Energie – Behauptungen und Wirklichkeit

Was wird mit den Arbeitsplätzen passieren, mit den Familien und dem Lebensstandard bei einer restriktiven Energiepolitik, wie sie z.B. das „Energiekonzept“ der Bundesregierung vorsieht? Wie es werden kann, was billige oder überteuerte Energie bewirkt, zeigt dieser Bericht.

Pennsylvania ist glücklich. Sogar mitten in dieser langen Rezession und der deprimierend hohen Arbeitslosenrate (9,5%) zahlen Familien in diesem US-Bundesstaat lediglich 9,4 Cent pro Kilowattstunde für Strom.

Dies liegt zum größten Teil daran, dass Pennsylvania 53% seines Stromes mit Kohle erzeugt. Viele Menschen schmähen dieses schwarze Gestein. Aber bedenken Sie, wie viel einfacher es ist, zu diesem Preis unsere Häuser zu heizen und unsere Mahlzeiten zu kochen – oder Fabriken, Bauernhöfe, Büros, Geschäfte, Krankenhäuser, Schulen, Kirchen… oder eine Agentur der Regierung zu betreiben.

Natürlich sieht es so aus, als ob 9,4 Cent pro Kilowattstunde ein hoher Preis ist, verglichen mit [den US-Bundesstaaten] Indiana, wo man nur 7,1 Cent zahlen muss), Kentucky (6,3 Cent) oder West Virginia (mit dem billigsten preis von 5,6 Cent pro kWh).

Und jetzt denken Sie daran, wie viel schwerer all das wäre, wenn man in Kalifornien leben würde, wo nur etwa 1% des Stromes mit Kohle erzeugt wird, und wo man 13 Cent pro kWh zahlen muss; in Rhode Island, wo Kohle bei der Stromerzeugung überhaupt keine Rolle spielt und der Strom 16 Cent kostet; oder auf der anderen Seite des Delaware – Flusses in New Jersey, wo Familien und Industrien 14,9 Cent pro kWh berappen müssen, hauptsächlich deshalb, weil hier der Arbeitsplätze schaffende Strom nur zu 15% mit Kohle erzeugt wird.

In Kalifornien gilt bereits in Bezug auf globale Erwärmung ein eigenes Gesetz zum Emissionshandel (cap-tax-and-trade global warming law), Bestimmungen zu erneuerbaren Energien, die von Jahr zu Jahr strenger und teurer werden, und Programme, bei denen Milliarden von Steuergeldern fließen, um große Solar- und Windkraftinitiativen zu subventionieren. Der ehemals Goldene Staat [eine Art Kosebezeichnung, die jeder US-Bundesstaat hat. Beispiele: California – Golden State, Pennsylvania – Keystone State, New Jersey – Garden State, usw. A. d. Übers.] weist die zweithöchste Arbeitslosenquote der USA auf (12,4%), ein Haushaltsdefizit von fast 20 Milliarden Dollar, und etwa 500 Milliarden an nicht gesicherten Pensionszahlungen für Beamte (government workers). Der Staat rangiert an 49. Stelle von 50 US-Bundesstaaten in Bezug auf die „Wirtschaftsfreundlichkeit“.

Die schwer belastenden Regeln werden mit Behauptungen gerechtfertigt, dass sie uns vor dem Klimawandel infolge steigenden CO2-Gehaltes bewahren. Ich bin kein Wissenschaftler, aber tausende Wissenschaftler sind gänzlich anderer Ansicht. Die im vorigen Jahr bekannt gewordenen e-mails von amerikanischen und britischen Alarmistenforschern zeigen, dass die Wissenschaft vom Klimawandel bis zu einem Punkt politisiert worden ist, dass Wissenschaftler, die dies nicht mittragen oder nicht üb erzeugt sind, als Ketzer verdammt werden – und außerdem manipulieren die Alarmisten Temperaturdaten und Computermodelle, um die Ergebnisse zur „Klimakrise“ zu erhalten, die sie haben wollen. Das ist unehrlich und falsch.

Mehr noch, selbst der Anteil von Kalifornien am CO2-Gehalt der Erdatmosphäre ist winzig. Der Anteil von Pennsylvania ist noch winziger. Selbst wenn beide Bundesstaaten ihre CO2-Emissionen auf Null zurückfahren, würden China und Indien den Ausfall dieser schmerzhaften, Arbeitsplätze vernichtenden Aktionen innerhalb von nur wenigen Monaten komplett ersetzen.

Beispiel aus einem Bericht aus Pennsylvania:

„Während der letzten 5 Jahre haben die menschlichen Emissionen von CO2 mit einer mittleren Rate von 3,5% pro Jahr zugenommen. Diese Zunahme ist also 3,5 mal größer als die gesamte Emission von Pennsylvania. Dies bedeutet, dass selbst bei einem kompletten Stillstand aller CO2-Emissionen in Pennsylvania dieser Ausfall in weniger als 4 Monaten vollständig kompensiert wird. Tatsächlich fügt China für sich allein schon das 2,3-fache an neuen CO2-Emissionen der Gesamtemission von Pennsylvania in jedem einzelnen Jahr hinzu.“

Einigen Klimawissenschaftlern zufolge würde sich der Temperaturanstieg bis zum Ende des Jahrhunderts um höchstens kaum messbare 0,1 °C reduzieren, selbst wenn die gesamten USA ihre CO2-Emissionen bis 2050 um 83% verringern würden, wie es ein Gesetz verlangt, das dem Kongress zur Abstimmung vorliegt.

Schlimmer noch, diese Minderung um 83% würde die CO2-Emissionen auf das Niveau von 1910 zurückfahren (oder sogar von 1870 unter Berücksichtigung der Bevölkerungsentwicklung und technologischer Veränderungen seit 1900). Also handelt es sich um wirklich schmerzhafte Einschnitte, an der Benzinpumpe, an Stromzählern und Bankkonten.

Die Aktivitäten in Kalifornien führen bereits dazu, dass Firmen Arbeiter entlassen müssen. Ein Bundesgesetz würde den gleichen Effekt in den gesamten USA zur Folge haben. Millionen Arbeiter würden ihren Job verlieren, wenn die Energiepreise in den Himmel schießen und man gezwungen wird, von fossilen Energieträgern, die derzeit 85% der Energie liefern, zu teurer Wind- und Solarenergie zu wechseln, die hohe Subventionen erfordert, Energie nur etwa in 30% der Zeit zur Verfügung stellt und derzeit 1% der in den USA verbrauchten Energie erzeugt.

Glaubt jemand allen Ernstes, dass der Emissionshandel Erfolg hat, oder dass man den Verbrauch von Öl, Erdgas und Kohle regulieren, verurteilen oder in anderer Form bestrafen kann – ohne dass es zu ernsten, sogar massiven Schäden in der Wirtschaft von Pennsylvania führt? Oder in der Wirtschaft der anderen 26 Bundesstaaten, die zu 47% bis 98% von kohleerzeugter Energie abhängig sind, die ihre Arbeitsplätze, ihre wirtschaftlichen Möglichkeiten, ihren Wohlstand oder ihren Lebensstandard garantiert?

Bundesstaaten wie Arkansas (47%), Colorado (65%), Illinois (48%), Indiana (95%), Kentucky (94%), Missouri (81%), North Dakota (91%), Ohio (85%), West Virginia (98%) und Wisconsin (66%), um nur einige zu nennen. Den Verbrauch von Kohle zu bestrafen würde zum Verlust von Millionen amerikanischer Arbeitsplätze führen und die Energiekosten von Haushalten und allgemein um Tausende Dollar pro Jahr verteuern würde, jedenfalls nach Studien des Brookings Institute, Heritage Foundation, Congressional Budget Office und anderen Analysten.

Als Theologe und ehemaliger Pfarrer bete ich um Gottes Hilfe dafür, dass wir weise mit Seiner Schöpfung umgehen, sich um die Erde und seine Bewohner zu kümmern. Wir dürfen die Ressourcen, mit denen Er uns gesegnet hat, nicht verschwenden, sondern dürfen sie nur für unser Wohlergehen einsetzen.

Es ist auch geboten, dass wir unsere Umwelt erhalten und Umweltprobleme lösen. Allerdings haben wir die Pflicht zu erkennen, dass die Probleme real, ernst und vordringlich sind, bevor wir Milliarden ausgeben, um diese Probleme zu lösen – und bevor wir neue Probleme schaffen, die die Umwelt auf andere Weise schädigen oder Familien noch mehr schaden.

Zunehmende Kosten für Energie, Nahrung und Mobilität sowie Millionen mitten in einer Rezession in die Arbeitslosigkeit zu entlassen sind mit Sicherheit Beispiele für die Schaffung neuer Probleme. Dies gilt auch für die Installation tausender Windturbinen, die Millionen Quadratkilometer [acres, die amerikanische Angabe für Flächen. Es wird jedoch nur eine unbestimmte, sehr große Zahl genannt, so dass eine genaue Umrechnung unnötig scheint. A. d. Übers.] Land bedecken, riesige mengen Rohstoffe verbrauchen und tausende Vögel töten, nur um Strom zu erzeugen, der viel zu teuer und unzuverlässig ist, um damit moderne Fabriken, Geschäfte, Haushalte, Krankenhäuser, Schulen und Städte zu versorgen.

Wir müssen es uns sehr sorgfältig überlegen, bevor wir kostenintensive politische Maßnahmen ergreifen, die mehr schaden als das sie nützen.

_____________

Reverend Dr. James Tonkowich, ein ehemaliger Pfarrer, ist Mitglied der Cornwall Alliance for the Stewardship of Creation.

Link zum Original: http://sppiblog.org/news/energy-claims-and-realities#more-3329

Kommentar des Übersetzers zu diesem Text

Hier kommt nun mal jemand zu Wort, der noch weniger mit Wetter und Klima am Hut hat als der Übersetzer. Reverend Tonkovich macht sich um alles Mögliche Sorgen wie z. B. um unser Wohlergehen und die Umwelt, um nur zwei zu nennen. Genau wie jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand sieht er, was hier angerichtet wird. Allerdings kann man das nicht erkennen, wenn man nicht informiert wird. Es wird also immer mehr deutlich, wo der eigentliche Skandal liegt: In der einseitigen, verzerrenden, Andersdenkende diffamierenden Berichterstattung der (deutschen?) Medien. Diese Medien machen sich damit zum willfährigen Handlangern von Politikern und „Umwelt“verbänden.

Man kann nur hoffen, dass solche Vernunft auch via Informationen aus dem Internet immer mehr um sich greifen. Im Monet (Herbst 2010) sieht es aber (noch) nicht danach aus – jedenfalls nach dem, was man so in den Medien liest.

Übersetzt und kommentiert von Chris Frey für EIKE

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96 Kommentare

  1. #93 Lieber Herr Baecker, zum Verständnis dann also ein Bild, warum das noch uferlos ist. die Menschen giessen ein schnapsglas rotes wasser in eine wanne, die aber leckt. und wieder durch wasserhähne der natur nachgefüllt wird. zufällig steigt der wasserstand in der wanne genau um etwa einen betrag des schnapsglases, aber wir wissen dennoch nicht, wie die abflüsse und zuflüsse waren. die zukunft wird zeigen, was das entscheidende ist . wenn Sie Literatur haben, die etwas vorweist gemäß ihrer Vermutung, was über vermutung hinaus geht, dann bitte auf den tisch damit. sehe ich gern an. die hebelwirkung der ozeane dürfte viel höher sein und bei der ganzen umwälzungsmenge wäre es schon seltsam, wenn ausgerechnet das anthroCO2 übrig bliebe, denn es wird sich immer ein neues Gleichgewicht einstellen aus Größen, die wir nicht kennen, und daher kennen wir auch nicht den Einfluss des CO2, was durch den Menschen zugeführt wird. grüsse Klaus

  2. Lieber Herr Mager,#93

    ok, also auf Gold können Sie sich mit Ihrer These, dass der beobachtbare CO2-Anstieg nicht durch Freisetzung fossilen C’s dominiert wird, also nicht berufen.
    Warum basteln Sie an einer uferlosen Hypothese herum, wenn doch die Ergebnisse schon in der wissenschaftlichen Literatur vorliegen und in diesem Fall vergleichsweise einfach nachzuvollziehen sind? Die ersten Tests kann man doch selber per Nachrechnen C-Emissionen versus CO2-Anstieg selber nachvollziehen. Da kommt doch bis auf einen Faktor 2 dasselbe raus.

  3. #92 Nein Herr Bäcker, ich glaube auch nicht, dass es ihn interessiert hätte…dafür denkt er zu Komplex, als sich auf so einen schmalen Glaubenspfad zu begeben. CO2 war bei Klärung der Entstehung der Erde von Interesse, er widerlegt praktisch die These, dass am Anfang eine riesige CO2 at bestanden hätte, die dann „abgebaut“ wurde.

    Aber damit steuerte er mir die Erkenntnis bei, dass der natürliche jährliche Austrieb von Gasen wie Methan und Co2 gewaltig sein muss, da nicht nur Vulkane und Plattenränder relevant sind dafür, sondern über die Gesamtoberfläche je nach Gestein und Druck in wohl kaum messbarer Form .

    daher werde ich mal schauen, woher man lange Halbwertszeiten bei Methan in at annimmt. Womöglich bloss weil es trotz reaktion mit dem reichlichen O2 zu co2 und H2O in der Konzentration verweilt bei viel geringerer Annahme des Ausgasens durch die Erde. Nur mal ins Blaue gedacht jetz, Herr Bäcker, ganz ohne Belege…deshalb halte ich die Zahl aus wiki, die ich nannte, ja auchfür viel zu niedrig um vielfaches, aber kann es noch nicht belegen. Das war der Beitrag, in dem sie fragten, ob ich rechnen könne…also hatte andere Zahlen und Relationen im Kopf, als ich nur die „belegte“ Zahl schrieb…nur mal als Nachtrag und besseren Verständnis. wenn dies zuträfe, und viel mehr zustrom co2 in den letzten Jahren nicht nur durch vermehrte Vulkanität , sondern auch durch diese ch4 Beiträge sich ständig CO2 bildet, würde der antropo Beitrag weiter in der Relation geschmälert. Vom deutschen Anteil ganz zu schweigen.Der vordergründig von Ihnen dargestellte „klare“ Zusammenhang ist unsicher und auch nicht mit C14 hinreichend abzusichern wie schon erwähnt. Jedenfalls nicht Wirkung des unstrittigen Beitrags der Menschen. Und wenn die 8ooJahre Verschiebung zutrifft, gast jetzt das 13.Jahrhundert aus den Ozeanen, …wir wissen nicht, wie der jährliche Zutrag ohne Mensch wäre, der Gesamtumwälzungsprozess ist riesig, aber nicht genau zu fassen derzeit. ISt meine persöliche Meinung.

    Aber selbst wenn es so wäre wie Sie es sehen, ist bei der gefundenen engen Korrelation zwischen Sonnenaktivität, kosm. Strahlung und Wolkenbildung mit der Klimavergangenheit erst künftig evtl. ein kleiner Anthropo.Effekt nachweisbar, ausschliessen kann und muss ich das nicht, aber es ist eben bei Verdoppelung CO2 nur das physikal. u. wiss. abgesicherte 1 grad einigermassen belastbar derzeit.

    damit kann man doch wohl umgehen? Was es offenbar nicht gibt, ist die positive Rückkopplung. Falls Sie, der Se immer auf Wissenschaft pochen, da andere belastbare, nicht am PC erdachte,Erkenntnisse haben, bin ich wie immer aufnahmebereit. grüsse Klaus-M.

  4. Lieber Herr Mager, #91

    hat nun Thomas Gold explizit behauptet, dass der beobachtbare CO2-Anstieg nicht durch die Verbrennung von fossilen C stammt? Ja oder Nein?

  5. 1. #90 2. C14 hallo Herr Bäcker ,
    1. natürlich meine…, Herr Gold befasste sich nach seiner beachtlichen Astrophysikerkarriere mit irdischen Fragen der Entstehung des Lebens, Biogenese von Erdöl, Steinkohle, Gas; Kontaminierung des Erdöls… cO2 Ideen waren damals nicht von Belang, daher sind ideologisch unbeeinflusste Überlegungen zur at und Sedimenten und C12/13 für mich eine Fundgrube gewesen und ich band einzelne Erkenntnise in meine Überlegungen ein. Er hat meinen Horitont und meine Sicht-und Herangehensweisen verändert, für mich ein kleiner Einstein nur nicht so bekannt und gewürdigt…

    2.C14- nur durch kosmische Strahlung gebildet-oder Atombomben- heisst, wir betrachten mal besser die historische Konzentration vor tausenden Jahren bis vor 100ten Mio Jahren, welche durch Sedimente ( kosm. strahlung auch durch Asteroidenstücken )rekonstruiert werden kann, auch liessen die sedimente rückschlüsse auf nass-trocken bzw. warm-kalt zu.
    vor 450 Mio Jahren war es sehr kalt, aber CO2 Gehalt 10mal höher (Quelle: Nir Shaviv).
    500 Mio Jahre Ozeantemperatur nachvollziehbar über Muschelfossilien und mit Periodizizät von ca.140 Mio jahren gab es Schwankungen zw. warm-und Kaltzeiten (da geht es um 10 grad unterschied oder mehr) (Quelle: Jan Veizer)

    Ich bin auf zusammenfassende , auf wiss. Aussagen gestoßen, welche eindeutig zusammengefasst etwa so lauten:

    Die Sonne(Sonnen-wind/-magnetfeld) steuert das Klima über die kosmische Strahlung und deren Einfluss auf Wolkenbildung.

    …übrigens mit Auswirkung besonders in den in den mittleren nördlichen Breiten. Mehr helle Wolken durch ionisierende kosmische Strahlung in der unteren Troposphäre induziert wie zur Zeit des aktuellen Tiefs im sonnenzyklus bedeutet eben viel Regen oder Schneewahrscheinlichkeit zusammen mit niedrigeren Temperaturen.

    Wenn sich das in den nächsten 5 Jahren nicht bestätigt, dürfen Sie gern auf CO2 Frage zurückkommen. Aber schätze, in 5 Jahren will keiner mehr an diese PC-algorithmusthese erinnert werden…gruss Klaus-M.

  6. Lieber Herr Mager, #89

    „eine Widerlegung ist mir nicht bekannt.“

    Ich halte von Th. Gold als Astrophysiker viel. Ich habe mich mit seiner „Geohypothese“ aber nicht auseinandergesetzt. Umfasst diese Hypothese explizit, dass der beobachtbare CO2-Anstieg nicht-anthropogenen Ursprungs ist oder ist das Ihre persönliche Schlußfolgerung?

  7. #88 ja klar Herr Bäcker, Ihr Ansinnen ist, logische Schlüsse und neue Gedanken nicht zuzulassen oder angenehm zu diskutieren, wenn sie nicht bereits wissenschaftlich belegbar sind…richtig? Aber es werden hier i.d.R.keine Doktorarbeiten geschrieben und dargestellt-gut, so was wie dr. Popp ist natürlich mal sehr gute Ausnahme-aber die meisten geben ja im blog auch ein Wissenskonzentrat wieder mit mehr oder weniger guten Quellen. Und auf Nachfrage bekommen Sie diese ja gern. Nur ist hier nicht die Form einer wiss. Zeitschrift, sondern ich sehe es als Befruchtung der eigenen Meinung und ggf. Überdenken oder Weiterentwicklung selbiger an, wenn Argumente schlüssig und logisch sind-und im besten fall mit super Quellen belegt sind,gut- ist dann das Sahnehäubchen für Experten wie Sie und ich arbeite nun auch bereits dahingehend präziser…

    -die wiss. Arbeiten, auf deren Grundlage Gold seine Beweise für seine Theorie zusammenträgt, stehen natürlich im Literaturverzeichnis, ist ja keine Prosaabhandlung…vieles darin wurde inzwischen tasächlich in späteren (wiss.) Arbeiten bestätigt, was ich zwar verfolge, aber nicht aufliste, eine Widerlegung ist mir nicht bekannt. viele Grüsse Klaus.-M.

  8. Lieber Herr Mager, #87

    ich glaube, Sie haben mein Ansinnen immer noch nicht verstanden: gibt es außer die Gold’sche Hypothese wissenschaftliche Arbeiten dazu?

  9. #86, Na, mein lieber herr Bäcker, Sie mögen nur nur widerwillig folgen, ich spüre es. Aber bin kein Rentner und morgen dienstreise, also etws verkürzt: Die Bandbreite des C12/13 Verhältnisses ist in at sehr gering(durchmischung zudem zügig), auch noch im Meereskalkstein…daher. dennoch folgt(logisch!-keine zahlen…), dass der Anteil schwerer Isotope im maritimen Karbonat mit der Zeit ansteigen stetig müßte (sind Sie anderer Ansicht??) Weil das nicht so ist, muss eine Nachlieferung aus der Tiefe erfolgen.ok.? Klaus (quelle Gold, 87, Power of the Earth)

  10. Lieber Herr Klaus-M, #85

    “ Nach der bio-these sollte also alles dem at-CO2 entnommen sein.bei der vegetation und sogar bei der karbonatbildung kommt es zu etwas Isotopentrennung, so dass in geol. zeiträumen die anwachsenden C-Lagerstätten von Interesse sind. Sollten diese Vorgänge nicht allmählich zu einer Verschiebung zu Gunsten der schweren Isotope geführt haben?!“

    Geben Sie mal Zahlen an. Was erwartet man denn an Verschiebung?

    „Auch Karbonatgestein im Ozean, ob mineralisch od. aus Muscheln entstanden übernimmt über ozeanumweg at CO2, so dass auch da abnehmender C13 Anteil zu finden sein müßte.“

    Auch hier helfen Zahlen zur Hypothesenprüfung.

    „Wenn Sie die Mengen kennen, um die es geht, und davon gehe ich mal bei Ihnen aus, sollte also diese Veränderung im Isotopenverhältnis sich zeigen…richtig?“

    Rechnen Sie mal vor, ich bin da kein Fachmann.

    „Auf Ihre AGW-nahe Bio-Erklärung bin ich also sehr gespannt“

    Tut mir leid, aber mich interessiert dies nicht. Ich gehe davon aus, dass es stimmt, was übereinstimmend in der wissenschaftlichen Literatur zu finden ist.

    “ auch wenn Sie den Kreislauf nichtoxidierter C-Ablagerungen nun einführen wollen,…“

    wie gesagt, ich will da gar nichts. Aber auch hier gilt: Kein Blabla, Zahlen und entsprechende Literatur bitte!

  11. #65 Herr Bäcker, noch zur Bringenschuld meines „C12/C13 Problem“. Sie:“Es ist doch klar, dass sich dieses Verhältnis im Mittel nicht ändert, da die Mengen festgelegt sind. Der Fraktionierungsprozeß der Biosphäre führt doch nur auf kürzeren Zeitskalen zu Unterschieden.
    Wieso sollte sich dieses also auf geologischer Skala ändern?“ Nach der bio-these sollte also alles dem at-CO2 entnommen sein.bei der vegetation und sogar bei der karbonatbildung kommt es zu etwas Isotopentrennung, so dass in geol. zeiträumen die anwachsenden C-Lagerstätten von Interesse sind. Sollten diese Vorgänge nicht allmählich zu einer Verschiebung zu Gunsten der schweren Isotope geführt haben?!Auch Karbonatgestein im Ozean, ob mineralisch od. aus Muscheln entstanden übernimmt über ozeanumweg at CO2, so dass auch da abnehmender C13 Anteil zu finden sein müßte. Wenn Sie die Mengen kennen, um die es geht, und davon gehe ich mal bei Ihnen aus, sollte also diese Veränderung im Isotopenverhältnis sich zeigen…richtig? Tuts aber nicht, Punkt.(Schidlowski et al.75, Precamrian Reserch 2, S.1-69) Auf Ihre AGW-nahe Bio-Erklärung bin ich also sehr gespannt: gruss, Klaus p.s. auch wenn Sie den Kreislauf nichtoxidierter C-Ablagerungen nun einführen wollen, kann dies nicht zur Klärung beitragen, da bei vorausgesetzt notwendigem Eintauchen ins Magma wieder eher hitzebeständige, nicht mehr zu trennende elementare Kohlenstoffe gebildet würden /Diamanten)Außerdem, wenn alle Kohlenwasserstoffe auf Leben zurückgehen, müßte ein O2 Überschuss zurückgeblieben sein von der 10-fachen Masse der heutigen gesamt-at, also dass 50-fache unseres O-Anteils heute (Gold,Biosphäre der heissen Tiefe) Zur nötigen Ausgangsmasse an Co2 in der at hatte ich schon geschrieben, scheint ebenso unreal. gruss Klaus

  12. #83 Nein Herr Bäcker, beim Treibhaus nicht, denn da gibts Prozente- so von 95-99% desselbigen Effektes geht ja auf Wasserdampf zurück, dass mit dem positiven Rückkopplungseffekt gibts nur in Klima-PC`s, nicht in der Wissenschaft-auf welche sie sich gern beziehen… die zufällige zeitweilige Übereinstimmung von Anstieg in ppm , und Anthropo-zutrag (T schon fraglich) ist doch allein lange kein Beweis, da sind wir sicher einig. Und bezweifeln Sie etwa die Ergebnisse, welche besagen, dass erst T sich ändert und dann cO2 und die Zeitverschiebung 800 Jahre dazu? Wenn Sie da zustimmen, können wir der baldigen -wissenschaftlichen- Aufklärung ja gelassen entgegensehen. Ganz ohne neue Gedankenansätze kommen auch Sie der Wahrheit nicht näher, aber auch ich werde gern zu einigen Punkten mich bis über den Jahreswechsel „10min“ investieren und Ihre Hinweise noch mal intensiver überprüfen. grüsse Klaus-M.

  13. Lieber Herr Mager, #82

    „kommen wir wohl nicht ganz überein.“

    das hängt davon ab, ob Sie sich lieber Spekulationen über Zahlen und Zusammenhängen hingeben wollen oder die wissenschaftlichen Ergebnisse, die es dazu schon gibt, widmen.

    „weil die abiotische Genese nicht verstanden und eingearbeitet ist“

    Aber trotzdem ist der Methananstieg in der Atmosphäre ja bekannt.

    „und nach AGW these soll ch4 auch sehr wirksam sein erwärmung betreffend, aber dennoch ist das was hinten rauskommt, eben vernachlässigbar wie es scheint, oder?“

    Informieren Sie sich doch einfach mal, statt so ein konfuses Zeug zu spekulieren, das ist eine Sache von 10 min.

    „gesamt“kreislaufs“ deren wechselwirkungen nicht gut verstanden scheinen.“

    Aber hinreichend gut, um Klarheit über die Quellen der Anstiege zu haben.

    „und vergessen Sie nicht die Nacht -All die schöne wärme, die erwärmung ihrer spurengase gäbe, würde in der vierten Potenz des Nachts abgestrahlt,…da käme ja dann netto im Durchschnitt nix raus,“

    man muss kein Meteorologe sein, um auch den Treibhauseffekt zu verstehen. Aber auch da geht’s mit Sprüchen nicht.

  14. #80 81 na Herr Bäcker, kommen wir wohl nicht ganz überein.Also die Wiki Angabe zu Methan ist ja noch Mega-untertrieben, weil die abiotische Genese nicht verstanden und eingearbeitet ist, und nach AGW these soll ch4 auch sehr wirksam sein erwärmung betreffend, aber dennoch ist das was hinten rauskommt, eben vernachlässigbar wie es scheint, oder? es sind mal 1.3 mal 2 ppm/a, richtig? anthropoCO2 ist aber recht gleich bzw. steigend, mal von wirtschaftskrise abgesehen. Also alles in allem nur kleiner teil des gesamt“kreislaufs“ deren wechselwirkungen nicht gut verstanden scheinen. und vergessen Sie nicht die Nacht -All die schöne wärme, die erwärmung ihrer spurengase gäbe, würde in der vierten Potenz des Nachts abgestrahlt,…da käme ja dann netto im Durchschnitt nix raus, da muss schon anderes Wirken; also dennoch meinetwegen sollte mal die Entwicklung der differenzen der tages- und Nachttemperaturen mal unter die Lupe genommen werden, nicht wahr? da gäbe es mal nen Fussabdruck zu finden evtl. oder auch entwaffnende Entwarnung?…spannend ; gruss Klaus-M.

  15. #80

    „…mindestens zweifach effektiver als allgemein wissenschaftlich akzeptiert ist. “

    mindestens 3fach effektiver. Statt dass von 4 ppm-v 2 ppm-v in der Luft verbleiben und 2 ppm-v in Ozean und Biosphäre verblieben, müßten bei mehr als 8 ppm-v mehr als 6 ppm-v in Ozean und Biosphäre verbleiben, also das mehr als 3fache.

  16. Lieber Herr Mager, #79

    „jährlich 600 Millionen Tonnen Methan emittiert“

    Aber rechnen können Sie doch wohl, oder?

    600 Millionen Tonnen Methan = 44/16 * 600 Millionen to CO2 = 1,65 Gt CO2 = 0,21 ppm-v CO2 bei hypothetisch vollständiger Oxidation (was nicht er Fall ist, aber egal).
    (1 ppm-v CO2 entspricht 7,8 Gt CO2 bzw. 2,1 Gt C. ). Der Trend ist aber 2 ppm-v pro Jahr und die anthropogenen Emissionen liegen bei 4 ppm-v pro Jahr, d.h. 20x höher.

    „zur zeit auch noch zunehmend CO2 nachträglich aus aus zeiten der mittelalterlichen warmzeit (800 Jahre verschiebung).“

    Habe ich Ihnen nicht schon erklärt, dass dieser Anstieg bei unter 20ppm-v/°C liegt? Ist also auch kein vergleichbarer Anteil gegenüber den anthropogenen Emissionen, denn durch den Temperaturanstieg ist weniger als 20 ppm-v ausgegast.

    „Auch scheint ihnen nicht aufgefallen zu sein, dass in den sonnenfleckenarmen Jahren die vulkanischen Aktivitäten, besonders größere eruptionen betreffend, zugenommen haben (kann ich jetzt ad hoc leider nicht mit Quelle belegen) “

    Nein ist mir nicht aufgefallen. Und mir ist auch keine wissenschaftliche Arbeit bekannt, die eine Korrelation zwischen CO2-Anstiegen in der Atmosphäre und der Sonnenaktivität gefunden hätte und angibt, wieviel ppm-v dies ausmacht. Ein Blick auf den beobachtbaren CO2-Verlauf reicht aber, zu sehen, dass eine Periodizität mit der Sonnenaktivität den Kurvenverlauf nicht dominiert.

    Wenn Sie dennoch trotz der widersprechenden empirischen Evidenz meinen, dieser Effekt wäre bedeutender als die anthropogene Emissionsmenge von 4ppm-v/Jahr, so müßte er ja bei über 4ppm-v/Jahr liegen. Damit wären wir also schon bei mindestens 8 ppm-v/ Jahr Emissionen. Da ca. 2 ppm-v/Jahr Anstieg beobachtet wird, müssten Sie nun erklären, warum die Ozean- und Biosphärenaufnahme durch dieses Ungleichgewicht mindestens zweifach effektiver als allgemein wissenschaftlich akzeptiert ist.

    „alles in allem verdünnt das ihre aussage mächtig, weil die relation zu ungunsten des sowieso kleinen anteils anthropoCO2 weiter verschiebt“

    Nun bleiben Sie mal schön auf dem Teppich!
    Niemand behauptet, dass jedes zusätzliche CO2-Molekül aus menschlichen Aktivitäten stammt! Sie sehen den beobachtbaren Trend im CO2. Und dieser Trend läßt sich quantitativ nicht erklären, wenn man die anthropogenen Quellen ignoriert!
    Das heißt aber nicht, dass wenn man die anthropogenen Emissionen berücksichtigt, nicht noch unerklärte Fluktuationen oder Trends übrigblieben. Diese sind jedoch quantitativ sehr viel kleiner, wie nach obigen Zahlen klar sein sollte!

    Fürs Klima ist es natürlich egal, woher das CO2 stammt.

    „dass bei den „offiziell“ verbreiteten „Erkenntnissen“ auch schon nur Tausendstel-ergebnisse im Falle des theoretisch unterstellten „Erwärmungsfaktors“ rauskämen, wodurch die ökonomische Absurdität des Vermeidungswahns von CO2 offenkundig wird.“

    Woran machen Sie die „ökonomische Absurdität“ fest, alleine an der „Kleinheit der Zahl“?

    Wenn ja, so frage ich Sie nochmal, welchem der drei Faktoren diese Zahl ihre „ökonomische Absurdität“ zu verdanken hat:

    1. Reduktionsziel Deutschlands
    2. Deutschlands Emissionanteil
    3. anthropogene Erwärmungsrate

  17. Hallo Herr Bäcker , #78, hab wenig zeit, aber werfe mal einen von Ihnen gemiedenen Punkt ein, Auf der Erde werden schätzungsweise jährlich 600 Millionen Tonnen Methan emittiert(Qu.:wiki-methan). in der O2-reichen at reagiert dieses zu Co2 und wasser. in wärmeren phasen wurde mehr emittiert zum bsp. aus permafrostbödengebieten wird dies berichtet. auch nimmt der ozean in el nino phasen weniger cO2 auf und gast zur zeit auch noch zunehmend CO2 nachträglich aus aus zeiten der mittelalterlichen warmzeit (800 Jahre verschiebung). das verwässert ihre eindeutige zuordnung doch sehr. Auch scheint ihnen nicht aufgefallen zu sein, dass in den sonnenfleckenarmen Jahren die vulkanischen Aktivitäten, besonders größere eruptionen betreffend, zugenommen haben (kann ich jetzt ad hoc leider nicht mit Quelle belegen) – alles in allem verdünnt das ihre aussage mächtig, weil die relation zu ungunsten des sowieso kleinen anteils anthropoCO2 weiter verschiebt…#75-berechnung hatte ich Ihnen schon erläutert, war nur zur grobillustration, dass bei den „offiziell“ verbreiteten „Erkenntnissen“ auch schon nur Tausendstel-ergebnisse im Falle des theoretisch unterstellten „Erwärmungsfaktors“ rauskämen, wodurch die ökonomische Absurdität des Vermeidungswahns von CO2 offenkundig wird.
    ich hoffe, Sie dieses Mal besser erreicht zu haben, gruss Klaus-M. p.s. C12/C13später mal, da war noch eine Frage offen von Ihnen, ich weiss…

  18. Lieber Herr Mager, #77

    zum CO2-Anstieg: können Sie mir mal physikalisch erklären, dass die Emissionsrate durch Verbrennung trotz vergleichbarer Größe nicht dann auch ursächlich für den beobachtbaren Anstieg verantwortlich ist?

    Klar ist dies alleine keine Beweis und daher gibt es ja auch noch die Isotopenuntersuchung , auch klar ist, dass man immer irgendwelche alternative Eklärungen erfinden kann. Aber dann sollten Sie die mal vorstellen. Sie machen es sich argumentativ etwas zu einfach.

    zu #75 Wollen Sie also sagen, dass Ihre Zahl 2 Tausendstel °C/50 Jahre keine solide Basis hat? Warum berechnen Sie die dann?

  19. Hallo Herr Bäcker, nicht so ungeduldig, bin zu anderen Themen unterwegs und Jahresendspurt und nicht hauptamtlich tätig im Portal 🙂 , wie gesagt, habe ich die C14 u allg. Isotop-thematik nicht abgeschlossen aber doch in #69 ernste zweifel an Ihrem banal-gewagten Rückschluss begründet(Atomtests), der Anstieg sei anthropogen, nur weil der im Vergleich zum a)-Gesamt“haushalt“(gibts so fest gar nicht), b) zur Umwälzmenge/a in der at sehr geringe Anteil menschlicher Emission zufällig mit der Erhöhung zur Zeit korreliert.Dazu sind die „Unbekannten“ (Senken, Ausgasung) einfach zu gewaltig und daher können wir schlecht vermuten, was wäre der Wert ohne Menschen, sorry.Kann sein, muss aber nicht. #75 ihre abschliessende frage ist übrigens zudem doppelt falsch gestellt… „unökonomisch unsinnig klein“ ist doppelte verneinung :-), und sie werden ja sicher auch errechnet haben, dass die größenordnung auch bei reduktion auf 0 nur Kosten höher werden, aber „Effekt“ nicht in der Größenordnung, daher sind 1.Reduktionsprozente eh nebel, 2. ist nun mal der mickrige Anteil von D und 3. die anthropo.Erwärmungsrate gibts wissenschaftlich gar nicht, dass sollten Sie, der Sie nur auf wiss. Erkenntnisse pocht (und nicht auf gefälligen Hypothesen) nun aber wissen. 🙂 grüsse Klaus-M.

  20. Lieber Herr Mager, #73

    haben Sie die anthropogenen Emissionszahlen und die abzuleitende ppm-Werte inzwischen nachgerechnet? Dass sollte nicht so schwer sein.

  21. Lieber Herr Mager, #73


    #73 unbedingt Herr Bäcker, nur der Umfang/Anteil ist etwas strittig,“

    Können Sie mal konkreter werden und sagen, was und um wieviel der anthropogene Anteil nach Ihre Meinung von dem der Wissenschaft abweicht? Was ist in den Quellen, die ich Ihnen oben nannte, falsch und warum?

    „aber meine rechnung zielte darauf abe, Sie zu überzeugen, einzusehen, dass selbst bei Unterstellung Ihrer Annahmen alle politisch motivierten Massnahmen nicht zielführender ökonomischer Unsinn sind.“

    Wenn Sie meinen, dass 2/1000 Grad/50 Jahre
    zu klein sind, können Sie auch leicht die Frage beantworten, woran das liegt. Denn diese Zahl ergibt sich ja als Produkt der 3 Faktoren (siehe #46):

    1. Reduktionsziel Deutschlands
    2. Deutschlands Emissionanteil
    3. anthropogene Erwärmungsrate

    Welcher dieser 3 Faktoren ist also „unökonomisch unsinnig klein“, oder sind es 2 oder alle 3?

  22. #73 unbedingt Herr Bäcker, nur der Umfang/Anteil ist etwas strittig, aber meine rechnung zielte darauf abe, Sie zu überzeugen, einzusehen, dass selbst bei Unterstellung Ihrer Annahmen alle politisch motivierten Massnahmen nicht zielführender ökonomischer Unsinn sind.
    Wenn Sie darin zustimmen, sind wir erst mal gut im Patt. Hab nicht so viel zeit vor jahresende, einiges zuende zu recherchieren, bin jedoch auf jeden fall dankbar für ihre hinweise, letztlich geht es mir auch mehr um wissenschaftliche ergebnisse als um ideologische rechthaberei… gruss klaus

  23. Lieber Herr Mager,

    muss ich Ihren Beitrag #72 nun so interpretieren, dass Sie vom wissenschaftlichen Nachweis des anthropogenen C-Eintrags in die Atmosphäre überzeugt sind?

  24. Lieber Herr Bäcker, wir stehen also weiter bei den 2 Tausendstel grad für D bei Einsatz von 3-stelligen Mrd.-Beträgen( nur für USA + China dürfen Sie den Betrag schon mal verdreissigfachen), um einen teil davon (angeblich)vermeiden zu können(und das mit solch 0-Summenspielen wie tausende Windräder für nix wegen taschenvollhauens zur echtbilanz…. jetzt gar gratis in Wald und NSG in Brandenburg privilegierte errichtung-schlimmer gehts bald nimmer…)o.k.; mal abgesehen vom unsäglichen Eingangssatz des update-beitrages ist positiv zu vermerken, dass EL Ninà und Regenwald etwas eingerechnet werden, gut, kann so passen, muss nicht, 1-2 ppm /a anthro., aber ist auch nicht so entscheidend.vor 56,3 Mio Jahren verdoppelte sich -in vermutlich 10.000Jahren- die CO2-Konzentration bereits einmal und es gab 3-5 °C mehr im Schnitt. Folge?
    statt dass der Regenwald im Hitzestress unterging, zeigen die Fossilien, „dass die Biodiversität in einem kaum fassbaren Ausmass zunahm.“!(in science erschienen und im spiegel 46/2010) wo liegt denn nun ihr Problem für steigendem CO2-Gehalt? wünschen Sie Mitte des 14.Jahrhundertbedingungen oder 17.zurück? in wärmeinsel Berlin ist die sterberate nicht so sehr höher, und das Oderbruch säuft grad ab, statt zu versteppen gemäß „Regionalprognose“PIK , oder? sWE Klaus

  25. Lieber Herr Mager,

    hier das Ergebnis einer aktuellen studie zu anthropogenen CO2-Emissionen:

    http://tinyurl.com/35qzq9c
    „the 2009 global fossil fuel and cement emissions were the second highest in human history at 8.4 ± 0.5 Pg C (30.8 billion tons of CO2), just below the 2008 emissions“

    Da 1 ppm-v CO2 7,8 Gt CO2 bzw. 2,1 Gt C entspricht (siehe #46), bedeuten die 30.8 Mrd. to CO2 4 ppm-v CO2 Anstieg primäre Emissionen, knapp die Hälfte verbleibt langfristig in der Atmosphäre, der Rest geht ins Meer und in den Biosphären-Düngeeffekt. Diesen Konzentrationsanstieg von knapp 2ppm-v pro Jahr z.Zt. sieht man an den CO2-Messdaten in der Atmosphäre.
    Unabhängig von den Isotopenuntersuchungen (die nach wie vor gemacht werden) hat man rein über die Kombination der Emissionsbilanz, dem Aufnahmefaktor und den Luftmessungen schon den klaren Hinweis für den anthropogen bedingten Anstieg.

  26. Lieber Herr Mager, #69

    „C14 wohl doch eher Nebelbombe“

    Na dann lichten Sie mal Ihren Nebel und bleiben sie nicht drin stehen…viel Spaß

  27. #68 Hallo Herr Bäcker, C14 wohl doch eher Nebelbombe, bin zwar nicht durch mit Sichtung, aber zunächst scheint damit klar zu sein, dass also C14 Rückgang gar kein belastbares Indiz für Zunahme Verdünnung durch zusätzlich anthopogenes CO2 ist, sondern sich C14 nur langsam auf das Niveau der 40er Jahre vor den A-Tests einpegelt (gut, zusätzlich von der Verdünnung etwas Beschleunigung des Rückgangs denkbar, aber bitte Relation? unbekannt…) Beruhigend zu wissen, danke! grüsse Klaus-M.

  28. #66, danke Herr NB, hatte tinurl nicht gleich deuten können wie man daraus den link erhält, aber ging einfach, sorry. widme mich also erst mal „suess“em, bis später ggf.; gruss Klaus-M.

  29. Lieber Herr klaus-M, #61

    „ich bin ganz scharf auf Suess und werde googeln müssen nun, denn Sie haben keine ordentliche Quellenangabe bringen wollen“

    Falsch, die steht in #55. Starten Sie erstmal mit diesem Klassiker.

    „#61 ok, 14C ergoogelt „….Die 14C-Produktionsraten sind dabei niedriger, wenn die Sonnenaktivität (Sonnenflecken) hoch ist.(wiki)“ wir hatten doch bis 2008 hohe Aktivität, die natürlichen Schwankungen sollten auch hier einbezogen werden… und . „Eine frische Kohlenstoff-Probe enthält nur etwa 1 Teil pro Billion (ppt) 14C-Atome. Auf 1012 Atome des Isotops 12C kommt also ein 14C-Atom. So enthält beispielsweise eine Tonne Kohlenstoff lediglich 1 µg 14C.“

    Wer sagt, dass das einfach ist und es keine Seiteneffekte gibt?
    Diese wurden systematisch ebenfalls damals von Suess untersucht und werden berücksichtigt (diese Korrekturen sind ist auch bei der C-14 Altersbestimmung notwendig).

    „da sind doch einige Spannbreiten drin in der Deutung, nicht? “

    Wenn Sie falsch oder unzureichend messen, können Sie sich alles einbilden!

    „gut, verdünnt wird, aber über welche Quelle und Daten kommen Sie auf 2 ppm allein anthropogen durch die Verdünnung? “
    „obwohl Senkenwirkung uns Ausgasung nicht genau quantifizierbar ist“

    Das ist erst über den langjährigen Trend sichtbar geworden. Ein einfaches Modell für quantifizierung der Ausgasung siehe ebenfalls im Suess/REvelle paper in #55 und v.a. Referenzen dort.

  30. Lieber Herr klaus-M, #62

    „Sie fragten nach ROI..ist doch ohne Worte und Zahlen klar“

    Ich habe weder Worte, Zahlen noch sonst irgendwas zum ROI gesehen.

    2.2% statt 4% is ok und richtig.

    „und der Feststellung, dass nicht sicher ist, dass aller Anstieg nun dem Menschen anzulasten sei“

    Es interessiert mich nicht, was Sie dazu glauben. Ich halte mich an die wissenschaftlichen Ergebnisse.

    zu Ihrem „C12/C13 Problem“. Es ist doch klar, dass sich dieses Verhältnis im Mittel nicht ändert, da die Mengen festgelegt sind. Der Fraktionierungsprozeß der Biosphäre führt doch nur auf kürzeren Zeitskalen zu Unterschieden.
    Wieso sollte sich dieses also auf geologischer Skala ändern?

  31. #61 ok, 14C ergoogelt „….Die 14C-Produktionsraten sind dabei niedriger, wenn die Sonnenaktivität (Sonnenflecken) hoch ist.(wiki)“ wir hatten doch bis 2008 hohe Aktivität, die natürlichen Schwankungen sollten auch hier einbezogen werden… und . „Eine frische Kohlenstoff-Probe enthält nur etwa 1 Teil pro Billion (ppt) 14C-Atome. Auf 1012 Atome des Isotops 12C kommt also ein 14C-Atom. So enthält beispielsweise eine Tonne Kohlenstoff lediglich 1 µg 14C.“ da sind doch einige Spannbreiten drin in der Deutung, nicht? gut, verdünnt wird, aber über welche Quelle und Daten kommen Sie auf 2 ppm allein anthropogen durch die Verdünnung? da bin ich ja mal sehr gespannt, egeal wie es ausgeht, denn dann hätten wir den Ausgangspunkt für Berechnungen, obwohl Senkenwirkung uns Ausgasung nicht genau quantifizierbar ist-evtl.-
    gruss Klaus-M.

  32. #61 ja nun Herr NB, ich bin ganz scharf auf Suess und werde googeln müssen nun, denn Sie haben keine ordentliche Quellenangabe bringen wollen, obwohl Sie anderen dieses anmahnen,…gruss Klaus-M.

  33. #58 meinte 56ct/kWh bevor das Wundern beginnt, Vergütung nach solar EEG als Start Vergütung #42NB;also knapp1000%?!Solarstartvergütung und Sie fragten nach ROI..ist doch ohne Worte und Zahlen klar; und: muss lange her sein mit den 4 % für D, auch da haben Sie nicht den aktuellen Stand; wenn Sie Wiki Zahlen 2009 anerkennen, sind es 2,2 %, wenn Sie anerkennen, das China 2 Kohle-KW mit 500MW pro Woche ans Netz nimmt, stark abnehmend, also rechnen sie besser mit 2% für D , in Ordnung? sind 4 tausendstel, davon die hälfte, weil nicht ab morgen 40% reduktion, sondern irgendwann so 2050- so der Plan, sind wir bei 2 tausendstel und der Feststellung, dass nicht sicher ist, dass aller Anstieg nun dem Menschen anzulasten sei, rechnerisch denkbar, praktisch bei den gigantischen Umwälzungen und natürlichen faktoren nicht unbedingt, dies sollten Sie zugestehen können.
    gruss Klaus

  34. Lieber Herr Mager, #59

    „Die einzige Erklärung, die den Schluss vermeider, dass der Anteil schwerer C-isotope im maritimen Karbonat mit der Zeit ansteigen müßte, ist die Annahme, dass die meisten dieser Ablagerungen von nicht oxidiertem C, der aus der Tiefe aufgestiegen ist(Öl, Gas, Hydrate), und nicht von Überresten der Lebenswelt an der Erdoberfläche herrühren.“(Th.Gold)“

    Sie vermischen hier Zeiträume, Mengen und Thema. Diese Hypothese ist so waghalsig, dass es die gesamte Geologie auf den Kopf stellen würde. Unter der Annahme, dass sie richtig sei, was ändert dies quantitativ an den anthropogenen C-Mengen in der Atmosphäre?

    „p.s. oder was meinten Sie eigentlich mit „Abnahme C14“ unter #43? keine Ahnung, sorry.die nichtfossilen Lager Öl und Kohle haben hunderte km Gestein hinter sich und sogar geringeren Anteil c13 als Torf und Braunkohle, Sie sind völlig auf veraltetem Stand wie es scheint.Lesen Sie Th.Gold Biosphäre der heissen Tiefe oder Jahrtausend des Methans…hilft. viele Grüsse Klaus“

    C-14 ist nicht C-13, sondern ein radioaktives Isotop. Dieses bildet sich nur an der Erdoberfläche neu. Daher erlaubt die Messung, das Alter das C’s an der Erdoberfläche zu bestimmen und damit nach Verkunft (fossil oder auf den oberflächennahen biologischen oder ozeanischen Austauschprozessen). Lesen Sie das Suess/Revell paper oder entsprechende modernere Publikationen.

  35. Lieber Herr Mager, #58

    Sicher, wenn ich Interesse an diesen Zahlen hätte, hätte ich etwas gefunden.

    #59
    Geben Sie mir mal die paper zu dieser Theorie an. Das Suess/Revelle paper ist zwar alt, aber im Kern nicht veraltet.

  36. ok.#NB57, kleiner Einstieg ohne Wertung, nur mal Abgleich der Ausgangsannahmen; gehen Sie von gewaltiger CO2 at der Erde in Größenordnung Venus in erdgeschichtl. Vergangenheit aus oder wie ich wegen offensichtlicher Unmöglichkeit von stetiger Nachlieferung aus der Tiefe?(Kohlenwasserstoffe unterhalb der Sedimenthorizonte). über Mrd. Jahre stetig und mit der Zeit zunehmend!gebildete Karbonate stammen meist aus ozean-u at- co2.unstrittig, oder?bezogen auf Karbonate der letzten 2 Mrd. Jahre ist das Verhältnis C der ozeane+at zu den bekannten /geschätzten sonst. C Vorräten 1:740. korrekt? der C-Vorrat Co2 ist zerfallsprodukt des leichten Urstoffes Methan, der in riesigen Mengen seit Mrd. Jahren stetig ausgast (oder blockiert oder reaktiv verändert wird). Somit ist auch Isotop Methan 16 zu 17 ggf. mit zu betrachten, um die richtigen Schlussfolgerungen ziehen zu können, Methan unterliegt immer dann einer Isotopentrennung, wenn ein enges Porengefüge oder feuchte Stellen im Gestein durchdrungen werden. Ami-Wiss. schätzen das Wasser der Erdkruste unterhalb der Ozeane übrigens auf das 10-15fache, vom Methan und Öl ganz zu schweigen(siehe sich selbst auffüllende Ölquellen…)–aber zunächst C-13: es kommt nur 1:100 im Erdmantel vor. Photosynthese und die Ausgasung aus der Tiefe durch viele km Gesteinsschichten führen zu Membranwirkung und Masseverzögerungswirkungen, die zu höherem Anteil c12 in Pflanzen und daraus erwachsenen Lagerstätten Braunkohle und Torf führen, aber regelmäßig eben zu (abiotisch verursachten) noch „leichteren“ Verhältnissen in Öl-u. Kohlelagern, die wegen der Bakterienkontaminierung ja fälschlich meist zu fossilen Brennstoffen gezählt werden…zurück zum Karbonat:weil das im Ozean gebildete den c dem ozean oder at entnimmt, sollte das Sedimentgestein mit abnehmendem Alter mehr C13 enthalten als solche c-Lager aus Vegetation(die sollten weniger enthalten).doch die Isotropenverhältnisse sind erstaunlich gleich geblieben. Ins Magma ggf. abtauchende Schichten dürften zu hitzebeständigem reinem C führen, nicht gleichzusetzen mit dem natürlichen nachströmendem Methan, bei Zerfall halt co2+wasser z.B. ..“ Die relative Beständigkeit des Verhältnisses der Kohlenstoffisotope an jedem Ort und zu allen Zeiten bedeutet …nur, dass es im Durchschnitt über die ganze Erde verteilt und in Zeiträumen vom Mio Jahren insgesamt recht ähnlich geblieben ist….Die einzige Erklärung, die den Schluss vermeider, dass der Anteil schwerer C-isotope im maritimen Karbonat mit der Zeit ansteigen müßte, ist die Annahme, dass die meisten dieser Ablagerungen von nicht oxidiertem C, der aus der Tiefe aufgestiegen ist(Öl, Gas, Hydrate), und nicht von Überresten der Lebenswelt an der Erdoberfläche herrühren.“(Th.Gold)… sind Sie soweit mit im Boot, Herr Bäcker? Gruss Klaus
    p.s. oder was meinten Sie eigentlich mit „Abnahme C14“ unter #43? keine Ahnung, sorry.die nichtfossilen Lager Öl und Kohle haben hunderte km Gestein hinter sich und sogar geringeren Anteil c13 als Torf und Braunkohle, Sie sind völlig auf veraltetem Stand wie es scheint.Lesen Sie Th.Gold Biosphäre der heissen Tiefe oder Jahrtausend des Methans…hilft. viele Grüsse Klaus

  37. #NB aber Herr Bäcker, so grob falsch wie Sie das darstellen, meine Güte. ja, genau die x mal 125 Mrd. ist gut als Ansatz für die tausendstel Grad und für andere entsprechend linear höher (wir haben 2% Ausstossanteil, UsA und China je 25% etwa), was wollen Sie denn da noch Kommastellen suchen? Ist Ihnen nicht klar, dass ohne EEG die künstlich auf den Markt gebrachten ABM-Industrien nur negative ROI erwirtschaften können und die Binnenwirtschaft belasten, weil wir Jahrzehnte dies mit der Srompreisabzocke bezahlen müssen??? mein bla bla war eine gutgemeinte vereinfachte Zusammenfassung, weil Zahlen in unmengen den Blog verstopfen, ich habe zahlen und quellen und sende hier erkenntnisabstrakte, welche ich für logisch und nachvollziehbar für jedermann halte, Sie können ja gern sich die Zahlen ebenso ergoogeln und andere Meinung kundtun. dann können wir ggf. auch feintuning betreiben. ROI für Wind und Solar ist aber ein derart offensichtlicher Unsinn, auf den ich nicht mehr eingehe und noch Zahlen suche, denken Sie bloss an den Start mit 56!!!% Einspeisevergütung für Solar, sorry, aber gut Sie wollten Fakten, und Sie haben den sehr interessanten Aspekt der C- Isotopen eingeworfen. dazu wie versprochen gleich gesondert, Naturwissenschaft ist ja spannend und oft anders in Zusammenhängen wie man glaubt zu erkennen, dafür ist so ein Blog auch gut, weitere Anregungen und Argumente abzuwägen. Also schauen wir mal, was wir bei C12 und C13 für untereschiedliche Erkenntnise abzugleichen haben….ich hoffe, dass bekomme ich trotz stress-WE noch mit gebacken, ganz konkret mit Zahlen, versprochen. gruss klaus-M. p.s. meinte Autor Lomborg letztens,sorry, einige tippfehler um die zeit immer bei…

  38. Lieber Herr Mager, #56

    die Zahl 0,008 °C/50 Jahre ergibt sich aus der simplen Multiplikation oben, daran ist nicht zu zweifeln. Sie können auch die Investionen in Deutschland von x Mrd. Euro in 50 Jahren mit diesem Temperaturreduktionsanteil verknüpfen, dann kommen eben x mal 125 Mrd Euro pro °C für Deutschland raus. Diese „Investitionskennziffer“ können Sie noch für andere Länder ermitteln, und so bekommen Sie heraus, ob man diese Investionen in Deutschland machen soll oder lieber anderen etwas überlassen soll. Haben Sie solche Zahlen, das würde mich auch als Nicht-Ökonom dann doch mal interessieren.

    Dazu müssen Sie natürlich auch die Gegenrechnung des ROI präsentieren (in Fakten, kein Blabla wie oben). Erst dann wird natürlich klar, ob der „Selbstmord“ wirklich einer ist.
    Aber ich stimme Ihnen gefühlsmäßig vollkommen zu, dass diese Gesamtrechnung sehr unsicher ist, sicherlich unsicherer als das Risiko eines Klimawandels. Ich kann Sie auch dahingegen verstehen, dass diese Unsicherheiten über die Auswirkungen auf die globalen Märkte zu einer Einstellung „bloß nichts ändern“ führen können.
    Aber wie gesagt, dies ändert an der klimatologischen Faktenlage nichts.

    Mich würde also nicht wundern, wenn Sie das also nicht liefern können, es ist mir auch egal, denn wie gesagt, mich interessieren nur die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Und um aufs Thema zurückzukommen, haben sie nun also meine bisherigen Erklärungen verstanden? Können wir wenigsten dahinter einen Haken machen?

  39. #55 lieber Herr NB, bitte nicht Vogel-Strauß u/oder Verwirrungstaktik; wir haben genau auf ihrer AGW- Basis die Tausendstel-Anteile für D festgestellt mal so stehen lassen.
    Wir können ohne spitzen Bleistift feststellen, dass der ausgerufene Kampf gegen das CO2 allein für die Ausstoß-Reduzierung um 40% in D Milliarden kostet ohne Gewähr, dass es etwas bewirkt, Für die Hochrechnung auf Anteile China und USA oder Welt dürfen Sie gern die irrwitzige Zahl errechnen, also in dem Fall dann bitte auch Lomburgs „Cool It“ lesen. wenn sie schon vom bösen Co2 überzeugt sind. Und dass Ihnen nicht bekannt sein will, mit welch hahnebüchenen Massnahmen (ABM- Industrien wie Windräder, PV, dann CCS !, co2-zertifikatehandel, Kuh-Diskriminierung, Biotreibstoffe/-energie aus Nahrung und Nawaro..) gearbeitet wird, wissen Sie und Sie kennen die Folgen, die unsäglichen Verwerfungen auf Märkten und die Preise, führt hier zu weit und setze ich als bekannt voraus bei Ihnen, daher erwartete ich von Ihnen die Einsicht, dass CO2 Vermeidung wirtschaftlicher Selbstmord ist und uns um die Chancen beraubt, echte Innovation und echte Probleme zu lösen… und stellen Sie sich mal allein die Einsparung an Heizaufwand vor, wenn es denn wirklich paar Grad wärmer im Winter würde, 1/3 der Emission ist glaube ich Heizung, also auch die Vorstellung, es würde schlechter oder stürmischer oder trockener werden, alles doch nicht zu halten, da hilft wieder der Blick in die Erdgeschichte, nix träumerisch, sondern alle Sprünge der Temperatur (auch wenn der konkrete menschenverursacht sein sollte)schon mal da gewesen und nachzulesen , was es bewirkte und das ist glaubwürdiger als PC-Prognosen mittels unausgegorener Modellannahmen, auch dies muss doch einzusehen sein. soweit zunächst zu Karstellung, was ich meine. ROI ist gute Frage von Ihnen, welcher ROI denn?? bei den Relationen geht das gar nicht, dass ist die eigentliche crux für Sie, daher Kopf in den Sand. weil jeder vernünftige Mensch in drei Dreisätzen den Polit-Unsinn entlarven kann als das was er ist! (Fragen Sie nun aber bitte nicht, was ich damit meine… 😉 Gruss Klaus

  40. Lieber Herr Mager, #53

    zu 1. meinen Sie Ihre Frage in #45: „–finden Sie das denn so viel angemessener??? “
    Ich bin kein Ökonom, mich interessiert auch wenig, wie die Politik auf die wissenschaftliche Sachlage reagiert. Das ändert an der wissenschaftlichen Sachlage nichts.

    Mit Aussagen wie „Landschaft, Wirtschaft und stromgeldbeutel auf den Kopf gestellt“ kann ich nichts anfangen, das ist zu undefiniert. Sicher ist nur, dass man es sich zu einfach macht, zu behaupten, die Wirtschaftspolitik sei in Deutschland durch die Klimaschutzschutzpolitik dominant determiniert.

    Interessant wäre, wie die Investitionen und der return of invest für die einzelnen Länder für verschieden Klimaszenarien und Massnahmenszenarien aussähe. Um dies wird auf internationalen Verhandlungen gestritten werden. Aber als Naturwissenschaftler sind mir Wirtschaftsszenarien generell zu suspekt, als dass ich mich damit ernsthaft auseinandersetzten wollte.

    Mir ist nur nicht klar, wo der Mehrwert in der Umrechnung in einen Temperaturreduktionswert liegt. Sie können natürlich die Deutschland-Investitionen mit einem anteiligen Temperatureffekt ausdrücken. Dass Deutschlands Einflußmöglichkeit auf die globale anthropogene Erwärmung nicht 100% ist, ist aber anhand der Anteile ohnehin doch klar.

    zu 2. Hier der link zum klassischen paper: http://tinyurl.com/y9egd8c, Sie finden mehr zu diesem Forschungsfeld, indem Sie unter „Suess-Effekt“ suchen.

    Mir wird nicht klar, was sie in 3.-6. überhaupt sagen wollen.

    „die überlagerungen durch natürliche Prozesse ist aus paläoklimatologischer Sicht offenbar so gross, dass die menschlichen Aktionen unbedeutend dagegen sind- die tausendstel grad ihrer rechnung lassen grüssen “

    Wir wiederholen uns hier ein bisschen. Wie gesagt, gesamterdgeschichtlich gesehen ist unser augenblickliches CO2-Problem nur eine Episode. Der Vergleich mit dem „Großen Ganzen“ ist zwar schön und gut, kommt mir allerdings etwas träumerisch vor, wenn man sich dadurch dem Blick aufs Konkrete entzieht. Außerdem verwechseln Sie hier wieder etwas: wir reden nicht von Tausenstel Grad Temperaturänderung, sondern einigen Grad innerhalb von 100 Jahren. Wir bewegen uns damit von der Amplitude vergleichbar mit den letzten Glazial-Interglazialzyklen. Nur mal so zur Einordnung.

  41. Lieber Herr Demmig, #52

    „Eine Warmzeit ist dadurch gekennzeichnet, dass die Pole eisfrei sind.“

    Diese Definition kenne ich nicht. Danach wären die sogenannte Eem-Warmzeit und alle anderen Interglaziale des Holozäns keine Warmzeiten.

    Klar ist doch eher, dass man mit solchen „Gummibegriffen“ keine Wissenschaft machen kann.

  42. #51 NB, danke, aber Sie haben 1. auf die Frage noch nicht geantwortet, ob Sie für ihre selbst errechneten tausendsel grad, wovon D 40% mit Milliarden bekämpfen möchte, nun ernsthaft diese pseudopolitik unterstützen und für sinnvoll erachten???, 2. nehme ich Asche zwecks „zitierfähiger“ quelle bzw. link- jedoch haben sie selbst unter #43 auch keine supergenaue Angabe gemacht mit „Suess et al.“ !; gut 3. lass ich den Rest der Breitseite wirken und gehe bei Gelegenheit einiges durch, ist auch Zeitfrage; 4. zu C13 und 14 und ihren 50jährigen Klarheiten antworte ich später und präzise am WE, eher schaff ich nicht, sorry. 5. schön zu hören, dass bestimmte zyklen Eingang in modellierung gefunden haben, nur braucht es keiner PC`-CO2 Modelle dafür und erdgeschichtlich ist die eventuelle, unbewiesene anthopogene Verzögerung der Eiszeit nicht relevant. Das 19-23.000 Jahre Fenster ist rein astronomisch bedingt, Co2 lächerlich irrelevant dagegen. 6. das ist der eigentliche Fehler, die völlig unkritische positive CO2 rückkopplung …die überlagerungen durch natürliche Prozesse ist aus paläoklimatologischer Sicht offenbar so gross, dass die menschlichen Aktionen unbedeutend dagegen sind- die tausendstel grad ihrer rechnung lassen grüssen … Klaus -M.

  43. So ein Widerspruch!

    Eine Warmzeit ist dadurch gekennzeichnet, dass die Pole eisfrei sind. Danach sind wir höchstens am Ende einer Eiszeit, wobei das normale Erleben seit ein paar Jahren wieder kühlere Temperaturen bereithält. Die Aussprüche: …- das beweist die Erwärmung! gehören eindeutig in die Kategorie: Folter für Selbstdenker.

    Wie schon oft geschrieben, sollte man dieses laue Co2 Lüftchen nicht so komplex aufblasen.
    Es gibt höhere „natürliche“ Zuwächse als durch „human“ Quellen. Siehe meine oben angeführte Quelle WWF und IPCC.
    – passt das in Ihr Schema?

    Sehr geehrter Herr Nb, wer bezahlt Sie für Ihre unermüdliche fantasievolle Schreiberei, nicht nur hier sondern auch in anderen Blogs?

  44. Lieber Herr Mager, #50

    Sie haben immer noch nicht so zitiert, wie man dies tut. Aber egal, die 550 G CO2/Jahr natürlichen Eintrag stimmen in etwa. Ebenso stimmt, dass quasi der gleiche Beitrag wieder aus der Atmosphäre entnommen wird. Ich hatte dies ja oben auch schon geschrieben. Vom anthropogenen Anteil verbleibt dagegen ca. die Hälfte in der Atmosphäre, denn der natürliche Zyklus ist auf der Zeitskala von 100 Jahren nicht „adaptiv“ genug ist, diesen auch noch komplett zu „schlucken“.

    „es ist nicht bekannt, ob nicht ein bischen mehr der natürlichen Ausstoss-und Senkenwirkung den Anstieg verursacht“

    Falsch, wie in #43 geschrieben, ist diese naheliegende und damals heiß diskutierte Frage seit 50 Jahren geklärt.

    „den verhältnismäßig kleinen Anteil Mensch kann man sicher vernachlässigen,“

    Sie meinen im erdgeschichtlichen Vergleich? Ja sicher, aber darum geht es offensichtlich nicht. Denn wir reden von den Auswirkungen von Klimaänderungen auf die gegenwärtige Biosphäre und nicht auf irgendeine aus der erdgeschichtlichen Vergangenheit.

    „Artenexplosion bei Wärme und höherem cO2… (vorher in „Science“ veröffentlicht) warum will es jemand kälter???…“

    Sie verwechseln da die Zeitskalen. Das Spiel der Evolution durch Klimaänderungen ist soweit Zukunftsmusik, dass es müßig ist, sich darum sorgen oder freuen zu müssen.

    „und eins ist sicherer als die computermäuse, die nächste Eiszeit steht vor der Tür(darauf kommt keins der co2-gesteuerten Modelle…logo) “

    Das ist falsch. Die nächste Eiszeit wird in frühestens 11.000 Jahre anhand von ebenfalls Computerrechnungen (was sonst) erwartet. Das ist kein Widerspruch zum Temperaturanstieg auf kürzerer Zeitskala, sondern sind überlagernde Effekte, die man erst alle zusammenrechnen muss.

    „das wäre aber die wirkliche Herausforderung für in paar tausend Jahren.“

    Sicher, aber das kann man dann immer noch bedenken…

    „ist doch albern, sich anzumassen, mit Spurengasen die welt nach Mass steuern zu können, mal ehrlich, wo alle anderen Parameter gewaltiger sind und stärker variieren mit weit höherer Auswirkung.“

    Eben dies ist auf der Zeitskala von 100 Jahren falsch, dort dominiert bei unseren heutigen Treibhausgasanstiegen dieser Klimaeffekt vor allen anderen. Diese sind selbstverständlich da, aber ihre Wirkung ist auf dieser Zeitskala kleiner. Auf einer geologischen Zeitskala von Tausenden von Jahren und mit einer „Beobachtungsauflösung“ von hunderten von Jahren ist die anthropogene Freisetzung von fossilem CO2 nur ein scharf entsetzendes event im Klimageschehen, was für ein paar hundert oder tausend Jahre nachwirkt und dann von den anderen langfristig wirksamen Klimafaktoren (Milankovic-Zyklen, Geographie etc.) überlagert wird.

  45. #49 NB; Quelle Wiki gibt zahl 550 Gt CO2 jährlicher Gesamtausgasung an mit quelle ipcc01 . C ist nicht gemeint und wüde dann ja noch viel weniger menschenanteil bedeuten, ist also schon mal die Ihnen genehmere und richtige Masseinheit. wiki:“Die Gesamtmasse an Kohlenstoffdioxid in der Atmosphäre beträgt circa 3000 Gigatonnen bzw. etwa 800 Gt Kohlenstoff (das Verhältnis der Molmassen von CO2 und C ist 11/3)….Die anthropogenen, das heißt vom Menschen verursachten, Kohlenstoffdioxid-Emissionen betragen jährlich circa 36,3 Gigatonnen [17] und sind nur ein kleiner Anteil des überwiegend aus natürlichen Quellen stammenden Kohlenstoffdioxids von jährlich etwa 550 Gigatonnen Kohlenstoffdioxid.
    Da die natürlichen Kohlenstoffsenken jedoch gleich viel CO2 wieder aufnehmen,…
    Um diesen interessanten Ansatz ging es mir, bitte schön. den rest, der da steht, gründet sich auf ideen der AGWler, die so gar nicht manufestiert sind. es ist nicht bekannt, ob nicht ein bischen mehr der natürlichen Ausstoss-und Senkenwirkung den Anstieg verursacht(nur 2 mal in erdgeschichte waren werte Co2 so niedrig wie jetzt…), den verhältnismäßig kleinen Anteil Mensch kann man sicher vernachlässigen, lesen sie mal den (tlw.)guten Artikel der Paleoklimatologen im aktuellen Spiegel…Artenexplosion bei Wärme und höherem cO2… (vorher in „Science“ veröffentlicht) warum will es jemand kälter??? schmelzen tuts seit der letzen eiszeit, überschaubar und nie sprunghaft und beruhigend degressiv schwach ansteigend; und eins ist sicherer als die computermäuse, die nächste Eiszeit steht vor der Tür(darauf kommt keins der co2-gesteuerten Modelle…logo) das wäre aber die wirkliche Herausforderung für in paar tausend Jahren. ist doch albern, sich anzumassen, mit Spurengasen die welt nach Mass steuern zu können, mal ehrlich, wo alle anderen Parameter gewaltiger sind und stärker variieren mit weit höherer Auswirkung. Gruss Klaus

  46. Lieber Herr Mager, #47

    „#42 Herr Baecker, hier noch die Quelle für meine Angabe 550 Gt- ? CO2-Kreislauf Intergovernmental Panel on Climate Change: Climate Change 2001 – IPCC Third Assessment Report 2001 “

    Können Sie mal so zitieren, dass man dies auch finden kann und ohne Fragezeichen angeben, was das für eine Zahl genau ist? Ich denke, ich weiß, was Sie meinen und demnach vergleichen Sie Größen mit verschiedenen Einheiten, was keinen Sinn macht.

  47. Herr Bäcker,

    “Aber machen Sie die Gesamtrechnung!“

    wahrscheinlich waren Sie ein Einzelkind oder Sie hatten als Kind keinen Kontakt zu anderen Kinder. Höchstwahrscheinlich beides. Meinen Sie, die anderen nehmen sich keine Süßigkeiten mehr aus der Schale, weil Sie das tun? Genauso wenig hören die Chinesen auf, CO2 zu produzieren bloß weil wir das tun. Ihre soziale Kompetenz ist einfach zurückgeblieben.

    Des Weiteren, sagt man, das Reisen bildet. Das ist auch vollständig an Ihnen vorbei gegangen. Sonst hätten Sie vielleicht eine minimale Vorstellung davon, wie nett andere Völker und insbesondere Chinesen mit anderen Nationalitäten umgehen.

    Und wenn es durch CO2 zur Temperaturerhöhung kommt. Seien Sie froh drum. Aber Sie sind halt Ökofaschist, der alles gut heißt, wo CO2 Propaganda drin ist. Das Lehrbuch wo Prof. Lohmann mit dran war, ist wohl das Letzte. Hat mich an die Rassenlehre im Dritten Reich erinnert. Die war ja auch “Wissenschaftlich fundiert“.

  48. #42 Herr Baecker, hier noch die Quelle für meine Angabe 550 Gt- ? CO2-Kreislauf Intergovernmental Panel on Climate Change: Climate Change 2001 – IPCC Third Assessment Report 2001 ;Gruss Klaus-M.

  49. Lieber Herr Mager, #44

    ich glaube Sie verwechseln da was. Es wird mehr C02-durch natürliche Quellen in die Luft entlassen als durch anthropogene Quellen, die Menge entspricht in einem Jahre etwa 10% der Menge, die als CO2 in der Luft vorliegt, aber diese Menge wird im Laufe eines Jahres quasi komplett auch wieder aus der Atmosphäre abgegeben. Da die Natur keinen Unterschhied (bis auf besagte Isotopieeffekte, die man generell in den geowissenschaften inzwischen als hervrorragenden tracer für massenselektive Austauschprozesse einsetzt) zwischen C aus einem Kohlekraftwerk, einer Pflanze oder Kalkstein macht, wird der C aus den verschwiedenen Quellen natürlich innerhalb der Sphären vermischt. Was mein Auto am Jahresanfang an C ausgestoßen hat, kann der Wald schon in langlebige Biomasse umgesetzt haben, trotzdem verbleibt am Jahresende ein stetig wachsender Überschuß in der Atmosphäre.
    Ohne anthropogenen Zusatzeinträge herrscht zwischen Atmosphäre und den anderen Sphären auf einer Zeitskala von 100 Jahren ein ausgeglichenes dynamisches Gleichgewicht. Aus diesen Austausch ist die Natur üner Jahrtausende getrimt worden. Die Anpassung an die neuen Emissionslevel dauern zu lange, daher verblebt die Hälfte des anthropogenen CO2 in der Atmosphäre.
    Die größte Störung des eingetrimmten Gleichgewichts kommt dort durch die annuale 6 ppm Schwankung aufgrund der asymmetrischen Vegetationsintensitäten zwischen Nord- und Südhalbkugel zustande. Dies entspricht ca. 13 Gt C. In der Atmosphäre gibt es ca. 2940 Gt C02 (= 380 ppm-v). Der beobachtbare Trend ist bedingt durch die anthropogenen Zusatzeinträge, wie man seit Suess ursächlich weis, oft überprüft wurde und sich aus der Emissionsbilanz leicht gegenrechnen läßt. Einen so großen Trend würde sich aufgrund natürlicher Quellen alleine nicht ergeben.
    (1 ppm-v CO2 entspricht 7,8 Gt CO2 bzw. 2,1 Gt C. )

    #45 „dann sind es aber selbst bei gutwilliger Annahme ihrer rechnung nur 20% jährlicher reduktion von 8 tausendstel grad bis 2050 oder so das politische Ziel,“

    Durch die Multiplikation von 20% (Reduktionsanteil) *4% (Deutschlands Emissionanteil) * 0,02 °C/Jahr = 0,008 °C/50 Jahre wird doch nichts Neues ausgesagt. Von mir aus können Sie die ganzen Wirtschaftsberechnungen auch in der Einheit Euro/°C ausdrücken und auf die Länder runterbrechen. Aber machen Sie die Gesamtrechnung!

  50. #48NB Lieber Herr Bäcker, dann sind es aber selbst bei gutwilliger Annahme ihrer rechnung nur 20% jährlicher reduktion von 8 tausendstel grad bis 2050 oder so das politische Ziel, für die hier die Landschaft, Wirtschaft und stromgeldbeutel auf den Kopf gestellt wird, ohne Wachstum USA und china und und und zu berücksichtigen…, also am ende für 1 Tausendstel–finden Sie das denn so viel angemessener??? bleibt doch wirtschaftspolitisch Selbstmord mit den ganzen ABM- Industrien, sorry. gruss Klaus-M.

  51. #42 NB; danke für feed back, aber wie kommen Sie darauf, dass alles komplett anthropogen sei? etwas verwegen, finde ich.zweifeln sie daran, dass jährlich ein vielfaches an CO2 auch natürlich ausgestossen wird seit jahrmillionen, und zwar flächendeckend und nicht nur durch vulkane? die hälfte des jährlichen ausstosses verschwindet in den senken…auch schon lange so. insofern muss man schon verhältniss beachten. wie hoch schätzen sie denn den natürlichen ausstoss im Gegensatz zu wikipedia?
    zweifeln sie auch die senkenwirkung an? Sie tun ja so, als verbliebe CO2 der Menschen in der Luft auf ewig…(mal abgesehen von der unbewiesenen positiven Rückkopplungstheorie…)
    also nennen sie mal den natürlichen Ausstoß (der ist sicher riesig, aber möglicherweise kaum seriös bezifferbar), ich prüfe aber mal die isotopenfrage, denn da müßte schon seit millionen Jahren ein anderes verhältnis c12 c13 nach all den Muschelbildungen entstanden sein, , wenn es keinen natürlichen zuwachs aus der tiefe gäbe…also danke für Anregung trotzdem. gruss Klaus-M.

  52. Lieber Herr klaus-M, #39

    Ihre Rechnung ist falsch.
    „natürlicher Gesamtausstoss 550Gt“ Falsch.
    „davon anthropogen 36 Gt, davon Anteil D 0,8 Gt (2009, Qu.:Wiki);“
    Das stimmt etwa.

    Der CO2-Anstieg von ca. 2ppm pro Jahr ist quasi komplett anthropogen. Dadurch steigt die Temperatur ca. 0,02°C pro Jahr (etwa Ihre 0,015°C/Jahr). Da D z.Zt. ca. 4% an den Weltweit- Emissionen hat, „erwärmt Deutschland das Weltklima“ quasi um 0,0008 °C/Jahr.

  53. Lieber Herr Steger#3

    „dieser Anstieg der CO2-Konzentration um 100ppm beweist ja nicht, dass er anthropogen ist – er KÖNNTE es sein.“

    Man hat den Ursprung vor ca. 50 Jahren schon über Untersuchungen der Isotopenzusammensetzung herausgefunden (Suess et al.). Parallel zur CO2-Zunahme nimmt der C-14 Anteil ab, da der schnell ausgetauschte biogene C-Anteil in Luft und die Planzen bzw. Biomasse ausreichend mit kosmischer Strahlung bestrahlt wird und durch N-Umwandlung radioaktiv zerfallendes C-14 ständig neu produziert wird. Während im C-Anteil aus fossilen Quellen C-14 nicht erneuert wird.

  54. #32: Horst Trummler sagt: am Mittwoch, 03.11.2010, 08:32

    „Bitte vergessen Sie nicht das CO2 ein recht unbedeutendes Spurengas ist. Das Hauptklimagas ist der Wasserdampf.“

    Der größte Teil der Gegenstrahlung stammt zwar vom Wasserdampf – aber an der Grenze Troposphäre/Stratosphäre, wo die Weichen gesteltt werden, ist kaum Wasserdampf. Damit ist die Hauptwirkung des Wasserdampfes die Herabsetzung des trockenadiabatischen Temperaturgradienten auf den feuchtadiabatischen Wert und kaum die Strahlungswirkung.

    Gerlich&Tscheuschner identifizieren sich in ihrem Paper mit Schacks Aussage, daß ca. die Hälfte des bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe entstehenden CO2 ind der Atmosphäre verbleibt.

    Die Senkenergiebigkeit ist etwa so, daß sie im Gleichgewicht mit den natürlichen Quellen ist. Bei höherer CO2-Konzentration nimmt eine Senke natürlich mehr CO2 auf – aber zuerst muß die Konzentration ansteigen, damit die Senke mehr aufnimmt.

    Bei den Warnungen vor gottgegeben höheren Energiepreisen, kann ich nur lachen. Die Kaufkraft ist nicht naturgegeben, sondern eine Folge der Wirtschaftspolitik – die allerdings zur Zeit Kindergartenqualität hat:

    Vor noch nicht allzu langer Zeit war die Produktion durch die menschliche Leistungsfähigkeit begrenzt – sehr lange Arbeitszeiten. Heute ist das lange vorbei. 1960 war die Arbeitszeit durchschnittlich 2000h/Jahr, heute ist die durchschnittliche Arbeitszeit 1150h/Jahr. Mit der Produktivität von heute und der Arbeitszeit von 1960 lassen sich bequem 732Mrd.€ BIP mehr produzieren – so viel wird noch nicht mal gebraucht. Damit sind die Energiepreise bei richtiger Wirtschaftspolitik kein Problem.

    MfG

  55. #38Demming- Hallo, Wein, Bier , TIER (kam extrem lachkrampfverdächtiger PIK- Werbe-Artikel zum Fleischverzicht etc. und gutmenschgratistipps an mas in Bauernzeitungs letzter Ausgabe-Schwachsinn unglaublicher Dimension…) also all das was durch die Photosynthese entsteht an organischer Substanz, wird, wenn es nicht vergraben(gepuffert) wird, eh wieder zu Methan und/oder CO2+Wasser umgesetzt, auch Methan wird irgendwann wieder CO2+H2O, ob nun über Bakterien auf Wiese und Sumpf oder Zwischenveredlung schon mal furzender Kühe…wenn die Milliarden Bakterien, MO , Kleinlebewesen pupsen, fällt nicht so auf, bringt aber nicht mal Fleisch, gut Regenwürmer könnten wir ersatzweise McDoof anbieten dann…
    also ist eigentlich im Groben ein nullsummenspiel, haben sich die Ökos vernaschen lassen, man kann höchstens versuchen, Rinderextensivhaltung in Australien und ASrgentiniern inkl.Nebenwirkung im Naturraum Logistik mit unserer Intensivhaltung zu vergleichen, ist aber auch mehr oder weniger nur in ideologischen oder politischen Kategorien zu werten , wirtschaftlich allein ist es halt beides noch o.k., sonst wärs nicht am Markt beides…also dann schönen Sonntag mit leckeren Steak statt ebenfalls regenwaldtötendem soja-vegetarier-steak… klaus

  56. 4 Millionstel Grad bei 40% Co2 Ausstoss-Reduktion ist fiktiver deutscher Nutzen „Beitrag“…? Darum geht es derzeit bei Frau Physik-Dr. Merkel, stimmt das???
    Ich bitte um Bestätigung, ggf. gern auch vom admin Herrn Limburg zu folgender Alternativrechnung; Annahme CO2 + positives feed back 3°C (2 bis 4,5; IPCC)
    o.k.: Gesamtmasse CO2 at 3000Gt; CO2 -anteil Luft 0,038% = 380 ppm; natürlicher Gesamtausstoss 550Gt, davon anthropogen 36 Gt, davon Anteil D 0,8 Gt (2009, Qu.:Wiki);
    derzeit statt 130 Jahre +1ppm nun 2ppm pro Jahr Zunahme, korrekt? Das heißt also: bei angenommener Temperaturwirkung (fiktiv) von +3°C bei rd. 400 ppm zunahme entsprechen 2ppm 0,015°C jährl. T-Zunahme, davon 0,0009°C anthropogen, davon 0,00002 °C Anteil D, und wenn wir diesen superanteil zu 40% bis 2050 linear reduzieren, entspräche dies mal großzügig gerechnet 20% ab sofort (und 40% ab 2050)-wenn die anderen so nett wären, ähnlichen unsinn zu machen…smile); aalso ergibt sich 20% von 0,00002 = 0,000004°C jährliche Reduzierungswirkung bei Annahme aller Annahmen der „offiziellen Klimaforschung und Politik“-wenn die anderen so nett wären, ähnlichen unsinn zu machen…smile. Es klingt zu absurd um wahr zu sein, wenn dies stimmt, und ich nicht zu dumm zum rechnen bin, ist dann aber mindestens ein Memorandum wegen
    Volksverdummung gegen die Regieruing fällig, stimmen sie da zu? Bin gespannt, ob ich mich in den Nullen verstrickt hab, aber denke nicht— Grüße Klaus p.s. Und danke an Ottmar für Nachtrag.

  57. In #5 wurde geschrieben:

    Die Zahlen oben beziehen sich offensichtlich auf die anthropogenen Emissionsraten von CO2 durch fossile Energieträger. Die Emissionen hängen – kaum überraschend – nicht von den physikalischen Prozessen im Atmosphäre-Ozean-Landsystem ab, sondern werden durchs menschliche Handeln bestimmt.

    Nun, die Co2 Zuwächse fielen gemäß WWF (und IPCC) zwischen 1990 und 2004 eindeutig zu Gunsten der „natürlichen“ Quellen aus.

    (Eike, … /energie-behauptungen-und-wirklichkeit/ #12)
    … gerechnet über die ppm Anteile, sind
    Welt Gesamt Differenz 32.583,3 MioT
    Dem gegenüber Differenz WWF human Anteil nur um 5.800 MioT

    Neuere Tabellen habe ich nicht gefunden (und auch nicht länger gesucht)

    Ich gehe davon aus, dass die heutigen Anteile die gleiche Tendenz zeigen.

    – Was sind eigentlich alles „human Anteile?“, nur Öl, Gas, Kohle (-Verarbeitung) oder auch Wein- und Bierherstellung, Tierzucht u.ä.?

  58. Hallo Werte Herr Mager,

    Sie haben recht.

    Die erste Rechnung gilt für C4-Pflanzen. Primäre CO2-Fixierung über die PEP-Carboxylase niedrige Michaelis-Menten-Konstante für CO2, d.h. hohe Affinität zum CO2

    Bei C3-Pflanzen sieht das etwas anders aus:
    CO2_min = 96 ppmv
    K(m) = 348 ppmv
    CO2_max = 5000 ppmv

    Die C3-Photosynthese ist unter der augenblicklichen
    CO2-Konzentration im substratlimitierten Bereich (relativ geringe Affinität zu CO2).
    Damit erreicht die C3-Photosynthese mit 53% des Maximums (50 Gt C) läuft.

    (siehe Brunold et al. 1996)

    Grüße
    Ottmar

  59. Hallo, danke, Konstante klingt gut, aber waren da nicht Unterschiede wie C3 oder C4 Pflanzen? Alles über einen Leisten geht sicher nicht bei einer seriösen Beurteilung von wegen 80% Leistung… sorry, hab Gartenbau studiert vor langer langer zeit, aber das weiss ich noch, das Mais gern noch viel viel mehr Luft nach oben hat für co2, da zweifle ich mal aus dem bauch oder aus der hüfte glatt die 80% an, sorry, gruss Klaus

  60. Hallo,

    Der Pflanzentod?

    Bei der Photosyntheserate wird eine Michaelis-Menten-Kinetik offenbar. CO2 wird erst ab einer
    Konzentration von 30 ppmV (absolutes CO2 Minimum) für die Pflanzen verfügbar, folglich wird für die effektiv wirksame Konzentration (CO2_eff = CO2_atm – CO2_min). Bei einer Konzentration von 92,5 ppmV (entspricht Michaelis-Konstante K(m) = 62,5 ppmv) vollzieht sich gerade die Hälfte der theoretisch möglichen Photosynthese , d.h. die Selbsterhaltung der Pflanze (bei voller Sättigung von 125 Gt C rund 2000 ppmV CO2_atm). Im Jahre 2009 liegt die Konzentration bei 380 ppmV, so daß die Photosynthese mit 80 % des Maximums (100 Gt C) läuft.

    Grüße

  61. Hallo nochmal,
    wird etwas diffus alles…ok. zunächst der Nachtrag, dass ich Z. Jaworowski meinte, der die Qualität der Analysen bezweifelt, allerdings gibt es auch nachprüfenswerte Zweifel dritter an seinen Schlussfolgerungen, kann mir noch nicht abschließend Meinung bilden.

    #32: Horst Trummler
    nee, das glaube ich nicht; geht doch hier mehr darum, zu zeigen, dass selbst bei annahme der unbewiesenen behauptung der co2 wirkung die relation eben grotesk ist, erstens in at spurengas und zweitens aus „gesamtbilanz“-wie auch immer aufgestellt“- total riesige unsicherheiten zu senken und einspeisern bestehen, und die gewaltigen Mengen im erdinneren und ozeane wie auch bioshäre bei kleinen ausschlägen viel mehr einfluss hätten als das menschebeschleunigt zusätzlich zugeführte co2… gruss klaus
    p.s. die schlüsselwörter zum posten sind echte herausforderung, meine güte, nervt

  62. Mal was allgemeines zum Thema Energie:

    Billige und ausreichende Energie war und ist der Grundstein für Wohlstand!
    Sklaven und Frohndienst haben in früheren Zeiten den Wohlstand des Adels und Industriebaronen gesichert. Die Arbeitskraft war hier eine billige Energieform.
    Mit Kohle, Wasser, Uran und Gas haben wir eine billige Arbeitskraft, die unseren heutigen Wohlstand erst ermöglicht hat. Jetzt sollen wir auf die billigen Energieformen verzichten und stattdessen auf die unzuverlässige und damit teure Sonnen- und Windenergie setzen. Diese teure Energieform wird nur in Deutschland noch so wehement verteidigt. Als Zukunftsenergie sogar zur Religion erklärt. Alle anderen Industrie- und Schwellenstaaten setzen längst wieder auf Kohle-Uran-Wasser und Gas! Das sollte zu denken geben!!!!
    Billige und zuverlässige Energie ist der Kern des Wohlstandes und Fortschritts in unserem deutschen Lande!

  63. Ihr Kommentatoren habt Euch vom IPCC anschmieren lassen!

    Wenn man den Gesamtkohlenstoffkreislauf der Erde betrachtet, so sind in den Meeren ca. 28 Billionen to Kohlenstoff (70 Bio to CO2) gepeichert. In der Vegetation/Erde der oberen paar m nochmals die gleiche Menge. Dagegen sind die CO2 Mengen in der Atmosphäre und die jährlichen Gesamtemissionen von 700 – 900 Mrd. to, oder gar die jährlich aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe stammenden 30 – 35 Mrd. to ziemlich vernachlässigbar.

    Eine Temperaturerhöhung vermindert die Speicherfähigkeit der Ozeane, es beeinflusst die Speicherung von CO2 in den Böden und der Vegetation. Diese Effekte stellen die Verbrennung fossiler Brennstoffe völlig in den Schatten.

    Bitte vergessen Sie nicht das CO2 ein recht unbedeutendes Spurengas ist. Das Hauptklimagas ist der Wasserdampf.

    Ihr habt Euch von der IPCC Klimapropaganda den Blick vollkommen verengen lassen.

    Vandale

  64. soweit ich mich erinnere, waren die angeblich so dramatisch niedrigen Werte CO2 laut Eisbohrkernen der falschen Auswertung geschuldet, kann mich noch an die Schlagzeile erinnern, höchste Co2-werte seit 800.000 Jahren. wurde aber längst widerlegt, niedrigere Werte als 200-250 ppm sind nicht belegt, statt dessen z.t. wesentlich höher…suche mal Quelle. gruss Micha p.s. Unbestritten dürfte sein, dass die L e i s t u n g der c4 pflanzen wie Mais erst so richtig gut würden bei 1000ppm, nicht wahr? Gut gegen Hunger in 3.welt

  65. … also wenn ich in meine alten Chemiewerken nachschlage komme ich auf die folgenden Werte:

    Lithosphere: 99,87 % des Kohlenstoffs

    Kohlendioxid: 0,10 % des Kohlenstoffs, davon 98 % im Meerwasser und nur 2 % in der Lufthülle

    Kohle+Öl+Gas 0,03 % des Kohlenstoffs, davon 98,5 % als Kohle

    Biosphere weniger als 0,01 % des Kohlenstoffs und´dieser zu 99 % in Pflanzen

  66. Sehr geehrter Herr Mendel,

    in erster Näherung ist der Gesamt-CO2 Menge = der
    Gehalt im Meerwasser. (2,7 Exp 13 t)

    Grüße
    E.Mende

  67. @Urbahn: Wie ich Ihnen bereits sagte, die Angabe 250 ppm als CO2 Kompensationspunkt ist Blödsinn. Was war dann wohl in den Glazialen (180 – 200 ppm CO2) mit den Pflanzen?? Lesen Sie die Fachliteratur dazu…
    etwa Kestler et al. 1975: „Biochemical components of the photosynthetic CO2 compensation point of higher plants“

    @Mende: Was auch immer Sie da gerechnet haben, es ist falsch:

    aktuell befinden sich in der Atmosphäre ca. 800 GtC.
    An Kohlevorräten gibt es noch ca. 600 – 1000 GtC an heute wirtschafltich abbaubaren Reserven. Dann wären weiter vielleicht noch ca. 200 GtC in Form von Erdöl vorhanden, 100 GtC als Erdgas.
    Warum das nicht zur Verdopplung reichen sollte, bleibt wohl ihr Gehmeinis (zur Info: um von vorindustriell 280 auf 560 ppm zu verdoppeln sind noch ca. 700 GtC nötig unter der optimistischen Annahme, dass weiterhin 50% von Bios-und Hydrosphäre aufgenommen werden)

  68. Hallo Herr Mende,

    wenn Sie die Frage stellen ob wir den Kohlendioxidgehalt der Luft mit unseren Brennstoffvorräten verdoppeln können oder nicht so ist der Gehalt in der Luft entscheidend. Wieso geben Sie in diesem Zusammenhang Luft und Meer zusammen an? Das sagt doch ähnlich viel aus wie etwa Steine und Biosphäre zusammen.

  69. Sorry war nur auf das Gas Kohlendioxid fixiert und habe an Land und Meer nicht separiert.
    Jetzt mit genaueren Zahlen und Quelle:

    Kohlenstoff auf der Erde (Kruste):
    Gesamt: 20.000 Billionen t
    davon 99,5 in Gesteinen (Carbonate)
    Das restliche halbe Prozent teilt sich wie folgt auf:
    0,47 % Kohlendioxid der Luft und des Meers (=
    2,7 x 10 EXP 13 t)
    0,02 % Kohle (10 Billionen t), Öl (90 Mrd.t), Gas (70 Mrd. t)
    0,01 % Biosphäre = 2,7 Exp 11 t (zu 99 % Pflanzlich)

    Also wir schaffen es nicht auf dieser Basis den Kohlendioxidgehalt der Luft zu verdoppeln.
    Das würde nur gehen wir wir an die 100.000 fache Menge Kohlenstoff in den Gesteinen rangehen würden und aus diesen das CO2 freisetzen würden.

    Quelle: Hollemann Wiberg Lehrbuch der anorganischen Chemie, Kapitel Kohlenstoff, in meiner 101. Auflage S.830f

  70. #10 Ernst Mende schreibt:

    „Kohlenstoff auf der Erde (Kruste):
    Gesamt: 20.000 Billionen t
    davon 99,5 in Gesteinen (Carbonate)
    Das restliche halbe Prozent teilt sich wie folgt auf:
    0,47 % Kohlendioxid der Luft
    0,02 % Kohle, Öl, Gas
    0,01 % Biosphäre

    Frage: Wie wollen wir damit den Gehalt an Kohlendioxid der Luft verdoppeln?“

    Sie behaupten, daß im CO2 der Luft! die 23,5fache C-Menge gegenüber Kohle-, Öl- und Gas-Vorkommen enthalten sind. Bei solchen Relationen wäre in der Tat nicht einsehbar, wie es durch die Verbrennung der Kohle-, Öl- und Gas-Vorkommen zu einer Verdoppelung des CO2-Gehalts der Luft kommen könnte.

    Bitte, woher haben Sie ihre Angaben? Ich bezweifle sie massiv und bitte um Quellenangabe bzw. Erläuterung. Und wieso schlagen Sie in #17 das im Meer gelöste CO2 dem CO2 der Luft zu? Unter dem CO2-Gehalt der Luft versteht man allgemein den CO2-Gehalt der Luft allein. Da könnte ich ja glatt auf die Idee kommen, daß Sie einen Taschenspielertrick vollführen wollen.

    MfG

  71. Hallo Herr Grabitz,
    steht eigentlich alles in meinem Beitrag. Also nochmal: In Anthony Watts Blog „Watts Up with That“ steht in einem Bericht vom 30.10. über die Eisfreiheit der Arktis im Holozän diese interessante Abbildung der AAAS, wo 12500 Jahre vor heute die CO2 Konzentration kleiner 250 ppm war. der Wert von 250 ppm für die Einstellung der Photosynthense stammt aus dem Vortrag von Prof. T. Segelstad, den dieser auf der 4 International Conference on Climate Change gehalten hat. zu finden unter http://www.heartland.org.
    MfG
    H.Urbahn

  72. @Urbahn: WTF? Der CO2-Kompensationspunkt liegt für C4 Pflanzen bei vielleicht ca. 10 ppm, bei C3 Pflanzen bei ca. 80 ppm ± 30 ppm. Schauen Sie mal in einem Botanik Buch Ihres Vertrauens nach…

    @Steger:
    1 ppm = 2,12 GtC = 7,78 Gt CO2
    Aktuell liegt die CO2 Konzenteation bei ca. 385 ppm, da können Sie ja selber ausrechnen, wie wiele Tonnen CO2 das sind. Etwa 1/3 des CO2 in der Atmosphäre ist übrigens vom Menschen produziert und mir ist auch kein ernsthafter Skeptiker (Lindzen, Pielke etc.) bekannt, der das bezweiflen würde.

  73. #20 Herr Steger

    S.g. Herr Steger,

    daß jemand auf eine Frage von verschiedenen Leuten in einem Forum divergierende Antworten erhält ist ja nicht ungewöhnlich. Sie müssen sich schon die Mühe machen, jede Antwort zu bewerten.

    Nach meinem Verständnis die beste Antwort auf ihre Frage hat Ihnen gegeben #13 U.Langer. 100ppm-v CO2 der Atmosphäre entsprechen 800 Gt CO2.

    Die Antwort, die ich Ihnen in #6 gegeben habe – 740 Gt CO2 – steht dazu nicht in Widerspruch, sondern ist nur ungenauer. Sie ergibt sich aus dem FAUSTWERT, daß 1ppm CO2 der Atmosphäre ca. 2Gt C entspricht. Der Umrechnungsfaktor C zu CO2 ist rd. 3,7. Das ist im übrigen auch ihre Wikipediaangabe, die Sie gebracht haben. 2*3,7*100=740

    #10 hat keine Angabe darüber gemacht, wieviel 100 ppm CO2 der Erdatmosphäre sind. Und ihre Rechnung ist prinzipiell falsch, da Sie sich auf die Masse der Erdhülle beziehen müssen und nicht auf die Gesamtmenge des Kohlenstoffs, der auf der Erde vorhanden ist.

    In #12 ist für mich trotz der zahlreichen Angaben nicht erkennbar, wieviel Gt CO2 100ppm der Erdatmosphäre entsprechen sollen.

    MfG

  74. #19 H. Urbahn

    „Pflanzen können aber die Photosynthese nur durchführen bei Gehalten > 250 ppm.“

    dies ist eine interessante Zahl, demnach würden wir ja mit den bevorzugten 280 ppm des IPCC gerade mal noch so am Pflanzentod vorbeischrammen.

    Ich hatte beim googln keinen passenden Hinweis gefunden.
    Könnten Sie mir nachhelfen ?

  75. Danke an Alle, die mir ein paar Zeilen geschrieben haben.
    Zusammenfassung der Aussagen zum CO2-Anteil in der Luft:
    #6: 100ppm = 740 Gto CO2
    #10: 0,47% von 20.000 Billionen Tonnen C(!) = 94Bill. Tonnen C in der Atmosphäre = 345 Billionen t CO2 = 345.000 Gto CO2
    (Molgewichte CO2/C = 11/3) Oder waren das amerikanische Billionen? dann wären´s nur 345GTo CO2 in der Luft.
    #12: 380ppm = 825 GTo CO2 (in 2004)
    #13: 100ppm = 800 Gto CO2
    Wickipedia: 800 Gto C entspricht 3.000 Gto CO2

    Unabhängig von diesen Unterschieden erscheint es mir logisch, daß wir unbedeutenden Menschen auf diesem Globus nicht in der Lage sind, das Klima zu beeinflussen.
    Während ich diese Zeilen tippe höre ich im Radio, daß angeblich der Golfstrom schwächer und damit der nächste Winter streng wird.

    „Mir wird von alledem so dumm, als ginge mir ein Mühlrad im Kopf herum“ (Goethe, Faust 1).

  76. zu @2
    Herr Mendel wie kommen Sie daraus, daß die CO2-Daten aus Eisbohrkernen zuverlässige Angaben zum CO2-Gehalt in der Atmosphäre machen? Es gibt ca. 20 physikalische und chemische Prozesse, die bei den Temperaturen im Eis ablaufen und den CO2-Gehalt verändern. Aber unterstellen wie einmal diese Werte wären richtig Dann müßten ja auch die Werte in der Vergangenheit korrekt sein. In Anthony Watts Blog wurde vorgestern über einen begutachteten Artikel über die Eisfreiheit der Arktis im Holozän berichtet. Dabei wurde eine Abbildung der AAAS veröffentlicht, der CO2-Gehalt nach Eisbohrkernmessungen bis etwa 12500 Jahre vor heute zeigt. Danach betrug vor gut 12500 Jahren der CO2-Gehalt weniger als 250 ppm in der Atmosphäre. Pflanzen können aber die Photosynthese nur durchführen bei Gehalten > 250 ppm. Im günstigsten Fall hätte dies ein Massensterben der Pflanzen bedeutet, davon ist aber nichts bekannt und im schlimmsten Fall würden weder Sie noch ich heute hier unsere Meinungen austauschen können, denn wir wären schlicht alle ausgestorben.

  77. „Welcher umweltbewusste Europäer würde sich aufgrund solch präziser überzeugender Aussagen nicht bereit zeigen , seinen gewohnten und erarbeiteten Lebensstandard der Rettung der Erde zu opfern ?“

    Ich zum Beispiel!
    Und von Menschen gemacht ist der Klimawandel auch nicht.
    Wir versagen vollends vor den Gewalten der Natur,aber massen uns an,sie zu beeinflussen?
    Das sind Schauermärchen für unsere Kinder,die im Öko-Faschismus ihres Lebens nicht mehr froh werden.
    Natürlich wollen wir alle unser Natur retten und bewahren.
    Und das würden wir auch,wenn wir keine Politiker hätten.
    Denn die arbeiten gegen uns und die Natur,und vertreten nur die Lobbies.
    Es geht nur um´s Geld und nicht um die Natur und uns,die wir ein Teil davon sind.
    Aber das wird sich alles regeln.

    Peak-Oil wird wie ein Kometen-Einschlag wirken.
    Bis 2050 werden 5 Mrd. Menschen Nahrung und Leben verlieren.
    Unsere Böden sind tot,Flächen,so groß wie Amerika und Mexiko zusammen sind bereits verödet.
    Düngemittel und Spritzmittel werden unbezahlbar,bzw. werden die Nahrungsmittel derart verteuern,dass man sich entscheiden muss:ein warmes Zimmer,hochwertige Nahrung,Mobilität?
    Alles zusammen gibt es das nur noch für Lehnsherren,die aus der Asche des Finanzarmageddons empor steigen und die restlichen Ackerflächen als „Waffe“ benutzen.
    Der einfache Mensch hat ausgedient.Er darf wieder Frohndienste leisten.

    Ein durchaus düstere Beschreibung der Zukunft,das auch ein Schauermärchen sein könnte.
    Das können wir leicht prüfen.
    Die graphische Darstellung der Welt-Ölfördermenge wird eine Glockenkurve beschreiben.Wenn die Bevölkerungsentwicklung dieser Kurve folgen wird,es gibt dort eine zeitliche Verzögerung,dann wird auch dem letzten klar,dass eine Klimaerwärmung dass geringere Problem ist.
    Sollte es anthropogen Faktoren geben,die die Klimaerwärmung beeinflussen,dann werden die durch die Bevölkerunsreduktion sich gegen Total-0 bewegen.

    Viel schlimmer und viel gravierender finde ich die anthropogenen Schadstoffeinträge in Mutter Natur.
    Die sind real,die kann man gut messen,die kann man gut quantifizieren und dadurch Rechnungsfähig machen.
    Das macht aber keiner in dem Stil,den jetzt eine Fatamorgana vormachen soll.
    Warum?

    PS:Keine Angst vor Peak-Oil!
    Wir müssen uns nur auf die Werte unserer Vorfahren besinnen und durch sinnvollen Kreisläufe,Abfälle und Energieverbrauch reduzieren.
    Die Permakultur wird uns da die richtigen Wege weisen.
    Es bedeutet natürlich ein Schritt zurück,auf das Niveau unserer Großeltern,aber darauf können wir aufbauen und haben unser Leben und das unserer Kinder und Kindeskinder gerettet.
    Von da an wird alles neu erfunden und wir haben eine neue Perspektive.
    Eine Perspektive mit der Natur,und uns darin,nicht als Krönung der Schöpfung,sondern als gleichwertiger Partner.

  78. Hallo Herr Mager,

    das gelöste Kohlendioxid habe ich der Luft zugeschlagen. Methan lassen wir im Bereich Kohle Öl Gas auch wenn eine Teil auch zur Biosphäre gehört. Das ändert jetzt aber für unsere Frage nichts.
    Meine Darstellung sollte nur eine grobe Abschätzung der Verhältnisse aufzeigen.

    Grüße
    E. Mende

  79. #10 mende
    Hallo, kann nicht ganz stimmen, wo ist gelöstes co2 der Ozeane? und die nachlieferung aus der tiefe bringt weiteres Methan…in irren Mengen,
    wieviel gast denn aus und wird zu co2 und wasser? das weis gar keiner, was ohne vulkane eher gleichmäßig ausgast, man kann ja mal von der Menge Methaneischelat am Ozeangrund, welches einen mehrfachen energetischen Gegenwert zu den bekannten genutzten Rohstoffen hat, mal berechnungen anstellen, hat sich in der gleichen zeit gebildet wie die, die wir abbauen können (meine Öl, Gas, Steinkohle)…
    gruss Klaus

  80. Um dem globalen, menschgemachten Klimawandel Einhalt zu gebieten , gibt es bezüglich des zukünftig erlaubten Co2-Ausstosses exakte , auf Modellen basierende Voraussagen von den fähigsten und angesehensten Klimaforschern Deutschlands .
    Welcher umweltbewusste Europäer würde sich aufgrund solch präziser überzeugender Aussagen nicht bereit zeigen , seinen gewohnten und erarbeiteten Lebensstandard der Rettung der Erde zu opfern ?
    http://tinyurl.com/33r9qej
    MfG.

  81. Sehr geehrter Herr Steeger,

    100 ppm CO2 entsprechen etwa 800 Mrd. Tonnen CO2. Da von dem von uns Menschen ausgestoßenem CO2 derzeit etwa 50% in der Atmosphäre verbleibt, müssten wir rund 1600 Mrd. Tonnen CO2 ausstoßen, um eine Steigerung von 100ppm in der Atmosphäre zu erreichen. Bei dem derzeitigen Stand des CO2-Ausstoßes würde das so etwa 40-50 Jahre dauern.

    Die heute bekannten fossilen Rohstoffe entsprechen etwa 5000 Mrd. Tonnen Kohlenstoff (ca. 90% Kohle / 10% Öl und Gas). Wenn wir die alle verbrennen würden, entsteht rund 20000 Mrd. Tonnen CO2 und wir hätten eine Steigerung der CO2-Konzentration von über 1000ppm – also auf etwa den 4-fachen Wert der heutigen Konzentration.

    Das Problem dabei ist „nur“ der Zeitfaktor. Wer glaubt ernsthaft, dass wir in 100 Jahren oder 200 oder … den Strom noch überwiegend in Kohlekraftwerken mit 40% Wirkungsgrad erzeugen? Daher kann man davon ausgehen, dass viel mehr als eine Verdopplung der CO2-Konzentration vom heutigen Standpunkt aus auch bei pessimistischer Entwicklung nicht möglich ist.

    MfG

  82. #1 Co2 Anteile

    Zu Co2 Anteilen habe ich „politisch korrekte“ Quellen gefunden.
    Die Zahlen habe ich in einer Tabelle aufgeführt und fehlende % Werte berechnet.

    Co2 Anteile nach IPCC 2001, Quelle US Energy Information Administration, Report S. 6
    http://tinyurl.com/339nq9o

    Der Link verweist auf die Publikation.
    Überschrift:
    IPCC 2001, „the scientific basis“ table 3, Global Natural and anthropogenic sources and absorption of greenhouse gases in the 1990s
    Zusammengestellt von Cambridge UK, University Press 2001

    Und eine dpa Meldung vom 10.06.2007, 20:30, Quelle WWF, Zahlen für 1990 und 2004,
    (die ich als Bildschirmabzug noch habe, aber den Link habe ich nicht gefunden)

    Da sich in diesem Blog keine Tabellen einfügen lassen, hier zeilenweise
    Angaben in Mio T

    1) Für 1990 habe ich IPCC Zahlen genutzt, da diese den humanen Anteil höher schätzen.

    WWF 1990, human Anteil = 20.783 MioT
    IPCC 1990, human Anteil = 23.100,1 MioT, anteilig Welt 2,931%
    IPCC 1990, Natur Anteil = 770.000 MioT, Summe Welt 793.100 MioT
    IPCC 1990, Absorption = 781.400 MioT, Zunahme 11.700 MioT p.a.
    Anteil Co2 in Luft 0,0365 %, 365 ppm (gerundet)

    Die Angaben vom WWF und IPCC kann man für den humanen Anteil als übereinstimmend bezeichnen, der Natur – Anteil überwiegt bei weitem.

    2) WWF hat Zahlen für 2004

    WWF 2004 human Anteil = 26.583,3 Mio T, anteilig Welt 3,22 %
    WWF 2004 Natur Anteil = 799.110,0 MioT, Summe Welt 825.693,3 MioT
    Anteil Co2 in Luft 0,0380 %, 380 ppm (gerundet)

    WWF 2004 Deutschland Anteil Human = 848.600 MioT, 3,192 %
    Damit ergibt sich Deutschland Anteil Welt 0,103 %

    3) Erhöhungen 1990 auf 2004

    IPCC gibt eine jährliche Erhöhung von 11.700 Mio T an, (s.o)
    Das wären dann von 1990 auf 2004 = 163.800 Mio T

    Jedoch, gerechnet über die ppm Anteile, sind
    Welt Gesamt Differenz 32.583,3 MioT
    Dem gegenüber Differenz WWF human Anteil nur um 5.800 MioT

    +++++++++
    Ich möchte das weiter nicht kommentieren
    Nachvollziehen kann das bestimmt jeder selbst.
    Korrekturen willkommen.

  83. #2: Gregor Mendel sagt:

    Zitat: „Es kommt also zu einer Umverlagerung von Kohlenstoff in die Atmosphäre.“

    Nur durch menschliche Einflüsse kommt die Umverlagerung?

    Was ist mit Vulkantätigkeit? Oder betreibt der Mensch auch Vulkane?

  84. Kohlenstoff auf der Erde (Kruste):
    Gesamt: 20.000 Billionen t
    davon 99,5 in Gesteinen (Carbonate)
    Das restliche halbe Prozent teilt sich wie folgt auf:
    0,47 % Kohlendioxid der Luft
    0,02 % Kohle, Öl, Gas
    0,01 % Biosphäre

    Frage: Wie wollen wir damit den Gehalt an Kohlendioxid der Luft verdoppeln?

  85. P.S. zu den unsicherheiten; wir wissen nicht, wieviel natürlich ausgegast wird wegen des seit Jahrmillionen aus dem erdinneren aufsteigenden Methan, welches ja dann erdöl und steinkohle bildet oder zu unterwegs Co2 + wasser reagiert oder erst in der at. und schlussendlich wissen wir zuwenig über die pufferwirkung von Biosphäre und Ozeanen, nur das oben geschilderte Geichgewicht gibt es nicht, bzw. es hatte diese ständige Nachlieferung mitbedacht und meint die ständige Neufindung zwischen Einspeisern Erdinneres und Mensch, der nun paar puffer verbrennt, und den vorgenannten Puffern… so nun ists rund, man stochert also eh im Trüben. Co2 vulkane in CA lassen grüßen, K.-M.

  86. oh, sorry , hatte nicht zu ende gerechnet, also bei z.B. utopischer 80% Reduzierung vom 0,000003% Anteil D entspräche 0,0000024% = Reduktionsbeitrag D. heheres ziel wäre es, 🙂

    Wenn ca. 0,04 % zusätzliches CO2 mithin 3% Erwärmung verursachen, bewirkt die Reduzierung um 0,0000024 % aufgerundet 2 Zehntausendstel Grad.
    (0,04 : 3 °C = 0,0000024 😡 °C; x = 0,00018 °C)

    ich hoffe, bin nicht durcheinander gekommen vor lauter nullen… grus K.-M.

  87. Hallo Herr Steger,

    dann stellt sich die Frage wohin die Emissionen aus Verbrennungen verschwinden bzw. was die natürlichen Quellen sind (im Meer steigt die Konzentration ja auch). Außerdem steigen die Kurven von CO2 oder auch Methan recht gleichförmig mit dem Energieverbrauch auf der Erde, nach einem recht konstantem Verlauf wärend dem Holozän.
    Zudem meine ich dass die Herkunft des CO2 auch durch Isotopenanalyse bestimmt wurde.

  88. #3 Herr Steger

    1 Volumen-ppm CO2 der Atmosphäre sind rd. 7,4 Gt Co2. 100ppm-v also 740 Mrd. t CO2. (Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet.)

  89. Erst einmal: ein Dankeschön an den fleissigen Übersetzer!

    Ich nehme es mit Interesse zur Kenntnis, daß es innerhalb der USA doch recht große Preisunterschiede für Strom gibt. Wobei der höchste aber immer noch niedriger ist, verglichen mit dem was bei uns ein Privathaushalt für eine kWh zu zahlen hat.

    „Mehr noch, selbst der Anteil von Kalifornien am CO2-Gehalt der Erdatmosphäre ist winzig. Der Anteil von Pennsylvania ist noch winziger. Selbst wenn beide Bundesstaaten ihre CO2-Emissionen auf Null zurückfahren, würden China und Indien den Ausfall dieser schmerzhaften, Arbeitsplätze vernichtenden Aktionen innerhalb von nur wenigen Monaten komplett ersetzen.“

    Das Problem dabei ist doch, daß die USA meines Wissens den höchsten pro-Kopf Energieverbrauch weltweit haben. China und Indien deren pro-Kopf-Verbrauch sehr viel geringer ist und die nicht so entwickelte Volkswirtschaften sind wie die USA werden natürlich irgendwelchen Einschränkungen ihrer Entwicklungsmöglichkeiten nicht zustimmen. Insbesondere dann nicht, wenn die USA keine Anstrengungen zur CO2-Reduktion unternehmen. Folgt man der Logik des Autors, soll also Alles so bleiben, wie es ist?

  90. CO2- Gehalt in der Umgebungsluft durchschnittlich: um 1880 ca. 0,028 % ; in 2010 ca. 0,038 %
    -unter Vernachlässigung des unbekannten(wahrscheinlich riesigen) Ausgasungsanteils aus Ozeanen bei der Wasserwärmung (bzw. verminderte Aufnahmerate)
    verbleibt eine mögliche „anthropogen verursachte“ Differenz von max. 0,01 % CO2 in 130 Jahren.
    Ergibt aufgerundet 0,00008 % CO2-Gehalt-Anstieg per anno. Stärker zu den letzten Jahren gewichtet könnte auch aufgerundet 0,0001% (= 1 ppm) Anstieg je Jahr angenommen werden als „anthropogen“ verursacht.

    Der deutsche Anteil am globalen anthropogenen Ausstoß von CO2 wird auf ca. 3% geschätzt; dies entspricht insofern einem Anteil von 0,00114 % am derzeit in der gesamten Atmosphäre befindlichen CO2 bzw. 0,000003 % CO2 war der deutsche Anteil am „anthropogen“ verursachten Anstieg je Jahr, künftig wahrscheinlich rasant rel. abnehmend aufgrund der dynamischen Entwicklungen in anderen Ländern wie Indien und China (Allein in China wird jede Woche ein neues Kohlekraftwerk fertiggestellt…)aber wegen insgesamt unterstellter progressiver zunahme bleibt der anteil halt gleich, meinetwegen dürfen alarmisten vervielfachen, , der theoret. kühlungsbeitrag bleibt gleich in der Größenordnung…fast 0. Schwachsinn eben, gruss Klaus-M.

  91. Hallo Herr Mendel #2;
    dieser Anstieg der CO2-Konzentration um 100ppm beweist ja nicht, dass er anthropogen ist – er KÖNNTE es sein.
    Meine Frage zielt in eine andere Richtung:
    – Wieviel Mrd Tonnen CO2 sind +100ppm?
    – Wieviel Mrd Tonnen CO2 entstehen, wenn wir alle bekannten fossilen Vorräte verbrennen?
    Ich erinnere mich, irgendwo enstprechende Zahlen gelesen zu haben, die aussagen, daß wir es gar nicht schaffen könnten, selbst wenn wir wollten, die CO2-Konzentration merklich zu erhöhen!? Terraforming auf diese Weise geht also nicht!?
    Deshalb stelle ich diese Frage in den Raum.
    Vielleicht hat einer der Cracks hier eine Antwort

  92. Lieber Herr Steger,

    im Klimasystem existieren ständig Kohlenstoffflüsse zwischen den einzelnen Subsystemen, der menschliche Anteil daran ist in der Tat gering. Der Punkt ist allerdings dass sich diese natürlichen Flüsse in einem Gleichgewicht befinden, das menschliche Emissionen durchaus von Bedeutung sind erkennt man, wenn man vorindustrielle Konzentrationen z.B. von CO2 (~280ppm) mit heutigen (~390) vergleicht. Es kommt also zu einer Umverlagerung von Kohlenstoff in die Atmosphäre.

  93. Die Aussage
    „…. Selbst wenn beide Bundesstaaten ihre CO2-Emissionen auf Null zurückfahren, würden China und Indien den Ausfall dieser schmerzhaften, Arbeitsplätze vernichtenden Aktionen innerhalb von nur wenigen Monaten komplett ersetzen“
    mag mathematisch korrekt sein, ist aber nicht logisch, denn mit dieser Argumentation könnte jeder für sich eine Ausnahme beanspruchen.

    Für mich ist eine andere Frage viel wichtiger:
    Wie groß ist der Anteil der menschlich/industriell verursachten CO2-Emissionen am gesamten CO2-Anteil und -Kreislauf in der Atmosphäre? Wenn ich mich recht erinnere, ist dieser anthropogene Anteil so gering, daß eine CO2-Vermeidung schon deshalb sinnlos ist (Irrtum meinerseits vorbehalten!?).

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