Klima-Kälte-Trend in der Antarktis

Die Messstationen der Antarktis dokumentieren seit Jahrzehnten einen Abkühlungs- Trend, sowie eine Zunahme des Eises in Fläche und Volumen. Das betrifft sowohl Antarktika als auch den peripheren schwimmenden Eisgürtel. Eine Ausnahme stellt die Antarktische Halbinsel dar, die jedoch kaum 1% der Fläche von Antarktika umfasst. Die Erwärmung dieser Region hat meteorologische Ursachen, weil diese Halbinsel in die Westwinddrift der gemäßigten Breiten hinein reicht. Dieser West-Wind-Gürtel unterliegt wie alle Windsysteme dieser Art stochastischen zyklischen Schwankungen und befindet sich seit etwa zwei Jahrzehnten in einer intensivierten Phase (positive AAO). Vergleichbares ist auf der Nordhalbkugel bekannt (z.B. NAO).


Eine regelmäßige und systematische meteorologische Erfassung von Wetter und Klima in der Antarktis begann erst nach dem zweiten Weltkrieg. Die erste ständig besetzte und messende Station wurde 1947 von den USA eingerichtet: "Little America" im McMurdo-Sund (Abb.1) Eine erhebliche Ausweitung von Stationen und damit von Messungen am Boden und in der Atmosphäre mit Radiosonden fand seit dem Internationalen Geophysikalischen Jahr 1957 statt. Danach waren es etwa 40 wissenschaftliche Basen [1]. 1981 wurde die ständig mit Personal besetzte deutsche Forschungsstation "Georg von Neumayer" auf dem Ekström-Schelfeis errichtet  (Abb. 1).
(Abb. 1).


Abb. 1 Lage von ausgewählten AA-Stationen
Die historische Entwicklung der AA-Basen ist etwas unübersichtlich aufgrund von Auflösungen, Verlegungen und Neueinrichtungen sowie nur temporär und/oder saisonal besetzter Stationen. Eine für den Zeitraum 1980-2006 für ca. 40 Stationen zusammen gestellte Studie ermöglicht Aussagen zu Temperatur-Trends der Antarktis (Abb. 2).

Abb. 2 [2]

AA-Stationen mit Temperatur-Trends

"The blue circles represent cooling trends

from 1980 to 2006 where the trends are proportional to the circle areas"

Das Ergebnis:

Nahezu die gesamte Antarktis ist innerhalb der vergangenen 30 Jahre kälter geworden. Die einzige wesentliche Ausnahme ist die Antarktische Halbinsel.

Das hat meteorologische Gründe: Die AA-Halbinsel liegt in der Westwindzone der Südhemisphäre. Dieser südhemisphärische Westwind-Gürtel unterliegt stochastischen zyklischen Luftdruck-Schwankungen, wie auch alle anderen globalen Windsysteme. Daher wird analog zu den Schwankungen des Luftdruckgürtels in den gemäßigten Breiten der Nordhalbkugel, der sogenannten Nord-Atlantischen Oszillation NAO, auch für die Südhalbkugel ein solcher Index berechnet: Die Ant-Arktische Oszillation AAO.

Dazu ist im "Wetter-Lexikon" [3] zu lesen:

"Unter der Antarktischen Oszillation (kurz: AAO) versteht man die Schwankung des Luftdruckgegensatzes zwischen dem 40. südlichen und 65. südlichen Breitengrad. Das heißt, diese Oszillation ist durch den Luftdruckgegensatz über dem Südpol und den subtropischen Regionen beziehungsweise den mittleren Breiten der Südhalbkugel definiert. Die Stärke der AAO wirkt sich auf das Windregime in den mittleren und höheren Breiten der Südhalbkugel aus. Die AAO beeinflusst demnach das Klima über einem Großteil der Südhemisphäre, zum Beispiel in der Antarktis, in Australien und in Teilen des südlichen Südamerikas. 

Aus den Luftdruckgegensätzen lässt sich der AAO-Index herleiten. Wenn der AAO-Index negativ ist, dann ist das Kältehoch über der Antarktis stark ausgeprägt. Die polaren Ostwinde wehen kräftig rund um den Südpol. …. In der positiven Phase verschiebt sich die Westströmung südwärts, so dass im südlichen Südamerika und in Australien mehr Regen als im langjährigen Durchschnitt fällt. Zudem kann sich die milde Luft zum Teil bis zur antarktischen Küste durchsetzen."

… wovon dann insbesondere die AA-Halbinsel betroffen ist!

Den Verlauf des AAO-Index 1948-2002 zeigt die Abb. 3 : Vor etwa 1980 gab es eine Dominanz von meridionalen Wetter-Lagen, während seitdem zonale Wetterlagen stark überwiegen. Das bedeutet eine Verstärkung der Westwind-Zirkulation und damit der Sturm-Aktivität. Gleichzeitig wird damit häufiger mildere Luft vom Pazifik gegen die AA-Halbinsel geführt. Somit führen Stürme mit milderer Luft vom Pazifik her an der AA-Halbinsel thermisch zu Eis-Schmelz-Prozessen und mit höheren Wellen mechanisch zu überdurchschnittlichem Abbrechen von Eis. Bekannt geworden sind dabei in jüngerer Zeit Eisabbrüche (Eisberge) beim Wilkins-Schelfeis an der Westküste der AA-Halbinsel.

 Die Ursachen sind also meteorologischer Natur und haben mit irgend einer "Klima-Katastrophe" nichts zu tun.

Ohnehin: Im Rahmen der Klima-Betrachtung der gesamten Antarktis ist die AA-Halbinsel mit kaum 1% der AA-Fläche nur eine Marginalie.

 

Abb. 3 [4]

Antarktische Oszillation (AAO)

Der Abkühlungs-Trend der Antarktis reicht jedoch offensichtlich zeitlich erheblich weiter zurück als über die o.a. ca. 30 Jahre, nämlich mindestens über mehr als ein halbes Jahrhundert. Das zeigt eine der längsten ununterbrochenen antarktischen Temperatur-Reihen, nämlich die der Amundsen-Scott-Station der USA am Südpol – vgl. Abb. 4.

 

 Abb. 4 [2]

Abkühlungs-Trend der Amundsen-Scott-Station am Südpol 1957-2008

In einer aktuellen Verlautbarung [5] dokumentiert auch das Alfred-Wegener-Institut (AWI) einen 30-jährigen Abkühlungstrend an der deutschen Neumayer-Station (70°S). Dieses ist nach der Definition der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) zugleich ein Klima-Trend, wozu das AWI schreibt: "Das meteorologische Observatorium an der antarktischen Neumayer-Station III gilt von nun an ganz offiziell als Klimabeobachtungsstation, denn seit 30 Jahren messen die Meteorologen des Alfred-Wegener-Institutes für Polar- und Meeresforschung … täglich die Lufttemperatur in der Antarktis."

Das Ergebnis der Messungen hat das AWI in einer Graphik mit linearem Regressions-Trend veröffentlicht (Abb. 5) :

 

Abb. 5 [5]

Temperatur-Abkühlungs-Trend an der NEUMAYER-Station

Dabei mutet allerdings die Formulierung des AWI [5] zu diesem Abkühlungs-Trend eigenartig an: "Ein Ergebnis der Langzeitforschung: An der Neumayer-Station ist es in den vergangenen drei Jahrzehnten nicht wärmer geworden."

In der Tat  – nein! Es ist nämlich kälter geworden. Warum diese verschwommene unscharfe Formulierung mit "nicht wärmer", wenn doch der wissenschaftliche Befund der Meßreihe eindeutig ist: Es gibt (auch!) an der Neumayer-Station einen AA-Klima-Trend zur Abkühlung!

A b e r  –  der AWI-Formulierungs-Merkwürdigkeiten sind noch mehr:

"Diese Entwicklung sei jedoch eine regionale Veränderung und die Messwerte von der Neumayer-Station III keinesfalls repräsentativ für die globalen Klimaveränderungen." [5].

Hier drängt sich doch die Frage auf: Was soll das ? Wer könnte auf die Idee kommen, aus regionalen Klima-Trends globale Schlussfolgerungen zu ziehen ? Oder "soll" gar Niemand auf die Idee kommen, daß es ein "GLOBAL Warming" eben "global" nicht gibt ?!

Jedoch  –  noch weitere Merkwürdigkeiten stehen in der AWI-Verlautbarung [5]:

"Nur im Zentrum der Antarktis ist es nicht wärmer geworden."

Zunächst:

Die Neumayer-Station mit ihrem Abkühlungs-Tend liegt 20 Breitengrade vom Südpol entfernt.

Weiterhin:

Die in unserem Aufsatz hier weiter oben und auch in Folgendem dargelegten Messungen und Fakten zeigen etwas ganz anderes.

Nämlich: Mit Ausnahme der AA-Halbinsel (<1% der AA-Fläche) gibt es in der AA einen Abkühlungs-Trend, der sogar auch das umgebende Meer-Eis umfaßt :

"Sowohl der UAH-, als auch der RSS-Datensatz* zeigen, dass die Temperatur rund um die Antarktis von 1979 bis heute um einige Zehntel Grad gefallen ist. Die Temperaturanomalie ist in beiden Datensätzen unter Null gefallen, d.h. unter den langjährigen Referenzmittelwert." [6]   )* Anm.: UAH = University of Alabama in Huntsville; RSS = Remote Sensing Systems).   

Dazu die Abbildungen 6 a) + b).

 

Abb. 6  [6]

a) Temperatur-Trends zwischen 60-70°S (Meer-Eis, UAH)

b) Temperatur-Trends zwischen 60-70°S (Meer-Eis, RSS)

c)  Trend der Eis-Ausdehnung (Fläche)

Wenn es kälter wird, dann wächst auch die Fläche des schwimmenden Eises:

"Dementsprechend verwundert es auch nicht, dass die antarktische Meereisausdehnung seit 1979, von im Mittel knapp unter 12 Mio. km2 auf knapp über 12 Mio. km2 Fläche, angewachsen ist." [6], vgl. auch Abb. 6c.

Und im AA-Winter 2007 wurde sogar ein neuer Flächenrekord beobachtet:

"… Antarctic sea ice area reached 16.2 million squared kilometers in 2007 – a new absolute record high since the measurements started in 1979." [7]

 

Abb. 7

Eis-Trend der AA 1979-2008

Alle hier dargelegten Fakten widerlegen auch das von einigen IPCC-Klimaforschern und vielen Medien gebetsmühlenartig wiederholte Horror-Szenario, daß es durch ein künftig schnelles oder sogar schon begonnenes Abschmelzen der Antarktis rasch zu einem dramatischen Anstieg des Meeres-Spiegels um etliche Meter komme.

Dazu sagt der AWI-Vizedirektor Prof. Miller [8], daß "…Grönland zwar sehr wahrscheinlich an Masse verlieren wird, aber dieser Massenverlust durch verstärktes Abschmelzen in Grönland wird kompensiert durch eine Eiszunahme in der Antarktis", und weiter a.a.O. "… nach den von uns berechneten Szenarien kommen wir zu dem Schluß, daß Veränderungen der großen Eismassen keinen Beitrag zu einem Meeresspiegelanstieg leisten werden"

Und an anderer Stelle [9] : "Die Daten von Nord- und Südpol widerlegen düstere Prophezeiungen, der Meeresspiegel könne in kurzer Zeit um mehrere Meter ansteigen. Bis das Grönlandeis schmilzt, vergehen mehr als tausend Jahre“, versichert Miller, “denn es war in der Vergangenheit auch deutlich wärmer als heute, ohne dass die riesigen Gletscher verschwanden.“

Und das gilt dann wohl erst recht für die Antarktis: "Im antarktischen Inlandeis sind etwa 90 Prozent des Eises und knapp 70 Prozent des Süßwassers der Erde gebunden" [10].

Klaus-Eckart Puls, EIKE

Q u e l l e n :

[1]  http://www.antarktis-station.de/antarktis/geschichte/index.php

[2]  Ken Gregory; Antarctica is Cooling, 03.03.2009;

      http://www.friendsofscience.org/assets/documents/AntarcticaCooling.pdf

[3]  Wetter-Lexikon; http://www.wetteronline.de/wotexte/redaktion/lexikon/aao.htm

[4]  http://www.jisao.washington.edu/aao/

[5]  Meteorologisches Observatorium wird Klimabeobachtungsstation – 30 Jahre Temperatur-

      Messungen an der Antarktis-Forschungsstation Neumayer, 12. Januar 2012;

http://www.awi.de/de/aktuelles_und_presse/pressemitteilungen/detail/item/folgt/?cHash=acc63058b16e59b4ceee3ab9bb04c797

[6] Die Temperatur im Bereich des antarktischen Meereisgürtels sinkt und die Meereis-

      Ausdehnung wächst,11 November, 2008 ;

Die Temperatur im Bereich des antarktischen Meereisgürtels sinkt und die Meereisausdehnung wächst

[7]  Antarctic Sea Ice at Record High, September 12, 2007 ;

       http://www.climate-skeptic.com/2007/09/antarctic-sea-i.html

[8]  Interview mit Professor Dr. Heinz Miller, Stellvertretender

      Direktor des Alfred-Wegener-Instituts. Er beschäftigt sich als Geophysiker mit Klimarekonstruktion und Eisdynamik, 03.11.2007 ; http://www.awi.de/de/aktuelles_und_presse/bild_film_ton/tonbeitraege/miller_3112007_klimawandel/

[9]  Heinrich Miller, AWI, in: Bohrer im Eis, DIE ZEIT, 06.06.2007 , S.40

[10] WIKIPEDIA: http://de.wikipedia.org/wiki/Antarktischer_Eisschild

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80 Kommentar(e)

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1

#79: Norbert Fischer bravo,
Sie haben einen Orthographiefehler gefunden,
als Lohn dürfen Sie ihn behalten.
Stellen Sie sich vor,
ich muss das alles ungeübt ohne Sekretärin schreiben 🙂

Sie wollen mehr über mich wissen?
Nein, ich arbeite überwiegend im Stehen, pünktlich ab 7°° jeden Morgen,
können Sie sich wahrscheinlich nicht vorstellen.
Mein hobby ist Logik
und die Kunst,
komplizierte Dinge einfach darzustellen,
na klar,
soweit möglich.
Das ist wichtig, wenn man Entscheidungen treffen muss.

Ihre Kunst besteht darin, zu stänkern

ad hominem

und
da Sie nichts von Ihrem AGW-Schwindel beweisen können,
wortreich so zu tun, als sei das schon bewiesen.
Ihr "Beweis" reduziert sich auf ein "Rechenmodell" der Erde ohne Atmosphäre mit der physikalischen Eigenschaft eines schwarzen Körpers,
SONST NICHTS!

Fakt ist, dass das, was man "klimatologisch" in der Antarktis vorfindet,
absolut NICHT mit der grünen Panikmache unter einen Hut zu bringen ist.

mfG

2
Norbert Fischer

@ Paul

"seit den Sofisten"

Sind "Sofisten" bestimmte Filosofen? Oder sitzen die einfach zu viel auf dem Sopha herum?
Lieber Herr Paul, vermeiden Sie besser das Thema Bildung.

3

#75: Dr.Paul sagt:am Freitag, 03.02.2012, 00:46


und dann aber zum Schluss meinten Sie es würde dann doch schmelzen????
Wie geht das denn physikalisch?
Meinen Sie +5°C (global) würden reichen?
Und Sie wollen was von der Antarktis verstehen?
Wie hoch war denn die höchste je dort gemessene Temperatur?
Plus oder Minus?
Richtig,
immer noch weit im Minus,
/////////////////////////////
Richtig?
Ja, „richtig“ falsch:
McMurdo hatte schon in 4 von 12 Monaten Temperaturen über den Gefrierpunkt.
Wie sagten Sie?:
„Und Sie wollen was von der Antarktis verstehen?

Ob Sie es glauben oder nicht: Auch in der Antarktis schmilzt Eis.
Der negative Teil der antarktischen Massenbilanz geht aber (u.a.) auf die Eisberge zurück, die dann weiter im Norden im Meer vor sich hinschmelzen.

4

Lieber Herr Klasen, #76

lesen sie #72, um Ihre Konfusion zu beheben. Wenn dann noch etwas unklar ist, stellen Sie dies dar.

5

Sehr geehrter Hr. Baecker,

anstatt "Anscheinend" (damit halten sie sich ein "Hintertürchen" offen) wären vielleicht solche Wörter wie "Gegenwärtig" oder besser noch "Tatsächlich" zielführend gewesen. Eine klare Aussage / Ansage lässt im Grunde keine Fehldeutung zu.

P.S. Nein, meine Bibliothek besteht nicht nur aus Werken zur Orthographie. Sie beinhaltet mehrheitlich Werke zu den Natur- und Sozialwissenschaften, Geschichte, Philosophie und etwas Belletristik.

6

#72: NicoBaecker, Puls war aber besser das müssen Sie zugeben.
Etwas hat mich stutzig gemacht bei Ihrer Version:
Sie sagten erst, ja ja, das Eis nimmt noch zu,
na klar wegen der Erwärmung,
und dann aber zum Schluss meinten Sie es würde dann doch schmelzen????

Wie geht das denn physikalisch?
Meinen Sie +5°C (global) würden reichen?

Und Sie wollen was von der Antarktis verstehen?
Wie hoch war denn die höchste je dort gemessene Temperatur?
Plus oder Minus?

Richtig,
immer noch weit im Minus,
also wie soll das dann schmelzen?

Und was is nu wenn es kälter wird?
Eiszeit?

mfG

7

#73: NicoBaecker mal wieder ganz der höfliche "Wissenschaftler" der den Treibhauseffekt ganz leicht beweisen könnte, wenn es möglich wäre.
Aber da der Konjunktiv außerhalb der Konfidenzgrenzen der Realität in abstrakten Phasenräumen von unphysikalischen Rechnermodellen sein Dasein fristen muss, bleibt nur die Beschäftigung mit der Person in dieser Realität, was eigentlich verboten ist Baecker!!!

Nicht nur in diesem Forum, da Sie so viel von "Bildung" babbeln,
schon bei den alten Griechen, seit den Sofisten.

ad hominem

das ist zu wenig

mfG

8

Lieber Herr Klasen,

darf man davon ausgehen, dass Ihnen nichts mehr zur Sache einfällt? Denn im Duden würde ich bei Fachfragen zuletzt nachschlagen, oder besteht Ihre Bibliothek nur aus Nachschlagewerken zur Orthographie der deutschen Sprache? Falls Sie mit dem Begriff wirklich Probleme hatten, so entschuldige ich mich dafür und verweise Sie an die Fachliteratur.

Was ist "verwerflich" am Begriff "anscheinend", wenn es nach meiner Meinung die augenblickliche Sachlage am treffensten semantisch artikuliert? Mit den wissenschaftlich üblichen statistischen Angaben wie Konfidenzgrenzen konnten Skeptiker doch nie etwas anfangen, meine Versuche sie zur mehr wisenschaftler Ausdruchsweise zu bewegen, sind ja am Argument gescheitert, dies würde vom Thema wegführen, wobei damit schon gezeigt ist, dass wir unterschiedliche Auffassungen haben, was das Thema eigentlich sei (für mich die Wissenschaft - für Sie & Co Meinungsmache). Für Skeptiker die gilt doch erst etwas wissenschaftlich bewiesen, wenn es politisch genehm ist.

9

Lieber Leser,

Aus meiner Sicht ist die Sache mit dem „antarktischen Eis“ ganz einfach:
1) Das Meereis um die Antarktis schwankt jährlich (das gilt auch für das arktische). In Puls‘ abb. 7 sieht man über die letzten 30 Jahre starke Schwankungen und einen leichten positiven Trend.
2) Das Inlandeis der Antarktis nimmt auf gleicher Zeitskala nach einigen wissenschaftlichen Arbeiten der letzten 7 Jahre Netto ab. Sieht man sich die Arbeiten an, so ist der Nettobetrag schwer zu ermitteln und streut von Arbeit zu Arbeit weit. Daher habe ich mir erlaubt, das Wort „anscheinend“ zu verwenden, da m.E. das Vorzeichen des Nettobeitrags nicht abschließend gesichert ist. Das Problem dabei ist, dass das ostarktische Inlandeis an Masse zunimmt, in der Westantarktis jedoch einige Gletscher stark an Masse verloren haben. Beide Beiträge sind jedoch schwer zu quantifizieren (die Angaben schwanken um geschätzte 70%) und damit ist auch der Nettobetrag vom Vorzeichen her unsicher. Der AR4 zeigt die Erkenntnisse bis 2007. Danach überwiegen die Ergebnisse mit Nettoabnahme über die letzten Jahre davor. Dies ist erst mal ein „Augenblicksergebnis“, ob Netto im Mittel über die letzten 30 Jahre der Verlust oder das Wachstum überwog, wissen wir m.E. nicht sicher!
3) Diese Ergebnisse haben wenig mit der Entwicklung des antarktischen Eis über Zeitskalen von Jahrhunderten oder Jahrtausenden zu tun und damit auch in der Zukunft auf diesen Zeitskalen zu tun! Fest steht nur, dass eine globale Erwärmung um z.B. 5°C zu einem Abschmelzen auch des antarktischen Inlandeises führt, welche sich über Jahrtausende erstreckt.
4) Da dies eine allgemeine Gesetzmäßigkeit ist, ist es wurscht, was die Erwärmung verursacht. Wenn die anthropogene Erwärmung hoch genug und lang genug anhält, schmilzt das antarktische Inlandeis aber. Da führt kein Weg dran vorbei!
5) Auf der Zeitskala von 100 Jahren ist jedoch erstmal mit einem Anwachsen der Inlandeismenge zu rechnen, denn die globale Erwärmung führt auch zu mehr Wasserdampf. So zeigt der Ar4 bis 2100 einen negativen MSL-Änderungsbeitrag durchs antarktische Inlandeis, welches den MSL-Anstieg etwas reduziert. Zu tendenziell gleichen Schlüssen kommt Prof. Miller vom AWI, was Puls‘ Zitate [8] offenbar inhaltlich zugrundeliegt.
6) Es gibt jedoch m.E. kein wissenschaftliches paper, welches zur Schlußfolgerung kommt, dass die globale Erwärmung für die aktuelle Dynamik des antarktischen Eises verantwortlich ist. Weder fürs die des Meereises noch für die des Inlandeises. Hingegen wurde viel in der Proesse spekuliert, wie das aktuelle Schmelzen der westantarktischen Gletscher mit dem global warming zusammenhängt. Aber wissenschaftlich gibt es dazu m.E. keine stichhaltige Ergebnisse.
7) Mein Fazit: es ist Spekulation, die aktuelle Dynamik des antarktischen Eises mit der aktuellen Erwärmung (aktuell = letzte 10 Jahre) in kausalen Zusammenhang zu bringen. Dazu fehlen bislang die Daten. Wie die Presse damit umgeht, ist ein anderes Problem, aber nicht meines.

10

#68: Ketterer sagt:
am Mittwoch, 01.02.2012, 11:20

Ihre scheinbar guten Germanistikkenntnisse sind anscheinend (also offenbar) an den Klippen "scheinbar" und "anscheinend" gescheitert.
Mein Tip: nicht nur http://www.duden" rel="dofollow" target="_blank">http://http://www.duden lesen sondern auch den Newsletter abonnieren.
"Sachbeweis" ist das zwar nicht
http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011" rel="dofollow" target="_blank">http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011

nur zeigt das paper, dass Herrn Fischers Aussagen zum antartkischen Festlandeis mher Substanz haben als Herrn Plusens oder Herrn M.Ls. Mutmaßungen über das Antarktiseis.

----------------
#69: Uwe Klasen sagt:
Da habe ich vermutlich den Editor mit HTML-Zeichen überfordert.

Hier also nochmals meine Antwort auf #68

Zitat Anfang:
Ihre scheinbar guten Germanistikkenntnisse sind anscheinend (also offenabr) an den Klippen "scheinbar" und "anscheinend" gescheitert.
Zitat Ende

An ihrer Interpretation können sie erkennen, wie wichtig es gewesen wäre an dieser Stelle des Textes ein eindeutiges Wort einzusetzen, aber, das ist ja allgemein bekannt hier auf EIKE, eine handfeste Aussage kann man von ihnen und dem kritisierten Hr. Baecker diesbezüglich nicht erhalten.

Zitat Anfang:
Mein Tip: nicht nur http://www.duden" rel="dofollow" target="_blank">http://http://www.duden lesen sondern auch den Newsletter abonnieren.
Zitat Ende

Mein Tipp: Bei ihren Orthographie-Kenntnissen sollten sie nicht nur Newsletter abonnieren, sondern auch lesen und verstehen.

Zitat Anfang:
"Sachbeweis" ist das zwar nicht
http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011" rel="dofollow" target="_blank">http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011
Zitat Ende

Somit, gemäß ihrer eigenen Aussage, als Sachbeweis nicht zu gebrauchen und damit in ihrer Argumentationskette überflüssiger Weise aufgeführt.

Zitat Anfang:
nur zeigt das paper, dass Herrn Fischers Aussagen zum antartkischen Festlandeis mher Substanz haben als Herrn Plusens oder Herrn M.Ls. Mutmaßungen über das Antarktiseis.
Zitat Ende

Antarktisches Festlandeis ist, genau wie antarktisches Meereis, ein Bestandteil von Antarktikeis, darüber sollten sie sich im Klaren sein.

11
Norbert Fischer

@ Heinzow

Die Frage der Lesekompetenz gebe ich gerne zurück. Es sollte Ihnen auffallen, dass es um eine Diskussion um Festlandeis ging, oder wohin würden Sie "abkalbende Gletscher" hinverorten?

12

#68: Ketterer sagt:am Mittwoch, 01.02.2012, 11:20

>>Zitat:>Zitat Ende>Zitat:>Zitat Ende>Zitat:>Zitat Ende

13

#66: Uwe Klasen sagt:am Mittwoch, 01.02.2012, 10:04

#65: NicoBaecker sagt:am Dienstag, 31.01.2012, 21:51

" ... Anscheinend ..."
Dieses eine Wort reicht um den gesamten Kommentar, zumindest ab dieser Textstelle, als das hinzustellen was er ist, Substanzlos da keinerlei Sachbeweis vorgelegt wird und ab diesem Punkt mit Mutmaßungen gearbeitet wird.

///////////////////////

Ihre scheinbar guten Germanistikkenntnisse sind anscheinend (also offenabr) an den Klippen "scheinbar" und "anscheinend" gescheitert.
Mein Tip: nicht nur http://www.duden lesen sondern auch den Newsletter abonnieren.
"Sachbeweis" ist das zwar nicht
http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011

nur zeigt das paper, dass Herrn Fischers Aussagen zum antartkischen Festlandeis mher Substanz haben als Herrn Plusens oder Herrn M.Ls. Mutmaßungen über das Antarktiseis.

14

M.Ls. Kommentar zu
#65: NicoBaecker sagt:am Dienstag, 31.01.2012, 21:51

"Kommentar:
Sie reden explizit und scheinbar "hochgelahrt" von Dingen, die Sie nicht verstehen und deswegen auch nicht auseinanderhalten können. Nicht nur das AWI sieht einen Zuwachs des Eises in der Antarktis, das ist also eine positive Bilanz. (Miller Lit. stelle 8).
mfG
M.L.
//////////////////////////
Köstlich:
Das AWI modelliert und M.L. macht daraus "AWI sieht einen Zuwachs". Das ist IMHO billiges information-hiding. Eike ist doch sonst gegenüber den Modellierern so skeptisch.
Hier im thread wurden schon Arbeiten aus 2011 verlinkt
http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011 in denen ein Eismassenverlust des antarktischen Festlandeises dargelegt wurde , und Sie kommen mit einem Interview aus 2007.
Entsprechend der Jahreszeit bleibt mir das nur der Kommentar: ganz dünnes Eis.

Oder ich zitiere Sie selbst:
"Sie reden explizit und scheinbar "hochgelahrt" (sic!) von Dingen, ..."

15

#65: NicoBaecker sagt:am Dienstag, 31.01.2012, 21:51

" ... Anscheinend ..."

Dieses eine Wort reicht um den gesamten Kommentar, zumindest ab dieser Textstelle, als das hinzustellen was er ist, Substanzlos da keinerlei Sachbeweis vorgelegt wird und ab diesem Punkt mit Mutmaßungen gearbeitet wird.

Hier noch mal, zum allgemeinen Verständnis, die Erklärung zu "Anscheinend" lt. Duden:
"wie es scheint; dem Augenschein, Anschein nach; offenbar"

16

Herr Limburg,

finden Sie es nicht ein wenig laecherlich, wie Sie hier um den heissen Brei herumreden wollen? Sie scheinen ja zuzugeben, dass das antarktische Festlandseis flisst und am Rande durch Abkalben Eis verliert. Die langfristige Inlandseisbilanz ist jedoch von der Summe aus Zuwachs und Abgang bestimmt. Anscheinend verliert zZt. auch die Antarktis Inlandeis, da die Bilanz auf der Verlustseite ueberwiegt. Ihre Behauptung, dies sei durch die globaler Erwaermung verursacht, hat m.E. noch kein Wissenschaftler festmachen koennen. Das ist mal wieder eine grober Kurzschluss Ihrerseits, alles in einen Topf zu werfen. Nur um dem ueblichen sachfremdo Kontra gleich zuvorzukommen. Ich rede von gegenwaertig! Bekanntlich ziegen Simulationen, dass eine Erwaermung von 5 C anhaltend ueber Jahrtausende gegenueber heute zu einem Fortschreitendem Schmelzen des antarktischen Inlandeises fuehren. Davon rede ich explizit aber nicht!

17
Thomas Heinzow

@ N. Fischer #62

"des antarktischen Festlandeises"

Ihre Lesekompetenz ist wahrlich nicht berauschend:

M.L. schrieb: "...des antarktischen Eises ..."

Nun müssen Sie nur noch de Frage nachgehen, warum es sehr hohe (40m und höher) und steile Kanten des "antarktischen Eises" gibt. Dürfte es doch gar nicht geben, wenn die Luft das Eis zum Schmelzen bringen würde.

18

#60: Norbert Fischer sagt:
"Lieber Herr Moß,

ein Großteil des Eisverlustes geschieht nicht durch Schmelzen, sondern durch Fließen und abkalbende Gletscher. Die Bilder von Eisbergen kennen Sie?"

Hm, wohin sollen denn die "abkalben"?

Ins Meer dürfen sie ja nicht sagten Sie gerade vorher, denn das Meereis soll doch zunehmen.

Da ist er wieder, der Wettbewerb um die dümmste Erklärung für einen offensichtlichen Widerspruch.

Der Höhepunkt ist ja die Behauptung, dass die letzten Winter (Jahre) so kalt geworden sind,
weil es so warm geworden ist.

Richtig, Fischerman?

Ich denke, da ist einfach dieses unverschämte Wunschdenken,
das die rel. kleine antarktische Halbinsel mit dem riesigen Kontinent verwechselt.

mfG

19
Norbert Fischer

Herr Limburg,

"Neu ist dass die globale Erwärmung für das Schmelzen des antarktischen Eises herhalten soll."

Ja, solche Vorhersagen wie Schmelzen des antarktischen Festlandeises sind mir auch neu. Da das außer Ihnen aber niemand behauptet, hat Herr Moß also nur ihre Behauptung widerlegt.

20
Norbert Fischer

Lieber Herr Moß,

ein Großteil des Eisverlustes geschieht nicht durch Schmelzen, sondern durch Fließen und abkalbende Gletscher. Die Bilder von Eisbergen kennen Sie?
An Herrn Limburgs Kommentar überrascht mich, dass er Sie in ihrem Irrtum bestärkt, statt aufzuklären und weiterzubilden.

21
Norbert Fischer

Lieber Herr Demmig

Die von Ihnen angeführte Quelle ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern ein Blogbeitrag eines mir unbekannten Menschen.

Dieser macht auch keine Aussagen zum Festlandeis, sondern berichtet über Berechnungen von McIntyre und anderen, die Zweifel an den Temperaturtrendsberechnungen von Steig et al.,2009, hatten.

Die genannten Leute haben dann 2011 ein Paper in einem angesehenen Journal publiziert, nämlich O'Donnell, McIntyre et al., 2011, kurioserweise genau das, welches ich verlinkt habe und welches eine Erwärmung der Antarktis feststellt.

Und jetzt sind wir genau an der Stelle, über die ich in einem meiner ersten Beiträge schrieb.

22

Ich habe einen Eiswürfel ins Gefrierfach meines Kühlschranks gelegt und schaue jeden Tag nach, wie viel davon geschmolzen ist. Leider erreiche ich nicht die niedrigen Temperaturen der Antarktis. Trotzdem will der Würfel einfach nicht kleiner werden. Vor 25 Jahren hat der „Spiegel“ den Kölner Dom unter Wasser gesetzt. Wegen der abschmelzenden Polkappen. Warum braucht man immer noch keine Gummistiefel, um den K. Dom zu besuchen? Haben die Pinguine die falschen Kühlschränke?

23
Norbert Fischer

Lieber Herr Demmig

Die von Ihnen angeführte Quelle ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern ein Blogbeitrag eines mir unbekannten Menschen.

Dieser macht auch keine Aussagen zum Festlandeis, sondern berichtet über Berechnungen von McIntyre und anderen, die Zweifel an den Temperaturtrendsberechnungen von Steig et al.,2009, hatten.

Die genannten Leute haben dann 2011 ein Paper in einem angesehenen Journal publiziert, nämlich O'Donnell, McIntyre et al., 2011, kurioserweise genau das, welches ich verlinkt habe und welches eine Erwärmung der Antarktis feststellt.

Und jetzt sind wir genau an der Stelle, über die ich in einem meiner ersten Beiträge schrieb.

Jetzt sind Sie dran, ich verabschiede mich:
Sie können weiter alles glauben, solange bis Herr Puls seine Fehler einräumt (mein Tipp, das passiert wohl nicht mehr). Aber ich will nicht klagen, eine von drei Aussagen (Zunahme des Meereises) war richtig, gar keine üble Quote für hiesige Verhältnisse.

24
Andreas Demmig

Lieber Herr Norbert Fischer,

Zu [2] ist die Quelle mit „…friendsofscience.org/ass.. usw.“ in der Grafik angegeben.
„wissenschaftlich“ oder nicht – nach Ihren Maßstäben oder denen von Hn. Puls?

Zu [3] „den Fehler macht, von vereinzelten lokalen Werten auf die gesamte Antarktis zu schließen.“

Herr Puls hat doch Stationen und deren Messwerte genannt. Ob diese zu gering verteilt sind, ist in der Fragestellung wohl einfacher als bei uns sonst immer vorgesetzten
„globalen Temperaturänderungen“.

+++++++++++++

Aber wie schön, auch Sie sind zu Überraschungen gut: „Nebenbei unter uns Skeptikern:“
Da werde ich noch etwas drüber nachdenken.
Man soll nie „nie“ sagen, also nehme ich es als Kompliment. Ein Fan für Eike sind Sie ja offensichtlich schon, vielleicht werden Sie auch noch ein Verfechter gegen die Verdummung unserer Politiker und Postwissenschaftler und NGOs.

++++++++++++?

25
Norbert Fischer

Lieber Herr Demmig,

es geht zwar langsam, aber es geht voran.
Das ist jetzt schon mal klar:

Herr Puls schreibt:
1. das antarktische Seeeis nimmt zu
2. des antarktische Festlandeis nimmt zu
3. die Temperaturen der Antarktis nehmen ab

Es geht hier ja nicht um komplizierte physikalische Theorien, sondern einfach um das Ergebnis von Messungen. Diese Messungen ergeben aber:

1. das antarktische Seeeis nimmt zu
2. des antarktische Festlandeis nimmt ab
3. die Temperaturen der Antarktis nehmen zu, wenn auch weniger als im globalen Durchschnitt

Nun schreiben Sie:

"Herr Puls hat die Quellen seiner Aussagen sauber angegeben."

Hm, es wurde hier kritisiert, dass er für Behauptung 2 gar keine wissensch. Quellen herangezogen hat, und für Beh.3 den Fehler macht, von vereinzelten lokalen Werten auf die gesamte Antarktis zu schließen.

"Von Herrn Puls ist auch bekannt, erkannte Irrtümer oder neue Erkenntnisse zuzugeben. Für mich daher sehr glaubhaft."

Na schön, dann warte ich eben noch ein wenig länger auf eine Stellungnahme von ihm. Nebenbei unter uns Skeptikern: Maßstab sollte nicht das Ansehen einer Person sein, sondern der wissenschaftliche Erkenntnisstand.

"Die von Ihnen angeführten Quellen, sind erst mal nur anders, haben aber das Problem, nicht glaubwürdiger zu sein."

Interessant, denn ich hatte zur Erwärmung der Antarktis ja ein Paper von O'Donnell und McIntyre genannt (der mit dem Hockeystick, richtig). Wow, dass diese Personen nicht glaubwürdig sind, habe ich bislang noch nie von einem Skeptiker gehört, Kompliment.

Zum Festlandeisverlust sind hier im Thread mehrere Paper genannt worden. Es steht ihnen frei, eines zu präsentieren, das von ihnen genehmen Wissenschaftlern verfasst wurde und die These einer Eiszunahme untermauert. Bislang hat noch niemand eines hier präsentiert, Glückauf!

"Ich bitte Sie aber, sich davon nicht verdrießen zu lassen,..."

Keine Sorge, Verdruss gibt es höchstens, wenn sich manche bei unangenehmen Fakten plötzlich sehr begriffsstutzig präsentieren und ganz leicht zu verstehende Dinge plötzlich zu einer Diskussion über Tage hinweg werden.

26
Andreas Demmig

#52 Norbert Fischer

Sehr geehrter Herr Fischer,

mit Ihrer Zusammenfassung werden die Meinungsunterschiede doch gleich deutlicher.

Zur Antarktis
1. See- Eis: nimmt zu – Übereinstimmung mit Herrn Puls
2. Festlandeis: nimmt zu # nimmt ab
3. Temperatur: abnehmend, partiell zu- # zu-. Wenn auch geringer als global

Demmig:
Gut, dann weis ich nun auch … sea ice extent richtig einzuordnen, zu 1.
Ich habe tatsächlich die Ausdehnung Meereseis mit der gesamten Eisfläche am Südpol gleichgesetzt. Ich kann mir nicht ganz vorstellen, wie der Satellit eine von oben gemessene Fläche auseinanderhält / bzw. die Institute das heraus rechnen?

- Insgesamt finde ich die geringen Schwankungsbreiten nicht beunruhigend. Das wird in den öffentlichen Medien gerne verschwiegen. Auch das Neumayer II nun schon versunken ist, war laut Herr / Frau Ketterer schon vorher klar – dass die Laien in den Instituten vorher nicht mal nachgefragt haben?

Zu 2. Und 3.
Allgemein:
Ebenfalls nichts beunruhigendes, die Unterschiede sind eher marginal zu nennen. Insgesamt bleibt es kalt.

#28
Masse der Eisverluste

Herr / Frau Ketterer hat recht, ich habe mich vertan und es wären nur 40.00 Gt Eismasse, bei 2,2 m Dicke. Diese Größenordnung, selbst wenn es auch nur, mal angenommen 30.000 Gt wären, sind sehr viel größer als die in Ihrem Link #28 angegebenen Verluste.
Damit haben Sie auch recht, es sind nach Ihrer Quelle Verluste ausgewiesen, wenn auch in homöopathischen Mengen im Vergleich zum Gesamten

Danke und Gruß

++++++++++++++++
PS:

Glaubwürdigkeit:
Herr Puls hat die Quellen seiner Aussagen sauber angegeben. Von Herrn Puls ist auch bekannt, erkannte Irrtümer oder neue Erkenntnisse zuzugeben. Für mich daher sehr glaubhaft.

Die von Ihnen angeführten Quellen, sind erst mal nur anders, haben aber das Problem, nicht glaubwürdiger zu sein. Schlimmer noch, AGW Quellen wurden bereits zu oft bei Unwahrheiten, Verdrehungen und Verheimlichungen erwischt. Damit haben sie mit den Mainstreammedien etwas gemeinsam: Das Vertrauen ist weg.

Außerdem, fällt die als pubertär zu nennende Manie, anderen Blog-Teilnehmer Kompetenz abzusprechen und sie als Laien oder gröberes zu bezeichnen auch noch negativ auf Sie, bzw. Ihre Gesinnungsgenossen im Geiste zurück.

Ich bitte Sie aber, sich davon nicht verdrießen zu lassen, denn wo bekämen wir sonst solche Bonmots wie in #6 mit der "Globalen usw".

27

#48: Raimund Leistenschneider, fällt sogar mir auf,
die bestechende Logik (AWI) des Eises, das durch den RÜCKGANG (Eis-Albedo-Rückkopplung) den Ozean erwärmt und durch sein NICHT - MEHR - VORHANDEN - SEIN einen Deckeleffekt zur Verhinderung der Wärmeabgabe entwickelt.
Wem kann man noch trauen?

mfG

28

zu 49: Ketterer
"Im Gegensatz zu seiner Ausdehnung und Konzentration, kann die Dicke des Eises jedoch noch nicht mit ausreichender Genauigkeit von Satelliten aus bestimmt werden. Für die antarktische Meereisfläche sind außerdem keine U-Boot-gestützten Sonardaten vorhanden. Die einzige Möglichkeit, die langfristige Entwicklung der antarktischen Meereisdicke zu überwachen, ist der Einsatz von verankerten Sonargeräten – sogenannten Upward Looking Sonars (ULS)."
http://tinyurl.com/7eujtho

Warten wir auf die Ergebnisse von Kryosat.

Grundsätzlich bin ich daher sehr skeptisch über angebliche Abnahme des Eisvolumen
TROTZ unbestreitbarer Ausdehnung der Eisfläche.
Die dafür angegebenen "Erklärungen" klingen für mich ebenso verkrampft, wie z.B. die Treibhauserklärungen von Ebel und Hess.

Bei einem Kontinent dieser Größe soll alles "ins Rutschen kommen" ???

Beim Eiswein meinten Sie sicher den Rekord-Eiswein am Kaiserstuhl Ende November 2010 🙂
.. normal ist meist Januar (minus 7° C)

mfG

29
Norbert Fischer

Lieber Herr Demmig,

was ist so schwer? Ich fasse zusammen.

Herr Puls schreibt:
1. das antarktische Seeeis nimmt zu
2. des antarktische Festlandeis nimmt zu
3. die Temperaturen der Antarktis nehmen ab

Es geht hier ja nicht um komplizierte physikalische Theorien, sondern einfach um das Ergebnis von Messungen. Diese Messungen ergeben aber:

1. das antarktische Seeeis nimmt zu
2. des antarktische Festlandeis nimmt ab
3. die Temperaturen der Antarktis nehmen zu, wenn auch weniger als im globalen Durchschnitt

Wenn Sie die Richtigstellung dieser Fehler als kleinliches Herumkritteln betrachten, bitte schön, aber dann scheint es um die Qualität dieses Blogs und seiner Leser nicht gerade bestens bestellt zu sein.

"Sie beide unterscheiden ja offenbar sehr rigide zwischen Festland- und Meereseis - Richtig?"

Äh, ja, jeder tut das - Sie etwa nicht? Ich unterscheide übrigens auch zwischen Erwärumung und Abkühlung.

"Könnten Sie mir denn den Unterschied Ihrer Betrachtungsweise, bzw. welche Teilgebiet Sie meinen, erklären - und wie steht denn das zu den Kurven der Eisbedeckung aus Satelliten Daten (Jaxa u.ä)"

In jedem Diagramm z.B. von Jaxa-Daten steht in der Kopfzeile oder an der y-Achse die gemessene Größe. Wenn Sie Hilfe beim Lesen brauchen, dann verlinken Sie einfach ein Diagramm, ich bin beim Vorlesen dann gerne behilflich.

30
Andreas Demmig

Sehr geehrter Herr Axel Norbert Fischer,
Sehr geehrte(r) Herr/Frau Ketterer,
irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis und entfernt sich auch wohl von obigem Thema-Aufmacher.
Sie versuchen daran zu kritteln, okay, so ist offene Diskussion, zum Glück hier möglich.
Da wir uns hier aber im Freizeitbereich bewegen, ist auch keiner zu etwas verpflichtet.

Um Sie besser zu verstehen, gehe ich noch mal zurück.

Sie beide unterscheiden ja offenbar sehr rigide zwischen Festland- und Meereseis - Richtig?
Könnten Sie mir denn den Unterschied Ihrer Betrachtungsweise, bzw. welche Teilgebiet Sie meinen, erklären - und wie steht denn das zu den Kurven der Eisbedeckung aus Satelliten Daten (Jaxa u.ä)
Bislang ist mir Ihre Ansicht zu letzteren wohl entgangen?
Danke

31

#48: Raimund Leistenschneider sagt:am Freitag, 27.01.2012, 12:19

Sehr geehrte(r) Herr/Frau Ketterer, #26,

da Sie so um das Ansehen des AWI in der Öffentlichkeit bemüht sind, das AWI hat eine neue Studie herausgegeben (http://tinyurl.com/84t425w)
Das AWI hat darin endlich das Rätsel zwischen Sommer und Winter gelöst! Ein wahrer Geniestreich. Dazu hat es die altbekannte NAO, die allerdings bekanntlich für die Wintermonate erstellt wird, warum, raten Sie einmal, heran gezogen. Das AWI hat mittlerweile den Niveaulevel des berühmten „Lieschen Müller“ durchbrochen, aber nach unten.

/////////////////
Und wenn die AWIler noch eine Weile sinken, werden sie irgend wann bei denen ankommen, die aus Qutienten der Celsius-Temperaturen etwas "berechnen" und ableiten wollen.
http://tinyurl.com/FehlerhafteAnalyse

MfG
Ketterer

32

#47: Ketterer sagt:am Freitag, 27.01.2012, 08:47

#44: Dr.Paul sagt:am Donnerstag, 26.01.2012, 21:41

#38: Ketterer
" Im Klartext: auch die Antarktis verliert Eis."

Wie kommen Sie denn auf diesen Unsinn?
Die winzige Halbinsel ist eben NICHT "die Antarktis".
Puls hat das doch nun klar genug zusammengefasst!
//////////////////////////////

Lieber Herr Paul,
Was ich sagte ist kein Unsinn (ich bezieh mich aber auf die Eismassenbilanz des antartischen Festlands)

http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011

Das Meereis in der Antarktis nimmt ja derzeit zu; hier ist die Beziehung zur Temperatur ja recht naheliegend.

Nur habe ich nicht gefunden wo sich Herr Puls deutlich zur (Eis-)Massenbilanz der Antarktis (Festland) äußert.
Muss er ja nicht, wenn es ihm nur um die Temperaturen geht.
Aber
Alleine aus den Temperaturen auf die Eismassenbilanz zu schließen scheint zwar naheliegend ist aber laienhaft.

Ach ja Herr Paul hier noch eine kleine Zugabe speziell für Sie zum Thema laienhaft:

http://tinyurl.com/7u6u7s8

Sie verstehen schon, oder?

33
Leistenschneider

Sehr geehrte(r) Herr/Frau Ketterer, #26,

da Sie so um das Ansehen des AWI in der Öffentlichkeit bemüht sind, das AWI hat eine neue Studie herausgegeben (http://tinyurl.com/84t425w)
Das AWI hat darin endlich das Rätsel zwischen Sommer und Winter gelöst! Ein wahrer Geniestreich. Dazu hat es die altbekannte NAO, die allerdings bekanntlich für die Wintermonate erstellt wird, warum, raten Sie einmal, heran gezogen. Das AWI hat mittlerweile den Niveaulevel des berühmten „Lieschen Müller“ durchbrochen, aber nach unten.

Wie mir scheint, ist gegenwärtig bei AWI, GISS (siehe jüngsten EIKE-Beitrag) und PIK et al. (siehe diverse Aussagen von Prof. Schellnhuber und Rahmstorfs Meeresspiegel- und Temperaturanstiege) ein (vorolympischer) Wettkampf ausgebrochen, wer sich am meisten der Lächerlichkeit preis gibt. Das AWI hat wieder Punkte gesammelt. Viele Grüße R.L.

34

#44: Dr.Paul sagt:am Donnerstag, 26.01.2012, 21:41

#38: Ketterer
" Im Klartext: auch die Antarktis verliert Eis."

Wie kommen Sie denn auf diesen Unsinn?
Die winzige Halbinsel ist eben NICHT "die Antarktis".
Puls hat das doch nun klar genug zusammengefasst!
//////////////////////////////

Lieber Herr Paul,
Was ich sagte ist kein Unsinn (ich bezieh mich aber auf die Eismassenbilanz des antartischen Festlands)

http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011

Das Meereis in der Antarktis nimmt ja derzeit zu; hier ist die Beziehung zur Temperatur ja recht naheliegend.

Nur habe ich nicht gefunden wo sich Herr Puls deutlich zur (Eis-)Massenbilanz der Antarktis (Festland) äußert.
Muss er ja nicht, wenn es ihm nur um die Temperaturen geht.
Aber
Alleine aus den Temperaturen auf die Eismassenbilanz zu schließen scheint zwar naheliegend ist aber laienhaft.

35
Norbert Fischer

@ Paul (#44)

"#38: Ketterer
" Im Klartext: auch die Antarktis verliert Eis."
Wie kommen Sie denn auf diesen Unsinn?
Die winzige Halbinsel ist eben NICHT "die Antarktis".
Puls hat das doch nun klar genug zusammengefasst!"

Bemerkenswert, Herr Paul. Es handelt sich also um "Unsinn", obwohl hier Messungen in Paper verlinkt wurden, die diesen "Unsinn" belegen.

Auf der anderen Seite finden Sie Herrn Puls Behauptung offensichtlich sehr überzeugend, obwohl er seine Behauptung durch keine einzige Messung belegt hat.

Bemerkenswert, wie leicht Sie zu überzeugen sind, wenn das Ergebnis Ihnen gefällt. Bemerkenswert, dass man ihren Glauben an diese unbelegten Behauptungen nicht einmal durch Messergebnisse erschüttern kann. Aber trösten Sie sich, Sie waren hier im Thread bei weitem nicht der einzige.

36

Lieber Herr House,

fuerchten Sie, dass ich Sie auseinandernehme? Mit Dogmatismus kommen Sie nicht weit.

37

#38: Ketterer
" Im Klartext: auch die Antarktis verliert Eis."

Wie kommen Sie denn auf diesen Unsinn?
Die winzige Halbinsel ist eben NICHT "die Antarktis".
Puls hat das doch nun klar genug zusammengefasst!

mfG

38

Herr house,

kennen Sie eine empirische ermittlere physikalische Groesse, die exakt im Sinne Ihrer Forderungen an ein empirisch ermitteltes globales Flaechenmittel ist? Wenn Sie ein Beispiel haben, so zeigen Sie es und weisen Sie ihre Forderungen nach.

39

//// #40: NicoBaecker sagt:

"Lieber Herr House, #36

„Nach Ihrer "Definition", wenn es nur 2 Thermometer auf der Erde gibt, kann man schon ein "globales" Mittel errechnen.“

Genauigkeitsschranken ...T +/-D)...T1, T2... formelmäßig...T = a*T1+b*T2, a,b Konstanten..." ////

Sie haben doch mein Beispiel mit nur 2 Thermometern verstanden, einfacher geht es wohl kaum.

40

//// #37: Gregor Mendel sagt:

""Eine weitere Verfälschung ist einen "durchschnittlichen Temperaturanstieg" als global zu bezeichnen, das widerspricht der Bedeutung des Wortes "global"."

? warum soll das nicht gehen?" ////

Ich habe es eben erklärt, warum. Bitte stellen Sie sich nicht dumm.

41

Lieber Herr House, #36

„Nach Ihrer "Definition", wenn es nur 2 Thermometer auf der Erde gibt, kann man schon ein "globales" Mittel errechnen.“

Ich darf wohl von Ihnen erwarten, dass Sie Ihr „kleines Paradoxon“ oben selber beantworten können.

Oder wissen Sie nicht, wie man physikalische Größen inkl. ihre Genauigkeitsschranken (hier: T +/-D), die sich aus anderen Messgrößen (T1, T2) formelmäßig ergeben (T = a*T1+b*T2, a,b Konstanten), angibt? So läuft das hier auch, falls Sie es immer noch nicht gemerkt haben sollten.

42
Norbert Fischer

@ Demmig

In meinem verlinkten Paper sind jahreszeitliche Änderungen herausgerechnet worden, dadurch bedingte Änderungen scheiden als Erklärung somit aus.

Ja, richtig, die Daten gehen von 2002 (nicht 2007, wie Sie schrieben) "nur" bis 2009, liegt wahrscheinlich daran, dass das Paper 2009 veröffentlicht wurde. Wenn man suchen würde, würde man sicherlich auch GRACE-Auswertungen einschließlich 2010 finden, ich bin mir recht sicher, dass sich da am Massenverlust nichts geändert hat.

Ohne uns jetzt weiter um genaue Zahlen zu streiten:
Der Autor des Artikels behauptet eine Zunahme des Festlandeises und eine Abkühlung. Zur angeblichen Zunahme präsentierte er überhaupt keine Messdaten, zur behaupteten Abkühlung nur Daten vereinzelter Messstationen, wohingegen ich Daten zum ersteren Fall, zum letzten Fall Paper verlinkt haben, die die GESAMTHEIT der verfügbaren Temperaturdaten der Antarktis berücksichtigt haben.
Finden Sie nicht auch, dass der Autor die Problematik recht oberflächlich angegangen ist? Solche Schlampigkeiten halten Sie etwa nicht für kritikwürdig?

43

#30: Andreas Demmig sagt:am Mittwoch, 25.01.2012, 20:16

Sehr geehrte(r) Herr / Frau Ketterer,

Sie haben recht, die Fläche einer Eisausdehnung hat nicht zwingend etwas mit der Dicke dieser Ausdehnung zu tun.

Nur, da wir hier über die reale Welt schreiben, ist die wieder zugefrorene Winter-Fläche durchaus ein guter Anhalt, dass es mit der Eismasse an sich nicht zum Schlechtesten bestellt sein kann.

///////////////////////////////////////
Sehr geehrter Herr Demmig,
jetzt relaxen Sie mal und versuchen Sie doch mal zuzuhören:
Herr Fischer spricht vom Festlandeis. Und dies macht er, da Herr Puls im letzten Abschnitt von Horror-Szenarien um das „Abschmelzen“ der Antarktis sprach.
Leider hat Herr Puls „vergessen“ aktuelle Daten (Grafiken) zur Massenbilanz des antarktischen Festlandeises zu zeigen. Die Schätzungen gehen dahin, dass auch bei der von Herrn Puls dargestellten Abkühlung die Massenbilanz des Festlandeises (und nur diese ist für den Meesresspiegel von Relevanz; das Meereis wirkt sich bekanntlich nicht auf den Meeresspeigel aus) negativ ist. Im Klartext: auch die Antarktis verliert Eis.

#30: Andreas Demmig sagt:am Mittwoch, 25.01.2012, 20:16
Wenn ich dann lese, in der letzten Eiszeit ragte das skandinavische Eisschild bis nach Deutschland und Frankreich runter, die Alpengletscher bis Portugal, dann lieber Warmzeit.
//////////////////////////////////////////////////////////////
Bitte erst mal Informieren: Wikipedia wäre bei Ihrem Wissensstand ein guter Anfang: Weder reichte das Fennoskandische Eisschild bis nach Frankreich, noch die Alpengletscher bis nach Portugal.
o.k. mein Ratschlag mit dem erst mal informieren kam zu spät:
#33: Andreas Demmig sagt:am Donnerstag, 26.01.2012, 00:40

Kurz gefasst, es sind Verluste festgestellt worden, … und dann wird geschätzt (an sich nichts Verwerfliches) für den Zeitraum, von 2007 bis 2009 (also nicht bis 2011, Oktober)
Wenn ich annehme, dass die Dicke der Eisbedeckung nur zwei Meter dick wäre über die gesamte Fläche der Eisbedeckung (viel, viel zu wenig), dann wären das schon 20 Millionen Gigatonnen Masse, die allein schmelzen und wieder zufrieren. Obige Zahlen spiegeln m.e. nur die in der Eisausdehnung eh‘ schon vorhandene Schwankungsbreite von etwa 2x (Mio. mal Giga) Tonnen, 2 x 10E6x10E9 =2x 10E15Gt, Sommer – Winter etwa (2,5 Mio bis 19 Mio qkm) 2,5 x 10E6 x 10E9 Tonnen.
Nicht gegen Ihren Eifer, aber das empfinde ich i.M. sehr ermüdend. Sollte ich mich vertan haben mit soviel Exponenten?
////////////////////
Ja Sie haben sich mit den Exponaten vertan: bei angenommenen 2,2m mittlerer Eisdicke entsprechen 20Mio qkm MEERESeis (so viel war es bisher noch nicht) nur 40.000 Gt und nicht 20 Millionen Gigatonnen Masse.
Aber bevor sie sich in die Ödnis des Dreisatzes und der Umrechnungen begeben, sollten Sie erst mal Lernen zwischen Meereis und Festlandseismasse zu unterscheiden. Solange Sie immer noch Meereis und Festlandeis durcheinander würfeln bleibe es mühsam mit Ihnen

44

Herr House #34
"Eine weitere Verfälschung ist einen "durchschnittlichen Temperaturanstieg" als global zu bezeichnen, das widerspricht der Bedeutung des Wortes "global"."

? warum soll das nicht gehen? auf welcher Auflösung darf man denn von Durchschnittswerten sprechen? Kann man von der durchschnittlichen Körpergröße einer Schulklasse sprechen? Schule? Deutschland? Europa?

45

//// #35: NicoBaecker sagt:

"...mittlere Höhe eines Landstrichs...trianguliert ...approximieren ... Kartierung... Approximation...Geoinformatik...Wenn Sie meinen, jedes mathematische Verfahren..." ////

Kein Missbrauch der wissenschaftlichen Begriffe wird Ihnen helfen.

Nach Ihrer "Definition", wenn es nur 2 Thermometer auf der Erde gibt, kann man schon ein "globales" Mittel errechnen.

Intern können Sie und Andere schwarz als weiß definieren und umgekehrt, von mir aus, aber in dem Moment, wo Sie Ihre "globales" Mittel, "globale Erwärmung" etc. dem breitem Publikum verkünden, ist es nichts anderes, als Verfälschung.

46

Lieber Herr House, #34

"Euer "globales Mittel" ist in Wirklichkeit nicht global, sondern entsteht auf der Basis weniger zeitlich und räumlich punktuellen Messungen. Die Messungen sind nicht global, deshalb ist auch das Mittel nicht global. "

So ein Schwachsinn. Natürlich gibt es keine lückenlose Abdeckung. Aber die gibt es nie bei eine Kartierung!
Wenn Sie recht hätten, so könnte man auch nicht die mittlere Höhe eines Landstrichs angeben, weil dieser prinzipiell nur punktweise trianguliert vermessen werden kann!
Die Definition ist so, wie man methodisch vorgeht, um den Mittelwert zu approximieren, ist eine andere Frage. Keine Frage ist jedoch, dass es möglich ist, aus einem Satz diskreter Messwerte eine Kartierung vorzunehmen und die Genauigkeitsschranken dieser Approximation anzugeben. Geoinformatik ist keine Hexerei!

Wenn Sie meinen, jedes mathematische Verfahren zur numerischen Ermittlung des sphärischen (=globalen) Mittels von diskret verteilten Messwerten auf der Sphäre sei so ungenau, dass der so berechnete Mittelwert den Begriff "globales Mittel" nicht verdient hätte, so müssen Sie Fakten in Form von Zahlen vorlegen. Können Sie natürlich nicht, weil Sie überhaupt nicht wissen, was sie dafür zu tun haben und nur Bahnhof verstehen. Macht aber nichts, das hat noch nie ein Klimaskeptiker vorlegen können.

47

//// #6: NicoBaecker sagt:

"Global warming heisst per Definition im globalen Mittel" ////

Das ist genau dieselbe Art Verdrehung und Verfälschung, wie mit den "Treibhausgasen".

Euer "globales Mittel" ist in Wirklichkeit nicht global, sondern entsteht auf der Basis weniger zeitlich und räumlich punktuellen Messungen. Die Messungen sind nicht global, deshalb ist auch das Mittel nicht global.

Eine weitere Verfälschung ist einen "durchschnittlichen Temperaturanstieg" als global zu bezeichnen, das widerspricht der Bedeutung des Wortes "global".

Für Propagandazwecke sind diese Bezeichnungen allerdings gut geeignet, weil das breite Publikum in der Tat glaubt, es sei überall wärmer geworden.

48
Andreas Demmig

#28: Norbert Fischer

Sehr geehrter Herr Axel Norbert Fischer,

Ihren Link zu "Nature Geoscience" habe ich mir angesehen. Dort ist zu lesen:

"...?31 to ?196?Gt?yr?1 in West Antarctica in recent years, …whereas East Antarctica seems to remain in balance or slightly gain mass … ?4 to 22?Gt?yr?1., …spanning the period April 2002 to January 2009 to quantify the rates of Antarctic ice loss. ... we estimate a total loss of 190±77?Gt?yr?1, with 132±26?Gt?yr?1 coming from West Antarctica. However, in contrast with previous GRACE estimates (!), our data suggest that East Antarctica is losing mass, mostly in coastal regions, at a rate of ?57±52?Gt?yr?1, apparently caused by increased ice loss since the year 2006."

((Entschuldigung an die anderen Blogteilnehmer, das nur dem Guttenberg-Vorbild halber))

Kurz gefasst, es sind Verluste festgestellt worden, … und dann wird geschätzt (an sich nichts Verwerfliches) für den Zeitraum, von 2007 bis 2009 (also nicht bis 2011, Oktober)
Wenn ich annehme, dass die Dicke der Eisbedeckung nur zwei Meter dick wäre über die gesamte Fläche der Eisbedeckung (viel, viel zu wenig), dann wären das schon 20 Millionen Gigatonnen Masse, die allein schmelzen und wieder zufrieren. Obige Zahlen spiegeln m.e. nur die in der Eisausdehnung eh‘ schon vorhandene Schwankungsbreite von etwa 2x (Mio. mal Giga) Tonnen, 2 x 10E6x10E9 =2x 10E15Gt, Sommer – Winter etwa (2,5 Mio bis 19 Mio qkm) 2,5 x 10E6 x 10E9 Tonnen.
Nicht gegen Ihren Eifer, aber das empfinde ich i.M. sehr ermüdend. Sollte ich mich vertan haben mit soviel Exponenten?

49

Fest steht jedenfalls,
"wir leben zwar in einer Warmzeit, aber auch immer noch im Eiszeitalter des Quartärs."
http://tinyurl.com/7pucdbz

"In diesem Zeitalter des Pleistozäns, das mit dem heutigen Zeitalter des Holozäns das System oder die Formation des Quartärs bildet, dauerten die Eiszeiten jeweils etwa 100 000 Jahre. Die Warmzeiten waren deutlich kürzer und dauerten 10 000 bis 20 000 Jahre."
" Ein Grund für den Beginn der Vereisungen weiter Teile der Erde vor rund zwei Millionen Jahren ist neben zyklischen Einflüssen durch die Erdbahnparameter der Umstand, dass die Landmassen sich um die Pole geschart hatten, was eine Gletscherbildung erst ermöglichte. Da unsere Warmzeit bereits etwas mehr als 11 000 Jahre andauert und die Kontinente immer noch in etwa da liegen, wo sie vor zwei Millionen Jahren lagen, steuern wir mit großer Wahrscheinlichkeit auf eine neue Kaltzeit zu - auch wenn die globalen Temperaturen derzeit messbar steigen. Ob diese künftige Kaltzeit erst in 5000 Jahren oder bereits früher einsetzt, weiß heute niemand. "

mfG

50

#30: Andreas Demmig, richtig,
zur Not,
wenn dieses bedrohliche Eis gar zu dick wird, müssen wir auf den Grund des Ozeans ausweichen, wie Kaptein Nemo mit seiner Nautilus,
allerdings nur für Furchtlose,
die keine Angst vor dieser ungeheuer geheimnisvollen Kernenergie haben.

mfG

51
Andreas Demmig

#25: Ketterer

Sehr geehrte(r) Herr / Frau Ketterer,

Sie haben recht, die Fläche einer Eisausdehnung hat nicht zwingend etwas mit der Dicke dieser Ausdehnung zu tun.

Nur, da wir hier über die reale Welt schreiben, ist die wieder zugefrorene Winter-Fläche durchaus ein guter Anhalt, dass es mit der Eismasse an sich nicht zum Schlechtesten bestellt sein kann.
Wo die Höhenlage der Gleichgewichtslinie in der Antarktis zurzeit ist, habe ich nicht recherchiert. Sicherlich ist sie jedoch ziemlich niedrig, die Eisplatte insgesamt ist sehr stabil nach allen Daten, nur an der Westlichen Halbinsel ist es offenbar etwas wärmer. S.O. im Themabeitrag. Ich halte die Gleichgewichtslinie ist in diesem Zusammenhang nur von theoretischem Interesse. Auch mit Ihrer feinen Unterscheidung bzgl. Neumeyer II usw. ist bei den Medien kein Staat zu machen.

Das unterhalb der Eisschicht Flüsse festgestellt wurden, stand bereits vor einigen Jahren in entsprechenden Magazinen, damals noch ganz ohne „Klimawandel“.

In einem Radiobeitrag erwähnte ein Geologe, dass in den letzten 2,4 Mrd. Jahren die Pole nur etwa 200 Mio. Jahre vereist waren.

Wenn ich dann lese, in der letzten Eiszeit ragte das skandinavische Eisschild bis nach Deutschland und Frankreich runter, die Alpengletscher bis Portugal, dann lieber Warmzeit.
Also: Kein Grund zur Sorge.

52
Norbert Fischer

@ Urbahn

Ich begrüße ihr Vorhaben, auf meine Äußerungen zukünftig nicht mehr einzugehen. Ihr letzter Beitrag ist mehr als merkwürdig:

Da ich weiß, dass Skeptiker mit Papern von AGWlern so ihre Voreingenommenheiten haben, habe ich doch gerade nicht Steig et al. verlinkt, sondern die Skeptiker O'Donnell und McIntyre.
Deren Ergebnis: Erwärmung, auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen, man sehe aber meinen Link zu WUWT.
Wenn jemand nun deren Ergbnisse plötzlich ablehnt, fragt man sich, warum diese Kritik dann nicht damals bei der Diskussion um das Paper von O'Donnell geäußert wurde. Erst groß das Paper feiern und nun das Gegenteil von deren Ergebnis behaupten, hm, seltsame Spielart des Skeptizismus. Das ist eher heute hü, morgen hott, wie es gerade passt. Ohne konsistente widerspruchsfreie eigene Haltung keine Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft, das ist das Grundproblem speziell hier.

53
Norbert Fischer

Hier noch ein wiss. Paper zur Abnahme des antarktischen Festlandeises mit GRACE-Daten: http://tinyurl.com/6suyyrn

Titel:
Accelerated Antarctic ice loss from satellite gravity measurements

Man beachte "beschleunigender Eisverlust" im Titel.

Finde ich im Artikel deshalb kein Diagramm zur Festeisentwicklung, weil alle Diagramme statt behaupteter Zunahme eine Abnahme zeigen?

54

zu #12: Herr Fischer , sie sind wohl einer ganz wenigen, der glaubt, die Arbeit von o'Donneli et al wäre eine Bestätigung von dem erbärmlichen Papier von Steig et al. gebracht. O'Donnell zeigt in seiner Arbeit, daß die Ursache für die Erwärmung, die Steig behauptet, in dessen unzulässiger Methodik liegt. Steig verschmiert die Erwärmung der westantarktischen Halbinsel auf die gesamte Antarktis. Ohne weiter auf den Inhalt der Arbeit von O'Donnell et al. einzugehen, sehen Sie doch allein schon daran, daß Ihre Auffassung völlig falsch ist, wie ein Gutachter der Arbeit von O'Donnell, ein Mitglied der Steig- Gruppe alles versucht hat, die Veröffentlichung der O'Donnell Arbeit zu verhindern. Wenn sie Recht hätten, warum sollte dieser Gutachter das tun?
Hören Sie also auf uns hier für dumm zu verkaufen.
Auch für die Erwärmung der Arktis stehen Ihnen doch nur die Daten des Datenmanipuliers Hansen zur Verfügung. Gerade hat Hansen wieder Temperaturmessdaten aus den 40-iger Jahren von isländischen Wetterstationen nach unten "korrigiert". Waren Hansen wohl wieder zu hoch und dies passt nicht in sein einfältiges Weltbild. Der isländische Wetterdienst sagt hingegen, daß es an diesen Daten nichts zu ändern gibt.
Was meinen Sie mit der richtigen Vorhersage der Modelle der Temperaturen in der Antarktis. Die Aussagen vor oder nach der Veröffentlichung der Steig-Arbeit. Ich erinnere mich sehr gut, daß es vor der Veröffentlichung hieß, der Rückgang der Temperaturen stimme sehr gut mit den Modellen überein. Kaum war der Steig-Müll veröffentlicht, hieß es, ja dies hätten die Modelle ja immer vorhergesagt. Was ist denn nun richtig? Ich erinnere mich, daß Sie und Ihre AGW-Brüder im Geiste dies hier auf EIKE genauso vertreten haben.
Herr Fischer, Sie wollten doch auf EIKE sich nicht mehr äußern. Tun Sie uns doch alle einen Gefallen und halten Sie sich daran.
Herr Fischer, dies hier ist meine einzige Antwort auf Ihren Beitrag. Auf weitere Äußerungen Ihrerseits werde ich nicht eingehen. Es lohnt sich nicht mit Ihnen zu diskutieren.
MfG
H. Urbahn

55

#23: Raimund Leistenschneider sagt:am Mittwoch, 25.01.2012, 12:48
sehr geehrte Frau/Herr Ketterer 17,
gerne gebe ich Ihnen neben Statistik, Waldentwicklung und der solaren Aktivität (Sie kennen sicherlich noch meine Kommentare zum "Der Wärmeinseleffekt (WI) als maßgeblicher Treiber der Temperaturen") auch ein paar "Nachhilfestunden" zu dem Niederschlagsaufkommen und der Eisentwicklung in der Antarktis.
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Sehr geehrter Herr Leistenschneider: Lesen Sie bitte meinem Kommentar #44 beim Thema „Der Wärmeinseleffekt (WI) als maßgeblicher Treiber der Temperaturen")
Dann können Sie sehen, dass nicht ich, sondern Sie Nachhilfe erhalten sollen.

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#23: Raimund Leistenschneider sagt:am Mittwoch, 25.01.2012, 12:48
….
Aber, da Sie mir wohl nicht so recht gleuben schenken werden, anbei für Sie, nochmals der Link zu den Arbeiten der British Antarctic Survey (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0442(1999)012%3C0933%3ARONSMB%3E2.0.CO%3B2), die zeigen, dass sich auch in dem Gebiet der AWI-Station die Schnee- und Eisentwicklung zunahm. Dort um ca. 1/2 Tonne/Jahr. Sie sehen, sich über die Arbeiten des AWI zu amüsieren, bedarf es weniger Mut, als vielmehr Wissen und Kenntnis. Viele Grüße R.L.
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Die Diskussion mit Ihnen ist und bleibt schwierig: einmal Reden Sie von Schnee- und Eismassen die zunehmen (niemand stellt das in Frage) dann sagen die, dass die „Schnee- und Eisentwicklung zunahm“. Einigen wir uns doch auf folgendes: Die Schnee (und Eis)-Akkumulationsrate (mm w.e. /a Niederschlag) hat sich in erster Näherung nicht geändert, die Schneehöhe (Gesamtakkumulation) bei der Neumayer-Station natürlich schon. Nur liegen Sie mit 0,5 t/a Zunahme etwa 40% zu hoch. Aber diese Nachhilfe gebe ich Ihnen gerne.

MfG

56

#24: Andreas Demmig sagt:
am Mittwoch, 25.01.2012, 12:55

#22: Ketterer
Sehr geehrte(r) Herr / Frau Ketterer,
unklar ist Ihr Schreibsel Sinn!?
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Hallo Herr Demig,
Mein Kommentar kam als Reaktion auf Ihren Beitrag:
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#21: Andreas Demmig sagt:am Mittwoch, 25.01.2012, 00:48
4: Norbert Fischer
„Wie kommt man auf die Behauptung, dass das antarktische Festlandeis zugenommen hätte? Die Daten, die ich kenne, gehen von einer leichten Abnahme aus“
Sehr geehrter Herr N.Fischer,
- Antartic sea ice extend – zeigt das gerade nicht
/////////////////////////////
Möglicherweise heben Sie es übersehen: Herr Fischer sprach vom Antaktischen Eisschild (Festlandeis), Sie vom Antarktischen Meereis. Ihnen fiel das nicht einmal nach meinem Einwurf auf.
Also nochmlas für Sie: Die Antarktische Meereseisausdehnung und die Massenbilanz des antarktischen Festlandeises sind zwei im Wesentlichen verschiedene Größen. Wer dies verwechselt hat nicht aufgepasst.

#24: Andreas Demmig sagt:
am Mittwoch, 25.01.2012, 12:55
#22: Ketterer
…..
Ich verstehe, dass das Versinken der Forschungsstationen unter Eis und Schnee für Sie keinerlei Bedeutung hat. Eines ist doch wohl klar, wärmer und schmelzen bedeutet das nicht.
//////////////////////
Doch kann ich die Bedeutung des Versinkens der Neumeyer II-Station sehen:
Ich hatte doch schon geschrieben, dass es schon beim Bau (fast) Jeder Antarktisstation zu erwarten war, dass diese Im Schnee / Firn / Eis versinkt: Alles was Sie auf einer Gletscher/Eisfläche oberhalb der Gleichgewichtslinie errichten wird im Firn versinken (bis es unterhalb der Gleichgewichtslinie irgend wann ein mal wieder ausschmelzen wird). Sie haben recht: "schmelzen bedeutet dies nicht." Hat das jemand behauptet.?
Ihren Meeresspiegel“scherz“ ignoriere ich der Einfachheit halber mal.

57
Andreas Demmig

#22: Ketterer

Sehr geehrte(r) Herr / Frau Ketterer,

unklar ist Ihr Schreibsel Sinn!?

Aber für Sie gerne auch wieder: http://tinyurl.com/y9o8gzd
Antartic-ice-extend
Alles Daten des japanischen Forschungssatelliten, der im letzten Herbst in Rente geschickt wurde. In 2012 ist ein Nachfolger geplant.
Eisausdehnung ab 10 cm Stärke

Es ist zu erkennen, dass die Fläche des Eises in den letzten Jahren immer in einer Bandbreite schmilzt und wieder zufriert. Damit ist auch eine partielle Erwärmung, an einem sicherlich sehr einsam stehenden Thermometer von 0,35K / Jahrzehnt bestimmt nicht besorgniserregend, wer weiß, was es gerade jetzt dort anzeigt. Eis schmilzt eben erst um 0°C.
Bei den riesigen Flächen, die jedes Jahr schmelzen und wieder neu gebildet werden, ist es auch obsolet, von einem Trend zu sprechen, Uni-Bremen blendet schließlich den Durchschnittsverlauf mit ein. Marginale Verschiebungen mal ausgenommen.

Ich verstehe, dass das Versinken der Forschungsstationen unter Eis und Schnee für Sie keinerlei Bedeutung hat. Eines ist doch wohl klar, wärmer und schmelzen bedeutet das nicht.
Oder sind Sie auf der Schellmhuber Linie: Es wird wärmer weil es kälter wird?

Übrigens, der Meeresspiegel:
Bei diesen Sommer-Winterschwankungen der Eisbedeckung, müsste sich der Meeresspiegel doch entsprechend verhalten, da die Arktis eben nichts dazu beitragen kann. Davon habe ich jedoch noch nichts gelesen.

Da passt das Spamwort: Valium

58
Leistenschneider

sehr geehrte Frau/Herr Ketterer #17,

gerne gebe ich Ihnen neben Statistik, Waldentwicklung und der solaren Aktivität (Sie kennen sicherlich noch meine Kommentare zum "Der Wärmeinseleffekt (WI) als maßgeblicher Treiber der Temperaturen") auch ein paar "Nachhilfestunden" zu dem Niederschlagsaufkommen und der Eisentwicklung in der Antarktis. Aber, da Sie mir wohl nicht so recht gleuben schenken werden, anbei für Sie, nochmals der Link zu den Arbeiten der British Antarctic Survey (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0442(1999)012%3C0933%3ARONSMB%3E2.0.CO%3B2), die zeigen, dass sich auch in dem Gebiet der AWI-Station die Schnee- und Eisentwicklung zunahm. Dort um ca. 1/2 Tonne/Jahr. Sie sehen, sich über die Arbeiten des AWI zu amüsieren, bedarf es weniger Mut, als vielmehr Wissen und Kenntnis. Viele Grüße R.L.

59

#21: Andreas Demmig sagt:am Mittwoch, 25.01.2012, 00:48

#4: Norbert Fischer
„Wie kommt man auf die Behauptung, dass das antarktische Festlandeis zugenommen hätte? Die Daten, die ich kenne, gehen von einer leichten Abnahme aus“

Sehr geehrter Herr N.Fischer,
- Antartic sea ice extend – zeigt das gerade nicht

/////////////////////

Antartic sea ice extend kann das auch nicht zeigen. Warum?!? Also nochmals:
Antartic SEA ice extend.
Mhm noch nicht?
Antartic _S E A_ ice extend.

Jetzt?

60
Andreas Demmig

#4: Norbert Fischer
„Wie kommt man auf die Behauptung, dass das antarktische Festlandeis zugenommen hätte? Die Daten, die ich kenne, gehen von einer leichten Abnahme aus“

Sehr geehrter Herr N.Fischer,
- Antartic sea ice extend – zeigt das gerade nicht

Sie wissen doch wo das zu finden ist

#6: NicoBaecker

„Global warming heisst per Definition im globalen Mittel und damit ist explizit auch klar, dass regional etwas anderes rauskommen kann und demzufolge nicht als Gegenbeleg genommen werden kann, ganz einfach!“

Sehr geehrter Herr N.NBaecker,

toller Satz, Schatzkästlein.

#12: Norbert Fischer
„.. kamen zu einer Erwärmung der Antarktis..“

Ja, 0,35°/ Jahrzehnt, und nur in der Westantarktis
trotzdem zeigt sich keine Abnahme sondern Zunahme des Eises – ich tippe mal auf „es schneit mehr“

Gilt dafür auch oben #6?

#13: NicoBaecker

„Tja, aus diesem selbstgebastelten Dilemma helfe ich Ihnen nicht raus.“
Heißt übersetzt wohl: Zu dumm, da weiß ich auch keine Antwort drauf.

#15: NicoBaecker
„.. es ist immer wieder erstaunlich, was fuer einen Bloedsinn sich die Leute zusammenspinnen, wenn Sie etwas nicht verstehen koennen oder wollen. EIKE ist Spitzenreiter in Leuten, die nicht mehr hassen, als Ihre selbstkonstruierte Vorurteile gegen Aufklaerung einzutauschen“

Hmm, ich glaube einer unserer bekannteren Spitzenreiter im Schreiben ist damit mal selbstkritisch ehrlich.

Danke an Sie für die schönen Momente.

61
Thomas Heinzow

@ NicoBaecker #15

"vor allem, wenn Sie in den Spiegel schauen 😉 es ist immer wieder erstaunlich, was fuer einen Bloedsinn sich die Leute zusammenspinnen, wenn Sie etwas nicht verstehen koennen oder wollen. EIKE ist Spitzenreiter in Leuten, die nicht mehr hassen, als Ihre selbstkonstruierte Vorurteile gegen Aufklaerung einzutauschen"

Solche gehaltvollen Nullsätze habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Das sind ja richtige Leckerbissen.

62

#15
Genau um die Aufklärung geht es.

Letzte Woche ein Beitrag in der Zeitung "Klimawandel für Kinder erklärt".
Alles wie gehabt. Wichtiger Beleg: der vom Aussterben bedrohte Eisbär. Er ist inzwischen so hungrig, dass er sich in Städten aus Mülltonnen das Futter holen muss und sie sich sogar vor Hunger selbst auffressen.
Keine Erwähnung von dem, was meine Fernsehzeitung schon weiss, dass die Eisbärenpopulation sich seit 1950 vervierfacht hat und auch Eisbären inzwischen wissen, was viel einfacher ist als Robben zu fangen, zudem risikolos, da die Jagd verboten ist. Dass Kannibalismus bei dieser Spezies Raubtier "normal" ist, wurde natürlich auch nicht erwähnt. Sind ja seit "Knut" Kuscheltiere.

Sicher ist das nur die Presse, welche die konsequent aufklärenden AGW-Infos immer falsch umsetzt. Sind halt nicht vom Fach und verstehen das nicht. Dann spinnen die halt solchen Blödsinn draus zusammen.

63
Norbert Fischer

Lieber Herr Kunz (#14)

Sie missverstehen: Ob das antarktische Festlandeis zu- oder abnimmt, ist keine Frage von Simulationen oder Modellen, sondern ganz schlicht eine Frage von Messungen. Im AR4 finden Sie Messergebnisse, nur geben Sie nicht die hier vertretene Meinung einer Zunahme wieder. Die Frage ist also durchaus berechtigt, auf welche Messungen sich die Behauptung einer Zunahme stützt.

Meine Bemerkung zur richtigen Vorhersage der Verhältnisse von Simulationen bezog sich natürlich nicht auf Eis, sondern auf Temperaturen. Und auch hier ist bemerkenswert, dass im Artikel von einer Abkühlung gesprochen wird, obwohl selbst skeptische Autoren (O'Donnell, McIntyre (die "Hockeystickikone" der Skeptiker)) eine Erwärmung publiziert haben. Ein Paper übrigens, das damals auch hier bei EIKE gefeiert wurde.

Diese Autoren haben übrigens wie Steig (2009) nicht wie hier nur ein paar Messstationen berücksichtigt, sondern die Gesamtheit der Messstationen plus Satellitenmessungen. Welche Methode erscheint Ihnen zuverlässiger?

64

#1: Raimund Leistenschneider sagt:am Dienstag, 24.01.2012, 12:49

Zum AWI und ihrer Neumayer-Station III ist folgednes festzuhalten: Das die Eis- und Schneemassen in der Antarktis in den letzten Jahren rapide zunahmen, beweist auch die Tatsache, dass die derzeit dort vom Alfred-Wegener-Institut betriebene Polarforschungsstation (“Neumayer Station II“) auch deswegen durch eine neue Station ersetzt werden musste, da sie unter einer 10 m dicken Schneedecke „begraben“ liegt (ZDF Heute-Magazin vom 08.11.2007). Die neue Polarforschungsstation wird daher auf Stelzen gebaut. Da aber die Station bereits 12 Meter tief unter dem Eis liegt und droht erdrückt zu werden, wurde im September 2007 mit dem Transport der Neumayer-Station III begonnen. Beim Alfred-Wegener-Institut geht man also von einer Schneezunahme aus, sonst würde wohl nicht die neue Station kostenaufwendig auf Stelzen gebaut. Wie sich das AWI beim Festhalten am Global Warming fortwährend der Lächerlichkeit preisgibt ist daher sehr belustigend.
///////////////////////
Danke Herr Leistenscnheider für das Stichwort:
Es ist sehr belustigend, wie Sie aus der Beobachtung der „versunkenen“ Neumeyer II Station einen Beweis für die Schneezunahme ableiten.
Die Neumeyer Station liegt (wie fast alle Bauwerke in der Antarktis (außerhalb der antarktischen Halbinsel) OBERHLAB der Gleichgewichtslinie des Eisschildes. Per definitionem wird dort alles früher oder später im Firn/Eis versinken. Naja, ich gebe zu, das ist im Falle der Antarktis etwas komplizierter als beim Aletsch. Mutig finde ich es schon, wie Sie mit siech dann mit Ihrem Wissensstand belustigt über das AWI äußern.

65

#12: Norbert Fischer
die Antwort auf Ihre Frage gibt Ihnen Puls in seiner Übersicht, da werden Sie geholfen.

Seit der Satellitenmessung gibt es über die Eiszunahme in der Antarktis keinen Zweifel mehr.

Und Herr Fischer denken Sie doch an die dadurch wachsende Albedo,
vielleicht gibt es ja doch irgendwann, wenn das so weiter geht einen "Kipppunkt"
und Schwups,
wir stürzen in eine Neue Eiszeit,

eigentlich schon lange überfällig,
sagen die Geologen.
Sozusagen der fällige übergang zu einem anderen "Attraktor",
die Ausnahme waren doch die warmen "Zwischeneiszeiten",

nicht vergessen!

mfG

66

Lieber Herr Lutz,

"Aber vor allen Begriffsverdrehung wo man nur Schaut."

vor allem, wenn Sie in den Spiegel schauen 😉 es ist immer wieder erstaunlich, was fuer einen Bloedsinn sich die Leute zusammenspinnen, wenn Sie etwas nicht verstehen koennen oder wollen. EIKE ist Spitzenreiter in Leuten, die nicht mehr hassen, als Ihre selbstkonstruierte Vorurteile gegen Aufklaerung einzutauschen

67

#4
Es ist interessant, wie in der AGW-Klimareligion theologisch argumentiert wird.
"Die Daten, die ich kenne, gehen von einer leichten Abnahme aus", und dann "..und das ganz andere Verhalten der Antarktis in beiden Fällen von Klimasimulationen richtig vorhergesagt wurde".
Also:
Der EIKE Beitrag sagt, das Eis in der Antarktis nimmt zu.
#4 sagt, das ist falsch weil:
Die (AGW-) Daten sagen, in der Antarktis nahm das Eis ab, und die Simulationen richtig rechnen, dass es zunimmt (Gegenteil zur Arktis).

So ähnlich war auch das Ergebnis einer deutschen Antarktis-Forschungsreise.
Im gesendeten Fernsehbeitrag sagte der Schiffskapitän (Charterschiff) "..noch nie hatten wir so viel Eis wie in den letzten Jahren.."; eine (zu forsche) Forschungsassistentin im Interview sinngemäß ...ich finde keine Belege für einen Klimawandel.. Später kam dann wie üblich eine Meldung in der Zeitung mit dem Forschungsergebnis "Klimawandel in der Antarktis"

68

Lieber Herr kastner,

"wie kann es punktuell kälter werden da uns ja in ca 6km Höhe diese Wärmeschutzhülle
umschließt. "

Tja, aus diesem selbstgebastelten Dilemma helfe ich Ihnen nicht raus.

"Eigentlich müßten wir doch, so die Aussagen der
Politik und des IPCC gleichmäßige Temperaturen
haben?"

Nach Ihren naiven Vorstellungen.

69
Norbert Fischer

Erinnert sich noch jemand an das Paper von O'Donnell, McIntyre et al. über die Antarktis?
Auch diese skeptischen Autoren kamen zu einer Erwärmung der Antarktis, wenn auch weniger ausgeprägt als bei Steig (2009).
Man siehe z.B. bei WUWT: http://tinyurl.com/2g6wm4y
Hier spricht man dagegen von einer Abkühlung, lügen die genannten Autoren etwa auch?

Zu Herrn Miller:
Das mit Jahrtausenden des Abschmelzens des Grönlandeises ist nun aber ein ganz alter Hut, war das etwa neu für jemanden? Eine Außenseitermeinung vertritt Herr Miller dagegen, was die Zunahme des antarktischen Eises angeht, habe ich so noch nicht gehört. Typisch nur, dass hier in den Kommentaren man sich so sehr auf diese Einzelmeinung kapriziert, eine Meinung übrigens, die als Begründung vermehrte Niederschläge aufgrund Erwärmung durch CO2 nennt. Kurios, ich dachte, die Forenschreiber hier meinten, das wäre alles falsch, aber müssten sie dann Herrn Miller nicht eher widersprechen?

70

#6
"Oder "soll" gar Niemand auf die Idee kommen, daß es ein "GLOBAL Warming" eben "global" nicht gibt ?! "

Die Idee oder sagen wir besser die Gewissheit das es "GLOBAL Warming" nicht gibt habe Ich zum beispiel schon lange.
Aber noch gewisser bin ich darin das das nette Spurengas das diesen Planeten ergrünen lässt und für ein Prächtiges Planzenwachstum in meinem Aquarium verantwortlich ist nichts mit den Klimaschwankungen zu tun hat die auch wir heute erleben, dessen bin Ich absolut sicher.

Ich würde sagen die Sonne die Sonne.
Dennoch und gerade deswegen ist der Beitrag von Klaus-Eckart Puls, EIKE
Für mich äuserst Interesannt.
(Was passiert da draussen wirklich)

PS:Die Nachrichten zu schauen, damit habe ich übrigens aufgehört.
Zuviel Warmig gewäsch zu wenig viel zuwenig Fakten.
Und keine Namen wer denn das was eigentlich sagt.
Aber vor allen Begriffsverdrehung wo man nur Schaut.

71

#6: NicoBaecker,
wirklich beunruhigend, dieser Abkühlungstrend der Antarktis,
wo soll das nur hinführen?

72

@7: Herr Matthias Kastner,

ja, Sie haben das alles völlig richtig verstanden. Vor allem extreme Kälte ist ein ganz sicheres Zeichen für die globale Erwärmung. Da wird Ihnen jeder CO2 Fanatiker unbedingt rechtgeben. Aber auch extrem heisse Sommer sind ein sicheres Zeichen globaler Erwärmung. Sogar Niedrigwasser im Rhein und in der Elbe sind ein Zeichen globaler Erwärmung. Ja sogar dass meine Grossmutter in letzter Zeit öfter auf das Klo musste, ist ein sicheres Zeichen globaler Erwärmung. Ich glaube es gibt auf der ganzen Welt keinen einzigen AGWler der dies bestreiten würde. All das können die Klimamodele nämlich vorherberechnen.

Es gibt überdies einen weiteren überaus eindrucksvollen Zusammenhang: die Anzahl der somalischen Piraten im Indischen Ozean korreliert frappant mit dem atmosphärischen CO2 Anstieg der letzten Jahre. Ich bin schon gespannt auf den nächsten IPCC Bericht.

73

Herr Bäcker,

was ist denn hier passiert? Prof. Miller gefährdet seine Förderungen? Hat er die Hockeystickkrve nicht verinnerlicht? Römerzeit und MWP waren regionale Besonderheiten, die in der Weltjahresdurchschnittstemperaturtrendkurve verschwanden 😉

"Und an anderer Stelle [9] : "Die Daten von Nord- und Südpol widerlegen düstere Prophezeiungen, der Meeresspiegel könne in kurzer Zeit um mehrere Meter ansteigen. Bis das Grönlandeis schmilzt, vergehen mehr als tausend Jahre“, versichert Miller, “denn es war in der Vergangenheit auch deutlich wärmer als heute, ohne dass die riesigen Gletscher verschwanden.“ "

74
Matthias Kastner

Hallo Herr Baecker,
wie kann es punktuell kälter werden da uns ja in ca 6km Höhe diese Wärmeschutzhülle umschließt. Eigentlich müßten wir doch, so die Aussagen der Politik und des IPCC gleichmäßige Temperaturen haben? Übrigens froren wir uns im letzten Jahr in der Oberpfalz den Arsch ab, während es im Wetterbericht hieß, für die Jahreszeit zu mild!

75

""Diese Entwicklung sei jedoch eine regionale Veränderung und die Messwerte von der Neumayer-Station III keinesfalls repräsentativ für die globalen Klimaveränderungen." [5]. "

Ich weiß nicht, was es an diesem Satz zu kritisieren gibt, ist doch unmissverständlich! Darf man nun schon nicht mehr absehbaren und falschen Schlußfolgerungen von Laien zuvorkommen?

"Hier drängt sich doch die Frage auf: Was soll das ? Wer könnte auf die Idee kommen, aus regionalen Klima-Trends globale Schlussfolgerungen zu ziehen ?"

Die Presse und z.B. die Herrn Kowatsch, Leistenschneider, Ewert und einige EIKE-Leser, wie man in deren Beiträgen immer wieder lesen kann, wenn einzelne Ergebnisse als Beleg für globale Vorgänge postuliert werden.

"Oder "soll" gar Niemand auf die Idee kommen, daß es ein "GLOBAL Warming" eben "global" nicht gibt ?! "

Global warming heisst per Definition im globalen Mittel und damit ist explizit auch klar, dass regional etwas anderes rauskommen kann und demzufolge nicht als Gegenbeleg genommen werden kann, ganz einfach!

76
Norbert Fischer

Eine kleine Korrektur sei mir erlaubt:

Wie kommt man auf die Behauptung, dass das antarktische Festlandeis zugenommen hätte? Die Daten, die ich kenne, gehen von einer leichten Abnahme aus.

Und eine Ergänzung:
Es erscheint mir einer Erwähnung wert zu sein, dass die überproportionale Erwärmung der Arktis und das ganz andere Verhalten der Antarktis in beiden Fällen von Klimasimulationen richtig vorhergesagt wurde.

77

Sehr geehrter Hr. Kieser,

ihre Frage in #3 erübrigt sich, wenn sie den Text im zusammenhang lesen. Nicht selektieren sondern im Kontext erfassen!

Textauszug:
"Eis-Trend der AA 1979-2008

Alle hier dargelegten Fakten widerlegen auch das von einigen IPCC-Klimaforschern und vielen Medien gebetsmühlenartig wiederholte Horror-Szenario, daß es durch ein künftig schnelles oder sogar schon begonnenes Abschmelzen der Antarktis rasch zu einem dramatischen Anstieg des Meeres-Spiegels um etliche Meter komme.

Dazu sagt der AWI-Vizedirektor Prof. Miller [8], daß "...Grönland zwar sehr wahrscheinlich an Masse verlieren wird, aber dieser Massenverlust durch verstärktes Abschmelzen in Grönland wird kompensiert durch eine Eiszunahme in der Antarktis", und weiter a.a.O. "... nach den von uns berechneten Szenarien kommen wir zu dem Schluß, daß Veränderungen der großen Eismassen keinen Beitrag zu einem Meeresspiegelanstieg leisten werden"

Und an anderer Stelle [9] : "Die Daten von Nord- und Südpol widerlegen düstere Prophezeiungen, der Meeresspiegel könne in kurzer Zeit um mehrere Meter ansteigen. Bis das Grönlandeis schmilzt, vergehen mehr als tausend Jahre“, versichert Miller, “denn es war in der Vergangenheit auch deutlich wärmer als heute, ohne dass die riesigen Gletscher verschwanden.“

Und das gilt dann wohl erst recht für die Antarktis: "Im antarktischen Inlandeis sind etwa 90 Prozent des Eises und knapp 70 Prozent des Süßwassers der Erde gebunden" [10]."

78
Jürgen Kieser

"Im antarktischen Inlandeis sind etwa 90 Prozent des Eises und knapp 70 Prozent des Süßwassers der Erde gebunden"

"Das" Süßwasser gibt es gar nicht. Es kommt alles aus dem Meer. Zudem ist es völlig nutzlos, dass es dort herumliegt. Ein Verlust dieses "Vorrates" würde am Süßwasserzugang weltweit nichts ändern.
Wozu also solche Aussagen, die schon 5-jährige entlarven können? Na ja, Wikipedia!

79

Als ich vor einigen Jahren anfing mich mit Klimafragen (so etwa 2005/06) insbesondere in der Antarktis zu beschäftigen, fand ich eine Internetseite, die die gemessenen Temperaturen der britischen Forschungsstation Rotura auf der antarktischen Halbinsel über einen Zeitraum von 25 Jahren zeigte. Diese gemessene Temperaturkurve über diesen Zeitraum zeigte nach dem Augenschein keinen Anstieg der Temperatur an dieser Messstation. Als ich später (nach einem Jahr etwa) diese Seite wieder aufsuchen wollte, war sie nicht mehr zu finden. Andere Rotura-Seiten zeigten diese Kurve nicht.
MfG
H.Urbahn

80
Leistenschneider

Lieber Herr Puls,
vielen Dank für Ihren ausgezeichneten Beitrag, der deutlich aufzeigt, dass die Aussage, die Antarktis wäre wärmer oder nur am Südpol wäre es kälter geworden, wissenschaftlich nicht zu halten ist. Zu dem gleichen Ergebnis kommen die Untersuchungen der Wissenschaftler Wingham, D.J., Shepherd, A., Muir, A. and Marshall (G.J. 2006, Mass balance of the Antarctic ice sheet. Philosophical Transactions of the Royal Society A 364: 1627-1635.) untermauert. Die Autoren werteten 120 Mio. Radarechos von europäischen Satelliten aus und fanden eine Massenzunahme des Eisvolumens, die rechnerisch einer Senkung des Meeresspiegels von 0,8 mm entspricht.

Zum AWI und ihrer Neumayer-Station III ist folgednes festzuhalten: Das die Eis- und Schneemassen in der Antarktis in den letzten Jahren rapide zunahmen, beweist auch die Tatsache, dass die derzeit dort vom Alfred-Wegener-Institut betriebene Polarforschungsstation (“Neumayer Station II“) auch deswegen durch eine neue Station ersetzt werden musste, da sie unter einer 10 m dicken Schneedecke „begraben“ liegt (ZDF Heute-Magazin vom 08.11.2007). Die neue Polarforschungsstation wird daher auf Stelzen gebaut. Da aber die Station bereits 12 Meter tief unter dem Eis liegt und droht erdrückt zu werden, wurde im September 2007 mit dem Transport der Neumayer-Station III begonnen. Beim Alfred-Wegener-Institut geht man also von einer Schneezunahme aus, sonst würde wohl nicht die neue Station kostenaufwendig auf Stelzen gebaut. Wie sich das AWI beim Festhalten am Global Warming fortwährend der Lächerlichkeit preisgibt ist daher sehr belustigend.

Übrigens handelt es sich bei den spektakulären Eisabrüchen auf der AA-Halbinsel Peninsula bekanntlich um instabile Schelfeisflächen. Wie Untersuchungen der British Antarctic Survey ergaben (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0442(1999)012%3C0933%3ARONSMB%3E2.0.CO%3B2), hat sich insbesondere an den Küsten und besonders auf der antarktischen Halbinsel die Niederschlagsmenge (Schnee) stark erhöht und zwar um über 1 t/m2 pro Jahr. Leicht vorzustellen, welchen Einfluss dieses zusätzliche Gewicht auf die Stabilität der Schelfeisfelder ausübt. Viele Grüße R.L.