ihnen zu diskutieren.

Herr Paul, merke: Wenn du mit einem Idioten diskutierst, wir er immer versuchen dich auf sein Niveau zu ziehen; und dann verlierst du !

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Paul zeigt wieder einmal, daß er nicht verstehend lesen kann:

@ #115: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 08:48
"...von der Teilchenzahldichte überhaupt (also druckabhängig) und von der Boltzmann-Verteilung (also temperaturabhängig). Die Stoßhäufigkeit hat damit nichts zu tun."

Leider ist aber die Stoßhäufigkeit temperaturabhängig, Herr Ebel, wenn sich die Teilchen nicht mehr bewegen 0K gibt es auch keine Zusammenstöße mehr!"

Was steht aber bei mir?
@ #103: Ebel sagt am Mittwoch, 17.04.2013, 20:51
"die "Teilchenzahldichte im angeregten Zustand" ist unabhängig von der Lebensdauer eines angeregten Zustandes und durch die Boltzmann-Verteilung gegeben."

Paul, Sie haben eben es noch immer nicht begriffen. Wenn die Temperatur 0K ist, gibt es keine angeregten Zustände mehr - und das wird durch die Boltzmannverteilung beschrieben. Die Stoßhäufigkeit ist bei gleicher Tempratur vom Druck bestimmt, wenn der Druck abnimmt wird die Stoßhäufigkeit geringer - aber nicht der Anteil der angeregten Moleküle. Werden eben mehr angeregte Moleküle durch Stöße abgeregt, so werden eben entsprechend mehr Moleküle durch Stöße angeregt. Der Anteil der gleichzeitig angeregten Moleküle ist also unabhängig von der Stoßhäufigkeit und nur temperaturabhängig (Boltzmann-Verteilung).

@ #115: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 08:48
"es kann nur das das an Strahlung absorbiert werden, was von der Erde in diesem Spektralbereich emittiert wird, sag ich doch immer."
Natürlich kann auch mehr absorbiert werden - nämlich Strahlung, die woanders als an der Erfdoberfläche emittiert wurde.

Sie meinen sicherlich
"Nur ein Teil der von der Erdoberfläche emittierten Strahlung erreicht den Weltraum" - aber sie vergessen die Emission, die sogar größer als die Absorption ist, die Differenz an emittierter Energie und absorbierter Energie wird durch konvektiv herangebrachte Energie ersetzt.

@ #115: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 08:48
"steigt die CO2-Konzentration gibt es also nicht mehr Absorbtion, sondern es verkürzt sich nur die Absorbtionslänge."
Wieder falsch. Es erreicht nämlich ein geringerer Anteil der von der Erde absorbierten Photonen den Weltraum. Aber das ist unwesentlich. Da die Dicke der Atmosphäre konstant ist, wiederholt die Atmosphäre bei verkürzter Absorptionslänge die Absorptionslänge öfter. Da mehr emittiert wird, wird auch mehr absorbiert.

@ #115: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 08:48
"Auf die Idee, dass sich die Temperatur der Strahlungsquelle durch diese Absorbtion erhöhen könnte, ist er nicht gekommen. Genau das verstößt gegen den 2.HS."

Die Absorptionerhöht die Temperatur nicht direkt, sondern über die damit verbundene Erhöhung des Transportwiderstandes. Wenn die absorbierte Solarenergie nicht mehr so effektiv abtransport werden kann wie ohne Transportwiderstand (z.B. keine Treibhausgase), dann erhöht sich die Temperatur.

Ist analog einem mechanischen Transport. Wird eine zu transportierende Menge kontinuierlich angeliefert, erhöht sich der Transportberg, wenn die Abfuhr über eine Huckelpiste statt über eine Asphaltstr. erfolgt.

@ #115: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 08:48
"also ungeeignet ist für Spektralanalysen schmaler Bande"

Sie haben eben keine Ahnung von Meßtechnik. Für schmalbandige Messungen ist natürlich das Pyrgeometer nicht geeignet und auch nicht dazu bestimmt. Zur Spektralmessung müssen Sie schon dazu geeignete Geräte verenden http://tinyurl.com/oasisfo

"OASIS (Ocean and Atmosphere Sensing Interferometer System) ist ein um ein handelsübliches
Doppelpendel-Interferometer aufgebautes Spektrometersystem mit moderater Auflösung zur
Erfassung der atmosphärischen Gegenstrahlung im nahen und mittleren infraroten Spektralbereich.
Die sorgfältig geeichten Spektren können zur Ableitung verschiedener atmosphärischer Eigenschaften
genutzt werden. Bei LITFASS-2003 stand die Bestimmung der Vertikalprofile von Temperatur und
Feuchte in der unteren Atmosphäre bei wolkenlosem Himmel im Mittelpunkt, mit denen die Lidar-
Messungen zum Boden hin ergänzt werden sollen.
Gemessene Parameter:
Nach der Eichung liegt als primäres Messprodukt das Spektrum zwischen 650 und 3000/cm (3 bis 17
?m) mit einer spektralen Auflösung von 1/cm vor. Daraus werden durch Inversion die zugehörigen
Vertikalprofile von Temperatur und Wasserdampfdichte abgeleitet."

Ich sage ja: Kampf gegen die Physik analog Don Quichotte.

MfG

34

@ #112: besso keks sagt am Donnerstag, 18.04.2013, 23:02
"es geht noch einfacher: Gegenstrahlungskraftwerk..."
Die Farge haben bezüglich Ihres Gegenstrahlungskraftwerkes haben Sie immer noch nicht beantwortet: Wo lassen Sie die Entropie?

MfG

35

#110: Ebel das einzige, was Sie hier dem Publikum zu bieten haben ist Ihre persönliche Stänkerei, aber keine Physik:

"Paul so viele Fehler auf einmal - und dann sich so verhalten, als wäre Ihr Unsinn richtig. Don Quichotte glaubte auch das sein Unsinn richtig wäre, z.B. bei seinem Kampf gegen die Windmühlenflügel."

Und dann ist er so frech oder einfach geistig so unflexibel, seinen eigenen kritisierten Fehler einfach zu wiederholen, ich will es kurz machen:

1)
"...von der Teilchenzahldichte überhaupt (also druckabhängig) und von der Boltzmann-Verteilung (also temperaturabhängig). Die Stoßhäufigkeit hat damit nichts zu tun."

Leider ist aber die Stoßhäufigkeit temperaturabhängig, Herr Ebel, wenn sich die Teilchen nicht mehr bewegen 0K gibt es auch keine Zusammenstöße mehr! Das ist Schulwissen, Herr Ebel!
Setzen 6!

2)
Dann sind Sie auch noch so frech und "benutzen" eine physikalisch und logisch konsistente Widerlegung der CO2-Treibhaushypothese (G&T)als Versuch die Thermalisierung in Abrede zu stellen.

Schack hat sich sehr deutlich zur CO2-Absorbtion geäußert.
a) es kann nur das das an Strahlung absorbiert werden, was von der Erde in diesem Spektralbereich emittiert wird, sag ich doch immer.
b) der größte Teil dieses "CO2-Spektralbereichs" wird bereits durch Wasser H2O absorbiert.
c) steigt die CO2-Konzentration gibt es also nicht mehr Absorbtion, sondern es verkürzt sich nur die Absorbtionslänge.

Auf die Idee, dass sich die Temperatur der Strahlungsquelle durch diese Absorbtion erhöhen könnte, ist er nicht gekommen.
Genau das verstößt gegen den 2.HS.

3)
und schließlich beschreiben Sie sehr schön, dass Ihre Gegenstrahlungsmessung eine indirekte Temperaturmessung darstellt,
also ungeeignet ist für Spektralanalysen schmaler Bande, wobei Sie noch die Interferenzfilter zum Ausschalten der "Globalstrahlung" vergessen haben.
Pyrgeometer
http://tinyurl.com/bw3n96r

Diese Geräte zeigen immer einen Wert an, sobald die Umgebungstemperatur größer 0K ist.

mfG

36

@#107: NicoBaecker sagt:
"wenn Sie das Kirchhoffsche Gesetz verstanden haetten, dann waeren Sie selber auf diese Antwort gekommen"

Lieber Herr Baecker,

ob Kirchhoff auf Gase in allen Fällen anwendbar ist,
bezweifele ich.

37

@#110: Ebel sagt:

"PS: Sie können die Gegenstrahlung auch direkt messen"

Sehr geehrter Hauptsatzexperte,
es geht noch einfacher: Gegenstrahlungskraftwerk...

38

@#109: Dr.Paul sagt:
"zweitens sollte man vielleicht einmal etwas genauer überlegen, was "Temperatur" für ein Gasmolekül bedeutet.
Das erleichtert das Verständnis dafür, dass ein Gasmolekül nicht strahlen muss."

Hallo Herr Dr. Paul,

stimmt, das ist eine gute Krücke...

39

Aber mir scheint, dafür versagt "Paul" total 🙂
@ #109: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 18.04.2013, 08:06
"Aber mir scheint, dafür versagt Baecker total :-)"

Das für Paul die Physik etwas völlig Unbekanntes ist, zeigt:
@ #109: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 18.04.2013, 08:06
"zweitens sollte man vielleicht einmal etwas genauer überlegen, was "Temperatur" für ein Gasmolekül bedeutet."

Einem einzelnen Molekül kann man keine Temperatur zuordnen. Jedes Molekül hat aber eine Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeiten vieler Moleküle haben eine Verteilung - und erst über diese Verteilungsfunktion kann man diesen vielen! Molekülen eine Temperatur zuordnen.

MfG

40

Paul so viele Fehler auf einmal - und dann sich so verhalten, als wäre Ihr Unsinn richtig. Don Quichotte glaubte auch das sein Unsinn richtig wäre, z.B. bei seinem Kampf gegen die Windmühlenflügel.

#105: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 18.04.2013, 00:05
"#103: Ebel meint: "...wodurch die "Teilchenzahldichte im angeregten Zustand" unabhängig von der Stoßhäufigkeit ist."

das ist falsch!"

Falsch ist nur Pauls Behauptung, meine Aussage ist richtig. Die "Teilchenzahldichte im angeregten Zustand" ist nur abhängig von der Teilchenzahldichte überhaupt (also druckabhängig) und von der Boltzmann-Verteilung (also temperaturabhängig). Die Stoßhäufigkeit hat damit nichts zu tun - was auch aus dem Zitat von Schack (von G&T als Kronzeugen zitiert) hervorgeht - einschließlich Ihrem nachfolgenden Unsinn:

#105: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 18.04.2013, 00:05
"wird trotzdem erdnah nur absorbiert und nicht emittiert"

Dazu das erwähnte Zitat aus einem Paper, das von Gerlich und Tscheuschner als zutreffend zitiert wird. Der Autor dieses Papers wird also von Gerlich&Tscheuschner auf p. 71 http://tinyurl.com/FehUns als Kronzeuge zitiert mit „a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world's climate“:

Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“

Also nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik muß dort, wo absorbiert wird, auch emittiert werden.

Auch wenn G&T viele Fehler machen - in dem Punkt Emission stellen Sie sich gegen die Physik, vertreten durch G&T, Schack und mich. Aber Sie wissen eben alles besser??? als Fachleute.

MfG

PS: Sie können die Gegenstrahlung auch direkt messen. Dazu müssen Sie eine horizontale kühlbare Folie haben, deren Kühlleistung Sie messen können. Unter die Folie kommt eine Fläche, die Sie auf der gleichen Temperatur wie die Folie halten. Zur Sicherheit unterdrücken wir auch die Konvektion, indem über die Folie eine infrarotdurchlässige Kuppel angeordnet wird und die Anordnung evakuiert wird. Wenn die Folie auf 0 K herabgekühlt wird, messen Sie die Intensität der Gegenstrahlung als Kühlleistung. Da Sie aber nicht auf 0 K herabkühlen können, messen Sie eine geringere Kühlleistung, weil die Eigenstrahlung der Folie einen Teil der Gegenstrahlung kompensiert. Diesen Anteil können Sie nach Stefan-Boltzmann bererechnen. Ja Sie können die Folientemperatur sogar sehr hoch einstellen, so daß statt Kühlung eine Heizung gebraucht wird (ist leichter zu messen), aber auch dann ist eine rechnerische Korrektur mit Stefan-Boltzmann notwendig.

41

#107: NicoBaecker Sie waren erstens nicht gefragt und zweitens ersetzt Unhöflichkeit keine Begründung.

Ihre Antwort ist völlig unzureichend, da sie ersten in der Erdatmosphäre höhenabhängig ist,
also unten NEIN, in ca. 10km Höhe JA
und zweitens sollte man vielleicht einmal etwas genauer überlegen, was "Temperatur" für ein Gasmolekül bedeutet.
Das erleichtert das Verständnis dafür, dass ein Gasmolekül nicht strahlen muss.
Aber mir scheint,
dafür versagt Baecker total 🙂

mfG

42

keks,

"Mir war nicht klar, daß die Temperaturstrahlung über angeregte Moleküle erfolgt..."

... wie denn sonst??? Zurueck in die Schule.

43

Lieber Herr keks,

"die Frage ist ja, kann CO2 eine "Eigentemperaturstrahlung" bei 14µm hervorbringen."

Auch diese Frage wurde Ihnen bereits mehrmals eindeutig und unmissverstaendlich mit "ja" beantwortet. Und wenn Sie das Kirchhoffsche Gesetz verstanden haetten, dann waeren Sie selber auf diese Antwort gekommen. Erkaeren Sie mir Ihr totalversagen, ich verstehe es nicht, wieso man einigen alles tausendmal erklaeren muss.

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@ #102: besso keks sagt am Mittwoch, 17.04.2013, 20:43
"Ich verstehe das Gesagte so, daß durch Stoß angeregte Moleküle auch nicht durch Strahlung entspannen können, da hierfür die Zeit bis zum nächsten Stoß auch nicht reicht (in Bodennähe)"

"Können" schon, aber für die meisten angeregten Moleküle (ganz gleich ob durch Absorption oder Stoß angeregt) werden bei einem Stoß abgeregt. An der emittierten Gesamtintensität ändert das Nichts, da die Stärke der Emission nur von der Dichte der angeregten Moleküle abhängt - unabhängig davon wie lange im Einzelnen der angeregte Zusatnad dauert.

Mal ein Zahlenbeispiel. Ohne Stöße mag die Dauer eines angeregten Zustandes im Mittel 1 µs dauern und wird immer durch eine Emission beendet. Nun betrage im Mittel die Zeit bis zum abregenden Stoß nur 0,1 µs. Dann wird im Mittel nur jedes 10. Molekül emittieren ehe es durch einen Stoß statt eine Emission abgeregt wird. Aber im Mittel werden 10 Mal so viele Moleküle angeregt (die Stoßhäufigkeit ist ja so hoch), daß die gleiche Gesamtintensität emittiert wird.

Das Zahlenbeispiel noch etwas anders. Mit seltener Anregung werden für eine bestimmte Gasmasse beispielsweise 1000 Moleküle je sec angeregt und beenden ihren angeregten Zustand durch Emission - also 1000 Emissionen pro sec. Nun sei die Gasdichte erheblich höher und Zusammenstöße sehr häufug. Beispielsweise beende nur jedes 10. angeregte Atom durch Emission seinen angeregten Zustand. Deswegen werden 10 000 Moleküle pro sec angeregt, von denen nur jedes 10. seine Anregung durch Emission beendet. Ergebnis: wieder 1000 Emissionen pro sec.

Das stimmt deshalb dann auch mit
@ #102: besso keks sagt am Mittwoch, 17.04.2013, 20:43
"Mir war nicht klar, daß die Temperaturstrahlung über angeregte Moleküle erfolgt."

Weil die Intensität der Temperaturstrahlung durch Planck gegeben ist muß eben die Gesamtmenge der Emissionen unabhängig von der Lebensdauer der angeregten Zustände sein, entweder
- werden viele angeregt, wovon nur ein kleiner Teil der angeregten Zustände durch Emission beendet wird oder
- es werden nur wenige angeregt, dann aber werden die meisten der angeregten Zustände durch Emission beendet.

Um so größer die betrachtete Menge an Molekülen ist, um so größer ist natürlich die Anzahl der Emissionen. Doch um so größer die Menge an Molekülen ist, um so stärker steigt auch die Menge an Absorptionen. Wenn die betrachtete Gasmenge eine ausreichende Menge überschreitet, ist die emittierte Intensität unabhängig von der Gasmenge, da sich Emissionen und Absorptionen die Waage halten.

MfG

45

#103: Ebel meint:
"...wodurch die "Teilchenzahldichte im angeregten Zustand" unabhängig von der Stoßhäufigkeit ist."

das ist falsch!

weiter kämpft er tapfer immer noch für seine "Gegenstrahlung":

"Im Rahmen der Quantenphysik ist die Gegenstrahlung real, denn ein emittierendes Molekül kann nicht "wissen" für welche Richtung ihm Paul verbietet, zu emittieren."

Logisch falsch gesetzte Kausalität:
Auch wenn ein Molekül nicht weis ... ,
wird trotzdem erdnah nur absorbiert und nicht emittiert, das ist das Problem für die "CO2-Gegenstrahlung"
und deshalb kann man sie real auch nicht messen.

Ich dachte Sie wollten höflicher werden Ebel!

mfG

46

#102: Hallo Herr besso keks, wie aus dem Link zu Wiki eigentlich zu entnehmen war, ist die "Spontanemission" eigentlich für die Atomemission reserviert und auch nach Einstein, den Ebel ja gerne zitiert, sogar Temperatur-unabhängig.

Ein Schwingungsverhalten von ganzen Atomen ist dagegen nach meinem begrenztem quantenmechanischen Verständnis bereits thermische Energie, weshalb hier induziert und spontan identisch ist.
Gerne lass ich mich hier aber von einem Experten korrigieren.

mfG

47

@ #100: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 17.04.2013, 07:37
"hier einfach erklärt: http://tinyurl.com/ctre4vq "

Daraus zitiere ich mal:
"Die Anzahl der spontanen Emissionen pro Volumen und Zeit ist proportional zur Teilchenzahldichte im angeregten Zustand."

Das ist richtig und ergänzend dazu ist zu sagen, daß die "Teilchenzahldichte im angeregten Zustand" unabhängig von der Lebnsdauer eines angeregten Zustandes ist und durch die Boltzmann-Verteilung gegeben ist.

Wenn wegen zahlreicher Stöße die durchschnittlichen Lebensdauern jedes angeregten Zustandes kurz ist, so sind eben auch viele anregende Stöße, wodurch die "Teilchenzahldichte im angeregten Zustand" unabhängig von der Stoßhäufigkeit ist.

@ #100: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 17.04.2013, 07:37
"hre bescheuerte NICHT MESSBARE Gegenstrahlung zu retten."

Im Rahmen der Quantenphysik ist die Gegenstrahlung real, denn ein emittierendes Molekül kann nicht "wissen" für welche Richtung ihm Paul verbietet, zu emittieren.

Im Rahmen der Thermodynamik ist die Gegenstrahlung nur eine Größe, die aus realen Meßwerten und Annahmen berechnet wird.

Don Quichotte reitet eben wieder gegen die Physik.

MfG

48

#100: Dr.Paul sagt:

...

Sehr geehrter Herr Dr.Paul,

vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Ich verstehe das Gesagte so, daß durch Stoß angeregte Moleküle auch nicht durch Strahlung entspannen können, da hierfür die Zeit bis zum nächsten Stoß auch nicht reicht (in Bodennähe)
Zu unterscheiden waren ja die Fälle induzierte Emission (durch 14µm-Abstrahlung des Bodens)
und spontane Emission (aufgrund der Eigentemperatur).
Mir war nicht klar, daß die Temperaturstrahlung über angeregte Moleküle erfolgt...

MfG

49

@#96: NicoBaecker sagt:
"das wurde Ihnen alles schon erklärt und Ebel hat Ihnen sogar die links zu Einsteins Originalarbeiten geschickt. Warum ständig wieder der Sprung auf den Nullpunkt - ist die Materie zu schwer?"

Nun, Herr Baecker,
die Frage ist ja, kann CO2 eine "Eigentemperaturstrahlung" bei 14µm hervorbringen.
Dies ist nun nach Ihrer Aussage verneint.

MfG

50

#94: Hallo besso keks, Ihre Frage:

"Die Frage wäre: gibt es eine Abstrahlform, die "spontan", d.h ohne einen Zeitbedarf für Absorption und Remission, passiert.
In diesem Fall wäre die Zeitdauer zwischen zwei Stößen ja egal..."

1) NEIN, jede Bewegung inklusive energetische Änderung ist zeitabhängig

2) JA, es gibt eine "Spontanemission", die man analog der Halbwertszeit der Radioaktivität definieren kann,
hier einfach erklärt:
http://tinyurl.com/ctre4vq

3)NEIN, die Zeit der "Stöße" ist deshalb nicht irrelevant, weil auch für die Spontanemission VORAUSSETZUNG der aktivierte Zustand ist. Und Stöße können nun mal beides, aktivieren und deaktivieren. Ein deaktiviertes Molekül ist NICHT zur Spontanemission fähig. Eine "exakte Zeitangabe" ist entsprechend der Radioaktivität allerdings immer eine statistische Angabe, die im Einzellfall nicht vorhergesagt werden kann.

Man darf auch den Unterschied zwischen "aktivierten" Atomen und Molekülen nicht unter den Tisch fallen lassen. Bei Atomen handelt es sich um unterschiedliche Besetzungsstellen von Elektronen,
beim CO2 im Infrarotbereich um einen "mechanischen" Schwingungszustand zwischen Atomen innerhalb des Moleküls.

#96: NicoBaecker, Sie sind ein Forentroll, der fragende Leser vorsätzlich physikalisch falsch informiert um Klärung von Fragen zu verhindern.

Thermalisierung und Transmission wird beides "gemessen", das können Sie leider nicht einfach "verschwinden" lassen um ihre bescheuerte NICHT MESSBARE Gegenstrahlung zu retten.

mfG

51

Lieber Paul, 98

Sie wissen also nicht, was thermalisieren heisst, noch faellt Ihnen die Unlogik auf, wenn Sie behaupten, dass ein Gas die Transparenz 1 haben soll, damit es emittieren kann.

Paul, Transparenz 1 hat auch Stickstoff im IR oder eine Glasscheibe fuer Licht. Und beides strahlt DESWEGEN auch micht in dem Spektralbereich! Es ist genau umgekhrt wie Sie denken!

52

#95: F.Ketterer , wie ich Sie kenne, sind Sie doch eigentlich ein zu intelligenter Bursche um so eine dumme Frage zu stellen.

Erdnah ist die Durchgängigkeit (Transparenz) für CO2 tatsächlich 0 das gilt natürlich für beide Richtungen
und je dünner die Atmosphäre wird, insbesondere ab ca. 10 km Höhe, desto größer wird sie bis sie schließlich 1 erreicht.

Sie können diese Antwort auch selbst mit Hilfe von MODTRAN® berechnen. Laien wie Ebel und Baecker werden das wohl nicht können.

mfG

53

@ #95: F.Ketterer sagt am Dienstag, 16.04.2013, 10:11
"Was veranlasst die CO2-Moleküle allesamt im Gleichschritt Marsch, Marsch NUR in die gleiche Richtung zu strahlen?"

Herr Ketterer wissen Sie noch nicht, daß Laien alles viel besser als Fachleute wissen und viel Mühe darauf verwenden, Fachleute von ihrem Unsinn zu überzeugen. Wagt es doch der Fachmann Einstein zu schreiben http://tinyurl.com/einstei

"Erleidet das Molekül ohne äußere Anregung einen Energieverlust von der Größe h v, indem es diese Energie in Form von Strahlung abgibt (Ausstrahlung), so ist auch dieser Prozeß ein gerichteter. Ausstrahlung in Kugelwellen gibt es nicht. Das Molekül erleidet in einer beim jetzigen Stande der Theorie nur durch den "Zufall" bestimmten Richtung bei dem Elementarprozeß der Ausstrahlung einen Rückstoß von der Größe h v / c.

Diese durch die Gleichung ... geforderten Eigenschaften der Elementarprozesse lassen die Aufstellung einer eigentlich quantenhaften Theorie der Strahlung fast unvermeidlich erscheinen. Die Schwäche der Theorie liegt einerseits darin, daß sie uns dem Anschluß an die Undulationstheorie nicht näher bringt, andererseits darin, daß sie Zeit und Richtung der Elementarprozesse dem "Zufall" überläßt; trotzdem lege ich das volle Vertrauen in die Zuverlässigkeit des eingeschlagenen Weges."

"Komischerweise" hat sich das volle Vertrauen bewährt, obwohl es die Laien besser wissen.

MfG

PS: Und wenn man schon von Fachwissen ungetrübt ist, glaubt man anderen klar zu machen, was Höflichkeit ist.

54

Lieber Herr keks, #94

„Die Frage wäre: gibt es eine Abstrahlform, die "spontan", d.h ohne einen Zeitbedarf für Absorption und Remission, passiert.
In diesem Fall wäre die Zeitdauer zwischen zwei Stößen ja egal...“

Die Zeit zwischen Absorption und Emission spielt keine Rolle. Für ein Molekül in einem angeregten Zustand, welcher sich elektromagnetisch abregen kann (=Emission), ist es völlig egal, wie und wann es in diesen Zustand gekommen ist. Die Emission erfolgt spontan (d.h. ohne Ursache) oder induziert (hierbei regt das Strahlungsfeld der Umgebung die Emission an). In beiden Fall aber spielt die Zeit keine Rolle, wie lange sich das Molekül im angeregten Zustand befindet, der Zustand „altert“ nicht.

PS: das wurde Ihnen alles schon erklärt und Ebel hat Ihnen sogar die links zu Einsteins Originalarbeiten geschickt. Warum ständig wieder der Sprung auf den Nullpunkt - ist die Materie zu schwer?

55

#93: Dr.Paul sagt:
am Montag, 15.04.2013, 23:34

#91: NicoBaecker wie haben Sie den Admin bestochen, dass Sie weiter beleidigen dürfen?

Auf ihren witzigen Wunsch, die störende "Thermalisierung" verschwinden zu lassen, bin ich schon in #39: eingegangen.
Sie wollen sich weiter blamieren?
"Wenn das so wäre, so würde ein bestrahltes und absorbierendes Gas nie ins thermodynamische Gleichgewicht übergehen können, wenn es in einem Behälter eingesperrt wäre,...."

aber Herr Baecker, wer tut denn auch so was und sperrt ein Gas in einen Behälter rein, der nur Energie reinlässt aber keine mehr raus?
Wenn Sie richtig hingehört hätten, wüssten Sie doch allmälig, dass CO2 weiter oben sehr gut in den Weltraum abstrahlt bis über 80km Höhe. Wenn Sie von da oben eine spektroskopische Aufnahme machen würden könnten Sie genau bei 15µm wieder einen wunderbaren Emissionsspike sehen, RICHTUNG WELTALL.
##### ####

Dr. Paul,

eine Frage: Was veranlasst die CO2-Moleküle allesamt im Gleichschritt Marsch, Marsch NUR in die gleich Richtung zu strahlen?

56

#84: Dr.Paul sagt:
"Selbstverständlich gibt es ab 10km Höhe weiterhin Stöße und im Verhältnis zur Konzentration 400 ppm = ungefähr ein CO2-Molekül auf 2500 nicht CO2-Moleküle, etwas seltener und etwas langsamer entsprechend der Temperatur."

Lieber Herr Dr. Paul,
erst mal schönen Dank für Ihrer Antwort.

Offensichtlich habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt:
Die Frage wäre: gibt es eine Abstrahlform, die "spontan", d.h ohne einen Zeitbedarf für Absorption und Remission, passiert.
In diesem Fall wäre die Zeitdauer zwischen zwei Stößen ja egal...

MfG

57

#91: NicoBaecker wie haben Sie den Admin bestochen, dass Sie weiter beleidigen dürfen?

Auf ihren witzigen Wunsch, die störende "Thermalisierung" verschwinden zu lassen, bin ich schon in #39: eingegangen.
Sie wollen sich weiter blamieren?
"Wenn das so wäre, so würde ein bestrahltes und absorbierendes Gas nie ins thermodynamische Gleichgewicht übergehen können, wenn es in einem Behälter eingesperrt wäre,...."

aber Herr Baecker, wer tut denn auch so was und sperrt ein Gas in einen Behälter rein, der nur Energie reinlässt aber keine mehr raus?
Wenn Sie richtig hingehört hätten, wüssten Sie doch allmälig, dass CO2 weiter oben sehr gut in den Weltraum abstrahlt bis über 80km Höhe. Wenn Sie von da oben eine spektroskopische Aufnahme machen würden könnten Sie genau bei 15µm wieder einen wunderbaren Emissionsspike sehen, RICHTUNG WELTALL.

Aber dann kommen auch wie bei Ebel wieder vernünftige Sätze:
"Das Gas soll sich also am Boden durch Absorption erwärmen, dann dadurch überadiabatisch erhitzt werden, damit aufsteigen, und erst in der Höhe abstrahlen. "

Richtig, wobei Sie bitte die Mengenverhältnisse nicht vergessen sollten (CO2 0,04%)Wärme ist an Masse gebunden, man kann das gar nicht messen.

Deshalb wundert mich nun Ihre folgende Frage sehr:
"Aber was ist, wenn man den Konvektionsprozeß unterdrückt? Z.B. in einem Gasvolumen, welches von oben oder in der Schwerelosigkeit bestrahlt wird?"

Nun, genau das hat doch WOOD gemacht,
hatten wir nicht darüber gesprochen?

Ich vermute mal mit der "Schwerelosigkeit" meinen Sie jetzt eine Kiste irgendwo im Weltraum? Und keine Möglichkeit die Wärme mechanisch weiterzugeben? Also Herr Baecker das bedeutet natürlich auch luftleerer Raum außen (Vakuum), richtig?
Ich weis zwar jetzt nicht genau, was das mit dem angeblichen CO2-Treibhauseffekt zu tun haben soll,
aber folgen wir mal Ihrem Modell:
Da fliegt also eine strahlendurchlässige aber natürlich ganz gasdichte Kiste schwerelos im Vakuum des Weltalls herum und wird permanent von einer Seite bestrahlt, womit auch immer, is ja nur so ein Modell.
Und drinnen, das war jetzt ihre Bedingung, darf nicht gestrahlt werden, komme was wolle, sondern nur absorbiert.
Nun, ich soll ihnen jetzt noch erklären, wie sich jetzt ein Gasplasma verhält, das immer noch nicht strahlen darf? Da fragen Sie vielleicht ihren Prof. oder den Herrn Schöllhuber?
Eins kann man aber sicher sagen,
eine solche coole Kiste, wie Sie da beschreiben gibt es sicher nicht.

mfG

p.s. Ebel danke für die Bestätigung in der Ihnen eigentümlichen Art, dass auch Wasser KEIN "Treibhausgas" ist.

58

@#82: Ebel sagt:

Lieber Herr Ebel,

für Sie nochmals die Zusammenfassung:

"#69: besso keks sagt am Sonntag, 14.04.2013, 02:00
"Und das in einem geschlossenen System durch alleinige Zugabe von Co2 Kaltes nicht kälter und gleichzeitig Warmes nicht wärmer werden kann"

"#73: Ebel sagt:Bei der Erde handelt sich nicht um ein geschlossenes System, sondern die Erde erhält gleichzeitig Wärme von der Sonne und strahlt Wärme ins Weltall ab. Deshalb gleichzeitig "Kaltes kälter und Warmes wärmer" - aber an verschiedenen Orten."
#80 besso keks sagt:
"Ich werf mich weg vor Lachen!
Ebel: Sie schreiben 100mal:
Ich bin doof, weil ich nach Jahren der Diskussion über physikalische Atmosphärenphänomene immer noch nicht den Unterschied zwischen "offenen", "geschlossenen" und "abgeschlossenen" Systemen kenne
Und zwar sofort!!!"
"#82: Ebel sagt:
Zu 1.)
Zu 2.)
Zu 2.)"

Diese Antworten ist falsch. Ich sage das, ohne auf den mir bekannten Inhalte einzugehen, weil der Diskussionsstrang ein anderer ist.
Die richtige Antwort hätte gelautet:

Lieber besso keks,
mit Beschämung stelle ich fest, daß ich das mit den zu unterscheidenden thermodynamischen Systemen immer noch nicht kapiert habe.
Die von Ihnen verhängte Strafe, den Satz: "Ich bin doof, weil ich nach Jahren der Diskussion über physikalische Atmosphärenphänomene immer noch nicht den Unterschied zwischen "offenen", "geschlossenen" und "abgeschlossenen" Systemen kenne" 100 mal zu schreiben habe ich bereits abgeleistet.
Ich verspreche Ihnen außerdem mich nochmals an einer richtigen Universität (z.B. TU München) einzuschreiben, sodaß ich die Vorlesung "Technische Thermodynamik I u. II" legal besuchen kann.
Des weiteren werde ich bei meinen Postings auf EIKE,
dem besten deutschsprachigen Internetblog zum Thema CO2-Betrug bis auf weiteres keine unqualifizierten Bemerkungen zu den Gültigkeitsbereichen der therm.
Hauptsätze mehr machen.

Nochmals vielen Dank daß Sie mir die Augen geöffnet haben!

mit freundlichen Grüßen

Dipl. Füssigger Ebel

Das hätte Größe bewiesen, lieber Herr Ebel!
Ihre tatsächliche Antwort versucht nur abzulenken!
Beschämend!

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Liebe Herrn keks und Paul,

schließen Sie nicht von sich auf andere. Der Hang zur Ignoranz ist gerade bei Ihnen besonders ausgeprägt. Sie ignorieren permanent, daß ein Gasvolumen einer beliebigen Temperatur eine wohldefinierte Anzahl von Moleküle im angeregten Zustand hat. Ich habe Ihnen hier weiter oben sogar die Gleichung aus einem Thermodynamiklehrbuch wiedergegeben, mit der man diese Anzahl berechnen kann. Sie aber behaupten weiterhin, daß Gasmoleküle durch Stöße abgeregt und durch Strahlung nur angeregt werden können. Wenn das so wäre, so würde ein bestrahltes und absorbierendes Gas nie ins thermodynamische Gleichgewicht übergehen können, wenn es in einem Behälter eingesperrt wäre, denn permanent würde Energie absorbiert und per Stöße in Wärme umgewandelt und dann das Gas permanent weiter erwärmen. Nach der gängigen Physik und der Erfahrung ist das aber nicht der Fall.

Wie erklären Sie dieses Paradoxon Ihrer Theorie? Ich sehe da keine Chance für Ihre Voodoo-Theorie. Erklären Sie es mir! Also nochmal klar:
Bei Ihren hier permanent verbreiteten Vorstellungen behaupten Sie, daß in einem Gas, welches dicht genug ist, daß angeregte Zustände häufiger durch Stöße abgeregt werden als durch die Emission von Photonen, keine Emission zeigt. Aus der These, daß die Emissionsintensität mit steigender Dichte abnimmt, folgern Sie, daß in der bodennahen Atmosphäre keine Emission stattfindet und erst in der höheren Atmosphäre Energie per Emission aus dem Gas verlorengehen kann. Das Gas soll sich also am Boden durch Absorption erwärmen, dann dadurch überadiabatisch erhitzt werden, damit aufsteigen, und erst in der Höhe abstrahlen.

Aber was ist, wenn man den Konvektionsprozeß unterdrückt? Z.B. in einem Gasvolumen, welches von oben oder in der Schwerelosigkeit bestrahlt wird? Nun stellen Sie sich mal vor, das Gas ist in einem Behälter mit für Strahlung transparenten Wänden und wird einseitig bestrahlt. Die Gasdichte sei so hoch, daß die Stoßwahrscheinlichkeit immer die Emissionswahrscheinlichkeit übersteigt und damit nach Ihrer Theorie nie abstrahlen kann, sondern immer nur thermische Energie erzeugen kann. Dann erwärmt sich das Gas permanent, und selbst wenn es dann so heiß ist, daß es ein glühendes Plasma ist, würden Sie immer noch behaupten müssen, daß das Gas nicht emittieren kann, da die Stoßwahrscheinlichkeit mit zunehmender Temperatur gegenüber der Emissionsrate immer höher wird. Wie reden Sie sich nun raus?

60

Wieder ein Ritt gegen die Physik:

@ #84: Dr.Paul sagt am Montag, 15.04.2013, 09:03
"was streng genommen auch ein LTE (lokales thermodynamisches Gleichgewicht) ausschließt"

Da die lokale Strahlungsintensität nicht der lokalen Gastemperatur entspricht, kann die Besetzungsverteilung der angeregten Zustände auch nicht exakt der lokalen Gastemperatur entsprechen. Aber entsprechend der Boltzmann-Verteilung kann auch der tatsächlichen Besetzngsverteilung eine Temperatur zugeordnet werden.

Die Rechnung zeigt einen Temperaturunterschied von kleiner 1 K zwischen der lokalen Gastemperatur und der lokalen Besetzungstemperatur. Dieser kleine Temperaturunterschied ist kein Argument gegen das LTE.

MfG

61

@ #85: Dr.Paul sagt am Montag, 15.04.2013, 09:37
"womit auch eine Frage des Experten Ebel beantwortet werden soll"

Sie bringen erfundene Fragen. Den richtigen Sachverhalt habe ich schon lange beschrieben (14.11.2010): http://tinyurl.com/WasDamp

Zitat:
"Der größte Teil der Gegenstrahlung stammt zwar vom Wasserdampf - aber an der Grenze Troposphäre/Stratosphäre, wo die Weichen gestellt werden, ist kaum Wasserdampf. Damit ist die Hauptwirkung des Wasserdampfes die Herabsetzung des trockenadiabatischen Temperaturgradienten auf den feuchtadiabatischen Wert und kaum die Strahlungswirkung."

MfG

62

@#86.

siehe #65: D. Glatting.

Es erscheint aber Hoffnungslos, dass Sie gesellschaftlich Umgangsformen oder wissenschaftliche Erkenntnisse erlangen.

63

#78: Ebel hat gefragt:
""nicht CO2 kann unten irgend etwas erwärmen, sondern die große Masse der nicht strahlenden Atmosphäre"

Wie soll denn das passieren?"

Das ist doch nicht schwer:
Wenn diese NICHT-strahlende Atmosphäre eine großen Teil der Sonneneinstrahlung aufnimmt, kann DIESER Teil nicht gleichzeitig abgestrahlt werden.
Ich habe irgendwo gelesen,
dass die Wärmekapazität der Atmosphäre, also im wesentlichen der untersten dünnsten Schicht der Troposphäre mehr also 100 Tageserwärmungen speichern kann, die sie bis auf die "Treibhausgase" eben NICHT an das Weltall abgibt ebenso NICHT wie die großen strahlenden Ozeane.

Die Atmosphäre selbst (Atmosphäreneffekt) und nicht die Treibhausgase führen also zu einen Anstieg der Durchschnittstemperatur.

mfG

64

@ #83: D. Glatting sagt am Montag, 15.04.2013, 08:03
"Ebel, mit dem vorsätzlichen Beleidigen haben Sie in #41 angefangen."

Wenn Sie ein Versehen als vorsätzlich bezeichnen, dann beleidigen Sie und wenn Sie meine Entschuldigung nicht akzeptieren wollen, dann ist das Ihre Sache:

@ #48: Ebel sagt am Freitag, 12.04.2013, 13:13
"Entschuldigung, da habe ich mich verschrieben."

MfG

65

noch ein Wort zum Wasser, das ja auch bei manchen Wissenschaftler als stärkstes "Treibhausgas" gilt, womit auch eine Frage des Experten Ebel beantwortet werden soll:

Für den Tag, die Zeit der Energiezufuhr (Sonne) ist die Antwort extrem banal, hier kühlt Wasser geradezu ohne Ende, entsprechend heiß ist es in der Sahara. Jedes Kind weis zudem, dass Wolken die Sonneneinstrahlung behindern und nicht nur Wolken, auch Wasserdampf besonders in dem gerne vergessenen erheblichen Infrarotanteil der Sonneneinstrahlung.

Nimmt man die Nacht und die Speicherfähigkeit der Ozeane hinzu - wir müssen uns ja der behaupteten globalen Problematik stellen -
so vertrete ich einen sehr pragmatischen Standpunkt.

Die komplexe Frage reduziert sich für mich dann auf die Frage der "DURCHNITTSTEMPERATUR" zwischen Tag und Nacht, Winter und Sommer etc.
Und hier spielt Meeresnähe und die Luftfeuchtigkeit eine ganz erhebliche Rolle.
Städte unter "Seeklimaeinfluss" schneiden oft besser ab, als Kontinentalklimastädte, allerdings ohne Berücksichtigung der Höhenlage.
Ich fühle mich ganz sicher NICHT in der Lage genaue "Berechnungen" anzustellen, die ich ja selbst bei den Treibhauskünstlern kritisiere,
aber es reichen doch die real gemessenen Extremtemperaturen, also nicht nur Maximaltemperaturen sondern auch Durchschnittstemperaturen

und diese liegen alle auf dem Land
bei extremen Wassermangel, also gerade nicht unbedingt am Äquator:
Unsere ARD hat freundlicherweise davon eine kleine Gallerie mit 7 sehr heißen Orten zusammengestellt:

http://tinyurl.com/cwekeyz

wobei mir besonders die Dasht-e Lut-Wüste im Iran imponiert, recht weit entfernt vom Äquator also.

DURCHSCHNITTSWERTE von 35°C gibt es also an mehreren trockenen Punkten, aber nirgendwo im Ozean in 2m Höhe.

Fazit:
Wasser dämpft unbestritten Temperaturschwankungen,
ist aber kein Treibhausgas.

mfG

66

#81: Hallo Herr besso keks

"Unabhängig davon frage ich mich immer noch, ob die Zeitdauer für die Abstrahlung aufgrund der Eigentemperatur auch der Stoßproblematik unterliegt..."

Selbstverständlich gibt es ab 10km Höhe weiterhin Stöße und im Verhältnis zur Konzentration 400 ppm = ungefähr ein CO2-Molekül auf 2500 nicht CO2-Moleküle, etwas seltener und etwas langsamer entsprechend der Temperatur. Hier verirren sich nur noch wenige H2O-Moleküle wegen der "Kälte-Falle" und CO2 übernimmt eine wichtige Emissionsrolle, von der allerdings merkwürdigerweise relativ wenig zu finden ist!

CO2 befindet sich also auch in der ganzen Stratosphäre, macht dort den Ozon-verursachten Temperaturanstieg wieder mit und natürlich noch weiter oberhalb der Ozonschicht, der Mesosphäre, wo es im wesentlichen wegen CO2 und Dichteabnahme wieder kälter wird etwa 3 K/km bis auf die tiefste Atmosphärentemperatur überhaupt, ca -90°C in 80-85km Höhe. Hier beginnt dann bereits die Entmischung der Gasbestandteile nach Gewicht, aber erst hier, ab 85 bis 120km "Turbopause".
Diese "späte" Entmischung zeigt aber gleichzeitig, dass bis in diese Höhe für molekularkinetische Vorgänge gegenüber "turbulenten Prozessen" bei Transport- und Mischungsvorgängen noch ganz im Hintergrund stehen, was streng genommen auch ein LTE (lokales thermodynamisches Gleichgewicht) ausschließt, womit alle Modelle der Treibhauskünstler arbeiten.

Die mittlere freie Weglänge, die ein Gasmolekül ohne Wechselwirkung mit anderen Teilchen zurücklegt, ist in 100km Höhe auf etwas 15cm angestiegen, verglichen mit 0,06 ?m in Bodennähe.

Zusammengefasst kommt die Abstrahlungsleistung von CO2 in den Weltraum traditionell immer zu kurz und damit natürlich auch die Abhängigkeit dieser von der CO2-Konzentration.

mfG

67

@#76: XXXXEbel,

mit dem vorsätzlichen Beleidigen haben Sie in #41 angefangen. Als Versehen kann man das Vertauschen von Glatzle mit Glatting nämlich nicht bezeichnen.
Bitten Sie anständig um Entschuldigung für ihr Vergehen und wir können zu normalen Umgangsformen zurückkehren.

68

besso keks, Sie vergessen immer wieder die Antworten und stellen längst geklärte Fragen neu:

#81: besso keks sagt am Sonntag, 14.04.2013, 22:03
"1.) Erde ohne Atmosphäre, ohne Wasser
2.) Erde mit nicht strahlender Atmosphäre, ohne Wasser und
3.) Erde mit nicht strahlender Atmosphäre, ohne Wasser und steigender IR-Gasdotierung"

Zu 1.) die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche ist deutlich unter -18°C (Höldersche Ungleichung), da die lokalen Temperaturen der Erde so sind, das die lokal absorbierte Energie auch lokal wieder abgestrahlt wird. Nach der Hölderschen Ungleichung wird dabei die höchste Durchschnittstemperatur, wenn die Oberflächentemperatur einheitlich ist - und diese obere Grenze als einheitliche Temperatur ist eben -18°C.

Zu 2.) Da die Atmosphäre nicht strahlt, können sich die Oberflächentemperaturen gegenüber Fall 1.) nicht ändern, sonst wäre die Energiebilanz gestört. Zusätzlich kommt noch die Atmosphärentemperatur ins Spiel, die fast einheilich die Temperatur des wärmsten Ortes annimmt. Die größtenteils warme Atmosphäre ist von der größtenteils kühleren Oberfläche durch eine Inversionschicht getrennt. Eine Inversionsschicht besteht aus ruhender Luft und ruhende Luft ist ein schlechter Wärmeleiter.

Zu 3.) Da jetzt Wärme oben abgestrahlt wird, bidet sich in der Atmosphäre ein Temperaturgefälle aus, da die Wärme zum Abstrahlort transportiert werden muß und ohne Temperaturgefälle kein Wärmetransport stattfindet.

Zu Erreichung der zwei Tatsachen
- Temperaturgefälle und
- abgestrahlte Energie = absorbierte Energie
muß die Oberflächentemperatur steigen und die Temperatur oben sinken gegenüber dem Wert ohne Treibhausgase. Warum?
Würde sich nur oben die Temperatur gegenüber der Gleichgewichtstemperatur nicht ändern, würde ein Temperaturgefälle eine erhöhte Oberflächentemperatur verlangen - dann wäre aber die Abstrahlung der Erde höher als ohne Treibhausgase. Würde sich nur unten die Temperatur gegenüber der Gleichgewichtstemperatur nicht ändern, würde ein Temperaturgefälle eine niedrigere Temperatur am Abstrahlort oben verlangen - dann wäre aber die Abstrahlung der Erde niedriger als ohne Treibhausgase.

Dementsprechend verlangt die Physik das sowohl die Oberflächentemperatur steigt in die Temperatur am Abstrahlort sinkt gegenüber der Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase.

Je mehr Treibhausgase in der Atmosphäre sind, um so höher muß die Temperaturdifferenz zwischen unten und oben werden. Das hat zur Folge, das der Temperaturgradient steigt - und wenn er einen bestimmten kritischen Grenzwert übersteigt, wird die Luftschichtung instabil und es bildet sich eine Troposphäre mit einem durchschnittlich konstantem Temperaturgradienten.

Mit zunehmender Konzentration steigt die Troposphärengrenze immer weiter nach oben.

MfG

PS: besso keks, vergessen Sie diese Sachverhalte nicht wieder.

69

@#74: Dr.Paul sagt:

"Damit bekommt der Begriff der "Klimasensivität" von CO2 (bei Verdopplung) eine ganz andere Bedeutung,
denn für die Abstrahlung in den Weltraum gilt diese Einschränkung nicht, wie sogar Ebel hier sehr schön erklärt hat."

Lieber Herr Dr. Paul,

damit sind wir wieder beim Kühleffekt gelandet!
Übrigens kann man auch andernorts feststellen, daß die Diskussion schnell beendet ist wenn man die Mitforisten auffordert die uns wohlbekannten Fälle

-Erde ohne Atmosphäre, ohne Wasser
-Erde mit nicht strahlender Atmosphäre, ohne Wasser und
-Erde mit nicht strahlender Atmosphäre, ohne Wasser und steigender IR-Gasdotierung

in ihren Auswirkungen auf die Temperaturen zu unterscheiden.

Besonders auffällig ist, daß die selben Foristen drei Themen später wieder den gleichen Müll wie vorher verbreiten.
Eigentlich kann kein ernsthafter Diskutant so erkenntnisresisten sein. Also ist davon auszugehen,
daß dieser Personenkreis ein wie auch immer geartetes wirtschaftliches Interesse an der Verbreitung der AGW-Propaganda hat...

Unabhängig davon frage ich mich immer noch, ob die Zeitdauer für die Abstrahlung aufgrund der Eigentemperatur auch der Stoßproblematik unterliegt...

beste Grüße

70

#73: Ebel sagt:

"Es ist immer wieder erheiternd, wenn Laien mit ihrem Unsinn Fachleute überzeugen wollen."

Und was sagt der "Fachmann" noch:

"Bei der Erde handelt sich nicht um ein geschlossenes System, sondern die Erde erhält gleichzeitig Wärme von der Sonne und strahlt Wärme ins Weltall ab. Deshalb gleichzeitig "Kaltes kälter und Warmes wärmer" - aber an verschiedenen Orten."

Ich werf mich weg vor Lachen!

Ebel: Sie schreiben 100mal:

Ich bin doof, weil ich nach Jahren der Diskussion über physikalische Atmosphärenphänomene immer noch nicht den Unterschied zwischen "offenen", "geschlossenen" und "abgeschlossenen" Systemen kenne

Und zwar sofort!!!

71

Lieber Herr Glatting,

der dicke rote Pfeil in Bild 2a in http://tinyurl.com/ccsrux2 zeigt die 15 mym Absorptionsbande von CO2 im Spektrum der Gesamtabstrahlung der Erde Richtung Weltall. Wenn man die Photonen, die direkt vom Erdboden kommen, im Strahlungsempfaenger in einem Kanal A und den Rest (aus der Atmosphaere) in einem zweiten Kanal B sammelt und die beiden Spektren getrennt aufzeichnet, wuerde sich dann in einem oder beiden Spektren auch eine Absorptionsbande zeigen?

PS das Experiment laesst sich im Labor mit Koinzidenztechnik durchfuehren.

72

XXXXXXXX Paul schreibt schon wieder Unsinn:

@ #70: Dr.Paul sagt am Sonntag, 14.04.2013, 08:19
"Nicht das CO2 macht einen "Transportwiderstand", noch könnte ein solcher Transportwiderstand unten irgend etwas erwärmen, sondern die große Masse der nicht strahlenden Atmosphäre HINDERT die Erdoberfläche daran, mehr ins All abzustrahlen, weil sie die Erde daran hindert WESENTLICH wärmer zu werden"

Wenn die Atmosphäre keine Wechselwirkung mit der Strahlung hat, dann gibt es keinen Unterschied zur Ausbreitung Weltall. Also ist es Unsinn zu schreiben:

@ #70: Dr.Paul sagt am Sonntag, 14.04.2013, 08:19
"unten irgend etwas erwärmen, sondern die große Masse der nicht strahlenden Atmosphäre"

Wie soll denn das passieren?

MfG

73

Lienber Herr keks, 69

"Und das in einem geschlossenen System durch alleinige Zugabe von Co2 Kaltes nicht kälter und gleichzeitig Warmes nicht wärmer werden kann könntest du nun auch mal kapieren."

Wenn Se glauben, dass der atmosphaerische Treibhauseffekt nur unter Verletzung des Energieerhaltungssatzes erklaerbar ist und nicht gemerkt haben, dass bei den Erklaerungen von Ebel, Hess und mir diese Satz und die anderen physikalischen Gesetze korrekt angewandt werden, so sehe ich schlechte Chancen fuer Sie, den Effekt prinzipiell zu verstehen, da scheint so was wie ein Neglect bei Ihnen vorzuliegen.

74

Glatting, Sie sind nicht nur unwissend, sondern auch beleidigend (Übel).

@ #71: D. Glatting sagt am Sonntag, 14.04.2013, 08:48
"wenn die mittlere Zeit bis zu einer spontanen Abgabe eines Photon ca. Faktor 100 über der mittleren Zeit bis zum nächsten Stoß ist, dann machen auch auch die von Ihnen beschriebenen marginalen Korrekturen nicht viel aus."

Sie haben die Quantentheorie eben immer noch nicht verstanden. Es handelt sich nicht um marginale Korrekturen, sondern es werden um den Faktor 100 öfter Moleküle angeregt, wenn nur jedes 100. Molekül seinen angeregten Zustand durch Emission beendet.

Denn wenn von 100 angeregten Molekülen 99 ihre Anregung infolge Stößen beenden, dann sind eben die Stöße so häufig, das auch die Menge der anregenden Stöße 100 mal so häufig ist.

MfG

75

@ #72: D. Glatting sagt am Sonntag, 14.04.2013, 09:36
"In der Troposphäre hat man einen feuchtadiabatischen Temperaturgradienten. Dabei spielt CO2 absolut keine Rolle."

Ja und? Das habe ich schon oft geschrieben, das für den Temperaturgradienten in der Troposphäre die Treibhausgase fast keine Rolle spielen. Die Treibhausgase spielen in der Stratosphäre die bestimmende Rolle. Mit mehr CO2 wird in der Stratosphäre der troposphärische Temperaturgradient eher erreicht, d.h. die Stratosphäre wird dünner und dementsprechend die Troposphäre dicker. Damit steigt die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Troposphäre.

MfG

76

#69: besso keks, Ergänzung,
da CO2 "unten" nicht strahlt, ist die Absorbtion des 15µm-Bandes praktisch UNABHÄNGIG von der CO2-Menge.
Wenn einmal alles absorbiert ist (ist bereits lange der Fall) ist, wie mann spektroskopisch messen kann, diese Bande leer.
Dahinter verbirgt sich der bei Treibhauskünstlern so verhasste Begriff der "Sättigung".

Anders ausgedrückt, es kann nur soviel von der Erdabstrahlung absobiert werden, wie diese liefert.

Damit bekommt der Begriff der "Klimasensivität" von CO2 (bei Verdopplung) eine ganz andere Bedeutung,
denn für die Abstrahlung in den Weltraum gilt diese Einschränkung nicht, wie sogar Ebel hier sehr schön erklärt hat.

mfG

77

@ #69: besso keks sagt am Sonntag, 14.04.2013, 02:00
"schön langsam ist es genug mit deinem Transportwiderstandsgeseiere."

Schon klar - die Realität stört.

@ #69: besso keks sagt am Sonntag, 14.04.2013, 02:00
"Dir wurde nun schon x² mal erklärt, wie das mit Thermalisierung und Konvektion funktioniert."

Es ist immer wieder erheiternd, wenn Laien mit ihrem Unsinn Fachleute überzeugen wollen.

@ #69: besso keks sagt am Sonntag, 14.04.2013, 02:00
"Und das in einem geschlossenen System durch alleinige Zugabe von Co2 Kaltes nicht kälter und gleichzeitig Warmes nicht wärmer werden kann"

Bei der Erde handelt sich nicht um ein geschlossenes System, sondern die Erde erhält gleichzeitig Wärme von der Sonne und strahlt Wärme ins Weltall ab. Deshalb gleichzeitig "Kaltes kälter und Warmes wärmer" - aber an verschiedenen Orten.

@ #69: besso keks sagt am Sonntag, 14.04.2013, 02:00
"Es wird ja auch mehr Wärme wegen des zusätzlichen Transportantriebs durch Konvektion nach oben verfrachtet."

Bloß der Transportwiderstand steigt stärker, so daß weniger Wärme "nach oben verfrachtet" wird.

MfG

78

@#68: Ebel,

wie kann ein einzelner Mensch alleine so viel Mist erzählen wie Sie.

"Nicht die Kühlung oben verursacht die Erwärmung, sondern der hohe Transportwiderstand unten verursacht die Erwärmung."

In der Troposphäre hat man einen feuchtadiabatischen Temperaturgradienten. Dabei spielt CO2 absolut keine Rolle.

Ihre Argumentation ist deshalb grenzdebil.

79

@#67: Übel,

wenn die mittlere Zeit bis zu einer spontanen Abgabe eines Photon ca. Faktor 100 über der mittleren Zeit bis zum nächsten Stoß ist, dann machen auch auch die von Ihnen beschriebenen marginalen Korrekturen nicht viel aus.
Der Pfad,
Anregung durch Photon mit Abgabe der Energie an anderes Molekül in Form von Transversalbewegung,
bleibt dominierend. Womit ihre Ausführungen als falsch bestehen bleiben.
Sie können ihren Mist so oft neu verpacken wie Sie wollen, es bleibt Mist!

80

#68: Ebel ich kann ihnen bestätigen, dass bei "Paul" Energie ins Nirvana des Weltraumes verschwinden darf.

Den Fehler, den die Treibhauskünstler immer machen, ist, dass sie einfach wie hypnotisiert immer nur auf die Strahlung sehen und von Spurengasen, die absorbieren können eine Erwärmung wünschen.
Nicht das CO2 macht einen "Transportwiderstand", noch könnte ein solcher Transportwiderstand unten irgend etwas erwärmen,
sondern die große Masse der nicht strahlenden Atmosphäre
HINDERT die Erdoberfläche daran, mehr ins All abzustrahlen, weil sie die Erde daran hindert WESENTLICH wärmer zu werden, siehe WOOD.
Es besteht also ein massives UNGLEICHGEWICHT zwischen Sonneneinstrahlung am Tag und der Erdabstrahlung. Die Differenz verschwindet in diversen Wärmespeichern, nicht zuletzt in der nicht strahlenden Atmosphäre und verhindert ganz erheblich eine stärkere Abkühlung nachts.
Auch nachts besteht KEIN GLEICHGEWICHT von irgend einem Anteil mit irgend etwas!
Dieser dumme Wahn immer von einem Gleichgewicht zu faseln, beruht ausschließlich auf dem Wunsch, irgend etwas genau ausrechnen zu wollen,
was leider VÖLLIG UNMÖGLICH ist, das die Strahlung der 4.Potenz der Temperatur folgt und weder die Albedo konstant ist noch Temperatur und Emessivität der Erdoberfläche.

Das bischen absorbierte Strahlungsenergie von CO2 kann in Erdnähe KEINE Erwärmung bewirken,
ebensowenig, wie eine Glasscheibe, die im Infrarot noch deutlich stärker absorbiert als CO2, das in einem echten Gärtnertreibhaus kann.

mfG

81

#68: Ebel sagt:
"Nicht die Kühlung oben verursacht die Erwärmung, sondern der hohe Transportwiderstand unten verursacht die Erwärmung.

mensch Ebel,
schön langsam ist es genug mit deinem Transportwiderstandsgeseiere.
Dir wurde nun schon x² mal erklärt, wie das mit Thermalisierung und Konvektion funktioniert.
Und das in einem geschlossenen System durch alleinige Zugabe von Co2 Kaltes nicht kälter und gleichzeitig Warmes nicht wärmer werden kann könntest du nun auch mal kapieren.
Wurde auch schon oft genug gesagt.
Abgesehen davon gibt es keinen Grund, daß es "oben" kälter werden soll, wenn die CO2-Konzentration steigt:
Es wird ja auch mehr Wärme wegen des zusätzlichen Transportantriebs durch Konvektion nach oben verfrachtet.

82

@ #66: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.04.2013, 10:49
"Oben Kühlung kann also nicht unten Erwärmung verursachen."

Nicht die Kühlung oben verursacht die Erwärmung, sondern der hohe Transportwiderstand unten verursacht die Erwärmung.

Bei Paul kann Energie einfach ins Nirwana verschwinden, denn ohne Atmosphäre strahlt die Oberfläche eine bestimmte Energie ab - verteilt über alle Wellenlängen. Mit Treibhausgasen wird es oben kühler, es wird also in den Wellenlängenbereichen der Kühlung weniger abgestrahlt. Nach Paul wird dann also insgesamt weniger abgestrahlt, nach Paul verschwindet die nicht abgestrahlte Energie wegen der gekühlten Bereiche also ins Nirwana.

Tatsächlich wird aber das Weniger in den absorbierenden Wellenbereichen durch ein Mehr in den wenig absorbierenden Wellenlängenbereichen ausgeglichen - also höhere Oberflächentemperatur.

MfG

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@ #64: D. Glatting sagt am Samstag, 13.04.2013, 09:15
"das mit der Stratosphäre haben Sie ja mit ... kapiert. Dort ist die Luft so dünn, dass dem angeregten Zustand genügend Zeit bleibt um sich per Strahlung abzuregen."

Was in der Stratosphäre passiert, weiß ich schon lange - aber Sie haben es immer noch nicht kapiert, obwohl ich es deutlich geschrieben habe:

@ #62: Ebel sagt am Samstag, 13.04.2013, 08:45
"Laien nehmen aber offensichtlich an, daß die Lebensdauer eine feste Größe ist, wobei erst nach Ablauf der Lebensdauer eine Emission erfolgt. Diese Annahme ist aber falsch."

Zu Ihrem Unsinn kann ich nur das noch einmal wiederholen: Die Emission ist ein Zufallsereignis - der Zufall kann sofort nach der Anregung eintreten oder auch etwas später. Daß die meiste Lebensdauer in der unteren Atmosphäre durch Stöße beendet wird und nicht durch Emission, ändert nichts daran, das von den vielen angeregten Molekülen (und es sind viele, weil sehr viele anregenden Stöße stattfinden) die Abstrahlung entsprechend der Temperatur ist. Die Verteilung angeregte Moleküle zu nicht angeregten Molekülen wird durch die Boltzmann-Verteilung entsprechend der Temperatur unabhängig vom Druck (und damit der Häufigkeit der Stöße) beschrieben. Das ist spätestens seit 1916 von Einstein bekannt http://tinyurl.com/einstei

"Gehören Moleküle dieser Art einem Gas von der Temperatur T an, so ist die relative Häufigkeit Wn dieser Zustände Zn durch die der kanonischen Zustandsverteilung der statistischen Mechanik entsprechende Formel
...
gegeben. In dieser Formel ist ... die bekannte BOLTZMANNsche Konstante,"

Und dementsprechend ist die Intensität unabhängig von der Lebensdauer des einzelnen angeregten Zustandes. Dies Boltzmann-Verteilung nennt sich lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) und reicht von der Oberfläche bis in ca. 60 km Höhe. Erst darüber wird die Verteilung der angeregten Moleküle durch die Boltzmann-Verteilung nur ungenau beschrieben.

MfG

84

@#61: Übel,

die Verballhornung meines Namens in #41 war sicherlich kein versehen sondern muss als mutwillig angesehen werden. Des Weitern zeigt ihre Argumentation “(für den ich mich entschuldigt habe)“ nur noch mehr ihre schlechten Manieren, Ahnungslosigkeit und Impertinenz.
Man kann sich nicht “Entschuldigen“. Man kann um Entschuldigung bitten und muss darauf hoffen entschuldigt zu werden.

Darüber hinaus gehen Sie in #61 fachlich auf kein Argument ein, sondern lallen mit Verlaub nur blöd rum.

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#63: Ebel macht kleine Fortschritte, natürlich wie immer unterstützt mit Beschimpfung, er glaubt das gibt im mehr Überzeugungskraft:

"Wieder eine Don Quichotterie. Natürlich kühlt das CO2 oben und erwärmt unten."

Ja das kann man "eine Don Quichotterie" nennen.
Physiker nennen es ein perpetuum mobile zweiter Art. Bravo.
Oben Kühlung
kann also nicht unten Erwärmung verursachen.

Das mit der Konvektion lieber Herr Ebel haben Sie offensichtlich überhaupt nicht verstanden,
Sie denken da offensichtlich an eine unsichtbare Fernwirkung zwischen Stratosphäre und Erdoberfläche,
da winkt ja schon wieder der Nobelpreis,
auf Deutsch, völliger Blödsinn.

Das haben wir doch nun oft genug erklärt.
Die Erde mit ihrer deutlich höheren Absobtivität erhitzt sich wesentlich schneller als die Atmosphäre darüber. Dadurch muss es zwangsläufig zur simplen Wärmeübertragung auf die Luft kommen (2.HS), GANZ OHNE STRAHLUNG, siehe WOOD,
und nun dehnt sich diese Luft aus, das macht nun mal Gas sofort, das Gewicht pro Volumen (Dichte) nimmt ab und nur das, lieber Herr Ebel, nicht irgend eine unsichtbare Fernwirkung führt zu Auftrieb im Schwerefeld der Erde. Auftrieb = Konvektion. Es ist prinzipiell die gleiche Kraft die einen Luftballon im Wasser an die Oberfläche zieht. Natürlich wird mit dem Materietransport der Konvektion auch die darin enthaltene Wärme transportiert.

So
und wie das Experiment von WOOD gezeigt hat, gibt es dabei KEINEN messbaren Effekt von Wärmestrahlung der Erdoberfläche, welche an der Abstrahlung gehindert wird.

Im Gegenteil, Sie haben ja schön bestätigt, dass CO2 zum Weltraum so stark abstrahlt, dass es dort deutlich messbar KÜHLT.

MfG

86

#59: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.04.2013, 19:42
"Womit Sie korrekt zum Ausdruck bringen, dass CO2 kühlt."

Wieder eine Don Quichotterie. Natürlich kühlt das CO2 oben und erwärmt unten. Da das CO2 oben in den Weltraum Wärme abgibt, muß die Wärme dorthin transportiert werden. Zu einem Wärmetransport ist aber eine Temperaturdifferenz erforderlich (II. HS. der TD) - hier die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Abstrahlung in der Höhe.

Eine Temperaturdifferenz kann nur entstehen, wenn die Oberflächentemperatur über die Temperatur ohne Wärmetransport steigt und die Temperatur am Abstrahlungsort niedriger ist als die Temperatur ohne Wärmetransport - und das ist eben der Treibhauseffekt, wobei hauptsächlich die Zunahme der Oberflächentemperatur interessiert, daß es oben kühler wird, ist dabei nebensächlich, wird aber von Laien groß aufgeblasen.

MfG

87

@#56: Ebel,

das mit der Stratosphäre haben Sie ja mit

“Und es bleibt immer noch die Frage: Wie wird die nach oben konvektiv transportierte Wärme in Strahlung umgewandelt? Natürlich indem durch Stöße der bewegten Moleküle (Wärmebewegung) unanangeregte Moleküle angeregt werden und strahlen.“

kapiert. Dort ist die Luft so dünn, dass dem angeregten Zustand genügend Zeit bleibt um sich per Strahlung abzuregen.

In der Troposphäre ist es gerade anders herum. Angeregte Moleküle kollidieren mit anderen Molekülen und geben die Energie aus der Anregung in Form von kinetischer Energie ab. Das ist der Hauptpfad des Energieübertrages in der Troposphäre. Daher findet man in der Troposphäre auch keine Emissionslinien sondern nur Absorptionslinien.

Das darf der AGWler natürlich auf keinen Fall zugeben, da damit sein gesamtes Weltbild, mit der Gegenstrahlung im Besonderen, augenblicklich zusammenbrechen würde. Nur so kann der AGWler seine spezielle und durch nichts zu rechtfertigende Physik weiter betreiben.

Ihr seid eine Schande für die Wissenschaft! Nehmt euch vor Eiskratzern in acht!

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@ #58: D. Glatting sagt am Freitag, 12.04.2013, 19:13
"Es bleibt Fakt, dass es in der Troposphäre viel häufiger zu Stößen, die zu Thermalisierung führen kommt als zu Strahlungsübergängen."

Ja und? Es kommt auch viel häufiger zu Stößen, die zur Anregung führen. Zwar wird auch ein Teil der durch Stöße angeregten Atome durch weitere Stöße wieder abgeregt. Die Emission ist ein Zufallsprozess, bei dem zu beliebigen Zeiten eine Emission erfolgt - aber eine ausreichende Anzahl von angeregten Molekülen emittiert, so daß die Gesamzemission entsprechend der Temperatur ist. Dementsprechend ist die mittlere Lebensdauer der angeregten Zustände in der unteren Tropopsphäre sehr kurz und steigt mit abnehmendem Druck. Allerdings ist auch bei ganz niedrigem Druck die mittlere Lebensdauer nicht belibig lang.

Laien nehmen aber offensichtlich an, daß die Lebensdauer eine feste Größe ist, wobei erst nach Ablauf der Lebensdauer eine Emission erfolgt. Diese Annahme ist aber falsch.

@ #58: D. Glatting sagt am Freitag, 12.04.2013, 19:13
"Daher haben wir auch in der Troposphäre einen feucht adiabatischen Temperaturgradienten und keinen Strahlungsgradienten."

Das ist ein falsches Verständnis der Zusammenhänge. Ohne Konvektion wäre infolge des Strahlungstransports der Temperaturgradient in der unteren Atmosphäre viel höher. Aber wenn der Temperaturgradient höher ist, dann kommt es zur Konvektion, die den Temperaturgradienten auf den feuchtadiabatischen Wert reduziert (Schwarzschild-Kriterium http://tinyurl.com/schwark). Das hat sogar noch weitere Konsequenzen, die Laien oft übersehen. Durch die zunehmende Dichte der Treibhausgasmoleküle nach unten steigt der strahlende Transportwiderstand, demzufolge würde der Temperaturgradient zunehmen, wenn die Strahlungsleistung konstant wäre. Da aber durch die Konvektion eine Obergrenze auch des strahlenden Temperaturgradienten gegeben ist, sinkt nach unten der Anteil des strahlenden Wärmetransports am gesamten Wärmetransport - und zwar so stark, daß der strahlende Temperaturgradient gleich dem feuchtadiabatischen Temperaturgradienten ist.

MfG

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Paul, Glatting, Sie verwechseln Beleidigung und krasse Nennung der Realität. Wenn jemand sagt, er könne die Koryphäen der Physik nicht lesen, dann bedeutet das mit deutlichen Worten "er ist ein funktioneller Analphabet bezüglich der Physik" und das wird noch gravierender dadurch, das er glaubt trotzdem alles besser zu wissen.

@ #58: D. Glatting sagt am Freitag, 12.04.2013, 19:13
"Sie können auf Einstein oder sonstige Koryphäen verweisen solange Sie wollen."

Und wenn jemand (Paul) gegen die Physik ankämpft, verhält er sich genau so, wie eine Gestalt der Weltliteratur - nämlich Don Quichotte. Der wollte auch gegen Realitäten kämpfen, indem er gegen Einbildungen kämpfte um die Welt zu retten. Paul kämpft gegen die Physik, um die Realität des Treibhauseffektes zu widerlegen.

@ #59: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.04.2013, 19:42
"Womit Sie korrekt zum Ausdruck bringen, dass CO2 kühlt."

Mein deutlicher Ausdruck sind also keine Beleidigungen, sondern in diesem Zusammenhang nur die Entlarvung des berühmten Satzes:
"Haltet den Dieb"

@ #59: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.04.2013, 19:42
"#56: Herr Elbel, ohne Beleidigung geht es nicht"

MfG

PS: Kennzeichnend ist auch die absichtlich falsche Schreibweise meines Namens (Übel, Elbel). Als Begründung "dient" einen Schreibfehler von mir (für den ich mich entschuldigt habe) und ist ein weiterer Täuschungsversuch

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Paul, 55

wenn Du meinst, dass Gase nicht thermaliseren koennen, so wiederspricht das der trivialen Erkenntnis, das Gase eine einheitliche Temperatur haben koennen und damit per Begriffsdefinition von "thermalisieren" thermalisiert sind. Wenn Du etwas anders unter dem Begriff verstehen willst, von mir aus, aber die Bedeutung des Begriffs "thermalisieren" in der Physik ist so wie ich es in #50 beschreiben habe und es in Lehrbuechern, z.b dem zitierten Kroemer/Kittel nachzupruefen ist.

Bitte kennzeichne einfach, wenn Du die Begriffe anderes als ueblich verwenden willst. Das erleichtert und verkuerzt die Kommunikation.

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#56: Herr Elbel, ohne Beleidigung geht es nicht,
fühlen Sie sich sicher unter dem Schutz des Admin?

Nachdem das mit Absorbtions- und Emissionsspektren völlig in die Hose gegangen ist,
haben Sie wieder einen richtigen Satz zustande gebracht, das möchte ich ausdrücklich anerkennen:

"Wie wird die nach oben konvektiv transportierte Wärme in Strahlung umgewandelt? Natürlich indem durch Stöße der bewegten Moleküle (Wärmebewegung) unanangeregte Moleküle angeregt werden und strahlen."

Womit Sie korrekt zum Ausdruck bringen, dass CO2 kühlt. Was anderes kommt ja da oben, wo die Konvektionszirkulation ungefähr den höchsten Punkt erreicht hat, nicht infrage

mfG

92

@#56: Übel,

Sie versuchen es mit der nächsten Nebelkerze.
Sie können auf Einstein oder sonstige Koryphäen verweisen solange Sie wollen. Es bleibt Fakt, dass es in der Troposphäre viel häufiger zu Stößen, die zu Thermalisierung führen kommt als zu Strahlungsübergängen.
Daher haben wir auch in der Troposphäre einen feucht adiabatischen Temperaturgradienten und keinen Strahlungsgradienten.

Die AGWler können solange von ihren Strahlungsflüssen in der Troposphäre fantasieren wie sie wollen. Hat nichts mit der Realität zu tun und wird es auch nie.

Die Physik,die ihr euch zusammen spinnt, gibt es nicht. Jedenfalls nicht in der Atmosphäre in der ihr lebt. Vielleicht kommt ihr von wo anders her. Vielleicht ist ja was dran an:
“Sie sind unter uns“
Aber wenn dem so ist sind sie übel verblödet.

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@ #54: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.04.2013, 15:15
"Von mir selbst haben Sie keinen einzigen Satz widerlegt."

Sie zeigen so wenig Kenntnisse, das Sie die Widerlegungen noch nicht mal verstehen und deswegen der irrigen Meinung sind, Ihr Unsinn wäre nicht widerlegt. Beispiel:

@ #54: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.04.2013, 15:15
"Eine isotherme Atmosphäre und einen Konvektionsstillstand ohne CO2 werden weder Sie noch Baecker hinbekommen."

In der Stratosphäre ist kaum Konvektion. Die Grenze Stratosphäre/Troposphäre steigt mit zunehmender Treibhauskonzentration und wird kälter - und das wird auch beobachtet.

Bei Umkehrung (also weniger Treibhausgase) kehrt sich natürlich auch die Grenze um. Die Grenze ab der fast keine Konvektion ist, wird also niedriger und wärmer.

Im Grenzfall keine Treibhausgase ist der konvektionsarme Bereich ganz nahe an die Oberfläche herangerückt.

MfG

94

@ #52: D. Glatting sagt am Freitag, 12.04.2013, 14:33
"da die Anregungszustände eine viel längere Lebensdauer haben als die Zeit zwischen zwei Kollisionen werden in der Troposphäre alle IR-Banden geschluckt und thermalisiert."

Funktioneller Analphabet Glatting - ich hatte Sie schon ein paar mal auf Einstein aufmerksam gemacht http://tinyurl.com/einstei - Sie haben Einstein noch immer nicht verstanden. In Einsteins A-Koeffizient ist die Lebensdauer der angeregten Zustände - und wesentlicher Bestandteil der Sicherung der Boltzmann-Verteilung und das die Ausstrahlung stattfinden muß.

Und es bleibt immer noch die Frage: Wie wird die nach oben konvektiv transportierte Wärme in Strahlung umgewandelt? Natürlich indem durch Stöße der bewegten Moleküle (Wärmebewegung) unanangeregte Moleküle angeregt werden und strahlen.

MfG

95

#50: NicoBaecker
1) erstens "thermalisiertes" Gas gibt es nicht, siehe #49 Ebel, dem werden Sie doch vertrauen.

2) das war Ihre Erfindung, schämen Sie sich nicht zu versuchen, das jetzt anderen unterzuschieben!

3)Das WOOD´sche Experiment wir von Ihnen weiter VORSÄTZLICH falsch dargestellt,
ist ihnen das nicht peinlich? Gerade weil doch jeder meinen link dazu nachlesen kann.

4)und nun ihre genialen physikalischen VORSTELLUNGEN bei denen Sie wie immer das schon voraussetzen, was Sie erst beweisen wollen (Treibhauseffekt):

Baecker:
"Ohne Strahlungstransport wäre die Konvektion der einzige wirksame Wärmetransportprozeß, der Energie vom Boden nach oben befördern könnte und damit den Boden gegenüber einem Zustand ohne Konvektion kühlen würde."

Zwischenfrage zu diesem 0-Satz,
kennen Sie jemand der behauptet die Erde würde NICHT strahlen? Dann könnte sie auch keine Strahlung absorbieren und sich erwärmen.

weiter Baecker:
"Nur mit Konvektion alleine würde sich also mit der Zeit ein thermisches Gleichgewicht in der Atmosphäre ausbilden, ..."

von "also" kann überhaupt keine Rede sein, schwerer logischer Denkfehler. Das (nicht vorhandene) Fehlen thermischer Emission der Erde ist keine physikalische Kraft, die zu einem thermischen Gleichgewicht führen kann, ha, ha, aber Herr Baecker.

Sie wollen doch eine Abkühlung ohne Treibhauseffekt, Sie marschieren aber in ihrem Gedankenmodel schnurstraks auf dem Weg einer erheblichen Erwärmung (ohne Konvektionskühlung, siehe WOOD), wo soll das denn enden?

aber Baecker geht den einmal eingeschlagenen Irrweg konsequent weiter:

" Nur mit Konvektion alleine .... die Atmosphäre analog wie die Eisenblöcke konstante Temperatur annehmen und die Konvektion (und der damit verbundene Wärmestrom) so zum Erliegen kommen. Analog wie die Eisenblöcke würde die Atmosphäre insgesamt auf eine konstante Temperatur thermalisieren."

Baecker, Sie haben zwar dem Publikum noch nicht verraten, warum Sie ein unphysikalisches Gedankenmodell benutzen, bei der die Erde zwar absorbieren muss aber nicht emittieren darf und warum dann ausgerechnet NUR OHNE EMISSION der Erde eine Thermalisierung von irgend etwas eintreten soll.
Und dass Sie dann plötzlich bei einer höheren Temperatur landen, die Thermalisierung der Gase war ja ihre Idee, stört sie offensichtlich auch nicht.

Also haben wir jetzt zwar noch nicht erklärt wie der Treibhauseffekt funktionieren soll.

Wenn Sie aber trotzdem meinen, warum konnten Sie allerdings auch nicht ansatzweise vermitteln,
dass nun der Unterschied der Realität zu ihrem Modell einem "Treibhauseffekt" geschuldet sei,
so ist es ihnen "gelungen" zu erklären,
warum der Treibhauseffekt kühlt. Darauf können Sie stolz sein.
mfG

96

#49: Forentroll Ebel neben reiner unsachlicher Polemik,
die vom Admin merkwürdigerweise geduldet wird,
schreiben Sie einen einzig sachlich richtigen Satz:

"wie die ... Thermalisierung von ... Gasen"

Erstens werden nicht Gase thermalisiert, sondern die absorbierte Strahlung wird thermalisiert."

Sie haben damit allerdings den Fehler von Baecker genannt, den er in #50 immer noch heftig verteidigt.

Von mir selbst haben Sie keinen einzigen Satz widerlegt. Ihre Unterstellungen, was andere gesagt haben sollen, sind allerdings kaum zu zählen.
Insbesondere versuchen sie beständig die wichtigsten Hindernisse für ihre Treibhaustheorie wie z.B. den 2.HS von sich auf andere zu schieben ohne das auch nur ansatzweise begründen zu können.

Bei derartig perverser Diskussionskultur ist ein Austauschen von Argumenten natürlich blockiert. Eine isotherme Atmosphäre und einen Konvektionsstillstand ohne CO2 werden weder Sie noch Baecker hinbekommen.
Das demonstriert nur in welchem "wissenschaftlichen" Niveau Sie beide gelandet sind.

mfG

97

#45: Admin, Sie sind also nicht bereits die Forentrolle Baecker und Ebel an persönlichen Beleidigungen zu hindern?

mfG

98

@#48: Übel,

üble üble Lügen Herr Übel,

da die Anregungszustände eine viel längere Lebensdauer haben als die Zeit zwischen zwei Kollisionen werden in der Troposphäre alle IR-Banden geschluckt und thermalisiert.
Und damit ist Schluss mit strahlen in irgendwelchen Banden.
Deshalb kann auch der Link von Baecker nur Müll sein.

99

@#47: Nicobaecker,

toll der "Treibhauseffekt"! In Richtung All kann die Erde wegen des CO2 und der anderen pöhsen Treibhausgase nicht abstrahlen und in Richtung Erde können diese pöhsen "Treibhausgase" in den gleichen Frequenzen strahlen.

Was für ein Teufelszeug. Was da alles geht. Verstehen Sie dass ich bereits aus den genannten Gründen an der von Ihnen verlinkten Studie zweifel.
Frage an Dr. Hug:
Können Sie so was auch messen? Um es dann endgültig ins Reich der Fabeln zu verweisen?

100

Lieber keks und Paul,

„Was genau ist thermalisiertes Gas? und wie kann man es von unthermalisiertem Gas unterscheiden?“

Ich ging naiverweise davon aus, daß Ihr wißt, was die physikalische Begriffe physikalisch bedeuten, wenn Ihr sie benutzt. Naja, das erklärt immerhin einiges…

„Thermalisieren“ bedeutet in der Physik, daß ein Ensemble von Körpern (Teilchen) durch gegenseitige Wechselwirkung (Stöße, Strahlung, Phononen) in eine kanonische Verteilung übergehen, die einer Temperatur entspricht. Im klassischen Grenzfall ist das die Boltzmannverteilung. Im thermalisierten Zustand des Ensembles ist dann die Aufteilung der Gesamtenergie Summe E_n, n=1,… auf Anzahlen von Teilchen alleine durch die Temperatur des Ensembles eindeutig determiniert. Die Energieverteilung hängt von keinen weiteren Zustandsparametern mehr ab außer der Temperatur. In einem Ensemble von N Teilchen der Temperatur T haben n = N*exp(-E/kT)/Z die Energie E, wobei Z = Summe exp(-E_n/kT), n= 1,… die Zustandssumme über alle erreichbaren Energiezustände E_n des Ensembles ist. Siehe Hochschul-Lehrbücher der Thermodynamik, z.B. Krömer/Kittel.

Bei einem nicht-thermalisierten Ensemble ist dies nicht so. Um bei meinem Beispiel der zwei festen Eisenblöcken verschiedener Temperatur zu bleiben. Thermisch isoliert sind beide jeweils in sich thermalisiert, denn sie haben ja beide eine (jeweils andere) Temperatur. Damit ist die thermische Energie in dem Block (1 Block = 1 Ensemble) entsprechend der Temperatur verteilt und dieser Zustand wird durch gegenseitigen Strahlungs- und Stoßaustausch der Eisenatome im Block aufrechterhalten. Wenn man beide in thermischen Kontakt bringt, so hat man aus den zwei vormals getrennten Ensembles ein einziges gemacht, über den thermischen Kontakt wird Energie per Wärmeleitung und Wärmestrahlung ausgetauscht. Der vorher schon in den Blöcken ablaufende Austausch von thermischer Energie durch Strahlung und Stöße zuzieht nun auch über den thermischen Kontakt den anderen Block ein. Und der dadurch vermittelte Wärmestrom bewirkt, daß das Ensemble, bestehend aus beiden Eisenblöcken, auf eine neue Temperatur thermalisiert und der Wärmestrom zu null wird. Zum Schluß haben beide Eisenblöcke dieselbe Temperatur. Sind also thermalisiert. In der Zeit zwischen Herstellen des thermischen Kontakts und dem thermalisierten Zustand haben weder das Gesamtensemble aus beiden Blöcken noch die einzelnen Blöcken definierte Temperaturen und befinden sich damit in nicht-thermalisierten/Nichtgleichgewichts- Zuständen.

Analoges gilt für jedes andere Ensemble, z.B. für ein Gasvolumen. Wenn ein Gasvolumen z.B. einseitig erwärmt wird, so ist das Gasvolumen insgesamt nicht thermalisiert. Und somit ist auch ein Gasvolumen, in dem Konvektion stattfindet, logischerweise nicht thermalisiert. Denn in einem Gasvolumen mit konstanter Temperatur kann keine Konvektion stattfinden.

Paul

Ich antwortete Dir oben auf Deinen Satz, dass im Woodschen Experiment der Boden heißer würde, wenn keine Konvektion aufträte.
„Das würde ja auch auf der Erde passieren: ohne Konvektion wäre es noch wärmer. Die Konvektion vermindert die Treibhauswirkung aber bringt sie nicht auf Null. Das geht physikalisch ja nicht, denn dann würde die Konvektion sich selbst zum Erliegen bringen.“

Ohne Strahlungstransport wäre die Konvektion der einzige wirksame Wärmetransportprozeß, der Energie vom Boden nach oben befördern könnte und damit den Boden gegenüber einem Zustand ohne Konvektion kühlen würde. Nur mit Konvektion alleine würde sich also mit der Zeit ein thermisches Gleichgewicht in der Atmosphäre ausbilden, die Atmosphäre analog wie die Eisenblöcke konstante Temperatur annehmen und die Konvektion (und der damit verbundene Wärmestrom) so zum Erliegen kommen. Analog wie die Eisenblöcke würde die Atmosphäre insgesamt auf eine konstante Temperatur thermalisieren.

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@ #45: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.04.2013, 11:40
"wie Baecker und Ebel erlauben die Physik systematisch auf den Kopf zu stellen"

Dr. Paul verzweifelt langsam, daß seine Pseudophysik laufend widerlegt wird und er sich an richtiger Physik messen lassen muß.

@ #45: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.04.2013, 11:40
"systematisch auf den Kopf zu stellen wie die Erfindung eines Absorbtionsgesetzes"

Die Strahlungstransportgleichung erkennen sogar G&T als richtig an.

@ #45: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.04.2013, 11:40
"die Physik systematisch auf den Kopf zu stellen wie die ... Thermalisierung von ... Gasen"

Erstens werden nicht Gase thermalisiert, sondern die absorbierte Strahlung wird thermalisiert.

@ #45: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.04.2013, 11:40
"die Physik systematisch auf den Kopf zu stellen wie die Erfindung ... des Stillstands der Konvektion"

In der Stratosphäre ist kaum Konvektion. Konvektion erfordert mindestens Wärmetransport.

MfG

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#44: D. Glatting sagt am Freitag, 12.04.2013, 10:07
"soll Glatzle eine Verballhornung meines Namens sein?"

Entschuldigung, da habe ich mich verschrieben.

#44: D. Glatting sagt am Freitag, 12.04.2013, 10:07
"Dass man in der Physik auch für jedes betrachtete System die Gesetzmäßigkeiten heranziehen muss, die das System am ehesten beschreiben ist ihnen wohl nicht bekannt."

Auch da fehlt Ihnen die Übersicht. Man kann in der Physik zur Systembeschreibung nicht aus einer Schar einander widersprechender Sätze sich den passenden Satz heraussuchen, sondern man wählt aus dem Fundus der Physikgesetze die Gesetze aus, die am Besten zur Beschreibung geeignet sind.

#44: D. Glatting sagt am Freitag, 12.04.2013, 10:07
"Und warum man in der Troposphäre nur Absorptionslinien der IR-Gase und keine Emissionslinien findet konnten Sie und der Baecker auch noch nicht erklären."

Das hat Kirchhoff schon getan - aber da Sie nicht verstehend lesen können noch mal:

Ob eine Linie als Absorptionslinie (dunkler als die umgebenden Wellenlängen) als Emissionslinie (heller als die umgebenden Wellenlängen) erscheint hängt von den Temperaturen ab. Die Strahlungsintensität der Linie hängt nur von der Gastemperatur ab (ausreichende Dicke vorausgesetzt). Ist die Strahlungsquelle heller als das Gas, ist die Strahlungsintensität der Umgebung heller als die Gasemission (Absorptionslinie). Ist die Strahlungsquelle dunkler als das Gas, ist die Strahlungsintensität der Umgebung dunkler als die Gasemission (Emissionslinie).

Nach oben wird die Temperatur immer niedriger - nach oben kann sich also die betreffende Linie nur als Absorptionslinie auswirken.

Nach unten gibt es zwei Möglichkeiten. Der Nettowärmetransport geht immer von unten nach oben. Nimmt man nur den Nettowärmetransport ist schon Schluß - aber die Verteilung des Nettowärmestroms auf die Wellenlängen ist nicht konstant.

Nimmt man an, daß die Oberfläche breitbandig nach dem strahlt, so kann man von der Strahlung mit Planckintensität die Nettoverteilung abziehen. Die übrigbleibende Differenz zeigt die Emissionslinie - und das ist die Folge davon, daß die Temperatur von oben nach unten zunimmt.

MfG

103

#44: D. Glatting

"Und warum man in der Troposphäre nur Absorptionslinien der IR-Gase und keine Emissionslinien findet konnten Sie und der Baecker auch noch nicht erklären. "

Sie sollten mal in Ihrem Gedächnis kramen. Gemessene Emissionsspektren der Treibhausgase werden hier alle naselang verlinkt.

Z.B.
MEASUREMENTS OF THE RADIATIVE SURFACE FORCING
OF CLIMATE, von W.F.J. Evans, E. Puckrin
http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/100737.pdf

104

Verehrter Admin,
dass Sie hier hinnehmen, dass sich Forentrolle wie Baecker und Ebel erlauben die Physik systematisch auf den Kopf zu stellen wie die Erfindung eines Absorbtionsgesetzes, die Thermalisierung von Eisenplatten oder Gasen, den Stillstand der Konvektion etc. etc.
kann man ja noch als selbstentlarvende "Wissenschaftskomik" akzeptieren.

Inakzeptabel erscheint mir aber die persönliche Beschimpfung von Forenteilnehmern, die ihre Pseudophysik nicht akzeptieren.
Wenn ich nun "das Spiel mitmache" und Herrn Ebel z.B. anbiete für sein ständig sinnlos wiederholtes Don Quichote für ihn Argloch, das durfte meine Tochter zu ihrer Puppe sagen, zu verwenden,
dann schreitet der Admin hier plötzlich ein.

Ich halte es nicht für sinnvoll die DRINGEND NOTWENDIGE fachlich-naturwissenschaftliche Aufklärung des Klimaschwindels permanent durch solche Forentrolle verwässern zu lassen, so dass noch nicht einmal ein Fortschritt bei der Klärung der Begriffe erkennbar wird.
Aber dass diese Störer auch noch Privilegien in der Beschimpfung Andersdenkender genießen,
ist für mich einfach unfassbar!

Ist EIKE ein Verteidiger eines nicht nachweisbaren CO2-Treibhauseffektes auch mit solchen Mitteln?

mfG

105

#44: D. Glatting, ich glaube allmälig,
dass man in diesem Forum nicht mehr normal diskutieren kann.

mfG

106

@#41: Übel,

soll Glatzle eine Verballhornung meines Namens sein?

Haben Sie außer Beleidigungen und allgemeiner Weisheiten auch noch was fachliches Vorzubringen?

Dass man in der Physik auch für jedes betrachtete System die Gesetzmäßigkeiten heranziehen muss, die das System am ehesten beschreiben ist ihnen wohl nicht bekannt.

Und warum man in der Troposphäre nur Absorptionslinien der IR-Gase und keine Emissionslinien findet konnten Sie und der Baecker auch noch nicht erklären.

107

Don Quichotte Paul reitet wieder einen Angriff auf die Physik:

@ #39: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 11.04.2013, 22:46
"Also muss von unserem Forentroll jetzt ein massiver Angriff auf diese Thermalisierung erfolgen"

Eine einfache Frage:

Durch Konvektion wird Wärme nach oben transportiert - und wird oben abgestrahlt. Wie geschieht die Umwandlung von Wärme in Strahlung?

Ist zwar schon beschrieben, aber Don Paul hat das immer noch nicht begriffen.

MfG

108

Noch ein Zitat für jemanden, der sich die Physik so zurecht biegt, wie es ihm zweckmäßig erscheint:

@ #31: D. Glatting sagt am Donnerstag, 11.04.2013, 16:10
"schon mal bemerkt, dass wir uns hier über die Physik der Atmosphäre unterhalten und nicht über Kerzenflammen, Sonnenkorona und Hochöfen?"

Zitat aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik - Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106):

"Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker):

"Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit."

Es ist also schon putzig, wie sich Laien ihre eigen Physik zusammenbasteln:
@ #31: D. Glatting sagt am Donnerstag, 11.04.2013, 16:10
"Es ist und bleibt eine seltsame Physik, die sich die ... [Fachleute - JE] für ihr Weltbild zusammen spinnen."

MfG

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Herr Glatting, machen Sie sich gerne lächerlich? Ihre Beiträge legen das nahe, wenn Sie behaupten, daß ein Gas ganz andere Eigenschaften zeigen soll, als ein Gas normalerweise hat - bloß weil Herr Glatzle das so will.

Ein kluges Gas, das weiß ob Herr Glatzle zuschaut oder nicht.

@ #31: D. Glatting sagt am Donnerstag, 11.04.2013, 16:10
"schon mal bemerkt, dass wir uns hier über die Physik der Atmosphäre unterhalten und nicht über Kerzenflammen,"

Die Physik der Atmosphäre wird durch die Gaseigenschaften bestimmt, und da das auch Ihnen klar ist, haben Sie die Gaseigenschaften in Frage stellen wollen:

@ #25: D. Glatting sagt am Donnerstag, 11.04.2013, 07:24
"Und wie entstehen dann Absorptionslinien?
Entsprechend ihren Aussagen müssten sich ja dann sogar Emissionslinien im Spektrum finden.
Schon eine seltsame Physik, die sich die AGW-Gläubigen für ihr Weltbild zusammen spinnen."

Mit einer alten Beobachtung (schon 1859) ist nachgewiesen, daß Gase eben Gaseigenschaften haben und damit auch je nach den Umgebungsbedingungen Emissionsliniem zeigen

@ #28: Ebel sagt am Donnerstag, 11.04.2013, 15:20
"so erschienen an Stelle der beiden dunkeln Linien D zwei helle Linien;"

Damit ist gezeigt, daß nicht Laien wie Sie, sondern Fachleute das richtige Wissen haben und die Physik nicht Ihren Wünschen folgt, erfinden Sie, daß die Gaseigenschaften davon abhängen ob Herr Glatzle es betrachtet oder nicht - obwohl er natürlich für ein so "kluges" Gas keinen Beweis antreten kann.

MfG

110

kürzlich irgendwo gelesen:
"Ohne CO2 würde kein Grashalm auf unserer Erde wachsen. Dieses Gas wird in Treibhäusern zur Erzielung besserer Ernten eingesetzt und hat deshalb den Namen "Treibhausgas" erhalten."

111

#33: NicoBaecker stört natürlich alles was den CO2-Treibhauseffekt physikalisch unmöglich machen könnte und da gibt es den bösen bösen bösen Begriff der Thermalisierung der von CO2 absorbierten Strahlung.
(Umwandlung von Strahlungsenergie durch Absorption in Bewegungsenergie von Gasmolekülen)

Also muss von unserem Forentroll jetzt ein massiver Angriff auf diese Thermalisierung erfolgen und da möchte er mit seiner Phantasie dem überaus kreativen Herrn Forentroll Ebel nicht nachstehen.
Was macht man jetzt mit dieser bösen Thermalisierung:

"Wenn zwei Eisenblöcken verschiedener Temperatur in thermischen Kontakt gebracht werden und dann thermalisieren, tritt trotzdem keine Konvektion des Eisens auf! Konvektion kann nur bei Gasen und Flüssigkeiten auftreten. Und sobald ein Gas oder eine Flüssigkeit thermalisiert ist, kann Konvektion gar nicht mehr stattfinden, denn dann hat das Gas/die Flüssigkeit ja überall gleiche Temperatur!"

Nun Herr Baecker, Sie wohnen offenbar nicht im Ruhrgebiet, was verstehen sie denn unter "Thermalisieren" von Eisen, Sie sollten sich mal ansehen wie das fließen kann.
Und sie meinen, es fließ eher wenn es nicht thermalisiert ist als wenn es thermalisiert ist.

Oder wollen Sie jetzt über den Umweg von 2 Eisenblöcken dem Publikum klar machen, dass man Gas irgendwie thermalisieren kann, hm ich dachte das geht nur mit Strahlung. Vielleicht stellt sich Baecker thermalisiertes Gas als Tanztruppe vor, die alle ganz genau im Takt hüpfen müssen und dann geht das nicht mehr mit der Konvektion.
oder vielleicht eher doch durch das Fehlen der Thermalisierung siehe die Eisenblöcke.

Also entscheiden Sie sich Baecker!

Was genau ist thermalisiertes Gas?
und wie kann man es von unthermalisiertem Gas unterscheiden?

mfG

112

#33: NicoBaecker fragt:
"Kennen Sie das Absorptionsgesetz nicht?"

Sie etwa?

Dachten Sie vielleicht an das Gesetz, dass alles verboten ist, was eine CO2-Gegenstrahlung verhindern könnte?

mfG

113

#32: Greg House, Salby wurde hier bereits auf EIKE diskutiert mit seiner Untersuchung,
dass der CO2-Anstieg nicht anthropogen ist.

Und er ist ein scharfer "Modellkritiker", die seiner Beobachtung nach nicht die Realität "modellieren".
CO2 folgt der Temperatur aber die Temperatur folgt NICHT dem CO2,
sehr interessante Messkurven. Sehr interessante QUANTITATIVE Überlegungen zu dem, was so ein Spurengas in der gesammten "Wärmebilanz" überhaupt bewirken könnte.
Er kritisiert in dem Zusammenhang systematische Messfehler, die alle größer sind als ein potentieller CO2-Effekt,
er kritisiert den Begriff der globalen Temperatur.
Er ist sicher ein AGW-Kritiker.
Von Gerlich scheint er noch nichts gehört zu haben.

mfG

114

#29: Ebel Sie XXXXXXXXX, es ging um die einfache Frage ob Sie ein Absorbtionsspektrum von einem Emissionsspektrum unterscheiden können.
Können Sie offensichtlich nicht.

Gruß

115

#34: NicoBaecker ich will hier nicht auf ihren bösen Versuch eingehen, das WOOD-Experiment falsch dazustellen, das einen messbaren Effekt behinderter Wärmeabstrahlung widerlegt,
siehe hier:

http://tinyurl.com/7ue6rcc

erklärungsbedürftig ist aber folgende "physikalische" Überlegung von unserem Physikstudent zur Konvektion:

"ohne Konvektion wäre es noch wärmer. Die Konvektion vermindert die Treibhauswirkung aber bringt sie nicht auf Null. Das geht physikalisch ja nicht, denn dann würde die Konvektion sich selbst zum Erliegen bringen."

Also Herr Baecker der Nobelpreis winkt:
Wie genau "bringt sich die Konvektion selbst zum Erliegen"???

Meinen Sie vielleicht aus Ärger wegen dem fehlenden Treibhauseffekt?
Also wenn da jetzt Wärme von der Erdoberfläche in die Atmosphäre will, sagt sie NEIN, ich nehme jetzt keine Wärme mehr an,
oder vielleicht, na ja her mit der Wärme, aber ab jetzt dehn ich mich deshalb NICHT mehr aus, weil die Konvektion das nicht mehr will ???

oder sind Sie Ebel, der auch unter Baecker postet mit seinem sensationellen
Ebelschen Konvektionsstillstandsparadoxon,
das nur leider noch nicht veröffentlicht ist?

Was muten Sie uns hier zu???
Wer soll Sie noch ernst nehmen?

mfG

116

Lieber Paul, #21

„#17: lieber NicoBaecker, kann es sein, dass Sie bei WOOD komplett geschlafen haben?
Wärmequelle ist natürlich die Sonne.“

Nein eben nicht, bekanntlich ist die Wirkung der Treibhausgase in der Atmosphäre auch null, wenn die Sonnenenergie fehlen würde. Ohne Sonne kein Treibhauseffekt. Der Punkt ist, dass die Sonne alleine nicht ausschließlich die Temperatur am Boden des Woodschen Treibhauses bzw. der Erde determiniert. Es gibt keine eindeutige Beziehung zwischen Sonneneinstrahlung um Bodentemperatur. Die Transmission der zwischenliegenden Schichten spielt auch mit.

„Schaltet man die Kühlung durch Konvektion aus (=Treibhaus), wird es WESENTLICH wärmer“

Das würde ja auch auf der Erde passieren: ohne Konvektion wäre es noch wärmer. Die Konvektion vermindert die Treibhauswirkung aber bringt sie nicht auf Null. Das geht physikalisch ja nicht, denn dann würde die Konvektion sich selbst zum Erliegen bringen.

117

Lieber Herr keks, #23

„gemeint ist, daß auch für Strahlung Richtung Boden die Thermalisierungs"mechanik" gilt. Ist es einem CO2-Molekül gelungen (z.B. evtl. aufgrund von Eigentemperatur) ein Photon Richtung Boden abzustrahlen, so wird dieses ebenfalls thermalisiert. Somit können diese Photonen den Boden nicht erreichen.“

Tut sie ja auch nicht, wenn sie aus starken Absorptionsbanden stammen. Kennen Sie das Absorptionsgesetz nicht? Die Photonen, die den Boden erreichen, stammen natürlich auch nur aus Abständen von ein paar Absorptionslängen. Das wurde Ihnen schon oft genug erklärt. Besteht chance, daß Sie das jetzt endlich mal kapieren?

„Nach meinem Verständnis wäre dies aber Voraussetzung für einen Treibhauseffekt.“

Dann wird es Zeit, daß Sie ihre Voraussetzung ändern und sich endlich mit der Physik auseinandersetzen.

„Die Erwärmung der Atmosphäre aufgrund der Thermalisierung ist für einen Treibhauseffekt ebenfalls nicht geeignet“

Das ist ein völlig sinnfreier Satz. Der Treibhauseffekt ist schließlich kein Prozeß, der bei Konstanz aller anderen Parameter zu einer Erwärmung führt. Wenn Sie das glauben: Guten Morgen – schön geschlafen? Sie übertreffen Dornröschen.

„, da durch die Thermalisierung die natürliche Konvektion verstärkt“

Der Satz ist ebenso völlig sinnfrei. Wenn zwei Eisenblöcken verschiedener Temperatur in thermischen Kontakt gebracht werden und dann thermalisieren, tritt trotzdem keine Konvektion des Eisens auf! Konvektion kann nur bei Gasen und Flüssigkeiten auftreten. Und sobald ein Gas oder eine Flüssigkeit thermalisiert ist, kann Konvektion gar nicht mehr stattfinden, denn dann hat das Gas/die Flüssigkeit ja überall gleiche Temperatur!

#27

„@#18: NicoBaecker sagt:
"Im thermischen Gleichgewicht muß natuerlich gleich viel Energie wieder abgefuehrt werden, was bekanntlich auch ueber thermische Strahlung erfolgt."
aus welcher Gesetzmäßigkeit heraus meinen Sie es müsse ein "thermisches Gleichgewicht" existieren?“

Muss nicht: Nur wenn, dann gilt das obige. In der Atmosphäre bis ca. 80 km Höhe herrscht lokal thermisches Gleichgewicht, denn die Luft hat ja in der Atmosphäre bis zu der Höhe (und höher) eine messbare Temperatur. Damit gilt, daß in jedem Punkt der Atmosphäre dort aus einem Volumenelement gleichviel Energie rein- wie rausgeht.

118

"Auf Einladung der Helmut Schmidt Universität wird der berühmte australische Klimatologe Prof. Murry Salby von der ..."
====================================================

Tja, dann sind die Herren Rahmstorf und Schellenhuber auch "berühmt". Wenn ich es richtig verstehe, ist Herr Salby ein typischer Vertreter der organisierten "Klimawissenschaft". Der "Treibhauseffekt" wird in dem Vortrag nicht fehlen und "Globaltemperatur" wird auch als echt behandelt. Eine sehr erfreuliche Nachricht.

119

@#28: Ebel,

schon mal bemerkt, dass wir uns hier über die Physik der Atmosphäre unterhalten und nicht über Kerzenflammen, Sonnenkorona und Hochöfen?
Sie wollen in ihrer überheblichen Arroganz einfach nicht anerkennen, dass die physikalischen Mechanismen in den für das Klima entscheidenden Bereichen nicht das machen, was Sie und ihre AGW-Freunde gerne hätten.
Oder können Sie mir eine Spektrallinie in der Atmosphäre nennen, die für ihre Gegenstrahlung verantwortlich ist?

Es ist und bleibt eine seltsame Physik, die sich die AGW-Gläubigen für ihr Weltbild zusammen spinnen.

120

@ #27: besso keks sagt am Donnerstag, 11.04.2013, 11:05
"Was spricht dagegen, daß absorbierende Volumina einfach wärmer ... bleiben?"

Wärmer bleiben, heißt das genau so viel Energie abgeführt wird, wie zugeführt wird. Wobei sowohl Abführung als auch Zuführung immer als Summe von Strahlung und Konvektion auftreten. Wenn aber durch die Anordnung keine Konvektion auftreten kann, dann kann eben nur die Strahlung beteiligt sein.

Und noch so viel Absorption setzt den II. HS. der TD. nicht außer Kraft.

MfG

121

@ #26: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 11.04.2013, 09:56
"Die Frage von Herrn Glatting wird Sie auch total überfordern."

Die Frage von Don Quichottes überfordert nicht mich, sondern die Don Quichottes. Die Don Quichottes kämpfen in ihren Träumerein gegen eine Realität, die mindestens schon seit 1859 bekannt ist.

MfG

122

Glatting, Sie haben noch nicht mal das Physikwissen von 1859, spielen sich aber als Besserwisser auf:

@ #25: D. Glatting sagt am Donnerstag, 11.04.2013, 07:24
"Schon eine seltsame Physik, die sich die AGW-Gläubigen für ihr Weltbild zusammen spinnen."

Dazu ein Zitat von 1859 http://tinyurl.com/KirhFraun

"Fraunhofer hat bemerkt, dass in dem Spektrum einer Kerzenflamme zwei helle Linien auftreten, die mit den beiden dunkeln Linien D des Sonnenspektrums zusammenfallen. Dieselben hellen Linien erhält man lichtstärker von einer Flamme, in die man Kochsalz gebracht hat. Ich entwarf ein Sonnenspektrum und liess dabei die Sonnenstrahlen, bevor sie auf den Spalt fielen, durch eine kräftige Kochsalzflamme treten. War das Sonnenlicht hinreichend gedämpft, so erschienen an Stelle der beiden dunkeln Linien D zwei helle Linien; überstieg die Intensität jenes aber eine gewisse Grenze, so zeigten sich die beiden dunkeln Linien D in viel grösserer Deutlichkeit, als ohne die Anwesenheit der Kochsalzflamme."

Weiterer Kommentar überflüssig.

MfG

123

@#18: NicoBaecker sagt:
"Im thermischen Gleichgewicht muss natuerlich gleich viel Energie wieder abgefuehrt werden, was bekanntlich auch ueber thermische Strahlung erfolgt."

Sehr geehrter Herr Baecker,

aus welcher Gesetzmäßigkeit heraus meinen Sie es müsse ein "thermisches Gleichgewicht" existieren?
Was spricht dagegen, daß absorbierende Volumina einfach wärmer werden und bleiben?
Letztendlich wird dadurch doch nur der Konvektions-
antrieb verstärkt

124

#24: Ebel möchte gerne eine andere Physik als sein Lieblingsgegner Don Quichotte
""Wenn nun Treibhausvertreter sich dieser "Rechnung" [Strahlungstransportrechnung - vorher genannt] bedienen, verlassen sie genau dann die physikalische Realität.
Sie fälschen vorsätzlich."

Hierzu reicht sein:
"Es dürfte also eher umgedreht sein als Paul behauptet"
also soll die Erdatmosphäre bitte strahlen wie ein schwarzer Körper, Herr Ebel?
Und als Beweis für eine strahlende Erdatmosphäre nennen Sie die Sonnenatmosphäre???

wirklich ungeheuer logisch!

Die Frage von Herrn Glatting wird Sie auch total überfordern.

125

@15: Ebel,

und jetzt mal wieder eine dialektische Herausforderung für unsere Treibhausgläubigen.

“Die andere Hälfte der Verhältnisse ist, daß durch die Zusammenstöße infolge der Wärmebewegung unangeregte Moleküle angeregt werden. Die angeregten Moleküle emittieren und die Menge der durch Zusammenstöße angeregten Moleküle ist entsprechend der Temperatur.“

Und wie entstehen dann Absorptionslinien?
Entsprechend ihren Aussagen müssten sich ja dann sogar Emissionslinien im Spektrum finden.
Schon eine seltsame Physik, die sich die AGW-Gläubigen für ihr Weltbild zusammen spinnen.

126

Eine weitere "Wissenschaftsblüte" von unserem Don Quichotte:

@ #16: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 10.04.2013, 16:56
"Wenn nun Treibhausvertreter sich dieser "Rechnung" [Strahlungstransportrechnung - vorher genannt] bedienen, verlassen sie genau dann die physikalische Realität.
Sie fälschen vorsätzlich."

Nach dieser "Wissenschaftsblüte" haben wurde die physikalische Realität schon 1906 vorsätzlich gefälscht, wie die Paper von Schwarzschild 1906 http://tinyurl.com/ScharzS , Ernest Gold 1908 http://tinyurl.com/GoldTro und Milne 1928 http://tinyurl.com/MilneCo "beweisen".

Es dürfte also eher umgedreht sein als Paul behauptet - nicht diejenigen die von Physik Ahnung haben, verlassen die Realität, sondern Paul, der zwar von Physik kaum Ahnung hat, aber um so wütender die Realität bekämpft. Ich habe Paul also mit "Don Quichotte" richtig eingeschätzt, denn Don Quichotte ist eine traurige Gestalt, die wütend gegen die Realität kämpft.

Aber die Don Quichottes können keinen Erfolg haben, weil eben die Realität stärker ist als Don Quichotterei.

MfG

127

@#13: NicoBaecker sagt:
" "Mich würde interessieren, wie Harde und andere
Treibhausgläubige auf den Gedanken kommen, daß Thermalisierung eine Einbahnstrasse ist. "

Was meinen Sie damit physikalisch genau und wie kommen Sie darauf, das Harde u.a. anzulasten?"

Sehr geehrter Herr Baecker,

gemeint ist, daß auch für Strahlung Richtung Boden die Thermalisierungs"mechanik" gilt. Ist es einem CO2-Molekül gelungen (z.B. evtl. aufgrund von Eigentemperatur) ein Photon Richtung Boden abzustrahlen, so wird dieses ebenfalls thermalisiert.

Somit können diese Photonen den Boden nicht erreichen.

Nach meinem Verständnis wäre dies aber Voraussetzung für einen Treibhauseffekt.
Die Erwärmung der Atmosphäre aufgrund der Thermalisierung ist für einen Treibhauseffekt ebenfalls nicht geeignet, da durch die Thermalisierung die natürliche Konvektion verstärkt und somit der Abtransport der absorbierten Wärme beschleunigt wird.

MfG

128

@#16: Dr. Paul sagt
"Gasmoleküle strahlen KEINESWEGS temperaturabhängig, da für sie "Wärme" Bewegungs=kinetische Energie bedeutet."

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

was Thermalisierung anbelangt, bin ich mit Ihnen einig. Ich habe noch ein Problem mit der Temperaturstrahlung des Gases CO2 selbst.
(siehe auch: http://www.mijan.de/ir/gesetzeg.htm)
M.E. gibt es zwei Fälle, die wir unterscheiden müssen:
a) Absorption der 14µm-Strahlung und die Unmöglichkeit diese aufgrund der oberflächennahen Druckverhältnisse zu reemittieren
b) unabhängig davon die Eigenstrahlung des Gases aufgrund seiner Temperatur (wie gering sie auch sein mag)

Dazu meine einfache Fragen:
-Strahlt CO2 (nicht N2 oder O2) nicht doch temperaturbedingt wirksam ab? (siehe Link oben)
-Ist der Mechanismus der Selbe wie bei Absorption und Reemission, d.h. gibt es auch bei einer Strahlung aufgrund der Eigentemperatur die Zeit/Kollisionsproblematik?

Unabhängig davon gilt auf jeden Fall, daß die Eigentemperaturstrahlung des CO2 aufgrund der geringen freien Weglänge und der geringen Konzentration und damit der geringen Masse für eine meßbare Erwärmung des Bodens nicht infrage kommt...

MfG

129

#17: lieber NicoBaecker, kann es sein, dass Sie bei WOOD komplett geschlafen haben?
Wärmequelle ist natürlich die Sonne.

Schaltet man die Kühlung durch Konvektion aus (=Treibhaus), wird es WESENTLICH wärmer, etwa wie auf dem Mond? (Keine Atmosphäre und deshalb GANZ SICHER kein Treibhauseffekt).
gern geschehen. Lernt man das nicht mehr auf der Uni?

130
Marvin Müller

#6: Ebel sagte am Mittwoch, 10.04.2013, 10:59

"Eben auch aus grundlegenden Gesetzen der Physik existiert auch der Treibhauseffekt. Wer den leugnen will, leugnet die Physik. Wenn also jemand ankündigt, die Physik zu leugnen, weiß ich schon, daß er Unrecht hat."

Falls Sie hier den oben angekündigten Vortragenden meinen, dann tun Sie ihm Unrecht. Dr. Salby erklärt den Treibhauseffekt genauso, wie er im Allgemeinen erklärt wird. Das kann man in seinem Buch "Physics of the Atmosphere and Climate”, Cambridge University Press, 2012 nachlesen (siehe http://preview.tinyurl.com/cjcxaj7, mit google preview zum Stöbern im Buch) oder in einem seiner Vorträge aus dem Jahr 2012 sehen (http://preview.tinyurl.com/ccnfxhx , youtube video) oder in einem Podcast vom gleichen Vortrag hören (http://preview.tinyurl.com/c5y4ffr).
Was den Kohlenstoff-Kreislauf angeht, findet man Referenzen aus dem Jahre 2011 hier: http://preview.tinyurl.com/c63l53t

131

Lieber Herr Ebel
Sie schreiben in #6:

„Das ist ähnlich wie bei dem Vortrag von Dr. XXX. Daß da Unsinn kommt, war schon vor dem Vortrag zu erwarten - und so kam es auch. Bei dem jetzt angekündigten Vortrag ist es wahrscheinlich auch so - ich habe mich nur noch nicht geäußert, weil ich erst den Unsinn lesen wollte.“

Da tun sie Prof. Salby Unrecht.

Er schreibt in seinem Lehrbuch auf S. 248: „Fig. 30 is an an estimate oft he respective increase in greenhouse warming oft he Earth’s surface during the last two centuries, inferred from proxy records of composition (Sec. 1.6.2). Carbon dioxide is greatest, increasing downwelling LW radiation by approx. 1.5 W/m2“

Insofern vertritt Prof. Salby in seinem Lehrbuch die Physik der Atmosphäre.
Ich jedenfalls bin neugierig auf seinen Vortrag. Ich hofe, dass er hier zur Verfügung stehen wird.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

132

Paul,

""Thermalisierung" heist nichts anderes, als Umwandlung von Strahlungsenergie in Bewegung von Gasmolekülen."

Thermalisierung heisst, dass ein Molekuel, welches durch Anregung von aussen Eergie gewonnen hat, diese Energie in die Umgebung abgibt und damit wieder der statistischen Verteilung angehoert. Die durch Anregung gewonnen Energie wird durch Thermalisierung dem Gesamtsystem zugefuehrt. Im thermischen Gleichgewicht muss natuerlich gleich viel Energie wieder abgefuehrt werden, was bekanntlich auch ueber thermische Strahlung erfolgt. Im LTE wird gleich viel Strahlung absorbiert wie emittiert.

133

Lieber Paul, 9

"Ihre Frage:
"Und wie ist es, wenn kein Auftrieb möglich ist "
Antwort: dann wird es sehr heiß, siehe WOOD und dann haben wir einen Treibhauseffekt, der hat aber nichts mit CO2 zu tun, sondern mit der fehlenden Konvektion."

Und was bedingt diese Erwaermung wenn nicht die verschiedene Durchlaessigkeit des Glases fuer Licht und IR Strahlung und damit die analoge Wirkung wie der Treibhauseffekt durch Treibhausgase in der Atmosphaere? 

134

#10 und #11: besso keks:
"Thermalisierung" heist nichts anderes, als Umwandlung von Strahlungsenergie in Bewegung von Gasmolekülen.
Gasmoleküle strahlen KEINESWEGS temperaturabhängig, da für sie "Wärme" Bewegungs=kinetische Energie bedeutet.
Genau für über 99,9% der Atmosphäre:

http://tinyurl.com/ahy577u

Deshalb ist das Strahlungs-Transfer-Modell,
das man beliebt einzusetzen, ein Versuch,
eine nicht strahlende Atmosphäre zum Strahlen zu bringen.
Das "Strahlungs-Transfer-Modell" betrachtet die Atmosphäre wie einen schwarzen Körper der ausschließlich temperaturabhängig strahlt.
Abgesehen davon, dass es im Universum keinen schwarzen Körper gibt, strahlt aber weder Stickstoff, noch Sauerstoff, noch Argon unter natürlichen Bedingungen in der Troposphäre.
Die Gasmoleküle bewegen sich einfach nur entsprechend ihrer Temperatur und mit der Konvektion wir Materie transportiert, die Bewegungsenergie enthält.
Wenn nun Treibhausvertreter sich dieser "Rechnung" bedienen,
verlassen sie genau dann die physikalische Realität.
Sie fälschen vorsätzlich.

Auch CO2 beteiligt sich in dem möglichen Maß 0,04% am Wärmetransport vom Erdboden weg.

Der größte Fehler der "Strahlenmodelle" ist halt die völlige Vernachlässigung des "normalen" Wärmetransportes,
den man z.B. aus dem Alltag von der Herdplatte kennt.
Man kann durchaus "etwas" fühlen wenn man die Hand kurz darüber hält,
aber welch ein Unterschied zur direkten Berührung, also ganz ohne Strahlung
und glaubt jemand,
man könnte mit Handauflegen, egal in welchem Abstand die Herdplatte noch heißer bekommen?

mfG

135

@ #10: D. Glatting sagt am Mittwoch, 10.04.2013, 13:22
"schon mal was von Thermalisierung gehört?"

@ #11: besso keks sagt am Mittwoch, 10.04.2013, 14:43
"Treibhausgläubige auf den Gedanken kommen, daß Thermalisierung eine Einbahnstrasse ist."

Ein ganzer Teil Physiklaien versteht von der Quantenphysik nur die Hälfte. In der unteren Troposphäre wird von den durch Absorption angeregten Molekülen der größte Teil seine Energie an das Gas (Wärmebad) abgeben (Thermalisierung). Mit der anderen Hälfte der Physik sind die offensichtlich viele Physiklaien überfordert.

Die andere Hälfte der Verhältnisse ist, daß durch die Zusammenstöße infolge der Wärmebewegung unangeregte Moleküle angeregt werden. Die angeregten Moleküle emittieren und die Menge der durch Zusammenstöße angeregten Moleküle ist entsprechend der Temperatur.

Ich hatte ja schon auf Einstein aufmerksam gemacht ( http://tinyurl.com/einstei ) und ergänze das noch mit (Milne 1928 - http://tinyurl.com/MilneCo ).

Beide hatten sich überhaupt nicht mit dem Treibhauseffekt beschäftigt - aber es könnte sein, daß die Physiklaien mit dem Lesen physikalischer Paper überfordert sind, obwohl ich mich bemüht habe, die Originalpaper auf verständlicher aufzubereiten.

MfG

136

@ #9: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 10.04.2013, 12:28
"dann wird es sehr heiß, siehe WOOD"

und dann wird der II. HS. der TD verletzt????

Ich sage ja Don Quichotte.

MfG

137

Lieber Herr keks, #11

"Mich würde interessieren, wie Harde und andere
Treibhausgläubige auf den Gedanken kommen, daß Thermalisierung eine Einbahnstrasse ist. "

Was meinen Sie damit physikalisch genau und wie kommen Sie darauf, das Harde u.a. anzulasten?

138

#6: Ebel, kleines bezahltes XXXXXXX sagt:
"Wenn jemand sagt, er hat ein Perpetuum Mobile erfunden, dann brauche ich nicht zu untersuchen, warum das "erfundene" Perpetuum Mobile nicht funktionieren kann -"

... denn dann kann das nur ein Treibhausvertreter sein,
der möchte,
dass es unten warm wird,
weil es oben kalt wird.

Genau das nennt man ein perpetuum mobile 2. Art.

mfG

139

@ #4: Dr.Paul sagt:
"Die auf CO2 beschränkte "Wärmebilanz" innerhalb der Atmosphäre hängt jetzt quantitativ von der Emission in den Weltraum ab. Hier fehlt trotz niedrigerer Temperatur ein "Sättigungseffekt", weshalb man von einer Netto-Kühlung ausgehen kann."

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
mit #4 ist die "Science" eigentlich "gesettled".
Mich würde interessieren, wie Harde und andere
Treibhausgläubige auf den Gedanken kommen, daß Thermalisierung eine Einbahnstrasse ist. So dumm kann doch keiner sein - meint man.
Will er vielleicht durch die Blume zu verstehen geben, daß da nix dran ist?

140

@#5: Ebel,

schon mal was von Thermalisierung gehört? Absorption entsteht dadurch, dass die aufgenommenen Quanten zu einem höheren Energieniveau führen, dass über andere Mechanismen als das aufgenommen Quant wieder abgegeben werden.
Damit sind Treibhausgläubige aber überfordert.

141

#5: Ebel , kleines bezahltes XXXXXXXX sagt:

"Absorption und Emssion ist aber verbunden"

Falsch, nicht verbunden!
versuchen Sie doch, das korrekt zu formulieren

Ihre Frage:
"Und wie ist es, wenn kein Auftrieb möglich ist "
Antwort:
dann wird es sehr heiß, siehe WOOD
und dann haben wir einen Treibhauseffekt,
der hat aber nichts mit CO2 zu tun,
sondern mit der fehlenden Konvektion.

mfG

142

#5: Ebel sind Sie einverstanden,
wenn ich Sie ab jetzt kleines bezahltes Argloch nenne, da Sie offenbar auf Don Quichotte bestehen?

Danach kann man besser erklären,
warum Sie das Wort Treibhauseffekt immer mit Physik vertauschen.

mfG

143

Lieber Herr Ebel,#6

"Wenn also jemand ankündigt, die Physik zu leugnen, weiß ich schon, daß er Unrecht hat."

Stimmt... und solche Leute werden sich auch nicht durch Erklärung der Physik zur Vernunft bringen. Dass bei "emotional verseuchten" Themen auch immer Trottel und Ideologen mitreden wollen und dabei die Fakten mit Füssen treten, ist nunmal einfach so. Macht aber nichts, da ich davon ausgehe, dass die Mehrheit zumindest der Europäer vernünftig ist und trotz "emotional und ideologisch dominierter Störungen" wissenschaftliche Argumente erwarten.

144

Kommentar zu @ #3: NicoBaecker, Dienstag, 09.04.2013, 21:55
"Wie man an Ihren Kommentaren sehen kann, kann nicht ausgeschlossen werden, dass Sie von dem was sie hier kritisieren keine Ahnung haben."

Ich habe die gleiche Befürchtung wie NicoBecker. Wenn jemand sagt, er hat ein Perpetuum Mobile erfunden, dann brauche ich nicht zu untersuchen, warum das "erfundene" Perpetuum Mobile nicht funktionieren kann - es funktioniert aus Grundprinzipien der Physik nicht (deshalb nehmen z.B. Patentämter keine solchen "Erfindungen" an).

Eben auch aus grundlegenden Gesetzen der Physik existiert auch der Treibhauseffekt. Wer den leugnen will, leugnet die Physik. Wenn also jemand ankündigt, die Physik zu leugnen, weiß ich schon, daß er Unrecht hat.

Das ist ähnlich wie bei dem Vortrag von Dr. Stehlik. Daß da Unsinn kommt, war schon vor dem Vortrag zu erwarten - und so kam es auch. Bei dem jetzt angekündigten Vortrag ist es wahrscheinlich auch so - ich habe mich nur noch nicht geäußert, weil ich erst den Unsinn lesen wollte.

MfG

145

Don Quichotte Paul reitet mal wieder gegen die Physik:

@ #4: Dr.Paul sagt am Dienstag, 09.04.2013, 23:46
"Dort wo absorbiert wird, findet gleichzeitig Auftrieb statt, also Wärmetransport von der Erde weg."

Und wie ist es, wenn kein Auftrieb möglich ist (z.B. ein geschlossenes Gefäß). Wird dann der II. HS. der TD verletzt und das Gas erwärmt sich über die Temperatur der Wand? Es wird ja nach Don Quichotte Wärmestrahlung absorbiert aber nicht emittiert.

Absorption und Emssion ist aber verbunden - und das steht nicht nur bei Prof. Harde (1911), sondern schon bei Einstein (1916) http://tinyurl.com/einstei

MfG

146

Hallo Herr Klasen,
Ihr link zu Harde und sein Modell wurde hier schon durchdiskutiert.

Bevor man sich mit den wichtigen quantitativen Fragen beschäftigt, sollte erst geklärt sein, ob ein Treibhauseffekt physikalisch überhaupt möglich ist.
Diese Frage stellt Harde leider nicht,
obwohl er ganz offen sagt, dass man ihn nicht messen kann,
sondern nur "berechnen" kann, berechnen auf Grund eines Modells.

Was soll das denn nun bedeuten,
dass man den CO2 Treibhauseffekt nicht messen kann?
Sonneneinstrahlung kann man doch auch messen!
Kommen denn keine CO2 Gegenstrahlen auf der Erdoberfläche an ????
Die Antwort ist verblüffend:
Nein,
diese CO2-Gegenstrahlung kommt auf der Erdoberfläche NICHT an und Harde zeigt auch in der gleichen Arbeit warum,
Die Durchlässigkeit (Transparenz) der unteren Atmosphäre für CO2 Strahlung ist 0% oder 0. (Seite 17)
Nun zeigt er 2 Seiten weiter die Absorbtion mit dem bekannten "Sättigungseffekt"
und errechnet nur aus der Absorbtion, aus nichts anderem einen Erwärmungseffekt den er Treibhauseffekt nennt oder Klimasensitivität. Keine Strahlung, nur Absorbtion.

Und dann vergisst er die Messung dieser Absorbtion mit der dadurch bedingten Transmission von 0
und lässt CO2 einfach wieder strahlen.
Als Nachweis nimmt er Satellitenmessungen aus 20km Höhe mit einer CO2-Strahlung bei ca.-50°, was etwa 10km Höhe entspricht.

Es ist völlig klar, dass diese CO2 Strahlung
1) nicht zur Erdoberfläche durchkommt (Transmission von 0) sondern in den Weltraum und deshalb die obere Troposphäre kühlen muss und
2) wenn sie es doch schaffen sollte
einfach zu kalt wäre, die Erdoberfläche zu erwärmen,
ja ja, da ist er wieder unbarmherzig,
der 2.HS der Thermodynamik.

Alle weiteren Rechnungen insbesondere unter Verwendung des überaus beliebten "Strahlungs-Transfer-Modells" berechnen Modelle,
aber nicht die Realität.
Die sieht so aus (Seite 17):

http://tinyurl.com/bpaxrka

Es kann also weder natürliches noch künstliches CO2 die Erdoberfläche erwärmen.
Dort wo absorbiert wird, findet gleichzeitig Auftrieb statt, also Wärmetransport von der Erde weg.

Die auf CO2 beschränkte "Wärmebilanz" innerhalb der Atmosphäre hängt jetzt quantitativ von der Emission in den Weltraum ab. Hier fehlt trotz niedrigerer Temperatur ein "Sättigungseffekt", weshalb man von einer Netto-Kühlung ausgehen kann.

Der atmosphärische Temperaturverlauf der letzten 15 Jahre bei steigendem CO2 Gehalt spricht jedenfalls eher dafür als dagegen.

mfG

147

wie man an der Publikationsliste sehen kann, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Mann keine Ahnung vom Kohlenstoffzyklus hat. Keine einzige Publikation zum Thema des Vortrags...kann es sein, dass das Thema des Vortrags ideologisch getrieben ist, zumal er ja demostriert, dass er nur die Fluktuationen, aber nicht den Antieg des CO2 mir der Temperatur korreliert bekommt.

148

Für interessierte Leser nachfolgend ein Link zur Uni Erlangen worin eine Präsentation der "Helmut Schmidt-Universität" aufgerufen und in dem der Frage nachgegangen wird: "Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei?".

Quelle: http://tinyurl.com/brvm9qp

149
Tyll Ruhtenberg

Leider bin ich an dem Tag in Berlin, kann den Vortrag dennoch empfehlen, denn in Australien
nimmt man zum Klima kein Blatt vor den Mund.
Empfehlenswert ist australianclimatemadness.com.

Viel Vergnügen

Tyll Ruhtenberg