Vergessen Sie die globale Erwärmung – Solar- Zyklus Nr. 25 ist es, um den wir uns Sorgen machen müssen!

Es gibt einen Bericht über den Solarzyklus Nr. 25 und eine potentielle „Mini-Eiszeit“. Erschienen ist er in der britischen Zeitung Daily Mail und stammt von David Rose. Die Schlagzeile erschien am 29. Januar 2012 und schlug sogar den Drudge-Report. Die Schlagzeile nebst Unterschlagzeilen lautet:
Vergessen Sie die globale Erwärmung – der Zyklus Nr. 25 ist es, um den wir uns Sorgen machen müssen!
Wenn die NASA-Wissenschaftler Recht haben, wird die Themse erneut zufrieren. Das Met Office veröffentlicht neue Daten, die keine Erwärmung zeigen.


Die Graphik (aus dem Artikel in der Daily Mail) kommt einem bekannt vor:

Aus dem Artikel:

Einem vor einer Woche veröffentlichten Bericht des Met Office zufolge besteht eine Chance von 92%, dass sowohl der Zyklus 25 als auch die darauf folgenden Zyklen genauso schwach oder schwächer sein werden als das ‚Dalton Minimum‘ von 1790 bis 1830. Während dieser nach dem Meteorologen John Dalton benannten Epoche fielen die mittleren Temperaturen in manchen Gebieten Europas um 2°C.

Mancher wird sich daran erinnern, dass diese Story am 25. Januar auf WUWT erschienen ist, und zwar via David Archibald:  First Estimate of Solar Cycle 25 Amplitude – may be the smallest in over 300 years. Der präsentierte Graph passt fast exakt dazu.

Dann schrieb er:

Unter Verwendung der Abschätzung von Livingston und Penn zum Solarzyklus 25 sieht die Projektion des Zyklus’ 25 so aus:

Und, ja, das bedeutet das Ende der Modernen Warmzeit.

In der Daily Mail heißt es auch:

Die Daten wurden vorige Woche ohne großes Getöse vom Met Office und der University of East Anglia Climatic Research Unit veröffentlicht und basieren auf über 30 000 Messstationen. Sie bestätigen, dass der Aufwärtstrend der Temperatur auf der Welt 1997 zu Ende ging.

Das stimmt im Wesentlichen, wie man dieser Graphik aus Daten von HadCRUT3 entnehmen kann (erschienen auf woodfortrees.org).

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1997/plot/hadcrut3vgl/from:1997/trend

Natürlich kann der Graph an den Endpunkten sehr empfindlich sein, und es gibt einen leichten Anstieg darin, aber es gibt auch keinen Hinweis auf größere Spitzen als 1997/98, als es zu einem Super El Niño-Ereignis gekommen war. Der El Niño von 2010 kam nicht daran heran.

Fügt man die Daten aus dem Jahr 2012 hinzu, habe ich den Verdacht, dass die Trendlinie abwärts gehen würde, wie der Trend der letzten zehn Jahre:

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:2001/plot/hadcrut3vgl/from:2001/trend

In der Daily Mail heißt es weiter:

Allerdings ist es auch möglich, dass der neue Abschwung der Sonnenenergie so tief sein könnte wie das ‚Maunder-Minimum‘ (benannt nach dem Astronom Edward Maunder) zwischen 1645 und 1715 in der kältesten Zeit der ‚Kleinen Eiszeit‘, als man auf der Themse Frostmärkte abgehalten hatte und die Kanäle in Holland fest gefroren waren.

Und doch behauptet das Met Office in dieser Studie, dass die Konsequenzen vernachlässigbar seien – weil der Einfluss der Sonne viel geringer ist als der des anthropogenen CO2. Obwohl der Output der Sonne wahrscheinlich bis 2100 zurückgehen wird, ‚würde dies höchstens eine Reduktion der globalen Temperatur um 0,08°C bewirken. Peter Scott, einer der Autoren, sagt: „unser Ergebnis legt eine Reduktion der Sonnenaktivität auf ein Niveau nahe, das es seit Hunderten von Jahren nicht gegeben hatte, und dies würde nicht ausreichen, den dominanten Einfluss von Treibhausgasen zu kompensieren.“

Diese Ergebnisse werden von anderen Solarexperten heftig bestritten.

„Die Temperaturen der Welt könnten am Ende für 50 Jahre oder mehr um ein Vielfaches niedriger liegen als heute“, sagt Henrik Svensmark, Direktor des Center for Sun-Climate Research an Dänemarks National Space Institute. „Es wird lange dauern, ein paar Klimawissenschaftler davon zu überzeugen, dass die Sonne wichtig ist. Es kann gut sein, dass die Sonne dies auf ihre Weise demonstriert, ohne dass diese Wissenschaftler ihr helfen müssen“.

Er wies darauf hin, dass sich das Met Office bei der Behauptung, die Auswirkung des solaren Minimums wäre gering, auf die gleichen Computermodelle verlässt, die schon jetzt durch die gegenwärtige Pause bei der globalen Erwärmung obsolet sind.

Der solare geomagnetische Ap-Index ist der niedrigste jemals beobachtete und legt nahe, dass die Sonne immer ruhiger wird:

Die Natur (die Wirklichkeit, nicht das Journal) wird der letztendliche Schiedsrichter über die Wahrheit hierin sein. Wir leben in interessanten Zeiten!

Link zum Artikel in der Daily Mail: Forget global warming – it’s Cycle 25 we need to worry about (and if NASA scientists are right the Thames will be freezing over again)

Link: http://wattsupwiththat.com/2012/01/29/headlines-over-solar-cycle-25-and-potential-cooling/

Übersetzt von Chris Frey für EIKE

Nachtrag: In Australien ist man auch schon deutlich weiter als hierzulande. Wer diesen in einfachem Englisch geschriebenen Artikel in der Daily Telegraph Australien lesen will: http://www.dailytelegraph.com.au/news/opinion/global-warming-nonsense-gets-a-true-cold-shoulder/story-e6frezz0-1226258756363

image_pdfimage_print

Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:

  1. Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
  2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
  3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
  4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
  5. Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
  6. Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.

Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Kontakt"

Bitte beachten Sie unsere Datenschutzerklärung

185 Kommentare

  1. #184: Günter Heß hilft Baecker (ohne Begründung):
    “ Herr Bäcker gibt die Physik der Atmosphäre korrekt und auch verständlich wieder.“

    Na klar, er lässt seine Modellatmosphäre stärker strahlen als die Sonne,
    dann wissen wir ja warum Sie hier posten.
    Sie unterstützen offensichtliche Lügen!

    mfG

  2. Lieber Herr House #183,

    das ist Käse. Herr Bäcker gibt die Physik der Atmosphäre korrekt und auch verständlich wieder.
    Wer das nicht versteht, der sollte nochmal weiter studieren.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  3. #182: NicoBaecker sagt:

    „Lieber Herr House, #181

    …denn denen liegt ja die Physik der Energieflüsse … Mit „Konzeptverwalten“ werden Sie Physik nicht lernen…Ihre physikalisch blödsinnigen Vorstellungen… das ist ja triviale Physik…In der Atmosphäre sind aber ca. 10^22 CO2-Moleküle pro Kubikmeter bei ca. 10^13 Photonen pro Kubikmeter…“

    Herr NicoBaecker, Sie können sich natürlich auf Physik berufen, nur bleiben absurde Behauptungen absurde Behauptungen. Der berühmte Baron Münchhausen hätte das gleiche machen können. Prinzipiell kann es jeder Lügner machen, in unserem Fall jeder AGW-Lügner, und sie tun es ja.

    Das war und bleibt ein erlogenes Konzept, wo eine Lüge, wenn sie auffliegt, mit einer anderen ersetzt wird, das mit möglichst viel Fachchinesisch und manchmal unter Berufung auf echte physikalische Erkenntnisse, die allerdings diese AGW-Lügen keinesfalls untermauern.

  4. Lieber Herr House, #181

    Was ist eigentlich so schwer zu verstehen, dass Erwärmung eines Luftvolumens dann auftritt, wenn dem Volumen mehr Energie zu- als abgeführt wird? Dabei ist es völlig egal, welche Energieform dies ist und woher sie kommt! Wieso kapieren Sie das nicht und eiern stattdessen auf einem frei ersponnenem geheimnisvollen „AGW-Konzept“ herum?

    Jedenfalls ist klar, dass auch populäre Erklärungen des Treibhauseffektes eine direkte Erwärmung der Luft durch Strahlung nicht „wegpostulieren“, denn denen liegt ja die Physik der Energieflüsse inkl. der der Strahlung zugrunde. Nur beschränkt man sich dabei auf die wesentlichen Prozesse, wie sie im Mittel ablaufen, um die Erklärung zu vereinfachen. Da im Mittel die Temperatur mit der Höhe abnimmt, dominiert in der Atmosphäre der Netto-IR-Strahlungstransport vom Boden und der bodennahen Luft nach oben und nicht wie im Einzelfall der Inversion der umgekehrte.
    Sie müssen die Physik verstehen, statt sich an selbsterfundene fiktive „Konzepte“ festzuklammern. Mit „Konzeptverwalten“ werden Sie Physik nicht lernen.

    Sie behaupten: „Zuerst haben Sie argumentiert, die Luft könne sich nicht direkt erwärmen“

    Ich wüsste nicht, dass ich dies behauptet hätte. Offensichtlich wäre diese „Einschränkungsregel“ physikalisch widersinnig. Es ist schließlich völlig egal, woher die Strahlung kommt, für die Strahlungsbilanz kommt es schließlich nur auf die Menge an, die Photonen tragen kein Ettikett auf dem steht, ob es von einem Atom des Bodens oder der Luft emittiert wurde.

    „sagen bzw. aufhören zu lügen.“

    Diese Unterstellung verbitte ich mir! Wenn Sie intellektuell mit den physikalischen Inhalten der Diskussion überfordert sind, so ist dies Ihr Problem. Nochmals: unterlassen Sie es, mir Ihre physikalisch blödsinnigen Vorstellungen in die Schuhe zu schieben!

    „“Treibhausgase“ sollen etwas Wärmestrahlung absorbieren und emittieren und so die Strahlung teilweise zurück zum Boden schicken, so wird ihre Wirkung beschrieben.“

    Sicher, das ist ja triviale Physik, macht schließlich jedes Atom, welches mit elektromagn. Strahlung wechselwirkt.

    „Wäre es anders, das heißt, könnten „Treibhausgase“ sich selbst und die restliche Luft erwärmen“

    Was wäre das „anders“? Nur absorbieren ohne zu emittieren? Emission und Absorption sind physikalisch abhängig, aber man kann natürlich Experimente machen, bei denen das Angebot an für ein Atom absorptionsfähigen Photonen so groß ist, dass alle Atome im Gas den Absorptionsübergang machen. Dafür muss man aber einen Laserpuls nehmen, in dem mehr Photonen im Puls als Atome im Gas sind und der Puls so kurz ist, dass sich die Atome in der Pulszeit nicht wieder abregen (erst danach könnten sie erneut absorbieren). So kann man es schaffen, dass die nachfolgenden Photonen im Laserpuls gar nicht mehr absorbiert werden können, weil die ersten Photonen schon alle Atome angeregt haben („optisches Bleichen“) und das Gas für die nachfolgenden Photonen im Puls transparent wird – das sind typische Effekte der Nichtlinearen Optik und deren Nutzung ist heute technischer Standard bei schnellen optischen Nachrichtenübertragungsnetzen.

    In der Atmosphäre sind aber ca. 10^22 CO2-Moleküle pro Kubikmeter bei ca. 10^13 Photonen pro Kubikmeter, die von CO2 absorbiert werden können und durch thermische Emission des CO2 ständig nachgeliefert werden. Diese Verhältnisse bestehen stationär, ohne dass sich an der Temperatur des CO2 oder der Luft ändert. Eine Erwärmung findet nur statt, wenn mehr Photonen aus einem wärmeren Gebiet (Boden, Luftschichten, sonst was) durch das Gasvolumen strahlen und absorbiert werden als thermisch aus dem Gasvolumen abgehen. Dann werden pro Zeiteinheit mehr Übergänge im CO2 angeregt als abgeregt und damit wird mehr Strahlungsenergie in Energie der CO2-Moleküle umgewandelt als umgekehrt. Und damit wird mehr Energie vom CO2 per Stöße auf die anderen Luftmoleküle abgegeben als umgekehrt – und die Luft erwärmt sich.

    „, müssten sie extrem heiß werden, wenn man ihre niedrige Konzentrationen in der Luft berücksichtigt.“

    Nein, die CO2-Moleküle thermalisieren schnell mit der Umgebungsluft, d.h. die Energie wird umverteilt. Das CO2 kann keine andere Temperatur als die übrigen Luftmoleküle annehmen. Die einzige Möglichkeit wäre, dass CO2 kurzzeitig KEINE Temperatur hätte, wie dies bei dem oben geschilderten Fall für das optisch gebleichte Gas für die Zeit nach Pulsanregung bis zum Erreichen des thermalisierten Zustandes herrscht (Thermalisieren in Gasen dauert einige x100 Pikosekunden bis x Nanosekunden, der Laserpuls muss also kürzer sein).

    Das ganze überfordert Sie natürlich wieder. Ist mir aber egal. Nur unterlassen Sie unwahre Unterstellungen, und bleiben Sie fair und erkennen Ihre Grenzen an, auch wenn’s schwerfällt.

  5. //// #180: NicoBaecker sagt:

    „Lieber Herr House, #178

    „Zunächst einmal, wenn die Luft schon fähig sein sollte, sich DIREKT durch die thermische Strahlung zu erwärmen“

    Das ist offensichtlich möglich, da sie ja thermische Strahlung aufgrund von Treibhausgasen absorbieren kann“ ////

    Tja, Herr NicoBaecker, nicht mal das AGW-Konzept besagt, das die Luft sich direkt erwärmt. „Treibhausgase“ sollen etwas Wärmestrahlung absorbieren und emittieren und so die Strahlung teilweise zurück zum Boden schicken, so wird ihre Wirkung beschrieben.

    Wäre es anders, das heißt, könnten „Treibhausgase“ sich selbst und die restliche Luft erwärmen, müssten sie extrem heiß werden, wenn man ihre niedrige Konzentrationen in der Luft berücksichtigt. Dann würde ein Behälter mit CO2 in der Sonne wie eine Bombe explodieren. So funktioniert die Natur nicht.

    Es ist interessant zu Beobachten, wie Sie um ein Bullshit zu retten ein anderes erfinden.

    Zuerst haben Sie argumentiert, die Luft könne sich nicht direkt erwärmen, dann gab es allerdings ein kleines Problemchen, nämlich dass sich der Boden im Beispiel von Herrn Innerhofer dann selbst erwärmt und nun nach etlichen Kommentaren von Ihnen erwärmt sich die Luft schön direkt.

    Dieser Widerspruch ist sehr leicht zu lösen, Herr NicoBaecker, man muss nur die Wahrheit sagen bzw. aufhören zu lügen.

  6. Lieber Herr Klink, #176:

    „…Die Frage scheint mir inzwischen interessant: Wieviel wärmer muss die aufgleitende Schicht gewesen sein, um die kältere so weit aufzuwärmen? Ist dieser Temperaturunterschied plausibel?“

    Für die Rechnung oben ging ich davon aus, dass die Hochnebeldecke 5 Grad wärmer als der Boden (der wurde selbstverständlich nicht erwärmt) und die bodenberührende Luft (vor der Erwärmung) ist, macht ca. 20 W/m2 mehr thermische Abstrahlung aus der Hochnebeldecke nach unten als vom schneebedeckten Boden nach oben.

    Lieber Herr House, #178

    „Zunächst einmal, wenn die Luft schon fähig sein sollte, sich DIREKT durch die thermische Strahlung zu erwärmen“

    Das ist offensichtlich möglich, da sie ja thermische Strahlung aufgrund von Treibhausgasen absorbieren kann.

    „dann trifft es nicht nur für die bodennahe Luftschicht, sondern für die ganze Luft. Dann muss sich die ganze Luft zwischen dem Boden und der „strahlenden“ Hochnebeldecke erwärmen.“

    Richtig, wenn sich die ganze Luftsäule gleichmäßig erwärmte, so würde diese Luft um ca. 0,3 Grad wärmer. Diese Voraussetzung ist aber nicht gegeben, denn je wärmer die Luft (also in diesem Fall der Inversion näher an der Hochnebeldecke) ist, desto weniger wird absorbiert, zudem erhöht sich der Absorptionskoeffizient zum Boden hin, da der Wasserdampfgehalt zunimmt (das gilt allgemein in klarer Luft). Da die Erwärmung der bodennahen Luft mit rd. 3 Grad viel höher ist, dass man davon ausgehen muss, dass die Absorption und damit Erwärmung im wesentlichen auf die unteren 100 m beschränkt ist. Das kann man aber nur durch genaue Rechnung des Strahlungstransportes nachprüfen.

    „Da der Erwärmungseffekt mit wachsender Entfernung sinkt“

    Wie kommen Sie denn auf diese kühne These? Ich habe Ihnen oben schon erklärt, wovon der Erwärmungseffekt abhängt (Temperatur, Massen-Absorptionskoeffizient). Die Entfernung spielt hier keine Rolle, da die Hochnebelfläche (vom Boden aus betrachtet) über die gesamte Himmelssphäre ausgedehnt ist, also keine Punktquelle ist (wo die Strahlungsleistungsdichte mit 1/Abstandsquadrat abfällt), und daher in 10 km Entfernung am Boden die Strahlungsbündel parallel sind (gleichmäßig beleuchtet) und keine Divergenz der Leistungsdichte längs der Strecke bis zum Boden auftritt.

    „, kann man sich vorstellen, wie heiß die Luft gleich neben der „strahlenden“ Hochnebeldecke sein müsste. Ich schätze mal grob: einige Tausende Grad Celsius. Oder Zehntausende. So eine kleine „Nebelsonne“.“

    Nein, natürlich nicht! Da würde sich die Hochnebeldecke ja extrem selber erwärmen, das wäre ein perpetuum mobile – Selbsterwärmung durch eigene Abstrahlung! Sie haben immer noch nicht verstanden, dass nur emittierte + absorbierte Strahlung die Strahlungsbilanz ergibt, wenn Sie nur die Absorption ohne die Verluste durch Emission betrachten, so kommt Blödsinn („Zehntausend Grad“) wie bei Ihnen raus. Die Hochnebeldecke kühlt aber aufgrund der negativen Strahlungsbilanz ab!

  7. Herr Klink, 176

    „ob wirklich die (logischerweise vorhandene, da Inversion vorhanden) Strahlung der wärmeren oberen Luftschicht so stark war, dass sie die untere so weit, wie gemessen, erwärmt hat, wäre nur durch eine Berechnung plausibel zu machen. “

    Klar, habe ich ja in #143 schon gemacht. Man kann die Beobachtung alleine nur durch Strahlungserwaermung der unteren Luft von oben erklaeren, wenn die Erwaermung auf die unteren 100 m der Luftschicht ueberm Boden beschraenkt blieb, fuer mehr reicht die transferierte Nettoenergie nicht, um 3 Grad Erwaermung zu erzielen.

  8. //// #176: Michael Klink sagt:

    „Lieber Herr Bäcker,

    …Die Frage scheint mir inzwischen interessant: Wieviel wärmer muss die aufgleitende Schicht gewesen sein, um die kältere so weit aufzuwärmen? Ist dieser Temperaturunterschied plausibel?“ ////

    Gute Frage, ich glaube, wir werden uns hier noch lange prächtig amüsieren. Herr Baeker meint nämlich in seinem #175: „erwärmt sich nicht der Boden, sondern die bodennahe Luft, 2) kommt die Energie aus der Hochnebeldecke,“. Das heißt, die Luft soll sich nicht durch Kontakt mit dem Boden erwärmen, sondern direkt von der thermischen Strahlung der Hochnebeldecke (im Beispiel von Herrn Innerhofer #6).

    Das eröffnet aber Möglichkeiten, muss ich sagen.

    Zunächst einmal, wenn die Luft schon fähig sein sollte, sich DIREKT durch die thermische Strahlung zu erwärmen, dann trifft es nicht nur für die bodennahe Luftschicht, sondern für die ganze Luft. Dann muss sich die ganze Luft zwischen dem Boden und der „strahlenden“ Hochnebeldecke erwärmen. Laut Herrn Innerhofer hat sich die bodennahe Luftschicht um 2-3 Grad erwärmt. Da der Erwärmungseffekt mit wachsender Entfernung sinkt, kann man sich vorstellen, wie heiß die Luft gleich neben der „strahlenden“ Hochnebeldecke sein müsste. Ich schätze mal grob: einige Tausende Grad Celsius. Oder Zehntausende. So eine kleine „Nebelsonne“.

  9. //// #175: NicoBaecker sagt:

    „1) erwärmt sich nicht der Boden, sondern die bodennahe Luft“ ////

    Genau diese Möglichkeit haben Sie selbst in ihrem #37 bereits ausgeschlossen. Schon vergessen? Zu Erinnerung:

    //// #37: NicoBaecker sagt:

    Herr House, #33

    „Nicht mal die AGW-Anhänger behaupten, dass die Luft sich direkt durch die Wärmestrahlung erwärmt. Die erwärmt sich durch Kontakt mit dem Boden.“

    Sie haben Herrn Innerhofer nicht verstanden. Er behauptet nicht, dass sich die Luft direkt erwärmt. Fragen Sie nach, bevor Sie unzutreffende Behauptungen aufstellen – schlechter Stil.“ ////

  10. Lieber Herr Bäcker,

    #173
    „Wenn Sie also wissen, wie Strahlungstransport geht und wie thermische Strahlung von Gasen emittiert und absorbiert wird, warum echauffieren Sie sich dann über eingebürgerte meteorologischen Begriffe wie die Gegenstrahlung?“

    Weil er unlogisch ist, das habe ich versucht, deutlich zu machen. Das ist mir ja auch jetzt erst aufgefallen – ich nahm immer an, der Begriff kommt daher, weil die Strahlung gegen den wärmeren Boden gerichtet ist (bei Sonneneinstrahlung bzw. im Durchschnittsmodell). Aber wenn immer, wenn die Atmosphäre irgendwo strahlt – und das tut sie ja mehr oder weniger (mehr weniger ;-)?) immer, das eine GEGENstrahlung sein soll, ist für mich keine zweckmäßige, weil unlogische Bezeichnung. Gegen muss eine Richtung haben oder einer Ursache entgegenwirken.

    Nun noch mal zu Herrn Innerhofer,

    ob wirklich die (logischerweise vorhandene, da Inversion vorhanden) Strahlung der wärmeren oberen Luftschicht so stark war, dass sie die untere so weit, wie gemessen, erwärmt hat, wäre nur durch eine Berechnung plausibel zu machen.

    Wenn die vorhandenen Daten dazu nicht ausreichen, muss man Annahmen treffen, und dann prüfen, ob sich diese widersprechen bzw. zu unplausiblen Werten führen. Beleidigt sein oder Einschnappen hilft da auch nicht.

    Wenn man mit so einem konkreten Beispiel kommt muss man damit rechnen, seine Behauptung auch beweisen zu müssen, bei so kritischer Leserschaft (da schließe ich mich ein, anfangs erschien es mir nicht so wichtig, ich dachte, es geht nur um den prinzipiellen Zusammenhang von Strahlungsaustausch bei Inversionslage).

    Und es spricht trotz aller Beteuerungen von Herrn Innerhofer und Ihrer argumentativen Hilfe immer noch Einiges dafür, dass es nicht allein die Infrarotstrahlung zwischen verschieden warmen Luftmassen war, was die messbare Erwärmung bewirkte. Die Frage scheint mir inzwischen interessant: Wieviel wärmer muss die aufgleitende Schicht gewesen sein, um die kältere so weit aufzuwärmen? Ist dieser Temperaturunterschied plausibel?

    Viele Grüße
    Michael Klink

  11. Herr House

    „Ich weiß nicht, was Sie glauben erklärt zu haben, aber diese ZUSÄTZLICHE Erwärmung des Bodens in dem Beispiel von Herrn Innerhoffer wird ja nach seiner Darstellung nur vom Boden selbst verursacht, da keine andere Energiequelle vorhanden ist.“

    Quatsch, Sie Träumer! Sie scheinen der Diskussion oben nicht folgen zu können.

    1) erwärmt sich nicht der Boden, sondern die bodennahe Luft
    2) kommt die Energie aus der Hochnebeldecke, und die hat ihre Energie zum Strahlen mitgebracht oder durch Kondensation freigesetzt – salopp gesprochen.

  12. //// #173: NicoBaecker sagt:

    „#171
    „So soll sich der Boden von sich selbst erwärmen, mit Einverständnis von einem anderen „Experten“ NicoBaeker. „

    Herr House, unterlassen Sie es, mir Ihre physikalisch falsche Interpretation unterschieben zu wollen. Ich erklärte oben für jeden halbwegs gebildeten Menschen unmissverständlich, dass dies eben hier NICHT passiert!“ ////

    Ich weiß nicht, was Sie glauben erklärt zu haben, aber diese ZUSÄTZLICHE Erwärmung des Bodens in dem Beispiel von Herrn Innerhoffer wird ja nach seiner Darstellung nur vom Boden selbst verursacht, da keine andere Energiequelle vorhanden ist.

    Das ist völlig absurd, passt aber sehr gut in das AGW-Konzept.

  13. Lieber Herr Klink, #167

    „Das habe ich nie angezweifelt! Schließlich habe schon vor mehr als zwanzig Jahren CO2-Konzentrationen mit Messgeräten gemessen, die auf dem Prinzip der Infrarotabsorption beruhen.“

    Eben. Wenn Sie also wissen, wie Strahlungstransport geht und wie thermische Strahlung von Gasen emittiert und absorbiert wird, warum echauffieren Sie sich dann über eingebürgerte meteorologischen Begriffe wie die Gegenstrahlung?

    „Was ich jedoch noch immer anzweifle, ist die (quantitative) Rolle für das Klima, die dem CO2 von AGW-Fanatikern zugewiesen wird!“

    Das war hier offensichtlich nicht das Thema. Es ging um die Wetterlage und dass bei dieser exemplarisch etwas physikalisch im weitesten Sinne Analoges ablief wie langfristig generell durch Zunahme von Treibhausgasen.

    #168

    “Dass bei einer Inversion die so genannte „Gegenstrahlung“ (ich weiß, Herr Bäcker, ich soll den Präfix weglassen)“

    Nur, wenn Sie ein persönliches Problem damit haben…, aber offenbar haben Sie auch keinen griffigeren Begriff dafür gefunden.

    „Das Problem ist, (aus meiner Sicht) dass Sie es
    1. nicht erklären können und dann vom Hundertsten ins Tausendste (zugegeben: getrieben von den „Klimaleugnern“) kommen und dass das“

    Hä? Was können Sie sich nicht erklären, was hier noch nicht erklärt wurde?

    „2. schon so war, bevor das erste Menschlein die Erde betrat und „

    Gibt es einen Grund zu glauben, dass diese Wetterphänomene NICHT ohne den Menschen zustande käme? Wie abgedreht muss man eigentlich sein, zu glauben, dass der Mensch überall seine Hände drin hätte?

    „3. bis jetzt noch nicht klar ist, was das mit der Sonnenaktivität zu tun haben soll (Thema)“

    Herr Innerhofer wollte damit -wie unmissverständlich vom ihm beschrieben- an einem Einzelphänomen die physikalischen Vorgänge des Treibhauseffekt demonstrieren. Mit Sonnenaktivität hat dies nichts zu tun.

    Interpretieren Sie nun nicht wer weiß was für abgedrehte Dinge rein. Hier wurde nur ein grundlegendes Phänomen an einem Anwendungsfall demonstriert.

    #169 Paul

    „In diesem Trendberth-Chema EMITTIERT (wörtlich) die Atmoshäre
    169 + 30 + 333 = 532 W/m2“

    Sie rechnen mit Ihrer Summe die Strahlungsbilanz der Abstrahlung des Luftvolumens aus und nicht die Strahlungsleistungsdichte!
    Das SB-Gesetz verknüpft die Temperatur des Strahlers aber mit seiner emittierten Strahlungsleistungsdichte.
    Sie müssen die Geometrie noch berücksichtigen, dass hier durch zwei Flächen – nach oben und unten- emittiert wird. Wenn Sie in eine Flasche ein Loch in den Boden bohren und dann noch ein zweites gleich großes, so verdoppelt sich der Ausfluß pro Zeiteinheit (=Strahlungsbilanz der Abstrahlung), aber die Abflußdichte (=Strahlungsleistungsdichte) bleibt konstant, denn Sie verdoppeln ja auch die Durchflußfläche.
    Nach oben emittiert die Atmosphäre also mit einer effektiven Helligkeitstemperatur von [(169 + 30)/sigma]^.25 = 243 K
    Nach unten von [333/sigma]^.25 = 277 K. Was klar ist, denn am Boden kommt die Strahlung ja aus wärmeren Luftschichten, wie man durch Vergleich der Spektren sieht.

    #171
    „So soll sich der Boden von sich selbst erwärmen, mit Einverständnis von einem anderen „Experten“ NicoBaeker. „

    Herr House, unterlassen Sie es, mir Ihre physikalisch falsche Interpretation unterschieben zu wollen. Ich erklärte oben für jeden halbwegs gebildeten Menschen unmissverständlich, dass dies eben hier NICHT passiert!

  14. @ G. Innerhofer #152

    „Wenn sie eine bessere und insbesondere plausible Erklärung zum T Anstieg haben, bitte, wir warten.“

    Postieren Sie genügend Meßgeräte für das nächste Mal und Sie werden es herausfinden.

  15. //// #149: D. Krause sagt:

    „@House 137

    Aber die Argumentation der Wissenschaft lautet ja auch etwas anders:“ ////

    Es mag sein, dass es auch andere Behauptungen und andere Argumentation gibt, aber hier hat sich ein Teilnehmer so geäußert:

    #6: Gunnar Innerhofer sagt: „Nun, es erfolgte kein Luftmassenwechsel, der Wind war praktisch bei Null, auch keine Richtungsänderung gar nichts, eine reine Strahlungsnacht eben. Allerdings hat sich genau zum T Anstieg eine Hochnebeldecke über den Ort gelegt und durch die IR Gegenstrahlung hat sich ua. die bodennahe Luftschicht etwas erwärmt.
    Das nennt man Treibhauseffekt, hier durch die Abs. von IR Strahlung an unterkühlten Wassertröpfchen bzw. Eiskristallen verursacht.
    Ich hoffe, jetzt haben es auch jene Experten kapiert, welche meinen, ohne extraterrestische Energiezufuhr kann es keine Erwärmung geben!“

    So wie er es darstellt, gibt es für die ZUSÄTZLICHE Erwärmung des Bodens (der die bodennahe Luftschicht erwärmt) keine andere Energiequelle, als der Boden selbst, darum geht es hier.

    So soll sich der Boden von sich selbst erwärmen, mit Einverständnis von einem anderen „Experten“ NicoBaeker.

    Eine größere und billigere Verarschung der Leser kann ich mir wohl kaum vorstellen.

  16. #163: Gunnar Innerhofer,

    Sie nennen sich Meteorologe und kennen den Föhn nicht (Wikipedia)?
    Sie nennen sich Meteorologe und kennen Klaus-Eckart Puls (Diplom-Meteorologe) oder Prof. em. Dr. Horst Malberg (ehemals Direktor des Meteorologischen Instituts der Freien Universität Berlin) nicht?

    Wollen Sie hier nur stänkern?
    Es reicht!

    Sie sind ja noch schlimmer als dieser Stümper NB, der in seiner Verzweiflung wieder anfängt „die Atmosphäre“ in Bodennähe strahlen zu lassen.

    Erstaunlich dass wir überhaupt noch sehen können,
    oder gar Auto fahren in dieser „strahlenden Atmosphäre“.

    Wenn Sie von basic´s reden,
    können Sie sicher die Fragen 1) bis 3) aus #151
    beantworten, Sie Pseudo-Nacht-Meteorologe 🙂

    mfG

  17. #166: NicoBaecker was stammeln Sie da?

    Ihre Antwort zu 1) bis 3) sind alle falsch!
    können Sie nicht 1+1 zusammenzählen?
    Also noch einmal:
    http://tinyurl.com/lrvupp

    In diesem Trendberth-Chema EMITTIERT (wörtlich) die Atmoshäre

    169 + 30 + 333 = 532 W/m2

    Wissen sie nicht, wie heiß sie dann sein müsste,
    um dazu in der Lage zu sein?

    Sie ist aber kalt nicht heiß.

    Die Sonneneinstrahlung soll aber nur
    341 – 102 = 239 W/m2 betragen.

    Also 532 W/m2 der Atmosphäre gegen 239 W/m2 von der Sonne.

    Ist also die Atmosphäre heißer als die Sonne
    nach dem von Ihnen zitierten Stefan-Boltzmann-Gesetz!!

    Sie ist aber kalt nicht heiß.

    Die kalte Atmosphäre verfügt also über eine Energiequelle AUS DEM NICHTS!!!
    Das ist Physik, ha, ha
    Dazu kommt, dass sie SELEKTIV zur Erde strahlen soll.
    Das ist Physik, ha, ha
    Die Qualität ihrer Fachkenntnis erkennt man an dem ERNEUTEN Versuch, die Atmosphäre auch erdnah strahlen zu lassen, was für ein jämmerliches Niveau.

    mfG

  18. Sehr geehrter Herr Innerhofer,

    #163 „Alle Kolleginnen und Kollegen der Meteorologie hegen nicht den geringsten Zweifel daran, dass der T Anstieg in dieser Nacht ausschließlich auf die Gegenstrahlung zurück zu führen ist.“
    …war!
    Ich bin zwar nicht Ihr Kollege (zum Glück, da kämen wir vor Diskussion ja nicht zum arbeiten), aber das war wohl auch nicht das Problem.

    Dass bei einer Inversion die so genannte „Gegenstrahlung“ (ich weiß, Herr Bäcker, ich soll den Präfix weglassen) nachgewiesen werden kann (könnte) ist evident.

    Das Problem ist, (aus meiner Sicht) dass Sie es

    1. nicht erklären können und dann vom Hundertsten ins Tausendste (zugegeben: getrieben von den „Klimaleugnern“) kommen und dass das

    2. schon so war, bevor das erste Menschlein die Erde betrat und

    3. bis jetzt noch nicht klar ist, was das mit der Sonnenaktivität zu tun haben soll (Thema) und wieso Sie sich in #5 auf einen „widerlegten“ Treibhauseffekt beziehen (den Sie allein mit dem Nachweis der „Gegenstrahlung“ ja auch nicht beweisen – wenn auch – zugegeben – die „Gegenstrahlung“ EIN wichtiges Element ist, worauf diese These sich stützt).

    Nix für ungut
    Michael Klink

  19. Hallo, Herr Bäcker, bitte mäßigen Sie sich:

    #160:Lieber Herr Klink,

    abgesehen von Ihren sinnfreien Witzerleien um den begriff Gegenstrahlung scheinen Sie zumindest jetzt begriffen zu haben, dass Luft verschiedener Temperatur verschieden viel thermische Strahlung emittiert. War das nun eine schwere Geburt fuer Sie?“
    Das habe ich nie angezweifelt! Schließlich habe schon vor mehr als zwanzig Jahren CO2-Konzentrationen mit Messgeräten gemessen, die auf dem Prinzip der Infrarotabsorption beruhen.

    Was ich jedoch noch immer anzweifle, ist die (quantitative) Rolle für das Klima, die dem CO2 von AGW-Fanatikern zugewiesen wird!

    Viele Grüße
    Michael Klink

  20. Lieber Herr Paul,

    Ihre Fragen sind nun trivial.

    http://tinyurl.com/lrvupp

    „1) Wieviel „strahlungsfähige Materie“ müsste denn „in der Atmosphäre“ sein, damit sie so intensiv strahlen könnte wie in diesem Chema?“

    die abgebildeten Strahlungsdichten sind ja Mittelwerte der Beobachtungen. D.h. es ist selbstverständlich genau die Materie, die die Atmosphäre bildet.

    „2) Wie hoch müsste denn die Temperatur in 10000 m Höhe sein nach S-B um deutlich über 500 W/m2 strahlen zu können?“

    In 10000 m Höhe gibt es keine Strahlungsdichten von durch die Luft thermisch erzeugter Strahlung von 500 W/m2.

    „3) Wie schafft es denn diese AGW-intelligente Atmosphäre fast doppelt so viel zur Erde zurück zu EMITTIEREN, als in den Weltraum?“

    Weil die thermische Strahlungsdichte in Bodennähe wegen höherer Temperatur und größerer Luftdichte größer ist als oben.

  21. Lieber Herr Innerhofer,

    „Schade das EIKE hier nicht zwischendurch eingreift, um den noch nackten Laien ein bisschen Wissen mit auf den Weg gibt. Wer von Strahlungsflüssen und Bilanzen keine Ahnung hat, sollte erst gar nicht versuchen, das globale Klima zu diskutieren.“

    Zustimmung. Aber der Ansatz bei Klimaskeptikern ist primär, dass alles unter die Räder gebracht wird, was verdächtig machen könnte, auch wenn es sich dabei nur um harmlose Grundlagen handelt, die beim „gefährlichen Thema Klima“ angewandt werden. Ich glaube nicht, dass EIKE die Beiträge fachlich bewerten will, es geht hier ja ums Veröffentlichen von Meinungen und nicht um Fakten.

  22. @ all

    Alle Kolleginnen und Kollegen der Meteorologie hegen nicht den geringsten Zweifel daran, dass der T Anstieg in dieser Nacht ausschließlich auf die Gegenstrahlung zurück zu führen ist.
    Anhand der Daten ist völlig klar, dass es nicht anders sein kann.
    Jeder, der diese Tasache nicht versteht, zeigt nur, dass er noch gaaaaaanz wenig Ahnung hat und eigentlich erstmal die Basics lernen sollte, bevor irgendwo mitgeredet wird. Leider sind es aber immer wieder genau jene, die weder vom Fach sind noch eine halbwegs einschlägige Ausbildung haben, die dann lautstark die Besserwisser spielen müssen. Mit wirren Thesen wollen diese Leute versuchen, meteorologische Grundsätze auf den Kopf zu stellen und merken dabei gar nicht, wie falsch sie liegen. Schade das EIKE hier nicht zwischendurch eingreift, um den noch nackten Laien ein bisschen Wissen mit auf den Weg gibt. Wer von Strahlungsflüssen und Bilanzen keine Ahnung hat, sollte erst gar nicht versuchen, das globale Klima zu diskutieren.

  23. Lieber Dirk, #161

    „Versucht doch mal ein Modell ohne jeglichen Einfluss der Sonne zu erstellen, dann sehr ihr den gesammten Einfluss der Sonnenaktivität sehr schnell.“

    Macht man doch, oder haben Sie ein Klimamodell ohne Sonne gesehen?

  24. Oh mein Gott oder wer auch immer, wie kann man eigentlich so verbildet sein….
    Versucht doch mal ein Modell ohne jeglichen Einfluss der Sonne zu erstellen, dann sehr ihr den gesammten Einfluss der Sonnenaktivität sehr schnell. Der Unterscheid beträgt so über den Daumen um die 300 °C oder für die die es gar nicht schnallen, ohne Sonne hätten wir Temperaturen um den absoluten Nullpunkt auf der Erde.

  25. Lieber Herr Klink,

    abgesehen von Ihren sinnfreien Witzerleien um den begriff Gegenstrahlung scheinen Sie zumindest jetzt begriffen zu haben, dass Luft verschiedener Temperatur verschieden viel thermische Strahlung emittiert. War das nun eine schwere Geburt fuer Sie?

  26. Paul,

    Sie sind wirklich arm dran. ihre Drei Fragen zeigen, dass Sie von Physik Null Ahnung haben. „Wieviel strahlungsfaehige maeterie mueese da sein, um eine bestimmte Strahlungsmenge abzugeben?“ Was fuer eine schwachsinnige Frage…!

  27. Lieber Herr Klink,

    „Aber wie lösen sie (und Sie) dann das Problem, wenn verschiedene Schichten der Atmosphäre verschieden warm sind und dann natürlich verschieden strahlen? Alles Gegenstrahlung, hm, wogegen denn?“

    Bis auf ein semantischen Problem mit den Praefix „gegen“ gibt es ja kein Problem. Also kein physikalisches oder meteorologisches. Wenn  Sie wirklich ein semantisches Problem damit haben, dass dann konsequenterweise die Strahlung des Bodens die „Gegenstrahlung“ der Luft ist, so lassen Sie den Praefix „gegen“ einfach weg – hatte ich doch oben schon vorgeschlagen, uebersehen?

  28. Sehr geehrter Herr Krause,

    #149
    „ch bin ganz bei Ihnen. Eine effektive Erwärmung ist ausgeschlossen, schon allein aus dem Grund, weil ein Großteil der Gegenstrahlung in den Weltraum abgegeben wird. Schließlich sind die bösen C02 Moleküle ja keine „Spiegel“, welche uns mit der bösen Strahlung braten wollen;)“

    Oh – das ist also auch Gegenstrahlung – naja, gegen die Sonne wohl…macht ja irgendwie AUCH Sinn…*haarerauf*

    weiter #149 „… mir ist ebenfalls unklar, warum ich dann nicht ebenfalls eine Erwärmung in den höheren atmosphärischen Schichten messen lässt – wie kann das sein?“

    Naja, außer Herrn Bäcker werden das nicht viele wissen, aber ich würde ganz frech vermuten, dass es etwas mit Konvektion (und Dekompression) zu tun hat…oder die Gase strahlen schon beim Aufsteigen so viel ab, dass sie „oben“ nix mehr haben (ist ja auch kein Treibhaus…)

    Viele Grüße
    Michael Klink

  29. Lieber Herr Krause, 147

    „Ein paar Fragen dazu: wieviel Prozent dieser Gegenstrahlung wird denn auf die Erdoberfläche zurückgeworfen?“

    …auf die Erdoberflaeche „zurueckgeworfen“….? Das hiesse also, dass Sie vorher eine andere Richtung hatte, gehen Sie davon aus? Wenn ja, so lesen Sie nochmal, was Gegenstrahlung ist.

    “ mir ist ebenfalls unklar, warum sich dann nicht ebenfalls eine Erwärmung in den höheren atmosphärischen Schichten messen lässt – wie kann das sein?“

    Die thermische Strahlung der Luft geht in jede Richtung, so wie das Strahlung eben so macht. Was am Boden ankommt, nennt man Gegenstrahlung. Das ist alles zum Begriff Gegenstrahlung. Wieviel Erwaermung die Strahlung bringt, haengt natuerlich davon ab, wieviel davon von der bestrahleten Materie absorbiert wird. Wieso meinen Sie, dass in den hoeheren Schichten sich keine Erwaermung messen liesse, wenn dies nach der Erergiebilanz dieser Schichten zu erwarten waere? 

  30. Lieber Herr Bäcker,

    #141 „wie waere es, wenn wir den Begriff Gegenstrahlung einfach durch das ersetzen, was es wie mitgeteilt ist, maemlich thermische Strahlung der Luft.“

    Ich kann ja (mit verkniffenem Blick) damit leben, dass die Klimatologen das so definieren. Aber wie lösen sie (und Sie) dann das Problem, wenn verschiedene Schichten der Atmosphäre verschieden warm sind und dann natürlich verschieden strahlen? Alles Gegenstrahlung, hm, wogegen denn?

    Viele Grüße
    Michael Klink

  31. #149: D. Krause:
    „es heißt ja dass die Verminderung der Ausstrahlungsverluste – bedingt durch erhöhte Energiezufuhr der „Gegenstrahlung“ zur „katastrophalen“ Erwärmung führt…“

    auch das ist physikalisch unmöglich,
    egal ob die CO2 Moleküle nun Spiegel sind wie bei Al Gore oder nicht (sind sie natürlich nicht)

    Denn die Sonne strahlt ja mehr im Infraroten gemäß Plank
    http://tinyurl.com/6yry9hd

    und hier hat die Erde die kleinste Albedo.
    Also wenn die Wärme der Erde nicht mehr raus kann, sie kommt ja von der Sonne,
    wie soll sie dann vorher reinkommen?

    Treibhaustheorie ist also eine reine

    NACHTWISSENSCHAFT,

    am Tag passiert das Gegenteil.

    mfG

  32. #147: Hallo Herr D. Krause,
    Sie haben exakt das physikalisch größte Geheimnis der Treibhausvertreter genannt:

    WÄRMESTRAHLUNG AUS DER KÄLTE.

    Natürlich ist die Atmosphärentemperatur lange bekannt. In der relevanten Troposphäre wird es (gesetzmäßig) kontinuierlich kälter je höher Sie kommen.

    mfG

  33. @ Heizow 150,

    bei uns heisst das nicht Dipl. Meteo, sondern Magister für Meteorologie und Geophysik, aber egal.
    Es gibt einen Radiosondenaufstieg in der Nähe, ca.
    25km Luftlinie entfernt liegt Innsbruck, allerdings um 00 UTC, bringt in diesem Fall also nix mehr.
    http://www.wetterzentrale.de/pics/11120.html

    Wenn sie eine bessere und insbesondere plausible Erklärung zum T Anstieg haben, bitte, wir warten.

    Übrigens:
    in der Hochnebeldecke, welche ja irgendwann vorher im Alpenvorland enstanden ist, wurde ja durch Kondensation Wärme freigesetzt, allerdings kann diese nicht durch Konvektion den Boden erreichen, nicht, wenn die Decke mehere 100m über Boden liegt.

    und Herr House:
    bin ich froh, nicht die Hauptschule, sondern schon damals das Gymnasium besucht zu haben, sonst wäre ich vielleicht wirklich in ihrer Liga unterwegs..:-( #148…

  34. #146: Gunnar Innerhofer, sie sind ein grober Störer,
    die Art, wie Sie vernünftig vorgetragene Argumente einfach ignorieren, ist schon bemerkenswert.
    Hören Sie endlich auf von irgendwelchen Strahlen zu faseln, die nicht existieren und deshalb auch nicht zu messen sind. Benutzen Sie statt dessen bekannte Meteorologie.
    Wie wissenschaftlich dekadent diese sog. Klimaforschung geworden, ist zeigt beispielsweise dieses Strahlen-Chema von Trendberth, den Vordenker des AGW, das noch 2009 publiziert wurde
    und mit dem heute schon der Kindergarten indoktriniert wird.
    Jedem Hobby-Physiker treibt es die Zornesröte ins Gesicht wenn er es betrachtet.
    Das ist also keine Naturwissenschaft mehr!!!
    Werfen Sie ruhig noch einmal einen Blick darauf,
    ob Sie die schlimmsten physikalischen Fehler auf Anhieb erkennen,
    Meteorologe Innerhofer na?

    http://tinyurl.com/lrvupp

    kleine Hilfe:

    1) Wieviel „strahlungsfähige Materie“ müsste denn „in der Atmosphäre“ sein, damit sie so intensiv strahlen könnte wie in diesem Chema?

    2) Wie hoch müsste denn die Temperatur in 10000 m Höhe sein nach S-B um deutlich über 500 W/m2 strahlen zu können?

    3) Wie schafft es denn diese AGW-intelligente Atmosphäre fast doppelt so viel zur Erde zurück zu EMITTIEREN, als in den Weltraum?

    Viel Spaß bei der Antwort.

    MfG

  35. @ G. Innerhofer #146

    „Man müsste hier Ballone steigen lassen, um die Schichtung und die T Gradienten exakt zu erfassen.
    Die Sationen rund herum reichen bei dieser Wetterlage aber aus, um ein zufriedenstellendes Bild zu bekommen.“

    Aha, wieviele Radiosondenstationen gibt es denn weltweit und zu welchen Zeiten lassen die denn ihre Bollone aufsteigen?

    Und wieviele gibt es im näheren Umkreis Ihres famosen Meßortes mit welcher Entfernung?

    Die entscheidende Frage ist jedoch die nach der korrekten Abbildung der vertikalen Temperatur- und Feuchteschichtung durch die Meßsondeninstrumente. Wenn Sie Dipl.-Meteorologe sind, müssen Sie diese Frasge beantworten können.

  36. @House 137
    „Von Energie her steht für die Gegenstrahlung nur ein Teil der Energie der Abstrahlung zu Verfügung, daher kann die Gegenstrahlung Energieverlust/Temperatursenkung (durch Abstrahlung) am Boden nicht ausgleichen, deshalb kann die Gegenstrahlung unmöglich den Boden zusätzlich erwärmen“.

    Hallo Herr House,
    ich bin ganz bei Ihnen. Eine effektive Erwärmung ist ausgeschlossen, schon allein aus dem Grund, weil ein Großteil der Gegenstrahlung in den Weltraum abgegeben wird. Schließlich sind die bösen C02 Moleküle ja keine „Spiegel“, welche uns mit der bösen Strahlung braten wollen;)

    Aber die Argumentation der Wissenschaft lautet ja auch etwas anders:
    es wird nicht wärmer in dem Sinne, das mehr Energie zurückgestrahlt wird als zuvor empfangen(dies wäre das Perpetuum Mobile;), Nein, es heißt ja dass die Verminderung der Ausstrahlungsverluste – bedingt durch erhöhte Energiezufuhr der „Gegenstrahlung“ zur „katastrophalen“ Erwärmung führt…

  37. //// #145: NicoBaecker sagt:

    „Lieber Herr House, #144

    Zum wiederholten Mal, wir reden von nichts anderem als über thermische Strahlung,“ ////

    Ich rede von der absurden Behauptung des AGW-Lagers, dass sich der Boden von der eigenen Wärme zusätzlich erwärmen kann, und zwar mit Hilfe der „Treibhausgase“, die keine eigene Energie abgeben, sondern nur das, was sie schon vom Boden bekommen haben.

    So funktioniert die Natur nicht, das gehört schon zu Kenntnissen der Hauptschüler.

  38. @78 Nico Baecker

    „Gegenstrahlung ist die thermische Strahlung, die die Luft Richtung Boden abstrahlt, die Temperaturverhaeltnisse spielen keine Rolle. Wenn also die Luft sehr viel waermer ist als der Boden und durch Nebel noch naeherungsweise einen Emissionsgrad von fast eins hat, ist die Gegenstrahlung hoeher als die Abstrahlung des Boden!“

    Ein paar Fragen dazu: wieviel Prozent dieser Gegenstrahlung wird denn auf die Erdoberfläche zurückgeworfen? mir ist ebenfalls unklar, warum sich dann nicht ebenfalls eine Erwärmung in den höheren atmosphärischen Schichten messen lässt – wie kann das sein?

  39. @nico #143 ganz unten:

    gut, man hat freilich jetzt keine exakten Messungen der gesamten Luftsäule vom Boden (1000m) bis zur Hochnebeldecke auf ca. 1700m Untergrenze. Man müsste hier Ballone steigen lassen, um die Schichtung und die T Gradienten exakt zu erfassen.
    Die Sationen rund herum reichen bei dieser Wetterlage aber aus, um ein zufriedenstellendes Bild zu bekommen. Man darf auch nicht vergessen, dass die untersten paar Meter schon ziemlich mit Wasserdampf gesättigt waren, diese Schicht dann eben mehr von der Gegenstrahlung absorbiert, als die restliche Luftsäule und in Bodennähe somit der stärkste T Anstieg zu messen war. Dieser reichte aber durch die markante Inversion nicht aus, um ein Aufsteigen bodennaher Luft zu ermöglichen od. diverse Turbulenzen. Das zeigt der sehr glatte Verlauf der T Kurve. Anderenfalls gäbe es hier so ein „Flakern“, wie es über andere Nächte zu sehen ist.
    Nach der Erwärmung kommt dann wieder die 4. Potenz ins Spiel und die Schicht in Bodennähe strahlt mehr ab, als sie absorbiert und es beginnt wieder leicht abzukühlen, vielleicht unterstützt durch Änderungen in der Bedeckung.
    Allenfalls ein sehr gutes Fallbeispiel mit astreinen Messungen, die nicht widerlegbar sind. Ich weiß auch nicht, warum immer noch Leute die Realität so krampfhaft verweigern, wie gewisse Konsorten hier. Gut, denen fehlt es halt leider selbst an den Basics und dann wird es doch schwierig, Strahlungsflüsse zu verstehen und die Synoptik im Allgemeinen. Warum die aber nix dazu lernen wollen, verstehe ich nicht wirklich…

  40. Lieber Herr House, #144

    „Und noch mal, so wie „Gegenstrahlung“ von AGW-Leuten dargestellt wird, ist sie QUASI ein Produkt der (vom Boden ausgehenden) Abstrahlung, wobei die „Treibhausgase“ eine QUASI passive Rolle spielen (wie ein Spiegel QUASI).“

    Und warum verweigern Sie sich, die korrekte Physik zu erlernen? Wenn Sie populäre „Quasi-Erklärungen“ für falsch ansehen, warum beharren sie dann darauf und erlernen nicht, wie es richtig ist?
    Außerdem haben sie mir noch zu belegen, dass die Erklärung „QUASI ein Produkt der (vom Boden ausgehenden) Abstrahlung, wobei die „Treibhausgase“ eine QUASI passive Rolle spielen (wie ein Spiegel QUASI)“ von „AGW-Leuten“ und nicht von Ihnen selber stammt! Ich habe solche „Quasi-Erklärungen“ noch nie gesehen und bin mir sicher, dass Sie selber der Erfinder dieser Ansicht sind, um sich letztlich in Strohmann-Art öffentlich über Ihre eigene Argumentation zu empören.

    „Es geht also nicht um IRGENDWELCHE Strahlung aus der Gegenrichtung.“

    Zum wiederholten Mal, wir reden von nichts anderem als über thermische Strahlung, schreiben Sie sich das hinter die Ohren. Wenn Ihnen dies nichts sagt, so fragen Sie nach.

    „Mit physikalischen Gesetzen haben andere Teilnehmer hier bereits ausreichend argumentiert.“

    Sie träumen. Wer sollte hier den ernsthaften Versuch unternommen haben, zu argumentieren (und nicht nur zu behaupten!), dass die Messungen von mehr Gegenstrahlung als Bodenstrahlung Fehlbeobachtungen sind und physikalisch nicht auftreten können?

  41. //// #143: NicoBaecker sagt:

    „Lieber Herr House, #137

    Woher wollen Sie im übrigen wissen, was physikalisch möglich oder unmöglich ist, wenn Sie nicht mit physikalischen Gesetzen argumentieren?“ ////

    Mit physikalischen Gesetzen haben andere Teilnehmer hier bereits ausreichend argumentiert. Ich versuche es auch für Laien verständlich zu machen.

    Und noch mal, so wie „Gegenstrahlung“ von AGW-Leuten dargestellt wird, ist sie QUASI ein Produkt der (vom Boden ausgehenden) Abstrahlung, wobei die „Treibhausgase“ eine QUASI passive Rolle spielen (wie ein Spiegel QUASI). Es geht also nicht um IRGENDWELCHE Strahlung aus der Gegenrichtung.

    Und dann wird behauptet, das diese Gegenstrahlung den Boden zusätzlich erwärmt, was der Behauptung gleich ist, dass der Boden sich selbst erwärmt, und das ist physikalisch unmöglich.

  42. Lieber Herr House, #137

    Ich habe Ihre „quasi Reflexion“ als physikalische Reflexion interpretiert und daraus meine Schlußfolgerung , dass Gegenstrahlung ein Teil der Abstrahlung ist, gezogen. Falls ich damit Unrecht habe, tut es mir leid.
    Aber dann machen Sie daraus kein Geheimnis und erklären Sie doch einfach konkret, was Sie mit „quasi Reflexion“ meinen, wenn Sie damit die thermische Strahlung der Luft meinen, die am Boden ankommt, so besteht zwischen uns kein Dissens.

    „Passen Sie jetzt mal auf: wenn X kleiner ist als Y, ist es nicht unbedingt so, dass X EIN TEIL von Y ist.“

    Ja logisch. Aber Sie haben immer noch nicht erklärt, warum X (=Gegenstrahlung = thermische Strahlung der Luft, die am Boden ankommt) immer kleiner als Y (=Bodenabstrahlung) sein soll. Welche Physik soll dafür sorgen, dass dies IMMER (also auch bei Innerhofers und den Wetterlagen in meinen verlinkten Messungen) der Fall sein soll? Dass es im klimatischen Mittel an vielen Ort der Erde (bis auf einige Polargebiete) und auch im globalen Mittel so ist, wissen wir. Aber die global gemittelten Verhältnisse implizieren selbstredend nicht, dass es zu jedem Zeitpunkt und überall so ist!
    Warum – frage ich Sie – sollte es nicht Wetterlagen mit Bewölkung geben, in denen die Inversion so stark ist, dass die Gegenstrahlung die Bodenabstrahlung überwiegt? Dagegen spricht physikalisch nichts!

    „Von Energie her steht für die Gegenstrahlung nur ein Teil der Energie der Abstrahlung zu Verfügung“

    Falsch, die Gegenstrahlung bezieht ihre Energie selbstredend aus der thermischen Energie der Luft. Ein Körper strahlt selbstverständlich auch dann ab, wenn ihm Energie nicht als Strahlung zugeführt wurde. Diese kann durch unterschiedliche Quellen eingespeist werden (Strahlung, Kondensationswärme, adiabatische Kompression, …). In Innerhofers Beispiel kam die Luft der Inversion original von woanders (Advektion). Die Temperatur dieser Luft hat mit der Bodenabstrahlung an dem diskutierten Ort vor dem Überströmen dort also gar nichts zu tun. Die Temperatur ändert sich allgemein aufgrund der längs ihrer Weges mit der Umgebung ausgetauschten Energieflüsse. Im Gegensatz zur advehierten Luft oben blieb die bodennahe Luft im Tal vor Ort und war dort den lokale Energieflüssen ausgesetzt, was dazu führte, dass die Temperatur dieser Luft in der ersten Nachthälfte wegen der negativen Strahlungsbilanz bei wolkenlosem Himmel abnahm und in der zweiten Nachthälfte aufgrund der positiven Strahlungsbilanz mit der mit dem Hochnebel zugeströmten Luft zunahm!

    #139

    „Es ist doch viel einfacher zu lügen, dass irgendwelche Messungen etwas physikalisch unmögliches „beweisen“.“

    Also was denn nun? Erkennen Sie die Messungen nun an, die zeigen, dass es Wetterlagen mit mehr Gegenstrahlung als Bodenstrahlung gibt, oder nicht? Oder machen Sie die Realität dieser Messungen davon abhängig, wie man sie interpretiert? Wenn letzteres, so Tschüss.

    Zur Erwärmung am Boden kommt es bei diesen Lagen natürlich prinzipiell nur, wenn auch die Gesamtenergiebilanz dort positiv ist. Dazu hatte ja einige Leser zu recht bei Innerhofer nachgehakt. Aber so viele weitere Energiequellen kommen bei dem Kaltluftsee nicht in Frage und Luftaustausch nicht stattfindet.

    Woher wollen Sie im übrigen wissen, was physikalisch möglich oder unmöglich ist, wenn Sie nicht mit physikalischen Gesetzen argumentieren?

    Lieber Herr Innerhofer,

    ich habe mal grob überschlagen, wenn bei Ihrer Wetterlage die Inversion zu 5°C höheren Temperaturen 1000m über Boden gegenüber dem Boden führt und Hochnebel herrscht, so strahlt die Hochnebeldecke ca. 20 W/m2 mehr thermische Strahlung nach unten als durch den Boden abgegeben nach oben. Wenn die 20 W/m2 der 1000 m dicken Luftschicht über 5 Stunden zugeführt werden, erwärmt sich diese 1000m-Schicht nur um 0,3 Grad. Wie hoch war die Hochnebeldecke überm Boden?

  43. @ EStermeier #133

    sie liegen falsch, total falsch aber egal, sie sind wohl „Anfänger“.

    Zu ihren Punkten

    1. Es gab sehr wohl eine Luftströmung (Wind), wenn auch kaum messbar. Sonst hätte sich der Nebel nicht über das Tal schieben können.

    Nein, die Nebelschicht lag zwischen etwa 1700 und 2000m Seehöhe, die gezeigte Station liegt auf ca. 1000m. Windrichtung und Stärke auf Sationsniveau haben nichts mit der Advektion oben zu tun. Unten liegt ein Kaltluftsee, ich hoffe sie wissen, was das bedeutet. Minimale Luftbewegungen gibt es immer und mehr war unten in dieser Zeit nicht zu messen.

    2. Warme (auch relativ warme) Luft kann sich wellenförmig über Berge und Täler bewegen.

    Nein, nur relative kalte Luft führt zu Föhn bzw. Wellenströmungen!

    3. Beim Absinken (ins Tal) erwärmt sich die Luft noch etwas mehr.

    Nein, sie erwärmt sich immer gleich stark, außer sie befinden noch sich in der Wolke (auch beim Absinken) und / oder es herrscht Niederschlag.

    4. Dieses Procedere kommt sowohl bei hoher, als auch bei sehr niederer Windstärke zustande.

    Lieber Herr, sie sollten die Wetterlage berücksichtigen. Wir lagen unter Hochdruckeinfluss und einer sehr gradientschwachen Lage. Das bedeutet in allen Niveaus kaum Wind und glauben sie mir, sie haben den Sachverhalt leider noch nicht mal annähernd verstanden, wie andere auch.
    Sie müssten, wenn sie bei der Hochnebeluntergrenze starten (1700m) ein Luftpaket haben, welches um 7°C kälter wäre, als die Luft am Boden, wenn sie dieses runter bringen wollen (unten den gegebenen Bedingungen!!!). Die Luft zwischen 1500 und 2000m war aber sogar wärmer als jene am Boden (siehe Stationsdaten meiner Links oben) weil eben „Inversionslage“ und so kann diese Luft ganz einfach nicht nach unten. Ich hoffe, jetzt haben sie es halbwegs verstanden…

  44. Herr Klink,

    wie waere es, wenn wir den Begriff Gegenstrahlung einfach durch das ersetzen, was es wie mitgeteilt ist, maemlich thermische Strahlung der Luft.

  45. Lieber Herr Klink, 125

    Sie brauchen ueber den Begriff Gegenstrahlung nicht verwirrt sein. Ausserdem habe ich Ihnen eigentlich schon alle Gruende zu Verwirrung entzogen. Wenn Sie meine Aufgabe an Sie in 83 knacken, loest sich auch Ihre letzte
    Unsicherheit in 135 auf.

  46. //// #126: NicoBaecker sagt:

    „Auch wenn Sie dazu postulieren müssen, dass Messungen gefälscht sind.“ ////

    Warum sollen AGW-Leute Messungen fälschen? Es ist doch viel einfacher zu lügen, dass irgendwelche Messungen etwas physikalisch unmögliches „beweisen“.

  47. Lieber Herr Estermeier,133

    „Weshalb ist die Gegenstrahlung der Luft nicht in der Lage, den Boden so weit zu erwärmen, daß der Regen nicht gefriert?“

    Ueberlegen sie mal, wieviel uebersteigt denn bestenfalls nachts die Gegenstrahlung die Abstrahlung des Bodens. Gucken Sie mal in die Diplomarbeit, die ich oben verlinkt habe. Und nun rechnen Sie aus, wieviel Energie  dem Boden durch den Ueberschuss an Gegenstrahlung zufuehren muss, damit er auftaut. Meteorologie ist naemlich eine quantitative Wissenschaft.

  48. //// #126: NicoBaecker sagt:

    „Lieber Herr House, #124

    Von mir aus können Sie Ihr physikalisch und empirsch widerlegten Postulat, dass Gegenstrahlung ein Teil der Abstrahlung ist“ ////

    Herr NicoBaecker, sie sollen die Aussagen des Opponenten nicht verfälschen. Aber OK, vielleicht begreifen Sie in diesem Fall den feinen Unterschied nicht. Passen Sie jetzt mal auf: wenn X kleiner ist als Y, ist es nicht unbedingt so, dass X EIN TEIL von Y ist. OK, das könnte schwierig sein, ich gebe Ihnen lieber ein Beispiel: Ein kleines Auto ist kleiner, als ein großes, ist aber nicht ein Teil des großen.

    So ist auch die Gegenstrahlung kleiner, als die Abstrahlung, die Erklärung sieh oben.

    Von Energie her steht für die Gegenstrahlung nur ein Teil der Energie der Abstrahlung zu Verfügung, daher kann die Gegenstrahlung Energieverlust/Temperatursenkung (durch Abstrahlung) am Boden nicht ausgleichen, deshalb kann die Gegenstrahlung unmöglich den Boden zusätzlich erwärmen.

  49. Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

    #129 „Da die AGW – Modelle aber alles „homogenisieren“ oder „mitteln“ bis sie auf ein (nicht vorhandenes) „Gleichgewicht“ kommen, haben Sie völlig recht.
    Danach wäre die Gegenstrahlung ein physikalisch verbotener Wärmestrom von kalt nach warm:“

    Neenee, damit können Sie bei mir nicht punkten. Natürlich ist die Nettostrahlung vom kalten zum Warmen Körper negativ. Das ist nicht verboten, sondern genau das, was dem 2. HS entspricht.

    MfG
    Michael Klink

  50. Lieber Herr Bäcker,

    #125
    „“Ist nicht bei jeder nächtlichen Inversion das, was Sie „Gegenstrahlung“ nennen, größer als die Bodenstrahlung (Boden und untere Luftschicht kälter als darüberliegende)?“

    Nein, denn der Emissionsgrad der Luftschicht ist i.a. kleiner als der des Bodens.“

    Vom Boden habe ich auch nichts geschrieben. Es ging nur um eine warme Luftschicht über einer kälteren.
    Dass der Boden natürlich stärker strahlt, wenn er eine andere Temperatur hat, bestreite ich natürlich nicht. Vielleicht verwirrt Sie der Begriff „Gegenstrahlung“ doch – sind Strahlungsvorgänge innerhalb der Atmosphäre dan Gegengegengegenstrahlungen (nicht ganz ernst gemeint)?

    Viele Grüße
    Michael Klink

  51. Herr Paul,

    danke für ihre Föhn Theorie!
    Ich komme von einer UNI, an welcher dutzende Publikationen und Arbeiten zum Thema Föhn geschrieben wurden und glauben sie mir, sie haben schon wieder fast Null Ahnung um was es geht. Blieben sie beim doch recht einfachen Thema hier und versuchen sie zu beantworten (unter Berücksichtigung aller Daten oben) warum es in dieser Nacht wärmer wurde.
    Föhn übrigens, muss keine Kondensation luvseitig haben und auch keine Umwandlung latenter Wärme, dennoch spricht man von Föhn, im Alpenraum. Es gäbe dann noch den seichten Föhn, einen „Sandwich Föhn“ usw usw. aber bitte, erzählen sie mir als Meteorologen aus dem Herz der Alpen doch gerne weiter ihre Ideen zu Föhn, die sie irgendwo zusammengoogeln…

  52. Danke die Herren, damit ist wohl schon einiges klarer.
    Ich fasse mal zusammmen:
    1. Es gab sehr wohl eine Luftströmung (Wind), wenn auch kaum messbar. Sonst hätte sich der Nebel nicht über das Tal schieben können.
    2. Warme (auch relativ warme) Luft kann sich wellenförmig über Berge und Täler bewegen.
    3. Beim Absinken (ins Tal) erwärmt sich die Luft noch etwas mehr.
    4. Dieses Procedere kommt sowohl bei hoher, als auch bei sehr niederer Windstärke zustande.

    Bleibt nur noch die Frage: Mit welcher Begründung kann nicht innerhalb von 1-2 Stunden genügend wärmere Luft in das Tal gedrückt worden sein?

    Zur Frage mit dem Blitzeis.
    Weshalb ist die Gegenstrahlung der Luft nicht in der Lage, den Boden so weit zu erwärmen, daß der Regen nicht gefriert?

    mfg
    Markus Estermeier

  53. @123 MEstermeier

    zu „Vielleicht kommen wir dem Rätsel der
    Gegenstrahlung ja doch auf die Spur.“

    Hier wird (mir jedenfalls) zu viel mit Strahlung hantiert, Wärmetausch und Strömungen gefallen mir besser.
    Unser tägliches Wetter entsteht aus Direktenergie von der Sonne. Unser Globus empfängt diese Energie lokal sehr verschieden intensiv. Durch die Verschiedenheiten bewegen, mischen (tauschen) sich Wärme und Kälte durcheinander. Es entstehen Konvektionen/Ströme, die als Wind, Wolken, Nebel, Dunst, Turbulenzen, Orkane, Windstille usw. bemerkbar machen – einhergehend mit technischen Merkmalen wie Dichten, Drücke, Isotopen, Reflektionen, Wind-Wasser-Richtungen, Temperaturen, auch Windstille ist Wetter, usw.

    Was genau ist und was bewirkt Gegenstrahlung in der Globaldynamik ?

  54. #129: Gunnar Innerhofer, ihre Antwort ist missverständlich.
    Als Föhn bezeichnet man nicht die Luv-Seite (links), sondern die Lee-Seite (rechts).
    Der Aufstieg der (feuchten) Luft vor dem Berg (Alpen) führt zur adiabatischen Abkühlung und Kondensation (Wolken im Chema) und damit dem Freiwerden von Wärmeenergie. Der eigentliche Föhn im Lee ist also wärmer und erwärmt sich durch Absinken adiabatisch weiter.
    http://tinyurl.com/8ytymuy

    mfG

  55. @ MEstermeier,

    noch eine Ergänzung zu den eh von nico beantworteten Fragen, die hier wirklich nichts zur Sache haben:
    Föhn ist ein Fallwind, richtig, und die Luft, welche vom Luv daher kommt ist nicht wie sie glauben wärmer, als jene im Lee. Im Gegenteil, sie ist immer kälter, zu mindest potentiell und fällt deshalb mal Richtung Tal, die Wellen in der Höhe sind eine andere, dynamische Geschichte, welche ua. die „Lentis“ bilden und sg. Luftlöcher erzeugen, wenn man plötzlich von Aufwind in Abwindbereiche kommt.
    Die Bora ist auch ein „Föhn“, nur wird diese als kalt empfunden, weil die Luft, welche in die Adria fällt vorher typischer Weise noch deutlich kälter ist, als jene, welche sich von Süden gegen die Alpen staut.

  56. #120: Michael Klink zur Klärung, wenn Sie erlauben:
    „#78
    „GEGENstrahlung ist immer die Strahlung, die vom kälteren Körper zum wärmeren geht. “

    Falsch, Gegenstrahlung ist die thermische die die Luft Richtung Boden abstrahlt, die Temperaturverhaeltnisse spielen keine Rolle. “

    Das „falsch“ von NB ist natürlich falsch, denn die Luft ist dort, wo sie dünn genug ist strahlen zu können, ca. -50°C. Eine Ausnahme bildet nur die Polregion in die äquatornähere Luft einströmt.

    Da die AGW – Modelle aber alles „homogenisieren“ oder „mitteln“ bis sie auf ein (nicht vorhandenes) „Gleichgewicht“ kommen, haben Sie völlig recht.
    Danach wäre die Gegenstrahlung ein physikalisch verbotener Wärmestrom von kalt nach warm:
    http://tinyurl.com/lrvupp
    das wurde bereits ausführlich bei EIKE hier diskutiert:
    http://tinyurl.com/73wy5yb

    mfG

  57. Lieber Herr MEstermeier, #123

    „1. Eigentlich dürfte warme Luft nicht nach unten gehen. Wie erklären Sie den Fön im Voralpenland, wenn der dazugehörige Fallwind kaum messbar, und von den Segelflugsportlern deshalb als „Luftloch“ bezeichnet wird.“

    Was hat das mit der diskutierten Wetterlage zu tun? Föhn gab es nicht.
    Föhn entsteht durch wellenförmige Windströmung, die beim Übergang übers Gebirge angeregt werden. Die Temperatur einer Luftmasse ist keine konstante Zustandsgröße, daher kann sie sich ändern, bei Föhn z.B. durch adiabatische Zustandsänderung mit Druck längs der Stromlinien (genauer Trajektorien).
    Sie verwechseln jedoch den (messbaren) Föhnwind mit Turbulenzen, diese werden vom Volksmund als „Luftlöcher“ bezeichnet.

    „2. Wie erklären Sie die Entstehung von Blitzeis, wenn der Boden kälter ist, als die direkt darüberliegende Luftschicht.“

    Was hat das mit der diskutierten Wetterlage zu tun? Glatteis entsteht, wenn der Boden kalt genug ist, um Regen am Boden zu gefrieren. Häufig kommt er unterkühlt schon an.

    „Vieleicht kommen wir dem Rätsel der Gegenstrahlung ja doch noch auf die Spur.“

    Da bin ich mal gespannt. Ändern tun sich freilich nichts an der Tatsache, dass Gegenstrahlung mal höher sein kann als die Abstrahlung.

  58. Lieber Herr House, #124

    „sondern weil ein Teil des Ganzen nicht größer als das Ganze sein kann“

    Von mir aus können Sie Ihr physikalisch und empirsch widerlegten Postulat, dass Gegenstrahlung ein Teil der Abstrahlung ist, weiter glauben. Auch wenn Sie dazu postulieren müssen, dass Messungen gefälscht sind.

    Ich habe erklärt, warum Ihr Postulat physikalischer schwachsinn ist, da es physikalsich keinen Grund für Ihr Postulat gibt und die Natur ja auch beobachtbare Beispiele liefert. Wenn Sie weder die physikalsichen Gründe intellektuell verstehen und belegende Messdaten verwerfen, so müssen wir schlussfolgern, dass Sie an der Realität nicht interessiert sind, wenn diese außerhalb Ihres selbstdefinierten Wahrnehmungsraumes ist, und ich mit einem Traeumer diskutiere.

    Unter diesen Umständen ist eine Diskussion Zeitverschwendung.

  59. Lieber Herr Klink,

    lesen Sie mal #83, zum Begriff Gegenstrahlung lohnt sich nicht, so wie Sie drueber zu philosophieren, es ist winfach die Strahlung aus der Atmosphaere.

    „Ist nicht bei jeder nächtlichen Inversion das, was Sie „Gegenstrahlung“ nennen, größer als die Bodenstrahlung (Boden und untere Luftschicht kälter als darüberliegende)?“

    Nein, denn der Emissionsgrad der Luftschicht ist i.a. kleiner als der des Bodens.

  60. #119: NicoBaecker sagt:

    „Lieber Herr House,

    „dann stimmt etwas mit den Messungen, Beobachtungen etc. nicht. Gelogen, zum Beispiel.“

    Sicher, das ist die Logik der Skeptiker, man kann schliesslich alles leugnen. Also die Messungen sind gefaelscht, weil NicoBaecker gestern beim googlen auf diese Arbeiten stiess und als Beleg fuer die schlimme Gegenstrahlung anfuehren will.“ ////

    Natürlich können die „Messungen“ frei erfunden sein, aber nicht weil Sie sich auf sie berufen, sondern weil ein Teil des Ganzen nicht größer als das Ganze sein kann, wie ich oben erklärt habe.

    Es sieht so aus, als hätten Sie ein echtes Problem mit kausalen Zusammenhängen. Oder ist es ein weiterer Versuch, die Leser zu verarschen?

  61. 2 Fragen an die Herren Baecker und Innerhofer

    1. Eigentlich dürfte warme Luft nicht nach unten gehen. Wie erklären Sie den Fön im Voralpenland, wenn der dazugehörige Fallwind kaum messbar, und von den Segelflugsportlern deshalb als „Luftloch“ bezeichnet wird.

    2. Wie erklären Sie die Entstehung von Blitzeis, wenn der Boden kälter ist, als die direkt darüberliegende Luftschicht.

    Vieleicht kommen wir dem Rätsel der Gegenstrahlung ja doch noch auf die Spur.

    mfg
    Markus Estermeier

  62. Lieber Herr Bäcker,

    #104
    „Hier ein bisschen wissenschaftliche Literatur zu Wetterlagen mit mehr Gegenstrahlung als Abstrahlung, einmal in Tallagen:“

    Ist nicht bei jeder nächtlichen Inversion das, was Sie „Gegenstrahlung“ nennen, größer als die Bodenstrahlung (Boden und untere Luftschicht kälter als darüberliegende)?

    Viele Grüße
    Michael Klink

  63. Lieber Her Bäcker,

    #78
    „“GEGENstrahlung ist immer die Strahlung, die vom kälteren Körper zum wärmeren geht. “

    Falsch, Gegenstrahlung ist die thermische die die Luft Richtung Boden abstrahlt, die Temperaturverhaeltnisse spielen keine Rolle. “

    Gegen was strahlt sie denn dann? Ich meine, auch wenn Physik eine Neturwissenschaft ist, bzw. gerade dann, sollte sie doch korrekt und eindeutig sein. Eine singuläre Definition, dass Gegenstrahlung nur die Atmosphäre betrifft, macht ja aus Sicht der Klimatologen (soweit sie sich nur mit Durchschnittswerten befassen ;-)) Sinn, sonst nicht. Ich weiß, dass in verschiedenen Nachschlagewerken das auch so steht – aber das gilt ja für den Treibhauseffekt und die -gase genauso…
    Sprache zu verballhornen ist wohl nicht nur Sache von Physikstudenten…
    Aber mal wissenschaftlich – der Begriff Gegenstrahlung macht doch nur Sinn, wenn es ein GEGEN auch ist. Also ist neben der Definition, die ich benutzte sicher auch die, dass es die zum Betrachtungsvektor entgegengesetzte Strahlung ist. Jede andere Definition ist aus meiner Sicht unwissenschaftlich.

    Stefan-Boltzmann-Gesetz:

    „“Ich sehe da keine Gegenstrahlung, da sehe ich nur EINE Temperatur und EINE Strahlungsleistung und eine Fläche. “

    Sie meinen wohl nur die Erdoberflaeche, wieder falsch, sie muessen alle Flaechen vom Boden bis durch die Atmsphaere betrachten.“

    Nein, ich meine das Stefan-Boltzmann-Gesetz. Ich habe angenommen, dass Sie das als #58: „Physikstudent…: „FORMEL ansehen…“ auch meinten.

    Etwas enttäuscht
    Michael Klink

  64. Lieber Herr House,

    „dann stimmt etwas mit den Messungen, Beobachtungen etc. nicht. Gelogen, zum Beispiel.“

    Sicher, das ist die Logik der Skeptiker, man kann schliesslich alles leugnen. Also die Messungen sind gefaelscht, weil NicoBaecker gestern beim googlen auf diese Arbeiten stiess und als Beleg fuer die schlimme Gegenstrahlung anfuehren will.

  65. Herr House,

    „“ Reflektierte“ und „quasi reflektierte“ sind 2 verschiedene Sache“

    Nun eiern Sie mal nicht so um den heissen Brei herum, wenn Sie mit Ihrem „quasi reflektiert“ etwas anderes meine, dann sagen Sie endlich was dem in der Physik entsprechen soll, soviel bekannte Physik kommt dafuer ja nicht in Frage, im prinzip nur die emittierte, wenns Sie meinen „quasi“ waere nicht reflektiert.

  66. Herr house,

    „So sieht diese absurde These aus: der warme Boden strahlt Wärmestrahlung ab (Abstrahlung), die zum Teil von den „Treibhausgasen“ absorbiert und zum Teil zurück in Richtung Boden emittiert wird (Gegenstrahlung) UND dieses Teil führt zur Temperaturerhöhung am Boden. Völlig absurd“

    richtig, absurd. Nur dass es Ihre These ist und nicht die der Wissenschaft.

  67. //// #109: NicoBaecker sagt:

    „Lieber Herr House,

    „Da helfen auch Verweise auf Bücher nicht, weil wenn es schon so sein sollte, das Ihr Bullshit noch in einem Lehrbuch zu finden ist, dann spricht es nicht gerade für dieses Lehrbuch. “

    Wenn die durch Messungen belegte Beobachtungstatsache, dass Gegenstrahlung bei speziellen Wetterlagen hoeher sein kann als Bodenabstrahlung,“ ////

    …dann stimmt etwas mit den Messungen, Beobachtungen etc. nicht. Gelogen, zum Beispiel.

    Das, was AGW-Leute unter der „Gegenstrahlung“ verstehen, kann nicht höher, als „Abstrahlung“ sein.

    So sieht diese absurde These aus: der warme Boden strahlt Wärmestrahlung ab (Abstrahlung), die zum Teil von den „Treibhausgasen“ absorbiert und zum Teil zurück in Richtung Boden emittiert wird (Gegenstrahlung) UND dieses Teil führt zur Temperaturerhöhung am Boden. Völlig absurd! Nur ein Teil der verlorenen (durch Abstrahlung) Energie kommt zurück (als Gegenstrahlung). Insgesamt ist es immer ein VERLUST der Energie und dem entsprechend ist keine Temperatursteigerung (durch Gegenstrahlung) möglich.

    Lesen Sie doch noch mal mein Beispiel mit Euros.

  68. #109: NicoBaecker:

    „Wenn die durch Messungen belegte Beobachtungstatsache, dass Gegenstrahlung bei speziellen Wetterlagen hoeher sein kann als Bodenabstrahlung, nicht in Ihr Weltverstaendnis passt,…“

    DIESE MESSUNGEN GIBT ES NICHT

    Sie verwechseln wieder einmal Temperaturmessung mit Strahlungsmessung.
    Luft hat eine Temperatur, strahlt aber nicht in Erdnähe. Diese Lufttemperatur misst ein Pyrgeometer.

    mfG

  69. //// #111: NicoBaecker sagt:

    „Herr House,

    wenn fuer Sie Geegnstrahlung reflektierte Bodenstrahlung ist,“ ////

    “ Reflektierte“ und „quasi reflektierte“ sind 2 verschiedene Sache, Herr NicoBaecker. Sie sollen die Aussagen Ihres Opponenten nicht verfälschen.

  70. #111: NicoBaecker, schlechtes Argument,
    bei Reflexion wäre die die „Gegenstrahlung“ schlicht noch höher, nicht niedriger,

    allerdings

    wiederum wie die ganze Treibhaustheorie,
    als „Temperaturgewinn“ nur NACHTS!

    Am Tag bedeutet es Abkühlung durch Albedo.

    Da der Tageffekt größer ist als der Nachteffekt,
    verursacht ALL DAS, WAS GEGENSTRAHLUNG VERURSACHT,
    netto eine Abkühlung auf der Erdoberfläche.

    fazit:
    auf Grund dieser einfachen physikalischen Zusammenhänge kühlen auch die Treibhausgase.

    Ich weis jetzt schon was NB
    antwortet, da er das nicht widerlegen kann:
    so „einfach“ ist es zwar richtig,
    aber wenn man es sehr kompliziert ausdrückt,
    so kompliziert, dass alle wir Dummköpfe das gar nicht verstehen KÖNNEN,
    dann ist es wieder falsch 🙂
    so einfach ist das.

    mfG

  71. #110: Gunnar Innerhofer,
    ich nehme Ihr Entschuldigung an,
    allerdings zeigt Ihre vorherige Schimpfkanonade,
    dass ich argumentativ ins Schwarze getroffen habe.
    Ihre mangelnde Akzeptanz gegenüber Argumenten ist jedoch bemerkenswert!
    Kein „Kritiker“ bezweifelt, dass die Lufttemperatur nachts OHNE SONNENEINSTRAHLUNG schnell wärmer werden kann, als die Bodentemperatur,
    ebenso, wie sie am Tag kühler ist als die Bodentemperatur,

    was ist denn bitte so schwer daran zu verstehen?

    Der Boden absorbiert und strahlt,
    die Luft NICHT!

    mfG

  72. Lieber Herr House,

    „Da helfen auch Verweise auf Bücher nicht, weil wenn es schon so sein sollte, das Ihr Bullshit noch in einem Lehrbuch zu finden ist, dann spricht es nicht gerade für dieses Lehrbuch. “

    Wenn die durch Messungen belegte Beobachtungstatsache, dass Gegenstrahlung bei speziellen Wetterlagen hoeher sein kann als Bodenabstrahlung, nicht in Ihr Weltverstaendnis passt, so ist das Ihr Problem. Dass die Beobachtungen keine physikalische Revolution bedeuten, ist hinreichend erklaert. Wenn Sie nun auch nicht zum Reflektieren Ihrer physikalischen Defizite durch die nachgewiesene Bestaetigung durch ein anerkanntes Lehrbuch animiert werden, haben Sie sich selber Schach Matt in Sachen Physik gesetzt. nun ja, wer sich selbst als Masstab menschlichen Verstandes definiert, bleibt eben beschraenkt.

  73. Herr House,

    wenn fuer Sie Geegnstrahlung reflektierte Bodenstrahlung ist, so glauben Sie an Ihr Dogma, mit physik und Naturrealitaet hat dies nichts zu tun.

  74. @haxthausen #105

    hier ein beispiel einer nahe gelegenen station mit oberflächen temperaturmessung. (es gibt noch viele andere auf dieser seite, lawine at, die alle das gleiche zeigen. wie immer bei solchen wetterbedingungen liegt die schneetemperatur (an der oberfläche freilich) deutlich unter der lufttemperatur.
    http://tinyurl.com/84buo4b

    es ist gerade zu absurd zu denken, dass stunden nach sonnenuntergang der schnee plötzlich anfängt, die luft darüber zu erwärmen. sie haben echt eine rege fantasie…

  75. Lieber Herr Klink, 

    Sie schreiben noch weiter oben
    „Das eine ist: Nettostrahlung folgt aus Temperaturdifferenz, das andere ist, Nettostrahlung ist Differenz zweier „physischer“ Strahlungsvorgänge.“

    Die Nettostrahlung ist die Differenz der Strahlungsdichten der entgegengesetzt strahlenden Strahlungen. Sowas ist mit Netto allgemein gemeint.
    Es gibt natuerlich physisch keine Nettostrahlung. Damit ist nur der Betrag des Nettostrahlungsfluss gemeint.

  76. //// #103: NicoBaecker sagt:

    Lieber HerrHouse, 91

    „Genau darum geht es bei dieser absurden These der AGW-Anhänger: emittiert in Richtung Boden wird nur ein Teil davon, was eben vom Boden kommt, und ein Teil soll größer sein, als das Ganze!“

    Die thermische Strahlung der Luft wird aus der Summe der Energiezufluesse in die Luft gespeist, darunter sind auch nichtstrahlende wie z.B. die konvektive Waerme!“ ////

    Sie können uns gerne mit weiteren Hypothesen, Theorien etc. bereichern, aber hier geht es um das AGW-Konzept, und es besagt eben, dass die „Gegenstrahlung“ der „Treibhausgase“ durch das Absorbieren der vom Boden ausgehenden Wärmestrahlung zustande kommt. Deshalb heißt sie ja GEGENstrahlung. So leicht werden Sie die Leser nicht verarschen können.

    Das mit der „Gegenstrahlung“ ist noch kein Problem, aber wenn man behauptet, so wie Sie und Herr Innerhofer es hier tun, dass die „Gegenstrahlung“ zur Temperaturerhöhung am Boden führt, dann ist es ein unglaubliches Bullshit. Das wäre schon in der Hauptschule ein grober Fehler, weil ein Teil des Ganzen nicht größer, als das Ganze sein kann.

    Da helfen auch Verweise auf Bücher nicht, weil wenn es schon so sein sollte, das Ihr Bullshit noch in einem Lehrbuch zu finden ist, dann spricht es nicht gerade für dieses Lehrbuch.

    Wenn Sie mein Beispiel mit Euros nicht begreifen, könnte ich ein anderes ausdenken, z. B. mit Äpfeln und kleineren Zahlen, sagen Sie mir einfach Bescheid. (LOL)

  77. Lieber Herr Zuber, 93

    „und ich habe Ihnen erklärt, dass wenn das wichtigste Treibhausgas – der Wasserdampf – bei den nun mal herrschenden Verhältnissen hier für 70% der Albedo verantwortlich ist,“

    ja richtig, aber wie ich Ihnen schon schrieb, nicht weil es Treibhausgas ist, sondern weil es kondensieren kann. Die beiden Eigenschaften stehen nicht in Zusammenhang, wie ich Ihnen mit den Verhaeltnissen auf  anderne Planeten verdeutlichen wollte, aber das haben Sie ja auch nicht kapiert, wenn Sie schreiben: 
    „ohne „Treibhausgase“ (mit Ihren widerlichen und unbeweisbaren 255K Oberflächentemperatur), wenn die Präsenz der Teibhausgase die Albedo so dramatisch erhöhen.“

    Dieses Abhaengigkeit betrifft in der Erdatmosphaere als einziges Treibhausgas nur Wasser, wie gesagt auf dem Mars auch des CO2. Das nennt man Wolkenfeedback und wird bei Klimamodellen beruecksichtigt und ist die Quelle fuer die groesste Unsicherheit beim Wasserdampffeedback. 

    “ Ihre Rechnungen STIMMEN EINFACH NICHT !!!“

    Welche? Meinen Sie die populaer vereinfachten Erklaerungen, die bei Eike gerne diskutiert werden, oder die wissenschaftlichen in den Klimamodellen, die keine hier kapiert?

  78. #97 zu „oben schreibt wer“ #82,92

    Sehr geehrter Herr Innerhofer,
    offerieren Sie einfach den Wert der Lufttemperatur in Stationshöhe (#8 „Kaltluftsee“), die Zahl kennen Sie doch. Die Temperatur des Schnees haben Sie offensichtlich vergessen ?-Schätzen hilft da nicht.

  79. Hier ein bisschen wissenschaftliche Literatur zu Wetterlagen mit mehr Gegenstrahlung als Abstrahlung, einmal in Tallagen:

    http://imgi.uibk.ac.at/sekretariat/diploma_theses/Walter_Dagmar_2010_Dipl.pdf
    Seite 50 Abb. 6.7. es gibt einige tage im Winter und fruehjahr mit Bewoelkung, die auch in den Nachtstunden positve Strahlungsbilanz zeigen ( gelbe Faerbung in den Nachtstunden, da war logischerweise die Gegenstrahlung hoeher als die bodenabstrahlung). Siehe auch den Textteil auf der Seite erster Absatz: „Positive Werte in der Nacht…“

    einmal auf Spitzbergen
    http://epic-reports.awi.de/552/1/10543.pdf
    und hier auf Seite 38 „in single cases to the values erreichen groesser Null to the middle of June…“, siehe Abb 4.26 auf S. 39 die duenne grauer durchgezogenen Linie repraesentiert die Infrarotstrahlungsbilanz und im Juni kurz nach der Sommersonnenwende am 23.6. war diese positiv, also Gegenstrahlung (counter radiation) hoeher als die Bodenabstrahlung ( emitted radiation)!

  80. Lieber HerrHouse, 91

    „Achten Sie mal auf das Wort „quasi“.“ 

    Kaeme aus der Luft nur reflektierte, am Boden emittierte Infrarotstrahlung, so waere Ihr Argument ja richtig. Nur dies trifft physikalisch hier nicht zu. Und durch das  „quasi“ wollen Sie Ihr Arguemnt unter eine andere Physik schummeln. Ich ahbe Ihnen aber bereits mitgeteilt, dass Infrarotstrahlung durch Gase wenig reflektiert wird, denken Sie daran!

    „Genau darum geht es bei dieser absurden These der AGW-Anhänger: emittiert in Richtung Boden wird nur ein Teil davon, was eben vom Boden kommt, und ein Teil soll größer sein, als das Ganze!“

    Durch Wiederholung wird Ihr Schwachsinn nicht richtig. Die thermische Strahlung der Luft wird aus der Summe der Energiezufluesse in die Luft gespeist, darunter sind auch nichtstrahlende wie z.B. die konvektive Waerme! Machen Sie sich das nun endgueltig  klar und unterlassen Sie diesen ewig dummen Schwachsinn, den Bloedsinn koenne Sie selbst doch nicht glauben oder glauebn Sie etwa, Infrarotstrahlung koenne nicht aus anderen Energieformen erzeugt werden?

  81. @ G. innerhofer #97

    „teils völlig unnotwenidigen beleidigungen in meine richtung ansieht.“

    Wer hat Sie wann beleidigt?

    „oben schreibt jetzt wer, der schnee hätte die luft in stationshöhe erwärmt. das ist gerade zu absurd, denn die schneeoberfläche hat bei solche tagen / nächten IMMER eine noch deutlich tiefere temperatur, mindestens um 5°c, oft sogar noch deutlich mehr.“

    Wo bleibt die synchrone Messung? Existiert wohl nicht.

  82. @nico, ergänzung:

    wie im hoch aufgelösten verlauf zu sehen, steigt die t am 5.2 zwischen ca. 18 und 21 utc sehr gleichmäßig an, was eben diese möglichkeit turbulenter einflüsse ausschließt.
    diese kann man um den 9.2 erkennen, hier „flakert“ die temp reihe sehr stark, was auf die oben beschriebenen turbulenzen bzw. abkühlungsraten an der grenzschicht zurück zu führen ist.
    http://tinyurl.com/7zg99c5

  83. Lieber Herr Zuber,

    ich ja schoen, aber ueber was wollen Sie eine wiss. Publikation haben? 
    Ueber die Strahlungsbilanz bei Innerhofers Wetterlage? Gibt nicht, da erst vor ein paar Tagen passiert und wohl kaum interessant genug fuer was Neues. Ueber die Existenz der Gegenstrahlung? Davon gibt es Tausende. ueber die Erwaermung des Bodens bei aehnlichen Wetterlagen wie bei Innerhofer aufgrund einer positiven langwelligen Strahlungsbilanz? Dazu schon mal der Hinweis aus dem Lehrbuch, nach in der wiss. Lit. dokumentierten Wetterlagen habe ich noch nichts gefunden. Oder dass die Gegenstrahlung bei Innerrhofers Wetterlage um 300 Wm-2 lag? Das ist trivial, denn eine Wert um 300 Wm-2 dehen Sie ja auch am Hamburger Wettermast bei Bedeckung und aehnlichen Temperaturen. Oder wollen Sie etwas ganz anderes publiziert sehen? Antworten Sie spezifisch!

  84. @nico,

    es gäbe einen effekt, welcher durch adiabatisches absinken die bodennahe t erhöhen kann.
    und zwar, wenn die nebelschicht knapp über dem boden liegt, wenige dekameter höchstens. denn die luft knapp über der nebelschicht kühlt auch immer stärker aus, wird relativ schwer und kann turbulenzen bewirken, welche dann eben auch die t in stationshöhe beeinflussen.
    im fallbeispiel lag die nebeluntergrenze allerdings bei 1700m seehöhe und die station liegt auf ca. 1000m, die anderen angeführten noch deutlich tiefer. somit ist auch dieser effekt zu 100% auszuschließen.
    mfg

  85. Lieber Herr Haxthausen,

    „Sehr geehrter Herr Baecker,
    die vom Schnee erwärmte Luft ist aufgestiegen, diese Erwärmung (Durchmischung) hat Innerhofer “

    Kann hier offensichtlich nicht passiert sein. Denn es gab keine vom Schnee erwaermte Luft, denn der Schnee war kaelter als die Luft

  86. ok, ok, dann entschuldige mich halt bei paul & co
    für die beschimpfungen!

    man sollte sich aber nicht zu sehr wundern, wenn einer mal die nerven verliert, wenn man sich die chronologie diverser antworten und ebenfalls, teils völlig unnotwenidigen beleidigungen in meine richtung ansieht.

    oben schreibt jetzt wer, der schnee hätte die luft in stationshöhe erwärmt. das ist gerade zu absurd, denn die schneeoberfläche hat bei solche tagen / nächten IMMER eine noch deutlich tiefere temperatur, mindestens um 5°c, oft sogar noch deutlich mehr.

  87. Lieber Herr house,

    „Liebe Leser, Herr NicoBaecker, haben noch nicht vergessen, dass nach Ihnen eine Wärmequelle sich selbst von der eigenen ABGEGEBENEN Wärme erwärmen kann, und genau das passiert in Ihrem Gegenstrahlung-Modell.“

    Falsch, Sie haben die Vorgaenge eben immer noch nicht verstanden. Ich ich fuerchte, das zitierte Lehrbuch fuer Anfangssemester wird Ihnen da auch nicht weiterhelfen, Sie muessen weiter unten einsteigen.

  88. //// „#94: NicoBaecker sagt:

    Liebe Leser,

    Lesen sie mal auf Seite 21…“ ////

    Liebe Leser, Herr NicoBaecker, haben noch nicht vergessen, dass nach Ihnen eine Wärmequelle sich selbst von der eigenen ABGEGEBENEN Wärme erwärmen kann, und genau das passiert in Ihrem Gegenstrahlung-Modell.

    Denken Sie immer an mein Beispiel mit Euros.

  89. Liebe Leser,

    Lesen sie mal auf Seite 21 in dem Dipl.-Meteorologen selbstverständlich bekannten Lehrbuch Liljequist/Cehak, Allgemeine Meteorologie, Vieweg, 1979, insbesondere die gelbe Markierung („in Einzelfällen in einfallende Strahlung übergehen“ = positive langwellige Strahlungsbilanz): http://www.bilder-hochladen.net/files/big/jate-1-c4ca.jpg.

    Physikalisch spricht natürlich nichts gegen eine positive Strahlungsbilanz des Bodens auch in der Nacht, dazu müssen nur die richtigen Wetterbedingen, also starke Inversion und Bewölkung am besten bei Warmluftadvektion in der Höhe und kalter Luft am Boden vorliegen. Da das nicht überall und jeden Tag vorkommt, muss man eben suchen.

  90. @85 NicoBaecker, Sie sollten schon etwas präziser Sprache mit Sprache umgehen, um sich nicht so peinlich ins Unrecht zu setzen, wie Sie es sich in #85 wieder einmal geleistet haben. Da Sie an chronischer Rechthaberei leiden, werden ich Ihnen jetzt vorführen, worin Ihr Fehler bestanden hat:

    1. Ich hatte Sie in #65 nach einer Schätzung der Grösse der Gegenstrahlung im Falle des Innerhoferschen Beispiels befragt.

    2. Sie schrieben in #68: Schätzung ca. 300 W/m2

    3. Ich schrieb in #81: „Ihre Schätzung der 300 W/m2 in Ehren, aber haben Sie Referenzen von wissenschaftlichen Publikationen, die die Grösse dieser „Gegenstrahlung“ in verschiedenen geographischen Breiten, zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten präsentiert? Ich vertraue einfach den Privatschätzungen von Laien wie Ihnen und Innerhofer gar nicht, und möchte gerne eine hieb- und stichfeste wissenschaftliche Untersuchung sehen. Können Sie also Referenzen von Originalarbeiten angeben (und kommen Sie bitte nicht mit dem Hinweis auf den Wettermast Hamburg, ich meine wissenschaftliche Publikationen)?“. Ich habe also Ihre Schätzung als „in Ehren“ quittiert und Sie anschliessend in einer zusätzlichen Anfrage zu objektivierbaren Messdaten in der Literature befragt.

    4. In #85 schreiben Sie dann: „Falsch, Sie wollten keine wissenschaftliche Publikation sehen, sondern wissen wie hoch die Gegenstrahlung bei dieser Wetterlage ist“. Falsch ist das, was Sie daraus machen um „falsch“ sagen zu können. Wenn ich also eine zusätzliche Frage stelle, dann vermengen Sie diese mit der ersten, und tun so, als ob man diese zweite Frage tatsächlich als erste gestellt hatte. Entweder haben Sie da nicht sorgfältig gelesen, oder Sie wollten absichtlich verschiedene Fragen und Atntworten in falsche Zusammenhänge bringen, was schäbiger Diskutierstil ist.

    Weiters sagten Sie in #85: „Was wollen Sie mit einer wissenschaftlichen Publikation, wenn Sie nicht mal wissen, was die Messwerte sind?“ Das ist eine reine Frechheit. Nennen Sie doch einfach eine Originalpublikation, so einfach ginge das!

    Aber nun zu Ihren Schwierigkeiten mit der Physik. Sie schrieben:
    „das ich ja wirklich suess. Also weil Wasserdampf ein Treibhausgas ist und dummerweise auch noch in der Erdatmosphaere Temperaturen sind, die ihn zum Kondensieren bringen, besteht zwischen Albedo und Treibhausgase ein naturgesetzlicher Zusammenhang. Sie sind mir ein Schelm!
    Oh, das Naturgesetz ist auf der Venus nicht gueltig, denn dort gibt es kein fluessiges Wasser, und auf dem Mars gibt es dieses Naturgesetz sogar nicht nur fuers Wasser sondern auch joch fuers poese CO2. Mensch, auf jedem Planeten andere Naturgesetze…“

    Was Sie da sagen, Herr NicoBaecker, ist Quark. Und Sie wissen dies! Denn ich habe einen ganz einfachem logischen Zusammenhang formuliert, den Sie nicht widerlegen können, und der auch nicht in irgendeinem Widerspruch steht zu irgendeinem physikalischen Gesetz steht, wie Sie so entrüstet tun. Sie sagten in #81: „Die Albedo der Erde hat mit den Treibhausgasen nichts zu tun“ und ich habe Ihnen erklärt, dass wenn das wichtigste Treibhausgas – der Wasserdampf – bei den nun mal herrschenden Verhältnissen hier(auch wenn Sie dies in Ihrer esoterischen Weltbetrachtung stört) für 70% der Albedo verantwortlich ist, dann ist eben dies genau der Zusammenhang zwischen Treibhausgasen und der Albedo auf der Erde. Dass es auf Mond, Venus, Mars, Merkur, der sonstwo nicht so viel Wasser in der Atmosphäre (falls überhaupt vorhanden) gibt, ist IHR Pech und hat nichts mit der Korrektheit der Aussage betreffend die irdischen Verhältnisse zu tun.

    Innerhofer, Sie, Ebel und viele andere Treibhausfanatiker haben genau an dieser Stelle ihren entscheidenden Defekt und Denkfehler. Es genügt eben nicht, im Wolkenkuckucksheim einer theoretischen Atmosphäre im Gleichgewicht und im Durchschnitt des Jahres über alle Breitengrade und Tag- und Nachtseiten irgendwelche Klimasensitivitäten theoretisch auszurechnen und diese in Bezug zu setzen zu einer Atmosphähre ohne „Treibhausgase“ (mit Ihren widerlichen und unbeweisbaren 255K Oberflächentemperatur), wenn die Präsenz der Teibhausgase die Albedo so dramatisch erhöhen. Ihre Rechnungen STIMMEN EINFACH NICHT !!! Basta !! Jeder Mensch mit logischem Denkvermögen kann das ganz einfach nachvollziehen. Nur die Physikesoteriker haben da eine gravierende Denkschwäche, die vermutlich auf eine deformation profesionelle zurückzuführen ist.

    Sind Sie auf Ihrer verzweifelten Suche nach weiteren Pyrgeometermessungen in isolierten Lahen schon fündig geworden. Höchstwahrscheinlich nicht. Innerhofer reisst sein loses Mundwerk auch immer viel zu laut auf. Für das, dass er angeblich Meteorologe ist, hat er erstaunlich wenig Tiefgang in Klima- und Wetterfragen. Er steckt voller Vorurteile, die ihn hindern, logisch zu denken.

  91. Sehr geehrter Herr Baecker,
    die vom Schnee erwärmte Luft ist aufgestiegen, diese Erwärmung (Durchmischung) hat Innerhofer gemessen.
    Anderes Beispiel: Wenn ein See oder Fluss wärmer ist als die nahe Luftumgebung, dann gibt das Wasser Wärme in die Luft ab.

  92. //// #89: NicoBaecker sagt:

    „Lieber Herr House, #87

    „da es sich dabei um quasi nur teilweise reflektierte Strahlung handelt.“

    Falsch, es handelt sich nicht um reflektierte Strahlung, sondern um thermisch emittierte,“ ////

    Achten Sie mal auf das Wort „quasi“.

    Genau darum geht es bei dieser absurden These der AGW-Anhänger: emittiert in Richtung Boden wird nur ein Teil davon, was eben vom Boden kommt, und ein Teil soll größer sein, als das Ganze!

    Mehr, als vom Boden kommt, kann nicht zurück emittiert werden, es sei denn, es gibt eine andere Quelle der Energie, aber das schließt das absurde Gegenstrahlung-Konzept eben aus.

    1000 Euro abgegeben, weniger als 1000 Euro zurückbekommen – und reicher geworden! Tja, Sie werden aus der Gegenstrahlung-Schei– nicht mehr rauskommen.

  93. die Reflexion von Infrarotstrahlung von Gasen ist noch geringer als die von sichtbarem Licht. Ausserdem machen das auch die Gase, die keine Treibhausgase sind, denn bei Reflexion werden elektrische Dipolmomente nur waehrend des Reflexionsvorgangs temporaer induziert und nicht permanente wie beim Absorptionsvorgang geaendert.

  94. Lieber Herr House, #87

    „da es sich dabei um quasi nur teilweise reflektierte Strahlung handelt.“

    Falsch, es handelt sich nicht um reflektierte Strahlung, sondern um thermisch emittierte, die nach der gleichen Physik von der Luft emittiert wird wie die thermische Abstrahlung vom Boden. Die Luft strahlt ja nicht, weil es einen Boden in der Nähe gibt, sondern weil sie eine Temperatur groesser Null Kelvin hat und Treibhausgase zum Abstrahlen in dem Bereich der thermischen Strahlung entsprechend der Temperatur.

  95. Lieber Herr Haxthausen, #82

    „Der Schnee könnte bis an 0°C und die Luft darüber weniger als 0°C gehabt haben. Wenn das so war, dass nämlich der Schnee wärmer war als die Luft, dann konnte der Schnee die Luft (wie gemessen 2 bis 3°C) erwärmt haben; der Schnee hat sich durch Temperaturtausch abgekühlt.“

    Eine berechtigte Frage und dies haette auch der Grund fuer die Erwaermung der bodennahen Luft
    sein koennen. Demnach haette man keine vom Boden an durchgehende Inversion gehabt. Nur hat Innerhofer schon gesagt, dass es keinen bodennahen Luftaustausch gab, demnach konnte die Luft in der ersten Nachhaelfte nur durch den kaelteren Boden abgekuehlt worden sein.

  96. //// #84: NicoBaecker sagt:

    „House

    „Per Definition ist die Gegenstrahlung immer geringer als die Abstrahlung.“

    Per Definition ist Gegenstrahlung die Strahlung, die anderer entgegen kommt, im engeren Sinne der Meteorologie ist es die, die dem Boden auf der Luft zustrahlt. Daraus laesst sich nicht ableiten, ob sie grosser oder kleiner als die Bodenabstrahlung ist.“ ////

    Aber natürlich lässt es sich ableiten, und zwar ist es „kleiner“, da es sich dabei um quasi nur teilweise reflektierte Strahlung handelt. Es kann doch nicht mehr reflektiert werden, als die Quelle (der Boden) abstrahlt.

    Noch mal: 1000 Euro abgestrahlt, 10 (oder 999, egal) Euro reflektiert. Wird der Boden etwa reicher (wärmer ) davon?

    Sie sitzen hier ganz tief in der Schei–, Herr NicoBaecker.

  97. Zuber,

    das ich ja wirklich suess. Also weil Wasserdampf ein Treibhausgas ist und dummerweise auch noch in der Erdatmosphaere Temperaturen sind, die ihn zum Kondensieren bringen, besteht zwischen Albedo und Treibhausgase ein naturgesetzlicher Zusammenhang. Sie sind mir ein Schelm!
    Oh, das Naturgesetz ist auf der Venus nicht gueltig, denn dort gibt es kein fluessiges Wasser, und auf dem Mars gibt es dieses Naturgesetz sogar nicht nur fuers Wasser sondern auch joch fuers poese CO2. Mensch, auf jedem Planeten andere Naturgesetze…

    „Ihre Schätzung der 300 W/m2 in Ehren, aber haben Sie Referenzen von wissenschaftlichen Publikationen, die die Grösse dieser „Gegenstrahlung“ in verschiedenen geographischen Breiten, zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten präsentiert?“

    Das hatten Sie nicht gefragt, Sie wollten die Gegenstrahlung fuer die Innenhofersche Wetterlage wissen. 
    hier bitte Ihr #64 nochmal:
    „4: Ich würde gerne von den TH Theoretikern Innerhofer und NicoBaecker wissen, für wie hoch sie die „Gegenstrahlung“ in der beschriebenen Situation (Nacht, saukalte Luft) in W/m2 schätzen“

    ich schrieb ca. 300 Wm-2, denn das ist der Wert, den Sie bei Minusgraden und Bedeckung auch am Hamburger Wettermast sehen, wenn Sie wissen, welcher Messwert die Gegenstrahlung ist, Tipp: die Kurve ist braun und weiter unten und zeigt aktuell 12.30 10.2. zwischen 200 und 225 Wm-2 an, weils seit einer halben Stunde aufgeklart ist und Strahlung nur von den Treibhausgasen und nicht zusaetzlich von Wolkenwasser kommt ( wie noch heute Nacht bis vor zwei Stunden).

    „(und kommen Sie bitte nicht mit dem Hinweis auf den Wettermast Hamburg, ich meine wissenschaftliche Publikationen)“

    Falsch, Sie wollten keine wissenschaftliche Publikation sehen, sondern wissen wie hoch die Gegenstrahlung bei dieser Wetterlage ist.
    Was wollen Sie mit einer wissenschaftlichen Publikation, wenn Sie nicht mal wissen, was die Messwerte sind?

  98. House

    „Per Definition ist die Gegenstrahlung immer geringer als die Abstrahlung.“

    Es steht Ihnen nicht zu, bestehenede Definitionen zu aendern, vor allem dann nicht, wenn Sie bloedsinnig sind, oder wollen Sie der Natur vorschreiben, wieviel in welche Richtung strahlen darf?

    Per Definition ist Gegenstrahlung die Strahlung, die anderer entgegen kommt, im engeren Sinne der Meteorologie ist es die, die dem Boden auf der Luft zustrahlt. Daraus laesst sich nicht ableiten, ob sie grosser oder kleiner als die Bodenabstrahlung ist.

  99. Lieber Herr Klink,

    zum Klarmachen des StefanBoltzmannGesetzes: ich schrieb schon, dass die Abstrahlung nur von der Temperatur und dem Emissionsgrad abhaengt, also NUR von Materialzustaenden und nicht darueberhinaus von der Geometrie, dem Aggregatzustand, der Dichte oder der Zusammensetzung des Koerpers. Durch Temperatur und Emissionsgrad ist die Abstrahlung eindeutig bestimmt. Der Emmissionsgrad ist natuerlich vom Material und der Geometrie des Koerpers abhaengig, aber im StafanBoltzmannGesetz stehen NUR die Temperatur und der Emissionsgrad, sonst nichts.
    Demnach muss das Gesetz genauso im Inneren des Koerpers gelten!! Ganz knapp unter der Oberflaeche im Boden ist der Emissionsgrad derselbe wie an der Oberflaeche, denn die Zusammensetzung ist ja dieselbe, die Temperatur ist auch quasi dieselbe, wenn man ganz knapp unter der Oberflaeche ist. Nach dem SB Gesetz muss also die Abstrahlung durch eine Flaeche, die knapp unter der Oberflaeche gespannt ist, den gleichen Wert wie an der Oberflaeche haben! Das besagt das Gesetzt, wenn man es so nimmt wie es ist. Wie ist aber die Nettostrahlungsbilanz an dieser Stelle im Inneren?

    Tipp: Da wir in einer dreidimensionalen Welt leben, muss man letztlich immer die Energiebilanz von Volumina betrachten, Bilanzen von Flaechen gibt es nicht. In diesem Falle bietet sich ein Quader an, bei dem die Seitenflaechen Richtung der vier Himmelsrichtungen so schmal sind, dass man die Energiefluesse dadurch vernachlaessigen kann, ohnehin fliesst durch jede Seitenflaeche genausoviel rein wie raus, da in der Horizontalen ja der Koerper (Boden bzw. Luft) als homogen angesehen werden kann. Also verbleiben nur noch Ober und Unterseite zum Betrachten fuer die Bilanz. Die koennen dann so weit angenaehert werden, dass bei ihnen quasi gleiche Fluesse herrschen, demnach muss man nur nach an einer Stelle die Energiefluesse betrachten. Aber: bitteschoen es gibt immer zwei Flusse, naemlich einen in jede der zwei Richtung der Flaeche. Wenn der Flusse in die eine Richtung mit A bezeichnet wird, hiesse der in Gegenrichtung dann in Analogie zur Meteorologie, „Gegen-A“.

    Jetzt die Preisfrage, wie Gross ist das Gegen-A im Innenen des Bodens, wenn A die Abstrahlung durch eine innen gelegene Flaeche ist, und wie gross ist die Nettobilanz A minus Gegen-A? Eigentlich habe ich des schon verraten beim Hinweis auf die Flussbilanz durch die Seitenflaechen. Sie muessen das Arguemnt nur “ 90 Grad gedreht“ anwenden.

  100. # Dr.Paul

    Ihre und #61 meine Frage „Wie war die Lufttemperatur und wie war die Schneetemperatur ?“
    ist hier noch nicht beantwortet.
    Der Schnee könnte bis an 0°C und die Luft darüber weniger als 0°C gehabt haben. Wenn das so war, dass nämlich der Schnee wärmer war als die Luft, dann konnte der Schnee die Luft (wie gemessen 2 bis 3°C) erwärmt haben; der Schnee hat sich durch Temperaturtausch abgekühlt.
    Gruß
    W.Haxthausen

  101. @68 NicoBaecker frotzelt: „Lernen Sie erstmal den Unterschied zwischen Absorption der Treibhausgae und Albedo. Die Albedo der Erde hat mit den Treibhausgasen nichts zu tun“

    Den Unterschied zwischen Absorption und Albedo kann ich Ihnen sehr gut erklären, nur fürchte ich, dass Ihr Wissen in Physik nicht ausreicht, das dann auch zu verstehen. Sie sind ja immerhin ja nicht einmal in der Lage zu verstehen, was Albedo mit Treibhausgasen zu tun hat, da Sie ja frech und bar jeder Vernunft behaupten, dass „die Albedo der Erde mit denTreibhausgasen nichts zu tun hat“. Passen Sie jetzt mal ganz auf, ich erkläre Ihnen dies jetzt einmal mit ganz simplen Worten, damit auch Geistesakrobaten wie Sie eine Chance haben, etwas dazuzulernen: Die Albedo der Erde von geschätzten 30% stammt zur Hauptsache von den Wolken (22%), der Rest (8%) von der Erdoberfläche. Nun, zu Ihrer Erleuchtung, wenn es das „Treibhausgas“ Wasserdampf nicht gäbe, wäre die Albedo um ca. 71% geringer und wesentlich mehr Sonnenstrahlungsenergie, ca. 77 W/m2 pro Sekunde könnte die Erdoberfläche erreichen, wodurch ergo die Erdoberfläche deutlich mehr erwärmt würde, um ca. 22% mehr. DAS IST DER ZUSAMMENHNG ZWISCHEN DEM „TREIBHAUSGAS“ WASSERDAMPF UND ALBEDO. MERKEN SIE SICH DIES BITTE GEFÄLLIGST ENDLICH UND VERZAPFEN BITTESCHÖN NICHT WEITER SO VIEL UNFUG WIE BISHER.

    Sie sagten ausserdem in #68:
    „Zu 4 die Gegenstrahlung haengt bei gegebener Treibhausgasverteilung von der
    Temperaturverteilung der Luft ab. Bei der Innerhoferschen Wetterlage mit Minusgraden wird sie wohl um die 300 Wm-2 gelegen haben“

    Ihre Schätzung der 300 W/m2 in Ehren, aber haben Sie Referenzen von wissenschaftlichen Publikationen, die die Grösse dieser „Gegenstrahlung“ in verschiedenen geographischen Breiten, zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten präsentiert? Ich vertraue einfach den Privatschätzungen von Laien wie Ihnen und Innerhofer gar nicht, und möchte gerne eine hieb- und stichfeste wissenschaftliche Untersuchung sehen. Können Sie also Referenzen von Originalarbeiten angeben (und kommen Sie bitte nicht mit dem Hinweis auf den Wettermast Hamburg, ich meine wissenschaftliche Publikationen)?

  102. //// #77: NicoBaecker sagt:

    „Herr House,

    wenn ich Ihr Geldbeispiel richtig interpretiere, so meinen Sie der Boden wuerde „1000 Euro“ Strahlung abgeben und 1% (10 Euro) im Gegenzug
    bekommen. Offensichtlich stimmen diese Zahlenverhaeltnisse nicht mit den Messwerten ueberein“ ////

    Natürlich spielen irgendwelche Prozente hier keine Rolle, das war nur ein Beispiel.

    Ihre „Messwerten“ können die absurde These von der „erwärmenden Gegenstrahlung“ der AGW Anhängern nicht retten. Sie können ruhig in meinem Beispiel statt 1000 und 10 Euro andere Zahlen nehmen, z. B. 1000 und 999. Das spielt keine Rolle, es geht nur um „mehr“ und „weniger“.

    Per Definition ist die Gegenstrahlung immer geringer als die Abstrahlung. Das bedeutet, dass sie nur den Verlust (Abkühlung) etwas verringern, aber nicht zu einem Gewinn (Erwärmung) führen kann. Sie und Herr Innerhofer behaupten aber das Gegenteil. Interessant zu sehen, wie hartnäckig Sie es immer wieder versuchen, die Leser zu verarschen.

  103. #76 Innerhofer

    woau, geil!
    Standen Sie vor dem Spiegel? Haben Sie auch die
    Gesten richtige einstudiert wie einst der Typ
    aus Braunau?

  104. dumm, dümmer, Paul

    jetzt ist es endlich klar, sie begreifen nicht mal das, was gemessen wurde!
    Sie können offensichtlich nicht mal die gemessenen Parameter lesen, geschweige den richtig interpretieren. Sie faseln von „absinkender Luft“ in einen Kaltluftsee und wissen dabei nicht mal, wie furchtbar dämlich so eine Aussage zu der beschriebenen Lage ist. Sie haben nicht die geringste Ahnung und wollen hier weiter mitreden. Wie arm sind sie nur und wie dumm ist ihre Thermosflasche? Wahrscheinlich ist ihre Flasche inteligenter als sie, sie wissen es nur noch nicht. Jetzt halten sie bitte die Schnautze, den es gäbe zu mindest ein paar wenige, die den gemessenen Sachverhalt halbwegs vernünftig diskutieren könnten. Sie haben halt einen brutalen Minderwertigkeits Komplex, bezeichnen sich selbst als Doktor, sind aber am Ende neben Zuber das Primitivste was jedes Prolo Forum je erlebt hat.
    Trottel wie ihr sind ja nicht mal in der Lage, Messwerte zu lesen, was wollt ihr denn dann noch? Sollen wir euch Primaten das 1*1 neu erklären?
    Wenn verkrampfte Idioten wie ihr irgendwo recht hätten, wäre die Erde auch heute noch eine Scheibe, ihr unverbesserlichen Narren!

  105. Herr House,

    wenn ich Ihr Geldbeispiel richtig interpretiere, so meinen Sie der Boden wuerde „1000 Euro“ Strahlung abgeben und 1% (10 Euro) im Gegenzug
    bekommen. Offensichtlich stimmen diese Zahlenverhaeltnisse nicht mit den Messwerten ueberein und damit koennen Sie offensichtlich mit den Messdaten des Wettermasts nichts anfangen, tja zuu bloed, wenn man von Physik keine Ahnung hat. Denn da sieht man ja unuebersehbar (fuer den, der kann), dass die Gegenstrahlung um die 250 Wm-2 bei wolkenlos und 300 Wm-2 bei Bewoelkung betraegt, waehrend die Abstrahlung um die 300 W-2 betraegt.

  106. Lieber Herr Klink,

    „GEGENstrahlung ist immer die Strahlung, die vom kälteren Körper zum wärmeren geht. “

    Falsch, Gegenstrahlung ist die thermische Strahlung, die die Luft Richtung Boden abstrahlt, die Temperaturverhaeltnisse spielen keine Rolle. Wenn also die Luft sehr viel waermer ist als der Boden und durch Nebel noch naeherungsweise einen Emissionsgrad von fast eins hat, ist die Gegenstrahlung hoeher als die Abstrahlung des Boden! Verstehen Sie die Physik nun besser? Man kann ja nicht ahnen, dass Sie falsche Definitionen voraussetzen. 

    „Ich sehe da keine Gegenstrahlung, da sehe ich nur EINE Temperatur und EINE Strahlungsleistung und eine Fläche. “

    Sie meinen wohl nur die Erdoberflaeche, wieder falsch, sie muessen alle Flaechen vom Boden bis durch die Atmsphaere betrachten.

  107. @ NicoBaecker #70

    „…in dem speziellen Fall von Innerhofer ist die Gegenstrahlung wegen der Inversion hoeher als die Abstrahlung“

    Wurde das (jemals?) gemessen, oder ist das mal wieder eine Ihrer üblichen unsubstantiierten Phantasien, weil es nie gemessen wurde?

  108. #68: Ach je NicoBaecker, jetzt waren wir doch wenigstens schon so weit, dass die Strahlung nicht aus der Atmosphäre (Luft), sondern aus dem Hochnebel (Wasser) kommt, (nicht von CO2)
    und Sie wollen uns jetzt weis machen, dass die Luft selbst strahlt???

    Sie armes Würstchen (ihr Lieblingswort),
    mehr haben Sie nicht zu bieten?

    DAS IST FALSCH!

    Strahlen gehen wohl DURCH die Luft,
    die aber selbst in Erdnähe NICHT strahlt.

    Und der verehrte Innerhofer ist uns noch die Antwort auf die Frage #61: W.Haxthausen schuldig.

    Wie war die Lufttemperatur und wie war die Schneetemperatur?

    und wie hoch der Luftdruck?

    Advektionsnebel ist nichts anderes als das Hereinströmen von feuchter Warmluft (vom Süden) in die kälteren Gebiete (im Norden) wobei eine bodennahe Kaltluftschicht aufwirbelt wird.
    Also wieder keine Gegenstrahlung 🙂

    mfG

  109. //// #69: NocoBaecker sagt:

    „Lieber Herr house,

    „Stellen Sie sich vor, sie verlieren 1000 Euro (Abstrahlung), aber bekommen 10 Euro (Gegenstrahlung) zurück. Nach Ihrer Logik, sind Sie reicher geworden.“

    Wenn Sie sich dies so vorstellen, haben Sie die Vergaenge nicht begriffen, denn Ihre Kalkulation spiegelt die Vorgaenge nicht wieder.“ ////

    Natürlich sind die realen Vorgänge anders, als sie von AGW-Vertretern dargestellt werden, deshalb sage ich ja, dass was Sie und andere hier verbreiten ein komplettes Bullshit ist. Auf dieses Bullshit bezieht sich auch mein Beispiel mit 10 Euro Gegenstrahlung.

  110. Lieber Herr Bäcker,

    #58 „Wieso nicht? Das so zu sehen, wird von jedem Physikstudenten abverlangt. Formel angucken…schon kapiert.“

    Ah-ja! Nun, mancher hat auch Physik als Nebenfach studiert – vor ein paar Jahrzehnten, aber das ist wohl doch nicht der Punkt!

    Sie meinen mit „Formel“ doch das Stefan-Boltzmann-Gesetz?!

    Ich sehe da keine Gegenstrahlung, da sehe ich nur EINE Temperatur und EINE Strahlungsleistung und eine Fläche.

    Und deshalb:

    „„Schließlich könnte man die Nettostrahlung so oder so erklären“

    Was ist das eine „so“ und was ist das andere „so“?“
    Das eine ist: Nettostrahlung folgt aus Temperaturdifferenz, das andere ist, Nettostrahlung ist Differenz zweier „physischer“ Strahlungsvorgänge.
    Was man rechnet ist nicht immer das, was tatsächlich passiert – eine Formel ist eine Abstraktion, ein gültiges Modell, aber das sagt nichts über die tatsächlichen Verhältnisse aus, weshalb of auch für verschiedene Verhältnisse Gültigkeitsbereiche für Formeln definiert werden müssen. Mehr wollte ich damit nicht sagen, und nahm an, Sie verstehen das auch ohne Erklärung.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  111. Sehr geehrter Herr Innerhofer,

    mit Verlaub, Sie schreiben komische Sachen:

    #54″Sagen sie uns doch Herr Doktor Phil.?, wie sich denn der Kaltluftsee an diesen Stationen über die erste Nachthälfte erwärmt hat, wenn nicht durch IR Gegenstrahlung.“

    GEGENstrahlung ist immer die Strahlung, die vom kälteren Körper zum wärmeren geht. Bei Ihrer Inversionslage ist keine Sonne da und auch kein Boden, der wärmer ist, als die Luft, also kann nur die oben befindliche warme Luft (inklusive einer ggf. ebenfalls wärmeren Nebelbank) mit ihren strahlenden Aerosolen strahlen. Eine GEGENstrahlung kommt vielleicht vom Schnee am Boden oder von noch höheren kälteren Atmosphärenschichten, die Aerosole oder absorbierende Gase enthalten („Treibhausgas“ ist ein fürchterlicher Begriff – TreibhausgLas, wäre richtig, ist aber was anderes…)

    … und Wenn, wie sie vorher schrieben, dass die Nebelbank nicht dort entstanden ist, sondern sich horizontal oder fallend dort hin bewegt hat, dann ist das sicherlich keine laminare Strömung, sie hat dann bestimmt auch etwas mitgebracht…und verdrängt…verwirbelt…verdichtet…

    Viele Grüße
    Michael Klink

  112. Lieber Herr house,

    man muss nicht studiert haben, um Meteorologische Elemenatarphaenome zu verstehen, aber reiner Menschenverstand hilft ihnen alleine wenig, um die Natur zu verstehen.

    Aber so kann sich Gegenstrahlung nicht auswirken, wie Sie es behauptet haben, nämlich zu einer TEMPERATURERHÖHUNG führen. Das ist eine vollkommen absurde Idee. Die liegt einfach außerhalb des gesunden Menschenverstandes, man muss gar nichts studieren, um es begreifen zu können.

    „Stellen Sie sich vor, sie verlieren 1000 Euro (Abstrahlung), aber bekommen 10 Euro (Gegenstrahlung) zurück. Nach Ihrer Logik, sind Sie reicher geworden.“

    Wenn Sie sich dies so vorstellen, haben Sie die Vergaenge nicht begriffen, denn Ihre Kalkulation spiegelt die Vorgaenge nicht wieder. Es wird dabei keine Energie(Geld) vermehrt. Das muessen Sie grundlegend erstmal verstehen!

  113. Herr House,

    in dem speziellen Fall von Innerhofer ist die Gegenstrahlung wegen der Inversion hoeher als
    die Abstrahlung. Lesen Sie erstmal die Texte genau und kontrollieren Sie Ihr Appetenzverhalten, Sie sind doch nicht dressiert, oder?

  114. Herr Zuber,

    „Überlegen Sie sich das doch einmal ganz einfach: Wenn die Sonne ohne Treibhausgase voll auf die Erdoberfläche einstrahlen könnte (also nicht so, wie es bei uns tatsächlich ist, dass ca. 30% der Sonnenenergie NICHT zur Erwärmung zur Erdoberfläche führen) dann wäre die Erdoberfläche beträchtlich wärmer als sie bei unserern tatsächlichen – mit den vielen Wolken und dem zusätzlichen nicht kondensierten Wasserdampf – tatsächlich ist.“

    Lernen Sie erstmal den Unterschied zwischen Absorption der Treibhausgae und Albedo. Die Albedo der Erde hat mit den Treibhausgasen nichts zu tun.

    Zu 4 die Gegenstrahlung haengt bei gegebener Treibhausgasverteilung von der
    Temperaturverteilung der Luft ab. Bei der Innerhoferschen Wetterlage mit Minusgraden wird sie wohl um die 300 Wm-2 gelegen haben.

  115. //// #56: Gunnar Innerhofer sagt:

    „und ich hatte gehofft, mit astreinen Messunge unter praktisch „Laborbedingungen“ auch dem letzten Fantasten zeigen zu können, wie sich Gegenstrahlung auf die bodennahe T auswirken kann.“ ////

    Aber so kann sich Gegenstrahlung nicht auswirken, wie Sie es behauptet haben, nämlich zu einer TEMPERATURERHÖHUNG führen. Das ist eine vollkommen absurde Idee. Die liegt einfach außerhalb des gesunden Menschenverstandes, man muss gar nichts studieren, um es begreifen zu können.

    Stellen Sie sich vor, sie verlieren 1000 Euro (Abstrahlung), aber bekommen 10 Euro (Gegenstrahlung) zurück. Nach Ihrer Logik, sind Sie reicher geworden.

    Auf so einem Mist basiert das AGW-Konzept, einfach grausam.

  116. #49: Gunnar Innerhofer, das beobachtete ist am Anfang eine Bodeninversion („Strahlennacht“)
    Auf die sich durch Hochdruck von oben Warmluft senkt, absinkende Luft wird adiabatisch wärmer

    und nichts mit Strahlung.
    Sie haben doch sicher auch den Luftdruck gemessen?

    und benehmen Sie sich, wenn Sie antworten.

    mfG

  117. @62 NicoBaecker zu Innerhofer: „Ich wollte mal Stationsdaten (mit Pyrgeometermessungen) sichten, habe aber auf die Schnelle nichts gefunden“

    Hei, da sieht man wonach es Ihrem Herzen so sehr gelüstet. Ja, ja, ich war es auch einmal, der Sie nach Beweisen für Pyrgeometer gemessenen IR Werten von oben gefragt hat: gekommen ist damals NICHTS.

    Sie vergessen auch hier, dass die Innerhofer’sche Inversionslage ein Spezialfall ist, und es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass sie Temperaturstandorte finden mit diesen Inversionslagen an denen auch Pyrgeometermessungen durchgeführt wurden (aber vielleicht haben Sie ja Glück und Innerhofer hat etwas auf Lager). Und wenn schon, zeigen Sie auch bloss die Verhältnisse im lokalen „Kälteseetreibhaus ohne Konvektion“ und sind nicht typisch für die „durchschnittliche“ Atmosphäre (IHR globaler Durchschnitt, von dem Sie so abhängen mit Ihrer AGW Bibelwissenschaft)!

    Ein Beweis für die CO2 Lufterhitzungstheorie ist das ohnehin nicht!

  118. An die Inversionspezialisten Innerhofer und Baecker:

    Bevor Sie sich allzusehr begeistern über Ihr „tolles“ Innerhofer’sche Beispiel, gleich einige massive Dämpfer (immer schön im Gesamtzusammenhang denken, gelle!):

    1: Dass Wassertröpfchen (Ihr „Hochnebel“) Wärmeenergie absorbiert hatte und sowohl durch Molekülstösse an die direkt angrenzenden Luftmokeüle Wärmeenergie weitergeben kann, als auch im IR strahlen kann, weiss jeder und stellt niemand in Frage (auch Dr. Paul hat schon hunderttausend diesen Sachverhalt so erklärt)

    2: Innerhofer hat ja mehrmals wiederholt und jeder weiss das auch, dass bei Inversionslagen die kalte Luft am Boden bleibt und keine Konvektion stattfindet: das ist das Besondere an der geschilderten Situation („keine Konvektion“): also Verhältnisse wie ein einem richtigen Treibhaus (Wärme bleibt im Treibhaus „eingesperrt“ bzw. kann durch Konvektion nicht abtransportiert werden). In der NORMALEN Atmosphäre (also ohne Inversionlagen ist dies aber nicht der Fall und die wärmere Luft (egal aus welchen Gründen (ob durch Wärmeleitung von der Erdoberfläche, oder Strahlung durch strahlungsaktive Gase, hauptsächlich H2O, wenig CO2, fast gar nichts anthropogenes CO2) warm, steigt rasch und ungehindert auf und kühlt oben durch Abstrahlung ab

    3: An der von Innerhofer geschilderten Situation einer gemessenen Lufterwämrung im Kaltluftsee hat CO2 (Gegenstrahlung durch gaaaanz wenig anthropogenes CO2) einen Anteil von praktisch NULL (also kein Erfolgserlebnis für AGW Fanatiker)

    4: Ich würde gerne von den TH Theoretikern Innerhofer und NicoBaecker wissen, für wie hoch sie die „Gegenstrahlung“ in der beschriebenen Situation (Nacht, saukalte Luft) in W/m2 schätzen (im globalen Durchschnitt wird sie ja im Trenberth Schema mit ca. 300+ W/m2 errechnet): also wie gross mag sie im Innerhofer’schen Beispiel gewesen sein?

    5: Sie wollen und wollen Dr. Paul nicht verstehen. Dr. Paul trennt korrekterweise die Strahlungsbilanzverhältnisse auf der Tagseite des Erdballs (Albedo kühlt die Erde, erhöhte Intransparenz durch Treibhausgase – speziell H2O – kühlt die Erde, ISJA LOGISCH MEINE HERREN, DAS VERSTEHEN DOCH AUCH SIE) und die Nachtseite unterschieden, wo im Durchschnitt IR-aktive Gase die Auskühlung verzögern, aber in Summe (Tag und Nacht zusammengerechnet) die Präsenz der IR-aktiven Gase eine kühlende Wirkung hat (durch Überwiegen der kühlenden Wirkung bei Sonneneinstrahlung auf der Tagseite):

    Überlegen Sie sich das doch einmal ganz einfach: Wenn die Sonne ohne Treibhausgase voll auf die Erdoberfläche einstrahlen könnte (also nicht so, wie es bei uns tatsächlich ist, dass ca. 30% der Sonnenenergie NICHT zur Erwärmung zur Erdoberfläche führen) dann wäre die Erdoberfläche beträchtlich wärmer als sie bei unserern tatsächlichen – mit den vielen Wolken und dem zusätzlichen nicht kondensierten Wasserdampf – tatsächlich ist.

    Wo hapert es da bei Ihrem Verständnis?

  119. #54: Gunnar Innerhofer, Sie haben keine Manieren.

    Versuchen den einfachen Gedanken zu verstehen,
    dass die Luft nachts langsamer abkühlt, als die Erde und DESHALB wärmer ist!
    Versuchen Sie weiter zu verstehen, was nachts „Gegenstrahlen“ sind, woher diese Energie kommt
    (von der Erde).

    Ist das Beispiel mit der Thermoskanne für Sie tatsächlich zu schwer?

    Weiterhin bewegt sich Luft nicht nur vertikal, sondern auch ganz heftig horizontal unter Mitnahme der in ihr vorhandenen Temperatur.

    mfG

  120. Hallo Herr Innerhofer, #60

    haben Sie eigentlich noch ein paar andere Beispiele für eine positive nächtliche Strahlungsbilanz am Boden und Bodenerwärmung aus den Polargebieten (z.B. Antarktis) oder Tälern? Ich wollte mal Stationsdaten (mit Pyrgeometermessungen) sichten, habe aber auf die Schnelle nichts gefunden.

  121. #6 Gunnar Innerhofer

    Schneenahe Luftschicht erwärmt sich ca.2-3°C.
    Haben Sie Temperatur auch im Schnee gemessen, war die Luft kälter als der vorher sonnenbeschienene Schnee ?

  122. @ Baecker #58

    zum Nebel nochmals,
    sie haben freilich Recht, dass wenn dieser nicht advehiert worden wäre, eben durch Kondensation Wärme frei wird usw usw. Da ich selbst mehr od. weniger vor Ort war und auch für mich die Prognose der Minima in der Früh entscheidend von den Bewölkungsverh. über die Nacht abhängig war, hatte ich die Sache wie meine Kollegen sehr genau verfolgt.
    Der Hochnebel kam definitiv sehr rasch daher, wurde zum Großteil vom Alpenvorland her advehiert. Die Bedingungen vor Ort waren jedoch auch schon ziemlich knapp an Hochnebelbildung und wenn mal kondensierte Teilchen da sind, geht auch dieser Prozess leichter und schneller weiter. Freilich nur dann, wenn es oben und unten deutlich kälter ist, als in dieser Schicht, eine netto Strahlungsflussdivergenz ist Bedingung, sozusagen. Sonst würde sich eben durch die latente Wärme ein Teil der Tröfchen bzw. Kristalle sofort wieder in Dampf umwandeln. Diese Nacht war jendenfalls ein super Beispiel für die IR Gegenstrahlung und die damit verbundene Erwärmung in Bodennähe, denn meist wird die Abkühlung nur aufgehalten, dieses mal aber waren die Parameter so günstig, dass eine deutliche Erwärmung stattfand, bis eben ein neues Gleichgewicht gefunden wurde.
    Ich verstehe auch nicht, warum das Leute, die angeblich einen Dr, haben, nicht verstehen wollen oder können. Diese primitiven Vergleiche mit Thermoskannen etc. gehen einfach nur noch auf den Sack…

  123. Lieber Herr Klink, #50

    „Nur mit dem Hinweis auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz überzeugen Sie keinen davon, dass die Strahlung vom kalten zum warmen Körper nicht dem zweiten Hauptsatz widerspricht. Man „sieht“ es eben nicht auf den ersten Blick.“

    Wieso nicht? Das so zu sehen, wird von jedem Physikstudenten abverlangt. Formel angucken…schon kapiert. Gibt es eine überzeugendere Alternative als durch eine quantitative Gesetzmäßigkeit? Schließlich lässt sich aus dem Stefan-Boltzmann Gesetz auch direkt die Entropie ableiten und damit beweisen, dass sich die Entropie des Gesamtsystems sich durchs gegenseitige Zustrahlen erhöht.
    Oder fehlt Ihnen die Anschauung?

    „Schließlich könnte man die Nettostrahlung so oder so erklären“

    Was ist das eine „so“ und was ist das andere „so“?

    „NUR weil die eine Strahlung nicht ohne die andere und umgekehrt existieren kann, ist klar, dass es kein Widerspruch zum 2 HS ist, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht.“

    Die Ursache oder energetische Quelle der thermischen Strahlung ist für das Stefan Boltzmann Gesetz egal, wie gesagt, die Abstrahlung ist nur von der Temperatur und dem Emissionsgrad abhängig. Die sich gegenseitig zustrahlenden thermischen Strahler können verschieden gespeist sein müssen nichts miteinander zu tun haben. Im Falle der Boden & Atmosphäre stehen die beiden System natürlich in Wechselwirkung, und der Zustand des einen hängt auch vom Zustand und den Eigenschaften es anderen ab, das gilt nicht nur für deren abgegebene und empfangene Strahlungsleistungen, sondern auch für andere Zustandsgrößen. Wollen Sie das mit „die eine Strahlung nicht ohne die andere und umgekehrt existieren kann“ sagen? Hmm, und nun…?

    „Die Wärme der Atmosphäre (egal ob THG oder nicht) stammt zum größeren Teil aus vom Erdboden „gewandelter“ sichtbarer Strahlung. Das gilt auch, wenn Sie implizieren, dass die Strahlung zwischen THG und Erdoberfläche unendlich oft hin- und herstrahlt…“

    Und wo wäre dabei das Problem? Es wird beim Treibhauseffekt ja keine zusätzliche Energie erzeugt, wie man an den Energiebilanzen sehen kann. Das Problem für Paul und andere ist lediglich, dass Sie die Energiebilanzen nicht aufstellen oder wenn, dann unvollständig.

    Lieber Herr Paul,

    „Verstehen Sie nicht einmal das einfache Beispiel mit der Thermoskanne??? Wird der Inhalt der Flasche durch die Isolierung immer heißer?“

    Sie sollten mal Innerhofers und meine Texte in Ruhe durchlesen. Ein positiver Energietransfer von der Hochnebeldecke zum Boden durch thermische Strahlung findet natürlich nur dann statt, wenn die Hochnebeldecke mehr nach unten abstrahlt als der Boden verliert!
    Da beide Strahler näherungsweise im Infraroten schwarz sind (schneebedeckter Boden und Wassertröpfchen im Nebel) wird dies nur dann der Fall sein, wenn die Nebelschicht wärmer als der Boden ist. Dies ist dann der Fall, wenn der Boden VOR der Nebelbildung bereits stark durch nächtliche Ausstrahlung abgekühlt ist und sich eine Inversion mit Temperaturzunahme nach oben ausgebildet hat.
    Ich bin mir nicht sicher, ob Herr Innerhofer nun beobachtete, dass der Nebel mit einer oberen Luftmasse advehiert wurde oder vor Ort entstanden ist. Im Advektionsfall wäre also mit der Luftmasse auch noch i.a. thermische Energie advehiert worden. Im zweiten Fall, wäre latente Wärme durch Kondensation freigesetzt worden, was zur Erwärmung der oberen Luftmasse geführt hätte und die Inversion wachsen ließ. Der auftauchende Nebel reduzierte jedenfalls das weitere Anwachsen dieser Inversion, denn die Nettostrahlungsabgabe des Boden wird durch den Nebel reduziert bzw. ins positive gedreht (näherungsweise gleichbleibende Abstrahlung des Bodens nach SB minus höhere Gegenstrahlung durch Nebel im Vergleich zum klaren Himmel macht in Summe eine Reduktion der Nettoabstrahlung (-> langsamere Abkühlung) bzw. eine Nettozustrahlung des Bodens (-> Erwärmung)).

    Da bei Ihrer Thermoskanne Isolationsschicht und Kaffee im thermischen Gleichgewicht sind (da in Wärmekontakt), kann man durch eine Isolationsschicht den Kaffee nicht erwärmen. Man kann nur die Abkühlung bremsen.

  124. #56: Gunnar Innerhofer sagt:
    „ja selbstverständlich strahlt auch eine schneebedeckte Fläche im IR Bereich ab, mehr sogar, als eine nicht schneebedeckte. Deshalb kühlt es ja auch über Nacht um ein paar Grad C stärker aus, wenn Schnee am Boden liegt. Der weiße Schnee strahlt nämlich wie ein schwarzer Strahler, also annähernd über das gesamte IR Spekrum.“

    Halle Hr. Innerhofer,

    diese Erklärung ist mir zu allgemein gehalten. Wären sie bitte so freundlich und stellen einige Links zur Verfügung wo ich und vielleicht andere Interessierte dies nachlesen können? Vielen Dank im voraus.

  125. @ Weber #55,

    nein, es ist in diesem Fall unmöglich, dass wärmere Luft in den Kaltluftsee advehiert wurde. zu 100% Sicherheit unmöglich.
    Die sau kalte Luft in Bodennähe ist viel schwerer als die darüber und somit kann kein vertikaler Austausch erfolgen. Zusätzlich war, und deshalb gabe ich ja die Daten gezeigt, kein horizontalter Luftmassentausch vorhanden, ein solcher war 1. wegen der Wetterlage auszuschließen und die Daten hätten, wenn ein solcher eingeroffen wäre, ein deutliches, abruptes Drucksignal gezeigt, einen plötzlichen, noch viel schnelleren T Unterschied und vor allem Windsignale in Richtung und Stärke.
    Was hier gezeigt wurde, ist zu 100% eine reine Strahlungsgeschichte, dass ist für alle glasklar, welche die Sache verstehen und ich hatte gehofft, mit astreinen Messunge unter praktisch „Laborbedingungen“ auch dem letzten Fantasten zeigen zu können, wie sich Gegenstrahlung auf die bodennahe T auswirken kann.

    @ Klasen #53,

    ja selbstverständlich strahlt auch eine schneebedeckte Fläche im IR Bereich ab, mehr sogar, als eine nicht schneebedeckte. Deshalb kühlt es ja auch über Nacht um ein paar Grad C stärker aus, wenn Schnee am Boden liegt. Der weiße Schnee strahlt nämlich wie ein schwarzer Strahler, also annähernd über das gesamte IR Spekrum.

  126. Lieber Herr Innerhofer
    Reine Verständnisfrage meinerseit. Welche Energie schob die Hochnebel in die Täler? Ist es nicht möglich, daß dieselbe Energie eine Etage tiefer ein etwas wärmeres Luftvolumen in die Täler schob?
    MfG
    Michael Weber

  127. @ Paulchen,

    na gut, sie wollen uns wohl ewig mit ihren Thermoskannen und anderen wirren Vergleichen vollabern, weil sie keine Ahnung haben, worum es hier eigentlich geht.
    Leute wie sie, die sich nicht mit Vollnamen outen, sondern sich einen Dr. anhängen müssen, sollten, wenn sie sich schon gscheit fühlen, dann eben auch den von mir gezeigten Sachverhalt erklären können.

    Sagen sie uns doch Herr Doktor Phil.?, wie sich denn der Kaltluftsee an diesen Stationen über die erste Nachthälfte erwärmt hat, wenn nicht durch IR Gegenstrahlung.
    Beachten sie dabei die von mir oben angeführten Fakten, wie kein Luftmassenwechsel, keine Konvektion und kein Niederschlag. Übrigns liegt dort eine ca. 1m dicke Schneedecke rum. Die meteorologischen Parameter sind felsenfest und sie erlären uns jetzt gefälligst, wie denn die Luftmasse in Bodennähe wärmer werden konnte und versuchen sie mal halbwegs sachlich zu bleiben oder halten sie sich bitte in Zukunft einfach raus, wenn es um Dinge geht, die ihre Kapazität offensichtlich weit überfordern!

  128. #49: Gunnar Innerhofer sagt:
    „…der Boden war und ist bei allen Stationen schneebedeckt. Die Oberflächentemperatur lag überall noch deutlich unter der T 2m … und die IR Strahlung der Oberfläche wurde dann eben mehr od. weniger plötzlich in dieser Schicht absorbiert …“

    Schneebedeckte Fläche und darauß resultierende IR-Oberflächenstrahlung?

  129. Richtigstellung:
    „Michael Weber behauptet

    „kein Treibhauseffekt ohne CO2“ neu „hab ich bei Herrn Baecker gelernt.
    Mitlachen erwünscht
    Oder ist das wieder ad hominem?“
    „wer lacht mit?“
    Michael Weber

  130. #46: NicoBaecker
    “ …. wenn das so wäre, “

    das ist so.
    Verstehen Sie nicht einmal das einfache Beispiel mit der Thermoskanne???
    Wird der Inhalt der Flasche durch die Isolierung immer heißer?

    Der Lieblingsgedanken aller AGWler:
    Energie aus dem NICHTS

    Selbst mit 1000 mal mehr „Treibhausgasen“ kann sich die Erde nicht selbst erwärmen.
    Es gibt keine Energie aus dem NICHTS
    auch das sagt der 1HS der Thermodynamik.

    In Wirklichkeit ist es mit den Treibhausgasen genau umgekehrt,
    WEIL SIE STRAHLEN KÖNNEN.

    Damit verlieren sie Energie in den kalten Weltraum verglichen mit der treibhausgasfreien Atmosphäre, die ihre Wärmeenergie NICHT in den Weltraum abgeben kann.
    Die treinhausgasfrei Atmosphäre ist also der bessere Isolator für Wärme.

    Meine Kinder haben bereits verstanden,
    dass die Wärmequelle die Sonne ist.

    Daher führt alles, was die Sonneneinstrahlung auf die Erdoberfläche behindert oder reduziert,
    zu einer relativen ABKÜHLUNG.
    Dazu gehören auch die „Treibhausgase“.

    Im übrigen ist die Wolke von GI die nachts eine Gegenstrahlung produzieren kann, KEIN CO2, sondern Wasser (H2O).
    Das kühlt netto die Erdoberfläche am meisten.

    mfG

  131. Lieber Herr Bäcker,
    #31
    „Sie sehen, dass die Abstrahlung eines Körpers NUR von seinen eigenen Eigenschaften (seine Temperatur und sein Emissionsgrad) und nicht vom Zustand der Umgebung abhängt!“

    Deshalb habe ich die Frage ja so zugespitzt. Nur mit dem Hinweis auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz überzeugen Sie keinen davon, dass die Strahlung vom kalten zum warmen Körper nicht dem zweiten Hauptsatz widerspricht. Man „sieht“ es eben nicht auf den ersten Blick. Schließlich könnte man die Nettostrahlung so oder so erklären, NUR weil die eine Strahlung nicht ohne die andere und umgekehrt existieren kann, ist klar, dass es kein Widerspruch zum 2 HS ist, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht.

    #46
    Sie wissen doch, wie Dr. Paul das meint, oder? Wenn nein, versuche ich es mal: Die Wärme der Atmosphäre (egal ob THG oder nicht) stammt zum größeren Teil aus vom Erdboden „gewandelter“ sichtbarer Strahlung. Das gilt auch, wenn Sie implizieren, dass die Strahlung zwischen THG und Erdoberfläche unendlich oft hin- und herstrahlt…

    MfG
    Michael Klink

    …und zu Herrn Innerhofers Geschichte – es stimmt daran mindestens eins nicht: Entweder gab es (was er ja selbst schreibt!) doch einen Horizontalaustausch – oder es war reflektierte Wärmestrahlung vom Boden – wenn das nicht, kommt nur noch Kompressionswärme in Betracht ;-). Aber, egal, was es nun war – man braucht kein CO2, um es nachzuvollziehen.

    Viele Grüße
    Michael Klink

  132. nochmals an @ all

    es geht hier um den T Anstieg in der 1. Nachthälfte des besagten Tages. Ausgangslage war ein fast wolkenloser Himmel, es kühlte nach Sonnenuntergang rasch ab, bis zu dem Zeitpunkt, als sich eine Hochnebeldecke über die Ortschaften legte. Diese wurde, wie beobachtet, vom Alpenvoland in einige Alpentälter transportiert.

    Weiters sei festzuhalten: der Boden war und ist bei allen Stationen schneebedeckt. Die Oberflächentemperatur lag überall noch deutlich unter der T 2m und auch vor Hochnebelaufzug gab es bereits eine markante Inversion. Das heisst, keine Kovektion möglich. Wärmere Luft kann nicht in Bodennähe einfließen, dass war bei dieser Lage unmöglich. Auch gab es keinen Niederschlag od. irgendeinen Frontdurchgang, gar nichts, eine astreine Strahlungsnacht.

    Wasser und Eiskristalle haben bei so tiefen T eine sehr gute Absorbtionsfähigkeit und die IR Strahlung der Oberfläche wurde dann eben mehr od. weniger plötzlich in dieser Schicht absorbiert und diese Teilchen strahlen dann eben in alle Richtungen weiter, zum Boden gerichtet kommt nun netto mehr Strhalung als vorher. Als Folge hat sich die Luft unter der Hochnebeldecke leicht erwärmt, im „Regelfall“ kommt es „nur“ zu einem Stop der Abkühlung, diese Nacht aber sogar zu einem Anstieg der Temperatur. Das widerspricht gar keinem physikalischen Gesetzt und richtig, auch eine Tasse Cafe würde nach Hochnebelaufzug eine höhere T annehmen, denn auch „Eiscaffe“ kann -25°C od. -23°C „heiss“ sein…:-)

    PS: habe auch mit Kollegen über diese Nacht gesprochen und es ist völlig klar, dass es sich hierbei sozusagen um eine Beweis für den THE handelt. Freilich hat das jetzt gar nichts mit AGW od. CO2 zu tun, sondern „nur“ mit IR Absorbtion an dazu fähigen Molekülen mit der resultierenden Strahlungsbilanz und um diese geht es dann aber doch, wenn auch im viel kleinerem Maßstab und gaaaaaanz anderen Zeitskalen.

  133. Lieber Herr Heinzow,

    Sie haben die Meteorologie ebenso wenig verstanden wie Paul. Sie sind ja nie in den Benuss gekommen, sich Ihre meteorologischen Kenntnisse abpruefen zu lassen.
    Es war nicht die Rede davon, dass dasselbe Energiequantum hin und her transportiert wird und dadurch den Boden erwaermt. Ihnen ist nicht klar, wie die Energiefluesse verlaufen. Wenn Sie statt unspezifischen Gemotze etwas konstruktives beitragen koennen, tun Sie das.

  134. @ NicoBaecker #37

    „denn die Energie zur Erwärmung des Bodens und der bodennahen Luft stammt aus der Luft darüber und dieser Strahlungstransfer führt
    dazu, dass die Inversion zwischen Boden und Hochnebelschicht verringert wird.“

    Sie erzählen mal wieder Dummfug, und Sie wissen es:

    „Das hat mit dem von Herrn Heinzow postulierten perpetuum mobile nichts zu tun, denn die Energie zur Erwärmung des Bodens und der bodennahen Luft stammt aus der Luft darüber und dieser Strahlungstransfer führt dazu, dass die Inversion zwischen Boden und Hochnebelschicht verringert wird.“

    Abkühlung der Luft durch Energieabgabe höherer Luftschichten an den Boden, der dann mit dieser Energie die Luft wieder erwärmt, vom Boden aus. Labilisierung der Schicht unterhalb einer Stratusdecke werden Sie doch locker anhand der Daten von Prof. Brümmer, Wettermast Hamburg, bestimmt beweisen können. Sie können die Daten selbstredend bei Prof. gegen Bezahlung erwerben.

    Und dann her mit dem Beweis, wenn Sie es denn können.

    „Hingegen bildet sich eine Inversion oberhalb der Hochnebeldecke aus. “

    Auch wieder Dummfug, denn Inversionen in der Atmosphäre haben andere Ursachen. Es gibt da z.B. Absinkinversionen. Aber davon haben Sie allerhöchstwahrscheinlich keinerlei Kenntnis

    Sie sollten nicht in fremden Fächern „wildern“, denn der Bauchklatscher folgt Ihren unsubstantiierten Behauptungen auf dem Fuße.

    „Sie haben Herrn Innerhofer nicht verstanden. Er behauptet nicht, dass sich die Luft direkt erwärmt. Fragen Sie nach, bevor Sie unzutreffende Behauptungen aufstellen – schlechter Stil.“

    Ihre Lese- und Verständnischwäche wird langsam aber immer sicherer legendär, denn Herr G. I. hat geschrieben:
    „Heizow & Co meinen, es wäre ein Perpetuum Mobile, wenn ohne Zufuhr von Energie von außen sich eine bodennahe Luftschicht wegen IR Gegenstrahlung erwärmt. Tja, ich weiß ehrlich gesagt kaum mehr, wie man solchen Leuten die Realität besser zeigen könnte, als mit tatsächlichen, realen Messwerten, die astrein sind und die T Erhöhung in dieser Nacht zu 100% Sicherheit strahlungsbedingt war.
    (Übrigens ist dabei freilich der Boden noch kälter, als die Luft in 2m Stationshöhe, um auch das andere saudumme Argument auszuschließen)“

    Lassen Sie doch mal von kompetenter Seite prüfen, ob Sie neben der Dementia Ideologia auch noch an einer organischen Co-Erkrankung aus demselben Formenkreis mit verminderter cognitiver Wahrnehmung leiden könnten. Für mich ist nicht nachvollziehbar, wie Sie die Äußerung des Herrn G. Innerhofer haben überlesen können.

  135. Paul,
    „Nochmal, die „Gegenstrahlung“ ist ein Teil der Erdabstrahlung.“

    wir hatte das schon einmal, wenn das so waere waere einer dieser beiden Saetze falsch: Energieerhaltungssatz oder Stefan Boltzmann. Kapieren Sie aber ja nicht….

  136. Lieber Herr house,

    „Das ist komplettes Bullshit aus wissenschaftlicher Sicht“

    Woher wollen ausgerechnet SIE das denn wissen…?

  137. #6: Gunnar Innerhofer,
    ja es gibt Experten, die Physik verstehen:

    „Ich hoffe, jetzt haben es auch jene Experten kapiert, welche meinen, ohne extraterrestische Energiezufuhr kann es keine Erwärmung geben!“

    Sie denken an Vulkane?
    richtig, die sind heiß

    Die gibt es aber soviel ich weis nicht in Seefeld.
    Vielleicht bin ich etwas kurzsichtig,
    aber ich sehe die Temperaturspitzen auf Ihrem Link genau am Tag, nicht in der Nacht.

    Wenn Sie so sehr an dem „Treibhauseffekt“ hängen,
    ja den gibt es (nicht so wie Sie denken)

    bei Nacht,

    NUR BEI NACHT,

    wenn die Erde die Wärmequelle ist, nicht die Sonne.

    Allerdings kann dieser Effekt die Erde nicht zusätzlich erwärmen, wie Sie offenbar immer noch glauben,
    sondern sie kühlt nur langsamer ab.

    Eine „Erwärmung“ ist durch den Teibhauseffekt in der Tat physikalisch unmöglich,
    denn Sie können ja nicht die Sonneneinstrahlung einfach unterschlagen.
    Ebensowenig horizontale Luftbewegungen.

    mfG

    p.s. ich heiße Paul, nicht Pauli,
    den Dr dürfen Sie weglassen, wenn er Sie sehr stört, kein Problem

  138. #37: NicoBaecker, ist es nicht unter Ihrer Würde, den physikalische Blödsinn von Innerhofer zu unterstützen?
    Wo soll den Ihr Renommee bleiben?

    „Sie haben Herrn Innerhofer nicht verstanden. Er behauptet nicht, dass sich die Luft direkt erwärmt. Fragen Sie nach, bevor Sie unzutreffende Behauptungen aufstellen – schlechter Stil. “

    Das Problem ist doch, dass Innerhofer die Physik nicht verstanden hat.

    Irgendwelche „Strahlung“ geht einfach durch die Atmosphäre durch. Und deshalb „strahlt“ sie auch nicht selbst.

    Genau aus diesem Grund kühlt sie sie nachts NICHT SO SCHNELL ab wie die Erde, die prächtig strahlen kann,
    so dass die Luft NACHTS wärmer werden kann als die Erde.
    Aus dem gleichen Grund ist sie bei Sonnenschein AM TAG kühler.

    Und jetzt können Sie sich wieder beruhigen.

    mfG

  139. //// #37: NicoBaecker sagt:

    „denn die Energie zur Erwärmung des Bodens und der bodennahen Luft stammt aus der Luft darüber“ ////

    Das ist komplettes Bullshit aus wissenschaftlicher Sicht. Aber was soll’s, die AGW-Anhänger sind schon soweit gegangen, dass etwas mehr Bullshit nichts signifikantes ausmacht.

  140. @ G. Innerhofer #34

    „Heizow & Co meinen, es wäre ein Perpetuum Mobile, wenn ohne Zufuhr von Energie von außen sich eine bodennahe Luftschicht wegen IR Gegenstrahlung erwärmt.“

    In Anwendung Ihrer Behauptung müßte der heiße Kaffee oder Tee in einer Thermoskanne durch die IR-Gegenstrahlung der Reflektorschicht immer wärmer werden.

  141. #34: Gunnar Innerhofer, das mit der Physik ist für manche offenbar etwas schwer zu verstehen.

    Zunächst einmal, ist die Atmosphäre sehr transparent bis auf H2O und dieses Spurengas,
    wie heißt es nochmal?

    „Erwärmt“ wird also durch Strahlung nicht die Atmosphäre, sondern die Erdoberfläche selbst
    und gibt Wärme per Kontakt an die unteren Luftschichten weiter.

    Nun ist es halt so, dass wir hier 2 (ZWEI) Strahlenquellen haben:
    die Erde und diese Gegenstrahlung.

    Und zur Erinnerung, die Gegenstrahlung kommt ja von der Erde, der klassische „Treibhauseffekt“.

    Nochmal, die „Gegenstrahlung“ ist ein Teil der Erdabstrahlung.

    Und Sie meinen, dass die Erde durch Abstrahlen ihrer Wärmeenergie SICH SELBST (über die Gegenstrahlung) erwärmen könnte ????
    Sie müsste dann MEHR zurückbekommen, als sie vorher abgestrahlt hat! Wo soll das herkommen?

    Sind Sie noch zu retten?

    Die Erde ist doch nicht die Sonne, die ständig neue Wärmeenergie erzeugt,
    sondern sie verliert ihre am Tag eingestrahlte Wärme mit jedem Watt Energie, die sie abstrahlt.

    Eine Selbsterwärmung der Erde nachts ist deshalb PHYSIKALISCH NICHT MÖGLICH.

    Solche Modelle sind wirklich nur etwas für den KINDERGARTEN,
    merken Sie sich das endlich.

    mfG

  142. @ M. Müller #32

    „Was wollten Sie denn mit ihrer obigen Aussage ausdrücken? Ich zitier sie prophylaktisch nochmal: „Meteorologie ist eine sehr komplexe Natur- und Erfahrungswissenschaft. Allerdings gelten in dieser Wissenschaft auch die Hauptsätze der Thermodynamik.““

    Ist das denn so schwer zu begreifen?
    Wenn an einem Ort, an dem keine horizontale und vertikale Advektion stattfindet, außer daß in einiger Höhe eine Hochnebeldecke herangedriftet ist, die bodennahe Lufttemperatur steigt, ohne daß Sonneneinstrahlung im Spiel sein kann, kann es dafür nur eine Ursache geben. Dem System Bodenoberfläche/Luft wird von außen Energie zugeführt.

    Sie dürfen dreimal raten, woher die kommt.

  143. Hallo Herr Innerhofer,

    Klar, die Interpretation mit der Erwärmung durch Zunahme Gegenstrahlung ist nicht eindeutig und bedarf meteorologischer Erfahrung, die nicht jeder (insb. die Skeptiker) mitbringt.
    Aber leider fehlen ja auch Messdaten, die belegen, dass die Temperatur am Boden bei dieser Wetterlage nur durch die Strahlungsbilanz bestimmt ist. Hier mal ein Beispiel:
    http://wettermast-hamburg.zmaw.de/Zeitreihen48h.htm
    Sie sehen, dass auch zu Zeiten mit nächtlicher Strahlungsbilanz Null die Temperatur am Boden sich wegen Advektion ändert. Am 7.2. 03 MEZ war wohl ein Luftmassenwechsel mit zunehmender Bewölkung und nächtlichem Temperaturanstieg in jeder Schicht der Luftsäule. Gleichzeitig nahm die Gegenstrahlung zu.
    Generell nimmt sie durch zwei Effekte zu a) erhöhte Emissionsgrad bei gleicher Temperatur, b) höhere Temperatur bei gleichem Emissionsgrad. In diesem Fall trat beides ein. Man kann mit den Daten schön ausrechnen, dass der Emissionsgrad des Bodens 98,5% beträgt.

    Herr House, #33

    „Nicht mal die AGW-Anhänger behaupten, dass die Luft sich direkt durch die Wärmestrahlung erwärmt. Die erwärmt sich durch Kontakt mit dem Boden.“

    Sie haben Herrn Innerhofer nicht verstanden. Er behauptet nicht, dass sich die Luft direkt erwärmt. Fragen Sie nach, bevor Sie unzutreffende Behauptungen aufstellen – schlechter Stil.

    Die Strahlungsbilanz am Boden bestimmt viel mehr als die Strahlungsbilanz der Luft die Erwärmung der Luft. Die Strahlungsbilanz am Boden schwankt über einen Tag von der Größenordnung 100 W/m2 (siehe Wettermast-Daten). Nehmen Sie aber ein 1 Meter Luftschicht, so ändert sich die Strahlungsleistungsdichte im Laufe eines Tages über diese Schicht nur von der Größenordnung kleiner 0,1 W/m2, denn längs eines Meters Luft ändern sich die Strahlungsleistungsdichten durch den Strahlungstransport nicht so stark. In Summe über die Luftsäule von z.B. 10 km summieren sich diese Gradienten jedoch auf eine Größenordnung 100 W/m2, was den Treibhauseffektanteil inkludiert.

    Wenn der Boden nachts eine negative Strahlungsbilanz aufweist und die anderen externen Wärmezuflüsse (wie Wärmetransport von wärmerer Luft an den Boden, Wärmefluss aus tieferen wärmeren Bodenschichten, oder freiwerdende Kondensationswärme durch Tau- oder Reifbildung) vergleichsweise klein sind und damit das Vorzeichen der Gesamtenergiebilanz ebenfalls negativ ist, so kühlt der Boden ab. Die am Boden anliegende Luft wird per Wärmeleitung und Turbulenz abgekühlt und es bildet sich die bekannte nächtliche Temperaturinversion aus, wie man an den Wettermast-Temperaturdaten leicht sieht.
    Wenn sich nun Hochnebel bildet, so reduziert sich die negative Strahlungsbilanz wegen erhöhter Gegenstrahlung (siehe Messdaten) und die Temperatur nimmt weniger schnell ab. Wenn die höheren Luftschichten wegen der Temperaturinversion wärmer sind, kann sie sogar positiv werden (in den Polargebieten passiert dies regelmäßig, in Hamburg die letzten Tagen nicht) und zu einem Temperaturanstieg am Boden führen.

    Das hat mit dem von Herrn Heinzow postulierten perpetuum mobile nichts zu tun, denn die Energie zur Erwärmung des Bodens und der bodennahen Luft stammt aus der Luft darüber und dieser Strahlungstransfer führt dazu, dass die Inversion zwischen Boden und Hochnebelschicht verringert wird. Hingegen bildet sich eine Inversion oberhalb der Hochnebeldecke aus. Da hilft einem, wenn man das Meteorologiestudium nicht wie Heinzow vorzeitig aufgibt.

  144. Re #35

    Zugegeben, so etwas gehört sich nicht, aber immerhin ist es zur Abwechslung mal ein Argument, welches Sie verstanden haben.

    PS: Sind Sie nicht geradezu ein Spezialist für „ad hominem“?

  145. Lieber Herr Baecker
    „Ich lach‘ mich kaputt– Sie sind schon ein armes Würstchen.“ Was für ein hervorragend wissenschaftliches Argument von Ihnen, der keine Gelegenheit auslässt, die Wichtigkeit von CO-2 und die Richtigkeit der IPCC-Reports zu betonen.
    Ich glaube allerdings, daß es Ihnen nicht gelingt einen Nachweis zu erbringen, daß Sie vor einer Überbewertung des CO-2 warnen. Jetzt werden Sie beim Wort genommen: Where is the beef?
    Wo ist das CO-2 bei dem schönen TE von Herrn Innerhofer? Darf man Ihren schönen CO-2-T-Steuerungsthesen überhaupt glauben? Naja , wie immer, wenn Sie keine Argumente mehr haben greifen Sie halt zu „armen Würstchen“. Darüber wiederum kann nicht nur ich schmunzeln, weil es so entlarvend ist.
    MfG
    Michael Weber

  146. wie schwer von Begriff kann man nur sein?

    Heizow & Co meinen, es wäre ein Perpetuum Mobile, wenn ohne Zufuhr von Energie von außen sich eine bodennahe Luftschicht wegen IR Gegenstrahlung erwärmt. Tja, ich weiß ehrlich gesagt kaum mehr, wie man solchen Leuten die Realität besser zeigen könnte, als mit tatsächlichen, realen Messwerten, die astrein sind und die T Erhöhung in dieser Nacht zu 100% Sicherheit strahlungsbedingt war.
    (Übrigens ist dabei freilich der Boden noch kälter, als die Luft in 2m Stationshöhe, um auch das andere saudumme Argument auszuschließen)

    Nebel, meine lieben, bildet sich ja auch nicht ohne Energieumwandlung und wenn ein solcher advehiert wird, kommt kinetische auch noch Energie dazu. Gar nichts, aber auch rein gar nichts widerspricht hier physikalischen Hauptsätzen, einige sind einfach zu blöd um das endlich zu schnallen. Ich gebe es mit euch auf, weil ihr auch abstreiten würdet, das 1+1 zwei ergiebt. Euch kann man nicht helfen, ihr seid so wie religiöse Fanaten, nur vielleicht noch etwas dümmer.

  147. //// #6: Gunnar Innerhofer sagt:

    „Nun, es erfolgte kein Luftmassenwechsel, der Wind war praktisch bei Null, auch keine Richtungsänderung gar nichts, eine reine Strahlungsnacht eben. Allerdings hat sich genau zum T Anstieg eine Hochnebeldecke über den Ort gelegt und durch die IR Gegenstrahlung hat sich ua. die bodennahe Luftschicht etwas erwärmt.
    Das nennt man Treibhauseffekt, hier durch die Abs. von IR Strahlung an unterkühlten Wassertröpfchen bzw. Eiskristallen verursacht.

    Ich hoffe, jetzt haben es auch jene Experten kapiert, welche meinen, ohne extraterrestische Energiezufuhr kann es keine Erwärmung geben!“ ////

    Nicht mal die AGW-Anhänger behaupten, dass die Luft sich direkt durch die Wärmestrahlung erwärmt. Die erwärmt sich durch Kontakt mit dem Boden.

    Nach Ihrer Vorstellung soll sich der Boden von der eigenen Abstrahlung (die ihn kühlt), die zum Teil reflektiert wird, selbst zusätzlich erwärmen. (shock)

    Eine solche Geschichte kennen wir schon vom Baron Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus einem Sumpf gezogen haben soll.

    Sie sind für den Münchhausen-Preis 2012 nominiert, herzlichen Glückwunsch.

  148. #29: Thomas Heinzow sagte am Mittwoch, 08.02.2012, 10:39:


    Marvin Müller: „Sind Sie auch der Meinung, dass das, was als atmosphärischer Treibhauseffekt bezeichnet wird, gegen die Hauptsätze der Thermodynamik verstößt?“

    Ich vertrete keine Meinungen zu etwas, was nicht präzise definiert ist.“

    Was wollten Sie denn mit ihrer obigen Aussage ausdrücken? Ich zitier sie prophylaktisch nochmal: „Meteorologie ist eine sehr komplexe Natur- und Erfahrungswissenschaft. Allerdings gelten in dieser Wissenschaft auch die Hauptsätze der Thermodynamik.“

    Oder wollten Sie damit gar nichts sagen? Sie setzen dann allerdings fort mit Referenzen auf ein Perpetuum Mobile, auch ein typisches Argument von Leuten, die mit den Hauptsätzen der Thermodynamik argumentieren …

  149. Lieber Herr Klink,#25

    „Ist das aber gleichbedeutend mit: „Jeder Körper strahlt, wenn er wärmer ist als absolut Null? Egal wie warm seine Umgebung ist“?“

    Ja klar! Das sieht man doch am Stefan-Boltzmann-Gesetz: abgestrahlte Leistungsdichte = Emissionsgrad* Naturkonstante* absolute Temperatur (in Kelvin) hoch 4 !
    Sie sehen, dass die Abstrahlung eines Körpers NUR von seinen eigenen Eigenschaften (seine Temperatur und sein Emissionsgrad) und nicht vom Zustand der Umgebung abhängt! Und Sie sehen, die Abstrahlung ist genau nur dann Null, wenn der Körper eine Temperatur von Null Kelvin hat!

    Lieber Herr Weber, #30

    „Es ist schön, daß Sie zugeben, daß Ihr beobachteter TE nichts, aber auch garnichts mit CO-2 zu tun haben kann. Damit haben Sie das IPCC widerlegt. Eine Veränderung der CO-2-Konzentration wurde ja nicht registriert und dennoch stieg die T um 2-3° an.“

    Sie haben nichts, aber auch gar nichts verstanden. Sie glauben, dass jede Temperaturänderung durch CO2 gesteuert wird. Ich lach‘ mich kaputt – Sie sind schon ein armes Würstchen.

  150. Lieber Herr Innerhofer
    Es ist schön, daß Sie zugeben, daß Ihr beobachteter TE nichts, aber auch garnichts mit CO-2 zu tun haben kann. Damit haben Sie das IPCC widerlegt. Eine Veränderung der CO-2-Konzentration wurde ja nicht registriert und dennoch stieg die T um 2-3° an. Ohne Mithilfe des Treibhausgases CO-2. Oder braucht CO-2 Nebelbänke als Einschalter seiner “ Rückstrahlung“? Nein? Dann haben sie einen schönen Beweis für seine nur marginale Wirksamkeit gefunden und hier veroffentlicht.
    Bravo und Dankeschön!
    MfG
    Michael Weber

  151. @ Marvi Müller #23

    „Sind Sie auch der Meinung, dass das, was als atmosphärischer Treibhauseffekt bezeichnet wird, gegen die Hauptsätze der Thermodynamik verstößt?“

    Ich vertrete keine Meinungen zu etwas, was nicht präzise definiert ist.

  152. @ G. Innerhofer #

    „Halten sie doch einfach den Mund, wenn sie nichts verstehen, geht das?“

    Gegenüber Leuten, die ein Perpetuum Mobile gefunden haben wollen, darf man nicht schweigen!

  153. @ G. Innerhofer #26

    „Das von mir gezeitgte Beispiel ist ein Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes, das können sie drehen wie sie wollen.“

    Der erzeugt Energie aus dem Nichts. Alles klar, noch jemand, der ein Perpetuum Mobile in der Natur entdeckt hat.

    „oder einen Sachverhalt zu dem zu bieten, was ich gezeigt haben.“

    Ohne saubere Meßkampagne lassen sich bestimmte Ergebnisse verschiedener Effekte nicht erklären. Mit einem Assmann kommt man nicht sehr weit.

  154. @ Heinzow, #22

    doch, ich weiß sehr genau was gemessen wird und worum es geht, bin eben Meteorologe. Ich weiß nicht, was sie denken, sie denken jedenfalls total falsch.
    Das von mir gezeitgte Beispiel ist ein Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes, das können sie drehen wie sie wollen.
    Sie haben wohl so „esoterische“ Gedanken und wissen im Prizip gar nichts, dennoch scheint es ihnen schwer zu fallen, einfach den Mund zu halten, oder einen Sachverhalt zu dem zu bieten, was ich gezeigt haben.
    Ein Kaltlufsee, wie er in etlichen Tälern der Alpen in dieser Nacht geherrscht hat, wurde definitiv und das belegen alle Messdaten nicht von Advektion anderer Luftmassen beeinflusst, da fährt der Zug drüber, sie Banause, und der T Anstieg ist zu 100% auf die aufziehende Hochnebeldecke zurückzufüheren, fertig!
    Wenn sie was anderes sehen wollen, dann mutmaßen sie gefälligst nicht mit ihren wirren Vorstellungen, sondern versuchen sie doch den gezeigten Sachverhalt anders zu bergründen.
    Das wir leider nicht gehen, weil es eben so ist wie gemessen und weil die synoptische Situation auch gar nichts anderes zulässt.
    Halten sie doch einfach den Mund, wenn sie nichts verstehen, geht das?

  155. Sehr geehrter Herr Müller,

    #23 an Herrn Heinzow:“Sind Sie auch der Meinung, dass das, was als atmosphärischer Treibhauseffekt bezeichnet wird, gegen die Hauptsätze der Thermodynamik verstößt?“

    Ich will der Antwort von Herrn Heinzow nicht vorgreifen, aber – Gegenfrage:

    ….was Strahlung betrifft:

    Das Stefan-Boltzmann-Gesetz setzt die absoluten Temperaturen als Strahlungstreiber ins Verhältnis, das ist korrekt. Ist das aber gleichbedeutend mit: „Jeder Körper strahlt, wenn er wärmer ist als absolut Null? Egal wie warm seine Umgebung ist“?
    Wenn ja, hat Trenberth recht.

    MfG
    Michael KlinkT

  156. Hallo, Herr Innerhofer,

    ich hatte Sie in #6 so verstanden, dass es KEINE Horizontalströmung gab(?)

    #19 zu @ Klink #13

    „nein, im konkreten Fall wurde der Hochhnebel einfach über das Tal transportiert, vom Alpenvorland kommend “

    #6:“Nun, es erfolgte kein Luftmassenwechsel, der Wind war praktisch bei Null, auch keine Richtungsänderung gar nichts, eine reine Strahlungsnacht eben.“

    MfG

  157. #22: Thomas Heinzow sagte am Dienstag, 07.02.2012, 18:56

    „Meteorologie ist eine sehr komplexe Natur- und Erfahrungswissenschaft. Allerdings gelten in dieser Wissenschaft auch die Hauptsätze der Thermodynamik.“

    Nur um das nicht falsch zu verstehen: Sind Sie auch der Meinung, dass das, was als atmosphärischer Treibhauseffekt bezeichnet wird, gegen die Hauptsätze der Thermodynamik verstößt? Das von Ihnen geschriebene weckt diese Assoziation …

  158. @ G. Innerhofer #21

    „Jetzt haben ich extra für sie und andere ein reales Beispiel mit Messwerten gebracht, welches für uns zwar nicht wirklich was Neues ist, sie aber versuchen beharrlich alles zu verdrängen, was nicht in ihr simples Weltbild passt.“

    Sie wissen nicht, was Sie messen und Sie wissen nicht, was man alles messen muß, um die verschiedenen Einflüsse auf die Lufttemperatur qualitativ und quantitativ bestimmen zu können.

    Meteorologie ist eine sehr komplexe Natur- und Erfahrungswissenschaft. Allerdings gelten in dieser Wissenschaft auch die Hauptsätze der Thermodynamik.

  159. @ Heizow #18

    tja, was für sie Schwachsinn ist, ist für uns banale Realität. Jetzt haben ich extra für sie und andere ein reales Beispiel mit Messwerten gebracht, welches für uns zwar nicht wirklich was Neues ist, sie aber versuchen beharrlich alles zu verdrängen, was nicht in ihr simples Weltbild passt. Nur weiter so…:-(

  160. Hallo Harald Dankert, Sie schreiben unter #4: „zu Ihrem zweiten Link- Sie haben wieder Recht, da ist gar keine Abkühlung zu sehen, aber das iat ja auch kein Wunder….immerhin endet der Graph 1998, also genau zu dem Zeitpunkt, wo die Abkühlung beginnt …… aber solche Tricksereien sind wir ja von den Alarmisten gewohnt.“

    Wenn Sie es sich genau anschauen (oder besser gesagt am Bildschirm ausmessen), dann endet der Graph sogar schon 1997. Beginnen tut der Graph auch erst 1895, obwohl der erste Link eine Temperaturkirve ab 1880 zeigt. Spätestens jetzt könnte bei einigen der Groschen fallen, um welche „Trickserei“ es sich hierbei handelt. Der 30-Jahres-Durchschnitt von 1997 beinhaltet das Interval von 1982 bis 2012. Jetzt sollte auch klar sein, warum dieser zweite Graph keine Angaben nach 2000 enthält.

  161. @ Klink #13

    nein, im konkreten Fall wurde der Hochhnebel einfach über das Tal transportiert, vom Alpenvorland kommend (Druchgradient) wurden weite Teile Tirols mit einer mehr od. minder dicken Hochnebelschicht bedeckt und bei diesen Temperaturen ist der Effekt wegen IR Absorbtion besonders gut zu messen.

    Wenn Leute, wie Pauli & Co noch immer her gehen, und Herdplatten mit der Atmosphäre vergleichen, kann ich nicht helfen, solche Leute wollen auch gar nicht auf Fakten antworten, weil ihnen dazu wohl nichts einfällt, außer komische, irre Vergleiche. Tja, so ist es nun mal mit Menschen, die wenig verstehen, aber den Mund gernde weit offen haben…

  162. @ G. Innerhofer # 6

    Leider lese ich immer häufiger überall derartigen physikalischen Schwachsinn:

    „Allerdings hat sich genau zum T Anstieg eine Hochnebeldecke über den Ort gelegt und durch die IR Gegenstrahlung hat sich ua. die bodennahe Luftschicht etwas erwärmt.“

    Schon zum Patent angeldet?

  163. Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

    #14 #14 Dr. Paul: „Also halte deinen nackten Finger…“

    Ich habe mich zweideutig ausgedrückt (Boden erwärmt), meinte aber Sublimation – kein Kontakt von warmem Boden und flüssigem Wasser. Aber es kam ja nur auf das Resultat (Nebel/Eisnebel) an.

    Zurück zur Ausgangsnachricht – es kommt natürlich auch Reflexion in Betracht – insoweit also kein Treibhauseffekt…
    #14 Dr. Paul: „Also halte deinen nackten Finger nur einen cm über diese Platte und vergleiche den Wärmeübergang auf deinen Finger mit dem dem direkten Kontakt mit der Herdplatte.“

    MfG

  164. Hallo Frau Schmitz,

    schauen Sie sich doch mal den 10 jährigen Trend an: ca. 1910-1940 ungefähr 0,5°C Temperaturanstieg und dann 1975-2000 wieder ungefähr 0,5°C Anstieg. Einmal ohne CO2, da kaum Industrialisierung und dann unter Einfluss der Klimakirche mit CO2 (natürliche Einflüsse durch Klima-Gott Rahmstorf quasi ausgeschlossen). Beide Anstiege in einem fast gleichen Zeitrahmen. Jetzt erklären Sie dem gespannten Publikum doch einmal den ersten Anstieg.

  165. Ich möchte mich für fehlende Buchstaben und Wörter entschuldigen, das liegt an meiner Tastatur, die irgendwie manchmal spinnt –

    und zu #13 muss noch ergänzt werden: es kann sehrwohl ein anthropogener Effekt sein, wenn nämlich der Wasserdampf (und die Kondensationskeime) aus anthropogenen Emissionen stammen! Das fehlte – war mir erst hinterher aufgefallen.

    Michael Klink

  166. #13: Michael Klink zur Erwärmung des Wasserdampfes.

    Um den GROßEN Unterschied des Wärmeübergangs durch direkten Kontakt (Wärmeleitung) und Wärmeübergang durch Strahlung, also kontaktlos zu demonstrieren,
    empfehle ich einen Selbstversuch mit der heißen Herdplatte.
    Auch diese sendet ganz intensive Wärmestrahlen.

    Also halte deinen nackten Finger nur einen cm über diese Platte und vergleiche den Wärmeübergang auf deinen Finger mit dem dem direkten Kontakt mit der Herdplatte.

    aha!

    Das zeigt wie schwach die Wärmeübertragung durch Strahlung ist, verglichen mit direktem Kontakt.

    Der Wasserdampf steigt nicht auf wegen der Wärmestrahlung, sondern wegen Kontakt mit der viel heißeren Erde, sobald die Sonne scheint.

    Anders wird es, wenn sich Wassertropfen gebildet haben (Nebel, Wolken). Die absorbieren UND reflektieren die Sonnenstrahlen,
    so dass die Erde nicht mehr so warm werden kann.

    mfG

  167. #11 Gunnar Innerhofer:
    „richtig, dass Beispiel zeigt „nur“ die IR Absorbtionsfähigkeit von Wasser bzw. Eiskristallen und einen „schlagartigen“ Unterschied in der CO2 Konzetration (300 vs. 400ppm) in der Luftsäule würde man nicht im T Signal über eine Nacht messen können.“

    …und die Nebelbank entstand, nachdem sich die den Boden erwärmt (und damit wohl Schnee zur Sublimation gebracht habende) Sonne zurückgzogen und die angefeuchtete Luftmasse angestiegen wwr – und sich nun abkühlte.“
    Natürlich „Treibhauseffekt“ – da Wasserdampf durch seine Absorptionsfähigkeit erwärmt wird und aufsteigt. Ebenso natürlich KEIN antropogener Effekt, egal wieviel CO2 in dieser Wolke war – oder?

    Viele Grüße
    Michael Klink

  168. Sehr geehrter Herr Fischer,

    #5 Norbert Fischer: „Laut einem jünsten Paper von Lockwood würde eine schwächelnde Sonne den Erwärmungstrend um 0,1°C, im Extremfall um 0,26°C abschwächen. Ob das die Mammuts wieder salonfähig macht? ;-)“

    Diese Rechnung beruht, soweit ich weiß, auf der sicherlich unzutreffenen Annahme, dass lediglich die Schwankung der Gesamtstrahlung der Sonne das Klima beeinflusst. Unzutreffend, weil die Korrelation neben der Svensmark-These, dass Beeinflussung zusätzlich wesentlich indirekt durch den Einfluss der kosmischen Strahlung beeinflusst wird, gibt es vielleicht noch eine andere – plausible – Erklärung, dass es anders sein känn:
    Die Schwankungen mit der Sonnenaktivität sind im Mikro- und Radiowellenfenster viel stärker, als die der Gesamtstrahlung. Und dieses (Ein-)Strahlungsfenster ist weit offen.
    Was halten Sie davon?

    Viele Grüße
    Michael Klink

  169. @ weber

    richtig, dass Beispiel zeigt „nur“ die IR Absorbtionsfähigkeit von Wasser bzw. Eiskristallen und einen „schlagartigen“ Unterschied in der CO2 Konzetration (300 vs. 400ppm) in der Luftsäule würde man nicht im T Signal über eine Nacht messen können.
    Aber, es zeigt anschaulich, dass es eben einen Treibhauseffekt gibt, welcher die T sogar steigen lassen kann, ohne das Energie von außen beigetragen wird und man weiß auch sehr genau, in welchen Bereichen CO2 absorbiert. Dieser Beitrag ist vergeleisweise sehr klein, aber eben auf Dekaden gesehen nicht unerheblich.

    @ Gunnar,

    würden sie auch wie „befohlen“ mit vollem Namen posten, würde der E-Mail Fehler nicht auftreten. Seit wann haben sie Gunnar1@….? Das war zumindest mal meine, muss mal gucken…

  170. Lieber Herr Innerhofer
    Danke für Ihre Erklärung des TE. Mir fehlt aber ein kausaler Zusammenhang mit CO-2. Eine Hochnebelbank hat ja mit CO-2 herzlich wenig zu tun. Ein T-Anstieg um 2-3° ohne Veränderung des CO-2-Gehaltes ist doch ein Beweis für die marginale Wirksamkeit des CO-2. Der Kampf des IPCC geht ja nicht gegen Hochnebelbänke sondern gegen CO-2. Und das scheint sachlich falsch zu sein.CO-2 ist unwichtig. Das haben Sie nebenbei dargelegt.
    MfG
    Michael Weber

  171. @ emil thomas #7:

    nein, es floss eben keine andere Luftmasse ein, wie kommen sie eigentlich auf diese Idee bei dieser Wetterlage? Wenn sie in diesen markanten Kaltluftsee da oben „frische“ Luft einfließen lassen wollen, dann braucht es schon ganz andere Situationen als gegenwärtig.

    Hier noch eine andere, nahe gelegene Sation mit allen Daten, Wind, Richtung etc.
    Sie sehen auch hier die Wirkung des Hochnebels, nicht ganz so stark wie in Seefeld aber auch noch ca. 1°C von 22Uhr bis Mitternacht. Ganz klar auch hier, kein Luftmassenwechsel gar nichts dergleichen, außer Strahlung!

    http://imgi.uibk.ac.at/main/mesonet/innsbruck

  172. @Gunnar Innerhofer:

    Sie sollten aber an den restlichen verfügbaren Werten erkennen können, dass trotz geringem Wind (0!) parallel eine andere Luftmasse einfloss.
    Und damit gab es auch eine schlagartig (!) andere Lufttemperatur. Eine Erwärmung würde kontinuierlich vonstatten gehen und nicht schlagartig und dann konstant bleiben…

  173. Treibhauseffekt „widerlegt“,

    ok, nun mag es schon sein, dass die Sonne deutlich mehr klimawirksam sein möge, als von der Alarmistenbande behauptet. Dennoch ist heute und wohl auch in Zukuft unser liebes CO2&Friends Klimatreiber Nr. 1.

    An die Herrn Pauli und Co sei hier extra nochmals ein Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes dargestellt.
    Wir sehen in Abb. 1 unten den T Verlauf letzte Nacht einer ausgewählten Station, Seefeld in Tirol (es gäbe für diese Nacht noch mehrere davon). Zu erkennen ist der T Fall nach Sonnenuntergang bis ca. 19 UTC. Kurz nach ca. 20 Uhr Ortszeit, also Stunden nach Sonnenuntergang steigt die T plötzlich um ca. 2-3°C an. Was war der Grund?
    Nun, es erfolgte kein Luftmassenwechsel, der Wind war praktisch bei Null, auch keine Richtungsänderung gar nichts, eine reine Strahlungsnacht eben. Allerdings hat sich genau zum T Anstieg eine Hochnebeldecke über den Ort gelegt und durch die IR Gegenstrahlung hat sich ua. die bodennahe Luftschicht etwas erwärmt.
    Das nennt man Treibhauseffekt, hier durch die Abs. von IR Strahlung an unterkühlten Wassertröpfchen bzw. Eiskristallen verursacht.

    Ich hoffe, jetzt haben es auch jene Experten kapiert, welche meinen, ohne extraterrestische Energiezufuhr kann es keine Erwärmung geben!

    http://tinyurl.com/7pqucy7

  174. Wie sich doch die Ereignisse gleichen- vor dem kalten Februar 2012 hat die im November 2011 noch hohe Sonnenaktivität drastisch nachgelassen. Professor FRANZ BAUR schrieb dazu im März 1956, neuveröffentlicht in der „Berliner Wetterkarte“, Sonderbeilage SO 12/06 vom 17. Mai 2006 sinngemäß: „… der Einzigartigkeit des Temperaturverlaufs im Winter 1955/56… ging eine gleichfalls in 2 Jahrhunderten noch nie beobachtete Entwicklung auf der Sonne voraus… die Sonnenfleckenralativzahlen… sind 1955 im November bis auf 89,2 gestiegen… danach folgte ein starker Fall des Monatsmittels der Sonnenfleckenrelativzahlen vom Nov. zum Dez. um 14% und zum Januar um weitere 8%… Einigermaßen vergleichbar ist dieser Verlauf nur mit 1847… Es ist bemerkenswert, dass auch damals ein (einzelner) strenger Wintermonat auftrat, nämlich der Januar 1848.“ BAUR hatte schon damals, also vor mehr als 50(!) Jahren, richtig erkannt, dass Sonnenaktivität, Witterung und Klima eng zusammen hängen- da können die CO2- Klimakatastrophisten nur staunen.
    Eisige Grüße
    Stefan.

  175. zu 1: Hallo Frau Schmitz:
    zu Ihrem ersten Link – Sie haben Recht, da ist wirklich kaum eine Abkühlung zu sehen, aber immerhin ist es eine Abkühlung und keine Erwärmung mehr. Im Gegensatz zu den IPPC-Thesen.
    zu Ihrem zweiten Link- Sie haben wieder Recht, da ist gar keine Abkühlung zu sehen, aber das iat ja auch kein Wunder….immerhin endet der Graph 1998, also genau zu dem Zeitpunkt,wo die Abkühlung beginnt……aber solche Tricksereien sind wir ja von den Alarmisten gewohnt.
    MfG

  176. „Wenn die NASA-Wissenschaftler Recht haben, wird die Themse erneut zufrieren.“

    Mit Verlaub, das hat kein NASA-Wissenschaftler behauptet, auch wenn D.Rose das in seinem Daily Mail-Artikel suggeriert. Bei genauem Lesen fvon Rose Artikel fällt aber auf, dass alles über „kommende Eiszeit“ Spekulation von Rose selbst sind.

    Laut einem jünsten Paper von Lockwood würde eine schwächelnde Sonne den Erwärmungstrend um 0,1°C, im Extremfall um 0,26°C abschwächen. Ob das die Mammuts wieder salonfähig macht? 😉

  177. Liebe Hobby-Klimatologen,

    wie im Artikel ja angesprochen, schwankt die Sonneneinstahlung in einem circa 11 jährigen Zyklus. Da es auch weitere periodische Schwankungen gibt, verwendet man meist einen Zeitraum von 30 Jahren, um die Schwankungen zu eliminieren. Ausserdem sind nicht nur genaue Temperaturdaten ab 1995 verfügbar.

    Ab 1880 sieht das dann etwa so aus:

    http://tinyurl.com/6oyjrn8

    Die scheinbare Abkühlung ist kaum zu sehen.
    Oder mit 30 Jahren Mittel:

    http://tinyurl.com/75jefgx

    Hier sieht man gar keine Abkühlung mehr!

    Viele Grüße.

Antworten

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.



Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:

  1. Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
  2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
  3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
  4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
  5. Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
  6. Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.

Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Kontakt"

Bitte beachten Sie unsere Datenschutzerklärung

*