Überzeugungstäter: „Wie Journalisten grüne Themen pushen“

Aus ein paar toten Ratten einer tendenziösen Genmais-Studie fabrizieren sie Horrorschlagzeilen, welche es bis in die ZDF-Hauptnachrichten schaffen. 18871 tote Japaner bekümmern sie kaum. Das Gerangel um einen neuen Bahnhof jazzen sie zum Wutbürger-Aufstand hoch. Die Bürgerwut um die gigantischen Kosten der Energiewende schreiben sie zur „Strompreis-Hysterie“ nieder. Sind deutsche Journalisten vollkommen gaga? Keineswegs, wie drei Befragungen im Juste Milieu der „Vierten Gewalt“ jetzt ergaben. Danach sind Deutschlands Medienschaffende in ihrer absoluter Mehrheit einfach nur ideologisch kratzfest grundiert. Und zwar, wie jeder Medienkonsument ahnt, in der Couleur Rotgrün. Auch viele journalistische Pimpfe stehen schon stramm auf Vordermann: Ein Beitrag von Ronnie Grob, das Vorwort schrieb Wolfgang Röhl Wolfgang Röhl auf / ACHGUT
Bild rechts: Flickr/Bündnis 90/Die Grünen Baden-Württemberg (CC BY-SA 2.0)

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Mein Schatz hat’s Grün so gern

Drei verschiedene Befragungen belegen klar, wem die deutschen Journalisten politisch nahe stehen: Den Grünen. Ob diese Haltung eine Auswirkung hat, ist nicht bewiesen. Es deutet aber Vieles darauf hin.

Verschiedene Studien haben versucht, die Parteineigung deutscher Journalisten und Journalistenschüler zu eruieren. Zieht man die Ergebnisse von drei vorliegenden Befragungen* (siehe Grafik rechts und Anhang am Ende des Artikels) zusammen, dann kommt Bündnis 90/Die Grünen auf eine Zustimmung von 33,8 Prozent, mehr als ein Drittel also. Die SPD kommt auf 20,8 Prozent. Zwischen den beiden liegt die Gruppe jener, die behaupten, ihnen sei keine Partei nahe: 27,9 Prozent. Ganz sicher nicht nahe ist den Journalisten allerdings die vom Volk 2009 gewählte Regierung: CDU/(CSU) und die FDP finden lediglich 7,6 beziehungsweise 6,9 Prozent Zustimmung. Eine rot-grüne Koalition unter deutschen Journalisten? Mit 54,6 Prozent Zustimmung: No problem. Eine schwarz-gelbe? Mit 14,5 Prozent Zustimmung: No way.

Bild 1: Parteineigung von Journalisten in Deutschland. Die Balken zeigen die Sitzverteilung im Bundestag an (Wahl von 2009), die Punkte drei verschiedene Erhebungen zur Parteineigung deutscher Journalisten und Journalistenschüler.

Bild 2: Parteineigung von Journalisten in Deutschland – in Zahlen

Hat die politische Haltung von Journalisten Einfluss auf ihre Texte und ihre Themenwahl? Das bleibt umstritten und kaum nachweisbar. Doch vergessen wir nicht: Journalismus ist nicht irgend ein Beruf. Journalisten sind generell Überzeugungstäter: sie nehmen schlechtes Ansehen, schlechte Bezahlung und unregelmässige, manchmal auch lange Arbeitszeiten in Kauf, weil sie mit ihrer Arbeit, ihren Recherchen etwas verändern wollen, und sei es auch nur das Schaffen von Transparenz in einem kleinen Bereich.

Kommen wir zu ein paar nach wie vor unkorrigiert online stehenden Schlagzeilen vom 19. und 20. September 2012, die so nicht haltbar sind:

•   «Genmais-Futter macht Ratten schwer krank» (handelsblatt.de)

•   «Studie: Mit Genmais gefütterte Ratten sterben früher an Krebs» (AFP)

•   «Genmais lässt Ratten früher sterben» (tagesschau.sf.tv)

•   «Schädlicher Genmais» («Süddeutsche Zeitung»)

Die hinter den Meldungen stehenden Studienergebnisse wurden von Anfang an bezweifelt, so vom Deutschlandfunk bereits am 20. September. Mit gutem Grund, denn es wäre schon eine grössere Diskussion wert, wenn Genmais-Futter «schädlich» wäre und «schwer krank» machen würde. Die These «ist experimentell nicht ausreichend belegt», urteilte wenig später das deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung. Und die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit EFSA sieht sich «derzeit ausserstande, die Schlussfolgerungen der Autoren als wissenschaftlich fundiert zu betrachten». Den ganzen Fall schön aufgerollt hat Spiegel Online: «Der kalkulierte Genmais-Schock».

Oder nehmen wir den von deutschen und Schweizer Politikern kürzlich überraschend beschlossenen Ausstieg aus der Atomenergie. Obwohl es sonnenklar ist, dass ein solcher Ausstieg den Steuer- und Stromzahler sehr viel Geld kosten wird, geben sich Journalisten überrascht, dass jetzt, wo die Kosten den Konsumenten erreichen, Diskussionen darüber aufkommen. Deutschland sei «erfasst von einer Strompreis-Hysterie», behauptete das ZDF kürzlich in der Sendung «Berlin direkt».

Jegliche Distanz verloren deutsche Journalisten bei der Berichterstattung über das mehr als 15′871 tote, 2778 vermisste und 6114 verletzte Menschen (Stand: 10. Oktober 2012) fordernde Erdbeben in Japan am 11. März 2011. Es war noch kaum bekannt, welche Gebiete und wie viele Personen davon betroffen waren, als sie sich fast ausschliesslich auf Spekulationen über austretendes radioaktives Material verlegten. In vielen Stunden Live-Fernsehen wurden deutsche Zuschauer mit wenig Fakten und viel Hysterie geängstigt. Gegenüber den Tausenden Toten und den Hunderttausenden mit zerstörten Lebensgrundlagen, die das Erdbeben und die Überschwemmungen verursachten, steht die Reaktorkatastrophe: sie forderte 3 Todesopfer, einige Verletzte sowie eine unbekannte Anzahl von Strahlengeschädigten. Die Nuclear Energy Agency der OECD hält 2400 Radioaktivität ausgesetzte Mitarbeiter fest, davon deren 8 mit einer Belastung von über 250 Millisievert, siehe dazu auch «Weder Strahlentote noch Krankheiten nach Fukushima» (tagesschau.sf.tv).

Bild 3: Nach dem Erdbeben in Japan: Verlauf der Thematisierung der Kernenergie im eigenen Land in Zeitungen (Screenshot kepplinger.de)

Die Berichterstattung in Deutschland über den Reaktorvorfall war wesentlich intensiver als in der Schweiz, Frankreich oder England, das belegt auch eine Studie (PDF-Datei) von Hans Mathias Kepplinger und Richard Lemke. Es wurden dazu 25 Zeitungen und Zeitschriften sowie 12 TV-Nachrichtensendungen untersucht. Die erste von drei daraus geschlossenen Folgerungen lautet:

Deutsche Medien haben im Unterschied zu den englischen und französischen Medien die Reaktorkatastrophe in Japan durch die Intensität und den Inhalt ihrer Berichterstattung als typisch für die Gefahren der Kernenergie dargestellt. Fukushima wurde dadurch zum Menetekel, das Konsequenzen verlangt. Die schweizerischen Medien haben ähnlich berichtet.

Zum kostspieligen Projekt Atomausstieg, der diesen Namen erst dann verdienen wird, wenn Atomstrom weder hergestellt noch importiert wird, hatten die Stromzahler Deutschlands bisher nichts zu sagen. Derzeit kann man nicht mal von zwei Meinungen sprechen, wird doch Atomenergie in Deutschland so verteufelt, dass es schwierig ist, überhaupt einen Befürworter zu finden, oder zumindest jemanden, der diese Haltung offensiv vertritt. Persönlich bin ich nach fünf Jahren Aufenthalt in Berlin noch keinem einzigen Befürworter der Atomkraft begegnet (gesucht habe ich allerdings nicht).

Bild 4: Nach dem Erdbeben in Japan: Generelle Gewichtung der drei Geschehnisse (Screenshot kepplinger.de)

Bild 5: Nach dem Erdbeben in Japan: Tendenz der Aussagen zu Kernenergie von Journalisten und von Experten (Screenshot kepplinger.de)

In den TV-Diskussionen nach Fukushima musste da schon Weltwoche-Journalist Alex Baur einspringen, so bei Kerner; es fand sich offenbar niemand in Deutschland, der die Atomkraft verteidigen mochte. Baur sagt auf Anfrage: «Sie wollten zuerst Roger Köppel einladen, doch dieser verwies auf den Autor der Titelgeschichte, mich. Nach der Sendung wollte das Publikum vor allem mit mir reden. Und die beiden Wissenschaftler der Diskussionsrunde sprachen mir gegenüber von einer unglaublichen Panik, öffentlich als ‹Verharmloser› auftreten wollten sie dann aber auch nicht.

» Weltwoche-Chefredaktor Roger Köppel erzählte kürzlich anlässlich eines Streitgesprächs mit Cédric Wermuth (Video, ab Minute 26), er habe, als er noch Chefredaktor der bürgerlich-konservativen Tageszeitung «Welt» war, eine geheime Umfrage gemacht, was die «Welt»-Journalisten denn wählen. Herausgekommen sei eine Präferenz von 75 – 80 Prozent für Grüne und SPD.

So wie es gute Gründe gegen die Atomenergie gibt, gibt es gute Gründe dafür. Anders, als man durch den Konsum der Medien den Eindruck haben könnte, ist auch gar nicht zwingend eine Mehrheit der Bevölkerung dagegen. Die Schweizer Stimmbürger beispielsweise haben an der Urne mehrmals ihre Zustimmung zur Atomkraft zum Ausdruck gebracht, noch am 13. Februar 2011 wurde der Bau eines neuen Atomkraftwerks (Mühleberg II) beschlossen. Die Einwohner der Gemeinde Mühleberg befürworteten den Bau mit 61 Prozent, die Einwohner des Kantons Bern mit 51,2 Prozent.

Volksabstimmungen bringen gerne mal Medienhysterien wieder ins Lot, zuletzt beim Bahnhofsprojekt Stuttgart21, das viele deutsche Medien über Monate aktiv und im Sinne der Gegner skandalisiert hatten. Seit der Volksabstimmung vom 27. November 2011, bei der sich 58,9 Prozent der Bürger für eine weitere Finanzierung des Projekts entschieden hatten, ist die (aggressive) Diskussion darüber fast ganz beendet.

Wenn Medien grüne Themen pushen, dann geschieht das nicht nur aus ideologischen, sondern auch kommerziellen Gründen. Viele Medienkonsumenten, gerade der intelligenteren Medien, sind nun mal (potentielle) Grünen-Wähler, und die wollen bedient werden. Wenn in der «Frankfurter Rundschau» seitenweise Texte über die 1968er zu lesen sind, in der «Zeit» über fehlende Ausbildungschancen und Kinderkrippen, in der «Welt» über den Unsinn des Sozialismus und in der «Jungen Welt» über den Unsinn des Kapitalismus, dann wird damit immer auch der Leser bedient. Deshalb liest man in solchen Medien auch kaum je etwas Positives über die Unterschicht. Das sind nämlich keine potentiellen Kunden.

Der Unterschicht bleiben Boulevardzeitungen und Privatsender, die jene ganz unten jenen fast ganz unten zum Amüsement präsentieren.

AUTOR Ronnie Grob

* Quellen zur Grafik «Parteineigung von Journalisten in Deutschland»:
- Quelle Journalisten (2005): «Journalismus in Deutschland 2005» (media-perspektiven.de), ein Auszug von Befunden einer Repräsentativbefragung deutscher Journalisten von Siegfried Weischenberg, Maja Malik und Armin Scholl, veröffentlicht in «Media Perspektiven» 7/2006, Seiten 346-361
- Quelle Journalistenschüler (2008): «Die Journalistenschüler – Rollenselbstverständnis, Arbeitsbedingungen und soziale Herkunft einer medialen Elite» (library.fes.de) von Peter Ziegler.
- Quelle Politjournalisten (2010): «Politikjournalistinnen und -journalisten – Aktuelle Befunde zu Merkmalen und Einstellungen vor dem Hintergrund ökonomischer und technologischer Wandlungsprozesse im deutschen Journalismus» (dfjv.de) von Magreth Lünenborg und Simon Berghofer
- Quelle «Anteil Sitze im Bundestag»: «Sitzverteilung des 17. Deutschen Bundestages» (bundestag.de)

Die Grafik in höherer Auflösung. «Mein Schatz hat’s Grün so gern» ist der Refrain des Lieds «Die liebe Farbe» von Franz Schubert. Die politische Haltung des Autors, der übrigens auch schon mal die Grünen gewählt hat, findet sich hier.

TAGS

Alex Baur, Atomenergie, Deutschland,Die Welt, Fukushima, Grüne,Journalisten, Parteien, Politik, Roger Köppel, Weltwoche

Zuerst erschienen in der Medienwoche.ch;  

Einleitung übernommen von Wolfgang Röhl ACHGUT

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104 Kommentare

  1. @ #97: P.Große sagt am Donnerstag, 15.11.2012, 20:34
    „Beim Gleichsetzen von Masse und Gewicht kann der Eindruck entstehen, die Masse hänge von der vor Ort herrschenden Schwerkraft ab, daher sollten wir das Wiegen der Erde lieber nicht auf dem Mond machen.“

    Zur Massenbestimmung braucht man bei verringerter Schwerkraft besondere Waagen. Deshalb ist eine Massenbestimmung z.B. auch in einer Raumstation möglich wegen der Gleichheit von schwerer und trager Masse.

    Aber jede Massenbestimmung setzt die Anerkennung der Gültigkeit der Physikgesetze voraus – auch wenn diese Gültigkeit im Spezialfall nicht überprüft werden kann. Z.B. werden die Massen von Exoplaneten bestimmt, ohne die je wiegen zu können.

    Bloß beim Treibhauseffekt soll diese universelle Gültigkeit der Physik nicht gelten – welch ein Witz.

    @ #97: P.Große sagt am Donnerstag, 15.11.2012, 20:34
    „unterschiedliche Berechnungen führen zu unterschiedlichen Abschätzungen hinsichtlich der Temperatur, Rückkopplungen noch nicht eingerechnet ergeben sich große Bandbreiten.“

    Die Wirkungen sind ja schon in allen Messungen der Tropopausenhöhe und der Temperaturgradient der Troposphäre ist fast unabhängig vom Anteil strahlungsaktiver Gase. Die Änderung des Partialdrucks der Tropopause sehen Sie hier: http://tinyurl.com/tropop

    MfG

  2. Lieber Herr Große, #98

    „So langsam fühle ich mich durch Ihre Antworten veräppelt. Verstehen Sie wirklich nicht, dass man zwischen Treibhauseffekt und Klimaänderungen zu unterscheiden hat?

    Als wenn es jemals darum ging.“

    Ich habe Ihnen schon öfter geschrieben, dass ich mit Herrn Pesch über den Strahlungstransport diskutierte, da er weiter oben bestritten hat, dass es von der Atmosphäre thermische Strahlung zum Boden ginge.

    Wenn Sie mit mir über etwas anderes diskutieren wollen, so sagen Sie es. Dann fühle ich mich nicht veräppelt, wir verschwenden keine Zeit und ich kann Ihnen frühzeitig sagen, ob ich Lust auf Ihr Thema habe.

    FallS Sie Interesse an Beteiligung an der Diskussion mit Herrn Pesch um den Strahlungstransport haben, können aber mit meinen bisherigen Erklärungen nichts anfangen, so listen sie auf, was Sie nicht verstehen. Ich versuche es dann nochmal mit einfacheren Worten. Wenn das auch nicht zum Verständnis der physikalischen Zusammenhänge bei Ihnen führt, muss ich Sie allerdings am einem gewissen Punkt Ihrem eigenem Schicksal überlassen. Denn irgendwo ist der Punkt erreicht, wo man selber Initiative ergreifen muss, um Wissen zu bekommen. Oder Sie bekennen sich alternativ als jemanden, dem sachbezogenes Denken nicht wichtig ist – wie Sie wollen.

    PS: wollen Sie mir ernsthaft erklären, dass Sie nicht wissen, dass mit „Beobachtungen“ in den physikalischen Wissenschaften das Beobachten von Messwerten gemeint ist.

  3. #95: NicoBaecker:
    “ In der Wissenschaft ist es normal, dass Theorien durch Beobachtungen und Experimente getestet werden. “

    Völlig richtig!
    Deshalb ist die CO2-Treibhaustheorie KEINE Wissenschaft!

    mfG

  4. Hallo Herr #97: P.Große,
    warum glauben Sie an den „CO2-Treibhauseffekt“???
    weil es „alle tun“???

    1)man kann ihn weder messen,
    das ist schon ein ausreichender Gegenbeweis,
    2)noch kann man ihn vernünftig theoretisch-physikalisch begründen.

    Deshalb sind alle „gehandelten“ Temperaturangaben zur Verdopplung
    VÖLLIGER HUMBUG,
    nach dem Motto, wer bietet mehr.

    Alle die von solchen Verdopplungswerten reden,
    SETZEN DIE EXISTENz VORAUS,
    darüber spricht man einfach nicht,
    man setzt das, was man nicht begründen kann, einfach als existent voraus
    und fabuliert statt dessen nur über die Höhe des Effektes,
    den es nicht gibt.

    Oder haben Sie eine Erklärung für den fehlenden CO2-Effekt hier:

    http://tinyurl.com/7ak6re6

    ich höre schon,
    15 Jahre sind zu wenig,
    aber warum???
    na klar, das warum wird auch nicht beantwortet,
    es wird einfach behauptet, zu wenig,
    ohne Begründung.

    Die Physik des Treibhauseffektes ändert sich nach wieviel Jahren?

    oder kann sich die Physik vielleicht gar nicht ändern ?

    Reichen 1 Millionen Jahre?
    auch zu wenig?
    vielleicht 600 Millionen Jahre?

    http://tinyurl.com/cpcjspk

    nein,
    ES GIBT KEINEN CO2 TREIBHAUSEFFEKT

    mfG

  5. #96: Ebel sagt:am Donnerstag, 15.11.2012, 18:51

    Noch nicht befriedigend ist z.B. geklärt, wie der Ölverbrauch befriedigt werden kann, da die erschlossenen Lagerstätten immer mehr zur Neige gehen. Der Aufwand zur Erschließung neuer Lagesrstätten wird immer größer. Sagt dieses Statemant nun etwas aus oder nicht?

    Herr Ebel, dieser Vergleich ist aus meiner Sicht nicht geeignet um Aussagen eines @Bäcker damit gerade zu rücken. Warum jetzt gerade das Märchen der immer schneller versiegenden Ölquellen dafür her halten muss weiß ich nicht.
    Das erschlossene Lagerstätten selbstverständlich zur Neige gehen ( warum eigendlich immer mehr ? )liegt auf der Hand. Der Aufwand wird immer größer. Ja und ? das ist doch kein Problem, auch die Bohrtechniken werden nicht auf dem jetzigen Stand stehenbleiben.

    MfG

    P.Große

  6. #95: NicoBaecker sagt:am Donnerstag, 15.11.2012, 17:24

    @bäcker

    wenn es Ihnen jetzt erst dämmert, dass Sie mir voll auf den Leim gegangen sind ist das angesichts Ihrer vielen wertvollen Freizeit die Sie hier mit sinnlosen zusammenwürfeln von Fremdwörtern verbringen müssen beschämend.

    Allein schon wieder der Satz:
    Und nochmal: In der Wissenschaft ist es normal, dass Theorien durch Beobachtungen und Experimente getestet werden. In den Geo- und Astrowissenschaften hat man -wie gesagt- häufig aber nur Beobachtungen zur Verfügung und kann nichts ausprobieren.

    Was soll dieses ausprobieren eigendlich, ist es Ausdruck Ihres herumgeeiere um den heißen Brei?
    Nur Beobachtungen? Ja @Bäcker wir sollten schon beobachten dabei. Wissenschaft ist nichts anderes als Messen. Das bekommen Sie doch hin oder?

    „Wenn Sie nicht wissen, dass die deduktiv aus basics ableitbare Theorie des Strahlungstransports durch die Atmosphäre durch Beobachtungen von Fernerkundungs-Satelliten seit Jahrzehnten bestätigt werden, ist das nicht mein Problem.“

    Das stimmt auffallend @Bäcker, nur wer hat dieses bestritten? Mein Problem ist es dann auch nicht.
    Was Sie allerdings damit Aussagen wollen werden Sie sicherlich noch bringen.

    Klar ist, dass dabei z.B. Energie eine Rolle spielt. D.h., wenn im Zeitraum T Faktor A die Energieflüsse im Klimasystem um sagen wir eine Größenordnung stärker modifiziert als Faktor B, welcher ist dann wichtiger, hm?

    Ist jetzt hier Fragestunde?

    „Aber lassen Sie mir dann auch die Freiheit, mich über Ihre Meinung basierend auf einer einfältigen Unwissenheit lustig zu machen.“

    Ja mein Gott so etwas schreibt ein @Bäcker doch immer wenn er nicht weiterkommt, es perlt einfach ab.Sie dürfen natürlich.

    „Der Treibhauseffekt ist ein Klimafaktor, aber wie man wissen muss nicht der einzige. Welcher Faktor nun mit wieviel Anteil und wann an Klimaänderungen beteiligt ist, läßt sich nur auf Basis der physikalischen Zusammenhänge klären.“

    na endlich @Bäcker, jetzt kommen wir doch noch zur Kernaussage Ihrer Bemühungen, nichts anderes hab ich erwartet. Wirklich schön geschrieben steht er nun da der Satz,eine Behauptung die nun aber die Schlussfolgerungen auf den Tisch legen muss, so fern es welche gibt.
    Bin gespannt auf die Fakten, die Sie bestimmt auch für Laien verständlich aufbereiten können.

    MfG

    P.Große

  7. #95: NicoBaecker sagt:am Donnerstag, 15.11.2012, 17:24

    @Bäcker merkt aber auch alles, wenn auch manchmal etwas langsam, aber wirklich erhellend wie man sich so langsam dann ohne auch auf Argumente einzugehen in Rage schreibt. Sinnloses Geblubber über Laien und Rationalität wechselt sich mit ab mit frei zusammengewürfelten Fremdwörtern ohne deren Sinn in Zusammenhänge zu bringen.

    Schönes Beispiel der Satz:
    So langsam fühle ich mich durch Ihre Antworten veräppelt. Verstehen Sie wirklich nicht, dass man zwischen Treibhauseffekt und Klimaänderungen zu unterscheiden hat?

    Als wenn es jemals darum ging.

    Langsam? @Bäcker, es ist wirklich beschämend das Sie hier Ihre wertvolle freie Zeit opfern müssen um dem Laien irgendwelche frei interpretierbaren Begriffe zu vermitteln. Wer hier mitliest wird sich fragen müssen welch ungeheuerliche Denkmaschine wohl hinter NicoBäcker steht die wenn es nicht mehr um den heißen Brei geht keine Argumente mehr hat.
    Mensch Bäcker, sie sind mir voll auf den Leim gegangen und wenn Sie den Satz den ich Ihnen am Anfang schrieb nicht einfach überlesen hätten, dann wäre das Ergebnis jetzt ein anderes.
    Bin gespannt ob Sie jemals in der Lage sind mich zu ignorieren.
    Sie können sich auch weiterhin lustig machen, es perlt einfach ab.

    MfG

    P.Große

  8. #93: Ebel sagt:am Mittwoch, 14.11.2012, 18:02

    Hallo Herr Ebel,
    Beim Gleichsetzen von Masse und Gewicht kann der Eindruck entstehen, die Masse hänge von der vor Ort herrschenden Schwerkraft ab, daher sollten wir das Wiegen der Erde lieber nicht auf dem Mond machen. Die abgeschätzte Erdmasse wird sicherlich stimmen im Rahmen erlaubter und ohnehin nicht relevanter Toleranzen. Selbst wenn es nicht stimmen sollte ist es ohne Belang.
    Aber darum geht es nicht.
    Ihnen geht es sicherlich darum die „Treibhaustheorie“ bestätigt zu sehen.
    Alles was Sie zu diesem Thema schreiben und kommentieren ist für mich in Ordnung.
    Ich habe auch nie die „Treibhaustheorie“ als solche abgelehnt. Aber auch nicht andere Überlegungen ignoriert.

    „Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“

    Ein wunderbarer Satz der sich immer wieder dann bestätigt wenn eine Theorie am Ende aller Überlegungen und Kämpfe durch Beobachtung bestätigt wird.
    Das ist der Kern meiner Aussage:
    „Genau das ist das Problem dabei. Der „Treibhauseffekt“ ist in keinem Labor unter Umweltbedingungen nachvollziehbar.“

    Dieser Satz scheint bei einigen gleich ungeahnte Beißreflexe auszulösen als sei er wissenschaftliche Häresie.

    Sie schreiben, bei einer Verdopplung des C02 Gehalts stiege die Temperatur um 3K.
    Die Verdopplung bedarf noch einiger Anstrengungen und viel Zeit wird vergehen um dieses zu erreichen. Viele unterschiedliche Berechnungen führen zu unterschiedlichen Abschätzungen hinsichtlich der Temperatur, Rückkopplungen noch nicht eingerechnet ergeben sich große Bandbreiten. Sie liegen damit warscheinlich in der Mitte. Diese und auch andere Aussagen von Ihnen oder anderen werden sich bestätigen oder in Luft auflösen,abgesehen davon ob wir jemals eine Verdopplung erreichen werden. Theoretisch wäre es wünschenswert jede C02 Zunahme, sagen wir um 10ppm mit einem entsprechenden T-Wert zu begleiten und vorherzusagen. Anhand von Messungen wie T in Bodennähe und Strahlungszunahme aus der Atmosphäre.Dazu reichen die jetzigen Meßstellen völlig aus und gerade solche an den Polen sollten besonders schnell darüber Aufschluß geben können.
    Wissenschaft ist zum überwiegenden Teil das Messen von Parametern und das geschickte und unaufgeregte Einordnen in Theorien unter der Prämisse das eine saubere Arbeitsweise auch viel Zeit braucht um schlüssige Antworten zu finden.

    MfG

    P.Große

  9. @ #94: P.Große sagt am Mittwoch, 14.11.2012, 22:32
    „Nicht befriedigend sagt nichts aus und noch nicht bedeutet meistens, da könnte noch etwas an Erkenntnis wachsen, in welche Richtung wird sich eventuell dann zeigen.“

    Noch nicht befriedigend ist z.B. geklärt, wie der Ölverbrauch befriedigt werden kann, da die erschlossenen Lagerstätten immer mehr zur Neige gehen. Der Aufwand zur Erschließung neuer Lagesrstätten wird immer größer. Sagt dieses Statemant nun etwas aus oder nicht?

    Also befriedigend geklärt heißt, daß die Richtung bekannt ist, aber diese Richtung noch einen Unsicherheitsbereich hat, den man im Laufe der Zeit verringern will.

    MfG

  10. Lieber Herr Große, #94

    So langsam fühle ich mich durch Ihre Antworten veräppelt. Verstehen Sie wirklich nicht, dass man zwischen Treibhauseffekt und Klimaänderungen zu unterscheiden hat? Der Treibhauseffekt ist ein Klimafaktor, aber wie man wissen muss nicht der einzige. Welcher Faktor nun mit wieviel Anteil und wann an Klimaänderungen beteiligt ist, läßt sich nur auf Basis der physikalischen Zusammenhänge klären. Klar ist, dass dabei z.B. Energie eine Rolle spielt. D.h., wenn im Zeitraum T Faktor A die Energieflüsse im Klimasystem um sagen wir eine Größenordnung stärker modifiziert als Faktor B, welcher ist dann wichtiger, hm?

    Und nochmal: In der Wissenschaft ist es normal, dass Theorien durch Beobachtungen und Experimente getestet werden. In den Geo- und Astrowissenschaften hat man -wie gesagt- häufig aber nur Beobachtungen zur Verfügung und kann nichts ausprobieren.
    Wenn Sie nicht wissen, dass die deduktiv aus basics ableitbare Theorie des Strahlungstransports durch die Atmosphäre durch Beobachtungen von Fernerkundungs-Satelliten seit Jahrzehnten bestätigt werden, ist das nicht mein Problem. Die sind eben Laie. Aber lassen Sie mir dann auch die Freiheit, mich über Ihre Meinung basierend auf einer einfältigen Unwissenheit lustig zu machen. Sie wären dann ein Beispiel, dass sich rationales, unverblendetes und aufklärerisches Denken nicht bei jedem durchgesetzt hat. Ich denke, unsere Gesellschaft und Demokratie insgesamt kann damit leben.

  11. #91: NicoBaecker sagt:
    am Mittwoch, 14.11.2012, 07:52
    „Das ist richtig. Bei geo- oder astrophysikalischen Effekten ist die Reduktion der Verifikation auf die Beobachtung die Regel.“

    Toller Satz@Bäcker „Reduktion der Verifikation“ ? Zum allgemeinen Verständnis beduetet das, die Reduzierung, Zurückführung, auf das richtige Maß zurückfüheren einer wissenschaftlichen Aussage ( auch Hypothese genannt )oder ein Befund festgestellt wird, der eine Aussage stützt. Man könnte es auch eine Beobachtung nennen die mit einer Hypothese übereinstimmt. Für mich ergibt die Reduktion keinen Sinn.
    Bei geo-oder astrophysikalischen Effekten ist die Verifikation durch Beobachtung möglich, die sich dann auf Messungen stütz.

    „Naja, ich hatte eigentlich erwartet, dass Sie verstanden hätten, dass die Erde kein „Labor“ im üblichen Sinne ist.“

    Deshalb auch mein Satz: „Dieses Labor ist aber nicht ohne Einfluss und somit nur bedingt tauglich.“
    Ist doch jetzt aber auch nicht schlimm wenn ich nicht alle Erwartungen entspreche oder?

    „Hm, der Treibhauseffektes an sich ist mit der bekannten Physik verstanden. Zweifelos sind die Reaktionen des Klimasystems und den anderen Systemen auf eine Aenderung des Treibhauseffektes noch nicht befriedigend geklaert“ Diese Aussage könnte die von Ihnen vermutetetn eventuellen Bauchschmerzen erklären.“

    Nicht befriedigend sagt nichts aus und noch nicht bedeutet meistens , da könnte noch etwas an Erkenntnis wachsen, in welche Richtung wird sich eventuell dann zeigen. Diesen Satz können wir also vergessen. Ebend so gut kann ich auch behaupten es gibt keine Reaktionen auf den „Treibhauseffekt“ , egal ob dieser verstanden oder abgelehnt wird. Damit sind wir zum Kern aller Diskussionen vorgestoßen und können folgende Aussagen von Ihnen gleich abarbeiten.

    „Erklären Sie mir mal Ihre „Bauchschmerzen“. Aber bitte nur physikalisch bedingte, anderes andere ist hier irrelevant.“
    Diese Fragestellung wird bereits von Ihnen beantwortet, wenn ich davon ausgehe, dass die Reaktionen des Klimasystems und den anderen Systemen ( welche sind damit gemeint ?) auch physikalischer Natur sind, die bis jetzt immer noch nicht befriedigend geklärt sind.

    „Langsam glaube ich, die wissen nicht, was der Treibhauseffekt ist. Wenn man einen Effekt deduktiv aus grundlegenderen Gesetzes ableiten kann, so ist er dadurch erklärt aber auch damit begrifflich definiert. Demzufolge muß man dafür nicht alles wissen. Wenn die Beobachtungen jedoch noch mehr Effekte zeigen, die nicht mit dem Treibhauseffekt alleine erklärt werden können (was beim Klima trivialerweise zutrifft), dann hat das doch mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun. Sie machen den Treibhauseffekt zur eierlegenden Wollmilchsau aller Klimaänderungen. Das ist falsch!“

    Ob Sie es nun langsam oder schnell glauben macht keinen Unterschied. es ist und bleibt Ihr Glaube.

    „Sie machen den Treibhauseffekt zur eierlegenden Wollmilchsau aller Klimaänderungen. Das ist falsch!“

    Das wäre wirklich falsch und bestätigt Ihre Aussage:
    „Hm, der Treibhauseffektes an sich ist mit der bekannten Physik verstanden. Zweifelos sind die Reaktionen des Klimasystems und den anderen Systemen auf eine Aenderung des Treibhauseffektes noch nicht befriedigend geklaert“

    schon dumm gelaufen wenn man dann folgende gegenteilige Behauptung schreibt:

    „Die Wissenschaft weiss ja, dass zyklische und natuerliche Klimaaenderungen in den kommenden 100 Jahren gegenueber den durch die Verstaerkung des Treibhauseffektes aufgrund der selbstgemachten Emissionen klein sind.“

    Wie passt das nun zusammen@Bäcker ? So langsam glaube ich Sie machen sich über den Treibhauseffekt lustig oder haben diesen nicht verstanden. Hier einfach den Treibhauseffekt für alle Klimaänderungen verantwortlich zu machen ist einfach mal frech wenn man ja weiß das die Reaktionen auf dessen Verstärkung nicht befriedigend geklärt sind. Welche Wissenschaft ist überhaupt so vermessen, zu behaupten, das es keine natürlichen Klimaveränderungen in den nächsten 100 Jahren geben wird?

    „Ja, das soll ja auch so in einer Demokratie sein. Meine Position ist aber, dass dies den Anspruch des Laien inkludieren sollte, sich auch zu dem Spezialthema aufgeklärt zu haben, und nicht nur eine Meinung „aus dem Bauch heraus“ zu vertreten.“

    Den Anspruch des „Laien“ müssen sie dem Laien überlassen. Ihre Position hat nichts demokratisches, es ist die Willkür einer „Aufklärung“. Aufgeklärt zu haben ist die Sprache die zu Leuten passt die Willkür vor Aufklärung bevorzugen. Der gemeine Laie oder auch der stumpfsinnige Laie hat zum Leidwesen der Nicht-Laien eine Meinung die dem Rationalismus entgegensteht. Dann gibt es Laien die nur Beobachtungen und Messungen vertrauen und sich somit voll und ganz wissenschaftlich verhalten. Das induktive Vorgehen ist nun mal die klassische Wissenschaft. Erst kommt die Beobachtung, daraus wird auf eine Theorie geschlossen.Von mir aus soll die Theorie zuerst da sein, aber bitte dann auch durch Beobachtung gesichert und nachvollziehbar.

    Nun sind wir doch wieder am Startpunkt angelangt, wissen jetzt das wir prinzipiell Laien sind die sich nur deduktiv der Wissenschaft nähern dürfen. Die klassische Wissenschaft hat ausgedient wenn „Theorien“ aufgestellt werden die dann im Namen der Wissenschaft erst in Zukunft beobachtbar sein werden. Wir schmeißen die Zahl 100 in den Raum und erklären den stumpsinnigen Laien damit sich gefälligst zu gedulden.
    Eine eindeutige Aussage welche Beobachtung wir abseits aller natürlichen Klimaeinflüsse zu erwarten haben machen Sie leider nicht. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

    MfG
    P.Große

  12. @ #81: P.Große sagt am Samstag, 10.11.2012, 18:42
    „Zitat Ebel:
    Damit dokumentieren Sie, daß Sie den Treibhauseffekt (noch) nicht verstanden haben. Also wird der Treibhauseffekt noch nicht ausreichend dargestellt – also genau das Gegenteil von dem, was die Überschrift unterstellt.

    Herr Ebel, das ist nun wirklich Unsinn, das man über Treibhauseffekte streitet bedeutet doch nun zwangläufig nicht, ob ich den „Treibhauseffekt“ verstanden oder auch akzeptiert habe. Das entspringt jetzt wieder Ihrem Glauben.
    Ich klammere mich auch nicht an Überschriften.“

    Wenn die Physik verstanden ist, gibt es auch kein Problem mit dem Treibhauseffekt. Siehe z.B.
    http://tinyurl.com/9q76abw
    http://tinyurl.com/cdgomsq

    @ #89: P.Große sagt am Dienstag, 13.11.2012, 12:35
    „Genau das ist das Problem dabei. Der „Treibhauseffekt“ ist in keinem Labor unter Umweltbedingungen nachvollziehbar.“

    Herr Große halten Sie die Masse der Erde für richtig bestimmt? Wahrscheinlich ja – und doch hat noch niemand die Erde gewogen, sondern viele haben „nur“ die Schlußfolgerungen aus den Laborexperimenten gezogen. Genau das Gleiche ist es beim Treibhauseffekt. Wegen dieser Qualität der Physik schreibt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106 – http://tinyurl.com/957ee8s ):

    „Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“

    Wenn also eine Physikaussage schlüssig ist, dann sind die Ergebnisse auch schlüssig. Zum Treibhauseffekt gehören im Wesentlichen 3 Tatsachen:
    1. Bestimmte Gase absorbieren (und emittieren) in Spektralbanden des Infrarotbereich. Die Nennung „Infrarotbereich“ ist wegen der Planckkurve und den Atmosphärentemperaturen wesentlich.
    2. Die daraus resultierende Einwirkung auf die Strahlungsausbreitung (einschließlich Erwärmung und ggf. Abkühlung) wird durch die Strahlungstransportgleichungen beschrieben. In der Strahlungstransportgleichung ist als Quellterm die Planckfunktion und die ist zig Mal durch Experimente bestätigt. Die Strahlungstransportgleichung (deren Anwendbarkeit sogar G&T bestätigen) ist eine lineare Differentialgleichung 1. Ordnung und prinzipiell leicht lösbar. Als Parameter tritt in der Strahlungstransportgleichung nur die Absorptionslänge auf, deren Größe aus umfangreichen Tabellen entnommen werden kann – z.B. HITRAN. Diese Daten stammen aus umfangreichen exakten Messungen für verschiedene Gase und Wellenlängen.
    3. Die Konvektion – wenn der Temperaturgradient einen bestimmten kritischen Grenzwert überschreiten „will“ wird die Luftschichtung instabil und es kommt zur Konvektion. Die Konvektion „sorgt“ dafür, daß der kritische Grenzwert nur unwesentlich überschritten werden kann.

    MfG

  13. Lieber Herr Busse,

    ziegen Sie mir die wissenschaftshistorische Quelle, die Ihre Geschichte belegt. Sie scheinen zu glauben, wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn wuerde nur durch externen Druck erfolgen. Eine seltsame Borstellung, die Erweiterung der Theorie erfolgt rein innerwissenschaftlich. Da gibt es keine Gewinner oder Verlierer, sondern nur Gewinner.

  14. Lieber Herr Große, #89

    „Genau das ist das Problem dabei. Der „Treibhauseffekt“ ist in keinem Labor unter Umweltbedingungen nachvollziehbar. Das einzige Labor ist die jetzige reale Welt.“
    Das ist richtig. Bei geo- oder astrophysikalischen Effekten ist die Reduktion der Verifikation auf die Beobachtung die Regel.

    „Dieses Labor ist aber nicht ohne Einfluss und somit nur bedingt tauglich.“

    Naja, ich hatte eigentlich erwartet, dass Sie verstanden hätten, dass die Erde kein „Labor“ im üblichen Sinne ist.

    „Die Vielzahl der Einflüsse ist noch nicht verstanden.“

    Das hat die Wissenschaft noch nie entmutigt. Man klärt zunächst die größten Einflüsse, die Physik gibt zur Ordnung der Einflüsse nach ihrer Wichtigkeit ja quantitative Maßgaben. In der Wissenschaft ergibt es sich fast automatisch, dass man sich zuerst auf das Verständnis der quantitativ gewichtigsten Einflüsse stürzt. Den Strahlungstransport in der Atmosphaere kann man auf Basis grundlegender Physik soweit quantifizieren, dass der Treibhauseffekt qualitiativ eindeutig und quantitativ auf glibal einige Zehntel Grad geklaert ist. Zur Klaerung anderer Effekte, wie z.B. die Optik von Wolken oder die quantitative Bestimmung von Vertikalprofilen von Stoffverteilungen mittels Fernerkundung muss man in die spektralen Details des Strahlungstransportes einsteigen, das ist aktulee Forschung, hat aber mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun.

    „Wenn man Physik verstanden hat, so hat man auch den Treibhauseffekt verstanden, wenn einem Physik undurchdringlich erscheint, so auch der Treibhauseffekt.

    Die Physik als abgeschlossenes Kapitel der Wissenschaft zu verstehen halte ich für unmöglich.“

    Hm, der Treibhauseffektes an sich ist mit der bekannten Physik verstanden. Zweifelos sind die Reaktionen des Klimasystems und den anderen Systemen auf eine Aenderung des Treibhauseffektes noch nicht befriedigend geklaert. 

    „Es mag sein das wir die Mechanik wirklich gut verstehen, aber die „banale“ Physik die den „Treibhauseffekt“ beschreibt kann nicht die endgültige Antwort auf diesen sein. “

    Für mich besteht kein grundlegender Unterschied zwischen dem physikalischen Verständnis der Mechanik und des Treibhauseffektes. Zumal sich beides deduktiv auf grundlegenderen Gesetzen ableiten läßt.
    Erklären Sie mir mal Ihre „Bauchschmerzen“. Aber bitte nur physikalisch bedingte, anderes andere ist hier irrelevant.

    „Wir wissen unmöglich alles.“

    Langsam glaube ich, die wissen nicht, was der Treibhauseffekt ist. Wenn man einen Effekt deduktiv aus grundlegenderen Gesetzes ableiten kann, so ist er dadurch erklärt aber auch damit begrifflich definiert. Demzufolge muß man dafür nicht alles wissen. Wenn die Beobachtungen jedoch noch mehr Effekte zeigen, die nicht mit dem Treibhauseffekt alleine erklärt werden können (was beim Klima trivialerweise zutrifft), dann hat das doch mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun. Sie machen den Treibhauseffekt zur eierlegenden Wollmilchsau aller Klimaänderungen. Das ist falsch!

    „Hier zeigt sich das eigendliche Problem falsch angewandter oder verstandener Wissenschaft auf gewollte politische Veränderungen. “

    Hä? Ich gehe nicht davon aus, dass man in diesem Fall Wissenschaft zur Politik missbrauchen will. Das können Sie gerne glauben, aber bewiesen hat das noch niemand. Außer Mutmaßungen kenne ich nichts.

    „Wer ist dieser stumpfsinnige Laie? Ist es der Politiker, der Arbeitslose oder vielleicht doch der Mediziner, Notarzt oder Chirurg der morgen vielleicht Ihr Leben rettet? “

    Laie ist jeder, der über ein Spezialwissen nicht verfügt. „sumpfsinnige Laien“ sind Laien, die nicht wissen oder einsehen, dass sie Laien sind und fehlendes Wissen durch Unwissen kompensieren wollen.

    „Vielleicht der Biologe oder Busfahrer der ganz andere Probleme hat und sich auf Grund der Spezialisierung nicht auch noch Physik studieren kann und dem dann auch noch abverlangt wird diese richtig zu verstehen?“

    Wieso? Laie zu sein, ist doch kein Übel. Mir macht das nichts aus, auf den meisten Gebieten Null Ahnung zu haben.

    „Wenn es gravierende Veränderungen geben wird, wird es auch der nicht spezialisierte Personenkreis bemerken und dementsprechend auch die Politik beeinflussen.“

    Ja, das soll ja auch so in einer Demokratie sein. Meine Position ist aber, dass dies den Anspruch des Laien inkludieren sollte, sich auch zu dem Spezialthema aufgeklärt zu haben, und nicht nur eine Meinung „aus dem Bauch heraus“ zu vertreten.

    „Die Anpassung der Menschheit an eintretende unausweichliche, wie z.b. zyklische Klimaveränderungen wird der echte Beitrag der Wissenschaft sein.“

    Die Wissenschaft weiss ja, dass zyklische und natuerliche Klimaaenderungen in den kommenden 100 Jahren gegenueber den durch die Verstaerkung des Treibhauseffektes aufgrund der selbstgemachten Emissionen klein sind. Diese Erkenntnis einfach auszublenden, weil sie einem nicht schmeckt demonstriert den Unwillen von Teilen der Politik und Gesellschaft zu aufklaertem und rationalem Entscheiden auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse. Genau das habe ich sagen wollen, Wissenschaft gibt es der Wissenschaft wegen und nicht der Politik wegen.

    Sollten Sie eine solche Vorstellung haben, zaehlen Sie eben zu den Leuten, die Willkuer vor Rationalismus bevorzugen, und wir waeren wieder am Startpunkt der Diskussion angelangt.

  15. @Nico Baecker #84
    Herr Baecker, auf meine Erklärung
    „Monsterwellen in den Weltmeeren waren solange nach vorläufigem(!) Wissensstand nicht existent, bis man Ihrer Existenz nicht länger ausweichen konnte.“

    antworteten Sie:
    „Das ist eine populistisch dumme Vereinfachung dieser Geschichte. Auch die lneaere Wellentheorie ist sich ihrer Grenzen durchaus bewusst.“

    Nun,
    Sicher werden Sie nicht bestreiten wollen, dass es einen Zusammenhang gab zwischen der „Entdeckung“ von Monsterwellen und den Bemühungen, eine theoretische Erklärung zu finden. Auf Basis der theoretischen Wissens über Wellenbildung wurde die Auffassung vertreten, solche Wellen existieren nicht. Im Nachhinein ist dies als haltlose Behauptung aufgrund mangelnden theoretischen Wissens entlarvt. Recht hatten nicht die Fachleute, sondern die „Laien“, die seit Jahrhunderten Berichte lieferten.

    Meine Einlassung
    „“Dies zwang zu einer Weiterentwicklung des Wissensstandes — und flugs waren „Monsterwellen“ mit dem – neuen – vorläufigen Wissensstand vereinbar“

    kommentierten Sie:
    „So ein Schwachsinn, der experimetelle Nachweis verdeutlichte nur, dass man die Theorie um den Teil erweitern musste, der am schwierigsten war und meistens nicht gebraucht wird. Wenn man nun eine Theorie haben will, die auch die seltenen Wellen beschreibt, so muss man die erweitern. So laeuft das eigentlich immer in der Physik.“

    Ihre
    Ich Wertung als „Schwachsinn“ ist ungerechtfertigt, Herr Baecker. Warum musste man denn die Theorie erweitern? Woraus ergab sich denn dieses „muss“? Warum wollte man denn plötzlich eine Theorie haben, die auch „seltene“ Wellen beschreibt? Was hat das Bewusstsein in der theoretischen Forschung soweit gebracht, dass endlich konkrete Forschungsanstrengungen einsetzten, um eine experimentelle Reproduktion zu versuchen und das theoretische Wissen zur Wellenbildung zu erweitert?

    Das würde mich wirklich mal brennend interessieren: was muss passieren, damit die Theoretiker sich bequemen, unzulängliches theoretisches Wissen einzuräumen, statt Berichte und Beobachtungen abzuqualifizieren? Von Monsterwellen wurde schliesslich schon seit Jahrhunderten berichtet. Warum diese langjährige Wagenburgmentalität und Unwilligkeit vieler Theoretiker, nicht mit der Theorie zu vereinbarenden Beobachtungen Gewicht zubilligen zu wollen?

    Das beklage ich in vielen Forschungs-Bereichen, wo mit Verweis auf die Unvereinbarkeit mit dem theoretischen Wissensstand Berichte und Beobachtungen aus der Wirklichkeit als Unsinn abgetan werden. Auch hier im Thread sieht man Ihre Bemühungen, andere Gedanken zu atmosphärischen Prozessen jenseits des von Ihnen zugrundelegten theoretischen Rahmens kategorisch ausschliessen zu wollen („mangelndes Wissen“).

  16. #87: NicoBaecker sagt:am Montag, 12.11.2012, 21:14

    Das haben Sie wohl nicht ganz verstanden. Der Treibhauseffekt hat nicht den Status einer eigenstaendigen Theorie, sondern ist auf viel allgemeineren Gesetzen rein deduktiv ableitbar. Wenn man diese Gesetze kennt, ist der Treibhauseffekt nur ein banalen Anwendungsfall dafuer. Wenn man Physik verstanden hat, so hat man auch den Treibhauseffekt verstanden, wenn einem Physik undurchdringlich erscheint, so auch der Treibhauseffekt.

    @Bäcker,
    Genau das ist das Problem dabei. Der „Treibhauseffekt“ ist in keinem Labor unter Umweltbedingungen nachvollziehbar. Das einzige Labor ist die jetzige reale Welt. Dieses Labor ist aber nicht ohne Einfluss und somit nur bedingt tauglich. Die Vielzahl der Einflüsse ist noch nicht verstanden.

    Zitat:
    Wenn man Physik verstanden hat, so hat man auch den Treibhauseffekt verstanden, wenn einem Physik undurchdringlich erscheint, so auch der Treibhauseffekt.

    Die Physik als abgeschlossenes Kapitel der Wissenschaft zu verstehen halte ich für unmöglich.
    Es mag sein das wir die Mechanik wirklich gut verstehen, aber die „banale“ Physik die den „Treibhauseffekt“ beschreibt kann nicht die endgültige Antwort auf diesen sein.
    Wir wissen unmöglich alles.

    Zitat:
    Wieso? Die Politik kommt doch dann richtig ins Rollen, wenn auch der Stumpfsinnigste Laie Veraenderungen bemerkt?

    Hier zeigt sich das eigendliche Problem falsch angewandter oder verstandener Wissenschaft auf gewollte politische Veränderungen.

    Wer ist dieser stumpfsinnige Laie? Ist es der Politiker, der Arbeitslose oder vielleicht doch der Mediziner, Notarzt oder Chirurg der morgen vielleicht Ihr Leben rettet?
    Vielleicht der Biologe oder Busfahrer der ganz andere Probleme hat und sich auf Grund der Spezialisierung nicht auch noch Physik studieren kann und dem dann auch noch abverlangt wird diese richtig zu verstehen?
    Wenn es gravierende Veränderungen geben wird, wird es auch der nicht spezialisierte Personenkreis bemerken und dementsprechend auch die Politik beeinflussen.
    Bis dahin gilt es rational zu handeln, natürlich aber auch die Klimadebatte durch Erkenntnisse zu bereichern. Die Anpassung der Menschheit an eintretende unausweichliche, wie z.b. zyklische Klimaveränderungen wird der echte Beitrag der Wissenschaft sein. Vorhersagen wenn auch physikalisch, nach heutigem Wissensstand theoretisch richtig abgeleitet, bleiben durch nicht zu beeinflussende Veränderungen in ihrer Bedeutung zum sofortigen Handeln unbrauchbar.
    Der heutige Wissensstand kann morgen schon überholt sein.

    Zitat:
    Zweifellos, eine interessantes „Zwangsexperiment“ fuer die Wissenschaft, von dem man viel lernen kann, was man bislang nur theoretisch ergruenden konnte.

    Eine noch bessere Bestätigung wird es nicht geben. Die Bestätigung der Theorie.

    MfG

    P.Große

  17. Lieber Herr Grosse,

    „Wirkliche Ratio gibt es in politischen Entscheidungen nur bei wirklichen Bedrohungen die unmittelbar bevorstehen oder bereits vorhanden sind. Zu nennen wären z.b. Kriege oder Unfälle, Bedrohungen aus nicht beherschbaren Techniken.
    Der kalte Krieg ist ja gerade zu ein Paradebeispiel rationaler und auch irrationaler Entscheidungen. “

    Das sehe ich auch so … leider.

  18. Lieber Herr Grosse,

    „Genau das wird sich zeigen, anhand messbarer Größen bzw. Beobachtungen. Auch wird sich daran eine Theorie bestätigen oder sie wird verworfen.“

    Zweifellos, eine interessantes „Zwangsexperiment“ fuer die Wissenschaft, von dem man viel lernen kann, was man bislang nur theoretisch ergruenden konnte.

    „Die „Treibhaustheorie“ als Bedrohung kann nur
    entpolitisiert werden wenn sie sich in einer relevanten Größe zeigt oder versagt.“

    Wieso? Die Politik kommt doch dann richtig ins Rollen, wenn auch der Stumpfsinnigste Laie Veraenderungen bemerkt?

    „Ob für jemanden ein Teilgebiet der Physik banal oder undurchdringlich erscheint ist nun mal Teil der Auseinandersetzung die unausweichlich jede Theorie durchläuft.“

    Das haben Sie wohl nicht ganz verstanden. Der Treibhauseffekt hat nicht den Status einer eigenstaendigen Theorie, sondern ist auf viel allgemeineren Gesetzen rein deduktiv ableitbar. Wenn man diese Gesetze kennt, ist der Treibhauseffekt nur ein banalen Anwendungsfall dafuer. Wenn man Physik verstanden hat, so hat man auch den Treibhauseffekt verstanden, wenn einem Physik undurchdringlich erscheint, so auch der Treibhauseffekt.

  19. #85: NicoBaecker sagt:am Montag, 12.11.2012, 00:05

    ……….dass er sich schneller aendert als es uns gut tut.
    Genau das wird sich zeigen, anhand messbarer Größen bzw. Beobachtungen. Auch wird sich daran eine Theorie bestätigen oder sie wird verworfen.
    Die „Treibhaustheorie“ als Bedrohung kann nur entpolitisiert werden wenn sie sich in einer relevanten Größe zeigt oder versagt.

    ………
    Nein, aber es waere erstrebenswert, mehr Ratio in politische Entscheidungen einfliessen zu lassen und dazu gehoert, die Scharlatane zu brandmarken.

    Wirkliche Ratio gibt es in politischen Entscheidungen nur bei wirklichen Bedrohungen die unmittelbar bevorstehen oder bereits vorhanden sind. Zu nennen wären z.b. Kriege oder Unfälle, Bedrohungen aus nicht beherschbaren Techniken.
    Der kalte Krieg ist ja gerade zu ein Paradebeispiel rationaler und auch irrationaler Entscheidungen.

    ……….Ich habe bis heute nicht verstanden, warum diese banale Physik daemonisieren.

    Was gibt es da zu verstehen? Ob für jemanden ein Teilgebiet der Physik banal oder undurchdringlich erscheint ist nun mal Teil der Auseinandersetzung die unausweichlich jede Theorie durchläuft.
    An wem letztendlich die Realität vorbei geht wird sich zeigen.
    Nur eine Diktatur kann diesen Prozess für eine gewisse Zeit unterbrechen.

    MfG

    P.Große

  20. Lieber Herr Grosse,

    „in letzter Konsequenz geht es nicht um „Treibhauseffekte“ , messbare Gegenstrahlung und folgerichtige Strahlungstransporte in einer Atmosphäre. Das sind die Feinheiten mit denen man sich auseinandersetzen kann aber nicht muss. “

    Das moegen Sie fuer sich so sehen. Dann duerfen Sie sich allerdings auch nicht ueber Konsequenzen wundern, die Sie nicht verstehen.

    „In Anerkennung des „Treibhauseffekts“ entsteht nicht für jeden zwangsläufig Handlungsbedarf auf globaler Ebene oder einzelner Staaten.“

    Sehe ich auch so, der Treibhauseffekt an sich ist ja nichts gefaehrliches und die politischen Konsequenzen erwachsen ja nur in der Erkenntnis, dass er sich schneller aendert als es uns gut tut und zweites aber das Glueck besteht, dass man da nicht der natuerlicher Willkuer ausgesetzt ist, sondern es selber in der Hand hat. Fragen Sie mal unsere Totalskeptiker Paul, Pesch, keks, House, etc., warum die das so sehen. Ich habe  bis heute nicht verstanden, warum diese banale Physik daemonisieren.

    „Es dreht sich um CO2 und um den Anteil den C02 zur einer Erwärmung jetzt und in Zukunft beitragen kann, das ist schon alles worum es sich dreht.“

    Nein, bei der Diskussion mit Herr Pesch ging es definitiv nicht darum. Und bei dem Blog-Artikel ging es um den Strompreis und Politik, oder habe ich oben was beim fluechtigen druebergucken uebersehen? 

    „Gab es in der Menschheitsgeschichte solch einen Fall schon einmal?“

    Nein, aber es waere erstrebenswert, mehr Ratio in politische Entscheidungen einfliessen zu lassen und dazu gehoert, die Scharlatane zu brandmarken.

  21. Lieber Herr Busse,

    „Ganz unabhängig vom sonstigen Kontext darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass „wissenschaftlich entschiedene Fragen“ immer nur VORLÄUFIG entschiedene Fragen sind? Nämlich bis sie widerlegt sind.“

    Ja, richtig. Aber das hindert ja niemandem daran, aus dem evtl. vorlaeufigen Wissen von heute vernuenftige Schussfolgerungen zu ziehen. So funktioniert technischer Fortschritt.

    „DIES – unter Einbeziehung des Wörtchens vorläufig — ist Grundlage für eine Gesellschaft, die sich zur Aufklärung bekennt (um Ihre Einlassung mal aufzunehmen). Wer dieses „vorläufig“ unterschlägt und einen ENDGÜLTIGEN Kenntnisstand (sich selbst?) suggerieren will, wie Sie es zu tun scheinen,“

    Nein, tue ich nicht. Sie verwechseln falsifizierbare wissenschaftliche Erkenntnis mit bereits falsifizierten Vorstellungen. Es geht Herrn Ebel, Hess etc. und mir nicht darum, die letzte Wahrheit zu verkuenden, das gibt es nur in den Religionen. Wenn Sie die Texte aufmerksam lesen wuerden, haetten Sie gemerkt, dass es mir darum geht, die durch die Wissenschaft bereits als falsch erkannten Vorstellungen aufzudecken und zu zeigen, warum man weiss, dass sie falsch sind.

    „Ich darf ein Wort von Richard Feynman zitieren: „Wissenschaft ist die Kultur des Zweifels“

    „Wo sind IHRE Zweifel?“

    Ich bezweifle nicht, dass die Gesetze der Physik auch in der Atmosphaere gueltigkeit haben. Alles andere bezweifle ich.

    „Selbst Fragen zu Einsteins Relativitätstheorie werden, wenn möglich immer wieder versucht, experimentell zu bestätigen.“

    wohl kaum, weil man hofft, dass alles was man vorher dazu gemessen hat, falsch ist. 

    „Was meinen Sie wohl, warum?“

    Das erhoeht die Evidenz der physikalischen Theorie und bringt uns der absoluten Wahrheit der Philosophen infinitesimal naeher.

    “ „Monsterwellen“ in den Weltmeeren waren solange nach vorläufigem(!) Wissensstand nicht existent, bis man Ihrer Existenz nicht länger ausweichen konnte.“

    Das ist eine populistisch dumme Vereinfachung dieser Geschichte. Auch die lneaere Wellentheorie ist sich ihrer Grenzen durchaus bewusst.

    „Dies zwang zu einer Weiterentwicklung des Wissensstandes — und flugs waren „Monsterwellen“ mit dem – neuen – vorläufigen Wissensstand vereinbar (ich könnte noch eine ganze Weile fortfahren).“

    So ein Schwachsinn, der experimetelle Nachweis verdeutlichte nur, dass man die Theorie um den Teil erweitern musste, der am schwierigsten war und meistens nicht gebraucht wird. Wenn man nun eine Theorie haben will, die auch die  seltenen Wellen beschreibt, so muss man die erweitern. So laeuft das eigentlich immer in der Physik. 

    „Wer Streit sucht über vorläufig(!) wissenschaftlich entschiedene Fragen, liegt deshalb NICHT NOTWENDIGERWEISE ausserhalb der Wissenschaft.“

    Nein, nur die, die wissen, dass Ihre Argumente bereits wissenschaftluch widerlegt wurden oder die sich nicht bemuehen, ihre Irrtuemer nachzuvollziehen.

    “ Er könnte, wenn naturwissenschaftlich forschend tätig (ob anerkannt oder nicht), ganz im Gegenteil jemand sein, der den wissenschaftlichen Kenntnisstand vorantreibt. GENAU SO hat sich der wissenschaftliche Erkenntnisprozess seit Jahrhunderten ereignet.“

    Ja, richtig. Das entschuldigt aber nicht diejenigen, die mit bereits widerlegten Theorien ankommen. 

  22. @Nico Baecker #80
    Ganz unabhängig vom sonstigen Kontext darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass „wissenschaftlich entschiedene Fragen“ immer nur VORLÄUFIG entschiedene Fragen sind? Nämlich bis sie widerlegt sind. Ob und wann das geschieht kann niemand sagen.

    DIES – unter Einbeziehung des Wörtchens vorläufig — ist Grundlage für eine Gesellschaft, die sich zur Aufklärung bekennt (um Ihre Einlassung mal aufzunehmen). Wer dieses „vorläufig“ unterschlägt und einen ENDGÜLTIGEN Kenntnisstand (sich selbst?) suggerieren will, wie Sie es zu tun scheinen, der hat einen ganz entscheidenden Punkt nicht verstanden und verwechselt Wisssenschaft mit einem Dogma. Dogmen beruhen auf festen Glaubenssätzen, die nicht angezweifelt werden dürfen.

    Ich darf ein Wort von Richard Feynman zitieren: „Wissenschaft ist die Kultur des Zweifels“.
    Wo sind IHRE Zweifel?

    Selbst Fragen zu Einsteins Relativitätstheorie werden, wenn möglich immer wieder versucht, experimentell zu bestätigen. Was meinen Sie wohl, warum? „Monsterwellen“ in den Weltmeeren waren solange nach vorläufigem(!) Wissensstand nicht existent, bis man Ihrer Existenz nicht länger ausweichen konnte. Dies zwang zu einer Weiterentwicklung des Wissensstandes — und flugs waren „Monsterwellen“ mit dem – neuen – vorläufigen Wissensstand vereinbar (ich könnte noch eine ganze Weile fortfahren).

    Wer Streit sucht über vorläufig(!) wissenschaftlich entschiedene Fragen, liegt deshalb NICHT NOTWENDIGERWEISE ausserhalb der Wissenschaft. Er könnte, wenn naturwissenschaftlich forschend tätig (ob anerkannt oder nicht), ganz im Gegenteil jemand sein, der den wissenschaftlichen Kenntnisstand vorantreibt. GENAU SO hat sich der wissenschaftliche Erkenntnisprozess seit Jahrhunderten ereignet.

  23. #80: NicoBaecker sagt:am Samstag, 10.11.2012, 09:16

    @Bäcker , es kommt immer darauf an wer streitet,
    in letzter Konsequenz geht es nicht um „Treibhauseffekte“ , messbare Gegenstrahlung und folgerichtige Strahlungstransporte in einer Atmosphäre. Das sind die Feinheiten mit denen man sich auseinandersetzen kann aber nicht muss.
    In Anerkennung des „Treibhauseffekts“ entsteht nicht für jeden zwangsläufig Handlungsbedarf auf globaler Ebene oder einzelner Staaten.
    Es dreht sich um CO2 und um den Anteil den C02 zur einer Erwärmung jetzt und in Zukunft beitragen kann, das ist schon alles worum es sich dreht.

    PS: Fragen Sie Herrn Pesch, warum er im Strahlungstransport oder der Gegenstrahlung ein Gespenst sieht. Der hat diese Punkte „dämonisiert“.

    und genau das glaube ich bei Herrn Pesch nicht, einen Strahlentransport kann man nicht leugnen und eine Strahlung aus Wolken und Gasen ebenfalls nicht.

    Mag sein, allerdings sind für eine Gesellschaft, die sich zur Aufklärung bekennte, nur die wissenschaftliche Lösung die für die Konsequenzzen relevante.

    Gab es in der Menschheitsgeschichte solch einen Fall schon einmal?
    Ich weiß es nicht.

    MfG

    P.Große

  24. 79: Ebel sagt:am Freitag, 09.11.2012, 22:23

    „Überzeugungstäter – wie Teile der Journalisten grüne Themen unterdrücken“

    Aber ich glaube, gegen diese Überschrift hätten Sie etwas – der Tatsachengehalt hat also doch etwas mit der Kommentierung der Überschrift zu tun.

    Das was Sie glauben Herr Ebel,dass ich glaube entspringt nur Ihrem Glauben. Sie wissen es aber nicht.Was Sie glauben weiß ich nun wieder nicht.
    Wenn Sie die Überschrift so sehen bzw, so gern hätten dann wäre es doch praktisch und auch nur gerecht eine fundierte Aussage oder einen entsprechende Gegendarstellung aus Ihrer Sicht zu bringen.
    Das wäre doch seitens der Aufklärung, jedenfalls für mich interessant. Wir können uns aber auch im Kreis drehen.

    Zitat Ebel:
    Damit dokumentieren Sie, daß Sie den Treibhauseffekt (noch) nicht verstanden haben. Also wird der Treibhauseffekt noch nicht ausreichend dargestellt – also genau das Gegenteil von dem, was die Überschrift unterstellt.

    Herr Ebel, das ist nun wirklich Unsinn, das man über Treibhauseffekte streitet bedeutet doch nun zwangläufig nicht, ob ich den „Treibhauseffekt“ verstanden oder auch akzeptiert habe. Das entspringt jetzt wieder Ihrem Glauben.
    Ich klammere mich auch nicht an Überschriften.

    MfG

    P.Große

  25. Lieber Herr Grosse,

    „Es geht hier weder um Strahlentransporte oder Atmosphäreneffekte. Das man darüber noch in hundert Jahren streiten wird steht für mich fest.“

    Kommt darauf an, wer streitet. Homöopathen und Astrologen streiten sich gerne und seit x100 Jahren um wissenschaftlich bereits entschiedene Fragen. Der Strahlungstransport durch die Atmosphäre ist Anwendung bekannter Naturgesetze. Wenn darüber einer Streit sucht, so liegt die Ursache außerhalb der Wissenschaft. Z.B., weil man behaupet:

    „Dieses Thema ist doch nur deshalb so von
    besonderer Bedeutung“

    Naturwissenschaftlich nicht, denn der Strahlungstransport durch die Erdatmosphäre ist wissenschaftlich ebenso fundiert wie der Strahlungstransport durch einen Gaslaser.

    „da sich aus der unterschiedlichen Betrachtungsweise unterschiedliche Konsequenzen ergeben.“

    Mag sein, allerdings sind für eine Gesellschaft, die sich zur Aufklärung bekennte, nur die wissenschaftliche Lösung die für die Konsequenzzen relevante. Die Meinung von Scharlatanen mag zwar leichtgläubige und dumme Leute überzeugen und durchaus logische Konsequenzen verzögern, dies ist jedoch nur ein Maß für den „Reigegrad“ einer Gesellschaft. Es gibt so eine Formel von Drake, die die Überlebenswahrscheinlichkeit einer intelligenten Gesellschaft ausdrückt, da ist dies ein Faktor.

    PS: Fragen Sie Herrn Pesch, warum er im Strahlungstransport oder der Gegenstrahlung ein Gespenst sieht. Der hat diese Punkte „dämonisiert“.

  26. @ #76: P.Große sagt am Freitag, 09.11.2012, 09:00
    „darum ging es nicht Herr Ebel, die Überschrift hier ist ebend genau diese wie ich sie zitierte.“

    Wenn es tatsächlich nur um Überschriften gehen würde, ohne Berücksichtigung des Sachverhaltes, wäre folgender Titel noch zutreffender:

    „Überzeugungstäter – wie Teile der Journalisten grüne Themen unterdrücken“

    Aber ich glaube, gegen diese Überschrift hätten Sie etwas – der Tatsachengehalt hat also doch etwas mit der Kommentierung der Überschrift zu tun.

    Wenn Sie also meinen

    @ #76: P.Große sagt am Freitag, 09.11.2012, 09:00
    „Es geht hier weder um Strahlentransporte oder Atmosphäreneffekte. Das man darüber noch in hundert Jahren streiten wird steht für mich fest.“

    Damit dokumentieren Sie, daß Sie den Treibhauseffekt (noch) nicht verstanden haben. Also wird der Treibhauseffekt noch nicht ausreichend dargestellt – also genau das Gegenteil von dem, was die Überschrift unterstellt.

    MfG

  27. 77: NicoBaecker sagt:am Freitag, 09.11.2012, 17:21

    Lieber Herr Grosse,

    Herr Pesch hat die Thematik auf den Strahlungstransport gefuehrt. Mit Ihren Beschwerden sind Sie bei mir an der falschen Adresse.

    @Bäcker, dass sehe ich auch, ich nahm aber an mich an den „schlauesten“ gewandt zu haben. Im Kindergarten würde man sagen, der da hat angefangen. Beschwert habe ich mich ganz und gar nicht, es war nur ein Hinweis.

    MfG

    P.Große

  28. #75: Ebel sagt:am Donnerstag, 08.11.2012, 19:03

    Sie wollen ja unterstellen, daß die Themen nicht den Sachverhalten entsprechen. Um den Beweis oder den Gegenbeweis anzutreten, muß zuerst geklärt werden, was die Sachverhalte sind. Wenn die Sachverhalte stimmen, was soll dann die Überschrift?

    darum ging es nicht Herr Ebel, die Überschrift hier ist ebend genau diese wie ich sie zitierte.
    Es geht hier weder um Strahlentransporte oder Atmosphäreneffekte. Das man darüber noch in hundert Jahren streiten wird steht für mich fest.
    Dieses Thema ist doch nur deshalb so von besonderer Bedeutung da sich aus der unterschiedlichen Betrachtungsweise unterschiedliche Konsequenzen ergeben.
    Ich stimme grundsätzlich mit Ihnen überein das der Sachverhalt hier ein anderer ist.

    MfG

    P.Große

  29. @ #74: P.Große sagt am Donnerstag, 08.11.2012, 18:22
    „Nun liebes @Bäcker, nochmal ganz speziell für Sie die Überschrift hier:
    Überzeugungstäter: „Wie Journalisten grüne Themen pushen““

    Sie wollen ja unterstellen, daß die Themen nicht den Sachverhalten entsprechen. Um den Beweis oder den Gegenbeweis anzutreten, muß zuerst geklärt werden, was die Sachverhalte sind. Wenn die Sachverhalte stimmen, was soll dann die Überschrift?

  30. #73: NicoBaecker sagt:am Mittwoch, 07.11.2012, 22:46
    Nun lieber Herr Große, #71
    „Nun erklären Sie mir mal welchen Tratsch Sie hier sehen?“

    Alles das, was nicht zur Erklärung des Strahlungstransports in der Atmosphäre gehört.

    Nun liebes @Bäcker, nochmal ganz speziell für Sie die Überschrift hier:

    Überzeugungstäter: „Wie Journalisten grüne Themen pushen“

    Wenn Sie eine Seite zur Erklärung des Strahlungstransports in der Atmosphäre wünschen machen Sie doch eine auf, lesen Sie Bücher, gehen Sie studieren oder denken selber nach.
    Gibt es einen besonderen Grund das Thema Strahlungstransport in der Atmosphäre hier zu behandeln? Gibt es für Sie irgendein Problem mit dem Strahlungstransport in der Atmosphäre? Wenn ja werden wir es sicherlich auch erfahren.
    Die Themenwahl gibt natürlich @Bäcker vor wenn es schreibt:
    ich lasse mich gerne überraschen. Schreiben Sie sich über das Thema Strahlungstransport warm, aber bitte keinen weiteren Tratsch.
    Es ist ganz allein Ihr Problem wenn Sie überall Gespenster in Gestalt eines Strahlungstransports sehen.
    Ich werde mich beruhigt zurücklehnen und zuschauen wie die Realität an Ihnen vorbeiläuft.
    So Bäcker jetzt sind Sie wieder an der Reihe.

    MfG

    P.Große

  31. Nun lieber Herr Große, #71

    „Nun erklären Sie mir mal welchen Tratsch Sie hier sehen?“

    Alles das, was nicht zur Erklärung des Strahlungstransports in der Atmosphäre gehört.

    „Wie kommen Sie darauf das ich mit Ihren Erklärungen nichts anfangen kann? “
    „Wir haben uns noch nicht einmal warmgeschrieben “

    Ich lasse mich gerne überraschen. Schreiben Sie sich über das Thema Strahlungstransport warm, aber bitte keinen weiteren Tratsch.

  32. #71: NicoBaecker sagt:am Dienstag, 06.11.2012, 20:26

    Lieber Herr Große, 69

    „Da man Ihnen nichts vormachen kann, und genau das habe ich gemerkt ist eine Überprüfung Ihrer Behauptungen völlig sinnlos.“

    @Bäcker wieder nicht richtig gelesen obwohl Sie den Satz hier zitieren. Wann macht es klick bei Ihnen?
    Sie schreiben und schreiben. Meine Antwort steht doch da. Warum soll ich Ihre Behauptungen überprüfen? Sind Ihre Behauptungen denn falsch? Ihnen kann man in Physik nichts vormachen, Punkt aus. Nun erklären Sie mir mal welchen Tratsch Sie hier sehen?
    Welche ungeheuerliche Strategie Sie hier vermuten ist für mich uninteressant. Kann das sein das Sie hier manchmal Gespenster sehen?
    Wie kommen Sie darauf das ich mit Ihren Erklärungen nichts anfangen kann?
    Nö bitte nicht immer heraushalten, es hat schon einen gewissen Reiz mit einem @Bäcker hier ein wenig zu palavern. Vielleicht gelingt es Ihnen sogar mich zu ignorieren. Wir haben uns noch nicht einmal warmgeschrieben @Bäcker und ob und wann ich mich hier heraushalte sollte doch mir oder dem Admin überlassen werden. Wünsche die in diese Richtung zielen werde ich prüfen.

    MfG

    P.Große

  33. Lieber Herr Große, 69

    „Da man Ihnen nichts vormachen kann, und genau das habe ich gemerkt ist eine Überprüfung Ihrer Behauptungen völlig sinnlos.“

    Hm, aber nur so, waere eine sachgerechte Ueberpruefung moeglich. Die von Ihren und anderen verfolgte Strategie, dass Sie sich nur auf ad hominem Argumente stuetzen, fuehrt zu nichts. Erklaeren Sie mir mal, was dieser Tratsch soll, den Sie hier abziehen? Wenn Sie mit meinen physikalischen Erklaerungen nichts anfangen koennen und nicht ueberpruefen wollen, so halten Sie sich einfach raus.

  34. Bezeichnend wie wieder ein Artikel über Überzeugungstäter wenn auch anderer Art bei den letzten 40 Kommentaren zur Plattform bekannter Forenteilnehmer wird. Man muss ernsthaft vermuten, dass diese Haare spaltenden Menschen das bewusst veranstalten, da zum Artikel selbst nichts beigetragen aber auf ein passendes Stichwort, ein Stichsatz am Rande losgepoltert wird. Zum Glück schaffen es die Herren, seltener Damen, nur eines, sich selbst zu demaskieren für den aufmerksamen und kritischen Leser. Und dazu muss man keineswegs Physik oder sonst was studiert haben.

    Herr Pesch, Sie sind als Teilnehmer daran nicht gemeint. Sie haben sich leider vor den Ablenkungskarren spannen lassen, der hier zu vielen Artikeln von interessierten Kreisen und Personen für uns bereitgehalten wird.

  35. #67: NicoBaecker sagt:am Sonntag, 04.11.2012, 19:41

    Lieber Herr Grosse,

    „Warum soll ich Ihre Aussagen überprüfen? “

    Weil man nur durch Hinterfragen Erkenntnisse gewinnt. Gewoehnen Sie sich mal sachgezogenes Denken an, aus Kaffeeklatschtratsch werden Sie nicht schlau, oder haben Sie eine Allergie gegen Bildung?

    Und noch einmal @ Bäcker, wen sie sich in Physik auskenne würden, so würden Sie auch merken, dass man mir in Physik nichts vormachen kann.
    Ihre Worte @Bäcker.

    Da man Ihnen nichts vormachen kann, und genau das habe ich gemerkt ist eine Überprüfung Ihrer Behauptungen völlig sinnlos. Sie sind damit zum Hort der absoluten Wahrheit avanciert und bilden damit Nabel der Welt.
    Warum Sie „würde“ zweimal verwenden und auch noch Ihre sonst uebliche Schreibweise in diesem Satz aendern laesst hoffen.

    Aus mir verständlichen Gründen diskutieren Sie hier unter falschen Namen. Allein dieser Fakt macht jede sinnvolle Auseinandersetzung zwecklos.Durch Hinterfragen gewinnt man Erkenntnis schreiben Sie.
    Warum ausgerechnet Sie hier den Kaffeeklatschtratsch populär machen wollen ist mir eine Hinterfragung wert.

    @Bäcker schreibt auch:
    Sie sollten dann schon Fachliteratur zum Thema Physik des Treibhauseffektes lesen…..

    Das Problem ist @Bäcker, es gibt Fachliteratur und Fachliteratur. Dann gibt es verschiedene Modelle eines „Treibhauseffekts“ mal mit und mal ohne „Treibhaus“. Nun müssen wir nur noch die „richtige“ Fachliteratur lesen?
    Ich schlage vor, machen wir das doch einfach und diskutieren in 20 Jahren weiter. Vielleicht hat sich die „Treibhaustheorie“, basierend auf die CO2 -Konzentration in der Atmosphäre bis dahin bestätigt.
    Letztlich geht es doch nur darum oder?
    Wenn es einen Effekt gibt wird er sich zeigen oder er wird zuverlässig messbar sein.

    Und ja @Bäcker ich habe eine Allergie gegen Bildung. Nicht gegen Bildung an sich, sondern gegen Einbildung und Arroganz,einschließlich die eines @Bäcker, die Person die hinter @Bäcker steht kann ich schlecht einschätzen.

    MfG

    P.Große

  36. @ #65: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 04.11.2012, 18:33
    „Ob Sie nun aus Unvermögen oder Berechnung nicht in der Lage oder Willens sind, die Konsequenzen aus dem von der Venus Sonde gemessenen Temperaturprofil zu erkennen, …“

    Sie verwechseln Ihr Unvermögen mit den Treibhauseffekt. Da Sie keine fachlischen Argumente haben (können Sie bei Ihrem Unvermögen auch nicht haben) versuchen Sie mit politischen Statements abzulenken – aber mit Ihrem Unvermögen kriechen Sie auf den Leim von Leuten, denen die Wissenschaft nicht paßt.

    MfG

  37. Lieber Herr Grosse,

    „Warum soll ich Ihre Aussagen überprüfen? “

    Weil man nur durch Hinterfragen Erkenntnisse gewinnt. Gewoehnen Sie sich mal sachgezogenes Denken an, aus Kaffeeklatschtratsch werden Sie nicht schlau, oder haben Sie eine Allergie gegen Bildung?

  38. Lieber Herr Pesch,

    Sie sollten dann schon Fachliteratur zum Thema Physik des Treibhauseffektes lesen, einfuehrende Buecher wurden hier schon genannt. Und wenn Sie nicht wissen, dass Mann’s Temperaturrekonstruktion beantwortet zu dieser frage gar nichts, da Sie das offenbar nicht wissen, ist es um so noetiger, dass Sie endlich mal mit Bildung anfangen.

  39. #62: Ebel

    Ob Sie nun aus Unvermögen oder Berechnung nicht in der Lage oder Willens sind, die Konsequenzen aus dem von der Venus Sonde gemessenen Temperaturprofil zu erkennen, kann ich nur vermuten. Angesichts Ihres Politischen Wirkens ist es aber auch egal ob Sie weiter aus Dummheit oder Berechnung den Treibhauseffekt propagieren, es dient der politischen Agitation zum Gesellschaftsumbau. Die Mauer ist weg, die Linke muss jetzt mit der Klimakirche im Tornister die grosse Transformation angehen. Deutschland ist verrückt geworden!

  40. @ #55: Otto Junkers sagt am Sonntag, 04.11.2012, 12:39
    „+ Wie kann dieses Gleichgewicht angestrebt oder erhalten werden?“

    @ #59: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 04.11.2012, 15:26
    „Nehmen Sie einfach Formel (8) Seite 11…“

    Lesen Sie mal den Satz davor für Formel (8):
    „Wird nun ein Luftpaket von diesem Druckniveau aufwärts gehoben, so wird es sich adiabatisch abkühlen. Eine Abwärtsbewegung führt also zu einer adiabatischen Kompression, für die gilt:“

    Also die Vertikalzirkulation ist die Ursache – und die Vertikalzirkulation ist nur in det Troposphäre.

    MfG

  41. @ #53: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 04.11.2012, 11:04
    „Niemand hat je ein Gravitationsfeld ein- oder ausgeschaltet. Das behauptet werder Hebert noch Thieme!“
    Warum schreiben diese dann solchen Blödsinn?

    @ #53: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 04.11.2012, 11:04
    „sind nur unfähig ein hypothetisches Gedankenmodell zur Erklärung der tatsächlichen Ursachen der Temperaturschichtung einer Gashülle in einem Gavitationsfeld zu erfassen.“

    Für was ein Gedankenmodell, das nichts bringt. Und das Gedankenmodell ist sogar falsch, denn auch die Stratosphäre gehört zur Atmosphäre und da ist kein adiabatischer Temperaturgradient. Ursache des adiabatischen Temperaturgradienten in der Troposphäre ist die schnelle Vertikalzirkulation. Durch die Vertikalzirkulation wird die Luft entsprechend den Druckänderungen laufend adiabatisch expandiert und komprimiert – und ändert ihre Temperatur entsprechend der Adiabatik.

    @ #56: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 04.11.2012, 12:41
    „Ein wie auch immer gearteter Treibhauseffekt sollte definitionsgemäß zu einer
    überproportionalen Erwärmung in Bodennähe führen, was sich dann aber an einem (nicht erkennbaren) gekrümmten Temperaturprofil zeigen müsste.“

    Das ist Ihre falsche Behauptung. Die richtige Beschreibung überlesen Sie einfach:
    @ #52: Ebel sagt am Sonntag, 04.11.2012, 09:32
    „Wendet man das richtige Verfahren an, kommt auch das richtige raus. Der Druck der Venustropopause (fast reines CO2) beträgt ca. 0,4 mbar, der Partialdruck des CO2 an der Erdtropopause ist ca. 0,12 mbar. Von da aus geht es zur Oberfläche entsprechend der Vertikalzirkulation mit einem festen Temperaturgradienten – und die Venustroposphäre ist dicker.“

    Ihre Behauptung „überproportionalen Erwärmung in Bodennähe“ ist Blödsinn, da sich die Venustroposphäre genau so verhält, wie sie sich gemäß Treibhauseffekt verhalten muß („Von da aus geht es zur Oberfläche entsprechend der Vertikalzirkulation mit einem festen Temperaturgradienten – und die Venustroposphäre ist dicker.“)

    Fast allen Blödsinn, den ich von Hebert aufgezählt habe, haben Sie ohne Widerspruch akzeptiert – und dort, wo Sie den widersprechen wollten. haben Sie falsche Behauptungen aufgestellt.

    Ist auch kein Wunder – wer den Treibhauseffekt nicht begriffen hat, muß natürlich Blödsinn bringen.

    MfG

  42. #57: NicoBaecker sagt:am Sonntag, 04.11.2012, 14:03

    PS wenn Sie das nun arrogant finden, arbeiten Sie an sich, es ist immer schwer sich einzugestehen, wie dumm man ist. Aber es hilft nichts, da muessen Sie durch.

    sehr geehrter Hr.XYZ, keine Ahnung wie ich Sie ansprechen darf, kann oder sollte.
    Das eingestehen von Dummheit scheint Ihre Erfahrung zu sein. Das es hier nicht um Dummheit geht ist doch selbst den dümmsten klar. Sobald man sich zu den schlauesten zählt scheint alles um einen herum plötzlich Dumm zu sein. Genau das kennzeichnet Sie.
    Nun ist meine Erfahrung, das wenn man genug stochert auch die jenigen die sich für den wissenschaftlichen Nabel der Welt halten, ich zähle das virtuelle Blogsubjekt „Nicobäcker “ dazu, gelegendlich aus der Fassung laufen. Es scheint man wurde ertappt.
    Warum soll ich Ihre Aussagen überprüfen? Echt witzig, haben Sie diese irgendwo abgeschrieben?
    Wenn man sich einbildet das niemand einem etwas vormachen kann, so wie Sie es schreiben, ist es unverständlich das man sich seine wertvolle Freizeit hier täglich um die Ohren haut um den Dummen dieser Welt zu zeigen wie Wissenschaft geht.
    Schon echt dumm wenn man sich einen Lehrauftrag selektiv vorstellt, es ist entweder Wahnsinn, pure Angst den wertvollen Job zu verlieren oder ein arrogantes Sendungsbewustsein übersteigerter Selbstwertgefühle.
    Da müssen wir warscheinlich wirklich alle durch und wenn man doch nur für sich schreibt.
    Einfach köstlich Ihnen zu lauschen.
    Interessant finde ich auch Ihren ersten Kommentar, zugegeben ich fand Ihn auch nicht angemessen und der zweite hat dann doch noch sein müssen. Das viele Schreiben macht berechenbar.

    MfG

    P.Große

  43. MdB Fell organisiert die Abkühlung des Planeten

    Man glaubt es kaum – „Infos“ des Energieexpertenm der Grünen-Bundestagsfraktion, Fell:

    Sturm „Sandy“ muss zu neuen Klimaschutzzielen führen

    Der verheerende Sturm an der Ostküste der USA zeigt in aller Eindrücklichkeit, dass bereits die Erderwärmung von 0,8 Grad Celsius (vorindustriellem Niveau) bereits heute Auswirkungen angenommen hat, die in zunehmende Katastrophen münden.

    Wie werden die Stürme, Überschwemmungen und Hitzeperioden wohl aussehen, wenn die Erde sich auf 2 Grad Celsius aufgeheizt hat? Stürme wie „Sandy“, aber auch die vielen Dürren – gerade auch in den USA – zeigen, dass das vielfach anerkannte 2 Grad Ziel verantwortungslos ist. Entgegen der Rhetorik selbst von vielen Klimaschützern, wird die Welt bei 2 Grad Celsius Erderwärmung sehr wohl irreversible Schäden ertragen müssen.

    Es wird Zeit, dass die Klimaschutzbemühungen das 2 Grad Ziel nicht mehr akzeptieren, sondern eine Abkühlung der Erde auf das vorindustrielle Niveau anstreben. Dass dies geht, hat längst die Studie der Universitäten Stanford und Davis aufgezeigt, die eine 100-prozentige Energieversorgung der Weltgemeinschaft mit Erneuerbaren Energien bis 2030 für möglich hält und damit der größte CO2-Imitenten, die fossile Energiewirtschaft, abgelöst werden kann.

    MdB Hans-Josef-Fell

    Bis 2030. Toll. Und noch toller:

    Weltweit einmaliges Hybridkraftwerksprojekt eingeweiht

    In dieser Woche wurde in Anklam, Mecklenburg-Vorpommern, eine weltweit einmalige Investition für Klimaschutz und sichere Energieversorgung eingeweiht. Die Eurosolid Power Systems AG hat in die weltweit erste industrielle Anlage zur Erzeugung von Biokohle investiert, mit einem 1 Megawatt Litiiumbatteriespeicher.

    Zusammen mit dem Solarpark und neuartigen Kleinwindkraftanlagen hat Eurosolid in einem 100 Millionen Euro Investment erstmals die Komponenten zusammengestellt, die zukünftig ganze Dörfer und Kleinstädte in die Lage versetzen werden, kostengünstige und versorgungssichere Stromerzeugung aus 100 Prozent Erneuerbaren Energien zu realisieren.

    Die Anlage zur Hydrothermalen Carbonisierung von Biomasse (HTC) erzeugt Biokohle, die als regenerativer Brennstoff in hoch flexiblen Stromerzeugungsanlagen die Ausgleichsenergie zur Wind- und Solarstromerzeugung liefern kann, ergänzt durch den Litiiumbatteriespeicher. Die elektrischen Komponenten des Batteriespeichers können auch die Systemdienstleistungen wie Blindstromerzeugung sowie Frequenz- und Spannungshaltung garantieren. Das Pflanzenmaterial für die Anlage in Anklam zur Erzeugung der Biokohle wird zukünftig aus landwirtschaftlichen Reststoffen und aus Schilf kommen. Das Schilf wird in Moorgebieten geerntet. Damit unterstützt die HTC-Anlage sogar ökonomisch die Wiedervernässung von ehemals trockengelegten Moorgebieten in Mecklenburg-Vorpommern. Langjährige Forderungen von Klima- und Naturschützern werden so erfüllt. Die Wiedervernässung von Moorgebieten schafft Artenschutz und CO2-Senken gleichermaßen.

    Infobrief 28/12

  44. Lieber Herr Grosse, #50

    „Zitat : Bäcker: ich habe ein Diplom und einen Dr.-Titel in Physik und schreibe hier für mich selbst. Und wen sie sich in Physik auskenne würden, so würden Sie auch merken, dass man mir in Physik nichts vormachen kann.

    Wen interessiert dies Behauptung eigendlich? “

    Sie offenbar. Ich rate Ihnen, stoeren Sie sich nicht daran, sondern ueberprufen Sie meine Aussagen anhand der wissenschaftlichen Literatur. Die Wissenschaft ist der einzige Masstab, der zaehlt. Aber Sie wissen ja ohnehin, dass Sie sich darauf nicht einlassen koennen. Dann wuerden ja Ihre primitive Argumentationsgrundlage nicht mehr greifen.

    PS wenn Sie das nun arrogant finden, arbeiten Sie an sich, es ist immer schwer sich einzugestehen, wie dumm man ist. Aber es hilft nichts, da muessen Sie durch.

  45. #52 Ebel

    http://tinyurl.com/6ur7fnm

    Das von „Venus Express“ gemessene schnurgerade Temperaturprofil
    beweist, dass die Temperatur in einem weiten Höhenbereich vom Venus-Boden bis
    zu etwa 70 km Höhe gemäß der barometrischen Höhenformel mit etwa 8,5 ° pro
    Höhenkilometer zu- bzw. abnimmt und damit genau dem klassischen Bild einer von
    Auf- und Abwinden gut durchmischten (turbulenten) Atmosphäre entspricht. Ein
    wie auch immer gearteter Treibhauseffekt sollte definitionsgemäß zu einer
    überproportionalen Erwärmung in Bodennähe führen, was sich dann aber an einem (nicht
    erkennbaren) gekrümmten Temperaturprofil zeigen müsste. Das Klimalabor Venus bietet auch noch eine weiter
    Besonderheit: In etwa 53 km Höhe herrschen nämlich nahezu gleiche Bedingungen
    wie auf Meereshöhe, d.h. ca. 15 ° C und 1 bar Druck. Demnach würde ein
    imaginärer, in dieser Höhe stehender Beobachter über sich eine fast reine
    CO2-Atmosphäre der gleichen Mächtigkeit wie die Erdatmosphäre wahrnehmen, jedoch
    mit ca. 3000 mal so hohem CO2 Gehalt. Nach der Treibhaushypothese müssten bereits
    dort durch Wärmestau unerträglich hohe Temperaturen herrschen, was aber nicht
    der Fall ist. Wie Abb. 2 des o.g. Nature Reports deutlich zeigt, verhält sich
    das Temperaturprofil bis in etwa 60 km über Grund nahezu identisch zu dem der
    Erdatmosphäre. Und schon kurz darüber wird die Venus-Atmosphäre sogar rapide
    kälter als die Erdatmosphäre bei gleicher Druckhöhe. In etwa 80 km Höhe ist die
    Venus-Atmosphäre mit ca. 120 ° C etwa so kalt wie die Erdatmosphäre in ihrem
    kältesten Bereich in der Mesosphäre, und das trotz der etwa doppelt so starken
    Sonneneinstrahlung durch die größere Nähe der Venus zur Sonne.Fazit: Nicht der hohe CO2-Gehalt, sondern der hohe Gasdruck
    am Venus-Boden ist die Ursache für die hohe Bodentemperatur auf der Venus.

  46. Hallo Herr Gerald Pesch

    #53: Gerald Pesch sagt:

    „tatsächlichen Ursachen der Temperaturschichtung einer Gashülle in einem Gavitationsfeld zu erfassen“

    Die Bewegungsgleichung (Euler-Gleichnung für ein ideales Fluid) lautet bei der Berücksichtigung von Gravitations- und Druckkraft: dv(x,y,z)/dt = -d(phi)/d(x,y,z) – 1/rho*dp/d(x,y,z). Betrachtet man nur die Beschleunigung in vertikaler Richtung dv(z)/dt = -g – 1/rho*dp/dz und setzt die vertikale Beschleunigung dv(z)/dt = 0, dann erhält man die Beziehung für das hydro- oder aerostatische Gleichgewicht (oder Grundgleichung).

    + Welches Gleichgewicht wird damit eigentlich beschrieben?
    + Wie kann dieses Gleichgewicht angestrebt oder erhalten werden?

    Hat man diese beiden Antworten, kann man die Schichtung einer Gashülle unter Einwirkung der Gavitation verstehen.

    Mit freundlichem Gruß
    Otto Junkers

  47. Herr Grosse,

    ja und nun?
    Ich frage mich trotzdem staendig, warum hier eigentlich nie Fachliteratur zitiert wird, sondern eben nur ausgewaehltes Zeug aus dem Netz besonders von Leuten mit ausgewiesen geringen
    Qualifikation auf dem Gebiet oder Leuten, die sich mehr als Hobby mit dem Klima auseinandersetzen, dazu zaehle ich nun auch Hebert, denn so wie ich das sehe, ist der Text als „Fun“Vorlesung von einem Lehrkoerper gedacht, der sich den Stoff auch nur als Laie angeeignet, oder in diesen Fall besser, nach eigenem Gutduenken zusammengereimt hat.

  48. #46: Ebel

    Niemand hat je ein Gravitationsfeld ein- oder ausgeschaltet. Das behauptet werder Hebert noch Thieme! Sie, und alle anderen Kritiker dieser Arbeit, sind nur unfähig ein hypothetisches Gedankenmodell zur Erklärung der tatsächlichen Ursachen der Temperaturschichtung einer Gashülle in einem Gavitationsfeld zu erfassen. Macht ja nichts. Nur die Konsequenzen einer völlig fehlgeleiteten Energiepolitik, auf Grund solcher kognitiven Schwächen bei den führenden Leuten in Politik und Medien, müssen am Ende alle ausbaden. Aber die Deutschen wollen es ja so; die Klimareligion ist Volksglaube und da kommt man nicht gegen an.

  49. @ #49: Gerald Pesch sagt am Samstag, 03.11.2012, 19:12
    „Und ihr Versuch einer Diffamierung der Person Hebert …
    Prof. (apl.) Dr. habil. Detlef Hebert,
    TU Bergakademie Freiberg,
    Institut für Angewandte Physik“

    Sogar ein Nobelpreisträger für Physik (Johannes Stark – http://tinyurl.com/8nru4oh ) hat gezeigt, daß es Fachleute gibt, die aus politischen Gründen die Wissenschaft verleugnen. Deshalb wird Stark heute als Beispiel für wissenschaftliche Korruption dargestellt und nicht geehrt.

    Deswegen noch paar mehr Zitate des Unsinns von Prof. Hebert (http://tinyurl.com/8w6ksfo )

    (S. 2) „Die Übertragbarkeit des Glashauseffektes auf die Erdatmosphäre ist schon deswegen fragwürdig, weil es in der Atmosphäre eine den konvektiven Transport von Warmluft verhindernde Schicht nicht gibt.“

    Erstens ist die Stratosphäre konvektionsverhindernd und zweitens ist im Vakuum des Weltalls erst recht keine Konvektion möglich.

    (S. 3) „Dabei nehmen sie aus der solaren Einstrahlung und aus der terrestrischen Emission IR-Quanten auf und geben ihre Schwingungsenergie durch Stöße an Luftmoleküle … ab, wodurch sich die Temperatur der Troposphäre ein wenig erhöht.“

    Prof. Hebert „vergißt“ einfach die Emission eines erwärmten Körpers, die die Temperatur des strahlenden Körpers (hier die Atmosphäre) verringert. Aus diesem „Vergessen“ resultiert auch der nachfolgende Unsinn:

    (S. 3) „Die Absorptionsbanden dieser sogenannten Treibhausgase machen die Troposphäre mit Ausnahme eines Fensters bei 7…20 ?m praktisch undurchlässig für Wärmestrahlung“
    Da die Atmosphäre strahlt, passiert ein erheblicher Teil der Wärmestrahlung durch laufende Absorption/Emission die Atmosphäre, wird aber durch die laufende Absorption/Emission in der Ausbreitung behindert.

    (S. 4) „IR-Spektren, die von Satelliten aus gemessen worden sind, belegen, dass die Erdoberfläche tatsächlich Wärme im Wellenlängenbereich dieses Fensters abstrahlt“

    Das ist richtig – aber die verringerte Abstrahlung in den Absorptionsbanden muß durch erhöhte Abstrahlung „im Wellenlängenbereich dieses Fensters“ kompensiert werden. Diese erhöhte Abstrahlung von der Erdoberfläche ist nur durch eine erhöhte Temperatur der Erdoberfläche möglich.

    (S. 4) „Die Erde kann Wärme abstrahlen und die Spurengase H2O und CO2 können ihre Anregungsenergie auch abstrahlen – allerdings nur in großen Höhen, also bei hinreichend geringer Dichte der Luft!“

    Der Unsinn geht schon aus den Angaben hervor:
    Wasserdampf 4 km
    CO2 10km
    Die Dichte der Luft ist nur höhenabhängig nicht treibhausgasabhängig. Richtig ist: fast nur Strahlung aus der Absorptionslänge erreicht den Weltraum, was tiefer emittiert wird, wird wieder absorbiert und kann nicht den Weltraum erreichen. Beim Wasserdampf ist oberhalb 4km die Absorptionslänge groß bzw. es ist kaum noch Wasserdampf. In Bild 4 (besonders a und b) ist um 15 µm eine geringe Intensität – aber direkt bei 15 µm ist eine Intensitätsspitze – und die ist, weil zentral die Absorptionslänge besonders kurz ist und deswegen die Intensität von der Temperatur der warmen Ozonschicht bestimmt wird.

    (S. 9) „Die Stefan-Boltzmann-Gleichung (Gl. 4) ergibt für Temperatur am Erdboden (15°C = 288 K) eine Strahlungs-Leistungsdichte von 390 W/m². Fasst man die Differenz zu dem der Strahlungsgleichgewichtstemperatur (–18°C = 255 K) entsprechenden Wert von 240 W/m²“

    Die –18°C sind entsprechend der Hölderschen Ungleichung ein oberer Grenzwert der Durchschnittstemperatur. Die tatsächliche Durchschnittstemperatur läge erheblich darunter. Die 33 K, die dem Treibhauseffekt zugeschrieben werden, sind also ein unterer Grenzwert. Der Treibhauseffekt ist also stärker als 33 K.

    (S. 5) „Die Temperaturdifferenz ?T = 33 K (2) wurde als Treibhauseffekt der Erdatmosphäre aufgefasst“

    (S. 8) „Ein interessanter Beitrag zur Lösung des CO2-Treibhausproblems wurde durch IR-spektrometrische Messungen an Luft-CO2-Gemischen geleistet (HUG, 1998).“

    Die Messung ist richtig – aber die Interpretation falsch. Es wird nämlich die Emission „vergessen“ – siehe oben.

    (S. 10) „Die daraus abgeleiteten Parameter der Atmosphäre sind der Luftdruck an der Erdoberfläche (p0) und die Skalenhöhe (z0) der Atmosphäre, für die gilt:
    z0 =1,01 bar (5)
    und
    z0 = 7,99km (6)
    wobei sich die Dichte der Luft am Erdboden aus der Molmasse von Luft (0,029 kg/mol) und dem Molvolumen idealer Gase (0,0224 m³/mol) zu 1,29 kg/m³ errechnet.“

    Das ist richtig – aber dann kommt der Unsinn:
    (S. 11) „Nun möge die Gravitationskraft „eingeschaltet„ werden. Infolge der Schwerkraft, die eine Dichte- und Druckzunahme am unteren Rand der Atmosphäre (sowie eine Druckabnahme am oberen Rand, der „Folie„) bewirkt und der Diffusion, die Konzentrationsunterschiede abbaut, stellt sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle ein.“
    und
    „Wird nun ein Luftpaket von diesem Druckniveau aufwärts gehoben, so wird es sich adiabatisch abkühlen. Eine Abwärtsbewegung führt also zu einer adiabatischen Kompression, für die gilt:“

    Was denn nun adiabatischer Temperaturgradient durch Vertikalzirkulation oder durch ein Einschalten des Gravitationsfeldes in ferner Vergangenheit?

    (S. 12) „Wendet man dieses Verfahren auf die Atmosphäre der Venus an,“

    Wendet man das richtige Verfahren an, kommt auch das richtige raus Der Druck der Venustropopause (fast reines CO2) beträgt ca. 0,4 mbar, der Partialdruck des CO2 an der Erdtropopause ist ca. 0,12 mbar. Von da aus geht es zur Oberfläche entsprechend der Vertikalzirkulation mit einem festen Temperaturgradienten – und die Venustroposphäre ist dicker.

    MfG

  50. #49: Gerald Pesch sagt:am Samstag, 03.11.2012, 19:12

    #45: NicoBaecker

    Und ihr Versuch einer Diffamierung der Person Hebert durch eine Bezeichnung wie Hobbyklimatologe, zeigt nur wie erbärmlich dünn Ihre Argumetationskette eigentlich ist.

    Zitat : Bäcker: ich habe ein Diplom und einen Dr.-Titel in Physik und schreibe hier für mich selbst. Und wen sie sich in Physik auskenne würden, so würden Sie auch merken, dass man mir in Physik nichts vormachen kann.

    Wen interessiert dies Behauptung eigendlich?

    Hallo Herr Pesch,
    dieses Zitat sagt doch alles oder?
    Die arrogante Subintelligenz „Bäcker“ schreibt nur für sich selbst, lassen Sie Ihn doch schreiben, wen kratzt es schon, die Welt garantiert nicht. Es gibt nicht viele Avatare die keine Umlaute schreiben können. Werfen Sie mal einen Blick auf „Primaklima“.

    MfG

    P.Große

  51. #45: NicoBaecker

    Und ihr Versuch einer Diffamierung der Person Hebert durch eine Bezeichnung wie Hobbyklimatologe, zeigt nur wie erbärmlich dünn Ihre Argumetationskette eigentlich ist.

    Zur Person:
    Prof. (apl.) Dr. habil. Detlef Hebert,
    TU Bergakademie Freiberg,
    Institut für Angewandte Physik

    „Physik und Chemie der Atmosphäre“ entstanden, die ich für Studierende der Studiengänge Angewandte Naturwissenschaft sowie Geoökologie an der TU Bergakademie Freiberg halte.

    Der Mann hat natürlich keine Ahnung….

    Haben Sie auch Argumente?

  52. #45: NicoBaecker

    Die Ursache dafuer ist der Strahlungstransport, dessen physikalisch quantitative Beschreibung diese Wahlfachvorlesung ueberladen wuerde.

    Antwort:

    Die Ursache dafür ist nicht der Strahlentransport, wie man in dem verlinkten Dokument, Kapitel 5, Seite 10, lesen kann. Wenn man denn will…..

  53. #45: Nachtklimatologe NicoBaecker Sie und Ihr Treibhauseffekt, den Sie einfach nicht physikalisch vernünftig erklären können.
    Warum vergessen Sie permanent die „restliche“ 99,6% der Atmosphäre?

    Sie wirkt als „Treibhaus“,
    wenn Sie schon auf diesen unpassenden Begriff bestehen,
    gerade deshalb,
    weil sie ihre Wärme, die sie von der Erde erhält, NICHT in den Weltraum abstrahlen kann.
    Siehe #35

    mfG

  54. @ #44: Gerald Pesch sagt am Samstag, 03.11.2012, 16:05
    „Die Temperatur der Atmosphäre rechne ich so: http://tinyurl.com/8w6ksfo
    Warum ziehen Sie unverstandene Physik heran? Z.B. Zitat (S. 4):
    „Die Erde kann Wärme abstrahlen und die Spurengase H2O und CO2 können ihre Anregungsenergie auch abstrahlen – allerdings nur in großen Höhen, also bei hinreichend geringer Dichte der Luft!“

    Der Unsinn geht schon aus den Angaben hervor:
    Wasserdampf 4 km
    CO2 10km
    Die Dichte der Luft ist nur höhenabhängig nicht treibhausgasabhängig. Richtig ist: fast nur Strahlung aus der Absorptionslänge erreicht den Weltraum, was tiefer emittiert wird, wird wieder absorbiert und kann nicht den Weltraum erreichen. Beim Wasserdampf ist oberhalb 4km die Absorptionslänge groß bzw. es ist kaum noch Wasserdampf. In Bild 4 (besonders a und b) ist um 15 µm eine geringe Intensität – aber direkt bei 15 µm ist eine Intensitätsspitze – und die ist, weil zentral die Absorptionslänge besonders kurz ist und deswegen die Intensität von der Temperatur der warmen Ozonschicht bestimmt wird.

    @ #44: Gerald Pesch sagt am Samstag, 03.11.2012, 16:05
    „Die Temperatur der Atmosphäre rechne ich so: http://tinyurl.com/8w6ksfo Kapitel 5, Seite 10.“

    Sie sollen nicht die Temperatur der Atmosphäre ausrechnen, sondern das Einfachere: bei gegebenen Temperaturverlauf der Atmosphäre (unabhängig davon, wie er entstanden ist) die Intensität der Strahlung nach oben berechnen.

    Weitere Unsinn von Hebert (S. 11)
    „Nun möge die Gravitationskraft „eingeschaltet„ werden. Infolge der Schwerkraft, die eine Dichte- und Druckzunahme am unteren Rand der Atmosphäre (sowie eine Druckabnahme am oberen Rand, der „Folie„) bewirkt und der Diffusion, die Konzentrationsunterschiede abbaut, stellt sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle ein.“
    und
    „Wird nun ein Luftpaket von diesem Druckniveau aufwärts gehoben, so wird es sich adiabatisch abkühlen. Eine Abwärtsbewegung führt also zu einer adiabatischen Kompression, für die gilt:“
    was denn nun adiabatischer Temperaturgradient durch Vertikalzirkulation oder durch ein Einschalten des Gravitationsfeldes in ferner Vergangenheit?

    @ #44: Gerald Pesch sagt am Samstag, 03.11.2012, 16:05
    „So lange Sie weiter auf das für die Troposhäre nicht maßgebliche Strahlungstransportmodell verharren, kommen Sie der Realität keinen Schritt näher.“
    So lange Sie auf Unsinn hereinfallen, kommen Sie der Realität keinen Schritt näher.

    MfG

  55. Lieber Herr Pesch,

    ohne Treibhauseffekt bekommt auch der zitierte Hebert oder sonstige Hobbyklimatologen die Erklaerung fuer die bodennahe Temperatur nicht hin, denn er geschreibt ja ganz richtig, dass die Temperatur am Boden hoeher als die Strahlungstemperatur ist, da die effektive Strahlungstemperatur nicht am Boden bei 1 bar (wie es ohne Treibhauseffekt waere), sondern in der Hoehe von 0,6 bar ist. Die Ursache dafuer ist der Strahlungstransport, dessen physikalisch quantitative Beschreibung diese Wahlfachvorlesung ueberladen wuerde.

  56. @ #42: Gerald Pesch sagt am Freitag, 02.11.2012, 19:05
    „Die „Gegenstrahlung“ ist also nur eine Rechenvereinfachung; da bin ich aber beruhigt, ich dachte schon Sie meinen das mit den 324 W/m² aus IR aktivierten Spurengasen zur Begründung der Erdbodentemperatur von 288 K, ernst.“

    Sie haben das Ganze nicht verstanden. Die warme (jedenfalls im Vergleich zum Weltall) Atmosphäre reduziert die Intensität der Abstrahlung von der Erdoberfläche im absorbierenden Wellenlängenbereich. Zur Kompensation muß die Intensität der Abstrahlung im nichtabsorbierenden Wellenlängenbereich zunehmen – und das ist nur mit erhöhter Oberflächentemperatur möglich.

    Mit Ihren Zahlen (288 K = 390 W/m²) und der Gegenstrahlung von 324 W/m² ist der Wärmestrom aufwärts 66 W/m². Sie können ja mal versuchen diese 66 W/m² mit den Temperaturen der Atmosphäre zu berechnen – ich glaube Sie werden scheitern. Die Berechnung der Gegenstrahlung ist einfacher. Und nur 66 W/m² statt 160 W/m² führt eben zur Oberflächentemperatur 288 K.

    Auch das Pyrgeometer rechnet so. Wenn die Pyrgeometerscheibe eine Temperatur von 288 K hat, strahlt sie 390 W/m² nach oben. Der Body muß also eine höhere Temperatur haben. Die Pyrgeometerscheibe mit 288 K strahlt nach oben und unten je 390 W/m² ab – also insgesamt 780 W/m². Von oben absorbiert die Scheibe 324 W/m² (Gegenstrahlung), also muß die Scheibe von unten 456 W/m² absorbieren. Daraus folgt: die Bodytemperatur muß 299 K sein. Beim üblichen Messen der Gegenstrahlung wird Bodytemperatur und Temperatur der Pyrgeometerfolie gemessen und aus diesen beiden Temperaturen die Intensität der Gegenstrahlung berechnet. Da keine Verletzung des II. HS. der TD. passieren kann ist der Wärmestrom zwischen Pyrgeometerscheibe und Atmosphäre immer von warm nach kühler.

    @ #42: Gerald Pesch sagt am Freitag, 02.11.2012, 19:05
    „Dass das nur ein Späßchen ist, hätten Sie auch eher sagen können.“

    Ein Späßchen ist das schon lange nicht, aber es ist eben nur etwas für Leute, die Physik verstehen.

    MfG

  57. #40: Ebel

    Die „Gegenstrahlung“ ist also nur eine Rechenvereinfachung; da bin ich aber beruhigt, ich dachte schon Sie meinen das mit den 324 W/m² aus IR aktivierten Spurengasen zur Begründung der Erdbodentemperatur von 288 K, ernst. Dass das nur ein Späßchen ist, hätten Sie auch eher sagen können.

    Übrigens, das mit dem Wärmefluss von kalt nach warm, wodurch warm wärmer wird! ist eine Erfindung der Klimaalarmisten. Sie bekommen ja schon nicht mehr die Stellungen der Figuren auf dem Schachbrett auf die Reihe. Nehmen Sie mal eine Auszeit.

  58. @ #39: Gerald Pesch sagt am Freitag, 02.11.2012, 14:23
    „Da aber dieser Wärmeübergang gegenüber der Konvektion zu vernachlässigen ist, bleibt von den Absorptions- und Reflexionseigenschaften der Gläser für Ultrarotstrahlen für die Erklärung des physikalischen Treibhauseffektes nichts mehr übrig.“

    Sie sind sehr kreativ, ich wußte bis jetzt noch nicht, daß in den festen Gläsern Konvektion herrscht – oder irren Sie sich?

    Daß in der Troposphäre der Temperaturgradient praktisch nur von den Konvektionseigenschaften der Gase abhängt (selbst eine große Änderung der Strahlungseigenschaften wird durch kleine Änderungen der Konvektion kompensiert), ändert nichts daran, daß in der Troposphäre konvektiver und strahlender Wärmetransport etwa die gleiche Größe haben.

    In der Stratosphäre ist der konvektive Wärmetransport zu vernachlässigen – und deshalb ist dort die Strahlungstransportgleichung temperaturbestimmend (G&T http://tinyurl.com/bsvkzg5 p. 49f)

    MfG

  59. @ #38: Gerald Pesch sagt am Freitag, 02.11.2012, 14:14
    „1. Wenn Sie mich schon zitieren (#32), dann auch bitte KOMPLETT, und nicht nur Auszugsweise zwecks Faktenverdrehung.“
    Die Faktenverdrehung haben Sie gemacht, indem Sie das wesentliche Wort „ruhend“ weggelassen haben – kann jeder überprüfen. Sie handeln wie der in die Enge getriebene Dieb, der schreit „Haltet den Dieb“ um von sich abzulenken!?

    @ #38: Gerald Pesch sagt am Freitag, 02.11.2012, 14:14
    „2. Inversionswetterlagen halten sich mitunter Tage, wenn nicht Wochen, was beweißt dass die „Gegenstrahlung“ nur ein Phantasieprodukt ..“

    Ihr Statement beweist nur eins – das Sie keine Ahnung von Physik haben – sogar nicht mal von Alltagserfahrung. Die Gegenstrahlung ist nur eine Rechenvereinfachung für den Sachverhalt, daß der Wärmestrom immer vom wärmeren Körper zum kühleren Körper geht.

    Die Rechenvereinfachung macht man, weil bei Körpern mit komplzierter Form die Berechnung des Wärmestroms sehr kompliziert ist, da der reale Wärmestromvon von der Temperatur beider Körper abhängt. Die Rechenvereinfachung besteht darin, daß als Hilfsgrößen Wärmeströme (allerdings zu hohe) dadurch berechnet werden, daß die Umgebung jedes strahlenden Körpers die Umgebungstemperatur 0 hat. Der tatsächliche Wärmestrom ergibt sich dann aus der Zusammenfassung der Hilfsgrößen.

    Wenn Sie also bestreiten wollen, daß der Wärmestrom von einem warmen Körper zu einem kühleren Körper von der Temperatur des kühleren Körpers abhängt – dann nur zu und machen sich weiter lächerlich.

    MfG

  60. #33: NicoBaecker

    Es wurde hier bereits zig-mal quantifiziert, wie sich der strahlungsbedingte Transport zum konvektiven in der Troposphäre verhält.

    Was schreibt Prof. Gerlich dazu:
    Da aber dieser Wärmeübergang gegenüber der Konvektion zu vernachlässigen ist, bleibt von den Absorptions- und Reflexionseigenschaften der Gläser für Ultrarotstrahlen für die Erklärung des physikalischen Treibhauseffektes nichts mehr übrig.

  61. #36: Ebel

    1. Wenn Sie mich schon zitieren (#32), dann auch bitte KOMPLETT, und nicht nur Auszugsweise zwecks Faktenverdrehung. Wo lernt man so was? Auf der Kaderschule der „Linken“?
    2. Inversionswetterlagen halten sich mitunter Tage, wenn nicht Wochen, was beweißt dass die „Gegenstrahlung“ nur ein Phantasieprodukt politisch motivierter Klima-Alarmisten ist. Aufgelöst wird sie erst bei wieder einsetzender Konvektion. Versuchen Sie einmal die Grundlagen der Thermodynamik zu raffen, ehe Sie weiter Energieflüsse durch Strahlentransportmodelle beschreiben, die es so in der Troposphäre gar nicht gibt!

  62. @ #32: Gerald Pesch sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 17:10
    „So langsam ordne ich Sie unter die Rubrik „Forentroll“ ein…..“
    @ #34: D. Glatting sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 19:46
    „jetzt erst?“

    Jeder, der mich als Forentroll einordnen will, outet sich damit als Physiklaie.

    MfG

  63. @ #32: Gerald Pesch sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 17:10
    „Luft ist ein schlechter Wärmeleiter, sagen Sie,“

    Halten Sie Ihre Position für so schlecht, daß Sie fälschen? Das Weglssen von „ruhend“ ist eine Fälschung, denn bewegte Luft ist ein ziemlich guter Wärmetransport.

    Daß sich die Inversionswetterlage langsam auflöst, hängt eben mit der ruhenden Luft zusammen, daß Sie sich so schnell auflöst hängt mit der Strahlung zusammen. Wenn Sie den Morgennebel mal beobachten, werden Sie sehen, daß er sich vom Boden her auflöst (kaum durch konvektiveb Wärmetransport – deswegen langsam), sondern durch die Strahlung der sich erwärmenden Oberfläche (deswegen schnell gegenüber der langsamen Wärmeleitung).

    MfG

  64. #24: NicoBaecker, der „Nachtmeteorologe“

    und am Tag kühlen die Treibhausgase?
    damit es nicht so heiß wird wie auf dem Mond ohne Treibhausgase?

    Sie wissen doch,
    „mit ein bischen Schulphysik“
    kann man Sie schon widerlegen.

    mfG

  65. Lieber Herr Pesch, #29

    „Aus der Wärmelehre ist aber auch bekannt, daß Energie im wesentlichen dann über Strahlung abgegeben wird, wenn die anderen Wege zur Energieabfuhr, nämlich Konvektion (Wärmeübergang) und Wärmeleitung, nicht oder nicht in ausreichendem Maße genutzt werden können. “

    Die Wärmelehre ist als Teil der Physik eine quantitative Wissenschaft und man kann die Anteile von konvektivem, leitendem und strahlendem Transport für jeden Fall angeben. Null wird der Strahlungstransport jedenfalls nicht, wenn konvektiver ermöglicht wird. Wie sollte das physikalisch überhaupt vonstatten gehen, die Strahlungsgesetze werden doch nicht abgeschaltet?
    Es wurde hier bereits zig-mal quantifiziert, wie sich der strahlungsbedingte Transport zum konvektiven in der Troposphäre verhält. Es besteht kein Grund, dies zu ignorieren.

    „Letzteres trifft insbesondere für das Vakuum bzw. vakuum-ähnliche Zustände zu, z. B. bei der Übertragung der Sonnenenergie durch das All.“

    Nehmen Sie eine heiße Platte, die mit der Vorderseite gegen das Weltraumvakuum abstrahlt und messen die Abstrahlung.

    Dann koppeln Sie an die Rückseite der Platte eine Gassäule mit Stickstoff, die oben mit einer gleichen Platte gegen das Weltall endet.

    Im zweiten Fall kann also auch von der Rückseite konvektiv Wärme an die obere Platte und dann per Strahlung ins Weltall abgegeben werden. Wollen Sie jetzt behaupten, dass die Abstrahlung an der Vorderseite dadurch gestoppt wird?

    Im zweiten Fall wird doch zweifellos mehr Leistung von der Platte abgegeben als vorher, und zwar gleichzeitig durch Strahlung und Konvektion, sehen Sie das etwa anders?

    „Will man experimentell innerhalb von Gasen eine Energieabgabe einzelner Gasmoleküle durch Strahlung erreichen“

    Für den Strahlungstransport muss selbstredend von den Gasmolekülen gleichviel Leistung abgegeben wie aufgenommen werden. Wir reden ja von Strahlungstransport im stationären Zustand.

    „Luftraum bis rd. 25 km Höhe, gibt es weder die eine noch die andere Voraussetzung für das Auftreten quantenphysikalischer Reemission empfangener Wärmestrahlung einzelner Moleküle.“

    Ihre Behauptung wird durch Wiederholung nicht richtig. Sie ist experimentell wie theoretisch wiederlegt. Machen Sie sich nicht die Mühe, Ihren Unsinn vorzutragen.

  66. @ #25: Gerald Pesch sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 11:41
    „Eine „Gegenstrahlung“ die bei Inversionswetterlage noch nicht mal diese Aufzulösen vermag!“

    Die Stärke der Gegenstrahlung (= Langwellige Einstrahlung) wird ständig gemessen http://tinyurl.com/3xm2jeb (225 – 350 W/m²). Die Strahlung aufwärts ist fast immer größer (bei 15°C 390 W/m²), so daß ohne die Gegenstrahlung extra zu erwähnen der Gesamtwärmestrom immer vom wärmeren zum kälteren Körper geht (II. HS der TD).

    Auch mit der Inversionswetterlage haben Sie nicht Recht. Bei einer Inversionswetterlage ist in der Regel keine Aufwärtsströmung. Und ruhende Luft ist ein schlechter Wärmeleiter.

    MfG

  67. Lieber Herr Pesch
    Das Pseudo Nico Baecker wird hier von Unbekannten als Politlautsprecher benutzt. Ein eigener Intellekt steckt nicht dahinter. Wenn das Pseudo Baecker gute Physikkenntnisse hätte, würde es den Kohlenstoffkreislauf nicht als offenes System benannt haben. Der Propagandalautsprecher NB lohnt keine geistige Auseinandersetzung. Da ist kein Geist vorhanden. Es ist nur sinnvoll die Propagandaelemente zu widerlegen, den Lautsprecher als Person ernst zu nehmen ist sinnlos. Da ist nix.
    MfG
    Michael Weber

  68. Altmaier, Bundesumweltminister :

    …Später erklärte er, dass er selbst gar nichts dagegen hätte, die AKW zehn Jahre länger laufen zu lassen

    „Ob es in der Sache richtig ist, werden die Geschichtsschreiber feststellen. Aber bis es soweit ist, gilt es das jetzt zu organisieren.“

    Quelle: Spiegel Printausgabe Nr.44/2012 Seite 37

    Wieso erinnert mich das sofort an Adolf Eichmann, der organisierte ja auch nur, und hatte persönlich nichts gegen die Juden. Ist es zu viel erwartet von einem Minister in Deutschland 2012, dass er auch von der Sache überzeugt ist die er da tut, oder es ansonsten sein lässt? Gewissenlose „Organisatoren“ hatten wir schon genug!

  69. #27: NicoBaecker

    Aus der Wärmelehre ist aber auch bekannt, daß Energie im wesentlichen dann über Strahlung abgegeben wird, wenn die anderen Wege zur Energieabfuhr, nämlich Konvektion (Wärmeübergang) und Wärmeleitung, nicht oder nicht in ausreichendem Maße genutzt werden können. Letzteres trifft insbesondere für das Vakuum bzw. vakuum-ähnliche Zustände zu, z. B. bei der Übertragung der Sonnenenergie durch das All. Will man experimentell innerhalb von Gasen eine Energieabgabe einzelner Gasmoleküle durch Strahlung erreichen, so müssen entweder die Gase in erheblicher Verdünnung, praktisch in vakuum-ähnlichen Druckzuständen vorliegen, oder aber die dem Gas zugeführte und dann wieder abzugebende Leistung muß beträchtliche Leistungsdichten erreichen. Unter Bedingungen der unteren Atmosphäre, also im Luftraum bis rd. 25 km Höhe, gibt es weder die eine noch die andere Voraussetzung für das Auftreten quantenphysikalischer Reemission empfangener Wärmestrahlung einzelner Moleküle. In diesem Bereich wird ggf. die durch Absorption von Strahlung aufgenommene Energie unverzüglich in die Form Wärme transformiert und ebenso schnell durch Konvektion und Leitung an die unmittelbare Umgebung abgegeben. Der Strahlungstransport spielt in der Troposhäre somit praktisch keine Rolle. Daß das „Gegenstrahlungsmodell“ auf Kriegsfuss mit der Thermodynamik steht, wurde ja oft genug erklärt, aber (auch von Ihnen), leider nicht verstanden.

  70. Lieber HerrPesch, 26

    ist fuer jeden evident, der die Physik des Strahlungstransports durch absorbierende Gase
    verstanden hat. Mit guten Schulkenntnissen in Physik und Mathematik ist das leicht zu begreifen. Davon sind Sie nun leider nicht beschlagen, Pech Fuer Sie eben, aber interessiert eben die Welt nicht.

  71. #23: Ebel

    Dazu kommt noch der hohe Wärmeverlust durch die fehlende Gegenstrahlung.

    Ein „Gegenstrahlung“ die bei Inversionswetterlage noch nicht mal diese Aufzulösen vermag! Glauben Sie da was Sie schreiben , oder ist das Teil Ihrer Politischen Arbeit bei „Die Linke“

  72. Lieber Hrr Pesch,

    Sie scheinen vor Erregung mal wieder nic lesen zu koennen. Nochmal explizit
    1. eine Erde ohne Sonneneinstrahlung waere so kalt wie das Weltall, etwa 2 K.
    2. da die Erde aber im Tag Nacht Zyklus von der
    Sonne bestrahlt wird, gewinnt sie am Tag Energie, die in der Nacht verloren geht. Die Treibhausgase in der Atmosphaere bewirken eine Reduktion der abgegebenen Leistung, daher kuehlt es nachts weniger stark aus als wenn weniger Treibhausgase in der Atmosphaere waeren, ist banales meteorologiewissen, muss man sich
    einfach beibringen u d wer es nicht kapiert, der kanns leider nur glauben. Letzteres ist dumm fuer den Betreffenden, aber in unseren Gesellschaft hat jeder die Chance, Dummheit durch Wissen tauschen. Wer freiwillig dumm bleiben will, hat auch nichts dagegen, wenn man ihm Entscheidungen vorsetzt.

  73. @ #22: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 31.10.2012, 19:42
    „Und Nachts, Herr Ebel, gehe ich auch in einer 273 K warmen Atmosphäre ganz ohne jedes IR-aktive Molekül spazieren.“

    Aber nur im Wärmeschutzanzug. Wie gesagt ohne Treibhausgasmoleküle ist die Luft erstens nicht 273 K, sondern der größte Teil der Eroberfläche ist deutlich unter 255 K „warm“. Dazu kommt noch der hohe Wärmeverlust durch die fehlende Gegenstrahlung.

    MfG

  74. #21: Ebel

    Nachts, Herr Ebel, Nachts!

    Als Nacht bezeichnet man allgemein den Teil eines Tages zwischen Sonnenuntergang und Sonnenaufgang, also den Zeitraum, in dem die Sonne für den Standort eines Beobachters unter dem Horizont steht.

    Deshalb erwähne ich auch nicht die Sonne; okidoki?

    Und Nachts, Herr Ebel, gehe ich auch in einer 273 K warmen Atmosphäre ganz ohne jedes IR-aktive Molekül spazieren. Sie können ja innen bleiben….

  75. @ #15: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 31.10.2012, 12:53
    „zumal ich keine Bedenken hätte, auch in einer 273 K warmen Atmosphäre ohne ein einziges IR-aktivierbares Molekül, nach draussen zu gehen.“

    „ohne ein einziges IR-aktivierbares Molekül“ wäre die Temperatur draussen in der Regel erheblich kälter als „273 K“ – und dann erwähnen Sie noch nicht mal ohne Sonne. Den Wärmeverlust ohne strahlend Atmosphäre und ohne Sonne würden Sie nicht lange überleben. Schon mit Gegenstrahlung gibt es Erfrierungen.

    MfG

  76. @#19: Gerald Pesch,

    „Wenn die sich mit dem Thema Klima und Energie befassen, ist der Tag verdorben.“
    Meiner ist heute komplett verdorben.
    Cherno Jobarty interviewte Jochen Flasbarth vom BMU der zum Ausdruck brachte, dass wenn man so hört, was die Klimawissenschaftler so sagen, dass man dann öfters mit so was wie Sandy zu rechnen hätte.

  77. #16: Rainer Steppan

    Das Morgenmagazin ist die Journalistische Resterampe im Deutschen Fernsehen, entsprechend fallen dann auch die Berichte aus. Wenn die sich mit dem Thema Klima und Energie befassen, ist der Tag verdorben.

  78. #14 Ketterer

    Der Kommentar hat ja wirklich mit dem Artikel zu tun (Ironie off).
    Typische Nebelkerze, die in keinster Weise auf den Bericht eingeht.

    An den Admin: Was soll so etwas? Warum wird so etwas völlig neben der Sache stehendes veröffentlicht?
    Macht doch – damit euch keine Zensur vorgeworfen werden kann – eine eigene Rubrik mit diesen Nebelkerzenkommentaren auf. Die kann sich dann jeder bei Bedarf ansehen.

    Andreas Hoemann

  79. #8

    Absolut richtig Herr Pesch, leider nur die halbe Wahrheit. Dazu kommt noch das erbärmliche Niveau der naturwissenschaftliche Allgemeinbildung in D. Ich kenne Länder, wo man sich nicht trauen würde, massenhaft solchen Unsinn bezüglich Klima und Energiewende zu verbreiten. Aus Angst, ausgelacht zu werden. Hierzulande erwartet man als Journalist nicht zu Unrecht Applaus für den Beitrag zu Weltrettung.

    Viele Grüße

  80. #14: F.Ketterer

    Herr Ebel postulierte, dass man ohne „Gegenstrahlung“ Nachts nicht aus dem Haus gehen könne, da man sonst dem 2 K kalten Kosmos gegenüber stünde, und dies nicht überleben würde.
    Ich erspare mir jetzt weiter auf solchen Unsinn einzugehen, zumal ich keine Bedenken hätte, auch in einer 273 K warmen Atmosphäre ohne ein einziges IR-aktivierbares Molekül, nach draussen zu gehen. Sie können ja innen bleiben….

  81. Heiner Müller bzgl. Morgenmagazin:
    Ich fürchte der Moderator kam sich dabei schrecklich toll vor, ach so ein toller Weltretter zu sein, der die Sachen klar anspricht. Ganz auf Linie mit dem Kollegen C. Kleber.
    Die Wetterleute sind da zum Teil auch keinen Deut besser, sie erhalten eben dann fette Zuwendungen, wenn sie das Liedchen schön laut mitsingen. Wer sich da kritisch äussert könnte sich aber auch sehr schnell abseits der Sendung wiederfinden.
    Wieder kann man sich die Frage stellen, ob der Moderator das wirklich glaubt, was er sagt, ich fürchte ja.

  82. #8: Gerald Pesch sagt: am Dienstag, 30.10.2012, 22:52
    In Sachen Klimawandel und Energiewende sind die meisten … Überzeugungstäter – aus Dummheit! Basis ist eine gefühlte Berufung ….
    Spricht man …dann auf konkrete Sachverhalte an, .. oder 2. Hauptsatz der Thermodynamik bei der „Gegenstrahlung“, dann kommt nach einer Schrecksekunde nur noch …. Geschwafel aus den Fibeln von….
    Fazit: Dummheit, Sendungsbewusstsein … zusammen mit krachendem Nichtwissen in den MINT Fächern,… Ein Trauerspiel!
    ##### ##### #####
    Für Wahr, Herr Pesch,
    Fassen Sie sich doch mal an die eigene Nase:
    Sie erwiderten auf Herrn Ebels Einwurf, dass der Wärmetransport von Warm nach kalt AUCH von der Temperatur des kalten Körpers abhängt, dass er mal versuchen sollte Eisen und Holz – beide gleich kalt – an die Backe zu halten.
    http://tinyurl.com/9e5gudm
    Herr Ebel antwortete Ihnen darauf, dass dies an der unterschiedlichen „Dämmwirkung“ von Eisen und Holz liege. Er erläutert diese auch über die verschieden Wärmeleitfähigkeit.
    Und was ist Ihr Kommentar dazu:
    ############
    „#47: Gerald Pesch sagt: am Montag, 29.10.2012, 15:12
    Übrigens, Ihre Geschichte von der „Dämmwirkung“ des Holzes ist voll daneben.“
    ######
    Daneben ist vor allem Ihr Kommentar: Wie sagte schon Herr Ebel:
    „Herr Pesch – Sie beweisen wieder einmal, daß Sie kaum Ahnung von Physik zu haben.“
    Ein Stahlwürfel hat nur die doppelte Wärmekapazität eines gleich großen Eichenwürfels.
    Der entscheidende Unterschied ist also die Wärmeleitfähigkeit; die ist beim (unlegierten) Stahl um den Faktor 100 höher. Wenn also Ihre Zunge am Eisen aber nicht am Holz festfriert liegt dies an der Wärmeleitfähigkeit.
    Wie dem auch sei: nichts davon wiederspricht der allgemein bekannten Tatsache, dass der Wärmestrom von Warm nach Kalt (auch) von der Temperatur des kalten Körpers abhängt (besser von der T-Differenz Warm-Kalt)
    Wie sagten Sie so treffend: „Fazit: Dummheit, Sendungsbewusstsein … zusammen mit krachendem Nichtwissen in den MINT Fächern,… Ein Trauerspiel!“

  83. Wie „grün“ die Redaktionen sind, in deren Blättern unablässig Ökowerbekunden posieren und diesen gehuldigt wird, ist auch aus dem aktuellen Link zu sehen.
    http://url9.de/rBh
    Offenbar konnte eine Familie die Monopol-Luxus-Strom-Preise nicht mehr an die Stadtwerke zahlen, so wie schon erheblich über eine halbe Million einkommensschwache Mitbürger.
    Durch den zeitweiligen Notbehelf mit einem Notstromaggregat sind nun vier Menschen an den Abgasen einer Notlösung gestorben, weil sie sich selbst mit Strom versorgten.
    Für die grünen Journalisten sind diese Todesfälle, die zwar direkt mit den Überteuerungen der deutschen Ökostrompreise in Zusammenhang stehen, eben kein Skandal an dem sie schuldhaft täglich mitwirken.
    Man kann den Angehörigen der Opfer in Thüringen nur sein Mitgefühl aussprechen, so wie den Opfern der Naturkatastrophe in Japan und sich sein Teil über die menschenverachtende, erbärmliche Einstellung des ökosozialistischen deutschen Mainstream denken.

  84. Ein schönes Beispiel für geballtes Halbwissen ist der Kommentar vom 31.10.12 im früher eher konservativen Westfalen-Blatt:

    http://tinyurl.com/8fx3f8s

    Insbesondere die letzten Absätze zeugen davon, dass nur nachgeplappert aber nicht selber hinterfragt wird. Ich habe schon öfter Leserbriefe geschrieben, aber diese werden seit einiger Zeit nicht mehr veröffentlicht.

    Schöne neue Welt

    Andreas Hoemann, Dipl.-Geol.

  85. #5: Heiner Müller
    Da es ja nun mal entgegen aller ideologische Prognosen NICHT wärmer wird, ist der argumentative Schenk auf die „Extremwetter“
    die endgültige Verabschiedung von seriöser Argumentation.

    Einen kausalen Zusammenhang zwischen CO2 und „Extremwetter“ kann man noch viel weniger konstruieren als einen Temperatureffekt von der natürlich fehlenden gemessenen Korelation ganz abgesehen.
    Da hilft offenbar auch kein Hinweis,
    dass „Extremwetter“ NICHT zugenommen haben!

    mfG

  86. @ P. Schmitz #6

    „ich hatte in letzter Zeit sehr viel Gelegenheit, mehrere Zeitungen und Illustrierte zu lesen, sowie mehr als sonst fernzusehen.
    Zwei wichtige Informationen habe ich, den Journalisten sei Dank, erhalten: “

    Sie sind da der im Artikel benannten Desinformation aufgesessen.

    Das Einspeisegesetz, Vorläufer des EEG wurde von der FDP initiiert, von H.-D. Genscher unter H. Kohl.

    Das Glühbirnenverbot nahm seinen Anfang in Australien.

    Vertrauen Sie nie einem Journalisten oder einem sog. Nachrichtenmagazin, das behauptet, daß deren Leser mehr wissen – als andere.

    Wer für die Straftat des Offenbarens von Dienst- und Privatgeheimnissen, siehe Fall Schavan, mutmaßlich Geld gezahlt hat, ist als unabhängiges rechtsstaatlich orientiertes Presseorgan nicht mehr tragbar.

    Machen Sie sich mal schlau, wo der erste Herausgeber des Magazins gelernt hat. Ob Ihnen da ein Name mit G. am Anfang begegnen wird?

  87. In Sachen Klimawandel und Energiewende sind die meisten Journalisten Überzeugungstäter – aus Dummheit! Basis ist eine gefühlte Berufung zum Weltenretter, und was wäre da geeigneter als der Kampf gegen Klimawandel und Atomkraft, für die „Energiewende“. Spricht man diese Journalisten dann auf konkrete Sachverhalte an, z.B. Jahresdauerlinie bei WKA und PV oder 2. Hauptsatz der Thermodynamik bei der „Gegenstrahlung“, dann kommt nach einer Schrecksekunde nur noch berufsmäßiges Geschwafel aus den Fibeln von BUND, Greenpeace, BMU….
    Fazit: Dummheit, Sendungsbewusstsein und Gutmenschentum, zusammen mit krachendem Nichtwissen in den MINT Fächern, schaffen diesen Ökojournalismus, der Leute von Trittin bis Roth, in Staatsämter trägt. Ein Trauerspiel!

  88. Um vielleicht doch nochmal auf den Inhalt des Artikels zurückzukommen (einige sind wieder in andere Spheren abgedriftet); angenommen, es ist so, und Journalisten würden in ihrer geheimen Bundestagswahl eine satte Mehrheit für Rot-Grün zusammenbekommen. Eines bleibt davon unberührt, über die Auswahl der Medien entscheiden immer noch die Kunden selbst. Die haben weiterhin die freie Auswahl, welche Zeitung sie kaufen, welche Sendung sie sehen, welchen Internet-Artikel sie lesen. Mir macht keiner Vorgaben, was ich diesbezüglich konsumieren darf und was nicht. In der DDR war das noch anders. Wenn ein klassischer CDU-Wähler lieber konservative Zeitungen lesen oder Sendungen sehen will, dann kann er das auch tun, und es wird auch einen Markt dafür geben. Wie in jeder Marktwirtschaft heisst es auch hier, der Kunde hat Recht. ;o) Dasselbe was für die politische Richtung zutrifft, gilt auch für die Themen selbst. Die Ereignisse in Fukushima wären nicht so oft in den Massenmedien thematisiert wurden, wenn es die Kunden nicht interessiert hätte. Wenn es die Leute nicht mehr interessiert, wenden sie sich anderen Themen zu.

    Sorry, aber mir kommt dieser Artikel recht neidvoll daher, so nach dem Motto, echt gemein, dass die CDU- und FDP-Wähler sich häufig für Medienbeiträge von Journalisten interessieren, die eher Grüne und SPD wählen. Das ist doch voll ungerecht.

  89. Liebe CO2-Freunde,
    ich hatte in letzter Zeit sehr viel Gelegenheit, mehrere Zeitungen und Illustrierte zu lesen, sowie mehr als sonst fernzusehen.
    Zwei wichtige Informationen habe ich, den Journalisten sei Dank, erhalten:
    1. Die Abschaffung der Glühbirnen geht auf eine Initiative zurück, die von dem damaligen Umweltminister Gabriel angestoßen wurde. In Brüssel hat man das Ganze dann durchgewinkt, ohne groß darüber nachzudenken.
    2. Die Finanzierung der Stromkosten aus erneuerbaren Energien wurde durch die Regierung Schröder, insbesondere durch Herrn Trittin, initiiert. Heute möchte er wohl nichts mehr von seinem „Geschwätz von gestern“ hören, wenn er von sozialen Ausgleichszahlungen für sozial Schwache faselt. (Vor allem sind diese Leute auf starkes Stromsparen eingestellt.)

    Gruß Peter

  90. Zu beobachten heute auch mal wieder im ZDF Morgenmagazin zum Thema Hurricane: cherno J. Zum Wettermann: ist das denn alles noch normal, auch bei uns 25 Grad und dann innerhalb 1 Woche Schnee. Das ist doch, na, das ist doch…Darauf der Wettermann: Ja das ist der Klinmawandel. Extremereignisse, bla, bla. Tolle Indoktrination.

  91. Das EEG,
    den CO2 Emissionshandel,
    die Energiespar/Dämmverordnungen/Glühlampenverbot,
    den geplanten Atomausstieg,
    den Begriff „Energiewende“ (Trittin Nov. 2011)

    – all das gab es schon lange vor Fukushima. Dennoch wird in den Medien nun alles so dargestellt, als ob die „Energiewende“ erst 1,5 Jahre alt wäre, und noch Zeit brauchen würde usw. Ein geschickter Schachzug der Presse, die die Bevölkerung noch ein paar Jahre bei Laune halten soll.

    Die Ideen für die Presse liefern vor allem unsere freundlichen NGOs, wie z.B. Greenpeace. Diese haben ein echtes Talent, die Wahrheit um 180 Grad zu drehen: http://tinyurl.com/8gqejpy

  92. Sehr geehrter Herr Schanze,
    Sie haben völlig recht mit Ihrem Zitat. Paul Sethe schrieb in den50iger Jahren des vorigen Jahrhunderts über die Pressefreiheit in Deutschland. Sie besteht darin, daß 6 oder 7 Leuten, denen die Presse gehört, Ihre Meinung verkünden können.
    MfG
    H. Urbahn
    PS sehr schönes captcha: mutiges

  93. Im Jahre 1880 war in den USA der überragende New Yorker Journalist John Swinton (1829-1901) Ehrengast bei einem Bankett welches ihm durch die Führer jener Kunst gegeben wurde. Jemand, der weder die Presse noch John Swinton kannte, offerierte einen Toast an die unabhängige Presse. Swinton empörte seine Kollegen, da er erwiderte:

    „Es gibt keine solche Sache, zu diesem Zeitpunkt der Weltgeschichte, in Amerika, wie eine unabhängige Presse. Sie wissen es und ich weiß es. Es gibt nicht Einen von Ihnen, der es wagt, aus seiner ehrlichen Überzeugung zu schreiben, und wenn sie es täten, würden sie im Vorhinein wissen, daß es nie in Druck erscheinen würde. Ich werde wöchentlich bezahlt, damit ich meine ehrliche Meinung aus der Zeitung, mit der ich verbunden bin, herauslasse. Anderen von Euch werden ähnliche Gehälter gezahlt werden für ähnliche Dinge, und jeder von Euch, der so unklug wäre, seine ehrliche Meinung zu schreiben, würde wieder auf der Straße sein, sich um einen anderen Job umsehend. Falls ich meiner eigenen ehrlichen Meinung erlauben würde, in einer Ausgabe meiner Zeitung zu erscheinen, wäre meine Beschäftigung innerhalb von 24 Stunden weg. Das Geschäft des Journalismus ist es, die Wahrheit zu zerstören, regelrecht zu lügen, zu pervertieren, zu verteufeln, vor den Füßen des Geldes zu hofieren, und sein Land und seine Rasse für sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es, und ich weiß es, was für eine Törichtheit ist es, einen Trinkspruch auf die unabhängige Presse zu erheben? Wir sind die Werkzeuge und die Vasallen reicher Männer hinter den Szenen. Wir sind die Hampelmänner, sie ziehen unsere Fäden und wir tanzen. Unsere Talente, unsere Möglichkeiten, und unsere Leben sind alle der Besitz anderer Männer. Wir sind intellektuelle Prostituierte.“

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