Am modernen Pranger!

Wie funktioniert die öffentliche Meinung? Ein Skandal, sagt Hans Mathias Kepplinger, folgt seinen eigenen Gesetzen. Nonkonformisten haben es da immer schwer


Wer sich im Skandal der öffentlichen Meinung widersetzt, wird mundtot gemacht oder, falls dies nicht möglich ist, ausgegrenzt. Das betrifft auch Journalisten. Ein Beispiel für die damit verbundenen Prozesse ist ein Interview von Simon Feldmer im Magazin des Deutschen Journalistenverbandes mit dem Chefredakteur der "Stuttgarter Zeitung", Joachim Dorfs. Den Anlass bildete der geplante Abriss des Stuttgarter Hauptbahnhofs, den eine Reihe von einflussreichen Medien monatelang skandalisiert, die "Stuttgarter Zeitung" aber gerechtfertigt hatte. Feldmer suggerierte mit ganzen Frageserien den Eindruck, Dorfs sei ein irregeleiteter Außenseiter, der der Zeitung wirtschaftlich geschadet und die Pressefreiheit eingeschränkt habe und folglich beruflich fehl am Platz sei. Nachdem er behauptet hatte, Gegner von Stuttgart 21 hätten im Internet die Kündigung ihres Abonnements der SZ dokumentiert, fragte er: "Wie viele Leser haben explizit wegen Ihrer Berichterstattung gekündigt?" Nachdem Dorfs auf 600 verwiesen hatte, fragte er: "Wie kommen Sie auf diese Zahl? Es können doch viel mehr Leser gekündigt haben …?" Nachdem Dorfs höhere Schätzungen zurückgewiesen hatte, fragte Feldmer höhnisch: "Sie haben angefangen, Leserkonferenzen zu organisieren. Wegen 600 Kündigungen?" Nachdem Dorfs drauf hingewiesen hatte, dass die Zeitung solche Konferenzen schon viel früher veranstaltet hatte, wechselte Feldmer das Thema und suggerierte auf gleiche Weise eine Beschränkung der Pressefreiheit bei der "Stuttgarter Zeitung". Im Kern handelt es sich bei Praktiken wie der erwähnten um Angriffe auf die Meinungsfreiheit. Sie zielen nicht auf die Etablierung, sondern auf die Unterbindung eines kritischen Diskurses.

Was sind die Ursachen der Intoleranz von Menschen, die sich selbst wahrscheinlich für tolerant halten? Ein Grund besteht darin, dass jeder Skandal auf dem absoluten Geltungsanspruch von Meinungen beruht. Die Skandalisierung folgt sozialpsychologischen Gesetzmäßigkeiten, die der Psychologe Salomon Asch durch eine Serie von Experimenten aufgezeigt hat. Er ließ seine Testpersonen in mehreren Durchgängen die Länge einer Linie mit der Länge anderer Linien vergleichen. Eine der anderen Linien entsprach unverkennbar der Vergleichslinie, die restlichen unterschieden sich deutlich davon. Die Betrachter gaben ihre Urteile nacheinander laut ab. Die eigentliche Testperson urteilte als letzte, alle anderen waren Mitarbeiter von Asch, die nach einigen normalen Durchgängen übereinstimmend eine offensichtlich falsche Linie nannten. Dadurch sah sich die Testperson nun einer homogenen Mehrheit ausgesetzt. Obwohl das Urteil der Mehrheit offensichtlich falsch war, schlossen sich ihm drei Viertel der Testpersonen zumindest gelegentlich an. Der gleiche Mechanismus liegt, wie Elisabeth Noelle-Neumann mithilfe von repräsentativen Umfragen gezeigt hat, der Entstehung der öffentlichen Meinung zugrunde. Bei öffentlichen Kontroversen über moralisch geladene Themen verfällt die Minderheit in Schweigen oder passt sich der Mehrheitsmeinung an, weil sie die Isolation durch die Mehrheit fürchtet.

Auf die absolute Größe der Mehrheit kommt es bei den genannten Prozessen nicht an. Entscheidend ist ihre tatsächliche oder vermeintliche Geschlossenheit. So brach im Experiment der Druck der Mehrheit nahezu völlig zusammen, wenn sie nicht homogen war, weil einer der Mitarbeiter Aschs richtige Urteile abgab: In der Gewissheit, nicht alleine zu sein, vertraten die Testpersonen ihre eigene Sichtweise. Genau das darf bei einer Erfolg versprechenden Skandalisierung nicht geschehen. Deshalb müssen Andersdenkende, wenn man sie nicht überzeugen oder mundtot machen kann, intellektuell oder moralisch diskreditiert und dadurch gesellschaftlich isoliert werden.

Die Ächtung der Nonkonformisten hat weniger mit dem Inhalt ihrer Äußerungen zu tun als mit ihrer sozialen Rolle. Die Ächtung der Nonkonformisten dient der Sicherung des Überlegenheitsgefühls der Mehrheit sowie der Unterwerfung der Skandalisierten. Die Skandalisierten müssen, weil nur so die allgemeine Geltung der eigenen Sichtweise gesichert werden kann, isoliert werden. Dies erfordert, dass auch diejenigen, die ihre Isolation durchbrechen, diskreditiert werden. Deshalb weisen Skandale totalitäre Züge auf: Sie zielen auf die Gleichschaltung aller, weil die öffentliche Abweichung einiger den Machtanspruch der Skandalisierer und ihrer Anhänger infrage stellen würde. Die großen Skandale kann man deshalb als demokratische Variante von Schauprozessen betrachten. In beiden Fällen enthält die Anklage fast immer einen wahren Kern. Das Ziel besteht jedoch nicht darin, die Angeklagten nach rechtstaatlichen Regeln zu überführen, sondern sie und alle, die zu ihnen stehen, zu unterwerfen. Deshalb ruft im Skandal – anders als im Strafprozess – nichts größere Empörung hervor als die Weigerung der Angeklagten, ihre Schuld zu gestehen und die Unverfrorenheit von Nonkonformisten, sich zu den Skandalisierten zu bekennen.

Prof. Dr. Hans Mathias Kepplinger

zuerst erschienen in die WAMS vom 4.3.12 mit freundlicher Genehmigung

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115 Kommentare

  1. #5: Alfred Schlohr sagt:
    am Freitag, 30.05.2014, 20:40
    Herr Ketterer, in Ihrem grünen Wahn zeigen Sie wieder Ihre Ahnungslosigkeit in Naturwissenschaften, insbesondere in der Chemie. Beschäftigen Sie sich mal ein wenig mit den Gasplaneten und deren Monden. Dann können Sie die abiogene Synthese von Kohlenwasserstoffen ja zu widerlegen versuchen. Mal wieder (wie meistens) nur Polemik von Ihnen.
    ########################################################
    Schloh, lassen sie den ad-hominem teil weg!

    Wo bitteschön habe ich hier in der Diskussion zu diesem Beitrag die die _Möglichkeit_ einer abiogenen KW-entstehung bestritten?
    Schon so früh am Abend etwas umnebelt in Lummerland?
    Aber wenn Sie in Chemie so fit sein wollen: Erklären Sie mir doch einmal bitte die hier erwähnte optische Aktivität im Erdöl, wenn dieses abiogen gebildet wurde:
    http://tinyurl.com/OpticActivity
    Ich bin gespannt, Professor.

  2. Nur zur Information.
    Ein racemisches Gemisch oder Racemat enthält zu gleichen Teilen links- und rechtsdrehende Enantiomere also optisch aktive Verbindungen.
    Optisch inaktive Verbindungen sind nicht racemisch.

  3. #112: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 14.03.2012, 14:21

    Erdöl ist ein Gemisch von aliphatischen und cyklischen Kohlenwasserstoffen,
    die NICHT optisch aktiv sind.
    Also racemisch.
    „Organische“ Verunreinigungen (Spuren) sind ein Hinweis, aber kein absoluter Beweis für den rein organischen Urasprung.
    ### ### ###
    Sehr geerhter Herr Dr. Paul,
    ich darf Ihnen hier wiedersprechen bzw. klarstellen:
    1)Erdöl enthält auch optisch aktive (aliphatishe) Kohlenwasser.
    2)Erdöl ist optisch aktiv. Siehe http://tinyurl.com/OpticActivity

    Wie wollen sie die biotische/abiotische Erdölgenese ABSOLUT beweisen?
    Wenn nun in Erdöl sowohl chemische Verbindungen gefunden werden, die einen biotischen Ursprung belegen und daneben auch Fossilien, dann wird’s von der DFG kein Geld geben, wenn sie die (rein) abiotische Genese beweisen wollen. Können wir uns darauf einigen?
    Achja, Aminosäuren finden sich auch in Erdölen.
    Aber mit der Margarine halte ich es wie Sie (wahrscheinlich): Nicht in meiner Küche!

  4. Warum wird hier über Aminosäuren gestritten?
    Erdöl enthält solche praktisch nicht.
    Erdöl ist ein Gemisch von aliphatischen und cyklischen Kohlenwasserstoffen,
    die NICHT optisch aktiv sind.
    Also racemisch.
    „Organische“ Verunreinigungen (Spuren) sind ein Hinweis, aber kein absoluter Beweis für den rein organischen Urasprung.
    Schon bei der „technischen“ Härtung von Pflanzenölen zu streichfähigen Margarinen entsteht ein razemisches Gemisch von rechts- und linksdrehenden Fetten,
    das GESUNDHEITSSCHÄDLICH ist.

    mfG

  5. #109: Sabrina Schwanczar sagt:am Mittwoch, 14.03.2012, 01:08

    „Es existieren auch asymmetrische Strecker-Synthesen.[2][3] In der Variante von Kunz et al. verwendet man einen chiralen 1-Aminozucker (?-D-Galactosamin) statt Ammoniak dessen asymmetrische Induktion ausreicht, um befriedigende Enantiomerenüberschüsse zu erzielen.
    Einen weiteren interessanten Zugang zur asymmetrischen Variante der Streckersynthese entwickelte die Arbeitsgruppe um Enders. Sie benutzen SAMP-Hydrazone als asymmetrische Induktion bei der Addition des Cyanids.“
    Quelle: Wikipedia/Strecker-Synthese
    Danach kann man sehr wohl auf abiotischem Weg Aminosäuren herstellen, die keine Racemate sind.
    Lügt Wikipedia hier ?
    ### ####
    Nein Wikipedia lügt nicht. Ich hatte in meinem Argument
    „3) Bei der Abiotischen Aminosäure-Synthese z.B. der Strecker-Synthese (eine abiotische Methode, die ich nie in Abrede gestellt habe) entstehen Racemate.“
    tatsächlich vergessen „bei racemischen“ Ausgangsstoffen einzufügen. Dies ist bei der eigentlichen Strecker-Sythese implizit der Fall, bei der assymetreichen allerdings nicht.
    Kommt davon wenn man zu tief in der Materie steckt: Falls man den Amoniak als Edukut durch ?-D-Galactosamin ersetzt bringt man in diese Reaktion eine nichtracemisches Edukt ein:
    Dieses enatiomere ?-D-Galactosamin können Sie entweder aufwendig aus dem Racemat trennen oder Sie holen das Enatiomer aus dem Knorpel wobei wir wieder beim biotischen Ursprung sind.
    Sie sehen, aus der Sache mit dem biotischen Ursprung kommen Sie so einfach nicht heraus.

    MfG

  6. @E-Teufel #105
    Sowas kann man sich halt nur mit einer fundierten Allgemeinbildung vorstellen….da ist ja bei Ihnen und ihren Mitstreitern ja schon lange Hopfen und Malz verloren.

  7. #107: Ketterer sagt:am Dienstag, 13.03.2012, 15:36

    Sehr geehrter Herr Glatting, Meine Replik auf ihre ubiquitären Aminosäuren ist wohl irgendwo untergegangen, deswegen nochmals hier kurz:
    1) Amniosäuren gibt es auch abiotischen Ursprungs
    2) Auf der Erde sind evolutionsbedingt L-Aminosäuren „für die Biologie“ zuständig. Es gibt wenige Ausnahmen; diese R-Aminosäuren sind eher in Giftpilzen zu finden.
    3) Bei der Abiotischen Aminosäure-Synthese z.B. der Strecker-Synthese (eine abiotische Methode, die ich nie in Abrede gestellt habe) entstehen Racemate.
    4) Wenn im Erdöl die Aminosäuren nicht racemisch vorliegen sondern fast ausschließlich in der L-Form, dann ist dies mehr als ein Indiz, dass deren Synthese nicht abiotisch war.

    „Es existieren auch asymmetrische Strecker-Synthesen.[2][3] In der Variante von Kunz et al. verwendet man einen chiralen 1-Aminozucker (?-D-Galactosamin) statt Ammoniak dessen asymmetrische Induktion ausreicht, um befriedigende Enantiomerenüberschüsse zu erzielen.

    Einen weiteren interessanten Zugang zur asymmetrischen Variante der Streckersynthese entwickelte die Arbeitsgruppe um Enders. Sie benutzen SAMP-Hydrazone als asymmetrische Induktion bei der Addition des Cyanids.“

    Quelle: Wikipedia/Strecker-Synthese

    Danach kann man sehr wohl auf abiotischem Weg Aminosäuren herstellen, die keine Racemate sind.

    Lügt Wikipedia hier ?

  8. @Ketterer,
    „Wer glaubt, exponentielles Wachstum kann in einer endlichen Welt unendlich lange andauern ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“

    nochmal,
    Boulding will die Welt vor exponentiellen Wirtschaftswachstum retten
    Malthus und Berhardt Shaw wollen die Welt vor exponentiellen Bevölkerungswachstum retten
    Ökos wollen die Welt vor exponentiellen Ressourcenverbrauch retten

    Alle wollen die Welt retten wegen etwas, was es gar nicht gibt.

    Boulding redet vom Raumschiff Erde und will uns fürsorglich wirtschaftlich bremsen-geht ja noch

    Malthus und Shaw sind gefährlicher, sie wollen legitim Menschen töten, um gar nicht lt. logistischer Funktion in den Wendepunkt zu kommen.

    Die Ökos wollen den Fortschritt bestimmen, um die Ressourcen für unsere Urenkel zu schonen.

    Alle diese wohlmeinenden Vollidioten wollen nicht existierende exponentielle Entwicklungen stoppen.
    Raten Sie warum?

    Dabei gibt es exponentielles Wachstum tatsächlich,das menschliche Wissen wächst tatsächlich exponentiell. Dies erzeugt Wohlstand, erschließt immer neue Ressourcen und Massenvernichtung von Menschen ist tatsächlich nicht nötig.

    Letztes Jahr habe ich am Mittelmeer Urlaub gemacht, die antiken Wälder waren nicht zu sehen aber jede Menge neue Wälder auf karstigen Böden.

    Wer auch immer Ihren Gäuen etwas angetan hat, es ist nicht endgültig aus mit Ihren Gäuen.

    Rings um 10000er Schweinemastanlagen der ddr für die Ernährung der Wessis sah es auch endzeitlich aus, ist auch wieder geworden.

    Wie die Öle und Gase entstanden ist auch völlig schnuppe, wichtig ist , sie reichen noch viele Jahrhunderte. Südafrika hat diese Reserven für 400 Jahre,heute gemeldet, ich bin sicher, bis dahin hat durch exponentielles Wachstum der Verstand vom überwiegenden Teil der Weltbevölkerung, bei Deutschland bin ich mir nicht mehr so sicher, so zugenommen, dass sich keiner einschränken muß.

    Heute kam gefühlte 100000mal im Radio, wir müssen aber etwas tun für unsere Enkel, weil die Ressourcen endlich sind- das kotzt mich an.

    Wenn Sie das jetzt nicht verstehen, ist es mir egal, auf ein paar eugenische Ökologisten mehr oder weniger, kommt es jetzt auch nicht mehr an.

    Nehmen Sie zur Kenntnis, dass die Menschheit gerade erst an der Erdkruste kratzt und zunehmend weiß , dass sie nichts weiß und Ökologen wollen mittels Angst das Regime übernehmen,um dieses exponentielle Wachstum zu begrenzen.

    Da gibt es sogar Idioten, die berechnen das Wetterchaos mit mehr als 40 Freiheiten mit steinzeitlichen Methoden für 100 Jahre in die Zukunft. Na ja, für Idioten reichts, besser haben sie es nicht gekonnt.

  9. #106: D. Glatting sagt:am Dienstag, 13.03.2012, 14:36

    @#104: Ketterer,

    @#104: Ketterer,

    da Sie mittlerweile an Wahrnehmungsstörungen leiden, disqualifizieren Sie sich endgültig. Da Sie schon vorher wenig brauchbare Argumente geliefert haben und durch ihre Überheblichkeit und Arroganz aufgefallen sind, macht das ja nicht wirklich etwas aus.
    ….
    ….
    Sie sollten mal selbst das “fucking manuel“ lesen bevor Sie sich lachend auf dem Boden rollen. Die Anmaßungen in ihren Ausführungen werden nur noch von deren Inkompetenz übertroffen. …

    #### #### #### #### ####
    Sehr geehrter Herr Glatting, Meine Replik auf ihre ubiquitären Aminosäuren ist wohl irgendwo untergegangen, deswegen nochmals hier kurz:
    1) Amniosäuren gibt es auch abiotischen Ursprungs
    2) Auf der Erde sind evolutionsbedingt L-Aminosäuren „für die Biologie“ zuständig. Es gibt wenige Ausnahmen; diese R-Aminosäuren sind eher in Giftpilzen zu finden.
    3) Bei der Abiotischen Aminosäure-Synthese z.B. der Strecker-Synthese (eine abiotische Methode, die ich nie in Abrede gestellt habe) entstehen Racemate.
    4) Wenn im Erdöl die Aminosäuren nicht racemisch vorliegen sondern fast ausschließlich in der L-Form, dann ist dies mehr als ein Indiz, dass deren Synthese nicht abiotisch war.
    Auch Ihr Schalentierargument ist nicht valide: Fossilien gibt aus Zeiten als noch keinen Schalentiere existent waren.
    Damit bleibt es bei
    “Allem Anschein nach haben Sie sich darüber geärgert, dass ich Ihre „fehelenden Beweise für eine biotische Erdöl-Entstehung“ ins Reich der Internet-Mythen gestellt habe.“
    In Sachen Inkompetenz kann ich (in diesem Punkt) Ihren Level erst erreichen, wenn bei mir Alzi zuschlägt. So schnell vergisst man ein solides naturwissenschaftliches Studium nicht.

  10. @#104: Ketterer,

    da Sie mittlerweile an Wahrnehmungsstörungen leiden, disqualifizieren Sie sich endgültig. Da Sie schon vorher wenig brauchbare Argumente geliefert haben und durch ihre Überheblichkeit und Arroganz aufgefallen sind, macht das ja nicht wirklich etwas aus.

    Ihr einziges Argument von wegen von wegen optischer Aktivität kann nur aus biotischem Ursprung stammen wurd mehrfach in zwei Threads zerlegt. MEstermaier, Schwanczar und ich haben gezeigt, dass es auch Aminosäuren, also optisch aktive Substanzen gibt, wo kein Leben vorliegt. Also können diese Substanzen auch ohne biotischen Ursprung entstehen. Womit ihr Argument, dass die optische Aktivität der Beweis für den biotschen Ursprung des Erdöls ad absurdum geführt.

    Damit ist ihre Aussage

    “Allem Anschein nach haben Sie sich darüber geärgert, dass ich Ihre „fehelenden Beweise für eine biotische Erdöl-Entstehung“ ins Reich der Internet-Mythen gestellt habe.“

    wohl eher Wunschtraum ie als Realität zu sehen.

    Sie sollten mal selbst das “fucking manuel“ lesen bevor Sie sich lachend auf dem Boden rollen. Die Anmaßungen in ihren Ausführungen werden nur noch von deren Inkompetenz übertroffen. Ist halt schon schlecht, wenn man Grünpisspositionen hochhalten muss. Die sind halt falsch. So ist das halt, wenn man die Ideologie über die Wissenschaft stellt.
    So ist es halt, wenn man von Big Oil oder zumindest von BP gesponsert wird.

  11. @Herr Hofmann
    „Selbst mit dem Untergang der Erde durch die Sonnenexplosion in einigen Millardenjahren wird das Leben weiterhin in „Erdbruchstücken“ durch das Weltall jagen und irgendwann auf einer neuen Erde als Meteriot einschlagen und hier von neuen einen Kreislauf beginnen.“

    Wow, welche Sekte ist denn das?

  12. #102: W.Rassbach sagt:am Dienstag, 13.03.2012, 11:57

    @Ketterer,

    jetzt müsste ich oh,Gottchen sagen, ist das alles?

    ### #### ## ####
    Hallo Herr Rassbach,
    Wieso „ist das alles?“:
    Sie fragten nach Exponentialfunktionen, die haben Sie bekommen.
    Ich freue mich dass Sie mittlerweile Ihre Meinung zu Boulding geändert haben, Sie sehen ja ein, dass exponentielles Wachstum Grenzen findet, sei es die ausgehende Nährlösung bei den Bakterien oder das knapp werdende Wasser in Kalifornien.
    Nur das mit den antiken Wäldern scheint ihre Ressourcen offensichtlich zu übersteigen. Ich sagte doch:
    „Wo dann auf Karstflächen der Boden weggeschwemmt war, war‘s erst mal vorbei mit der intensiven Bewirtschaftung.“
    Das mit dem „Vorbei mit der intensiven Bewirtschaftung“ wirkt heute nach 2000 Jahren noch nach. Ergo haben die Menschen schon Ressourcen verbraten, die Sie besser nachhaltig bewirtschaftet hätten.
    Somit hatte ich Ihnen zu Ihren Punkten 1 und 2 valide Beispiele geliefert und Sie treten einfach nur substanzlos nach.
    http://tinyurl.com/nachtreten

    Allem Anschein nach haben Sie sich darüber geärgert, dass ich Ihre „fehelenden Beweise für eine biotische Erdöl-Entstehung“ ins Reich der Internet-Mythen gestellt habe.

  13. @Ketterer
    Was bedeutet eigentlich LEBEN…..???!
    Unser Erdenleben basiert auf Tod/Verbrauch. Und dieser Tod/Verbrauch holt sich dann auch irgendwann wieder UNSER Erdenleben. Ein ewiger Kreislauf aus Tod und Geburt!
    Das Leben wird sich immer neu anpassen und neue Wege gehen! Das ist FAKT!
    Auch wenn alle Rohstoffe aufgebraucht sein werden, wird das Leben einen Weg gefunden haben auf dieser Erde weiter seinen Weg zu gehen.
    Selbst mit dem Untergang der Erde durch die Sonnenexplosion in einigen Millardenjahren wird das Leben weiterhin in „Erdbruchstücken“ durch das Weltall jagen und irgendwann auf einer neuen Erde als Meteriot einschlagen und hier von neuen einen Kreislauf beginnen.

  14. @Ketterer,

    jetzt müsste ich oh,Gottchen sagen, ist das alles?

    zu1. Endlichkeit der Ressourcen
    Die antiken Bäume sind weg, aber draußen stehen noch welche 😉
    Ich soll Angst vor dem Aus von Brennstoffen und Rohstoffen bekommen?

    zu2.Moores Gesetz hat eher etwas mit der Zunahme von Wissen und Können der Menschheit zu tun.
    In meiner Schulzeit hieß es, das Wissen verdoppelt sich alle 7 Jahre. Wie ist es jetzt?
    Dieses exponentielle Wachstum sorgt perfect die nie endenden Ressourcen, weil sie immer neue hervorbringt und alte zurücklässt, ohne sie alle zu machen.

    Wachstum der Wessis in den USA und Bakterienkulturen. Im begrenzten Zeitraum betrachtet sicher exponentiell, nur natürlich logistisch begrenzt 😉 Sonst würde die ersten Bakterien der Erde schon am Rand des Sonnensystems angekommen sein.

    Boulding -Raumschiff Erde- unterliegt wie Malthus einem Irrtum.Malthus vergleicht exponentielles Wachstum der Bevölkerung (er kannte Deutschland heute nicht) mit linearen Anwachsen der ressourcen. Er musste Angst bekommen 😉
    500000 Erdbewohner war seine Angstgrenze.

    Nur weil er vor der Differentialrechnung lebte und Sättigungseffekte nicht berechnen konnte sagte er dies:

    „Ein Mensch, sagte er, der in einer schon occupirten Welt geboren wird, wenn seine Familie nicht die Mittel hat, ihn zu ernähren oder wenn die Gesellschaft seine Arbeit nicht nötig hat, dieser Mensch hat nicht das mindeste Recht, irgend einen Teil von Nahrung zu verlangen, und er ist wirklich zu viel auf der Erde. Bei dem großen Gastmahle der Natur ist durchaus kein Gedecke für ihn gelegt. Die Natur gebietet ihm abzutreten, und sie säumt nicht, selbst diesen Befehl zur Ausführung zu bringen.“

  15. #100: W.Rassbach sagt:am Montag, 12.03.2012, 12:16

    @Ketterer,

    Hier waren wir stehengeblieben:

    1. Welche Ressourcen hat die Menschheit alle gemacht bisher

    2. Nennen Sie Beispiele für exponentielles Wachstum in Natur und Gesellschaft(ohne Zins)
    ### #### #### ###

    Ach Gottchen was soll das Spielchen? Prüfen Sie Pennälerwissen?
    Zu 1)
    Hier haben Sie ein Beispiel: Die mangelhafte Bewirtschaftung der antiken Wälder. Wo dann auf Karstflächen der Boden weggeschwemmt war, war‘s erst mal vorbei mit der intensiven Bewirtschaftung.
    http://tinyurl.com/78bnu4v

    Zu 2)
    Moores Gestz
    Wachstum der Bevölkerung im Westen der USA
    Wachstum in Zellkulturen

  16. @Ketterer,
    ich habe Ihnen gesagt, dass mich die Ölentstehung langweilt, Fakt ist, es gibt reichlich davon und Peak Oil ist tot.

    Sie haben Boulding und sein exponentielles Wachstum zitiert. Meine Fragen können Sie offensichtlich nicht beantworten.Sie lenken ab!

    Hier waren wir stehengeblieben:

    1. Welche Ressourcen hat die Menschheit alle gemacht bisher

    2. Nennen Sie Beispiele für exponentielles Wachstum in Natur und Gesellschaft(ohne Zins)

  17. #96: W.Rassbach sagt:am Montag, 12.03.2012, 09:59

    @Ketterer,

    ist das eine Flucht in die ungeklärte Entstehung von Öl? …
    ## ## ## #### ###
    Werter Herr Rassbach,
    Was haben Sie sich heute denn schon in die Birne gepfiffen?
    Diesen Punkt hatte ich doch schon hier kommentiert und Sie drehen sich wieder im Kries zurück?
    http://tinyurl.com/7yol8xl
    Nur dass aus: „Es gibt keinen Beweis“ (diese habe ich mittlerweile ja geliefert) nun die „ungeklärte Entstehung von Öl?“

    Anscheinend verbreiten Sie ja gerne Mythen. „Glaube nicht, dass auch nur ein cent in die „Forschung“ nach Unterschrift unter dem Montreal Protocoll gezahlt wurde“.

    Herr Rassbach, es langweilt.

  18. Herr Hofmann,
    das ist zumindest denkbar und wäre ein neuer Schlag ins Kontor der Gläubigen vom Raumschiff Erde.

    Es sei denn, sie haben bis dahin die Macht über den Fortbestand der Menschheit übernommen. Sie würden für uns nur die teuersten und ineffektivsten Methoden auswählen.

  19. Nur mal so in die Runde geworfen…Habe gelesen, dass es bereits ein Verfahren gibt, dass aus Hausmüll,Biomüll und anderen Abfallstoffen den Treibstoff Diesel entstehen lässt…kein natütliches Verfahren sondern ein industrielles Verfahren….weis jemand was genaues? Es müsste dazu bereits schon eine Versuchsanlagen in Sachsen existieren….?

  20. @Ketterer,

    ist das eine Flucht in die ungeklärte Entstehung von Öl? Wichtig ist doch nur, Peak Oil ist als Legende gestorben.

    Sie glauben also an das exponentielle Wachstum von Boulding- Raumschiff Erde- wie rührend, damit kann man viele wohlmeinende Vollidioten rumkriegen.

    Ein Beispiel für exponentielles Wachstum ist das Wissen der Menschheit, trotzdem wissen wir so gut wie nichts. Deshalb haben ja Scharlatane so ein leichtes Spiel.

  21. #92 Herr Ketterer

    Ok mein Informant hat sich beim schnellen Kopfrechnen um eine Null vertan.
    Eine Nachrechnung mit dem Taschenrechner hat 5,6 – 6,1 kb/cm2 je nach Struktur des Deckgebirges bei 10 km Tiefe und dichter Eindeckung ergeben.

    Ihr Link zeigt den Aufwand für derartige Simulationen und dürfte der Grund sein, weshalb derzeit noch keine großtechnischen Versuche durchgeführt wurden. Was nicht ist, kann ja noch kommen.

    mfg
    Markus Estermeier

  22. #93: Ketterer, Sie müssen mit mir NICHT kontrovers diskutieren,
    lassen Sie nur das „aber“ weg,
    denn der nachfolgende Satz enthält keinen Widerspruch.

    mfG

  23. #88: Dr.Paul sagt:am Samstag, 10.03.2012, 22:31

    #85: Ketterer
    das wesentliche Produkt „Rohöl“ ist nicht „optisch“ aktiv, da unabhängig von seiner (organischen) Quelle, die „Verkohlung“ kein biologischer Prozess ist.

    #### ####
    Aber die Verkohlung basiert doch auf Biotischem Ausgangsmeterial. Oder muss ich das jetzt acuh schon mit Ihnen kontrovers diskutieren.

  24. #87: MEstermeier sagt:am Samstag, 10.03.2012, 19:46

    #85 Herr Ketterer

    „Wie kommen Sie auf 40.000 bar?
    Das wird ja immer abenteuerlicher hier.“

    Da haben Sie wohl recht. Wie hoch der tatsächliche Druck in 10.000 Meter Tiefe ist weiß ich nicht. Die 40kb werden bereits bei einer Tiefe von 6.000 Meter erreicht. Fragen Sie einfach einen Bergbau- oder Tunnelbauingenieur wie die sowas berechnen.

    mfg
    Markus Estermeier


    Unsere derzeitigen technischen Möglichkeiten chemische Reaktionen vergleichbar denen in 10 km Tiefe zu testen, scheitern schon allein an dem erforderlichen Druck von rund 40.000 bar.

    #### ##### ####

    Hier ein Bildungshappen Für Sie.
    http://tinyurl.com/7vpf97k
    270 kB in 700 km Tiefe. Sie liegen mit Ihren Annahmen (Scheitern am Druck; 40kB in 6000m Tiefe) ziemlich daneben.

  25. Herr Frau Ketterer,

    meine Heimatzeitung schreibt jetzt auch von den Grenzen des Wachstums, also haben Sie recht.
    Club of Rome ist jetzt gesellschaftsfähig;-)

    Sie hätten mich wegen exponentiellen Wachstums nicht beleidigen brauchen. In der ddr konnte man keine naturwissenschaftlichen Fächer abwählen, die waren ideologiefrei.

    Deswegen habe ich keine Probleme damit, nur Sie.

    Zählen Sie doch mal ein paar Beispiele für exponentielles Wachstum in Natur und Gesellschaft auf. Bitte lassen Sie aber die Zinsrechnung weg.

    Haben Sie inzwischen eine Ressource gefunden, die von der uneinsichtigen Menschheit alle gemacht wurde. Gäue gilt nicht, die sind ok und noch da 😉

  26. @ 83 Ketterer,

    zuerst möchte ich mich für die Hinweise und Erläuterungen hinsichtlich der organischen Chemie bedanken.

    Eigentlich wollte ich schon ihren Argumenten einen geschlossenen Charakter bescheinigen. Dann kamen mir jedoch Zweifel hinsichtlich ihrer Argumentationskette. Die geht nämlich folgendermaßen:

    Erdöl ist optisch aktiv, also biotischen Ursprungs.

    Jetzt frage ich mich aber wie das Leben denn entstanden sein soll. Denn der Kreatonismus liegt mir fern. Wenn keine Aminosäuren bei der Entstehung des Lebens vorgelegen haben, wird es verdamm schwierig zu erklären wie sich eine Molekülansammlung finden konnte, die man mit Leben, DNA und dem ganzen anderen Firlefanz in Verbindung bringen kann. Irgendwie hab ich auch schon mal von einer Star Dust Sonde gehört, die Aminosäuren im Weltall gefunden hat.
    Also, ohne Aminosäuren, kein Leben. Damit braucht man keine organische Materie um Aminosäuren im Erdöl zu finden. Damit ist auch das Argument von der optischen Aktivität vom Tisch.

    Was hat man da noch gefunden? Chlorophyll? OK. Mehrere hundert Millionen Jahre bei 200 °C und immensen Druck gekocht und man findet immer noch Chlorophyll? Ist das Zeug so beständig? Hat man auch noch Vitamine gefunden?

    Ich habe weder die Möglichkeiten, noch Zeit, Lust etc um alle Ölquellen der Welt auf die Faktoren Chlorophyll und Fossilien zu untersuchen. Haben Sie belastbares Material?
    Wie soll man überhaupt Fossilien in einer Algensuppe finden, die zu einer Zeit entstanden sein soll, als es noch keine Schalentiere gab? Könnten die Fossilien nicht auch aus dem Gestein stammen, wo das Öl dann später eingedrungen ist?

    Meinen Sie nicht auch, dass sich Gold und die russischen Forscher nicht die auch mit den von Ihnen vorgebrachten Einwänden beschäftigt haben? Und das sind auch alles keine Nasenbohrer. Für diese waren die Argumente für die biotische Herkunft nicht mit den anderen Aspekten verträglich. Es ist schade, dass Sie nicht die anderen Widersprüche zur biotischen These diskutieren. Müsste doch ein leichtes sein, die Widersprüche weg zu diskutieren, denn das so eindeutig ist.

    Ansonsten kann ich mich nur #84: MEstermeier anschließen und belasse es mal dabei. Ich werde mich erst mal wieder an dem Zeug erfreuen.

  27. Sehr geehrte(r) Ketterer,

    ich bin beim Lesen Ihrer Beiträge aufmerksam geworden.

    In der chemischen Industrie werden Kohlenwasserstoffe tagtäglich abiotisch erzeugt.

    Dazu gehören Plaste, Benzin, Diesel …

    Irgendwann begann mal das Leben auf der Erde. Diese Lebewesen bestanden aus Kohlenwasserstoffen, die eben nicht fossil entstanden sein konnten oder aber das Leben auf der Erde war von Anfang an vorhanden und ist im Weltall überall anzutreffen.

    Kurz und gut, sie haben bisher immer noch nicht dargelegt, wieso Kohlenwasserstoffe nicht abiotisch entstehen können.

    Das mit der optischen Aktivität.

    Das ist eine Behauptung, mehr nicht.

    Optische Aktivität hängt von der chemischen Verbindung ab und nicht davon, auf welchem Weg sie erzeugt wurde.

    Die optische Aktivität liefert also überhaupt gar keine Aussage über die Entstehung des Erdöls.

    Die Erdöllagerstätten liegen laut Wikipedia in Tiefen von 2000 bis 4000 m.

    Ich würde den Blick auf Sibirien richten. Wieviele Jahre soll es denn dauern, bis 2000 bis 4000 m Schicht auf den Schlamm drauf gekommen sind?

    Bei der der mitteldeutschen Braunkohle sind es nur wenige Meter Schicht, seit dem Tertiär. In leipzig stößt man nach 5 bis 10 Metern bereits auf Braunkohle.

    „Hauptentstehungszeit der Braunkohle ist in Deutschland das Tertiär, die erdgeschichtliche Zeit vor etwa 65 bis 2 Millionen Jahren.“

    Nach der Tiefe der Erdöllagerstätten müsste danach Erdöl etwa 400 x eher als Kohle entstanden sein, also vor etwa 26 Milliarden bis ca. 0,8 Milliarden Jahren.

    Nun müssen wir nur noch schauen ob es damals schon Leben gab.

    „Die derzeit populärste (autotrophe) Theorie zur Entstehung des Lebens postuliert die Entwicklung eines primitiven Metabolismus auf Eisen-Schwefel-Oberflächen unter reduzierenden Bedingungen, wie sie in der Umgebung von vulkanischen Ausdünstungen anzutreffen sind.[3] Während dieser Phase der Evolution auf der Erde, die im geologischen Zeitraum vor zwischen 4,6 und 3,5 Milliarden Jahren stattfand, war die irdische Erdatmosphäre wahrscheinlich reich an Gasen, vor allem Kohlenstoffdioxid, Wasserstoff und Kohlenstoffmonoxid, während die heißen Ozeane relativ hohe Konzentrationen an Ionen von Übergangsmetallen wie Eisen (Fe2+) oder Nickel (Ni2+) enthielten. Ähnliche Bedingungen finden sich heute in der Umgebung von hydrothermalen Schloten, die in plattentektonischen Störzonen auf dem Meeresgrund entstanden sind und noch entstehen. In der Umgebung solcher als Schwarze Raucher (eng.: black smokers) bezeichneten Schlote gedeihen thermophile methanogene Archaeen auf der Grundlage der Oxidation von Wasserstoff und der Reduktion von Kohlenstoffdioxid (CO2) zu Methan (CH4).“

    Quelle: Wikipedia/Leben

    Kohlenwasserstoffe entstehen also ohne fossiles Leben.

    Und die Tiefe der Erdöllagerstätten spricht gegen die fossile Entstehung von Erdöl.

    Die Behauptung von der fossilen Enstehung von Erdöl ermöglicht die Erzielung eines höheren Preises. Insofern kann zumindest bei Erdölverkäufern kein Interesse an einer Theorie der abiotischen Entstehung von Erdöl bestehen.

    Da die Entstehung von Erdöl tatsächlich bis heute nicht abschließend geklärt ist, halte ich Ihre Äußerungen für sehr mutig.

    mfG

  28. #85: Ketterer
    das wesentliche Produkt „Rohöl“ ist nicht „optisch“ aktiv, da unabhängig von seiner (organischen) Quelle, die „Verkohlung“ kein biologischer Prozess ist.
    Was Sie haben, sind also nur Spuren, die theoretisch auch später hineingelangt sein könnten.

    MfG

  29. #85 Herr Ketterer

    „Wie kommen Sie auf 40.000 bar?
    Das wird ja immer abenteuerlicher hier.“

    Da haben Sie wohl recht. Wie hoch der tatsächliche Druck in 10.000 Meter Tiefe ist weiß ich nicht. Die 40kb werden bereits bei einer Tiefe von 6.000 Meter erreicht. Fragen Sie einfach einen Bergbau- oder Tunnelbauingenieur wie die sowas berechnen.

    mfg
    Markus Estermeier

    Spam-Abwehr: faehige
    Ist immer gut, wenn man solche Leute fragt.

  30. #85: Ketterer

    Die „40000 bar in 10 km Tiefe“ sind natürlich nicht richtig und auch gar nicht wesentlich (sind eben 2700 bar). Wesentlich ist nur, daß wir die Vorgänge in „tieferen“ Schichten überhaupt nicht kennen können. In Wirklichkeit spielen dort soviele chemische/physikalische Vorgänge mit hinein, die sich ein „normaler“ Chemiker überhaupt gar nicht vorzustellen wagt. Die Zusammensetzung der Brühe und sonstige Randbedingungen, in welcher die Reaktionen ablaufen, sind völlig unbekannt.

    Was wirklich unterhalb von 10 + xxx km Tiefe sich abspielt ahnt kein Mensch bzw. nur diejenigen Menschen, die wenigstens ansatzweise eine Ahnung haben könnten, wenn sie wüßten bzw. ahnten, wie es dort unten wirklich aussieht.

    Was uns die Geologie leert, kann von hinten bis vorne nicht stimmen. Man muß schon wirklich reichlich naiv sein glauben zu können, mit ein paar Hammerschlägen auf eine Hauswand könne man die Tapetenfarbe ermitteln. Dies entspricht ungefähr den Behauptungen der Geologen (oder Seismologen und sonstigen Logen).

    Wäre es nämlich anders, hätten z.B. bei der Cheopspyramide bereits sämtliche Innereien von diesen Geoseismologen mit ein paar Geologenhammerschlägen und einem guten „Ohr“ ermittelt werden können.

    Die Erde kann keine Kerntemperatur von 4000°C bis 7000°C haben. Das ist vollkommen ausgeschlossen. Eher sind es rund 1 Mio °K.

    Mit allen Folgeerscheinungen. Das ist beweisbar.

  31. #84: MEstermeier sagt:am Samstag, 10.03.2012, 17:03


    Die chemischen Reaktionen im Erdinneren sind in keiner Weise ausreichend erforscht, um Rückschlüße auf mögliche oder unmögliche molekulare Verbindungen zu ziehen. Unsere derzeitigen technischen Möglichkeiten chemische Reaktionen vergleichbar denen in 10 km Tiefe zu testen, scheitern schon allein an dem erforderlichen Druck von rund 40.000 bar
    ############

    Wie kommen Sie auf 40.000 bar?
    Das wird ja immer abenteuerlicher hier.

  32. Es gibt 2 unschlagbare Argumente für die fossile Entstehung von Öl und Gas.

    MACHT und GELD

    Reichlich vorhandene Dinge eignen sich nicht zum Erpressen, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Genauso wenig sind sie geeignet, um horrende Preise dafür zu verlangen.

    Die chemischen Reaktionen im Erdinneren sind in keiner Weise ausreichend erforscht, um Rückschlüße auf mögliche oder unmögliche molekulare Verbindungen zu ziehen. Unsere derzeitigen technischen Möglichkeiten chemische Reaktionen vergleichbar denen in 10 km Tiefe zu testen, scheitern schon allein an dem erforderlichen Druck von rund 40.000 bar.

    mfg
    Markus Estermeier

  33. #82: D. Glatting sagt:am Samstag, 10.03.2012, 12:48

    #81: Ketterer,

    ein Indiz ist kein Beweis. Oder anders.

    Wo ist ihr Beweis, dass nur Stoffe biotischen Ursprungs optisch aktiv sein können.

    ### ### ###
    Schon Ihre Formulierung zeigt, dass Sie sich noch nicht richtig eingelesen haben.

    Zeigen Sie mir den abiotischen Reaktionsmechanismus, der bei dem aus racemischen/optisch inaktiven Ausgangsstoffen ein optisch aktives organisches Produkt (wie man sie in Form von Chlorophyll und Aminosäuren im Erdöl findet) resultiert.

    Der abiotische Mechanismus, den der russsische Physiker demonstierte hatte ich nie in Abrede gestellt. Was Sie standhaft ignorieren: optische aktive Produkte bekommen Sie so nicht.

    Im übrigen sind nicht nur die chemischen Fossilien sonders auch andere Fossilien Beweis für den biotischen Usprung des Erdöls, der Kohle.

    Abiotischen elemantaren Kohlenstoff finden Sie in Kimberly, zum Heizen wäre das etwas teuer.

  34. #81: Ketterer,

    ein Indiz ist kein Beweis. Oder anders.

    Wo ist ihr Beweis, dass nur Stoffe biotischen Ursprungs optisch aktiv sein können.

  35. #80: D. Glatting sagt:am Freitag, 09.03.2012, 18:51

    @ Ketterer,

    Des Weiteren kann man doch mal davon ausgehen, dass wenn Kohlenstoff mit Wasserstoff Verbindungen eingeht, dies immer wieder dem gleichen Muster folgen muss egal ob Organismen daran beteiligt sind oder nicht. Daher würde es nicht verwundern, wenn anorganisch hergestellte Kohlenwasserstoffverbindungen, die gleichen Eigenschaften wie z.B. die optische Aktivität hätten, wie die organischhergestellten.
    ##### ## #### ## # #

    Werter Herr Glatting,

    ich glaube Ihnen gerne, dass es Sie nicht verwundert,
    „wenn anorganisch hergestellte Kohlenwasserstoffverbindungen, die gleichen Eigenschaften wie z.B. die optische Aktivität hätten, wie die organischhergestellten.“

    Falls Sie mit „organischhergestellten“ biotischen Ursprungs meinene, dann stehen Sie mit Ihren Ansichten in der Chmei/Biochemie ziemlich alleine da.
    Wenn ich Ihre Beiträge so lese, dann müsste ich wohl sagen: Sie stehen nicht alleine da, sondern so ziemlich daneben was Chemie angeht.

    MfG
    P.S. ich widersprach der Feststellung von Herrn Rassbach, dass es keinen Beweis für biotichen Ursprung von Erdöl gibt. Einen der Beweise habe ich geliefert. Acuh wenn dies ohne Basiswissen in der Organik nicht von jedem verstaden wird.

  36. @ Ketterer,

    da Sie Gefahr laufen könnten Nasenbluten oder einen anaphylaktischen Schock zu bekommen sollten Sie dringlichst vermeiden

    ab 14:30 zu schauen. Experimentalphysiker Vladimir Kutcherow meint da zum Schluss:
    “Das ist der experimentelle Beweis für die abiotische Entstehung von Erdöl.“
    Anhand des Experimentes klingt das tausendmal plausibler als ihr Gelalle von den optischen Aktivität.

    Die nähere Zukunft (die nächsten 50.000 Jahre) wird Wind, Sonne und Gülle halt weiterhin keine Rolle spielen.
    Da hilft keine Propaganda.

  37. @#78: Ketterer,

    Sie brauchen mir keine Nachhilfe geben. Für Sie ist die Chemie des Kohlenstoffes die organische Chemie. Dagegen gibt es nichts einzuwenden. Nur können Sie mit ihrer organischen Chemie die Entstehung des Erdöls genauso wenig erklären und Nachbilden, wie ich, der hier einfach nur ein paar andere Einsichten in das Thema einbringen will.

    Des Weiteren kann man doch mal davon ausgehen, dass wenn Kohlenstoff mit Wasserstoff Verbindungen eingeht, dies immer wieder dem gleichen Muster folgen muss egal ob Organismen daran beteiligt sind oder nicht. Daher würde es nicht verwundern, wenn anorganisch hergestellte Kohlenwasserstoffverbindungen, die gleichen Eigenschaften wie z.B. die optische Aktivität hätten, wie die organischhergestellten.

    Auf 3Sat hat man sich schon einige Male dieser Außenseiterposition angenommen. Leider findet sich nichts dazu in deren Mediathek.

    http://tinyurl.com/87jn46f

    Au Youtube finden sich die Sendungen

    http://tinyurl.com/7yc49ls

    Da finden sich die Vertreter der “Außenseitermeinung“ die da daher “schwurbeln“. Die Rückfrage beim bekannten Geologen hat dann auch noch ergeben, dass an den Universitäten das “Geschwurbel“ auch diskutiert wird. Obwohl dass doch mit der optischen Aktivität nach ihrer Meinung nach so eindeutig sein soll. Langsam roll ich mich auf dem Boden über die überhebliche Darbietung ihrer Pseudowissenschaft.

    Und mal ganz ehrlich. Alles von der optischen Aktivität abhängig zu machen ist ja bei so einem komplexen Thema wohl noch engstirniger wie die Omnipotenz des CO2 hinsichtlich des irdischen Klimas.

    Und um es mal klar zu sagen. Ich behaupte nicht, dass Öl abiotischer Herkunft ist. Ich kann weder das eine noch das andere beweisen. Und prinzipiell ist es mir sogar hinreichend egal. Ich könnte mir auch vorstellen, dass beide Faktoren notwendig sind. Ich weis es nicht und keiner kann es mit Bestimmtheit sagen. Das nennt man Forschung.
    Ich sehe nur, dass es hier eine wissenschaftliche Diskussion stattfindet, die ein Herr, der bereits vorher durch ideologisch motivierte Inkompetenz aufgefallen ist, als entschieden hinstellen will. Hatte man so was nicht schon mal? Und das das einzige Argument, dass er drauf hat, die optische Aktivität ist, die ein Indiz aber keinesfalls ein Beweis anhand der der vielen Widersprüche sein kann. Super! Einen Beweis, dass nur biologische Stoffe optisch aktiv sein können haben Sie nicht.

    “Einige Kristalle, u. a. Quarz, Zinnober und Natriumchlorat, drehen auch das Licht. Bei ihnen liegt die Asymmetrie in der Kristallstruktur.“

  38. #76: D. Glatting sagt:am Freitag, 09.03.2012, 12:38

    @#73: Ketterer,

    wie soll die optische Aktivität ein Beweis dafür sein, dass etwas organisch ist, wenn es auch anorganische Stoffe gibt, die optisch aktiv sind?
    Die optische Aktivität wird allgemein als Indiz für die biotische Herkunft des Erdöls gewertet. Als mehr aber nicht.

    Dass man Russland auch Versuche mit Hochdruckanlagen macht, bei denen Erdölähnliche Produkte vollkommen ohne organische Ausgangsstoffe herauskommen ist das andere. Jedenfalls ist das was aus diesen Versuchen heraus kommt deutlich näher am Erdöl als alle Versuche mit organischen Ausgangsmaterialien.

    ########

    Aus was haben die Russen denn das Erdöl gemacht?
    Keine http://de.wikipedia.org/wiki/Kohle ?

    Wo kam das C denn her? Abiotisches Methan wäre ja eine Möglichkeit:

    War da dann auch Chlorophyll drin und überweigend L-Aminosäuren?

    Nochmal: sortieren Sie bitte ihre chemischen Grundkenntnisse bevor Sie hier weiter herumtrollen. Ich bin nicht bereit Ihenen die Nachhilfe zu geben, die aufgrund der Art Ihrer Fragestellung wohl notwendig ist. Fangen Sie doch mal mit Wikipedia an: Stichworte Racemat, Enatiomere, Amniosäuren, chirale Verbindungen.
    Die otpische Aktivität ist nicht ein allgemeines Indiz sondern ein handfestes Argument.

    Lesen Sie doch mal Glasby (2005): Abiogenic origine of Hydrocarbons: a historical overview.
    Zu Thomas Gold wird dort kurz zusammengefasst: „This theory is therefore invalid“

    Dann sehen Sie dass nicht ich etwas bewesien muss, sondern Sie. Ich warte immer noch auf den abiotischen Reaktionsweg der nicht-racemische Produkte in relevanter Menge liefert.

    MfG

  39. Hr. Glatting und Hr. Ketterer,

    wäre es nicht im Rahmen des Möglichen, dass sie beide Recht haben? Hr. Glatting mit seiner nicht biologischen Erdölentstehung und sie mit ihrer Optischen Aktivität aufgrund biologischer Entstehung?
    Ich denke dabei an Mikroorganismen in großer Tiefe (wie unlängst z.B. in einer Mine in Südafrika vorgefunden).
    Na, klingelt es bei ihnen beiden?

  40. @#73: Ketterer,

    wie soll die optische Aktivität ein Beweis dafür sein, dass etwas organisch ist, wenn es auch anorganische Stoffe gibt, die optisch aktiv sind?
    Die optische Aktivität wird allgemein als Indiz für die biotische Herkunft des Erdöls gewertet. Als mehr aber nicht.

    Dass man Russland auch Versuche mit Hochdruckanlagen macht, bei denen Erdölähnliche Produkte vollkommen ohne organische Ausgangsstoffe herauskommen ist das andere. Jedenfalls ist das was aus diesen Versuchen heraus kommt deutlich näher am Erdöl als alle Versuche mit organischen Ausgangsmaterialien.

    Sobald man nämlich in die Fakten von den “Geschwurbelseiten“ eingeht, wird die biotische Herkunft des Erdöls immer weniger plausibel.

    Daher meiden Sie eine Diskussion auf dieser Ebene.

  41. #72: Ketterer ,

    die Arten von Grenzen des Wachstumstheorien wurden alle mit eugenischen Hintergrund ausgedacht.

    Verraten Sie mir den Autoren?

    Das ist von r.Specht eingestellt worden:

    „Wenn der Richter die Öffentliche Meinung ist und die Staatsanwaltschaft durch den Club of Rome et al repräsentiert wird, dann ist Julian Simon der Staranwalt des Angeklagten…
    Seine Werke sind in text form auf folgender Seite archiviert:
    http://tinyurl.com/89o5amk

    Sie sind ja von exponentiellen Erklärungen der Welt schwer beeindruckt.

    Die Vorgänger Ihres expo Schwätzers haben das Gleiche schon vor 100 Jahren gesagt.

  42. #65:“In dem oben beschriebenen Fall basierte der Mehrheitsbeschluss auf falschen Informationen, bzw. sind die Ahnungslosen belogen und betrogen worden (durch belogene und betrogene/korrupte Medien, Politiker und „Wissenschaftler“). Deshalb geht es bei solchen Entscheidungen nicht um einen echten demokratischen Prozess.“

    Lieber Herr „House“, Ausreden……Entschuldigung, Erklärungen findet man immer, warum die Mehrheit sich nicht so entschieden hat, wie man es selbst für am besten hielt. Demokratie heisst eben nicht, dass man die beste Entscheidung sucht, sondern ist eine Form von Interessenausgleich, bei der Kompromisse gesucht werden, mit der eine Mehrheit leben kann. Das muss man schon aushalten können, wenn die Entscheidung mal anders läuft, als man es selbst für richtig hält.

  43. #71: D. Glatting sagt:am Donnerstag, 08.03.2012, 22:32

    @#63: Ketterer,

    Die optische Aktivität kann man als Indiz deuten aber nicht als Beweis nehmen, da es auch anorganische Stoffe mit optischer Aktivität gibt. Vielleicht sind die Moleküle der des Erdöls eine große Klasse der anorganischen Stoffe mit optischer Aktivität. Deshalb ist es nicht notwendig die optische Aktivität des Erdöl zu klären.
    Sie müssen halt auf diesem Argument rumhacken, da sie die anderen Widersprüche nicht aus dem weg räumen können. Typisches Vorgehen des Forentrolls.
    ###### ########
    Sehr geehrter Herr Glatting,

    ich bewundere Ihre Chuzpe: Da packen Sie die Petrochemie mal husch, husch in die Anorganik, und sagen, dass deshalb die optischen Aktivität des Erdöls nicht erklärt werden muss.
    Ich hatte Sie nach EINEM abiotischen Reaktionsmechanismus gefragt, der z.B. aus Methan (das durchaus abiotisch sein kann) eine optische aktive Substanz macht wie wir es beim Erdöl finden.
    Da sie nicht einmal grundsätzliches in der Chemie (Organik/Anorganik) unterscheiden können ar die wohl eine Überforderung. Wie sie nach diesem Verhalten mich zum Forentroll machen wollen: dafür Chapeau.

    Es gibt natürlich auch Fossilien und auch chemische Fossilien im Erdöl. Aber aus chemischer Sicht fand ich das Enatiomeren-Argument wesentlich stärker. Es gibt ja auch genügend Leute die Fossilien mit der Gesesis erklären wollen; deswegen habe ich diese eher „schwache“ Argumentation beiseite gelassen.

    Zum Ozon später noch mehr.

  44. #70: W.Rassbach sagt:am Donnerstag, 08.03.2012, 17:35

    #64: Ketterer,

    „Wer glaubt, exponentielles Wachstum kann in einer endlichen Welt unendlich lange andauern ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“

    Der das geschrieben hat, ist ein kompletter Idiot und wissentlich oder unwissentlich infolge ökologistischer Gehirnwäsche ein Eugeniker.

    ####################

    Herr Rassbach,

    Nein, der das gesagt hat ist sicher kein Eugniker.
    Nur kann er – im Gegensatz zu Ihnen – etwas Mathematik. Die Exponentialrechnung haben Sie nämlich noch nicht verstanden.
    Es gibt Argumente gegen das Zitat, Ihre Rumpöbelei hingegen amüsiert nur.

  45. @#63: Ketterer,

    können Sie zeigen, dass nur organische Stoffe optische Aktivität haben können?

    Die optische Aktivität kann man als Indiz deuten aber nicht als Beweis nehmen, da es auch anorganische Stoffe mit optischer Aktivität gibt. Vielleicht sind die Moleküle der des Erdöls eine große Klasse der anorganischen Stoffe mit optischer Aktivität. Deshalb ist es nicht notwendig die optische Aktivität des Erdöl zu klären.
    Sie müssen halt auf diesem Argument rumhacken, da sie die anderen Widersprüche nicht aus dem weg räumen können. Typisches Vorgehen des Forentrolls.

    Können Sie auch die Methanvorkommen auf dem Titan durch organischen Zerfall erklären? Dort soll es darüber hinaus große Mengen Teer und Ölähnlicher Substanzen geben. Können Sie die auch durch organische Genese erklären? Gibt es Supermann doch?

    Genauso bescheiden ist ihre Argumentation hinsichtlich des Ozons. Da können Sie sich so lange auf dem Boden rollen und lachen wie sie wollen. Bringt nichts. Ihr Manuel taugt dazu auch nicht wirklich.

    In

    http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/

    ist schön zu sehen. Die Sache mit dem Ozonloch verändert sich nicht. Ist zwischen 1980 und 190 eher weniger geworden, obwohl damals noch FCKW emittiert wurden. Schon seltsam.

    Die Argumentation
    “Je nach Agens persistiert die Chlorverbindung in der Atmosphäre oder sie tut das nicht: R-11 und R-12 (GIDF) persistieren sehr gut.“
    ist einzusehen. Damit passt derr Schuh aber immer noch nicht.

    Um die wichtigsten Fragen drücken Sie sich aber immer noch. Wie viel von FCKWs findet sich in der Atmosphäre? Kann man das messen? Bei CO2 sind es ppm. Was ist es beim FCKW? Und davon soll noch jede Menge in der Stratosphäre unheimliche Schäden anrichten, die sich seit Jahrzehnten nicht ändern. Die paar Moleküle, die auch noch so persistent sind?

    Und wenn ich so recht bedenke:
    Man braucht UV Strahlung um FCKWs in der Stratosphäre zu spalten um das Cl auszubrechen, das das Ozon zerstört. Da man aber im Antarktischen Winter so ziemlich alles hat außer Licht, sprich UV Strahlung um die FCKWs zu spalten, dürfte es durch diese auch keine Schäden am Ozon geben.

    Und was man von Nobelpreisen zu halten weis man ja seit Porno Pachaurie, Lügen Al und Kriegs Obama welche bekommen haben.

  46. #64: Ketterer,

    ich muß kein Wissenschaftler sein, um festzustellen, dass es zu beiden Thesen nur Theorien gibt. Einen Beweis sehe ich nicht. Mir ist auch völlig egal, was sich später als richtig herausstellt.

    Fest steht, es gibt die ökologistische Behauptung
    -Ressourcen werden z.B. Meadows erst 2002 jetzt 2037 alle sein.
    -in 100 Jahren wird die Erderwärmung dramatisch sein.
    Was nun , was macht die Erderwärmung , wenn Öl 2037 alle ist?

    Diese Behauptungen sollen die Energiewende erklären und damit verbunden die Umerziehung der Menschheit, vorwärts in die Vergangenheit.
    Die Menschheit braucht keine Anleitung von verblödeten Ökologisten,die die Erde bewahren wollen.

    „Wer glaubt, exponentielles Wachstum kann in einer endlichen Welt unendlich lange andauern ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“

    Der das geschrieben hat, ist ein kompletter Idiot und wissentlich oder unwissentlich infolge ökologistischer Gehirnwäsche ein Eugeniker.

    Das sagten schon die englischen Eugeniker vor 100 Jahren. 1934 sagte B.Shaw, er wolle ein Gas, dass überflüssige Menschen human tötet und die Eugeniker vom Round Table waren noch 1935 bei Hitler und besprachen den Ausschluß von China und Indien vom wirtschaftlichen Fortschritt.

    Sagen Sie nur, Sie glauben auch den Schwachsinn von der Überbevölkerung?

  47. Hallo an die Ozonfreunde und Ozonbesorgten,

    früher gab es mal das Radio Eriwan für solche Fragen…

    Die Größe des Ozonloches korreliert offenbar mit dem Wissen darüber.
    (So wie z.B. beim „Le Waldsterben“ auch. )

    D.h. je größer die Lücken über das tatsächliche Entstehen einer Ozon-Konzentrationsabnahme desto größer ist wohl das Ozonloch und umgekehrt.

    Spaß beiseite.

    Die auslaufenden Schutzrechte auf die FCKW wurden bestens in neue Schutzrechte für Ersatz-FCKW-Stoffe umgesetzt oder die FCKW körperlich durch brandgefährliche ersetzt. Das ist zumindest mal sicher bei der ganzen Sache. Und das ist kein Spaß.

    1. P.S.
    Die Wahrscheinlichkeit das FCKWs, mit ihren sehr stabilen und deswegen auch gerne ausgiebig genutzten chemischen Molekülstrukturen, wenig oder kaum Einfluss auf die OZON-Zusammensetzung haben scheint mir größer zu sein als die Ungefährlichkeit der dafür einzusetzenden Ersatzstoffe. Das nennt man im übrigen Risikoabwägung Das geht natürlich nicht für und bei NULL-RISK-Vertretern in vielen Gremien, Behörden und Organisationen und Weltrettungsvereinen.

    Aber dazu dürfen Sie, Ketterer, gerne z.B. auch einen Klimaanlagenbauer fragen… über FCKWs und deren Ersatzstoffe.

    Ach ja – dass war jetzt wieder Stoff für Ihre achte Klasse… oder sogar noch darunter?

    2. P.S
    Dr. Paul – “ wir hatten in der ARKTIS 2011 das größte je gemessene „Ozonloch“

    Heureka – jetzt ist C02 dafür verantwortlich – ich sollte mich als Klimatologe melden…

    G

  48. Eins muss man Ihnen anerkennend lassen, Ketterer, Sie umschiffen geschickt die Klippen…

    „… Solange diese optische Aktivität nicht anders erklärt werden kann bleibt es bei der (vor allem) biotischen Genese des Erdöls. “

    … oder wir schauen an der richtigen Stelle und damit meine ich nicht das Internet!

    Wie kommt das für die optische Aktivität verantwortliche organische Material ins Erdöl – war es bereits bei der Entstehung vorhanden also die biotische These untermauernd oder kam es über Sedimentation und Plattentektonik im Erdinneren vorhandene Kohlenwasserstoffe, was eine abiotische These nicht widerlegen würde …. man kann das alles noch fortführen und kommt dennoch zu meiner Frage umgeschrieben auf Ihre optische Aktivitäten zurück:

    Wenn es optische Aktivitäten durch organische Bestandteile (also z.B. Marker aus Fossilien) im Erdöl gibt, heißt das, dass die These abiotische Entstehung grundsätzlich falsch ist oder heißt das, dass die These der biotischen These grundsätzlich richtig ist?

    Ich würde sagen weder das ein noch das andere wenn schon beide Thesen.

    Und da gilt bei mir AFAIC!

    BB

  49. #66: Ketterer, jetzt reden Sie auch schon wie dieser Stänkerer NB, warum antworten Sie nicht auf Argumente?

    Die FCKW Konzentrationen haben seit spätestens 1999 ABGENOMMEN,
    wir hatten in der ARKTIS 2011 das größte je gemessene „Ozonloch“

    Wie groß war den das Ozonloch 1910?

    Wissen Sie das, oder im Jahr 1000?

    mfG

  50. #47: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 07.03.2012, 19:23

    #44: Ketterer, richtig,
    das menschengemachte Ozonloch ist ein Mythos,
    mit mächtiger politischer Wirkung, wie die Schädlichkeit von CO2.

    ##### #####

    Werter Herr Dr. Paul,
    Das mit dem Mythos wurde bei Eike zwar mehrfach versucht darzulegen IMHO aber nicht wirklich schlüssig:
    http://tinyurl.com/76kghyt
    Lesen Sie sich doch nochmals die Kommentare durch.
    Es ist schon erstaunlich wie wenig kompretent teilweise argumentiert wird.
    Haben Sie mittlerweile wenigstens verstanden, dass es nicht die Chloride sind, die beim Ozonabbau eine Rolle spielen?
    MfG

  51. //// #49: S.Hader sagt:

    „…ob man als echter Demokrat wirklich Mehrheitsbeschlüsse hinnehmen kann, “ ////

    In dem oben beschriebenen Fall basierte der Mehrheitsbeschluss auf falschen Informationen, bzw. sind die Ahnungslosen belogen und betrogen worden (durch belogene und betrogene/korrupte Medien, Politiker und „Wissenschaftler“). Deshalb geht es bei solchen Entscheidungen nicht um einen echten demokratischen Prozess.

  52. #59: W.Rassbach sagt:am Donnerstag, 08.03.2012, 12:28

    @#51: Ketterer,
    da sind gegenwärtig zwei Aspekte zu beachten.
    ###### ####

    Zuerst stellt sich mir die Frage ob Sie den Schmonzes, dass „es keinen Beweis/Hinweis für den biotischen Ursprung des Erdöls git“ aufrecht erhalten.

    ——
    Zu Ihren Satz
    „1. Der Mensch selbst sorgt dafür, dass Ressourcen nie alle werden.“
    #######

    Zitire ich gerne einen Wirtschfaftwissneschaflter:

    „Wer glaubt, exponentielles Wachstum kann in einer endlichen Welt unendlich lange andauern ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“

    Ich möchte ergänzen: Möglicherweise war er auch nur krank, als die Exponentialfunktion in der Schule durchgenommen wurde.

  53. #58: Rainer Manz sagt:am Donnerstag, 08.03.2012, 12:21

    @Ketterer

    „Wer sagt im Erdöl würden keine Fossilien gefunden der schaut nur an der falschen Stelle. “

    Aha übersetzt – wer lange genug sucht, findet auch was?

    Wenn es Fossilien im Erdöl gibt, heißt das, dass die These abiotische Entstehung grundsätzlich falsch ist oder heißt das, dass die These der biotischen These grundsätzlich richtig ist?

    Bitte anhand Ihrer eigenen Prämisse – „… der schaut nur an der falschen Stelle.“ aufklären!

    #### ## #### ##
    Nein, der sucht nur an der falsche Stelle im Internet: Der Link von Herrn Glatting ist so eine falsche Stelle.

    Da wird auf langen Seiten Exotenmeinungen breitgetreten und einfache Sachverhalte (für alle die ordentliches Oberstufenwissen von Chemie haben) wie die offensichtliche optische Aktivität von Erdöl (und seinen Produkten) nicht angesprochen.
    Warum ist klar: ohne Erklärung der optischen Aktivität muss man den Zopf der abiotischen Erdölgenese abschneiden. (es gibt abiotische KW-Bildung; aber diese ist ein untergeordneter Prozess).

    Wer den Ansatz der abiotischen Erdölentstehung vertritt, muss erst mal ein schlüssiges Konzept für die optische Aktivität aller (AFAIK) Erdölvorkommen vorbringen.
    Solange diese optische Aktivität nicht anders erklärt werden kann bleibt es bei der (vor allem) biotischen Genese des Erdöls.

    MfG

  54. #3 An den Admin: Lesen Sie bitte sinnerfassend – ich habe nämlich genau definiert, was ich hier unter Intoleranz verstehe. Ihre Antwort geht da völlig ins Leere.

  55. Lieber Herr Manz, zunächst möchte ich meine Bewunderung Ihnen gegenüber ausdrücken. Sie waren zuvor in Ihrer schreiberischen Aktivität eher zurückhaltend, aber seit einiger Zeit wirken Sie wie „angestochen“ und es sprudelt nur noch so aus Ihnen heraus. Ich meine das im positiven Sinne.

    Bzgl. Demokrat und Diktator wollte ich nichts beweisen, sondern ein paar Gedanken zur Diskussion wiedergeben. Wie Sie diese nun interpretieren, nun, das bleibt erstmal Ihnen überlassen.

    #54: „“So ist das nun mal in der Demokratie, da entscheidet die Mehrheit“ – sind Sie sicher?

    Welche Mehrheit meinen Sie denn?“

    Peter Ellington sprach von einer Wohnungseigentümerversammlung, die sich mehrheitlich für eine Sache entschieden hat. Darauf bezog ich mich. Natürlich kann man das Mehrheitsprinzip auch auf die große Politik übertragen, auch wenn es da Umsetzungs“herausforderungen“ gibt. So schön und wichtig die Analyse zur jetzigen Demokratie ist, ich vermisse in dem Zusammenhang konkrete Vorschläge, wie man das Ganze verändern kann. Es wurde zwar schon einiges angedeutet (Schweizer Modell, neue Parteien…) aber man hat gleichzeitig darüber gesprochen, welche Nachteile auch damit verbunden wären. Manches blieb auch wage.

    „Selbst unter der Prämisse ok bin einverstanden mit der auf Wahlrecht gegründeten Vertretung des Volkes durch Aus-Gewählte in den Parlamenten stellt sich die nächste Frage wer ist die wahlberechtigte Bevölkerung? Eine durchaus berechtigte Diskussion, die Sie z.B. in Punkto wer darf denn als „Immigrant“ wählen und wer nicht, mitbekommen haben sollten.“

    Nunja, sind Sie mit der derzeitigen Regelung unzufrieden?

    „Und was ist bitteschön ein „echter Demokrat“?

    Finden wir „echte Demokraten“ in Unternehmen? Hat Sie Ihr Chef, sofern Sie einen haben, echt demokratisch an der Auswahl Ihres neuen Kollegen beteiligt oder über sein Gehalt abstimmen lassen?“

    Beim nochmaligen Lesen meines Textes muss ich feststellen, dass das Attribut „echt“ eigentlich überflüssig ist, denn das impliziert ja auch den Ausdruck „unechte Demokraten“. In Unternehmen gibt es keine Demokratie, auch wenn man versucht hat, in AG Mehrheitsentscheidungen von Aktienbesitzern umzusetzen, wo allerdings das Stimmrecht proportional zum Besitz ist. Ich finde auch, dass es da ein Demokratiedefizit in Unternehmen gibt, wobei ich hier nicht die Macht des Volkes meine, sondern die Macht der Mitarbeiter.

    „Wenn Sie, wie Sie unterschwellig behaupten, dass wir hier als Minderheit gegenüber dem mehrheitlichen Willen der Bevölkerung doch als „echte Demokraten“ z.B. die Energiewende als Mehrheitsbeschluss akzeptieren sollten, warum hat die Mehrheit (was immer das auch sei) dann so oft Probleme mit den Minderheiten (was immer das auch sei) siehe dem heiligen Kampf gegen Rechts? (Ein Beispiel, S. Hader, nur ein Beispiel)“

    Unter akzeptieren von Mehrheitsbeschlüssen verstehe ich die formale Anerkennung solcher Beschlüsse des Einzelnen. Nicht damit gemeint ist, dass man mit Inhalt und Form einverstanden ist. Auch wenn Sie anderer Meinung sind, sehe ich keinen „heiligen Krieg gegen Rechts“, aber Sie meinten das jetzt auch nur als Beispiel. Der Grat zwischen Akzeptanz und einverstanden sein, ist oft recht schmal und pauschal lässt sich auch nicht sagen, wieviel Mass an zivilen Ungehorsam in einer Gesellschaft bezüglich politischen Beschlüssen noch akzeptabel ist oder nicht. Um mal ein aktuelles Beispiel zu nehmen, in Russland wurde Putin wieder zum Präsidenten gewählt. Es gab daraufhin (auch zu den Parlamentswahlen) Proteste wegen Benachteiligungen der Opposition und Wahlbetrug. Die Proteste sind verständlich und zu begrüßen. Sollten aber daraus Gewaltaktionen entstehen, die das Ziel haben Putin und andere zu stürzen, so finde ich bei all der Sympathie, dass das so weit geht, weil auch trotz Wahlunstimmigkeiten nichts an der absoluten Mehrheit von Putin ändert. Er ist damit demokratisch legitimiert. Das man die Verantwortung für Wahlbetrug und Benachteiligungen einfordert, ist davon unberührt. Ich sehe es eher mit Sorge, wenn in vielen Ländern Wahlen nach denselben Mustern ablaufen, dass ein Amtsträger seine Macht verteidigt und die Opposition reflexhaft von Wahlbetrug spricht, egal ob es dafür Anzeichen gab oder nicht. Damit missachtet man demokratische Spielregeln und ist kein Zeichen für eine hohe politische Kultur.

    „Also ergeben sich, für mich zumindest, mit diesen unbestimmten Begriffen Demokratie und Demokrat mehr Fragen als Antworten und beidseitige Anspielungen und verschärftes Anpissen gegeneinander führt nicht weiter.“

    Also ich finde es gut, wenn meine Texte eher zum Nachdenken als zum Kopfnicken führen. :o) Ich sehe mich nun wirklich nicht als Alleswisser an, sondern möchte eher konstruktiv zum Diskurs beitragen, Sie ja scheinbar auch.

    „Es wird hier keiner sagen, dass er lieber ein Diktator wäre.“

    Natürlich nicht. Sie stellen viele interessante Fragen, was eigentlich einen Demokraten ausmacht, das finde ich gut. Abschliessende Antworten habe ich dazu nicht, ja, ich finde sogar, dass es dazu generell keine zufriedenstellende Definitionen gibt. Trotzdem müssen wir solche Begriffe verwenden, um von den anderen wenigstens verstanden zu werden. Aber das man überhaupt darüber diskutiert und reflektiert, kann man nur begrüßen. Das finde ich wesentlich besser, als das jetzige System unwidersprochen als gegeben hinzunehmen.

  56. @#51: Ketterer,
    da sind gegenwärtig zwei Aspekte zu beachten.
    1. Der Mensch selbst sorgt dafür, dass Ressourcen nie alle werden.

    Die Ökologisten heute fordern einen sparsamen Umgang zugunsten unserer Nachfahren in 100 Jahren.
    zwei Dinge sind zu sagen dazu.
    – der Mensch geht per se sparsam mit Ressourcen um
    – der Mensch vor 100 Jahren hätte sich lächerlich gemacht, wenn er uns einen Haufen Torf und einen Haufen Kohle aufgehoben hätte. Was sollen wir aufheben?

    2.In der jetzigen Wirklichkeit wird gerade Öl und Gas in großen Tiefen gefunden, welche unsere Vorfahren weder entdecken noch fördern konnten.
    – auch diese Funde werden nie ausgebeutet, weil sicherlich in 100 Jahren ganz andere Energiegewinnungsmöglichkeiten bestehen.

    In den USA verdrängt Shale-Gas nicht nur endgültig die Kohle , sondern, wie es aussieht auch die gegenwärtige Technologie der Kernkraft.

    Und es kann sein, dass dies in 10 Jahren wieder umgekehrt verläuft. Wir können nicht sicher sein, was Menschen technologisch finden.

    Nur Ökologisten können 100 Jahre in die Zukunft schauen.

  57. @Ketterer

    „Wer sagt im Erdöl würden keine Fossilien gefunden der schaut nur an der falschen Stelle. “

    Aha übersetzt – wer lange genug sucht, findet auch was?

    Wenn es Fossilien im Erdöl gibt, heißt das, dass die These abiotische Entstehung grundsätzlich falsch ist oder heißt das, dass die These der biotischen These grundsätzlich richtig ist?

    Bitte anhand Ihrer eigenen Prämisse – „… der schaut nur an der falschen Stelle.“ aufklären!

  58. #52: D. Glatting sagt:am Mittwoch, 07.03.2012, 23:09
    Ich habe wie gesagt, keine Ahnung von der Materie. Bitte erläutern Sie mir mal, was ich übersehen habe.

    Danke im Voraus.
    #### ########
    Die kurze Antwort lautet:
    RTFM:
    Es gibt die hier sicherlich nicht unbekannte Seiten von Beck zu Thema Ozon: dort ist leider Richtiges mit Falschem so vermischt, dass ich die Seiten nicht uneingeschränkt empfehlen kann.
    Aber Sie könnten es mal hier versuchen (so zum Einstieg):
    http://tinyurl.com/Cambridge-Ozon

    oder hier: http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/
    Neben dem Hinweis RTFM greife ich gerne einigen Punkte Ihres Missverstehens auf:
    #52: D. Glatting sagt:
    „Warum wirken dann die Chloratome aus den FCKWs anders, als die aus natürlichen Quellen?“

    Wer sagt denn das? Der Unterschied ist nicht die „andere Reaktion des Chloratoms aus FCKW“
    Cl = Cl
    Was Sie nicht verstanden haben: das (wenige) HCl, das in Marl freigesetzt wird erreicht an einen regnerischen Tag kaum Recklinghausen. Je nach Agens persistiert die Chlorverbindung in der Atmosphäre oder sie tut das nicht: R-11 und R-12 (GIDF) persistieren sehr gut
    #52: D. Glatting sagt:“ Es fehlen Beweise für ihr [FCKW]Aufsteigen in die Stratosphäre“.

    Sie verbreiten Mythen. RTFM.

    #52: D. Glatting sagt: „FCKW sind sehr stabile, chemisch träge Verbindungen. Deshalb werden sie ja auch als Löschmittel eingesetzt.. Die extrem stabilen FCKW-Moleküle können nur durch UV-Strahlung gespalten werden. Eine andere Freisetzung der Chlorbestandteile von FCKW ist in der Natur nicht möglich. Da nur ein sehr kleiner Teil der UV-Strahlung die Stratosphäre durchdringen kann, gibt es für die FCKW im erdnahen Bereich nur eine geringe Aufspaltungswahrscheinlichkeit. Wo sollen also die großen Mengen Chlor aus FCKW herkommen?“

    Hier fehlt es nur ein wenig am Transfer: Das Chlor wird nicht in der Troposphäre aus den FCKW gespalten (ansonsten würden sie schon in der Troposphäre zum größten Teil ausgewaschen). Die Abspaltung geschieht in der Stratosphäre.

    Das Thema Durchmischung der Atmosphäre und Entmischung in der Gasphase wurde schon oft hier erläutert (meist in Zusammenhang mit CO2). Wer es nicht verstehen will wird es nie verstehen.

  59. #55: D. Glatting sagt:am Donnerstag, 08.03.2012, 10:43

    @#51: Ketterer,

    „Ich dachte das hatten wir hier geklärt: http://tinyurl.com/7yol8xl

    Nichts ist geklärt.

    http://tinyurl.com/743w6o6
    ##############

    ROTFL

    Doch ist das schon geklärt:

    Erklären Sie mal bitte die optische Aktivität des Erdöls bei der von Ihnen vermuteten einer abiotischen Genese.

    Dann können wir auch Ihre Schwurblerseite diskutieren.

    Wer sagt im Erdöl würden keine Fossilien gefunden der schaut nur an der falschen Stelle.

  60. Was wollen Sie, Herr Hader zb. in 49#, (und andere natürlich auch) uns eigentlich mit Demokrat und Diktator „beweisen“`?

    Oder machen wir es einfacher – MIR – als Leser Ihres Kommentars?

    „So ist das nun mal in der Demokratie, da entscheidet die Mehrheit“ – sind Sie sicher?

    Welche Mehrheit meinen Sie denn?

    Die Mehrheit der Bevölkerung oder die parteiliche stimmliche Mehrheit in den Parlamenten die von einer Minderheit der Bevölkerung direkt gewählt werden oder über eine Parteiliste also indirekt dort Platz nehmen?
    Wie entstehen denn dann Mehrheitsbeschlüsse auf Basis der Mehrheit der Bevölkerung oder auf Basis der stimmlichen Mehrheit in den Parlamenten? … Rest siehe zuvor.

    Selbst unter der Prämisse ok bin einverstanden mit der auf Wahlrecht gegründeten Vertretung des Volkes durch Aus-Gewählte in den Parlamenten stellt sich die nächste Frage wer ist die wahlberechtigte Bevölkerung? Eine durchaus berechtigte Diskussion, die Sie z.B. in Punkto wer darf denn als „Immigrant“ wählen und wer nicht, mitbekommen haben sollten.

    Und was ist bitteschön ein „echter Demokrat“?

    Finden wir „echte Demokraten“ in Unternehmen? Hat Sie Ihr Chef, sofern Sie einen haben, echt demokratisch an der Auswahl Ihres neuen Kollegen beteiligt oder über sein Gehalt abstimmen lassen?

    Dürfen wir hier im Forum darüber abstimmen, wer schreiben darf und wer nicht? Echt demokratisch eben?

    Wenn Sie, wie Sie unterschwellig behaupten, dass wir hier als Minderheit gegenüber dem mehrheitlichen Willen der Bevölkerung doch als „echte Demokraten“ z.B. die Energiewende als Mehrheitsbeschluss akzeptieren sollten, warum hat die Mehrheit (was immer das auch sei) dann so oft Probleme mit den Minderheiten (was immer das auch sei) siehe dem heiligen Kampf gegen Rechts? (Ein Beispiel, S. Hader, nur ein Beispiel)

    Also ergeben sich, für mich zumindest, mit diesen unbestimmten Begriffen Demokratie und Demokrat mehr Fragen als Antworten und beidseitige Anspielungen und verschärftes Anpissen gegeneinander führt nicht weiter. Außer wir landen dann genau körperlich beim Artikel und in den Schauprozessen und irgendeiner von uns steht am Pranger.

    Daher Kehrtwende:

    Demokratie heißt schlicht übersetzt Herrschaft des Volkes und sonst mal gar nichts.
    Das sagt mal gar nichts darüber aus wer ist das Volk und wie sieht die Herrschaft dieses Volkes aus. Bei den Griechen war das Volk jedenfalls nicht alle.

    Was Demokrat alles bedeuten kann – eine Definition habe ich in 15# aus Wikipedia abgezogen, darf jeder selbst recherchieren.

    Es wird hier keiner sagen, dass er lieber ein Diktator wäre. Es werden viele behaupten und viele meinen es auch so, dass sie Demokraten sind.
    Bin ich weil ich am Wahltag mein Kreuzchen mache, bereits Demokrat? Was ich als ich mache und auch nicht mache.
    Bin ich weil ich mich parteilich engagiere, bereits Demokrat? Was ich als ich im Übrigen nicht tue mich parteilich im Sinne einer pol. Partei zu engagieren, bin ich deswegen kein Demokrat?
    Bin ich weil ich in einer Demokratie lebe und groß geworden bin, bereits Demokrat? Darauf gebe ich keine Antwort.

    Vielleicht wegen dieser keiner Antwort ja doch ? „… ganz tief im Herzen ein kleiner Diktator…“

    Es zeigt sich wie bei allem – nicht an den Worten an den Taten werdet ihr sie erkennen.
    Diese unsägliche Diskussion hier über Demokrat mag jeder nur mal im Straßenverkehr prüfen.. Und dort brauch ich nicht mal „ins tiefste Innere“ zu blicken. Es reicht das Gesicht des mir aufdrängenden hupenden Hintermann.

    Wir sind uns innerlich noch immer unseren Ahnen auf den Bäumen viel näher als den erst seit wenigen Jahrtausenden kultivierten Vorfahren, die die Demokratie „erfunden“ haben.

    Und damit undemokratisch BASTA!

  61. @ 52 Glatting…

    Da bin ich auch mal gespannt auf eine oder mehrere Antworten, Herr Glatting. Ich habe auf diesem Gebiet auch keine Ahnung, aber die Fragen, die Sie stellen, klingen plausibel und nach einfachem Gebrauch des menschlichen Verstandes.
    Warten wir mal ab, ob Ketterer in der Lage ist, einfache, verständliche Antworten zu geben.

  62. @#44: Ketterer,

    immerhin, Sie haben argumentiert. Das ist doch schon mal ein echter Fortschritt. Wir sind hier zwar vollkommen OT. Sie sind zwar nicht auf meine Fragen eingegangen aber das mit den natürlichen Quellen von R-11 und R-12 war schon mal was.

    Ich kann es ja zugeben. Ich habe mich nie tief in das Thema hinein gekniet. Deshalb habe ich nicht mal Ahnung was mit R-11 und R-12 gemeint ist. Chemie war im Studium Nebenfach und in meiner Arbeit komme ich damit kaum in Berührung.
    Bei der ganzen Ozonproblematik passen meines Erachtens dann doch ein paar Dinge nicht zusammen. Vielleicht können Sie mir ja weiterhelfen.

    Nach dem gängigen Erklärungsversuch sollen die freigesetzten Chloratome aus den FCKWs als Katalysator wirken. Damit kann ein Chlorradikaler bis zu 100.000 Ozonmoleküle zerstören. Warum wirken dann die Chloratome aus den FCKWs anders, als die aus natürlichen Quellen?

    FCKW sind als Gase vier- bis achtmal schwerer als Luft. Es fehlen Beweise für ihr Aufsteigen in die Stratosphäre. Wie hoch ist ihre Konzentration auf Meereshöhe? Wie hoch ist dann bei diesem Molekühlgewicht noch die Konzentration in der Troposphäre?

    FCKW sind sehr stabile, chemisch träge Verbindungen. Deshalb werden sie ja auch als Löschmittel eingesetzt.. Die extrem stabilen FCKW-Moleküle können nur durch UV-Strahlung gespalten werden. Eine andere Freisetzung der Chlorbestandteile von FCKW ist in der Natur nicht möglich. Da nur ein sehr kleiner Teil der UV-Strahlung die Stratosphäre durchdringen kann, gibt es für die FCKW im erdnahen Bereich nur eine geringe Aufspaltungswahrscheinlichkeit. Wo sollen also die großen Mengen Chlor aus FCKW herkommen?

    Aus natürlichen Quellen kommen so große Mengen Chlor in die Atmosphäre, dass im Vergleich dazu die FCKW-Produktion völlig unbedeutend ist. In der Zeit ihrer größten Verwendung wurden jährlich circa 2 Millionen Tonnen FCKW produziert, davon waren 1,4 Millionen Tonnen Chlor. Die Natur hat in dieser Hinsicht weitaus mehr zu bieten (alle Zahlen pro Jahr): die Ozeane verdunsten 600 Millionen Tonnen Chlor, mindestens 36 Millionen Tonnen Chlorgase stammen aus aktiven Vulkanen, die Verbrennung von Biomasse setzt 8 Millionen Tonnen Chlor frei, Meeresbiomasse gibt 5 Millionen Tonnen Methylchlorid ab. Warum macht dieses Chlor dem Ozon nichts?

    Nur die obere Stratosphäre, in einer Höhe von 40-50 km, enthält eine nennenswerte Menge von Ozon. Aber auch in dieser so genannten Ozonschicht beträgt die Ozonkonzentration höchstens 10 ppm (parts per million), das sind 0,001%. Im Prozess des Ozonaufbaus und -zerfalls werden riesige Energiemengen gebunden und wieder freigesetzt. Das zeigt der Temperaturverlauf in der Stratosphäre. In ihrem unteren Bereich beträgt die Temperatur konstant circa -60 °C. Mit zunehmender Höhe steigt sie kaum merklich an. Innerhalb der Ozonschicht am äußeren Rand der Stratosphäre nimmt sie dagegen schnell zu, um an der oberen Grenze der Stratosphäre, 50 Kilometer über dem Meeresspiegel, fast so hoch zu sein wie auf der Erdoberfläche. Wie sollen nennenswerte Mengen eines auf Meereshöhe nicht zu findenden schweren Gases auf 40-50 km Höhe aufsteigen?

    Haben Sie eine Erklärung dafür, warum die FCKW ihre Löcher gerade in die Ozonschicht über den Polen fressen, aber den Rest der globalen Atmosphäre verschont? Nach den Lehrsätzen der Physik müssten sich Gase, die so hoch steigen, vorher gründlich mit den anderen Luftbestandteilen mischen. Ungeklärt bleibt in der grünen Lehre auch, warum das „Ozonloch“ über der Antarktis erheblich größer ist, als sein Gegenstück über der Arktis. Dabei wäre es nicht schwierig, den Grund dafür zu finden.

    In der Antarktis befindet sich der Mount Erebus, ein 3.800 Meter hoher aktiver Vulkan, der bei seinen Ausbrüchen 100.000 Tonnen Chlorgase pro Jahr in die Atmosphäre schleudert. Wenn nur 10% davon in die Stratosphäre gelangen, würde das ausreichen, um die beobachtete verstärkte Abnahme der Ozonkonzentration über der Antarktis zu erklären.
    Wenn der katalytische Effekt des Chlors wirklich so stark ist.

    Und immer noch die Frage, warum sich am Ozonloch nichts verändert, seit die FCKWs verboten sind?

    Des Weiteren ist das Gerede um die Zunahme von Hautkrebs infolge des Ozonloches nicht zu halten. Häufig vorkommende Hautkrebsarten, wie der Basalzellenkrebs und das maligne Melanom, werden durch den langwelligeren Anteil des UV-Lichts (UV-A im Bereich von 320-400 Nanometer Wellenlänge) hervorgerufen. Ozon absorbiert aber keine UV-A Strahlung, sondern nur die UV-C Strahlung mit einer Wellenlänge von weniger als 280 nm und die UV-B Strahlung von 280-320 nm. Es gibt deshalb keinen Zusammenhang zwischen der Ozonmenge und den bedeutendsten Hautkrebserkrankungen. Deren Zunahme in den letzten Jahrzehnten erklärt sich durch ein verändertes Freizeitverhalten.

    Ich habe wie gesagt, keine Ahnung von der Materie. Bitte erläutern Sie mir mal, was ich übersehen habe.

    Danke im Voraus.

  63. #42: W.Rassbach sagt:am Mittwoch, 07.03.2012, 16:36

    Wie weit sind Sie mit Ihren endlichen Ressourcen?
    Sind wir uns einig, dass es die nicht gibt?
    ## #####################
    Wieso sollte es die endlichen Ressourcen nicht geben? Wir nutzen Sie doch täglich.
    Oder ging es um die Endlichkeit der von uns genutzten Ressourcen?
    Kleben Sie noch immer am Mythos der abiotischen Genese der Ölvorräte?
    Ich dachte das hatten wir hier geklärt: http://tinyurl.com/7yol8xl

  64. Hallo Herr Rassbach,

    da Sie auch das „Vergnügen“ hatten die demokratische Republik lebensnah erleben zu dürfen wie ein Teil meiner Verwandschaft, erkennen Sie sehr richtig die Seelenverwandtschaft der sich ähnelnden Wirkungen und reagieren in Ihren Kommentaren sehr eindeutig darauf. Zur Recht in meinen Augen.

    Und mit Verlaub kommt es mir seit dem Ende der DDR und der Systemfusion eh so vor, als hätten sich die Geister der DDR, besser eindeutig die sozialistischen Denkweisen, entscheidend in politisch-medialen und auch „normalen“ Köpfen ihr Unwesen treibend festgesetzt. Das scheint besonders mit Angie „in“ oder ansteckend geworden zu sein.

    Wissen Sie Herr Rassbach, einige meiner Arbeitskollegen kommen von „drüben“ und es gibt sehr bemerkenswerte Lebenswege darunter – den Dauerschlängler ´(anpasser), der sich überall zurecht finden würde, den Systemverteidiger, der heute noch dem sozialistischen Fortschritt nachtrauert, den Misstrauischen, der heute noch die Stasi hinter jeder Ecke sieht, vielleicht nicht mal zu Unrecht, den Unangepassten, der auch hier auf die Schnauze fallen könnte, um nur einige zu nennen. Die Vor90-BRD-Varianten und das gemeinsame Gewächs nach 1990 daraus, oder darf ich es wagen „Ökoklimaunkraut“ zu schreiben, mal gar hier nicht weiter aufgeführt.

    „Die meisten Menschen haben eine liberale Einstellung. “ Herr Rassbach, das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Leider.
    Liegt womöglich auch an unterschiedlichen Definitionen. in 35# schrieb ich „Freiheit ist das wichtigste und verletztbarste Gut des Menschen.“ Und Freiheit ist meisten das, was am schnellsten weg ist oder nie da.

    Liberal heißt daher für mich in erster Linie, den anderen so zu lassen, wie er sein möchte, auch wenn er, aus meiner Sicht, ins Verderben rennt oder völlig falsch liegen sollte. Ausnahme gibt es dabei nur bei Kindern und Menschen mit geistigen Behinderung, die ihr Tun nicht (immer) absehen können. Und die Grenze, wo derjenige mir und meinen Nächsten direkt Schaden zufügen möchte. Dass ich mit dieser liberalen Sicht durchaus oft selbst an meinen eigene liberalen Grenzen stosse und sei es auch nur darum, dass Autofahrer wie so oft zu schnell in „meiner“ Straße fahren, ist halt das Los nicht allein auf dieser Welt zu sein.

    Der indirekt erwirkte Schaden durch unsere Politikkaste und ihre Helfershelfer und der allseits Gläubigen lässt sich leider so nicht angehen. Da gebe ich Ihnen Recht.
    Dennoch bereitet vielen bereits die Vorstellung Probleme, den anderen so zu lassen wie er ist,was er denkt und schreibt. Das erleben wir in unserem überschaubaren Forum täglich. Auch hier gilt wieder die individuelle Schmerzgrenze kann schnell erreicht sein.

    Unser Staatsgebilde, seine geschaffene Bürokratie, die medialen „völkischen Beobachter“, gesellschaflich relevanten Blockwarte wie WWF als Stichwort haben die Rolle der überregulierend gestaltenden Oberkonkrolleure übernommen und Unternehmen verhalten sich freiwillig naturgemäß opportun daran anpassend um zu überleben wenn nicht auslagernd oder zu machend. Das gefällt nicht wenigen unserer Mitbürger und manchen ist das noch viel zu wenig, folgt man Kommentaren auf anderen Seiten und ab und zu hier.

    Und das scheint mir keine wohl liberale Einstellung zu sein…

  65. @Peter Ellington,

    #45: „Beim Treffen meiner Wohnungseigentümergemeinschaft wurde von der Verwaltung vorgeschlagen die Balkone zu renovieren. U. a. sollten die gesamte Unterseite der freitragenden Balkone bis zum Fensteransatz mit ca. 4 cm Styropor bekleistert werden wegen Wärmebrücken und so. Als ich u. a. sagte, das das so wie Angedacht völliger Blödsinn sei wurde ich nur böse belehrt, hier handele es sich doch um eine Wärmedämmaßnahme zum Nutzen der Gemeinschaft. Der Vorschlag wurde jedenfalls letztendlich angenommen. Es ist halt so: mit gefangen mit gehangen.“

    Ein schönes Beispiel. So ist das nun mal in der Demokratie, da entscheidet die Mehrheit. Das kann man ja doof finden, wenn man gerade nicht zu ihr gehört. Aber dann wären wir beim Thema, ob man als echter Demokrat wirklich Mehrheitsbeschlüsse hinnehmen kann, oder ob man nicht doch ganz tief im Herzen ein kleiner Diktator sein möchte, der sich auch mal über die Mehrheit hinwegsetzt, weil man glaubt, die besseren Argumente zu besitzen. Was werden Sie konkret machen?

  66. Herr Ellington,

    drum prüfe wer sich ewig bindet zeigt sich nicht nur in einer Ehe relativ schnell ob die Prüfung lange und sorgsam war,
    auch bei Eigentümergemeinschaften sollte man besonders bei OStR-Miteigentümern und Energiesparern – ich gestehe ich bin als Baumensch voreingenommen – lange prüfen, ob man sich das dauerhaft antun möchte, sollte und insbesondere leisten kann.

    Da Sie sich aus Ihren eigenen Gründen dafür entschlossen haben, wird, ich bestätige aus beruflicher Erfahrung mit WEGs,aus dem Stirn bieten schnell ein Stirnrunzeln und zum Schluss bleibt neben einer leeren Tasche nur die Eigentröstung mitgefangen mitgehangen…
    übrig. Es soll aber auch Ausnahmen geben… nur wo und nehmen die noch einen und passt das überhaupt… also keine Wahl nur eine Hoffnung.

    Zum Glück bin selbst kein WEG-Opfer… mir reichen als Häuslesbesitzer schon die Gesetzeslage in meinem Bundesland
    und manchmal auch nur die Blicke der Nachbarschaft…

    Mitgefangen mitgehangen… gilt aber auch, um unsere Forenthemen einzubinden, ja auch grundsätzlich dort. Auch wenn wir nicht mit der überwältigenden Mehrheit unserer Mitbürger und den hier postenden Repräsentanten des Ökononsens schwimmen wollen.

    Somit bin ich mit Ihnen da leider gleicher Meinung – Mitgefangen mitgehangen. Und schon wieder bei meinem verflixten „Wir“.

    Mein Lob und Dank an Sie für das lauthalse Lachen, dass Sie mir mit Ihrem „Klapsmühlenmodell mit vergesellschafteter Haftung“ verursacht haben.
    Auch wenn nicht nur mir der wahre Kern dieses stilistischen Highlights des Tages eher andere Tränen in die Augen bringen sollte.

    In Hans Rosenthal´ischer Springbewegung grüße ich Sie mit „Das war Spitze!“

  67. #44: Ketterer, richtig,
    das menschengemachte Ozonloch ist ein Mythos,
    mit mächtiger politischer Wirkung, wie die Schädlichkeit von CO2.

    Es gibt angeblich bis heute keinen SIGNIFIKANTEN Trend (UBA).
    Die Konzentration der antropogenen „Ozonkiller“ hatte spätestens 1999 seinen Höhepunkt und spielt heute daher keine Rolle mehr.
    Trotzdem besteht das Ozonloch über den Polen unverändert, eine Erscheinung,
    die man überhaupt erst in den 80ger Jahren entdeckt hat. Also kann man über deren Vergangenheit ÜBERHAUPT NICHTS sagen!

    Googelt man ein bischen,
    fällt auf, dass selbst die eifrigsten Umweltschützer
    z.B. das Umweltbundesamt das Interesse daran schamhaft eingestellt haben und nichts mehr aktualisieren.
    Das macht natürlich neugierig, Herr Ketterer.

    Raten Sie mal wann die größten Ozonlochausdehnungen über der Antarktis (NASA) gemessen wurden.
    Das UBA schloss seine Webseite mit maximal 18 Millionen km2 Ausdehnung.

    Es scheint also größer zu werden, möglicherweise, weil es in der Antarktis kälter wird.

    Mir ist ein NASA -Wert aus 2007 von 27 Millionen km2 bekannt.

    mfG

  68. Herr Manz,
    davon gehe ich aus. Die meisten Menschen haben eine liberale Einstellung. Sie wollen ohne Gewalt in gesellschaftlicher Beziehung zu anderen Menschen leben. Ein Teil sieht das, nicht ohne Beeinflussung, natürlich auch anders. Deutschland hatte ja diese Zeit, wo eine rassistische Einteilung vorgenommen wurde, um gut und böse zu unterscheiden.
    Ich kenne die Zeit, wo meine Stellung zu den Produktionsmitteln entscheidend war. Herkunft Arbeiterklasse war für die Jungs sehr wichtig, denn da war man automatisch revolutionär und hat die führende Rolle der Partei der Arbeiterklasse, die SED, anerkannt.
    Studierte dieser Arbeiter, wurde er automatisch reaktionär und wurde durch die Organe der SED argwöhnisch beobachtet. Wissenschaftler, die heute noch Profs und Dr. sind, haben das alles „bewiesen“

    Ich denke sogar, die FDP hat ihre Freiburger Thesen in guter Absicht erarbeitet. Was ist schlecht daran, die Welt zu retten.Außerdem sind sie Politiker und haben eh den Drang überall, auch in der Wirtschaft, mitzumischen und sich unabkömmlich zu machen. Mit Umwelteinwänden, die wirtschaftliche Entwicklung vorzuschreiben, können sich nur Bürokraten ausdenken.

    Umwelt ist der neue Klassenkampf. Dafür gibt es ein Geflecht von Ministerien, Ökoinstituten und NGOs,die begründen, legitimieren und propagieren.

    Die Umweltbürokratie greift als Schellhubersche Leitplanke überall ein,als ob Minister, Ingenieur, Architekt, Anlagenbauer usw. per se ohne Kontrolle die Umwelt zerstören würden. Am Ende bestimmen sie auch noch, was alles gebaut wird, weil sie Mutter Erde vor den Menschen schützen müssen. Und sie glauben fest daran.
    Die Kommunisten waren auch so mißtrauisch 😉 die kontrollierten auch auf allen Ebenen und wissen heute noch nicht warum.Von der Sache an sich hatten die auch nie eine Ahnung, deswegen kam auch nichts raus.

  69. Herr Manz #34

    „..z.B. einer Solarbewegten Wohnungseigentümergemeinschaftsmehrheit als einzigster Miteigentümer die Stirn bieten zu wollen…“

    Ein kleines Beispiel:
    Beim Treffen meiner Wohnungseigentümergemeinschaft wurde von der Verwaltung vorgeschlagen die Balkone zu renovieren. U. a. sollten die gesamte Unterseite der freitragenden Balkone bis zum Fensteransatz mit ca. 4 cm Styropor bekleistert werden wegen Wärmebrücken und so. Als ich u. a. sagte, das das so wie Angedacht völliger Blödsinn sei wurde ich nur böse belehrt, hier handele es sich doch um eine Wärmedämmaßnahme zum Nutzen der Gemeinschaft. Der Vorschlag wurde jedenfalls letztendlich angenommen. Es ist halt so: mit gefangen mit gehangen.

    Herr Hader #31
    Die obige Erfahrung war doch sehr einprägsam. Momentan jedenfalls entwickelt sich Deutschland viribus unitis immer schneller hin zu einem weltweit einzigartigem Klapsmühlenmodell mit vergesellschafteter Haftung.

  70. #40: D. Glatting sagt:am Mittwoch, 07.03.2012, 16:02

    @#39: Ketterer,

    na, hat sich am Ozonloch irgendwas verändert, seit die FCKWs verboten sind?

    Mag das daran liegen, dass die Natur pro Jahr viel mehr von diesen Stoffen produziert, als die Menschheit jemals geschafft hat?

    ##################

    Mythen, Mythen, Mythen, oder können Sie mir SUBSTANTIELLE natürliche Quellen von R-11 und R-12 nennen?

    Kommen Si nun bitte nich mit halo-organischen Verbindungen, die in der Tropsphäre eine so geringe mittlere Lebenszeit haben, dass die in die stratosphärichen Prozesse kaum eingreifen können.

    Danke und
    MfG

  71. Lieber Herr Baecker, 36#,

    wenn ich irgendetwas nicht verstehen wollen möchte, antworte ich auch so wie Sie.

    „Und in welcher sind Sie gelandet“ –

    Da Sie es ja genau wörtlich so auf Kirche beziehen, ich bin ungefragt mit der Taufe bei einer unserer christlichen gelandet bis zum meinen Austritt vor Jahren.

    Um die Kurve zurück hierher zu kriegen – wenn wir beide irgendwo ungefragt gelandet sind und das ist wohl auch die einzigste Gemeinsamkeit bei uns, ist das hier im Forum.

    Oder wurden Sie von jemanden gefragt, hier zu schreiben?

    Zuckten – wie sinnig das Chaptcha…

  72. #39: Ketterer,

    ich versuche, Sie zu verstehen. Solange lese ich die Klimareligionsgeschichte nicht, hat Singer das Ozonloch theoretisch begründet?
    Ist auch egal, weil, wenn es einen Beweis gegeben hätte, hätte die Ozondiplomatie sicherlich lautstark „hier“ geschrien.

    Solange gilt dies:

    „Der vielleicht außergewöhnlichste Aspekt des Vertrages [Montreal Protocol] waren die durch ihn verursachten und in Kauf genommenen ökonomischen Kosten um Gesundheit und Umwelt vor unbewiesenen künftigen Gefahren, die auf wissenschaftlichen Theorien und nicht auf gesicherten Daten beruhten, zu schützen. Zum Zeitpunkt der Verhandlungen und der Vertragsunterzeichnung gab es keinen meßbaren Beweis, daß die Ozonzerstörung tatsächlich stattfand“. (Richard Benedick in seinem Buch „Ozone Diplomacy“, 1991)

    Schön, dass Sie mir beim Waldsterben zustimmen 😉

    Wie weit sind Sie mit Ihren endlichen Ressourcen?

    Sind wir uns einig, dass es die nicht gibt?

  73. Hallo Herr Rassbach,

    vielleicht nochmals zur Verständigung –
    wenn ich mich als Liberaler bezeichne, dann heißt das keineswegs FDP oder sonst eine sich ähnlich den Liberalismus vereinnahmende Partei oder Orginisation.

    Eine liberale Grundhaltung oder auch eine andere hat nichts mit Parteien zu tun, sondern ist eine Lebenseinstellung. Und da ich Parteien sowieso nicht als Lösung unserer Probleme sondern als Teil unserer Probleme ansehe, sollte das jetzt klar sein,oder?

  74. @#39: Ketterer,

    na, hat sich am Ozonloch irgendwas verändert, seit die FCKWs verboten sind?

    Mag das daran liegen, dass die Natur pro Jahr viel mehr von diesen Stoffen produziert, als die Menschheit jemals geschafft hat?

    Oder haben Sie sonst einen Nachweis dafür, dass die anthropogenen FCKWs Schuld an einem Ozonloch sind, dass es wahrscheinlich schon immer gab.

  75. #37: W.Rassbach sagt:am Mittwoch, 07.03.2012, 13:45

    Volksverblödung war das … Ozonloch

    ##############

    Das verstehe ich nicht; oder sind Sie Herrn Fred Singer auf den Leim gegangen?

  76. Lieber Herr Baecker
    Danke für Ihre humoristische Einlage #23:
    „ich fuehle mich als Nonkonformist unter der Mehrheit von EIKElike Konformisten pudelwohl.“
    Made my day
    MfG
    Michael Weber (schlappgelacht)

  77. Herr Manz,

    Thesen kann man viele aufstellen, aber die sind Realität und , was noch schlimmer ist, Genscher und seine damalige Zuschläger haben die Bürokratie so umgebaut, dass das heutige Szenario möglich ist. Der Dennis Meadows Umweltkrake dümpelt bei jeder politischen Entscheidung mit. Die Liberalen haben das UBA installiert.Zusammen mit dem BMU (for Kids) funktioniert das in der Entscheidungsfindung wie das Zentralkomitee der SED.

    Probelauf zur Volksverblödung war das Waldsterben und Ozonloch und jetzt ist die Freiheit dran.

    Ob Bäcker weiß, dass sein blödes nichtsnutziges CO2 schon vor über 40 Jahren von Dissident Sacharow als schädliches Gas erfunden wurde? Er wollte schon damals eine weltweite Steuer von 20% darauf einführen. Mit Genehmigung des KGB durfte er seine Zukunftsvorstellungen schon damals im Westen anpreisen. Nichtmal das ist von den Ökologisten selbst erfunden worden, am Ende sind die Ökologisten noch von anderen erfunden worden, nur um Macht über den Fortbestand der Menschheit zu erlangen.

    „Diese „Freiburger Thesen“ sind für einen klassischen Liberalen — bei allem schuldigen Respekt — ein Dokument des Grauens: Viele programmatischen Weichen sind so gestellt, dass sie von den zentralen Positionen des Liberalismus wegführen, und sie verraten einen bestürzenden Mangel an theoretischer Durchdringung seiner Grundlagen. Dieser Eindruck wiederholt sich betrüblicherweise in dem „Hamburger Manifest für einen sozialen Liberalismus“, das mir vor wenigen Tagen zugänglich wurde: Da wird gefordert, geplant, reguliert, verboten und umverteilt, wie es schönste sozialdemokratische Tradition ist.“

    Wo sind die Liberalen?

    http://tinyurl.com/7jz2w5f

    Schellnhuber hat recht , es ist 5 vor 12 😉

  78. Lieber Herr #33: Rainer Manz

    ist ja schön, wenn wir ungefragt in irgendwelchen Kirchen landen. Und in welcher sind Sie gelandet?

  79. Allen Etablierten, Herr Rassbach, mehr oder weniger, je nach Punkt.

    Nach Lesen eines dazu passenden Textes von Hanna Thiele auf Eigentümlich Frei offenbart sich die dahinterstehende Partei. Eine Partei, die ich übrigens noch nie gewählt habe, als sich selbst bekennender Liberaler.
    Der Ruf nach Staat oder Staatengemeinschaft sind für mich keine Lösung sondern Teil unserer Probleme.

    Der katholische Glaube war in den Anfangszeiten als universelle Sicht für alle Menschen so gefährlich für die Herrschenden und ist es im Grunde bis heute. (Glauben Sie, dass die Papstrede und sein Winken mit den Zaunpfählen bei seinem Besuch überhaupt vollständig von unserer medial-politischen Kaste oder von uns erfasst wurde?)

    „Don Camillo“ als Glaubensrepräsentant und Bürgermeister „Peppone „als Staats- und Parteirepräsentant spiegeln diesen steten Kampf lustig und humorvoll wieder.

    Und das schreibt ein lutheranisch konfirmierter, aus dem Verein ausgetretener Atheist.

    Das Stichwort katholischer Glaube steht vielmehr als Synonym einer Erfordernis einer neuen universellen moralisch-ethischen Wertevorstellung abseits technokratischer politisch-gesellschaftlicher Utopien und totalitärer staatlicher oder sonst organisierter Umsetzung derselben, wie wir es gerade mit Klimahype, Energiewende und Finanzkrise erleben dürfen.

    Auch daher kann man grundsätzlich M. Hofmann zustimmen – Vertrauen und Werte sind in einer Gesellschaft das wichtigste und verletzbarste Gut.

    Ich sehe das etwas anders – Freiheit ist das wichtigste und verletzbarste Gut des Menschen.
    Und gerade die geht uns flöten

  80. M. Hofmann – Sie können es einer Person (und deren wechselnden Führungskreis) anlasten und es spricht auch einiges für Ihre Sicht der Dinge.

    Sie wollen dennoch den nächsten Schritt (noch) nicht weitergehen, der sich mir z.B. nach durchaus ähnlicher Erkenntnis wie bei Ihnen erschlossen hat. Wenn Menschen wie Merkel eine so tragende und tragische Rolle in einem politischen System inne haben können ohne das Schutzvorrichtungen des System das verhindern, ist was faul im Staate. Oder es ergibt sich zwangläufig durch das System.

    Für mich repräsentiert nicht nur Frau Merkel den Typus Mensch, der durch das ausgeprägte und gefestigte politische System „erzeugt“ und „groß“ wird. Sie nennen einige der bei denen zu findenden Attribute selbst – Eitelkeiten, Geldgier und Machterhalt.
    Sehr empfehlenswert dazu der Text von G. Ederer auf http://tinyurl.com/7f6e84c (Tipp von Herr Hain an anderer Stelle).

    Vielleicht für mich und ich vermute auch Sie als Westdeutscher kaum verständlich, kommen Frau Merkel deren Erfahrungen aus dem Arbeiter- und Bauernstaat für ihr Wirken sehr zu gute.

    Vielleicht sollten Sie sich auch mal Gedanken machen, warum die von Ihnen erwähnten Franzossen manches anders sehen und machen und wir uns öfters dafür über die „Grande Nation“ mokieren. Vieles was wir Deutschstämmige in einer wohl besonders deutschen Weise sehen, wie wir handeln und entscheiden, hat sehr viel mit unserer Geschichte und Lage in Mitteleuropa und unserem Selbstbild daraus zu tun. Das Ganze deswegen nur Ihrer Domina in die Schuhe schieben zu wollen, greift viel zu kurz. Mal davon abgesehen, dass die Weichen zum Solarwindbioatomangstmichelstaat schon viel früher von anderen gestellt wurden und die jetzigen nur das ernten, was andere schon lange ausgesät haben.

    Deshalb unterscheiden sich unsere Schlussfolgerungen trotz ähnlicher Bewertung und Sicht der Dinge vermutlich fundamental. Und handreichend an Sie – „und das ist auch gut so“ in Spruchabwandlung eines bekannten Berliner Politikers.

  81. @NicoBaecker 23#

    So ist das nun mal hier pfui dort hui, oder?

    Sie sind halt hier in der „bekennenden Kirche“ gelandet, wenn Sie verstehen, was ich damit anspielend meine.

  82. @Herr Mühsam 24#

    Wieso glauben Sie nicht, E. Mühsam, wo doch jeder weiß, dass C02 die Erde erwärmt, das Klima schädigt, uns verheerende Wetterlagen bringt, das Radioaktivität und Atom böse sind war doch gerade in Japan wieder sichtbar, nur EE bringt uns weg vom Russen sprich Gas aus russischen Quellen…. Wir müssen die Welt retten! Die eine unsere Welt retten, retten und nochmals retten! (und rette sich wer kann vor diesen Rettern)

    Wieso glauben Sie einfach nicht, E. Mühsam! Es könnte doch auch für Sie (und vor allem für uns) dann alles so einfach sein… wir brauchen Sie! (eigentlich nur IHR GELD)

    Wieso glaub ich eigentlich auch nicht…?

    Das Problem und der Artikel spricht es aus- wir werden permanent mit ähnlichen wie von Ihnen, mir und anderen Geschildertem bombardiert.
    Wenn über die Themen Klima und Energie in der Mainstreampresse berichtet wird, werden z.B. klimaskeptische Stimmen stets in einer diffamierenden Darstellung als abstruse, überholte und widerlegte Minderheitsmeinung überbracht, wenn überhaupt. Neutralität verstehe ich anders. Es findet keine offene, umfassende Aspekte- und Faktorendarlegung statt.
    Wie sollen aufgrund dieser, mit besten propagandistischen Methoden aufbereiteter Meinungssteuerung denn bei Bürgern und Geschäftsleuten fundierte Entscheidungen stattfinden?
    Konformität ist darüber hinaus ein evolutionäres, nun weniger Überlebensvorteil bringendes mehr kontraproduktives Erbe unter unseren gesellschaftlichen Bedingungen.

    Sich dann als Bürger dieses Landes nonkonformistisch zu verhalten, dazu gehört schon sehr viel innere Stärke und Willenskraft. Und es ist etwas anderes, hier im Forum auf konform- „EIKELlike“ (Herr Baecker) zu machen und draußen z.B. einer Solarbewegten Wohnungseigentümergemeinschaftsmehrheit als einzigster Miteigentümer die Stirn bieten zu wollen.
    Forenschreiber Baecker hat´s da einfacher. Er kann sich hier munter gegen den Strom schwimmend als Nonkonformist sehen, draussen braucht´s ja dem nicht… da reicht es mitzumarschieren und den rechten Arm*… natürlich braucht es den heute nicht mehr.
    (*Herr N.B. sehen Sie es als das was es sein soll- als klassisches Beispiel konformen Verhaltens und keine persönliche Einordnung Ihrer Person)

    „Der Zustand der permanenten Lüge in den Medien ist nur noch mit Sarkasmus zu ertragen.“

    Ja leider und zugleich die Frage – sind es nur Lügen (die zumindest irgendwann durchschaubar sind) oder ist es nicht ein buntes Gemisch aus Lügen, Wahrheiten, verdrehen, auslassen, weglassen, unterlassen, ungleich bewerten, filtern, selektieren, vorverurteilen …. was die ganze Sache weitaus schwieriger macht zu durchschauen und zu widerlegen?

  83. Hallo Peter Ellington,

    #17: „Es hilft sehr, seinen eigenen Standpunkt zu verteidigen, wenn man die Gegenseite als ein Gruppe von Idioten betrachtet.“

    Vermutlich haben Sie mit diesen einen Satz das Leitmotiv vieler User beschrieben.

    MfG
    S.Hader

  84. @Rainer Manz #21
    Vertrauen und Werte sind in einer Gesellschaft das wichtigste und verletzbarste Gut.
    Das Vertrauen und Werte sind doch seit Merkel-Fukushima,Energiewende und Griechenlanddesaster im Klo runtergespült worden. Merkel vertraut nicht mehr ihren Wahlversprechen/europäischen Verträgen sondern einem Ethikrat/Nichtverschuldungspakt. Daran ist nicht das System schuld sondern diese Frau. Diese Frau hat keine Führungsstärke! Jede Regierung vor ihr hat sich mit dem System auseinandersetzen müssen. Keine Regierung hätte es zuvor je gewagt am Energiemix (die Stabilität unsere industriellen Wohlstandsgeselschaft) ins Blaue hinein herum zu pfuschen!
    Und bei den Griechenlandschulden und dem Nichtmehrverschuldungspakt ist doch dieser Frau und der CDU/CSU/FDP doch auch jeder Sachverstand abhanden gekommen.
    Das Vertrauen, dass noch vor der Wahl vorhanden war ist innerhalb kürzester Zeit verloren gegangen. Auch das Versprechen, dass die sog. Erneubaren Energien in Deutschland zukunftsichere Arbeitsplätze bedeuten hat die Kanzlerin Merkel 1:1 von den Ideologen übernommen ohne mal selbst das Hirn (den noch vorhanden wirtschaftlichen und technischen Sachverstand) einzuschalten. Die Merkel treibt es mit dem Poöulismus schon sehr bunt. Das ist für mich ein Zeichen von Führungsschwäche! Führung bedeutet für mich den wirtschaftlichen und technischen Weg weiter zu gehen und mich nicht auf einen Ethikrat zurückziehen. Und auch den Griechen mal keine deutschen Steuergelder zu geben. Die Kernkraft trotz einigen Wiederstands zu verteidigen. Im Wissen darauf, dass die Kernkraft in Zukunft noch eine tragende Seule in der Energieversorung spielen wird. Dieses Vertrauen ist mit Domina Merkel jetzt dahin.
    Frankreich würde nie seine „Nationalen Flaggschiffe“ fallen lassen. Die USA würde nie seine Energiekosten künstlich in die Höhe treiben. Die arabischen Länder würden nie auf die Förderung von Oel verzichten. China würde nie auf Energiemangel/Einsparung setzen. Jede Wirtschaftsnation auf dieser Erde weis, wie wichtig das Thema Energie ist. Diese Energie muss im überschüssig und billig zur Verfügung stehen ansonsten steht die Wirtschaft und mit ihr das soziale wohlhabende Leben.
    In Deutschland wird systematisch dieses Vertrauen und das Wissen in technische und wirtschaftliche Zusammenhänge über die Medien und die Politikführung schlecht geredet und falsch propagierd. Nicht das Wohl des deutschen Volks steht im Mittelpunkt und damit das Vertrauen auf eine gute Führung sondern Eitelkeiten,Geldgier und Machterhalt.

  85. Hallo Herr Manz,

    ich denke auch über Lösungsansätze nach. Es wäre dabei gut auch die Ursachen für die aktuelle Situation in Deutschland zu kennen.

    Welcher Partei würden Sie diese Thesen zutrauen?

    „In diesen Thesen sind bereits die Forderungen enthalten, deren Fatalität erst heute – nach 40 Jahren – im Bewusstsein des Volkes ankommt.

    ?Festlegung von Umweltkonventionen
    ?Schaffung von Messmethoden, Registrierverfahren und Kontrollen
    ?Schaffung eines internationalen Gerichtshofes, der die Einhaltung der Konventionen überwachen soll
    ?Verbot des Warenverkehrs von Produkten, die sich den Konventionen nicht fügen
    ?Keine Rücksichtnahme auf Nachbarländer, die andere Maßstäbe beim Umweltschutz anlegen
    ?Ausschluss von Krediten und Bürgschaften für Unternehmen, denen Umweltkonformität nicht zugesprochen wird
    und dezidiert die Forderung, Deutschland müssen zum Initiator in der Europäischen Gemeinschaft werden, eine einheitliche Umweltgesetzgebung zu schaffen.“

  86. Herr Bäcker,

    „ich fuehle mich als Nonkonformist unter der Mehrheit von EIKElike Konformisten pudelwohl.“

    Jetzt verwechseln Sie aber einiges 😉

    Ihre Klimakirche erzeugt eine Konformität, die allen Ketzern unerträglich erscheint.

    Deutschland scheint das nicht zu merkeln in seiner Gesamtheit, leider wie schon zweimal geschehen.

    Aber wir haben ja Meinungsfreiheit, es laufen ja noch genügend rum, die die Ideologien der letzten beiden Diktaturen ganz passabel finden.

    Die jetzige Ideologie ist natürlich schwieriger zu identifizieren. Als erstes sollten Sie aber immer stutzig werden, wenn die neuen Führer eine Umerziehung der Menschen auf ihrer Agenda haben.

    Sie wollen als erstes den konformierten Menschen, der sich leicht beherrschen läßt. Sie bilden sich ein, dann auch seine Bdürfnisse zu kennen, weil sie ihn ja dazu umerzogen haben.

    Wissen Sie überhaupt, was Ökologisten wollen?

    Übrigens Schlüchters BÄUME fanden sich auch in Südamerika, die MWP war ein regionales Ereignis, welches weltweit auftrat 😉

  87. #3 A. Wieand und #26 S.Hader:
    ich bin NICHT einverstanden: „in seinem tiefsten Inneren niemand ein Demokrat ist.“

    Merkwürdige Beichte! Vielleicht auch ein Lügner?

    Das spricht für schlechte Kinderstube, vielleicht ein unerwünschtes Einzelkind?

    Der Mensch ist von seiner Natur KEIN Einzelgänger, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen, sondern ein „zoon politicon“ ein gesellschaftliches Wesen (Aristoteles).

    Gruß

    Paul

  88. #3: „Und nehmen Sie sich die Erkenntnis zu Herzen, dass in seinem tiefsten Inneren niemand ein Demokrat ist.“

    Hallo Albrecht A. Wieand, vielleicht kann man es auch anders ausdrücken, ohne den Sinn allzusehr zu verfälschen; in uns allen steckt ein kleiner Diktator. Das wäre nicht mal abwertend gemeint. Jeder hat seine eigenen Vorstellungen, was am besten für unsere Welt wäre. Und am liebsten würde man das ohne langes Gerede gleich umsetzen. Nur kann es schlecht in einer Gesellschaft Millionen von Einzeldiktatoren geben. Wie sagte mal ein berühmter Vordenker; „Politik ist Interessenausgleich im Dienst der Menschen“ (Edmund Stoiber). So kann man auch Demokratie sehen, da nicht jeder im Staat bestimmen kann, braucht es Kompromisse und Interessenausgleich. Oder man reduziert die Macht auf einige wenige, dann bewegt man sich auch in Richtung Diktator. Allein das man bei Wahlen die Möglichkeit hat, eine amtierende Regierung abzuwählen, ohne das anschliessend ein Staatsstreich stattfindet, ist schon ein Fortschritt. In wie vielen Ländern ist selbst das nicht möglich?

    Aber bei der Demokratie scheint etwas ähnliches zu gelten wie beim Wetter, alle Welt redet darüber, aber keiner tut was dagegen. ;o)

    In diesem Sinne
    S.Hader

  89. @#3: Albrecht A. Wieand sagt:

    Ach, scheren Sie sich doch mit Ihrer Moralheuchelei dorthin, wo es immer schön warm und dunkel ist!

    Solche wie Sie haben inzwischen schon die Überzahl der Internetforen mit ihren Lügen verseucht. Und versuchen mit Dreistigkeit auch noch hier Fuß zu fassen.

    Kommen Sie mir nicht mit dem mimosenhaften Geschwafel von „Zensur“! Tut mir natürlich Leid, daß der hiesige Blogbetreiber nicht in Ihren Diensten steht oder Ihr Parteibuch hat. Das muß für Sie sicher eine bittere Erfahrung sein, daß man statt mit Beziehungen und Verleumdungen, mit Argumenten agieren muß.

    Tja, Gutster, da müssen Sie durch! 😉

  90. Passend zum Thema präsentiert uns das GEZ-Einheitsfernsehen heute wieder die geschlossenen Reihen der Anti-Fukushimianer.
    Es dürfen keine Zweifel aufkommen.

    Die ganzen Massen, die ihr Erspartes den Solargaunern in den Rachen warfen, sollen wissen, daß es doch für eine „gute Sache“ gewesen ist und daß an ihrem Leid die böse Atomlobby Schuld ist.

    Die Zustand der permanenten Lüge in den Medien ist nur noch mit Sarkasmus zu ertragen.

  91. @ Greg House #20

    Wenn Sie die Lebensrisiken aus dem Blickwinkel der Ökonomie betrachten würden und mal grob überschlägig rechnen würden – ich nenne sowas Milchmädchenrechnung -, würden Sie zu dem Ergebnis kommen, daß die vom VIK errechneten 2,6 Mrd. €, die der Ausstieg aus der Kernenergie derzeit jährlich kostet, in die Klinikhygiene und Medikamentenfortbildung der Mediziner investiert, die Sterbensrisiken erheblich senken könnten. Der Ausstieg aus der Kernenergie senkt das Sterberisiko jedenfalls nicht, denn selbst bei der vorsätzlich verursachten Katastrophe von Tschernobyl ist bzw. wird die Todesrate laut unabhängiger Expertise der UNO weit unter 10000 bleiben.

    „Darüber hinaus haben sich die Kernkraftwerke als sehr sicher erwiesen.“

    Daraus zu schließen, daß das so bleibt, ist unzulässig. Das größte Risiko bei jedweder Technikanwendung ist der Mensch. Konnte man zuletzt bei der Costa Concordia „bewundern“.

  92. @ M. Hofmann 14#

    Soll ich jetzt hämisch feixen, egal wen Sie gewählt haben und bitter enttäuscht wurden – sind halt selbst schuld, wenn Sie denen geglaubt haben (?).

    Herr Zuber weist auf Lösungsansätze – Schweizer Modell und Volkentscheide hin.

    Mein Lösungsansatz steht in 18# am Schluss.

    Wie sieht eigentlich Ihrer aus?

    Im Grunde bestätigen und verstärken Sie nochmals durch Ihre Antwort mein Eindruck, dass der Fehler im System liegt und das durch die Fehler im System genau diese Auswüchse die Sie hier darlegen gerade nicht durch dieses System unterbunden werden können und als vorhersehbare Folgen eben dieses Systems zu werten sind.
    Ihr Nachnamens- und mein Vornamenskollege Rainer Hoffmann durfte und darf die Systemfehler mit seiner Solaranlage bis heute ausbaden und erleiden. Wir können da auch ganz schnell unter die Räder kommen.

    Wenn wir daher nur an den Symptomen rumdoktern wird sich die Ursache der Symptome nicht ändern. Das heißt keineswegs, um auch hier wieder irgendwelchen Polittrollen vorwegnehmend, am Grundgesetz weiter rum zu pfuschen, einzuschränken oder gar abzuschaffen. Daran arbeitet bereits die von Ihnen erwähnte Politikkaste mehr oder weniger unbemerkt seit Einführung des GG.

    Aufwachen und Aufstehen ist gefragt. Und da jeder von uns das selbst machen muss, ist es durchaus angenehmer vom warmem Sessel aus beim Kritisieren und wehleidiger Enttäuschungsmine zu verharren. Kein Vorwurf an Sie sondern durchaus „Eigenlob“ sprich Kritik an meinem eigenen Verhalten. Womit wir wieder beim „Wir“ wären.

    Völlig aus einer anderen Schiene und doch hilfreich hier für den Blick in den Spiegel ein Motto von Ulrich Schaffer (kanadischer Schriftsteller und genialer Fotograf mit deutscher Herkunft) – „Wenn Du mich enttäuscht, kann ich echter werden.“

    Wenn Sie auf das Thema bezogen, den nächsten Schritt gehen weg von der Enttäuschung über die Politik und Medien hin zur Frage, warum habe ich mich täuschen lassen – Sie können auch sagen übers Ohr hauen lassen – finden Sie vielleicht auch Lösungen eben nicht mehr auf die Politik und Medien zu hoffen. Weil das ist und bleibt vergebliche Liebesmüh. Meistens.

  93. //// #8: Thomas Heinzow sagt:

    „…die anderen Lebensrisiken sind wesentlich größer als die durch die bundesdeutschen Kernkraftwerke. Wieviele Menschen sind z.B. durch Krankenhauskeime oder falsche Medikamentengaben schon verreckt?“ ////

    Darauf kann man sagen, dass Krankenhäuser und Medikamentengaben unersetzlich sind, aber Kernkraftwerke sind es nicht. Ohne Krankenhäuser und Medikamentengaben gebe es mehr Tote, als mit, deshalb sind die entsprechende Risiken annehmbar. Deshalb wäre der korrekte Vergleich „mit oder ohne Kernkraftwerke“.

    Darüber hinaus haben sich die Kernkraftwerke als sehr sicher erwiesen. Tschernobyl Katastrophe war eine direkte Folge eines Experimentes, wo die Sicherheitsautomatik bewusst abgeschaltet war, in Fukushima gab es weder Tote noch verletzte durch Strahlung. Sonst gab es nirgendwo Strahlungsopfer.

  94. #15: Rainer Manz sagt:
    am Dienstag, 06.03.2012, 11:52

    „Und nehmen Sie sich die Erkenntnis zu Herzen, dass in seinem tiefsten Inneren niemand ein Demokrat ist.“
    Was beanstanden Sie?

    Hallo Hr. Manz,

    ich beanstande, dass Hr. Wieand per se jedem Menschen unterstellt nicht aufrichtig zu sein wenn der so betroffene behauptet ein Demokrat zu sein.
    Er stellt eine Behauptung auf ohne diese zu spezifizieren und überlässt es den Forumsteilnehmern eine eigene Definition dahingehend zu erstellen.
    Was meint er mit „tief im Inneren“? Wenn der Selbsterhaltungstrieb greift kann es sein das demokratische Grundsätze nicht mehr gelten, aber meinte er dies auch so? Oder spricht er das Unterbewusste an, das Triebgesteuerte? Oder glaubt er, dass sobald jemand Macht besitzt er diese Missbraucht und damit undemokratisch wird?
    Sie sehen, zu viele Fragen und Deutungen auf eine einfache, augenscheinlich einfache, Behauptung hin.
    Ich bin überzeugter Demokrat und lebe dies vor (auch wenn in D meiner Meinung nach die Meinungsfreiheit und die Freiheit des Individuums eingeschränkt sind).

    P.S. Nein, sie haben nicht zuviel geschrieben.

  95. @Rainer Manz #12
    Die Politik macht Gesetze/Verodnungen. Die Politik bestimmt die Richtung mit ihren Entscheidungen. Die Politik setzt die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen in Deutschland. Im Fall von der Laufzeitverlängerung der Kernkraft in Deutschland hat der Wähler auf das Versprechen der Laufzeitverlängerung der jetzigen Regierungspolitik vertraut und wurde herb enttäuscht mit der eigenwilligen Entscheidung einer Domina Merkel! Ich habe so zu sagen im Vertrauen auf das Wahlprogramm der CDU/FDP gewählt und musste feststellen, dass diese Regierung im nachhinein mein Kreuz nicht bekommen hätte. Genauso erging es den „Grünenwähler“ in BW mit Stuttgart 21. Der hat im Vertrauen darauf, dass S21 mit Grün-Rot zu Fall kommt, sein Kreuz bei Grün oder Rot gemacht und ist jetzt eines besseren belehrt worden.
    Was helfen Wahlprogramme und Versprechen, wenn diese nicht eingehalten oder mutwillig geändert werden. Vertrauen in die Politik…das war ein mal!
    Die Politik verspricht dem Volk immer mehr „blühende Landschaften“ und was bekommt das Volk….
    Und die Medien sind kein deut besser. Diese beeinflussen die Politikmeinung bzw. Entscheidungen mit ihren hetzerischen und monopolen Stellungnahmen. Und die Politik meint, was die Medien verbreiten, dass denkt das Volk. Und das Volk sind Wählerstimmen. Wählstimmen sind für einen Politiker ein Weg zum Geld und zur Macht.
    Und das alles basiert auf dem Vertrauen des Wählers bei der Wahl, das Kreuz an der richtigen Stelle gemacht zu haben.

  96. Hallo Herr Klassen,

    es mag in Situationen falsch sein, aufgrund dem eigenen auf das Verhalten anderer zu schließen. Das sehen wir deutlich bei Verkehrsunfällen. Grundsätzlich verkehrt ist es nicht, da wir uns als Menschen alle sehr ähnlich verhalten, das gemeinsame Erbe lässt grüßen. Auch wenn kulturell-historische Eigenheiten und Einflüsse mit der genetischen Weitergabe eine Verhaltensbandbreite und scheinbare Vielfalt ergeben.

    Abgesehen davon, dass ich die Äußerungen des Herrn Wieland in3# gelinde gesagt ebenso „etwas überzogen“ halte. Wenn man die grenzwertig ausfallenden Reaktionen manch anderer hier unter den gleichen Bewertungsmaßstab legt, kommt allerdings das gleiche gelinde gesagt heraus.

    „Und nehmen Sie sich die Erkenntnis zu Herzen, dass in seinem tiefsten Inneren niemand ein Demokrat ist.“
    Was beanstanden Sie?
    Sie bewerten Demokrat als grundsätzlich gute Einstellung, oder?
    Warum?
    Und warum findet sich, wenn das so gut ist, mit der Demokratie, diese dann eigentlich nicht oder wenig in der gesellschaftlichen Keimzelle Familie, im Kindergarten , in der Schule, im Berufsleben?
    Oder verstehe ich da was falsch mit der Herrschaft des Volkes?

    Bemühen wir mal das verpönte Wikipedia zum Stichwort Demokrat, auszugsweise von dort:

    „Mit dem Begriff Demokrat bezeichnet man:

    (allgemein) Anhänger der Demokratie. Zurückgehend auf den griechischen Begriff demokratia, „Herrschaft des Volkes“ (demos – Volk, kratein – herrschen).

    Demokrat (19. Jahrhundert), politische Richtung der Linken seit der Revolution von 1848, aus der sich die Deutsche Fortschrittspartei, die Deutsche Volkspartei und die Sozialdemokratische Partei entwickelten…“

    Aha, führt uns nicht unbedingt weiter.

    Betrachten wir doch Demokratie, eindeutiger Wahlparteien-Demokratie, daher mal so:
    Abhängig vom Zeitraster der Wahlperioden versuchen demokratisch gewählte Regierungen möglichst innerhalb dieser Wahlperiode, also kurzfristig, Erfolge zu kreieren, um wiedergewählt zu werden. Langfristig angelegte Politik ist nicht das Ding von Wahl-Demokratien. Warum auch, es kann schließlich sein, bei der nächsten Wahl ist das alles passe und für die Katz. Oder man versucht, innerhalb dieser Periode seine „Anliegen“ wenigstens in Gesetze zu zementieren und um dennoch in der Wählergunst zu bleiben, werden viele Wahlversprechen, viele Subventionen und Transferleistungen „gestaltet“
    Diese „Wohltaten“ werden mit den produktiven Kräften der Bevölkerung bzw. deren Vermögensbeschneidung finanziert. Durch Abgaben und Steuern, die der Staat und seine dafür wuchernde Bürokratie den Bürgern früher oder später abnehmen muss und wird. Wie hoch ist nochmal die durchschnittliche monatliche Abgabenlast jedes arbeitnehmenden Bürgers dieser Republik?

    Wie sagte schon Perikles – Steuern sind Raub. Die Steuern und Abgaben im demokratischen Staat sind groß anlegte Raubzüge.

    Das soll gut für uns alle sein?
    Liegt der Fehler nicht bereits im System?

    Und das ist nur mal Demokratie so angekratzt.
    Damit daraus mancher „im besten politischen System wähnender“ Troll nicht sein Futter findet:
    Ich gebe zu bedenken, dass ich als 60ziger Jahrgang sehr wohl in dem Glauben an die Demokratie und die versprochenen Möglichkeiten für den Einzelnen – damaliges Schlagwort – Chancengleichheit – aufgewachsen und lange Jahre brav im Wahlalter meine Kreuzchen gemacht habe. Ich kann allerdings heute nicht mehr die Augen davor verschließen, dass unsere Demokratie mit dem geschaffenen und bestens genutzten langen Arm aus Brüssel den Weg in ein totalitäres System mit Namen EUdSSR nimmt.

    Nur zwei Anzeichen dafür – Klimawandelhype und Energiewende und die daraus uns bevorstehenden Folgen für jeden für uns.

    Ich halte Demokratie weiterhin für besser als jede Diktatur. In der Wirkung auf die Menschen unterscheiden diese sich nicht unbedingt.

    Wie heißt doch der Anlass gebende Artikel – Am modernen Pranger. …
    … und ein Satz daraus zitierend – „Die großen Skandale kann man deshalb als demokratische Variante von Schauprozessen betrachten.“

    Genug geschrieben, oder?

  97. #2 und 12

    Sie sehen die Entwicklung realistisch und ich denke, es ist eine narzisstische Motivation, die Personen in der Politik mit denen in den Medien zu einer Allianz verbindet und antreibt, den „Rausch ihrer Macht“ durch „Meinung zu gestalten“, und sei es mit allen Mitteln der Manipulation.

    Das Prinzip, was Göbbels nutzte, um zu denunzieren, Hass zu säen, was sich auch weiter zeigt, wie z.B. nach den Vorabveröffentlichungen des Sarazin-Buches, als die mediale-politische Meute aufheulte, obwohl abzusehen war, das sich der „Geist den Sarazin aus der Flasche mit dem Giftaufkleber“ veröffentlichte, nicht wieder unter Verschluss zwingen lassen würde.

    Die Skandalisierung verfängt in erster Linie bei hysterisch veranlagtem, zeitgeistigem Fußvolk, welches über zu wenig Rationalität verfügt, um sich eigene Anschauungen und Meinung leisten zu können, eben darum emotional anhänglich ihren Meinugsführern nachläuft.
    Mit Fakten ist diesen Menschen nicht gedient, sie wollen emotional bedient werden.
    Verwerflicher ist sicherlich das Spiel, was nun aus „Geschäftstüchtigkeit“ sich dieser Meinungsmanipulateure bedient, sie anfüttert um an absolut unverschämt unsinnigen betrügerischen Geschäftsmodellen Profit durch Einbindung der Politiker, ihrer Parteien plus den Medien, die Bevölkerung als Wirtsorganismus zubenutzen.

    Unter einem Vorwand, zu einem vorhandenen Stromversorgungs und Leitungsnetz ein zusätzliches und wetterabhängiges zweites System zu installieren, so als ob den Bewohnern einer Permafrostregion Kühlschränke und -Truhen als größte Notwendigkeit aufschwatzt, das ist praktizierende Gaunerei – und erstaunlich selbstverständlich in diesem Land „undichter Denker“.
    Wo auch keiner auf die Idee kommt, das ein mehr als Verdopplung des Aufwandes ein mehr als Verdopplung der Kosten nach sich ziehen.
    Wer zu solchem Betrug fähig ist, der geht eben auch über Leichen, die zwar keinen Bezug zu realen Gefahren von Kernkraftwerken haben, sich aber in abscheulicher Perversion „vermarkten lassen“.
    Welche Verbrechen sich durch die „Vorhut der Ökosizialisten“ abspielen, wer profitiert und finanziert diese „Reklame-Truppe“ , ist doch schon heute klar zu sehen.

  98. Es hilft sehr, seinen eigenen Standpunkt zu verteidigen, wenn man die Gegenseite als ein Gruppe von Idioten betrachtet. Ich jedenfalls hab das Gefühl als ein halbwegs Normalo versehendlich ins Irrenhaus gesteckt worden zu sein. Wobei die Debilen zudem noch das Management übernommen haben. Und irgend Jemand hat den Schlüssel weggeschmissen.

    Die Elite eines Staates in dem eine Ethikkonferenz über lebenswichtige Energiefragen entscheiden darf ist mit absoluter Sicherheit gänzlich verantwortungslos und dumm, wenn nicht grenzwertig. Wer, der noch alle Tassen im Schrank hat, setzt seine Existenz ohne Not mutwillig aufs Spiel.

    Eine Industriegesellschaft, in der Tag für Tag völlig unqualifizierte, dafür aber ideologisch gefestigte Menschenkinder der Öffentlichkeit als Experten für dies und das präsentiert werden und ihre substanzloses Auslassungen unbesehen übernommen werden ist in meinen Augen total meschugge.

    Die Aussage „Deutschland schafft sich (immer schneller) ab“ ist jedenfalls auch in dieser Hinsicht mehr als berechtigt.

  99. Hallo Herr Zuber,
    danke für Ihre ermutigenden Worte und Bezugnahme zu den Schweizern. Kann die Schweiz überhaupt für uns Vorbild sein? Vergessen wir nicht dabei, welche Restriktionen im Umgang mit den gesprochenen Sprachen, in der Einwanderungspolitik, eine unbedingte Neutralität dafür seit Jahrhunderten konsequent und immer wieder auch dort neu beschworen werden muss, um eben das Schweizer Erfolgsmodell zu halten? Ich glaube nicht, dass es die Schweiz ohne diese selbst auferlegten Restriktionen noch gäbe und dem äußeren Druck der umliegenden Staaten als auch inneren Zerreißkräften Stand gehalten hätte.

    Es gibt vieles in der Schweiz, was wir übernehmen könnten. Nur wollen wir das wirklich?
    Sind wir nicht bereits seit Jahrzehnten anders konditioniert? Als mittelbar Demokratie erlebender Kreuzchen machender oder eben den Wahlen dazu fernbleibender Bürger. Oder gar aus einem anderen politischen deutschen System oder als Zuwanderer aus anderen gesellschaftlichen Systemen kommend, kaum sich hier zu recht findend und das System nie so ganz begreifend, ausser vielleicht die vielfältigen Abgreifmöglichkeiten?

    Nur ein Beispiel – vor über 20 Jahren während meiner Tätigkeit in einer Gemeindevertretung dürfte ich öfters an öffentlichen Ratssitzungen teilnehmen. Meinen Sie, es sind Bürger gekommen, ausser die waren bei irgendeinem Thema wie z.B. deren Baugesuch betroffen? Glauben Sie, ich war danach selbst in einer öffentlichen Sitzung als Bürger meiner jetzigen Heimatgemeinde ausser vielleicht bei der Bürgermeisterkandidatenkür?

    Verstehen Sie mein „Wir“?

    Ist uns bewusst, dass wir – wenn es in Richtung Schweizer Demokratieverständnis gehen würde, weitaus mehr persönlich gefordert wären als Stammtischparolen wie die da oben von uns zu geben?

    Wären wir bereit dazu? Sind wir bereit dazu den Preis zu bezahlen?

    Es scheitert bei uns ja bereits an einer vernünftigen Einwanderungspolitik, d.h. einer Politik die in erster Linie den Interessen der bereits vorhandenen und verwurzelten Bürgern dient und diese vertritt. Ruckzuck bin ich bereits beim Nachdenken über dieses Thema politisch in der berüchtigten rechten Ecke gelandet, oder?

    Will unsere Politikaste und ihre hörigen Medienkampfhunde und umgekehrt (weil an der Leine profitierend) überhaupt das Schweizer Modell?

    Dagegen spricht allein schon das Zurechtbiegen unseres Grundgesetzes in Richtung aufgehen Deutschlands in einem europäischen Superstaat. Also weg von einer deutschen „Schweiz“.

    Vielleicht wäre ja eine Sezession dennoch der Anfang – ja vielleicht gerade wegen kulturellen und stammesgeschichtlichen alemannischen Erbes der Deutschschweizer mit den südlichen B-W. und den österreichischen Vorarlbergern würde sich anbieten, wenn diese Bundesländer der jeweiligen Staaten sich der Schweiz anschließen. Mich würde es freuen. Meine Freude bewegt sich damit aber schon wieder am Rande der politischen Korrektheit und der FDGO, oder?

    Abschließend:
    Ich kann mich noch gut an die überheblichen deutschen Stimmen zu den erst im letzten Quartal des vorherigen Jahrhunderts eingeführte Frauenwahlrecht erinnern.
    Oder an Abstimmungen der Schweizer betreffend Einwanderung, Islam, Kopftuch und anderes.
    Und die Ansicht mancher Schweizer über uns Deutsche mag auch uns nicht unbedingt dabei erfreuen.

    Wenn ich daher Ihren Ansatz Schweiz für wirklich gut und überlegenswert, aber dennoch nicht an eine fühlbare Umsetzung glaube und ich auch nicht glaube, dass sich das von den Grünen ins politisches Spiel gebrachte und von den anderen nun langsam adaptierten Volkentscheidthema irgendetwas an den Geburtsfehlern unseres System ändert, sollten Sie mir es nachsehen, Herr Zuber.

    Ich glaube an den Menschen, nicht an Systeme. Und schon gar nicht an Staaten.

    Daher sehe ich nur eines als wirklich erfolgreich an – zivilen Ungehorsam.
    Das ist allerdings auch die anspruchsvollste freiwillige menschliche Wahlmöglichkeit.

  100. @12 Herr Manz, ich verstehe Sie voll und ganz, und stimme Ihnen bezüglich Ihrer Zustandsbeschreibung Deutschlands und des Wesens der Interaktion zwischen Politik, Medien und den Bürgerinnen und Bürgern uneingeschränkt zu. Mich schmerzt auch die bei Ihnen durchschimmernde Hoffnungslosigkeit bezüglich einer Änderung der Zustände. Und dass nicht nur Sie mit den Zuständen in Deutschlands nicht glücklich sind, sondern sehr viele Menschen, beweisen ja unzählige Zeugnisse, die Umfrageergebnisse zur Zufriedenheit der Bürger mit den Medien, Politikern, und vieles andere mehr.

    Es gibt aber ein Staatsmodell, ganz in der Nähe Deutschlands, das unvorstellbar weit vor allen anderen Staatsmodellen aller anderen Staaten ganz einsam an der Spitze steht, wo das Zusammenspiel zwischen Medien, Politik und Bügerinnen und Bürgern ganz anders funktioniert, und zwar in einer Weise, wie Sie es sich als Bürger nur erträumen können, beinahe ein Paradies auf Erden: die Schweiz.

    Die politische Kaste in Deutschland ist dermassen mit sich selbst beschäftigt, macht-besoffen, undemokratisch (im Sinne der Vorenthaltung vieler demokratischer Rechte und Kontrollmöglichkeiten der gemeinsamen Res Publica, die dem Volk zustehen), und auch von tieferen Analysefähigkeiten der Schwâchen und Defizite der deutschen Demokratie entfernt, um selbst zu den notwendigen Einsichten der Verbesserung und Veränderung des politischen Systems zu gelangen. Besonders die CDU spielt hier leider eine furchtbar mauernde, hinderliche Rolle.

    Wenn es gelingt, in Deutschland bindende bundesweite Volksentscheide einzuführen, auch in der Weise, dass Volksentscheide nicht nur durch Politiker ausgelöst werden können sondern auch durch Bürger selbst (wie in der Schweiz) wird dies die politische Kultur Deutschlands völlig verändern:

    – Es wird keine einsamen „alternativlosen“ Entscheidungen einer Bundeskanzlerin mehr geben

    – Die Medien werden keine so dominante Rolle mehr spielen

    – etc. (lange Liste)

    Das Thema AGW wird natürlich nicht vom Tisch sein, wenn die Mehrheit der Bevölkerung daran glaubt, aber dafür bleibt ja EIKE, um dem langsam, aber beharrlich und mit Aussicht auf Erfolg, entgegenzuwirken …

    PS: wenn jetzt sogar die CSU bundesweite Volksentscheide will, ist vielleicht der Weg nicht mehr so weit, dass auch das letzte Bollwerk vor der überfälligen Befreiung der deutschen Bürgerinnen und Bürgen vor den Knebelungen und Bevormundungen durch die deutsche Oligokratie (sprich Parteienherrschaft) fällt: die CDU

    Die CDU muss weichgeklopft werden, um ihren unverantwortlichen Widerstand vor der Gewährung vollständiger Souveränitätsrechte der deutschen Bürgerinnen und Bürger aufzugeben. Falls die CDU dieser Forderung nicht rasch nachkommt, sollte man diese Partei nicht mehr wählen, sodass diese in zukünftigen Parlamenten ihren schädlichen Verhinderungskurs der Weiterentwicklung der deutschen Demokratie nicht mehr ausüben kann. Wenn dies die Wählerinnen und Wähler konsequent umsetzen, wird sich auch die CDU ändern.

    Ich weiss nicht, wie MDB Arnold Vlaatz (CDU), der sich ja auch schon auf EIKE geäussert hat, darüber denkt, aber vielleicht kann Herr Vlaatz hier einmal seine Sicht der Dinge, wie sehr es möglich ist, dass die CDU Spitze Ihren Verhinderungskurs der Emanzipation des deutschen Volkes aufgibt, darlegen.

  101. zu M. Hofmann 2# –
    zusammengefasst „immer die Medien und die Politik.“ ^

    Wer stimmt denen durch Kauf derselben und Ankreuzen auf dem Stimmzettel zu?

    Wer glaubt den Medien und der Politik?

    Wer widerspricht, obwohl besseren Wissens, nicht den Medien und der Politik?

    Und wer lässt Medien und Politik gewähren?

    Wer stimmt durch Schweigen zu?

    Wer stimmt durch Zustimmung zu?

    Wer lässt sich instrumentalisieren, vereinnahmen, beeinflussen?

    Wer profitiert von den Medien und der Politik?

    Wir entscheiden doch, was wir lesen, hören und
    sehen oder eben nicht lesen, hören und sehen wollen, oder etwa nicht? Wenn Sie BILD kaufen, dann kaufen Sie eben kein Eigentümlich frei. Wenn Sie auf EIKE lesen, lesen Sie eher nicht auf Klimafakten.de.

    Kurzum, damit repräsentieren und „bilden“ Medien die Weltanschauungen und Überzeugungen ihrer Leser. Die Leser finden sich darin wieder. Dass es dabei immer Kombinationen und Ausnahmen und „Springer zwischen den Welten“ gibt, schmälert keineswegs diese Interaktion.

    Gerade auch Politik ist durch den Wahlfaktor (oder wäre) ein interaktives Spielfeld. Dafür spricht z.B. der erstaunliche Wandel „unserer“ Grünlinge in B-W wie von Herrn Laburda treffend analysiert aufgezeigt.

    Wollen das die jetzigen heutigen und die damals schon und heute weiterhin Grün-Wählenden überhaupt wissen? Sollte da mal beim meinen Grünangehauchten Bekannten nachfragen…

    Wie gehen andere Parteienwähler mit dem durch die heute in den Parteien aktiven „Leistungsträger“ geschaffenen Beliebig- und Austauschbarkeiten um?
    Wählen sie letztlich das Original (wie an steigender Grünwählerschaft ersichtlich) oder geben sich weiter der Illusion einer vermeintlich sich vom Original abhebenden und dennoch nur kopierenden Version des Originals hin?

    Wieso beschließt die Mehrheit unserer in den Bundestag gewählten Volksvertreter die weitere Zementierung einer immerwährenden Verknechtung durch Verschuldung. frei dem Motto – einer für alle und keiner für den einen?

    Auch wenn Sie richtig liegen mit Ihrer Analyse – wo sind die in Ihrem Text, die das, was Sie ansprechen, zulassen, abnicken, dem zustimmen, schweigend hinnehmen?

    Wo sind WIR?

    Sind wir nur die Opfer derer aus Medien und Politik? Oder nicht auch Täter, die eben Medien und Politik zu deren Aktionen ermächtigen und auffordern?

    Könnten die das denn so machen, wenn WIR nicht alle denen die Möglichkeit dazu geben oder früher gegeben haben und ich nun befürchte, dass es für einen friedlichen „Ruck durch Deutschland“ zu spät ist? Wohlgemerkt friedlich, weil ich ahne, die weiteren Entwicklungen in Europa und in DL werden nicht mehr so friedlich sein, wie wir es als meist Nachkriegsgeborene jahrzehntelang erleben durften.
    Lässt sich der Zug mit dem wir fahren noch aufhalten, ohne Notbremsen und ohne dennoch dazu entschlossener Mannschaft, ein Zug voller Lebenspaniker, Angstneurotiker und Besserwisser?
    Warum glauben so viele z.B. daran, dass Atomkraft schlecht, künstlich hergestellte chemische Stoffe gefährlicher als natürliche Stoffe seien, das Hauskondome („Styropor“) per se richtig, dass Solarwindbioenergie gut und richtig seien?

    Wieso liegen Menschen in der Risikobewertung dazu vielleicht nicht grundsätzlich falsch aber sehr oft voll daneben?

    Warum erfahren die, die eine Mehrheitsmeinung nicht teilen und mittragen wollen und können, wenig Toleranz? Das Forum hier spiegelt das durchaus wieder.

    Nur ein Erfolg der Medien und der Politik?
    Oder spiegeln nicht die Medien und die Politik als, zwar wesentlich beeinflussender und entscheidender, Teil dieser Gesellschaft nicht eben diese Gesellschaft im Großen und Ganzen wieder?

    Unsere andersgläubigen Forenkollegen sprechen ja nicht ganz zu Unrecht von Mehrheitswillen der Bevölkerung, mal aussen vorgelassen, auf was die den Willen herleiten.
    Warum haben gerade Medienvertreter und Politiker das schlechteste Image?

    Verhalten die sich deswegen auch so wie die Henker des Mittelalters? (im rhetorischer, verbaler Weise)

    Bin ich vielleicht jemand, der aus seinen persönlichen Lebensweg verkennt, dass sich die meisten Menschen der evolutionär erfolgreichen Gruppenanpassung unterordnen, die jedoch heute, abseits einer für unsere Ahnen noch üblicher täglicher Überlebensstrategie, nicht mehr zwingend und damit kontraproduktiv wirkt?

    Bin ich nur ein hoffnungsloser Träumer eines liberal-moralisch-ethischen verantwortenden Menschenbildes, das fordert, dass man möglichst oft seinen gesunden Menschenverstand gebrauchen sollte und nur den minimalen oder Nullstaat benötigt? (Nur was ist das, der gesunde Menschenverstand und ein Minimalstaat?)

    Mir bleibt am Schluss zum öfters erwähnten
    WIR nur Immanuel Kant zu zitieren:

    „Dummheit ist der Mangel an Urteilskraft und einem solchen Gebrechen ist nicht abzuhelfen.“

  102. #3: Albrecht A. Wieand sagt:
    am Montag, 05.03.2012, 17:02

    Zitatbeginn:
    „Und nehmen Sie sich die Erkenntnis zu Herzen, dass in seinem tiefsten Inneren niemand ein Demokrat ist.“
    Zitatende

    Herr Wieand, sie machen den Fehler und schließen, offensichtlich aus ihrem eigenen Verhalten, das auf andere Menschen so handeln. Dies ist schlicht und ergreifend FALSCH!

  103. Kurtchen,

    ich hätt’s einfach weggelassen, weil dann die Chance geringer ist, dass irgendwelche Trottelchen das arme Löffelchen belästigen.

    Darf ich mal dran erinnern, wie nah man damals den Tränchen war, als Dronkowski etwas von Belästigung seiner Familie schrieb?

    Grüßchen

  104. N.F. (oder Axelchen)
    Der Text ist von Dr. Löffler so wortgetreu, inclusive der Telefonnummern, vor der Stuttgarter Landtagswahl zur Aufklärung der Zipfelmützen veröffentlicht worden. Hallo, Axel-was hat das grüne Schätzchen Axel denn daran zu meckern? Oder hat das grüne Schätzchen etwa eine Leseschwäche? Da empfehle ich dem Schätzchen „Brille- Fielmann….“

  105. Ein Paradebeispiel für die totale Intoleranz ist doch auch der Kommentarbereich von EIKE: Wer da nicht ständig die Linie der Betreiber vertritt, z.B. Atomkraft ist großartig und Leute die ihr ablehnen gegenüberstehen sind irrational-verängstigte Gutmenschen, wird sofort verhöhnt und unter Zuhilfenahme einschlägiger Kampfvokabel, siehe oben, in ein links-grünes Eck gestellt.

    Also, kehren sie bitte vor der eigenen Tür, auch wenn sie sich für Nonkonformisten halten, die außerhalb des volkspädagogisches Meinungskartells stehen. Das alleine macht niemanden per se besser.
    Und nehmen Sie sich die Erkenntnis zu Herzen, dass in seinem tiefsten Inneren niemand ein Demokrat ist.

    Passend zu der ganzen Thematik übrigens auch mein CAPTCHA: dreckig

  106. @ A. A. Wieand #3

    „sind irrational-verängstigte Gutmenschen“

    Sind sie doch auch, denn die anderen Lebensrisiken sind wesentlich größer als die durch die bundesdeutschen Kernkraftwerke. Wieviele Menschen sind z.B. durch Krankenhauskeime oder falsche Medikamentengaben schon verreckt?

  107. @ EIKE, Laburda

    Es ist absolut nicht hinnehmbar, dass hier Telefonnummern von unliebsamen Personen veröffentlicht werden, ich bitte um Löschung der beiden Passagen im Beitrag von Laburda. Sämtliche Belästigungen Herrn Löfflers, die sich daraus ergeben könnten, liegen in ihrer Verantwortung.

    @ Laburda: Was bezweckten Sie mit der Veröffentlichung? Außer genau diesem fällt mir kein Grund ein. Sie loten hier bisher unerreichte Tiefpunkte des Anstands aus.

  108. Zu Stuttgart 21:
    Grüne Vorstellung zu Stuttgart21

    Alternativen sind machbar. Die grünen Vorstellungen von Stuttgart 21, 1995.
    Genau das, was Dr. Löffler beschrieb.
    Man möge sich bitte einen Wolf dran lesen. (44 Seiten, wie kann man als Einwohner eine Landes, dass vom Auto lebt, dieses xxxxxxxxxxxx Pack wählen?????????)
    http://tinyurl.com/63exer6

    ..und noch einer:
    Löffler: Grüne gaben Anstoß zu S 21
    „Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern“. Dieser Satz wird Konrad Adenauer zugeschrieben. Er spendet allen Trost, die vergesslich sind oder – gleich aus welchen Gründen – ihre Meinung ändern. Trost bedürfen auch die Grünen. In den Jahren 1992 bis 1995 haben sie eine Arbeitsgruppe mit dem Namen „Alternativen sind machbar!“ ins Leben gerufen, die „Grüne Vorschläge zu Stuttgart 21 und dem Entwicklungskonzept
    Filder“ vorgelegt hat. Diese Arbeitsgruppe war hochrangig besetzt: Winfried Hermann (damals Landesvorsitzender der Grünen in Baden-Württemberg, Fritz Kuhn, damals Fraktionsvorsitzender im Landtag, Biggi Bender, damals stellvertretende Fraktionsvorsitzende im Landtag, Dr. Michael Kienzle, damals Sprecher der Grünen im Gemeinderat und weiteren 9 Personen).
    In diesem 35seitigen Arbeitspapier wird auch eine Planskizze zu S 21 vorgelegt, die mit dem heutigen Entwurf nahezu identisch ist. Vorgeschlagen wurde eine Untertunnelung des Stuttgarter Hauptbahnhofs mit vier Gleisen und einen Tunnel entlang der heutigen Strecke durch den Schlossgarten auf die Filder und von dort nach Ulm. In einer Resolution würdigten die Grünen die Vorteile ihres Tunnelprojektes. Sie hoben die wirtschaftlichen
    Vorzüge hervor und wiesen auf die ökologischen Folgen eines möglichen Kopfbahnhofs oder eines Ausbaus des Bahnhofs in Bad Cannstatt hin. „Vordergründe Kostenvorteile“ dürften nicht gegengerechnet werden.
    Die Resolution, die in den Gemeinderat der Stadt Stuttgart eingebracht wurde, endet mit der Forderung an die Deutsche Bundesbahn „sich unverzüglich und unmissverständlich auf eine Unterfahrung des Stuttgarter Hauptbahnhofs für den Personenschnellverkehr festzulegen und damit dem wichtigen Unternehmensziel der Deutschen Bundesbahn gerecht zu werden, die Attraktivität des schienengebundenen Personenverkehrs gerecht
    zu werden“. Die Grünen haben diesem Beschluss einstimmig zugestimmt.
    Dr. Reinhard Löffler
    Wirtschaftspolitischer Sprecher
    Telefon (0711) 20 63-929
    Haus der Abgeordneten 70173 Stuttgart
    Die Grünen haben sich damals schon Argumente herangezogen, die heute von den S 21 Befürwortern auch vorgetragen werden. Sie waren damals die Vorreiter und die Initiatoren für das Projekt S 21. Sie haben das Projekt vorangetrieben. Ihr Meinungsumschwung kann kaum damit erklärt werden, dass sich ihre Gesichtspunkte geändert werden, sondern nur
    damit, dass sie sich einer Protestbewegung angeschlossen haben, die ihnen bei Wahlen mehr Stimmen einbringen kann. Mit sachlicher Politik hat das nur wenig gemeinsam.
    Gemeinhin nennt man das Populismus.

    Dr. Reinhard Löffler MdL

    http://tinyurl.com/2v5p7la

    Dr. Reinhard Löffler
    Wirtschaftspolitischer Sprecher
    Telefon (0711) 20 63-929

    Haus der Abgeordneten 70173 Stuttgart

    http://tinyurl.com/2v5p7la
    Soviel zur Zipfelmützenpresse!
    Gruss

  109. So lässt sich wohl auch erklären, warum bei bestimmten Themen die gesamte deutsche Presse gleichgeschaltet ist. Unterschiede lassen sich nun zwischen der TAZ und dem Feuilleton der FAZ fast nicht mehr feststellen. Diese Mechanismen haben sich auch in abgewandelter Form in Sekten, wie Scientology, etabliert.
    Zurzeit ist die „Affäre“ Wulff aktuell. Rechtsgrundsätze spielen keine Rolle – Unschuldsvermutung! Nach dem Motto „Angeklagter seien Sie ruhig, gestohlen haben Sie auch“. Diese Machenschaften erinnern mich an Roland Freisler. Es sind Grundzüge totalitärer Staaten.

    In Köln trieb die Dumont-Presse den Anatomie-Professor Dr. Koebke mit falschen Anschuldigungen in den Freitod.

  110. Die schwarz, gelbe Koalition hat sich am Sonntag auf die Einführung einer gesetzlichen Zwangsabgabe für die Verbreitung von Presseerzeugnissen im Internet geeinigt. Man kann davon ausgehen, dass die großen Verlage wunschgemäß und aus Dankbarkeit die Berichterstattung über die Klimadebatte weiter Richtung Warm und Katastrophe betreiben werden. Die Zeit und Co werden also weiter alle Meinungen und deren Vertretern, die nicht in die Klimareligion passen, an den Pranger stellen.

  111. @Fritz-Dieter Wasow #1
    Das schlimme in Deutschland ist ja, dass genau solche ideologischen „Geschichten“ durch die deutsche Presse und Politik als „Kriegstreibermittel“ missbraucht wird.
    Der wirtschaftliche und technische Verstand in der Energiepolitik wird durch einen Ethikrat ersetzt. Die deutsche Presse und Politik missbrauchen das japanische Volk und stellen ein Kernkraftwerk mehr in den Mittelpunkt der Berichterstattung als das menschliche Leid der Japaner den der Tsunamie/Erdbeben angerichtet hat. Die deutsche Energiepolitik vollzieht auf den Rücken der japanischen Opfern der Naturkatastrophe einen Affentanz, dass ich mich als deutscher Bürger dafür schämen muss. Das Ansehen Deutschland wird im Ausland immer schlechter mit solchen Methoden. Die deutsche Politik schert aus der Energiesolidarität aus und schießt in Europa quer. Die deutschen Medien belügen das deutsche Volk über die tatsächlichen Kosten der sog. erneubaren Energien. Die deutsche Politik und die Medien propagieren weiter die Mangel- und Planwirtschaft. Sie missachten bewusst die Gesetze des Marktes zum Schaden der deutschen Volkswirtschaft.
    Wenn jemanden den deutschen Wohlstand zu nichte macht, dann sind dies in erster Linie immer die Medien und die Politik!

  112. Die Geschichte mit Christian Wulff ist kaum zu Ende, da melden sich schon die Moralisten zu Wort, um die familieren Verhältenisse des nominierten Kandidaten Gauck anprangern. Und es finden sich schnell viele, die sofort den moralischen Finger erheben. Das der wissenschaftliche Diskurs zum Thema „Klimawandel“ sich fast so abspielt wie zu Zeiten der Inquisition -das Dominikaner Kloster liegt bei Potsdam – ist bedenklich. Hat man vielleicht Angst, die Pfründe zu verlieren?

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