Fracking in den USA – ‘Gasland’ und die Fakten

von Tritium
Um es gleich vorweg zu sagen: ‘Gasland’ ist ein betrügerisches Machwerk zum Zweck der Gräuelpropaganda gegen das Fracking. Das ist an sich schon längst bekannt, aber dennoch halten sich die erlogenen Behauptungen hartnäckig. In der Tat so hartnäckig, dass der Verdacht naheliegt, dass hier von interessierter Seite massiv nachgeholfen wird. Die bekannteste und gruseligste Szene ist das Wasser, das aus der Leitung fliesst und so viel Methan enthält, dass man es anzünden kann.


Doch was hat es damit auf sich? Einige Fakten:

♦  Methan im Wasser ist normal! Methan ist ein typisches Endprodukt des anaeroben Stoffwechsels und in tieferen Erdschichten, dort, wo auch das Grundwasser ist, gibt es keinen Sauerstoff und anaerobe Bakterien haben beste Lebensbedingungen. Auch In Deutschland gibt es Wasserwerke, die ihr Trinkwasser entgasen müssen, damit es nicht brennt. (Methan in der Trinkwasseraufbereitung)
Hausbrunnen in der US-Provinz haben aber keinen Entgaser…

  Es hat sich längst herausgestellt, dass das Phänomen der brennenden Wasserhähne schon auftrat, bevor in der Gegend gefrackt wurde. Bereits 1976 veröffentlichte die Wasserbehörde von Colorado eine Meldung, die von ‘Troublesome amounts of … methane”, sprach, lange, bevor zum ersten mal gefrackt wurde.

  Die Behörden konnten mit Isotopen- und Spurengasanalysen nachweisen, dass das Methan aus dem Wasserhahnnicht mit dem Methan aus den Frack-Bohrungen übereinstimmt, sondern vielmehr aus oberflächennahen Kohleflözen stammt, die der Brunnenschacht durchbohrt. Kohle aber ist immer mit ‘Grubengas’ (Methan) vergesellschaftet. Im Bergbau ist das Methan deshalb gefürchtet, denn es verursacht, wenn man nicht aufpasst, die gefährlichen ‘Schlagwetter’-Explosionen.
Die ‘State of Colorado Oil and Gas Conservation Comission’ COGCC hat dazu diesen vernichtenden Kommentar zu ‘Gasland’ veröffentlicht  *

  …und es gibt ein sehr plausibles Motiv, warum die Bewohner behaupten, das Gas stünde im Zusammenhang mit dem Fracking. Die USA sind das Land der Schadensersatzklagen, wo ein Becher heisser Kaffee, über das Bein geschüttet, einen Kunden zum Millionär machen kann, weil auf dem Becher keine Warnung stand, dass Kaffee möglicherweise heiß sein könnte. Diese Leute haben schlicht und einfach versucht, die Bohrgesellschaft mit einer Lüge zu erpressen!

Schon Jahrzehnte vor dem ersten Frack bekannt: Brennende Wasserhähne. Wieso haben Grüne etwas dagegen, wenn man mit dem Wasser auch heizen kann?

Eine der besten Quellen zu Lüge und Wahrheit ist der Report’Debunking GasLand‘ der IPAA (Independent Petroleum Association of America). Gewiss ist das ein Industrieverband, aber Wahrheit bleibt Wahrheit, egal, wer sie sagt. Dass es die Wahrheit ist, sieht man an nihts deutlicher als an den Angriffen gegen den Report, denn die beschränken sich ausschliesslich auf Vorwürfe des ‘Lobbying’ also auf die ad hominem-Attacke; in heutiger Zeit ist das ein echtes Qualitätsmerkmal, ein klares Eingeständnis,dass der Report in der Sache richtig ist.

In Gasland behauptet der Macher Josh Fox:

(6:05) “Ich wusste nicht, dass das Energiegesetz von 2005, vob Dick Cheney durch den Kongress gepusht, die Öl- und Gasindustrie von den Gesetzen Clean Water Act, tClean Air Act, Safe Drinking Water Act, dem Superfund law und noch ungefähr einem Dutzend anderer demokratischer Umweltschutzgesetze befreit.”

Tatsächlich ist die Öl- und Gasindustrie von keinem dieser Gesetze befreit. Das Gesetz wurde auch nicht vom Republikaner Cheney ‘gepusht’, sondern sogar von 75 oppositionellen Demokraten unterstützt.

(32:34) “Die energy task force und 100 Millionen $ Lobby-Gelder waren entscheidend für die Einführung des ‘Halliburton-Schlupflochs’ im Energiegesetz, das Öl- und Gasgesellschaften erlaubt gefährliche Substanzen unkontrolliert direkt in oder unmittelbar neben Trinkwasserquellen zu pressen.”

Selbstverständlich ist das ein glatte Lüge. Zwischen der Einpresstelle und dem Trinkwasser liegen tausende Meter solider Fels.

(1:00:56) “Weil Fracking-Chemikalien ‘Betriebsgeheimnisse’ sind, wissen wir nur dank Untersuchungen eines Umweltschützers, was denn da drin ist”

Natürlich sind den Behörden und öffentlichen Stellen alle Chemikalien und Rezepturen genau bekannt und können auf vielen öffentlichen Webseiten von jedermann eingesehen werden:

Solche Datenblätter gibt es für JEDE Frack-Bohrung, sie können bei http://www.fracfocusdata.org/fracfocusfind/ abgefragt werden.

Die bisher in Deutschland verwendeten Fracking-Fluide sind übrigens nicht einmal als ‘Gefahrgut’ oder ‘Umweltgefährdend’ eingestuft. Würde ein Tanklastzug mit dem Zeug an Bord einen Unfall haben, würde die Feuerwehr das Zeug einfach in den Straßengraben spülen, so harmlos ist das: Frack-Technologie bei RWE.

Ja, und so geht das weiter, Lüge auf Lüge,

  Von Gasbohrungen, die angeblich geschützten Antilopen den Zugweg versperren (Es gab und gibt die Art dort gar nicht),

  Von Trinkwasser-Untersuchungen der EPA, die angeblich durch (gekaufte) Politiker verhindert wurde (Die EPA hat das Wasser untersucht und fand keinerlei Hinweise auf eine Verunreinigung durch Fracking),

  Einem Fischsterben, das angeblich durch Fracking-Abwässer verursacht wurde (Ursache war einen Algenblüte, die durch Abwässer einer KOHLENGRUBE ausgelöst wurde)

…und so weiter, und so weiter. Praktisch JEDE Behauptung in diesem Film ist erlogen und zuverlässig widerlegt.

So beschreibt ‘Gasland’ die Gefahr, dass durch das Fracking Gefahrstoffe im Fluid ins Grundwasser gelangen könnten.

…und so verhalten sich Rißtiefe und Abstand zum Grundwasser tatsächlich, gemessen in Barnett Feld, dem ältesten Fracking-Gebiet: Über tausend Meter solider Fels trennen selbst die tiefsten Brunnen von den Fracking-Spalten. ( http://fracfocus.org/hydraulic-fracturing-how-it-works/hydraulic-fracturing-process ) FracFocus ( http://fracfocus.org/ ) ist übrigens für Englischkundige sehr lesenswert.

Fracking und die EPA

Entgegen dem gründeutschen Hochmut, der ‘Vorreiter’ in Umweltschutzbelangen zu sein, sind wir nur Nachzügler und Plagiatoren.

Die US Environmental Protection Agency (EPA) ist die Mutter der Umweltschutzbehörden. Schon in den 1950er Jahren gab es erste Besorgnisse wegen zunehmender Umweltschäden und 1970 (16 Jahre vor dem deutschen Umweltministerium und 10 Jahre vor Gründung der Partei ‘Die Grünen’) wurde die EPA als Bundesbehörde gegründet und seit 1982 hat sie ein eigenes Ermittlungsbüro, das Office of Criminal Enforcement, Forensics and Training (OCEFT). Seit 1988 haben deren Beamte volle Polizeibefugnisse; davon wagt unser Umweltminister nicht einmal zu träumen.

Insgesamt beschäftigt die EPA 17.000 Mitarbeiter (Das deutsche Bundesumweltministerium nur 814) und hat aktuell ein Budget von 8,7 Milliarden US$ jährlich. Meilensteine, wie die Katalysatorpflicht für KFZ (1975, in Deutschland erst 1984) oder das erste umfassende Umweltschutzgesetz der Welt, der National Environmental Policy Act (1969, in Deutschland erst 1983) kamen aus den USA.

Das Hauptquartier der EPA in Washington DC.

Es ist bemerkenswert, wie diese mächtige Behörde in Deutschland heruntergespielt wird: Im englischen Wiki hat die Druckversion einen Umfang von16 Seiten, in der deutschen nur 4, wobei der erste Untertitel ‘Kritik’ lautet. Die umfangreichen Verdienste werden dagegen mit keinem Wort erwähnt.

Wie kann man glauben, dass so eine mächtige Behörde tatenlos zusehen würde, wie Fracking angeblich das Grundwasser verseuchen würde?

Weil die EPA etwa Angst vor den ‘Konzernen’ hätte? Die EPA hat Big Tobacco nicht nur mit Mut, sondern sogar mit Haß angegriffen und praktisch ruiniert. Sie hatte keine Angst vor General Motors und vor Exxon.

Und sie hat einen sehr klaren Standpunkt zum Fracking:

Erdgas ist eine Schlüsselkomponente für unsere nationale ‘Saubere Energie’-Zukunft. Die USA haben enorme Erdgasreserven die durch Fortschritte beim Horizontalbohren und hydraulischen Fracken marktwirtschaftlich aus Shalegas-Vorkommen gefördert werden können. Der verantwortliche Ausbau der amerikanischen Shalegas-Ressourcen ist von großer Nützlichkeit auf den Gebieten der Wirtschaft, der Versorgungssicherheit und des Umweltschutzes.

Das ist die richtige Einstellung! Wer sagt denn, dass ‘Konzerne’ und Umweltschutz unverträglich sein müssen, wie es in Deutschland schon fester Bestandteil des Öko-Katechismus ist?

Derzeit arbeitet die EPA an einer groß angelegten Studie über den Einfluss des Frackens auf das Trinkwasser. Selbstverständlich gibt es dazu auch umfassende Vorschriften, die im ‘Underground Injection Control Program’ (Kontrollprogramm für die unterirdische Injektion/Verpressung) niedergelegt sind. Es kann überhaupt keine rede davon sein,dass da unkontrolliert gefrackt wird, womöglich gar mit irgendwelchen ‘geheimen’ Zusätzen, wie mancher hier in Deutschland behauptet! Die EPA-Agenten (Mit Polizeibefugnissen ausgestattet!) sind über alles informiert und vor Ort.

Die grösste Besorgnis der EPA ist offensichtlich der Zusatz von Dieseltreibstoff zu den Frack-Fluiden. Aber wer eine Gasquelle anbohrt,hat sowieso eine Menge höhermolekulare Kohlenwasserstoffe als Zugabe,die vom Gasstrom mit nach oben gerissen werden, ein paar Liter Diesel spielen da kaum eine Rolle. Wenn sich die EPA also ausgerechnet darum besonders kümmert, hat sie offensichtlich keine grösseren Sorgen und das ist sehr beruhigend.

Fazit:

Die EPA Ist zuversichtlich, dass Fracking keine Gefahren heraufbeschwört, die über das übliche Maß bei solchen technischen Prozessen hinaus gehen. Bisher gibt es keinerlei Erkenntnisse darüber, dass Grund- oder Trinkwasser großflächige gefährliche oder langfristige Schäden genommen hätten. Allen Verdachtsfällen wird jedoch akribisch nachgegangen. Eine Stellungnahme der EPA-Direktorin Lisa Jackson vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuß 2011:

“I am not aware of any proven case where the fracking process itself affected water.”

“Mir ist kein einziger bewiesener Fall bekannt, bei dem der Fracking-Prozess die Wasserqualität beeinflusst hätte”

 Wie viel Gas steckt im Boden?

Die EIA (US Energy Information Administration) hat in einem Report vom Juli 2011 abgeschätzt, wie viel Shalegas und Shaleöl derzeit förderwürdig ist (Das heisst, die zum jetzigen Zeitpunkr bekannten, mit den jetzigen technischen Mitteln erreichbaren und zu derzeitigen Marktpreisen abbauwürdigen Vorhaben): Review of Emerging Resources: U.S. Shale Gas and Shale Oil Plays. Daraus einige Kernpunkte:

Die Shalegas-Produktion im grossen Maßstan setzte erst ein, als die Mitchell Energy and Development Corporation zwischen den 1980er und 1990er Jahren experimentell damit begann die tiefe Shalegaserschliessung im Barnett-Feld in Texas kommerziell zu realisieren. Nachdem der Erfolg der Mitchell Energy and Development Corporation offensichtlich wurde, nahmen weitere Gesellschaften aggressiv am Markt teil, so dass im Jahr 2005 allein das Barnett-Feld jährlich 0,5 Billionen Kubikfuß Erdgas pro Jahr hergab. [ Das sind 15 Milliarden m3. Deutschland fördert pro Jahr 20 Milliarden m3 und verbraucht 100 Milliarden m3] Als die Produzenten die Zuversicht gewonnen hatten, dass sie im Barnett-Feld profitabel arbeiten konnten, was durch Ergebnisse beim Fayetteville-Feld in Arkansas bestätigt wurde, erschlossen sie weitere Felder, einschliesslich Haynesville, Marcellus, Woodfort, Eagle Ford, und anderen.

Obwohl die U.S. Energy Information Administration’s (EIA) in ihrem Nationalen Energiemodell in den Mitt-1990ern begann, die Shalegasresourcen zu berücksichtigen. wurde Shalegas erst in den letzten 5 Jahren als ‘game changer’ für den US Gasmarkt wahrgenommen. Die Ausweitung der Förderung hat die ‘trockene’ Shalegas-Produktion* in den Vereinigten Staaten von 1 Billion Kubikfuß in 2006 auf 4,8 Billionen Kubikfuß oder 23% der gesamten US-Erdgasproduktion in 2010 gesteigert. [Das sind 144 Milliarden m3 oder etwa das 1,5-fache des gesamten deutschen Gasverbrauchs.].

In dem Bericht ist eine umfangreiche Tabelle der derzeitigen Reserven enthalten. Sie werden auf 750 Billionen Kubikfuß geschätzt. Das sind 22,5 Billionen m3 oder genug, um den gesamten Gasverbrauch der USA für 30 Jahre oder den Deutschlands für 225 Jahre zu decken.

Das sind aber, wohlgemerkt, die jetzt vorhandenen Reserven. Selbstverständlich ist das nicht die förderbare Gesamtmenge, die liegt nämlich sehr viel höher – Keine Gesellschaft exploriert noch neue Felder, wenn ohnehin genug Gas für die nächsten Jahrzehnte bekannt ist, das kennen wir ja auch vom Öl.

Vor diesem Hintergrund muss auch die Aussage gesehen werden, dass unter deutschem Boden Reserven für vermutlich 15 Jahre des deutschen Gesamt-Gasverbrauchs liegen. Das ist immer nur die Spitze des Eisbergs.

Das Potential Gas Comittee, das mit Fachleuten (keinen ‘Experten’) aus der Petroleumindustrie besetzt ist, widmet sich besonders dieser Frage. Das Komitee schätzt derzeit die Gesamtressourcen auf 1.898 Billionen Kubikfuß, das wäre genug, um die USA 80 Jahre lang vollständig zu versorgen.

Aber auch das ist, wohlgemerkt, eine unvollständige Schätzung, basierend auf heutigen Kenntnissen und dem heutigen Stand der Technik.

Doch meiner Ansicht nach wird das Methaneis aus dem Meer längst der nächste ‘game changer’ sein, bevor das Ende des Shalegas auch nur abzusehen ist.

Und zum Schluß:

…ein Beispiel, wie absurd und auf welchem Niveau selbsternannte Umweltschützer und ‘Experten’ gegen Fracking ‘argumentieren’. Einige Forenbeiträge aus Deutschland:

…Dabei ist es vollkommen gleichgültig ob und wieviel Uran 234, 236 und 238, Cobald, Cäsium, Arsen und tausend andere Giftstoffe der Quarzsand enthält,…

Wenn Quarzsand so ungefährlich wäre, wieso gibt es bei den Herstellern folgende Hinweise zu finden

Das starke und/oder längere Einatmen von alveolengängigem Quarzfeinstaub kann zu Staublunge führen; auch als Silikose bekannt. Das Lungenkrebsrisiko ist bei Silikose-Erkrankten erhöht. Die Staubexposition muß gemessen und überwacht werden.

Die benötigte Menge an Quarzsand ist gewaltig und beim umladen gelangt eine erhebliche Menge in die Umwelt und damit in die Luft, die wir und unsere Kinder atmen. Und wer es nicht wusste, feiner Quarzsand ist hochgradig Krebseregend wenn er eingeatmet wird! Hochgradig!

…Ja, deshalb stellen wir ja Buddelkisten voller Quarzsand auf die Kinderspielplätze.

———————————————-

* Eine Übersetzung der wichtigsten Absätze:

Biogenes Methan entsteht bei der Zersetzung von organischem Material durch Fäulnis, wie es allgemein in Sümpfen beobachtet wird, oder durch chemische Reduktion von Kohlendioxid. Dieses Methan findet man in einigen flachen wasserführenden geologischen Schichten, die manchmal durch Trinkwasserbrunnen erschlossen werden.

Thermogenes Methan entsteht bei der thermischen Zersetzung von organischem Material. Man findet es in Gesteinen tief in der Erde und es tritt auf, wenn nach Öl oder Gas gebohrt oder gefrackt wird.

Durch die Untersuchung von hunderten Gasproben aus Colorado während vieler Jahre kann die COGCC zwischen biogenem und thermogenem Methan aufgrund von Isotopen- und chemischen Analysen unterscheiden.

Wie wir zeigen werden, wird im Film ‘Gasland’ in mehreren Fällen fälschlicherweise behauptet, dass Trinkwasserverunreinigungen durch die Öl-und Gas-Bohrungen entstanden sein sollen, während unsere Untersuchungen ergaben, dass dass die fraglichen Brunnen biogenes Methan enthalten, das nicht von solchen Bohrungen stammen kann….

Die zusammenfassende Stellungnahme des COGCC:

Als Antwort auf Befürchtungen bezüglich des Auftretens von Methan in Trinkwasserbrunnen im im Laramie/Fox Hills Aquifer, wurden von uns 28 Brunnen auf einer Fläche von etwa 170 Quadratmeilen untersucht. Es zeigte sich, dass diese Brunnen entweder kein Methan enthalten oder dass das Methan biogenen Ursprungs ist. Keiner der Brunnen (Mit Ausnahme des Ellsworth-Brunnens, der eine Mischung aus biogenem und thermogenem Methan enthielt) enthielt thermogenes Methan.

** ‘Trockenes’ Erdgas ist reines Methan. ‘Nasses’ Erdgas enthält zusätzlich höhermolekulare Anteile wie Ethan und Propan. Das Marcellus Feld, derzeit das mit Abstand grösste, ist sehr ‘nass’, es enthält bis zu 16% Ethan. Ethan ist der Ausgangsstoff für den Kunststoff Polyethylen (PE). Das führte in den USA wegen des besonders billigen Gases bereits zu einem ‘rauschartigen’ Boom der Kunststoffproduktion.

Ein bemerkenswertes Dokument, das ich nur wegen seiner Länge nicht nutzte, verdient dennoch Erwähnung:

STATE REGULATORS ON HYDRAULIC FRACTURING 

Stellungnahmen staatlicher Behörden zum hydraulischen Fracken

Alaska Oil and Gas Conservation Commission:
“There have been no verified cases of harm to ground water in the State of Alaska as a result of hydraulic fracturing”

Es gibt keine nachgewiesenen Fälle der Schädigung von Grundwasser im Staat Alaska durch Fracking.

Colorado Oil and Gas Conservation Commission:
“There has been no verified instance of harm to groundwater caused by hydraulic fracturing”

Es gibt keinen bewiesenen Fall einer Grundwasserschädigung durch Fracking.

Indiana Dept. of Natural Resources:
“There have been no instances where the Division of Oil and Gas has verified that harm to groundwater has ever been found to be the result of hydraulic fracturing”

Die Abteilung Öl und Gas konnte in keinem Fall nachweisen, dass es jemals zu einer Schädigung des Grundwassers durch Fracking kam.

Louisiana Dept. of Natural Resources:
We are unaware of any instance of harm to groundwater in the State of Louisiana caused by the practice of hydraulic fracturing

Uns ist kein einziger Fall bekannt, bei dem im Staat Louisiana eine Schädigung des Grundwassers durch Fracking verursacht wurde.

Michigan Dept. of Environmental Quality:
“There is no indication that hydraulic fracturing has ever caused damage to ground water”

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Fracking jemals Schaden am Grundwasser verursacht hätte

Oklahoma Corporation Commission:
“We have no documentation of such an instance”

Uns ist kein solcher Fall bekannt

Railroad Commission of Texas: [Die ‚Eisenbahn-Komission‘ ist in Texas aus historischen Gründen für die Überwachung von Öl- und Gasbohrungen zuständig]
“Though hydraulic fracturing has been used for over 60 years in Texas, our Railroad Commission records do not reflect a single documented surface or groundwater contamination case associated with hydraulic fracturing”

Obwohl Fracking in Texas seit über 60 Jahren angewendet wird, ist uns keine einzige dokumentierte Oberflächen- oder Grundwasserkontamination bekannt, die mit Fracking in Verbindung steht.

South Dakota Dept. of Environment and Natural Resource:
“In the 41 years that I have supervised oil and gas exploration, production and development in South Dakota, no documented case of water well or aquifer damage by the fracking of oil or gas wells, has been brought to my attention. Nor am I aware of any such cases before my time”

In den 41 Jahren in denen ich die Öl- und Gasexploration, -Produktion und -Entwicklung in South Dakota überwachte, wurde mir kein dokumentierter Fall einer Trinkwasserbrunnen- oder Aquiferschädigung durch das Fracken in Öl- oder Gasbohrungen bekannt und es ist mir auch kein einziger Fall bekannt, der vor meiner Amtszeit läge

Wyoming Oil and Gas Conservation Commission:
“No documented cases of groundwater contamination from fracture stimulations”

…kein dokumentierter Fall einer Grundwasserkontamination durch Fracking

Gleichartige Stellungnahmen von Behörden füllen noch mehrere Seiten dieses Dokuments, alle Quellen sind belegt.

Autor Tritium, zuerst erschienen bei Science Sceptical 

Ergänzende Informationen:

In den USA erscheint im April 2013 der neue Film vom "Gasland" Produzenten Josh Fox unter dem Titel: "Gasland II"

"Fracknation" der neue Film der Gruppe um den Filmemacher Phelim McAleer ist fertig und kann hier erworben werden. Konsequent werden darin die Lügen und Verdrehungen des Films Gasland entlarvt und Zeugen direkt vor Ort befragt. Auch Josh Fox sollte mehrfach befragt werden, wich aber konsequent jeder Antwort aus. Sehen Sie hier den Trailer

 Trailer zum Film "Fracknation" von Phelim MacAlleer

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101 Kommentar(e)

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1

Egal was geschrieben wird, die Wahrheit steht auch hier nicht drin. In Wirklichkeit wird es wohl eine Mischung aus dem Film und den Beschreibungen hier sein. Eine 200fache Benzolerhöhung kann man halt nicht erfinden und diese kommt definitiv vom Fracking.

Ein weiterer lesensweter Artikel ist hier zu finden: http://tinyurl.com/nfwahgv

2

@ #100: Tritium sagt am Sonntag, 31.03.2013, 18:18
"Denn DU hast hier diese schwachsinnige Dingsbums-Strahlung aufgebracht, um den anderen Irren zu provozieren."

Welche "schwachsinnige Dingsbums-Strahlung". Meinst Du die Gegenstrahlung (Langwellige Einstrahlung)? Da dürfte schwachsinnig nicht der richtige Ausdruck sein - siehe http://tinyurl.com/WetterHa

MfG

3

#99: Ebel sagt:
"Leser, die schon im Verlaufe des Threads den Irrsinn von A. Marie erkannt haben, brauchen keine weiteren Erklärungen und werden höchstens durch die dauernden Wiederhlungen der Realität genervt - also auch bei diesen Lesern: was soll ich da noch schreiben?"

Ebel, du Extremtroll, der einzige, der hier nervt, bist DU!!!
Denn DU hast hier diese schwachsinnige Dingsbums-Strahlung aufgebracht, um den anderen Irren zu provozieren.
So habt ihr beide gänzend als Trolle agiert und ich kann nur eines agen: IHR KOTZT MICH AN!
Würden wir uns in personam gegenüberstehen, würde ich euch Irren ein paar Ohrfeigen verpassen und euch dann mit Fußtritten aus MEINEM Thread rauswerfen.

GEHT ZURÜCK IN EURE ANSTALT UND VERGESST NICHT WIEDER EURE PILLEN ZU NEHMEN!

4

@ #98: A. Marie sagt am Samstag, 30.03.2013, 15:41
"Aufgepasst Leute!"

Ist tatsächlich notwendig:

Bei Don Quichotte führte das unverstandene Lesen von Ritterromanen zu absurden Verzerrungen der Realität, die er bekämpfen mußte.

Die Don Quichottes sind offensichtlich noch nicht ausgestorben. Das unverstandene Lesen von Physiktexten führt bei diesen Don Quichottes auch zu absurden Verzerrungen der Realität, die diese „modernen“ Don Quichottes bekämpfen wollen.

MfG

PS: Leute, die andere Gründe für Ihre Schreiberein haben, als die Klarheit der Realität sind natürlich Argumenten nicht zugänglich bzw. verdrehen Fakten so, als ob sie Recht hätten.

Solche Leute kann man mit Argumenten nicht überzeugen und der Versuch diese Leute zu überzeugen ist von vornherein aussichtslos, weil sie die Realität in der Regel selbst kennen. Ein Anrennen gegen diese bewußten Verzerrungen kann selbst ein Kampf gegen Windmühlenflügel werden - ich will aber nicht ein Don Quichotte werden.

Leser, die im Verlaufe des Threads noch nicht den Irrsinn von A. Marie erkannt haben, werden auch immun sein gegen weitere Richtigstellungen - was soll ich da noch schreiben?

Leser, die schon im Verlaufe des Threads den Irrsinn von A. Marie erkannt haben, brauchen keine weiteren Erklärungen und werden höchstens durch die dauernden Wiederhlungen der Realität genervt - also auch bei diesen Lesern: was soll ich da noch schreiben?

Es wird also seltener etwas kommen.

5

So, Herr XXXXXXX, nun habe ich erst einmal gesehen, mit welchen Methoden Sie hier "arbeiten".

Ich zitiere Sie aus #79:
-----------------------------------
Bei einem Grashalm von 5mm Breite ist dementsprechend die charakteristische Länge 5 mm.

Als Luft- und Bodentemperatur werden 20°C angenommen, wie bereits verwendet. Die Gleichgewichtstemperatur ist bei verschiedenen Formeln etwas unterschiedlich.

Nach http://tinyurl.com/kennzah ist bei Gleichgewichtstemperatur –6,7°C bzw. –17,8°C die Grashof-Zahl 4,0E5 bzw. 5,8E5. Der konvektive Eintrag gibt damit für eine Kugel die Nusseltzahl 10,8; für eben sogar nur 4,45 nach Fe2 (VDI-Wärmeatlas Gl. (15)). Damit wird der konvektive Wärmeeintrag 152 W/m² bzw. 62,8 W/m². Der Wärmestrom vom Boden zum Grashalm ist bei den Gleichgewichtstemperaturen 133 W/m² bzw. 178 W/m². Nach oben strahlt der Grashalm 285 W/m² bzw. 240 W/m². Damit ist die Bilanz erfüllt.
-----------------------------------

Aufgepasst Leute!

Ebel: Nusseltzahl 10,8 für Kugel.

charakteristische Länge Kugel=Durchmesser=5 mm

Ebelsche Gleichgewichtstemperatur Behauptung: -6,7 °C

==> Alpha= Nu*lambda/L = 10.8*0.026/0.005 = 56,16 W/m²K !!!

Ebel: Nusseltzahl 4.45 für ebenen Grashalm.

charakteristische Länge Grashalm= Breite=5 mm

Ebelsche Gleichgewichtstemperatur Behauptung: -17,8 °C

==> Alpha= Nu*lambda/L = 4.45*0.026/0.005 = 23.14 W/m²K !!!

Demnach würde der konvektive Wärmeeintrag aus der 20°C Luft nach Esel:

23.14 W/m²K * (20- (-17.8))K = 874,7 W/m² betragen !!!

Die Wärmeabstrahlung des Grashalms beträgt maximal bei -17.8°C Grashalmtemperatur 240 W/m²

Der Wärmeeintrag auf den Grashalm durch die 20 °C Bodenstrahlung auf die Grashalmunterseite beträgt auf die Grashalmgesamtoberfläche bezogen 209 W/m²

Bilanz bei -17.8°C Grashalmtemperatur: 874.7 + 209 - 240 = +843.7 W/m²

Das bedeutet, der Grashalm wird sich rasant erwärmen müssen und daher ist die Ebelsche -17,8 °C Grashalmtemperaturbehauptung eine unverschämte Lüge oder Ebel ist ein saudummer Esel.

Wenn ich die Eselschen Werte nehme und damit die Gleichgewichtstemperatur grob ausrechne, komme ich auf eine Gleichgewichtstemperatur von +12,7°C. Dann ist die Bilanz mit 0 W/m² ausgeglichen (mein Ergebnis war +8,39°C).

Wohlgemerkt, ich habe diesen Beweis der Eseligkeit des Füsigers Ebel ausschließlich mit seinen eigenen Behauptungen geführt!

Zitat dieses Esels:

"Da aber stets wärmere Temperaturen des Grashalms beobachtet werden folgt daraus, daß die Annahme keiner Gegenstrahlung falsch ist. Damit ist auch klar, daß A. Marie Unsinn erzählt."

Mit obigen Ausführungen hat Esel unfreiwillig selbst bewiesen, daß es seine Gegenstrahlung nicht gibt.

6

#96: Ebel

Esel, Ihre langatmigen "Erklärungen" täuschen nicht darüber hinweg, daß Sie keine Formeln und Zahlen nennen! Zeigen Sie doch eine beweisende Gegenrechnung, komplett!

Überführen Sie sich selbst als elendiger Betrüger!

7

A. Marie ist ein Don Quichotte der gegen die Physik ankämpft - und warum? Weil er einen zentralen Punkt bei der Erklärung des Treibhauseffektes bestreiten will und damit den Treibhauseffekt ad absurdum führen will.

Da nun die Physik nun unseren Don Quichotte nicht unterstützt, baut er Märchenzusammenhänge auf. Entweder verwendet er Formeln, die für andere Zusammenhänge richtig sind oder er bestreitet die Formeln, die für den Zusammenhang richtig sind.

Eigentlich gilt für die Reaktion auf solche Leute: Laß doch den armen I... - aber leider erkennen nicht alle, daß es sich um einen armen I... handelt.

Deswegen noch ein einfaches Beispiel, warum der konvektive Wärmeeintrag so klein ist.

Die Strömungsverhältnisse um einen Zylinder und um eine horizontale ebene Fläche mit der Breite des Zylinders sind fast gleich - wenn berücksichtigt wird, daß die ebene Fläche durch ruhende Luft fast zum Zylinder ergänzt wird.

Die am Rand vertikal vorbei strömende Luft wird aus Trägheitsgründen keinen scharfen Knick in die Horizontale machen, sondern fast vertikal bleiben - nur fast vertikal, weil sich ohne weitere Hindernisse die Randströmungen sich einander annhähern.

Da eine ruhende Luftschicht ein schlechter Wärmeleiter ist, muß der Wärmestrom von der strömenden Luft erst einen hohen Widerstand überwinden, ehe er die ebene Fläche erreicht - dadurch wird der Wärmestrom sehr gering. Diesen Sachverhalt bestätigen auch die Messungen (z.B. Bild 11 in http://tinyurl.com/KonMayi ).

Den Autoren von der Uni München zu unterstellen, sie könnten nicht messen, ist ein Witz.

Da zur Erklärung der beobachteten Rauhreifbildung ein hoher Wärmestrom erforderlich ist (was A. Marie mit seinen Fälschungen bestätigt) und die Konvektion diesen hohen Wärmestrom nicht liefern kann, muß eben doch die Gegenstrahlung existieren. Wegen dieses Sachverhalts kämpft unser Don Quichotte so verzweifelt weil nicht sein darf, was sich unser Don Quichotte wünscht.

MfG

8

Ebel "argumentiert" damit, daß ein plattgedrücktes Rohr schließlich eine Platte sei. Aus Ebels Literatur, wo es um den konvektiven Wärmetransport von umströmten Rohren geht, insbesonders elliptischen Rohren:

"Bei den bisherigen Betrachtungen wurde als geometrischer Bezugswert, also die charakteristische Länge, immer die vertikale Achse gewählt. Der charakteristische Kurvenverlauf verändert sich grundlegend, wenn man statt dessen die kleine Achse oder einen äquivalenten Durchmesser, z.B. gebildet aus der Elipsenfläche A und Ellipsenumfang U
D=4A/U
heranzieht."

Diese Arbeit ist eine Mistarbeit, weil sie Interpretationsvarianten zuläßt!

In der Legende wird nämlich die charakteristische Länge mit "L" und nicht mit "D" bezeichnet!

Und für "D" wird in der Legende der "gleichwertiger Durchmesser D=4A/U" angegeben. Und im Zitat wird also die charakteristische Länge mit dem gleichwertigen Durchmesser gleichgesetzt.

Die Auswirkungen solch unklarer Definitionsmixereien sind verheerend. Die freie Konvektion um eine waagrechte Platte (Grashalm) mit z.B. 0,01 mm Dicke und 5 mm Breite wird sich nicht von der einer 0,1 mm dicken Platte derselben Breite 5 mm unterscheiden. Aber der neue Bezugswert "D" unterscheidet sich um Faktor 10! Da bei D=4A/U die Größe A der Fläche Plattenbreite * Plattendicke entspricht ist daher A bei gleicher Plattenbreite direkt proportional der Plattendicke und die Größe U=Umfang ändert sich bei einer dünnen Platte nicht mehr. Die Gleichsetzung der charakteristische Länge L=D und damit L~Plattendicke widerspricht völlig der Tatsache, daß die Wärmeübergangszahl Alpha bei einer dünnen umströmten Platte sich nicht mehr mit der Plattendicke ändert.

Ebels zu Rate gezogene Mistarbeit ist daher nicht anwendbar und aus diesem Grund kann er mich auch nicht durch eine saubere Rechnung widerlegen sondern nur durch freche unverschämte Behauptung!

Dies sind nun die grundsätzlichen Zusammenhänge bei der freien Konvektion:

Ra~L^3

Nu~Ra^0.25

Alpha~Nu/L

daher

Alpha~((L^3)^.25)/L

Bei Bezugsgröße L =1 erhält man für Alpha=1; Für die Interpretation L=D und L=0.1 erhält man für Alpha=1.77 und für L=.01 wird Alpha=3.16 und für ein unendlich dünnes Blatt wird dann nach Esels Literatur bei "Epilon=0" Alpha=oo!

Bei den von mir verwendeten Formeln im Wärmeatlas Fa4 wurde dagegen eine klare Definition benutzt. In der dortigen Bezugsgröße taucht die Plattendicke überhaupt nicht erst auf, weil eine Platte definitionsgemäß bereits "dünn" ist und nicht ein Rohr oder elliptisches Rohr wie bei Esel! Die Bezugsgröße ist hier Plattenbreite*Plattenlänge/(2*(Plattenbreite+Plattenlänge) ) und mit dieser Bezugsgröße wird dann in den Formeln durchgängig gearbeitet.

Bei mir (nach VDI Wärmeatlas Fa4) heißt diese Bezugsgröße "Dc", die Blattlänge=L und die Blattbreite=D. Dann ergibt sich

Dc=L*D/(2*(L+D))
Ra~Dc^3
Nu~Ra^(1/5)
Alpha~Nu/Dc
oder etwas zusammengefasster
Alpha~((Dc^3)^0.2)/Dc
oder
Alpha ~ Dc^(-0.4)

Dieser Zusammenhang zeigt dann "direkt", daß die konvektive Wärmeübergangszahl an einem "5mm" Grashalm ungefähr 8,3 mal größer sein muß als bei einem 1m Autodach ((.005/1)^(-0,4)=8,3). Deshalb kann man auch in einer wolkenlosen Sommernacht schon einmal Reif auf dem Autodach feststellen.

Da die Wärmeübergangszahl selbst etwas temperaturabhängig ist muß die sich einstellende Gleichgewichtstemperatur, wo die Strahlungsbilanzverluste und der konvektive Wärmegewinn gleichgroß sind, iterativ gesucht werden.

Das Ergebnis war dann die Grashalmtemperatur mit +8,39 °C und damit war Ebels betrügerische Beweisbehauptung, ohne CO2 würde man bei 20°C Lufttemperatur immer auf den Wiesen Rauhreif sehen müssen und damit sei die CO2 Gegenstrahlung bewiesen, widerlegt!

Hier die korrekte Rechnung, welche Ebel nicht widerlegen konnte:
http://tinyurl.com/cueus5x

Unter uns weilen auch einige Ingenieure von der "Klimaseite". Ich bin mir recht sicher, daß sie meine Rechnung trotz Klimagegnerschaft bestätigen werden.

9

Leser Ebel, Ihr Kreuzzug für die bewusst irreführend bezeichnete "Treibhaustheorie" ist vollkommen sinnlos. Geben Sie auf! Sie stehen auf verlorenem Posten, denn niemanden interessiert Ihr ewig gleiches Geschreibsel aus Ihrer AGW Wärmewahnwelt. Sie sind ein Fossil aus der Kaderschmiede der Kommunisten der DDR. Genauso penetrant betonköpfig benehmen Sie sich hier. Das ist aber nicht mehr gefragt.

Nehmen Sie zur Kenntnis:

1. Der Nachweis der Richtigkeit oder Unkorrektheit ALL IHRER THEORETISCHEN ÜBERLEGUNGEN erfolgt in der Realität und nicht durch simple gedankliche Deduktion in der Gedankenwelt eines Menschen. Die reine Theoretisiererei beweist gar nichts.

2. Sollte es tatsächlich wärmer werden, was ich sehr hoffe, bedeutet das gür die Menschen bessere Zeiten und nicht schlechtere Zeiten, wie Sie fortschrittsfeindliche und rückschrittssüchtige Wohlstandsfeinde das so gerne hätten.

3. Leider wird es seit 15 Jähren nicht mehr wärmer! Und was "natürliche Klimavariabilität" ist, wissen Sie auch nicht, obwohl diese immer wieder für Ihre infantilen Ausreden herhalten muss.

Sie beleidigen hier in unhöflichster Weise den hervorragenden Gastautor Tritium mit Ihrem permanenten "Treibaus"-Geschwafel. SIE SIND DAHER EIN UNHÖFLCHER FORENTROLL, DEM SEIN WIDERLICHER EGOISMUS UND GELTUNGSDRANG SO IM WEG STEHEN, DASS ER NICHT EINMAL IM ANSATZ MERKT, WENN ER BESSER DIE SCHNAUZE HALTEN SOLLTE. Sie haben NULL Selbstkontrolle und stieren gleich ei einem tollwütigen Pitbullterrier immer wieder nur obesessiv auf Ihr bekanglses "Treibhausthema".

Merken Sie sich eines, Herr Ebel: Die wirtschaftlche Zukunft Deutschlands ist millionenfach wichtiger als dieses CO2 Gesocks, mit dessen Mithilfe Sie die Zukunft Deutschlands gefährden. Das Schicksal Deutschlands DARF NICHT DEN ÖKOSPINNERN ÜBERLASSEN werden.

10

@ #89: Tritium sagt am Mittwoch, 27.03.2013, 21:01
"genau das, was ich sagte:"

Das meine Bemerkungen noch nicht mal ausreichend waren zeigt das weitere Verhalten von A. Marie:

@ #92: A. Marie sagt am Donnerstag, 28.03.2013, 18:34
"@Tritium
... Ich habe nichts gegen die Gasgewinnung, ganz im Gegenteil. Ihre Angriffe gegen mich sind daher völlig undurchdacht.
...und die Klimageschichten sind ein Betrug."

Also ist es notwendig die Aussagen solche Leute immer wieder mit Tatsachen zu konfrontieren, damit andere Leser nicht von solchen Typen in die Irre geführt werden.

Das Bessere (die Weiterbildung solcher Typen) scheint nicht möglich zu sein, da deren Verhalten offensichtlich andere Ursachen hat, als Tatsachen zu verstehen. Deswegen ist auch meine Vermutung zum Verhalten von A. Marie voll eingetroffen:

@ #91: Ebel sagt am Donnerstag, 28.03.2013, 10:20
"wenn sein Unsinn widerlegt wird, dann erfolgt weder eine Entschuldigung für unhöfliches Verhalten noch irgendeine Bemerkung, daß man sich geirrt hat."

und es geht sogar noch weiter als meine Vermutung, der Unsinn würde erst in einem anderen Thread wiederholt, da der Unsinn schon im nächsten Beitrag wiederholt wird:

@ #91: Ebel sagt am Donnerstag, 28.03.2013, 10:20
"aber dafür wird im nächsten Thread der widerlegte bzw. ähnlicher Unsinn erneut in die Diskussion geworfen."

@ #92: A. Marie sagt am Donnerstag, 28.03.2013, 18:34
"... Klimageschichten sind ein Betrug."

Um den angeblichen "Betrug" nachzuweisen, hat A. Marie so erbittert versucht, die Strahlungsverhältnisse am Grashalm zu widerlegen - weil schon die einfache Beobachtung an Grashalmen Kernaussagen des Treibhauseffektes bestätigt. Damit ist der Betrugsvorwurf von A. Marie als bewußte Täuschung entlarvt.

MfG

11

@Tritium

Sie sind Frackingvertreter. Ich habe nichts gegen die Gasgewinnung, ganz im Gegenteil. Ihre Angriffe gegen mich sind daher völlig undurchdacht. Ich bin hier wohl der Einzige, der logikkonform und tatsachenkonform argumentiert indem ich sage:

Wir haben Öl und Gas in praktisch unendlichen Mengen zur Verfügung und die Klimageschichten sind ein Betrug. Und deshalb sind wir nicht auf die tatsächlich lebensgefährdende Kernenergie angewiesen.

Sie dagegen als Gasgewinnler wollen uns wohl weismachen, daß Erdgas fossilen Ursprungs ist und deshalb endlich und teuer sein muß. Und weil dieses Erdgas endlich ist, muß die Kernenergie von Ihnen ebenfalls hochgehalten werden.

Ich habe Ihnen 2 Argumente genannt, welche meine "These" (besser Theorie) von der Gaserde bereits beweisen: Die 200 MJ/kg und die Staubwolke aus den Vulkanen. Es gibt natürlich noch viel mehr Beweise und davon werden Sie oder andere wohl keinen entkräften können.

Sie wissen ja nicht einmal, woher dieses Erdgas kommt und wie es sich überhaupt bilden konnte. Achso, ich vergaß: Von den vergammelten Mammuts und den untergegangenen Wäldern, eben fossil.Hahahaha

12

Tritium ich gebe Ihnen nur bedingt Recht. Prinzipiell sind Beiträge zur Gegenstrahlung nicht ganz so nah am Fracking, wo hauptsächlich die unmittelbaren Folgen des Frackings betrachtet werden. Eine mittelbare Folge des Fracking ist die Verzögerung der Einführung CO2-armer Energieversorgung mit der Folge der Verstärkung des Treibhauseffekts.

Und den Zusammenhang CO2 und Treibhauseffekt wollen einige hier im Forum bestreiten. Das Widerlegen dieser Unsinnsbehauptung gefällt hier einigen nicht und hat überhaupt nichts mit Privatkrieg zu tun. Seit wann ist die Verteidigung der Wissenschaft ein Privatkrieg?

Ich weiß, das leider die Mentalität "was geht es mich an" weit verbreitet ist, wie z.B. die vielen nichthelfenden Gaffer bei einem Unfall zeigen. Mancher, der es dann als seine Pflicht ansieht, doch zu helfen, wird dann als armer Irrer betrachtet bzw. hier als Privatkrieger.

@ #89: Tritium sagt am Mittwoch, 27.03.2013, 21:01
"Kein Stück besser oder sympathischer als Ihr Kontrahent."

Der "Kontrahent" erzählt Unsinn - und wenn sein Unsinn widerlegt wird, dann erfolgt weder eine Entschuldigung für unhöfliches Verhalten noch irgendeine Bemerkung, daß man sich geirrt hat. Bestenfalls erfolgt in dem betreffenden Thread keine Reaktion mehr, aber dafür wird im nächsten Thread der widerlegte bzw. ähnlicher Unsinn erneut in die Diskussion geworfen.

Dieses unfaire und unehrliche Verhalten verfolgen A. Marie, Paul usw. mit großer Vehemenz - und nicht alle Leser merken dieses unfaire und unehrliche Verhalten.

Tritium machen Sie bitte Vorschläge, wie diesem unfairen und unehrlichen Verhalten besser entgegen getreten werden kann.

MfG

13

Entschuldigung. Falsch war die Angabe des Bezuges mit „@ #174: A. Marie sagt am Dienstag, 26.03.2013, 01:02“. Gemeint war „@ #86: A. Marie sagt am Dienstag, 26.03.2013, 20:28“

MfG

14

Ebel: Quod erat demonstrantum!

Hier get es um 'Gasland' und nicht um Ihren kleinen Privatkrieg.
Ergo sind Sie, da Sie die Diskussion vorsätzlich stören und missbrauchen, genau das, was ich sagte: Ein penetranter und ignoranter Troll. Kein Stück besser oder sympathischer als Ihr Kontrahent.

Guten Tag!

15

@ #86: A. Marie sagt am Dienstag, 26.03.2013, 20:28
"Mein konvektiver Wärmestrom mit 146 W/m² ist daher genauso korrekt wie die Strahlungsbilanz mit 146 W/m²."

Nein - die von Dir betrachteten Strömungsverhältniss treffen nicht zu. Wegen des geringen konvektiven Wärmeübergangs ist die frei umströmte horizontale Platte selten in der Literatur zu finden.

Bei der Suche nach einer relevanten Literaturstelle, bin ich fündig geworden:
"Wärmeübergang bei freier Konvektion um elliptische Rohre". http://tinyurl.com/KonMayi Für epilon = 0 geht das elliptische Rohr in eine horizontale Platte über.

Wenn also die Konvektion richtig berücksichtigt wird, würde es ohne Gegenstrahlung fast immer zur Raureifbildung kommen. Da es aber nur selten zur Raureifbildung kommt, ist die Annahme keiner Gegenstrahlung von oben falsch. Besonders witzig ist, daß Du die Gegenstrahlung zwischen Oberfläche und Halm akzeptierst.:

Du schreibst:
Qstrahlung = sigma(Cs) * (0.5 T2^4 + 0^4 - T1^4)

Die Klammer aufgelöst ergibt:
Qstrahlung = 0,5 * sigma T2^4 - 2 * 0,5 * sigma T1^4
Qstrahlung = Bodenstrahlung aufwärts - Gegenstrahlung zum Boden - Halmstrahlung ins All

mit

Bodenstrahlung aufwärts = 0,5 * sigma T2^4
Gegenstrahlung zum Boden = 0,5 * sigma T1^4
Halmstrahlung ins All = 0,5 * sigma T1^4

Dazu kommt noch etwas: Bei der Berechnung des Wärmeübertragungskoeffizienten wird eine konstante Flächentemperatur angenommen. Beim Grashalm ist die Querleitfähigkeit gering, so daß der durchschnittliche Wärmeübertragungskoeffizient noch geringer ist, weil in der Mitte die Temperatur niedriger ist als am Rand.

#87: Tritium sagt am Mittwoch, 27.03.2013, 13:56
"da nun die Durchgeknallten mit ihrer üblichen Penetranz und Ignoranz hier herumtrollen, ist sinnvolle Diskussion nicht mehr möglich."

Ich halte Dir zugute, daß Du den Sachverhalt nicht richtig kennst. A. Marie hat kaum Ahnung und will die Existenz der Gegenstrahlung bestreiten.

Soll man nun diesen Unsinn unkommentiert stehen lassen?

MfG

16

Schön, da nun die Durchgeknallten mit ihrer üblichen Penetranz und Ignoranz hier herumtrollen, ist sinnvolle Diskussion nicht mehr möglich.
Ich geh' dann mal.

17

@#83 Füsiger Ebel

"Aber alpha wird in der Literatur nur mit den ersten 3 Termen angegeben:
alpha = Nu*lambda/Dc
Dein restlicher Faktor ist unverständlich. Durch diesen Rest wird aus
alpha etwa 1 W/(m² K) Deine 12.

Damit wird Dein konvektiver Wärmestrom zu groß.

Woher kommt Dein H und der ganze restliche Faktor? Bitte Quelle angeben."

Der Teilterm "(H1-H2)/(T1-T2)/cp" hat hier den Zahlenwert 1 und berücksichtigt normalerweise nur mögliche Kondensation oder Verdunstung, wobei die Enthalpien H1 und H2 eine Rolle spielen. Die Wärmeübergangszahl Alpha=Nu*Lambda/Dc wird also nur noch mit 1 multipliziert und daher bleibt es beim trockenen Ergebnis, so wie ich es auch mit "Ach so. Der Grashalm ist natürlich strohtrocken gerechnet und ohne Taupunktunterschreitung." erwähnt. Eine Quelle für die "H1 und H2" Geschichte erübrigt sich daher. Es beliebt daher Alpha= 12,7 W/m²K als Ergebnis nach wie vor stehen und damit auch die +8,4°C für die Grashalmtemperatur.

Mein konvektiver Wärmestrom mit 146 W/m² ist daher genauso korrekt wie die Strahlungsbilanz mit 146 W/m².

Beide verwendeten Grundformeln liefern praktisch dasselbe Ergebnis für Nu, auch wenn die Basisformeln aus unterschiedlichen Quellen (eine mit VDI Wärmeatlas gekennzeichnet) stammen und mit unterschiedlichen Exponenten arbeiten (0,2 und 0,25).

Leichte Unterschiede in den Stoffausgangsdatendaten resultieren wahrscheinlich nur aus unterschiedlich eingegebenen Feuchtigkeiten, wobei ich vielleicht im einen Fall mit 0,01 r.H. und im anderen mit 0,001 r.H. beim Nullenzählen mich verzählt habe. Das ist also für das Ergebnis völlig unbedeutend.
http://tinyurl.com/cueus5x
http://tinyurl.com/cwk9gq4

18

#84: D. Rostock sagt:
"Wüßte gern wieviel fracking-Bohrungen es in den USA (und sonst?) wohl ca. schon gegeben hat"

In http://fracfocus.org/ sind so ziemlich sämtliche neueren Fracturing-Bohrungen ab 2011 in den wichtigsten Gasförderstaaten der USA verzeichnet. Derzeit sind das 40.219 wie der Zähler sagt.
Ich denke, dass insgesamt weit über 100.000 Bohrungen gefrackt wurden.

19

Sehr geehrter Frau/Herr Tritium,
Wüßte gern wieviel fracking-Bohrungen es in den USA (und sonst?) wohl ca. schon gegeben hat. Ultrapetroleum hat z.B. im Green River Basin in Wyoming wohl schon seit 1981 (?) fracking und horizontal drilling genutzt bei den dortigen sehr mächtigen Gas-Sandstein-Schichten mit "lousy porosity and lousy permeability" und vergleichsweise sehr Kosten-günstig.
Vielen Dank im voraus
Detlef Rostock

20

@ #81: A. Marie sagt am Montag, 25.03.2013, 22:15
"Hier die Berechnung der Grashalmtemperatur Schritt für Schritt:
http://tinyurl.com/cwk9gq4 "

Nun können wir qualifizierter reden:

Wieder ist aber die Quelle für Deine Rechnungen nicht angegeben. Bis zur Nusseltzahl ist das nachvollziehbar.

Aber alpha wird in der Literatur nur mit den ersten 3 Termen angegeben:
alpha = Nu*lambda/Dc
Dein restlicher Faktor ist unverständlich. Durch diesen Rest wird aus
alpha etwa 1 W/(m² K) Deine 12.

Damit wird Dein konvektiver Wärmestrom zu groß.

Woher kommt Dein H und der ganze restliche Faktor? Bitte Quelle angeben.

MfG

21

#78: Tritium

"Jetzt hat mir mal jemand die 'Immobilienblase' wirklich plausibel erklärt!"

War das jemand aus Ihrem Esoterenforum?

22

@Füsiger Ebel #79

Hier die Berechnung der Grashalmtemperatur Schritt für Schritt:
http://tinyurl.com/cwk9gq4

Ergebnis für den waagrecht liegenden Grashalm: 8,44..°C

Sie können sich natürlich noch weiter mit -26°C und Rauhreif entblöden, das steht Ihnen natürlich frei.

Ach so. Der Grashalm ist natürlich strohtrocken gerechnet und ohne Taupunktunterschreitung.

Die "0.5*0^4" ist die "Gegenstrahlung" auf der oberen Grashalmfläche vom Weltraum.

23

Liiieber Himmel, Herr Ebel!

Sehen Sie nicht, dass A. Marie ganz einfach durchgeknallt ist?
Und was bitte hat Ihr Beitrag mit dem Thema 'Gasland' zu tun?
Richtig: Nichts.
Bitte verlagern Sie Ihre 'Diskussion' wo anders hin - das gilt selbstverständlich auch und besonders für A. Marie.
Diese penetranten Trollereien sind ganz einfach eine Unverschämtheit.

24

#75: A. Marie sagt am Samstag, 23.03.2013, 23:21
„n Blick in ein altes Fachbuch sagt bereits:

Konvektiver Wärmeübergang bei Luft bei Wärmeübertragung nach oben, horizontale Platte: 2,5 * dT^(1/4) W/m²K, nach unten: 1.31*dT^(1/4) W/m²K“

Vorsichtshalber sagt A. Marie nicht, welches Fachbuch – und außerdem kann das überholt sein. Da A. Marie selbst auf den modernen VDI-Wärmeatlas hinweist, muß man den verwenden.

Fangen wir mit Fa2 (VDI-Wärmeatlas) an:
„... können die Wärmeströme durch Konvektion und Strahlung unabhängig voneinander ermittelt und addiert werden.“
und
„Die charakteristische Länge ist der Quotient aus der Oberfläche A des umströmten Körpers und des am Wäme am Wärmeübergang beteiligten Umfangs U seiner Projektionsfläche in Strönmungsrichtung:“

Bei einem Grashalm von 5mm Breite ist dementsprechend die charakteristische Länge 5 mm.

Als Luft- und Bodentemperatur werden 20°C angenommen, wie bereits verwendet. Die Gleichgewichtstemperatur ist bei verschiedenen Formeln etwas unterschiedlich.

Nach http://tinyurl.com/kennzah ist bei Gleichgewichtstemperatur –6,7°C bzw. –17,8°C die Grashof-Zahl 4,0E5 bzw. 5,8E5. Der konvektive Eintrag gibt damit für eine Kugel die Nusseltzahl 10,8; für eben sogar nur 4,45 nach Fe2 (VDI-Wärmeatlas Gl. (15)). Damit wird der konvektive Wärmeeintrag 152 W/m² bzw. 62,8 W/m². Der Wärmestrom vom Boden zum Grashalm ist bei den Gleichgewichtstemperaturen 133 W/m² bzw. 178 W/m². Nach oben strahlt der Grashalm 285 W/m² bzw. 240 W/m². Damit ist die Bilanz erfüllt.

Da aber stets wärmere Temperaturen des Grashalms beobachtet werden folgt daraus, daß die Annahme keiner Gegenstrahlung falsch ist. Damit ist auch klar, daß A. Marie Unsinn erzählt.

MfG

25

@ A. Marie.

Soso, die Erde ist also ein gasgefüllter Ballon, der ständig wächst und schrumpft.
*Lacht*
Jetzt hat mir mal jemand die 'Immobilienblase' wirklich plausibel erklärt!
Herzlichen Dank.

26

#74: Jürgen Wanninger

Ihre Windkraftdiskussion samt Argumentation ist unerheblich, da Sie sich bereits selbst widerprechen. Natürlich weiß ich dank meines alten grün angestrichenen Fahrrads, wie Strom erzeugt wird. Mit einem Wechselstromgenerator, der am Vorderrad angebracht ist. Zudem habe ich in meiner Jugendzeit auch Dampfturbinen zusammengenagelt, welche noch größere Stromgeneratoren später angetrieben haben. Und in einem kleinen 5 MW Kraftwerk habe ich auch einmal gearbeitet und gesehen, wie die Stromerzeugung so nachgefahren wurde, daß nach Möglichkeit kein teurer Fremdstrom dazugekauft werden muß. Alle 1/4 Stunden mußte dies kontrolliert werden.

"Nett übrigens, die Kohlenwasserstoffe als fossil zu bezeichnen, ihre Reichweite dann aber auf Jahrmillionen zu vermuten ???"

Nun, ich erinnere mich, dieses "fossil" immer in Anführungszeichen gesetzt zu haben und damit wird jedem Denkenden klar, wie ich dies gemeint habe. Bei Ihnen kann ich diese Kunst natürlich nicht voraussetzen.

"Ach, und was war das mit dem Luftballon? #37 habe ich ja erst jetzt entdeckt. Also die Erdmasse ist bekannt. 6 x 10hoch27 Gramm, wenn ichs richtig im Kopf habe. Da Sie ja selbst so toll im Rechnen und beim Kegeln (Hausnummer) sind, berechnen Sie doch mal, unter welchem Druck dieses Gas tatsächlich stehen muss, damit wir die Masse der Erde bei dem bekannten Durchmesser, 12700km ohne Kruste, bekommen. 7000 bar jedenfalls sind da lachhaft wenig und beileibe keine Hausnummer."

Die 7000 bar beziehen sich auf eine ozeanische Krustendicke von ca. 25 km und darunter ist eben Gas mit diesem Druck. Bis zum Erdzentrum steigt der Druck und die Temperatur noch etwas an, bis ca. 3 Mbar und die Temperatur liegt im Zentrum bei rund 1 Mio K. Wesentlich unter dieser Zentrumstemperatur geht es nicht, da ansonsten die Urankonzentration so stark ansteigen würde, daß der Kernreaktor wieder einmal durchgeht und dies ist schon mindestens ein Mal passiert. Das war in diesem Falle im wahrsten Sinn des Wortes lebensrettend, wie berichtet wurde.

Sowohl die Erdmasse als auch deren Massenträgheitsmoment wird eingehalten.

Die Erde war vor sehr wenigen Jahrtausenden auch schon einmal rund 17000 km groß. Und auch einmal nur 7000 km.

Ihren esoterischen Glauben an 6000 °K Zentrumstemperatur und eine feste Erde mit Erdkern sollten Sie lieber in esoterischen Geologieforen ausleben aber doch nicht hier!

27

@Ebel, Doppelmoral

Im Allgemeinen benötige ich nicht die Nachhilfe von Anderen, wenn ich argumentiere. Deshalb werfe ich auch nicht die Meinung von Anderen in die Waagschale. Nur unwissende Deppen benötigen eine solche Unterstützung.

Sie sind bereits mit Ihrer persönlichen Aussage von "0,7 W/m²K" für den konvektiven Wärmeübergang beim Grashalm an die Luft komplett widerlegt!

In Blick in ein altes Fachbuch sagt bereits:

Konvektiver Wärmeübergang bei Luft bei Wärmeübertragung nach oben, horizontale Platte: 2,5 * dT^(1/4) W/m²K

nach unten: 1.31*dT^(1/4) W/m²K

Dies gilt natürlich nur für den "Normalfall" und nicht für einen Grashalm!

Genauere geometrieabhängige Problembetrachtungen finden Sie leicht in der einschlägigen Literatur.

Die "übliche" Wärmeübergangszahl im Bauwesen für Innenräume liegt bei 8 W/m²K, wobei hier die Strahlung bereits pauschal für Füsiger mit berücksichtigt ist.

Ihre Grashalmreifbehauptung als Argument für die Gegenstrahlung und den CO2 Blödsinn ist komplett widerlegt, Füsiger Ebel!

28
Jürgen Wanninger

@ #70 A. Marie,

Selten soviel sachlichen wie ideologischen Unsinn in einem Statement gelesen!

Da Sie offensichtlich nicht wissen, wie Strom erzeugt und bereitgestellt wird, brauchen wir darüber nicht weiter zu diskutieren. Windkraft, die in der jüngsten Vergangenheit mehrfach mal für 2 Wochen fast kompletzt ausfallen ist, kann mit der deshalb zusätzlich benötigten Regelenergie keinen ökonhomisch sinnvollen Beitrag zu Stromversorgung leisten, denn sie erreicht onshore nur 16% Verfügbarkeit, Solarstrom gar nur 9%. Ob Ihnen das passt oder nicht. Und es ist völlig wurscht, ob der fehlende Zufallsstrom vorher bekannt ist oder nicht. Regeltechnisch ist es überhaupt kein Problem, unerwarteten WIndausfall kurzfristig auszugleichen. Es kostet aber das permanente Vorhandensein alternativer Stromerzeuger, da wir heute und in absehbarer Zeit keine Speicher nennenswerter Kapazität haben werden.

Weiter will ich auf den sachlich zusammenhangslosen Unsinn Ihres Beitrags nicht mehr eingehen, es fehlen bei Ihnen schlichtweg Grundkenntnisse ohne die eine Diskussion nicht möglich ist. Ich schließe mich dem Vorschlag anderer Beiträge hier an und empfehle Ihnen ein Esoterik-Forum.

Nett übrigens, die Kohlenwasserstoffe als fossil zu bezeichnen, ihre Reichweite dann aber auf Jahrmillionen zu vermuten ???

Ach, und was war das mit dem Luftballon? #37 habe ich ja erst jetzt entdeckt. Also die Erdmasse ist bekannt. 6 x 10hoch27 Gramm, wenn ichs richtig im Kopf habe. Da Sie ja selbst so toll im Rechnen und beim Kegeln (Hausnummer) sind, berechnen Sie doch mal, unter welchem Druck dieses Gas tatsächlich stehen muss, damit wir die Masse der Erde bei dem bekannten Durchmesser, 12700km ohne Kruste, bekommen. 7000 bar jedenfalls sind da lachhaft wenig und beileibe keine Hausnummer.

Aber Schluss jetzt, von Ihnen klinke ich mich aus. Wie gesagt, bitte ins Esoterik-Forum.

29

@ #71: A. Marie sagt am Samstag, 23.03.2013, 17:55
"Aber eine dumme Behauptung ersetzt keinen Beweis."

Aber offensichtlich bleibt Ihnen nur die "dumme Behauptung", weil Sie in Ihre Behauptung die Gegenstrahlung indirekt reinstecken, das aber bestreiten, ohne das zu beweisen.

Diese doppelte Moral kreiden Ihnen auch andere an:
#66: Jürgen Wanninger sagt am Samstag, 23.03.2013, 13:05
"es ging mir nur um Ihre persönliche Doppelmoral"

Je nachdem, was Sie "belegen" wollen, macht Ihnen Ihre Doppelmoral nichts aus.

MfG

30

#63: Tritium

"Soso, jährlich werden also 1,1 Tonnen Strontium (Welches Isotop eigentlich?)"

Sr90. Zerfallsenergie samt Folgenuklide 2,828 MeV.

"Naja, für jemanden, der (S. #37) die Erde für einen mit Erdgas gefüllten Luftballon hält, den man tunlichst nicht anstechen sollte, weil er sonst womöglich platzt, ist das eigentlich nicht verwunderlich."

Nicht Luftballon. Bei einem Luftballon steht die Haut unter Spannung. Die Erdkruste dagegen nicht. Sie steht im Idealfall mit ihrem Gewicht im Gleichgewicht mit dem Gasdruck.

Wo dieses Krustengewicht fehlt, macht sich dann der Gasdruck bemerkbar und das gesteinsbildende Gas ("Steingas") schießt heraus. Dies kann man manchmal bei einem Vulkanausbruch beobachten, wo das gerade eben abgekühlte und kondensierte Steingas als Staubwolke herausschießt.

"Aber Sie müssen schon bitte entschuldigen, dass ich auf so einen Unfug nicht weiter eingehe."

Der Unfug liegt ganz auf Ihrer Seite. Sie glauben nämlich, daß die Erde rund 4,5 Mrd. Jahre alt ist. Nimmt man an, daß Uran, Thorium und Kalium während dieser Zeit auch zerfallen sind, ergibt sich eine Nettozerfallsenergie, also nach Abzug der Wärmeleitungsverluste durch die Erdkruste, von ca. 200 MJ/kg Erdmaterial.

Nur ein Depp kann daher glauben, daß das Erdinnere noch fest oder flüssig sein kann!

"Ich bin kein Therapeut."

Nicht einmal das? Ja, was sind Sie dann überhaupt, wenn Sie schon "Watt" als Energieeinheit behaupten? Vielleicht ein ehrlicher Schuhputzer mit Weltnetzanbindung, der von Nichts eine Ahnung haben darf?

31

#67: Ebel

"Dieser Beitrag liegt deutlich hinter der Zeit, zu der mein Beitrag veröffentlicht wurde, wo nachgewiesen wurde, daß A. Marie sich mit falschen Aussagen die Finger verbrennt:"

Ebel, Sie glauben eben, Einbildung sei auch eine Bildung. Nicht wahr?

Ihre Einbildung besteht darin, daß Sie behaupten mich widerlegt zu haben. Aber eine dumme Behauptung ersetzt keinen Beweis.

32

#66: Jürgen Wanninger

Da ich bei meinem Vergleich immer von TötungsPOTENTIAL geschrieben habe, geht Ihre "Kritik" voll ins Leere!

"Im übrigen erlaube ich mir mal, Ihnen mitzuteilen, dass bei der Kernenergie-Gewinnung VÖLLIG NATÜRLICHE Zerfallsprozesse stattfinden, nur in erheblich beschleunigtem Umfang!"

Ob natürlich oder künstlich spielt beim Beschuß mit radioaktiver Strahlung keinerlei Rolle! Oder glauben Sie etwa, daß nur gelber Strom aus der Steckdose wirksam ist?

Ansonsten ist Ihre weitere Beurteilung meines Beitrags/Beiträge auf Fehlannahmen gegründet.

Ich bin ein Befürworter der "fossilen" Energie und weder ein Windradbefürworter noch deren Gegner und ebenso halte ich es mit der Solarenergie. Jedoch helfen diese "alternativen" Energieformen die fossilen Energieformen zu entlasten und die potentiellen "fossilen" Vorräte, welche ich sowieso auf viele Millionen Jahre schätze, noch um weitere Jahrmillionen zu strecken.

Jedoch bin ich ein absoluter Kernenergiegegner, weil diese Technik extrem gefährlich ist und zudem hier auf der Erde völlig unnötig ist. Anders sähe es bei der Nutzung im Weltraum aus, aber wir leben hier auf der Erde und nicht "da oben".

"Zu allem Überfluss aber sind auch Ihre Effizienz-Annahmen völlig unsinnig."

Nicht gelesen? Ich sprach von eine 10% Wirkungsgradsteigerung bei Einsatz von Neodymmagneten und habe diesen Wert als "Hausnummer" bezeichnet.

Tatsächlich kann die Wirkungsgradsteigerung bei 40% oder auch nur bei 0,1 % liegen. Es kommt auf die Größe der Maschine an und bei kleinen Maschinen ergibt sich eine große Wirkungsgradsteigerung. So etwa bei Lüftern im PC oder ähnlichen Massenanwendungen.

Beim Strom muß man schließlich den Weg von der Erzeugung bis zur Endenergie berücksichtigen. Wenn nun der Ventilatormotor jetzt 1 W benötigt wird er danach vielleicht 0,6 W benötigen und das bedeutet, diese 0,4 W müssen nicht mehr laufend erzeugt werden und damit wird der Kernenergiemüll kleiner.

Die Wirkungsgradsteigerung resultiert aus der Verringerung der ohmschen Verluste der Wicklung bei starkem Magnetfeld.

Ich argumentierte schließlich gegen die Deppenmeinung, "Thoriummagnete" seien radioaktiv belastend. Das Gegenteil ist richtig.

Noch ein Wort zum "Zufallsstrom".

Nur Idioten können von Zufallsstrom sprechen, wenn tausende Zufallsstromerzeuger das Netz bespeisen. Dieser Zufall, als großes Zufallskollektiv, ist statistisch genauso berechen- und kalkulierbar wie das zufällige Ausschalten des Lichts!

Und heutzutage gibt es sogar Voraussagen über das zufällige Wetter und überdies ist der Windzustand und seine zeitliche Änderung überall bekannt.

Wenn derartig saudumm mit dem Scheinproblem "Zufallsstrom" argumentiert wird, sollte den AKW Betreibern wegen erwiesener Unfähigkeit sowieso sofort die Lizenz entzogen werden! Dies ist sogar unabhängig davon, daß sie Völkermörder sind.

33

# 64 A.Marie

Ach du meine Güte A.Marie. Durch Ihre fundierten Kenntnisse über die Gefahren durch Strontium bin ich bis auf das Mark schockiert.

Und jetzt, nachdem ich auch noch gelesen habe, dass ein paar Gramm Botulismustoxin das Potential hat, Hunderttausende zu töten, werde ich meine gesamten Lebensmittel wegwerfen und mich künftig nur noch mit homöopathischen Mineralextrakten ernähren und mein Heim mit Gegenbeschallung durch tibetische Klangschalen gegen Atomstrahlen schützen.

34

#65: Tritium

"Zwischen der Energieeinheit Watt und der Schädigungswirkung ionisierender Strahlung, die in Sievert angegeben wird, gibt es keine Beziehung. "

Möglichwerweise haben Sie ab dem Vorkindergarten gefehlt und sehen daher keine Zusammenhänge. Leistung * Zeit = Arbeit und daher besteht eben eine Beziehung von kW Strahlungsleistung und energetischer Strahlendosis über die Zeit.

Übrigens ist "Watt" keine Energieeinheit, wie sie behaupten. Sie lächerlicher Vollpfosten!

35

@ #64: A. Marie sagt am Freitag, 22.03.2013, 22:12

Dieser Beitrag liegt deutlich hinter der Zeit, zu der mein Beitrag veröffentlicht wurde, wo nachgewiesen wurde, daß A. Marie sich mit falschen Aussagen die Finger verbrennt:

http://tinyurl.com/verbrinnt

Großzügig, wie er ist, hat er darauf verzichtet, einzugestehen, daß er sich geirrt hat.

MfG

36
Jürgen Wanninger

@ #64 A. Marie,

Ihre Tötungszahlen die Sie da so nennen, sind sicherlich durch eine nette Konstruktion machbar, entbehren aber jeglicher Realität. Im allgemeinen hocken relativ selten 300.000 Menschen in einem Reaktor drinnen oder in einem Castor. Allerdings behindern 20.000 Volldeppen gelegentlich die Castro-Transporte. Da würde ich persönlich einfach den Zug stehen und die Schwachköpfe angekettet lassen. Dann bleiben die Castoren eben auf den Bahngleisen vor Ort stehen. Die Volldeppen werden schon aufpassen, dass kein Castor gestohlen wird.

Im übrigen erlaube ich mir mal, Ihnen mitzuteilen, dass bei der Kernenergie-Gewinnung VÖLLIG NATÜRLICHE Zerfallsprozesse stattfinden, nur in erheblich beschleunigtem Umfang!

Aber grundsätzlich wollte ich hier auch nicht PRO Kernenergie argumentieren, sondern es ging mir nur um Ihre persönliche Doppelmoral. Wenn Ihre Moral nicht so verlogen und selbstgerecht wäre, würden Sie nicht so verächtlich die REALEN Gesundheitsschäden in China ignorieren, während Sie uns hier mit hochrotem Kopf FIKTIVE Gesundheitsrisiken konstruieren. Die Abraumhalden in China (und gleichermaßen die bei der Uranförderung in Südafrika) sind eine REALE Gesundheitsgefährdung für die Anwohner dort. Ob und welche Auswirkung das auf unseren Strom hier hat, ist zynisch in Anbetracht des hohen Gesundheitsrisikos der Betroffenen menschenverachtende Grün-Denke.

Zu allem Überfluss aber sind auch Ihre Effizienz-Annahmen völlig unsinnig. Wenn Sie persönlich keinen Strom aus Kernerngie wollen, den Lebensstandard dieses Landes wollen Sie aber sicherlich weiterhin genießen, dann müssen Sie eben andere GRUNDLASTTAUGLICHE Stromerzeugungsarten befürworten: Da gäbe es neben der Kernenergie noch Wasserkraft, Geothermie, Gasverfeuerung, Kohleverfeuerung, Ölverfeuerung, Müllverbrennung und Biomasse. Allesamt gut geeignet, um BEDARFSGERECHT Strom (und nebenbei auch Fernwärme) zu erzeugen. Die eine Art ist wirtschaftlicher, die andere weniger. Aber geeignet sind sie alle. NICHT GEEIGNET aber sind die Zufallsstromerzeuger Wind und Sonne. Denn diese beiden Verfahren benötigen ein hohes Maß an zusätzlicher Regelenergie, weshalb Sie völlig unwirtschaftlich werden. Und das spüren wir ja am Strompreis.

Deshalb: Energiewende von mir aus - aber nicht zu schwachsinnigem Solar oder Windstrom! Ob mit Neodym oder ohne!

37

#64: A. Marie sagt:

"Abgesehen davon wird durch Verwendung von Neodymmagneten durch Wirkungsgradsteigerung weit mehr Energie eingespart wie es den potentiellen 6 T/s durch den ganzen Thoriumberg entspricht! "

Liebes Milchmädchen,

ich muss Ihnen leider sagen, dass Sie in einer Gedankenwelt leben, die man mit viel Wohlwollen als 'esoterisch' bezeichnen könnte:
Zwischen der Energieeinheit Watt und der Schädigungswirkung ionisierender Strahlung, die in Sievert angegeben wird, gibt es keine Beziehung. Geradeheraus: Das , was Sie hier von sich geben, sei es über die Erde als gasgefüllte Hohlkugel, sei es Strahlungswirkung und Strahlungspotential, ist hanebüchener Unfug. Sie machen sich lächerlich.

Es wird wenig Sinn machen Ihnen zu raten, an Ihrer Allgemeinbildung zu arbeiten, beginnend etwa mit dem Lernstoff der vierten Hauptschulklasse. Erfahrungsgemäß sind Menschen wie Sie nämlich derart in ihrer imaginären Welt gefangen dass es keinen Ausweg gibt.
Das ist bedauerlich, aber auch nicht mein, sondern Ihr Problem.

Ich bitte Sie daher lediglich um folgendes:
- Hegen Sie bitte keine Erwartung, dass ich auf Ihren absurden Unfug noch einmal eingehe.
- Tun Sie mir den Gefallen, wenigstens diesen (meinen) Artikel mit weiteren Beiträgen zu verschonen. Es gibt genügend esoterische Foren im Internet, in denen Sie unter Ihresgleichen sind und sich nach Herzenslust über die Hohlerde-Theorie, Chemtrails und kleine grüne Männchen unterhalten können.

38

#62: Jürgen Wanninger

Alles Uran samt Thorium dieser Welt hat nicht das Tötungspotential wie das, was die Kernenergie daraus erst macht!

In Ihrer dämlichen Argumentation haben Sie anscheinend überlesen, daß dieser Thoriumberg zwar das Potential von 6 Toten je Sekunde hat, aber alleine die Kernenergie in Deutschland nur durch das Strontium90 das 50000 fache Potential geschaffen hat!

Abgesehen davon wird durch Verwendung von Neodymmagneten durch Wirkungsgradsteigerung weit mehr Energie eingespart wie es den potentiellen 6 T/s durch den ganzen Thoriumberg entspricht!

Die 18 GW Kernenergie bewirken ein Sr90Potential von rund 300000 T/s und und dementsprechend bedeuten 60 kW Atomstromleistung 1 T/s.

Die Verwendung von Neodymmagneten wird eine Wirkungsgradsteigerung bei Motoren um vielleicht 10% bewirken, als Hausnummer. Das bedeutet dann bei 600 kW Motorleistung eine Einsparung von 1 T/s und die 6 T/s des Thoriumberges sind mit 3,6 MW Motorleistung ausgerüstet mit "Thoriummagneten" bereits kompensiert.

Bei 20 Mio Haushalten entspräche das nicht einmal 0,1 W Motorleistung/Haushalt. In den Quirlen z.B. der Rechner wird schon mehr Leistung verbraten!

Die "Thoriummagnete" bewirken also eine Entlastung der radioaktiven Situation und nicht eine Belastung!

39

#61: A. Marie sagt:
"Das Strontium und der andere radioaktive Müll wurde aber neu erzeugt und wird auf die Welt losgelasssen."

Soso, jährlich werden also 1,1 Tonnen Strontium (Welches Isotop eigentlich?)"auf die Welt losgelassen" also, wie das Thorium in China einfach auf Halden gekippr und in Flüsse geleitet?

Von was träumen Sie denn Nachts?

Naja, für jemanden, der (S. #37) die Erde für einen mit Erdgas gefüllten Luftballon hält, den man tunlichst nicht anstechen sollte, weil er sonst womöglich platzt, ist das eigentlich nicht verwunderlich.
Aber Sie müssen schon bitte entschuldigen, dass ich auf so einen Unfug nicht weiter eingehe. Ich bin kein Therapeut.

40
Jürgen Wanninger

@ #61, A. Marie:

Wie nett! Sie kehren mal einfach die Argumentation auf den Kopf!

Es ging in der Argumentation gegen Neodym aber darum, dass die grünen Gutmenschen zwar (zu recht) anmahnen, wenn bei der Uranförderung in Südafrika radioaktiver Abraum einfach in die Gegend geworfen wird, vergleichbar schädlicher Abraum bei der Neodym-Förderung von den gleichen grünen Kaspern aber ignoriert wird.

Und Sie bestätigen eindrucksvoll Zitat: '...Das ist in der Tat sehr viel und dies entspricht der Leistung um 6 Menschen sekündlich zu töten, wenn die Strahlung diesen Menschen direkt zugute kommt...'

Ganz offensichtlich kommt diese Strahlung ohne jegliche Schutzmaßnahmen in Südafrika genausi aber auch in China 'den Menschen zugute', wie Sie das auszudrücken pflegten.

Ein besseres Beispiel von grüner Doppelmoral als Ihren Beitrag kann man kaum finden - Danke !

41

#Die Kernenergieliebhaber und Menschenverächter

"Schon ein einziges Windrad ist wegen der Neodymagnete zuviel"

Irgendwo soll ein 100000 t Thoriumhaufen wegen der Neodymmagnete herumliegen, der ach so gefährlich ist.

Seine radioaktive Strahlungsleistung liegt maximal bei 2 kW.

Das ist in der Tat sehr viel und dies entspricht der Leistung um 6 Menschen sekündlich zu töten, wenn die Strahlung diesen Menschen direkt zugute kommt.

Die Kernkraftwerke in Deutschland produzieren jährlich eine Strontium90 Menge entsprechend rund 1,1 t. Dieser jährliche Strontiumhaufen hat eine Aktivität von ca. 2400 kW. Die Gesamtaktivität des angesammelten Strontiums nur in Deutschland liegt bei etwa 100 000 kW und das Tötungspotential bei 300 000 Menschen je Sekunde.

Wenn die Kernenergieliebhaber die Windräder wegen der Neodymmagnete ablehnen, müßten diese Alogiker doch die Kernenergie wenigstens 50000 mal mehr ablehnen, hätten sie etwas Hirn im Kopf!

Der Unterschied zwischen dem Thoriumberg und dem Strontiumberg ist zudem der, daß das Thorium durch die Erdverschieberei nicht neu erzeugt wurde.

Das Strontium und der andere radioaktive Müll wurde aber neu erzeugt und wird auf die Welt losgelasssen.

42
Jürgen Wanninger

@ #59, Tritium:

Welch treffende Analyse in Ihrem Beitrag #59. Besser kann man es nicht zusammenfassen!

43

#58: Jürgen Wanninger sagt:
"Wussten Sie das nicht oder stellen Sie sich hier bewusst blöd?"

Ich denke, Herr Reeg hat in #54 das richtige erkannt:
Die Ökologisten sind in einer Sackgasse. Denn seit sie genug Einfluss haben, um ihre Träume auch praktisch umzusetzen, kollidieren diese mit der Realität. Ein ähnlicher Vorgang hat auch die Glaubwürdigkeit der Kommunisten ruiniert; theoretisch hört sich das Geschwurbel von Friede, Gleichheit und Gerechtigkeit wunderbar an doch wenn es umgesetzt wird, kommt das genaue Gegenteil dabei heraus, weil Menschen nun mal Menschen sind und keine Engel.

Der grüne Ökologismus ist nichts anderes als eine Sekte, vor allem in Bezug auf die Mitglieder- bzw Mitläuferstruktur.
Es gab zu Beginn Idealisten, die moralischen Kredit aufbauten. Doch dann, mit wachsendem Erfolg, fraß die Revolution ihre Kinder, die Idealisten wurden von den 'Führern' verdrängt, die demagogisch und zynisch an die Macht drängelten und die Bewegung (Dieses Wort verwende ich mit voller Absicht!) zum Instrument ihrer persönlichen Interessen machten. Das kann Reichtum sein, wie es ein Herr Asbeck demonstriert, oder Macht, wie sie ein Herr Trittin oder eine Frau Roth geniessen. Oder beides, wie ein Taxifahrer es vormachte.

Diese Führer und Nutzniesser sind viel zu klug, um sich mit ernsthaften Kontrahenten zu duellieren. Sie suchen sich leichte Beute unter den Dummen, den Komplexbeladenen, den Neidischen, kurz: den potentiellen Opfern. Das ist rational und effizient.
Die Masse der Sektierer, die 'Basis', die Verführten, das sind die, die ehrlich glauben und meinen sie müssten die Bewegung als Missionare überall hin tragen und es sind vor allem diejenigen, die gegen die Ketzer polemisieren; es ist der Plebs, Loser, die sich über die Bewegung definieren und sich nur dann stark fühlen, wenn sie meinen, die Bewegung würde ihnen den Rücken stärken.
Es besteht kein Unterschied darin, ob sich diese Sturmabteilungen in eine Saalschlacht stürzen oder zeitgemäß im Web randalieren. In beiden Fällen geht es nicht um Argumente und Diskussion sondern nur darum den 'Feind' im wahrsten Sinn des Worts 'mundtot' zu machen.
Dass sie selbst nur Opfer sind, die ausgebeutet werden, realisieren sie nicht.
Gerade die Anti-Fracking-Aktivisten sind ein schönes Beispiel für diese Verführten: Dumpfe Ressentiments werden dazu benutzt, sie aufzuhetzen, man suggeriert ihnen, sie wären nur deshalb Loser, weil eine anonyme Macht, die 'Konzerne' sie daran hindern, sich selbst zu verwirklichen und in einer idealen Welt zu leben und schon werden sie, weil man ihre Ressentiments bedient, zu willigen Handlangern der Asbecks und des Gazprom-Konzerns, die sogar umsonst für ihre Ausbeuter arbeiten.
Das Rezept funktionierte schon früher, da nannte man die Dunkle Macht 'Internationales Finanzjudentum' - Wobei es bemerkenswert ist, wie im Ökologismus auch wieder ein überheblicher Nationalismus ('Vorreiter' Deutschland) und der in linksgrünen Kreisen allgemein gepflegte offene Antisemitismus (Jakob Augstein als typisches Beispiel) an schlimme Zeiten deutscher Geschichte erinnern.

44
Jürgen Wanninger

#53: Holger Burowski sagt: 'Vom den Permanentmagneten des Generator geht radioaktive Strahlung aus? Wo haben Sie denn das her?'

Es ist allgemein bekasnnt, dass die Neodym-Förderung (hauptsächlich China) mit ungeheuren Umweltverschmutzungen einhergeht. Neodym findet sich u.a. zusammen mit Thorium, das einfach im Abraum verbleibt- Ähnliche Sauerein wie bei der Uranförderung in Südafrika. Nur haben die Grünen zweierlei Brillen, die gleichen Gifte/Schadstoffe sind einmal 'gut' und einmal 'schlecht'.

Wussten Sie das nicht oder stellen Sie sich hier bewusst blöd? So häufig wie Sie hier mitlesen dürfte Letzteres zutreffen.

45
Bernd Hartmann

#51 Tritium
Danke! Ich denke ebenso.
#52 Franz Zuber
Sie mögen ja z.B. mit "Deuterium" recht haben aber ich habe hier definitiv nicht gesagt, dass ich ja hier schon allein aufgrund meines Berufes im Vorteil wäre, es per se gut habe und deshalb auch recht hätte. Andererseits bleibt wahr, was wahr ist!
Viele Grüße
B. Hartmann

46

Neodym-Magneten an sich scheinen ungefährlich, aber deren Gewinnung und Herstellung ist die ÖKO-Hölle; Respekt vor der Umwelt sieht anders aus; umfassende Achtung vor Geschöpf und Umwelt, die wohl auch Franziskus fordert.
Saubere Daten und deren Veröffentlichung gehören auch dazu.

47
Tim Hardenberg

@Hartmännlein #49

Beinchen gehoben..... Sprechblase entleert..... aah, erleichtert!

48

#47 Tritium,

Grüne Doppelmoral und künstlicher Empörung

Die Heuchelei fällt glücklicherweise immer mehr Menschen auf. Die Leute haben sich durch ihre vermeintliche moralische Überlegenheit und geringem Sachverstand in ein Dilemma manövriert aus dem sie nicht mehr herauskommen. Deswegen wird auch deren Ton zunehmend beleidigender, wie hier im Blog auch zu sehen ist.

49
Holger Burowski

#45:Tritium
"Ich habe noch keinen Grünen gesehen, der sich an ein Windrad mit Neodym-Magneten angekettet hat, um gegen die radioaktive Verseuchung zu protestieren, die davon ausgeht."

Vom den Permanentmagneten des Generator geht radioaktive Strahlung aus? Wo haben Sie denn das her?

Gruß Holger Burowski

50

@49 Herr Bernd Hartmann,

Ihre unfairen Schläge gegen Tritium gehen mir ganz schön auf den Geist:

1) Dass Tritium unter einem Pseudonym schreibt ist angesichts des politischen Denunziatentumklimas in Deutschland (beinahe wieder so schlimm wie unter den Nazis) gelegentlich eine Frage des gesellschaftlichen Überlebens. Respektieren Sie dies gefälligst und machen Sie sich doch nicht so kindisch-primitiv lustig darüber mit Ihrem dummen Geistesblitz "Deuterium": Sie outen sich dadurch nur als misanthropes Beisserchen ohne irgend einer Sache dabei zu helfen.

2) Ich verstehe überhaupt nicht, warum Sie auf Ihre Kenntnisse über Brunnen so stolz sind, und sich ausserdem nicht vorstellen können, warum im Brunnenwasser Methan enthalten sein könnte. Sie scheinen mir ja ein ganz grosser Experte zu sein.

3) Verstehe ich nicht, warum Sie nicht kapieren, dass Fracking in den USA ein Riesenerfolg, der die Konkurrenzfähigkeit Europas enorm unter Druck setzen wird, sodass die übliche dumme Präpotenz angeblicher europäischer Besserwisser diese eines ziemlich baldigen Tages wieder einmal wie ganz dumme Vollidioten dastehen lassen wird.

4) Nehmen Sie zur Kenntnis, dass Tritium auf dem Gebiet, über das er geschrieben hat, ein anerkannter Experte ist, und es auch ausgezeichnet versteht, wissenschaftlich korrekt zu zitieren.

5) Lesen Sie gelegentlich auf dem Blog Science Skeptical, um Ihre Wissenslücke zu schliessen, zu erfahren, wer Tritium ist, nämlich ein Autor äusserst intelligenter und vom Fachpublikum geschäztzter Beiträge.

Durch die bodenlose Frechheit und Anmassung, die Sie sich hier leisten, setzen nur SIE sich in die Brennesseln. Machen Sie nur weiter so und noch viel Spass dabei!

51

Herr Bernd Hartmann,

was Sie für 'Stuss' halten, ist Ihre persönliche Meinung, die ist Ihnen auch unbenommen.
Erwarten Sie jedoch bitte nicht, dass ich in Zukunft noch einmal auf Ihre inkohärenten Bemerkungen eingehe. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Guten Tag.

52
Holger Burowski

#47:Tritium
"Schon ein einziges Windrad mit Neodym-Magneten wäre eines zu viel wenn schon ein einziger Brunnen mit Methan zu viel ist: Gleiches Maß!

Was ich bei bei solchen Beispielen von grüner Doppelmoral und künstlicher Empörung denke, will ich nicht schreiben, das widerspricht meiner Erziehung und würde die Freundschaft mit meinen Gastgebern von EIKE unnötig strapazieren.

Aber wer ehrlich und unvoreingenommen denkt und sieht, erkennt ja selbst, auf welcher moralischen Stufe diese Berufs-'Umweltschützer' tatsächlich stehen."

Dann werfen Sie ganz schnell Ihren PC und sonstige Geräte mit Festplatte weg und auf Kernspintomografie verzichten Sie im Krankheitsfall bitte auch.

Entweder Sie lehnen die Verwendung von Neodym komplett und konsequent ab oder Sie picken sich die Rosinen aus den Kuchen und arbeiten nach der Methode, "wo es mir subjektiv passt, habe ich nichts gegen Neodym und wo es mir subjektiv nicht passt, bin ich dagegen."

Gruß Holger Burowski

53
Bernd Hartmann(Deuterium)

Liebes Tritium, das Schlimme ist, dass Sie über eine Sache geschrieben haben, wovon Sie von Hause aus -0-Ahnung haben! Das ist als solches nichts Schlimmes! Es reicht dabei aber bei weitem nicht das einfache Chemikersein, offensichtlich gute Englisch- und USA-Kenntnisse, blinde Gläubigkeit an Politikeraussagen, gleiche Gläubigkeit an Wikipedia-Wissen (Sie müssten als Chemiker auch wissen, dass das Zitieren wissenschaftlicher Sachverhalte aus dem Internet mitunter ganz schön unseriös sein kann; muss nicht immer so sein!Als Leser muss man dabei aber ganz genau hinschauen. Das ohne weitere Pochen auf Internetquellen ist m. E. per se unseriös!) usw. usf.

Sie posten schließlich ja auch ganz offensichtlich nicht salonfähigen Stuss(Verzeihung für diese Grobheit!)indem Sie bspw. wieidergeben "Sieht man sich aber an, was für immense Gewinne Fracking in jeder Hinsicht bietet, dann wären sogar recht erhebliche Kontaminationen durchaus vertretbar:..." nur zu Ihrer Selbstverteidigung(aha so einer sind Sie!)
Mag ja sonst alles ganz nett sein, aber...?! Auf jeden Fall haben Sie mit Ihrer Schlampigkeit in der Recherche, Ihrem Populismus usw. EIKE keinen Dienst schon gar nicht nach außen hin erwiesen, ja, aber einen Bärendienst!
Nein, Sie beklagen sich da noch über an Sie gerichtete Kritiken und stellen sich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht vor, was für eine Wirkung Sie nach außen hin möglicherweise hervorrufen!
Viele Grüße
Deuterium

54
Gerhard Straten

@Tritium #43 #45
Sie haben sich ja hier eine ganze Horde von Weltverbesseren eingefangen. Natürlich wird es bei der Erschliessung von unkonventionellen Gas- und Ölvorkommen mal einen Unfall geben. Hat es ja bei konventionellen Vorkommen auch schon gegeben. Das wird vom Schaden aber sicher wohl kaum im Verhältniss zum Nutzen der Ausbeutung dieser Vorkommen stehen. Selbst bei den Kernenergieunfällen der Vergangenheit ist das so.
Die Schäden, die Bioenergie, Windmühlen und Solarpaneelen anrichten, werden natürlich nicht thematisiert. Die machen ja auch kaum einen Nutzen. Da ist nichts gegeneinander aufzurechnen. Da macht man Gewinne mit oder fühlt, dass man etwas Gutes tut eine Wertschöpfung gibt es nicht. Da spielt dann der Schaden auch keine Rolle mehr.

55

@ Heinz Reeg:

Schon ein einziges Windrad mit Neodym-Magneten wäre eines zu viel wenn schon ein einziger Brunnen mit Methan zu viel ist: Gleiches Maß!

Was ich bei bei solchen Beispielen von grüner Doppelmoral und künstlicher Empörung denke, will ich nicht schreiben, das widerspricht meiner Erziehung und würde die Freundschaft mit meinen Gastgebern von EIKE unnötig strapazieren.

Aber wer ehrlich und unvoreingenommen denkt und sieht, erkennt ja selbst, auf welcher moralischen Stufe diese Berufs-'Umweltschützer' tatsächlich stehen.

56

#41 Holger Burowski,
#45 Tritium,

folgender link

http://tinyurl.com/cnbn92n

ist zwar von 2010, zeigt aber, dass getriebelose Windräder zunehmend Windräder mit Getriebe ersetzen.

Mfg

Heinz Reeg

57

Ich habe noch keinen Grünen gesehen, der sich an ein Windrad mit Neodym-Magneten angekettet hat, um gegen die radioaktive Verseuchung zu protestieren, die davon ausgeht.
Ich habe auch noch nichts davon gehört, dass Greenpiss dagegen protestierte - kann ich gut verstehen, die verdienen nämlich mit ihren Windrädern von Vestas und Siemens gut an diesem Umweltskandal.
Und NUR das zählt: Es spielt absolut keine Rolle, ob man WKAs ohne Neodym bauen KANN. Es ist Tatsache, dass WKAs mit Neodym in Deutschland gebaut und aufgestellt werden.
Deutschland und insbesonders die deutschen Vorzeige-'Umweltschützer' sind also bis zum Hals in diesem skandalösen Umweltfrevel drin, sie sind die Hauptakteure und tragen moralische und sogar direkte Verantwortung für einen der schlimmsten Umweltskandale aller Zeiten.

Dass es möglich ist, auch WKAs OHNE Neodym zu bauen, macht die Schuld der Grünen und von Greenpiss sogar noch schlimmer, denn das heisst, dass sie ohne Not und nur aus Gier und Ignoranz buchstäblich über Leichen gehen.
Liegt es daran, dass das 'nur' chinesische Leichen sind?

58

#39 F. Ketterer,

„Es liegt mir fern den Film Gasland verteidigen aber die Belastung mit Methan würde ich auch als Kontamination bezeichnen“

Aus Ihrem link: „We found no evidence for contamination of drinking-water samples with deep saline brines or fracturing fluids.“

Wie erklären Sie es sich, dass in den Wasserproben keine Hinweise auf Tiefenwasser (Sole) und Frackingflüssigkeit festzustellen sind? Wenn hier „gefracktes“ Gas festgestellt wird, sollten doch auch zumindest Spuren von Tiefenwasser und Frackingflüssigkeit feststellbar sein?

Ich bin kein Geologe, aber könnte es sein, dass die Firmen gerade dort bohren, wo auch oberflächennah „Tiefen“-Methan feststellbar ist?

Mfg

Heinz Reeg

59

Ich denke, man sollte auch etwas anderes gerade rücken:
Unterschwellig meinen die Anti-Fracking-Aktivisten, dass es schon genügen würde, wenn man auch nur einen einzigen Fall von Grundwasserkontamination nachweisen könnte, um einen plausiblen Grund zur Ablehnung oder gar zum Verbot den Frackens zu haben.

Das ist natürlich ein horrender Unfug!
Bei jeder Technik muss eine rationale Kosten/Nutzen Abwägung gemacht werden.
Das machen wir ja zum Beispiel im Straßenverkehr: Wir bezahlen mit vielen tausend Todesopfern jährlich für dessen Nutzen und der Preis erscheint uns angemessen.

Genau so gut ist eine Grundwasserkontamination unter Umständen ein angemessener Preis für andere Vorteile. Tatsächlich werden Eingriffe ins Grund- und Trinkwasser für andere Zwecke ohne weiteres akzeptiert, wobei hier in erster Linie die Landwirtschaft genannt werden muss, die gewaltige Mengen unerwünschter Stoffe ins Grundwasser einträgt: Nitrat, Ammoniak, Pestizidrückstände etc. Der Gasmais-Anbau in Deutschland ist beispielsweise ganz sicher flächendeckend grundwasserschädlich, in einem Ausmaß, das alle behaupteten Fracking-Folgen, selbst wenn sie wahr wären, weit in den Schatten stellt. Das weiss man aus allgemeiner Erfahrung.
Fracking statt Gasmais wäre definitiv eine Grundwasser-SCHUTZ-maßnahme!

Sieht man sich aber an, was für immense Gewinne Fracking in jeder Hinsicht bietet, dann wären sogar recht erhebliche Kontaminationen durchaus vertretbar:
- Es geht nicht nur um sehr, sehr viel Geld, um den Wohlstand einer ganzen Nation (Nicht nur von 'Konzernen', sondern der Bürger, die preiswerte Energie und Arbeitsplätze bekommen, und auch für die Staatseinnahmen aus Steuern)
- Energieautarkie dank Fracking ist auch friedenssichernd, denn einheimische Energie vermindert die Gefahr internationaler Konflikte.
- Wer den Klimaalarmisten immer noch glaubt, wird erfreut zur Kenntnis nehmen, dass Erdgas die wirkungsvollste Methode zur Senkung von CO2-Emissionen ist, wie die USA beweisen (In Deutschland STEIGEN die CO2-Emissionen dagegen an, dank der 'Erneuerbaren Energien' und dem Atomausstieg)
-Fracking ist eine der wirkungsvollsten Möglichkeiten zum Schutz der Natur, der Regenwälder und der Umwelt, da es 'Bio'-Treibstoffe' überflüssig macht, die nachweislich extrem Umwelt- und naturschädlich sind, von den grässlichen Vogelschreddern ganz zu schweigen.

Und auf all diese Vorteile soll verzichtet werden, weil möglicherweise ein privater Hausbrunnen mal mehr Methangas enthält?
Das ist doch in absolut keinem Verhältnis, so eine Einstellung ist hysterisch, absurd und lächerlich. Wer so denkt, sollte schleunigst einen kompetenten Arzt aufsuchen. Ich wünsche jedenfalls gute Besserung.

60

#39: F.Ketterer sagt:
"Die in Ihrem Text plazierten Beahauptungen beziehen sich geschickterweise auf den einen im Fillm gezeigten Fall; dort war es wohl das biogene Methan."

Auch ich hielte eine Methan-Kontamination als Fracking-Folge sehr wohl für problematisch -- wenn es die denn gäbe.
Sie haben die gute alte Duke/Dimock-Studie ausgegraben.
Leider können Sie mit der gar nichts zeigen:

http://tinyurl.com/c85pbll

(Michael L. Krancer, Sekretär (das heisst Leiter) des Department of Environmental Protection des Staats Pennsylvania machte diese Aussage vor einem Parlamentsausschuß, also amtlich und unter Diensteid)

There has been a misconception that the hydraulic fracturing of wells can or has caused contamination of water wells. This is false.
Es hat das Mißverständnis gegeben, dass Fracking Trinkwasserbrunnen kontaminiert hat oder kontaminieren könnte. Das ist falsch.

Even the limited recent Duke Study of Dimock, Susquehanna County, water samples reports that there was no evidence of fracing fluids in any sample from any of the 68 wells they tested. The study states, “[w]e found no evidence for contamination of drinking-water samples with deep brines or fracturing fluids.”
Selbst die beschränkte Duke-Studie von Dimock - Wasserproben sagt, dass es keine Hinweise darauf gibt, dass in irgendeiner Probe von den 68 Brunnen, die sie testeten, Frack-Fluide gewesen sein könnten. Die Studie sagt: “Wir fanden keinen Hinweis für die Kontamination von Trinkwasserproben mit Sole aus tiefen Schichten oder Fracking-Fluiden”

Unfortunately, we have seen some examples of very suspect science lately in this area. There are many examples but let me point out four prominent ones: (1) the May 2011 Duke University Paper regarding methane in Pennsylvania water wells in Dimock;…
Leider gab es auf diesem Gebiet kürzlich einige Beispiele für sehr unseriöse Wissenschaft. Es gibt viele Beispiele, aber lassen Sie mich auf vier bekannte hinweisen: (1) Das Duke University Paper vom Mai 2011 das sich mit Methan in Trinkwasserbrunnen in Dimock beschäftigt…

The Duke paper seems to be based on only a few selected samples in a selected area with previously documented problems. This would indicate that the study itself is statistically and technically biased. Also, the fact is that the methane in the area being seen is the product of the shallower, Upper Devonian formation which is about 1,000 to 3,000 feet deep, not the deeper shale formations which are about 7,000 feet deep. Yet the Paper improperly attempts to link the source to the deeper Marcellus Shale. Finally, the authors of the study have inexplicably declined DEP’s reasonable request that they share with us their data and their sample locations. This in itself raises credibility questions.
Das Duke Paper scheint auf nur wenigen ausgesuchten Proben eines bestimmten Gebiets zu beruhen, welches schon vorher nachweislich [Methan-]Probleme hatte. Das würde bedeuten, dass die Studie selbst statistisch und technisch nicht neutral ist.
Es ist weiterhin eine Tatsache, dass das Methan das in diesem Gebiet auftritt aus der flacheren Ober-Devon-Formation stammt die ca. 350 -- 1000 Meter tief liegt [und in der nicht gefrackt wird!] und nicht aus den tiefen Shale-Formationen des Marcellus-Felds in 2500 Meter Tiefe [in denen tatsächlich gefrackt wird]. Dennoch versucht das Paper fälschlich, die Gasquelle im tiefen Marcellus-Feld zu verorten. Und schliesslich haben sich die Autoren der Studie unerklärlicherweise geweigert, der vernünftigen Anfrage des DEP zu entsprechen, in der sie aufgefordert wurden, ihre Rohdaten und Probenahmestellen offenzulegen. Schon allein das macht die Vertrauenswürdigkeit der Studie fraglich.
----------------------
So eine Weigerung als ‘Fraglich’ zu bezeichnen ist sehr höflich. Tatsächlich ist es das Todesurteil für die Qualität jeder Art von analytischer Untersuchung, wenn Einsicht in die Quelldaten verweigert wird.t wird - vor allem, wenn eine Staatsbehörde die Anfrage stellt.
Diese ‘Studie’ ist nicht mal das Papier wert, auf dem sie gedruckt ist.
Und sonst haben Sie ja nur ein bisschen Stimmungsmache („Die Rände ischt sischer!!“ ) zu bieten. Zu wenig, um ernst genommen zu werden, fürchte ich. Gehen Sie zurück auf Los, ziehen Sie keine 2000 ein.

61
Holger Burowski

#36:Tritium
"Sehen Sie, da habe ich faktenorientiert argumentiert, Ich nannte Quelle und Aussage, Hieb- und stichfest. Nichts daran zu rütteln.
Und als Resultat werde ich von einem kreischenden Mob in übelster weise beleidigt und angegriffen, wobei wohlgemerkt die Fakten gar nicht interessieren, es wird nur gelogen und gepöbelt."

Faktenorientiert heißt nicht, dass nicht tendenziös argumentiert wird.

#22:Tritium
"Die seltenen Erden, die in Windräder eingebaut werden, sind die Ursache von verheerenden Umweltkatastrophen in China, wo sie abgebaut werden - 50% der gesamten Neodym-Produktion gehen in die Windräder!"

Diese Aussage ist sicher richtig - aber unvollständig und damit meinungsmanipulativ. Es entsteht der Eindruck, dass grundsätzlich alle Windkraftanlagen Magnete aus Neodym brauchen. Und das ist, obwohl die Ausgangsaussage wahr ist, eine falsche Schlußfolgerung, hinter die man aber erst kommt, wenn man selbst weiterrecherchiert und feststellt, dass Enercon neodymlose Windkraftanlagen baut und in Deutschland einen Marktanteil von 60% und weltweit von 8% hat.

Und genau darauf zielen meine Fragen ab. Ich will wissen, ob Tritium nur soweit recherchiert hat, wie es in seine Argumentation passt oder ob er auch dahin recherchiert hat, wo seine Argumente geschwächt werden. Und wenn man genau danach fragt, wird man von Tritium als pöbelnder Mob deklassiert. Das ist eine absoluit sachliche und wissenschaftlich auf hohem Niveau geführt Diskussion!

Gruß Holger Burowski

62
Markus Estermeier

#37 A.Marie

Klingt einleuchtend und deckt sich weitgehend mit meinen laienhaften Vermutungen, die ich mir schon vor langer Zeit in Verbindung mit Erdbeben gemacht habe.
Das würde also bedeuten, mit den entsprechenden geologischen Kenntnissen könnte man durch frühzeitigen Druckabbau (Gasentnahme) die Gewalt der Erdbeben etwas zu mindern. Natürlich sollte jetzt keiner auf die Idee kommen, damit könnte man in Zukunft die Beben gänzlich verhindern. Dazu sind die vorhandenen Gasmengen einfach zu gewaltig.

mfg
Markus Estermeier

63

#36: Das Tritium sagt: am Dienstag, 19.03.2013, 11:48

-------------------------------------
Propagandist 1:
Sie schreiben: "Tatsache ist: Es ist kein einziger(!) Fall bekannt, bei dem Grund- oder Trinkwasser durch Fracking kontaminiert wurde!" Sorry, aber das ist eine dreiste Lüge! Gucken Sie mal bitte in die USA - bei Youtube finden sich genügend Videos, die die Vergiftung des Trinkwassers belegen. Braune Kommentatoren, die ihre Stellung missbrauchen, um ihre rechte Propaganda unters Volk zu bringen, brauchen wir hier nicht!

Meine Antwort:
Ich gucke in die USA, auf die Direktorin des US-Umweltbundeamts EPA, die wörtlich sagte: "“Mir ist kein einziger bewiesener Fall bekannt, bei dem der Fracking-Prozess die Wasserqualität beeinflusst hätte”. Wohlgemerkt: Das sagt die oberste Umweltschützerin der USA und die Behördenchefs der Bundesstaaten, in Alaska, Texas, Pennsylvania usw, die stimmen alle zu. NIEMAND kennte auch nur einen einzigen Fall!
##### #### #### ##
Es liegt mir fern den Film Gasland verteidigen aber die Belastung mit Methan würde ich auch als Kontamination bezeichnen:
http://tinyurl.com/methane-in-wells
Damit ist zumindest ihre obige Behauptung wiederlegt.
Die in Ihrem Text plazierten Beahauptungen beziehen sich geschickterweise auf den einen im Fillm gezeigten Fall; dort war es wohl das biogene Methan.
Wie ich zeigte ist der Zusmannenhang zwischen Fracking und Methanzunahme in Brunnen sehr wohl dokumentiert.
Das Tritium wirft also – mit Verlaub- Nebelkerzen.
Wenn man dann noch solche Gerüchte streut, dass man in den USA Millionen $ Schmerzensgled bekommt, weil dort
„ ein Becher heisser Kaffee, über das Bein geschüttet, einen Kunden zum Millionär machen kann, weil auf dem Becher keine Warnung stand, dass Kaffee möglicherweise heiß sein könnte“
dann ist klar, dass Tritium nicht sachlich informiert, sondern wohl eher auf Stimmungsmache aus ist.

Das Tritium zitiert Die Chefin der EPA die sagt, Ihr sei keine Kontamination durch Fracking bekannt.
Naja, ich kann mich auch an einen Minister erinnern der einst sagte:
„Die Rände ischt sischer!!“

64
Bernd Hartmann

Lieber(s) Tritium,
mit Spannung warte ich auf Ihren nächsten Beitrag bei EIKE. Sie können sich schon einmal warm anziehen!
Viele Grüße
B. Hartmann

65

Die Gasgewinnung ist m.E eine tückische Sache, wo man höllisch aufpassen muß und nicht gewinnorientierte Schnellverfahren einsetzen darf.

Das Gas kommt aus dem Erdinneren bzw. dringt permanent durch die Kruste durch. Immer. Unterhalb der der festen Erdkruste gibt es nur noch Gas.

Die Erdkruste ist porös und ihre Porosität ist wesentlicher Bestandteil des Funktionieren des Erdkrustensystems. Diese Kruste ist gewachsen und zwar genau so, daß sie heute funktioniert.

Die Unterseite der Erdkruste ist heiß und lapprig und steht im Gleichgewicht mit dem Gasdruck und dem Gewicht der darüberliegenden Kruste. Und das bedeutet eine Druckbelastung von Hausnummer 7000 bar.

Die heiße Erdkruste kann eigentlich diesem Druck gar nicht standhalten, weil sie wie Brei wegfließen müßte. Dennoch hält sie und dies ist das Ergebnis des mit der Porosität verbundenen Durchströmens und dem hierbei auftretenden Druckverlust, der diese untere Schicht letztlich entlastet.

Die gesamte notwendige Gewichtstragkraft wird auf eine gewisse Tiefe bzw. Höhe verteilt. Und diese Verhältnisse sind jetzt stabil und dazu gehört ein ganz bestimmter Gasmassenstrom von unten nach oben.

Mit diesem Gasmassenstrom ist auch ein Wärmeeintrag verbunden, weil das Gas ebenfalls heiß ist.

Wenn nun die Druckverhältnisse durch dieses Fracking geändert werden, ändert sich das System und es kann instabil werden. Die Folge sind Erdbeben.
Erdbeben sind Krustenabbrüche an der Unterkante der festen Kruste und infolge des Krustenmindergewichts schnellt die Kruste nach oben.

Fracking entspricht einer Schnellgewinnung von Gas und deshalb kann das infolge der Druckveränderungen gefährlich werden. Eigentlich darf das Gas nur schnell Gas entnommen werden, daß der Gasdruck dabei möglichst konstant bleibt.

Gas haben wir in unendlicher Menge an jedem Ort zur Verfügung. Aber nicht augenblicklich.

66

#32: Christoph Schumacher sagt:
„das Pseudonym ist gut gewählt...
...Aber warum muss man so viel Polemik einbauen, hat das Thema das nötig?“

Mein Pseudonym hier hat ganz einfach den Grund, dass ich an sich bei Science Skeptical schreibe und der Artikel dort auch zuerst unter diesem Autoren-Pseudonym erschien. Es hätte wenig Sinn gemacht, wenn ich mich dann hier Hans Maier genannt hätte, nicht wahr?

Es ist keine Polemik, zu sagen dass ‚Gasland’ ein Propaganda-Machwerk ist. Es ist ein Fakt. Das belege ich ja dann auch.
Angesichts dessen, dass die Betrachter des Films ‚Gasland’ in übelster weise schamlos belogen werden, weiss ich wirklich nicht, was es bringen soll, das Kind nicht beim Namen zu nennen.
Ein faktenorientierter Diskurs ist mit der ökologistischen Agitprop-Meute ohnehin nicht möglich. Ich zeige Ihnen mal, wie die arbeiten, in einer Diskussion:
-------------------------------------
Propagandist 1:
Sie schreiben: "Tatsache ist: Es ist kein einziger(!) Fall bekannt, bei dem Grund- oder Trinkwasser durch Fracking kontaminiert wurde!" Sorry, aber das ist eine dreiste Lüge! Gucken Sie mal bitte in die USA - bei Youtube finden sich genügend Videos, die die Vergiftung des Trinkwassers belegen. Braune Kommentatoren, die ihre Stellung missbrauchen, um ihre rechte Propaganda unters Volk zu bringen, brauchen wir hier nicht!

Meine Antwort:
Ich gucke in die USA, auf die Direktorin des US-Umweltbundeamts EPA, die wörtlich sagte: "“Mir ist kein einziger bewiesener Fall bekannt, bei dem der Fracking-Prozess die Wasserqualität beeinflusst hätte”. Wohlgemerkt: Das sagt die oberste Umweltschützerin der USA und die Behördenchefs der Bundesstaaten, in Alaska, Texas, Pennsylvania usw, die stimmen alle zu. NIEMAND kennte auch nur einen einzigen Fall!

Propagandist 2:
Erzählen Sie keine Märchen! Sie sind hier für Ihre dreisten Falschinformationen bekannt!
Sie verbreiten eigentlich nichts anderes.
Und bevor Sie in Schnappatmung ausbrechen, ich hab nix gegen Atomkraft, aber gegen dreiste Lügner schon!

Meine Antwort:
Google hilft: Ich kann jedes meiner Worte beweisen!
Es ist eher dreist, die unbezweifelbaren Aussagen der US-Umweltbehörden abzustreiten!
Googeln Sie mal "epa lisa jackson not aware of any proven case where the fracking process itself has affected water" und Sie werden feststellen, dass meine Aussage auf AMTLICHEN Informationen des US-Senats beruht.

Propagandist 3:
"meiner Worte beweisen"
Können Sie nicht !
Aus Interesse an Ihren "Argumenten" habe ich diese immer wieder überprüft. Danach war jedes "Argument" das hier verbreiten nur noch ein Märchen!

Prpagandist 4:
Lügen müssen nun mal beim Namen genannte werden!
Sie sollten sich bei dem beschweren der Sie verbreitet und der ist nun mal eindeutig der Tritium!

Propagandist 5:
Jeder kann die Märchen von [Tritium] überprüfen.
So wie er es selbst fordert vermutlich in der Hoffnung es würde keiner machen, grade weil er es schreibt.
Ihr Seitenhieb auf "Grüne" macht die Märchen von dem auch nicht wahrer.
Er erzählt Geschichten!
-------------------------------------

Sehen Sie, da habe ich faktenorientiert argumentiert, Ich nannte Quelle und Aussage, Hieb- und stichfest. Nichts daran zu rütteln.
Und als Resultat werde ich von einem kreischenden Mob in übelster weise beleidigt und angegriffen, wobei wohlgemerkt die Fakten gar nicht interessieren, es wird nur gelogen und gepöbelt.

67
Holger Burowski

#29:Tritium
"HerrBurowski,

anlässlich ihrer letzten Entgleisung, als Sie mir ex cathedra 'erklären' wollten, dass dotierte und mit Leiterbahnen bedampfte Alt-Wafer ohne energieaufwendige Reinigung wieder als Reinstsilizium verwertet werden könnten und dies darüber hinaus in Ihren Augen wohl sls das ultimative Argument angesehen wurde, um Subventionen im dreistelligen Milliardenbereich zu rechtfertigen, sagte ich Ihnen:
"...Bitte entschuldigen Sie, wenn ich Sie nun endgültig ignoriere, das war ja beileibe nicht Ihr erster Facepalm."

Da sich weder Ihre Ignoranz und schon gar nicht Ihr Ton geändert hat, sehe ich keinen Grund, daran etwas etwas zu ändern."

Ich wüßte nicht, warum ich einem Nickname mit besonderem Respekt begegnen soll; schließlich ist das hier nicht irgendein Kids-Spieleforum.

Sie dürfen gerne Ihre eigene Meinung haben und die hier kund tun. Nur erwarten Sie nicht, das niemand Fragen stellt und Ihre Wahrheit nicht hinterfragt wird.

Meine Fragen in #27 sind fachlicher Natur und ich wüßte nicht warum ich mich Ihnen gegenüber dafür rechtfertigen oder entschuldigen sollte.

Sie müssen nicht antworten, hinterläßt aber bei mir den Eindruck mangelnden Faktenwissens.

Nicht nachvollziehbar ist Ihr dreistelliger Milliardenbetrag für Subventionen im PV-Bereich. Ich vermute, Sie meinen die EEG-Umlage. Wenn ich die EEG-Umlage über alles (PV, Wind usw.) bis heute addieren, komme ich beim besten Willen nicht auf einen dreistelligen Milliardenbetrag. Wer der Meinung ist, die EEG-Umlage auf mehrere Jahre vorhersagen zu können, sollte als erste erklären, wie die EEG-Umlage aufgebaut ist, welche Bestandteile sie hat, wie die Anlagen, die nach 20 Jahren aus dem EEG rausfallen, weiter berücksichtigt werden, wie sich die Vergütungen in den nächsten Jahren weiterentwickeln usw. Wer nur einfach versucht eine Funktion anhand der EEG-Umlage der vergangenen Jahre zu finden, um auf 20 Jahre in die Zukunft die EEG-Umlage zu berechnen, beweist nur eins - die EEG-Umlage überhaupt nichts verstanden zu haben.

Gruß Holger Burowski

68
Marvin Müller

#26: Tritium sagte am Sonntag, 17.03.2013, 15:44:

=== Zitat ===

#24: Franz Hall sagt:
"Ich bin ein krasser Aussenseiter und viele wollen schon gar nicht mehr mit mir diskutieren."

Sie sind alles andere, nur nicht das.
Sie scheinen vielmehr einen Bekanntenkreis zu haben, dessen Meinung mehr und mehr zum Aussenseitertum wird. Dass die nicht diskutieren wollen, liegt eher daran, dass sie keine guten Argumente haben.
=== Zitat Ende ===

Naja, wenn er seine Argumente hier von Eike hat, besteht ja immer noch die Gefahr, dass er ausgerechnet die Argumente von Paul und Co aufgegriffen hat und die in seiner Bekanntschaft vertritt. Dass er dann komisch angekuckt wird, ist irgendwie verständlich ...

69
Bernd Hartmann

#31 Tritium
Bitte nicht vom Thema ablenken!Das mit den Brunnen ist wohl war,stimmt aber so, wie Sie sagen, aber auch nur zum Teil.
Sie sollten doch bemerkt haben, dass das Wissen über die Technologie der Herstellung von Brunnen, die Möglichkeit gibt, halbwegs kompetent einschätzen zu können, an welcher Stelle hätte gepfuscht werden können oder haben Sie wenigstens das bemerkt? Ich würde aber aus verschiedensten Gründen verstehen und auch akzeptieren, falls Sie das nicht verstanden haben!
Gruß!
B. Hartmann

70
Christoph Schumacher

Tritium,
das Pseudonym ist gut gewählt. Beim ersten Überfliegen habe ich Trittihn gelesen und sofort gestoppt. Aber warum muss man so viel Polemik einbauen, hat das Thema das nötig? Auf Formulierungen wie betrügerisches Machwerk, Gräuelpropaganda und dgl. kann kein fakten- und zielorientierter Diskurs aufbauen oder gar ein Andersdenkender zum Umdenken bewogen werden. Die Überzeugungskraft einer sachlich richtigen Darstellung wird durch polemische Einwürfe keineswegs gesteigert. Sicher kann man ohne Polemik auch auf ein Pseudonym verzichten.

Christoph Schumacher

71

Herr Bernd Hartmann,

Sie haben ein nettes Referat über Brunnen geführt, das jedoch keinen wirklich erkennbaren Bezug zur Thematik hatte.
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was da eine Antwort verdient hätte.

72
Bernd Hartmann

Ja, lieber Tritium,
da haben Sie sich um konkrete Antwoten hinsichtlich meiner Entgegnungen ganz schön herumgemogelt! Das ist aber hier unter den Bedingungungen des Internets usw. vollkommen legitim. Eigentlich ging es doch hier 'mal um was ganz anderes. Bspw. Ihrerseits wird vorgezogen, über das BundesberggesetzSolartechnik u.a. zu referieren.
Viele Grüße!
B. Hartmann

73

HerrBurowski,

anlässlich ihrer letzten Entgleisung, als Sie mir ex cathedra 'erklären' wollten, dass dotierte und mit Leiterbahnen bedampfte Alt-Wafer ohne energieaufwendige Reinigung wieder als Reinstsilizium verwertet werden könnten und dies darüber hinaus in Ihren Augen wohl sls das ultimative Argument angesehen wurde, um Subventionen im dreistelligen Milliardenbereich zu rechtfertigen, sagte ich Ihnen:
"...Bitte entschuldigen Sie, wenn ich Sie nun endgültig ignoriere, das war ja beileibe nicht Ihr erster Facepalm."

Da sich weder Ihre Ignoranz und schon gar nicht Ihr Ton geändert hat, sehe ich keinen Grund, daran etwas etwas zu ändern.

74
Andreas Demmig

#24: Franz Hall

... Nur Mut, mir ging es auch einmal wie Ihnen.
Ich bin nun "gerade-linieger" als früher, da ich nur etwas vertrete was ich auch tatsächlich verstehe, aber ich bin auch nicht mehr höflich, wenn jemand unhöflich mich in die "Ecke" stellen will

75
Holger Burowski

#22: Tritium
"- Der erste Nachdenk-Anstoß: Prüfe die Alternativen genau so kritisch wie das, was verdammt wird!"

Da nehme ich Sie beim Wort und Sie gestatten mir doch, dass ich Ihre Argumentation sehr kritisch unter die Lupe nehme.

"Selbst Photovoltaik-Anlagen sind gefährlich, sie fordern pro Jahr etwa 5 - 10 Menschenleben und ein Vielfaches an Schwerverletzten schon allein deshalb, weil Monteure bei der Arbeit abstürzen."

Das ist ein klassisches, manipulatives Argument, was man in der ersten Stunde eines Rhetoerikseminars gelernt bekommt. Man ist gegen etwas und definiert es als gefährlich. Genauso gut kann man auch behaupten, dass Automotoren gefährlich sind, weil durch sie Menschen getötet und verletzt werden.
Weder die Solarzelle noch der Automotor ist gefährlich, sondenr der Mensch, der daran arbeitet oder es bedient, weil er aus Unwissenheit/Schlampigkeit vorgegebene Sicherheitsregeln nicht beachtet.

"Die bei der Herstellung verwendeten Chemikalien sind hochgiftig und schädigen die Beschäftigten und stellen bei der Entsorgung ein erhebliches Umweltproblem dar."

Sie haben die Entsorgung vergessen. Nun ist das so ein typisches Argument, welches mit der Unwissenheit und Expertengläubigkeit, nach eigenen Angaben sind Sie ja Chemiker, spielt. Wir können davon ausgehen, dass 99% der Bundesbürger gar nicht wissen, wie Solarzellen hergestellt werden und wenn da ein Chemiker kommt, wird der schon recht haben. Sie verhindern mit Ihrer Argumentation, dass sich die Zuhörer eine eigene Meinung bilden; Sie setzen einfach eine Meinung vor und die ist gefälligst zu glauben.
Ich habe bei einer Diskussion an solcher Stelle imm erfolgende Bitten.
1.) Ich möchte gerne erklärt haben, wie kommt man vom Ausgangsmaterial zur Solarzelle? Was für Prozessschritte sind notwendig?
2.) Das Ausgangsmaterial ist äußerst billig, die Solarzelle sehr teuer. Wo liegt die Ursache?
3.) Kann man bei der Entsorgung von Solarzellen die Siliziumschreiben wieder dem Herstellungsgprozess hinzufügen? Wenn ja, an welcher Stelle?

Dann machen Sie mal los, als Chemiker dürften Sie mit dem Erklären wohl kein Problem haben.

"Die seltenen Erden, die in Windräder eingebaut werden, sind die Ursache von verheerenden Umweltkatastrophen in China, wo sie abgebaut werden - 50% der gesamten Neodym-Produktion gehen in die Windräder!"

Auch hier wird wieder mit der Unwissenheit der Mitmenschen gespielt. Die meisten wissen gar nicht, wozu das Neodym eigentlich gebraucht wird und warum in solchen Mengen. Auch an dieser Stelle habe ich immer ein paar Fragen an die "Experten".
1.) Wozu wird das Neodym eigentlich gebraucht?
2.) Kann man das durch ein anderes Material ersetzen?
3.) Kann man konstruktiv etwas verändern, dass das Material überhaupt nicht mehr gebraucht wird?

Dann mal los, ich erwarte Ihr Antworten; ich möchte mir geren eine eigene Meinung bilden und scheinen ja das nötige Faktenwissen zu haben.

"Die Produktion von 'Bio'-Gas ist einfach eine einzige riesige Sauerei, ständig passieren dabei schwerste Umweltschäden."

Wo ist es in den letzten zwei Tagen zu Unfällen in Biogasanlagen gekommen?

Gruß Holger Burowski

76

#24: Franz Hall sagt:
"Ich bin ein krasser Aussenseiter und viele wollen schon gar nicht mehr mit mir diskutieren."

Sie sind alles andere, nur nicht das.
Sie scheinen vielmehr einen Bekanntenkreis zu haben, dessen Meinung mehr und mehr zum Aussenseitertum wird. Dass die nicht diskutieren wollen, liegt eher daran, dass sie keine guten Argumente haben.

Sehen Sie sich mal an, wie die 'Energiewende' gerade den Bach hinunter geht; Explodierende Kosten, verbunden mit extremer sozialer Ungerechtigkeit ('Umverteilung von unten nach oben') sorgen für rasch zunehmende Zweifel, eine Claudia Roth, die noch vor zwei Jahren ungestfat mit ihren Konsorten über die 'Atomkatastrophe' von Fukushima schwadronieren konnte, erntet nun für ihre menschenverachtende Verdrehung der Tatsachen („Heute vor zwei Jahren ereignete sich die verheerende Atom-Katastrophe von Fukushima, die nach Tschernobyl ein weiteres Mal eine ganze Region und mit ihr die ganze Welt in den atomaren Abgrund blicken ließ. Insgesamt starben bei der Katastrophe in Japan 16 000 Menschen, mehr als 2700 gelten immer noch als vermisst.“ ) eine Woge der Empörung, die von vielen Tausenden getragen und von vielen Millionen durchschaut wird.

Sehen sie sich auch den Kollaps der Klima-Hysterie an. Gurus wie Schellnhuber und Latif werden mehr und mehr zu Witzfiguren, ihre Äusserungen werden schon mit offenem Gelächter quittiert, auch wenn noch viele hörige Journalisten ihnen Raum geben.
Der Kaiser hat keine Kleider mehr an und stapft nackt durch den Schnee, der uns in diesem Winter wieder heimgesucht hat.

Auch das Fracken wird bald nüchterner betrachtet werden, haben Sie da mal keine Sorge:

'Man kann alle eine Zeit lang belügen und manche für immer, aber niemals alle für alle Zeit'
Abraham Lincoln

77

@#24: Franz Hall,

willkommen im Club. Am Anfang ist es etwas befremdlich aber man gewöhnt sich schnell dran. Und lustig ist es dann insbesondere wenn sich die Leute, die Ihnen Realitätsverlust vorwerfen sich darüber unterhalten, wie denn die Menschen im Mittelalter, im dritten Reich, in den USA oder bei sonstigen Gelegenheiten oder Orten so manipuliert werden konnten/können.

Viel Spaß beim neuen Leben. Ein Zurück gibt es nicht mehr.

78

@Tritium,
danke für Ihre ausführlichen Antworten.

Ich fasse mal zusammen:

1. Aufgrund der gleichgeschalteten Propaganda gegen Atomkraft war ich ein 100%-iger Atomkraftgegner.
Beim Lesen von Artikeln über Atomkraft auf der Eike-Webseite kamen mir heftige Bedenken an meiner Einstellung.
Heutiger Stand: Ich denke, daß die Menschen massiv manipuliert werden und daß die Atomkraft besser für uns wäre als die Windräder, welche Vögel schreddern und die Wirtschaft zerstören.

Doch wehe, wenn ich mit meiner neu gewonnenen Einstellung irgendwo einen Kommentar schreibe oder mit indoktrinierten Anti-Atomkraft-Leuten diskutiere. Da werde ich als "verrückt" erklärt, als Depp und Idiot, den man nicht ernstnehmen darf oder manche meinen auch, man sollte solche Vollidioten wie mich in die Psychiatrie einliefern.

2. Klimalüge
Anfangs dachte ich auch, daß die allgemeine Propaganda stimmt und der Mensch durch die Reduzierung des CO2-Ausstosses das Klima "retten" sollte.

Durch das Lesen der Artikel auf Eike und anderen guten Webseiten erkannte ich, daß da massiv Propaganda betrieben wird. Zum einen, um abzuzocken und zum anderen, um Grundrechte einzuschränken und immer mehr Zentralismus und Diktatur zu schaffen.

3. Fracking
Durch die Reportage auf arte und diverse Zeitungsartikel lehnte ich das Fracking ab.

Durch das Lesen von Artikeln wie Ihrem auf Eike denke ich heute: Wenn das alles stimmt, dann werden wir auch bezüglich Fracking belogen und betrogen und manipuliert.

Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue, dann bin ich so ziemlich der Einzige, der sich auf Webseiten wie Eike informiert.
Ich bin ein krasser Aussenseiter und viele wollen schon gar nicht mehr mit mir diskutieren. Es nervt sie einfach, daß ich in so vielen Punkten anderer Meinung bin als die Masse. Sie vermuten, daß ich geistig gestört sein muss, denn sonst wäre ich doch nicht krankhaft gegen allgemein anerkannte "Wahrheiten".
Es wird auch psychologisiert und man unterstellt mir, ein Autoritätsproblem zu haben. Hattest wohl eine schwierige Beziehung zum Vater ?

Egal, ich werde wohl immer ein Rebell bleiben, denn ich liebe die Wahrheit mehr als die Lüge.

Es wäre schön, wenn Informationen, wie ich sie auf Eike finde, der breiten Masse bekanntgemacht würden.

Dafür bräuchte es eine grundlegend andere Medienlandschaft. Wird wohl ein Wunschtraum bleiben, denn weder Regierung, noch die Parteisoldaten im Parlament, noch die Nutznießer der Desinformation haben ein Interesse an wirklicher Aufklärung und einer offenen Diskussion.

Gruss,
Franz Hall

79

#20: Franz Hall sagt:

"Um Ihr Argument zu entkräften schlage ich vor, daß alle Bodenschätze, die in Deutschland sind, allen Deutschen gehören."

Das ist zwar nicht der Fall, aber de facto ist Ihre Forderung schon erfüllt:

Bodenschätze sind gem. Bergrecht herrenlos ('Bergfreiheit'). Aber wer sie sich aneignen will, muss dieses Aneignungsrecht erst vom Staat verliehen bekommen und dafür bezahlen.
Das heisst, ein lohnendes Objekt kann zum Beispiel meistbietend vom Staat versteigert werden, die Firma, die am meisten bietet, darf födern.
Dadurch bekommen alle Deutschen Bürger ihren gerechten Anteil an den Bodenschätzen.
Dass die Firma, die die Bodensachätze abbaut, auch einen Gewinn davon haben will, ist ja wohl selbstverständlich, denn sie trägt ja auch die Erschliessungskosten und das Risiko und ist haftbae für Schäden. In welchem Umfang diese Haftung verlangt wird, kann der Staat jeweils bei der Vergabe festlegen.
Also ich halte das für absolut fair.
Und Sie?

80

Wie versprochen, Herr Hall:

Ich habe mir mal eine deutsche Fracking-'Katastrophe' gesucht, um zu zeigen, wie manipuliert wird und wie man das erkennen kann.
In Völkersen gab es eine Bodenkontamination mit Benzol, das aus einer Erdgasbohrung stammt. Diese Kontamination wird als Paradeargument gegen Fracking massiv publiziert, z.B von http://www.nofracking.de/.
------
Der Leitsatz dieser Bürgerinitiative ist: "Wir sind nicht grundsätzlich gegen die Erdgasförderung, es darf nur keine Gefährdung für Mensch, Tier und Umwelt geben. Weder jetzt noch in der Zukunft."

- Die erste Frage: Ist das realistisch?
Gibt es IRGENDETWAS, das völlig gefahrlos für Mensch, Tier und Umwelt ist?
Man braucht eigentlich gar nicht nachzudenken, um das mit einem klaren Nein zu beantworten. NICHTS, was ein Mensch tut, ist völlig gefahrlos, das ist gar nicht möglich.
Man braucht dazu gar kein spezielles Wissen, denn es ist allgemein bekannt: Für den Strassenverkehr zahlen wir jährlich mit tausenden von Menschenleben, zerstören die Natur, vergiften die Umwelt.
Aber wenn man sich einfach mal die 'Konkurrenzprodukte' ansieht und ein bisschen recherchiert, findet man noch naheliegendere Beispiele.

- Der erste Nachdenk-Anstoß: Prüfe die Alternativen genau so kritisch wie das, was verdammt wird!
Selbst Photovoltaik-Anlagen sind gefährlich, sie fordern pro Jahr etwa 5 - 10 Menschenleben und ein Vielfaches an Schwerverletzten schon allein deshalb, weil Monteure bei der Arbeit abstürzen. Die bei der Herstellung verwendeten Chemikalien sind hochgiftig und schädigen die Beschäftigten und stellen bei der Entsorgung ein erhebliches Umweltproblem dar.
Die seltenen Erden, die in Windräder eingebaut werden, sind die Ursache von verheerenden Umweltkatastrophen in China, wo sie abgebaut werden - 50% der gesamten Neodym-Produktion gehen in die Windräder!
Die Produktion von 'Bio'-Gas ist einfach eine einzige riesige Sauerei, ständig passieren dabei schwerste Umweltschäden.

- Die erste Antwort: Die Ziele dieser Bürgerinitiative sind völlig unrealistisch und absurd. Diese Leute fordern etwas unmögliches und man kann sie nicht ernst nehmen.
------
Es kam in Völkersen zu einem Austritt von 'Lagerstättenwasser' aus Rohrleitungen, die dieses schmutzige Tiefenwasser zur Entsorgung ableiten sollten.Dabei wurde der Boden mit Benzol kontaminiert.

Die zweite Frage: Hat das etwas mit Fracking zu tun?
Scheinbar ja, denn wenn dort nicht gebohrt worden wäre, wäre ja auch kein Lagerstättenwasser nach oben gekommen.
Aber halt!

Der zweite Nachdenk-Anstoß: Prüfe genau, ob eine Wirkung tatsächlich von der behaupteten Ursache abhängt.
Tatsächlich werden hier Äpfel mit Birnen vermengt, denn solches 'Lagerstättenwasseer' tritt natürlich IMMER auf, wenn man tief in die Erde geht, auch beim ganz normalen Gas- oder Ölbohren, beim Kohlebergbau, bei jeder Art von Bergbau. Es wurde nicht durch die spezifischen Methoden des Frackens verursacht

Die zweite Antwort: Das ist KEIN Argument gegen das Fracking, sondern höchstens gegen den Bergbau ganz allgemein und niemand, der geistig gesund ist, kann verlangen, dass JEDE Art von Bergbau verboten werden soll, weil das riskant ist.
------
Nun muss man der BI zugute halten, dass sie recht gute Basisinformationen anbietet. Sie weist z.B. selbst darauf hin, dass das giftige Benzol auch in Benzin drin ist, sogar in erheblichen Mengen.
Aber in der Öffentlichkeit und den Medien wird von einer 'Katastrophe' gesprochen, die da passiert ist. Wir erinnern uns gerade nur zu gut daran, dass vor zwei Jahren in Fukushima auch eine 'Katastrophe' passierte, die aber aus einem Tsunami bestand und nicht aus der Havarie der Kernkraftwerke: An der Strahlung ist nämlich NIEMAND gestorben und, mit Verlaub, ein Ereignis, das kein einziges Menschenleben forderte, ist keine Katastrophe!

- Deshalb die dritte Frage: Wie groß ist denn die 'Katastrophe'?
Im Gegensatz zu den ersten Fragen ist diese nicht so einfach von jedermann zu beantworten, man muss ein bisschen rechnen und recherchieren.
Benzol ist ein starkes Gift. Nur sachkundige Personen dürfen es überhaupt handhaben. Aber jedes Gift hat Schwellenwerte, bei denen es eben nicht mehr giftig ist. Beim Benzol liegen die bei einer Verdünnung auf 0,1%. Solche Verdünnungen sind nicht mehr giftig. Für Ottokraftstoff gilt sogar eine Sonderregeln, Benzin darf 1% Benzol enthalten und dennoch an Nicht-Sachkundige abgegeben werden obwohl es durch diesen hohen Benzolgehalt als 'Gift' klassifiziert ist.
Da das Lagerstättenwasser von Völkersen nur 0,05% Benzol enthält, ist es also erst mal nicht giftig.
Dennoch soll es nicht in den Boden gelangen, sagt der Gesetzgeber, das ist auch gut so. Aber wie viel Benzol ist denn in den Boden gelangt?
Die RWE als Betreiber gibt hier Informationen: http://tinyurl.com/dxcywqj
Entlang der undichten Leitung besteht auf einer Fläche von ca. 15.000 m2 Sanierungsbedarf bis zu Tiefen von 5 Meter. Das sind 75.000 m3. Aufgrund der Analysen ist mit einer mittleren Benzolkonzentration von grob geschätzt 250 µg/Liter zu rechnen.
Insgesamt sind also wohl etwa 20 Kilogramm Benzol ins Erdreich gelangt.

- Der dritte Nachdenk-Anstoß: In welchem Verhältnis steht denn das?
Da Benzin so viel Benzol enthält und sehr viel Benzin umgeschlagen wird und dabei auch viel Benzin verschüttet wird und verdampft, werden auch sehr große Mengen Benzol freigesetzt. Man schätzt, dass pro Jahr ca. 57.000 Tonnen(!) in die Luft gelangen. 20 Kilogramm mehr sind da schlicht und einfach gar nichts.
Zusätzlich ergaben Untersuchungen, dass in Völkerdsen weder in Trinkwasser noch in Feldfrüchten oder Fleischprodukten erhöhte Benzolwerte auftraten.

- Die dritte Antwort: In Völkersen hat es einen kleinen Betriebsunfall gegeben, der für nichts und niemand eine echte Gefahr darstellte. Der Schaden wird saniert, Unkosten werden entschädigt (Z. B. die Bauern, die sicherheitshalber die Felder entlang der Trasse auf einer Fläche von 40 ha vorläufig nicht mehr bewirtschaften). Es gibt keine Langzeitfolgen und eigentlich sollten alle, bis auf die RWE vielleicht, glücklich sein.

Das sind also die erschröcklichen Gefahren des Fracking, wenn man genauer auf die Propaganda schaut und sich selbst Gedanken macht, Herr Hall: Sie existieren einfach nicht, Fracking ist harmlos und sicher, die ganze Abwehr und Angst ist reine Hysterie.

81
Bernd Hartmann

#19(Ende von #9)
Sorry, hat warum auch immer, wieder nicht geklappt!!
...; so genannte Schluffe und Tone; Grundwasserstauer oder auch Grundwasser- geringleiter genannt). I.d.R. sind vorgenannte Porengrundwasserleiter mit unter einem gewissen Druck stehenden Wässern gefüllt. Dieser Druck hat sich im Laufe der Gesamtdauer der Existenz dieser Schichten aufgebaut, hängt u. a. vom innerhalb der Schicht lastenden Druck des Deckgebirges sowie auch von der Schichtmorphologie ab. Das Unter-Druck-stehen eines Grundwasserkörpers zeigt sich u. a. auch darin, dass das bspw. im Bohrloch beim Bohren gemessene Höhenniveau des Grundwasserleiterkörpers unterhalb des Grundwasserspiegels liegt. Letzterer kann auch oberhalb des Bohrungsansatzes liegen so, dass das Grundwasser obertägig sebsttätig austritt. Im Gegensatz zur geläufigen „Volksmeinung“ werden die unter Druck stehenden Grundwässer generell als artesisch bezeichnet. Durch die durch oder beim Bohren ermittelte Schichtung, welche im gesamten Gebiet von Deutschland i.d.R. wenigstens qualitativ im Voraus bekannt ist, ist man in der Lage, genau festzulegen, welcher angetroffene Grundwasserleiter für eine künftige Wasserförderung genutzt werden soll. Dazu wird ein Filterrohr aus korrosionsbeständigem Material(PVC, HDP oder auch seltener Edelstahl) im Bereich des Tiefenintervalls eingebaut, in dem der entsprechende Grundwasserleiter angetroffen wurde. Bis zur Tagesoberfläche wird darauf ein Vollrohr (ohne Filter) wenigstens bis zum Bohrungsansatz gesetzt. Der Raum zwischen Bohrlochwand und eingebautem Rohr (so genannter Ringraum) wird im Filterbereich mit so genanntem Filterkies (feinkörniger Silikatmineralkies-meist Quarz und Feldspäte) verfüllt; die Bereiche zwischen den einzelnen angetroffenen Grundwasserleitern sind laut geltenden Vorschriften zur Unterbindung so genannter hydraulischer Kurzschlüsse mit speziell aufbereiteten in Wasser quellfähigem Abdichtmaterial aus mineralischem Ton zu verfüllen , womit die angebohrten Grundwasserleiter untereinander abzudichten sind. Für eine solche Art von Brunnen, 10 m tief mit Einbau von Plastikmaterial(ca. 100 mm Innendurchmesser)sind im Westen Deutschlands für einen Privathaushalt Kosten von mindestens 1.000 € zu erwarten, im Osten ungefähr etwas über die Hälfte davon.
Das zum Aufbau eines Brunnens! Ich frage mich dabei ernsthaft, wie man bei Kenntnis der Schichtung im Untergrund einer Brunnenlokalität den Brunnenfilter in einem Kohlenflöz ausbauen kann (hier kann es eine geringfügige Wasserzufuhr aus Klüften geben; die Porenräume, welche in Kohlen meist auch wassergesättigt sind, können bis zu 50% des Gesteinsvolumens betragen; haben dabei aber keine(uneffektive) untereineinander verbundenen Poren). Das kann bei fachgerechter Arbeit eigentlich mit Absicht nicht passieren. Das über „Pfusch“! Kein Laie ist so einfach in der Lage, solchen „Pfusch“ erfolgreich einzuklagen. Dieser „Pfusch“ kann folglich nur damit zusammenhängen, dass die Schichtung des Untergrundes vor Ort irgendwie und irgendwarum nicht korrekt festgestellt und entsprechend (wenigstens nicht richtig) fixiert (dokumentiert) wurde. Das lässt sich sehr gut mit der Anwendung für Brunnenbohrungen schlecht geeigneter Bohrverfahren erklären. Das wirtschaftliche Interesse einer Bohrfirma besteht andererseits nun 'mal u.a. darin, so schnell wie möglich eine Bohrung irdendwie „herunterzuleiern“. Zur Arbeit einer Bohrfirma gehört auch unbedingt die Dokumentation der beim Bohren angetroffenen Schichten. Wahrscheinlich wurde ein schnelles kernloses Bohrverfahren ohne jegliche fachliche und kompetente Betreutung (geologische/geotechnische; wäre sonst viel zu teuer!) angewendet. Schon unseren steinzeitlichen Vorfahren wäre das so keinesfalls passiert. Sie haben ihre Brunnen, wie nachgewiesen, bergmän- nisch im so genannten Absenkverfahren errichtet. So hätten sie jede vor Ort vorhandene Kohle- schicht festgestellt und haben dabei auch schon gewusst, dass Wasser aus Kohlenflözen nicht schmeckt und nicht gut bekommt!
Mein Fazit: Das Eindringen von Methan in das Brunnenförderwasser scheint über Kohlenflöze wirklich plausibel(aber ungefähr wie ein 5-er im Lotto). Die Installation eines Brunnenfilters im Flözbereich kann wirklich nur ein Versehen sein. Falls das ein Vorsatz wäre, wäre das Ganze nichts weiter als kriminell. Ist der Einbau von Brunnenfilter im Tiefenbereich einer Flözlage, Kriminalität nicht voraussetzend, ein Versehen, kann das nur an „Husch, husch“ also nicht Vorsatz sondern an nichts weiter als “Pfusch“ beim Brunnenbau liegen.
Wissend, dass bei EIKE äußerst kompetente Geologen tätig sind, was auch für das vorliegende Thema mit Sicherheit der Fall ist und hier auch einige meiner früheren Kollegen zumindest als Leser erscheinen, versichere ich, dass ich zu jeder Zeit, an jeder Stelle bemüht war aus fachlicher Sicht, in meinen kurzen Ausführungen absolute Korrektheit zu gewährleisten. Ich habe nämlich nicht den geringsten Drang danach, sehenden Auges in offene Messer zu rennen oder mich öffentlich zu diskreditieren! Nein!
Lieber/liebe Tritium, für meine Begriffe haben Sie sich , ganz ehrlich gesagt, zu weit aus dem Fenster eines Hauses gelehnt, in dem Sie noch nicht einmal zu Hause sind!
Guten Tagn!
Herzlichst
Ihr
Bernd Hartmann
- #15
Herr Weißenborn, offensichtlich sind Sie aus dem Niedersächsischen dem Bohrfirmenmekka der alten Bundesländer(Hannover+Umgebung, Peine, Celle usw.). Sie sagen es ja, Kontraktoren...! Die Zeiten der SalzgitterAG, Preussag u.ä. sind schon längere Zeit vorüber

#Tritium
- Sie wissen doch, dass Wikipedia nicht immer vollständig oder ganz richtig liegt, seriöserweise nicht unbedingt zitierfähig ist!
- Dass Methan lt. TVO nicht untersuchungpflichtig ist, ist eher ein Argument für mich!Sonst auch kein Argument.Z.B. ist Uran auch nicht nachweispflichtig lt. TVO
- Wenn Sie Wasserleitung meinen, sollten Sie auch nicht "Hausbrunnen" schreiben (soll aber keine Wortklauberei sein!)
Viele Grüße
B. Hartmann

82

@tritium,
danke, daß Sie noch einen Kommentar hinzugefügt haben, denn ihre erste Antwort provoziert leider zu noch mehr Kritik.

Sie werfen mir Egoismus vor, weil ich vorgeschlagen habe, daß die Gemeinde vom Erdgar profitieren sollte, die darauf sitzt.
So habe ich das nicht gemeint.
Um Ihr Argument zu entkräften schlage ich vor, daß alle Bodenschätze, die in Deutschland sind, allen Deutschen gehören.
Dann kann mir niemand mehr Egoismus vorwerfen, oder ?
Falsch: Die Firma, die gerne mit der Förderung der Bodenschätze Gewinn machen will, wird mir "Kommunismus" vorwerfen.

Hat man ja in Venezuela gesehen. Die US-Firmen haben ganz schnell durch die CIA versucht, Chavez zu ermorden oder zumindest aus dem Amt zu jagen, als er sagte, daß das Öl nun dem Volk gehört und nicht den US-Konzernen.

Also, alles Gold, alle Kohle, alles Gas usw., das in Deutschland gefördert wird, soll dem Volk gehören und nicht der Firma, welche das Stück Land gekauft hat und die Lizenzen erworben hat.
So ließe sich auch die Investition als Gesamtaufgabe begreifen und ebenso das Risiko, daß man nachher sein Leitungswasser anzünden kann oder es vergiftet ist. Wofür dann der Staat insgesamt haften müßte.
Gemeinsamer Gewinn, gemeinsames Risiko, gemeinsames Untergehen oder Gedeihen.

Aber ja, ich weiß schon. Auch da gibt es die Möglichkeit, viele Gegenargumente zu finden.
War also wieder nichts mit selbst denken, es wird alles so bleiben wie gehabt.

Übrigens haben nicht nur wir Laien ein Problem mit korrekter Information, ohne die niemals eine vernünftige Meinungsbildung möglich ist.

Vielleicht haben Sie die Reportage gesehen, wo Bundestagsabgeordnete vor der Abstimmung zu irgendeiner Euro-Rettung (man weiß inzwischen nicht mehr, ob es ESM oder die Griechenlandhilfe oder EFSF oder die Bankenrettung war) gefragt wurden, ob sie wissen, um wieviel Geld es bei der Abstimmung geht.
99 Prozent der Abgeordneten wußten die korrekte Antwort nicht.

Ebenso bei anderen fundamentalen Fragen. Fehlanzeige.
Die Abgeordneten stimmen so ab, wie es die Fraktion vorgibt. Sie wissen oft fast gar nicht, über was sie abstimmen und welche Konsequenzen es hat.
Das war auch so bei der Abstimmung über den Lissabon-Vertrag. Oft ist es sogar so, daß sie die 200 Seiten oder 400 Seiten des Vertrages gar nicht vorliegen haben, weil Merkel und die anderen Verbrecher der EU das bewußt so machen. Es wird Druck aufgebaut, es wird gehetzt, Angst gemacht und so stimmen die Abgeordneten ab, ohne zu wissen, was sie da tun. Hauptsache, man verdirbt es sich nicht mit der Fraktion, denn sonst ist der Listenplatz weg und damit ist man von den Futtertrögen weg und muß womöglich wieder in der Wirtschaft eine Arbeit suchen.

Kurz gesagt: Diejenigen, welche die Gesetze machen und existentielle Entscheidungen für uns alle treffen im Bundestag und in den Länderparlamenten, haben null Ahnung von den Dingen, über welche sie abstimmen.

Es reicht also bei weitem nicht, wenn Sie einen Vorschlag machen, wie sich ein Laie ein fundiertes Urteil über einen Sachverhalt bilden kann in diesen Zeiten der Desinformation.

Es müßten ganz andere Strukturen etabliert werden, wo jeder Fachmann und jeder Laie sich äußern kann und darf. Nur so wäre es möglich, zum Kern und zur Wahrheit zumindest potentiell durchzudringen.

Doch solche Strukturen gibt es nicht.
Die Wahrheit muß ich mir aufwendig im Internet zusammensuchen, auf Blogs und auf Seiten wie eike.

Das bedeutet, daß ich für 10 Themenbereiche, mindestens 100 Stunden im Internet recherchieren muß und dann - oh Schreck - gibt es natürlich auch wieder Institutionen und Politiker und Blogs, wo eike angegriffen wird.

Wie um Himmels willen, soll ich dann wissen, wer die Wahrheit sagt und wer lügt ?

Beim Thema Klimawandel habe ich mich entschieden, doch die Regierung und die Parlamentarier hören auf andere "Experten" und treiben die Klimalüge und den CO2-Wahn weiter voran, zu meinem Nachteil und zum Nachteil der Wirtschaft und des ganzen Landes.

Sie sehen, daß das Dilemma grundlegend ist und dementsprechend die Manipulation auch.

83
Bernd Hartmann

Bei meiner letzten Wortmeldung hatte ich versehentlich ihren Endteil anzuhängen:
(Durchmesser

84

#14: Franz Hall sagt:

"Wir Laien sind schon in einer verflucht schlechten Position..."

Ja, da ist was dran. Staatliche Stellen sind tatsächlich nicht mehr ohne weiteres glaubwürdig.
Ich habe den Vorteil, dass ich selbst Chemiker bin, ich kann Analysen etc. fachkundig beurteilen und die Spreu vom Weizen trennen, weil mir Tricks und Ungereimtheiten auffallen.
Wenn ich nun von den fachlichen und sachlichen Gründen abgesehen ganz kurz beschreiben will,warum ich hier den Behörden glaube, dann würde ich das so zusammenfassen:

1. Behörden können tricksen, aber nicht geradeheraus lügen. Wenn sie eigene Untersuchungen gemacht haben, dürfen sie darüber nicht die Unwahrheit sagen, denn das wäre zu gefährlich. Deshalb geben Behörden so was an 'externe' weiter, wenn sie Propagandamaterial brauchen, wie z.B. an das PIK, das ja offiziell nur ein privater eV, ein 'Verein' ist.
Die Brunnen- und Wasseranalysen haben sie aber selbst gemacht.

2. Die EPA hat eigentlich kein Motiv, FÜR Fracking zu sein, im Gegenteil: Bisher hat sie sich stets damit profiliert, GEGEN die 'Konzerne' zu agieren, gegen Big Tobacco, gegen die Automobilfirmen, gegen die Ölgesellschaften. Denn das macht populär und rechtfertigt finanzielle Wünsche und gibt Macht und Macht ist die wirklich harte Währung, nicht Geld.
Hier aber verzichtet die EPA, sich als 'Anwalt des Volks' zu profilieren. das ist höchst bemerkenswert und mach sie glaubwürdig, weil die EPA sozusagen uneigennützig handelt. ie hat nichts davon, wenn sie Fracking als harmlos und unschädlich darstellt.

Das jetzt mal nur in Kürze. Aber ich werde mal ein konkretes Beispiel heraus arbeiten, das zeigt, wie man sich eine fundierte, sachliche Meinung bilden kann, wenn zwei Parteien über ein und die selbe Sache ganz unterschiedlich urteilen.

Bis dahin: Danke für diese Kritik und Anregung! 🙂

85

"Vielleicht wäre die Situation für verblödete und dumm gehaltene Laien besser, wenn das geförderte Gas der Gemeinde gehören würde anstatt internationalen Konzernen ?"

Kommt darauf an, wie Sie das meinen, die eierlegende Wollmilchsau - Abschöpfung des gesamten Gewinns als 'Eigentümer' + 'Garantien' für völlig risikolose Erschliessung sowohl von der Kapitalseite als auch in Bezug auf die Haftung - gibt Ihnen keiner, aus einem sehr offensichlichen Grund: Es lohnt sich nicht.
Gemeinden sind aber berechtigt, Gewerbesteuer zu erheben und dadurch zu partizipieren, ausserdem gibt ein Unternehmen Arbeitsplätze und bringt den lokalen Betrieben Umsatz. So läuft das üblicherweise.
Vor allem aber ist es insgesamt gut für den Staat Deutschland und dadurch für ALLE Gemeinden im Land.

Ich beobachte mit einer gewissen Sorge, dass die Deutschen Bürger sich mehr und mehr mit dem Staat entsolidarisieren, woran der Staat allerdings selbst am meisten Schuld ist. Sie stellen sich gegen 'die Konzerne' und werfen denen Egoismus und Gier vor. Aber ist Ihr Motiv nicht auch Egoismus und Gier? Sie wollen nicht mit den Mitbürgern im Land teilen, sondern den Gewinn für die lokale Gemeinde behalten, also für sich. Das ist nicht das, was in unserem Grundgesetz steht: "Eigentum verpflichtet. Es sollte zum Wohl der Allgemeinheit verwendet werden". Dem wollen Sie sich nämlich entziehen.
Natürlich soll niemand Schaden nehmen, Unbill soll entschädigt werden. Aber wer Gewinne einstecken will muss Kapital investieren und Risiken tragen und sollte nicht nach Ölscheich-Manier nur die Hand aufhalten.
Letztendlich muss JEDE Gemeine im Land Opfer für die Allgemeinheit bringen, sei es durch die Autobahntrasse, die Hochspannungsleitung, den Truppenübungsplatz oder eben auch den Bergbau. Dennoch ist der Nutzen für alle größer als der Verlust.
Wenn teure Energie die Industrie aus dem Land treibt, merkt man das in jedem Winkel, alle verarmen, weil sie weniger verdienen, mehr für Arbeitslose bezahlen müssen etc.

Im übriegen waren es KLEINE Firmen, die den Erdgas-Boom in den USA auslösten, die innovativ und risikofreudig die Möglichkeiten ausloteten und dafür belohnt wurden.
Statt über die 'Konzerne' zu lamentieren, brächten wir eher eine bessere Unternehmer-Kultur in Deutschland, mehr Wagemut und auch Anerkennung für unternehmerische Leistung. 'Sozialistisches' Nörgeln über die anderen, denen es besser geht, die grassierende Neidkultur, die nicht schaffen, sondern nur umverteilen will, ist fatal für alle, das hat nie funktioniert.
Die 'internationalen Konzerne' zahlen genau so Steuern, sie schaffen Arbeitsplätze, sie bilden aus und sie schütten ihre Gewinne auch an deutsche Aktionäre aus. Was haben Sie gegen diese Unternehmen? VW, Mercedes, BASF, Siemens usw sind doch auch 'internationale Konzerne'. Wo wären die denn, wenn alle Länder der Welt solche Vorbehalte hätten wie sie hier in Deutschland gepflegt werden?
Richtig! Die wären dann pleite und das wäre sehr, sehr schlecht für unser Land.
Man kann nicht nur nehmen, man muss auch geben!

86
Dirk Weißenborn

#4 Bernd Hartmann

Sehr geehrter Herr Hartmann,

Sie schreiben:

"-Mir wäre bekannt, warum auch immer ich das weiß, wenn RWE einen eigenen Tiefbohrsektor
hätte. Nun ja, warum denn nicht! Für die Bohrbranche jedenfalls ein Novum! Warum denn nur hat RWE an uns einstmals Bohrarbeiten als Nachunternehmerleistungen vergeben?"

Indirekt verfügt RWE schon über einen Tiefbohsektor, nämlich in Gestalt der RWE-Dea (Sitz Hamburg und Bohrbetrieb Wietze), welche nach jüngsten Informationen des Unternehmens zum Verkauf steht.

Die RWE-Dea betreibt gemeinsam mit der Wintershall die Bohr- und Förderplattform Mittelplate im schleswig-holsteinischen Wattenmeer. Dort ist eine der Bohranlagen, übrigens eine höchstens 8 Jahre alte, dauerhaft installiert und zeitweilig auch im Einsatz.

Die zweite - RWE-Dea eigene - Tiefbohranlage wechselt zwischen verschiedeenen Lokationen in Niedersachsen. Meist wurde und wird sie auf dem großen Erdgasfelsd Völkersen nahe Verden (Nähe Autobahn A27 Richtung Bremen) eingesetzt.

Weitere benötigte Bohr- bzw. auch Workoveranlagen werden natürlich über Kontraktoren wie z.B. die ITAG (Celle) eingesetzt. Aber auch dazu ist administrativ sowie in der Planung der Aufschluß- und Gewinnungsvorhaben. der Tiefbohrsektor der RWE-Dea zuständig.

Übrigens gehört die RWE-Dea zu denjenigen Unternehmen der Branche, die bei Frac-Operationen auf Gefahrstoffe vollständig verzichten. Neben ca. 95% Wasser sind vor allem Guakernmehl und Bausxitpartikel im Einsatz. Harmloser geht es gar nicht mehr.

Das läßt sich auf der Webseite des Untenehmens alles nachlesen.

Nicht an Sie, Herr Hartmann, sondern ganz allgemein, sei hier angemerkt, dass somit die Behauptung einiger Kreise, beim Fracken würde mit "Gift" gearbeitet, schon allein aus dieser verallgemeinernden Beahuptung heraus, zu kritisieren ist.

Die anderen in Deutschland tätigen Unternehmen der Gas- und Ölbranche benutzen sicher Stoffe, die nach Gefahrstoffrecht zunächst einmal relevant sind.

Allerdings wird auch für die in der gefractem Lagerstätte verbleibenden Anteile des Frac-Fluids gelten, dass diese sich selbst im Falle eienes nenenswerten "Aufstiegs" noch einmal ganz erheblich durch Vermischung mit Formationswässern über die ursprünglich eingesetzte geringe Konzentration hinaus enorm verdünnen würden, sofern eine weitere aufwärtsgerichtete Migration durch das Gebirge überhaupt möglich ist.

Bisher ist in Teufen oberhalb ca. 1000m überhaupt noch keine Frac-Maßnahme in Deutschland zur Gewinnung von Erdöl und Erdgas durchgeführt worden.

Ich stimme einigen anderen Kommentatoren zu, wenn diese darauf verweisen, dass bei Nichtnutzung der - durchaus nicht üppigen - deutschen Vorräte an Tight-, Shale- und Coal Gas zunächst Gazprom der Nutznießer sein würde.

Allerdings rate ich zu sorgsamen Umgang mit diesen wertvollen Stoffen. Das gilt ganz besonders für das Erdöl, dessen Derivate nicht dauerhaft in Otto- und Dieselmotoren verbrannt werden sollten.

Herzlichen Gruß

Dirk Weißenborn

87
Markus Estermeier

#14 Herr Hall

Schon bei dem Wort "Experten" bekomme ich immer Bauchschmerzen. Was sich so mittlerweile bei uns alles Experte nennen darf, sind oftmals Leute die gerade einmal wissen wie man das Wort schreibt. Ich versuche mich lieber an Leute zu wenden, die mit der betroffenen Materie zu tun haben. Also Fachleute.
Ihre Idee mit den Eigentums- und Nutzungsrechten an den Bodenschätzen finde ich ganz gut. Nur sitzen da bei hohen Investitionskosten einige andere Leute am längeren Hebel.

mfg
Markus Estermeier

88

Ich bin Laie, was Bergbau und Methan und Fracking betrifft.
Ebenso bin ich Laie, was das Klima betrifft.

Durch diese Webseite und ein paar weitere Webseiten zum Thema Klimalüge wurde mir klar, daß die menschengemachte Erderwärmung durch CO2-Ausstoss eine Propagandalüge ist.
Hoffentlich erfahren das viele Menschen, denn in den Schulen und auf den Universitäten und in den Massenmedien werden die Menschen desinformiert.

Und nun das Fracking.
Eine Reportage neulich auf arte, wo Aktivisten in Polen erfolgreich gegen Fracking vorgingen und gezeigt wurde, welche Schäden und Gefahren das Fracking in den USA verursacht hat, ließ mich daran glauben, daß ich gegen Fracking eintreten werde.

Nun erfahre ich hier, daß alles gelogen ist und daß Fracking wunderbar ungefährlich und sogar wünschenswert ist.

Das soll ich jetzt glauben.
Beweisen kann ich es nicht. Bergbau studieren werde ich garantiert nicht, um selbst eine eigene Antwort darauf zu finden ... und 60 Millionen meiner Mitbürger werden ebenfalls
kein Bergbau-Studium absolvieren, um für sich die Wahrheit über das Fracking herauszufinden.

Wir Laien sind schon in einer verflucht schlechten Position.
Ich hoffe, daß die "Experten" hier das erkennen und Verständnis für die dummen Schafe haben, welche oft gerade von staatlichen Stellen und von der Politik sowieso belogen und bewußt verblödet werden.

Bei der Klimalüge sind es doch an vorderster Front die Regierungen, welche die Bürger anlügen und aus Gier und aus Machtgelüsten die Klimalüge zum Abbau von Grundrechten und zum Abkassieren der Menschen benutzen.

Deshalb sollte es die Experten nicht wundern, daß kein vernünftiger Mensch mehr staatlichen Verlautbarungen trauen kann.

Fürs Fracking werden hier enorm viele staatliche Verlautbarungen ins Feld geführt.

Die Experten sagen mir nun: Du dummer Laie, ich sage Dir, daß in diesem Fall die Regierung nicht lügt. Bei Fracking ist alles in Ordnung, da gibt es keine Gefahren.
Beim Klimawandel schon, denn dort geht es um Gewinne von Konzernen (beim Fracking auch) und um gewaltige Steuereinnahmen und so weiter (beim Fracking nicht ? )

Vielleicht wäre die Situation für verblödete und dumm gehaltene Laien besser, wenn das geförderte Gas der Gemeinde gehören würde anstatt internationalen Konzernen ?
Und wenn die Gemeinde ihren Eigenbedarf damit decken dürfte zum Selbstkostenpreis für die Bürger und der Überschuss mit ein wenig Gewinn
an die Nachbar-Gemeinden abgegeben würde, die nicht auf Erdgas sitzen ?

Das wäre doch etwas , oder etwa nicht ?
Dann müßten sich die Bürger Experten in die Gemeinde holen, welche ihnen garantieren müßten, daß Fracking völlig ungefährlich fürs Grundwasser und für andere Bereiche ist ...
und es müßte jemand geben, der haftet, falls
das Fracking halt doch Schäden anrichtet.

So wäre das eine runde Sache.

Garantien, knallharte Garantien.
Dann würden sich die Experten nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn sie würden mit ihrem Privatvermögen haften, lebenslang.
Und ebenso alle sonstigen Beteiligten.

Nur mal so als Denkanstoss.

Mir fallen noch viele andere Themen ein.
Impfen beispielsweise.
Impfen schadet immer und nutzt nur denen, die daran verdienen.
Trotzdem propagiert der Staat das Impfen, desinformiert die Ärzte und weigert sich, den Impfopfern zu helfen.
Nein, es gibt einfach zuviele Themen, wo der Staat lügt und betrügt.
Mir reicht es nicht, wenn Behörden mir einreden wollen, daß Fracking ungefährlich ist.

Ich denke, ich habe das Dilemma klar aufgezeigt, in welchem solche Laien stecken, die auf diese eike Webseite gefunden haben.

Hat jemand von den Experten eine Lösung dafür anzubieten ?
Es würde mich freuen.

89

Vielleicht noch eine zusätzliche Linksammlung zum Thema:
"Fakten und Hintergründe zu Fracking und unkonventionellem Erdgas"

Quelle: http://tinyurl.com/bu78sf4

90

#9 Bernd Hartmann,

„1. Ganz zu Beginn Ihres Artikels, am 1. Anstrich bemerkten Sie, dass „Hausbrunnen in der US-Provinz keinen Entgaser haben aber…“. In ganz Deutschland schon gar nicht!“

Das stimmt nicht.
Ich vermute mal, dass im Beispiel aus der US-Provinz eine Unterwasserpumpe im Einsatz ist oder eine Saugpumpe ohne automatische Entlüftung. Entlüfter werden normalerweise am höchsten Punkt der Wasserleitung eingesetzt. Bei den dargestellten Hausbrunnen ist vermutlich der Wasserhahn der höchste Punkt und damit logischerweise auch die Entlüftung, da wohl offenbar kein Speicherbehälter (sonst würde dort entlüftet) zwischengeschaltet ist.

Aber natürlich sind in ganz Deutschland „Entgaser“ (Entlüfter: http://tinyurl.com/ckglcg6) im Einsatz. In der öffentliche Wasserversorgung in Deutschland wird i.d.R. vom Brunnen das Wasser in einen Hochbehälter gepumpt. (Nur in relativ wenigen Fällen entspricht das Grundwasser der TVO, so dass es direkt ins Netz gepumpt werden kann). Im Hochbehälter kommt das Wasser in die Rohwasserkammer, wo auch schon eine Entlüftung stattfindet. Anschließend wird das Wasser über die Aufbereitungsanlage (selbstverständlich mit autom. Entlüfter) in die Reinwasserkammer geleitet (auch hier findet eine Entlüftung statt). Und selbstverständlich befinden sich an allen Leitungshochpunkten Entlüfter. Das können schon ein einfache Hydranten sein.

Mfg

91

Herr Bernd Hartmann:

Nun sind Sie wirklich begriffsstutzig!
Nicht der Brunnen wird entlüftet, sondern die Wasserleitung im Haus, am höchsten Punkt.
Googeln Sie doch mal 'wasserleitung entlüftung', dann wird Ihnen geholfen.
Oder fragen Sie einen Installateur.

92

Herr Bernd Hartmann:

Es gibt kaum etwas mehr 'wirtschaftliches' als die Bilanz von Gazprom. Mit ‚antilinks’ hat das gar nichts zu tun.

Methan im Grund- und Trinkwasser ist nicht messpflichtig gem. TVO, aber es ist – das sage ICH Ihnen als Chemiker, der auch schon eine ganze Menge Wasseranalysen gemacht hat – etwas ganz normales, mengenmässig natürlich von den geologischen und biologischen Gegebenheiten abhängig.
Bei der Aufbereitung von Trinkwasser stellt Methan sogar ein nicht unerhebliches Problem dar: http://tinyurl.com/dx44xb7

Was unwahre Angaben bei den Fluid-Datenblättern betrifft, die Sie vermuten, sind die natürlich möglich. Aber wo soll denn da ein MOTIV sein? Es gibt keine ‚Wundermittel’ beim Fracken, die einen Anreiz bieten würden, der so groß ist, dass jemand dafür Falschdeklarationen riskieren würde.

93
Bernd Hartmann

Lieber Herr/liebe Frau Tritium,
im Eifer(meines) Gefechts vergaß ich ganz, noch Bemerkungen zu 2 Sachverhalten zu machen:
1. Ganz zu Beginn Ihres Artikels, am 1. Anstrich bemerkten Sie, dass „Hausbrunnen in der US-Provinz keinen Entgaser haben aber…“. In ganz Deutschland schon gar nicht! Nebenbei bemerkt, war ich fast 10 Jahre Geschäftsführer einer Halleschen Bohrfirma. Wir nannten uns auch Brunnenbaufirma! Eines unserer Standbeine war seinerzeit die Errichtung von Privatbrunnen deutschlandweit. Übrigens eine wunderbare Gelegenheit zur ganz legalen Abwicklung von Cash-Geschäften(mehr sage ich hier aber nicht...!). Von diesen Entgasern habe ich erstaunlicherweise noch nie etwas gehört. Auf jeden Fall wurde von uns noch nie ein Entgaser installiert. Ein Brunnen ist doch keine Schwerkraftheizung! Habe ich da etwa eine Wissenslücke? Im Gegenteil-wir haben zur Entfernung von FeO aus dem Grundwasser Belüftungsanlagen errichtet. Das hat in der Praxis tatsächlich funktioniert! Lange konnte ich mir das, schon rein chemisch gesehen, nicht erklären. Jetzt weiß ich inzwischen warum.
2. „Zudem wurden da - wie ich auch erwähnte - Brunnen in oberfächennahe KOHLEFLÖZE gebohrt. Dass da Methan im Wasser ist, wundert ja nun wirklich nicht!“ Klingt so, als wenn Sie genau wüssten, dass beim Auftreten von Kohlenflözen grundsätzlich Methan auftritt. Als einstiger Experte für Kohlenchemie weiß ich das nicht so genau! Das Auftauchen von Methan in Kohlenflözen generell klingt erst einmal ganz plausibel! Aber zusammen mit Ihrer Erklärung, dass sich Luft in einer Wasserleitung befinden kann (wissen eigentlich auch fast alle) scheint Ihre gesamte Erklärung mit dem eigenen Anspruch auf innere Logik wie schnell selbst zusammengestrickt.
Wissen Sie wie ein „ordentlicher“ Brunnen auszusehen hat? Zu Ihrer Information folgendes: Weltweit ist auf dem gesamten Festland eine so genannte Lockergesteinshülle verbreitet, falls obertägig nicht gerade nackter Fels ansteht. Die Lockergesteinshülle bildete sich im Verlauf vieler Jahrmillionen auf der Grundlage einer mehr oder weniger stattgefundenen Umlagerung und letztendlichen Ablagerung von Verwitterungsprodukten der an der Oberfläche anstehenden Gesteine. Dabei handelt es sich um fein bis grobkörnige Bildungen(Tone, Sande, Kiese). Diese Schicht (auch Hüllstockwerk genannt) kann Mächtigkeiten von bis zu mehreren hunderten Metern erreichen. Die Sande und Kiese bilden i.d.R. so genannte Grundwasserleiter(Auqifere) auf der Basis der Porenräume, die durch die Packung der einzelnen Partikel gebildet werden und untereinander verbunden sind(effektiver Porenraum). Im Fall einer Wasserfüllung dieser Porenräume spricht man von Porengrundwasserleitern, was im Gegensatz zu Kluftgrundwasser- leitern im Festgestein steht(z. B. Granit, Basalt, Kalkstein, Sandstein u.v.a.). Die Grundwasserleiter wechseln sich im Vertikalprofil meist in rhythmischer Art und Weise mit wasserstauenden Schichten ab ( bestehend aus sehr feinkörnigen Partikeln kleiner als die Sandfraktion/Durchmesser

94

#4: Bernd Hartmann sagt:
"So genanntes „Grubengas“ muss nicht unbedingt Methan sein"
Lieber Herr Hartmann, auch ich will keineswegs klug...na Sie wissen schon, aber 'Grubengas' ist auch lt. Wiki eine Ausgasung aus kohleflözen, die überwiegend (bis 90%) aus Methan besteht.
Da hat mich mein Fachwissen als Chemiker also nicht verlassen.

Was die Algenblüte infolge von Grubenwasser betrifft, referierte ich nur. Ihre Bedenken sind substantiell, keine Frage. Allerdings sehe ich die Möglichkeit unter bestimmten Bedingungen durchaus: Als Auslöser käme Ammoniak oder Phosphate in Frage, bei 'abgestandenem' Grubenwasser, das aus einem Sammelbecken entwich und dann entsprechend verdünnt wurde, wäre es durchaus plausibel.

Die Inhaltsangaben der Frack-Fluide mögen teilweise unwahr sein. Aber es geht hauptsächlich um die Widerlegung der 'Gasland'-Behauptung, dass die Fluide 'Geheim' seien und die Firmen machen könnten, was sie wollen. Das ist eben gelogen, sie werden beaufsichtigt, müssen offenlegen und haben sich an Auflagen und Gesetze zu halten und in den USA gefälschte Inhaltsdeklarationen abzugeben, kann sehr leicht in finanziellem Ruin und langjährigen Gefängnisstrafen enden, die US-Justiz versteht keinen Spaß und die EPA hat, wie ich ausführte, eine eigene Polizei- und Ermittlungstruppe, die man von der Struktur her (als Bundesbehörde) treffend als 'Umwelt-FBI' bezeichnen könnte.

Was die Qualität und Wahrheitsgehalt von amtlichen Dokumenten angeht, bin auch ich nicht blauäugig. Aber ich traue ihnen weitaus mehr als den Produkten von irgendwelchen Interessengruppen.

95
Bernd Hartmann

#6
Mit dem KGB(heute FSB) habe und hatte ich nicht das Geringste zu tun oder ich weiß(noch)nichts davon; wo denn Putin schon überall gewesen sein soll?! (im KGB auf jeden Fall aber sonst ist's doch vollkommen Schnuppe) Mitglied bei den "Bündnis 90 /Die Grünen" bin ich auch nicht; als deren Sympatisant würde ich mich auch nicht 'mal unter Folter bezeichnen bzw. outen! Also, bitte, stopp!! an dieser Stelle. Bitte mehr Wirtschaft oder fachliche Fundiertheit an Stelle von pathologisch antilinker Propaganda!(Vielleicht habe ich Ihnen damit eine Steilvorlage für weitere politisch-propagandistische Äußerungen geliefert!? Darauf habe ich 0 Lust!!)
Tatsächlich hat die Frackingdiskussion eine sehr große politische und sogar geopolitische Dimension.
Auch was eine mögliche Umweltschädlichkeit von Fracking betrifft, so habe ich mich jedenfalls dazu so geäußert, dass man das Verfahren auf jeden Fall umweltfreundlich gestalten könnte. Möglicherweise wurde dies aufgrund meiner mir ganz eignen Ausdrucksweise nicht so verstanden.
Und, lieber Tritium, bitte tun Sie nicht so, Wenn es schon rein um das Prinzip gehen soll, bitteschön:Ich sage Ihnen hier als Experte, dass Methan im Grundwasser nicht im Geringsten etwas Typisches wäre! Dazu habe ich in meinem Berufsleben viel zu viele Wasseranalysen auf meinem Schreibtisch gehabt. Bei weitem ist das mit dem Methan nicht der Fall auch wenn Methan eine relativ nicht schlechte Löslichkeit in Wasser hat. Ich rate auch nicht zu einer physikochemischen Diskussion zur evtl. Ablenkung vom eigentlichen Thema!
U.a. das Wissen darüber, in wie weit beim Bohren gepfuscht wird/werden kann/werden könnte, sollten Sie auch im Sinne weiterer möglicherweise nachfolgender Diskussionen getrost mir überlassen. In der Bohrbranche arbeiten nicht die Feinsten aber mitunter auch in mancherlei Hinsicht die Besten, was sehr schwer für Außenstehende nachzuvollziehen geht(ist auch gar keine Schande!). Das Betrugspotential ist hier ungewöhnlich groß. Dieses Potential wird in der Praxis auch gehörig ausgeschöpft.
Viele Grüße!
Bis demnächst/Bernd Hartmann

96

@ Jan Kran:
Sie haben da wohl sehr recht.
Ich würde mich nicht im geringsten wundern, wenn die ganze Anti-Fracking-Hsterie eine geelnkte Kampagne von Gaszprom und den KGB ist. Putin war ja mal in dem Verein.
Der Sozi Schröder und der Grüne Fischer verdienen kräftig im gasgeschaft iund wollen sich die Provisionen auch nicht vom Fracking verderben lassen.
Und das doofe Fußvolk, die linksgrünen 'Antikapitalisten', die tagaus, tagein gegen die bösen 'Konzerne' wettern, die werden vor den arren gespannt und merken es nicht mal, wie sie von genau den 'Kapitalisten' manipuliert, ausgebeutet und missbraucht werden, die sie so wacker zu bekämpfen meinen.
'Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Schächter selber', sagt man im Volksmund dazu.
Ich sag': Dumm, dümmer, Grün. Richtige Lemminge.

97

@ Bernd Hartmann.
Dass sich Methan im Wasser findet, ist wirklich nicht ungewöhnlich:
'Sumpfgas' und 'Irrlichter' sind doch ein weitverbreitetes Phänomen. Methan ist auch gar nicht so schlecht löslich; immerhin 26 ml/l ohne Druck.
Ich denke aber, das Phänomen der brennenden wasserhähne hängt auch stark von den Leitungen ab, ob die 'Gasfallen' bilden, in denen sich Blasen bilden können. Früher, in alten Häusern, waren rumpelnde Wassserleitungen ein häufiges Phänomen; Gase (Nicht unbedingt Methan, Wasser löst ja auch Luft, CO2 etc) sammelten sich in Rohrstücken und wenn der Hahn aufgedreht wurde, gurgelte und rumpelte es vernehmlich und das Wasser spritzte und kam stoßweise. Heute werden Entlüftungsventile am höchsten Punkt der Leitung eingebaut um das zu verhindern, aber in der amerikanischen Provinz wohl nicht immer.
Zudem wurden da - wie ich auch erwähnte - Brunnen in oberfächennahe KOHLEFLÖZE gebohrt. Dass da Methan im Wasser ist, wundert ja nun wirklich nicht!

Und was 'Pfusch' betrifft, sind die USA ein ganz heisses Pflaster, denn nicht nur der Staat fällt gnadenlose Urteile, sondern auch Privatklagen können ruinös für den 'Pfuscher' werden und das gilt sogar, wenn das, was er gemacht hat, einst ganz legal war. Stellt sich 20, 30 oder 40 Jahre später heraus, dass es schädlich war, wird er haftbar gemacht, rückwirkend: Denken Sie da nur mal an die Milliardenstrafen die die Tabakkonzerne zahlen mussten.

98
Bernd Hartmann

Liebe Frau Tritium oder lieber Herr Tritium (ich weiß ja nicht, wer sich hinter „Tritium“ wirklich verbirgt; jedenfalls ist das Substantiv „Tritium“ männlich),
zuerst einmal überhaupt nicht zur Sache(ich kann, ganz ehrlich gesagt, hier nicht an mich halten): ganz offensichtlich genießen Sie bei EIKE bestimmte Privilegien - Sie dürfen bei EIKE unter Ihrem Nichtklarnamen „Tritium“ posten und auch sogar ganze Artikel schreiben. Auch ganz offensichtlich ist dabei, dass es für Sie oder/und EIKE triftige Gründe gibt, dies so zu praktizieren.
Ich bin schon ernsthaft am Überlegen, ob ich mir nicht das Pseudonym „Deuterium“ zulege“!(;-))
Ihren Artikel habe ich nochmals durchgearbeitet. Weitgehend bin ich mit ihm ja und insgesamt betrachtet aus fachlicher Sicht einverstanden.
Allgemein sei bemerkt, dass niemand von uns allen Ernstes bei einer gesunden Portion Eigenliebe irgendwelcher Propaganda gern auf den Leim gehen möchte. Unabhängig davon kann das aber jedem passieren! Ihrem eigenen Wunsch gemäß, dies keinesfalls zu tun, sind Sie nämlich schon zu Beginn Ihrer Ausführungen leicht gestolpert, indem Sie anfingen, über Methan nicht ganz wissenschaftskonform zu referieren. Jeder der hier aktiven Personen mit einer durchschnittlichen naturwissenschaftlichen Grundbildung, behaupte ich, sollte über die natürliche Herkunft von Methan etwas wissen. Das eigentlich Verwunderliche ist aus fachlicher Sicht, dass Methan in solchen Mengen aus dem fließendem Wasser über den Wasserhahn auftrat soll, so dass es entzündbar war. In meiner Praxis hatte ich, grob und unbescheiden gesagt, mit 100-en von Grundwasserleitern (engl. auch „aquifers“ genannt) zu tun. Jedenfalls ist mir auch in Kohlenflöznähe noch kein „aquifer“ mit Grundwässern mit äußerlich spürbarem Methangehalten untergekommen (spätestens nach der Entnahme von Proben sollte man da was bemerkt haben auch wenn das Wasser vor lauter Huminstoffen ganz braun war!).
Sie hätten sich im Zusammenhang mit dem Verfassen des Artikels mit entsprechenden Fachleuten im Voraus konsultieren können, um leichte Lapsus gänzlich vermeiden zu können. (Verzeihen Sie bitte, ich möchte hier wirklich nicht „klugtun“ ) (um hier nicht das stärkere Wort dafür zu gebrauchen.)(Nein, bei öffentlichen Äußerungen muss man sich eben doch so oder so warm anziehen! Niemandem sollte beim Sich-Konsultieren eine Perle aus der Krone fallen! Vielleicht standen Sie unter Zeitdruck?)
So genanntes „Grubengas“ muss nicht unbedingt Methan sein. Das stimmt so ganz und gar nicht! Nicht nur in bergmännischen Tiefbauten für den Abbau von Kohle können Gasansammlungen vor- kommen. Als Gase kommen da noch einige andere in Frage z. B. Stickstoff, Kohlenmonoxid, Kohlendioxid, Schwefelwasserstoff u.a.
Mir tun sich aus Ihrem Artikel einige sachlich/fachliche Fragen auf:
- Mir wäre bekannt, warum auch immer ich das weiß, wenn RWE einen eigenen Tiefbohrsektor
hätte. Nun ja, warum denn nicht! Für die Bohrbranche jedenfalls ein Novum! Warum denn nur hat
RWE an uns einstmals Bohrarbeiten als Nachunternehmerleistungen vergeben?

- Sie meinen doch wohl nicht im Ernst, dass die von Ihnen gezeigten offiziellen und wahrscheinlich
auch geforderten Nachweisformulare ein wirklicher Beweis für irgendetwas auch immer
tatsächlich Durchgeführtes wären?! Wo großes Geld winkt, ist doch alles denkbar (s. auch meine
Bemerkungen zur Bohrbranche in meiner letzten Wortmeldung/über 10 Jahre war ich
Geschäftsführer einer Bohrfirma, muss ich unbescheidenermaßen hinzufügen).
- Wie ist eine Veralgung von sonst eigentlich
sauerstoffarmen und auch huminstoffreichen
lebensfeindlichen Grubenwässern aus einer
Kohlengrube möglich? Ganz offensichtlich
haben Sie niemals einen Tagebausee in einer
ehemals betriebenen Kohlengrube gesehen!
(abgesoffener/mit nat. Grundwasser gefluteter
Tagebau)
- Genau so wenig überzeugend finde ich das Zitieren von Statements von Regierungsbehörden o.ä.als Beweis für die Richtigkeit eines Sachverhalts o.ä.
- In ganz Deutschland werden Sie kaum einen
benutzten Trinkwasserbrunnen finden, aus dem
das Wasser nicht aus einer sog. Verrohrung
heraus gefördert wird. Wenn man will, so sind
auch dort „kulturelle“ Unterschiede zwischen
Amerika und Europa zu registrieren.

Nebenbei gesagt, bitte schauen Sie sich die von mir in meiner vorigen Wortmeldung angeführte Studie der Bundesanstalt für Geologie und Rohstoffe (BGR) in Hannover zum Thema „Schiefergas“ an!(eine verkürzte Internetadresse kann ich im Moment leider nicht angeben/ist aber sehr leicht über Google zu finden!) Das wird Wasser auf Ihre Mühlen geben! Niemand der Außenstehenden kann jedoch beurteilen und wissen, wie die Studie zustande kam, welcher fachlichen Coleur die Autoren sind usw...
Viele Grüße/Bis dann
Bernd Hartmann
P.S.: #3 Wahrscheinlich ein Rückfall in die veraltete „Antibolschewismus“-Propaganda; ganz typischer Fall! Donnerwetter, so etwas gibt es ja immer noch!?

99

Leute,
vergesst bitte nicht, dass unser Gaslieferanten-Oligopol mit Herrn Putin
langfristige Lieferverträge zu hohen
Preisen abgeschlossen hat. Noch dazu all die Investitionen in Gaspipelines aus Russland und anderen Regionen.
Und die Franzosen wollen ihre Nuklear-Energie-Investitionen schützen.
Ganz schlechte Aussichten hier für billiges Erdgas. Aber: Noch ist Polen nicht verloren. Von dort ist mit Überraschungen zu rechnen.
Es sei denn, die Polen werden von der EUdSSR
bestochen.
Vermutlich werden weniger die Öko-Eiferer die Erschließung nationaler Reserven verhindern sondern vielmehr die ganzen Energieversorger, die auf den Lieferverträgen sitzen und die Finanziers für die Pipelines!
Gruss
Jan Kran

100
Bernd Hartmann

Ja, schon wieder das Fracking! Sehr schade, dass es in D inzwischen sehr wenige dafür kompetente Personen gibt(so ist das eben!)! Dementsprechend fallen dazu auch in der Öffentlichkeit angekommene Äußerungen verschiedenster Art aus. Natürlich ist es auf jeden Fall nicht von der Hand zu weisen, dass die Shalegasvorräte in Deutschland (s. dazu Studie der BGR/über das Internet(Homepage leicht zugänglich!), so dass dass es entspr. überschlägig ermittelter Mengen(laut Studie über 20 Billiarden Kubikmeter) unumgänglich ist,unabhängig davon, mit welchem Fehler diese Information behaftet ist, sich ganz ernsthaft über eine künftige Nutzung dieser Ressource Gedanken zu machen.
Die ganz große Frage wird dabei sein, wie die Förderung wirtschaftlich gestaltet werden kann. In den USA ist das, denke ich, garantiert einfacher. Die Wirtschaftlichkeit ist dort sicher auch nicht (mehr) die Frage! In unserem Lande würden sich entspr. Arbeiten dafür vergleichsweise ganz erheblich verteuern. Das sind Arbeiten, die insgesamt gesehen, mit der Förderung von Schiefergas(mit welcher Methode auch immer!) verbunden werden müssten. In D wirkt hier ein ganzer Komplex von Gesetzen; hauptsächlich sind das: das Wasserhaushalts-gesetz, das Bundesbodenschutzgesetz, Bundes-berggesetz. Schon allein die Einhaltung ge- setzlicher Vorgaben würde in D diese Art der Erdgasförderung im Vergleich erheblich teuer machen. Für eine wirtschaftlich günstige Förderung müssten dazu einige gesetzliche Vorgaben aller Wahrscheinlichkeit nach novelliert werden.

Übrigens, dass bspw. auch Methan in solchen Mengen, die angeblich für Grundwasser ganz natürlich wären, so ausgasen kann, dass Wasser aus dem Hahn kommend, auch brennen kann, ist wirklich absoluter Humbug. Wenn man anderer- seits so möchte, ist, generell gesehen, das gesamte Spektrum des PSE in irgendwelchen Konzentrationen in Grundwasser enthalten!
Die Frage ist doch wirklich die, wie kann das Methan in das Grundwasser gelangen? Mit natür- lich bedingtem Ausgasen und so ist da wirklich nix, Quatsch! Eine mögliche Erklärung dafür lieferte mir dafür Herr Dr. Goldmann: wie nicht ganz unüblich(so bspw. auch in den USA/ Pennsylvania), wird Grundwasser mitunter aus nicht verrohrten Grundwasserbrunnen gewonnen. Auf diese Weise kann auch bspw. Sumpfgas in den sonst lufterfüllten Raum eines Brunnens gelangen.

Was das Fracking betrifft, so bin ich mir ziemlich sicher, dass man diese Fördertech- nologie weitgehend umweltfreundlich gestalten werden könnte (wenigstens nach dem Motto:"Geht nicht, gibt' s nicht!").
Meine ganz persönliche Skepsis gegenüber dem Fracking liegt ganz wo anders:

Auf der einen Seite ist dies die geltende Gesetzgebung, die im Vergleich mit internationalen Verhältnissen bei uns die Gasförderung erhelblich verteuern würde. Ich vermute ganz stark, dass in den USA, die eben- falss über eine umfangreiche Gesetzgebung zum Umweltschutz verfügen und auch die Wirt- schaftlichkeit des Verfahrens praktisch ganz offensichtlich gegebenh ist, in der wahren Praxis man nicht ganz ohne bewussten Pfusch(wenigstens im Vergleich zu bei uns üblichen Verfahrensweisen und zur "Kultur" in der gängigen Praxis) auskommt, was ich ganz persönlich auch als wichtigen Grund für die Wirtschaftlichkeit der Schiefergasförderung mittels Fracking in den USA ansehe.
Wie ich, warum auch immer, ziemlich gut weiß, bietet die Bohrbranche ein riesiges Potential für Pfusch und gar Betrug, weil u.a. bspw. dort automatisch natürlicherseits gilt, was unter der Erdoberflache pasiert ist bzw. generell los ist, lässt sich nicht so einfach sehen oder nachweisen.

Auf der anderen Seite ist der Wirtschafts-sektor Bergbau/Ausbeutung-Förderung gasförmiger/flüssiger Kohlenwasserstoffe (hier insbesondere: Bohrtechnologie/Bohrtechnik für Tiefbohrungen, Serviceunternehmen(bspw. geophy- sikalische Metoden auch der so genannten Bohrlochmessung, entsprechend geowissen- schaftlich ausgebildetes ingenieurtechnisches Personal für Bohrarbeiten selbst und entspr. Facharbeiter und deren qualifizierte/auto- risierte Begleitung u.a.) in dargestellter Wei- se inzwischen schon fast gegen NULL gelaufen bzw. anders betrachtet, in die internationalen Bedeutungslosigkeit versunken ist. Entweder müsste dieser Sektor bei uns komplett neu quasi aus dem Boden gestampft werden oder wir lassen die Amerikaner oder Russen (für Geld natürlich)für uns arbeiten!
Was nun hier am Günstigsten ist, ist wahrscheinlich nicht nur für mich die große Frage.
Allen hier viele Grüße!
Bernd Hartmann (Dipl. Berging.-Geol.)

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Bei diesem Thema ist das gleiche Problem wie beim CO2. Ob jetzt Chemie oder CO2 alles wird als "Böse" propagierd.
Geht man aber mal mit Vernunft und Verstand an diese Begriffe ran, dann ist weder CO2 noch Chemie etwas "Böses", sondern ganz NATÜRLICH!