Offener Brief an Herrn Dr. Wolfgang Thüne zu „Statistiken vernebeln zunehmend die Realität“

Der Beitrag des bekannten Meteorologen Dr. Wolfgang Thüne enthält eine Reihe von beachtenswerten und zutreffenden Kritikpunkten am heutigen Klima-Alarmismus. Er stützt sich dabei aber auf eine Aussage zum Treibhauseffekt, die in dieser Form der Physik widerspricht. Aus diesem Grund der folgende offene Brief

Lieber Herr Thüne,

wir kennen uns persönlich und schätzen uns gegenseitig. Dennoch und unbeschadet auch unserer zukünftigen gegenseitigen Hochachtung und Wertschätzung: eine zentrale Aussage Ihres Beitrags kann nicht unwidersprochen bleiben, dazu gleich mehr. Ihr Beitrag enthält fast nur zutreffende Punkte, schon die Überschrift gehört dazu. Allerdings liegen diese Punkte mehr auf der gesellschaftlich-politischen Ebene. Auch Ihre Beschreibung von "Klima" sowie weitere die Meteorologie betreffenden Aspekte sind schön und richtig wiedergegeben und haben mir gut gefallen. Sie argumentieren aber leider und unnötigerweise

Der Treibhauseffekt ist eine simple Behauptung, die noch nie wirklich nachgewiesen werden konnte. Bevor sich ein Effekt, die Abhängigkeit der Temperatur vom Kohlenstoffdioxidgehalt der Luft, im globalen Maßstab zeigt, müsste er tatsächlich gemessen und gezeigt werden können.

Dieses Argument verfehlt den Punkt. Ein hoher Prozentsatz von Phänomenen und Effekten der Physik, die zudem Basis technischer Anwendungen sind, können nicht direkt gemessen werden. Nur ein stellvertretendes Beispiel – Druck und Temperatur im Sonneninneren. Der Bethe-Weizsäcker-Zyklus, der die Arbeitsweise des Fusionsofens „Sonne“ beschreibt, ist eine kernphysikalische Theorie, von der immer nur Details hier auf der Erde und im Labor gemessen werden können. Diese Theorie trifft zu. Das Verhalten und die bisherige Lebensdauer unserer Sonne, aber auch die Häufigkeitsverteilung der Elemente ist ohne sie völlig unerklärbar. Die Militärphysiker hätten ferner ohne Theorie der kernphysikalische Mechanismen, von denen ebenfalls nur ein kleiner Teil der direkten Messung zugänglich ist, keine Wasserstoffbombe bauen können (insofern wären diese Grundlagen vielleicht besser nicht bekannt worden). Die Liste solcher Beispiele ist beliebig fortsetzbar.

     Es fällt auf, dass insbesondere oft Ingenieure das Argument  vertreten, eine nicht mögliche Messung falsifiziere automatisch einen physikalischen Effekt. Dies liegt vermutlich daran, dass die gedankliche Schlussfolgerung „Es gibt keine direkte Messmöglichkeit für eine Hypothese oder Theorie, also ist sie Unsinn“ zwar im Ingenieurbereich in aller Regel seine Berechtigung hat, nicht aber in der Physik.

     Sie liegen natürlich absolut richtig mit Ihrer impliziten Aussage (s. Bild am Anfang Ihres Beitrags), dass „Treibhauseffekt“ eine falsche Bezeichnung ist, denn die Erwärmung des Gärtnertreibhauses erfolgt durch Konvektionsverhinderung und so gut wie nicht durch Strahlungsvorgänge. Bei der Erde verhält es sich anders. Die Erde hat kein Dach weder aus Glas noch aus Gas, und jede sommerliche Quellwolke steigt viele Kilometer ungebremst in die Höhe, einschließlich aller enthaltenen Gase. Im Fall der Erde gibt es keine Konvektionsverhinderung, hier sind allein die Strahlungsflüsse für die Erdtemperaturen maßgebend. Daraus darf aber nicht der Schluss folgen, es gäbe keinen Treibhauseffekt und es gäbe auch keine Gegenstrahlung. Da Sie so viel Wert auf Messungen legen, müssten Sie eigentlich die Messungen der Gegenstrahlung akzeptieren, die heute nun wirklich keine technischen Schwierigkeiten bereiten und inzwischen zum Standard gehören (hier). Lesern, die es vielleicht noch nicht wissen, sei zur Information weiterer Einzelheiten mein zusammen mit Dr. Link verfasster EIKE-Beitrag „Der Treibhauseffekt – wie funktioniert er?“ (hier) empfohlen, der die entsprechende Treibhaustheorie vollständig und allgemeinverständlich beschreibt, weitere Informationen findet der Leser unter den Menüpunkten „Publikationen“ und „Lüdecke“.

Ihrer Forderung wiederum

„Den heutigen, ganz auf Computermodelle fixierten Klimaforschern sei empfohlen, sich nicht mehr allein auf Ideen, Theorien und Modelle zu orientieren, sondern an dem Realen, Existenten und Gemessenen, der Empirie.“ 

schließe ich mich wieder voll und ganz an, denn nur mit einer fiktiven Wasserdampfrückkoppelung, die, eingebaut in die IPCC-Modelle, einen nicht messbaren Hot-Spot in der höheren Erdatmosphäre postuliert, ist Klima-Alarmismus überhaupt möglich. Mit dem Treibhauseffekt des anthropogenen CO2 als einem absolut vernachlässigbaren Effekt nicht. Wie im EIKE-PIK-Workshop (hier) Prof. Weber (em. Universität Dortmund) gezeigt hat, kann es auf Grund  des Lösungsgleichgewichts Erdatmosphäre-Ozeane und eines exponentiellen Sättigungseffekts niemals mehr als etwa 500-600 ppm CO2 in unserer Atmosphäre geben. Damit und des fehlenden Hot-Spots wegen sind alle IPCC-Modelle falsch. Ich bedaure, lieber Herr Thüne, dass ein so wertvoller und schöner Beitrag wie der Ihre sich durch die unbegründbare Abrede des elementaren Treibhauseffekts zwangsweise entwertet und nicht auf die tatsächlichen Schwächen der IPCC-Hypothese eingeht.

   Schlussendlich möchte ich betonen, dass Mehrheiten in der Wissenschaft zwar kein unbedingtes Qualitätsmerkmal sind, aber es dennoch jedem Vertreter eines nicht vorhandenen Treibhauseffekts zu denken geben sollte, dass sogar so gut wie alle wissenschaftlichen IPCC-Gegner – und zu denen gehören wir ja nun beide gemeinsam, Sie wie ich, lieber Herr Thüne – den Treibhauseffekt nicht in Frage stellen und damit das Ihrer Auffassung nach beste Argument gegen den IPCC-Klima-Alarmismus leichtfertig aus der Hand geben. Sie tun es natürlich nicht. Allein in unserem EIKE-Fachbeirat werden Sie wohl nur schwer einen Experten finden, der mit Ihnen übereinstimmt. Es gibt ferner lediglich eine Handvoll peer-reviewed Veröffentlichungen Ihrer Meinungsrichtung, ich nenne stellvertretend die von Gerlich/Tscheuschner, Kramm und Chilingar. Diese Veröffentlichungen wurden hinreichend fachlich widerlegt und werden nun von der Fachwelt ignoriert oder nicht ernst genommen.

Mit allerbesten Grüßen an Sie

Ihr

Horst-Joachim Lüdecke

EIKE-Pressesprecher

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115 Kommentare

  1. Sehr geehrter Herr Dr. Thüne,
    gerade suchte ich nach ihnen und bin überwältigt von der Resonanz zu Ihrem Thema„Statistiken vernebeln zunehmend die Realität“. Als Amateurforscher – sie kennen mich seit Jan. 2003 von meiner Mondforschung, mit der ich den Nachweis habe , dass der Mond Kälte auf unsere Erde bringt.
    Leider ist Herr Krahmer,Dipl.Physiker , den sie mir für meine Versuche als Berater und Zeugen vermittelt haben, ist am 3.8.2006 verstorben. Dafür bin ich ihnen heute noch sehr verbunden. Er sagte mir nach unseren Versuchen in seinem Garten, unterhalb der Würzburger UNI: „Das wirft die Physik über den Haufen!“ So gab ich ihm die Aufzeichnungen der Wetterstation von Hohenpeissenberg,nun über 230 Jahre zurück, die heute noch als Forschungsbasis in folgendem link http://www.schulphysik.de/klima/klima2003/daten.html und anderen Daten noch gepflegt werden. So bin ich immer erstaunt wie und woher sich die Wissenschaftler, deren Fachwissen ich schätze,die Ausgangsbasen der Verhersagen her nehmen, damit Unwissende für die nächsten 20 Jahre die Hosen voll haben und ihre Häuser noch dicker in Styropor einpacken, damit auch im Sommer geheizt werden muß, weil in den alten Hütten die Fenster für die Sonnenstrahlen für die Übergangszeiten zu klein sind um damit zu heizen. Auch so kann man alle 100 Professoren und den einen Dr. des Darmstädter Manifestes verarschen, die gegen diese übertriebene Panikmache unterschrieben haben,um wie in der Schweiz Wärme-Verbrauchsnachweise von Schulen der 30 siger Jahre mit 36 er Mauerwerk mit und ohne zusätzlicher Isolierunge zu erstellen. In der Schweiz brachte es keinen Vorteil.Das wurde bei uns angeblich zwar gemacht, aber die Ergebnisse sind scheinbar bis heute nicht veröffentlicht worden. Mit den Kurven von Hohenpeissenberg werden nun viele Forscher neue Programme schreiben müssen. Interessant ist der Artikel http://physikclub.de den zeitversetzten klimatischen Zusammenhang von Nord und Südpol, einmal schneit es oben und unten kalben die Eisberge, und dann ist es umgekehrt. Das wissen scheinbar manche Forscher noch nicht.
    Da ich nun um die Kälteeinwirkung des Mondes den Beweis habe, erstellte ich Berechnungen der Bescheindauer der Sonne und der des Mondes auf die Pole vom 89° bis 70° in 5° Schritten für das Jahr der „Steilen Mondbahn“ mit einer Dekl. von max.+ bis – 28,4° vom 1.1.87 bis zum 31.12.87 in Minuten auf auf Tage umgerechnet, das sind + 111 Tage des Mondes und für die „Flache Mondbahn“ vom 30.9.96 bis zum 29.9.97 mit einer Dekl. von max. + 18,2° bis -18,2° ergaben sich + 56 Tage des Mondes. Die Pole können somit niemals weg schmelzen, davon bin ich überzeugt. Es wird die Zeit kommen wo viele eines Besseren belehrt werden. Ich habe Geduld.
    Mit den besten Grüßen
    Michael Balling

  2. Lieber Herr Heß, #114

    „ich denke es ist weniger eine Frage der Didaktik, als eine Frage der naturwissenschaftlichen Argumentationsmethodik, die natürlich die Bereitschaft zu lernen impliziert.“

    Naja, ich denke, das Problem ist, dass auch die rein wissenschaftliche Thematik schon sehr tief in die politische Debatte reingerutscht ist, so dass zwischen „Informationssender“ (Wissenschaft) und „Empfänger“ (Öffentlichkeit) sehr viel Disziplin, Objektivität und Einstellung auf den anderen und letztlich Vertrauen nötig ist. Dies hat die Klimawandelwissenschaft in den letzten Jahrzehnten nicht richtig hinbekommen, aber andererseits ist dies auch noch keinem Wissenschaftzweig mit politischem Impakt vorher richtig gut gelungen. Es gibt eben zu viele „Störsender“, die an einer sachgerechten Informationsvermittlung kein Interesse haben oder nur auf der Lauer liegen, um ihrer Unzufriedenheit mit der Welt ein Gesicht geben zu können.

    So muß sich die Wissenschaft nicht nur auf eine gelungene „Argumentationsmethodik“ (ich mag diesen Begriff nicht, denn dies assoziiert bei mir „Rhetorik“) konzentrieren, sondern darüberhinaus sich auch noch mit Entgegenhaltungen, die häufig in eine sachfremde Beliebigkeit entgleiten, auseinandersetzen.

  3. Lieber Herr Brune,
    ich persönlich fände es interessant einmal die globale Energiebilanz zu diskutieren. Ich habe Ihnen deshalb meine Emailadresse geschickt.
    Allerdings sollten wir uns dann zunächst darauf verständigen, was eine globale Energiebilanz ist und was nicht. Meiner Meinung nach ist die globale Energiebilanz von Trenberth et al. eine visuelle Darstellung von Messergebnissen, die die Energieflüsse innerhalb des Erdsystems und über die Systemgrenze des Erdsystems zeigt. Sie zeigt auch die einzige tatsächliche Energiequelle für das Erdsystem, die Sonne. Diese Energiebilanz ist aber kein Ersatz für die mechanistische oder mikroskopische Darstellung der Prozesse die im Erdsystem instantan ablaufen. Man kann sicherlich die einzelnen Pfeile versuchen mikroskopisch zu interpretieren, aber daraus Physik und Ursache und Wirkung abzuleiten ist naturwissenschaftlich gesehen unzulässig oder mindestens trügerisch.
    Die Energiebilanz ist eben gerade kein physikalisches Modell der mikroskopischen und makroskopischen Prozesse, sondern eine Bilanz für einen quasistationären Zustand. Die globale Energiebilanz ist deshalb eine Summe bzw. ein räumlich-zeitliches Integral über die mikroskopischen und makroskopischen Prozesse.
    und stellt die Energieflüsse dar. Umgekehrt, kann man mit der globalen Energiebilanz keinen mikroskopischen Mechanismus oder einen makroskopischen Prozess wiederlegen. Durch das Integral geht Information verloren.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  4. Lieber Herr Bäcker #104,
    ich denke es ist weniger eine Frage der Didaktik, als eine Frage der naturwissenschaftlichen Argumentationsmethodik, die natürlich die Bereitschaft zu lernen impliziert. Die Politisierung der Debatte bringt oft unbelegte Behauptungen in die Debatte, die sich verselbständigen. Siehe Verletzung des 2. Hauptsatzes durch den TE. Ausserdem haben natürlich unterschiedliche Diskutanten ,unterschiedliche Wissensstände“. Je nachdem wie lange sie an dem Diskurs teilnehmen. Deshalb wiederholen sich Argumente immer wieder.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  5. Lieber Herr Weber #108,
    danke erstmal für die positive Rückmeldung.
    sie schreiben:
    „Die Politik hat ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Diese Unglaubwürdigkeit wird durch die Polit-Marketing-Strategien mit wissenschaftlichem Deckmäntelchen auch auf die Wissenschaft übertragen. Das sollte verhindert werden.“
    Einverstanden. Aber gilt das nicht für alle Seiten der politischen Debatte? Die Lösung kann nur sein die wissenschaftliche Diskussion von der politischen Diskussion klar zu trennen. Aber das ist vermutlich für uns alle leichter gesagt als getan. Geduld ist hier angebracht.
    Meiner Meinung nach ist es die Stärke von EIKE, dass hier die wissenschaftlichen und politischen Fronten auch mal aufeinander prallen. Da kann man die eigenen Argumente am Besten schärfen.
    Wie gesagt trennen wäre gut. Herrn Bäcker et alii tun sie da unrecht. Es gibt eben in der Naturwissenschaft unterschiedliche Positionen zum Verhältnis von Experiment, Theorie, Kurvenfits, Korrelationen und Simulationen. Das ist in gewissen Sinne subjektiv. Herr Lüdecke hat da schon Recht, auch Ingenieure und Naturwissenschaftler ticken anders. Etwas ähnliches gilt oft für das Verhältnis von Physik und den angewandten Naturwissenschaften. Diese „Grabenkriege“ die man in der Klimadebatte erlebt gab und gibt es zwischen Physikern und Chemikern schon immer. Die Klimaforschung als angewandte Wissenschaft formuliert eben etwas laxer als ein theoretischer Physiker das tun würde. Dabei kommt es zu Missverständnissen. Leider sind da meiner Meinung nach die Klimaforscher sehr verschlossen und wenig offen selbst für konstruktive Kritik. Langfristig ergibt genau das ein Glaubwürdigkeitsproblem.
    Denn dass die Politik die Naturwissenschaften instrumentalisiert läßt sich nicht verhindern, nur lindern.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  6. Lieber Herr Brune,

    „Offenbar entwickelt sich die Frage, ob ein wesentlicher Teil der Bodenabstrahlung, nämlich etwa 333 W/m², gar nicht die Atmosphäre erreicht und dort von den hauptsächlichen IR-aktiven Gasen wie H2O, CO2 und CH4 absorbiert werden kann, zu einer Entscheidungsfrage um den „Treibhauseffekt“.“

    Entschuldigung Herr Brune, gucken Sie nochmals aufs Diagramm und auf die Pfeilrichtungen: 356 W/m2 von den emittierten 396 W/m2 werden in der Atmosphäre durch IR-aktive Gase absorbiert, nicht 333!

    „*Der Boden strahlt unmittelbar und unbeeinflusst alles ab, was innerhalb der Wellenlängen des atmosphärischen Fensters liegt – das sind (nach Trenberth et al., 2009) 63 W/m²;“

    Falsch, der Boden strahlt unbeeinflusst von der Atmosphäre 396 W/m2 ab.

    „- bei (hypothetisch) klarem Himmel über der gesamten Erde geht dabei alles [63 W/m²] ins All“

    Falsch, in diesem hypothetischen Fall hätten viele Energieflüsse andere Werte:
    – die Gegenstrahlung (die inkludiert ja auch die IR-Rückstrahlung durch Wolken) wäre kleiner
    – die Bodenabstrahlung wäre höher (da es global wärmer wäre)
    – die Abstrahlung von IR-Strahlung und die Reflexion von Sonnenstrahlung durch Wolken wären Null
    – etc.

    „- bei real durchschnittlich 60% Bewölkung sind das nur noch 40 W/m², die direkt ins All gehen“

    Richtig, dies ist etwa der klimatologische Bewölkungsgrad z.Zt, der dem Diagramm zugrundeliegt.

    „*Der nicht im Strahlungsfenster abgestrahlte Teil – 333 W/m² – kompensiert sich in der Grenzschicht mit der gleich großen atmosphärischen Gegenstrahlung und spielt folglich (außer der beidseitigen „Warmhaltung“) physikalisch keine Rolle mehr.“

    Nochmal, der „nicht im Strahlungsfenster abgestrahlte Teil“ beträgt offensichtlich 356 W/m² und NICHT 333 W/m²!

    „Man kann es daher drehen und wenden, wie man will: In der Atmosphäre hält sich Bodenstrahlung nur innerhalb der Wellenlängen des atmosphärischen Fensters auf“

    Falsch, die 356 W/m² werden ja in der Atmosphäre absorbiert und dies heißt nichts anderes, als dass diese Strahlung beim Durchgang durch die Atmsophäre in andere Energieformen umgewandelt oder erneut abgestrahlt wird, die in dem Diagramm in der Atmosphäre als dort ausgehende Pfeile bilanziert sind.
    Außerdem kann man den abnehmenden Strahlungsfluß von unten mit zunehmender Höhe messen. Ihre These widerspricht der Physik!

    Herr Brune, ich habe keine Lust Ihre Hypothesen, die ohne jede physikalische Evidenz sind, weiter zu kommentieren. Sie ignorieren offensichtlich Messwerte wie auch die Theorie.

  7. zu #106 Jochen Ebel und #107 und 109 Nico Baecker
    Offenbar entwickelt sich die Frage, ob ein wesentlicher Teil der Bodenabstrahlung, nämlich etwa 333 W/m², gar nicht die Atmosphäre erreicht und dort von den hauptsächlichen IR-aktiven Gasen wie H2O, CO2 und CH4 absorbiert werden kann, zu einer Entscheidungsfrage um den „Treibhauseffekt“.
    *“Virtuelle“ Bodenabstrahlung von 333 W/m²: Es ging mir im Zusammenhang mit diesem Begriff um nichts anderes, als dass die Energieerhaltung gewährleistet ist, d. h. dass 330 – 330 = 0 ist, was offensichtlich nicht nur zu Clausius‘ Zeiten, sondern auch heute noch richtig ist.
    Im Übrigen habe ich das Problem „virtuell“ , was die Bodenabstrahlung physikalisch anbelangt, offen gehalten (s. beispielsweise #62;85 ): entweder direkt vom Boden – dann wäre „virtuell“ passend – oder von einer bodennahen Grenzschicht aus, im Modell gewissermaßen zwischen Boden und Atmosphäre – dann wäre sowohl die Hinstrahlung als auch die Gegenstrahlung von je 333 W/m² für sich genommen „real“. Entscheidend ist jedoch, dass sie sich kompensieren und dass sie damit weder dem Boden noch der unteren Atmosphäre Wärmestrahlung zuführen, die dort absorbiert werden könnte. –
    Ja, und wenn ich wirklich die beiden Differenzen 40 (= 396 – 356) und 63 (= 396 – 333) gleichgesetzt hätte, wäre es wohl mathematisch wie auch physikalisch falsch gewesen. Habe ich jedoch nicht:
    *Der Boden strahlt unmittelbar und unbeeinflusst alles ab, was innerhalb der Wellenlängen des atmosphärischen Fensters liegt – das sind (nach Trenberth et al., 2009) 63 W/m²;
    – bei (hypothetisch) klarem Himmel über der gesamten Erde geht dabei alles ins All
    – bei real durchschnittlich 60% Bewölkung sind das nur noch 40 W/m², die direkt ins All gehen – die Differenz von 23 W/m² wird an den Wolken absorbiert und dann von den Wolken oben wieder abgestrahlt, als Bestandteil des gesamten Abstrahlungsmixes vom System Erde/Atmosphäre ins All: Kohlenstoffdioxid, Wasserdampf, Methan, Ozon und eben auch Wolken und Boden (insgesamt 240 W/m²)
    *Der nicht im Strahlungsfenster abgestrahlte Teil – 333 W/m² – kompensiert sich in der Grenzschicht mit der gleich großen atmosphärischen Gegenstrahlung und spielt folglich (außer der beidseitigen „Warmhaltung“) physikalisch keine Rolle mehr.
    Man kann es daher drehen und wenden, wie man will: In der Atmosphäre hält sich Bodenstrahlung nur innerhalb der Wellenlängen des atmosphärischen Fensters auf, sonst nicht. Und diese Strahlung kann von CO2 und anderen IR-aktiven Gasen praktisch nicht absorbiert werden (außer etwas O3). Weder bezüglich der gegenwärtigen Gaskonzentration noch bezüglich einer sich vergrößernden Gaskonzentration.

    Hinweis: Eine ganz andere Frage ist es übrigens, dass sich mit verändernder Sonnenstrahlung die Zufuhr von latenter Wärme in die Atmosphäre verändert – mit nachfolgender partieller Kondensation –, und damit auch der pseudo-adiabatische Temperaturgradient und die effektive Abstrahlungshöhe. Das könnte unter Umständen nicht nur durch die Sonne, sondern auch durch anthropogene Einflüsse bewirkt werden.)

    [PS: Es steht mittlerweile zu befürchten, dass sich die Diskussion zu Prof. Lüdeckes Brief an Herrn Dr. Thüne auf eine Diskussion zwischen Herrn Brune und den Herren Ebel und Baecker zur Energiebilanz an der Erdoberfläche einengt – was möglicherweise nicht im Interesse anderer Diskussionsteilnehmer liegt. Ich schlage daher vor, diese Diskussion durch direkt ausgetauschte eMails zwischen Brune, Ebel und Baecker zu Ende zu bringen, sofern überhaupt noch neue Argumente auftauchen. Dabei könnten auch weitere interessierte Teilnehmer einbezogen werden, wenn sie es wünschen. Sie müssten nur ihre eMail-Adresse bekannt geben. Meine eMail-Adresse lautet: info@wolfgang-brune.eu]

  8. #108: Michael Weber

    Allgemeinbildung und Aufklärung im abendländischen Sinne kann auch ein politisches Ziel sein, da könnte ich Ihnen zustimmen.

  9. Herr Brune, nochmal zu #105

    Ihre Bilanz im #62 ist mathematisch korrekt. Sie führen eben die Netto-Infrarotabgabe des Bodens als Leistungsdichte an, statt die (messbaren) Flüsse in den Boden und aus dem Boden explizit aufgeführt.
    Aber darum geht es nicht. Sie vermischen in Ihrer Argumentation nämlich zwei Energieflüsse. Nämlich den Anteil der thermischen Bodenabstrahlung, der nicht in der Atmosphäre durch Treibhausgase absorbiert wird und daher durchs atmosphärische Fenster direkt ins Weltall abgeht (= 40 W/m2 = 396 – 356 W/m2), mit der Differenz zwischen thermischer Bodenabstrahlung (= 396 W/m2) und Gegenstrahlung (= 333 W/m2) = 396-333 = 63 W/m2. Dies ist offensichlich nicht gleich und hat auch physikalisch nur mittelbar miteinander zu tun, denn die 356 W/m2 werden durch Absorption ins Luftvolumen als Leistungseintrag zugeführt, die 333 W/m2 werden aus dem Luftvolumen zum Boden emittiert, beide Leistungsflußdichten am Orte der Boden-Luft Grenzfläche ermittelt. http://tinyurl.com/6z8rlfb. Beide Flußdichten nehmen mit der Höhe vom Betrage her ab.

  10. Lieber Herr Hess
    mit Ihren sachlichen und präzisen Erklärungen kommt mein physikalisches Grundwissen bestens zurecht. Anders ist das mit unrichtigen Formulierungen der CO-2-Polit-Vertreter, die vor allem Propaganda betreiben. Die offensichtliche Instrumentalisierung von wissenschaftlichen Ergebnissen zur Erreichung politischer Ziele durch Herrn Baecker et alii schadet langfristig seriösen,an der Sache orientierten Wissenschaftlern wie Ihnen. Die Politik hat ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Diese Unglaubwürdigkeit wird durch die Polit-Marketing-Strategien mit wissenschaftlichem Deckmäntelchen auch auf die Wissenschaft übertragen. Das sollte verhindert werden.
    MfG
    Michael Weber

  11. Herr Brune, #105

    Der Boden strahlt nunmal mehr als 63 W/m2 ab, und es wurden Ihnen oben hinreichend viele Gruende – von online Ueberpruefung der Messwerte bis zur Theorie von Planck, Stefan, Boltzmann, etc.- genannt, warum er das tut und wie dies physikalisch auch zu erwaeten ist. Ausserdem haben Sie selber Plancks Lehrbuch zitiert aber offenbar nicht verstanden, dass die Abstrahlung eines Koerpers nicht von der Umgebung (andere Platte bzw. Atmosphaere) abhaengt.

  12. Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
    erlauben Sie mir die Kritik an der Argumentation der wissenschaftlichen Kompetenz, insbesondere beschränkt auf die Physik.

    Zum einen bedeutet LEIDER Kompetenz nicht, dass man aufrichtig argumentiert,
    das Affentheater bei M.Mann mit der Herausgabe seiner Daten nur als Beispiel,
    aber auch die genannten Baecker, Ebel, Müller, Heß.
    Wissenschaftliche Kompetenz ist als KEIN Ersatz für gute Argumente.

    Dass das große Heer der AGW-Kritiker ein „sehr bunter Haufen“ ist, liegt imho schlicht daran, dass die AGW Theorie hinten und vorne nicht stimmt, und so viele Widersprüche enthält, dass die Kritik entsprechend an vielen Punkten MIT RECHT ansetzen kann und muss.

    Dafür muss man keineswegs Physiker sein. Die Problematik (prinzipielle Begrenztheit) der Wettervorhersage ist bereits rein mathematisch erklärbar, unter dem „populären“ Stichwort der Chaostheorie, zugegeben, auch heute noch nicht von allen ganz verstanden, die immer noch der absoluten Berechenbarkeit des Newtonschen Denkgebäudes nachhängen und das als Problem der fehlenden Information missverstehen,
    ist übrigens als Einschränkung auch in den IPCC -Protokollen regelmäßig aufgetaucht, um in der „Zusammenfassung“ dann wieder regelmäßig zu verschwinden.

    Weiter hin MUSS jeder Naturwissenschaftler, nicht nur der Physiker fordern, dass eine Theorie prinzipiell überprüfbar (falsifizierbar) ist, die Nagelprobe für die Richtigkeit also die Beobachtung der Natur selbst ist.
    In der Realität geschieht das wegen der Koplexizität der Prozesse fast ausschließlich durch Statistik.

    Wenn also eine kausale Beziehung zwischen zwei messbaren Größen behauptet wird, dazu muss man wieder kein Physiker sein,
    muss zwischen diesen beiden Größen eine KORRELATION bestehen, die den Zufall praktisch ausschließt.

    Bezüglich des Klimas und bestimmter Treibhausgase
    IST DAS ÜBERPRÜFBAR
    in der Vergangenheit.
    Und CO2 ist dabei durchgefallen.

    Der Königsweg wäre natürlich die Begründung WARUM eine solche positive Korrelation nicht besteht bzw. nicht bestehen kann.
    Und hier muss man imho nicht einmal höhere Mathematik beherrschen,
    deshalb ist G&T so schwer verdaulich,
    sondern recht wenige physikalischen Gesetze.

    Nachzuweisen, dass bestimmte Modellvorstellungen physikalischen Gesetzen widersprechen, ist viel einfacher,
    als die Wirklichkeit vollständig physikalisch zu formulieren.

    Ich verlange von einem Diskussionsteilnehmer auch nicht,
    dass er Medizin studiert hat, um die biologische Wirkung der radioaktiven Bestrahlung realistisch einschätzen zu können 🙂

    Freundliche Grüße

  13. @ #105: Wolfgang Brune, 22.05.2011, 14:20
    „weil die aus der Atmosphäre dem Boden zugeführten 333 W/m² sich genau mit den vom Boden virtuell abgestrahlten 333 W/m“

    Der Begriff „virtuell“ ist hier falsch angewendet. Diesen Begriff hätten Sie noch zu Clausius Zeiten anwenden können – aber heute nicht mehr.

    Für die Physiker zu Stefans Zeiten war nur die Summe von Hin- und Rück-Strahlung real, die Trennung in Hin- und Rück-Strahlung war virtuell.

    Heute verstehen wir die Vorgänge der Absorption und Emission besser, deswegen sind Hin- und Rück-Strahlung beide real und können mathematisch zu der virtuellen Größe Nettostrahlung zusammengefaßt werden.

    Mikroskopisch im Teilchenbild sind Photonen die Träger der Strahlung und können sogar gezählt werden bei entsprechenden Meßbedingungen.

    Summa Summarum. Alle an der Erdoberfläche absorbierte Energie verläßt im stationären Zustand wieder die Erdoberfläche. Dazu stellt sich an der Erdoberfläche eine solche Temperatur ein, daß die emittierte Energie (temperaturabhängig) gleich der absorbierten Energie (temperaturunabhängig) ist. Erhöht sich also die absorbierte Energie (z.B. höhere Intensität der Gegenstrahlung) so ist die Gleichgewichtstemperatur höher.

    MfG

  14. zu #91 Nico Baecker:

    Anstatt die allgemein bekannte übliche Form der Energiebilanz an der Erdoberfläche einfach noch einmal abzuschreiben, hätten Sie sich die Zeit nehmen sollen, darüber nachzudenken, was denn an der von mir benutzten Formulierung (#62) falsch sein könnte oder ob sie nicht im Gegenteil zu einer besseren Wiedergabe des physikalischen Sachverhalts führt:
    *ohne dass ignoriert wird, dass Wärmeabstrahlung vom Boden nur im Wellenlängenbereich des atmosphärischen Strahlungsfensters in die und durch die Atmosphäre erfolgen kann – und das sind eben nur 63 W/m²;
    *und ohne dass die Sonnenstrahlung (mit der ihr zugrunde liegenden Strahlungstemperatur von 5800 K) und die aus der Atmosphäre stammende Gegenstrahlung (mit der ihr zugrunde liegenden Strahlungstemperatur von etwa 270 bis 290 K) gleichgesetzt werden muss (wobei Sie selbst richtig anmerken, dass die atmosphärische Quelle i.d.R. eine tiefere Temperatur als der Boden besitzt).
    Der Einwand jedenfalls, den mir einige Kritiker vorgeworfen haben, dass nämlich jede Strahlung, gleich welcher Intensität, die dem Boden zugeführt wird, ihn immer erwärmen müsse, weil sonst der Energiesatz verletzt wäre, gilt nicht, weil die aus der Atmosphäre dem Boden zugeführten 333 W/m² sich genau mit den vom Boden virtuell abgestrahlten 333 W/m (die also nicht im Fenster entweichen) kompensieren und sogar noch von vergleichbarer (Temperatur-) Qualität sind.

  15. Lieber Herr Hess,

    ich habe die Maengel in den Physikkenntnissen der Hern Paul, Weber etc. weit unterschaetzt. Selbst wenn die Herren die Bereitschaft zur Aufklaerung signalisieren wuerden, so muesste der Anknuepfungspunkt fuer die Physiknachhilfe weit in die elementaren Grundlagen gelegt werden, denn es zeigt sich ja, dass den Herrn
    der Umgang mit physikalischen Groessen und Begriffe voellig unbekannt sind. So scheint zwischen den Prozessen Steuung, Absorption, Emission; thermischer Strahlung, nicht-thermischer Strahlung; Waerme und Energie; Flussgroessen und mengenangaben weitgehend voellige Ahnungslosigleit zu bestehen.
    dies ist ein Fall fuer Didaktiker mit viel Gespuer fuer Irrlaufer und Geduld. Mir macht es keinen Spass mehr.

  16. @ #100: Jochen Ebel, 21.05.2011, 19:22
    „Bei der „reinen“ Thermik ändert sich die Energie nicht – ein Teil der inneren Energie wird durch Ausdehnung (Druckabfall!) in Ausdehnungsarbeit reversibel überführt (dadurch Abkühlung) und diese Ausdehnungsarbeit geht bei der Abwärtsströmung „geht dann rasch auf -4-6m/s Fallen über“ wieder in die innere Energie über (die Luft wird wärmer).“

    Ergänzung: Da die Gesamtluftmenge konstant bleibt, ist eine Aufwärtsströmung mit einer Abwärtsströmung verbunden, die global ausgeglichen sein muß, aber auch oft schon in kleinen Entfernungen fast ausgeglichen ist. Deswegen geht die Ausdehnungsarbeit (seitliche Ausdehnung = horizontale Winde) der aufsteigenden Luftpakete direkt in die Kompressionsarbeit der fallenden Luftpakete, die ebenfalls horizontale Winde bewirkt.

    Da im Zentrum aus Symmetriegründen kein horizontaler Wind ist, wird man außerhalb des Zentrums vom Ausdehnungswind weggedrückt. Beim fallenden Wind ist es umgekehrt – der Kompressionswind führt zum Zentrum.

    Summa summarum: „Reine“ Expansion und die dazugehörige Kompression führen zu keiner Energieänderung, wenn ein genügend großes Luftvolumen betrachtet wird.

    In der Realität gibt es natürlich kein „rein“. Deshalb bleibt natürlich die Strahlungs-Absorption und -Emission, wobei in der Troposphhäre die Emission überwiegt und dadurch tatsächlich eine gewisse Kühlwirkung entsteht – aber die ist gering genüber den adiabatischen Temperaturänderungen.

    MfG

  17. #99: So, So, Herr Günter Heß, Sie glauben, wir sind hier im Kindergarten?
    Ein Gas, dass in der Lage ist Wellen zu absorbieren, soll so klug sein zu wissen WOHER die Strahlung kommt. Kommt sie von der Sonne, lässt sie die Strahlung durch, kommt sie von der Erde, absorbiert sie ????

    http://tinyurl.com/6h8wmrs

    Nach Heß müsste es folglich in der Sahara besonders kühl sein, wegen Fehlens des wichtigsten Treibhausgases H2O

  18. #97: W.Rassbach, 21.05.2011, 11:17
    „Ich würde vermuten der Wärmeaustausch konvektiv ist um Größenordnungen höher als der radiative.“

    Kleiner Irrtum. Sowohl der Wärmetauch durch Wärmeleitung als auch radiativ ist sehr klein und fast vernachlässigbar.

    Bei der „reinen“ Thermik ändert sich die Energie nicht – ein Teil der inneren Energie wird durch Ausdehnung (Druckabfall!) in Ausdehnungsarbeit reversibel überführt (dadurch Abkühlung) und diese Ausdehnungsarbeit geht bei der Abwärtsströmung „geht dann rasch auf -4-6m/s Fallen über“ wieder in die innere Energie über (die Luft wird wärmer).

    MfG

  19. Lieber Herr Paul,
    sie schreiben in #96:
    „Darüber hinaus gehen auch diese „Fließgleichgewichtsmodelle“ von unrealistischen Frequenzzuordnungen der Erdrückstrahlung aus, in dem angenommen wird, dass sichtbares Licht in wesentlichem Umfang in Wärmerückstrahlung der Erde umgewandelt wird (Plank), von den gravierenden quantitativen Fehlern dabei, sie Baecker-Dialog.
    Diese Satellitenmessung zeigt, dass das falsch ist:

    http://tinyurl.com/6h8wmrs“

    Schauen wir uns doch mal ihre Satellitenmessung an, die sie in #96 verlinkt haben http://tinyurl.com/6h8wmrs an.
    Die rote Kurve zeigt die von der Sonne eingestrahlte Strahlung (Solar Irradiance) als Intensität an (in 10^14 Photonen pro Nanometer und pro Quadratzentimeter).
    Die blaue Kurve zeigt die zum Satelliten rückgestreute Strahlung (backscattered radiance) als Intensität an (in 10^13 Photonen pro Nanometer und pro Quadratzentimeter und pro Steradian). Steradian ist der Raumwinkel.
    Der Wellenlängenbereich geht von 0 bis 2400 Nanometer(2.4 µm). Die Wärmestrahlung der Erde ist in diesem Wellenlängenbereich nahezu Null. Die Wärmestrahlung der Erde beginnt nennenswert erst jenseits der 2400 nm (2.4 µm).
    Die rückgestreute Strahlung(blaue Kurve) ist aber diejenige Strahlung, die nicht vom Erdsystem absorbiert wurde. Da wir eine Differenz zwischen roter und blauer Kurve sehen, wird aber ein großer Anteil auch absorbiert und in Wärmestrahlung umgewandelt. Leider kennen wir den Detektorwinkel bzw. den Normierungsfaktor zwischen roter und blauer Kurve nicht. Er ist aber maximal 4*Pi, dann wäre ca. 50% absorbiert und 50% zurückgestreut worden.
    Der absorbierte Anteil, die Differenz zwischen roter und blauer Kurve, erhöht den Energieinhalt der Erde, der rückgestreute Anteil, die blaue Kurve, nicht.

    Deutlich sieht man in der blauen Kurve, der rückgestreuten Kurve, auch „Absorptionsbereiche“ von Spurengasen. Erhöht sich der Anteil der Spurengase wird mehr Energie im Erdsystem absorbiert und der rückgestreute Anteil wird kleiner. Auch dadurch würde sich die Erde erwärmen, da der rückgestreute Anteil kleiner wird.
    Wie gesagt mit Wärmestrahlung des Erdsystems, hat die blaue Kurve nichts zu tun.
    Das bedeutet, dass ihre Aussage in #96:
    „Diese Satellitenmessung zeigt, dass das falsch ist: http://tinyurl.com/6h8wmrs“
    eine grobe Fehlinterpretation der gezeigten Meßkurven ist.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  20. Herr Rassbach,

    wie gesagt, die radiative Thermalisierung dauert fuer typische Luftstroemungen in der Groessenskala von x10 bis x100 Metern, egal ob Thermikschlaeuche oder Turbulenzballen bei Blauthermik, laenger als die Themalisierung durch turbulente Vermischung. Der radiative Waermetransport ist hier klein gegen den konvektiven, wenn auch nicht mehrere Groessenordnungen.

  21. Herr Bäcker,
    ich bin früher oft an solchen Sommertagen mit viel Thermik geflogen.

    Das sind aber grundsätzlich keine Blasen. Das ist ein kontinuiellicher Luftstrom, der am Boden beginnt(Ablösung stark aufkommender Wind) und erst unter der Wolke endet oder innerhalb, war nie so lebensmüde da rein zu fliegen.

    Oben orientierte ich mich an den Wolken und der Windrichtung und flog den nächsten „Bart“ an. Danach flog ich wieder die erste Wolke an und der Aufwind 4-6m/s war immer noch da.
    Dazu müssen Sie sich vorstellen, wenn man nicht richtig zentrierte, flog man raus. Das Steigen verringert sich kontinuierlich auf 0m/s und geht dan rasch auf -4-6m/s Fallen über.So konnte man zwichen den beiden Haufenwolken hin und her ,die bewegten sich aber mit Windgeschwindigkeit vom Platz weg. D.h. die Luftröme waren nicht vertikal unter der Wolke, sondern schräg, man mußte ein Gefühl dafür haben, wo das Steigen zu finden war. Aber es war an jedem Sommertag mit Wolkenbildung vorhanden.
    Ich hatte mir nur vorgestellt, da ist ein Kubikkilometer 30Grad heißer Luft, die von der oben vorbeiziehenden Wolke abgelöst wird, kühlt dabei ab und 0,039% davon emittieren und absorbieren radiativ ständig dabei. Da habe ich kein Gefühl für die Größenordnung . Ich würde vermuten der Wärmeaustausch konvektiv ist um Größenordnungen höher als der radiative.
    ( Oben ist die Wolke, die sich mit Winggeschwindigkeit bewegt und ständig am Boden für Luftmassennachschub sorgt, ist keiner da-Sonne geht unter- hört auch die Wolkenbildung auf.)

    Mache mir aber keine Sorgen, weil die Atmosphärenvorgänge insgesamt noch nicht verstanden werden und Modelle immer nur einen kleinen Ausschnitt abbilden können.

    Ich hatte früher mit recht komplizierten analogen Rechnern zu tun. Da konnte mann jede Menge Fehlschlüsse aus den gemessenen Daten innerhalb dieser Regelkreise ziehen. Da war oft mein Gefühl(praktische Erfahrung) für den Fehlerort genauer, als eine komplizierte Berechnug eines Dr.s 😉

    Ich schätze die Wechselwirkungen in der Atmosphäre aber noch komplizierter ein?

  22. zu #93: Günter Heß:
    „Dann haben sie das Konzept „Emissionshöhe“ oder „Ausdringtiefe“ nicht verstanden.“

    Selbstverständlich darf man ein solches Konzept begrifflich verwenden.

    „.. Die Konzepte „Fließgleichgewicht“ und stationärer Zustand helfen da weiter. “

    Das wiederum ist kein direktes Messergebnis, wie immer von den AGWlern behauptet wird, sondern bereits als Konzept falsch,
    da ein „Fließgleichgewicht“ zu keinem Zeitpunkt real existiert.

    Darüber hinaus gehen auch diese „Fließgleichgewichtsmodelle“ von unrealistischen Frequenzzuordnungen der Erdrückstrahlung aus, in dem angenommen wird, dass sichtbares Licht in wesentlichem Umfang in Wärmerückstrahlung der Erde umgewandelt wird (Plank), von den gravierenden quantitativen Fehlern dabei, sie Baecker-Dialog.
    Diese Satellitenmessung zeigt, dass das falsch ist:

    http://tinyurl.com/6h8wmrs

    Gruß

  23. Herr Rassbach,

    Ihr strahlender Turbulenzballen interressierte mich, ich habe das mal abgeschaetzt. Die Strahlungsabkuehlung haengt vom Verhaeltnis Oberflaeche fuer die Abstrahlung zu abkuehlendem eingeschlossenen Luftvolumen ab. Je groesser die Turbulenzzelle mit hoeherer Temperatur als die Umgebungsluft, um so groesser ist die Zeitkonstante der Abkuehlung. Fuer eine Turbulenzzelle von 40 Durchmesser betraegt die Zeitkonstante ca. eine halbe Stunde, dies ist naeherungsweise unabhaengig von der anfaenglichen Temperaturdifferenz, die Temperatur gleicht sich mit der der Umgebung in Form einer Exponentialfkt an.
    Dies muss man mit der Lebensdauer einer Turbulenzzelle vergleichen, bis die sich also aufgeloest hat und die Temperaturunterschiede sich durch Waermestroemung in die Umgebung ausgeglichen haben. Nimmt man eine anfaengliche Temperaturdifferenz von 3 K am Boden an, so steigt die Zelle rd. 1000m innerhalb einiger Minuten auf. Die Lebensdauer ist also kuerzer als die Zeitkonstante des radiativen Thermischen Ausgleichs.

    Der Konvektive Anteil der Energiefluesse zwischen Boden und Atmosphaere enthaelt also nur einen kleinen Anteil radiativ erfolgenden thermischen Ausgleichs. Der Hauptteil des thermischen Ausgleichs erfolgt durch Vermischen.
    Mit dem Verhaeltnis materiell gebundener Energiefluesse vom Boden zur Atmosphaere zu strahlend erfolgenden Energiefluessen hat dies uebrigens nichts zu tun, denn dieser strahlende Energiefluss erfolgt ja ohne Materietransport auch in ruhender Luft.

  24. Herr Lüdecke,

    wenn für Sie der Hotspot so ein eminent wichtiges Thema ist, warum weigern Sie sich dann so beharrlich, einfach mal Zahlen zu Vorhersage und Messung inklusive der Unsicherheiten zu nennen.

    Ihre Leser hätten danach kein Problem zu entscheiden, wessen Argumentation eine „Nebelkerze“ darstellt.

    Und zu einem Argument meinerseits fiel Ihnen bislang wenig ein:
    Ich führte an, dass Zweifel an Klimasimulationen zu säen nicht ausreicht.
    Selbst wenn man die Simulationen komplett wegließe, bleiben immer noch die Bestimmungen der Klimasensitivität ohne Simulationen, weiter oben hatte ich einen Übersichtsaufsatz dazu verlinkt.

  25. Lieber Herr Wehlan,
    sie schreiben:
    „Ich weiß nun nicht, wie das Verhältnis zwischen Abstrahlung und Konvektion an der Erdoberfläche genau ist, aber nur den Strahlungsanteil der Erdoberfläche können wir zur Berechnung der „Ausdringtiefe“ heranziehen. Alles andere ist Konvektion und spielt optisch „Ausdringtiefe“) keine Rolle. Diesen Strahlungsanteil müssen wir dann mit der einfallenden Solarstrahlung vergleichen. Ich weiß wirklich nicht, wo die Energie für den TE herkommen soll.“

    Dann haben sie das Konzept „Emissionshöhe“ oder „Ausdringtiefe“ nicht verstanden.
    Die Ausdringtiefe bezeichnet die Tiefe in der Atmosphäre aus der vom Weltraum aus betrachtet und gemessen, die thermische Strahlung des Erdsystems mit einer charakteristischen Wellenlänge gerade noch entkommen kann. Wie Herr Brune in #48 beschrieben hat, ist das bei optischer Dicke gleich Eins, gemesen vom Oberrand der Atmosphäre. Die Ausdringtiefe ist im Allgemeinen für jede Wellenlänge anders, man kann sie sich aber als Gedankenmodell als mittlere Ausdringtiefe vorstellen.
    Thermodynamisch gesehen spielt für das Erdsystem nur die Systemgrenze zum Weltall die Hauptrolle. Die Energiebilanz an dieser Systemgrenze bestimmt nach dem 1. Hauptsatz, ob der Energieinhalt des Erdsystems steigt oder sinkt. Ist die Ausstrahlung kleiner als die Einstrahlung steigt der Energieinhalt solange bis Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist. Ich verstehe da ihr Problem nicht, da die Sonne konstant Leistung zuführt, ist auch Energie vorhanden. Die Energie kommt von der Sonne.
    Die Konzepte „Fließgleichgewicht“ und stationärer Zustand helfen da weiter.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  26. Lieber Herr Brune, #85

    „Hinweis: Der immer wieder in der Diskussion herangezogene „Satellitentrichter“ des CO2 in den gemessenen Strahlungsspektren sagt nichts darüber aus, wie die Wärme vom Boden in die Atmosphäre eingetragen wird, also ob radiativ oder konvektiv. Er bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass im oberen Teil der Troposphäre, also in einem sehr kalten Bereich der Troposphäre, auch das CO2 an der Abstrahlung ins All beteiligt ist.“

    Ja natürlich nicht, denn der Satellit misst ja nur die Energie, die am Satelliten ankommt, und das ist nur als Strahlung.

    Die Energieflüsse, die vom Boden ausgehen und in die Atmosphäre enden, sind hier in dem zu sehen http://tinyurl.com/6z8rlfb.
    Konvektion: 17 W/m2
    latenter Wärme: 80 W/m2
    thermische Strahlung: 356 W/m2.
    Summe: 453 W/m2

    Die Energieflüsse, die vom Boden ausgehen und im Weltraum enden, sind 40 W/m2 durch Strahlung.

    Summe total: 493 W/m2

    Diese Energien werden aus der thermischen Energie (=Wärmemenge) des Bodens in die obigen Energieformen umgewandelt. Das Energiereservoir des Bodens wird im Energiegleichgewicht durch entsprechend gleichgrosse Zufuhr konstant gehalten.

    Das Schema ist also: Eine Wärmemenge des Bodens von 493 J wird im zeitlichen und globalen Mittel pro Quadratmeter und Sekunde an der Grenzfläche Boden-Luft in 356 J elektromagnetische Energie, 17 J innere Energie der (feuchten) Luft und 80 J Verdunstungswärme der feuchten Luft umgewandelt. Gleichzeitig werden diese Wärmeverluste des Bodens durch Absorption von 161 J Sonnenstrahlung und 333 J atmosphärische Strahlung ausgeglichen, diese werden beim Absorptionsprozeß mit anschließender Thermalisierung im Boden in Wärme des Bodens umgewandelt.

    In Summe wird also 493 W/m2 Wärme vom Boden abgeführt, davon 453 W/m2 in die Atmosphäre, und 494 W/m2 Energie empfangen (durch Absorption) und in Wärme umgewandelt. Diese ist ebenfalls Wärmeenergie von der Sonne (aber aus einem System mit höheren Temperaturen als der Boden) bzw. aus der Atmosphäre (aber aus einem System mit i.d.R. tieferen Temperaturen als der Boden).

  27. zu #88 W. Rassbach
    Lieber Herr Rassbach, ich kann Ihnen zwar schnell eine Antwort geben, aber diese wird sie nicht befriedigen. Ich habe in #62 Zahlenwerte angegeben: vom Boden geht Wärmestrahlung von im globalen Mittel 63 W/m² ab; 98 W/m² sind materie-gebundene Wärmeströme, darunter nur 18 W/m² fühlbare Wärme („Thermik“). Der größere Teil ist latente Wärme, die durch Wasserverdunstung (mit späterer Wolkenbildung) bestimmt wird. Jedoch: Das sind globale Angaben, als Klimagrößen gemittelt über die gesamte Erdoberfläche, also von den Tropen zu beiden Polen. Sie können Klimagrößen generell nicht persönlich „erfahren“, weil Sie immer nur an einem Punkt der Erdoberfläche zu einer bestimmten Zeit sein können. Was man persönlich erfahren kann, das ist im Hochgebirge in trockener Luft den Temperaturgradienten von etwa 10 K je km Höhenunterschied; der ist allerdings auch aus Naturkonstanten zu errechnen (- g/c(p)). Beim globalen Klima handelt es sich immer um „Modellgrößen“. Sie können damit z. Bsp. die Erde von der Venus unterscheiden. Wenn Sie das Modell richtig ansetzen, ergibt es auch einen physikalisch sinnvollen Sachverhalt und eine brauchbare Aussage – eben im Vergleich unterschiedlicher Himmelskörper oder auf der Erde auch unterschiedlicher Zeitabschnitte (wenn die betrachtete Zeitdauer lang genug gewählt wird). Noch mal zu Ihrer Thermik: Sie können sie am besten erfahren dort, wo die Erde am meisten von der Sonne aufgewärmt wird, im Tropengürtel. Dort türmen sich gegen Ende eines Sonnentages auch gewaltige Gewitterwolken zusammen, die weit in die Atmosphäre hoch schießen. Tut mir Leid, Ihnen keine „brauchbareren“ Angaben für Ihr Hobby geben zu können.
    MfG Wolfgang Brune.

  28. #84: Günter Heß

    Sehr geehrter Herr Heß,

    Sie schrieben:
    „Der Anteil der Solarstrahlung bei Wellenlängen größer 2 µm ist von der Größenordnung 10%. Der Anteil der Solarstrahlung bei Wellenlängen größer 1 µm ist von der Größenordnung 30%.“

    Was jetzt noch zum Vergleich fehlt, ist der Anteil der Erdoberflächenstrahlung – also der reine Strahlungsanteil des Erdbodens. Denn nur dieser kann bei der „Ausdringtiefe“ eine Rolle spielen, nicht das, was über Konvektion abgegeben wird. Und dazu ist das Experiment von Wood heranzuziehen. Wood schreibt dazu:

    „Das zeigt uns, dass der Verlust der Temperatur der Erdoberfläche durch die Strahlung sehr klein ist im Vergleich mit dem Verlust durch die Konvektion, mit anderen Worten, dass wir sehr wenig vom Umstand gewinnen, dass die Strahlung gefangen wird.“ (Übersetzung von J. Ebel aus dem G&T-Paper)

    G&T schreiben weiter:
    „Dieser Text zu lesen wird allen globalen Klimaforschern empfohlen, die sich mit dem Treibhauseffekt beschäftigen.“ (Übersetzung von J. Ebel aus dem G&T-Paper)

    Wenn wir nun das berücksichtigen, was Dr. Brune schreibt, stellen wir fest, dass wirklich keine Energie mehr für den fiktiven Treibhaus-Effekt zur Verfügung steht.

    Ich weiß nun nicht, wie das Verhältnis zwischen Abstrahlung und Konvektion an der Erdoberfläche genau ist, aber nur den Strahlungsanteil der Erdoberfläche können wir zur Berechnung der „Ausdringtiefe“ heranziehen. Alles andere ist Konvektion und spielt optisch „Ausdringtiefe“) keine Rolle. Diesen Strahlungsanteil müssen wir dann mit der einfallenden Solarstrahlung vergleichen.

    Ich weiß wirklich nicht, wo die Energie für den TE herkommen soll. Ich kann also Ihre Behauptung:
    „Die Eindringtiefe wird deshalb durch Treibhausgase eben nicht im selben Maße beeinflusst wie die Ausdringtiefe.“ nicht teilen.

    Freundliche Grüße
    M. Wehlan

  29. Herr Brune #85,

    darf ich als Laie auch eine Frage stellen?
    „Der immer wieder in der Diskussion herangezogene „Satellitentrichter“ des CO2 in den gemessenen Strahlungsspektren sagt nichts darüber aus, wie die Wärme vom Boden in die Atmosphäre eingetragen wird, also ob radiativ oder konvektiv.“

    Lassen sich die Größenordnungen zueinander-radiativ vs. konvektiv- beziffern?

    Ich frage aus folgendem Grund. Ich war Segelflieger und glaube, den konvektiven Wärmeeintrag in die Atmosphäre erlebt zu haben. Wenn ich nach dem Start(Sommertag 30 Grad) eine Thermikblase fand und zentrierte, stieg ich mit 4-6 m/s gen Himmel auf. Das war eine gewaltige Kraft aufwärts. Wenn ich vor dem Start vergaß, meine Jacke anzuziehen, fror ich spätestens bei 1000m über Start bzw. 1700 m ü.Mspiegel erbärmlich. Ich ging immer davon aus, normale Konvektion, durch Druckabfall dehnt sich die aufsteigende Luft aus und die Temperatur fällt rapide und spürbar.
    Wie muß ich mir das vorstellen? Die gesamte Luft war auf 30 Grad erwärmt und kühlt beim Aufsteigen ab und 0,039% davon geben die Wärme radiativ ab?

  30. @ #85: Wolfgang Brune, 20.05.2011, 08:26

    Sehr geehrter Herr Brune,

    was Sie schreiben, ist alles prinzipiell richtig – aber Ihre impliziten Zahlenwerte sind alle weit von der Realität entfernt.

    „Dabei befindet sich die Strahlungsemission in Konkurrenz mit thermischen Stößen“

    Das ist erst ab Höhen über ca. 100km von größerer Bedeutung. Darunter spricht man vom LTE, dem lokalen thermodynamischen Gleichgewicht. Das bedeutet, daß das Besetzungsverhältnis zwischen Grundzustand und angeregtem Zustand praktisch nur durch die Stöße bestimmt wird und fast nicht durch die Strahlung (weder durch Absorption noch durch Emission). Exakt ist dieses Verhältnis nur bei isothermen Verhältnissen, entspricht die Strahlungstemperatur nicht der lokalen Gastemperatur ist, entspricht auch die Besetzungsverteilung nicht der lokalen Gastemperatur – allerdings beträgt diese geringe Temperaturdifferenz nur wenige mK.

    „wobei sich die beim Aufstieg im Gravitationsfeld der Erde gewonnene potentielle Energie des Pakets über umgekehrte Volumenarbeit wieder in innere Energie rückverwandelt.“

    Das ist unzutreffend. Eine adiabatische Erwärmung oder Abkühlung hat mit der Druckänderung zu tun und nichts mit der potentiellen Energie.

    „stehen Emission und Absorption im Gleichgewicht.“

    Das ist nur in der Stratosphäre der Fall. In der Troposphäre überwiegt immer die Emission. Die Energiedifferenz zwischen Emission und Absorption wird durch konvektiv herangetragene Wärme ausgeglichen.

    „Anders wird das, wenn sich das betrachtete Luftpaket in der Nähe der Atmosphärenränder aufhält.“

    Nein – nur ein Großteil der emittierten Strahlung wird zwar nicht mehr von anderen Molekülen absorbiert, sondern trifft auf die Oberfläche. Umgekehrt stammt entsprechend Weglänge ein Großteil der absorbierten Strahlung zwar nicht mehr von der Emission anderer Moleküle, sondern von der Erdoberfläche. An den Intensitäten ändert sich also auch an den Rändern nichts.

    Oben geht die Strahlung ins Weltall und aus dem Weltall kommt fast nichts. Das ist der Grund, warum sich oben (im oberen Teil der Stratosphäre) die Temperatur kaum ändert. Eine Ausnahme ist die Ozonspitze, wo die Wärme nicht herantransportiert wird, sondern aus der UV-Absorption stammt.

    „Der immer wieder in der Diskussion herangezogene „Satellitentrichter“ des CO2 in den gemessenen Strahlungsspektren sagt nichts darüber aus, wie die Wärme vom Boden in die Atmosphäre eingetragen wird, also ob radiativ oder konvektiv.“

    Stimmt, ist aber auch nicht notwendig, da bei Energie nicht unterscheidbar ist, welchen Weg sie genommen hat (die Energie ist ja nicht z.B. teilweise grün gefärbt). Aber die insgesamt abgestrahlte Enerie ist stationär gleich der absorbierten Energie. Wenn im Satellitentrichter also weniger ausgestrahlt wird, muß im Durchlässigkeitsfenster mehr ausgestrahlt werden, d.h. die Oberflächentemmperatur muß steigen.

    MfG

  31. @ #80: Dr.Paul, 19.05.2011, 18:30
    „Dummer Becker, du musst dieses Diagramm angreifen, wenn du kannst, nicht mich!“

    Da bezeichnen Sie Ihr großes Vorbild G&T also als dumm? http://tinyurl.com/6kvzj8x S.9 oberes Diagramm.

    Allerdings ist Gerlichs maulen gegen die 3,5 unbegründet, denn statt der 3,5 wäre 4 richtig – das Verältnis von Erdoberfläche zu Erdquerschnitt.

    MfG

  32. Zu #75 und 76 Jochen Ebel:
    Gegeben sei ein beliebiger Punkt in einem adiabatisch in der Atmosphäre aufsteigenden Luftpaket, der sich genügend weit vom Unterrand und vom Oberrand der Atmosphäre entfernt befindet. Die IR-aktiven Bestandteile der Atmosphäre – sowohl innerhalb als auch außerhalb der Paketgrenzen – emittieren und absorbieren ständig Wärmestrahlung, und zwar über die Paketgrenzen hinweg. Dabei befindet sich die Strahlungsemission in Konkurrenz mit thermischen Stößen, denen IR-aktive wie auch IR-nicht-aktive Gasmoleküle entsprechend der jeweiligen Lufttemperatur unterliegen, wobei sich mit zunehmender Höhe das Verhältnis zugunsten der Strahlungsemission verändert. Befindet sich das Luftpaket genügend weit vom Unterrand und vom Oberrand der Atmosphäre entfernt, stehen Emission und Absorption im Gleichgewicht.
    Anders wird das, wenn sich das betrachtete Luftpaket in der Nähe der Atmosphärenränder aufhält. Dann kommt – von unten bzw. von oben – weniger Strahlung zum Luftpaket zurück, weil sich die Strahlung zunehmend außerhalb der Atmosphäre aufhält: unten, weil sie vom Erdboden (als so genannte Gegenstrahlung) aufgenommen wird (und damit die Bodenstrahlung, die nicht durch das atmosphärische Fenster entweicht, kompensiert, womit beide Strahlungen „ausgelöscht“ werden); oben, weil sie unwiderruflich ins All entweicht. Das Strahlungsgleichgewicht, das in der kompakten Atmosphäre gilt, ist an den Atmosphärenrändern gestört.
    Die Abstrahlung ins All erfolgt zu Lasten der inneren Energie des Luftpakets, verbunden mit Abkühlung. Der adiabatische Abstieg des Luftpakets setzt ein, wobei sich die beim Aufstieg im Gravitationsfeld der Erde gewonnene potentielle Energie des Pakets über umgekehrte Volumenarbeit wieder in innere Energie rückverwandelt.
    Mit diesem vereinfachten Modell wird klar, dass
    1. Wärmestrahlung immer und überall in der Atmosphäre im Gleichgewicht zwischen Absorption und Emission steht, wenn man nur weit genug von den beiden Rändern entfernt ist;
    2. Wärme auf konvektivem Weg von der Erdoberfläche an den Oberrand der Atmosphäre transportiert und dort abgestrahlt werden kann;
    3. der Großteil der der Temperatur geschuldeten Bodenstrahlung (nämlich der Teil, der nicht sofort über das atmosphärische Fenster entweicht) am Boden bzw. in einer bodennahen Grenzschicht „ausgelöscht“ wird und gar nicht in die eigentliche Atmosphäre eindringen kann.
    (Hinweis: Der immer wieder in der Diskussion herangezogene „Satellitentrichter“ des CO2 in den gemessenen Strahlungsspektren sagt nichts darüber aus, wie die Wärme vom Boden in die Atmosphäre eingetragen wird, also ob radiativ oder konvektiv. Er bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass im oberen Teil der Troposphäre, also in einem sehr kalten Bereich der Troposphäre, auch das CO2 an der Abstrahlung ins All beteiligt ist.)

  33. Lieber Herr Wehlan,
    der Anteil terrestrischer Strahlung ist bei Wellenlängen kleiner 2 µm nahezu Null.
    Der Anteil der Solarstrahlung bei Wellenlängen größer 2 µm ist von der Größenordnung 10%.
    Der Anteil der Solarstrahlung bei Wellenlängen größer 1 µm ist von der Größenordnung 30%.
    Deshalb ist ihre Aussage:
    „Betrachtet man alle so-genannten THGs, so kann man feststellen, dass die Atmosphäre etwa so viel IR-Sonnenstrahlung absorbiert wie die Atmosphäre von der Erdabstrahlung absorbiert.“
    nicht korrekt.
    CO2 hat zwar die kürzeste Bande bei 2 µm, Wasser hat zwar noch einige kürzere bis etwa 1 µm und eine Bande kleiner 1 µm, trotzdem ist die optische Dichte der Atmosphäre bei Wellenlängen < 2 µm im Mittel deutlich kleiner als die optische Dichte bei Wellenlängen größer 2 µm. Das ist eben eine wohlbekannte experimentelle Beobachtung. Die Eindringtiefe wird deshalb durch Treibhausgase eben nicht im selben Maße beeinflusst wie die Ausdringtiefe. Sie schreiben: „Die Behauptung, dass durch CO2 mehr Energie auf der Erde bleibt als ohne, kann ich nicht nachvollziehen. Es wäre auch das Gegenteil dessen, was Wood gemessen hat.“ Wood hat ja nur in einem Gärtnertreibhaus gemessen. Damit hat der „planetare Treibhauseffekt“ zunächst nichts zu tun. Im Gärtnertreibhaus gibt es keinen Temperaturgradienten. Im Kontext kann man aber auch diese Analogie verstehen. Eine Konzentrationserhöhung des CO2 verringert die Ausstrahlung. Das heißt bei konstanter Einstrahlung muss sich nach dem 1. Hauptsatz der Energieinhalt solange erhöhen bis Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist. Man kann sich das auch ganz einfach klarmachen indem man zur Übung die folgende Differentialgleichungen integriert und die stationären Zustände bei konstanter Einstrahlung aber verschiedenen Emissionsgraden vergleicht: Cv dT1/dt = Q – epsilon OF sigma T1^4 Sigma ist die Stefan-Boltzmannkonstante. Die Oberfläche des Körpers bezeichnen wir mit OF. Cv ist die bekannte Wärmekapazität des jeweiligen Körpers. Epsilon sei der Emissionsgrad und Q die durch die Sonne konstant eingestrahlte Leistung. Eine Erhöhung der CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre entspräche einer Erniedrigung des Emissionsgrades. Mit freundlichen Grüßen Günter Heß

  34. #68 Dr. Paul

    Sie schreiben:

    ————————————
    …dass eine Minderung der Transparenz im „Wärmestrahlungsbereich“
    auch die real existierende Sonneneinstrahlung mindern…
    ————————————

    Ich nehme an, Sie meinen damit:

    …dass eine Minderung der Transparenz im „Wärmestrahlungsbereich“ DER ERDE
    auch die real existierende Sonneneinstrahlung mindern…

    Diese ihre Beurteilung teile ich nicht bzw. nicht unbedingt. Sie müssen beachten, daß die Einstrahlung (von der Sonne zur Erde) und die Abstrahlung (von der Erde ins All) schwerpunktmäßig in anderen Wellenlängenbereichen erfolgen. Das ist Konsequenz des Wienschen Verschiebungsgesetzes.

    Die Einstrahlung von der Sonne hat ihr Maximum im Bereich des sichtbaren Lichtes. Ich schätze mal, daß 50% der Energie der Einstrahlung von der Sonne (Integral unter der Kurve) im Bereich zwischen 400nm bis 700nm liegen.

    Die Abstrahlung von der Erde hat hingegen ihr Maximum geschätzt bei 10µm bis 15µm. Das bedeutet, daß wenn die Erdatmosphäre im Bereich bei 15µm intransparenter würde, dies kaum Auswirkungen für die Einstrahlung aber sehr wohl Auswirkungen für die Abstrahlung von der Erde hat. Das können Sie sich sehr schön an der von mir folgend verlinkten Graphik ansehen.

    tinyurl.com/yj3ljb7

    MfG

  35. Lieber Herr Paul,
    Herr Brune hat in #48 das Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht beschrieben, dass in der Physik der Atmosphäre benutzt wird. Er beschreibt also ganz normal nach Lehrbuch den Treibhauseffekt. Das können sie zum Beispiel bei Thomas und Stamnes „Radiation transfer in the atmosphere and oceans“ nachlesen. Ein sehr zu empfehlendes Buch, dass man auch mit Grundkenntnissen in Physik sehr gut verstehen kann. Die Energiebilanzen von Trenberth beruhen unter anderem auch auf diesem Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  36. Admin, #80

    kaeme ich auch mit „dummer X“ durch?

    Paul,

    der Lehrsatz ist richtig, nur Sie haben ihn nicht richtig angewandt.

  37. @ Prof. Lüdecke,

    „Die Neurtinomasse ist nichtexistent.“ 😉

    Ich gebe zu, dass ich mich über ihren herablassenden Tonfall geärgert habe, bis ich bemerkt habe, was ich eigentlich geshrieben habe. Ok, da musste ich dann auch über mich lachen.

    Gemeint war natürlich „war nichtexistent“.

    Warum kam mir die Neutrinodiskussion in den Sinn?
    Weil zu der Zeit, als Sie selbst noch studiert haben, das Neutrino als masselos galt, der Messfehler überlappte die Null. Hier sah ich ein Analogon zu ihrer Behauptung „Es gibt keinen Hotspot“. Ohne Benennung der Messunsicherheiten zu den Hotspots ist ihre Aussage ähnlich unpräzise und kann ebenso durch verbesserte Messmethoden bald widerlegt werden.

    PS:
    Ich schließe mich Herr Brune an. Viele threads wurden zuletzt von der völlig unsinnigen „Treibhausdiskussion“ zugemüllt, sodass die Diskussion zum Artikelthema kaum noch möglich war. Ich erkenne einen Verstoß gegen Kommentierungsregel 3 und bitte deshalb darum, solche Diskussionen zukünftig zu unterbinden.

  38. #59: zu Admin

    Bitte entschuldigen Sie, dass ich mich nicht klar ausgedrückt habe, aber ich meine kein Buch für Experimentalphysik, sondern ein Lehrbuch wie den „Gerthsen“. In meinem Gerthsen von 1984 steht ein atmosphärischer TE nicht drin.
    Im Demtröder steht auch nur ein Hinweis auf einen Artikel von Raschke et al.:

    „Eine ausführlichere Erklärung des Treibhauseffekts finden Sie im oben angegebenen Artikel von S. Bakan und E. Raschke“

    Also muss der TE etwas ganz Neues sein. Abgesehen davon, dass alle Erklärungen im Demtröder zum TE genauso lächerlich sind wie alle anderen, die ich bisher gehört habe und spätestens nach der Veröffentlichung von Gerlich & Tscheuschner auf den Müll gehören.

  39. #79 Sachlich bleiben!
    Baecker wird wieder unhöflich,
    weil die einfache Physik seine Treibhauskonzeption nicht mitmacht,
    deshalb wiederhole ich das Plank´sche Strahlenspektrum übrigens aus einer völlig unverdächtigen Quelle:

    „ein wärmerer Körper hat IMMER IN ALLEN FREQUENZEN ein höheres Strahlenniveau als ein kälterer“

    http://tinyurl.com/6yry9hd

    Dummer Becker, du musst dieses Diagramm angreifen, wenn du kannst, nicht mich!
    Verstoß gegen Forenregel 4, schon wieder!

  40. //// „#56: Herr Lüdecke sagt:

    …sobald das Thema des Treibhauseffekts in einer EIKE-News angesprochen wird, beeilen sich Leser, deren physikalische Basiskenntnisse, vorsichtig ausgedrückt, zwar unzureichend, ihre Meinung zum TE im Gegensatz dazu aber felsenfest steht, ihren „Senf“ dazuzugeben.“ ////

    Kein geringerer, Herr Lüdecke, als Robert Williams Wood hat mit seinem einfachen Experiment vor 100 Jahren ihren „Treibhauseffekt widerlegt.

    Das schreibt Wikipedia zu seiner Person:

    „Robert Williams Wood (May 2, 1868 – August 11, 1955) was an American physicist and inventor. He is often cited as being a pivotal contributor to the field of optics and is best known for giving birth to the so-called „black-light effect“. Wood’s patents and theoretical work shed much light on the nature and physics of ultra-violet radiation and made possible the myriad of uses of uv-fluorescence which became popular after World War I.

    …Honors:

    Rumford Medal of the Royal Society, for his work in physical optics, 1938.
    Henry Draper Medal of the National Academy of Sciences, for his contributions to astrophysics, 1940.
    The crater Wood on the far side of the Moon is named after him.
    Honorary degrees from Berlin University, Clark University, University of Birmingham, and Edinburgh University.
    Member of the Royal Society, London (foreign), London Optical Society (honorary), Konigliche Akademie der Wissenschatten zu Göttingen (corresponding), Accademia dei Lincei, Rome (foreign), Russian Academy of Science, Leningrad, American National Academy of Science, Academy of Arts and Sciences, Philosophical Society, Physical Society, Royal Institutions, London (honorary), London Physical Society (honorary fellow), Royal Swedish Academy, Stockholm (foreign), Indian Association for Science, Calcutta (foreign).
    Medal awarded by the Royal Society of Arts for his diffraction process in color photography, 1899.
    Franklin Institute John Scott medal, awarded by the City of Philadelphia for further progress in diffraction color photos, 1907.
    J. Traill Taylor medal, awarded for photography by invisible rays, 1910.
    Gold medal, Societa’ Italiana della Scienze, for general outstanding scientific achievement, 1918.
    Frederic Ives Medal, awarded by the Optical Society of America for distinguished work in physical optics, 1933.
    Served as vice-president (1934) and president (1935) of the American Physical Society.“

    Interessant, dass sein Experiment reproduzierbar ist und seine Erklärung für jeden Laien verständlich.

    Deshalb gab es danach 70 Jahre lang keinen Treibhaus-ror-grünen-Effekt.

    Ich poste mal in meinem nächsten Beitrag den kompletten Artikel von Wood (http://tinyurl.com/5uvacb3).

  41. Lieber Herr Ebel, #77

    „“Das ist auch theoretisch zu erwarten,
    denn ein wärmerer Körper hat IMMER IN ALLEN FREQUENZEN ein höheres Strahlenniveau als ein kälterer.“

    Sie vergessen „bloß“, daß die Sonne etwas weiter von der Erde entfernt ist. Deswegen ist die Intensität der Solarstrahlung im wesentlichen Wellenlängenbereich niedriger als die Intensität der Abstrahlung der Erdoberfläche.“

    Dieser Irrtum hat mich auch geschockt. Der Bursche spielt uns nichts vor, der weiß wirklich nicht, dass die Leistungsdichte mit dem Quadrat des Abstandes abhängt. Mittlerweile glaube ich auch, dass Paul nicht weiß, was die Unterschiede zwischen Energie, Leistung und Leistungsdichte ist und er scheint ein merkwürdiges Verständnis der Größe Energie und deren Erhaltung zu haben.
    Schließlich scheint es ihm (und anderen) unverständlich zu sein, dass sich gleich große Energieflüsse in entgegengesetzte Richtungen zum Energiefluß Null addieren.

  42. #66: Günter Heß:
    Herr Brune hat recht, wenn er die Beschränkung der Betrachtung von Wärmetransport auf die Strahlenbilanz kritisiert.
    Die erdnahe Gastemperatur („mittlere Oberflächentemperatur“ in 2m Höhe)ergibt sich unabhängig von irgendwelcher Bestrahlung auch durch den Gasdruck, also die Schwerkraft.

    Man kann daher nicht von einer „fundamentellen Ursache des Treibhauseffekts“ reden, ohne dass der letztere überhaupt physikalischen Gesetzen entsprechend sauber dargestellt werden kann.
    Dies ist nach G&T nicht möglich!!!
    Schon in der Gleichgewichts- „Strahlenbilanz“ steckt der gravierende Fehler, dass ein Strahlengleichgewicht zu keinem Zeitpunkt besteht, weder am Tag, noch bei Nacht.
    Die Sonne ist nun mal die überragende Energiequelle,
    die man wegen der potentiellen (4) Abhängigkeit der Strahlung nicht über 24 h linear mitteln kann.

    Strahlt sie am Tag, verursacht die verminderte Transparenz (CO2),
    Sie nannten es „Eindringtiefe“, selbstverständlich keine zusätzliche Erwärmung der Oberflächentemperatur, sondern im Gegenteil eine geringere Erwärmung.

    Der Treibhauseffekt ist also nichts als ein gedanklicher Fehler.
    Es stimmt (messtechnisch, Satellit) zwar die Sonneneinstrahlung am Tag, sowie (mit Einschränkung) die gemittelte Erdtemperatur, aber die für das Treibhausmodell erforderliche Temperatur in der strahlungsfähigen Atmosphäre stimmt NICHT, ebensowenig wie die in diesem Modell konzipierte EINSEITIGE Spiegelung in Richtung Erde (Gegenstrahlung).

    MfG

  43. @ #48: Wolfgang Brune, 17.05.2011, 09:11
    „- Ausdruck der optischen Kompaktheit der unteren dichten Atmosphäre ist im stationären Fall die atmosphärische Gegenstrahlung von im globalen Mittel 333 W/m², die damit den größten Teil der Bodenstrahlung kompensiert“

    Das, was Sie als Kompaktheit bezeichnen, ist ja gerade die Absorbtion der Oberflächenstrahlung.

    MfG

  44. @ #47: Dr.Paul, 16.05.2011, 22:42
    „vielleicht zählen diese klugen Moleküle ja ab.“

    Noch mal: Überlesen Sie einfach nicht alles, was Ihnen nicht paßt (dann würden Sie so einen Schwachsinn nicht schreiben) – die Intensität der Abstrahlung hängt von der Temperatur ab. Und die nimmt nach oben aus zwei Gründen ab:
    1. adiabatische Abkühlung bei schneller Vertikalzirkulation
    2. Temperaturdifferenz zum Wärmetransport.

    MfG

  45. @ #68: Dr.Paul, 19.05.2011, 00:17
    „Das ist auch theoretisch zu erwarten,
    denn ein wärmerer Körper hat IMMER IN ALLEN FREQUENZEN ein höheres Strahlenniveau als ein kälterer.“

    Sie vergessen „bloß“, daß die Sonne etwas weiter von der Erde entfernt ist. Deswegen ist die Intensität der Solarstrahlung im wesentlichen Wellenlängenbereich niedriger als die Intensität der Abstrahlung der Erdoberfläche.

    MfG

  46. @ #62: Wolfgang Brune, 18.05.2011, 15:44
    „Wie bereits von mir ausgesagt, spielt die Bodenabstrahlung in Gänze für die Absorption an den hauptsächlichen IR-aktiven Gasen keine Rolle.“

    Wenn Sie Absorption und Emission erst zusammenfassen, dann bemerken Sie als Ergebnis der Zusammenfassung natürlich Nichts. Aber etwas vergessen Sie: Sie nennen zwar den konvektiven Wärmestrom – aber damit die Wärme abgestrahlt werden kann, muß die konvektiv transportierte Energie strahlungsmäßig emittiert werden.

    Und das Absorption und Emission zusammenhängen ist schon seit Kirchhoff bekannt.

    MfG

  47. @ #24: Dr.Paul, 15.05.2011, 20:15
    „Für die Masse der Atmosphäre (Troposphäre) ist hierfür ganz dominant zuständig nicht irgend eine Strahlung, sondern schlicht die allgemeine Gasgleichung“

    Das ist richtig (die Strahlungswirkung ist vernachlässigbar), aber über der Troposphäre ist die Stratosphäre und da ist die Strahlungsbilanz temperaturbestimmend – und die Temperatur am unteren Rand der Stratosphäre ist gleich die Temperatur am Oberrand der Troposphäre.

    MfG

  48. @ #10: Dr.Paul, 14.05.2011, 16:28
    „Noch einmal, eine Wärme-Gegenstrahlung von Treibhausgasen mit Infraroscanner (wie sie umgekehrt auf Satelliten erfolgreich eingesetzt werden) ist auf der Erdoberfläche mit solchen Scannern NICHT nachweisbar.“

    Natürlich kann auch die Gegenstrahlung spektral gemessen werden, z.B. http://tinyurl.com/6582cw5 Abb. 82(b) – und das sogar von einer Klimaskeptikerseite.

    MfG

  49. Ich schließe mich Herrn Fischer und Herrn Brune an. Die Diskussion zum TE artet jedesmal aus und ist nicht zielführend. Für ausenstehende physikalische „Laien“ ist sie erst recht unverständlich, ja sogar abschreckend. Das ganze ist schon lange keine wissenschaftliche Diskussion mehr, sondern ein ideologischer Schlagabtausch.
    Ich wäre auch dafür das Nr. 3 der Regeln für den Kommentarbereich durchgesetzt wird.
    Man kann auch die TE-Diskussion in einen seperaten Bereich verschieben und oder sie im News-Bereich ganz verbieten.

    So wie es momentan läuft wird jeder 3-4 Artikel im Bereich News/Klima zugespamt. Eine weitere Diskussion des Artikels ist dann gar nicht mehr möglich.

  50. @ #8: NicoBaecker, 14.05.2011, 09:45
    „Sie haben offenbar eine von der Wissenschaft verschiedenen Vorstellung des wasserdampf feedbacks. Darunter versteht man allgemein das feedback des Wasserhaushalts auf eine Temperaturaenderung.“

    Das, was als Wasserdampffeedback bezeichnet wird, halte ich auch für irreführend. Mit iregendwelchen nichtrealen Annahmen (siehe Glossar de IPCC) wird ein Strahlungsantrieb durch Änderung der CO2-Konzentration berechnet und diese Änderung gleich einer solaren Änderung an der Erdoberfläche gesetzt. Und um Übereinstimmung mit den beobachteten (bzw. berechneten) Werten zu bekommen wird ein Wasserdampffeedback eingeführt.

    Wie ist aber die Realität? Die Temperaturzunahme kann (auch näherungsweise) nur mit einem Strahlungs-Zirkulations-Modell berechnet werden. Als näherungsweise können ohne großen Fehler die beiden Komponenten örtlich getrennt werden: Oben die Stratosphäre mit der Strahlungsbilanz und unten die Troposphäre mit ihrer Konvektion. Und bei der Konvektion spielt der Wasserdampf eine große Rolle (Änderung des trockenadiabatischen zum feuchtadiabatischen Temperaturgradienten). Im oberen Bereich der Troposphäre ist es kälter (und wird kälter) und der Wasserdampfgehalt demzufolge geringer. So kann sich der Temperturgradient mehr dem trockenadiabatischen Wert nähern (hot spot), aber das Ganze ist aus regelungsphysikalischer Sicht keine Wasserdampfrückkopplung.

    Problematisch für eine populärwissenschaftliche Darstellung ist immer die Vereinfachung – und die kann manchmal zu einer echten Falschdarstellung führen.

    MfG

  51. #66: Günter Heß

    Sehr geehrter Herr Heß,

    Sie schreiben:
    „Erhöht man die CO2 Konzentration, so verringert sich die Ausdringtiefe …“

    Übersehen Sie dabei nicht, dass dabei auch weniger Strahlung zur Erde zur Erde gelangt, da CO2 auch die Eindringtiefe verringert ?

    Betrachtet man alle so-genannten THGs, so kann man feststellen, dass die Atmosphäre etwa so viel IR-Sonnenstrahlung absorbiert wie die Atmosphäre von der Erdabstrahlung absorbiert.

    Warum verweisen Sie immer nur auf die kurzwellige Einstrahlung (kleiner als 2 µm) ?

    Die Behauptung, dass durch CO2 mehr Energie auf der Erde bleibt als ohne, kann ich nicht nachvollziehen. Es wäre auch das Gegenteil dessen, was Wood gemessen hat.

    Freundliche Grüße
    M. Wehlan

  52. #65: Rainer Jacob
    was soll dieser Scheineinwand?
    Es geht doch um die prinzipielle experimentell bestätigte Erkenntnis,

    dass eine Minderung der Transparenz im „Wärmestrahlungsbereich“
    auch die real existierende Sonneneinstrahlung mindern
    und zwar stärker für die Einstrahlung als für die Rückstrahlung aus dem Treibhaus.

    Das ist auch theoretisch zu erwarten,
    denn ein wärmerer Körper hat IMMER IN ALLEN FREQUENZEN ein höheres Strahlenniveau als ein kälterer.
    http://tinyurl.com/6yry9hd

    Damit lässt die Scheibe des Wood Glashauses mit der höheren Transparenz zwangsläufig mehr Wärme hinein.

    Entsprechend würde eine Erdoberfläche OHNE „Treibhausgase“ selbstverständlich heißer werden. Treibhausgase mindern die Transparenz für die Sonnenstrahlung.

    Es kann also aus physikalischen Gründen wegen der „Dämpfung“ des Sonnenlichtes durch „Treibhausgase“ am Tag nur KÜHLER sein, als ohne Treibhausgase.
    Mit ein wenig Nachdenken, über die Gesetze der Thermodynamik,
    kann diese „Dämpfung“ nachts bei der Rückstrahlung von der Erde nicht größer sein, sondern geringer.

    Darüber hinaus zeigt diese Satellitenmessung (IUP-IFE, University of Bremen),
    http://tinyurl.com/6h8wmrs
    dass die Erde eben KEIN SCHWARZER KÖRPER ist,
    das heißt, NICHT wie in den theoretischen Treibhausmodellen, NUR IM INFRAROTBEREICH zurückstrahlt.

    Die Natur hat es so eingerichtet, dass das menschliche Auge gerade auf das sichtbare Licht beschränkt ist, weil hier auf der Erde das meiste davon von der Oberfläche fester Gegenstände reflektiert wird und NICHT absorbiert wird und in Wärme umgewandelt wird.
    Nur das ermöglicht die fantastische Detailauflösung unserer Augen in der optischen Wahrnehmung.
    Wie gut diese Reflektion auf der Erdoberfläche funktioniert und völlig ungehindert von irgendwelchen „Treibhausgasen“ in den Weltraum zurückstrahlt zeigt ein Blick auf google earth.
    Dagegen verhält sich die Erde bei der Wärmestrahlung der Sonne, ebenso wie unser Körper, weitgehend wie ein schwarzer Körper.

    Wolken sind die stärksten „Filter“ für Sonnenlicht, da sie sowohl reflektieren (Oberflächeneffekt) als auch als Flüssigkeit absorbieren ähnlich einem schwarzen Körper, besonders also die Wärmestrahlen (Umwandlung in Molekularbewegung).

    Geht man von dem Reflektionsvermögen der Wolken aus,
    so wird besonders deutlich wie schwachsinnig die Treibhausgastheorie ist,
    denn hier weis doch jedes Kind, dass Wolken zur ABKÜHLUNG der Erde führen.

    Wenn also bereits mit Vergewaltigung der Physik das CO2 die viel schwächere Erdrückstrahlung als „Gegenstrahlung“ reflektieren soll,
    so muss dieser Reflektionsvorgang selbstverständlich für das noch stärkere Sonnenlicht auch noch stärker sein.

    Treibhausgase KÜHLEN also die Erde, gegenüber einer Atmosphäre die vollständig transparent für Strahlen ist. Genauer, sie vermindern die Aufheizung am Tag und sie vermindern die Abkühlung in der Nacht.
    Eine Erhöhung des CO2 in der Atmosphäre kann daher theoretisch nur zur einer stärkeren Abkühlung führen, wäre also ein Mechanismus negativer Rückkopplung bei der Erderwärmung.

    PRAKTISCH ist der Effekt nachweislich der vergangenen Aufzeichnungen von Temperatur und CO2 nicht nachweisbar, also wohl viel zu gering.
    Die fehlende positive Korrelation ist wissenschaftlich natürlich bereits ein Todschlagsargument gegen jegliche Treibhausmodelle.

    Die Dreistigkeit, mit der hier immer weiter „modelliert“ wird,
    ist ein Armutszeugnis für die Wissenschaft.

  53. Lieber Herr Brune,
    so ganz verstehe ich ihr Problem nicht.
    Die fundamentale Ursache es Treibhauseffekts ist die experimentelle Beobachtung, dass die Eindringtiefe von Strahlung kleiner als 2 µm in der Atmosphäre größer ist, als die Ausdringtiefe für Strahlung größer als 2 µm.
    Dadurch kann sich ein quasi-stationärer Zustand einstellen, in dem die mittlere Oberflächentemperatur größer als die effektive Strahlungstemperatur ist.
    Nun gibt es eben mehrere einfache Gedankenmodelle die im wesentlichen diese Beobachtung beschreiben. In der Strahlungstransfertheorie muss man prinzipiell zunächst Integro-Differentialgleichungen lösen. Deshalb benutzt man oft die Zweistrahlnäherung. Diese Näherung beschreiben Sie im wesentlich in #48. Herr Bäcker , Herr Fischer, Herr Müller , aber auch Prof. Lüdecke und Herr Link oder Herr Ebel bevorzugen Beschreibungen die die Gegenstrahlung benutzen.
    Roy Spencer als „Skeptiker“ benutzt die Gegenstrahlung, bei James Hansen oder John Houghton als „AGWler“ lese ich immer eher das Konzept der Emissionshöhe. Das heißt aber ihre Beschreibung ist äquivalent zu den Erklärungen der von mir genannten Personen.
    Ich selbst bevorzuge das Konzept der Emissionshöhe und verzichte lieber auf die Gegenstrahlung in der Beschreibung, da sie meines Erachtens eine Folge der Erwärmung ist und nicht ihre Ursache. Für einen internen Beobachter ist sie meines Erachtens eine scheinbare „Ursache“
    Obwohl ich wissenschaftlich gesehen viele der Kritikpunkte von Roy Spencer teile.
    Aber dazu haben wir uns hier schon öfter ausgetauscht. Alle diese Beschreibungen haben eines gemeinsam und sind gleichwertig, ob „skeptiker“ oder nicht. Erhöht man die CO2 Konzentration, so verringert sich die Ausdringtiefe und die Emission des Erdsystem kommt im Mittel aus kälteren Höhen. Dadurch erhöht sich im neuen stationären Zustand, bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne, der Energieinhalt des Erdsystems.
    Als Naturwissenschaftler sollte man alle diese Gedankenmodelle im Kontext verstehen können, wie Herr Ebel richtig sagt. Jedes dieser Gedankenmodelle betont den einen über den anderen Aspekt. Deshalb neigen vermutlich angewandte Klimatologen im Feld dazu die Gegenstrahlung zu benutzen, da sie die auf der Erdoberfläche messen können und niemand immer einen Satelliten dabei hat.
    Das ist ja oft so in der angewandten Naturwissenschaft, dass man sich Gedankenmodelle sucht, die in der täglichen Arbeit am besten passen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  54. @ Greg House

    Sie verlinken hier so schön das Wood´sche Experiment und kopieren entsprechen Text hier ins Forum.

    Haben Sie eine Vorstellung davon, welche Abmessungen etwa die Wood´sche Box hatte?

    Können Sie sich evtl. vorstellen, daß für die Meßbarkeit/Nachweisbarkeit eines Effekts auch die Dimensionen des Versuchsaufbaus bedeutsam sein möchten?

    Ob ein Photon 20cm mit Hindernissen (IR-aktive Gase) oder 20km mit Hindernissen zurück legen muß ist nicht dasselbe, sondern jetzt hier rechnerisch ein Unterschied von 10hoch5!

    Die 20cm habe ich mal für die Höhe der Wood´schen Box angenommen und die 20km sollen für den Weg durch die Atmosphäre stehen.

    MfG

  55. (http://tinyurl.com/5uvacb3):

    „XXIV. Note on the Theory of the Greenhouse
    By Professor R. W. Wood (Communicated by the Author)

    THERE appears to be a widespread belief that the comparatively high temperature produced within a closed space covered with glass, and exposed to solar radiation, results from a transformation of wave-length, that is, that the heat waves from the sun, which are able to penetrate the glass, fall upon the walls of the enclosure and raise its temperature: the heat energy is re-emitted by the walls in the form of much longer waves, which are unable to penetrate the glass, the greenhouse acting as a radiation trap.

    I have always felt some doubt as to whether this action played any very large part in the elevation of temperature. It appeared much more probable that the part played by the glass was the prevention of the escape of the warm air heated by the ground within the enclosure. If we open the doors of a greenhouse on a cold and windy day, the trapping of radiation appears to lose much of its efficacy. As a matter of fact I am of the opinion that a greenhouse made of a glass transparent to waves of every possible length would show a temperature nearly, if not quite, as high as that observed in a glass house. The transparent screen allows the solar radiation to warm the ground, and the ground in turn warms the air, but only the limited amount within the enclosure. In the „open,“ the ground is continually brought into contact with cold air by convection currents.

    To test the matter I constructed two enclosures of dead black cardboard, one covered with a glass plate, the other with a plate of rock-salt of equal thickness. The bulb of a themometer was inserted in each enclosure and the whole packed in cotton, with the exception of the transparent plates which were exposed. When exposed to sunlight the temperature rose gradually to 65 oC., the enclosure covered with the salt plate keeping a little ahead of the other, owing to the fact that it transmitted the longer waves from the sun, which were stopped by the glass. In order to eliminate this action the sunlight was first passed through a glass plate.

    There was now scarcely a difference of one degree between the temperatures of the two enclosures. The maximum temperature reached was about 55 oC. From what we know about the distribution of energy in the spectrum of the radiation emitted by a body at 55 o, it is clear that the rock-salt plate is capable of transmitting practically all of it, while the glass plate stops it entirely. This shows us that the loss of temperature of the ground by radiation is very small in comparison to the loss by convection, in other words that we gain very little from the circumstance that the radiation is trapped.

    Is it therefore necessary to pay attention to trapped radiation in deducing the temperature of a planet as affected by its atmosphere? The solar rays penetrate the atmosphere, warm the ground which in turn warms the atmosphere by contact and by convection currents. The heat received is thus stored up in the atmosphere, remaining there on account of the very low radiating power of a gas. It seems to me very doubtful if the atmosphere is warmed to any great extent by absorbing the radiation from the ground, even under the most favourable conditions.

    I do not pretent to have gone very deeply into the matter, and publish this note merely to draw attention to the fact that trapped radiation appears to play but a very small part in the actual cases with which we are familiar.“

  56. Zu #58 Nico Baecker:
    Also machen wir die Energiebilanz an der Erdoberfläche auf:
    *solarer Zufluss: 161 W/m² (Zahlenangaben, wie immer entspr. Trenberth et al., 2009)
    *Wärmeabfluss: – 63 W/m² radiativ (nur im Strahlungsfenster)
    – 98 W/m² materie-gebunden
    In Summe: 161 W/m²
    *dazu Bodenstrahlung/atmosphärische Gegenstrahlung mit je 333 W/m² gegeneinander (die sich energetisch kompensieren, mit der auch von Ihnen nicht bestrittenen Folge, dass die Temperaturen beider Strahler gleich bleiben: im Mittel 289 K am Erdboden und im Mittel 277 K an der effektiven Höhe, von der zusammengefasst die atmosphärische Abwärtsstrahlung angenommen werden kann); diese Strahlungskompensation findet unmittelbar am Boden bzw. in einer bodennahen Grenzschicht statt, keineswegs jedoch in der kompakten Atmosphäre.
    Fazit: Die Wärmebilanz am Boden ist i.O. Es wird dabei nur eine Strahlung von 63 W/m² vom Boden abgegeben, und zwar im atmosphärischen Strahlungsfenster, die damit keine Wechselwirkung mit den hauptsächlichen IR-aktiven Gasen eingeht, allerdings bei mittlerer Bewölkung an den Wolken mit etwa 23 W/m² – und dann nur noch unmittelbar mit 40 W/m² ins All.

    Zur Vollständigkeit noch die Energiebilanz der Atmosphäre in Höhe der effektiven oberen Temperatur von 255 K (Strahlungsgleichgewichtstemperatur):
    *Zustrahlung von der Sonne: 240 W/m² (Albedo von ca. 30 % bereits abgezogen)
    (dav. 161 W/m² Absorption am Boden und 79 W/m² in der Atmosphäre)
    *Abstrahlung: – 98 W/m² materie-gebunden vom Boden
    – 79 W/m² aus solarer Atmosphären-Absorption
    – 23 W/m² aus Bodenstrahlungsabsorption in den Wolken (im Strahlungsfenster)
    – 40 W/m² direkte Bodenabstrahlung ins All
    In Summe: 240 W/m²
    Auch die obere atmosphärische Energiebilanz ist folglich i.O.
    Wie bereits von mir ausgesagt, spielt die Bodenabstrahlung in Gänze für die Absorption an den hauptsächlichen IR-aktiven Gasen keine Rolle. Für die Ausbildung des in der Atmosphäre beobachtbaren mittleren Temperaturgradienten sind ausschließlich materie-gebundene Wärmeströme zuständig (wie im Übrigen für alle Planeten mit Atmosphäre). Daher ist es nicht möglich, die Atmosphärenvorgänge nur als Strahlungsvorgänge zu betrachten, sondern immer im Zusammenwirken von Thermodynamik und Strahlungsphysik. Die Thermodynamik kommt vorrangig bei den Transportvorgängen in der Atmosphäre zur Wirkung, die Strahlungsphysik vorrangig am Unterrand und am Oberrand der Atmosphäre, wo die Strahlung aus der Atmosphäre austritt (einmal in den Boden, zum anderen ins All).

  57. #57: Marvin Müller

    Sie Schlaumeier ! Würden Sie mir bitte verraten, welche bahnbrechenden Veröffentlichungen zum Thema „Physik der Atmosphäre“ die beiden von Ihnen genannten Physiker Lüdecke und Link vorzuweisen haben ?

    Nach meinen Recherchen beruht der fiktive Treibhaus-Effekt nur auf theoretischen Überlegungen. Weder die so-genannte Gegenstrahlung noch irgendwelche Spektren sind ein Indiz für den TE.

    Der TE wird aber vor allem von AGW-Anhängern und leider auch von vielen Skeptikern verteidigt wie ein oberstes Dogma. Prof. Lüdecke räumt selbst ein, dass man den TE als „nicht ganz trivialen Mechanismus“ Laien schwer erklären kann. Andere, z.B. NB erklären ständig, dass sich der TE ganz einfach aus der bekannten Strahlungsphysik ergibt. Nur wundert es mich aber, dass dieser Effekt in keinem Lehrbuch für Physik steht. Die Diskussionen drehen sich seit Jahren im Kreise. Eins ist jedoch bei allen TE-Befürwortern gemeinsam: Immer wird behauptet, dass THGs die Abstrahlung der Erde teilweise behindern und dadurch mehr Energie vorhanden sei als ohne THGs. Nur gibt es dafür aber keine Beweise. Man stellt beim Überprüfen der Thesen des TE stets fest, dass die notwendige Energie aus dem Hut gezaubert wird. Wenn selbst Trenberth (wie im Climategate bekannt wurde) feststellt, dass man keine postulierte Erwärmung messen kann, dann ist es legitim die Ansicht zu vertreten, dass es gar keinen TE gibt.

  58. Lieber Herr Brune, #56

    „Ich dachte, es wäre deutlich genug, dass der Boden kein Einzelstrahler ist, sondern dass es sich zusammen mit dem unteren Teil der Atmosphäre um ein System aus zwei gegeneinander gerichteten Strahlern handelt.“

    Das ändert ja nichts an der Tasache, dass der Boden einzeln gemessen um 390 W/m2 abstrahlt und dies messbar ist und auch gemessen wird. Dass die Energiebilanz neben dieser Abstrahlung auch die Zuflüsse berücksichtigen muß, ist klar und widerspricht dem nicht!

    „Bereits M. Planck (Theorie der Wärmestrahlung, Leipzig 1923) hat ein solches System von zwei planparallelen Strahlern, die sich gegenüber stehen und mit unterschiedlicher Intensität aufeinander strahlen, untersucht. Derjenige mit höherer Intensität fügt demjenigen mit geringerer Intensität Wärme zu. Umgekehrt kühlt derjenige mit geringerer Intensität denjenigen mit höherer Intensität ab. Ergänzend müsste man hinzufügen, dass keiner der beiden Strahler den anderen aufwärmt oder abkühlt, wenn beide mit gleicher Intensität zueinander strahlen. Sie kompensieren ihre einander entgegen gerichtete Intensität – mit der Folge, dass beide Strahler ihre Temperatur beibehalten.“

    Das stimmt, trotzdem strahlen die Strahler ja entsprechend der Temperatur und Emissionsgrad ab. Wenn beide Strahler konstante Temperatur (und gleichen Emissionsgrad) haben, so bleiben beide auf gleicher Temperatur und netto gewinnt keiner Energie. Dennoch strahlen die Strahler natürlich „brutto“ mehr ab, wenn man sie erwärmt! Das sieht man, wenn man die hin- und abstrahlenden Leistungsdichten in beide Richtungen getrennt misst. Wenn man zwischen den Platten die Leistungsdichte in einer Richtung misst, so steigt diese entsprechend der Temperatur hoch 4 der Platten. In die andere Richtung fließt der gleiche Betrag.

    Ihre Behauptung
    „Es gibt keine Wärmestrahlung des Bodens, die von den IR-aktiven Gasen H2O, CO2 und CH4 in der Atmosphäre absorbiert werden könnte.“

    ist falsch, denn die Wärmestrahlung des Bodens existiert ja. Zu beachten ist – wie gesagt, dass die ausstrahlende Wärmestrahlung nicht der einzige Posten für die Energiebilanz des Bodens ist, es müssen alle entsprechend Zu- oder Abfluß summiert werden. Ihr Beispiel von Planck macht das ja auch klar! Im Übrigen hat Ihnen den gleichen Sachverhalt Herr Ebel auch schon weiter oben erklärt.
    Wie selbst Herr Lüdecke beschrieben hat, gehört „Ihr Problem“ zu den „TE-Problematik evergreens“ hier und es gibt viele aufklärende Beiträge dazu. Wer wirklich sachliches Interesse an Aufklärung hat, wird fündig, um sein Verständnisproblem zu lösen oder zumindest besser zu spezifizieren, den anderen ist prinzipiell nicht zu helfen.

  59. #56: Wolfgang Brune sagte am Wednesday, 18.05.2011, 08:53:

    „Abschließend noch einmal zum Kommentar von Herrn Lüdecke bei #1 Nico Baecker:
    „Im Übrigen (dies auch an alle weiteren Kommentatoren) werde ich mich an der völlig überflüssigen TE-Diskussion, die von Physik-Unkundigen aus ersichtlich egozentrischen Motiven bis ad infinitum immer wieder aufgewärmt wird, nicht weiter beteiligen, die Zeit ist zu schade dafür.“ Empfinden Sie, Herr Prof. Lüdecke, eine solche Aussage nicht als arg überheblich, was umso mehr verwundert, als von Ihnen mit ihrer kritischen Bemerkung zu Herrn Thünes Auffassung vom TE die Diskussion gerade dazu angestoßen worden ist. Ich glaube kaum, dass eine solche Haltung für EIKE förderlich ist.“

    Verfolgen Sie das mal eine Weile, dann werden Sie sehen, dass da Herr Lüdecke recht hat. Es wird zwar immer der Vorwurf des Dogmatismus in die andere Richtung erhoben, aber sehen Sie sich doch einfach mal an, wie auf Argumente eingegangen wird – z.B. am Beispiel von Pauls Behauptung, das Trendbergsche Diagramm würde eine Abstrahlung von 503W/m^2 zeigen. Trotz vielfacher Erklärungen, dass und warum dem nicht der Fall ist, wird das immer wieder in die Runde geworfen. Und das ist nur ein einfaches Beispiel.

    Es gibt allerdings einen Grund, warum ich die Kritik auch ein wenig verstehen kann. Viele der Argumente, die gegen den TE vorgebracht werden, stammen hier von Eike bzw. werden nach aussen hin immer noch vertreten. Man findet sie in der Liste der Publikationen, in den Links an der Seite und in früheren Artikeln und teilweise auch immer noch in Kommentaren von Eikes Vizepräsidenten. Da werden also erst die Leser von Eike auf die Idee gebracht, dass da was nicht stimmt und dann folgt eine solche Aussage von Eikes Physikern. Vielleicht wäre die Zeit, die zu schade für eine Diskussion in den Kommentaren ist (zurecht), ja an der Stelle gut aufgehoben. An den Kommentaren kann man nicht viel ändern, wenn man nicht anfangen will, zu zensieren. Aber an Eikes Webauftritt arbeiten und alles entfernen, was die Leute erst auf die Idee bringt, am TE wäre was falsch, das würde sich lohnen. Und ich würde es auch weiterhin begrüßen, wenn Herr Prof. Lüdecke und Dr. Link weiterhin ab und an zeigen, wie die Physiker bei Eike zu dem Thema stehen.

  60. Zu #51/#52 Nico Baecker:
    Ich dachte, es wäre deutlich genug, dass der Boden kein Einzelstrahler ist, sondern dass es sich zusammen mit dem unteren Teil der Atmosphäre um ein System aus zwei gegeneinander gerichteten Strahlern handelt. Bereits M. Planck (Theorie der Wärmestrahlung, Leipzig 1923) hat ein solches System von zwei planparallelen Strahlern, die sich gegenüber stehen und mit unterschiedlicher Intensität aufeinander strahlen, untersucht. Derjenige mit höherer Intensität fügt demjenigen mit geringerer Intensität Wärme zu. Umgekehrt kühlt derjenige mit geringerer Intensität denjenigen mit höherer Intensität ab. Ergänzend müsste man hinzufügen, dass keiner der beiden Strahler den anderen aufwärmt oder abkühlt, wenn beide mit gleicher Intensität zueinander strahlen. Sie kompensieren ihre einander entgegen gerichtete Intensität – mit der Folge, dass beide Strahler ihre Temperatur beibehalten.
    Keinesfalls handelt es sich beim System Erdoberfläche/Atmosphäre um Strahlungsreflexion oder um eine sonst irgendwie geartete Strahlungsumgebung, die eine exotische Wirkung entfaltet.
    Abschließend noch einmal zum Kommentar von Herrn Lüdecke bei #1 Nico Baecker:
    „Im Übrigen (dies auch an alle weiteren Kommentatoren) werde ich mich an der völlig überflüssigen TE-Diskussion, die von Physik-Unkundigen aus ersichtlich egozentrischen Motiven bis ad infinitum immer wieder aufgewärmt wird, nicht weiter beteiligen, die Zeit ist zu schade dafür.“ Empfinden Sie, Herr Prof. Lüdecke, eine solche Aussage nicht als arg überheblich, was umso mehr verwundert, als von Ihnen mit ihrer kritischen Bemerkung zu Herrn Thünes Auffassung vom TE die Diskussion gerade dazu angestoßen worden ist. Ich glaube kaum, dass eine solche Haltung für EIKE förderlich ist.

  61. Sehr geehrter Herr Fischer:

    „Muss ein Strömungssimulationsprogramm erst jeden turbulenten Wirbel exakt darstellen können“

    Nein muss es nicht. Es verlangt ja niemand von Klimamodellen einzelne Wolken darstellen zu können, um mal einen passenden Vergleich zu bringen.

    „Wäre es nicht interessanter, an vergangenen Daten zu überprüfen, ob Klimaprogramme bekannte Klimaänderungen hinreichend gut reproduzieren können, um ihre Qualität zu beurteilen?“

    Das ist interessant aber nicht aussagekräftig. Selbst Modelle die die Vergangenheit bis ins Detail erklären können, scheitern regelmäßig an der Zukunft. Die Geschichte der VWL liefert dafür ein beredetes Zeugnis.
    Wenn man nichts anderes hat ist das schon mal was, aber am Ende ist immer die Realität der Prüfstein. Um beim Thema zu bleiben: Man findet den Hot-Spot halt nicht, den die Modelle vorhersagen. Die Modelle scheitern an der Realität.

    Um auf ihr obiges Beispiel zurückzukommen: Die Strömungssimulationen werden in der Realität getestet und nicht in der Vergangenheit.

  62. Sehr geehrter Herr Lüdecke,

    trotz ihres herablassenden und arrogantem Tonfall und den in ihrem Kommentar unterschwellig anklingenden Beleidigungen möchte ich ihnen antworten:

    Natürlich ist das Hotspot-Thema ein entscheidbares Problem.
    Wenn die Modelle z.B. eine Erwärmung von 0,5°C+/0,1°C vorhersagen, man aber z.B. 0,1+/0,05°C misst, dann sind die Modelle für den Hotspot nicht ausreichend differenziert. Warum nennen Sie oder Herr Link nicht einfach mal Vorhersagen und Messergebnisse inklusive Unsicherheiten, dann wäre das Thema schnell vom Tisch. Aber vermutlich möchten Sie gerade das Thema nicht abgehakt wissen, es ist doch aus ihrer Sicht so schön, zu „beweisen“, wie schlecht Klimamodelle sind.

    Interessant nur, dass das Hotspot-Thema sich nur in Skeptikerkreisen einer solchen Bedeutung erfreut. Klimamodelle sind nicht für ausgefeilte Berechnungen vertikale Temperaturschichtungen entwickelt worden, sondern ich halte z.B. die mittlere globale Temperatur für eine bedeutsamere Größe.

    Muss ein Strömungssimulationsprogramm erst jeden turbulenten Wirbel exakt darstellen können, um Aussagen über die Flugfähigkeit eines Flugzeugs zu machen? Nach ihrer Logik wohl schon, trotzdem sind diese Simulationen ein wertvolles Hilfsmittel für Ingenieure.

    Wäre es nicht interessanter, an vergangenen Daten zu überprüfen, ob Klimaprogramme bekannte Klimaänderungen hinreichend gut reproduzieren können, um ihre Qualität zu beurteilen?

    Wie Sie sicher wissen (aber natürlich nicht schreiben), wurde dies alles schon getan, die Resultate sind vielversprechend. Aber aus ihrer Sicht ist es natürlich naheliegender, unbedeutende Randthemen zum experimentum crucis zu hypen.

    PS:
    Die Neutrinomasse ist nichtexistent.

  63. Lieber Herr Brune, #48

    warmes Wasser einer bestimmten Temperatur strahlt immer gleich viel ab, egal ob das Wasser in einer Thermokanne warm gehalten wird, weil die abgestrahlte Wärmestrahlung reflektiert wird und Wämreleitung unterdrückt wird, oder das Wasser in einem unisolierten Gefäß durch Abstrahlung, Konvektion und Wärmeleitung abkühlt. Die Strahlungsleistung hängt nach dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz alleine von der Temperatur und dem Emissionsgrad des Wassers ab, die Umgebung spielt keine Rolle.

  64. Lieber Herr Brune,

    Beispiel: Warmes Wasser einer bestimmten Temperatur strahlt immer gleich viel ab, egal ob das Wasser in einer Thermokanne warm gehalten wird, weil die abgestrahlte Wärmestrahlung reflektiert wird und Wämreleitung unterdrückt wird, oder das Wasser in einem unisolierten Gefäß durch Abstrahlung, Konvektion und Wärmeleitung abkühlt.
    Die Strahlungsleistung hängt nach dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz alleine von der Temperatur und dem Emissionsgrad des Körpers ab, die Umgebung spielt keine Rolle. Dies trifft für Boden und Atmosphäre genauso zu!

  65. Lieber Herr Link,

    haben Sie die Diskussion um die Lindzen/Choi paper 2009/2010 verfolgt? Dann müßten Sie ja die physikalische Ursache für die grotesken Differenzen zwischen dem negativen Resultat für die Klimasensitität bei Lindzen/Choi 2009/10 und der positiven aus der Auswertung der ERBE/CERES Daten bei z.B. Murphy et al. 2009 sowie den Modellen (summary z.B. in IPCC 2007) kennen!

  66. Sehr geehrter Herr Fischer,

    die Nichtexistenz von etwas lässt sich in der Physik nicht beweisen und hat auch keine Aussagekraft. Das sollten sie doch eigentlich wissen.

    Da man den Hotspot nicht findet, sind die weiteren Vorhersagen der Klimamodelle wertlos. Sie sind nicht automatisch falsch, aber man kann ihnen nicht vertrauen, da sie auf einem fehlerhaften Modell beruhen. Was jetzt genau der Fehler in den Modellen ist weiß man noch nicht. Die verschiedenen Hinweise die von Wissenschaftlern vorgebracht wurden (z.Bsp. fehlerhafte positive Wasserdampffeedbacks) werden bisher ignoriert.
    Die Hauptkritik richtet sich aber nicht gegen die Physik, sondern gegen die Verwendung der nachweislich fehlerbehafteten Modelle. Man ignoriert den fehlenden Hotspot praktisch. So agieren Politiker aber keine Wissenschaftler.

  67. zu #42 Jochen Ebel
    Der grundsätzlichen physikalischen Bedeutung wegen noch einmal in aller Deutlichkeit: Es gibt keine Wärmestrahlung des Bodens, die von den IR-aktiven Gasen H2O, CO2 und CH4 in der Atmosphäre absorbiert werden könnte.
    Von den 396 W/m² (alle Zahlenangaben nach Trenberth et al., 2009), die – der Temperatur 289 K entsprechend – vom Boden emittiert werden würde,
    – werden 63 W/m² im atmosphärischen Fenster, bei klarem Himmel, ungestört direkt ins All emittiert (bei mittlerem wolkenbedeckten Himmel nur 40 W/m²; die Differenz von 23 W/m² wird durch Wolken absorbiert) – für alle anderen Wellenlängen ist die dichte untere Atmosphäre optisch kompakt
    – Ausdruck der optischen Kompaktheit der unteren dichten Atmosphäre ist im stationären Fall die atmosphärische Gegenstrahlung von im globalen Mittel 333 W/m², die damit den größten Teil der Bodenstrahlung kompensiert, so dass er nicht mehr in die Atmosphäre eindringen kann.

    Bei der Kompensation von Strahlung und Gegenstrahlung in Bodennähe wird keine Wärme transportiert; es handelt sich energetisch um ein „Nullsummenspiel“.

    Der mittlere negative Temperaturgradient in der Atmosphäre (verursacht durch solare Erwärmung des Bodens) wird durch adiabatisch aufsteigende materie-gebundene Wärmeströme hervorgerufen und aufrechterhalten –
    – begonnen bei der mittleren Globaltemperatur am Boden von 289 K
    – dann mit einer effektiven unteren Temperatur in der Atmosphäre von etwa 277 K, aus der – ab etwa einer optischen Tiefe von 1 – abwärts gerichtete Wärmestrahlung den Boden erreichen kann (die Gegenstrahlung von 333 W/m²)
    – und schließlich mit einer effektiven oberen Temperatur in der Atmosphäre von etwa 255 K, aus der – wieder bei einer optischen Tiefe ab etwa 1 – aufwärts gerichtete Wärmestrahlung endgültig ins All entweicht (in Summe über alle irdischen Emittenten 240 W/m²).

  68. #42: Jochen Ebel streut Nebel

    “ Also die Gegenstrahlung kommt nicht aus dem Nichts. Die Zahlenwerte sind noch nicht ganz richtig.“

    Aus dem NICHTS kommt selbstverständlich nur der Teil in dem Kindergartenschema von Trendberg
    http://tinyurl.com/6z8rlfb
    der nicht von der Sonne kommt,
    also der größte Teil, Herr Ebel,
    sagen Sie bloß, das wäre Ihnen noch gar nicht aufgefallen!!!
    Und ist Ihnen als Physiker auch nicht aufgefallen, dass viel zu viel von der Erdabstrahlung in der Atmosphäre wieder zurückkommt,
    sieht zwar schön aus,
    erfordert aber eine gewisse Intelligenz des CO2,
    vielleicht zählen diese klugen Moleküle ja ab.
    2 für die Erde, 1 für das Weltall,
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall
    2 für die Erde, 1 für das Weltall

    da klatscht der echte Physiker Ebel Beifall

  69. Zu #36 NicoBaecker

    „Ihre Selbsteinschätzung sei Ihnen gegönnt“

    Danke, das ist sehr großzügig, Ihnen die Ihre selbstverständlich auch!

    Zu #38 Norbert Fischer

    No 1: Mein Gott, da hat Ihr Kollege NicoBaecker doch sogar die Artikel von Sherwood und Santer zitiert. Die versuchten den Hot Spot zu finden (leider vergeblich). Und Sie fragen, wo dies veröffentlicht ist. Ich helfe Ihnen aber gerne auf die Sprünge: zum ersten Mal veröffentlicht auf der US CCSP 2006, weiterhin bei Ballon Data NOAA (Basis 1958 bis 1977).

    No3: Lindzen und Choi haben die Kritikpunkte (von Trenberth et al.) an ihrem Artikel von 2009 aufgegriffen. Die Kritikpunkte sind berücksichtigt im Artikel Lindzen/Choi 2010. Dieser ist in keiner Weise widerlegt.

    Zitieren Sie doch bitte nur einen Artikel zu beobachteten Klimasensitivitäten aus heutigen Messungen (ohne Modelle zu implizieren).

    Zu PS:

    Es war Ihr Vorschlag, die Temperatursensitivität aus heutigen Daten zu berechnen!
    a) den Unterschied von der transienten zur Gleichgewichtstemperatur kann man abschätzen (IPCC AR4 WG1)
    b) Die natürliche Variabilität, d.h. der natürliche Beitrag zur Temperaturerhöhung seit Dalton Minimum bis heute ist von Feulner/Rahmstorf berechnet worden (ca. 0,4 K). Siehe übrigens auch Stott et al.
    c) Der Wert für das Aerosolforcing ist in der Tat eine gewisse unsichere Komponente. Dafür kann man eine Fehlerabschätzung machen. Mein angegebener Wert von 1,1 K für CO2 Verdopplung hat einen abgeschätzten Fehler von 0,3 K.

    Ich bin nach wie vor gespannt auf Ihre Rechnung, die Sie schließlich vorgeschlagen haben. Ein Zitat würde mir ausreichen. Versuchen Sie es. Es ist wirklich ziemlich einfach.

    Sie schlagen vor, den letzten Glazial-Interglazial Übergang für eine Abschätzung zu benutzen. Haben Sie dies gemacht? Falls Sie glauben, der Übergang sei durch den CO2 Anstieg verursacht, dann fallen Sie gewaltig auf den Bauch. Dann müsste z. B. die Temperatur in der Antarktis (Vostok) heute einige Grad höher liegen als zu Beginn des Holozän (auf Grund des anthropogenen CO2 Anstieges in den letzten 50 Jahren).

    Noch eine Bemerkung zu dem von Ihnen zitierten Herrn Hansen.

    Als Wissenschaftler kann man Hansen nun wirklich nicht mehr anerkennen.
    Als Verantwortlicher für die GISS Messungen erhöht er bei jeder neuen Programmversion die Temperaturanomalien der jüngeren Zeit und reduziert die der älteren Zeiten.
    Es mag durchaus Gründe für eine Programmversions-Änderung geben, aber immer in der gleichen Richtung, um die Temperaturanomalien seit 1880 bis heute zu erhöhen?!
    Er mag als Umweltaktivist und Berater von Al Gore sehr erfolgreich sein, seine bisherigen Vorhersagen sind jedoch blamabel. Als Wissenschaftler nehme ich Hansen nun wirklich nicht mehr ernst.
    Zugegeben, das ist subjektiv.
    Ich bin mir allerdings sicher, dass er bei den Klimaalarmisten einen dicken Stein im Brett hat. Das ist aber auch subjektiv.

  70. @ goldberg & klasen

    Irgendwie beinahe schon lustig, wie hier der „Hotspot“ zum experimentum crucis aufgebauscht wird, obwohl er weder etwas mit Treibhausgasen und Strahlungstransfer noch mit Dingen zu tun hat, die Simulationen quasi „erfinden“.

    Vielleicht nützt es, sich klar zu machen, wie dieser Hotspot entstehen (soll):
    In den Tropen wird es wärmer (meinetwegen durch Erhöhung der solaren Aktivität, man braucht wie gesagt keine Treibhausgase zum Verständnis). Es verdunstet mehr Wasser, mehr Wasserdampf steigt in größere Höhen auf, mehr Wasserdampf kondensiert dort, mehr latente Energie wird freigesetzt, es wird also etwas wärmer als zuvor. Da ist er, der sog. Hotspot.

    Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich wäre eher überrascht gewesen, wenn Klimasimulationen diese elementarsten, leicht nachvollziehbaren Prozesse NICHT widerspiegeln.

    Und wenn man wider Erwarten doch keinen Hotspot finden wird? Das wird dann wie oben erwähnt die Treibhausgasphysik völlig unberührt lassen, die Theoretiker müssen dann an anderen Stellen ihre Modelle verfeinern. Für Ideen, was an der obigen Schilderung falsch sein könnte, wären sicherlich alle hier dankbar 😉

    PS:
    „Dadurch, dass bisher kein Hotspot nachgewiesen wurde, ist die nichtexistens von Hotspots nachgewiesen :-)“
    Genau, und weil man bis heute kein Alien nachgewiesen hat, gibt es demzufolge auch im ganzen Universum keine 😉

  71. //// Herr Lüdecke in #23

    Kommentar:

    Ist es Dummheit oder vorsätzliche Böswilligkeit, wenn Sie schreiben „Nach Herrn Lüdecke, also, gibt es überhaupt keine Lufterwärmung durch Kontakt mit dem Boden und Konvektionsströmungen ……“?“ ////

    Ich kann Ihnen gerne sagen, was es ist: eine vorsätzliche logische Schlussfolgerung aus dem, was Sie und Herr Link in Ihrem Werk „Der Treibhauseffekt“ geschrieben haben.

    Sie haben in der Tat auf S.5 geschrieben „die Atmosphäre wird vom Erdboden aus erwärmt“, aber jetzt achten Sie mal darauf, was Sie vorher auf S.1 und S.3 geschrieben haben:

    1. „Der Effekt der atmosphärischen „Strahlen-Falle“, … wird in der Physik als Treibhaus-Effekt der Atmosphäre bezeichnet.“

    2. „Die Differenz des real gemessenen Mittelwerts der Bodentemperatur zur oben berechneten Bodentemperatur ohne Atmosphäre, also 15 – (-18) = 33 oC, wird durch die Treibhausgase der Erdatmosphäre verursacht und von der Klimaforschung als natürlicher Treibhauseffekt bezeichnet.“

    Aus diesen 2 Punkten folgt unweigerlich, dass Sie diese 33 Grad Differenz vollkommen zu 100% mit „Strahlen-Falle“ erklären.

    Und die Infrarotstrahlung kommt ja vom Boden, das ist kein Widerspruch.

    Das ist nun mal Ihr Standpunkt, Herr Lüdecke, und der ist falsch.

    Sie hätten wissen können, dass diese Idee mit „Strahlen-Falle“ bereits vor 100 Jahren widerlegt wurde. Da war einem Physiker, Robert Williams Wood, diese ständige Gerede um ihn herum über Infrarot peinlich geworden, dann hat er eine einfache „Strahlen-Falle“ gebaut und gezeigt, welche geringe Rolle Infrarotstrahlung in Wirklichkeit spielt. Danach war 70 Jahre lang Ruhe, bis gewisse Gruppierungen diese „Strahlen-Falle“ für sich entdeckt haben.

    Nun meine Leseempfehlung für Sie: http://tinyurl.com/5uvacb3 .

    Das soll Ihnen helfen, aus der „Strahlen-Falle“ herauszukommen.

  72. Herr Brune, Sie schaffen es, innerhalb weniger Zeilen sich selbst zu widersprechen.

    @ #40: Wolfgang Brune, 16.05.2011, 14:39
    „Tatsächlich strahlt jedoch die Erdoberfläche im Mittel nur 63 W/m² ab, … Ursache dafür ist just die atmosphärische Gegenstrahlung von im Mittel 333 W/m², die aus der Atmosphäre wieder den Erdboden erreicht und damit den größten Teil der theoretischen Bodenstrahlung kompensiert.“

    Das ist richtig 396 W/m² – 333 W/m² = 63 W/m²

    Aber ansonsten schreiben Sie Unsinn:

    @ #40: Wolfgang Brune, 16.05.2011, 14:39
    „D.h. obwohl CO2 und andere IR-aktive Gase auf Strahlung vom Boden „warten“, um sie absorbieren zu können, warten sie vergeblich.“

    Woher kommt denn die Energie der Gegenstrahlung? Natürlich aus einem Teil Absorption der Aufwärtsstrahlung und dem konvektiven Wärmeeintrag in die Atmosphäre.

    Also wenn von den 396W/m² nur 63W/m² direkt in das All gehen, werden 333W/m² von der Atmosphäre absorbiert und dazu kommen noch ca. 100W/m², die konvektiv in die Atmosphäre eingetragen werden.

    Aber die Zahlen stimmen nicht ganz. Direkt in den Weltraum werden nur ca. 90W/m² direkt in den Weltraum abgestrahlt (und nicht nur 63W/m²). Damit werden nicht nur 333W/m², sondern nur ca. 306W/m² absorbiert plus ca. 100W/m² – also insgesamt 406W/m². Von den 406W/m² gehen 333W/m² in die Gegenstrahlung und es bleiben 73W/m²als Abstrahlung ins Weltall.

    MfG

    PS: Also die Gegenstrahlung kommt nicht aus dem Nichts. Die Zahlenwerte sind noch nicht ganz richtig.

  73. #25 Herr Fischer,

    ‚1. Bisher wurde die Existenz von Hotspots nicht eindeutig nachgewiesen, richtig. Ebenso wurde aber auch die Nichtexistenz eines Hotspots nicht nachgewiesen, es fehlt schlicht an längeren und präziseren Daten, um diese Frage abschließend zu entscheiden.‘

    Ich habe ja schon vieles von ihnen gelesen in den letzten Jahren, aber diese Aussage übertrifft alles.
    Im übrigen ist ihre Argumentation nicht ganz Richtig.
    Dadurch, dass bisher kein Hotspot nachgewiesen wurde, ist die nichtexistens von Hotspots nachgewiesen 🙂

  74. Das Zitat aus Bergmann-Schäfer (#19, Günter Heß)gibt den bekannten Sachverhalt wieder. Nur hat das nichts mit Strahlungsphänomenen zu tun. Der negative Temperaturgradient, der in der Atmosphäre beobachtet wird, kommt zustande, indem sich überall auf der Erde Luftpakete, die vom solar bestrahlten Erdboden aufgewärmt werden, adiabatisch nach oben bewegen, dabei Volumenarbeit zu Lasten ihrer inneren Energie verrichten und sich abkühlen. Der Sachverhalt wird noch deutlicher, wenn, wie allgemein üblich (z. B. Raval, Ramanathan, Nature, 1989), als „Treibhauseffekt“ die Differenz zwischen der der globalen Bodenabstrahlung von 396 W/m² (nach Trenberth, 2009) und der Gesamtabstrahlung ins All von 240 W/m² (= 156 W/m²) definiert wird. Diese Differenz ist die Strahlung, die CO2 und andere „Treibhaus“gase aus der Bodenstrahlung absorbieren und in alle Richtungen, darunter auch nach unten, wieder emittieren sollen. (Das meint auch das Zitat von Herrn Lüdecke, von #23 Greg House angeführt.) Tatsächlich strahlt jedoch die Erdoberfläche im Mittel nur 63 W/m² ab, womit sich zwangsläufig immer ein negativer Effekt ergäbe (63 – 240). Ursache dafür ist just die atmosphärische Gegenstrahlung von im Mittel 333 W/m², die aus der Atmosphäre wieder den Erdboden erreicht und damit den größten Teil der theoretischen Bodenstrahlung kompensiert. Übrig bleiben gerade einmal 63 W/m², also genau die Strahlung, die im atmosphärischen Fenster zwischen 8 und 13 µm bei klarem Himmel direkt vom Boden ins All gehen, weil in diesem Wellenlängenbereich keine Absorptionslinien der Haupt-IR-aktiven Gase der Atmosphäre liegen (Ausnahme: etwas Ozon). D. h. obwohl CO2 und andere IR-aktive Gase auf Strahlung vom Boden „warten“, um sie absorbieren zu können, warten sie vergeblich. Sie kommt nicht, weil der Hauptteil der Bodenwärme als materie-gebundener Wärmestrom in die Atmosphäre tritt, um dann oben ins All abgestrahlt zu werden. Also: Auch wenn Herr Lüdecke in seiner Erwiderung auf Herrn Thüne davon spricht, dass der größte Teil der Wissenschaftler von einem strahlungs-basierten „Treibhauseffekt“ überzeugt ist, ist er physikalisch nicht vorhanden.

  75. #25 Herr Fischer,

    ‚1. Bisher wurde die Existenz von Hotspots nicht eindeutig nachgewiesen, richtig. Ebenso wurde aber auch die Nichtexistenz eines Hotspots nicht nachgewiesen, es fehlt schlicht an längeren und präziseren Daten, um diese Frage abschließend zu entscheiden.‘

    Das ist ja dann ganz einfach. Man stelle wahllos eine Behauptung auf, und nehme diese als wahr an, solange diese nicht nicht nachgewiesen ist.

    Dann gibt es das Monster von Loch Ness also doch.

  76. Lieber Herr Link,

    zu 1)
    „Die Modelle sagen 1-1,5 K als Hot Spot Temepraturanomalie voraus. Das ist weit außerhalb der Fehlergrenzen der in den Ballonaufstiegen beobachteten Daten.“
    Auf welches Paper beziehen Sie sich? Mir ist keines bekannt, das die Existenz eines Hotspots ausschließt.

    zu 3)
    „Die Klimasensitivität ist in der Tat mehrfach aus Beobachtungen analysiert worden, z. B. Lindzen mit ca. 4,5 W/m2/K, Spencer 6 W/m2/K.
    Der IPCC Wert aus Modellen berechnet beträgt 1,1 W/m2/K (IPCC AR4 Figure 8.14)“
    Das liegt eben daran, dass das IPCC ALLE Messmethoden und Ergebnisse berücksichtigt, während Sie sich eben zwei herauspicken, bei denen das Ergebnis am ehesten ihren Wünschen entspricht. Lindzen/Choi 2009 ist übrigens widerlegt.

    PS:
    „Weiterhin: berechnen Sie doch bitte wie von Ihnen vorgeschlagen aus heute gemessenen Temepraturanomalien und CO2 Konzentrationen die zu erwartende Temepraturerhöhung bei einer Verdopplung der CO2 Konzentration.
    Ich bin sehr gespannt.“
    Das geht im Prinzip mit dT=lambda*dF.
    Ihr Beispiel dazu ist allerdings aus mehreren Gründen ungeeignet:
    a) dT ist die neue Gleichgewichtstemperatur, die wir noch nicht erreicht haben, man müsste also die zeitliche Entwicklung berücksichtigen.
    b) Das momentane dT kann nur ungenau abgeschätzt werden, weil es gegenüber der natürliche Variabilität noch nicht so überdeutlich hervortritt.
    c) Beim gegenwärtig wirkenden forcing gibt es Unsicherheiten, maßgeblich beim Aerosolforcing.

    Aber warum schauen Sie sich in der Literatur nicht besser die Werte zum letzten Glazial-Interglazial-Übergang an? Vgl. mit dem von mir verlinkten Aufsatz von Hansen.
    Noch einmal: Sie können sämtliche Computersimulationen weglassen, der Wert der Klimasensitivität bleibt bestehen.

  77. Es ist schon erstaunlich, dass ein Professor die „Messungen der Gegenstrahlung“ für einen Beweis des Treibhaus-Effekts hält. Also würde im Umkehrschluss gelten, dass es nur ohne Gegenstrahlung keinen TE geben würde. Gegenstrahlung ist aber nichts anderes als Strahlung und jeder Körper über 0K strahlt nun einmal. Das können Sie mit jedem Nachtsichtgerät beobachten. Bei Gasen ist es sicher schwieriger, aber natürlich können IR-aktive Gase strahlen. Strahlung ist also eine Selbstverständlichkeit in der Natur und kann niemals für irgendeinen Beweis des TE dienen. In der Atmosphäre ist die Strahlung ein Maß für die Temperatur der Atmosphäre. Und Gegenstrahlung zeigt nur, dass die Atmosphäre eine Temperatur über 0K hat – mehr nicht. Die Gegenstrahlung (nicht anderes als Abwäme der Erde) kann niemals zur Erwärmung eines wärmeren Körpers (Erdboden) führen, der angeblich sich im Strahlungsgleichgewicht mit der Sonnenstrahlung befinden soll (Theorie des TE).

  78. Lieber Herr Link,

    „Gehen Sie einfach einmal davon aus, dass auch Lüdecke und ich sehr gut die wissenschaftliche Literatur aufgearbeitet haben.“

    Ihre Selbsteinschätzung sei Ihnen gegönnt.

  79. Es ist schon erstaunlich, dass so einfache Dinge – wie der 2. Hauptsatz der Thermodynamik – mit Füßen getreten wird.

    In der „Veröffentlichung“ von Dr.Link und Prof. Lüdecke steht auf Seite 4:

    „Wenn die Konzentration eines Treibhausgases, hier ist CO2 gemeint, in der Atmosphäre erhöht wird, so verbreitert sich der CO2-Absorptions-Trichter wie in Abb. 3 schematisch dargestellt (rot eingezeichnet). Damit fehlen in der gemäß erstem Hauptsatz zu erfüllenden Gesamtbilanz die Energieanteile, die in Abb. 3 zwischen der roten und der alten Trichterkurve liegen. Diese Anteile müssen bilanzmäßig ersetzt werden. Sie werden es durch Erhöhung der Bodentemperatur, in Abb. 3 sichtbar als Differenz der roten „Schwarzkörperkurve“ zur alten Schwarzkörperkurve (hier für 320 K angegeben). Die höher liegende (rote) Schwarzkörperkurve bedeutet, dass die Temperatur der Erdoberfläche, wie zuvor erläutert, gestiegen ist. Das Gleichgewicht zwischen eingestrahlter Leistung der Sonne und abgestrahlter Leistung der Erde von jeweils etwa 235 W/m2 wird also durch den Treibhauseffekt eingehalten. Die zusätzliche Leistungsdichte erhält die Erdoberfläche im Wesentlichen durch Gegenstrahlung aus der Atmosphäre.“

    Ich sehe darin einen Verstoß gegen den 2. HS der Thermodynamik, weil die Gegenstrahlung über die Erhöhung der Leistungsdichte zu einer Erhöhung der Bodentemperatur führt. Folglich wird einem kälteren Körper (Atmosphäre) Energie entzogen, um einen wärmeren Körper (Erdoberfläche) zu erwärmen. Also fließt Wärme von kalt nach warm.

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Martin Wehlan

  80. @ rainer link

    Sie verwechseln gleich mehrere Dinge:

    1. Bisher wurde die Existenz von Hotspots nicht eindeutig nachgewiesen, richtig. Ebenso wurde aber auch die Nichtexistenz eines Hotspots nicht nachgewiesen, es fehlt schlicht an längeren und präziseren Daten, um diese Frage abschließend zu entscheiden.

    2. Im IPCC-AR4 werden für die Klimasensitivität 2-4,5°C genannt, ihre Zahlen scheinen historischer Natur zu sein.

    3. Sie übersehen (wie so viele hier), dass die Klimasensitivität nicht nur aus Computersimulationen, sondern auch experimentell bestimmt wurde. Man misst im Prinzip für ein (mehr oder weniger gut) bekanntes Forcing die Temperaturänderung dT und bestimmt daraus einen Wert der Klimasensitivität. Das Schöne daran ist, dass im Wert von dT schon sämtliche Feedbacks enthalten sind, eine Diskussion derselben ist bei diesem Weg gar nicht notwendig.

    Hansen hält diesen Weg übrigens für den Königsweg zur weiteren Eingrenzung des Werts der Klimasensitivität, siehe http://tinyurl.com/69gvkb9 .

    Sie sehen, ihre Diskussion um Hotspots und die Verlässlichkeit von Simulationen geht am Kern vorbei.

  81. //// „Der planetare Treibhauseffekt ist aber in der Physik der Atmosphäre völlig anders definiert:
    #19: Günter Heß sagt:

    am Sunday, 15.05.2011, 18:27

    „Der planetare „Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur terrestrischer Planeten höher ist als ihre effektive Strahlungstemperatur.“

    …Herr Thüne nennt nun die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene mittlere Oberflächentemperatur der Erde (289 K) etwa 34 K größer ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde (255 K) eine Behauptung. Wie kommt er darauf?“ ////

    Er kommt gar nicht darauf, Sie verfälschen seine Aussage. Und sie wissen das, weil sie seine Aussage zitiert haben.

    Er meint, dass dieser 34 Grad Unterschied AUSSCHLIESSLICH der Fähigkeit des CO2, des Wasserdampfes etc. Infrarot zu absorbieren ohne wissenschaftliche Beweise zugeschrieben wird.

    Achten sie mal darauf, was Herr Lüdecke in seinem Werk „Der Treibhauseffekt“ schreibt:

    „Der Effekt der atmosphärischen „Strahlen-Falle“, … wird in der Physik als Treibhaus-Effekt der Atmosphäre bezeichnet.“

    Und weiter: „Die Differenz des real gemessenen Mittelwerts der Bodentemperatur zur oben berechneten Bodentemperatur ohne Atmosphäre, also 15 – (-18) = 33 oC, wird durch die Treibhausgase der Erdatmosphäre verursacht und von der Klimaforschung als natürlicher Treibhauseffekt bezeichnet.“

    Nach Herrn Lüdecke, also, gibt es überhaupt keine Lufterwärmung durch Kontakt mit dem Boden und Konvektionsströmungen. Alles nur Infrarot-verstrahllte Luft, meine Damen und Herren (Kopfschütteln)! In dieser Frage sind wohl die Hauptschüler besser unterrichtet.

  82. #23 Greg House
    „Alles nur Infrarot-Verstrahlte Luft, meine Damen und Herren (Kopfschütteln)!“
    Bravo!
    Aber mit „sind wohl die Hauptschüler besser unterrichtet“ kann ich Sie so nicht beipflichten.
    Heute nicht mehr, es wird die selbe Treibhaus-Unsinn unterrichtet.

  83. Zu #25 Norbert Fischer

    Lieber Herr Fischer,

    zu 1: Der Hot Spot wird nicht beobachtet. Die Modelle sagen 1-1,5 K als Hot Spot Temepraturanomalie voraus. Das ist weit außerhalb der Fehlergrenzen der in den Ballonaufstiegen beobachteten Daten.

    Zu 2: Mit dieser Aussage kann ich leben, sie ändert nichts an der Argumentation. In der Tat zeigt Tabell 8,2 des IPCC AR4 den Bereich mit 2,1 bis 4,4 °C für Verdopplung der CO2 Konzentration an.

    Zu 3: Die Klimasensitivität ist in der Tat mehrfach aus Beobachtungen analysiert worden, z. B. Lindzen mit ca. 4,5 W/m2/K, Spencer 6 W/m2/K.
    Der IPCC Wert aus Modellen berechnet beträgt 1,1 W/m2/K (IPCC AR4 Figure 8.14)
    Das ändert doch nichts daran, dass die Modelle einen Hot Spot voraussagen, der nicht beobachtet wird.
    Damit sind die Modelle fundamental falsch (Popper)

    Weiterhin: berechnen Sie doch bitte wie von Ihnen vorgeschlagen aus heute gemessenen Temepraturanomalien und CO2 Konzentrationen die zu erwartende Temepraturerhöhung bei einer Verdopplung der CO2 Konzentration.
    Ich bin sehr gespannt.

    Meine Berechnung: 1,1 K, beinhaltet auch alle anderen THG und Rückkopplungen.

    Zu #32 NicoBaecker

    Lieber Herr NicoBaecker,

    Was Sie da schreiben ist Standardwissen. Gehen Sie einfach einmal davon aus, dass auch Lüdecke und ich sehr gut die wissenschaftliche Literatur aufgearbeitet haben. Vereinfacht habe ich die Änderung des Strahlungsantriebes in meiner Antwort #18 beschrieben. Lesen Sie einfach etwas genauer.
    Ihren Hinweis können Sie sich wirklich sparen, er ist nicht zielführend.
    Ich habe keine Verschwörungstheorie. Trotzdem darf man doch wohl die Frage stellen, warum die Klimaalarmisten den Missing Hot Spot dermassen unter der Decke halten.

    Es gibt ja darüber hinaus keine einzige beobachtete Signatur, die einen alarmistischen, anthropogen verursachten Klimawandel bestätigt. Sollten Sie hierzu in der Lage sein, bin ich gerne bereit, dies anzuerkennen.

  84. Lieber Herr Link, #18

    ergänzend zu #8. In der Wissenschaft versteht man unter Wasserdampf-feedback die Änderung des Strahlungstransfers durch den Anstieg des Wasserdampfgehalts in der Atmosphäre aufgrund einer Temperaturerhöhung. Lesen Sie sich #8 nochmal genau durch und nehmen Sie meine Hinweise auf das intensivere Studium in der wissenschaftlichen Literatur an, mit Verschwörungenstheorien kommt man da nicht ernsthaft weiter.

  85. @ #27: Dr.Paul, 15.05.2011, 21:13
    „Sie sprechen offensichtlich von einem ganz neuen „Sättigungseffekt“ des CO2,
    dieses weigert sich bei zunehmender Strahlung nicht nur zunehmend „mitzustrahlen“,
    nein es VERRINGERT sogar frei nach Kirchhoff.“

    Sie demonstrieren wieder mal Ihre unzureichenden Physikkenntnisse. Die Temperatur der Stratosphäre verringert sich und dementsprechend verringert sich auch die emittierte Leistung. Mit irgendeinem nicht vorhandenen Sättigungseffekt hat das gar nichts zu tun.

    MfG

  86. Lieber Herr Fischer
    zu #25 Absatz soll ich Ihnen herzliche Grüsse vom Spaghettimonster ausrichten, dessen Existenz auf die gleiche Art bewiesen wird. Es bedankt sich ausdrücklich für die Unterstützung durch Ihre seriöse Wissenschaft.
    MfG
    Michael Weber

  87. Lieber Herr House,
    sie schreiben:
    „Und weiter: „Die Differenz des real gemessenen Mittelwerts der Bodentemperatur zur oben berechneten Bodentemperatur ohne Atmosphäre, also 15 – (-18) = 33 oC, wird durch die Treibhausgase der Erdatmosphäre verursacht und von der Klimaforschung als natürlicher Treibhauseffekt bezeichnet.““
    Ich habe den Bergmann-Schäfer zitiert, um klarzustellen, dass unabhängig davon wie der jeweilige Diskutant hier den Treibhauseffekt für sich definiert, eine experimentelle Beobachtung existiert, die als planetarer „Treibhauseffekt“ bezeichnet wird. Das ist Grundlage innerhalb der Physik der Atmosphäre.
    Sie können das gerne ignorieren.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  88. #25: Norbert Fischer wirf mal wieder Nebelkerzen,
    er sagt doch tatsächlich:

    „Bisher wurde die Existenz von Hotspots nicht eindeutig nachgewiesen, richtig. Ebenso wurde aber auch die Nichtexistenz eines Hotspots nicht nachgewiesen, es fehlt schlicht an längeren und präziseren Daten, um diese Frage abschließend zu entscheiden.“

    http://tinyurl.com/6z8rlfb

    Herr Fischer,
    Sie können ja gerne mal den Ort in der Atmosphäre suchen,
    der SO HEIß ist,
    dass er über 500 W/m2 abstrahlen kann
    und darüber SO KLUG,
    dass er in der Strahlenrichtung, die Erdoberfläche eindeutig bevorzugt.

    Ich würde ihn nicht nur „hot spot“ nennen,
    sondern
    „hot and agw-friedly spot“
    nennen.

    Bisher wurde er EINDEUTIG nicht gefunden,
    könnte man nicht sogar mit einer gewissen Berechtigung sagen, Herr Fischer,
    durch die MESSUNG wesentlich niedrigerer Temperaturen,
    aus denen eine solche Emissionsleistung nicht erklärbar ist,
    muss man die hot and agw-friedly spots endgültig aus der Realität ins Reich der Fantasie schicken.
    Aber suchen Sie nur weiter,
    das Ziel Ihrer Suche ist von Trendberg und Co vorgegeben 🙂

  89. #21: Jochen Ebel´s neue Physik-Schule,
    Kapitel 21

    „Bei Erhöhung der CO“-Konzentration erhöht sich zwar auch die Strahlung von der Oberfläche durch das atmosphärische Fenster und die Stratosphäre wird dünner – aber die Leistung aus der Atmosphäre verringert sich.“

    Sie sprechen offensichtlich von einem ganz neuen „Sättigungseffekt“ des CO2,
    dieses weigert sich bei zunehmender Strahlung nicht nur zunehmend „mitzustrahlen“,
    nein es VERRINGERT sogar frei nach Kirchhoff 🙂

    donnerwetter!

  90. Hallo Herr Limburg,

    #17: NicoBaecker behauptet:
    „Sie können gerne versuchen, mich mit wissenschaftlichen Fakten zu belehren,“

    Nein, das wäre völlig zwecklos, er ist unbelehrbar,
    denn das Ergebnis seiner Behauptungen ist unabhängig jeglicher Fakten festgelegt.

    So ist er völlig blind für die fehlende Energie
    und die unphysikalische Strahlenrichtung
    in diesem Standard-Treibhausmodel

    http://tinyurl.com/6z8rlfb

  91. #19: Günter Heß kritisiert den Metereologen Thüne

    „Der planetare „Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur terrestrischer Planeten höher ist als ihre effektive Strahlungstemperatur.“

    O.K. „definieren“ kann man ja viel, aber eine „Beobachtung“ ist noch kein „Effekt“, denn der Effekt impliziert bereits eine Deutung der Beobachtung, der man natürlich widersprechen kann, ohne die Beobachtung (Messung) infrage zu stellen.

    Keinesfalls beschreibt eine Definition also die Ursache für die beobachtete Differenz einer Erdtemperatur und einer Strahlungsintensität an der Atmosphärengrenze zum Weltraum.

    Diese „Definition“ ist selbstverständlich falsch, daran ändert „Bergmann-Schäfer“ nicht das geringste und es ist selbst für eingefleischte AGWler inzwischen bekannt, dass die Atmosphäre mit all dem was sich darin befindet physikalisch nicht so abläuft, dass man es mit dem Effekt des Gärtnertreibhauses auf der Erdoberfläche gleichsetzen könnte.

    Es wäre also eine Umbenennung überfällig,
    die der Beobachtung und Messung der atmosphärischen Temperaturschichtung angemessen ist.
    Für die Masse der Atmosphäre (Troposphäre) ist hierfür ganz dominant zuständig nicht irgend eine Strahlung, sondern schlicht die allgemeine Gasgleichung :

    p * V = n R T
    mit
    p = Druck [Pa]
    V = Volumen [m3]
    T = Temperatur [oK]
    n = Zahl der Mole
    = M/m (M = Masse)

    Damit wird der Blick von den lächerlichen 0,04% CO2 und der damit verschwindend geringen Masse dieses Spurengases auf die Hauptmasse der nicht strahlenden Gase und ihre massen- und höhenabhängigen Temperatur gerichtet, die also völlig strahlenunabhängig ist:

    die adiabatischen Temperaturänderungen in der Atmosphäre.

    Bei Betrachtung dieser Atmosphäre als Ganzes fällt es leicht überall auf dem Planet eine Höhe anzugeben, bei der die „Strahlenbilanz“ sowohl gemessen als auch rechnerisch ausgeglichen wäre, ohne irgend einen zusätzlichen „Treibhauseffekt“.

    Dies demonstriert ein weiteres mal, die willkürliche „Definition“ einer Globaltemperatur,
    die ja KEINESWEGS die mittlere Temperatur der Erdoberfläche selbst ist, sondern „definitionsgemäß“ die Atmosphärentemperatur in 2m Höhe.

  92. Nochmal zu Frage von Herrn #4: Antiangst
    #13: NicoBaecker, was reden Sie für einen Unsinn,
    es gibt KEINE CO2 Bande, die AUF DER ERDE GEMESSEN werden können.
    Ein Pyrgeometer auf der Erdoberfläche, auf das SIE SELBST mit Ihrem Wiki-Link zur „Gegenstrahlung“ hingewiesen haben,
    misst laut Beschreibung im Handbuch:
    „Langwellige Strahlung mit Wellenlängen im Bereich von etwa 4 – 100 µm ist vor allem eine terrestrische Strahlung von Emittern mit Temperaturen um oder unter 300 K, die nur von der Temperatur des Strahlers abhängt. Als Gegenstrahlung wird, unabhängig von ihrer Herkunft, die gesamte langwellige Einstrahlung aus dem oberen Halbraum bezeichnet“

    Eine „Bezeichnung“ ist noch keine „Messung“.

    Eine spezielle CO2-Bande zeigt diese Messung NICHT, Herr Baecker, das wissen Sie so gut wie ich!
    Ein Pyrgeometer zeigt IMMER EINEN WERT AN, sobald die Temperatur T größer 0 Kelvin ist. Diese Messung ist eine indirekte Temperaturmessung der Umgebung.

  93. Eine Wasserdampfverstärkung ist nicht zu finden, allerdings ist die Grundempfindlichkeit gegenüber der Änderung der CO2-Konzentration höher.

    Der Strahlungsantrieb als Ausgangspunkt der Klimasensitivität ist eine ungeeignete Größe. Bei Erhöhung der Solareinstrahlung sinkt zwar auch die Stratosphärendicke, aber die Leistungen ins Weltall erhöhen sich sowohl von der Oberfläche als auch durch das atmosphärische Fenster. Bei Erhöhung der CO“-Konzentration erhöht sich zwar auch die Strahlung von der Oberfläche durch das atmosphärische Fenster und die Stratosphäre wird dünner – aber die Leistung aus der Atmosphäre verringert sich.

    Der Hauptteil der Gegenstarhlung an der Erdoberfläche wurde zwar von Wasserdampfmolekülen emittiert, aber auf den Temperaturgradienten haben die Wasserdampfmoleküle fast keinen Einfluß. Und dort, wo die Strahlungsverhältnisse wesentlich für den Temperaturverlauf sind, sind nur wenige Wasserdampfmoleküle.

    Die thermodynamischen Parameter ändern sich bei Verdopplung der CO2-Konzentration praktisch nicht – aber die Strahlungsparameter, deren Auswirkung durch die Strahlungsübertragungsgleichung beschrieben wird. Der wesentliche Parameter in der Strahlungsübertragungsgleichung ist die Absorptionslänge – die sich bezüglich CO2 bei Verdopplung der Konzentration halbiert. Unter Verwendung dieser zwei Tatsachen ergibt sich das Prinzip des Treibhauseffekts und seine Änderung in 5 Punkten (und das ist fehlerfreie Physik – auch wenn es einigen nicht paßt):

    1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das chaotische Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann.

    2. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt (thermodynamische Parameter).

    3. Die fast konstante optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre. Diese Konstanz ist strahlungsbedingt (Strahlungsparameter) und wird beschrieben mit der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung (deren Anwendbarkeit und Gültigkeit auch Kramm, Gerlich und Tscheuschner anerkennen) bei Änderung der optischen Dicke infolge von Konzentrationsänderungen der Treibhausgase. Dabei muß nur vorausgesetzt werden, das die Lösungen existieren – ohne das die Lösungen explizit bekannt sein müssen.

    4. Wo der Temperaturgradient (z.B. am unteren Rand der Stratosphäre) einen bestimmten Grenzwert überschreitet, kann die Luftschichtung nicht ruhig bleiben und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre. Durch die Skalierung verschiebt sich der Ort dieses Grenzwertes zu niedrigeren Atmosphärendrücken – was auch beobachtet wird.

    5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der mittlere Zustand fast nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die mittleren Temperaturen laufend erheblich ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.

    Das bedeutet eine Zunahme der Oberflächentemperatur (mit erhöhter Strahlung durch das offene atmosphärische Fenster) und Abnahme der Stratosphärentemperatur (mit verringerter Abstrahlung ins All). Durch die langsame Steigerung der Oberflächentemperatur wegen der gebrauchten Wärmespeicherung – insbesondere der Ozeane – ist das ein langsamer Prozess bis zum stationären Zustand.

    Auf der Basis dieser 5 Punkte kann man eine Grundsensitivität der Oberflächentemperatur gegenüber Änderungen der CO2-Konzentration berechnen – die bedeutend höher ist als beobachtet. Denn durch die höhere Temperatur kommt z.B. mehr Feuchtigkeit in die Atmosphäre, daraus folgen mehr Wolken und Albedoänderung, die die Grundsensitivität verkleinert.

    MfG

  94. #18: Hallo, Sehr geehrter Herr Rainer Link,

    jetzt sollten Sie als Physiker nur noch so konsequent sein, den fehlenden „Hot Spot“, also die fehlend Energiequelle für die modellierte Gegenstrahlung nicht auf den Wasserdampf zu beschränken, sondern auf jegliche absorbtions- und emissionsfähige Gase auszudehnen, insbesondere also auf das CO2.
    Irgendwie wirkt sonst die Kritik an der AGW widersprüchlich, kleinkariert, nicht überzeugend.
    Hinzu kommt natürlich die fehlende Korrelation in der Klima-Vergangenheit, auch ein Todschlagargument
    und die katastrophalen Fehlprognosen bisheriger „Modelle“

    Der Physiker muss aber doch ganz unabhängig von überaus komplexen und nicht linearen metereologischen Abläufen immer fragen, WOHER kommt die ENERGIE für all die behaupteten „forcings“
    und hier darf er keine Schwindeleien durchgehen lassen. Das „woher“ ist selbstverständlich auch eine quantitative Frage, das heißt, die „Sekundärstrahlung“ kann nicht größer als die Primärstrahlung sein.

  95. Lieber Herr Johnson #14,
    Herr Popper hätte Herrn Thüne gesagt, er müsse schon zu Beginn einer wissenschaftlichen Aussage die Begriffe richtig definieren.
    Herr Thüne schreibt:
    „Der „Treibhauseffekt“ ist eine simple Behauptung, die noch nie wirklich nachgewiesen werden konnte. Bevor sich ein Effekt, die Abhängigkeit der Temperatur vom Kohlenstoffdioxidgehalt der Luft, im globalen Maßstab zeigt, müsste er tatsächlich gemessen und gezeigt werden können.“
    Der planetare Treibhauseffekt ist aber in der Physik der Atmosphäre völlig anders definiert:
    „Der planetare „Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur terrestrischer Planeten höher ist als ihre effektive Strahlungstemperatur.“
    Das können sie im Bergmann-Schäfer Lehrbuch der Experimentalphysik Band 7 Erde und Planeten auf S. 346 nachlesen
    Die Erklärung dafür ist, dass die Eindringtiefe von Strahlung kleiner als 2 µm in der Atmosphäre größer ist als die Ausdringtiefe für Strahlung größer als 2 µm. Das ist auch bestätigt und gemessen durch die Nimbussatelliten und viele Messstationen auf der Erde.
    Herr Thüne nennt nun die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene mittlere Oberflächentemperatur der Erde (289 K) etwa 34 K größer ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde (255 K) eine Behauptung. Wie kommt er darauf? Mit Wissenschaft oder Wissenschaftstheorie hat das nichts zu tun. Er ist schlichtweg nicht richtig informiert.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  96. zu #8 NicoBaecker

    Lieber Herr NicoBaecker,

    wer das richtige Verständnis zur Wasserdampfverstärkung besitzt, Herr Lüdecke oder ich und vielleicht nicht Sie, soll an dieser Stelle nicht beantwortet werden.

    Allerdings vermute ich, dass Sie hier eine Nebelkerze gezündet haben.

    Um den Teilnehmern dieser Diskussionsrunde eine klare Sicht zu geben, möchte ich die folgenden Tatsachen festhalten:

    Die Klimamodelle des IPCC geben für eine Verdopplung der CO2 Konzentration in der Atmosphäre eine Temperaturerhöhung von 1,5 bis 5 °C an.
    Da das CO2 alleine nur (laut IPCC) eine Erhöhung um 1,1 °C bewirken kann, benötigt man für einen Klimaalarm einer positiven Rückkopplung, also der Verstärkung des CO2 Einflusses.
    Ein wichtiger Teil wird der Wasserdampfrückkopplung zugeschrieben. Alle Klimamodelle berechnen deshalb im tropischen Bereich, 30N bis 30 S, in 6-12 km Höhe einen Hot Spot für die vergangenen Jahre 1955 bis 1999 (IPCC AR4 WG1), der vom Wasserdampf herrührt. Dies setzt natürlich gleichzeitig eine Erhöhung der spezifischen Feuchte voraus.
    Dieser von den Modellen berechnete Hot Spot durch die Wasserdampfverstärkung ist leicht zu erklären, da letztere eine Verschiebung der Charakteristischen Emissionshöhe für das Treibhausgas Wasserdampf zur Tropopause hin bedeutet, ab der mehr oder weniger frei in den Weltraum abgestrahlt werden kann.
    Interessant ist, dass der fehlende Hot Spot in keiner Diskussion oder medienwirksamen Publikation von den Klimaalarmisten erwähnt wird.

    In tausenden Ballonaufstiegsmessungen konnten ein Hot Spot und eine Erhöhung der spezifischen Feuchte im beschriebenen Gebiet nicht beobachtet werden (NASA, US CCSP, Paltridge).

    Da dieser Hot Spot eine wesentliche Voraussetzung für eine prognostizierte Klimakatastrophe durch das IPCC und die Klimaalarmisten ist, sind die Modelle nicht nur ein „bisschen falsch“ –obwohl falsch ist falsch- sondern fundamental falsch.
    (Popper lässt grüßen!)

    Dies kann natürlich von den Klimaalarmisten nicht akzeptiert werden.
    Deshalb wurden diverse Ansätze gemacht, die Beobachtungen zu diskreditieren.
    Sherwood et al. haben versucht darzustellen, dass die Fehlerbereiche der Ballonmessungen, die Beobachtung des Hot Spot verhindern. McKittrick hat nachgewiesen, dass dies bei tausenden Ballonmessungen Unsinn ist. Sherwood et al. haben weiterhin versucht, Temperaturmessungen mit Hilfe von Modellen auf Grund der Windscherung einen Hot Spot herbeizuzaubern. Ebenfalls vergeblich. Sherwood et al. wird selbst von Alarmisten überhaupt nicht mehr zitiert.
    Ein weiterer verzweifelter Versuch wurde von Santer et al. unternommen. Ein roter „Hot Spot“ erschien bei einer Temperaturanomalie von 0°C! Zum Lachen!!

    Damit bleibt es dabei:
    Es gibt keinen Hot Spot!

    Paltridge et al. haben in Ballonmessungen nachgewiesen, dass der Trend der spezifischen Feuchte in den Jahren 1973 bis 2007 in der oberen Troposphäre oberhalb 600 mbar negativ ist, was das Fehlen des Hot Spot und eine fehlende positive Wasserdampfrückkopplung untermauert.

    Dessler und Davis haben 2010 den Versuch unternommen, die Analyse der Ballondaten durch Paltridge zur spezifischen Feuchte zu diskreditieren indem sie auch Satellitendaten hinzufügten. Aus Abbildung 1 ihres Artikels ergibt sich, dass von 5 Auswertungen inklusive Ballonmessungen nur 2 eine Erhöhung der spezifischen Feuchte aufweisen, 1 davon insignifikant (ECMWF intern), und 1 davon diskreditiert sich selbst, da sie mit einem negativen Trend in der unteren Troposphäre beginnt (JRA). Die 3. zeigt zwar einen positiven Trend jedoch keine Verstärkung im Verhältnis zur unteren Troposphäre (MERRA).
    Zwei – beide Ballonmessungen – zeigen eindeutig einen negativen Trend (NCEP und ERA40).

    Damit bleibt es dabei:
    Es gibt keinen Hot Spot, keinen Anstieg der spezifischen Feuchte im tropischen Bereich zwischen 6-12 km Höhe.

    Dazu kommen natürlich noch die Analysen von Lindzen et al. und Spencer et al., die nicht wasserdampfspezifisch sondern integral einen negativen Rückkopplungsfaktor nachweisen.

    Die Klimamodelle sind fundamental falsch. Es gibt keinen Klimaalarm.

    RL

  97. Lieber Herr Limburg,

    Sie können gerne versuchen, mich mit wissenschaftlichen Fakten zu belehren, ersparen Sie sich bitte ansonsten diese Kommentare.

  98. „Der Bethe-Weizsäcker-Zyklus, der die Arbeitsweise des Fusionsofens „Sonne“ beschreibt, ist eine kernphysikalische Theorie, von der immer nur Details hier auf der Erde und im Labor gemessen werden können. Diese Theorie trifft zu.“
    Anfang der 90er Jahre hielt Rudolf Mößbauer in Berlin einen Vortrag über den Stand der Neutrino-Forschung. Er selbst hatte in einem sehr aufwändigen Experiment versucht, die Neutrino-Strahlung der Sonne zu messen. Das Ergebnis war, so der Nobelpreisträger und Entdecker des nach ihm benannten Effektes der Rückstoß freien Photonenemission, dass er wesentlich weniger Neutrinos maß, als es die auf dem Bethe-Weizsäcker-Zyklus basierende Sonnenphysik vorhersagte. Seine Schlussfolgerung lautete daher: „Entweder stimmt unsere Sonnenphysik nicht, oder mein Messverfahren ist Mangelhaft.“ Wie kommt es, dass sie, Herr Lüdecke, sicher wissen, dass die Theorie der Kernfusion im Sonneninneren zutrifft, während Mößbauer die Möglichkeit ausdrücklich nicht ausschließt, dass sie falsch sein könnte?
    Leider genießt an den natur- und ingenieurwissenschaftlichen Fakultäten der Hochschulen die Wissenschaftstheorie sowohl bei den Studenten als auch bei den Dozenten kein besonders hohes Ansehen. Über dieses „Laberfach“ pflegt man nur dünkelhaft das in die Luft gereckte Näschen zu rümpfen, um sich sodann von ihr ab und der richtigen Wissenschaft zuzuwenden. Offenbar war sich aber Herr Thüne nicht zu schade, sich mit den theoretischen Grundlagen der Wissenschaft auseinanderzusetzen. Hätte auch Herr Lüdecke sich herabgelassen und Werke wie Die Logik der Forschung von Karl Popper gelesen, dann wüsste er heute, dass das, was er für die Beschränktheit der Ingenieure hält, einer der zentralen Gedanken der modernen Wissenschaftstheorie ist: dass sich nämlich die Naturwissenschaft ausschließlich mit Aussagen beschäftigt, die prinzipiell einer empirischen Überprüfung (Messungen bilden normalerweise die Grundlage dieser Überprüfung) zugänglich sind. Deshalb liegt z.B. die Aussage: Es gibt eine göttliche Dreifaltigkeit, nicht in ihrem Zuständigkeitsbereich. Herr Thüne formuliert insofern vollkommen korrekt: „Doch Dinge, die zwar theoretisch behauptet werden, aber weder messbar noch experimentell überprüfbar sind, sind nichts als bloße Hypothesen. Sie sind keine Basis für naturwissenschaftliche Theoriebildungen.“ Sie, Herr Lüdecke, argumentieren hier jedoch wie ein Theologe. Die Existenz von Sternen und Menschen ist dem Theologen ohne die Annahme eines Schöpfergottes, der seinerseits weder messbar noch experimentell überprüfbar ist, ja auch nicht erklärbar. Nach dem Motto: Weil ICH es mir nicht anders erklären kann, deshalb muss MEINE Erklärung wahr sein. Herr Thüne behauptet ja gerade nicht, dass eine nicht mögliche Messung automatisch einen behaupteten physikalischen Effekt falsifiziert, er weist lediglich darauf hin, dass ein behaupteter Effekt, der weder messbar noch sonst objektiv überprüfbar ist, nicht den Rang von Wissen im Sinne der Naturwissenschaft für sich beanspruchen darf.

  99. Herr Johnson,

    das Neutrinoproblem liegt an den drei Neutinoarten, die Oszillationen zeigen, ausserdem ist dies nicht erst seit Moessbauer in den 90igern bekannt, sondern seit Raymond davis in den 50igern. Zudem bestreitet Moessbauer den Bethe-Weizsaecker Zyklus nicht oder dass die Sonne ihre Energie nicht ueber Fusion gewinnt. Sie haben nichts verstanden.

  100. //// „#7: D. Andreoli sagt:

    am Saturday, 14.05.2011, 09:38

    #2 G. House
    Die Behauptung Verdopplung der Konzentration führt zu 1 Grad Temperaturerhöhung ist gar nicht so absurd.“ ////

    Nicht die These ist absurd, sondern die Folge daraus. Und das zeigt, dass die These falsch ist.

    Wenn man davon ausgeht, dass jede Verdoppelung der CO2-Konzentration zu einer Temperatursteigerung von 1 Grad Celsius führt, und dazu noch, dass Wasserdampf noch 3 Mal stärker wirkt, wie es Hr.Lüdecke behauptet, dann hätten wir jetzt mehrere hundert Grad draußen.

  101. Thünes wissenschaftstheoretische Betrachtungen führen direkt zu der Forderung an die Vertreter der Theorie von der globalen Klimaerwärmung durch menschliche CO2-Emission, endlich anzugeben, welcher empirische Befund vernünftigerweise als Widerlegung ihrer Theorie zu gelten habe, da in der Wissenschaft nur Fragen zugelassen sind, deren Antworten für den Fall, dass sie falsch sind, mit hinreichender Eindeutigkeit widerlegt werden können. Da bis heute ein solcher Befund von keinem Klimawissenschaftler angegeben werden konnte, handelt es sich bei der Theorie von der Menschen gemachten globalen Erwärmung auch nicht um eine naturwissenschaftliche Theorie sondern um eine Art Glaubensbekenntnis.

  102. lieber Herr Antiangst,

    was Dr.Paul sich da angeguckt hat, wissen wir nicht, es war jedoch definitiv nicht ein
    Spektrum der Gegenstrahlung in Bodennaehe,
    selbst in der wasserdampfdominierten Tropen
    sieht man die 15 um Bande des CO2 noch, auch
    wenn der Wasserdampf im gleichen Spektralbereich
    strahlt und es zu line combinations kommt.
    Herr Mueller hat im PIK blog einen oft zitierten
    und physikalisch wie didaktisch guten link auf
    engl. gebracht.
    http://preview.tinyurl.com/65p9g63
    Dort findet man unter CO2 Gemessene Spektren die die 15um Bande zeigen, weitere finden Sie bei EIKE ueber die Suchfunktion meiner Artikel.

  103. Lieber Herr Professor Lüdecke:
    dieser „offene Brief“ ist kein „wissenschaftlicher“ Brief oder gar „physikalischer“ Brief, sondern ein politischer Brief, der EIKE nicht würdig ist!

    Er ist voll nicht nur von unbewiesenen Behauptungen wie „die Mehrheit der Wissenschaftler..“ oder „ist längst bewiesen“ sondern auch von unsachlicher Argumentation, die mit Ablenkungsmanöver, Ignoratio elenchi und
    plumper ad hominem – Argumentation arbeitet z.B.

    „Es fällt auf, dass insbesondere oft Ingenieure das Argument  vertreten,…“ Nach Popper muss sich jede Hypothese, die sich „wissenschaftlich“ nennt, nachprüfen bzw. falsifizieren lassen. Eine Theorie, die prinzipiell nicht falsifizierbar ist, ist nicht wissenschaftlich, schon gar nicht real.

    „durch die unbegründbare Abrede des elementaren Treibhauseffekts zwangsweise entwertet “
    das Gegenteil ist der Fall!

    und die Krone der Unverschämtheit ist die Bemerkung über Männer „seines Faches“ nämlich der Physik, Gerlich/Tscheuschner, Kramm und Chilingar:

    „Sind die betreffenden Autoren nun Begründer einer neuen Atmosphärenphysik oder wissenschaftliche Geisterfahrer?“
    Die genannten Physiker vertreten keine „Atmosphärenphysik“ sondern zeigen lediglich, dass die behauptete CO2-Treibhaustheorie physikalischen Gesetzen widerspricht.

    Wissenschaftliche Geisterfahrer sind alle Vertreter des CO2-Treibhaus – Effektes.
    Die Modelle, die hierfür existieren, enthalten gravierende Widersprüche,
    die sie als unwissenschaftlich ausweisen.
    http://tinyurl.com/6z8rlfb

    Diese gravierenden Widersprüche kann auch ein Herr Lüdecke nicht aus der Welt schaffen!!!

  104. #4: Antiangst
    Selbstverständlich könnte man theoretisch (messtechnisch) eine CO2-Strahlung auf der Erdoberfläche messen, denn CO2 hat ein charakteristisches schmales Emissionsband bei 15µm. Leider ist das aber (in 2m Höhe) auf der Erdoberfläche NICHT vorhanden, womit messtechnisch der CO2 Treibhauseffekt schon widerlegt ist. Was man hier misst, und was scheinheilig als Beweis der „Gegenstrahlung“ präsentiert wird, siehe den diesbezüglichen Hinweis von Herrn Physikprofessor Lüdecke, ist nichts anderes als die Wärmestrahlung der Erde in 2m Höhe, ein diffuses „Wärmerauschen“ ohne CO2-Bande lediglich eine leichte Sauerstofflinie.
    Das Gerät heißt Pyrgeometer.

    Noch einmal, eine Wärme-Gegenstrahlung von Treibhausgasen mit Infraroscanner (wie sie umgekehrt auf Satelliten erfolgreich eingesetzt werden) ist auf der Erdoberfläche mit solchen Scannern NICHT nachweisbar.
    Dies ist für die theoretische Physik auch leicht vorauszusagen, denn bei der Gasdichte in Höhe der Erdoberfläche wird die Innere Wärme Q eines Gases zur molekularkinetischen Bewegung der Gasmoleküle AUFGEBRAUCHT.

    Die CO2 Gegen-Strahlung KANN auf der Erdobefläche ist also NICHT messbar !!!

  105. Lieber Herr House, #2

    Sie unterstellen herrn Ludecke zu unrecht etwas. Ueber den Anwendungsbereich der log Abhaengigkeit hat sich Herr Luedecke nicht geaussert, den muessen Sie in der Fachliteratur nachgucken. Wenn Sie dies taeten, so wuerden Sie feststellen, dass die log Formel einen Fit an Modellergebnisse darstellt, also rein empirisch aus Modellierungen stammt. Dabei hat man die heutige CO2 Menge verdoppelt, vervierfach etc. und entsprechned halbiert, geviertelt etc. und den globalen Mittelwert des radiative forcings berechnet. Die Ergebnisse lassen sich durch diese log Fkt approximieren. Ihr Wertebereich liegt ausserhalb desGueltigkeitsbereiches dieses Fits, also ist Ihr vermeindlicher Widerspruch reine Fiktion und eine unehrliche Unterstellung!

  106. Lieber Herr Luedecke, #1

    „Der Rest Ihrer Bemerkung bezügl. Wasserdampf-Feedback ist purer Quatsch, denn der von allen Klimamodellen vorhergesagte Hot-Spot ist nicht auffindbar, ergo sind die Modelle falsch.“

    ihre Argumentationsweise unterscheidet sich prinzipiell nicht von der Thuenes gegen die Existenz des TEs, ausser dass das Thema spezieller ist. 
    Sie haben offenbar eine von der Wissenschaft verschiedenen Vorstellung des wasserdampf feedbacks. Darunter versteht man allgemein das feedback des Wasserhaushalts auf eine Temperaturaenderung. Dies ist kein ausschliesslich tropisches Phaenomen der obereren Troposphaere. Das wasserdampf feedback wurde bereits experimentell aus Beobachtungsdaten im Rahmen von ERBE und Ceres abgeleitet (Ramanathan, Cess, etc), und es wurde ein mit den Modellen quantitativ vergleichbarer Wert gefunden. Ein intensives Studium der Fachliteratur bringt da Aufklaerung. 
    Der hotspot ist ein im Rahmen des allgemeinen wasserdampf feedbacks vorhergesagtes Phaenomen der oberen tropischen Troposphaere. Quantitative Abweichungen dieses lokalen Effekts wurden zwischen Modellen und Beobachtungsdaten gefunden, wobei inzwischen klar ist, das diese lokale Abweichungen im IPCC 2007 sowohl an der Qualitaet der Messdatenanalyse (neuere Analysen durch Sheerwood, Dessler) als auch an der Datenassimilation in der Modellierung des Wasserdampfaustausches durch die Luecke zwischen polarer und tropischer Tropopause liegt. Die Diskrepanzen 2007 sind inzwischen wissenschaftlich geklaert, die Qualitaet der Modelle zur Modellierung von globalen oder lokalen Klimagroessen abseits des betroffenen Gebietes laesst sich daraus ohne wissenschaftlichen Nachweis nicht serioes ableiten, sondern muessen als unwissenschaftliche, ideologisch getriebene  Spekulationen angesehen werden.

  107. #2 G. House
    Die Behauptung Verdopplung der Konzentration führt zu 1 Grad Temperaturerhöhung ist gar nicht so absurd.

    Bei Konzentrationsbestimmungen (meist von Flüssigkeiten) in UV/VIS-Spektrometern gilt

    C=(E-E0) x K
    Konzentration = (Extinktion- Extinktion bei Konz=0) mal Konstante

    E= log T
    T: Transmission, %absorbierte Strahlung

    also
    Wenn ich annehme, dass (100-T) parallel zur Temperatur läuft und E0 =0:

    C= log T x K1
    und
    Temp=(100-T) x K2

    Temp=(100-10^(C/k1)) x K2

    Natürlich sind Formelumwandlungsfehler meinerseits am Morgen immer inbegriffen: sie dürfen sie behalten oder korrigieren

  108. Lieber Herr Lüdecke,
    Danke für diesen offenen Brief und die Klarstellung.
    Ich finde an dieser Stelle ein Interview von Professor Craig Bohren in USA Today aus dem Jahre 2006 sehr interessant. http://tinyurl.com/2gzqbh
    Es hat nichts an Aktualität verloren, und wäre vielleicht eine Aufgabe für Herrn Frey.
    Dieses Interview zeigt sehr schön, dass die Physik der Atmosphäre als Grundlagenforschung unabhängig von der politischen Debatte über die globale Erwärmung gesehen werden muss.
    Ich stimme ihnen da zu, dass jeder der glaubt der „Treibhauseffekt“ durch „Treibhausgase“ sei widerlegt darüber nachdenken sollte, warum Kritiker wie Craig Bohren, der ein umfangreiches Lehrbuch über „Atmospheric Radiation“ geschrieben hat diese Lehrmeinung vertreten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  109. //// „#4: Antiangst sagt:

    am Friday, 13.05.2011, 21:07

    Und mit welcher Messung wäre denn ein CO2-Treibhauseffekt heute widerlegbar?, wenn man Geld und Aufwand reinsteckt?“ ////

    Ist schon geschehen, und zwar vor 100 Jahren. Danach war 70 Jahre lang Ruhe.

    http://tinyurl.com/5uvacb3

    Aufwand bis 100 Euro plus eine Fahrt zum Baumarkt und zurück.

  110. Und mit welcher Messung wäre denn ein CO2-Treibhauseffekt heute wiederlegbar?, wenn man Geld und Aufwand reinsteckt?

  111. //// „Diese Theorie trifft zu, die Militärphysiker hätten ohne sie keine Wasserstoffbombe bauen können (insofern wäre die Theorie vielleicht besser nicht entwickelt worden).“ (Herr Lüdecke) ////

    Schön, Herr Lüdecke, Sie sind auch Kernwaffen-Gegner, und das bringen Sie auch in eine Treibhauseffekt-Diskussion. Dann lassen sie mich Ihnen etwas sagen.

    Sie haben Ihre Freiheit und Ihren Wohlstand nach dem 2 Weltkrieg den amerikanischen Atombomben zu verdanken, es sei denn, Sie stammen aus der DDR. Ohne amerikanische Atombomben wäre das ganze Deutschland längst eine Groß-DDR geworden, und das wäre noch schlimmer gewesen, als die Klein-DDR, weil es dann keine Pakete aus dem Westdeutschland gegeben hätte. Ich hoffe, sie verstehen, was ich meine.

  112. was Herrn Thuenes Nichtexistenz der Gegenstrahlung ist, ist Luedeckes Nichtexistenz des wasserdampf-feedback.

    Es ist eigentlich ziemlich egal, welchen physikalischen Effekt man sich als politisch unerwuenscht herauspickt und wissenschaftliche Erkenntnisse dazu ignoriert. Beiden gemeinsam ist, dass sie vom heutigen physikalischen Verstaendnis des Klimasystems weit entfernt sind und sich offenbar auch nicht bemuehen, diese Maengel zu verbessern.

    PS der Bethe- Weizsaecker-Zyklus spielt fuer Wasserstoffbomben bekanntlich keine Rolle.

  113. //// „Sie liegen natürlich absolut richtig mit Ihrer impliziten Aussage (s. Bild am Anfang Ihres Beitrags), dass „Treibhauseffekt“ eine falsche Bezeichnung ist, denn die Erwärmung des Gärtnertreibhauses erfolgt durch Konvektionsverhinderung und so gut wie nicht durch Strahlungsvorgänge. Bei der Erde verhält es sich anders. …Im Fall der Erde gibt es keine Konvektionsverhinderung, hier sind allein die Strahlungsflüsse für die Erdtemperaturen maßgebend. (Hr. Lüdecke) ////

    Niemals „sind allein die Strahlungsflüsse für die Erdtemperaturen maßgebend“, in dieser Frage kennen sie sich einfach nicht aus, Herr Lüdecke.

    Ich empfehle Ihnen, sich mal diese Seite anzuschauen: http://tinyurl.com/6xvp9kb .

    Ich zitiere mal daraus:

    „Die Sonne strahlt Energie in Form von elektromagnetischen Wellen aus. Diese Strahlung kann von Wolken, Schneefeldern und hellen Flächen reflektiert oder von der Atmosphäre teilweise absorbiert werden.

    Trotzdem erreicht ein grosser Teil der Sonnenenergie die Erdoberfläche.

    Die Erdoberfläche erwärmt sich durch Sonneneinstrahlung je nach ihrer Beschaffenheit mehr oder weniger schnell…

    Die Luft in Berührung mit dem Boden erwärmt sich durch Wärmeleitung. Die Luftmassen, deren Temperatur erhöht worden ist, dehnen sich aus und werden pro Volumeneinheit leichter. Sie steigen auf und bewirken auf diese Weise Konvektionsströmungen, durch welche die kühlere Luft ihrerseits in Berührung mit dem Boden gelangt und sich dadurch erwärmt.“

    So ein Kreislauf, Herr Lüdecke. Wärmeleitung, Konvektionsströmungen, das muss einleuchten.

    Und auf Ihren Meisterwerk „Der Treibhauseffekt“ hätten Sie lieber nicht verweisen sollen. Dort steht nämlich Ihre Behauptung, das sich die Temperatur bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration um 1 Grad Celsius erhöht, das heißt, unabhängig von der tatsächlichen Menge des CO2. Diese Behauptung von Ihnen kann man leicht ad absurdum führen, dann ergibt sich 1 Grad Celsius Temperaturanstieg auch bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration von 0,000000001 ppm auf 0,000000002 ppm. Und sogar von einem einzigen CO2-Molekül auf 2 CO2- Moleküle! Ich meine, das so was nicht geht, hätte Ihnen doch auffallen können.

    Ich möchte jetzt gar nicht auf Ihre Beispiele mit dem kalten Keller und den unter den Bäumen geparkten Autos eingehen, ich komme noch später darauf. Aber diese Verdopplung-Geschichte, die wird Sie verfolgen. So was lässt sich nicht so einfach aus der Welt schaffen.

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