Energiewende auf australisch: Riesige Ölfunde von der Größe Saudi-Arabiens

Ein alter Minenkipper markiert den Eingang von Coober Pedy. Bild REX FEATURES

Soeben wird gemeldet, dass man auch in Australien riesige Schieferölvorkommen entdeckt hat. Sie erreichen das Volumen, das in Saudi-Arabien liegt. Allerdings unter dem Vorbehalt, dass die Abbauwürdigkeit für das gesamt Ölfeld noch nicht hinreichend geprüft wurde. Deswegen wird in den Meldungen eine Spannweite von sofort abbauwürdigen 3,5 Mrd bis 233 Mrd Barrel genannt.


Es handelt sich um die Region um die Minenstadt Coober Pedy Wie der britische Telegraph meldet, wird der Wert des Fundes auf mehrere Billiarden US$ geschätzt. Damit hat Australien die Chance vom Ölimporteur zum Ölexporteur zu werden, sagt Peter Bond von der Linc Energy in Brisbane, die die Funde beobachtet und bewertet.

Ein weiterer Vorteil ist, dass das Gebiet in dem die Fund gemacht wurde, nur sehr dünn besiedelt sind.

Dirk Maxeiner von ACHGUT beschreibt diesen Fund so:

Nach den USA wird wohl jetzt auch Australien zum Öl-Eldorado. Anstatt wie prophezeit zur Neige zu gehen explodieren die fossilen Energievorräte des Planeten geradezu. Die Energiewende kommt mächtig in Schwung – allerdings ganz anders als man sich das in Deutschland erträumt. Und hier der Song dazu.

Michael Limburg, EIKE

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29 Kommentar(e)

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Holger Burowski

#28:Herr Zuber
"@Leser Burowski, Ihr Beitrag zeigt wieder einmal überdeutlich, wie wenig Grundwissen in Energiefragen Sie eigentlich haben! Egal ob Quadratkilometer oder Lichtjahre: Die Energieeffizienz von Atomkraftwerken ist dramatisch höher als die Ihnen gehätschelte Steinzeit- und Primitivtechnik Windräder. Dass man Ihnen dies überhaupt nochmals erklären muss, ist schon traurig genug."

Was soll man da sagen, 5./6.Klasse Mathe verpennt. Sorry, Herr Zuber, wer Volumen und Fläche nich auseinander halten kann, kann mir in Frage Energie nicht mal in die Stiefel pi.....

Gruß Holger Burowski

2

@Leser Burowski, Ihr Beitrag zeigt wieder einmal überdeutlich, wie wenig Grundwissen in Energiefragen Sie eigentlich haben! Egal ob Quadratkilometer oder Lichtjahre: Die Energieeffizienz von Atomkraftwerken ist dramatisch höher als die Ihnen gehätschelte Steinzeit- und Primitivtechnik Windräder. Dass man Ihnen dies überhaupt nochmals erklären muss, ist schon traurig genug.

Ich verstehe wirklich nicht, warum die Vertreter des grün-sozialistischen Komplexes so stur falsche Meinungen vertreten. Wollen Sie Deutschland bewusst schädigen wie der grüne Trittin, der sich freut, wenn Deutschland sich jeden Tag mehr selbst abschafft?

3
Holger Burowski

#25:Franz Zuber
"Natürlich ist Energiedichte das Entscheidende. Ein anständiges Kernkraftwerk steht für Tausende von Miefquirlen mit unberechenbarem Windstrom. Das Kernkraftwerk ist daher den Miefquirlen auf haushoch überlegen: ineffiziente Primitivtechnik gegenüber grossen wissenschaftlichen Errungenschaften von Wissenschaft Technik, auch wenn sich Linke und Grüne davor fürchten und irrational bekreuzigen."

Sie sind auch einer der Spezialisten, die Kubikmeter und Quadratmeter vergleichen können. Die Energieumwandlung in konventionellen Kraftwerken erfolgt in einem Volumen, bei PV und WKA auf einer Fläche - W/m³ und W/m² vergleichen zu können setzt schon voraus, dass man in Physik und Mathe geschlafen hat.

Gruß Holger Burowski

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Herr Zuber, wird nicht immer gesagt, dass Ihnen und den Verbrauchern nur wichtig ist, dass die Energien Hauptsache billig sind und stets verfügbar sein sollen? Das können Sie aber anhand der "Energiedichte" gar nicht ablesen, ob das der Fall ist. Mit der Verbrennung von Kohlenstoff kann man mit derselben Masse weniger als ein Millionstel an Energie freisetzen im Vergleich zur Kernspaltung mit Uran. Drückt sich das irgendwo in den Kosten aus?

5

@24 Falsch Herr Hader,

Natürlich ist Energiedichte das Entscheidende. Ein anständiges Kernkraftwerk steht für Tausende von Miefquirlen mit unberechenbarem Windstrom. Das Kernkraftwerk ist daher den Miefquirlen auf haushoch überlegen: ineffiziente Primitivtechnik gegenüber grossen wissenschaftlichen Errungenschaften von Wissenschaft Technik, auch wenn sich Linke und Grüne davor fürchten und irrational bekreuzigen.

6

Hallo Herr Hoemann, Sie schreiben in #13:

"Zum Glück lernte ich während des Studiums (Geologie in Göttingen), dass die Menge der vorhandenen Reserven nur vom Preis abhängig ist. Sobald ein Rohstoff durch Abbau der Lagerstätten mit hohen Konzentrationen des Stoffes teurer wird, lohnt sich auch der Abbau weniger hoch konzentrierter Lagerstätten. Aufgrund der Verteilung der Konzentrationen erhöht sich die Menge der Lagerstätten dann aber nicht linear sondern eher exponentiell.
Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass z.B. aus Granit (in unglaublichen Mengen überall auf der Welt vorhanden) unter entsprechendem Energieeinsatz und des damit verbundenen erhöhten Aufwands und natürlich auch Kosten jedes Element gewonnen werden kann. Es wird also kein Material knapp werden, solange wir Energie haben."

Selbst wenn es so stimmt, und ich sehe das im Prinzip genauso wie Sie es beschreiben, so sind die eigentlichen Schlußfolgerungen kaum andere, als wenn man sagen würde, die Rohstofflager sind bald ausgeschöpft. Ein fast unbegrenztes Rohstofflager wäre dann vorhanden, wenn wir bereit wären, beispielsweise das Zehnfache von heutigen Preisen zu zahlen. Das kann doch aber nicht unser Ziel sein, oder? Die konventionelle Brennstoffzufuhr dadurch zu erhalten, indem man immer höhere Kosten akzeptiert, klingt für mich nicht wirklich erstrebenswert. Der Blick hin zu Alternativen lohnt sich allein schon dadurch, weil Kohle, Gas und Öl auf den Weltmärkten überpropotional teurer werden.

"Dies kann auf die heutige Zeit und die angeblich knapper werdenden Ressourcen unbesehen übertragen werden. Öl ist dabei ein etwas anders gelagerter Fall, da dieses eine chemische Verbindung ist. Bis heute ist aber nicht einmal genau geklärt, ob unser Öl aus biogenen Vorgängen stammt oder schon bei der Bildung des Planeten im Erdmantel eingelagert wurde."

Was würde die Beantwortung dieser Frage an der Ölförderung prinzipiell ändern? Selbst wenn Erdöl abiotisch entstehen könnte, wäre es trotzdem illusorisch anzunehmen, dass dieser Vorgang im Erdmantel nur wenige Jahrzehnte braucht. An den Fördermengen würde sich auch nichts ändern.

"Letztendlich ist diese Frage aber unerheblich, da durch - wie oben gesagt - eine entsprechende Energiemenge auch zur Erzeugung von Öl genutzt werden könnte (wäre natürlich ineffektiv). Neuere Techniken werden dieses Problem aber sicherlich lösen, wobei ich aber die derzeitigen angeblich "Erneuerbaren" aufgrund der extrem geringen Energiedichte nicht als Lösung ansehe."

"Energiedichte" ist nicht das ausschlaggebene Kriterium, nach der sich die Technologien letztendlich am Markt durchsetzen werden.

MfG
S.Hader

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@Dr. Paul, #17

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

haben Sie sich den Kurzfilm "Wie funktioniert Geld" mal angesehen? Kostet nur 15 min. Ihrer Zeit - und daraus ergibt sich der ganze, erkennbare Irrsinn des Papier- und heutigen Buchgeldsystems.

Ich bin völlig bei Ihnen, was das Wirtschaften angeht und das Zurücklegen für Notzeiten = Sparen. Daher vermag ich den von Ihnen beschriebenen Widerspruch nicht zu erkennen (aber eventuell bin ich auf dem Auge blind...). Ich glaube nur, dass in unserem System (wie man ja an den Begehrlichkeiten erkennt) derjenige, der (zuviel) spart, nämlich mehr, als andere es tun (können), am Ende der (zwangssolidarische) Dumme ist.

Da zu jedem Zeitpunkt t Guthaben (oder Geldmenge) gleich den zum Zeitpunkt t bestehenden Schulden ist (und die Schulden sich bei Zinswirtschaft aus Schulden (t-1)+Zins(t) ergeben), macht die Forderung nach "Schuldenfreiheit" im FIAT-Geldsystem keinen Sinn, da es dann in einem solchen System auch keine Guthaben mehr geben kann. Sprich: Zahlt der Staat alle seine Schulden zurück, hat auch niemand mehr Forderungen (= Guthaben) gegen den Staat. Um die Guthaben als Guthaben weiter zu besitzen, müssen entsprechend andere Schuldner gefunden werden, die Zins und Tilgung erwirtschaften...

Falls Sie die Muße haben, setzen Sie sich mal mit dem Thema "Freigeld" oder "Sylvio Gesell" auseinander - in einem wie dort beschriebenen Modell gilt Guthaben + Schulden = 0 eben nicht.

Dort wird (Zinslos) eine Menge Geld ausgegeben als Tauschmittel, so dass das umlaufende Tauschmittel für die gewohnte Geschäftstätigkeit reicht. Wesentliche Folge: keine Inflation, keine Steuern, Zinssatz in der Gegend von "0".

Ein anderes Buch dazu ist das "Geldsyndrom" von Creutz, dort ist das Ganze detailliert (aber nicht so unterhaltend wie in dem Kurzfilm) dargestellt.

Lieber Admin, dieses wird das letzte Mal sein, dass ich "off topic" schreibe, entsprechend dem Capture "dankbar" bitte ich um (einmalige) Nachsicht.

D. Müller

8

Nachtrag noch zu meinen Kommentar #21

Jeder Verstands- und Vernunft Mensch sollte sich selber mal fragen, was würde die Erde ohne uns Menschen machen?
Der Planet würde seine Bahnen um die Sonne machen und dieser Erde würde weiterhin ihre Abfallrohstoffe mit sich herumschleppen. Bis dann der große Sonnen Big-Bang kommt und alles ist pfutsch.
Für was ist der Menschen auf der Erde, wenn er sich nicht bewegen / fortschreiten darf! Das ist doch so was von hirnrissig, wenn einige Menschen uns sagen/diktieren wollen, wir sollten still halten und uns nichts verbrauchen und nichts anrühren. Wer so denkt, der sollte erst gar nicht geboren werden!

9

Mal was allgemeines zum menschengemachten Thema "Knapp werdender Ressourcen".
Jetzt stellen wir uns nur mal vor, wie gehen zum Anfang der Menschheitsgeschichte zurück.
Der Mensch hatte tag täglich um sein Überleben zu kämpfen. Es gab weit stärkere Lebewesen (Tiere), die Naturkräfte mit der Folge von Naturkatastrophen haben keine Rücksicht auf den Menschen genommen. Das menschliche Leben war tag täglich ein Glückspiel.
Jetzt ist der Mensch jedoch mit einer "Wunderwaffe" gesegnet (in manchen Fällen kann man vielleicht auch sagen "verteufelt") worden und das ist der Verstand (Hirn).
Der Verstand ist somit die wichtigste Ressource für den Menschen um hier auf der Erde überleben zu können und seine Leben so angenehm wie möglich einzurichten.
Dazu gehört, dass der Mensch Energie einsetzen muss! Diese Energieeinsetzung beruht auf VERBRAUCH! Egal ob ich jetzt den Menschen an sich hernehme oder die von menschlichen Verstand her entstanden Maschinen. Jede Bewegung ist VERBRAUCH!
Erst wenn ich 2 Meter unter der Erde liege habe ich zum Verbrauchen aufgehört und dienen anderen Lebensformen (Mikroben, Würmer usw.) als Energiezufuhr in Form von Nahrung.
Das Leben von sich aus ist auf Verbrauch programmiert und ohne Verbrauch wird es kein Leben mehr geben.
Desweitern möchte ich noch eines zum Überlegen mit auf den Weg geben....
Wenn schadet es eigentlich, wenn wir Rohstoffe wie Oel, Kohle, Uran oder Kohle nutzen!?
Es schadet doch niemanden! Die Natur hat diese Rohstoffe schon längst als "Abfallstoffe" in ihrem Erdmantel deponiert. Wir Menschen wandeln, durch unseren gegebenen Verstand, diese Rohstoffe in Energie um. Energie, die wir verbrauchen, damit wir unser Überleben auf diesen Planeten so lebenswert wie möglich gestalten können.
Die Erde hat bestimmt nichts dagegen, dass wir Lebewesen uns ihren Abfallstoff zu nutze machen um uns auf diesen Planeten so lebenswert wie möglich einzurichten. Der Mensch ist nicht zum Sterben auf diese Welt gekommen, sondern zum Leben. Und zum Leben gehört der VERBRAUCH und nicht das EINSPAREN!
Die Erde hat über Millionen von Jahren ihren Abfallrohstoff in ihrem inneren gelagert um eines Tages diesen Schatz für uns Menschen bereit zu halten. Wir wären dumme Menschen, wenn wir diesen Abfall-Rohstoff-Schatz nicht nutzen würden!
Der falsche Glaube bringt den Tod!
Der richtige Verstand bringt den lebenswerten Fortschritt!
Der Verstand und die Vernunft steht für eine freie Marktwirtschaft und damit für eine freie Gesellschaft.
Der Glaube an den Mangel und an das Böse steht für eine unfreie Ideologie in einer von anderen diktierten und nicht selbstbestimmten Gesellschaft!
Diese "Gutmenschen" der momentanen deutschen Politik wollen uns Bürger vorschreiben, dass wir uns Leben nicht mehr lebenswert gestalten dürfen. Diese angeblichen "Gutmenschen" wollen uns Bürgern verbieten (durch Gesetze und Verordnungen) unser Leben dem Glauben an das Böse zu unterwerfen und unseren Verstand und unsere Vernunft zu beerdigen. Das beste Beispiel und die kann als Wendepunkt angesehen werden, ist die politisch diktierte merklische Energiewende. Hier wurde ganz offiziell der menschliche Verstand durch einen Ethikrat ersetzt. Dieser Ethikrat setzt auf Energieeinsparung durch Verteuerung! Dieser Ethikrat fordert von uns deutschen Bürgern Energie- und damit lebenswerten Wohlstand einzusparen, damit irgend ein andere auf dieser Welt diese eingesparte Energie für uns verprassen darf!
Hat das noch was mit Vernunft zu tun?! Ich sage NEIN!!!

10
Eberhard Schulz

Paul Gogo - dazu gibt es bei ZON einen Pedanten für Sie - folgender Beitrag könnte von Ihnen sein.
Stahlbauschlossergeselle mit gewissen Qualitäten (zumindest in Wortwahl, Satzbau und Zeichensetzung)wie der hier zitierte Herr Niese? Ich werde den Verdacht auf Trollarbeit nicht los - Journalisten können soviel Camouflage gar nicht, wie sie hier brauchen umdurchschaut und erkannt zu werden.
Zitat:
"Ich verstehe nicht alles. Wegen einer Milliarde Euro Schulden soll sich Deutschland defacto aus der Solarindustrie verabschieden? Nicht, dass ich glaube, die Manager von Solarworld haben alles richtig gemacht. Nicht, dass ich nicht weiß, dass im Blog von Marlies Uken der menschenverusachte Klimawandel vehement bestritten wird. Aber wie kann es sein, dass auf Konten in den Steuerparadiesen Billionen von Geldeinheiten gebunkert sind, auf den Finanzmärkten dutzendfach mehr Gelder toben als in der Realwirtschaft und gleichzeitig deutsche Innovation verloren geht, die für die Zukunft wichtig zu mindestens sein könnte. Für manchen ist der globale Treibhauseffekt naturwissenschaftlich nicht bewiesen und deshalb staatliche Subventionen in ökologische Innovation nicht gerechtfertigt. Aber selbst wenn die *Klimakrieger* vor Lachen sich die Bäuche halten, weil sie Beweise haben, dass es gar keinen Klimawandel gibt: Erdöl vernichtet Leben. Erdöl ist endlich. Solarzellen können Leben retten. Deshalb: Ich bin dafür, dass Solarworld nicht pleite geht. Ich bin dafür, dass der real existierende Kapitalismus nachhaltig vernünftiger wird.
Wolf Niese; Berlin-Lankwitz; 46 Jahre; Stahlbauschlossergeselle"
Glauben bestimmt ihre Äußerungen und Taten - im westdeutschen Bildungssystem (auch nach 1990 auf dem Gebiet der DDR) sozialisiert.
Grusel, Grusel - aber wir werden dagegenhalten.
Schönen Sonntag noch.

11

#12: Klaus Boos sagt:
„Dieter Nuhr:
„Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!““

Sehr geehrter Herr Boos,
wenigstens sitzen Sie schon mit Herrn Klasen im selben Boot. Sie könnten noch die #6 mitnehmen, dann wären Sie schon zu dritt und auf gleicher Wellenlänge.
Einer könnte vorlesen.
Meine Frage ist nicht beantwortet, dafür aber was Sie für Wissenschaft halten.

Mit besten Grüssen
Paul Gogo
p.s. bei wem lassen Sie Ihre Meinung bilden?

12
Erich Richter

Warum über einen "Gogo" aufregen...der ist doch längst von der Straße, hat aber einen interessanten Erinnerungswert !

Erich Richter

13

11: Sehr geehrter Herr D. Müller,
bei all dem richtigen, das Sie geschrieben haben,
kann ich mir nicht verkneifen, festzustellen, dass Sie sich mit Ihrer "Grenzbetrachtung" in der Schuldenpolitik selbst widersprochen haben.

Das solide Wirtschaften hat selbstverständlich KEINE Grenzen, es ist im Gegenteil klug und angebracht sich "Geld" für schlechtere Zeiten zurückzulegen.
Grenzen hat dagegen das Schulden machen,
was selbstverständlich auch für Deutschland gilt.
Da gibt es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen einer Privatperson und einem "Staat".
Ein Familienvater hat eher mehr Verpflichtungen.
Aristoteles hatte, auch wenn er unter den Philosophen so etwas wie ein Realist war,
wenig Verständnis dafür, Geld zu verleihen und von den Zinsen zu leben.
Schulden machen ist doch nichts anderes als von einer Arbeit zu leben, die man erst in der Zukunft leisten möchte.
Für mich eine gerade im "Westen" zunehmende Krankheit, die zweifellos auf Kosten der Zukunft geht.
Die Realität zeigt, dass man auch mit Sozialveranwortung Schulden reduzieren kann, oder gar Reserven anlegen kann (Norwegen, Russland und China).
Wir Deutsche gehören zur Zeit nicht zu diesen soliden Ländern.
Dafür wollen wir lieber das Klima retten.

mfG

14

@#11: D. Müller sagt:
"Das (grüne) Gutmenschen oft nicht in der Lage oder willens sind, Zusammenhänge abstrakt zu erfassen, sondern sich an Beispielen mit den dort notwendigen absoluten Zahlen aufhängen (anstelle vor lauter Frust am nächsten Baum) ist aus meiner Sicht die Ursache für die Panik- und Angstmache."

Sehr geehrter Herr Müller,

Ich warte drauf, daß der Frust überhand nimmt und habe dafür auf meinem frei zugänglichen Grundstück viele geeignete Bäume stehen...

MfG

15

#13: Andreas Hoemann sagt:
"Ein weiteres Buch, das in die oben genannte Schiene gehört, ist "Global 2000", der Bericht an den Präsidenten.
Wir haben es in der Schule (Abi 82) mit unseren damals schon extrem grün angehauchten Lehrern durchgearbeitet und uns - unwissend wie wir waren - fürchterlich über den bösen Menschen aufgeregt"

Sehr geehrter Herr Hoemann,
Ihre launische Schlderung kann ich nur bestätigen. Mein Abi war etwas eher, es war gerade das erste Buch des gewissen "Club"s erschienen.
Für alle war klar, das Wachstum hat ein Ende.
Und natürlich mußte auch "sofort" angefangen werden umzudenken.
Aber mit dem Alter (und etwas Berufserfahrung) kann man ja klüger werden...

16

Sehr geehrter Herr Boos,

vielen Dank für ihre Unterstützung und die Darstellung des Inhaltes aus #7 für Hr. Gogo!

Leider wird Hr. Gogo dies nicht Verstehen (wollen) da seine (politische) Weltsicht eine Kritik bezüglich der Aussagen welche sein „Grünes Meinungsbild“ erschüttern ganz einfach nicht Akzeptiert.
Deshalb auch mein Hinweis in Kommentar #7, für Hr. Gogo, dass die gewünschte Information nicht in seinem Sinne sei. Die Reaktion haben sie ja gelesen und zur Kenntnis genommen. Ein vernünftige Entgegnung habe ich, gerade von Hr. Gogo, auch nicht erwartet. Traurig das Personen immer die in sie projizierte Erwartungshaltung bedienen. Was bleibt ist ein substanzloses Geschreibsel welches offensichtlich einfach nur im Forum gepostet wurde um zu stören.
Aber dies sind wir als regelmäßige Leser bei EIKE von Hr. Gogo und auch Hr. Teufel (siehe #9) bereits gewohnt.

17
Andreas Hoemann

Ein weiteres Buch, das in die oben genannte Schiene gehört, ist "Global 2000", der Bericht an den Präsidenten.
Wir haben es in der Schule (Abi 82) mit unseren damals schon extrem grün angehauchten Lehrern durchgearbeitet und uns - unwissend wie wir waren - fürchterlich über den bösen Menschen aufgeregt. Es war direkt auf der Linie des Club of Rome und, wenn ich mich richtig erinnnere, auch durch diesen bei Präsident Carter angeregt worden.

Sehen Sie sich mal viele Diagramme und Tabellen dieses Buches durch. Danach müssten die meisten Rohstoffe schon verbraucht sein.

Zum Glück lernte ich während des Studiums (Geologie in Göttingen), dass die Menge der vorhandenen Reserven nur vom Preis abhängig ist. Sobald ein Rohstoff durch Abbau der Lagerstätten mit hohen Konzentrationen des Stoffes teurer wird, lohnt sich auch der Abbau weniger hoch konzentrierter Lagerstätten. Aufgrund der Verteilung der Konzentrationen erhöht sich die Menge der Lagerstätten dann aber nicht linear sondern eher exponentiell.
Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass z.B. aus Granit (in unglaublichen Mengen überall auf der Welt vorhanden) unter entsprechendem Energieeinsatz und des damit verbundenen erhöhten Aufwands und natürlich auch Kosten jedes Element gewonnen werden kann. Es wird also kein Material knapp werden, solange wir Energie haben.

Dieses Wissen über die Verteilung der Elemente ist leider nicht verbreitet und ruft bei Diskussionen immer wieder überraschte Gesichter hervor. Als gutes Beispiel kann dann noch der deutsche Versuch einer Goldgewinnung aus Meerwasser in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts angeführt werden (die Repartationszahlungen des ersten Weltkriegs sollten so beglichen werden). Dieser scheiterte nicht daran, dass Meerwasser nicht große Mengen Gold in gelöster Form enthält, sondern nur an den Energiekosten, die höher als die Ausbeute waren.

Dies kann auf die heutige Zeit und die angeblich knapper werdenden Ressourcen unbesehen übertragen werden. Öl ist dabei ein etwas anders gelagerter Fall, da dieses eine chemische Verbindung ist. Bis heute ist aber nicht einmal genau geklärt, ob unser Öl aus biogenen Vorgängen stammt oder schon bei der Bildung des Planeten im Erdmantel eingelagert wurde.
Letztendlich ist diese Frage aber unerheblich, da durch - wie oben gesagt - eine entsprechende Energiemenge auch zur Erzeugung von Öl genutzt werden könnte (wäre natürlich ineffektiv). Neuere Techniken werden dieses Problem aber sicherlich lösen, wobei ich aber die derzeitigen angeblich "Erneuerbaren" aufgrund der extrem geringen Energiedichte nicht als Lösung ansehe.

Andreas Hoemann

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Dieter Nuhr:
„Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!“

Sehr geehrter Herr Gogo!
Ordnen Sie doch Ihre Gedanken, das geht ja kreuz und quer.
Einleitend rufen Sie Herrn Klasen auf, er möge doch seine Kritik am Club of Rome inhaltlich benennen ("Sehr geehrter Herr Klasen,welche Aussagen sind das? Nennen Sie diese bitte.")
Daraufhin verlinkt Ihnen Herr Klasen ein Dokument mit einer ausführlichen Kritik an den Positionen des Club of Rome.
Ihre Antwort "Grossartig Herr Klasen, Sie haben wie von mir erwartet mit einer second hand information geantwortet? Mukulatur,...."
Herr Gogo, die Kritik ist keine "second hand"-Kritik, das ist eine "Orginalkritik" der Inhalte, die der Club of Rome verbreitet. Also genau das, was Sie verlangt haben. Und wie die Lektüre dieser Kritik ja sehr gut zeigt, der Autor kennt und zitiert das Dokument "Grenzen des Wachstums" sehr gut und ausführlich. Ob diese Kritik richtig oder gerechtfertigt ist obliegt dem kritischen Leser. Sie Herr Gogo wären ja aufgerufen die "Grenzen des Wachstums" zu verteidigen oder die Unrichtigkeit der Kritik zu belegen.Davon aber KEIN WORT, überhaupt kein inhaltliches Wort, sondern ein "mukulaturwürdiger" Versuch formale Kriterien vorzuschieben. Wenn Sie versuchen der Kritik unter der Hand unrichtiges Verständnis oder fehlerhafte Wiedergabe des Papiers des Club of Rome zu unterstellen ("Dabei ist nicht mal sicher gestellt, dass derjenige, der über die Quelle schreibt, diese je selbst gelesen hat. Selbst wenn, ist nicht sicher gestellt, ob er diese richtig wiedergibt.")so liegt schon die Verantwortung bei Ihnen einen Nachweis dafür zu bringen. Allgemein zu behaupten eine Kritik KÖNNE ungenau, unrichtig und verzerrend sein ist eine Nullaussage. Natürlich KANN das sein, ihre offensichtliche geistige Faulheit hindert Sie scheinbar daran einen Nachweis dafür zu führen.
Wenn Sie vermeinen mit Ihren Auslassungen der "wahren Wissenschaft des Alarmismus" einen Dienst erwiesen zu haben, dann stellt sich die Frage "Wie muss eine "Wissenschaft" beschaffen sein, wenn sie solcherart verteidigt wird.
Schönen Tag noch und bessern Sie sich bevor Sie sich weiter lächerlich machen.

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#10 Herrn Gogo:

Sehr geehrter Herr Gogo,

ich habe ein Exemplar des Buches "Die neuen Grenzen des Wachstums" in meiner Buchsammlung und es mehr als einmal gelesen - einfach, um die Systematik immer mal wieder zu reflektieren.

Dieses Buch enthält, wie einige Kommentatoren nach meinem Empfinden zu glauben scheinen, keine Vorhersagen, sondern Projektionen für unterschiedliche Szenare in vergleichsweise einfachen Rechenmodellen. In diesen Modellen sind nur wenige Parameter berücksichtigt und die Wechselwirkungen zwischen diesen.

Eine wesentliche Aussage darin ist, dass der Zeitmaßstab (Jahre) ein willkürlicher ist in dem Sinne, dass es sich um Zeitintervalle handelt (sprich: Anzahl an Iterationen) und daraus mitnichten gefolgert werden kann, dass nach z.B. 40 Jahren z.B. fossile Brennstoffe ausgehen etc. Vielmehr zeigen die Projektionen, dass je nach modelliertem Verhalten nach unterschiedlich langen Zeitintervallen eine "Katastrophe" (Zusammenbruch des betrachteten Systems) oder auch eine Stabilisierung des Systems (neumodisch "Nachhaltigkeit") erreicht werden kann.

Die Kernaussage ist, dass es in einer Welt begrenzter Ressourcen kein unbegrenztes Wachstum (egal welcher Größe)geben kann und damit (Wirtschafts)modelle jeglicher Art, so z.B. unser auf Wachstum des BIP ausgerichtetes Wirtschaftssystem auf lange Sicht immer scheitern muss, weil es an Grenzen stößt.

Ich meine dort auch die Aussage gefunden zu haben, dass die Autoren ausdrücklich betonen, dass es über beschränkte Zeitintervalle immer Wachstum einzelner Größen geben kann - bis diese an Grenzen stößt. Dort ist auch zu finden, dass der Mensch durch Innovation bislang meist in der Lage war, diese Grenzen weiter hinaus zu schieben.

Das bedeutet, es geht länger gut, Wachstum ist, bis zur neuen (Technologie)Grenze wieder möglich.

Bei der Lektüre des Buches kommt es im Hinblick auf das Verständnis der Aussagekraft darauf an, nicht die absoluten Zahlen aus den Szenaren als wesentliche Ergebnisse heranzuziehen, sondern das Prinzip zu verstehen. Und das lautet: Wenn ein System in seiner Theorie (also als Modell) so aufgebaut ist, dass es zum Funktionieren des Modells mindestens eines unendlich wachsenden Parameters bedarf, kann dieses nur für ein begrenztes Zeitintervall die Realität abbilden. Sobald der theoretisch stets wachsende Parameter in der Realität an seine Grenzen stößt, wird das Modell ungültig oder instabil.

Einfaches Beispiel: 1 Mensch kann maximal 24h am Tag arbeiten. Der Tag ist halt nicht länger. Damit ist seine Produktivität darüber hinaus (ohne Änderung des Modells durch z.B. technischen Fortschritt) nicht steigerbar. Wann immer sie eine Technologie verwenden, die den Menschen unterstützt, ist der die Produktivität fest limitierende Faktor die Tageslänge. Auch Maschinen arbeiten nicht unendlich schnell - es gibt hierfür viele Beispiele.

Unser auf Papiergeld (Fiat-Money) beruhendes Wirtschaftssystem ist auch so ein zum Scheitern verurteiltes System - die Schulden wachsen wegen des Zinseszinses exponentiell (Guthaben und Schulden ergeben zu jedem Zeitpunkt die Summe "0", Anfallende Zinsen auf diese systemimmanente Schuld können nur durch neue Kredite "finanziert" werden - ein klassisches Schneeballsystem. Auch hier gelten die Aussagen über die Grenze des Wachstums: Der unbeschränkt wachsenden Geldmenge können aufgrund der beschränkten Produktivität von Menschen und Maschinen, sowie des Bedarfs daran zur Erzeugung von Waren und Dienstleistungen auf Dauer nicht folgen. DAHER kommt die Inflation, daher macht es überhaupt keinen Sinn zu fordern, der Staat müsse seine Schulden abbauen oder alle Menschen sollen schuldenfrei sein. Ohne Schulden in diesem System keine Guthaben. Man möge sich mal den Kurzfilm "wie funktioniert Geld" bei Youtube antun...

Aber ich schweife ab.

Für mich bedeuten in dem beschriebenen Sinne neue Öl- und Gasfunde nur eines: Eine bisherige Limitierung für uns Menschen, die zeitliche Reichweite fossiler Brennstoffe, ist nicht mehr so kritisch. Bis sich dieses Limit durch natürliche (nicht ideologisch künstlich erzeugte) Begrenzung auswirkt, ist genug Zeit, Alternativen zu finden (z.B. Ausbau der Kernkraft und der begleitend notwendigen Technologien, um die Umwelt sauber zu halten), deren natürliche Limitierung zeitlich noch später zuschlägt.

Darum empfinde ich, dass die Menschen, die mit dem Club of Rome hadern, erstmal einen Schritt zurück treten und sich mit der Philosphie, der abstrakten Aussage auseinander setzen sollten:

In einer Welt begrenzter Ressourcen (dazu gehören auch physikalische Limitierungen) ist ein unbegrenztes Wachstum einzelner, das System bestimmender Parameter auf Dauer unmöglich.

Ich bin mir sicher, dass diese gültig ist.

Das (grüne) Gutmenschen oft nicht in der Lage oder willens sind, Zusammenhänge abstrakt zu erfassen, sondern sich an Beispielen mit den dort notwendigen absoluten Zahlen aufhängen (anstelle vor lauter Frust am nächsten Baum) ist aus meiner Sicht die Ursache für die Panik- und Angstmache. Die Einen bereichern sich und wollen Macht über Menschen ausüben, weil sie den anderen Angst machen können - und die nützlichen Idioten, die es nicht merken machen wie die Lemminge fleißig mit (Beispiel: Energiewende - hier ist, ungeachtet des technischen Schwachsinns schon im Ansatz, die Wirtschaftskraft der Bevölkerung (in Einkommen gemessen) die limitierende Größe).

Darum mein Appell an die übrigen Kommentatoren: Bitte nicht auf die Ergebnisse des Club of Rome einschlagen, sondern auf diejenigen, die diese ideologisch ausschlachten, um ihre eigene Agenda voran zu bringen.

Übrigens - ein sehr lesenswertes Buch ist auch "Die Logik des Misslingens" http://tinyurl.com/b4j686l (7-Seiten pdf) oder http://tinyurl.com/a7wclru (link zu Amazon)

Danach hört die uneingeschränkte Modellgläubigkeit sofort auf...

20

#7: Uwe Klasen sagt:
„Nachfolgend ein Link für sie zum Nachlesen bzgl. ihrer Forderung und beschweren sie sich nicht im nachhinein über das Dokument.“

Grossartig Herr Klasen, Sie haben wie von mir erwartet mit einer second hand information geantwortet? Mukulatur, Ablage P!
Es ist ein Unterschied zwischen: eine Quelle gelesen zu haben oder über eine Quelle etwas gelesen zuhaben. Dabei ist nicht mal sicher gestellt, dass derjenige, der über die Quelle schreibt, diese je selbst gelesen hat. Selbst wenn, ist nicht sicher gestellt, ob er diese richtig wiedergibt.

keep talking steam day and night

#8: Stefan Think sagt:
„Der Club of Rome ist der Propagandaarm der Neuen Weltordnung und sein Schulprogramm gibt somit ein gutes Bild des Denkens und der Arbeitsmethoden dieser Ordnung ab.“

Schön, dass auch Sie sich mit einer second hand information outen und vor allem welcher Art. Kreatonist oder Zeuge Jehovas?

keep talking steam day and night

#9: E.Teufel sagt:
„Der Club of Rome ist ein Sammelcontainer für Leute die sich mal mehr oder weniger fundiert über zukünftige Entwicklungen (nicht nur Klima) der Menschheit und dessen Umwelt äußern wollen. Er wurde von einem Autohersteller gegründet. Wenn sich ein Autohersteller über Klima äußert, dann ist das so ein bisschen wie den Bock als Gärtner zu nehmen.“

Mal ganz ehrlich Herr Teufel, wie viele Worte in dem Buch beziehen sich auf das Klima. Reichen die Finger einer Hand oder brauchen Sie beide Hände? Ich stimme Ihnen mit dem Argument, Autohersteller, Bock, Gärtner insofern zu, dass man wachsam sein sollte. Andererseits versucht so ein Unternehmen wie Volkswagen die Zukunft auf 1 bis 2 Jahrzehnte abzuschätzen. Aber Klima im Sinne von Temperaturentwicklung war nicht das Thema der Studie.

Mit besten Grüssen
Paul Gogo
p.s. Herr Klasen, was ist denn nun eine unrealistische Prognose gewesen, die in den -- Grenzen des Wachstums -- genannt wurde.

21

@Herr Gogo

Der Club of Rome ist ein Sammelcontainer für Leute die sich mal mehr oder weniger fundiert über zukünftige Entwicklungen (nicht nur Klima) der Menschheit und dessen Umwelt äußern wollen. Er wurde von einem Autohersteller gegründet. Wenn sich ein Autohersteller über Klima äußert, dann ist das so ein bisschen wie den Bock als Gärtner zu nehmen. Aber die Kommentatoren auf EIKE hier freuts, da ham se was um sich aufzuregen.

22

Auch noch zum Club of Rome

http://tinyurl.com/9wrk2f2
Der Club of Rome ist der Propagandaarm der Neuen Weltordnung und sein Schulprogramm gibt somit ein gutes Bild des Denkens und der Arbeitsmethoden dieser Ordnung ab.

23

#5: Paul Gogo sagt:

am Freitag, 25.01.2013, 14:33

Hallo Hr. Gogo

Google ist auch ihr Freund.
Nachfolgend ein Link für sie zum Nachlesen bzgl. ihrer Forderung und beschweren sie sich nicht im nachhinein über das Dokument. Wenn sie Informationen in ihrem Sinne haben möchten, bemühen sie irgendeine Suchmaschine im Internet!

(PDF-Dokument)
Quelle: http://tinyurl.com/bh42g5k

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Hab letztens mit einem Studenten geredet der Klimwissenschaftler werden will-ich fragte ihn ob er wüsste wieviel % der Menschliche Beitrag zum Co2 in der Atmosphäre ist.Da guckte er nur wie ein lebendes Fragezeichen.

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#1: Uwe Klasen sagt:
„Die frühren Aussagen des "Club of Rome" werden beständig ad absurdum geführt.“

Sehr geehrter Herr Klasen,
welche Aussagen sind das? Nennen Sie diese bitte.

Mit freundlichen Grüssen
Paul Gogo

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schmitz Michael

Guten Tag,

ich habe gelesen dass die Schieferngaslagerstätten schnell leer werden, viel schneller als normale Ölstätten. Ist das wahr? Oder woher kommt diese Aussage?

Diese Anfrage ist ernst gemeint, ich möchte mich wirklich informieren über die Thematik.

mit freundlichen Grüssen,

Michael

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Opale UND Öl?
Man sollte sich einen Claim in Coober Pedy sichern.
Noch gibt es das praktisch umsonst, incl Genehmigung zum Graben einer Wohnung.

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Und dabei ist ja nicht einmal China, Indien, Afrika oder auch Russland,Brasilien so ernsthaft auf "Fracking" (Schiefergas/Oel) abgeklopft worden. Auch die Ozeane und Meere sind erst zum geringsten Teil auf Oel- und Gas abgeklopft worden...Die Welt schwimmt in Oel/Energie und Deutschland redet von Mangel und Einsparungen.
Wie lange lässt sich der deutsche Bürger noch von diesen Angstmärchenerzähler aller Bundestagspolitiker medial verarschen?!
Es wird Zeit, diesen Lug und Trug Politikerstil aus dem Amt zu fegen.

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Die frühren Aussagen des "Club of Rome" werden beständig ad absurdum geführt.