Streit bei der Acatech über Klimaforschung: Eine Frage der Ehre oder der wissenschaftlichen Etikette?

Bildquelle: Gerd Altmann / Pixelio

Vier wissenschaftliche Mitglieder (Klimaforscher) sind aus einer Arbeitsgruppe der Deutschen Akademie der Technikwissenschaften (Acatech) unter Protest ausgeschieden. Die Arbeitsgruppe befasste sich mit der Anpassung an den Klimawandel und wird von Prof. Vahrenholt geleitet. Wie kam es dazu, und wie ist der Protestaustritt zu verstehen?


Zuerst ein Auszug aus der Stuttgarter Zeitung zur Klärung der unterschiedlichen Standpunkte, die zu dem Eklat führten. Sie titelte am 11.9.2012 "Rauhe See in der Klimaforschung" und führt u.a. aus:

"…vier Mitglieder der 43-köpfigen Arbeitsgruppe möchten das Papier nicht mittragen. Acatech hat ihnen angeboten, ein Sondervotum in den Bericht aufzunehmen, doch das haben die vier abgelehnt. Was ist falsch daran, auf die Anpassung an den Klimawandel besonders einzugehen, wenn dieser Punkt, wie es im Bericht heißt, zu einer „effektiven Klimapolitik“ gehört, gleichwohl aber wenig diskutiert wird? Aus dem Gremium ausgetreten sind der Vizepräsident des Deutschen Wetterdienstes, Paul Becker, der Meteorologe Hans von Storch vom Helmholtz-Zentrum für Material- und Küstenforschung sowie zwei weitere Klimaforscher – ein Verlust für die Studie, wie von Storch findet: „Am Ende ist keiner der Autoren ausgewiesener Experte der Klimaforschung.“ In einer eigenen Stellungnahme beschreiben die vier Forscher einen „fundamentalen Dissens“: Ihrer Ansicht nach hat die Klimaforschung die physikalischen Grundlagen von Treibhausgasen und Temperaturanstieg hinreichend geklärt. Acatech hält hingegen fest, dass man nicht abschätzen könne, wie sehr die Sonnenaktivität und Vulkanausbrüche das Klima der vergangenen 150 Jahre beeinflusst haben. Der Weltklimarat hatte es in seinem letzten Bericht als „sehr wahrscheinlich“ bezeichnet, dass der größte Teil des gemessenen Temperaturanstiegs der vergangenen Jahrzehnte auf Treibhausgase zurückgeht.

Nun sind zunächst einmal Klimawandel, Temperaturanstiege und Temperaturabnahmen die natürlichste Sache der Welt. Konstantes Klima und konstante Jahresmitteltemperaturen gab es noch nie und wird es auch in Zukunft nie geben können. Daher ist Anpassung stets ein Gebot der Stunde. Also worum geht es dann? Den Grund, warum die 4 Mitglieder austraten, nennt die Stuttgarter Zeitung wie folgt:

"Ihrer Ansicht (Anm. EIKE: Ansicht der 4 ausgetretenen Klmaforscher) nach hat die Klimaforschung die physikalischen Grundlagen von Treibhausgasen und Temperaturanstieg hinreichend geklärt." 

Im Klartext: Die ausgetretenen Mitglieder sind mit keinen weiteren Erläuterungen zu den Ursachen von Klimawandel als denen des IPCC einverstanden und sehen dafür auch keinen Bedarf. Es sei erlaubt, vehement zu widersprechen. Klärung der physikalischen Grundlagen – absolut einverstanden! Aber Klärung der Ursachen irgendwelcher Temperaturanstiege? – definitiv "NEIN". Außer den Milankovitch-Theorien, die sich nur mit sehr langfristigen Klimaänderungen befassen, ist so gut wie nichts über die Ursachen von Klimaänderungen bekannt. Und selbst hier gibt es unterschiedliche Hypothesen (hier und hier).

Unkenntnis über die Ursachen von Klimawandel ist schließlich der Grund, warum man es mit Klimamodellen versucht. Klimamodelle haben aber noch nicht einmal die Eintrittspunkte von El-Nino-Ereignissen vorhersagen können, und sie fordern den berühmten Hot Spot über den Tropen, der unauffindbar ist. Von einem beweiskräftigen Nachweis, dass anthropogenes CO2 auf Erdtemperaturen einwirkt (gemäß den physikalischen Grundlagen muss es dies in sehr geringem Ausmaß tun) kann noch weniger die Rede sein. Man hat bis heute keinen derartigen Nachweis gefunden – alle Veränderungen sind auch mit natürlichen Einflüssen bestens erklärbar! Klimaveränderungen der Vergangenheit gingen in vielen Fällen nicht nur schneller vonstatten, sie waren zudem auch noch weit heftiger als heute. Die in der Literatur als "attribution and detection problem" bezeichnete Suche nach dem Einfluss des anthropogenen CO2 harrt leider immer noch ihrer Auflösung. Auch wenn es in der Klimaforschung niemand gerne hören will – über die Ursachen von Klimaänderungen wissen wir auch heute noch so gut wie nichts.

Was ist dann daran auszusetzen, wenn ein Mitglied oder gar die Leitung des Acatech-Ausschusses Hypothesen nennt, die nicht dem IPCC-Kanon entsprechen? Bei so viel Unsicherheiten darf es gestattet sein, und als unwissenschaftlich darf man es nicht bezeichnen. Dennoch führt insbesondere Hans v. Storch aus:

"Man hätte die Strategien der Anpassung nicht losgelöst von der Alternative, der Vermeidung von Treibhausgasen, diskutieren dürfen. „Man hätte gleich zu Anfang klarstellen müssen, dass der Anpassungsbedarf steigt, wenn die Emissionen steigen“

Wieso steigt der Anpassungsbedarf, wenn die Emissionen steigen? Dies wäre nur dann der Fall, wenn durch steigende CO2-Emissionen tatsächlich gefährliche Temperatursteigerungen und zunehmende Extremwetterereignisse entstünden. Dieser Zusammenhang ist aber nicht nur ungesichert, er ist nach Auffassung vieler renommierter Klimaforscher unzutreffend. Immerhin sind gemäß IPCC (IPCC-Report, 2001, AR-02, Kap. 2.7 sowie hier) bis heute keine Extremwetterzunahmen bekannt, obwohl die atmosphärischen CO2-Konzentrationen, verursacht durch den Menschen, seit Beginn der Industrialisierung kräftig zugenommen haben . Den physikalischen Grundlagen folgend, müssen wir mit einer globalen Temperatursteigerung zwischen 0.6 und 1.1 °C bei CO2-Verdoppelung rechnen (H.Harde, Geophys. Res. Abstracts, Vol. 13, EGU2011-4505-1, 2011 sowie die IPCC-Reports). Ob diese unmaßgebliche Erwärmung einen Anpassungsbedarf erfordert, der über den sich aus den natürlichen Klimaänderungen ohnehin schon ergebenden Anpassungsbedarf hinausgeht, ist nicht sehr wahrscheinlich.

Wie EIKE bereits mehrfach berichtete, basieren alle weiteren, über die vorgenannten Zahlen hinausgehenden Temperatursteigerungen auf Klimamodellen (Wasserdampfrückkoppelung), die ihren Zuverlässigkeitsnachweis bislang nicht erbringen konnten. Mit physikalischen Grundlagen haben diese Modelle nur wenig zu tun. Hier wurde das seit Galilei bewährte Paradigma der Physik, dass Messungen die Priorität vor Modellen haben müssen, in postmoderner Vorgehensweise außer Kraft gesetzt. Die Öffentlichkeit ist sich nicht einmal bewusst, dass Klimakatastrophen auf einem mittelalterlichen Pradigma der physikalischen Beurteilung (Klimamodelle) beruhen. Man kann es auch ironisch ausdrücken. Die Physik ist in einem Zweig der Klimatologie (Klimamodellierung) inzwischen von der Natur- zur Geisteswissenschaft mutiert.

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Anmerkung und Korrektur des Autors, 20.9.2012: Der in der ursprünglichen Version Prof v. Storch zugeschriebene Blogbeitrag

"hatten sie erwartet mit Leuten wie Vahrenholt ernsthaft zusammenarbeiten zu können? ….. Aber wenn man Vahrenholts Missrepräsentation der Wissenschaft sieht und liest, frage ich mich, wie man da überhaupt eine gemeinsame Diskussionsgrundlage bekommen soll. Es geht gar nicht."

beruht auf einer unbeabsichtigten Verwechslung. Das "@v. Storch" im Blog bedeutet, dass der vorgenannte Text an v.Storch gerichtet, nicht aber von ihm verfasst ist. Der Autor bittet für diesen Irrtum alle Leser und v. Storch – falls er denn den EIKE-beitrag überhaupt zur Kenntnis genommen hat – um Entschuldigung und dankt dem EIKE-Leser Sören Hader für seinen Hinweis auf diesen Irrtum.

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Wieso geht es nicht? Wenn Vahrenholt (immerhin Professor für Chemie und somit akademischer Kollege von v. Storch) die Wissenschaft in seinem Buch "Die kalte Sonne" missinterpretiert, sollte man mit ihm darüber wissenschaftlich streiten und vom Gegenteil überzeugen. Alles andere widerspricht der wissenschaftlichen Etikette. Diskussionsverweigerung und Austritte aus Arbeitsgruppen tragen vielleicht zur Ehre einer Gruppe, nicht aber zur wissenschaftlichen Wahrheitsfindung oder gar zur Aufklärung der Öffentlichkeit bei. EIKE bedauert es außerordentlich, dass ausgerechnet ein so renommierter Meteorologe wie Hans v. Storch keinen anderen Weg fand als den Austritt. Bemerkenswerterweise sind nämlich viele Publikationen von v. Storch nicht gerade als mustergültige Befolgung der IPCC-Linie zu bezeichnen (hier und hier).

Die Acatech-Affaire war zweifellos ein Tiefpunkt für Klimawissenschaft und kollegiales Umgehen miteinander. Wir wünschen aus vollem Herzen, dass der Diskurs unter verdienten Forschern (dazu gehören alle Beteiligten) wieder aufgenommen wird und auf allen Seiten mehr Verständnis und Toleranz für andere Positionen als die eigene aufkommen.

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

EIKE Pressprecher

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55 Kommentar(e)

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1

@ J. Hartung #53

Sehr geehrter Herr Hartung,

offenkundig können Sie die Wahrheit nicht ertragen, denn ein Regime, welches aus politischen Gründen Morden läßt, ist nicht besser als eines, welches aus politischen Gründen industriell Morden läßt. Soviel zur historischen Wahrheit.

Ein Regime, welches die Freiheiten der Bürger aus politisch-ideologischen Gründen beschränkt, ist nicht besser, als eines, welches die Freiheitsrechte zur Begünstigung von neudeutsch Lobbyisten, die Schmiergelder zahlen, einschränkt.

Ihr Ruf nach "Zensur" zeigt, wie sehr Sie immer noch in der NS- bzw. SED-Denke verhaftet sind, denn Kurt Schumacher hat zutreffend festgestellt, daß "Kommunisten" nichts anderes seien als rotlackierte Faschisten.

2

#47: Herr Heinzow
"Pech für Sie, daß die Temperatur ein lineares Maß der mittleren kinetischen Energie der Teilchen eines Körpers ist.
Da wird nix zugeschrieben. "

Populärwissenschaftlich ist das richtig, exakt ist es nicht.

Aufgrund des Welle-Teilchen-Dualismus kann elektromagnetische Strahlung sowohl als Welle, als auch als Teilchen (Photon) betrachtet werden.
Die Welle hat einer Energie von

E = f*h

Aufgrund der Masse-Energiebeziehung

E = m*c²

kann für das Photon ein Massenäquivalent bestimmt werden, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Es handelt sich hier um ein Massenäquivalent, nicht um eine Ruhemasse! Es gilt also

f*h = m*c² ==>
m = (f*h)/c²

Das wiederum in

E(kin) = 1/2*m*v²

für m eingesetzt ergibt

E(kin) = (f*h*v²)/(2*c²)

Da in diesem Fall c = v vereinfacht sich die Gleichung zu

E(kin) = 1/2*f*h

Da auch gilt

E(kin) = 3/2*k*T (k = Boltzmann-Konstante)

gilt auch

1/2*f*h = 3/2*k*T

Umgestellt nach T ergibt das

(f*h)/(3*k) = T

Damit ist nachgewiesen, dass Strahlung eine Temperatur hat - nur kann die nicht mit einem Thermometer gemessen werden.

Praktische Nachweis: 3°K-Hintergrundstrahlung im Weltall

Gruß
Holger Burowski

3

zu @47 Heinzow
"Nur wer zur Clique der SED (einer verbrecherrischen Organisation vergleichbar mit der NSdAP) gehörte und sich immer noch (zur Nachfolgeorganisation) zugehörig fühlt, kann sich angesprochen fühlen...."
Solche Sätze verstoßen - neben ihrer historischen Unwahrheit - gegen die Kommentarregeln, weil sie nicht hierher gehören und Mitkommentatoren beleidigen.
Sie helfen auch sicher nicht, eine vernünftige Diskussion zwischen AGW-Anhängern und -Gegnern zu fördern.
Schön wäre es, wenn der EIKE-Admin solche und ähnliche Entgleisungen in Zukunft zensiert (im positiven Sinne des Wortes Zensur).
J.H.

4

@ J. Ebel #46

Nun kommen Sie mir doch nicht mit dem SED-PDS-Gewerkschaftsgesülze über die Wirkung von Arbeitszeitverkürzung. Ist doch längst alles durch die Empirie widerlegt worden.

""Prof. W. Franz ... (der übrigens von den Gewerkschaften im SVR patziert wurde)"

Also wenn die Argumente schwach sind, werden die Argumente durch Beleidigungen ersetzt."

So ein Schmarren. Die Tatsache, daß Franz von den Gewerkschaften in den SVR gesetzt wurde, ist keine Beleidigung. Sie sollten nicht ständig irgendwas erfinden, um zu versuchen Leute in SED-PDS-Manier anzuschwärzen. Desinformation hat der "DDR" am Ende nichts genutzt. Und Ihnen, als Teil des Restes nützt es auch nichts. Sie machen sich nur lächerlich, wenn Sie schreiben:

""Arbeitszeitverkürzung führt auf betrieblicher Ebene zur geringeren Nutzung der Investitionsgüter."
Falsch: Arbeitszeitverkürzung und längere Laufzeit der Investitionsgüter führen zu einer stärkeren Nutzung. Das die Abgabenvorschriften nicht richtig angepaßt sind, steht auf einem anderen Blatt."

Da reden Leute von Katzen und Sie meinen, daß die von Hunden und Meerschweinchen reden. Glatting würde Sie fragen, was Sie einwerfen.

5

@ J. Ebel #48

Wie man gute Desinformation macht, müssen Sie noch fleißig üben. Ich habe in diesem Thread nichts von Wärme geschrieben. Sie allerdings jede Menge Unfug, z.B. das hier:
"Von der Theorie her haben zwei Körper die gleiche Temperatur, wenn sie keine Wärme austauschen."

Kennen Sie Hitlers größte Tat fürs Deutsche Volk? Hitler hat als SED-Chef den Deutschen das Grundgesetz geschenkt.

In etwa so sind Ihre Formulierungskünste einzusortieren. Pure Satire, was Sie so daherschreiben.

6

@Ebel #48
Fangen Sie halt einfach mal an seblst zu Denken. Einen kleinen Denkanstoss möchte ich Ihnen hier mal mit auf den Weg geben...Welche Universalenergie treibt also das Leben/Klima auf unseren Planeten Erde an?
Und noch ein kleiner Tip, diese Frage können Sie nicht mit mathematischen Formeln benantworten sondern mit allgemeinen naturwissenschaftlichen Grundkenntnissen und Vorstellungskraft.

7

#48: M.L. sagt am Donnerstag, 27.09.2012
"Bei Ihrem Temperatur-Sonderbeispiel kann man aber daran zweifeln."

Herr Limburg, Sie können sicher sagen, was Sie meinen und was Sie daran zweifeln läßt?

MfG

8

Wieder ein Heinzow'scher Fehler:
#47: T. Heinzow sagt am Mittwoch, 26.09.2012, 21:34
"Pech für Sie, daß die Temperatur ein lineares Maß der mittleren kinetischen Energie der Teilchen eines Körpers ist."

Auch von Wärme hat Heinzow wenig Ahnung. Z.B. von der Uni Erlangen ( http://tinyurl.com/bu5ll67 ) für Festkörper:

"gekoppelte harmonische Oszillatoren"

Und bei den gekoppelten harmonischen Oszillatoren wechseln sich potentielle und kinetische Energie ab. Also nix mit nur mittlerer kinetischer Energie. Die Wärme eines Festkörpers setzt sich etwa je zur Hälfte aus potentieller und kinetischer Energie zusammen. Ist etwas vereinfacht, zeigt aber trotzdem die mangelnde Kenntnis von Heinzow.

Auf weitere Fehler gehe ich nicht ein, da diese höheres Physikwissen erfordern und für die meisten Leser hier schwer verständlich sein dürfte.

Derr Herr bewahre uns vor solchen "Demokraten", die von Haß zerfressen sind.

Mfg

9

@ J. Ebel #44

"die Haßtiraden"

Nur wer zur Clique der SED (einer verbrecherrischen Organisation vergleichbar mit der NSdAP) gehörte und sich immer noch (zur Nachfolgeorganisation) zugehörig fühlt, kann sich angesprochen fühlen. Nur mit Haß hat meine Einstellung zur SED (nebst Nachfolgern) und der NSdAP nichts zu tun, sondern eher mit "Verurteilung" oder "Verachtung", obwohl angesichts der Verbrechen dieser Typen aus den Parteien der Wortschatz nicht ausreicht. Und da zeigt sich wieder Ihre Unfähigkeit sprachlich korrekt etwas zu definieren bzw. auszudrücken.

Und deswegen, um zum Thema "Strahlung" und Temperatur zurückzukommen, kann ich Sie nicht ernst nehmen, weil Sie unfähig sind, etwas korrekt auszudrücken.

Sie behaupten:
"Insofern hat kein Körper eine Temperatur, sondern es wird ihm eine Temperatur zugeschrieben."

Pech für Sie, daß die Temperatur ein lineares Maß der mittleren kinetischen Energie der Teilchen eines Körpers ist.
Da wird nix zugeschrieben.

Fazit: Ihr dummerhaftiges Rückzugsgefecht ist erneut gescheitert.

10

Heinzow will sich immer weiter blamieren.

@ #45: T. Heinzow sagt am Mittwoch, 26.09.2012, 18:32
"Sie wissen nicht, was Geld ist? Geld ist nichts weiter als ein Tauschmittel, welches es gewissermaßen ermöglicht geleistete Arbeit zwischenzuspeichern. Wer arbeitet, der hat Geld."

Das soll Heinzow mal einem Minijobber erzählen.

@ #45: T. Heinzow sagt am Mittwoch, 26.09.2012, 18:32
"Arbeitszeitverkürzung führt auf betrieblicher Ebene zur geringeren Nutzung der Investitionsgüter."
Falsch: Arbeitszeitverkürzung und längere Laufzeit der Investitionsgüter führen zu einer stärkeren Nutzung. Das die Abgabenvorschriften nicht richtig angepaßt sind, steht auf einem anderen Blatt.

@ #45: T. Heinzow sagt am Mittwoch, 26.09.2012, 18:32
""Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn die Leute kein Geld haben?"
Sie wissen nicht, was Geld ist?"
In dem erwähnten Artikel der FAZ zur Arbeitszeitverlängerung steht auch:
"rechnet Schäfer vor: "Es muß auch verkauft werden, was zusätzlich produziert würde." Dies lasse sich kaum seriös abschätzen."

Schon jetzt wird die mangelnde Binnenkaufkraft beklagt.

@ #45: T. Heinzow sagt am Mittwoch, 26.09.2012, 18:32
"Okunsches Gesetz:"
Das Okunsche Gesetz enthält als impliziten Parameter die Arbeitszeit, durch deren Veränderung die Konstanten im Okunschen Gesetz modifiziert werden. Die Modifizierung der Konstanten wird zwar erwähnt, aber selten eine Begründung dafür geliefert. In http://tinyurl.com/cd5aekr taucht in Abb. 2 und im Text zwar das Wort Arbeitszeit auf - aber Heinzow wird den tatsächlichen Zusammenhang vergeblich suchen.

Heinzow versucht mit allen von seinem Unsinn abzulenken und wenn es ist mit:
@ #45: T. Heinzow sagt am Mittwoch, 26.09.2012, 18:32
"Prof. W. Franz ... (der übrigens von den Gewerkschaften im SVR patziert wurde)"

Also wenn die Argumente schwach sind, werden die Argumente durch Beleidigungen ersetzt.

MfG

11

@ J. Ebel #44

Sie sollten nicht immer wieder versuchen anderen, in diesem Falle mir, etwas zu unterstellen, was nur Ihrer blühenden linksideologischen Phantasie entspringt.

Ich sags Ihnen noch mal: mit Beispielen erbringt man keinen Beweis für eine These. Sollten Sie eigentlich bereits in der Schule gelernt haben.

Und dann noch etwas: legen Sie sich nicht mit jemandem an, der die geschützte Berufsbezeichnung ... - Arbeits- und Sozialpolitik führen darf. Gegen den können Sie nur verlieren.

Prof. W. Franz zu zitieren (der übrigens von den Gewerkschaften im SVR patziert wurde), über etwas, was mit der derzeitigen Situation am Arbeitsmarkt nicht vergleichbar ist, zeigt, wie wenig Sie vom Arbeitsmarkt und den Gründen für Arbeitslosigkeit verstehen. Der Gipfel Ihrer Frechheit ist dann das Zitat von Sinn, dem sie eine "indirekte" Bestätigung Ihrer kruden Thesen zumessen.

Arbeitszeitverkürzung führt auf betrieblicher Ebene zur geringeren Nutzung der Investitionsgüter. Sowas erhöht die fixen Kosten und damit die Produktpreise. Wenn dann noch voller Lohnausgleich gewährt wird, steigen die Produktpreise weiter. Arbeitszeitverkürzung führt auch nicht zur Einführung einer Zweischichtproduktion, die eine bessere Ausnutzung der Investitionsgüter und damit eine Senkung der Fixkosten ermöglichen würde.

"Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn die Leute kein Geld haben?"
Sie wissen nicht, was Geld ist? Geld ist nichts weiter als ein Tauschmittel, welches es gewissermaßen ermöglicht geleistete Arbeit zwischenzuspeichern. Wer arbeitet, der hat Geld.

"Ich könnte den Unsinn noch weiter fortsetzen, z.B. Okunsches Gesetz."

Okunsches Gesetz:

"Nach M. Okun (1970) benannter Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und relativer Auslastung des Produktionspotenzials. Die Zunahme der Arbeitslosenquote um einen Prozentpunkt führt nach dem Okunsches Gesetz zu einer Verringerung des realen Bruttoinlandsproduktes um ca. 2 Prozent und damit zu einer Reduzierung des Auslastungsgrades ebenfalls um ca. 2 Prozent. Dieser Zusammenhang ist im Gegensatz zu seiner Bezeichnung kein ökonomisches Gesetz, sondern eine empirisch beobachtete Regelmäßigkeit, die kurzfristig stabil ist, langfristig allerdings Änderungen unterworfen ist. Dass ein Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und realem Bruttoinlandsprodukt bzw. Auslastung des Produktionspotenzials besteht, ist einleuchtend, da Beschäftigte bei der Erstellung des gesamtwirtschaftlichen Einkommens mitwirken, während Arbeitslose dies nicht tun." http://tinyurl.com/cjn22ud

Betätigen Sie sich auf dem Gebiet der Physik, aber dann bitte richtig:
"„Wer "beilegen" "zuschreiben" etc. als haben übersetzt, ist ein armer Wicht.“

Ich bin zwar auch für exakte Sprachgebrauch in der Physik – aber hier übertreibt Heinzow maßlos, fragt sich nur warum?"

Sie verkennen, daß es nur einen exakten Sprachgebrauch in der Wissenschaft geben kann.

Wer mit "antifaschistischem Schutzwall" Grenzsicherungseinrichtungen meint, die die Freiheit der eingeschlossenen Individuen beschränkt, nicht die der Ausgeschlossenen, denn die wollen da ja nicht hin - Ausnahmen bestätigen die Regel (siehe Vater der Kanzlerin) - hat nicht alle Tassen im Schrank. Für die, die deren Sprachmißbrauch folgen, wie offensichtlich Sie, gilt dasselbe.

"Die Temperatur ist eine Rechengröße, ..."

Was soll das allgemeine Gelaber? Klassisches Rückzugsgefecht unter Wurf von Nebelkerzen?

"Und wenn man die Temperatur der Strahlung messen will braucht man auch ein entsprechendes Meßgerät."

Das ist Schwachsinn hoch drei oder kubischer Schwachsinn.

"Und trotzdem bleiben grundlegende Sachen eben grundlegende Sachen und werden durch spätere Erkenntnisse schlimmstenfalls modifiziert – aber nicht umgeworfen."

Nur steht in dem Paper nicht drin, daß Strahlung eine Temperatur hat.

Ebensowenig wie ein "antifaschstischer Schutzwall" real existiert hat, hat Strahlung auch keine Temperatur.

12

Ich habe überlegt, ob ich auf die Haßtiraden von Heinzow reagiere. Aber da auch andere hier mitlesen, könnten Sie denken, an dem Unsinn von Heinzow wäre etwas dran. Daran ist natürlich Nichts – weder ökonomisch noch physikalisch.

1. Ökonomisch

@ #43: T. Heinzow sagt am Dienstag, 25.09.2012, 12:33
„Klar, man kennt ja die vielen Experten, die dann wie Sie Unfug behaupten: „Da jetzt die Verkürzung der durchschnittlichen Arbeitszeit hauptsächlich durch steigende Arbeitslosigkeit erfolgt, schlägt er (Jochen Ebel in Arbeitszeit und Rentenhöhe) Methoden der Vollbeschäftigung mit steigendem Einkommen vor.“

Dazu zitiere ich aus dem Buch „Arbeitsmarktökonmik“ von Wolfgang Franz (Vorsitzender des Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung (SVR).), der ja auch vor Heinzows Augen bestehen sollte. Franz schreibt auf Seite 178:
„Konkrete Maßnahmen wurden auch in jener Zeit getroffen, sei es in Deutschland, wo das Beschäftigungsprogramm des damaligen Reichskanzlers von Schleicher bestimmte Subventionen für Firmen an die Bedingung einer 40-Stunden-Woche knüpfte, sei es in Frankreich, wo die von L. Blum geführte Regierung der Front Populaire im Jahre 1936 die Wochenarbeitszeit von 48 auf 40 Stunden reduzierte (mit teilweisem Lohnausgleich), was angesichts einer Arbeitslosenquote von 2.2 v.H. (!) sehr schnell zu einer Überschussnachfrage auf dem Arbeitsmarkt führte.“
Das eine Arbeitslosenquote von 1 % akzeptiert werden sollte und bequem finanziert werden kann (auch bei hohen Arbeitslosengeldern) sollte klar sein. In Frankreich war die Verkürzung der Arbeitszeit 16% - das mußte zu einer Überschussnachfrage führen. Ökonometrische Untersuchungen zeigen, daß eine Verkürzung der Arbeitszeit um etwa 0,6% (= 0,28h), also eine viertel bis halbe Stunde die Arbeitslosigkeit gesenkt hätten ohne Überschussnachfrage auf dem Arbeitsmarkt zu erzeugen. Die Senkung war also viel zu hoch – hatte aber die Wirkung, die Heinzow bestreitet.

Auch ein zweites Beispiel. Aus dem gleichen Sachverhalt bestätigt indirekt ein „führender“ Ökonom die Wirkung einer Arbeitszeitverkürzung (FAZ, 2004, S. 13, Nr. 262 vom 09.11.2004). Von Prof. Hans-Werner Sinn steht:

‚Sinn plädiert für eine Ausweitung der regulären Arbeitszeiten, etwa um 10 Prozent.
„Das Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, und es ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist praktisch zur Hälfte belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen.“‘

Ganz abgesehen, daß statt „umsonst“ eher „kostenlos“ gemeint ist, ist mit dem selben Sachverhalt die Arbeitszeitverkürzung zu begründen:

„Das Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, weil bei verkürzter Individualarbeitszeit die Maschinen durch mehr Leute länger laufen. Damit ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über die Arbeitszeitverkürzung ist praktisch ganz belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man kostenlos einen größeren Kapitalstock bekommen.“

Und es kommt noch etwas hinzu, was Sinn vergessen hat: Die Mehrproduktion ist absetzbar. Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn die Leute kein Geld haben?

Ich könnte den Unsinn noch weiter fortsetzen, z.B. Okunsches Gesetz.

2. Physik

@ #43: T. Heinzow sagt am Dienstag, 25.09.2012, 12:33
„Wer "beilegen" "zuschreiben" etc. als haben übersetzt, ist ein armer Wicht.“

Ich bin zwar auch für exakte Sprachgebrauch in der Physik – aber hier übertreibt Heinzow maßlos, fragt sich nur warum?

Die Temperatur ist eine Rechengröße, die in der Praxis genau so wenig existiert, wie die reibungsfreie Bewegung – und trotzdem arbeitet man erfolgreich mit den Näherungen. Insofern hat kein Körper eine Temperatur, sondern es wird ihm eine Temperatur zugeschrieben. Aber da auch für Physiker eindeutig ist, was gemeint ist, entstehen durch das Wort „haben“ keine Mißverständnisse. Um eine Temperatur zu messen, ist Meßobjekt und Meßgerät aneinander anzupassen. Selbst Temperaturvergleiche sind nicht einfach. Von der Theorie her haben zwei Körper die gleiche Temperatur, wenn sie keine Wärme austauschen. Aber da man aus der Entropie weiß, daß immer Schwankungen existieren, ist theoretisch nicht mal die Gleichheit der Temperaturen nachzuweisen. Trotzdem wird man praktisch von einer Temperatur reden.

In der unteren Atmosphäre kann man die Temperatur mit einem einfachen Thermometer messen, in sehr verdünnter Luft wird es schon schwerer die Lufttemperatur zu messen, man braucht schon ein ganz spezielle Meßanordnung (spezielles Thermometer) um die Temperaturen zu messen. Und wenn man die Temperatur der Strahlung messen will braucht man auch ein entsprechendes Meßgerät.

Also sind die Worte „haben“ und „zuordnen“ bei der Temperaturmessung richtig – die Unterschiede der Meßgeräte sind mehr quantitativer Natur als qualitativer Natur.

@ #43: T. Heinzow sagt am Dienstag, 25.09.2012, 12:33
„Bemerkenswert an dem Uraltpaper ist die Tatsache, daß der Autor noch nichts vom Planckschen Wirkungsquantum wußte.“

Und trotzdem bleiben grundlegende Sachen eben grundlegende Sachen und werden durch spätere Erkenntnisse schlimmstenfalls modifiziert – aber nicht umgeworfen. Siehe Essex als moderneres Paper.

MfG

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@ J. Ebel #42

Sie können auch Marx zitieren, um zu beweisen, daß der Kommunismus funktioniert. Oder die in der "DDR" produzierten Bücher, die "allgemein" akzeptiert wurden, allerdings nur von Ideologen.

Ihr angeblicher "Beweis" entpuppt sich als Abhandlung über Schwarzkörperstrahlung und zeigt, daß Sie der deutschen Wissenschaftssprache nicht mächtig sind. Wer "beilegen" "zuschreiben" etc. als haben übersetzt, ist ein armer Wicht. Bemerkenswert an dem Uraltpaper ist die Tatsache, daß der Autor noch nichts vom Planckschen Wirkungsquantum wußte.

Also: Das wird nix mit Ihren Beweisen. Allerdings ist es typisch für Leute, die nach Handbuch für Forenstörer vorgehen, daß sie Beweise behaupten, wo es keine gibt oder behaupten, welche geliefert zu haben und allgemein auf irgendein Werk, und sei es Wiki, per Link verweisen.

"laut vielen Experten"

Klar, man kennt ja die vielen Experten, die dann wie Sie Unfug behaupten: „Da jetzt die Verkürzung der durchschnittlichen Arbeitszeit hauptsächlich durch steigende Arbeitslosigkeit erfolgt, schlägt er (Jochen Ebel in Arbeitszeit und Rentenhöhe) Methoden der Vollbeschäftigung mit steigendem Einkommen vor.“

In der "DDR" herrschte Vollbeschäftigung und die Einkommen stiegen. Trotzdem waren die eingesperrten Menschen arm wie Kirchenmäuse. Sowas kommt dabei raus, wenn Physiker mit ideologischer Ausbildung nach Marx Ökonomie betreiben wollen.

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Sehr geehrter Herr Heinzow,

ich habe Ihnen mit den Literarurstellen Wien 1893 "Temperatur und Entropie der Strahlung" http://tinyurl.com/9bchy7w und Essex u.a.: How Hot is Radiation? [Wie heiß ist Strahlung?] http://tinyurl.com/9m4ustv bewiesen, daß Strahlung eine Temperatur hat - und daher brauche ich das, was diese Physiker geschrieben haben, nicht noch mal in eigenen Formulierungen wiedrzugeben, weil nach allgemeiner Gepflogenheit der Wissenschaft Hinweise auf allgemein akzeptierte Literatur als wissenschaftlicher Beweis ausreichen.

Aber Sie verschließen die Augen die Augen vor Beweisen, wenn ein ex-„DDRler“ diese zitiert:
@ #39: T. Heinzow sagt am Montag, 24.09.2012, 19:40
"Und dann hier noch Adam Smith als ex-„DDRler“ zu zitieren, ist schon mehr als eine Frechheit."

Da Sie also offensichtlich Ihre Augen vor Beweisen verschließen, wenn ein ex-„DDRler“ diese Beweise präsentiert, ist jede weitere Diskussion mit Ihnen über die Beweise sinnlos - also spiele ich Ihren Dummenfang nicht mehr mit.

MFG

PS: Und auch irgendwelche Ökonomieurkunden brauchen Sie sich gar nichts einzubilden, wie sich jetzt zeigt ( http://tinyurl.com/7penc38 ) oder die Ökonomenumfrage http://tinyurl.com/d8xocdv. Oder "Auch mathematische Fähigkeiten spielen [für Ökonomen - JE] laut vielen Experten eher eine untergeordnete Rolle." ( http://tinyurl.com/c5trewe ).

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@ S. Hader #40

Leute aus der "DDR", die gegen das Regime waren, hat noch nie diese Formulierung, die ja letztendlich auf die Äußerungen der "DDR-Oberen" zurückgehen, hat meine Formulierung noch nie gestört. Die fanden die zutreffend.

Nur Leute, die die Staatsdoktrin neines Unrechtsstaates aus Überzeugung vertreten haben, haben sich, wie Sie jetzt hier, bisher beschwert.

Auch daß Sie DDR nicht in Tütelchen setzen, zeigt, daß Sie sich nicht von der Doktrin und der menschenverachtenden Politik eines Unrechtsstaates verabschiedet haben. Die "DDR" war alles andere als demokratisch.

In diesem Zusammenhang ist auch Ihre Beführwortung der sog. "erneuerbaren Energien" zu sehen, ermöglichte doch der dadurch in Gang gesetzte Zusammenbruch des verhaßten kapitalistischen Systems die Installation einer "DDR2", denn das Einspeisegesetz(Vorläufer des EEG) ist eines der Gesetze aus der "DDR-Schmiede" zur Schädigung der Wirtschaftskraft der BRD. Dieses Gesetz wurde vor der "Befreiung" der "DDR"-Bürger verfaßt.

Aber das alles wissen Sie ja. Oder vielleicht doch nicht, welchen Zielen das EEG dient?

16

#36: "Wahrscheinlich gehören Sie immer noch zu den Leuten, daß die Mauer nebst Grenzzaun und Schießbefehl ein "antifaschistischer Schutzwall" war."

Herr Heinzow, könnten Sie Ihre unsäglichen Unterstellungen gegenüber ehemaligen DDR-Bürgern hier im Forum mal lassen? Es ist nicht nur nervig, sondern sagt auch etwas über Ihre Menschenkenntnis aus.

17

@ J. Ebel #38

Die Frage, die sich stellt, ist die, wer auf was zu antworten hat oder präziser gesagt, wer die Beweislast für das trägt, was er behauptet hat. Und da sind Sie in der Pflicht, denn Sie haben ja behauptet (sich freiwillig NicoBaecker angeschlossen), daß Strahlung eine Temperatur hat. (Das in der Wissenschaft erforderliche präzise Formulieren haben Sie jedenfalls ganz offensichtlich nicht gelernt). Und Wissenschaftstheorie haben Sie wohl auch nicht gelernt (denn die steht im Gegensatz zu den Hypothesen des Scharlatans Marx), denn sonst wüßten Sie, daß man der Beweislast nicht dadurch entgehen kann, dass man Gegenfragen stellt, um den „Gegner“ zu „examinieren“ oder gemäß Handbuch für Forenstörer „Nebelkerzen“ zu werfen.
Sie sind also immer noch gefordert zu beweisen (wie das mit dem Beweisen geht, lernt man spätestens in den 4-Mathe-Pflichtsemestern eines jeden Physikers oder Meteorologen bis zum Vordiplom – jetzt Bachelor), daß Strahlung eine Temperatur hat. Natürlich steht es Ihnen frei zu bekennen, dass das Unsinn war, was Sie geschrieben haben und Strahlung keine Temperatur hat, man einer elektromagnetischen Strahlung aber eine Temperatur < Schwarzkörpertemperatur zuordnen kann.
Also: Entweder Beweis oder Eingeständnis. Keine Antwort (Entweder Beweis oder Geständnis) bedeutet, daß Sie ein Scharlatan sind. So ist das nun einmal, wenn man die Replytaste ohne vorherige gründliche Überlegung betätigt hat.

„Aber auch in Ökonomie kennen Sie sich wenig aus.“

Im Gegensatz zu Ihnen reicht der Urkundenbeweis (wenn Sie wissen, was das ist) aus, um meine Kompetenz in Ökonomie und Experimentalphysik zu beweisen. Ich könnte mich also auch „Ökonophysiker“ nennen.

Und wenn ich dann lese: „Da jetzt die Verkürzung der durchschnittlichen Arbeitszeit hauptsächlich durch steigende Arbeitslosigkeit erfolgt, schlägt er (Jochen Ebel in Arbeitszeit und Rentenhöhe) Methoden der Vollbeschäftigung mit steigendem Einkommen vor.“ kommen mir die Tränen ob Ihrer ökonomischen Dummheit. Und dann hier noch Adam Smith als ex-„DDRler“ zu zitieren, ist schon mehr als eine Frechheit.

„Die Worte von Adam Smith kann ich bezüglich der Leugner des Klimawandels nur wiederholen: "die Allgemeinheit zu täuschen"“

Sie werden es wahrscheinlich nie begreifen: Leugnen bedeutet das wider besseren Wissens Bestreiten von Tatsachen, also z.B. das Bestreiten des Holocausts. Ich kenne niemanden, der bestreitet, daß es einen Klimawandel gegeben hat und immer noch gibt. Sie behaupten, dass Sie welche kennen. Dann benennen Sie die auch und beweisen, dass die „den Klimawandel“ leugnen.
Oder könnte es sein, dass Sie sich in SED-Manier vorsätzlich wieder einmal unpräzise ausgedrückt haben, um politisch ihr trübes Süppchen zu kochen?

"Man erklärt eine Frage zur Suggestivfrage und fährt dann fort "Ich antworte nicht, weil die fachlich richtige Antwort die Antwort auf eine Suggestivfrage wäre"

Wer eine Suggestivfrage stellt, erwartet eine bestimmte Antwort. Die von Ihnen erhoffte Antwort haben Sie nicht erhalten und werden Sie auch nicht erhalten, denn ich habe nicht behauptet: daß "man mit keinen optischen Hilfsmitteln (Spiegel, Linsen usw.) im Brennfleck z.B. bei Solarstrahlung keine höhere Temperatur als ca. 6000K erreicht werden kann."

Warum sollte ich Ihrem absurden Ansinnen: "Erklären Sie doch mal, warum man mit keinen optischen Hilfsmitteln (Spiegel, Linsen usw.) im Brennfleck z.B. bei Solarstrahlung keine höhere Temperatur als ca. 6000K erreicht werden kann." nachkommen?
Schöne Nebelkerze, verfängt aber bei mir nicht. Sie haben mir den Fehdehandschuh hingeworfen und nun löffeln Sie die von Ihnen angerührte Suppe auch aus: Also beweisen Sie, daß Strahlung eine Temperatur hat!

18

@ #36: T. Heinzow sagt am Sonntag, 23.09.2012, 23:01
"@ J. Ebel #35
Auf Suggestivfragen antworte ich prinzipiell nicht."

Es gibt also zu meinen aufgezählten 4 Möglichkeiten, zu antworten noch eine 5. Möglichkeit, nicht zu antworten, wenn man fachlich nicht antworten kann - das ist zwar schon in 1.) eingeschlossen, aber trotzdem eine zusätzliche Variante: Man erklärt eine Frage zur Suggestivfrage und fährt dann fort "Ich antworte nicht, weil die fachlich richtige Antwort die Antwort auf eine Suggestivfrage wäre."

Aber auch in Ökonomie kennen Sie sich wenig aus. In "Wohlstand der Nationen" warnt Adam Smith vor Annahme von Gesetzesvorschlägen der Unternehmer (damals Kaufleute genannt), weil diese nicht den Wohlstand des Volkes, sondern nur ihren eigenen Vorteil im Auge haben. http://tinyurl.com/8u9naky

"Jedem Vorschlag zu einem neuen Gesetz, [...] der von ihnen kommt, sollte man immer mit großer Vorsicht begegnen. Man sollte ihn auch niemals übernehmen, ohne ihn vorher gründlich und sorgfältig, ja sogar misstrauisch und argwöhnisch geprüft zu haben, denn er stammt von einer Gruppe von Menschen, deren Interesse niemals dem öffentlichen Wohl genau entspricht und die in der Regel vielmehr daran interessiert sind, die Allgemeinheit zu täuschen,"

Die Worte von Adam Smith kann ich bezüglich der Leugner des Klimawandels nur wiederholen: "die Allgemeinheit zu täuschen"

MfG

19

Summa summarum: Da Sie keine fachlichen Argumente gegen meine Aussagen haben, aber trotzdem stänkern wollen, versuchen Sie davon abzulenken, daß Sie keine fachlischen Argumente haben. Beweis:

@ #35: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.09.2012, 19:59
"Weder das Schachspiel, noch der radioaktive Zerfall ist ein Beispiel für den chaotischen Indeterminismus in der Natur."

Typische Strohmannargumente - Sie widerlegen etwas, was ich gar nicht geschrieben habe: Ich habe weder das Schachspiel noch den radioaktiven Zrerfall als Chaos bezeichnet, sondern das Schachspiel als Beispiel dafür, daß trotz eindeutiger (und sogar wenigen) Regeln die eindeutige allgemeine Lösung jeder Schachstellungstellung wegen des Rechenaufwandes (noch?) nicht möglich ist - obwohl bewiesen ist, daß eine solche Lösung existiert (Zermelo).

Analog Ihr Strohmannargument zum radioaktiven Zerfall. Die Halbwertszeit (d.h. die Zeit bis die Hälfte aller anfangs vorhandenen radioaktiven Kerne zerfallen ist) ist eine feste Größe. Aber wie groß der Zeitabstand zwischen 2 Zerfällen ist und welcher Kern als nächstes zerfällt ist Zufall - aber kein Chaos.

Analog Lotto: Wenn das Ziehungsgerät ordnungsgemäß funktioniert, ist die Ziehung jeder Zahl gleichwahrscheinlich - aber trotzdem werden bei jeder Ziehung nur 6 von den 45 möglichen Zahlen gezogen - erst über sehr viele Ziehungen nähern sich die Summen aller Ziehungen einer bestimmten Zahl dem gleichen Wert für alle Zahlen. Und trotzdem können Sie nicht sagen, welche Zahlen bei der nächsten Ziehung gezogen werden. Siehe http://tinyurl.com/8g2edc4 Es wurden bei den 5102 Ziehungen natürlich 30612 Zahlen gezogen. Da es 49 Zahlen sind, wäre eine Häufigkeit von 624,73 als die Ziehung jeder Zahl gleichwahrscheinlich. Tatsächlich liegt wegen des Zufalls die Häufigkeit zwischen 566 und 672. Also Minus 58,73 und Plus 47,26. Bei einer normalverteilten Statistik wäre die Abweichung von sigma = Wurzel(624,73) = 24,99. Also reicht die Statistik etwa bis 2 sigma (49,99).

Mit anderen Worten: Sie sind also unfähig auf Argumente sachgerecht zu antworten und widerlegen deshalb etwas, was gar nicht geschrieben wurde - Schämen Sie sich.

Ein weiterer Witz ist Ihr Satz:
@ #35: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.09.2012, 19:59
"unterlassen Sie Ihre ad hominem-Stänkereien, das macht Sie auch nicht glaubwürdiger."

Sie stänkern selbst gegen mich ad hominin ("nicht glaubwürdiger") - aber unterstellen mir, ich würde ad hominin stänkern, wenn ich geschriebenen Unsinn (auch von Ihnen) auch als Unsinn bezeichne. Nach Ihnen würde nur keine Stänkerei vorliegen, wenn Unsinn nicht als Unsinn bezeichnet wird.

Also es bleibt beim Summa summarum: Da Sie keine fachlichen Argumente gegen meine Aussagen haben, aber trotzdem stänkern wollen, versuchen Sie davon abzulenken, daß Sie keine fachlischen Argumente haben.

MfG

20

@ J. Ebel #35

Auf Suggestivfragen antworte ich prinzipiell nicht. Sollten Sie eigentlich wissen, daß mir das Handbuch für Forenstörer, nach dem Sie vorgehen, bekannt ist.

Was die "Klimaphysik" betrifft, so ist das nix anderes, als der Unfug mit den "erneuerbaren Energien", nichts weiter als ein Marketingetikett fürs dumme Volk.

Wahrscheinlich gehören Sie immer noch zu den Leuten, daß die Mauer nebst Grenzzaun und Schießbefehl ein "antifaschistischer Schutzwall" war. Man klebt ein Etikett drauf, und schon ist es "ideologische" Realität.
Aber wie bereits festgestellt: Leute die behaupten, daß Strahlung eine Temperatur hat, sind ebensowenig ernst zu nehmen, wie Leute die an Marx glauben, wie die Anhänger der SED-Nachfolgeorganisation. Marx war als "Nationalökonom" ein Scharlatan.

21

#26: Ebel mit Ihrer frechen Retourkutsche liegen Sie daneben,
ich kenne die Chaostheorie im Wesentlichen,
Sie überhaupt nicht.

Weder das Schachspiel, noch der radioaktive Zerfall ist ein Beispiel für den chaotischen Indeterminismus in der Natur.

unterlassen Sie Ihre ad hominem-Stänkereien,
das macht Sie auch nicht glaubwürdiger.

mfG

22

@ #33: T. Heinzow sagt am Sonntag, 23.09.2012, 10:42
"Physik bleibt Physik und hat überall gleiche Gültigkeit."

Sie zeigen wieder einmal von Physik keine Ahnung zu haben. Natürlich bleibt Physik bleibt Physik und hat überall gleiche Gültigkeit - aber trotzdem gibt es verschiedene Spezialisirungen, die u.a. anderen auch durch Lehrstuhlnamen manifestiert werden:
- theoretische Physik
- Experimentalphysik
- Festkörperphysik
usw. und u.a. auch
- KLimaphysik

Die Universität Hamburg hat z.B. eine Forschungsabteilung "Klimaphysik" ( http://tinyurl.com/8ctxsf9 )

Die Universität Rostock hat ein Institut für Atmosphärenphysik ( http://tinyurl.com/cpxrc9g )

usw.

@ #33: T. Heinzow sagt am Sonntag, 23.09.2012, 10:42
"Offenbar haben Sie in der "DDR" im Wesentlichen gelernt, sich so unklar wie möglich auszudrücken, denn die marxistische (dialektische) "Wissenschaft, zu deren Beachtung in dem Unrechtsstaat auch die Naturwissenschaftler verpflichtet waren, basiert auf diesem Prinzip."

Sie haben meine Einschätzung Ihrer möglichen Antworten voll bestätigt - und gezeigt, daß Sie die 4. Möglichkeit (fachgerechte Antwort) nicht gemacht haben. Ich schrieb:

#32: Ebel sagt am Sonntag, 23.09.2012, 08:53
"Wieso ist das so, wenn die Strahlung keine Temperatur hat? Für Ihre Reaktion gibt es 4 Möglichkeiten:
1.) Sie ignorieren die Frage
2.) Sie schreiben Unsinn
3.) Sie versuchen mit politischen Themen abzulenken
4.) Sie korrigieren Ihre [falsche] Behauptung.

Mal sehen, was Sie wählen."

Sie haben sogar nicht nur eine der Möglichkeiten, sondern sogar die 3 Unsinnsmöglichkeiten 1.) bis 3.) gewählt:

1.) Sie ignorieren die Frage (eine Antwort zu Strahlung und Temperatur kam nicht).
2.) Sie schreiben Unsinn (Sie haben gegen die Spezialisierungen gemosert)
3.) Sie versuchen mit politischen Themen abzulenken (Sie verwiesen auf die DDR und Marxismus)

Bloß Punkt 4.) (Korrigieren Ihrer falschen Behauptungen) kam nicht. Schämen Sie sich.

MfG

23

@ J. Ebel #32

Physik bleibt Physik und hat überall gleiche Gültigkeit.

"Googln nach "Atmosphärenphysik" ..."
Wahrscheinlich kommen Sie demnächst mit der Behauptung, daß es die "erneuerbaren Energien" gibt, weil es Millionen Einträge bei Google gibt, immer nach dem Motto: "Millionen Fliegen können nicht irren, ...".

Offenbar haben Sie in der "DDR" im Wesentlichen gelernt, sich so unklar wie möglich auszudrücken, denn die marxistische (dialektische) "Wissenschaft, zu deren Beachtung in dem Unrechtsstaat auch die Naturwissenschaftler verpflichtet waren, basiert auf diesem Prinzip.

Ein sehr gutes Beispiel, wie diese "Wissenschaft" funktioniert, kann man an der E-10-Geschichte nachvollziehen, wo dialektische "Wissenschaft" etwas für gut erklärt, was extrem schädlich ist, und zwar in allen Bereichen.

Ihre Methode der Vernebelung und des Gebrauchs nicht synonymer Bezeichnungen unter der Behauptung, sie seien synonym, verfängt bei mir nicht. Es gibt nur eine Physik.

24

@ #31: T. Heinzow sagt am Samstag, 22.09.2012, 15:08
"Nach der "Strahlung, die eine Temperatur hat", kommt jetzt die Erfindung der "Klimaphysik"."

Zu Ihren beiden Unsinn:

Das Lehrbuch von Hajo Lange (Professor i.R. für Meteorologie an der Freien Universität Berlin - http://hajolange.de/ ) lautet:
"Die Physik des Wetters und des Klimas - Ein Grundkurs zur Theorie des Systems Atmosphäre"

Googln nach "Kliamphysik" liefert 943 Ergebnisse, z.B. Uni Hamburg http://tinyurl.com/8ctxsf9.

Googln nach "Atmosphärenphysik" liefert sogar 4630 Ergebnisse - Sie beweisen also mit Ihrer Bemerkung wieder einmal, keine Ahnung zu haben.

Zu Ihrer falschen Behauptung "Strahlung hat keine Temperatur": Erklären Sie doch mal, warum man mit keinen optischen Hilfsmitteln (Spiegel, Linsen usw.) im Brennfleck z.B. bei Solarstrahlung keine höhere Temperatur als ca. 6000K erreicht werden kann. Mit anderen Hilfsmitteln (z.B. Photovoltaik und LASER) kann man zwar höhere Temperaturen erreichen, aber die Energie im Brennfleck ist nur ein kleiner Bruchteil der Energie, die auf die Photovoltaik fällt.

Wieso ist das so, wenn die Strahlung keine Temperatur hat? Für Ihre Reaktion gibt es 4 Möglichkeiten:
1.) Sie ignorieren die Frage
2.) Sie schreiben Unsinn
3.) Sie versuchen mit politischen Themen abzulenken
4.) Sie korrigieren Ihre Behauptung.

Mal sehen, was Sie wählen.

MfG

25

@ J. Ebel #30

Nach der "Strahlung, die eine Temperatur hat", kommt jetzt die Erfindung der "Klimaphysik".

Soll das sowas wie Marxsche dialektische Wissenschaft sein?

26

Was ich in http://tinyurl.com/d6unh48 geschrieben habe, trifft auf Sie drei voll zu:
@ #29: Franz Zuber sagt am Freitag, 21.09.2012, 17:11
@ #28: T. Heinzow sagt am Donnerstag, 20.09.2012, 22:50
@ #23: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 20.09.2012, 01:28

An alle drei den guten Rat - lernen Sie Physik und die Spezialrichtung Klimaphysik. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen dabei helfen.

@ #29: Franz Zuber sagt am Freitag, 21.09.2012, 17:11
"Ihre primitive Streitschrift gegen Gerlich und Teuschner strotzt nur so von wissenschaftlichen Peinlichkeiten und kann nur als Laienwerk eines seine Bedeutung völlig missverstehenden Individuums interpretiert werden."
Das können Sie als vollständiger Laie beurteilen?? Da sind sogar G&T anderer Meinung. Sie dürfen sich gern durch Beispiele aus meiner Kommentierung weiter blamieren.

@ #28: T. Heinzow sagt am Donnerstag, 20.09.2012, 22:50
"Perfekte Nullsätze, die Sie da produziert haben."

@ #23: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 20.09.2012, 01:28
"Ebel durch Ignorieren von Fakten wird es auch nicht richtiger Herr Ebel."

MfG

PS: Das Sie alle 3 so gegen mich schießen und teilweise sogar sagen, meine Ausführungen nicht lesen zu wollen, aber trotzdem meckern, zeigt, das offensichtlich meine Aussagen verständlich sind und Sie andere Gründe haben, gegen die Klimaphysik zu schießen, obwohl Sie für Ihre Polemik das Wort "Wissenschft" mißbrauchen.

27

Was Algenspezialist Ebel vielleicht kann!!

Hier ein kurzer Auszug aus seinen im Internet bekannt gewordenen beurflichen Tätigkeiten:

////
neubau/4522: Fundamenterder und Wasserverlust bei Bodenplatte 29.07.06
neubau/4487: Fundamenterder zum x-ten Male 02.07.06
neubau/4379: Beton festwerden 11.04.06
architektur/687: EnEV 11.04.06
installation/1583: Fundamenterder und Potentialausgleich 28.02.06
bio/417: atmen? 08.02.06
schaden/3552: Energieverlust vom Einfachfenster 31.01.06
normen/429: zulässige Kipp-Belastbarkeit von Dübelverbindungen 21.01.06
schaden/3512: Nicht durchgehend (Poroton - Kamineffekt) 27.12.05
installation/1474: Funktion Fundamenterder 21.10.05
aussenwaende/2593: Luftdichtheit, Normen, Rechte 02.08.05
lueftung/587: Kontrollierte Lüftung 15.02.05
planung/2612-1: Planung einsparen wirklich billiger? 09.02.05
alternat/859: Hinterher (Laien und Werbung) 10.01.05
fenster-tueren/1998: Teerstrick (Fensterabdichtung) 02.01.05
alternat/836: Temperaturabhängigkeit von Wärmepumpen 04.12.04
planung/2521: Vier-Augen-Prinzip (Statik und Prüfstatik) 06.11.04
neubau/3674: Auftrag (wer will was?) 24.10.04
neubau/3606-2: Horror (Baumängel und Realität) 17.10.04
////

Leser Ebel, warum sind Sie so unsäglich frech, hier alle Ihr wahres Wesen so im Unklaren zu lassen????? Die Sache ist nämlich, dass Sie 1) weder Wissenschaftler sind, 2) dass Sie noch NIE eine wissenschaftliche Publikation produziert haben, 3) dass Sie noch NIE wissenschaftlich geabeitet haben und deshalb NULL Ahnung haben von wissenschaftlichen Gepflogenheiten, 4) dass Sie in der Klimaforschung weder Rang und Namen haben.

Ihr miserabler Track Record statt im krassesten Missverhältnis zu Ihrer Selbstdarstellung hier.

Sie sind aber Aktivist der Partei "DIE LINKEN" und waren früher aktives Mitglied der SED, wo Sie sich Ihren Betonkopf erworben haben, mit dem Sie glauben, hier irgendwem imponieren zu können.

Ihre primitive Streitschrift gegen Gerlich und Teuschner strotzt nur so von wissenschaftlichen Peinlichkeiten und kann nur als Laienwerk eines seine Bedeutung völlig missverstehenden Individuums interpretiert werden. Wenn man diese Schmähschrift liest, muss man sich richtig fremdschämen, so dürftig ist der Inhalt.

PS: Dass der klein-alpine Meteorologie Innerhofer die geistigen Elaborate Ebels auch noch toll findet stellt diesem Denker das allerschlechteste Zeugnis aus.

28

@ J. Ebel #26

Perfekte Nullsätze, die Sie da produziert haben.

Der "Perfektion" wegen hier noch eine Ihrer absurden Konstruktionen:
"Beim Schachspiel existiert mit Sicherheit keine Unkenntnis über die Ursachen (Regeln) - und trotzdem arbeitet man mit Modellen, um optimale Spielstrategien zu gwinnen, weil eben der Rechenaufwand zu groß ist. Erst bei Reduzierung des Aufwandes ist eine perfekte Berechnung möglich - ..."

Ach ja, gibt es eigentlich den "perfekten Nullsatzschreiber" oder "perfekten Nullsatz"? EIKE sollte da vielleicht mal einen Wettbewerb ausschreiben. 😉

29
Markus Estermeier

#14
Ja Herr Ebel "das System ist schon gut verstanden". Schon gut genug um sagen zu können, daß nicht Hexenwerk auf das Wetter einwirkt. Aber auch nicht gut genug, um Abweichungungen von euren Modellvorhersagungen mit den gleichen Modellen erklären zu können. Dann heißt es plötzlich: Viele Zusammenhänge sind noch nicht verstanden und es herscht noch großer Forschungsbedarf.

Ich denke, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

mfg
Markus Estermeier

30

@ #25: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 20.09.2012, 07:40
"Gar nichts wissen Sie genau und haben gut verstanden!"

Herr Zuber, es ist eine Frechheit Ihre Unkenntnis auch anderen zu unterstellen.

Um beim Schachbeispiel zu bleiben: Nicht alle kennen die Schachregeln und nicht jeder, der die Schachregeln kennt, ist ein guter Schachspieler.

@ #23: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 20.09.2012, 01:28
"noch haben Sie das Wesen der Unberechenbarkeit chaotischer Naturvorgänge verstanden,"

Sie haben keine Kenntnis von der Chaostheorie. Aus dem Chaos "Wetter" folgt noch lange nicht für das Klima ein Chaos.

Nehmen wir mal ein anderes Besspiel: Die Halbwertszeit beim radioktiven Zerfall ist gut bekannt - aber trotzdem können Sie nicht sagen, welches Atom als nächstes zerfällt.

MfG

31

@14 Leser Ebel: "Das Sytem ist schon gut verstanden"

Genau dies ist Ihre unsagbare Präpotenz, die zumindest eine rotzfreche Lüge und sogar eine schäbige Täuschung der Öffentlichkeit darstellt, dass Sie und IHRE KLIMAKIRCHE das Klimasystem genau verstanden hätten! Denkste! Mitnichten!

Gar nichts wissen Sie genau und haben gut verstanden!! So eine Frechheit, was Sie sich hier leisten!! Meinen Sie wirklich, Sie können so etwas wie den Herrgott spielen? Sie wollen in schäbiger Absicht das Publikum manipulieren aus niedrigen Motiven und mit hinterhältigen Absichten! Aber hier auf EIKE wird Ihnen Ihre schäbige Maske vom Gesicht gerissen und Ihre Unwahrhaftigkeit und Hinterhältigkeit an das grelle Licht der Öffentkichkeit gezerrt!!

SIE MISSBRAUCHEN SCHÄBIG DIE WISSENSCHAFT UM IHRE ÖKOSOZIALISTISCHEN GLAUBENSZIELE ZUR BEGRÜNDUNG WAHNSINNIGER ÖKOSTEUERN DEN EHRBAREN BÜRGERN ABZUPRESSEN UM DAMIT IHRE WAHNSINNSSZENARIEN VON ÜBERFLUTETEN WELTEN IN TAUSENDEN VON JAHREN ZU BEKÄMPFEN UND DER DRITTEN WELT ALS ZEICHEN DER REUE UND SÜHNE UNSERES ERBSÜNDE-VERROTTETEN WESTLICHEN SYSTEMS BILLIONEN VON EUROS / DOLLARS ZU ÜBERWEISEN.

SCHÄMEN SIE SICH FÜR IHRE SCHÄBIGKEIT!!

32

#21: Lieber S.Hader, danke für den wunderbaren Vorschlag. EIKE ist allerdings älter als die Thesen von Vahrenholt und hat KEINEN Fokus auf einen einzigen Punkt des Klimaschwindels.
Hier kommen sogar Leute wie Sie zu Wort, deren Fokus eigentlich nur Desinformation ist.
Wie verzweifelt muss eine "wissenschaftliche" These (Theorie) sein, wenn sie mit gezielter Desinformation oder auch Verweigerung von Sachdiskussion arbeitet!
Antwort,
sie muss offensichtlich falsch sein.

mfG

33

#18: Ebel durch Ignorieren von Fakten wird es auch nicht richtiger Herr Ebel.

Weder hat Herr Prof. Lüdecke Unrecht mit seiner Behauptung von der Unkenntnis über die Ursachen von Klimawandel,
noch haben Sie das Wesen der Unberechenbarkeit chaotischer Naturvorgänge verstanden,
die ausgerechnet ein Meteorologe analysiert hat,
siehe #2

mfG

34

@Admin, ob so ein Artikel dann freigeschaltet würde, hinge ja nicht nur von Herrn Vahrenholt selbst ab. Ihrer Antwort entnehme ich aber mal, dass Sie ihm da keine Steine in den Weg legen würden, was ich ja schonmal begrüßenswert finde.

35

Hallo,

Da ja EIKE einen starken Fokus auf die öffentlichen Diskussionen gelegt hat, die in Zusammenhang mit Prof.Vahrenholt entstanden sind und man auch sehr ausführlich über dessen Klimathesen berichtet hat, wäre es doch ganz nett, wenn man Prof.Vahrenholt auch die Möglichkeit einräumen würde, in der Energie-Rubrik seine Vorstellungen zur Energiewirtschaft der Zukunft vorzustellen. Wenn man einem Chemie-Professor mit Manager-Erfahrungen in einem Energieunternehmen zutraut, eine gewichtige Meinung zum Thema Klima zu besitzen, der kann doch bei Energiefragen erst recht was zu sagen haben.

MfG
S.Hader

P.S.: Selbiges Posting wird auch bei der Klimazwiebel veröffentlicht, auf die sich der Artikel z.T. bezieht.

36

Herr Lüdecke,

HvS kann man sicherlich nicht skeptisch auslegen. Lt. seinen Worten in der Klimazwiebel ist er nur unangenehm berührt von übertriebenen AGW Äußerungen.
Er bleibt ein überzeugter AGWler, weil wissen kann er es nicht.
Seine Scheinkritik ist ein üblicher Vorgang der PR Taktik und lässt die AGW These noch annehmbarer erscheinen.
Selbst Vahrenholt möchte auch nur andere Erklärungen für seine nutzlosen Windräder finden.

37

Hallo Herr Ebel, mir ist schon klar, dass das Schachspiel als Beispiel dienen sollte, dass es Systeme mit vollständiger Information gibt, über die man Aussagen treffen kann, wo man aber nicht immer die optimale Strategie explizit nennen kann. Im konkreten Fall halte ich nur das Beispiel für unglücklich gewählt, da eben die Zuordnung der Grundaufstellung im Schach noch nicht eindeutig zugeordnet ist. Man hätte dazu einige Erläuterungen machen müssen, die ja dann z.T. auch erfolgt sind. Deshalb muss ich auch Herrn Schneider in #17 widersprechen. Die Frage ist noch nicht eindeutig gelöst (und wird man es vermutlich auch nicht), ob das bestmögliche Spiel beider Seiten zum Remis führt. Es kann auch gut sein, das Weiß durch den Anzugsvorteil einen forcierten Gewinnweg hat, aber dieser wegen der 50-Züge-Regel in einer Partie nur zum Remis führt.

38

@ #16: S.Hader sagt am Dienstag, 18.09.2012, 02:20
@ #17: Wolf Schneider sagt am Dienstag, 18.09.2012, 07:47

Mir ging es nicht um das Schachspiel an sich, sondern um die unzutreffende Behauptung von
@ Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
"Unkenntnis über die Ursachen von Klimawandel ist schließlich der Grund, warum man es mit Klimamodellen versucht."

Beim Schachspiel existiert mit Sicherheit keine Unkenntnis über die Ursachen (Regeln) - und trotzdem arbeitet man mit Modellen, um optimale Spielstrategien zu gwinnen, weil eben der Rechenaufwand zu groß ist. Erst bei Reduzierung des Aufwandes ist eine perfekte Berechnung möglich - beim Schach eben nicht von Anfang an, sondern erst die 6- und teilweise 7-Steine-Endspiele. Ganze Spiele würden aber 32-Steine-Endspiele erfordern.

Damit der Rechenaufwand in handhabbaren Größen bleibt, sind also Modelle erforderlich, selbst wenn die Kenntnis der Regeln (Ursachen) vollständig ist. Ob nun beim Schach "Ob die Ausgangsstellung tatsächlich dazugehört, ist unklar," ist für die Betrachtung des mathematischen Aufwandes unerheblich - ganz abgesehen davon das beide Schachexperten ganz unterschiedliche Aussagen machen:

@ #16: S.Hader sagt am Dienstag, 18.09.2012, 02:20
"Ob die Ausgangsstellung tatsächlich dazugehört, ist unklar"

@ #17: Wolf Schneider sagt am Dienstag, 18.09.2012, 07:47
"Die Ausgangsstellung bei einer normalen Partie ist jedoch bei beidseitig bestem Spiel Remis."

Also schon bei 32 Steinen und bekannten Regeln ist nach den Experten keine perfekte Rechnung möglich - wie soll dann eine perfekte Rechnung von Wetter und Klima möglich sein. Man muß mit Modellen arbeiten und kann nur mit immer besseren Modellen eine immer bessere Annäherung an das optimale Ergebnis erreichen.

MfG

39

#13 Ebel
Wie fast immer, wissen Sie nicht, worüber Sie reden. Zermelo ging von Problemstellungen im Schach aus, bei denen eine Partei von vornherein den Sieg erzwingen kann, es also stets eine Gewinnstrategie gibt. Die Ausgangsstellung bei einer normalen Partie ist jedoch bei beidseitig bestem Spiel Remis.

40

Hallo Herr Ebel, auch wenn das jetzt erheblich vom Thema Klima wegführt, so muss ich Ihnen da widersprechen. Bei Betrachtungen des Spielbaums geht man immer davon aus, dass jede Seite den für sich besten Zug ausführt. Die Frage, ob bei dieser Spielweise Weiss gewinnen kann oder die Partie remis ausgeht (oder gar Schwarz gewinnt), ist bis heute noch nicht geklärt. Zermelo hat sich darüber grundlegende Gedanken gemacht, die z.T. fundamental für die spätere Spieltheorie wurde. Er erkannte, dass es eine Menge von Stellungen gibt, wo eine Seite trotz maximaler Gegenwehr der Gegenseite stets gewinnen kann. Ob die Ausgangsstellung tatsächlich dazugehört, ist unklar, bis heute hat man es geschafft 6- und teilweise 7-Steine-Endspiele perfekt auszurechnen.

@J.O.Svartisen, mit Interesse habe ich Ihre Ausführungen gelesen. In vielen Punkten stimme ich auch mit Ihnen überein, auch wenn man genauer definieren müsste, was ein "besserer bester Zug" ist. Nur leider kann ich sie nicht in meiner Partiensammlung der Bundesliga ausfindig machen (auch nicht in den Megadatenbanken), falls das tatsächlich ihr richtiger Name sein sollte. Aber was soll's, eigentlich geht es ja hier ums Klima und nicht ums Schachspiel. Nicht das man bei schachfeld.de noch anfängt, über Klimamodelle zu diskutieren. ;o)

41

#12: MEstermeier sagt:am Montag, 17.09.2012, 20:47

#11 Herr Ebel

Nun ja. Er[Vahrenholt] hat "fast eisfrei" gesagt. Auch wenn das immer noch viel zu viel Eisfreiheit andeutet, sollten Sie daraus keine weitere Übertreibung machen. ...

###### #####

Naja, Vahrenholt hat mit seiner Aussage seine Expertise zu Grönland schon ordentlich relativert.
Auch vor 1000 Jahre erhob sich das Grönlandische Eisschild noch auf über 2700m ü.N.N erhoben und war damit sicherlich beträchtlich in seiner Größe. Wer dann von "fast eisfrei" spircht, darf in diesem Punkt als sinnfrei klassifiziert werden.

42

@ #12: MEstermeier sagt am Montag, 17.09.2012, 20:47
"... daß dieses System mit all seinen Variablen noch lange nicht verstanden ist."

Das Sytem ist schon gut verstanden - siehe z.B. http://tinyurl.com/9q76abw

@ #12: MEstermeier sagt am Montag, 17.09.2012, 20:47
"Er hat "fast eisfrei" gesagt. Auch wenn das immer noch viel zu viel Eisfreiheit andeutet, sollten Sie daraus keine weitere Übertreibung machen."

Das "fast" ist mir beim Schreiben untergegangen. Entschuldigung - es sollte keine Übertreibung sein.

MfG

43

@ #8: J.O. Svartisen sagt am Sonntag, 16.09.2012, 21:45
"sollte Herr Zermelo wirklich ihren Wortlaut benutzt haben, so müsste man dessen Theorie als falsch einstufen. Wenn Weiß und Schwarz jeweils die besten Züge im Schach ausführen, endet die Partie mit hoher Wahrscheinlichkeit Remis. Wenn Weiß jeweils den zweitbesten Zug ausführt und Schwarz immer den besten Zug erwidert, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass Schwarz gewinnt."

Da Weiß beginnt, kann Weiß im Prinzip immer den besten Zug ausführen und Schwarz kann nur den zweitbesten Zug ausführen, d.h. Weiß gewinnt. Da der Zermelo-Algorithmus unheimlich viel Speicheraufwand erfordert, kann dieser Algorithmus nur näherungsweise benutzt werden - und darauf beziehen sich Ihre Ausführungen.

MfG

44
Markus Estermeier

#11 Herr Ebel

Nun ja. Er hat "fast eisfrei" gesagt. Auch wenn das immer noch viel zu viel Eisfreiheit andeutet, sollten Sie daraus keine weitere Übertreibung machen. Wären Sie doch bei Ihren Clup-Kollegen genau so penibel, kämen wir dem tatsächlichen Klimageschehen vieleicht etwas näher.

Die Klimahysteriker profitieren von der Uneinigkeit der skeptischen Seite. Die Diskusionen innerhalb meiner Fraktion zeigen mir in ausreichendem Masse, daß dieses System mit all seinen Variablen noch lange nicht verstanden ist. Und ihr wollt mit Computermodellen etwas nicht Verstandenes berechnen?

mfg
Markus Estermeier

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@ #10: H. Urbahn sagt am Montag, 17.09.2012, 10:03
"Niemand hat jemals behauptet, daß Grönland im Mittelalter vollkommen eisfrei war."

Sie wissen also besser, was Vahrenholt gesagt hat, sogar besser als eine Mitarbeiter, die sich aus diesen Gründen von ihm getrannt haben. Vielleicht lesen Sie mal das Original

http://tinyurl.com/9pvfkyx

wobei Vahrenholt den Text autorisiert hat.

MfG

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#5 Sehr geehrter Herr Ebel,
es ist ja schön, daß sie erkannt haben, daß Sie hier auf EIKE sinnloses Zeug reden. Im nächsten Satz Ihres Kommentars zeigen Sie dies ja schon wieder überdeutlich. Niemand hat jemals behauptet, daß Grönland im Mittelalter vollkommen eisfrei war. Heute sind in Grönland ständig 400000 km" also eine Fläche größer als die Bundesrepublik eisfrei. Im wärmeren Mittelalter reichten diese Flächen ganz sicher aus um darauf Viehwirtschaft und etwas Ackerbau zu betreiben. Dazu brauchte nicht ganz Grönland eisfrei zu sein. Ihre Aussage zeigt wieder einmal, daß Sie ohne viel Sachkenntnis hier polemisieren.
MfG
H. Urbahn

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Herr Ebel,

nach CO2 Dämmwahnsinnsunsinn nun dies:

"Wenn Grönland aber im Mittelalter eisfrei gewesen wäre, könnte man keine Eisschichten finden, die älter als ca. 1000 Jahre wären. Wo ist da eine gemeinsame Basis für Diskussionen?"

Sie phantasieren oder sondern schon instinktiv Propaganda ab.Weder Schlüchters BÄUME noch die Comnispa geben solche Informationen. Auch ist aus der MWP nicht eine kleine Sintflut bekannt 😉

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@Ebel
Sehr geehrter Herr Ebel,
sollte Herr Zermelo wirklich ihren Wortlaut benutzt haben, so müsste man dessen Theorie als falsch einstufen. Wenn Weiß und Schwarz jeweils die besten Züge im Schach ausführen, endet die Partie mit hoher Wahrscheinlichkeit Remis. Wenn Weiß jeweils den zweitbesten Zug ausführt und Schwarz immer den besten Zug erwidert, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass Schwarz gewinnt. Als Fehler wird im Schach nur ein Zug bewertet, der die bisherige relativ grobe Einschätzung, z.B. Ausgleich, Minivorteil, klarer Vorteil, entscheidendes Übergewicht ..., der Stellung ändert. Selbst die besten Schachprogramme bewerten Alternativzüge nicht als Fehler. Und nur in wenigen Fällen ist der zweitbeste Zug tatsächlich ein Fehler.
Zu erwähnen wäre vielleicht noch, dass die Bewertung des besten Zuges von einem Schachprogramm möglicherweise in 95% der Fälle mit der des Menschen konform geht, der Mensch aber immer noch auf Grund seiner Kreativität, die "besseren besten" Züge macht, was man durchaus auf die Klimadebatte übertragen kann.

MfG J.O.S , ehemaliger BULI-Spieler

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#4 und #5 si tacuisses, Herr Ebel, von Chaostheorie haben Sie keine Ahnung, das zeigen Sie mit Ihrem Beitrag und kein Klimarealist behauptet, dass Grönland in historischer Zeit KOMPLETT eisfrei gewesen sei.

Und den "Treibhauseffekt" konnte hier noch niemand physikalisch schlüssig darstellen ohne sich in zahlreiche Widersprüche zu verstricken.

Die übliche AGW-IPCC- Darstellung mit der "Gegenstrahlung" a´la Trendberth, die man überall auch bei Wiki immer noch findet, ist physikalisch schlicht ein Witz, also SEHR FALSCH.

Und auch Sie haben ja wirklich mit verrückten Vorstellungen nicht gespart, wie das Ebelsche Konvektionsstillstandparadoxon (ohne CO2) oder die Notwendigkeit einer Luftpumpe für die adiabatische Temperaturzunahme mit der Tiefe der Atmosphäre,
schämen Sie sich, Physiker.

Und Strahlen haben immer noch keine Temperatur, auch wenn Sie den Unsinn wiederholen.

mfG

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#5: Ebel sagt:
"Bei Eisbohrungen kann man sehr gut jährliche Schichtungen erkennen. Dabei kann man in Grönland über 8000 Jahre alte Schichten finden. Wenn Grönland aber im Mittelalter eisfrei gewesen wäre, könnte man keine Eisschichten finden, die älter als ca. 1000 Jahre wären. Wo ist da eine gemeinsame Basis für Diskussionen?"

Herr Ebel,

dies ist wieder ein typischer Beitrag in bester ökofaschistischer Tradition von ihnen:
Halbwahrheiten mit Lügen vermischen und als Erkenntnis verkaufen
Keiner hier behauptet, daß GANZ Grönland eisfrei war. Es geht immer nur um den Küstenstreifen, der halt mal breiter bzw. schmäler war.
Und sie wollen doch nicht behaupten, daß ihre Bohrungen am Küstenstreifen angelegt wurden.

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Kommentar: @ Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
"Wieso geht es nicht? Wenn Vahrenholt (immerhin Professor für Chemie und somit akademischer Kollege von v. Storch) die Wissenschaft in seinem Buch "Die kalte Sonne" missinterpretiert, sollte man mit ihm darüber wissenschaftlich streiten."

Zu einem wissenschaftlichen Streit gehört eine gemeinsame Basis. Bohr und Einstein haben auch gestritten ( http://tinyurl.com/92vw3qu ) aber auf der Basis gemeinsamer Kenntnisse. Wenn diese Basis verlassen wird, ist die Diskussion unergiebig bzw. sinnlos - wie sich auch hier immer wieder bei EIKE zeigt, wenn trotz Widerlegung einige Schreiber auf Ihrem Unsinn bestehen. Aber es lesen ja auch andere mit, die sich vielleicht selbst Gedanken machen.

Bei Eisbohrungen kann man sehr gut jährliche Schichtungen erkennen. Dabei kann man in Grönland über 8000 Jahre alte Schichten finden. Wenn Grönland aber im Mittelalter eisfrei gewesen wäre, könnte man keine Eisschichten finden, die älter als ca. 1000 Jahre wären. Wo ist da eine gemeinsame Basis für Diskussionen?

MfG

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@ #2: Dr.Paul sagt am Sonntag, 16.09.2012, 14:11
"dass kleinste Varianten in seinen Anfangsdaten der Variablen stark abweichende Ergebnisse der Wetterprognosen hervorrufen, ..."

Es geht nicht um Wetterprognosen, sondern um Klimaprognosen. Aber wer den Treibhauseffekt nicht versteht, versteht auch nicht den Unterschied der Vorhersagezeiträume zwischen Wetter- und Klimapronosen. Bei Wetterprognosen wird in Abhängigkeit von der Wetterlage die Vorhersageunsicherheit nach einigen Tagen so groß, daß die Vorhersage unbrauchbar wird. Beim Klima ist das anders. Es gibt Chaossysteme ohne und mit Fixpunkten. Wetter und Klima gehören zu letzteren, wobei das Klima der Fixpunkt ist, der sich auch zeitlich entwickeln kann.

MfG

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Verehrter Herr Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke,
auch ich hoffe auf Ihre Dialogbereitschaft bzgl.
Ihrer Auffassung:
" ...CO2 auf Erdtemperaturen einwirkt (gemäß den physikalischen Grundlagen muss es dies in sehr geringem Ausmaß tun)"

Die "Erdtemperatur" ist ja nicht die Atmosphärentemperatur, im Einklang mit Physik,
und diese angeschuldigte CO2-Strahlung kommt nun
mal nicht auf der Erde an, im Einklang mit Physik 🙂

Zudem lässt - ganz abgesehen von physikalischen Modellen -
die Beobachtung (Messung) einen Zusammenhang von CO2 in der Luft und Erwärmung der Erde gänzlich vermissen!
Zeit zum Beobachten ist nun wirklich genug gewesen,
das geht doch zurück bis mindestens 600 Millionen Jahre!

Ich bin schlicht deshalb eine Leugner des Treibhauseffektes 🙂

mfG

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zu #1 Um 1960 hat ausgerechnet der US-amerikanische Mathematiker und METEOROLOGE Edward Norton Lorenz anhand eines einfachen Wettermodells mit nur DREI VARIABLEN auf seinem Rechner beobachtet,
dass kleinste Varianten in seinen Anfangsdaten der Variablen stark abweichende Ergebnisse der Wetterprognosen hervorrufen, was später unter dem Namen Schmetterlingseffekt bekannt wurde
und heute zu einem historischen Baustein der Chaostheorie gehört.

Als Mathematiker entdeckter er auch die darunter liegende Logik bzw. Mathematik des Gleichungssystems, deren wichtigste Eigenschaft nicht die Komplexität wie beim Schachspiel beinhaltet, sondern die Dynamik der Exponenten.
Es ist daher mathematisch bewiesen, dass bei entsprechenden Exponenten eine Berechnung der zukünftigen Entwicklung unmöglich ist.
Die Natur ist also physikalisch gesehen eine Mischung aus deterministischen und indeterministischen Abläufen.
Das Wetter und damit das Klima gehört sicher zur zweiten "Gruppe".

Vorhandene Klimamodelle manipulieren also vorsätzlich solche Differenzialgleichungen in unnatürlicher Weise um eine Berechenbarkeit vorzutäuschen!

Schönen Sonntag

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@ Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
"Unkenntnis über die Ursachen von Klimawandel ist schließlich der Grund, warum man es mit Klimamodellen versucht."

Der Klimawandel ist kein einparametriger Effekt - und die Wechselwirkungen werden durch Differentialgleichungen beschrieben. Bei der Komplexität der Erdoberfläche stellen die Werte ein riesiges Differentailgleichungssystem dar, daß man durch Zusammenfassung zu verkleinern versucht (Modell).

Ein analoges Beispiel ist Schach. Zermelo hat schon 1913 bewiesen, daß weis immer gewinnen muß, ween weis keine Fehler macht. Die allgemeine Rechendarstellung ist allerdings so komplex, daß auch für die nächste Zukunft die vollständige Realisierung dieser Strategie unmöglich erscheint - und dabei sind die Schachregeln vergleichsweise wenig umfangreich.

MfG