Energiewende verstehen? E = mc²!

Vorwort des Herausgebers: Vor einigen Wochen hatte ich das Vergnügen, William Tucker auf einer Konferenz in Washington, DC zu hören. Seine Erklärung der Gleichung E = mc² war die beste, die ich je gehört habe. Besser noch, Tucker erklärte, wie man Einsteins Formel auf erneuerbare Energiequellen anwenden kann, wie Wind, Solar und Hydro. Sein Lektion war eine Enthüllung. Sie zeigte, dass die Grenzen der erneuerbaren Energie nichts mit Politik oder Forschungsgeldern zu tun haben, sondern vielmehr mit einfacher Mathematik. Während eines späteren Wechsels von E-Mails mit Tucker habe ich seinen Vortrag gewürdigt und ihm vorgeschlagen, einen Beitrag zu schreiben, in dem er E = mc² und die Folgegleichung E = mv² erklärt.
Zu meiner großen Freude teilte er mir mit, dass er ein solches Essay bereits geschrieben habe und dass er zustimme, dieses hier bei Energy Tribune zu veröffentlichen.
Ich liebe dieses Essay und bin stolz, dass Tucker uns erlaubt hat, es zu bringen.
Robert Bryce

Bild rechts: Prof. Albert Einstein bei seiner 11. Josiah Willard Gibbs-Lektion auf dem Treffen der American Association for the Advancement of Science im Auditorium des Carnegie Institue of Technology Little Theater in Pittsburgh am 28. Dezember 1934. Photo: AP

E = mc²

Während meiner Collegezeit besuchte ich einen Kursus, in dem es um die großen politischen Philosophen ging – Hobbes, Locke, Rousseau, Kant, John Stuart Mill und Karl Marx.

Nach meiner Erinnerung habe ich sie den historischen Zeiten zugeordnet, die sie beeinflusst hatten – Hobbes und die Monarchen des 18. Jahrhunderts, Locke und die amerikanische Revolution, Rousseau und die Romantik des 19. Jahrhunderts, Kant und die Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts, Marx und der Kommunismus des 20. Jahrhunderts.

Dann sah ich eines Tages eine Zeitskala, auf der gezeigt wurde, wann sie alle gelebt haben und gestorben sind. Zu meinem Erstaunen hatte jeder einhundert Jahre vor der Zeit gelebt, die ich  ihnen zeitlich zugeordnet hatte. Es schien klar, was das bedeutet. „Es dauert etwa hundert Jahre, bevor ein neuer Gedanke die Bühne der Geschichte betritt“.

Vor fast genau einhundert Jahren hat Albert Einstein die Gleichung E = mc² in seiner “Speziellen Relativitätstheorie” eingeführt. Die Gleichung bot einen neuen Weg, die Ursprünge chemischer Energie zu beschreiben sowie eine neue Energiequelle, die bis dahin historisch völlig unbekannt war – Kernkraft. Die Kernkraft gab ihr furchtbares Debut in der Geschichte 40 Jahre später in Gestalt einer Atombombe. Aber 100 Jahre später haben die Amerikaner [und vor allem auch die Deutschen, A. d. Übers.] noch nicht richtig die weit größeren Implikationen von Einsteins Gleichung erfasst – eine neue Form von Energie, die fast unbegrenzte Energie mit einem verschwindend geringen Einfluss auf die Umwelt zur Verfügung stellen kann.

E = mc². Wer hat noch nichts davon gehört? Selbst Mariah Carey hat ihr letztes Album danach benannt. „E“ steht für Energie, „M“ für Masse und „C“ für die Lichtgeschwindigkeit – das ist einfach genug. Aber was bedeutet das wirklich? (Die Antwort lautet nicht „Relativität“).

Was E = mc² besagt ist nichts weiter als dass Materie und Energie austauschbar sind. Es gibt eine Verbindung zwischen den beiden. Energie kann sich in Materie verwandeln und Materie in Energie. Es sind zwei verschiedene Aspekte der gleichen Sache.

Dieses Prinzip der Gleichartigkeit von Energie und Materie war eine total unerwartete Abwendung von allem, was es bis dahin gegeben hatte. Im 18. Jahrhundert hat Antoine Lavoisier, der große französische Chemiker, die Erhaltung der Materie begründet. Durch sehr sorgfältige Experimente wie das Verbrennen eines Holzscheites fand er heraus, dass das Gewicht der entweichenden Gase und Aschen immer genau gleich dem Gewicht des Ausgangsmaterials war. Materie kann nicht erzeugt oder vernichtet werden, sondern nur seine Form ändern.

Im 19. Jahrhundert dann begründete eine ganze Reihe brillanter Wissenschaftler – Count Rumford, Sadi Carnot, Rudolf Clausius, Ludwig Boltzman – das gleiche Prinzip für Energie. Energie kann viele Formen annehmen – Wärme, Licht, Bewegung potentielle Energie – aber die Menge bleibt immer die gleiche. Energie kann auch nicht erzeugt oder vernichtet werden.

Als dann das 20. Jahrhundert herauf dämmerte, kam Albert Einstein mit einem dritten Prinzip, dass die anderen beiden in völlig unerwarteter Weise vereinigte. Einstein bewies das Erhaltungsgesetz zwischen Materie und Energie. Nichts dergleichen konnte man sich früher vorstellen. Das Bedeutendste an der Sache ist der Koeffizient – das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit. Das ist eine sehr, sehr große Zahl mit einer Größenordnung von 1 Quadrillion.

Wir haben nicht wirklich einen Referenzpunkt, um uns einen Faktor von einer Quadrillion vorzustellen. Wir wissen, was eine Trillion ist – das öffentliche Haushaltsdefizit [der USA]. Aber eine Quadrillion ist immer noch jenseits unseres Horizontes. Jedoch bedeutet genau das, dass eine sehr, sehr große Energiemenge sich in eine sehr, sehr kleine Menge von Materie verwandeln kann, und dass eine sehr, sehr kleine Menge von Materie zu einer sehr, sehr großen Energiemenge werden kann.

Vielleicht gibt es einen Weg, die Wichtigkeit von Einsteins Gleichung mit einer anderen Gleichung zu vergleichen, und zwar der Formel für kinetische Energie:


Kinetische Energie ist die Energie sich bewegender Objekte. „E“ steht wieder für Energie, „m“ für Masse und „v“ für die Geschwindigkeit des sich bewegenden Objektes. Wenn man beispielsweise einen Tennisball durch einen Raum wirft, wird die Energie berechnet, indem man die Masse des Balles mit dem Quadrat seiner Geschwindigkeit multipliziert – vielleicht etwa 50 Meilen pro Stunde.

Die beiden Formeln sind im Wesentlichen gleich. Stellt man sie nebeneinander, ergeben sich zwei Dinge:

  1. Bei einer vorgegebenen Energiemenge sind Masse und Geschwindigkeit umgekehrt proportional. Je höher die Geschwindigkeit, umso weniger Masse ist erforderlich, und umgekehrt.
  2. Vergleicht man das mit den Geschwindigkeiten sich bewegender Objekte in der Natur – Wind und Wasser zum Beispiel – ist der Koeffizient in Einsteins Gleichung fünfzehn Größenordnungen größer – der gleiche Faktor wie von einer Quadrillion.

Wie merken wir das im täglichen Leben? Das meiste von dem, was wir „erneuerbare Energie“ nennen, sind tatsächlich die kinetischen Flüsse von Materie in der Natur. Wind und Wasser sind sich bewegende Dinge, die wir zur Energieerzeugung abernten. Daher werden sie mit der Formel für kinetische Energie gemessen.

Beginnen wir mit Strom aus Wasserkraft. Von einem hohen Damm herunterfallendes Wasser erreicht eine Geschwindigkeit von etwa 60 Meilen pro Stunde [ca. 95 km/h] oder 80 Fuß pro Sekunde [ca. 24 m/s]. Erhöht man den Damm um 80 oder mehr Fuß, kann die Geschwindigkeit dadurch nicht um mehr als 20 Meilen pro Stunde [ca. 32 km/h] erhöht werden. Der einzige Weg, den Energieoutput zu erhöhen besteht darin, die Masse zu erhöhen, d. h. mir müssen mehr Wasser verbrauchen.

Die größten Dämme – Hoover und Glen Canyon am Colorado – sind 800 Fuß hoch [ca. 240 m] und halten ein Reservoir mit einer Fläche von 250 Quadratmeilen [ca. 400 km²] zurück. Dies erzeugt 1000 Megawatt, Standard für eine stromerzeugende Station. (Lake Powell hinter dem Glen Canyon Damm versandete irgendwie und erzeugt nur 800 MW).

Umweltaktivisten begannen in den sechziger Jahren, gegen Wasserkraftwerke mobil zu machen, weil sie so riesige Landschaftsräume verbrauchen, weil sie landschaftlich schöne Täler und historische Canyons ertränken. Sie haben diese Mobilmachung bisher nicht beendet. Der Sierra-Klub, der gegen die Errichtung des Hetch-Hetchy-Damms in Yosemite 1921 kämpfte, versucht immer noch, diesen niederzureißen, obwohl er Trinkwasser und 400 Megawatt Strom für San Francisco zur Verfügung stellt. Als Ergebnis dieser Kampagne werden jedes Jahr mehr Dämme eingerissen als neu gebaut.

Wind weist eine viel geringere Energiedichte als Wasser auf, so dass der Landverbrauch sogar noch größer ist. Zeitweilige 50 Stockwerke hohe Windmühlen erzeugen 1½ MW pro Stück, so dass man 660 Windmühlen braucht, um 1000 MW zu erzeugen. Sie müssen eine halbe Meile [ca. 800 m] entfernt voneinander errichtet werden, so dass ein 1000 MW-Windpark 125 Quadratmeilen [ca. 200 km²] Land überdeckt. Unglücklicherweise erzeugen die besten Windmühlen Strom gerade mal in 30% der Zeit, so dass 1000 MW in Wirklichkeit einen Landverbrauch von 375 Quadratmeilen [ca. 600 km²] weit voneinander entfernter Standorte erfordert.

Gezeitenkraft, oft als eine weitere erneuerbare Energiequelle genannt, leidet unter den gleichen Problemen. Wasser hat eine größere Dichte als Wind, aber die Gezeitenströme bewegen sich nur mit einer Geschwindigkeit von etwa 5 mph [ca. 8 km/h]. An den bestgeeigneten Standorten der Welt würde man etwa 20 Meilen [ca. 32 km] Küstenlinie benötigen, um 1000 MW zu erzeugen.

Was ist mit der Solarenergie? Die Sonnenstrahlung ist ein Ergebnis einer Transformation von E = mc², da die Sonne Wasserstoff zu Helium verbrennt. Unglücklicherweise findet diese Reaktion 90 Millionen Meilen entfernt statt. Die Strahlung streut mit dem Quadrat der Entfernung, so dass die Sonnenenergie, wenn sie die Erde erreicht, um fast den gleichen Faktor abgeschächt ist, 10 bis 15. Folglich beträgt die auf einen Quadratmeter einfallende Sonnenstrahlung 400 Watt, ausreichend, um vier 100-WQatt-Glühbirnen zum Leuchten zu bringen. „Thermische Solar“ – große Anordnungen von Spiegeln, die eine Flüssigkeit erhitzen – können 30 Prozent davon in Strom umwandeln. Photovoltaikzellen sind mit einer Umwandlung von 25 Prozent etwas weniger effizient. Ergebnis: Die Strommenge, die wir von der Sonne bekommen, reicht aus, um eine 100-Watt-Glühbirne pro Kartentisch zu erleuchten.

Das ist keine insignifikante Strommenge. Falls wir jedes Hausdach im Lande mit Solarkollektoren zupflastern, könnten wir möglicherweise unsere Hausbeleuchtung plus einige grundlegende Haushaltsgeräte damit betreiben – tagsüber. Der große Vorteil der Sonne liegt darin, dass sie gerade dann ihr Maximum erreicht, wenn es gebraucht wird, während heißer Sommernachmittage wenn die Klimaanlagen den Stromverbrauch in die Höhe schnellen lassen. Das Zusammentreffen mit diesen Spitzen ist ein ständiges Problem für Energieversorger, und der Sonnenstrom kann eine signifikante Rolle bei der Erfüllung des Bedarfs spielen. Das Problem taucht auf, wen Solarenthusiasten zu behaupten versuchen, dass die Solarkraft grundlastfähigen Strom für eine Industriegesellschaft liefern kann. Es gibt keine Technologie, Energie in für kommerzielle Verwendung ausreichender Mengte zu speichern. Bis etwas entwickelt wird – was unwahrscheinlich erscheint – können Wind- und Solarkraft nur als zeitweilige unvorhersagbare Energiequellen dienen.

Es gibt nur so viel Energie, wie wir aus erneuerbaren Quellen anzapfen können. Sie ist begrenzt, entweder durch die erreichte Schnelligkeit oder durch die Distanz, die die Sonnenenergie bis zum Erreichen der Erdoberfläche überwinden muss. Gibt es also irgendwo in der Natur eine Stelle, an der wir einen Vorteil aus jenem „c2“-Koeffizienten ziehen und Masse in Energie verwandeln können? Es gibt eine, die wir durch die Geschichte benutzt haben. Sie nennt sich „Chemie“.

Chemische Energie wird gemeinhin durch „Ladungszahlen” beschrieben. Ein Natriumatom hat eine Wertigkeit von +1, was bedeutet, dass ihm ein Elektron in der äußeren Hülle fehlt. Gleichzeitig besitzt das Chloratom eine Wertigkeit von -1, was bedeutet, dass es ein Elektron zu viel hat. Zusammen bilden sie Natriumchlorid (Tafelsalz). Alle chemischen Reaktionen laufen entweder „endothermisch“ oder „exothermisch“ ab, was bedeutet, dass Energie bei diesem Prozess entweder abgegeben oder verbraucht wird. Der Bunsenbrenner in der Chemieklasse ist ein Weg, einer Reaktion Energie zuzuführen. Das andere, was passieren kann, geschieht gelegentlich in Chemielaboratorien, nämlich ein plötzliches Freisetzen von Energie, genannt „Explosion“.

Der große Fortschritt der Quantenphysik des 20. Jahrhunderts war es, die chemischen Reaktionen zu beschreiben mit E = mc².

Verbrennt man eine Gallone (ca. vier Liter) Benzin, wird nur ein Milliardstel der Masse des Benzins vollständig in Energie umgewandelt. Diese Umwandlung erfolgt in der Elektronenhülle. Die Menge ist so gering, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, sie zu messen. Und doch reicht die Energieerzeugung aus, um ein 1000-Kilo-Fahrzeug 50 Kilometer fahren zu lassen – eine bemerkenswerte Leistung, wenn man darüber nachdenkt.

Elektronen machen nur etwa 0,01 Prozent der Masse eines Atoms aus. Die anderen 99,99 Prozent befinden sich im Atomkern. Und so erhob sich die Frage, ob es möglich wäre, die viel größere, im Atomkern gespeicherte Energiemenge auf die gleiche Weise abzugreifen, wie wir das mit den Elektronen durch Chemie getan haben?

Lange Zeit bezweifelten viele Wissenschaftler, dass das gelingen könnte. Einstein selbst war skeptisch, indem er sagte, dass die Spaltung eines Atoms so wäre wie „der Versuch, nachts Vögel zu jagen in einem Land, in dem es kaum Vögel gibt“. Aber andere Wissenschaftspioniere – Enrico Fermi, George Gamov, Lise Meitner und Leo Szilard – entdeckten, dass es gemacht werden kann. In den späten dreißiger Jahren ist klar geworden, dass Energie in bisher nicht gekannter Menge durch Spaltung des Uranatoms gewonnen werden könnte.

Unglücklicherweise ging der Einführung der Kernkraft der II. Weltkrieg voraus. Dies ist eine historische Tragödie. Die Atombombe steht zur Kernkraft im gleichen Verhältnis wie Schießpulver zu Feuer. Während das Schießpulver in der Geschichte eine bedeutende Rolle gespielt hat, war die Rolle des Feuers von viel größerer Bedeutung. Würden wir das Feuer aufgeben, nur weil es zur Entwicklung von Gewehren geführt hat? Und doch wirft die Atombombe weiterhin einen Schatten auf die gleichermaßen bedeutende Entdeckung der Kernkraft.

Es stellte sich heraus, dass der Energieausstoß aus einem sich teilenden Uranatom 2 Millionen mal größer ist als die Kohlenstoff-Wasserstoffbindung in Kohle, Öl oder Holz aufzubrechen. Verglichen mit allen von den Menschen benutzten Formen der Energiegewinnung ist die Kernkraft jenseits aller Grenzen. Wind besitzt nur ein Zehntel der Energiedichte von Holz, Holz die Hälfte der Energiedichte von Kohle und Kohle die Hälfte der Energiedichte von Oktan. Alle zusammen unterscheiden sie sich um einen Faktor von etwa 50. Die Kernkraft besitzt etwa 2 Millionen mal die Energiedichte von Benzin. Es ist schwierig, dies im Licht unserer bisherigen Erfahrungen auszuloten. Und doch hängt unsere Energiezukunft großenteils davon ab, die Bedeutung dieses Differentials zu erfassen.

Eine elementare Vergleichsquelle ist die Überlegung, was man braucht, um ein Kohlekraftwerk im Gegensatz zu einem Kernreaktor wieder aufzutanken. Ein 1000-MW-Kohlekraftwerk – unser Standard – wird durch einen 110 Waggons langen „Kohlezug“ gefüttert, der alle 30 Stunden an dem Kraftwerk ankommt – 300 mal im Jahr. Jeder individuelle Kohlewaggon wiegt 100 Tonnen und erzeugt 20 Minuten lang Energie. Wir bringen die Kapazität unseres Schienensystems durch dieses Herumfahren der Kohle in unserem Land an seine Grenzen. (In China ist es bereits komplett zusammengebrochen).

Ein Kernreaktor andererseits wird aufgetankt, wenn eine Flotte von sechs Sattelschleppern an dem Kraftwerk mit einer Ladung Brennstäbe einmal alle 18 Monate ankommt. Die Brennstäbe sind nur schwach radioaktiv und können mit Handschuhen angefasst werden. Sie werden fünf Jahre im Reaktor verbleiben. Nach diesen fünf Jahren werden sich etwa 6 Unzen (ca. 170 g) Materie vollständig in Energie verwandelt haben. Wegen der Stärke nach E = mc² reicht die Metamorphose von 6 Unzen Materie aus, die Stadt San Francisco fünf Jahre lang mit Strom zu versorgen.

Das ist es, was den Leuten so schwerfällt zu verstehen. Es liegt fast jenseits unserer Vorstellungskraft. Wie kann man eine ganze Großstadt fünf Jahre lang mit 6 Unzen Materie fast ohne jeden Umwelteinfluss mit Strom versorgen? Es scheint so unvorstellbar zu sein, dass wir Probleme erfinden, um alles wieder normal aussehen zu lassen. Ein Reaktor ist eine Bombe, die darauf wartet zu explodieren. Der Abfall lagert ewig, was werden wir je damit tun können? Es liegt etwas Unheimliches darin, Energie aus dem Atomkern zu erzeugen. Die Technologie liegt jenseits der menschlichen Beherrschbarkeit.*

Aber die Technologie liegt nicht jenseits der menschlichen Beherrschbarkeit. Es ist auch nichts Unheimliches an der Kernkraft. Es liegt nur jenseits von allem, was wir uns vor Beginn des 20. Jahrhunderts auch nur vorstellen konnten. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts ist es Zeit, damit anzufangen, sich das vorzustellen.

William Tucker is the author, most recently, of Terrestrial Energy: How Nuclear Power Will Lead the Green Revolution and End America’s Energy Odyssey.

Link: http://www.energytribune.com/articles.cfm/2469/Understanding-E-=-mc2

Übersetzt von Chris Frey

*Bemerkung des Übersetzers: Der Artikel von Tucker stammt vom 21. Oktober 2009, ist also schon älter. Alles hierin Gesagte gilt  natürlich auch für die Energiequelle Thorium, von der damals offenbar noch nichts bekannt war und die nun auch das Risiko einer Verstrahlung gegen Null tendieren lässt.

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153 Kommentare

  1. Herr Marie,

    „Die Bedeutung von h entspricht daher einem konstantem dimensionsbehaftetem Steigungsfaktor in der allgemeinen Gleichung „Energie = h * Drehgeschwindigkeit“ und dabei ist von „Quantum“ weit und breit gar nichts zu sehen!“

    Der Messwert des Drehimpulses eines Teilchens wie dem Elektron von h/4pi Js an sich impliziert kein quantenhaftes Verhalten im Mikrokosmos. Das kommt erst dadurch, dass Elektronen immer denselben Betrag haben und den Drehimpuls nicht wie ein makroskopischen Koerper durch Anederung der Rotationsgeschwindigkeit oder des Traegheitsmoments aendert. Das ist das eigentlich besondere. Der Drehimpuls eines Elemenatarteilchens ist im Gegnsatz zu makroskopischen Koerpern eine invariante Eigenschaft (Quantenzahl)!!! Die entsprechende Rotationsenergie ist ueberhaupt nicht aenderbar und existiert als physikalisch messbare Groesse beim Teilchen gar nicht, denn des gilt auch keine observable (und damit existente) Rotationsgeschwindigkeit des Teilchens!! Die Gleichung Erot = L omega /2 existiet im Mikrokosmos nicht, da weder omega noch Erot messbare Groesen sind (Observable)

  2. Herr Marie,

    nochmals, machen Sie sich klar, ob Sie sich hier nur wahllos abreagieren wollen oder „aufklaeren“ wollen. 

    Ihre Rechnungen sind richtig und 1 rad = 1 stimmt nicht. Aber diese Ungleichheit wird auch von der Quantenphysiker und sonstigen Physiker, die Winkel ohne Einheit messen auch nicht als Gleichheit behauptet oder verwendet!!!!! 

    Das alleine behaupten Sie, weil Sie nicht verstehen wollen, dass es ueberhaupt kein Problem darstellt, eine Einheit fuer ein Zahlenverhaeltnis definierter geometrischer Groessen (Kreisbogen/Radius) wegzulassen, da ein Zahlenverhaeltnis von Strecken per se einheitenlos ist. Das „rad“ ist ueberfluessig, denn in der Physik misst man Winkel wenn ich ausdruecklich anderes angegeben ist (wie Grad) immer in rad also als Verhaltnis Kreisbogen zu Radius.

    Wenn Ihr Sohn Physiker ist, so lassen sie es sich von ihm erklaeren. Er wird Ihren kaum etwas anderes als ich erzaehlen.

    „Länge, Masse, Strom, Winkel usw. sind Dimensionen und zunächst einheitenfrei.“

    Von den vier Groessen sind Lange, Masse und Strom sog. Basiseinheiten. Der Winkel zaehlt nicht dazu, weil er sich wie jede geometrische Groesse (wie flaeche in Quadratmetern und Volumen in Kubikmetern) auf die Laenge in Metern zurueckfuehren laesst, naemlich wie bereits mehrmals erwaehnt und von Ihnen auch vertrten als Verhaeltnis zweier Laenge. Die Dimension einer auf Basiseinheiten reduzierbaren Groesse ist das Produkt der Dimensionen der Basiseinheiten, im Falle des Winkels ist also seine Dimension dim Winkel = Laenge/Laenge = 1, im Falle der Flaeche , dim Flaeche = Laenge mal Laenge.

    Sie haben Recht, Einheiten muessen zusaetzlich definiert werden, und haeufig gibt es mehrere zur selben Groesse, die proportional umrechnbar sind.

    “ Erst die Einheit macht die Dimension messbar, also mit der frei gewählten und definierten Einheit der Dimension vergleichbar. Beim Winkel ist z.B. eine mögliche Einheitendefinition Umfangslänge/Radiuslänge oder nach Kürzung der gleichen Wortinhalte Umfang/Radius.“

    Klar, das hatte ich bereits schon dargestellt. Sie muessen nicht das wiedergeben, was ich Ihnen bereits erklaert hatte. Wenn ich Ihnen da nichts Neues erzaehlt habe, so lassen Sie mich das wissen. Und ich brauche nicht meine eigene Erklaerung von Ihnen nochmals vorgekaut zu bekommen.

    „h = 1,05e-34 Js/rad
    h = 1,84e-36 Js/°
    h = 6,62e-34 Js/U“

    Das Plancksche Wirkungsquantum betraegt h=6.626e-34 Js, die Einheit rad ist wie gesagt ueberfluessig, weil eh klar. Daneben verwendet man noch das sog. Diracsche Wirkungsquantum h_quer = h/2pi = 1.054e-34 Js. Beide haben selbstverstaendlich dieselbe Einheit, mussen aber durch den  numerischen Unterschied andere Symbole haben. 
    Der Eigendrehimpuls des Elektrons betraegt L= h_quer/2 = h/4pi und ist sowohl numerisch wie von der Einheit her eindeutig definert. Und in der Heisenbergschen Unschaeferelation steht streng genommen sogar dE*dt grosser gleich h_quer/2 (wenn die Unschaerfen d die Standardabweichungen der Groessen sind) und nicht h (dafuer trifft die Ungleichung natuerlich auch zu, denn h ist groeser h_quer).   

    Kann es also sein, dass Sie einfach h und h-quer verwechseln und deswegen so ein Tamtam machen? 

    Wie gesagt, Ihre drei h’s oben sind alle unterschiedlich zu kennzeichnen, das mittlere hat keine Anwendung in der Physik.
    Somit gelten die bekannten Gleichungen, wie in jedem entsprechenden Lehrbuch nachzulesen ist
    h*Frequenz = h_quer * Kreisfrequenz, h*Wellenzahl = h_quer * 2pi/ Wellenlaenge , etc….die Physik ist da voellig unmissverstaendlich. Haben Sie es nun verstanden, oder bekommen Sie es immer noch nicht hin?

    Es ist immer des gleiche: erst hocheinsteigen „Einstein und Heisenberg = Volldeppen) zum Schluss stellt sichbraus, das er nicht kapiert, wie man Winkel misst.

  3. #151: NicoBaecker

    “ Die dimension der Winkelmessung ist eins, dennoch steht natuerlich ausser Frage, dass man verschiedene Einheiten fuer dieselbe physikalische Groesse (die haben selbstredend identische Dimensionen) umrechnen muss.“

    „Dimension der Winkelmessung“? Gehen Sie doch einmal zu ihrem Oberrabbiner in der Synagoge und lassen Sie sich aufklären, wie man richtig rabulisiert!

    Länge, Masse, Strom, Winkel usw. sind Dimensionen und zunächst einheitenfrei. Erst die Einheit macht die Dimension messbar, also mit der frei gewählten und definierten Einheit der Dimension vergleichbar. Beim Winkel ist z.B. eine mögliche Einheitendefinition Umfangslänge/Radiuslänge oder nach Kürzung der gleichen Wortinhalte Umfang/Radius.

    rad = Umfang/Radius

    oder

    (Umfang/Radius) / rad =1

    Aber niemals kann diese Deppenmeinung wahr sein: rad = 1 !

    Kein Wunder, daß Sie aufgrund Ihres totalen Unverständnisses von Physik Klimahysteriker geworden sind!

    h = 1,05e-34 Js/rad
    h = 1,84e-36 Js/°
    h = 6,62e-34 Js/U

    wobei U für einen Vollkreiswinkel steht.

    Aus diesem Grund kann die Heisenbergsche Deppenungleichung nur für Volldeppen wahr sein. Weil am Ende der Einheitengleichung entweder

    1 = 1/rad
    oder
    1 = 1/°
    oder
    1 = 1/U
    oder
    1 = 1/Winkeleinheit

    dastehen wird und auf diesem unglaublichen Blödsinn sind große Teile der neuzeitlichen Quantenphysik für Deppen aufgebaut!

    Aus diesem grundlegenden Fehler resultieren dann solche Unsinnsbedeutungen wie „Wirkung“ = „Energie * Zeit“ statt richtig „Wirkung“ = „Drehimpuls“ oder „Wirkung“ = „Drehmoment * Zeit“ oder „Wirkung“ = „Energie je Drehgeschwindigkeit“

    Die Bedeutung von h entspricht daher einem konstantem dimensionsbehaftetem Steigungsfaktor in der allgemeinen Gleichung „Energie = h * Drehgeschwindigkeit“ und dabei ist von „Quantum“ weit und breit gar nichts zu sehen!

    Die wahre Bedeutung von h entspricht daher im atomarem Bereich „Energie/Drehgeschwindigkeit = h = konstant“ oder eben „Drehimpuls = h = konstant“, wobei Drehimpuls = Drehmoment * Zeit ist (Energie/Winkel * Zeit, Js/rad).

    Das war nun das ENDE, Studiosus der Füsig!

  4. Herr Marie,

    „Sie sehen, da steht viel mehr da als nur das grundverkehrte „rad = 1″“

    Die Gleichung hat bis auf Sie auch niemand behauptet. Nochmal meine Rat: halten Sie Dimension und Einheit auseinander. Winkelmasse haben die Dimension 1 = Laenge/ Laenge, aber es gibt trotzdem verschiedene Einheiten!!!

    Mit der Dimension der Wirkung hatten Sie das gleiche Verstaendnisproblem.

  5. Herr Marie,

    nun machen Sie mal halblang. Wenn Sie unbedingt jemanden Ihr beschraenktes Wissen beibringen wollen, so suchen Sie sich jemanden, der das nicht schon vor Jahrzehnten verstanden hat.

    „So funktioniert das und nicht anders, Studiosus!

    Daher muß zwingend die Winkelabkürzung mitgeführt werden, damit erkenntlich bleibt, daß es sich um einen Winkel handelt und nicht um einen reinen Zahlenwert“

    Sie haben den Unterschied zwischen Dimension und Einheit wohl micht verstanden. Die dimension der Winkelmessung ist eins, dennoch steht natuerlich ausser Frage, dass man verschiedene Einheiten fuer dieselbe physikalische Groesse (die haben selbstredend identische Dimensionen) umrechnen muss. Eine Wegstrecke L hat ja auch die Dimension einer Laenge, nimmt in Meilen oder Meter jedoch verschieden Masszahlen an. Genauso ist es bei Ihrem Beispiel mit dem Winkel: 1 Meile und 1 Meter kuerzen sich nicht zu eins weg, genausowenig wie sich 1 Grad oder 1 rad sich wegkuerzen lassen, sondern die Masszahlen desselber vermessenen Winkel unterscheiden sich um den Faktor 57,… Grad/rad. Wenn man aber das Bogenmass als Einheit nimmt, laesst man in der Physik die Einheit rad weg, da sowieso nichts anderes gemeint ist. Denn in der Physik misst man nunmal so, wenn nicht explizit ein anderes Winkelmass wie z.B. Grad genommen wird. Erst wenn man das Grad auch noch weglassen wuerde und auch sonst nicht kenntlich machen wuerde, was das Winkelmass ist, indem man z.B. angaebe, welches Mass in der benutzten Einheit der Vollkreis haette, entstuende Konfusion.

    Wie gesagt, diese Konfusionsgefahr besteht bei aelteren technischen Artikeln, wenn man Winkelgeschwindigkeit mit Umdrehungen pro Sekunde angibt und nicht dazuschreibt, dass hier nicht im Bodenmass pro sec gemessen wird.

  6. #148: NicoBaecker
    „Sie verwechseln die Dimension mit der Einheit, merken Sie sich das. Die Dimension eines Winkels ist Eins = Laenge durch Laenge.“

    Schwachsinn, Studiosus. Der Dimensionsname ist Winkel und eine Basiseinheit der Dimension kann Grad, Neugrad, Radiant, Rechter Winkel, Vollkreis oder was auch immer sein und hierfür gibt es ein Einheitenzeichen, welches mit der Definition der entsprechenden Basiseinheit identisch ist. Aus diesem Grund muß zwingend ein definierendes Einheitszeichen verwendet werden und eine reine Zahl kann niemals einem Winkel entsprechen und daher muß zwingend ein Symbol rad oder ° oder XXX als ein die Basiseinheit definierendes Zeichen hinzugesetzt werden.

    Ihnen fehlt ja jegliches wissenschaftliche Arbeitsverständnis!

    Wenn das Drehmoment 5 Nm/° und die Winkelgeschwindigkeit 3°/s beträgt ist die Leistung 5 Nm/° * 3°/s = 15 Nm/s
    Wenn das Drehmoment 5 Nm/rad und die Winkelgeschwindigkeit 3 rad/s beträgt ist die Leistung 5 Nm/rad * 3 rad/s = 15 Nm/s
    Wenn das Drehmoment 5 Nm/° und die Winkelgeschwindigkeit 3 rad/s beträgt ist die Leistung 5 Nm/° * 3 rad/s * 360°/(2*pi*rad) = 859 Nm/s
    Wenn das Drehmoment 5 Nm/rad und die Winkelgeschwindigkeit 3 °/s beträgt ist die Leistung 5 Nm/rad * 3°/s * 2*pi*rad/360° = 0,262 Nm/s

    So funktioniert das und nicht anders, Studiosus!

    Daher muß zwingend die Winkelabkürzung mitgeführt werden, damit erkenntlich bleibt, daß es sich um einen Winkel handelt und nicht um einen reinen Zahlenwert. Auch Ihr Einwand, m/m sei 1 ist eben nicht richtig, weil hier in Wirklichkeit ungefähr folgendes in der Winkeldefinition steht:
    „Der Winkel 1 rad wird als derjenige Winkel definiert, bei welchem das Verhältnis Bogenmaßlänge zu Radiuslänge gleich 1 ist oder die Bogenmaßlänge gleich der Radiuslänge ist“.

    Sie sehen, da steht viel mehr da als nur das grundverkehrte „rad = 1“

    Wenn mir mein Sohn mit solch einem Unsinn dahergekommen wäre, hätte ich ihm das Physikbuch um die Ohren geschlagen! Er ist Physiker.

    Auf diesen Einheitenfehler gründet sich die hochmoderne Deppenfüsig mit ihrem wabernden Quantenschaumvakuum, aus dem die rosaroten Elephanten heraushüpfen dürfen. Weil es der Idiot Heisenberg „erlaubt“ hat!

  7. Herr Marie,

    Sie verwechseln die Dimension mit der Einheit, merken Sie sich das. Die Dimension eines Winkels ist Eins = Laenge durch Laenge. Das man verschieden Einheiten fuer Winkelmasse hat, ist eine andere Sache. Wenn der Drehimpuls eines rotierenden Koerpers x Js = x kgm2s-1 betraegt, so hat er die Masszahl fuer den Drehimpuls unabhaengig davon, in welcher Einheit man den Drehwinkel misst!

  8. #146: NicoBaecker
    „Merken Sie sich: das ganze gibt NUR an, was gleiche Einheiten hat, aber nicht, was fuer eine Energie und Zeit in der Formel verknueft sind. Im einer physikalischen Gleichung steckt mehr Sinn als nur Einheiten miteinander zu verknuepfen.“

    Sie sind ein Schmarrer. Klar, mehr Sinn als Sinn ist eben Unsinn. Merken Sie sich: In dem Moment, wo die Einheiten in einer Gleichung nicht identisch sind, ist eine Formel schlicht und einfach falsch!

    Heisenberg und andere Pseudophysiker wie Sie oder auch Einstein sagen letztlich:

    1 = 1/rad.

    Und dies entspricht eben Deppenfüsig von und für Deppen!

    ENDE

  9. Marie,

    koennen Sie nicht lesen? Die physikalische Groesse Wirkung ist bereits aus der Mechanik des 18. Jahhdrts bekannt! Und auf dem Hamilton Lagrange Mechanismus beruht nicht nur die Quntenmechnaik, sondern laesst sich die gesamte Physik aufbauen, klassische Anfaengeranwendung im 5. Semester Physikstudium die Elektrodynmanik. Ihre Physikkenntnisse haben Sie sich wahrscheinlich aus Peter Moosleitners interessantem Magazin geholt, da findet man naemlich so einem verblendeten Bloedsinn, den Sie hier wiedergeben.

  10. jerr Marie,

    jetzt daememrt mir Ihr Problem. Ich dachte auch mal mit 17, dass man alleien durch das Rumhantieren mit Basiseinheiten, neue physiklaische Gesetzmaessigkeiten finden wuerde und fand daher, dass in der Heisenbergschen Unschaerferelation oder Einstein E=mc2 nichts besonderes steckt, denn diese Formeln bekommt man doch einfach hin.

    Nach ein paar Jahrzehnten kommt man nicht mehr auf die Idee, wie jemand so naiv sein kann und ein Problem damit hat, wenn ich sage, die Einehit der Wirkung sei die Einheit aus Energie mal Zeit,statt Strecke mal Impuls oder statt Drehimpuls oder Drehmoment mal Zeit oder sonst eine Kombination. Merken Sie sich: das ganze gibt NUR an, was gleiche Einheiten hat, aber nicht, was fuer eine Energie und Zeit in der Formel verknueft sind. Im einer physikalischen Gleichung steckt mehr Sinn als nur Einheiten miteinander zu verknuepfen.

  11. #142: NicoBaecker

    „Ja sicher, was denn sonst? Sie wollten doch nicht ernsthaft etwa das von mir in WORTEN sehen, oder??? Die Wirkung hat die Einheit wie
    Energie mal Zeit.“

    Ihre zugegebene Behauptung, die Einheit des Wirkungsquantum habe die Bedeutung von „Energie mal Zeit“ beweist mit allerhöchster Beweiskraft, daß Sie ein Pseudophysiker sind oder bestenfals ein Weichei-Füsiger. Von Physik haben Sie jedenfalls keine Ahnung.

    Das sogenannte Wirkungsquantum ist nur ein Proportionalitätsfaktor und hat nichts Quantenhaftes an sich. Auf diesem Unsinn „Energie mal Zeit“ ist praktisch die gesamte esoterische Quantenphysik aufgebaut, samt Vakuumfluktuationen und virtuellem Teilchensalat. Die von Ihnen „gemessene“ Unschärferelation Heisenbergs entspricht einem Unsinnsvergleich der Art, „In der Nacht ist es immer kälter als draußen“.

    Heisenberg vergleicht Unvergleichbares. Er behauptet, Schuhe müssen immer größer als Farbe sein.

    Und das haben Sie mit Ihrer „Messung“ in #138 sogar bestätigt, NicoBaecker!

    „die unschaerferelation muss man nicht glauben, man misst sie.“

    Heisenberg sagt:

    Energieunschärfe * Zeitunschärfe > h
    dE*dt > h

    oder Ortsunschärfe * Impulsunschärfe > h
    dx*dp >h
    oder
    dx * d(m*v) >h

    Mit Einheiten steht in allen Fällen da:

    kgm²/s²*s = kgm²/s²*s = Js
    m*kg*m/s = kgm²/s²*s = Js

    Jedoch lautet die Einheit des Wirkungsquantums nicht idiotische „Energie mal Zeit“ sondern vorstellbar „Energie je Winkelgeschwindigkeit“ oder „Drehmoment*Zeit“ oder „Drehimpuls“.

    Der Schlüssel hierbei ist das Drehmoment, dessen Einheit als „Kraft * Hebelarm“ oder „Kraft * Weg“ behauptet wird und daher die Einheit „Nm“ bekommen hat. Dis ist falsch. „Nm“ ist die Einheit für Arbeit oder Energie und niemals für Drehmoment! Das ist die Grundlage der gesamten Esoterenphysik und der Grundfehler bereits ganz am Anfang.

    Die richtige Bezeichnung des Drehmoments lautet „Energie je Drehwinkel“ oder „Leistung je Winkelgeschwindigkeit“ als J/° oder J/rad oder W/(°/s) oder W/(rad/s) = Ws/rad oder J/rad oder Nm/° oder Nm/rad.

    Die Behauptung, die Winkelbezeichnung “ ° “ oder „rad“ könne entfallen da angeblich rad = 1 sei, ist eine Idiotenbehauptung. Da 1 J/° # 1 J/rad ist. Die Winkelbezeichnung muß daher immer mitgeführt werden. Alle anderen Behauptungen entsprechen purer Pseudowissenschaft.

    Daß manchmal dennoch richtige Ergebnisse erhalten werden ist nur dem Umstand zu verdanken, daß in Rechnungen meist zweimal derselbe Fehler gemacht wird und sich daher der Fehler aufhebt.

    Der Füsiger schreibt daher: Leistung = Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit = Nm*1/s = Nm/s = J/s = W

    Der Ingenieur schreibt dagegen Leistung = Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit = Nm/rad * rad/s = Nm/s = J/s = W

    Aus diesem Grund lautet die richtige Einheit des Wirkungsquantums nicht Js sondern J/(rad/s) = Js/rad oder Js/°

    Daher die vorstellbare Größe für das Wirkungsquantum „Energie je Winkelgeschwindigkeit“.

    Aus diesem Grund steht dann bei Heisenberg diese Unsinnsungleichung da:

    Js = kgm²/s²*s > kgm²/s²*s * 1/rad = Js/rad
    oder eben nach Heisenberg:

    Js > Js/rad

    Aus diesem Gründ dürfen in meinem Wohnzimmer nach Heisenberg ab und zu rosarote Elefanten herumhüpfen. Jedenfalls nach der Meinung der Pseudophysiker, welche die anerkannte Deppenphysik betreiben.

    Hier die richtige Einheit des „Wirkungsquantums“:
    http://www.numericana.com/answer/constants.htm#h

  12. Herr Marie,

    „Ich lese aus den Einheiten etwas anderes ab. Nämlich „Energie mal Zeit““

    Ja sicher, was denn sonst? Sie wollten doch nicht ernsthaft etwa das von mir in WORTEN sehen, oder??? Die Wirkung hat die Einheit wie
    Energie mal Zeit.

    Wenn Sie Ihnen der Begriff „Wirkung“ zu wenig auf dem Begriff her sagt, ist das Ihr Problem. Das muessen Sie sich als erstes mal abgewoehnen. Aber in diesem Fall haben Sie Glueck und sind nicht der erste, dem der Begriff nicht gefaellt. Der Urheber ist wohl Maupertois, und der sprach vom Prinzip der kleinsten Wirkung oder kleinsten Aktion. Mathematisch ausgebaut wurde dies durch Lagrange, Hamilton und Jacobi und laeuft heute unter dem Stichwort Variationsrechnung. Wenn Sie meinen, das sei alles Pseudophysik, frage ich Sie, was dann eigentlich noch von der „wahren“ Physik uebrigbleiben soll, wenn nicht das? Sie kappen hier so grosszuegig ab, dass dem Physikstudenten schon nach 2 Wochen erstes Semester bis zum Abschluss nur noch Pseudophysik geboten wuerde.

  13. HerrMarie,

    „So sehr ich diese idiotische Beheinheitlichung auch drehe und wende, es kommt nicht die Buchstabenfolge „Wirkung“ zustande.“

    Ich kenne das Gefuehl, das hatte ich mit 17 auch mal vor dem Studium. Da war man noch so und dachte, aus dem Begriff an sich muesse doch etwas rauszuholen sein.

    Was Ihr Beispiel angeht, so muessen Sie erstmal die Langragefunktion L= T-V ermitteln, die Bewegungsgleichung ergibt sich aus der Langrangen Gleichung und die Wirkung uebers Zeitintegral ueber L. Die Bahnkurve ist die Loesung der Bewegungsgleichung oder aequivalnt aus der Variation der Wirkung. Ist eben Mechanik fuer Physiker oder Machinenbauer. Muss man eben koennen.

  14. #140: NicoBaecker

    “ J*s ist die Einheit der Wirkung“

    ?

    Ich lese aus den Einheiten etwas anderes ab. Nämlich „Energie mal Zeit“

    So sehr ich diese idiotische Beheinheitlichung auch drehe und wende, es kommt nicht die Buchstabenfolge „Wirkung“ zustande.

    Was bedeutet „Energie mal Zeit“?

    Welche Wirkung geht von einem System aus, welches z.B. eine Energie von 1 kWh über 5 Sekunden oder 500 Millionen Jahren gespeichert hat? Ich sehe hier keinerlei Wirkungsmöglichkeit. Höchstens eine auf das Gehirn von Deppen.

    Bei „Energie je Zeit“ kann ich mir etwas vorstellen. Das ist Leistung und da passiert tatsächlich etwas und zwar umso mehr, je länger diese Größe erhalten bleibt. Dann wurde nämlich eine Energiemenge Energie/Zeit * Zeit = Energie umgesetzt. Hier ist also eindeutig eine Wirkung feststellbar.

    Aber wenn dann diese Energiemenge einfach über weitere Millionen Jahre einfach so „liegenbleibt“, geht keinerlei Wirkung mehr von ihr aus!

    Mit anderen Worten: Von Physik haben Sie keine Ahnung. Aber von Pseudophysik sicher massenhaft!

  15. Herr Marie, #139

    „Leiden Sie an Textunverständnis? Ich wollte von Ihnen wissen, was die Einheit J*s beim Wirkungsquantum bedeutet, in WORTEN.“

    Nun halten Sie mal die Luft an. Ich entscheide immer noch selbst nach Lust und Laune, wem ich antworte. J*s ist die Einheit der Wirkung. Dies ist eine physikalische Größe von zentraler Bedeutung beim eleganten Lösen der Bewegungsgleichungen unter Kraftwirkung.
    (war nun mehr als eine halbe Zeile. Kapieren werden Sie es auch so nicht)

  16. #138: NicoBaecker

    Leiden Sie an Textunverständnis? Ich wollte von Ihnen wissen, was die Einheit J*s beim Wirkungsquantum bedeutet, in WORTEN.

    Das ist vielleicht eine halbe Zeile „Erklärung“.

    Aber ich sehe schon, Sie haben von Physik sowieso keine Ahnung und müssen sich deshalb irgendwie um eine Antwort drücken.

    Ist auch klar, Sie sind ja nur Student, wie ich gesehen habe. Da glauben Sie noch den ganzen Unsinn, der Ihnen eingelöffelt wurde.

  17. Herr Marie,

    die unschaerferelation muss man nicht glauben, man misst sie. Und wenn man Physik nur in Worten
    Erklaert bekommen moechte, so versteht man das wesentliche sowieso nie.

  18. #135: W. Kinder

    Hallo Herr Kinder!

    „Die Quantenphysik erlaubt Vorgänge, bei denen eine „vorübergehende“ Verletzung….“

    Ich weiß. Ich würde dies aber eher als eine nie vorübergehende Verletzung der Logik ansehen.

    Nach der Quantenphysik darf 100000 mal je Stunde in meinem Wohnzimmer für jeweils geschätzt 1e-60 s eine rosarote Elefantenherde auftauchen. Ach ja, geht ja wegen der Planckzeit gar nicht. Dann müssen es eben grüne Kaninchen und dafür etwas länger gewesen sein. Falls eben nicht, wird mir NicoBaecker sicher vorrechnen können, wie lange deren Ohren erlaubt gewesen sein dürfen.

    Aber er soll mich erst einmal über die Bedeutung von J*s beim Wirkungsquantum aufklären. Egal, was er sagen wird, es wird für ihn ungünstig ausgehen 🙂

    Entweder kann ich ihm zeigen, daß er keine Ahnung von Physik hat oder ich kann ihm zeigen, daß er keine Ahnung von Physik hat 🙂

    Je nachdem, mit welchem unauflösbaren Widerspruch er antwortet 🙂

  19. #134: NicoBaecker

    Sie glauben also an die Unsinnsrelation?

    Schön. Dann erklären Sie bitte einmal mit WORTEN die Bedeutung des Wirkungsquantums (Js). Aber bitte so, daß Sie es auch selbst verstehen!

    Anschließend werden Sie feststellen, daß Sie von Physik keinerlei Ahnung haben!

    Versprochen!

  20. Hallo Herr A.Marie (#132)

    „Wetten, daß Sie auch an Heisenbergs Unsinnsrelation glauben?“

    Sie werden doch nicht die wertvollen unauflösbaren Widersprüche in der Quantenphysik aufdecken wollen?

    Die Quantenphysik erlaubt Vorgänge, bei denen eine „vorübergehende“ Verletzung des Energieerhaltungssatzes zulässig ist. Ohne näher darauf einzugehen, seien die Begriffe Tunneleffekt, virtuelle Teilchen sowie Heisenbergsche Unschärferelation genannt.

    MfG
    W. Kinder

  21. Lieber Herr Marie, #132

    Ok, die Welt ist für mich mit Ihnen wieder in Ordnung. Zwischenzeitlich dachte ich, dass Sie sich nur verstellt hätten. Sie sind also noch der Alte, und der hat von Physik keine Ahnung.

    „Ich vermute einmal, sie haben das deshalb übersehen, weil Sie sich 100 Jahre lang mit Pseudophysik beschäftigt haben :)“

    Sicher, genaugenommen habe ich auch schon Galileis Fallversuche manipuliert, um Pseudophysik in den Lehrbüchern zu verbreiten.

    „Wetten, daß Sie auch an Heisenbergs Unsinnsrelation glauben?“

    Sie öffnen mir die Augen. Denn habe ich mich also 3 Jahre lang umsonst mit dem verflixten Pulslaser rumgeärgert und dachte es läge an der Heisenbergschen Unschärferelation, dass man den Puls nicht kürzer machen kann ohne dann das Spektrum zu verbreitern, dabei war an vom verdammten Ding wohl nur eine Schraube locker.

  22. Hallo Herr A.Marie (#127)

    Jede Energieübertragung ist untrennbar mit einer Masseübertragung verbunden. Oder: Energie hat Masse. Oder: Energie ist Materie – Materie ist Energie. Oder auch: Energie und Masse sind zwei unterschiedliche Erscheinungsformen der Materie. Masse ist in diesem Sinne eine „Materiemenge“. Obwohl ich diesen Begriff „Materiemenge“ immer ungern verwende.
    Dies entspricht der Deutung des Effektes innerhalb der Schulphysik, den Sie vermutlich kennen.

    Aber schauen Sie sich mal den Begriff „Massen-Defekt“ an.

    Ein „Massen-Defekt“ bei kernphysikalischen Reaktionen (nur dort ist er groß genug, um nachweisbar zu sein) von einem Gramm entspricht einer Energie von 9*10^13 Joule. Dies ist auch die Energie, die man benötigen würde, um ein Gramm Masse auf etwa 87% der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, denn bei ungefähr dem 0,866-fachen der Geschwindigkeit des Lichtes hätte eine Masse sich verdoppelt.
    In Wahrheit jedoch müsste man korrekterweise formulieren: Bei 87% der Lichtgeschwindigkeit setzt eine gegebene Masse ihrer weiteren Beschleunigung einen Trägheitswiderstand entgegen, der sich gegenüber dem Zustand der Ruhe verdoppelt hat. Oder kürzer: Die Trägheit hat sich unter den genannten Umständen bei gegebener Masse verdoppelt.

    Die Energie also besitzt, da mit Masse behaftet, materiellen Charakter – weil dies stillschweigend bei der klassischen Massebestimmung, die sich richtigerweise jedoch nur auf die Trägheit (dynamische Eigenschaft) beziehen dürfte, vorausgesetzt wurde.
    Die „Masse“-Änderung infolge von Energieänderung ist im Falle der Veränderung des Bewegungszustandes in der Realität eine Änderung der Trägheit.

    Der sogenannte „Massen-Defekt“ erfährt eine Deutung, die aus der Gleichsetzung von Masse und Trägheit (bzw. Gewicht) folgt: Die fehlende Masse ist die Energie, die bei Kernverschmelzung auftritt.

    Das Licht in seiner „Teilchen-Form“ Photon oder Lichtquant ist dann ein trägheits- aber nicht masselosen Teilchen.

    MfG
    W. Kinder

  23. #129: NicoBaecker

    „Ach herrje, wie konnten wir das 100 Jahre übersehen? “

    Ich vermute einmal, sie haben das deshalb übersehen, weil Sie sich 100 Jahre lang mit Pseudophysik beschäftigt haben 🙂

    Wetten, daß Sie auch an Heisenbergs Unsinnsrelation glauben?

  24. #129: NicoBaecker

    „Sicher. Was dahinter noch an Seltsamkeiten geboten würde, möchte ich auch lieber nicht wissen.“

    Glaube ich Ihnen sofort. Was würden Sie wohl machen, wenn sie bereits an 4 Kräfte gewohnt sind und noch eine 5. Kraft dazukommt?

    Ihre ganze Pseudophysik basiert auf „1000“ sogenanten adhoc „Axiomen“, damit Sie den ganzen Unsinn „erklären“ können.

    Ich begnüge mich mit 3 echten Axiomen und einer einzigen Kraft.

  25. #128: NicoBaecker

    Ich brauche von Noack keine weitere Unterstützung. Diese eine Aussage genügt bereits für Sie und mir war dies sowieso klar. Wie Noack sonst wieder versucht in seinem längenverkürzten raumzeitdilatierten Ruderboot zurückzurudern ist nicht mein Problem und deshalb lese ich das auch nicht.

    Die Newtonsche Mechanik ist nur durch die Axiome Newtons begründet und die werden in der Newtonphysik niemals verletzt. In der anerkannten seriösen Pseudophysik dagegen laufend.

    “ Wie Sie sehen, bestaetigt das paper meine oben gemachten Aussagen.“

    Das war Ihre Aussage:

    „Die träge Masse (Ruhmasse + kinetische Energie/c^2) ist dagegen nicht invariant.“

    Und sie kann alleine deshalb nicht richtig sein, weil es keine Geschwindigkeit gibt. Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten und eine Masse kann gleichzeitig unendlich viele Relativgeschwindigkeiten haben. Aber sie kann nicht gleichzeitig unendlich viele relativgeschwindigkeitsabhängige „träge Massen“ haben.

    Einstein konnte nur bis Zwei „denken“!

  26. Also Herr Marie, #127

    wie gesagt, ich habe kein Problem mit einer „Begriffstransformation“, solange sie physikalisch invariant ist. Die Frage, ob man den Begriff Ruhmasse nicht durch Masse an sich verwenden soll, ist eine unwesentliche Konventionssache, deswegen ändert sich die Physik nicht! Tatsächlich werden beide „Begriffssysteme“ bei Physikern verwendet und mag sein, das meines nach Noack zu den „veralteten“ gehört.

    System A System B
    Masse Ruhmasse
    m m0
    Masse+kinetische Energie/c2=Trägheit=Schwere Masse oder bewegte Masse= Trägheit=Schwere
    m+T/c2 = m/wurzel((1-v/c)^2) m0+T/c2 = m = m0/wurzel((1-v/c)^2)

    Vorteil von System B („veraltet“) ist, dass man für den Ausdruck der Trägheit m0/wurzel((1-v/c)^2) die Abkürzung m nehmen kann. Das fällt bei System A weg. Vorteil von System A ist, dass der Begriff Masse explizit mit seiner Invarianz verbunden wird. Dies ist den Teilchenphysikern sehr recht und wird von denen gerne verwendet, denn damit sind die Massen von Elementarteilchen Naturkonstanten.

    Wie gesagt, wir können auch System A verwenden, ist mir wurscht.

    „Was ist der Unterschied von Materie und seiner Eigenschaft Trägheit und Masse? Ich denke, dies kann kaum nachvollziehbar begründet werden.“

    Was Materie kennzeichnet, ist eine interessante Frage. Die Antwort ist aber „relativ“ klar 😉

    1. definiert wird Materie wie Energie durch den Zoo von Elementarteilchen (mit den grundlegenden Klassen Bosonen und Fermionen).
    2. Verschiedene Elementarteilchen unterscheiden sich durch verschiedene „sets“ von Quantenzahlen, die alle lorentzinvariant sind und in allen Bezugssystemen gleiche Werte haben. Die Masse („veraltet„ Ruhmasse) ist dabei eine von mehreren Quantenzahlen, also nur ein Unterscheidungskriterium. So haben Positron und Elektron exakt (in Rahmen heutiger Meßgenauigkeit) gleiche Masse, sind aber nicht identische Elementarteilchen, da sie sich in der elektrischen Ladung unterscheiden. Im Prinzip weiß man, dass die Masse eine abgeleitete Quantenzahl ist, das heißt, sie ergibt sich aus den Wechselwirkungen, und die werden durch Quantenzahlen wie EM-Ladung, Color, etc. bestimmt.
    3. Jetzt kommt’s aber: Wie stellt man fest, ob ein Teilchen ein Elementarteilchen ist? Denn Teilchen stehen fortlaufend mit anderen Teilchen in Wechselwirkung und bei dieser Wechselwirkung wird Energie ausgetauscht, was zur Bewegungsänderung und/oder Umwandlung führt.
    4. Daher sind die Quantenzahlen von Elementarteilchen nur feststellbar im Limes der wechselwirkungsfreien Zustands, denn mit Wechselwirkung modifiziert die Wechselwirkungsenergie ja Summe aus Masse und Wechselwirkungsenergie (inkl. Bewegungsenergie)/c2, aber nur die läßt sich messen. Es ist schwierig, Teilchen „nackt“ (ohne Wechselwirkung) zu messen. In der moderne Physik umgeht man diese Problematik durch sog. Renormierung. Elementarteilchen existieren damit nur im Limes der Wechselwirkungsfreiheit. Mit Wechselwirkung „vermischen“ die Eigenschaften von Elementarteilchen entwickeln sich in neue Felder. So wird das Photon ab einer WW-Energie von ca. 100 GeV mit dem Z0-Boson vermischt (elektroschwache WW).

    „Das Beschleunigerrohr sendet Photonen mit Lichtgeschwindigkeit aus, Wärmestrahlung. Und dies in alle Richtungen, auch in Flugrichtung. Photonen haben immer Masse, so wie es sich gehört.“

    Aus Sicht des Protons ist die Wärmestrahlung des Rohres (im Laborsystem ruhend) dopplerverschoben anisotrop (Blauverschoben in Flugrichtung). Das stimmt. Mit Protonengeschwindigkeit gegen LG geht z gegen unendlich.

    „Bei Annäherung des Protons an die LG wird die Differenzgeschwindigkeit zwischen Photon und Proton immer geringer und dadurch wächst die Wahrscheinlichkeit eines Photoneneinfangs immer mehr an.“

    Falsch. Das sind die üblichen Irrtümer bei Laien und „Anti-Einsteins“. Im Ruhesystem des Protons kommt das Photon auch mit LG auf das Proton zu. Die LG ist ebenfalls eine Invariante.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie die Wechselwirkung zwischen Proton und Wärmestrahlung beschreiben. Sie müssen dabei auch berücksichtigen, dass ein beschleunigtes Proton immer zwangsweise mit Photonen wechselwirkt, denn eine beschleunigte Ladung strahlt ja schon klassisch EM-Wellen ab. Das beschleunigende Proton gibt auch noch Photonen ab (Synchrotronstrahlung). Außerdem sind da noch die Photonen der EM-Undulatoren und Ablenkmagneten, die das Proton im Rohr beschleunigen.

    „Ein Photon ist elektrisch in der Nähe nicht mehr neutral, es ist ein rotierender el. Dipol aus zwei gegensätzlich geladenen Massen,“

    Interessante These. Das ist neue Physik. So wird das Photon in der heutigen Physik nicht gesehen, denn nach heutigen Erkenntnissen hat es kein el. Dipol. Es hat einen Spin, ja. Klassisch kann man daher sagen, es rotiert.
    Nur nochmal zur Ausdrucksweise: Ein Dipol kann elektrisch auch neutral sein, das Neutron z.B. hat ein elektrisches Dipolmoment, ist aber kein el. Monopol, sondern el. neutral.

    „und kann durch andere el. Felder bewirkt werden. Erkennbar ist dies z.B. bei der optischen Lichtbrechung.“

    Nee. Das Photon ist das Wechselwirkungsteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung. Es wechselwirkt jedoch in 1. Näherung nicht untereinander. Das geht nur über Wechselwirkungen mit Ladungen. Optische Lichtbrechung gibt es (in 1. Näherung) ja auch nicht im Vakuum. Bei Photonenenergien oberhalb der Paar-Erzeugungsschwelle von geladenen Teilchen schon, und dies führt zur Selbstwechselwirkung (Vakuumpolarisation).

    „Daher kann ein Einfang gelingen und dann ist das Proton um die Photonenmasse „schwerer“ geworden, ohne daß sich seine Ladung geändert hat. Letztlich besteht dann ein relativgeschwindigkeitsabhängiges Gleichgewicht zwischen aufgesammelten und wieder abgesprengten Photonen. Das Proton frißt also im Fluge Photonen auf und wird dabei immer dicker, massereicher. „

    Was für ein Unfug. Ein Proton hat in seinem Ruhesystem immer die gleiche Masse (veraltet Ruhmasse). Sie widersprechen sich mit dem, was Sie selber oben wortstark gefordert hatten!…?
    Das Proton wird ja in Summe aller elmagn. Wechselwirkungen (mit Undulatoren, Ablenkmagneten, Wärmestrahlung, Synchrotronstrahlung, …) im Laborsystem beschleunigt.
    Die Zunahme der Trägheit im Laborsystem (und NICHT im Ruhesystem des Protons) folgt aus der Invarianz und Isotropie der LG und nicht durchs „Photonenfressen“ – Mahlzeit.

    „Was die Formel E=mc² betrifft, ist dies nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit lautet E=2mc².“

    Ach herrje, wie konnten wir das 100 Jahre übersehen?
    Sagen Sie das mal Ihrer Referenz Prof. Noack.
    Und erklären sie mir mal, warum ich dies nicht in meinem Praktikumsversuch in einem Faktor 2 zwischen den Messungen und (meiner gemeinen Lehrbuch-) Theorie gesehen haben. Sie wollten mir doch noch ohnehin meine Messergebnisse durch Ihre Theorie erklären. Wie soll das jetzt noch gehen, oder postulieren Sie nun 1=2?

    „Aber über diesen Punkt will ich nicht weiter reden.“

    Sicher. Was dahinter noch an Seltsamkeiten geboten würde, möchte ich auch lieber nicht wissen.

  27. Lieber Herr Marie,

    wenn Sie schon ein paper eines Physikers zitieren, sollten Sie es auch durchlesen. Wie Sie sehen, bestaetigt das paper meine oben gemachten Aussagen. Ob es auch Ihre Thesen unterstuetzt, mag ich micht zu beurteilen. Wenn Sie meinen, dass man die SRT falsch ist und die Newtonsche Mechanik richtig, so bekommen Sie durch Noack keine Unterstuetzung.

  28. #124: W. Kinder

    Auch sehr wert!

    Allerdings muß man sich bei Ihrer Unterscheidung Masse-Materie-Trägheit-Eigenschaft die Frage nach den Unterscheindungsmöglichkeiten stellen. Was ist der Unterschied von Materie und seiner Eigenschaft Trägheit und Masse? Ich denke, dies kann kaum nachvollziehbar begründet werden.

    Ich sehe Masse und Materie als ein und dasselbe an und in diesem anfassbaren „Ding“ steckt Energie in Form von Bewegung, insbesonders Rotationsenergie. Energie ist immer Bewegung von Masse/Materie und daher gibt es keine Energie ohne Massebeteiligung.

    Die Massezunahme mit steigender RELATIVGESCHWINDIGKEIT zur Umgebung ist tatsächlich real und leicht physikalisch begründbar. Wenn ein Proton in einem Beschleuniger immer mehr an Masse gewinnt, je näher es an die Lichtgeschwindigkeit kommt, ist das völlig normal. Das Beschleunigerrohr sendet Photonen mit Lichtgeschwindigkeit aus, Wärmestrahlung. Und dies in alle Richtungen, auch in Flugrichtung. Photonen haben immer Masse, so wie es sich gehört. Bei Annäherung des Protons an die LG wird die Differenzgeschwindigkeit zwischen Photon und Proton immer geringer und dadurch wächst die Wahrscheinlichkeit eines Photoneneinfangs immer mehr an. Ein Photon ist elektrisch in der Nähe nicht mehr neutral, es ist ein rotierender el. Dipol aus zwei gegensätzlich geladenen Massen, und kann durch andere el. Felder bewirkt werden. Erkennbar ist dies z.B. bei der optischen Lichtbrechung. Daher kann ein Einfang gelingen und dann ist das Proton um die Photonenmasse „schwerer“ geworden, ohne daß sich seine Ladung geändert hat. Letztlich besteht dann ein relativgeschwindigkeitsabhängiges Gleichgewicht zwischen aufgesammelten und wieder abgesprengten Photonen. Das Proton frißt also im Fluge Photonen auf und wird dabei immer dicker, massereicher.

    Was die Formel E=mc² betrifft, ist dies nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit lautet E=2mc². Davon ist nur mc²/2 der lineare Energieanteil in Bezug auf die Quelle und der Rest steckt in absoluter Rotationsenergie und Feldenergie. Aber über diesen Punkt will ich nicht weiter reden.

    Ich hoffe, Sie nun nicht allzusehr verwirrt zu haben 🙂

  29. Lieber Herr Marie,

    „Ich könnte Ihnen erklären, was Sie tatsächlich beobachtet haben, wie also der Effekt ganz real ohne Zauberei und Raumzeitknoten zustandekommt. “

    Na dann mal los, wenn Sie glauben, hier Physikgeschichte schreiben zu wollen.

    Aber bitte nicht mit Begriffsklaubereien wie Herr Kinder. Mir ist das wurscht, ob Sie den Massebegriff für die Ruhemasse revervieren wollen. Das ist auch gängig und habe ich oben schon geschrieben. Ich mache es nicht so, aber damit könnte ich mich anfreunden. Wenn Sie aber die Physik neu schreiben wollen und Experimente umdeuten wollen, ist dies etwas anderes, dafür bedarf es Argumente von Ihrer Seite.

  30. @#123: NicoBaecker

    „Die Physik ist da weiter. Aber für Ihre Zwecke können Sie wahrscheinlich an diesen falschen Vorstellungen kleben bleiben. “

    Da muß ich Sie leider enttäuschen. Die Physik ist da schon weiter und hat den gesamten Schmarrn mit der „Ruhemasse“ als in den Leerbüchern leider mißverständlich dargestellten Sachverhalt bezeichnet.

    „Ich habe mal im Studium einen Praktikumsversuch gemacht, in dem man sich von der Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse überzeugen konnte..“

    Das glaube ich Ihnen. Aber Sie ließen sich bestenfalls „überzeugen“, haben aber selbst nicht nachgedacht!

    Ich könnte Ihnen erklären, was Sie tatsächlich beobachtet haben, wie also der Effekt ganz real ohne Zauberei und Raumzeitknoten zustandekommt. Nur wird dies wiederum mit Ihrem Glauben an die Zauberei kollidieren.

    Daher einfach nur ganz harte Worte:

    „Inzwischen allerdings ist die Entwicklung der Physik ja nicht stehengeblieben, und die Frage nach der Bezugssystem-Abhangigkeit der Masse scheint aus der Sichtweise der modernen Physik ein fur alle Mal geklärt:

    Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche naturgemäß eine Invariante; sie ist von der Wahl des Bezugssystems unabhangig. Der Begriff `Ruhemasse‘ ist daher überlüssig, wenn nicht irreführend; für den Begriff einer davon zu unterscheidenden `bewegten Masse‘ ist in der Physik kein sinnvoller Platz.“

    http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf

    Is doch etwas, nicht wahr?

    Und nicht nur aus diesem Grund hat die Masse in Energieumwandlungsformel E=mc² keinen Platz in der Physik. Nur in der Esoterik.

    Sie schaffen es nämlich nicht einmal rechnerisch, diese Gleichsetzung, Masse = Energie, zeigen zu können:

    kg = J ????
    oder
    kg = kgm²/s² ????

    Niemals wird Ihnen das gelingen!

  31. Hallo Werter Herr A.Marie (#122)

    „sondern nur Masse und diese ist von allem unabhängig und immer invariant“

    Sie haben Recht! Eine Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse gibt es nicht. Masse ist Masse.
    Das was prinziell verwechselt oder ausgetauscht wird, ist Masse mit Trägheit.
    Die Trägheit eines Körpers ist von seiner Masse und seiner Energie abhängig – unter anderem auch – von der Geschwindigkeit.

    Energie ist eine Eigenschaft der Materie und die Trägheit eine Eigenschaft der Masse. Aus der Gleichsetzung von Masse und Trägheit folgt logisch die Gleichsetzung von Materie und Energie.

    Die herkömmliche Deutung erscheint als nichts anderes als das Resultat einer überaus gedankenlosen Handhabung eines der vormals grundlegendsten Begriffe der Mechanik: den der Masse.

    MfG
    W. Kinder

  32. Lieber Herr Marie, #122

    „Es gibt keine „Ruhemasse ebensowenig wie eine „laterale Masse“ usw. sondern nur Masse und diese ist von allem unabhängig und immer invariant.“

    Die Physik ist da weiter. Aber für Ihre Zwecke können Sie wahrscheinlich an diesen falschen Vorstellungen kleben bleiben. Die Ruhmasse ist die einzige invariante Masse. Die träge Masse (Ruhmasse + kinetische Energie/c^2) ist dagegen nicht invariant. Ich habe mal im Studium einen Praktikumsversuch gemacht, in dem man sich von der Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse überzeugen konnte und mit der Theorie („Newton gegen Einstein“) vergleichen konnte. Raten Sie mal, was rauskam…

  33. @#121: NicoBaecker

    „invarianz der ruhmasse, sie stimmen meinen ausfuehrungen oben also zu.“

    Wenn Sie das so sagen, stimme ich dem natürlich nicht zu. Es gibt keine „Ruhemasse“ ebensowenig wie eine „laterale Masse“ usw. sondern nur Masse und diese ist von allem unabhängig und immer invariant.

    Aus diesem Grund gibt es auch keine Umwandlung von Masse in Energie, wie dies im Allgemeinen gemäß E=mc² behauptet wird.

    Bei der „Umwandlung“ wird nur die Masse in eine andere „Massenart“ zerlegt, etwa in Photonenmasse.

    Aus 1 kg „normaler“ Masse wird dann 1 kg Photonenmasse.

    Wenn man natürlich die Photonen als masselos behauptet, hat man ein Problem, weil man dann keine Physik mehr betreibt sondern Esoterik gemäß Einstein & Co.

  34. „Ich gebe als Langzeitspeicher Methan (Erdgas) die größeren Chanchen – wegen der vorhandenen Infrastruktur (Netz, Speicher, Brenner,Motoren,…). Und die Übertragungsverluste sind auch kein Problem.“

    Methan ist der ideale Speicher. Da könnte ich mir gut vorstellen, dass man das CO2 direkt aus den Anlagen abscheidet. Es stellt sich nur die Frage, was günstiger ist. Methan importieren oder über verschiedene Schritte herstellen? Am Ende zählt auch wieder der Wirkungsgrad. Da müssten die EE 80% günstiger sein als die konventionellen Kraftwerke. Irgendwie müssen die Anlagen bezahlt werden und der Wirkungsgrad ausgeglichen werden.

    „Naja, Müll ist nicht gerade ein einfacher Brennstoff (Brennwert, Stückigkeit, Schadstoffe) – außerdem – woher soll so viel heizwertreicher Müll kommen? Um viel Müll zu machen, braucht man auch jede Menge Rohstoffe – und jede Menge Energie!“

    Den Fusionsreaktoren muss man nicht immer schweres Wasser zuführen. Man kann auch einen Teil durch anderweitige Elemente ersetzen. Das meinte ich mit Müll. Humorvoll wird das im Film „Zurück in die Zukunft 2“ gezeigt.

    „Wieviel Freiheit wird denn vom GG garantiert? Gab es eine Volksabstimmung über die Bankenrettung? Über den Euro? Über die Wiedervereinigung? Über die Nutzung der Kernkraft? Über den NATO-Eintritt? Über die Wiederbewaffnung? Über jeden Haushalt? Über die Straßenverkehrsordnung????“

    Das GG hat einige Einschränkungen. Würde man sich an die Einschränkungen halten, gäbe es keine Bankenrettung und andere Ereignisse. Wenn unsere Politiker einfach den Schaden vom deutschen Volke abwenden würde, kommt man auch Volksabstimmungen aus. Ebenso dürfte man sich auch nicht von hysterischen Menschen alle möglichen Lügen auftischen lassen. Z.B. die Kernkraft. Die Transmutation ist ein altbekanntes Verfahren, welches zu Beginn der Kernkraft erforscht wurde. Heutzutage ist es wieder Thema: http://tinyurl.com/2v3m5lq
    Menschen, die nicht dem allgemeinen Wohl dienen wollen oder können, müssen Probleme schaffen, die es ohne diese Menschen nicht gäbe. Wozu Endlager, wenn man die Radioaktivität massiv absenken kann? Das Militär ist automatisch böse, weil es einem die Macht nehmen kann.
    Es ist auf jeden Fall interessant, dass Sie verschiedene Entscheidungen auf eine Stufe stellen. Früher waren die Politiker der CDU noch darauf bedacht Schaden abzuwenden. Deswegen der Eintritt in die NATO, deswegen die Wiederbewaffnung, deswegen die StVO. Die Auswüchse der letzten 20 Jahre basieren auf dem Egoismus von linken Politkern, die nur geschadet haben. Man hätte damals einfach eine Entsozialisierung durchführen sollen, wie damals die Entnazifizierung. Man hätte so Billiarden sparen können und würde nicht für imaginäre Probleme, wie Finanzkrise, Endlagerung und Klimaschutz zahlen müssen.

    „Ja, ich bin auch kein Fan davon – aber was wird einem noch alles aufgedrückt? Hatte jemand vor dreißig Jahren die Wahl, ob er Atomstrom will? Und ob er Subventionen bezahlen will? Für Atomforschung und für Steinkohlenförderung? Es gab nicht mal asl Verbraucher die Wahl. Heute gibt es zwar die Wahl über die Herkunft des Stoms – aber die ist leider nicht ehrlich – und schützt nicht davor auch andere Subventionen mitzuzahlen (sei es nun der Grünstrom oder die Stillegung der KKW im Osten oder die Suche nach einem „Endlager“).“

    Solange die Subventionen neue Jobs schaffen und keine bestehenden gefährden, kann man es vertreten. Bei den EE wurde schon länger nachgewiesen, dass die mehr Jobs kosten als schaffen.

    „Naja, 1€ ist nicht mehr aktuell, allerdings muss ich zugeben die Subventionen haben die Preise zunächst deutlich schneller fallen lassen als ohne Subventionen – aber jetzt sind
    schon Überkapazitäten bei nicht konkurrenzfähigen Produkten entstanden, die die Weiterentwicklung der EE wieder behindern…“

    Wenn der Wind mal weht und alle WKA laufen, ist der Strom natürlich günstig. Aber er ist und bleibt Zufallsstrom. Den will keiner haben. Die Menschen wollen den Fernseher anmachen, wenn sie gerade Luft darauf haben. Die Energiespeicher machen das ganze auch nicht günstiger. Die speicherlosen konventionellen Kraftwerke liefern einen Standard, an den man sich gewöhnt hat. Von diesem Standard will man nicht weg. Wozu auch?

    „Naja, bei Photovoltaik gehen die Subventionen in vielen Ländern erst los – allerdings viel geringer als hierzulande.“

    Andere Länder haben die Subventionen schon längst wieder gestrichen.

  35. Sehr geehrter Herr Müller,

    #116
    „Das sind alles Kurzzeitspeicher. Die einzige Speichermöglichkeit, die langfristiger ist, stellt die Speicherung von Wasserstoff dar. Aber da darf die „Energiedichte“ nicht zu hoch sein.“
    Ich gebe als Langzeitspeicher Methan (Erdgas) die größeren Chanchen – wegen der vorhandenen Infrastruktur (Netz, Speicher, Brenner,Motoren,…). Und die Übertragungsverluste sind auch kein Problem.

    Zu den anderen Energieträgern stimme ich Ihnen eingeschränkt zu – kommt drauf an, wie sich Weltbevölkerung und Pro-Kopf-Verbrauch entwickeln.
    Aber
    „Gegen den einfachen Brennstoff Müll kommt keine andere Energiequelle an. EE werden meiner Meinung nach nie konkurrenzfähig sein.“
    Naja, Müll ist nicht gerade ein einfacher Brennstoff (Brennwert, Stückigkeit, Schadstoffe) – außerdem – woher soll so viel heizwertreicher Müll kommen? Um viel Müll zu machen, braucht man auch jede Menge Rohstoffe – und jede Menge Energie!

    „Faschismus beginnt für mich da, wo die demokratische Freiheit aufhört. Ich kann nicht wählen, ob ich die EE mitsubventionieren will.
    Genauso wenig kann ich wählen ab dem nächsten Jahr weiterhin keine GEZ zu zahlen.“

    Naja, bei mir ist das noch kein physischer Terror.

    Aber:
    „Meine vom Grundgesetz garantierte Freiheit wird von unserer Regierung mit Füssen getreten und es wird einem alles aufgezwungen.
    Ja, das stimmt natürlich!

    Wieviel Freiheit wird denn vom GG garantiert? Gab es eine Volksabstimmung über die Bankenrettung? Über den Euro? Über die Wiedervereinigung? Über die Nutzung der Kernkraft? Über den NATO-Eintritt? Über die Wiederbewaffnung? Über jeden Haushalt? Über die Straßenverkehrsordnung????

    „Anstatt einfach deutlich zu sagen, dass die EE teuer sind und auf freiwilliger Basis subventioniert werden müssen wird das einfach jedem aufgedrückt.“
    Ja, ich bin auch kein Fan davon – aber was wird einem noch alles aufgedrückt? Hatte jemand vor dreißig Jahren die Wahl, ob er Atomstrom will? Und ob er Subventionen bezahlen will? Für Atomforschung und für Steinkohlenförderung? Es gab nicht mal asl Verbraucher die Wahl. Heute gibt es zwar die Wahl über die Herkunft des Stoms – aber die ist leider nicht ehrlich – und schützt nicht davor auch andere Subventionen mitzuzahlen (sei es nun der Grünstrom oder die Stillegung der KKW im Osten oder die Suche nach einem „Endlager“).

    „Streiche ich die Subventionierung für die EE, wird keiner die haben wollen. Die müssten mit einem Preis von mehr als 1€/kWh verkaufen. Wer soll da noch den Strom abnehmen. Keiner zahlt dann freiwillig diesen Preis, wenn man den Strom auch für 0,2€/kWh haben könnte.“
    Naja, 1€ ist nicht mehr aktuell, allerdings muss ich zugeben die Subventionen haben die Preise zunächst deutlich schneller fallen lassen als ohne Subventionen – aber jetzt sind
    schon Überkapazitäten bei nicht konkurrenzfähigen Produkten entstanden, die die Weiterentwicklung der EE wieder behindern…

    „Werfen Sie einfach einen Blick in die USA oder Schottland. Da wurden die Subventionen gestrichen und die WKA verrotten, weil keiner deren Strom haben will. Das ist Marktwirtschaft!“
    Naja, bei Photovoltaik gehen die Subventionen in vielen Ländern erst los – allerdings viel geringer als hierzulande.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  36. #117: NocoBaecker
    ————
    „Oder ändert sich die Gesamtmasse eines Frühstückseis, wenn ich es halbiere?“

    Wenn Sie das negieren, haben Sie die Kernspaltung nicht verstanden.
    —————-
    Ich negiere keineswegs, daß die Gesamtmasse beim Frühstücksei ebenso wie die Gesamtmasse bei der Kernspaltung immer konstant bleibt.

    Wenn Sie dagegen etwas anderes behaupten, haben Sie weder die Kernspaltung noch die Physik verstanden.

  37. Herr Marie,

    „Oder ändert sich die Gesamtmasse eines Frühstückseis, wenn ich es halbiere?“

    Wenn Sie das negieren, haben Sie die Kernspaltung nicht verstanden.

  38. „ Kein Problem: Wenn ich mir die Grundgebühr von 16€/Monat (zwei Wohnungen) spare und ohnehin 0,25 €/kWh zahlen muss, rechnet es sich vielleicht (so oft waschen wir ja nun auch nicht) – und Sie merken schon, wenn ich ein echter Öko wäre, würde ich in den Waschsalon gehen und nicht Waschmaschinen horten…!
    Aber ehrlich – das kommt ganz auf den speziellen Fall an.
    Vor allem meinte ich nicht nur Kleinverbraucher, man kann auch gespeicherte EE in Motoren, Heizkesseln, Gasturbinen oder Brennstoffzellen nutzen – je nachdem, was sinnvoll ist.“

    Das sind alles Kurzzeitspeicher. Die einzige Speichermöglichkeit, die langfristiger ist, stellt die Speicherung von Wasserstoff dar. Aber da darf die „Energiedichte“ nicht zu hoch sein.

    „ Den wird es in absehbarer Zeit nicht geben. Ist dafür auch nicht nötig. Deswegen schrieb ich auch etwas von Diversifizierung – verschiedene Speicher für verschiedene Zwecke. „

    Und wenn die EE 30% unseres Strombedarfes decken sollen, muss es einen Puffer geben. Ansonsten kann ich gleich das Schattenkraftwerk als richtiges Kraftwerk arbeiten lassen. Da spare ich mir den ganzen unnötigen Kram.

    „ Ich sehe vor allem das, was technisch machbar ist und sein wird – die Frage ist vielleicht eher, ob die Preisentwicklung richtig prognostiziert ist.

    Ich habe auch nur von einer längerfristigen Tendenz gesprochen, und niemandem nichts versprochen. Es ist eine Meinung, meine – mehr nicht.“

    Technisch ist vieles machbar und die Zukunft ist ungewiss. Gewiss ist nur, dass die fossilen Brennstoffe uns noch sehr lange erhalten bleiben und die Fördermethoden immer weiterentwickelt werden und dadurch „günstig“ bleiben. Irgendwann wird die Förderung auch kompliziert, aber bis dahin vergehen sehr viele Jahrzehnte. Sobald die ersten Fusionsreaktoren stehen, ist es auch aus mit den EE. Gegen den einfachen Brennstoff Müll kommt keine andere Energiequelle an. EE werden meiner Meinung nach nie konkurrenzfähig sein.

    „Ich dachte, die frieren immer, wenn es kalt ist – jedenfalls war es in den letzten dreißig Jahren so…
    Gerade die Franzosen sollten sich mal an den Dänen ein Beispiel nehmen, was rationelle Energieanwendung ist. Gegen F ist ja D und JPN – vielleicht gar USA(?) – ja fast schon vorbildlich (ich meine nicht die EE, sondern den Unsinn, mit KKW-Strom zu heizen und die Wärme in Flüsse und die Luft zu blasen).“

    Die Franzosen heizen mit der günstigen Energie. Das kann ihnen keiner verübeln.

    „ Was ist für Sie „faschistisch“? Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass jemandem das aufgezwungen werden soll – aber auch nichts anderes…!!!“

    Faschismus beginnt für mich da, wo die demokratische Freiheit aufhört. Ich kann nicht wählen, ob ich die EE mitsubventionieren will. Genauso wenig kann ich wählen ab dem nächsten Jahr weiterhin keine GEZ zu zahlen. Meine vom Grundgesetz garantierte Freiheit wird von unserer Regierung mit Füssen getreten und es wird einem alles aufgezwungen. Anstatt einfach deutlich zu sagen, dass die EE teuer sind und auf freiwilliger Basis subventioniert werden müssen wird das einfach jedem aufgedrückt. Es ist keine Steuer, es ist eine Pflichtabgabe.

    „Nein, warum? Ich meine eine Marktwirtschaft, in der die EE marktwirtschaftlich langfristig eine größere Rolle spielen werden – neben anderen Energieträgern, die zweifellos weiter eine Berechtigung haben. Irgendwie lesen Sie immer noch etwas anderes heraus, als ich schreiben wollte – kann das sein?“

    Sie wollen oder können das Problem einfach nicht verstehen und dementsprechend weiterdenken. Streiche ich die Subventionierung für die EE, wird keiner die haben wollen. Die müssten mit einem Preis von mehr als 1€/kWh verkaufen. Wer soll da noch den Strom abnehmen. Keiner zahlt dann freiwillig diesen Preis, wenn man den Strom auch für 0,2€/kWh haben könnte. Die EE funktionieren nur regional, aber nicht überregional. In der Wüste ist dieser Strom deutlich günstiger, da man keine Generatoren mit Treibstoff zu der Stelle transportieren muss. Aber in einem Land wie Deutschland wird das nie funktionieren. Die Marktwirtschaft wird die EE schneller vernichten als Sie bis eins zählen können. Beim grünen Faschismus läuft es auf Strommarken hinaus, weil kaum einer die Strompreise bezahlen kann, sobald die EE zu 100%(davon träumt unsere Regierung aktuell) Deutschland versorgen sollen. Unter dem Faschismus kann man den Menschen sehr gut diktieren, was Gut und Böse ist. Und wenn man die Strommarken hat, so kann man den bösen Menschen diese einfach streichen und entsprechend erziehen.
    Werfen Sie einfach einen Blick in die USA oder Schottland. Da wurden die Subventionen gestrichen und die WKA verrotten, weil keiner deren Strom haben will. Das ist Marktwirtschaft!

  39. Sehr geehrter Herr Müller,
    #113

    „Darf Ihre Frau die Waschmaschine nur anmachen, wenn ausreichend Wind und Sonne vorhanden sind, oder was meinen Sie mit „on site“? “
    Also, sowohl die Waschmaschine meiner Frau, als auch meine hängen am Netz – vorläufig jedenfalls. Ich habe nicht gesagt, dass das jetzt, überall und für alle gilt, sondern eine Tendenz werden kann.

    „Und was passiert, wenn die Waschmaschine noch nicht fertig ist und Sonne und Wind aussetzen? Springt der teure Akku ein, der die kWh auf 0,5€ erhöht?“

    Kein Problem: Wenn ich mir die Grundgebühr von 16€/Monat (zwei Wohnungen) spare und ohnehin 0,25 €/kWh zahlen muss, rechnet es sich vielleicht (so oft waschen wir ja nun auch nicht) – und Sie merken schon, wenn ich ein echter Öko wäre, würde ich in den Waschsalon gehen und nicht Waschmaschinen horten…!
    Aber ehrlich – das kommt ganz auf den speziellen Fall an.
    Vor allem meinte ich nicht nur Kleinverbraucher, man kann auch gespeicherte EE in Motoren, Heizkesseln, Gasturbinen oder Brennstoffzellen nutzen – je nachdem, was sinnvoll ist.

    „Zeigen Sie mir einen Speicher, der folgende Eigenschaften hat:
    – Sehr hohe Speicherdichte
    – Verlust von nur 5% in einem Monat der Speicherkapazität
    – Günstig
    – Klein“

    Den wird es in absehbarer Zeit nicht geben. Ist dafür auch nicht nötig. Deswegen schrieb ich auch etwas von Diversifizierung – verschiedene Speicher für verschiedene Zwecke.

    „Ich stimme mit Ihnen nicht überein. Ihre Idee hat was von einer Ideologie. Sie versprechen das Blaue vom Himmel ohne sich der technischen Seite bewusst zu sein.“

    Ich sehe vor allem das, was technisch machbar ist und sein wird – die Frage ist vielleicht eher, ob die Preisentwicklung richtig prognostiziert ist.

    Ich habe auch nur von einer längerfristigen Tendenz gesprochen, und niemandem nichts versprochen. Es ist eine Meinung, meine – mehr nicht.

    „Die Franzosen sind Ihnen auf jeden Fall dankbar, dass sie wegen Ihnen und Ihren Ideologiegenossen diesen Winter frieren durften.“
    Ich dachte, die frieren immer, wenn es kalt ist – jedenfalls war es in den letzten dreißig Jahren so…

    Gerade die Franzosen sollten sich mal an den Dänen ein Beispiel nehmen, was rationelle Energieanwendung ist. Gegen F ist ja D und JPN – vielleicht gar USA(?) – ja fast schon vorbildlich (ich meine nicht die EE, sondern den Unsinn, mit KKW-Strom zu heizen und die Wärme in Flüsse und die Luft zu blasen).

    „Durch die Energiepolitik schwingt sich Deutschland unter einer faschistischen Politik wieder auf und folgt dem alten Leitspruch „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“.“

    Was ist für Sie „faschistisch“? Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass jemandem das aufgezwungen werden soll – aber auch nichts anderes…!!!

    „Das ist das gleiche wie der Kommunismus, nur in grün. Am Ende ist jeder gleich arm, gleich dumm und gleich stromlos.“

    Nein, warum? Ich meine eine Marktwirtschaft, in der die EE marktwirtschaftlich langfristig eine größere Rolle spielen werden – neben anderen Energieträgern, die zweifellos weiter eine Berechtigung haben. Irgendwie lesen Sie immer noch etwas anderes heraus, als ich schreiben wollte – kann das sein?

    Viele Grüße
    Michael Klink

  40. @#111: Michael Klink:

    Darf Ihre Frau die Waschmaschine nur anmachen, wenn ausreichend Wind und Sonne vorhanden sind, oder was meinen Sie mit „on site“? Und was passiert, wenn die Waschmaschine noch nicht fertig ist und Sonne und Wind aussetzen? Springt der teure Akku ein, der die kWh auf 0,5€ erhöht?

    Zeigen Sie mir einen Speicher, der folgende Eigenschaften hat:
    – Sehr hohe Speicherdichte
    – Verlust von nur 5% in einem Monat der Speicherkapazität
    – Günstig
    – Klein

    Damit die Technik so funktionieren kann, wie Sie es beschreiben, müssten Wind und Sonne sinusförmig Energie erzeugen können. Dies aber nicht der Fall und der gemeine Regelungstechniker wird fluchen, da der Störanteil immer eine Unbekannte bleibt und nicht ohne weiteres kompensiert werden kann.

    Ich stimme mit Ihnen nicht überein. Ihre Idee hat was von einer Ideologie. Sie versprechen das Blaue vom Himmel ohne sich der technischen Seite bewusst zu sein. Das Stromnetz ist instabil wie nie zuvor. Ich weiß nicht, wie oft Europa diesen Winter an Blackouts vorbeischrammte, aber es war definitiv zu oft. Die Franzosen sind Ihnen auf jeden Fall dankbar, dass sie wegen Ihnen und Ihren Ideologiegenossen diesen Winter frieren durften. Durch die Energiepolitik schwingt sich Deutschland unter einer faschistischen Politik wieder auf und folgt dem alten Leitspruch „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“. Mich kotzt es einfach nur an, dass die Politik den Wirtschaftsstandort Deutschland massiv abwrackt durch solch eine Ideologie. Das ist das gleiche wie der Kommunismus, nur in grün. Am Ende ist jeder gleich arm, gleich dumm und gleich stromlos.

  41. @ M. Klink #111

    „Ich wollte nicht so verstanden werden, dass Just-In-Time-Wandlung etwas Neues, noch etwas ausschließliches ist – sondern nur, dass diese -nicht nur zeitlich, auch örtlich (on site) – noch attraktiver und damit dominierend werden kann (längerfristig).“

    Se vertellt Dünnshit, wie man hier an der Küste schnackt.

    „UND – dies wirkt auf die Last zurück – durch zeitlich variablere Preise (und Zähler) in Kombination mit dezentralen Speichern (Kostendegression in Herstellung und Recycling auch hier).“

    Das gehört auch in diese Kategorie.

    „Ein dritter – heute noch unwesentlicher – ist die direkte Versorgung von elektronischen Geräten geringer Leistungsaufnahme direkt über kleinste, speichergepufferte Niederspannungs-Gleichstromnetze.“

    Sie sollten nochmals die Schulbank drücken. Ist ja grausam, was bei Ihnen vom Physikunterricht im Gedächtnis hängen geblieben ist.

  42. Sehr geehrte Herren,
    #100,103,107

    Ich habe nicht bestritten, dass es Grundlast (und ich meine jetzt wirklich Last, nicht Grunderzeugung) gibt – sondern nur, dass ein EE-Kraftwerk konstante Leistung liefern muss.

    (EE hier nicht als E-lektro E-nergie, sondern bitte als E-rneuerbare E-nergie lesen – das ist zwar missverständlich, aber nicht meine Erfindung.)

    Dass die Last eine Zeitfunktion ist, und sich die Kraftwerke dem anpassen, ist natürlich ein alter Hut.
    Deshalb werden ja verschiedene Erzeugungs-Technologien miteinander zeitlich und räumlich kombiniert (z. B. Steinkohle-Kondensationskraftwerk und Gasturbinen).

    Ich wollte nicht so verstanden werden, dass Just-In-Time-Wandlung etwas Neues, noch etwas ausschließliches ist – sondern nur, dass diese -nicht nur zeitlich, auch örtlich (on site) – noch attraktiver und damit dominierend werden kann (längerfristig).

    Genauso klar ist es, dass z.B. Fahrzeuge, die nicht auf dem Schwungradprinzip beruhen, just in time Energie wandeln (müssen).

    Mit zunehmender zeitlicher Schwankung – nicht nur der Last, sondern auch der Erzeugung aus EE wird sich mit deren -meiner umstrittenen Meinung nach sinkenden relativen Kosten (relativ zu den konventionellen)- auch die Kapazität und Positionierung von Speichern verändern.

    UND – dies wirkt auf die Last zurück – durch zeitlich variablere Preise (und Zähler) in Kombination mit dezentralen Speichern (Kostendegression in Herstellung und Recycling auch hier). Dies könnte natörlich wieder zu einer Quasi-Grundlast duch Kompensation führen – aber nur dann, wenn der Preis eine Anpassung der Lastschwankungen an eine billigen konstante Erzeugung anpasst. Wenn die konstante Erzeugung nicht billiger ist, sondern die Spitzen einer schwankenden oder diskontinuierlichen Erzeugung besonders billig sind, wird sich die Abnahme dieser nicht konstanten Erzeugung – also ohne Grund“last“ – anpassen.

    Mir ging es um die Tendenz, die (wesentlich, aber nicht nur) mit der Nutzung von EE zusammenhängt, dass Last und Produktion zunehmend auseinanderfallen, die Grundlast somit abnehmen könnte.

    Wenn es jetzt schon, in unserem komfortablen nahezu ausfallfreien Stromnetz erforderlich ist, diverse Speicher (von mechanischen Kurzzeitspreichern und Kondensatoren über diverse Batteriespeicher – z.B. USV – bis zum Notstromaggregat und Pumpspeicherwerk) zu betreiben, so wird diese Tendenz sich weiter verstärken und diversifizieren. Der zweite – auch nicht neue Grund sind die Verluste in Wechselstromnetzen. Ein dritter – heute noch unwesentlicher – ist die direkte Versorgung von elektronischen Geräten geringer Leistungsaufnahme direkt über kleinste, speichergepufferte Niederspannungs-Gleichstromnetze.

    Wenn der Anteil der konstant zu erzeugenden und abgenommenen Menge abnimmt, nimmt der relative Bedarf an „Grundlastkraftwerken“ ab. Wenn der Gesamtenergiebedarf -erwartungsgemäß- nicht oder nur geringfügig steigt, nimmt dieser Bedarf an Grundlastleistung auch absolut ab.

    Wenn sie da mit mir übereinstimmen sollten, würde es mich natürlich auch freuen ;-).

    Viele Grüße
    Michael Klink

  43. Sehr geehrter Herr Hofmann,
    #108
    „Was wollen Sie mir sagen?!
    Bitte in 2-3 kurzen Sätzen auf den Punkt bringen!“

    Es geht sogar in einem Satz :-):
    In einer Parteiendemokratie wird es immer zu Enttäuschungen kommen, denn – je größer die Partei – je unterschiedlicher die handelnden Personen und ihre Ansichten.“

    Viele Grüße
    Michael Klink

  44. „Was E = mc² besagt ist nichts weiter als dass Materie und Energie austauschbar sind. Es gibt eine Verbindung zwischen den beiden. Energie kann sich in Materie verwandeln und Materie in Energie. Es sind zwei verschiedene Aspekte der gleichen Sache.“

    Nichts weiter? Es ist der größte Schwachsinn, was zu E=mc² interpretiert wird!

    Masse kann nicht in Energie umgewandelt werden. Energie ist eine Eigenschaft (Geschwindigkeit) von Masse und ohne Masse gibt es auch keine Energie.

    Unglaublich, welcher Blödsinn hier behauptet wird.

    Die Gesamtmasse ist invariant.

    Oder ändert sich die Gesamtmasse eines Frühstückseis, wenn ich es halbiere?

    Eine Energie-Massenumwandlung gelingt nicht einmal rechnerisch!

  45. #60: F. Naumann sagt am Donnerstag, 16.02.2012, 12:56:

    „…werden sie schnell sehen, dass Windenergie onshore mittlerweile die billigste Form der Energieerzeugung ist.“

    Das ist ja eine gute Nachricht, Herr Naumann. Dann ist allerdings nicht zu verstehen, warum dies überhaupt noch mit einem einzigen Cent subventioniert wird. Dann sollte man doch für alle ab jetzt errichteten Anlagen die Einspeisevergütung auf Null senken, verbilligte öffentliche Kredite abschaffen und den Anschluss ans Stromnetz in Rechnung stellen. Durch den Verkauf des Stromes an der Strombörse können die Windmüller das locker finanzieren, wenn sie tatsächlich so billig sind.

    Oder?

    Gruß,

    Herrmann Hurz

  46. Wenn der Kommentar 99 von Herrn Klink zur „just-in-time-Produktion“ von Energie wirklich ernst gemeint ist, zeigt das ziemlich klar, wie wenig Verständnis Herr Klink von unserer modernen Industriegesellschaft und von wirtschaftlichen Vorgängen hat.
    Herr Heinzow hat es ja schon gesagt: die just-in-time-Produktion ist Realität. So melden z.B. Gasversorger täglich den voraussichtlichen Bedarf an Gas an die Netzbetreiber für den kommenden Tag. Diese steuern daraufhin Menge, Druck und was es sonst noch zu steuern gibt im Netz.
    Jeden Tag können die prognostizierten Lastprofile im 5 min-Takt mit dem realen Gasverbrauch abgestimmt werden und dann wird die Versorgung im Netz angepasst.
    Herr Klink, denken Sie etwa, dass die Versorger sinnlos Energie produzieren in der Hoffnung, irgendeiner wird die Energie schon abnehmen?
    Energie ist ein Kostenfaktor für alle Unternehmen, mit denen so sparsam wie möglich umgegangen wird, schon allein um Geld zu sparen. Also Sie kommen mit Ihrer tollen Idee ein wenig zu spät! Und von der Realität sind Sie damit wohl auch etwas entfernt.
    Aber das ist das Grundproblem bei vielen hier. Sie haben die irrige Auffassung, unsere Gesellschaft und vor allem unsere Industrie verschleudert sinnlos Energie und deswegen sollte Energie ruhig teurer sein. Es gibt natürlich Verschwendung, vor allem im privaten Bereich, aber was die Industrie angeht, ist Verschwendung eher die Ausnahme und sparsamer Umgang die Regel.

  47. #102 Hallo Dotore

    Schlimm an der Sache ist eigentlich nur, daß die Erstinvestoren und weiterhin die Zwangskunden gelackt sind.

    Der Laden wird jetzt filetiert. Alles was Gewinn verspricht, wird weit unter dem ursprünglichen Erstellungspreis verhökert und der Rest bleibt als Kollateralschaden auf der Strecke. Genau so wie bereits mehrfach bei WKA’s geschehen. Erstellungskosten 1,8 Mio Euro, nach 5-6 Jahren Pleite (warum auch immer), Objekt für’n Appel und Ei versteigert und nach ein paar Modernisierungen läufts für den Neueigentümer wie geschmiert.

    So läufts nun mal bei ideologischen Investments.

    Salut
    Markus Estermeier

  48. @ M. Klink #99

    Toller Witz, denn die just-in-time-Produktion ist schon seit Beginn der Nutzung fossiler Brennstoffe zum Antrieb von Maschinen Tatsache.

  49. Ich hab mich informiert und die 99,99% sind falsch. Soviel zur Schulbildung, die auch nicht mehr viel wert ist.

    Lesen Sie mal hier:
    http://tinyurl.com/283qac8

    Ein Solarkraftwerk in Death Valley? Lag ich also mit meinem Schuss ins Blaue richtig.

    Die Grundlast wird irgendwann Ballast unter einer Bedingung. Wenn keine Industrie vorhanden ist, braucht man auch kaum Grundlast. Da ich als Ingenieur gerne entwickeln, forschen und herstellen will, komme ich nicht drum herum permanent Strom zu verbrauchen.

  50. Sehr geehrter Herr Müller,

    #94
    „Die USA wollen damit die Wüsten dekorieren. Death Valley ist z.B. zu 99,99% des Jahres wolkenfrei. Diese Anlagen sind Grundlastfähig, weil vorhersagbar und konstant.“

    99,99? Egal.

    Sarkastisch würde ich zusammenfassen: Die Einen glabuen an CO2, die anderen an Grundlast.

    Ich denke zwar auch, dass die Anlagen vor allem im sonnigen Süden stehen werden, aber nicht, dass das Death Valley zugepflastert wird.

    Ich kann mir vorstellen, dass Grundlast Ballast wird – nicht in den nächsten zehn Jahren – es kann noch dauern. Vielleicht wird es dann normal, dass man Energie „just in time“ produziert (umwandelt) – wann, wo und so viel man gerade braucht.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  51. Sehr geehrter Herr Hofmann,

    #97
    „Wie gesagt von den übrigen Parteien kann man sowas erwarten aber nicht von Union und FDP!!!“

    It’s All Meat From The Same Bone…
    Beispiel Bürgergeld – erfunden von den Liberalen, nun über CDU und Linkspartei bei den Piraten angekommen…nur die SPD versteht das nicht, ist eben nicht gewerkschaftskompatibel.

    Oder wie sagen die Amerikaner: In Europa herrscht der Sozialismus! Und sie haben recht: Der Sozialismus hat mit Bismarck angefangen und wurde (im Westen) mit Ludwig Ehrhardt vervollkommnet – sicher von beiden nicht ganz freiwillig, sondern aus intelligenter Einsicht in die Verhältnisse (lieber selbst Sozialist sein, als es den roten überlassen) – und sie hatten Erfolg damit!
    Irgendwie ist von dieser Grundlogik ja noch etwas übrig (Mindestlohndiskussion). Und auch im Grundgesetz gibt es noch immer die Verstaatlichung als ultima ratio (war lange vergessen, es wurde privatisiert – bis zur Trendwende – Commerzbank) und die Verpflichtung des Eigentums (naja, als Grundsatz eben).

    Alles was danach kam, war nichts Neues – und gerade die „neoliberale“ (weil sie nicht liberal ist) Abschaffung des Grundsatzes der Symmetrie (gleiche Anteile von Arbeitgeber und Arbeitnehmer in die Sozialversicherungen – haben alle Regierungsparteien getragen – und die Subventionen wuchsen (fast) immer mit – mit der Folge, dass der Staat immer mehr selbst umverteilt, aus Steuermitteln.

    Und je mehr der Staat selbst Geld in die Hand nimmt, je schwächer ist der Markt, Planwirtschaft eben.

    Auch in Amerika – „ohne Sozialismus“ (bis Obama jedenfalls) ist die Marktwirtschaft begrenzt. Der Todfeind der Marktwirtschaft ist nun mal das Monopol – nicht der Soialismus – jedenfalls wenn er nicht planwirtschaftlich-staatsmonopolistisch ist.

    Kaptitalismus und Marktwirtschaft sind Todfende in Einheit, das lernt man schon beim Monopoly (da muss man sich nicht mit Keynes rumärgern):

    Der Markt ist spätestens dann unwiderruflich zu Ende, wenn nur noch einer Geld hat….

    Im Osten hingegen wurde die Marktwirtschaft beinahe völlig abgeschafft – Staatsmonopol. China hat sie wieder eingeführt – 1989 – und seitdem jährlich rund 10% Wachstum. Aber wir kommen nun völlig vom Thema ab…

    Viele Grüße
    Michael Klink

  52. @Michael Klinik #96
    Von einer SPD, den Grünen und den Linken kann man erwarten das diese Parteien nichts mit der Marktwirtschaft am Hut haben und gewissen Ideologien eher verfallen sind als man es von einer CDU/CSU bzw. FDP erwarten sollte.
    Jedoch mit Fukushima und den damit eingeleiteten Energieumschwung durch die Kanzlerin Merkel sind alle auf einen Schlag einer ökosozialistischen Ideologie verfallen. Ein Ethikrat hat die Entscheidung einer Kanzlerin abgenommen. Es wurde hier nicht auf einer wirtschaftlichen und technischen Basis eine politische Entscheidung getroffen (wie ich es von einer Union bzw. FDP erwartet hätte) sondern auf einer kurzsichtigen Art und Weise, die für das Deutsche Volk in Zunkunft einen Wohlstandsverlust bedeutet. Und das finde ich eine unverantwortliche Politik von CDU/CSU und FDP!!!
    Wie gesagt von den übrigen Parteien kann man sowas erwarten aber nicht von Union und FDP!!!

  53. Sehr geehrter Herr Hofmann,

    #95
    „Die soziale Marktwirtschaft hat diese Ideologien immer gut in Schach gehalten. Mit der Kanzlerin Merkel hat eine (Grüne) Ideologie wieder in Deutschland Einzug gehalten mit all ihren negativen Folgen für das deutsche Volk!“

    Nun tun Sie Frau Merkel aber Unrecht. Die CDU war zu Kohl/Töpfer’s Zeiten mit FDP(!) nicht weniger grün als jetzt (und Herr Vaatz war es damals mit Herrn Biedenkopf auch, war nicht sogar Her Streibel ein bissl grün? Herr Späth…?). Man kann ja „entschuldigend“ einwerfen, „nur, um den Grünen die Stimmen abzujagen und Schlimmeres zu verhindern“. Ist es jetzt anders?

    Und die Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft hat ja wohl niemand mehr forciert als eben Rot/Grün – mit EEG und Hartz. Angefangen hat es aber wohl schon eher – wohl schon gleich nach Brandt(?)

    Egal, aber man muss schon versuchen, es in die richtigen Schuhe schieben.

    MfG

  54. @Klinik Michael #93
    Ideologien ersetzen keine wirtschaftlich-technische Vernunft!
    Ob jetzt braun,rot oder grüne Ideologien! Jede Ideologie ist gefährlich. Ideologien bringen Unterdrückung und Stillstand bzw. Rückschritt mit sich.
    Die soziale Marktwirtschaft hat diese Ideologien immer gut in Schach gehalten. Mit der Kanzlerin Merkel hat eine (Grüne) Ideologie wieder in Deutschland Einzug gehalten mit all ihren negativen Folgen für das deutsche Volk!
    Die regulierende soziale Marktwirtschaft wurde defacto abgeschaffen. Der Überlebenskampf und Armut hält somit wieder in Deutschland Einzug.
    Mehr Arbeiten für weniger Wohlstand heißt die neuer Parole der Ökoideologie. Die Mangelwirtschaft wird das Markenzeichen der „neuen“ deutschen Ideologiewelt.
    Das deutsche Volk wird in Zukunft noch sehr viel Wohlstand verlieren durch die Fehlentscheidungen der Kanzlerin Merkel. Griechenland + EE-Irrsinn werden den Anfang machen beim Untergang eines wohlhabenden Deutschland. 2012 beginnt der Abstieg der Ökokanzlerin und des deutschen Volks.

  55. @#93: Michael Klink:

    Zu Punkt 1 und 2:

    Dann sollten diese Leute einfach im Selbstversuch probieren, wie unabhängig sie sein können. Bevor ich etwas der ganzen Masse aufzwinge, sollte ich es zumindest im kleinen Maßstab ausprobieren. Da Speicher im großen Umfang fehlen, bleibt das nur für Privatpersonen interessant, die dann ein Vielfaches des normalen Strompreises zahlen. Solange diese Personen nicht auch noch Geld von mir wollen, geht mir das ganze am A**** vorbei.

    Zu Punkt 3:

    Die USA wollen damit die Wüsten dekorieren. Death Valley ist z.B. zu 99,99% des Jahres wolkenfrei. Diese Anlagen sind Grundlastfähig, weil vorhersagbar und konstant.
    „Traue keiner Statistik, die du selber gefälscht hast.“

    Ich hab zwar keine BWL-Veranstaltungen besucht, aber wollen Sie mir sagen, dass ich ein Produkt unter dem Herstellungspreis verkaufen sollte? Selbst wenn die Subventionen gestrichen werden, werden die EE nie unter 5c/kWh fallen. Ab und an ist Strom aus den EE auch so schweinegünstig, dass man gerne noch etwas Geld draufpackt und es so verschenkt. Schöne neue Welt. Das Ausland kriegt Strom geschenkt und Deutschland zahlt für den Verkauf.
    Das einzige Szenario, was die konventionellen Erzeugnisse verteuert, ist die massenweise Abschaltung der konventionellen Kraftwerke. Dann kann man den grundlastfähigen Strom schön teuer verkaufen und der Strom aus den EE ist günstiger, wurde aber nicht günstiger.

  56. #90 #92

    Sehr geehrte Herren,

    ich denke, ich kann gleich beide Beiträge beantworten:

    Also warum EE, wenn nicht, um CO2 zu vermeiden?

    Zunächst: Bitte unterstellen Sie mir nicht, dass ich jede andere etablierte oder nicht etablierte Form der Energieversorgung (aus ideologischen Grüden) ersetzen möchte. Ich denke, das habe ich schon mehrfach geschrieben. Und ich habe auch schon anderes dazu von mir gegeben, dem ich jetzt nichts hinzufügen möchte. Ich glaube, eine endlose Diskussion unversöhnlich scheinender Ansichten führt uns nicht weiter. Das erfordert jede Menge an Fakten und Quellenangaben, das ist hier nicht machbar (und kann ich auch zeitlich nicht leisten).

    Also, warum?

    1. Weil es Menschen gibt, die gern etwas ausprobieren wollen, die nicht das machen wollen, was schon immer gemacht wurde – und verschiedene andere Gründe haben, sich so zu entscheiden, wenn es die Möglichkeit gibt. Und für die Geld nicht der vordergründige Maßstab ist. (Es kaufen ja auch nicht alle die gleichen Hosen zum gleichen Preis im gleichen Laden).

    2. Es gibt Leute, die sich gern unabhängig fühlen, und unabhängig machen wollen, aus verschiedenen Gründen.

    aber vor allem

    3. Und diese Diskussion will ich hier aus obigen Gründen nicht weiter führen, erinnern wir uns vielleicht in fünf Jahren noch einmal daran – es wird weiterhin eine Kostendegression der EE (wenn vielleicht auch nicht ausnahmslos) geben und eine Kostenprogression der etablierten.
    Deshalb werden die EE eine zunehmend stärkere Konkurrenz. Nicht plötzlich und zu 100%, sondern schrittweise: Erst für einzelne Anwendungen (1960-2000: Satelliten,Taschenrechner, Bojenbeleuchtung, Parkuhren, Freizeitgrundstücke), inzwischen auch – in Kombination mit etablierten Energiequellen (z.B. Verbrennungsmotoranlagen und Erdwärme) und chemischen Speichern für bewohnte Inseln im Meer, für Siedlungen, als zunehmender Anteil im Energiemix auch großflächig. Und gleichzeitig werden andere traditionelle Quellen (z. B. Grundlast-Kondensationskraftwerke) an Rentabilität und Attraktivität verlieren. Es gibt viele Studien, ich weiß, Sie kennen auch welche…. Eine sagt aus, dass allein in den USA in den nächsten 10 Jahren 100 Mrd. $(!) mit Solaranlagen umgesetzt werden – sind die noch verrückter als wir – oder ist es die anstehende „grid parity“?

    Ich glaube auch lieber an das, was ich nachvollziehen kann, aber ich kann auch nicht sagen, dass ich das ausschließe.

    Man kann diese Veränderungen natürlich nicht losgelöst von Politik betrachten, schon immer – lange bevor jemand an Klimaänderungen dachte, waren Energiepriese keine Marktpreise – und sie werden es wohl auch nie werden (nur partiell, auf dem Weltmarkt vielleicht). Dafür gibt es viele Gründe, die allein Grundlage für eine lange Diskussion sein könnten…

    Noch eine Bemerkung, die vielleicht gemacht werden sollte:

    Ich gehöre, wie geschrieben, zwar zu denen, die die Rolle des Anteils von CO2 in der Atmosphäre für das Klima deutlich geringer einschätzen, als es gegenwärtig (noch?) populär ist. Ich kann jedoch nicht (und Sie vermutlich auch nicht) ausschließen, dass die Umgestaltung der Erdoberfläche durch inzwischen X Mrd. Menschen auch großräumige Auswirkungen auf das Klima hat (kleinräumige dürften unumstritten sein). Die Korrelation Weltbevölkerung und gemessene (gefälschte?) Lufttemperatur ist in den letzten 100 Jahren deutlich besser, als die mit CO2 ;-).

    Viele Grüße
    Michael Klink

  57. @#86: Michael Klink:

    Ich kann es nicht verstehen, dass Sie Windkraft und Solarenergie als Konkurrenz für die konventionellen Kraftwerke ansehen. Wenn Sie den menschengemachten Klimawandel als Erfindung ansehen, dann dürfte es doch in Ihrem Interesse liegen auf Photovoltaik und Windkraftanlagen zu verzichten. Die Dinger fressen unnötig viel Energie und man hätte mit dem Geld und der Energie weitaus andere und bessere Produkte herstellen können. Die Japaner machen es z.B. bei den Verbrennungsmotoren vor. Die Amis sind unabhängig von Gasimporten geworden und können der Industrie günstige Energie bereitstellen. Überall läuft es gut, nur in Deutschland muss man der Industrie immer einen reinwürgen.

    Ich habe nichts gegen alternative Energiequellen. Die Konzepte lassen sich besser regional durchführen und Deutschland ist nun mal nicht für Energie aus der Sonne oder dem Wind geschaffen. Da brauche ich nicht zu diskutieren. Es ist so sinnvoll, wie einem Blinden die Farben zu erklären. Skandinavien hat viele Stauseen, weil die Umgebung es hergibt und die Sahara hat nun einmal eine hohe Sonneneinstrahlung, weil die Umwelt es hergibt. Deutschland hat Uran-, Kohle und Gasreserven und die darf diese nicht nutzen? Wo ist da der Sinn? Muss man in Deutschland die „erneuerbaren“ Energien durchpeitschen, weil es gut klingt?

    Wieso sind Sie der Meinung, dass die EE eine Alternative für Deutschland sind? Warum kann man nicht bestehende Kraftwerke modernisieren und die Umwelt dadurch schonen?

  58. E = mc² und damit die Kernkraft möchte ich vergleichen mit Prometheus, der den Menschen das Feuer vom Himmel bringen will.

    Und der (grüne) Mensch lehnt ab.

    Er möchte ein Affe bleiben.
    Denn er hat Angst vor dem Feuer.

    mfG

  59. Hallo Herr Klink,

    Ihrem letzten Kommentar kann ich ja in allen Punkten zustimmen.

    Da bleibt dann eigentlich nur die Frage: welches Problem sollen die sog. EE lösen und welchen Nutzen bringen Sie uns?
    Bisher konnte mir (auch von anderen hier im Forum) kein plausibler Grund genannt werden, aus welchen heraus wir Milliarden aufwenden sollen, um unsere bestehende, funktionierende Energieversorgung umzubauen.
    Wissen Sie einen?

  60. Sehr geehrter Herr Jensen,
    #88
    Vielen Dank für Ihre offene Antwort. Ich stimme zwar nicht in allem mit Ihnen überein, aber in vielem. Und wo nicht, habe ich auch kein Problem damit. Ich will keinem meine Meinung aufzwingen, sondern Meinungen austauschen. Auch das ist eine Basis, auf der man gelegentlich zu neuen Erkenntnissen und besseren Lösungen kommen kann.

    Zur EE-Politik möchte ich mir aber nicht verkneifen, noch etwas zu schreiben:

    Die Demagogie verurteile ich schon immer, und die Hysterie ist wirklich eine Art Radikalismus.

    Dennoch bin ich schon davon überzeugt, dass es nicht vorrangig Weltverbessererideen sind, die dahinter stecken, sondern auch ganz banale persönliche und wirtschaftliche Interessen. Und die kommen bestimmt nicht alle aus der so genannten „grünen“ Ecke.

    Eine andere Frage ist natürlich, wie weit man vorausschauend handeln kann (und soll), um Wohlergehen zu sichern. Wenn man glaubt, ein zukünftiges Problem erkannt zu haben, und es einen breit akzeptierten Lösungsansatz gibt, gibt es auch eine gewisse Legitimation, diesen zu verfolgen.

    Der Erfolg gibt später dem Recht, der ihn hat, manchmal dem, der ihn gehabt hätte. Und insofern ist auch der Vergleich mit dem Sozialismus nicht von der Hand zu weisen: Gefährlich und nicht zu tolerieren wird es immer dann, wenn Menschen für unmündig erklärt oder gar mundtot gemacht werden und ihnen etwas aufgezwungen wird, sei es nun gut, vermeintlich gut, oder offensichtlich schlecht.

    Und es ist auch nicht selten, dass eine Mehrheit irrt. Es zu merken, und aus dem Fehler zu lernen, ist die wertvollere Erfahrung, als abweichende Meinungen mit den Mitteln des Stärkeren zu bekämpfen.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  61. Hallo Herr Klink,

    Ihre Gesellschaftsanalyse liest sich ja ganz gut. Man kann darüber sicher auch trefflich streiten, zumal mein Bild von der Wohlstandsentwicklung in Deutschland ein anderes ist, als Sie beschreiben. Auch mein Humorlevel und meine persönliche Freiheit sind nicht weniger geworden. Aber egal… was hat das alles mit den EE zu tun?
    Ihre Logik geht ja wie folgt:
    Wir sind abhöngig von Öl und Gas – die werden immer teurer – uns geht es immer schlechter – also hin zu EE – und uns geht es wieder gut.

    Hab ich das so richtig verstanden?

    Meine Logik ist folgende: Deutschland hat es trotz aller politischen Unsicherheiten nach dem Krieg und trotz Abhängigkeit von Öl und Gas geschafft, zur drittgrößten Wirtschaftsmacht der Welt zu werden. Dass wir inzwischen „nur noch“ Vierter sind… egal. Das absolute BIP eines Landes wie China muss bei normaler marktwirtschaftlicher Entwicklung irgendwann größer sein als das von einem im Verhältnis kleinen Land wie Deutschland. Trotzdem wollen Sie doch nicht bestreiten, dass der Wohlstand in Deutschland größer ist als in China? In Norwegen, der Schweiz oder Neuseeland auch.
    Na jedenfalls ist Basis für Wohlstand eine leistungsfähige Industrie und die braucht niedrige Kosten. Und Energie sind Kosten. Und wir hatten günstige Energie. Die sog. EE verteuern unsere Kosten für Energie und zwar erheblich. Und wir haben ja den größten Berg an Kosten noch vor uns, nämlich für Leitungsbau und Speicher.
    Und was die politischen Rahmenbedingungen angeht: Länder, die Handel treiben, reden erst mal ne Weile miteinander, bevor einer dem anderen den Hahn zudreht. Denn dann dreht der andere Partner nämlich auch den Hahn zu, und zwar den Geldhahn. Und das kann sich auf Dauer auch kein Öl- oder Gasexporteur leisten. Ausserdem bezieht Deutschland seine Öl- und Gasimporte schon seit jeher aus verschiedenen Quellen,also so groß ist die Abhängigkeit von politischen Unwägbarkeiten nicht.

    Und Sie erwähnen am Ende Ihres Beitrags radikale Tendenzen, die Zeichen einer Sinnkrise sein können. Sie haben ja völlig Recht. Wir haben eine Sinnkrise. Und die radikalen Tendenz, die dies ausdrückt, ist die Ersatzreligion Ökologie, in seiner derzeitig schlimmsten Ausprägung, nämlich der CO2-Lüge!

    Das ist die radikale Tendenz, wie man an dem ums sich greifenden Bürokratie- und Geldmonster IPCC mitsamt aller angeschlossenen Organisationen, Institute, Industrien sieht.
    Ohne sachlich nachvollziehbaren Grund soll die Weltwirtschaft auf andere Beine gestellt werden und die westlichen Industrieländer sollen dafür bezahlen.
    Über die Mittel und Methoden dabei brauche ich nichts zu sagen, das wurde hier schon in so vielen Beiträgen ausführlich beschrieben.

    Wenn Sie sich Gedanken um die Zukunft machen, dann denken Sie darüber nach, wie wir unser Leben verbessern können und unseren Wohlstand mehren können. Denn nur auf dieser Basis können nachfolgende Generationen überleben. In einem Beitrag hier im Forum stand vor längerer Zeit sinngemäß der schöne Satz:
    Uns geht es heute so gut, weil die Generationen vor uns wollten, dass es ihnen auch gut geht. Und nicht, weil sich die Menschen früher selbst beschränkt haben.
    Wenn wir unseren Wohlstand mindern, ist weniger für folgende Generationen da.

    So geht meine Logik. Und die Geschichte gibt mir bisher recht.

  62. Sehr geehrter Herr Jensen,

    #84
    „Herr Klink, haben Sie vergessen, dass Deutschland in den letzten 60 Jahren (davon mehr als 40 Jahre, sehr gut von den ach so gestörten Beziehungen zu den unzuverlässigen Energielieferanten gelebt hat?“

    Nein, das sehe ich nicht anders, als Sie. Aber vielleicht waren die Bedingungen diesbezüglich im Kalten Krieg vielleicht besser (einfacher, berechenbarer) als jetzt – bis auf die Rohstoff- und Hochzinskrise, die sich an die zweite Ölkrise Ender der Siebziger/Anfang der Achtziger anschloss.

    Ich bin ja auch nicht der Urheber dieser Umorientierung – aber die Explosion des Ölpreises (600%) Anfang des neuen Jahrtausends hat die Gemüter schon erregt. Inzwischen haben die anderen Rohstoffe nachgezogen – und durch die Bankenrettung von 2008 sind alle Industrieländer mehr oder weniger pleite – und China sitzt auf Devisenreserven, deren Wert rein virtuell ist.

    „Sie haben eine verzerrte Wahrnehmnung der Realität. Deutschland ist trotz der Abhängigkeit von auslndischen Energielieferanten zur drittgrößten Volkswirtschaft der Welt geworden.“

    Schon nicht mehr:

    1. USA, 2. China, 3. Japan….6. Brasilien!

    Auch daran sieht man, dass sich Einiges im Fluss befindet (wo steht Italien heute? Wo Indien? Großbritannien?)

    „Wegen Fleiß, Erfindergeist und guten Rahmenbedingungen. Und wegen pünktlicher Bezahlung von Rechnungen. Sowas alles kommt im Ausland gut an!“

    Stimmt 100%ig! Aber wenn man nicht mehr genug für Bildung (und Brain Drain) ausgeben kann und das Arbeitsklima grottenschlecht ist und die Mitarbeiter nicht ausreichend motiviert sind, kann es nicht erfolgreich weiter gehen. Das soll kein Pauschalurteil sein, denn

    1. Haben alle Industrieländer große Probleme, besonders bei den Staatsfinanzen und

    2. Gibt es bei uns auch viele positive Beispiele.

    Aber die Tendenz seit den 70er Jahren bezüglich der Lebensqualität (nicht Einkommen, Lebensstandard!!! und nicht Lebenserwartung – wobei diese nicht ewig weiter steigen kann) ist nicht so positiv wie man meinen könnte. Allein der fühlbare Abbau an Freiheit und Humor kann nicht einfach auf den Terrorismus im neuen Jahrtausend oder auf das Internet zurückgeführt werden. Terroroismus gab es damals schon mehr als reichlich!

    Nicht umsonst hört man öfter davon, dass die Wertmaßstäbe nicht mehr BIP usw. sein sollten, sondern andere. Dass ist nicht allein die Erkenntnis, dass man sich nichts vornehmen soll, was man nicht schaffen kann, sondern auch, dass wir vielleicht insgesamt mal wieder in einer Sinnkrise stecken.

    Radikale Tendenzen sind auch ein Anzeichen dafür. Wer sich für den Nabel der Welt hält, kennt die Welt nicht (Damit meine ich nicht Sie!) Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz – altes DEUTSCHES Sprichwort! Auf Lorbeeren von vor vierzig Jahren können wir uns nicht ausruhen.

    Nun ist ja jede Krise auch eine Chance – und es gibt auch neue Entwicklungen, bei denen wir vorn mit dabei sein sollten. Erfindergeist und alternative Energiequellen gehören sicher auch dazu – ruinieren dürfen wir uns dabei freilich nicht!

    Viele Grüße
    Michael Klink

  63. Sehr geehrter Herr Müller,

    in
    #85 unterstellen Sie mir, ein vernagelter grüner Ideologe zu sein – da haben Sie sich ein schönes Feindblid aufgebaut. Entweder Sie wollen mich nicht verstehen, dann ist die Diskussion sicher sinnlos – oder Sie künnen es nicht – dann lesen Sie bitte noch einmal alles in Ruhe, ohne blutunterlaufene Augen.

    Ich bin ein Klimaskeptiker – sonst würde ich mich für die hier veröffentlichten Beiträge weniger interessieren. Und – stellen Sie sich vor – es gibt auch einige andere Gründe (außer dem vorgeschobenen Klimawandel durch das ominöse CO2), über verschiedene Energiekonzepte nachzudenken. Wenn Sie dazu zu unflexibel sind, können Sie mir keinen Vorwurf daraus machen.
    Dann diskutieren Sie wahrscheinich besser mit Leuten, die die gleichen Denkbarrieren haben (und fassen Sie das bitte nicht als eine Bewertung a la gut und böse oder rechts und links grün und rot, gelb und braun auf! Das ist völlig wertfrei gemeint!)

    Da ist mir Herrn Heinzows Sicht (Realsatire) wesentlich wesensverwandter :-).

    Viele Grüße
    Michael Klink

  64. „ Ja, Windkraft kann man nicht beliebig zumischen, deshalb wird es nur mit Speicherung gehen. Die Speicherung kann sowohl beim Erzeuger wie beim Empfänger erfolgen. Vorteil beim Erzeuger: geringe Verluste. Vorteil beim Empfänger – es muss keine stetige Versorgungsgarantie gegeben werden, nur eine Maximalausfallzeit ist zu garantierten. Wenn Erzeuger und Empfänger nah zusammen sind, reicht 1 Speicher. Das ganze Versorgungssystem muss anders werden, wenn man das will.“

    Was soll das für ein Speicher sein? Wie hoch soll die Maximalausfallzeit sein? Hier wurde schon darüber diskutiert und es ist ein irrwitzig großer Speicher notwendig, der nirgendwo aufgestellt werden kann. Das Speicherargument können Sie streichen.

    „Ja, und es mach keinen Sinn, Ackerflächen damit zuzubauen (Lärmschutzwälle und Deponien schon).
    Es ist auch nicht einsichtig, warum zehntausend Eigenheimbesitzer ein Stahlwerk versorgen sollen…Es macht eher Sinn, sich selbst zu versorgen – und die Großverbraucher haben ein Kraftwerk, was vielleicht auch noch Fernwärme macht.“

    Jetzt ist eine 100% Versorgung durch EE nicht möglich. Wieso geben Sie nicht einfach zu, dass man beim alten Modell hätte bleiben sollen?

    „Da Gebäude ohnehin Dächer und Fassaden brauchen, ist es auch eigenartig, die Anlagen obendrauf zu basteln – das ist auch Verschwendung – aber so langsam geht die Integration los…aber Handwerk und Architekten brauchen sehr lange dafür – die Solarindustrie könnte sich relativ schnell darauf einstellen.
    Es muss ja auch nicht mit Zwang genau ein Drittel sein – wie die Wohndichte sich entwickelt, weiß man ja auch nocht nicht – und Kosten und Wirkungsgrad müssen zusammenpassen, es mach keinen Sinn, die teuersten Zellen an die Nordfassade zu hängen.“

    Es macht auch keinen Sinn jedes Dach damit zu bestücken. Je höher die Einwohnerdichte , umso mehr aufs Land ausgelagert werden. In Großstädten ist es einfach nicht möglich jedes Dach damit zu bestücken. Da kann ich die Dinger auch gleich in den Keller stellen.
    In Kleinstädten und Dörfer gibt es auch nicht den großen Platz um das eigene Haus zu versorgen. Man muss zwangsläufig Ackerfläche damit bestücken.

    „Im Prinzip ja, aber man muss in jedem Fall in die dritte Dimension – materialintensiv – und auch Geschmacksache… Mit Anstau- und Leitflächen, die nicht rotieren – und bei Vertikalwellenanlagen kann der Generator weiter unten stehen. Die „geschlossene“ Ausführung, sollte auch noch an Einlauf und Auslauf gegen „Flugobjekte“ gesichtert werden…“

    Hier kommt wieder das Argument mit der Ackerfläche. Die Dinger müssen extrem groß sein um überhaupt effizient zu laufen. Da kann man nicht mehr so viel kinetische Energie aus dem Wind nehmen, da es keinen Ausgleich durch die Seiten mehr gibt.

    „Man kann auch Gas draus machen, allerdings braucht man Wasser dazu. Galvanische Speicher (Metalloxide in Metalle umwandeln – z.B. Zn/Al/Li-Luft-Batterien) liegen auch nicht direkt auf der Hand und der Transport über einen Satellitenbeam ist wohl auszuschließen. Aber energieintensive Technologien können sich dort ansiedeln, wo die Energie billig ist – Metallurgie (z.B. Siliziumherstellung – den Sand hat man auch, ob der geeignet ist, ist eine andere Frage) und Glas- Keramik bieten sich doch an…“

    Da fördere ich lieber das Gas direkt aus dem Boden. Macht weniger Arbeit und hat eine bessere CO2-Bilanz um es mal mit Ihren Worten zu sagen. Ich spare dabei ne Menge Energie und Zeit, was mir wesentlich lieber ist als die Vermeidung von CO2.

    „Also, es gibt viele Länder, wo mehr Leute verhungern als in Weißrussland und der Lebensstandard niedriger ist, als in Nordkorea
    – und manche davon sind sogar reich an Rohstoffen (Kongo, Peru…).“

    Haben Sie überhaupt verstanden, worauf ich hinauswollte? Es ging um die Ermordung vieler Menschen um eine Ideologie durchzusetzen. Ihre Ideologie ist ebenfalls weltfremd und existiert, wie der Sozialismus, nur auf dem Papier. An der Realität scheitert es.

    „Richtig ist, dass der Reiche den Ärmeren auf Abstand halten will, und dafür sein Geld einsetzt. Ich würde eher darauf setzen, dass die Chinesen – die ja nur viel Steinkohle haben – mit dem Emissionshandel auf Abstand gehalten werden sollten – aber das scheint nach hinten losgegangen zu sein – also fertigmachen zur Wende – vielleicht ist CO2 bald gut, WEIL es die kommende Eiszeit mildern könnte…“

    Jetzt spricht man also von einer Eiszeit statt Klimaerwärmung? Was ist bei Ihnen los? Ist grün jetzt rot und hell ist dunkel? Wozu wird dann der große Aufschrei wegen dem CO2 gemacht? Nach Ihrer Logik müsste man das Zeug doch wie blöde in die Atmosphäre blasen um die Eiszeit zu verhindern anstatt es einzusparen.

  65. @ # 81 M. Klink

    Herr Klink, haben Sie vergessen, dass Deutschland in den letzten 60 Jahren (davon mehr als 40 Jahre kalter Krieg) sehr gut von den ach so gestörten Beziehungen zu den unzuverlässigen Energielieferanten gelebt hat? Sie haben eine verzerrte Wahrnehmnung der Realität. Deutschland ist trotz der Abhängigkeit von auslndischen Energielieferanten zur drittgrößten Volkswirtschaft der Welt geworden. Wegen Fleiß, Erfindergeist und guten Rahmenbedingungen. Und wegen pünktlicher Bezahlung von Rechnungen. Sowas alles kommt im Ausland gut an!

  66. @Michael Klinik #81
    Es geht hier um die DEUTSCHE Volkswirtschaft. Es geht hier um den DEUTSCHEN Wohlstand und den DEUTSCHEN Sozialstaat!
    Unsere Industrie, die Wettbewerbsfähigkeit dieser gut bezahlten sozialversicherungspflichtigen Industriearbeitsplätze hängt unter anderem an billiger und immer verfügbarer Energie (Strom) ab!
    Hätten wir, wenn alle anderen Rahmenbedinungen weiterhin da sind, ohne billigen und immer verfügbaren Strom einen Deutschen Sozial- und Wohlstandsstaat???
    Deutschland schafft sich mit den eigenen Krisen (Euro+Energie) selbst ab!

  67. @ M. Klink #80

    Da Karneval ist, sei Ihnen Ihr geposteter Schwachsinn verziehen. 😉 Köstliche Realsatire über den einzig wahren katholischen (weltumspannenden) Glauben an den allmächtigen Ökogott.

  68. Sehr geehrter Herr Hofmann,

    #77
    „Die deutsche Volkswirtschaft (Wohlstand- und Sozialgesellschaft) ist mit 100% der sog. erneubaren Energien nicht aufrecht zu erhalten! Wir werden einen rapiden Verlust unseres Wohlstands und unserer Industrieknowhow verlieren!“

    Ihre Prognose ist richtig, Sie suchen die Ursache nur an der falschen Stelle. Meinen Sie, anderen Industrieländern geht es besser, weil sie kein EEG haben?

    Die Krise hat doch ganz andere Ursachen. Das „Störfreimachen“ durch Eigenenergieerzeugung sollte doch eher Medizin sein gegen Abhängigkeit von unzuverlässigen Rohstoffbesitzern. Die Medizin ist allerdings nicht süß, und sie scheint sich auf die Psyche das Patienten auszuwirken…

    Nixfürungut!

  69. Sehr geehrter Herr Müller,

    „Es gibt kein System der Vorhersage, da der Mensch nicht einmal die Strömung im notwendigen Maße versteht. Weht der Wind nicht konstant, gibt es einen unbekannten schwankenden Strom.“

    Ja, Windkraft kann man nicht beliebig zumischen, deshalb wird es nur mit Speicherung gehen. Die Speicherung kann sowohl beim Erzeuger wie beim Empfänger erfolgen. Vorteil beim Erzeuger: geringe Verluste. Vorteil beim Empfänger – es muss keine stetige Versorgungsgarantie gegeben werden, nur eine Maximalausfallzeit ist zu garantierten. Wenn Erzeuger und Empfänger nah zusammen sind, reicht 1 Speicher. Das ganze Versorgungssystem muss anders werden, wenn man das will.

    Photovoltaik
    „Aktuell sind 17370MW an Photovoltaik installiert. Rechnen wir das auf die Fläche unter den obigen Angaben durch, so ergibt sich eine Fläche von 64,4 m^2. Das ist also noch ein ganzes Stück bis man 1/3 des Strombedarfes gedeckt hat.“
    Ja, und es mach keinen Sinn, Ackerflächen damit zuzubauen (Lärmschutzwälle und Deponien schon).
    Es ist auch nicht einsichtig, warum zehntausend Eigenheimbesitzer ein Stahlwerk versorgen sollen…Es macht eher Sinn, sich selbst zu versorgen – und die Großverbraucher haben ein Kraftwerk, was vielleicht auch noch Fernwärme macht.

    Da Gebäude ohnehin Dächer und Fassaden brauchen, ist es auch eigenartig, die Anlagen obendrauf zu basteln – das ist auch Verschwendung – aber so langsam geht die Integration los…aber Handwerk und Architekten brauchen sehr lange dafür – die Solarindustrie könnte sich relativ schnell darauf einstellen.
    Es muss ja auch nicht mit Zwang genau ein Drittel sein – wie die Wohndichte sich entwickelt, weiß man ja auch nocht nicht – und Kosten und Wirkungsgrad müssen zusammenpassen, es mach keinen Sinn, die teuersten Zellen an die Nordfassade zu hängen.

    Windkraft:
    „Wie will man erreichen, dass es keinen Schlagschatten mehr gibt? Wird das ganze einfach direkt auf einer Seite umhüllt, dass sich ein konstanter Schatten ergibt?“
    Im Prinzip ja, aber man muss in jedem Fall in die dritte Dimension – materialintensiv – und auch Geschmacksache… Mit Anstau- und Leitflächen, die nicht rotieren – und bei Vertikalwellenanlagen kann der Generator weiter unten stehen. Die „geschlossene“ Ausführung, sollte auch noch an Einlauf und Auslauf gegen „Flugobjekte“ gesichtert werden…

    Wüstenstrom
    „Da es noch keine Supraleiter bei 150°C gibt, wird dies weiterhin eine Theorie bleiben.“

    Man kann auch Gas draus machen, allerdings braucht man Wasser dazu. Galvanische Speicher (Metalloxide in Metalle umwandeln – z.B. Zn/Al/Li-Luft-Batterien) liegen auch nicht direkt auf der Hand und der Transport über einen Satellitenbeam ist wohl auszuschließen. Aber energieintensive Technologien können sich dort ansiedeln, wo die Energie billig ist – Metallurgie (z.B. Siliziumherstellung – den Sand hat man auch, ob der geeignet ist, ist eine andere Frage) und Glas- Keramik bieten sich doch an…

    „Und irgendwie komme ich von der Idee nicht los, dass das EEG einfach nur dazu da ist, möglichst viele Menschen zu töten. Idealerweise durch Verhungern…Weißrussland und Nordkorea“
    Also, es gibt viele Länder, wo mehr Leute verhungern als in Weißrussland und der Lebensstandard niedriger ist, als in Nordkorea
    – und manche davon sind sogar reich an Rohstoffen (Kongo, Peru…).

    Richtig ist, dass der Reiche den Ärmeren auf Abstand halten will, und dafür sein Geld einsetzt. Ich würde eher darauf setzen, dass die Chinesen – die ja nur viel Steinkohle haben – mit dem Emissionshandel auf Abstand gehalten werden sollten – aber das scheint nach hinten losgegangen zu sein – also fertigmachen zur Wende – vielleicht ist CO2 bald gut, WEIL es die kommende Eiszeit mildern könnte…

    „… dass man Strom genauso wenig essen kann, wie Geld,“ Das sehe ich auch so.“

    Viele Grüße
    Michael Klink

  70. Sehr gehrter Herr Dr. Paul,

    Ihre Frage:
    #72
    „kann man CO2 verbrennen?“

    ist natürlich mit „Nein“ zu beantworten. Es geht darum, dass Methan mit Sauerstoff verbrannt wird. Mit reinem Sauerstoff ist das materialtechnisch nicht machbar. Deshalb wird Rauchgas zurückgeführt.
    Da bei der Verbrennung mit Luft, die zu 80% aus N2 und Ar besteht, diese Luft mit erwärmt werden muss und mit dem Abgas (deshalb Brennwerttechnik) abgegeben wird, hat man ohne Luft einen höheren Wirkungsgrad. Das ist auch bei CCS so, aber da muss man die Energie wieder an anderer Stelle aufwenden. Bei Gasturbinen kommt noch hinzu, dass die Dichte (molare Masse) von CO2 höher ist als von N2.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  71. @ Michael Klink:

    Vernünftig ist es Energiequellen zu wählen, di e konstant und zuverlässig Strom liefern. Ob die das jetzt 24h/Tag machen oder am Stück 6h/Tag, ist mir gleich. Das Problem an der Photovoltaik und der Windenergie ist die, dass die Sonne unregelmäßig scheint und der Wind unregelmäßig weht. Man braucht dementsprechend Systeme, die eine Vorhersage treffen, mit der man arbeiten kann. Und genau hier ist das große Problem. Es gibt kein System der Vorhersage, da der Mensch nicht einmal die Strömung im notwendigen Maße versteht. Weht der Wind nicht konstant, gibt es einen unbekannten schwankenden Strom. Das gleiche mit Photovoltaik, da die Wolkenbewegung hierfür notwendig ist. Die lässt sich annähernd beschreiben, aber viele Phänomene bleiben unberücksichtigt.
    Da helfen mir die besten Wirkungsgrade nicht weiter. In Deutschland ist dies vollkommener Unsinn, da die Sonne relativ wenig Energie liefert. Im Schnitt scheint die Sonne nur 18% am Tag. Nehmen wir einfach an, dass 900W/m^2 Strahlung ankommen und es liegt Wirkungsgrad von 0,3 vor könnte man so 1,1kWh/Tag erzeugen. Die 1,1kWh/Tag ergeben sich aber nur, wenn die Sonne die 4,3h genau mit 90° auf die Anlage trifft. Das ganze verschlechtert sich dementsprechend auf 0,36kWh/Tag pro m^2.
    2002 hatte Deutschland einen Energieverbrauch von 581 Mrd. kWh pro Jahr. Das macht pro Tag knapp 1,6 Mrd. kWh. Jetzt rechnen wir das auf die Fläche um, die notwendig ist. Das macht knapp 4,44 Mrd m^2 oder 4400 km^2. Jeder Bürger in Deutschland müsste dementsprechend 54m^2 Photovoltaikfläche besitzen um versorgt zu werden.
    Aktuell sind 17370MW an Photovoltaik installiert. Rechnen wir das auf die Fläche unter den obigen Angaben durch, so ergibt sich eine Fläche von 64,4 m^2. Das ist also noch ein ganzes Stück bis man 1/3 des Strombedarfes gedeckt hat.

    Windenergie ist eine vergleichsweise einfache Technik. Ich hab eine ganz dumme Frage. Wie will man erreichen, dass es keinen Schlagschatten mehr gibt? Wird das ganze einfach direkt auf einer Seite umhüllt, dass sich ein konstanter Schatten ergibt?

    Mir ist bewusst, dass es theoretisch möglich ist die ganze Wüste mit den Anlagen zuzupflastern und so den Weltbedarf zu decken. Da es noch keine Supraleiter bei 150°C gibt, wird dies weiterhin eine Theorie bleiben. Sinnvoll ist es immer noch die Energie da umzuwandeln, wo diese auch benötigt wird.

    Und irgendwie komme ich von der Idee nicht los, dass das EEG einfach nur dazu da ist, möglichst viele Menschen zu töten. Idealerweise durch Verhungern(Beispiel UDSSR mit Weißrussland) und geringe Lebensstandards(Nordkorea). Wenn man nur 1000km^2 mit Photovoltaik zupflastert, fehlen der Landwirtschaft eine große Menge an Flächen. So ergibt sich hier eine Analogie, dass man Strom genauso wenig essen kann, wie Geld.

  72. @Michael Klinik #71
    Haben Sie überhaupt etwas verstanden was ich ihnen versucht habe zu erklären?!
    Haben Sie sich schon mal mit den negativen Folgen der EE-Gesetzgebung auf den (noch) bestehenden fossilen Kraftwerkpark in Deutschland beschäftigt?!
    Rein wirtschaftlich und damit auch technisch wird es in Zukunft keine großflächigen Speicher für Zufallstrom aus Wind und Sonne geben.
    Die deutsche Volkswirtschaft (Wohlstand- und Sozialgesellschaft) ist mit 100% der sog. erneubaren Energien nicht aufrecht zu erhalten! Wir werden einen rapiden Verlust unseres Wohlstands und unserer Industrieknowhow verlieren!
    Nochmal für Sie, die billigste und wettbewerbsfähigste Energieerzeugung ist heute und auch in Zukunft nur mit einem Kraftwerksmix aus Kohle,Uran,Gas und Wasser zu machen. Und daran wird unser Wohl- und Sozialstaat sich messen lassen müssen. Mit den sog. EE wird dieser Wohl- und Sozialstaat Deutschland „vor die Hunde“ gehen!!!
    Ökosozialisten und Kommunisten wirds freuen. Für die meisten Bürger kommt jedoch in den nächsten Jahren ein böses Erwachen.

  73. #65: Nun, Herr Ed Witten, Ihr vermeintlicher „Fehler“ liegt also erst in der Zukunft.

    Dann ist es doch dringend notwendig,
    diese völlig insuffiziente JETZT verfügbare Technologie SOFORT ZU STOPPEN und mit ihr nicht so wahnsinnig viel Geld zu verbrennen.

    Statt dessen nehmen wird das was besser funktioniert und warten auf die Zukunft, die Sie so sicher kommen sehen.

    Wenn Sie nur ein kleines Fünkchen von „Einstein“ verstanden haben, wissen Sie, warum der Naturwissenschaftler (Techniker) ihren Optimismus NICHT teilen kann.

    mfG

  74. @64 Nico Baecker

    Lieber Herr Baecker,
    danke für den interessanten Diskurs. Mein Verständnis von Einsteins Formel hat dadurch erfreulicherweise einen Zuwachs erfahren. Bezüglich der „Natur“ der Masse, wird ja möglichereise das CERN in absehbarer Zeit (Zeit/puh-noch so ein Thema), aufklärende Erkenntnisse liefern.

    mfg
    Krause

  75. Sehr geehrter Herr Müller,

    #70″Windenergie ist extrem beschränkt. Jeder Verfahrenstechniker weiß dies. Man braucht da nicht weiter forschen. Photovoltaik ist auch beschränkt und reicht auch nicht Ansatzweise aus. Der Traum von 100% Ökostrom ist eine Phantasie, die man höchstens nur in der Sahara ausleben kann.“

    Da muss ich nun doch widersprechen, das ist maßlos übertrieben. Es gibt inzwischen schon Solarmodule mit 40% Wirkungsgrad – und sie werden noch billiger (aber nicht so schnell wie im letzten Jahr) – und die (absehbar) billigsten – organisch bedruckte Folie – (von den auf Papier gedruckten nicht zu reden, weil das Wegwerfprodukte werden sollen) sind inzwischen auch schon bei 10% angelangt.
    Und man könnte auch Windkraftanlagen bauen, die keine Vögel shreddern und keinen Schlagschatten werfen – aber die machen dann selbst mehr Schatten – da kann man Solarzellen draufkleben, da die bewegten Teile innen sind…

    Die Forschung bringt hier eben doch viel, das Feld ist viel jünger als die Kraftwerkstechnik.

    Und dass die Sahara das Vielfache des Weltstrombedarfs erzeugen könnte, wissen sicherlich auch Sie – und die Speicherung geht nicht nur für Stunden, sondern auch viel länger. Natürlich ist das auch eine Frage des Wirkungsgrades, wie auch beim Transport. Auch hier lohnt die weitere Forschung.

    Mit 1kWh/d muss man sicherlich nicht auskommen – wo genug Sonne und Platz ist, schon gar nicht – auch wenn man aus 1kWh mehr machen kann als gegenwärtig.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  76. Sehr geehrter Herr Müller,

    #70
    „Behauptet haben Sie nichts. Sie sehen nur die Wind- und Sonnenenergie als die zukünftige Lösung an um die Energieprobleme Deutschlands teilweise zu decken.“

    Ja, genau – teilweise – soweit wie das vernünftig ist. Aber was vernünftig ist, kann nur jeder selbst bewerten – und sich mit anderen darüber austauschen.

    Im Übrigen (#70) bin ich mit Ihnen einer Meinung. Ich möchte nur noch ergänzen, dass dies natürlich für alle Verfahren der Energiewandlung gilt. Und dass auch die Risiken aller Verfahren abgewogen werden müssen – und dass die Wahlfreiheit der Verbraucher eine gute Sache ist/wäre – nicht alles geht über den Preis, egal ob er nun markt- oder planwirtschaftlich ist, wobei ich schon für den Markt bin, aber das ist bei Energie traditionell schwierig.

    Naja, ob wir auf Dauer ein Exportland bleiben (das sehr viel importiert), hängt natürlich noch von vielen anderen Faktoren ab…

    Viele Grüße
    Michael Klink

  77. Sehr geehrter Herr Hofmann,

    #58
    2Die sog. Erneubaren Energien sind NICHT WIRTSCHAFTLICH!!!

    Falls Sie noch einmal nachlesen wollen, ich habe vn KLEINwindanlagen gesprochen! Aber ich antworte Ihnen trotzdem:

    „1. Haben diese Windmühlen die schlechteste Auslastung aller Energieerzeuger.“
    Auslastung ist nicht entscheidend, die Frage ist nur, was wird erzeugt und wie/wann kann es genutzt werden + was kostet das.

    „2. Benötigen diese Windmühlen einen Speicher, der bis dato noch nicht mit einkaluliert ist.“
    Völlig richtig, den hat man sträflich vernachlässigt, der ist noch zu teuer, aber die Preise fallen rapide – – jedenfalls in China…

    „3. Sind diese Windmühlen abhängig von der Laune der Natur.“
    Ja, ich auch – ansonsten siehe 1. – ist Braunkohle und Erdgas im Winter übrigens auch.

    „4. Vernichten diese Windmühlen Landschafts- und Naturraum im großen Stil.“
    Genau wie Überlandleitungen, Autobahnen usw. Kommt drauf an, wie man sie baut und wo. Die Technik ist – und da stimme ich Ihnen zu – wegen zu hoher Subventionen noch völlig unterentwickelt. Leider existiert hier kein ausreichender Wettbewerb – dank der zu hohen Subventionen – und der schwierigen Genehmigungsvoraussetzungen (Landschaftsschutz – der an manchen Orten sträflich vernachlässigt – an anderen – für meine Begriffe – übertrieben wird. Aber sie sind schneller abgerissen als ein Kohlekraftwerk – als ein KKW sowieso – und schön sehen die eigentlich auch nicht aus!

    „5. Sind diese Windmühlen sehr wartungsanfällig.“
    Ja, siehe 4. – aber sie werden auch zu oft abgeschaltet, weil keiner den Strom abnimmt.

    „6. Haben diese Windmühlen hohe Betriebs- bzw. Instandhaltungskosten.“
    siehe 4. und 5. und ich möchte nochmal hinzufügen es ist haarsträubend, dass Offschoreanlagenstrom höher vergütet werden soll als onshore – umgekehrt wäre es richtig.
    Aber die Wartungskosten von konventionellen Energieanlagen sind auch nicht zu verachten!

    Und GASkraftwerke, sogar Gasturbinen werden sich bald wieder rechnen – und neu gebaut! Nämlich wenn Wind- und Sonnenstrom aus kommen. Und die werden einen höheren Wirkungsgrad haben, da mit Sauerstoff/Kohlendioxid-Gemisch verbrannt wird, statt mit Luft.

    Und alle Welt mach aus Kohle Gas – mit deutschem Know How – nur in D geht das nicht. Das ist allemal wirtschaftlicher als neue Kohlekraftwerke, die die Wärme (einschließlich Abgasverluste) in die Kühltürme leiten, als sie besser (dezentral) zu nutzen.

    Was Biogas betrifft, stimme ich Ihnen zu, soweit Biomasse speziell dafür angebaut wird – für „Abfall“biomasse allerdings ist das sinnvoll. In jedem Fall aber sollte Gas erzeugt werden, nicht bloß Strom.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  78. Behauptet haben Sie nichts. Sie sehen nur die Wind- und Sonnenenergie als die zukünftige Lösung an um die Energieprobleme Deutschlands teilweise zu decken. Länder ohne Netzinfrastruktur können den Strom aus Wind und Sonne gut nutzen, da man nur die notwendigsten Geräte betreiben kann und eventuell eine Autobatterie mit dem Strom lädt um über die Nacht zu kommen.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass Solarzellen einen Beitrag zur Energieerzeugung leisten können, wenn man pro Tag eine bestimmte und quasistationäre Einstrahlung hat. Die Sahara wäre so ein Beispiel, da kaum Wolken vorhanden sind, die das Ganze zu Nichte machen. Die Strahlung reicht aus um mehrere Autobatterien zu laden um z.B. Beleuchtung für die Nacht zu haben. Der Energieverbrauch in diesen Regionen ist gering und lässt sich mit diesen Mitteln decken. Dies aber auch nur auf diesen Bereich beschränkt. Versuchen Sie doch einmal „nur“ mit 1kWh über den gesamten Tag zu kommen. Dies beinhaltet auch die notwendige Energie für die Lebensmittel und andere Gebrauchsgegenstände, die Sie brauchen.
    Um Kleidung zu haben, müsste man die Felder per Hand bestellen und ernten, das Schaf damit aufziehen, selber scheren(mit einer Schere), die Wolle spinnen mittels Muskelkraft und das ganze per Hand weben.
    Ein denkbar schlechter Wirkungsgrad und riesiger Zeitaufwand ist dies, wenn man die Industrie vergleicht.

    Und genau da ist das Problem. Wir brauchen die bestehende Industrie um unseren Lebensstandard halten zu können. Verteuern wir die Energie, verteuern wir automatisch die Produkte. Dies führt dazu, dass man sich nur noch einfache Produkte kauft oder im Extremfall z.B. aus den verschiedenen Kleidungsfetzen sich die Kleidung wieder zurechtnäht. Das ganze kann man auf andere Konsumgüter beziehen. Ohne günstige Energie würde Deutschland auf den technologischen Stand des 20. Jahrhunderts verfallen.

    Man müsste weitere Forschung in bestehende konventionelle Technologien stecken um die Effizienz zu steigern. Eine Steigerung von 1% ist auf die Gesamtmenge bezogen sehr viel. Genauso wie im Motorenbau immer mehr aus jeden Tropfen Treibstoff geholt werden kann, muss dies auch bei Kohle, Gas, Wasser und Atom geschehen. Durch die Fortschrittsfeindlichkeit der aktuellen politischen Kaste werden genau diese Schlüsseltechnologien begraben, die man für die grünen Spinnereien bräuchte. Woher soll demnächst der Strom kommen um 10.000 Elektroautos gleichzeitig zu laden?
    Windenergie ist extrem beschränkt. Jeder Verfahrenstechniker weiß dies. Man braucht da nicht weiter forschen. Photovoltaik ist auch beschränkt und reicht auch nicht Ansatzweise aus. Der Traum von 100% Ökostrom ist eine Phantasie, die man höchstens nur in der Sahara ausleben kann. Und genau da sollten alle hin, die der Meinung sind, dass man keine konventionellen Kraftwerke mehr braucht.
    Sinnvoller ist es Kohlekraftwerke zu verbessern, indem man die Verbrennungstemperatur steigert oder bei Gasturbinen das Gewicht der Turbinen senkt und die Reibverluste. Ebenso ist es sinnvoll Kernkraftwerke zu entwickeln, in denen die Brennstäbe verschiedene Stufen durchlaufen. Man kann bei Uran anfangen und sich an den weiteren Elementen entlanghangeln. Es gibt da noch so viele Möglichkeiten, wo man anfangen kann.

  79. @ # 65 Ed Witten

    Herr Witten,

    Sie haben mit Ihrem Beitrag einerseits recht, andererseits unrecht.
    Zum einen bemerken Sie völlig richtig, dass uns der exponentielle Erkenntnisgewinn der Menschheit in 50 Jahren Technologien bringt, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können. Von mir aus auch Deckung des Energiebedarfs komplett aus Sonne und Wind… wenn es denn funktioniert und bezahlbar ist.
    Zum anderen verkennen Sie aber eines:
    diese Webseite hier und die Gegner von AGW-Theorie und EEG wenden sich keineswegs gegen neue Technologien und Forschung. Wir wenden uns aber gegen das, was derzeit in Deutschland passiert. Denn das hat mit Forschung nichts zu tun! Es wird eine Technologie in den Markt gedrückt, die derzeit noch nicht konkurrenzfähig ist und aufgrund der natürlichen Gegebenheiten auch sobald nicht sein wird (wenn mich da die Zukunft eines Besseren belehrt… gern). Und das kostet Milliarden, die eben nicht in Forschung und Entwicklung gesteckt werden. Denn die pleite gegangenen Solarfirmen forschen und entwickeln gar nichts mehr. Die haben staatlich verordnet nur Ressourcen verbrannt. Und nicht nur dort sind Arbeitsplätze verloren gegangen, sondern auch noch in den biherigen konventionellen Energiebereichen. Forschung bis zur Marktreife einer neuen Technologie geht anders!
    Und Sie verkennen zudem, dass der exponentielle Erkenntnisgewinn der Menschheit ja wohl auch der AKW-Technologie zugute kommen würde. Am Ende und ausgereizt ist diese Technologie mit Sicherheit noch nicht. Da wird es auch noch Möglichkeiten geben, die wir uns heute noch nicht vorstellen können.
    Wenn man aber aus rational nicht nachvollziehbaren Gründen diese Technik verteufelt, dann tut sich da eben nichts. Wieder eine sinnlose Verschwendung von Ressourcen, nämlich von Geist und Erfindertum des Menschen.
    Und bisher sind technologische Fortschritte immer noch Ergebnis von sachlichen, rationalen Denkprozessen gewesen und nicht von emotionalen Angstreaktionen.

    Von dem ganzen Deckmäntelchen AGW-Theorie rede ich jetzt mal gar nicht.

  80. Sehr geehrter Herr Müller,

    #57
    „Welche Industrieländer sind des das, die von Wind und Sonne ausreichend versorgt werden?“

    Habe ich das behauptet? Aber ich kann mir vorstellen, dass das zukünftig eine Option sein könnte.

    Das ist eine Frage des Wirkungsgrades – sowohl bei der Erzeugung – als auch beim Verbrauch. Und natürlich eine Frage der Bevölkerungs- und industriellen Struktur – und der Landnutzung und Konsumtionsverhältnisse natürlich.

    Man kann da viel rechnen, allerdings glaube ich, dass diese Frage momentan nicht sehr wichtig ist – es wäre töricht, einen Gewaltritt zu machen. So wie es Unsinn ist, ein Atomkraftwerk vor einem anstehenden Brennelementewechsel stillzulegen, wenn es keine dringenden Gründe dafür gibt und ein Kohlekraftwerk stillzulegen, anstatt sich Gedanken zu machen, wie man die Abwärme besser nutzen kann. Allerdings bevor man Milliarden in Neubauten steckt, die vielleicht einen drei Prozent höheren Gesamtwirkungsgrad haben (meistens spricht man ja nur von Teilwirkungsgraden, das klingt mächtig gewaltig…) – oder sogar einen geringeren (CCS), wäre zu prüfen, wie das Geld besser anzulegen ist. Achja, eins habe ich noch vergessen:

    Je höher die Energiedichte, je höher die Zentralisierung und – in der Regel – je niedriger der Gesamtwirkungsgrad (Abärme- und Netzverluste). Das gilt für reine Industriekraftwerke nur eingeschränkt.

    Vergleichen Sie mal DK und D diesbezüglich.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  81. Sehr geehrter Herr Glatting,

    #61
    „Was wird bei abgeschalteten Kernkraftwerken subventioniert? Das ist mal wieder eine völlig haltlose Unterstellung eines indoktrinierten Grünen. Für Rückbau und Endlagerung wurden bereits längst Rückstellungen gebildet. Versichert sind die Anlagen auch. Also was?“

    Ja, so war es gedacht.

    Ich bin leider nicht der Einzige, der davon überzeugt ist, dass die Rückstellungen nicht reichen werden – und dieses Problem verschärft sich mit jeder Finanzkrise (eigentlich haben wir nur noch eine – eine permanente).“

    Apropos versichert, vor einigen Jahren war es die Münchner Rück, die ganz besonders die Klimawandel-Phantasien geschürt hat – Zufall?

    Ihre Gefühle angesichts der Subventionen verstehe ich, schließlich rechnet sich der Ausstieg aus dem gegenwärtigen System nur, weil die Preise künstlich überhöht sind. Es ist nicht so, dass ich das für richtig halte. Allerdings bleibe ich der Meinung (auch wenn die Politik andere Maßstäbe hat), Subventionen sollten intelligent sein, wenn es nicht ohne geht – und je größer das Projekt / Unternehmen – je größer die Verquickung mit dem Staat – too big to fail – auch so kommt man in die Planwirtschaft. Subventionen machen süchtig – die Abhängigkeit endet in der Staatspleite – oder?
    Aber bitte, wer auf dem grünen Auge nicht blind ist, sollte es auch woanders nicht sein! Wir sind schon lange in der Planwirtschaft angekommen – in der EU und auch in D.

    Das nicht heißt, dass ich pauschal unlautere Absichten unterstelle – nein, oft sind größere Unternehmen ihrer Verantwortung bewusster als andere, aber das heißt auch, dass das Wohlergehen vieler von deren Entscheidungen abhängt, direkt und indirekt – und die teilen nicht immer den gleichen Standpunkt.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  82. @60 Herr Naumann: Sie werfen Herrn Heinzow vor: „Dieses Potential nicht zu nutzen und stattdessen die ganze Erde nach den letzten Bröckchen Energierohstoffen umzuwühlen ist die Dummheit konventioneller Energieerzeugung. Sie haben doch eine gesellschaftliche Komponente in ihrem Wissenschatz. Wenden sie die mal ohne reaktionäre Reflexe an“

    Was meinen Sie mit „reaktionären Reflexen“? Ist dies immer noch die Ausdrucksweise der DDR Altkommunisten, die in Ihren Worten ihren verräterischen Ausdruck findet? Fühlen Sie sich als überzeugter Sozialist und Umweltaktivist auf der „richtigen“ Seite der Gesellschaft, moralisch-ethisch, intellektuell? Ja? Ja, dann muss Ihnen nun einmal hier Ihren ideologischen und geistigen Urvater in das Licht rücken, in das er gerückt gehört, und Sie sollten sich dann einmal überlegen, ob Sie wertvolle Jahre Ihres Lebens falschen Götzen und Menschenverführern aufgesessen sind. Marx schrieb 1862 an Engels:

    „Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren… Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft.“

    So wie sich Marx ausgedrückt hat, geht er glatt durch als erster und höchst widerlicher Wegbereiter der kriminellen nationalsozialistischen Rassenlehre.

    Herr Naumann, schwören Sie Ihren kommunistischen Idealen ab! Es gereicht Ihnen nur zu Ihrem Vorteil! Und lernen Sie damit gleich, dass Sie Ihren AGW Ideologen Schellnhuber, etc. gleichermassen abschwören. Lernen Sie das grossartige Erlebnis eines freien Geistes kennen, das Sie nicht kennen, da Sie vom Irrsinn der AGW und EE Irrlehren im Kopf gefangen sind!

  83. servus,

    der autor macht schon ganz zu begin seiner ausführungen einen typischen fehler, der ihn dan anscheinend zu dieser lobeshymne auf die kernenergie verführt.

    der fehler: „Es gibt keine Technologie, Energie in für kommerzielle Verwendung ausreichender Mengte zu speichern. Bis etwas entwickelt wird – was unwahrscheinlich erscheint – können Wind- und Solarkraft nur als zeitweilige unvorhersagbare Energiequellen dienen.“

    nehmen wir dazu an, der autor ist bestens infomiert, liegt doch nahe, dass er sich die exponentielle natur menschlichen erkenntnisgewinns und des technologischen fortschritts nicht vorstellen kann. in 30 bis 40 jahren werden wir all unsere energie aus der sonne decken, diese dezentral speichern und das alles unglaublich billig. nanotechnologie machts möglich. und das sind keine träumereien, sondern täglich gibt es fortschritte auf dem weg dahin.

    die technologische entwicklung ist schon immer exponetiell und wer dies verkennt und daher argumentiert, dass kernkraftwerke noch lange gebracht werden, ist blind oder ein dummkopf. das ist maximal eine übergangstechnologie.

  84. Lieber Herr Krause, #62

    „Hier fangen wohl auch die Verständnis-Probleme an, da bisher ja keine Erkenntnis darüber besteht, was Masse wirklich ausmacht.“

    Das wäre für unsere Diskussion irrelevant. Hier interessiert nur: Masse quantifiziert die Trägheit und Schwere. Daher trägt die Bindungsenergie des U-kerns auch zur Trägheit und Schwere des Kerns bei.

    „Nach Ihren Ausführungen ist es ohne weiteres (theoretisch) möglich, die den Luftmolekülen zugeführte Bewegungsenergie T, in Masse „rückzuverwandeln“… Welches Produkt kommt denn dabei heraus?“

    Sie haben es immer noch nicht verstanden (haben Sie mein Beispiel mit Wärme und Arbeit nicht verstanden?). Energie und Masse sind äquivalente Größen (siehe E=mc^2), da wird nichts umgewandelt, man kann eine Energieumwandelung als Massenumwandlung und umgekehrt sehen. So ist Energie auch träge und schwer und hat die gleichen Eigenschaften wie Masse, nur wird sie historisch in einer anderen Einheit gemessen.

  85. 62: D. Krause sagt:am Donnerstag, 16.02.2012, 13:37

    @49 Nico Baecker

    Lieber Herr Baecker,Welches Produkt kommt denn dabei heraus?

    nun, was soll schon dabei herauskommen?

    Heiße Luft!

    MfG

    P.Große

  86. @49 Nico Baecker

    Lieber Herr Baecker,

    „Bei der Kernspaltung wird also genauso Masse in Energie umgewandelt wie bei Luft, die Bewegungsenergie T verliert, nämlich durch Änderungen von m = m0 + T/c^2, wobei sich nur T ändern kann!“

    Da die Masse des U235 Atoms geringer ist als die Summe seiner Teilchen, besagt der Massendefekt ja nur, dass die „Massendifferenz“ aus Energie resultiert – eben jener Bindungsenergie. Hier fangen wohl auch die Verständnis-Probleme an, da bisher ja keine Erkenntnis darüber besteht, was Masse wirklich ausmacht. Nach Ihren Ausführungen ist es ohne weiteres (theoretisch) möglich, die den Luftmolekülen zugeführte Bewegungsenergie T, in Masse „rückzuverwandeln“… Welches Produkt kommt denn dabei heraus?

  87. @#54: Michael Klink,

    Sie schreiben:

    “beim Bergbau und bei der Atomkraft kann man mit den Subventionen nicht aufhören, auch wenn man längst nichts mehr produziert und einnimmt“
    Was wird bei abgeschalteten Kernkraftwerken subventioniert? Das ist mal wieder eine völlig haltlose Unterstellung eines indoktrinierten Grünen. Für Rückbau und Endlagerung wurden bereits längst Rückstellungen gebildet. Versichert sind die Anlagen auch. Also was?
    Ach, die Polizeieinsätze wegen der Demonstranten, die Castorbehälter aufhalten wollen und dafür sogar Straftaten begehen.

    Wenn Sie des Weiteren meinen, dass sich irgendwas, wie Kleinwindanlage oder MikroBHKW, rechnet dann können Sie das gerne machen. Ich hindere bestimmt niemand daran Geld sparen.
    Was wir aber haben ist ein EEG, das alle Bürger vom H4ler bis zum Milliardär zur Kasse bittet. Und darum geht es. Deshalb könnte ich auch bei dem Satz:

    “Insofern wär es schon besser, Alternativen zu suchen, wo sich die anfänglichen Subventionen später bezahlt machen.“

    ins Eck kotzen. Hier wurden Dauersubventionen aufgebaut.

  88. #58: Beweis durch Behauptung?

    Mein lieber Mann rechnen sie doch mal mit der banalen LCOE-Formel, dann brauchen sie nicht so viele Ausrufezeichen. Da werden sie schnell sehen, das Windenergie onshore mittlerweile die billigste FOrm der Energierzeugung ist. Inklusive ihrer postulierten und durch nichts bewiesenen hohen Wartungskosten. Die Legende von den Speichern können sie gerne in 20 Jahren diskutieren – jetzt ist das ökonomischer Unsinn. Niemand behauptet, wir könnten aktuell alles durch EE versorgen. Sie widerlegen dauernd – wie allgemein hier – behauptungen, die keiner aufgestellt hat. Don Quichote-Syndrom?

    Nebenbei, auch unsere Lebensmittelversergung ist abhängig von den Launen der Natur, insbesondere der Sonnenenergie. Macht im Alltag überhaupt keine Probleme und führt auch nnicht zum Hungertod des deutschen Volkes.

    Die USA gehen übrigens mitnichten den umgekehrten Weg. Schauen sie mal, was dort wirklich an AKW´s neu gebaut wird: Richtig, genau nix. Vogtle ist seit 2006 in Planung und es ist schon ordentlich Geld verprasst worden, ohne das bis jetzt eine einzige kWh erzeugt wurde. Wenns so geht, wie mit den anderen Reaktoren dort, wirds noch sehr lustig für den Betreiber, da wurden nämlich die geplanten Baukosten um sportliche 1300% überschritten.
    Was sie mit dem Angstbegriff Mangelwirtschaft belegen, ist in Wirklichkeit die konsequente Förderung von Energieeffizienz. Verschwendung hat noch niemand reich gemacht.

    Und noch ma für unseren Platzadler Heinzow:
    – ich redete nicht von orographischen Einflüssen. Sie sollten bei solchen Themen einfach nichts kommentieren, sie haben offensichtlich Null Ahnung von atmosphärischen Energiebilanzen.

    – Eine LS18 gibts in der Tat nicht. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. In der LS8 – 18 hab ich allerdings schon viele schöne Flugstunden verbracht.

    – Barographen haben wir zuletzt vor 12 Jahren benutzt. Ich hab offenbar schon ein paar Kilometer mehr aufm Konto, als Sie je zustande gebracht haben, ich weiß sehr wohl, wie man mit Thermik allein 750 km fliegt. Auch mit Gegenwind, nicht wie Grosse damals mit Rückenwind ab nach Süden.

    – Naturkräfte != Physik. Nach den gleichen physikalischen Gesetzen bilden sich im Grünloch in Österreich im Hochsommer -15° während ein paar Kilometer weiter +15° herrschen. Dieses zu verstehen und zu Nutzen ist der eigentliche Witz bei den EE.

    Dieses Potential nicht zu nutzen und stattdessen die ganze Erde nach den letzten Bröckchen Energierohstoffen umzuwühlen ist die Dummheit konventioneller Energieerzeugung. Sie haben doch eine gesellschaftliche Komponente in ihrem Wissenschatz. Wenden sie die mal ohne reaktionäre Reflexe an.

    freundliche Grüße

    Frank

  89. @ F. Naumann #55

    „Und was kam bei raus? Genau das, was ich selbst 1998 errechnet und nie veröffentlicht habe.“

    So einen Quatsch können auch nur Sie behaupten, als ob das Wissen um die orographischen Einflüsse heutzutage nicht zur Segelflugausbildung gehörten.

    LS-18? Wenn es die man schon gäbe.

    „Übrigens: den 10-m Bart integriert kauf ich ihnen nicht ab. Das ist Fliegerlatein. Mein Bestwert in Dland war 6 m integriert.“
    Es gibt ja Barographenaufzeichnungen. Nur weil Sie sich etwas nicht vorstellen können, heißt das nicht, das es das nicht gibt.

    „So gibt es Gebiete in Europa die -50° Kalt werden können und gleichzeitig andere Gebiete, wo sich regelmäßig 40° und plus entwickeln.“
    Wieder ein Nullsatz, da trivial. Hat mit der Frage nichts zu tun.

    „Der Weltrekord im Streckensegelflug liegt mit 3009 km jetzt beim mehr als zweifachen dessen was HW Grosse damals geschafft hat. Fast ohne Thermik“

    Sie wissen nicht, was es tatsächlich bedeutet thermisch solch eine Strecke zu fliegen. Ebensowenig wissen Sie, was es bedeutet die 3000m Startüberhöhung thermisch zu erfliegen.

    „Ich kenn keine Pyrinäen. Aber mein Kumpel Axel Reich hat sie schon ein paar Jahre drauf mit der Libelle Überflogen.“

    Aber bestimmt nicht von Lübeck aus.

    „Naturkräfte wirken tatsächlich extrem unterschiedlich.“ Unsinn, die Gesetze der Physik gelten überall in gleichem Maße.

  90. @Klinik Michael #54
    Die sog. Erneubaren Energien sind NICHT WIRTSCHAFTLICH!!!

    1. Haben diese Windmühlen die schlechteste Auslastung aller Energieerzeuger.
    2. Benötigen diese Windmühlen einen Speicher, der bis dato noch nicht mit einkaluliert ist.
    3. Sind diese Windmühlen abhängig von der Laune der Natur.
    4. Vernichten diese Windmühlen Landschafts- und Naturraum im großen Stil.
    5. Sind diese Windmühlen sehr wartungsanfällig.
    6. Haben diese Windmühlen hohe Betriebs- bzw. Instandhaltungskosten.

    Diese Windmühlen können nur durch Subventionen und Zwangsabgaben am Markt gehalten werden. Dies gilt übrigends auch für Sonnen- und Biogasstromerzeuger!
    Diese sog. erneubaren Energien haben eine Auslastung, die mit einem Kohle,Gas,Uran and Wasserkraftwerkmix Nie und NIMMER wirtschaftlich mithalten können!
    Das EEG verschräft die Wirtschaftliche Energieerzeugung in Deutschland nur noch stärker! Mit dem EEG rentieren sich auch schon bald keine Neubauten von Gas- und Kohlekraftwerken in Deutschland. Die wirtschaftliche Auslastung der Kohle- und Gaskraftwerken wird in Deutschland politisch nicht mehr geduldet! Investoren kehren Deutschland den Rücken und betreiben vom Ausland aus ihre Geschäfte mit dem deutschen Endkunden!
    Die deutsche Volkswirtschaft hat somit den schlimmsten Fall, den es für seine Industrie- und Sozialgesellschaft nur haben kann! Die Energie wird durch die Politik bewusst zum Luxusgut gemacht. Dieser Virus hat jetzt bereits schon die EU befallen auch hier redet man zunehmend von Energieeinsparungen. Dies bedeutet nichts anderes als eine neue Mangelwirtschaft in Europa!
    Die USA gehen gerade den umgekehrten Weg. Die wissen wie wichtig ausreichende billig Energie für ihre Volkswirtschaft ist! Darum bauen die auch jetzt wieder NEUE Kernkraftwerke!!!
    Und verabschieden sich vom Ökoirrweg!

  91. Lieber Herr Schroeter,

    auch Sie sind noch weit davon entfernt, Einstein zu verstehen, dabei habe ich alle Elemente dazu schon geliefert. Ihre und Einsteins Aussagen sind kein Widerspruch, wenn Sie das gegriffen haben, sind Sie einen Schritt weiter.

  92. @ Th. Heinzow #52

    „Es geht um Energiefreisetzung und Nutzung sowie um deren Dichte.“

    Hä? Ich hatte verstanden, es ging um effiziente Energiegewinnung. Aber klären sie mich auf Herr Scheff-Ökonom.

    „BTW.: Es gibt nur sehr wenige Segelflieger, die den „Langen“ bei gleichem Flugzeugtyp ausgekurbelt haben und entweder auf den Acker oder zurück zum Flugplatz geschickt haben, ohne selbst auf dem Acker zu landen und das Dreieck zu vollenden. Einer davon war ich.“

    Na fantastico. Dann hätte ich aber ein paar Fragen: Warum fliegen Sie immer noch Dreiecke. Tut kein Mensch mehr. AUf dem Acker landen tut man auch nicht mehr, das braucht man nämlich schon mit ner LS8-18 nicht, da ist immer ein Flugplatz im Gleitwinkel. Randinfo: Kurbeln tut man auch nur noch im Notfall, und das wusste schon Reichmann.

    „Was Ihre Thermikgebiete betrifft, so hat bereits 1984 ein Dipl.-Meteorologe einen Thermikatlas veröffentlicht, also > ein alter Hut.“

    Und was kam bei raus? Genau das, was ich selbst 1998 errechnet und nie veröffentlicht habe. Hat übrigens ein alter deutscher Klimatologe schon in den 20ern gemacht, die sog. Schauerstraßen

    „Nullsatz! Sechs, setzen Sie sich. Naturkräfte walten statistisch überall in gleichem Maße. Und nun dürfen Sie einen 10m-Bart (Vario und Integrator am Anschlag) über einem Moor in Norddeutschland erklären.“

    Noch mehr Hä? Na klar, seit dem sie nen Mittelwert in Excel brechnen können, halten Sie sich für den Statistikpapst. Leider entgeht ihnen die normative Kraft des faktischen. Naturkräfte wirken tatsächlich extrem unterschiedlich. So gibt es Gebiete in Europa die -50° Kalt werden können und gleichzeitig andere Gebiete, wo sich regelmäßig 40° und plus entwickeln. So Unterscheidet sich auch das Angebot an Wind- und Sonnenenergie erheblich zwischen Nord- und Südeuropa. Aber sie waren wohl noch nie im Urlaub auf Mallorza.

    Übrigens: den 10-m Bart integriert kauf ich ihnen nicht ab. Das ist Fliegerlatein. Mein Bestwert in Dland war 6 m integriert. Über einer vollkommen unauffälligen Waldkante. Mein Bestwert über Phillipsburg war 4 m/s, als es noch erlaubt war.

    „Irgendwas stimmt in Ihrem Oberstübchen nicht, daß Sie Börsenpreise mit Herstellungs- und Liefervertragspreisen verwechseln. So wie Sie irrtümlich meinen, daß es noch nennenswerte Fortschritte im Bereich des Segelflugzeugsbaus gegeben habe. Selbst HW hat mit seiner D-KETA seinen Weltrekord aus den siebziger Jahren nicht übertreffen können und die Pyrinäen überflogen.“

    Ich kenn keine Pyrinäen. Aber mein Kumpel Axel Reich hat sie schon ein paar Jahre drauf mit der Libelle Überflogen. Der Weltrekord im Streckensegelflug liegt mit 3009 km jetzt beim mehr als zweifachen dessen was HW Grosse damals geschafft hat. Fast ohne Thermik

    Fliegergruß

    Frank

  93. Sehr geehrter Herr Dr Paul,

    #44″Wie wäre es denn dann, wenn man wenigstens die Subventionen spart, sie sind ja dann völlig überflüssig.“

    Prinzipiell richtig, aber nennen Sie mir mal einen Energieträger (egal in welchem Land!), der nicht entweder subventioniert oder sonderbesteuert wird…
    Aber es ist noch eteas komplizierter – beim Bergbau und bei der Atomkraft kann man mit den Subventionen nicht aufhören, auch wenn man längst nichts mehr produziert und einnimmt, weil man danach noch immer Nachsorge betreiben muss – auf „Ewigkeit“

    Insofern wär es schon besser, Alternativen zu suchen, wo sich die anfänglichen Subventionen später bezahlt machen.
    Ich habe übrigens nicht gesagt, dass die alternativen Energien (in Deutschland) schon billiger sind, nur dass sie es werden (können).
    Hierbei spielen natürlich auch die (neben Steuern, Oligopolprofiten und überhöhten Netzentgelten) auch durch das EEG überhöhten Strompreise eine Rolle. Eine Kleinwindanlage rechnet sich schon heute für einen Kleinverbraucher in Deutschland – in Kombination mit einem MikroBHKW, ggf. auch mit Erdwärme wird sich auch bald Solarenergie rechnen.

    In anderen Ländern (sogar in Öl-Förderländern – im Norden – Wasserkraft im Süden – Solarenergie, sind bzw. werden sie gerade konkurrenzfähig. Und in anderen Ländern, die kein zentrales Stromnetz haben , aber viel Sonne oder Wind, sind sie es schon.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  94. @ F. Naumann #52

    „Helmut Reichmann und seine SB 11 sind Steinzeit und das Thema Industriethermik ist allenfalls für ein paar wenige Clubs in Industrieregionen relevant.“

    Es geht um Energiefreisetzung und Nutzung sowie um deren Dichte.

    BTW.: Es gibt nur sehr wenige Segelflieger, die den „Langen“ bei gleichem Flugzeugtyp ausgekurbelt haben und entweder auf den Acker oder zurück zum Flugplatz geschickt haben, ohne selbst auf dem Acker zu landen und das Dreieck zu vollenden. Einer davon war ich.

    Was Ihre Thermikgebiete betrifft, so hat bereits 1984 ein Dipl.-Meteorologe einen Thermikatlas veröffentlicht, also ein alter Hut.

    „Die besten Thermikgebiete sind dort, wo allein Naturkräfte walten, z.B. Schwäbische Alb und Schwarzwald, aber auch Sandgebiete im Nordosten unserer Republik.“

    Nullsatz! Sechs, setzen Sie sich. Naturkräfte walten statistisch überall in gleichem Maße. Und nun dürfen Sie einen 10m-Bart (Vario und Integrator am Anschlag) über einem Moor in Norddeutschland erklären.

    „Irgendwas stimmt also nicht am Propagandamärchen von billiger Atomkraft dank höherer Energiedichte.“

    Irgendwas stimmt in Ihrem Oberstübchen nicht, daß Sie Börsenpreise mit Herstellungs- und Liefervertragspreisen verwechseln. So wie Sie irrtümlich meinen, daß es noch nennenswerte Fortschritte im Bereich des Segelflugzeugsbaus gegeben habe. Selbst HW hat mit seiner D-KETA seinen Weltrekord aus den siebziger Jahren nicht übertreffen können und die Pyrinäen überflogen.

  95. Mr. Heinzow, offensichtlich ist ihr Kenntnis der Segelfliegerei irgendwann in den 70ern hängen geblieben. Wie auch ihr Verständnis der Stromerzeugung. Aber da sind sie hier ja in guter Gesellschaft.
    Helmut Reichmann und seine SB 11 sind Steinzeit und das Thema Industriethermik ist allenfalls für ein paar wenige Clubs in Industrieregionen relevant. Die besten Thermikgebiete sind dort, wo allein Naturkräfte walten, z.B. Schwäbische Alb und Schwarzwald, aber auch Sandgebiete im Nordosten unserer Republik. Und was sagt das über Energiegewinnung aus? Eben, die Sonnenenergie, ob in Form von Wind oder Strahlung ist reichlich vorhanden und wie man in den letzten Zwei Monaten überdeutlich gesehen hat bestens geeignet wichtige Beiträge zu liefern. Interessanterweise hat ja Dland schon fast den ganzen Winter lang wesentlich niedrigere Börsenstrompreise als Atomland Frankreich. Irgendwas stimmt also nicht am Propagandamärchen von billiger Atomkraft dank höherer Energiedichte.

    gruß
    Frank

  96. Zitat: „Sehen Sie, nur wenige haben Einsteins Gleichung auch wirklich verstanden. Er wird um 1/c^2 = 1.11265E-17 kg pro Joule Energieabnahme leichter.
    Nö: E=MV² Der Wind oder das Wasser ist nach dem Kraftwerk einfach langsamer.Wenn Sie viel gearbeitet haben, sind Sie nach der Arbeit auch langsamer:-)

  97. Lieber Herr Bruenler, #48

    „Wenn Sie schreiben, daß eine Sache die Konsequenz einer anderen ist, dann stellen sie einen kausalen Zusamenhang her. Die Aussage, daß ein Körper DESHALB eine Massenänderung erfährt weil er schwerer wird wenn er sich bewegt, ist aber im kausalen Zusammenhang gesehen falsch.“
    „OHNE die Massenänderung gibt es nämlich auch keine Änderung der Schwere.“

    Da Masse die physikalischen Größe ist, die die Trägheit (=Schwere (Einsteins Allgemeine RT)) quantifiziert, besteht zwischen “ Schwerwerden“(= „Trägerwerden“) und „Massenzunahme“ keine abhängige Kausalbeziehung („aus A folgt B“ oder umgekehrt), sondern Äquivalenz („A = B“).

    „Die Schwere hängt, im Gegensatz zur Masse, ohnehin grundsätzlich vom Bezugssystem ab.“

    Wenn Sie mit „Schwere“ die bewegte Masse m meinen, mit „Masse“( so wie Herr Krause) die Ruhmasse m0, so stimmt Ihre Aussage. Aber ich folge der Konvention und bezeichne m als Masse, denn dies ist die Größe, die Schwere und Trägheit quantifiziert, und dies tut NICHT die Ruhmasse! Wie schon Herrn Krause erklärt: Ruhmassen sind konstant und von Bezugssystem unabhängig, die Masse m jedoch nicht.

    „Die Aussage, daß ein Körper schwerer ist als ein anderer macht ohnehin nur in einem Gravitationsfeld Sinn.“

    Das ist richtig, da habe ich einfach Einsteins Ergebnis Schwere = Trägheit benutzt. Wenn Ihnen das zu weit voran ging, ersetzen Sie eben „schwerer als“ durch „träger als“, denn mein Gesagtes ist von der Kraftart nicht abhängig. Dennoch ist klar, dass die sich mit der Energie eines Körpers E auch m (und damit die Trägheit) ändert. Nichts anderes habe ich erläutert.

  98. Lieber Herr Krause, #46

    „wir reden aneinander vorbei…“

    Das wird sich zeigen…

    „unter dem Begriff „Masse“ verstehe ich die „Ruhemasse“ eines Körpers!“

    Ok, aber in der Einsteinschen Gleichung ist „m“ die geschwindigkeitsabhängige Masse, die von der Ruhemasse m0 wie folgt abhängt m = m0/wurzel(1-(v/c)^2).

    „Und diese ändert sich natürlich nicht innerhalb einer fixen Luftmenge x durch das auftreffen der beschleunigten Luftmoleküle auf den Rotor, nein! „

    Klar, die Ruhemasse m0 ist lorentzinvariant. Aber wir sprechen von E=mc^2 und damit explizit von der geschwindigkeitsabhängigen Masse m.

    „Ganz im Gegensatz dazu ändert sich bei der Kernspaltung tatsächlich die Ruhemasse, hier wird Materie zu 100% in Energie umgewandelt, d.h es tritt ein Masseverlust auf, (Massendefekt). Dieser Massendefekt bringt uns dann den begehrten Strom in die Steckdose;)“

    Falsch. Ruhemasse haben nur massive Elementarteilchen. Die Masse von zusammengesetzten Kernen ergibt sich aus der Summe der Protonen und Neutronen UND der Kernbindungsenergie! Bei der Spaltung bleibt die Summe der Protonen und Neutronen erhalten (Kernspaltung ist ja keine Teilchenumwandlung). Ein Uran-235-kern zerfällt z.B. in einen Barium- und Kryptonkern und ein paar freie Spallationsneutronen, aber in Summe bleibt es bei 92 Protonen und 235 Nukleonen und damit ändert sich die Summe der Ruhemassen NICHT. Die Spaltkerne haben in Summe jedoch eine andere Bindungsenergie als der Urankern vorher (die Bindungsenergie über die Nukleonenzahl aufgetragen ist eine gekrümmte Kurve, daher setzt sowohl die Spaltung schwerer Kerne wie auch die Fusion leichter Kerne Energie frei), und damit wird der Massendefekt durch die Unterschiede in den Bindungsenergien [Uran-(Barium+Krypton]/c2 gegeben! Der Massendefekt*c2 wird zur Bewegungsenergie der Spallationsneutronen und Gammastrahlung.
    Bei der Kernspaltung wird also genauso Masse in Energie umgewandelt wie bei Luft, die Bewegungsenergie T verliert, nämlich durch Änderungen von m = m0 + T/c^2, wobei sich nur T ändern kann!

  99. @ #47, NicoBaecker:

    Von Gewicht habe ich offensichtlich nichts geschrieben, auch nicht von Beschleunigung im Gravitationsfeld.
    „Die relativistische Massenänderung ist ja nur Konsequenz der Tatsache, dass ein Körper schwerer wird, wenn der sich bewegt, eben weil er kinetsiche Energie dazugewinnt.“

    Wenn Sie schreiben, daß eine Sache die Konsequenz einer anderen ist, dann stellen sie einen kausalen Zusamenhang her. Die Aussage, daß ein Körper DESHALB eine Massenänderung erfährt weil er schwerer wird wenn er sich bewegt, ist aber im kausalen Zusammenhang gesehen falsch. OHNE die Massenänderung gibt es nämlich auch keine Änderung der Schwere. Die Schwere hängt, im Gegensatz zur Masse, ohnehin grundsätzlich vom Bezugssystem ab.

    Die Masse eines Körpers nimmt nicht zu weil er schwerer wird, sondern er wird schwerer weil die Masse zunimmt. Die Aussage, daß ein Körper schwerer ist als ein anderer macht ohnehin nur in einem Gravitationsfeld Sinn. Ansonsten ist es im Sinne der begrifflichen Klarheit besser nur von einer Massenzunahme zu sprechen. Von einer Beschleunigung habe auch ich übrigens nichts geschrieben.

  100. Lieber Herr Bruenler, #42

    „Kann es sein, daß sie hier zwei Dinge vertauschen? So weit mir bekannt ist, ist das Gewicht eine Funktion der Masse und nicht umgekehrt.“

    Von Gewicht habe ich offensichtlich nichts geschrieben, auch nicht von Beschleunigung im Gravitationsfeld.

  101. @41 Nico Baecker

    Lieber Herr Baecker,

    wir reden aneinander vorbei…unter dem Begriff „Masse“ verstehe ich die „Ruhemasse“ eines Körpers! Und diese ändert sich natürlich nicht innerhalb einer fixen Luftmenge x durch das auftreffen der beschleunigten Luftmoleküle auf den Rotor, nein! hier findet lediglich ein „Energietransfer“ statt.

    Ganz im Gegensatz dazu ändert sich bei der Kernspaltung tatsächlich die Ruhemasse, hier wird Materie zu 100% in Energie umgewandelt, d.h es tritt ein Masseverlust auf, (Massendefekt). Dieser Massendefekt bringt uns dann den begehrten Strom in die Steckdose;)

  102. #16: Michael Klink meint, warum auch immer:
    „Die „alternativen“ Energien brauchen die AGW-Spekulationen nicht(!), sie werden sich auch so durchsetzen, weil sie billiger sein werden.“
    gleichzeitig meint er:
    „Zugegeben, … billig ist es nicht..“

    O, heilige Logik, hilf.

    Wie wäre es denn dann, wenn man wenigstens die Subventionen spart, sie sind ja dann völlig überflüssig.
    Dann würde es sicher auch weniger Kindersoldaten geben. 🙂

    mfG

  103. @ #41, NicoBaecker:

    Kann es sein, daß sie hier zwei Dinge vertauschen? So weit mir bekannt ist, ist das Gewicht eine Funktion der Masse und nicht umgekehrt.

    Das Gewicht eines beliebigen Objektes hängt direkt von seiner Masse und der auf es wirkenden Gravitation ab. Daraus folgt, daß die Gewichtsänderung eine Konsequenz der relativistischen Massenänderung ist.

  104. Lieber Herr Krause.

    „Sie hätten einfach schreiben sollen „relativistische Masseänderung“! Sie haben mich aufs Glatteis geführt;) “

    Nein. E=m^2 gilt in jedem Bezugssystem. Die relativistische Massenänderung ist ja nur Konsequenz der Tatsache, dass ein Körper schwerer wird, wenn der sich bewegt, eben weil er kinetsiche Energie dazugewinnt. Die Newtonsche Gleichung 1/2 mv^2 für die kinetische Energie ergibt sich ja als erste Näherung automatisch aus mc^2, wenn man die Einsteinsche Gleichung nach v/c in einer Taylorreihe entwickelt.

  105. Hallo Herr Krause, #38

    „ich wäre Ihnen sehr dankbar, mir dieses näher zu erläutern, gern auch mit Quellenangabe!“

    Ist doch völlig klar: E = mc^2, c ist eine Naturkonstante und der einzige „Zweck“ von Naturkonstanten ist es, historisch zunächst getrennt erfundene physikalische Größen und deren Einheiten zu verknüpfen. So wurden unabhängig voneinander in Experimenten die physikalischen Größen Arbeit (in mechanischen Experimenten, gemessen (heute) in Joule) und Wärme (in Wärmeexperimenten, gemessen in Kalorien) definierten. Bis um 1840 J.P. Joule erkannte, dass zwischen Wärme und Arbeit eine universelle Proportionalität bestand, also x Quanten Arbeit unabhängig von x immer in x Quanten Wärme umgewandelt werden und leitete daraus das kalorische Wärmeäquivalent 4,1868 J/cal (heute) ab.
    Ein paar Jahre später formulierte darauf T. Meyer den Energieerhaltungsatz, der besagte, dass Wärme und Arbeit zwei Erscheinungsformen der gleichen physikalischen Größe sind, die man heute Energie nennt, und somit auf die Unterscheidung der physikalischen Größen Wärme und Arbeit verzichtet werden kann, weil‘s eh das gleiche nur eben in zwei Erscheinungsformen ist. Praktischerweise wird die Kalorie aber heute immer noch gelegentlich als Einheit für Wärmeenergie benutzt.

    Das gleiche gilt nun seit Einsteins Erkenntnissen für die Energie und Masse.

    Quellenangabe: der Text von Bryce oben oder jedes Lehrbuch der speziellen Relativitätstheorie (Kapitel relativistische Mechanik) oder Einführungen in die Teilchen-/Hochenergiephysik.

    „Eine konkrete Massezunahme im von Ihnen genannten Beispiel erscheint mir erstmal „suspekt“.“

    Da sind Sie wie gesagt nicht der Erste. Hilft Ihnen aber nichts!

  106. @37 Bäcker
    „JEDE Energieänderung eine äquivalente Masseänderung ist…“

    Sie hätten einfach schreiben sollen „relativistische Masseänderung“! Sie haben mich aufs Glatteis geführt;)

  107. @37 Bäcker

    „JEDE Energieänderung eine äquivalente Masseänderung ist…“

    Hallo Herr Bäcker,

    ich wäre Ihnen sehr dankbar, mir dieses näher zu erläutern, gern auch mit Quellenangabe! Eine konkrete Massezunahme im von Ihnen genannten Beispiel erscheint mir erstmal „suspekt“.

    Gruss
    Krause

  108. Lieber Herr Krause, #24

    „Aber vllt. meinte er er mit „leichter“ energetisch ärmer? na wie dem auch sei…von Verminderung der „Masse“ zu sprechen ist natürlich absoluter Unfug.“

    Machen Sie sich nichts daraus, dass Sie Einstein nicht verstehen. Sie gehören damit zu den 95% der Ingenieure, die die Formel E=mc^2 zwar kennen und die Umwandelbarkeit von Masse in Energie damit quantifiziert sehen, aber nicht sehen, dass JEDE Energieänderung eine äquivalente Masseänderung ist.

    Als Teilchenphysiker hat man es da einfacher, die benutzen sogar ein neues Einheitensystem, in dem die Lichtgeschwindigkeit den Wert 1 hat, damit ist Masse (und Impuls) nicht nur von der physikalischen Größe her, sondern auch vom Wert her gleich Energie, egal welche Energie.

  109. Thermik,Wind und Sonne können wir alles in die Tonne tretten!
    Diese Energieträger sind UNZUVERLÄSSIG und damit für unsere Wohlstands-Industrie- und Sozialgesellschaft UNWIRTSCHAFTLICH! Wir führen damit die Mangelwirtschaft in Deutschland durch die Hintertür ein!
    Für unsere Wohlstands- und Sozialgesellschaft ist ein KRAFTWERKSMIX aus Kohle,Gas und Wasser mit der Kernkraft im Mittelpunkt das WIRTSCHAFTLICH und somit auch für den Industriestandort Deutschland wettbewerbs Beste für uns deutsche Bürger!

  110. @ S. Bruenler #31

    „Sie mögen ja etwas vom Segelfliegen verstehen“

    Versteht der nicht, denn sonst würde er nicht solch einen Quatsch schreiben. Überlandflieger haben sich die Blaszeiten von Hochöfen beschafft und das zur Verlängerung Ihrer flugzeit ausgenutzt. H. Reichmann gewann seine Weltmeisterschaft durch ein französisches Strohfeuer, welches nur er mit der SB 11 ausnutzen konnte. Die Energiedichte von Thermik ist jedoch im Gegensatz zu Kraftwerken, Hochöfen etc. gering, weshalb sich ja auch Aufwindkraftwerke nicht rentieren.

  111. @ S. Bruenler

    „kann man nach den allgemeinen und auch noch in Deutschland gültigen Naturgesetzen davon ausgehen, daß…“

    Gültige Naturgesetze? die Naturgesetze unterliegen in Deutschland dem Diktat der Vasallen aus Potsdam und dem Ashram des hinduistischen Eisenbahners… Annahmen und politisch korrekte Meinungsmache hat die guten alten Wissenschaften zur Erkenntnis der Naturgesetze schon lange abgelöst.

  112. @30 Hofmann

    Sie haben Recht! ich denke da auch an die Kernfusion, welche sicher irgendwann Realität werden wird. Ansonsten ist für mich der Energie-Mix der letzten Jahrzehnte als Erfolgsmodell schlechthin anzusehen! warum das nun nicht mehr gelten soll…weiß der Himmel. Photovoltaik finde ich als Ergänzung für den Privatmann durchaus okay, allerdings nicht zulasten der gesamten Bevölkerung. Diese „Sippenhaft“, welche letztendlich von den weniger betuchten unseres Landes bezahlt wird, ist ein Skandal ohnegleichen.

  113. @25 Thomas Heinzow

    Verehrter Herr Trümmler, 90% der dort versammelten sind nach wie vor dazu kaum in der Lage…Was haben wir davon, diese Leute in die Insolvenz zu schicken? Die Kosten würden dadurch nur steigen! okay, hier und wird es wohl einen zahlungskräftigen Sozial-Pädagogen oder Hinduistik-Forscher in dieser Gemeinde geben, der auch ein paar Euronen blechen muss – allerdings sind das eher Peanuts…

    mfg
    Krause

  114. @ #19, F. Naumann:

    Aha, die Energiedichte eines Stoffes ist also nur für Techniker ein Argument…

    Sie mögen ja etwas vom Segelfliegen verstehen, aber von Energieversorgung haben Sie offensichtlich nur wenig Ahnung.

    Wie sich die Energiedichte auswirkt ist ganz praktisch erfahrbar. Man nehme zwei Automobile und betanke beide mit 60 Litern Kraftstoff. Nur nehme man bei dem einen Kraftstoff ohne jegliche Äthanolbeimischung und bei dem anderen ein Benzin/Äthanol-Verhältnis von 85 zu 15. Gesetzt den Fall, daß beide Fahrzeuge inkl. Motoren baugleich sind und mit identischen cw-Wert aufwarten kann man nach den allgemeinen und auch noch in Deutschland gültigen Naturgesetzen davon ausgehen, daß das Fahrzeug mit dem Kraftstoff ohne Äthanolbeimischung bei gleichen Fahrbedingungen eine größere Distanz zurücklegen wird. Dieser Unterschied läßt sich in geringerem Maße selbst zwischen dem allgemein üblichen E5-Benzin (5 Prozent Äthanolbeimischung) und dem neu eingeführten E10-Benzin (10 Prozent Äthanolbeimischung) feststellen. Das ganze liegt, oh Wunder, an dem um ein Drittel geringeren Energiegehalt des Äthanols gegenüber dem Benzin. Aber die Energiedichte ist ja nur für den Techniker relevant…

    Frei nach Heinrich Heine: Denk ich an Deutschland in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht.

  115. @D.Krause #27
    Jetzt und in Zukunft ist die Kernkraft einfach unschlagbar. Diese Energie reicht Jahrhunderte noch, diese Energie ist ausbaufähig und diese Energie ist mit die billigste im Wettbewerb.
    Alle anderen Energien haben kein so hohes Ausbaupotential aufzuweisen, wie es die Kernenergie noch in sich trägt!

  116. @ F.Naumann #19

    „#8: ham se schon mal im Segelflugzeug gesessen? Wahrscheinlich nie!“

    Die nächste Tontaube zum Abschuß.

    „Als Segelflieger lernt man sehr flott einen gewaltigen Respekt vor den Naturkräften und spuckt auf das lächerlicher Gehabe atomarer und fossiler Energieumsetzung.“

    Ach Gottchen, die lauen Bärte von 0 bis 10m/s machen Ihnen Angst? Ich lach mich schlapp.

  117. @22 Horst Trümmler

    „Es gibt mutwillig verursachte Kosten wie die jährlichen Gorleben Wallfahrten wo die Jünger der Oekoreligion, angefeuert durch Politiker, staatlich geduldete Prügelspiele aufführen“

    Sehr geehrter Herr Trümmler,

    d`accord! Wir sind nun mal eine Demokratie und müssen dieses aushalten. Ich empfinde dieses sogar als notwendig, auch wenn wir dafür zahlen müssen…das bedeutet allerdings nicht, dass unsere nach Stimmungen ausgerichtete Regierung kopflos das Dogma der Öko-Fanatiker übernehmen soll;) Aber aus wahltaktischen Gründen ist sogar dies im Ansatz nachzuvollziehen – jedoch dient es nicht dem Volke…

    mfg
    Krause

  118. @21 Hofmann

    Sehr geehrter Herr Hofmann,

    dass der einseitig von DE beschlossene Ausstieg eine Sackgasse darstellt, steht außer Frage. Mir geht es nur um die korrekte Darstellung realer Kosten für die Kernkraft. Argumentationen wie vor 30 Jahren, wo es hieß wir bekommen unseren Strom künftig quasi gratis, sind realitätsfremd. Ich bin ganz bei Ihnen, in dem Sinne dass wir unseren schwer erarbeiteten Status als erfolgreiche Wirtschaftsmacht durch diesen Schnellschuss aufs Spiel setzen.

    mfg
    Krause

  119. Lieber Herr Specht, #18

    Natürlich habe ich begriffen, dass Bryce‘ Artikel und sein Bezug auf Einstein Satire ist. Wenn ich den Vergleich mache:

    „Die Luft, aus der man diese Energie als Windenergie entzogen hat, ist schließlich um den gleichen Massenbetrag leichter geworden wie die Spaltprodukte von Uran, welche die gleiche Energiemenge als Kernenergie liefert – genau das sagt Einsteins Gleichung.“

    So wollte ich damit nur demonstrieren, dass man mit Einsteins Gleichung den Sinn der Atomenergie nicht begründen kann. Natürlich ist die Energiedichte von Uran höher, das liegt letztlich daran, dass man sich dabei die starke und nicht die elektromagnetische Wechselwirkung wie bei allen alternativen und fossilen Energieerzeugern zunutze macht. Nur hat die Tatsache der höheren Energiedichte nichts mit der Einsteinschen Gleichung zu tun, denn die gilt universell!
    Von daher ist Atomkraft etwas besonderes, faszinierendes und attraktives. Das alleine reicht aber nicht!

    „Nein, der Strom wird nicht leichter nachdem er Arbeit geleistet hat, es gibt übrigens auch kein leichteres Wasser hinter den Stauseen.
    (Es gibt aber trotzdem Schweres und Leichtes Wasser :))“

    Sehen Sie, nur wenige haben Einsteins Gleichung auch wirklich verstanden. Er wird um 1/c^2 = 1.11265E-17 kg pro Joule Energieabnahme leichter.

    In dem Sinne muss ich Herr Naumann in #18 recht geben:
    „Energiedichte ist ein schönes Argument für Techniker – dem Rest der Menschen sagt es nichts. Oder Duscht hier jemand bei 327° unter Hochdruck, weils schneller geht?“

    Energiedichte ist nicht ein einzigartiger Parameter, mit dem man alleine Sinn oder Unsinn von Energieerzeugern bewerten kann.

  120. @ D. Krause #23

    „Die Kosten bleiben immer beim Bürger hängen, die Gerichtskosten inklusive.“

    Was bei Millionen von Autofahrern problemlos klappt, nämlich die Eintreibung von Bußgeldern, würde bei den geschnappten illegalen Demonstranten auch klappen. Offensichtlich ist das aber politisch nicht gewollt. Insofern hat die Politik einen wesentlichen Teil des Rechtsstaates abgeschafft. Dies gilt übrigens für die gesamte Energiepolitik, wo z.B. das Recht abgeschafft wurde die Ware zu kaufen, die man möchte.

  121. @18 R. Specht

    Das hätte ich Herrn Bäcker nicht zugetraut;) Aber vllt. meinte er er mit „leichter“ energetisch ärmer? na wie dem auch sei…von Verminderung der „Masse“ zu sprechen ist natürlich absoluter Unfug.

  122. @9 Thomas Heinzow

    sinnlos! ob sie die in Regress nehmen wollen, oder in China fällt der Reissack um! Die Kosten bleiben immer beim Bürger hängen, die Gerichtskosten inklusive. Realitätssinn sollte einhergehen mit der Aufstellung der wirklichen Kosten!

  123. 6. D Krause

    Ich hatte lediglich einen Vergleich der Rohstoffkosten angestellt.

    Die Sonne, der Wind, schicken genausowenig eine Rechnung wie ein Kohleflöz, oder eine Uranlagerstätte.

    In allen Fällen fallen Verarbeitungskosten hin zur Steckdose an. Das gilt für die Fertigung umweltschädlicher Solarmodule in China, den Kohletransport und den Betrieb eines Kernkraftwerks.

    Die Rohstoffkosten sind jedoch ein Indikator für die potentielle Wirtschaftlichkeit einer Energiequelle.

    Man kann die Wirtschaftlichkeit einer potentiellen Energiequelle auch durch ideologische, oder religiöse Barrieren behindern.

    Dazu gehört im Sinne der Kernenergie der Stolz der Aufsichtsbehörde ein Kernkraftwerk in Bayern hinsichtlich seines Schutzes gegen Tsunamis zu prüfen. Insgesamt ist es schwer verständlich warum man gerade die Energiequelle mit dem geringstem Risikopotential mit kostenträchtigen Auflagen und Dokumentationspflichten drangsaliert.

    Es gibt mutwillig verursachte Kosten wie die jährlichen Gorleben Wallfahrten wo die Jünger der Oekoreligion, angefeuert durch Politiker, staatlich geduldete Prügelspiele aufführen.

    Vandale

  124. @D.Krause #6
    China hat das mit der billigen und weitreichenden Kernkraftenergie verstanden. Die bauen wie verrückt Kernkraftwerke!
    Die USA haben den Weg zur Kernkraft auch wieder eingeschlagen und werden in Zukunft wieder vermehrt Kernkraftwerke bauen.
    Indien,Russland,Brasilien bauen die Kernkraft aus. England,Frankreich und Finnland baut die Kernkraft aus. Tschechien,Polen bauen bzw. steigen in die Kernkraft ein.
    Nur Deutschland ist der Meinung, dass Wind- und Sonne eine Zukunft in der industriellen Welt von Morgen hat. Deutschland hat sich mit ihrem Sackgassenweg in der Energiefrage komplett verrannt! Die Ökokanzlerin Merkel fährt damit Deutschland volkswirtschaftlich (Sozialstaat) an die Wand.
    Falsche Energie- und Finanzpolitik das ist das Markenzeichen einer ideologischen Ökoregierung!

  125. hi,

    #7: NicoBaecker:
    genau das hat Freeman Dyson vorgeschlagen!
    Aber zur Zeit müssen wir uns noch mit reaktionären Kräften herumärgern.

    mfg

  126. Segelflug in atomarer Kühlthermik! Jawoll ja. #8: ham se schon mal im Segelflugzeug gesessen? Wahrscheinlich nie! Und von Thermik ham se schon gar keine Ahnung – so wie auch vom Rest der Realwelt relativ wenig.

    Ich habs lang und breit getan, als es noch nicht verboten war (warum eigentlich?). Kraftwerksthermik ist ein Hasenpups. Es sind absolut lächerliche Energiemengen im Vergleich dazu, was ein banaler Weizenacker an Thermik sammelt. Obendrein noch scheiße-turbulent.

    Selbst ne popelige Chemiefabrik bringt mehr; Kraft punktueller Hitzequellen werden gigantische Mengen von Sonnenenergie ausgelöst, die sich lange ansammeln konnten über Betonflächen und Metallbauwerken. Als Segelflieger lernt man sehr flott einen gewaltigen Respekt vor den Naturkräften und spuckt auf das lächerlicher Gehabe atomarer und fossiler Energieumsetzung.

    Und das ist auch genau der Punkt: so wie man dort am deutlichsten spüren kann, wie überlegen Naturkräfte über menschliches Handeln sind, so kann man auch dort oben fühlen, daß nur Naturkräfte Energie ausdauernd, nachhaltig und zuverlässig liefern können. Man braucht keine extreme Energiedichte. Die braucht man um zu töten, nicht um was sinnvolles zu schaffen. Hohe Energiedichte ist sogar zuverlässig tödlich, wann immer wir Menschen damit zu nah in Berührung kommen. Deshalb ist es auch philosophisch gesehen so sinnvoll und richtig, sorgfältig und mit Bedacht die relativ geringe aber unglaublich zuverlässige und fast unendliche Energie der Sonne und der Gezeitenkräfte zu ernten, statt uns mit kaum verstandenen Prozessen der Kernphysik rumzuplagen, bei denen wir noch nicht mal Promille der enthaltenen Potentiale nutzen. Kernenergie sollte dringend weiter erforscht werden, allein schon damit wir die Welt verstehen. Aber solange wir nichts aber auch gar nichts kennen, um radioaktive Strahlung zuverlässig und effektiv zu steuern, solange gehört das in Hochsicherheitslabore und vielleicht auf den Mond.

    Energiedichte ist ein schönes Argument für Techniker – dem Rest der Menschen sagt es nichts. Oder Duscht hier jemand bei 327° unter Hochdruck, weils schneller geht?

    gruß

    Frank

  127. @Nico Baecker
    Erst dieser Satz:

    „Die Luft, aus der man diese Energie als Windenergie entzogen hat, ist schließlich um den gleichen Massenbetrag leichter geworden wie die Spaltprodukte von Uran, welche die gleiche Energiemenge als Kernenergie liefert – genau das sagt Einsteins Gleichung.“

    Und dann nicht begreifen das man sich über Sie lustig macht:

    „Gratulation, ich hab nur darauf gewartet, dass hier einige trotz der Erklaerung im Artikel oben, die Masseenergieaequivalenz nicht kapieren. Sie haben den Vogel abgeschossen.“

    Wirklich? Haben Sie den Artikel wirklich nicht nicht verstanden?

    Gut. Es ist ganz einfach, es gibt einen Unterschied zwischen Energietransport und Energieerzeugung. Der Wind spielt bei Windmühlen dieselbe Rolle wie der Strom bei Elektromotoren.
    Nein, der Strom wird nicht leichter nachdem er Arbeit geleistet hat, es gibt übrigens auch kein leichteres Wasser hinter den Stauseen.
    (Es gibt aber trotzdem Schweres und Leichtes Wasser :))

    Denken Sie nochmal drüber nach…

  128. Oh nein, muss jetzt wirklich auch noch Einsteins spezielle Relativitätstheorie in den Verdummungsprozess miteinbezogen werden?

  129. Sehr geehrter Herr Krause,

    #6
    „Sie wissen genau, dass diese Rechnung zu schlicht ist! Die Kosten für 1 Kg Uran, aufbereitet im Brennstab steigern die Kosten exponential, ganz abgesehen von den „Nebenkosten“. Der Rückbau eines ausgedienten AKW, Lagerung abgebrannter Elemente, Kosten für Transporte der Castoren, Polizei-Aufgebot, Endlagerung etc.“

    Ich möchte nur „etwas“ ergänzen:

    „etc.“ sind natürlich auch die Folgen im Herkunftsland: Bergbausanierung und Umweltschäden, (ggf. auch Kindersoldaten), Landschaftsverbrauch – soweit man nicht auf Konversion von Atomsprengköpfen zu.
    rückgreifen kann. Und man muss ja mitrüsten, wenn alle die A-Bombe haben wollen – bei Nordkorea hat man das verpasst – da geht die Irak-Lösung nicht mehr…(und Öl gibts da auch nicht).

    Denken Sie mal an die Wismut-Sanierung in Thüringen und Sachsen, die Renten für die Bergleute und -witwen (meine Mama hat auch was davon…aber vielleicht hätte sie sonst auch länger was von ihrem Mann gehabt . vielleicht, anerkannt ist nicht bewiesen). Und die Bundesregierung wäre Feuer und Flamme für die Energiewende, wenn sie wüsste , wie sie den Abriss der stillzulegenden KKWs bezahlen sollte – denn die Rücklagen reichen nicht, nach Niedrigzinspolitik und Rettunsschirmen schon gar nicht…..aber auf der (in absehbarer Zeit auch in unseren Breiten rentablen) Fotovoltaik kann man jetzt noch gut rumhacken. Das Problem mit dem EEG ist ja auch teilweise hausgemacht – natürlich muss man bremsen, wenn die Speichertechnik nicht nachkommt, weil man das Geld schlecht verteilt hat. Nun fördert man offshore stärker und Netzausbau – schon wieder danebengeschossen (nicht aus Dummheit, sondern weil nur so die Großversorger ihre Berechtigung behalten). Nicht nur in Fern-Süd, auch bei uns werden Insellösungen (außer bei der Gasversorgung) an Bedeutung gewinnen….

    Die „alternativen“ Energien brauchen die AGW-Spekulationen nicht(!), sie werden sich auch so durchsetzen, weil sie billiger sein werden.
    Zugegeben, es ist ein allgegenwärtiger Umbau, geringe Energiedichte und Dezentralisierung gehören zusammen – und billig ist es nicht – ist ein Kohle- oder Kernkraftwerk und ein Stromnetz ja auch nicht.

    Es käme nur dan anders, wenn das Wunder Kernfusion gelänge ganz plötzlich und ohne Nebenwirkungen…aber dann wird mensch bestimmt übermütig…(kann gut sein, oder schlecht, ich hoffe – gut).

    Und dass bei PowerToGas CO2 recycelt wird, ist auch kein AGW-Argument – aber es steigert den Wirkungsgrad der Verbrennung, wenn mit Sauerstoff (der auch im Kreislauf gefahren wird – das entstehende Wasser wird wieder elektrisch gespalten) statt mit Luft verbrannt wird (Stickoxide fallen auch weg, außer wenn sich im Straßenverkehr der Gasmotor durchsetzt und nicht E-Motor bzw. Gasturbine – dieses Rennen ist aus meiner Sicht noch offen).

    Viele Grüße
    Michael Klink

  130. Hallo Herr Frey, ich glaube die Konvertierungen vom Amerikanischen ins Deutsche müssen überprüft werden.

    Die amerikanische Trillion dürfte einer deutschen Billion entsprechen (10^12). Seit dem Erscheinen des Artikels hat sich die Amerikanische Verschuldung allerdings auf über 10 Billionen USD erhöht. (vgl. Wiki United States public debt).

    Die Quadratmeile dürfte knapp 2,6 qkm entsprechen, so dass 250 Quadratmeilen so etwa 650 qkm sind (vgl. wiki quadratmeile).

    Viele Grüße

    Friedrich Wildhagen

  131. @ NiciBaecker #10

    Tontaubenschießen macht besonders viel Spaß, wenn die virtuellen „Vögel“ NicoBaecker, S. Hader, N. Fischer … heißen. Übrigens, auf die Kavallerie schießt der gute Waidmann nicht.

  132. Lieber Herr Heinzow,

    Gratulation, ich hab nur darauf gewartet, dass hier einige trotz der Erklaerung im Artikel oben, die Masseenergieaequivalenz nicht kapieren. Sie haben den Vogel abgeschossen.

  133. #3: NicoBaecker vielen Dank für diese info,
    Windmühlen sind also nicht nur Vogelschredder und Epilepsie-Auslöser, sondern KKWs?
    Wer hat uns denn da wieder angelogen?

    mfG

  134. @ D. Krause #6

    „Kosten für Transporte der Castoren, Polizei-Aufgebot,…“

    Wenn Sie für das Verursacherprinzip sind, müssen Sie die illegal handelnden Demonstranten in Regress nehmen. Wenn nicht, sind Sie ein Bilanzfälscher.

  135. @ NicoBaecker #3

    „Die Luft, aus der man diese Energie als Windenergie entzogen hat, ist schließlich um den gleichen Massenbetrag leichter geworden wie die Spaltprodukte von Uran, welche die gleiche Energiemenge als Kernenergie liefert – genau das sagt Einsteins Gleichung.“

    Wow!! Thermik zu jeder Jahreszeit bei entsprechendem Wind im Lee von Windmühlenansammlungen. Der Traum eines jeden Segelfliegers. Haben Sie das schon dem Aerokurier mitgeteilt oder wollen Sie mit der Veröffentlichung noch bis zum 1. April warten?

  136. Lieber Herr Trummler,

    Ihr Energiedichteargument ist ja nett, aber sinnlos, denn in dem Sinne sollten wir ein schwarzes Loch anzapfen. Dies hat unschlagbat die hoechste Energiedichte.

  137. @Horst Trümmler

    „in diesem Sinne ist Uran, Kosten 100 €/Kg der Kohle 100 €/to in Rotterdam, überlegen“

    Sie wissen genau, dass diese Rechnung zu schlicht ist! Die Kosten für 1 Kg Uran, aufbereitet im Brennstab steigern die Kosten exponential, ganz abgesehen von den „Nebenkosten“. Der Rückbau eines ausgedienten AKW, Lagerung abgebrannter Elemente, Kosten für Transporte der Castoren, Polizei-Aufgebot, Endlagerung etc.

  138. Herr Baecker

    Könnte man mit dem Gewicht einer 10.000-Meter Luftsäule einen Stelzer-Motor antreiben, hätten wir auch keine Energieprobleme.

  139. NicoBaecker D.Krause,

    die Erkenntnisse sind in der Tat nicht neu. Sie sind jedoch das Grundgerüst um die Energiethematik zu verstehen.

    Als Ingenieur kann man argumentieren, dass eine Energiequelle je wertvoller ist, je höher die Energiedichte und die Stetigkeit ist.

    In diesem Sinne sind die mittelalterlichen Windmühlen, die Dichte des Windes beträgt 1/1000 der von Wasser. Wind ist eben theoretisch und auch praktisch der Wasserkraft unterlegen.

    In diesem Sinne sind Solarzellen, die Sonneneinstrahlung beträgt in Saudi Arabien durchschnittlich 300W/m2, einem Schnellen Brüter mit einer Energiedichte von 300 MW/m3, Brennstoffzone des Reaktors, unterlegen.

    In diesem Sinne ist Uran, Kosten 100 €/Kg der Kohle 100 €/to in Rotterdam, überlegen.

    Der Energiegehalt 1 kWh kostet als Uran 0,0004c.

    Somit hat die Kernenergie das grösste Potential für eine industrielle Zukunft.

    Vandale

  140. Hat er das aus einem Zeichentrickfilme aus den 50igern zur „Atomkraft-Propadanda“? Die haben auch das „E=mc2“-Argument gebracht.

    Dabei besagt die Gleichung ja nur, dass es egal ist, ob man 6 Unzen Materie von Uran oder
    6 Unzen Materie von irgendetwas anderes in Energie für die Grossstadt umwandelt.

    Die Luft, aus der man diese Energie als Windenergie entzogen hat, ist schließlich um den gleichen Massenbetrag leichter geworden wie die Spaltprodukte von Uran, welche die gleiche Energiemenge als Kernenergie liefert – genau das sagt Einsteins Gleichung.

  141. “ Wegen der Stärke nach E = mc² reicht die Metamorphose von 6 Unzen Materie aus, die Stadt San Francisco fünf Jahre lang mit Strom zu versorgen.

    Das ist es, was den Leuten so schwerfällt zu verstehen. Es liegt fast jenseits unserer Vorstellungskraft. Wie kann man eine ganze Großstadt fünf Jahre lang mit 6 Unzen Materie fast ohne jeden Umwelteinfluss mit Strom versorgen?“

    Zur Vervollständigung sollte man noch sagen, das der Wirkungsgrad in einem Kraftwerk auch nur 33% beträgt/elektrisch nutzbar. Zudem werden natürlich nicht nur 6 Unzen U235 benötigt, sondern ca. 1 Tonne/a. Bei den Verbrauchswerten einer amerikanischen Stadt wohl eher 1,5 t;)

  142. Sehr gut, sehr anschaulich geschrieben.
    SOLCHE Erkenntnisse sollten unsere Kinder in den Schulen lernen.
    Nicht diesen entsetzlichen menschenfeindlichen Malthusianismus….
    Die Menschwerdung ist AUCH eine Entwicklung unserer Naturkenntnis und der Nutzbarmachung derselben. Es gibt keinen Grund diesen Pfad zu verlassen – ihn auszuleuchten ist notwendig und verantwortungsvoll, auf ihm umzukehren steht im Widerspruch zu unserem Mensch-sein.

    Grüsse aus Wien
    Klaus Boos

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