Drei Anmerkungen zum zwei Grad Ziel, z.B. Es gibt keine „mittlere globale Temperatur“

Nun wandert also mit dem „2 Grad Ziel“ eine der größten geistigen Verirrungen der Klimaalarmisten heimlich, still und leise in den Papierkorb. Und das wurde Zeit. Denn sonst bemerkt noch jemand den intellektuellen Unfug hinter diesem Dogma. Vielleicht sogar in den naturwissenschaftlich/technisch nur begrenzt befähigten Massenmedien.


Es gibt keine „mittlere globale Temperatur“

Die uns umgebende Luft wird nicht von oben, von der Sonnenstrahlung erwärmt, sondern von unten, vom Boden aus. Denn diesen erreicht das Sonnenlicht fast ungehindert, um in Teilen absorbiert und als infrarote Wärmestrahlung wieder emittiert zu werden. Was man „Erderwärmung“ nennt, ist also lokal, je nach Beschaffenheit der Oberfläche, völlig unterschiedlich. Die Kugelgestalt der Erde, als deren Folge die einfallende Energiedichte pro Fläche in hohen Breiten im Mittel deutlich geringer als in äquatorialen Regionen ist, trägt das ihrige dazu bei. Zwei beliebige Thermometer an verschiedenen Orten auf diesem Planeten bzw. die sie umgebenden Luftreservoirs stehen daher nicht im thermischen Gleichgewicht miteinander (denn sie sind einem ständig differierenden Wärmezustrom ausgesetzt). Die Angabe eines mittleren Temperaturwertes zwischen diesen beiden Reservoirs ist also physikalisch sinnlos, sie entspricht keinem in der Realität feststellbaren Aspekt. Man kann es aber auch einfacher erläutern, angepaßt an die Möglichkeiten der Laien in der Politik und in den Medien.

Man betrachte zwei Menschen. Der eine habe eine Masse von 70 kg, der andere eine von 90 kg. Offensichtlich wiegen beide zusammen 160 kg. Eine Waage, auf die sich beide gleichzeitig stellen, würde das jedenfalls anzeigen. Und dieser Waage ist es nun gleich, ob sich diese beiden, oder zwei andere Personen mit jeweils einem Gewicht von 80 kg auf ihr tummeln. Es ist also sinnvoll, in diesem Beispiel von einer mittleren Masse von 80 kg zu sprechen. Nun habe der eine mit einer Körpertemperatur von 34° eine Unterkühlung. Der andere wiederum habe Fieber mit 40°. Haben beide zusammen eine Temperatur von 74°? Und welches Meßgerät könnte diesen Wert wiedergeben, welchen Effekt hätte dieser Wert also in der Realität? Wäre es zweitens nützlich, den Durchschnitt zu bilden? Sind ein Mensch mit einer Unterkühlung und einer mit Fieber äquivalent zu zwei anderen Menschen, die jeweils eine Körpertemperatur von 37° aufweisen und keiner Behandlung bedürfen?

Zwei Orte auf diesem Planeten mit Temperaturen von 10° und 20° entsprechen eben in ihrer Addition nicht einem Ort, an dem es kuschelige 30° hat. Und man kann sie auch nicht mit zwei anderen Orten mit jeweils 15° gleichsetzen. Aber genau dieser Unfug geschieht, wenn Klimaforscher Kurven der globalen Mittelwerte absoluter Temperaturen oder Temperaturanomalien berechnen. Natürlich, das mathematische Schema zur Berechnung eines Mittelwertes existiert. Ob seine Anwendung aber auch ein sinnvolles Resultat liefert, entscheidet die Physik, und nicht die Mathematik.

Und die Physik spricht hier ein klares Urteil: Die Temperatur ist eine innere Zustandsvariable eines Systems und sie darf nicht räumlich über mehrere getrennte Systeme hinweg gemittelt werden, die miteinander nicht im thermischen Gleichgewicht stehen. Es existiert daher weder ein globaler Mittelwert der Temperatur in bodennahen Schichten, noch ein solcher der Temperaturanomalie. Daß man ihn berechnen kann, ändert nichts an seiner Irrelevanz.

Es gibt kein qualitätsgesichertes und valides Meßverfahren

Aber seien wir gnädig und nehmen an, „globale Mittelwerte“ könnten zumindest ein valider Index für reale Vorgänge sein. Sie könnten es sein, gäbe es denn ein qualitätsgesichertes und standardisiertes Verfahren für die zugrundeliegenden Meßwerte. Und genau dieses existiert nicht. Vielmehr verfügt man über ein ungleich über die Landoberfläche verteiltes Sammelsurium von Thermometern unterschiedlichster Bauart. Die noch dazu von irgendwelchen Personen irgendwann und irgendwie abgelesen werden, ganz nach persönlicher Befindlichkeit. Gut, auf dem Land sind diese „Ableser“ in der Regel Meteorologen, von denen man Gewissenhaftigkeit und Seriosität bei der Erledigung ihrer Arbeit erwarten kann. Aber gemeinhin wurden ein Ortswechsel der Station selbst (und sei es nur um wenige hundert Meter wegen eines Bauvorhabens), eine Änderung der Instrumentierung, eine Änderung der Bodenbeschaffenheit und der Umfeldbebauung nicht ausreichend (wenn überhaupt) dokumentiert. Und die Bestimmung von Temperaturen auf den Meeren, die immerhin 2/3 der Erdoberfläche ausmachen, oblag und obliegt immer noch in großen Teilen meteorologischen Laien auf allerlei Schiffen und Booten, die mehr oder weniger zufallsgesteuert herumfahren und dabei kaum die gesamte Fläche der Ozeane gleichmäßig in Raum und Zeit erfassen. Natürlich, heute kann man Bojen verwenden, Satelliten und gar eine Roboterflotte, die im Meer treibt. Aber entscheidend zur Interpretation der Messungen sind nicht aktuelle Wert der vergangenen Jahre. Sondern die lange Zeitreihe der vergangenen 100-150 Jahre. Denn nur diese gestattet die Ableitung statistisch signifikanter Trends. Und die Ungenauigkeiten, denen man sich in der Vergangenheit schuldig gemacht hat, sind rückwirkend nicht mehr korrigierbar.

Obwohl genau dies versucht wird. All die vielen schönen Kurven stellen ja nicht wirklich gemessene Werte dar. Sondern Temperaturen, von denen die Forscher glauben, daß sie mit einem perfekten Netzwerk perfekter Stationen bei ordnungsgemäßer Ablesung gemessen worden wären. Die realen Werte gehen dazu in ein Computermodell ein, mit dem die verschiedenen Korrekturen angebracht werden. Nun wissen wir spätestens seit den Arbeiten von Anthony Watts, wie gering die Qualität der Messungen tatsächlich ist. Und wir wissen spätestens seit Climategate, wie wenig Sorgfalt auf die Rechenmodelle verwendet wurde. Nicht nur die Vernichtung von Rohdaten, auch die schlechte Programmierung und Dokumentierung der Analysesoftware, von der heute keiner mehr weiß, was sie eigentlich genau treibt, sind bemerkenswert.

Wir leben in einer Zeit, in der in industriellen Maßstäben Qualitätssicherung auf einem hohen Standard etabliert wurde.  Es gibt ein strukturiertes Umfeld von Zertifizierung, Validierung und Normung, in der jedes Produkt eine Vielzahl exakt dokumentierter und von Prüfbehörden ständig überwachter Tests und Messungen über sich ergehen lassen muß. Und in dieser Zeit glauben Politiker weitreichende Entscheidungen auf der Basis von Werten treffen zu können, die keinen solchen Standards unterliegen? Die in keiner Weise qualitätsgesichert und von unabhängigen Dritten überprüfbar sind?

Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage

Wie ist eigentlich dieses strategische Ziel der Klimapolitik unter diesen Voraussetzungen zustande gekommen? Spätestens seit den offenen Worten Herrn Schellnhubers im Spiegel weiß man es ganz genau. Die “zwei Grad” beruhen nicht auf wissenschaftlichen Arbeiten, die bei einer Überschreitung dieser Grenze Katastrophen vorhersagen. Faktisch ist heute unklar, was die globale Erwärmung mit sich bringt. Denn auch die extremsten Wetterereignisse sind letztendlich Vorgänge auf lokaler Ebene und diese entziehen sich bislang den Möglichkeiten der Klimamodellierer und der Rechenkraft ihrer Supercomputer. Wenn aber Mikroklimata auf regionalen und lokalen Skalen nicht simuliert werden können, dann gibt es keine Rechtfertigung, von erheblichen, durch menschliches Verhalten minimierbaren Risiken auszugehen.

Nein, Schellnhuber und seine Kollegen haben es sich ausgedacht. Weil die Politik eine griffige Formel haben wollte, eine einfach kommunizierbare Zahl. Und so haben sich die Wissenschaftler einer simplen Schätzung bedient. Zu Zeiten der menschlichen Zivilisation, so ihre auf ebenfalls nicht qualitätsgesicherten Erkenntnissen basierende Annahme, habe sich die „mittlere globale Temperatur“ nie um mehr als 2 Grad nach oben bewegt. Allein diese verdrehte Logik schon ist es, die der Faustformel von den 2 Grad den Boden unter den Füßen wegzieht. Denn erstens hat sich die Menschheit aus einer Eiszeit erhoben und somit schon Temperaturdifferenzen weit größeren Ausmaßes überstanden. Und zweitens räumt Schellnhuber indirekt ein, auch durch natürliche Variabilitäten des Klimas könnte die gedachte Grenze erreicht werden. Und wer will heute behaupten, vom Menschen nicht beeinflußbare Klimaschwankungen könnten es nicht auch noch wärmer gestalten?

Zusammenfassend hat die deutsche Klimapolitik auf internationaler Ebene versucht eine strategische Vorgabe zu etablieren, die

  • physikalisch aussagelos ist,
  • nicht qualitätsgesichert ist und damit nicht valide überprüft werden kann,
  • nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern auf wilden Spekulationen beruht.

Und dieses „Zwei Grad Ziel“ ist ausgerechnet dem Land der Dichter und Denker entsprungen, mit einer Physikerin als Regierungschefin. Es wird wirklich Zeit, diese Peinlichkeit zu beenden.

Eine ausführlichere Darstellung dieser Thematik meinerseits finden Sie in Novo Argumente, Ausgabe 103, 11/12-2009. Der dortige Artikel (“Diagnose Klimafieber”) wurde noch vor Climategate geschrieben und durch dieses nachträglich mehr als bestätigt.

Autor: Peter Heller, Science Sceptical, zuerst erschienen ebendort

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158 Kommentare

  1. Sehr geehrter Herr M.L,

    dieses Beispiel wurde vom Autor dieses Beitrags (Herrn Heller) herangezogen. Ihr Kommentar „dass die Körper von 2 Personen in sehr engen Grenzen im thermodynamischen Gleichgewicht sind“ verstehe ich nicht, jede Person ist ja ein autonom „beheiztes System“ und mitnichten im thermodynamischen Gleichgewicht mit der anderen. Daher ist das von ihrem Autor gemachte Beispiel sicher sinnvoll. Der Autor (Herr Heller) hat dann die einfache Frage gestellt ob es sinnvoll ist eine Durchschnittstemperatur zu bilden und darauf keine Antwort geben können. Nun ich habe ihm diese Antwort gegeben. Sie heisst: Es ist sinnvoll eine Durchschnittstemperatur zu bilden, da man aus ihr sinnvolle Aussagen ableiten kann. Im oben genannten Beispiel lautet diese Aussage: Entweder sind beide Personen krank oder eine Person ist schwer krank. MFG CG

  2. Wenn ich die Körpertemperatur von Personen messe gibt mir die gemittelte Temperatur natürlich eine nützliche Information. In Ihrem Beispiel also bei 38,5 Grad Durchschnitt weiss ich sofort, dass wenigstens 1 Person krank ist unter Umständen sogar schwer krank und ruf den Arzt. Wenn ich die Körperemperatur mit einem Fiberthermometer messe, dann messe ich einen physikalischen Effekt, der durch eine eine reale physiologische Gegebenheit bewirkt wird und damit kann ich natürlich Statistik machen. Und solange ich weiss was dahintersteckt kann ich, wie in ihrem Beispiel, nützliche Informationen aus dieser Statistik erzielen.

  3. @NicoBaecker #148

    Bitte lesen Sie hierzu die Beitrage #149 von Krishna Gans und #153 von dr.paul….

    Diese beiden Beiträge haben substanz und vernunft in sich und spiegel meine Meinung im Beitrag #147 wieder.

  4. Lieber Herr Paul #152,
    Sie schreiben:
    „1.) wenn CO2 Infrarot-Wellen absorbiert
    und wenn mehr Infrarotwellen von der Sonne in die Atmosphäre strahlen, als von der Erde zurück in die Atmosphäre,
    wirkt CO2 wie ein Sonnenschirm und führt nicht zur Erderwärmung sondern zur Abkühlung der Erde.“
    Wie kommen Sie denn darauf? Haben sie da ein Zitat.
    Eine einfache Betrachtung zeigt doch eigentlich, dass das nicht sein kann. Laut Gerlich und Tscheuschner sind 45.2% des Sonnenspektrums im Bereich des Infraroten von 760 nm bis unendlich.
    An der Erdbahn kommen aufgrund der Solarkonstante 1368/4 also etwa 342 W/m2 an. Das entspricht nach der Stefan-Boltzmann Formel einem schwarzen Körper von 278.6K.
    Die Erdoberfläche strahlt aber im Mittel wie ein schwarzer Körper von 288K ab und es sind über 99% des Spektrums der Erdoberfläche im Bereich größer als 760 nm bis unendlich.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  5. Lieber Herr dr.paul (#152),

    „Herr Becker, es ist wirklich mühsam, mit Ihnen zu diskutieren, da Sie sich permanent um klare Antworten herumdrücken!“

    Haben Sie also mit meinen Verweisen also nichts anfangen können? Also noch mal: Aus dem Sonnenspektrum absorbiert CO2 weniger Strahlungsenergie als aus dem Spektrum der terrestrischen Strahlung, da die Sonnenstrahlung und terrestrische Strahlung verschiedene spektrale Energieverteilungen haben, letztere gibt mehr Energie im Infraroten ab, erstere mehr im Sichtbaren. Und weil die Absorptionslinien von CO2 in Absorptionsstärke und Wellenlänge eher in dem Infrarotbereich liegen, in welchem die Erde bevorzugt abstrahlt. Nun klar?

    „1.) …und wenn mehr Infrarotwellen von der Sonne in die Atmosphäre strahlen, als von der Erde zurück in die Atmosphäre,…“

    Diese Prämisse trifft aber – siehe oben – nicht zu.

    „2).Es betrifft einen „Wissenschaftler“, der behauptet, das Klima ließe sich mit linearen Korrelationen exakt berechnen. So dumm kann ein Experte nicht sein.“

    Wenn es so generalistisch wie Sie es darstellen gemeint war, ja. Aber dazu müssten Sie mir mal zeigen, in welchem Zusammenhang er dies sagte.
    Was soll denn da überhaupt mit was korrelieren und was ist eine lineare Korrelation?

    Zu #153

    „Verehrter Herr Becker,
    in diesen beiden Sätzen zeigt sich Ihre ganze Unkenntnis darüber was Klima ist und was Chaos physikalisch und mathematisch bedeutet.“

    Wie was das mit den ad hominem Argumenten doch gleich?

    „1) „Wetter“ ist nichts anderes als ein zeitlich kleiner Ausschnitte von dem was man Klima nennt, wer Wetter nicht „berechnen“ kann, kann Klima noch viel weniger berechnen!“

    Das ist so nicht korrekt! Eine Statistik über Häufigkeiten bleibt unverändert, wenn man die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse verändert.

    Salopp übertragen heißt das, wenn Sie für 2010 einen 1 °C kälteren Sommer und 2012 einen 1°C wärmeren Sommer (bezogen auf den klimatischen Mittelwert der letzten 30 Jahre) mittels einer Saisonvorhersage vorhersagen, aber es umgekehrt eintritt, so waren die Saisonvorhersagen falsch. Die Klimavorhersage nimmt nur Mittel und lautet dann: keine Klimaänderung. Und war richtig! Verstehen Sie in etwa den Unterschied?

    „..oder die Forscher, für die Sie sich hier ins Zeug legen..“

    Schon wieder ad hominem… und zudem eine falsche Vermutung.

    „Weder kennt man alle Komponenten, die das Wetter beeinflussen,“

    Aber die wesentlichen. Für das Klima sind dies aber wieder andere, da mittelt sich halt vieles langfristig in der zeitlichen Reihenfolge weg.
    Die zeitlichen Grenzen der Wettervorhersage ergeben sich aber weniger aus dem Unwissen der Naturgesetze im Detail, sondern weil das Gleichungssystem der bekannten Gesetze unterbestimmt ist.

    „noch verhalten sich diese nicht gewulstten Komponenten sowohl additiv als auch homogen,
    was man mathematisch auch linear nennt.
    Das Wetter (wie auch der Mensch :-)) verhält sich vielmehr nicht linear, wobei wir beim Begriff des Chaos angelangt sind.noch verhalten sich diese nicht gewulstten Komponenten“

    Richtig, mir sagen Sie da nichts Neues!

    „2) Chaotisch nennt man dynamische Systeme wie das Wetter und das Klima, für die es exakte mathematische Modelle gibt, mit Komponenten, die durch eindeutige Gesetze miteinander verbunden sind und deren Verlauf gerade wegen der Kenntnis dieser Zusammenhänge absolut sicher nicht vorhersagbar sind!!!“

    Falsch, die deterministisch-chaotischen Systeme haben eindeutige Lösungen bei gegebenen Anfangsbedingungen. Das Problem ist vielmehr diese Lösungen in der Praxis auszurechnen, wenn die Anfangsbedingungen nicht hinreichend genau bekannt sind, denn die Lösungen divergieren stark, wenn die Anfangsbedingen nur leicht anders sind.

    Wie gesagt, beim Klima mittelt man über die Lösungen, daher sind die Klima-Ergebnisse nicht so sensibel von den Anfangsbedingungen abhängig und man bekommt auch das gleiche Klima trotzdem die Wetterabfolge in der Realität nicht so eintraf!

    „Ich hoffe, Sie verstehen nun endlich, was nicht linear heist, das steht übrigens sogar im IPCC -Bericht irgendwo, nur nicht in der Abschlusszusammenfassung. Und ich hoffe, Sie können nun auch meine Beurteilung des Potsdamer „Experten“ nachvollziehen.“

    Ich kenne mich damit aus und Sie erzählen mir nichts Neues. Ich denke, Ihre Beurteilung des Potsdamer „Experten“ basiert auf der zu groben Annahme, dass aus der chaotischen Dynamik der Atmosphäre folgt, dass man „gar nichts“ mehr vorhersagen kann. Dies ist falsch, denn auch die Lösungen chaotischer Systeme füllen ja nicht den gesamt Raum an möglichen Lösungen aus, sondern höchstens den Teilbereich, der durch die Randbedingungen eingeschränkt wird. Diese Teilmenge ist dann das statistische Ensemble, aus dem man das Klima ableitet. Eine Klimaprognose hat das Ziel die gleiche Teilmenge zu treffen wie die Realität. Dies wird durch die Erfahrung mit Klimamodellen für die Vergangenheit bestätigt.

    Herr Dr. Paul,

    dies soll ja kein einseitiges „Verhör“ werden. Wie wäre es, wenn Sie mir auch mal meine Fragen an Sie aus #146 beantworten?
    „Sind Sie etwa der Meinung, Schellnhuber würde mit den „linearen Korrelationen“ behaupten, dass kurzfristige Abkühlungstrends und Schneefall unter 400m im Mai in Deutschland nicht möglich sind?

    Wenn ja, hätte ich gerne Ihren Gedankengang von „linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose“ zu „in Zukunft keine kurzfristige Abkühlungstrends und kein Schneefall unter 400m im Mai in Deutschland“ skizziert gesehen. Denn nur bei diesem Widerspruch könnte man Schellnhuber ja erst bezichtigen.

    Machen Sie das, oder bleibt es hier bei einseitigen Frage- und Antwortrunden?“

    PS: Ich fände es weniger irritierend, wenn Sie eine Textstelle, auf die Sie antworten, zumindest so weit zitieren und verlinken, dass man den Text oben wieder finden kann.

  6. Ich möchte noch auf ein Papier hinweisen, das Hans von Storch in seinem Blog “Klimazwiebel” verlinkt hat.

    Es stammt von der “Stiftung Wissenschaft und Politik”, ein Think Tank, der aus Bundesmitteln unterstützt wird und Bundestag und Bundesregierung berät.

    Ich habe es noch nicht ganz gelesen, aber es heißt ziemlich zu Beginn u.a.:

    „So ist im klimapolitischen Diskurs kaum präsent, dass eine “globale Durchschnittstemperatur” selbstverständlich nicht existiert, dass es sich dabei um ein – wenn auch nützliches – wissenschaftliches Konstrukt handelt.“

    Viel Spaß beim Lesen, die ersten Seiten zumindest sind nützlich, den Rest muß ich noch durcharbeiten:

    Oliver Geden: Abkehr vom 2 Grad Ziel – Skizze einer klimapolitischen Akzentverschiebung

    (Habe keine Lust auf tinyurl, der Link findet sich bei Science Skeptical und bei der Klimazwiebel, suchen Sie alle doch selbst.)

  7. zu #148
    N.B.
    „Das ist kein Klima, sondern Wetter.“

    „Für den, der die Natur als gesetzloses Chaos sieht, mag das so erscheinen.“

    Verehrter Herr Becker,
    in diesen beiden Sätzen zeigt sich Ihre ganze Unkenntnis darüber was Klima ist und was Chaos physikalisch und mathematisch bedeutet.

    1) „Wetter“ ist nichts anderes als ein zeitlich kleiner Ausschnitte von dem was man Klima nennt,
    wer Wetter nicht „berechnen“ kann, kann Klima noch viel weniger berechnen!

    aber nehmen wir mal an, Sie – oder die Forscher, für die Sie sich hier ins Zeug legen – würden das aktuelle Wetter berechnen können, weil sie alle physikalischen Komponenten kennen würden, die dazu erforderlich sind und, das reicht leider immer noch nicht, diese Komponenten seien mathematisch additiv und homogen. Das bedeutet verbal additiv:Die Wirkung der Summe zweier Ursachen ist gleich der Summe der Wirkungen der Einzelursachen.
    (in Formeln): f(x+y) = f(x) + f(y)
    und homogen: Die Wirkung eines Vielfachen einer Ursache ist gleich demselben Vielfachen der Wirkung der Einzelursache.
    (in Formeln): f(k*x) = k*f(x)

    Dann könnte man sowohl Wetter als auch Klima vorhersagen,
    aber:
    Weder kennt man alle Komponenten, die das Wetter beeinflussen, noch verhalten sich diese nicht gewulstten Komponenten sowohl additiv als auch homogen,
    was man mathematisch auch linear nennt.
    Das Wetter (wie auch der Mensch :-)) verhält sich vielmehr nicht linear, wobei wir beim Begriff des Chaos angelangt sind.
    2) Chaotisch nennt man dynamische Systeme wie das Wetter und das Klima, für die es exakte mathematische Modelle gibt, mit Komponenten, die durch eindeutige Gesetze miteinander verbunden sind und deren Verlauf gerade wegen der Kenntnis dieser Zusammenhänge absolut sicher nicht vorhersagbar sind!!!

    Nichtlinearitaet bedeutet also grundsätzlich, wenn Variablen
    (das sind in Differentialgleichungen oftmals nicht nur Zahlen, sondern Funktionen und ihre Ableitungen) als Potenzen verschieden
    von 1 oder als Produkte auftreten.
    Der Russe Ljapunov hat bereits vor ca 100 Jahren errechnet bei welcher exponentiellen Funktion eine Prognose nicht mehr möglich ist, oder anders formuliert zu welchem Zeitpunkt die Vorhersagbarkeit enden muss.

    Chaos ist übrigens ein Wechsel von stabilen und instabilen Zuständen, wo bei uns besonders die stabilen Zustände faszinieren, man kann sie beobachten, aber nicht exakt berechnen.

    Ich hoffe, Sie verstehen nun endlich, was nicht linear heist, das steht übrigens sogar im IPCC -Bericht irgendwo, nur nicht in der Abschlusszusammenfassung. Und ich hoffe, Sie können nun auch meine Beurteilung des Potsdamer „Experten“ nachvollziehen.

    Gruss

  8. #146: NicoBaecker
    Herr Becker, es ist wirklich mühsam, mit Ihnen zu diskutieren, da Sie sich permanent um klare Antworten herumdrücken!

    Also zum letzten mal,
    1.) wenn CO2 Infrarot-Wellen absorbiert
    und wenn mehr Infrarotwellen von der Sonne in die Atmosphäre strahlen, als von der Erde zurück in die Atmosphäre,
    wirkt CO2 wie ein Sonnenschirm und führt nicht zur Erderwärmung sondern zur Abkühlung der Erde.
    So verhält es sich ja analog mit der Bewölkung.
    2.) Das mit der Lüge ist ebenso simpel.
    Es betrifft einen „Wissenschaftler“, der behauptet, das Klima ließe sich mit linearen Korrelationen exakt berechnen.
    So dumm kann ein Experte nicht sein.

  9. Was mir auffällt (auffiel)…
    Theo Himmelberger # 1 – sagte am 3.5.-17.49h
    zu diesem Thema: “ Dem ist nichts hinzuzufügen…
    Wie man sich irren kann – denn heute haben wir
    schon den 15.5. und es gab 149 Kommentare und davon alleine 36 von Nico Baecker !
    Was haben wir nun ermittelt ?

    Erich Richter

  10. Lieber Herr Hofmann,
    Akzeptiere ich.
    Ich würde mir aber grundsätzlich wünschen, dass wir hier in der Diskussion auf „moralisch wertende“ Aussagen verzichten.
    Gehen sie mal auf Readers-Edition, da sind zwei Typen unterwegs, die jeden der eine kritische Meinung zum Klimawandel äußert, erstmal mit „ad hominem“ Argumenten überziehen. Zu mindestens kommt das bei mir so an. Manchmal glaube ich das ist den Beiden gar nicht so bewusst, da sie in ihrem Eifer denken das richtige zu tun.
    Herr Müller und Herr Baecker vertreten hier ihre eigene Meinung und das gilt es zu respektieren, wie jede andere Meinung. Das macht die Qualität eines Forums aus, wie man vom „Mainstream“ des Forums abweichende Meinungen behandelt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  11. @NB #148
    Zitat:
    —–
    Hofmann, N.
    „Es kann heute gemäßigt sein, morgen kalt und übermorgen heiß.“

    N.B.
    Das ist kein Klima, sondern Wetter.

    Hoffmann, N.
    „Das Klima kann nur über die Vergangenheit berurteilt werden die Zukunft bleibt ungewiss. “

    N.B.
    Für den, der die Natur als gesetzloses Chaos sieht, mag das so erscheinen.“
    —–
    Aus dem Begriff „mäßig“ schließe ich, das Herr Hofmann „Klima“ meint, und mit „heute, morgen“ etc sich auf größere Zeiträume bezieht, um den Wandel des Klimas zu verdeutlichen.
    Datüber hinaus ist es nun mal Fakt, das sich Klima zuallererst mals aus der Vergangenheit herleitet und auch nicht allein aus der Temperatur besteht, wie Sie das mal wieder so kurz wie falsch versuchen darzustelllen und dann auch noch mit dem CO2 „Link“ versuchen „wissenschaftlich“ abzusichern. Blödsinn ist die einzig richtige Antwort auf Ihre Ausführungen, mit der Sie versuchen Herrn Hofmann über den Tisch zu ziehen. Ein billiger Versuch, eines „Rahmstorf“ gerde noch würdig.
    Und daß das Klima ein nichtlineares, chaotisches und daher nicht vorhersagbares Phänomen ist wurde im TAR noch ausdrücklich festgestellt und im AR4 nicht negativiert und für ungültig erklärt.

  12. Lieber Herr Hofmann,

    „Das Klima ist nicht vorherrsagbar. Das Klima ist zu komplex um es genau zu vorauszusagen.“

    Gibt es eine Vorgabe, wie genau eine Vorhersage sein muss, damit man daraus Folgerungen oder Risiken ableiten kann? Basieren Ihre persönlichen Entscheidungen immer nur auf exakten und vollständigen Informationen? Wohl kaum, wie auch? Und wie könnten sie sicher sein, dass Ihr Maß an Exaktheit universelle Gültigkeit hat?

    „Ein Klima hat die Angewohnheit, dass es wandelbar ist.“

    Sicher, aber das nur im Rahmen naturgesetzlicher Zusammenhänge. Und die Naturgesetze der CO2-Wirkung hat man dabei vergleichsweise genau genug verstanden.

    „Es kann heute gemäßigt sein, morgen kalt und übermorgen heiß.“

    Das ist kein Klima, sondern Wetter.

    „Das Klima kann nur über die Vergangenheit berurteilt werden die Zukunft bleibt ungewiss. “

    Für den, der die Natur als gesetzloses Chaos sieht, mag das so erscheinen.

    „Selbst das Klima weis nicht wie es nächstes Jahr geschweigeden in 10 oder 1000 Jahren sein wird. Und wenn es nicht mal das Klima weis, dann hat der Mensch erst recht keine Ahnung davon!“

    Jetzt wirds esoterisch.

  13. @Herr Heß
    hiermit möchte ich Sie bitten mein Versehen zu entschuldigen und streiche hiermit, ihren Namen, nachträglich aus meinem Kommentar #131.

    Und jetzt noch was allgmeines an die Herren Bäcker und Müller.
    Das Klima ist nicht vorherrsagbar. Das Klima ist zu komplex um es genau zu vorauszusagen.
    Ein Klima hat die Angewohnheit, dass es wandelbar ist. Es kann heute gemäßigt sein, morgen kalt und übermorgen heiß.
    Das Klima kann nur über die Vergangenheit berurteilt werden die Zukunft bleibt ungewiss. Selbst das Klima weis nicht wie es nächstes Jahr geschweigeden in 10 oder 1000 Jahren sein wird. Und wenn es nicht mal das Klima weis, dann hat der Mensch erst recht keine Ahnung davon!

  14. Lieber dr.paul,

    #138:
    „Dann stelle ich sie mal etwas anders: Wie verhält sich (mengenmäßig!!!) die Infrarotstrahlung von der Sonne (auf die Atmosphäre) zur Infrarotstrahlung von der Erde???“

    Aus den Zahlen, die ich in diesem blog oben in #97 aufgelistet habe, können Sie einen Eindruck gewinnen. Siehe auch meine Beiträge #57, #65 und #80.

    Worauf bezieht sich Ihr #140?

    Zu #141

    „Merkwürdige Frage, fragen Sie doch das Fernsehen, wenn Sie mir nicht glauben,
    er sprach von linearer Korrelation.“

    Haben Sie oder das Fernsehen nun behauptet, dass Schellnhuber lügt? Ich bezog meine Frage auf diesen Satz von Ihnen:

    „“Ich habe Schellnhuber kurz vor Kopenhagen kurz im Fernsehen persönlich gehört wie er wörtlich von linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose gesprochen hat. Wer so dreist lügt, der sollte von der Gemeinschaft der Naturwissenschaftler ausgeschlossen werden.“
    und darin die Passage: „linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose gesprochen hat. Wer so dreist lügt“

    Also, was ist da genau nach Ihrer Meinung eine Lüge?

    Sind Sie etwa der Meinung, Schellnhuber würde mit den „linearen Korrelationen“ behaupten, dass kurzfristige Abkühlungstrends und Schneefall unter 400m im Mai in Deutschland nicht möglich sind?

    Wenn ja, hätte ich gerne Ihren Gedankengang von „linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose“ zu „in Zukunft keine kurzfristige Abkühlungstrends und kein Schneefall unter 400m im Mai in Deutschland“ skizziert gesehen. Denn nur bei diesem Widerspruch könnte man Schellnhuber ja erst bezichtigen.

    Machen Sie das, oder bleibt es hier bei einseitigen Frage- und Antwortrunden?

    Lieber Herr Limburg,

    zu #131
    ich bin es zwar gewohnt, solche Verleumdungen entgegen zu nehmen. Ihnen als Moderator dieses blogs empfehle ich aber, solche Verleumdungen nicht auch durch Kommentare wie in #137 zu fördern. Herr Hofmann unterstellte mir in #131, dass ich

    1) Probleme zur Angstschürung unter der Bevölkerung erfinden würde: Ich sehe nicht, wie man dies aus meinen Ausführungen zur Absorption von Licht folgern könnte
    2) „und ich würde persönlichen Nutzen daraus ziehen. In Form von Macht, Geld und arroganter Selbstdarstellung.“: Ich verdiene nichts an dieser Teilnahme in diesem blog und bin auch niemandem für meine Texte verantwortlich.

  15. Lieber Herr Müller,
    ich schätze mal Singer, Sie und Ich stimmen in der Bewertung der folgenden Schlussfolgerungen überein:
    „Ein Temperaturanstieg ist nur möglich, wenn die Heizleistung ansteigt und so die steigende Kühlung ausgleicht.“,
    dass diese Schlussfolgerung in dieser allgemeinen Form ein Zirkelschluss und physikalisch falsch ist.
    Das kann jeder Naturwissenschaftler mit Physikgrundausbildung erkennen.
    Trotzdem ist es doch gut, dass diese Schlussfolgerungen in den Foren auftauchen und diskutiert werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S. Sie haben sicher erkannt aus welchem Papier das Zitat ist.

  16. Lieber Herr Heller,
    Sie und Herr Lüdecke haben den Treibhauseffekt gut erklärt.
    Ich persönlich glaube aber nicht, dass die Erklärung des Treibhauseffektes das Problem darstellt.
    Wie von mir schon häufiger dargestellt, wird mit „Treibhauseffekt“ die experimentelle Beobachtung bezeichnet, dass die gemessene Oberflächentemperatur terrestrischer Planeten höher ist als ihre ebenfalls experimentell beobachtete effektive Strahlungstemperatur.
    Das Problem ist nun die unzulässige Vermischung zweier wissenschaftlich unterschiedlicher Fragestellungen:
    1. Existiert der Treibhauseffekt in den Atmosphären terrestrischer Planeten. Die Antwort darauf gibt die Physik der Atmosphäre bzw. die Planetologie mit ja, aufgrund experimenteller Beobachtungen an Venus, Erde und Mars. Das physikalische Erklärungsmodell dazu haben Sie und Herr Lüdecke dargelegt.
    2. Um wie viel Grad steigt die statistisch gemittelte Erdtemperatur, wenn die CO2 Konzentration von 280 ppm auf 560 ppm steigt.

    Darauf geben die einfachen physikalischen Erklärungsmodelle keine quantitative Antwort.

    Ich finde, dass man diese beiden Fragen trennen sollte, um in eine konstruktive wissenschaftliche Diskussion einzusteigen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  17. #139: Günter Heß sagt am Mittwoch, 12.05.2010, 19:01:

    „Lieber Herr Müller,
    ich kenne die Aussagen von F. Singer und R. Spencer. Trotzdem stehe ich zur Tradition der DPG, auch Einzelmeinungen in Vorträgen zuzulassen, wenn die Argumentationskette naturwissenschaftlich präsentiert wird.“

    In dieser Allgemeinheit kann ich dazu auch nicht nein sagen. Ich nehme aber eher an, dass Singer Dinge meinte wie CO2 ist kein Treibhausgas, Menschen sind nicht verantwortlich für die Erhöhung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre und ähnliches. Bezogen auf die Kommentare hier würde er sich bestimmt Herrn … Ich glaube, Sie werden wissen, welche Namen ich hier jetzt nennen wollte.

    #133: Günter Heß sagt am Mittwoch, 12.05.2010, 18:28:

    „Lieber Herr Müller,
    Sie haben Recht, ich hätte nicht interpretieren sollen. Entschuldigung.“

    Kein Grund sich zu entschuldigen. Das kam anscheinend anders rüber, als ich es gemeint hatte. Es ist nicht immer einfach, aus dem geschriebenen die Standpunkte zu entnehmen, daher wollte ich nur nochmal meinen klarstellen, so dass Sie meine Äußerungen zukünftig vielleicht etwas besser einordnen können.

    Auch danke für Ihre Anmerkungen in #137 – auch an Herrn Limburg für die deutliche Positionierung.

    MfG,
    Marvin

  18. An dieser Stelle möchte ich in dreister Eigenwerbung darauf hinweisen, daß ich mich auch mal an einer Erklärung des Prinzips des Treibhauseffektes versucht habe.

    Ich finde meinen Versuch ganz gelungen, vielleicht hilft es dem ein oder anderen beim Verständnis:

    http://tinyurl.com/y8lqvms

    Ich glaube, das größte Problem ist, daß man die Dinge bei einer physikalischen Erklärung auf das wesentliche reduzieren muß, auf den Kerngedanken ihres Prinzips. Ansonsten verzettelt man sich Details und baut unnötig Komplexitäten auf.

  19. #136: NicoBaecker fragt:

    Merkwürdige Frage, fragen Sie doch das Fernsehen, wenn Sie mir nicht glauben,
    er sprach von linearer Korrelation.

    Gruß

  20. #136: NicoBaecker

    Wen wollen Sie bitte mit diesem logischen Widerspruch überzeugen?
    Auch ein Physiker kann die Logik nicht außer Kraft setzen 🙂
    Gruß

  21. Lieber Herr Müller,
    ich kenne die Aussagen von F. Singer und R. Spencer. Trotzdem stehe ich zur Tradition der DPG, auch Einzelmeinungen in Vorträgen zuzulassen, wenn die Argumentationskette naturwissenschaftlich präsentiert wird.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  22. #133: NicoBaecker sagt:

    genauer:>

    Was ist denn so schwer zu beantworten an der Frage?
    Dann stelle ich sie mal etwas anders: Wie verhält sich (mengenmäßig!!!) die Infrarotstrahlung von der Sonne (auf die Atmosphäre) zur Infrarotstrahlung von der Erde???
    Wenn sie von außen stärker ist als von der Erde, muss CO2 zur Abkühlung führen (Sonnenschirm)
    Diese Frage ist auch an alle anderen Experten gerichtet

    Gruß

  23. Lieber Herr Limburg und Herr Kowatsch,
    falls Sie mitlesen würde ich Sie Beide persönlich bitten zu den Unterstellungen von Herrn Hoffmann, M mir gegenüber in #131 Stellung zu beziehen.
    Ich empfinde seinen Beitrag als Verleumdung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S. Auch die Herren Baecker und Müller haben diese Unterstellung nicht verdient.

  24. Lieber Herr Hoffmann,
    Sie schreiben in #131 an mich:
    „Und Sie erfinden Probleme und lassen diese zur Angst in der Bevölkerung anschwellen. Mit dieser Angst wollen Sie dann ihren eigenen persönlichen Nutzen daraus ziehen. In Form von Macht, Geld und arroganter Selbstdarstellung.“
    Ich würde Sie konkret bitten dazu Passagen aus meinen Aussagen zu zitieren, die diese Unterstellung rechtfertigt, oder solche Aussagen zu unterlassen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  25. Lieber Herr Müller,
    Sie haben Recht, ich hätte nicht interpretieren sollen. Entschuldigung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  26. Lieber Herr Dr. Paul,

    „Ich würde von einem Klimaexperten gerne hören, warum die Erwärmung in den letzten Jahren nicht eingetreten ist und warum es im Mai in Deutschland unter 400 Meter schneit. Mag sein, dass das nicht zu beantworten ist,“

    Doch das ist zu beantworten.
    Nur müssen Sie Ihre Fragen mal spezifizieren: Von welcher ausbleibenden Erwärmung sprechen Sie (Raum- und Zeitskala) und wo ist „Ihre“ ausbleibende Erwärmung abweichend von der Beobachtung vorhergesagt worden bzw. wer hat dies abweichend vorhergesagt?

    „und warum es im Mai in Deutschland unter 400 Meter schneit. “

    Weil nichts klimatologisch auch die nächsten 20 Jahre trotz Erwärmungstrends dagegenspricht. Einfach, gell?

    „Ich habe Schellnhuber kurz vor Kopenhagen kurz im Fernsehen persönlich gehört wie er wörtlich von linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose gesprochen hat. Wer so dreist lügt, der sollte von der Gemeinschaft der Naturwissenschaftler ausgeschlossen werden.“

    Wenn Sie sich so sicher sind, um Lügen indizieren zu können, warum fragen Sie eigentlich noch?

    Ich glaube aber, Sie neigen dazu, andere gerne zu missverstehen und neigen zu unsachlichen Schlussfolgerungen.

    Was gibt Ihnen die Sicherheit, dass Schellnhuber es genau so meinte, wie Sie es denken?

  27. Lieber Herr Dr. Paul,

    „Das Problem mit NB und Gleichgesinten ist vor allem, man redet systematisch aneinander vorbei!
    Fragen werden nicht beantwortet. So kann ein sinnvoller Dialog gar nicht zu Stande kommen.“

    nehmen wir mal als Beispiel „#87: dr.paul sagt: am Freitag, 07.05.2010, 21:48“

    Sie schlussfolgern dort aus meinem Hinweis, dass die Atmosphäre Richtung Boden (Gegenstrahlung) 94% (= 320 W/m2) und Boden 114% (390W/m2) Wärmestrahlung abgeben und dies Netto 20% (70 W/m2) ist, dass „Das ja bedauerlich für das CO2“ wäre und fragen sich „was soll es denn dann noch „treibhausmäßig“ zur Erde reflektieren?“

    Da frage ich mich schon, was Sie eigentlich von den physikalischen Prozessen verstanden haben.
    Diese Wärmestrahlungsflüsse kommen doch gerade zustande, dass CO2 und andere Treibhausgase absorbieren. Was also ist daran „bedauerlich“?
    „treibhausmäßig zu Erde“ kommt eben die Gegenstrahlung. Das war doch nun wirklich eine einfache Antwort, ist Ihnen das nun klarer als meine ausführliche Antwort in #105?

    „Ich halte es eher für meine Stärke, Fragen möglichst einfach zu stellen.“

    Da muss ich Sie enttäuschen. Ich verstehe Ihre Fragen nicht! Und das liegt sicherlich nicht daran, das ich mich bei der Thematik zu wenig auskenne.
    Ich schlage Ihnen vor, Ihren Weg zu Ihrer Frage mal darzulegen. Denn ich habe den Eindruck, dass Sie dabei vom „wissenschaftlichen Weg“ abkommen und sich dabei stillschweigend von Voraussetzungen leiten lassen, die nicht zutreffen.

    Sie sehen am Fall Hofmann, dass bei manchen Teilnehmern bei für Naturwissenschaftler selbstverständlichen und einfachen grundlegenden Tatsachen und Vorgänge massive Wissenslücken und Unsicherheiten bestehen und daraus falsche Prämissen für Fragen oder sogar Unterstellungen abgeleitet werden.

  28. #128: Günter Heß sagt am Dienstag, 11.05.2010, 16:31:

    „Einige wenige versuchen die obige Aussage (CO2 bedingte Erwärmung) damit zu widerlegen, dass sie die grundlegende Physik der Atmosphäre in Frage stellen. Ich finde das in Ordnung, schließlich haben wir die freie Meinungsäußerung, wenn ich auch bedaure, dass die Argumentationskette nicht vollständig dargelegt wird.“

    Dazu mal ein Kommentar von Fred Singer (http://preview.tinyurl.com/2g59tlu):
    „S. Fred Singer, a physicist often referred to by critics and supporters alike as the dean of climate contrarians, said that he would be running public and private sessions on Monday aimed at focusing participants on which skeptical arguments were supported by science and which were not.

    “As a physicist, I am concerned that some skeptics (a very few) are ignoring the physical basis,” Dr. Singer said in an e-mail message.

    “There is one who denies that CO2 is a greenhouse gas, which goes against actual data,” Dr. Singer said, adding that other skeptics wrongly contend that “humans are not responsible for the measured increase in atmospheric CO2.”“

    Hier würde viel Rauschen verschwinden, wenn nicht genau das von Singer kritisierte ablehnen der physikalischen Grundlagen wegfallen würde.
    Auch interessant in dem Zusammenhang:

    „John R. Christy, an atmospheric scientist at the University of Alabama who has long publicly questioned projections of dangerous global warming, most recently at a House committee hearing last month, said he had skipped both Heartland conferences to avoid the potential for “guilt by association.”“

    „Herr Müller und Herr Baecker werden anderer Meinung sein.“

    Ich bitte auch Sie zu beachten, dass ich hier maximal bis an die Grenzen des natürlichen Treibhauseffektes diskutiere. Darüber hinaus hinterfrage ich maximal Argumente gegen die AGW-Theorie umd rauszubekommen, wie stichhaltig die Argumente dagegen sind. Das heisst aber noch nicht, dass ich die AGW-Theorie hier vertrete.

  29. @Die Herren, Bäecker,Heß und Müller

    Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist….

    Ich sehe in jedem Problem auch einen zukünftigen Nutzen für die Menschheit.

    Und Sie erfinden Probleme und lassen diese zur Angst in der Bevölkerung anschwellen. Mit dieser Angst wollen Sie dann ihren eigenen persönlichen Nutzen daraus ziehen. In Form von Macht, Geld und arroganter Selbstdarstellung.

  30. 112: Wehlan.
    Herzlichen Dank!
    Seien Sie versichert, dass ich mich so schnell nicht verwirren lasse 🙂
    Leider habe ich nicht die Zeit auf jeden auch an mich gerichteten Beitrag zu antworten.
    Das Problem mit NB und Gleichgesinten ist vor allem,
    man redet systematisch aneinander vorbei!
    Fragen werden nicht beantwortet. So kann ein sinnvoller Dialog gar nicht zu Stande kommen.
    Ich halte es eher für meine Stärke, Fragen möglichst einfach zu stellen.

    Aber wenn ein Dialog nicht möglich wird, zeigt das hier nur, dass Ideologen mit eindeutig unlauteren Motiven unterwegs sind.
    Das zeigt auch die lächerliche ad hominem-Attitude.

    Ich würde von einem Klimaexperten gerne hören, warum die Erwärmung in den letzten Jahren nicht eingetreten ist und warum es im Mai in Deutschland unter 400 Meter schneit.

    Mag sein, dass das nicht zu beantworten ist,
    aber dann muss man sich endlich von den abenteuerlichen Theorien verabschieden.
    Ich habe Schellnhuber kurz vor Kopenhagen kurz im Fernsehen persönlich gehört wie er wörtlich von linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose gesprochen hat.
    Wer so dreist lügt, der sollte von der Gemeinschaft der Naturwissenschaftler ausgeschlossen werden.
    Er sollte seinen Posten verlieren, den der Steuerzahler finanziert.

    Gruß

  31. Ist Herr „Ihrer Sinne“ nicht auch eine Beleidigung
    oder zumindest Anmaßung ? Zu #127 Nico Bäcker

    Erich Richter

  32. Lieber Herr Hoffmann,
    die Erderwärmung im 20. Jahrhundert wird häufig überwiegend mit dem Anstieg der CO2-Konzentration von 280 ppm auf 390 ppm erklärt. Viele die in diesem Forum schreiben, stehen vermutlich dieser Aussage skeptisch gegenüber. Das ist gut so, eine gesunde Skepsis ist sehr produktiv und die Belege dafür sind meiner Meinung nach wissenschaftlich unbefriedigend. Herr Müller und Herr Baecker werden anderer Meinung sein.
    Einige wenige versuchen die obige Aussage damit zu widerlegen, dass sie die grundlegende Physik der Atmosphäre in Frage stellen. Ich finde das in Ordnung, schließlich haben wir die freie Meinungsäußerung, wenn ich auch bedaure, dass die Argumentationskette nicht vollständig dargelegt wird.
    Sie hingegen verdrehen die Worte von Herrn Müller, Herrn Baecker und mir und schieben uns Worte unter, die wir nie gebraucht haben. Das gehört nicht zur freien Meinungsäußerung, sondern zu einem unfairen Diskussionsstil.
    Sie haben in #124 folgendes an Herrn Müller und mich geschrieben:
    „Nach ihrer Ansicht vervielfacht sich die Energie (in Form von Wärme), wenn IR-Strahlung auf C02 trifft. Diese Wärme- oder Strahlungsmolekühle werden (nach ihrer Auffassung) nicht schwächer und können ihr Energielevel endlich lang beibehalten.“
    Das haben weder Herr Müller noch ich geschrieben. Das haben Sie uns untergeschoben.
    Gottseidank haben das die Kollegen hier sicher gemerkt. Ich frage mal neugierig: Ist das eigentlich ihre Art der politischen Argumentation?
    Wenn ja, finde ich es sehr kontraproduktiv, da es alle diejenigen die der oben genannten Erklärung zur Erderwärmung skeptisch gegenüberstehen, mich eingeschlossen, aber vor allem das Forum Eike, in ein unsachliches Licht rückt. Ist das ihre Absicht?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S. Herr Limburg: Vielleicht sollten sie das noch in ihre Netiquette aufnehmen. Jemandem Worte unterzuschieben, die er nicht gesagt hat, finde ich hinterhältig.

  33. Lieber Herr Hofmann,

    „@Hr.Mueller @Hr. Heß

    Bravo..Sie behaupten also eine endlose Energiequelle in Form von C02-IR-Strahlung gefunden zu haben. Nach ihrer Ansicht vervielfacht sich die Energie (in Form von Wärme), wenn IR-Strahlung auf C02 trifft. Diese Wärme- oder Strahlungsmolekühle werden (nach ihrer Auffassung) nicht schwächer und können ihr Energielevel endlich lang beibehalten.“

    Sind sie noch Herr Ihrer Sinne, wo soll das denn schon wieder behauptet worden sein?
    Wir waren bei der Absorption stehengeblieben und nicht bei seltsamen Energieerzeugungsmaschinen aus dem Nichts.

  34. #124: Hofmann,M sagt am Dienstag, 11.05.2010, 15:04:

    „@Hr.Mueller @Hr. Heß

    Bravo..Sie behaupten also “ [ gefolgt von einer Menge erfundener Dinge ]

    Lesen Sie bitte einfach nochmal in aller Ruhe, was Herr Hess und ich geschrieben haben. Da kommt nichts von dem vor, was Sie hier postuliert haben. Und berücksichtigen Sie dabei bitte auch, dass Herr Hess der Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung äußerst skeptisch gegenübersteht … Sie können auch gern nochmal den Artikel zum Treibhauseffekt von Prof Lüdecke lesen, auch nicht gerade bekannt als Anhänger der AGW-Theorie.

  35. Lieber Herr Hofmann,

    „Aber vielen Dank für Ihre Erklärungsversuche. Wenn diese mich auch nicht überzeugt haben.“

    Falls Sie auch dies nicht bemerkt hatten, aber diese Erklärungsmodelle hatten mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun.

    Sie haben schon bei der Natur des Lichts/Infrarotstrahlung und dem Vorgang der Absorption deutlich gemacht, dass Sie dafür – aus Angst ? – kein Interesse haben. Wenn das schon bei den Grundlagen anfängt, so sehe ich kaum Chancen, dass Sie mal eine Ahnung davon bekommen, wie der Treibhauseffekt physikalisch funktioniert.
    Man lernt nie etwas Neues dazu, wenn man jeden Schritt nach vorne gleich wieder durch einen Schritt zurück in die liebgewonnenen eigenen Vorstellungen zunichte macht.

  36. @Hr.Mueller @Hr. Heß

    Bravo..Sie behaupten also eine endlose Energiequelle in Form von C02-IR-Strahlung gefunden zu haben. Nach ihrer Ansicht vervielfacht sich die Energie (in Form von Wärme), wenn IR-Strahlung auf C02 trifft. Diese Wärme- oder Strahlungsmolekühle werden (nach ihrer Auffassung) nicht schwächer und können ihr Energielevel endlich lang beibehalten.
    Na dann müssten wir diese Energiequelle dann nur noch anzapfen und schon hätten wir unseren Energiehunger auf lange Zeit gestillt.

    Solche Wärmemolekühle (ich nennen diese mal so) müssten sich doch irgendwie isolieren lassen um die darin gefangene Energie zu verwerten.

  37. Lieber Herr Hofmann,

    „Ich stelle nicht die nachgewiesenen Grundlagen der Physik in Frage“

    und was ist das hier von Ihnen:

    #29: „Ich bezweifel zwar, das Gas Strahlungen zurückhalten kann.“

    #116: „Warum sollte ein Photon nicht schwächer werden?! Mit der Zeit wird doch alles schwächer, oder??“

    Oder merken sie gar nicht, dass Sie da allgemeine physikalische Grundprozesse bezweifeln und bilden sich ein, dass diese außer beim Treibhauseffekt nirgendwo sonst in der Natur eine Rolle spielen?

    Also für Sie zur Information: Die Absorption von strahlung durch Gase ist ein grundlegender physikalischer Prozeß und wie ich Ihnen eingangs schon empfolen habe, können sie die Physik dieses Prozesses nachlesen und dies läuft von der Absorptionsspektroskopie der chemischen Analystik bis zur Funktionsweise eines Lasers wie dem Treibhauseffekt immer nach
    den gleichen Prinzipien ab!

    Wenn Sie nun aber meinen, dass Sie die Quantenhaftigkeit (und damit Nichtteilbarkeit) der Energie eines Lichtsquants als „Mutation von Photonen-C02“ uminterpretieren werden muss, damit etwas Neues erfunden wird „..um ihre Treibhausgeschichte solange anpassen zu können, bis es wieder in Ihr Weltbild passt.“, so werden Sie wohl damit leben, müssen dass niemand mehr Lust auf eine Diskussion mit Ihnen hat.

    Denn Ihre eingebildeten Weltbilder, die Sie anderen anflicken wollen, interessieren mich nicht – mich interessieren nur die Realität und die wahren Naturvorgänge.

  38. #114: Hofmann,M sagt am Dienstag, 11.05.2010, 09:56:

    „Die IR-Strahlungsenergie wird in Form eines Photon auf ein C02 Molekühl abgegeben. Dieses Photon-C02-Molekühl behält aber nicht grundsätzlich diese Wärmeenergie (Photon) sondern gibt diese entweder an das Weltall ab oder an ein Nachbar C02-Molekühl.
    Wo ist jetzt das Problem?“

    Das Problem ist, dass die Energie nicht nur an ein Nachbar-CO2-Molekül abgegeben wird, sondern mit einer viel höheren Wahrscheinlichkeit an ein Sauer- oder Stickstoffmolekühl. Beide Strahlen nicht im Infrarotbereich und können daher die Energie nicht wieder über IR-Strahlung abgeben. Das Resultat ist eine Erwärmung der unmittelbaren Umgebung des CO2-Molekühls, das gerade ein Photon absorbiert hat. Das können Sie auch woanders nachlesen, wenn Sie wollen und Englisch kein Problem ist: http://preview.tinyurl.com/26smy7u – Science of Doom, „How much work can one molecule do?“ (grobe Übersetzung)

    „Auf Meeresspiegelhöhe stößt ein typisches Molekühl 10 Milliarden mal pro Sekunde mit anderen Molekühlen zusammen. Die Anzahl der Zusammenstößre variiert in Abhängigkeit von Molekühl und Temperatur.

    Jedes Mal, wenn Molekühle zusammenstoßen, „teilen“ sie sich ihre Energie.

    Wenn ein CO2 Molekühl Energie von Photonen erhält, die es auf der richtigen Wellenlänge treffen, erhitzt es sich, bewegt sich noch schneller und bevor es eine Chance hat, „o“ zu sagen, stößt es mit einem anderen Molekühl zusammen und gibt einen Teil der Energie an dieses ab.

    Wenn wir berechnen können,wieviel Energie CO2 in einem bestimmten Volumen der Atmosphäre absorbiert, wissen wir, wieviel Energie von diesem Volumen absorbiert wurde. Und können daher andere, wohlbekannte Prinzipien anwenden:

    – Erwärmungsraten werden durch die spezifische Wärmekapazität dieses Volumens bestimmt

    – (Wieder-) Abstrahlung von Energie wird von der neuen Temperatur und von der Fähigkeit der einzelnen Molekühle bestimmte, Energie auf Wellenlängen abzustrahlen, die diesen Temperaturen entsprechen“

    Wenn man das kurz zusammenfassen würde, heisst das, CO2 absorbiert, gibt einen Teil der Energie an andere Molekühle ab und strahlt dann entsprechend der sich einstellenden Temperatur selbst wieder Energie ab. Und das sieht man schön auf den Satellitenaufnahmen aus dem All, die von allen (auch den Skeptikern) verwendet werden. Dort strahlt der Erdboden entsprechend einer Temperatur von um die 15°C, CO2 auf einer wesentlich niedrigeren Temperatur, da es einen Teil der absorbierten Energie an andere abgegeben hat und daher auf niedrigeren Temperaturen strahlt …

  39. Lieber Herr Hoffmann,
    Sie schreiben in #114:
    „Auch wenn das Photon über mehrere C02-Molekühle abgegeben wird, wird es mit jeder Abgabe schwächer und zum Schluss wird es dann doch im Weltall landen.“
    Das ist also ihre Behauptung von der jeder Naturwissenschaftler in diesem Forum weiß, dass sie falsch ist. Photonen werden nicht schwächer. Intensitäten können schwächer werden, einzelne Photonen nicht.
    Ihre Schlussfolgerung: „Alleine die Tatsache, dass das C02 die Wärme wieder abgibt, disqualifiziert dieses Gasmolekül für die Erwärmungspanikmache des Planeten Erde.“ trifft, da jeder Körper Energie aufnimmt und wieder abgibt, auf jeden Körper zu. Dann darf sich auch ein Zimmer nicht erwärmen, wenn die Heizung an ist und ein Fenster offen ist.
    Wenn Sie dann in der Physik nicht mehr weiter wissen kommen sie mit einem „ad hominem“ Argument und arbeiten mit Unterstellungen, indem Sie mir schreiben:
    „Wer hier Panik verbreitet sind Sie und Ihre Freunde. Mit dem Ziel einen gesellschaftlichen Umschwung in Gang zu setzen. Einen Umschwung zurück in die Steinzeit.“
    Ich denke die Kollegen von Eike hier wissen jetzt, wie ihre Argumentationsweise einzuordnen ist.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  40. @NicoBaecker #119

    Ich stelle nicht die nachgewiesenen Grundlagen der Physik in Frage sonder ihr Treibhausmodell.
    Ich stelle in Frage, dass das C02 das Klima auf unserer Erde zum Erwärmen bringt!
    Aber vielen Dank für Ihre Erklärungsversuche. Wenn diese mich auch nicht überzeugt haben.

  41. Lieber Herr Hofmann,

    wenn sie mir Hoffnung machen könnten, dass das mit Ihnen noch was wird, würde ich auch weitermachen. Nur dazu beantworten sie mir doch bitte folgendes:
    1) wollen sie die physikalsichen Zusammenhänge wirklich verstehen?
    2) nach meinem Eindruck fehlt Ihnen dazu noch eine ganze Menge, das wenigste davon hat überhaupt speziell mit dem Klimathema zu tun hat. Ist Ihnen das bewußt?
    3) In #114 schreiben sie, Sie wollen mein #113 zusammenfassen.
    Ihre Zusammenfassung ist aber alles andere als die korrekte Zusammenfassung, sondern eher ein Zeugnis, dass Sie meinen Text in #113 überhaupt nicht verstanden haben oder sogar und sinnentstellen wollen. Falls ich mich mit dem Sinnenstellen täusche und Ihre Zusammenfassung ernstgemeint und eine ehrlicher Versuch war, so sagen Sie mir das bitte. Ich habe zuweilen Probleme zu erkennen, welche fachlichen Dinge ich vorausetzen kann. Es ist mir aber ein Rätsel, wie Sie immer noch behaupten können, dass das Photon schwächer wird.

    Nun lese ich gerade Ihre neustes post in #116:

    „Warum sollte ein Photon nicht schwächer werden?!
    Mit der Zeit wird doch alles schwächer, oder??
    Und mit der Mutation von Photonen-C02 haben Sie wieder mal was gefunden…um ihre Treibhausgeschichte solange anpassen zu können, bis es wieder in Ihr Weltbild passt. “

    Herr Hofmann,

    müssen sie über Ihre abwitzigen Zusammenhänge nicht selber lachen? Nun fange Sie schon an, die Grundlgen der Physik in Frage zu stellen, die bei der Wechselwirkung von CO2 und andere Moleküle mit Strahlung wichtig sind und weil dieser Vorgang die Temperaturverteilung in der Atmosphäre beeinflusst …

    Merken sie eigentlich, dass Sie hier die Logik verdrehen?

  42. Lieber Herr Hofmann, (#114)

    ums kurz zu machen: ich schließe mich Herrn Hess in #115 an.
    Sie haben die grundlegende Physik des Treibhauseffektes nicht verstanden und wollen es offenbar auch nicht. Was Sie nicht hindert, auf Bais eines mangelnden Verständnis der Naturvorgänge Schlußfolgerungen zu ziehen.

    Dürfen Sie ja machen, aber bei mir z.B. machen Sie sich damit lächerlich und ich nehme Sie selbstverständlich nicht Ernst, wenn es so offensichtlich ist, dass Sie auf die wahren Zusammenhänge pfeifen und jede weitere Aufklärung bei Ihnen vergebliche Mühe ist.

  43. @Günter Heß #115

    Ich habe doch nichts behauptet. Ich habe nur versucht den Ablauf von Hr.NicoBaecker nachzuvollziehen. Sie können mich oder auch die Darstellung der Zusammenhänge des Hr. Bäeckers korrigieren.
    Warum sollte ein Photon nicht schwächer werden?!
    Mit der Zeit wird doch alles schwächer, oder??
    Und mit der Mutation von Photonen-C02 haben Sie wieder mal was gefunden…um ihre Treibhausgeschichte solange anpassen zu können, bis es wieder in Ihr Weltbild passt. Zum Schluss haben Sie dann ein Gewächshaus aus Glas um unseren Planeten montiert, von dem wir (ach so Ahnunglosen) bis dato noch nichts gewusst haben.
    Wie gesagt, ich verbreite keine Panik. Wer hier Panik verbreitet sind Sie und Ihre Freunde. Mit dem Ziel einen gesellschaftlichen Umschwung in Gang zu setzen. Einen Umschwung zurück in die Steinzeit.

  44. Lieber Herr Hoffmann,
    Panikmache lässt sich doch nie rechtfertigen. Das Verbreiten von unbelegten Behauptungen und physikalisch falschen Schlussfolgerungen aber auch nicht. Das tun sie aber mit diesem Abschnitt: „Es kann Wärmestrahlung aufnehmen und wieder abgeben. Alleine die Tatsache, dass das C02 die Wärme wieder abgibt, disqualifiziert dieses Gasmolekül für die Erwärmungspanikmache des Planeten Erde.“
    Was ist daran also besser als die Panikmache, um das CO2. Einfach was behaupten und mit der Behauptung auf das physikalische Grundwissen pfeifen. Eine Wärmflasche nimmt auch Energie auf und gibt sie wieder ab. Disqualifiziert das also die Wärmflasche ihren Bauch zu erwärmen, wenn Sie krank sind?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S: Ihren Satz, sollten sie mal nachlesen: „Auch wenn das Photon über mehrere C02-Molekühle abgegeben wird, wird es mit jeder Abgabe schwächer und zum Schluss wird es dann doch im Weltall landen.“ Er zeigt, dass sie Absorption und Emission von Photonen noch nicht verstanden haben. Ein Photon wird nicht schwächer und es ist auch nicht dasselbe Photon das am Ende abgegeben wird.

  45. @NicoBaecker #113

    Also ich fasse nochmal zusammen…

    Die IR-Strahlungsenergie wird in Form eines Photon auf ein C02 Molekühl abgegeben. Dieses Photon-C02-Molekühl behält aber nicht grundsätzlich diese Wärmeenergie (Photon) sondern gibt diese entweder an das Weltall ab oder an ein Nachbar C02-Molekühl.
    Wo ist jetzt das Problem?
    Ob die IR-Strahlung jetzt dirket vom Erdboden ins Weltall abgestrahlt wird oder erst über den Umweg über ein C02-Molekühl ins Weltall zurückkommt?!
    Auch wenn das Photon über mehrer C02-Molekühle abgegeben wird, wird es mit jeder abgabe schwächer und zum Schluss wird es dann doch im Weltall landen.
    Übrigends weis ich schon lange, dass die C02-Bösegeschichte eine politische Geschichte ist.
    Aber tut hier nichts zur Sache, was ich glaube, sondern was dem deutschen Bürger vorgelogen wird!
    Mit der Lügengeschichte, dass das C02 eine wesentliche Steuerungsfunktion im Klimasystem einnimmt, wird in der Bevölkerung bewusst ein negatives Klima gegen C02 vermittelt.
    Das C02 hat keinen Einfluss auf das Klima!
    Es kann Wärmestrahlung aufnehmen und wieder abgeben. Alleine die Tatsache, dass das C02 die Wärme wieder abgibt, disqualifiziert dieses Gasmolekühl für die Erwärmungspanikmache des Planeten Erde.

  46. Lieber Herr Hofmann,

    „Ehrlich werde ich aus ihrer Strahlungsanschauung nicht ganz schlau.“

    Physik ist halt nicht so einfach.

    „Auf der einen Seite werden dies IR-Strahlen vom C02 nicht reflektiert und absorbiert.“

    Nochmal ganz genau: IR-Strahlen werden von CO2 nicht reflektiert. In Abhängigkeit von der Wellenlänge werden Sie entweder absorbiert (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) oder transmittiert (durchgelassen, „ignoriert“), für diesen Fall können Sie auch sagen die Absorptionswahrscheinlichkeit ist gleich Null.
    Aber dies hatte ich Ihnen schon in #35 erklärt. Warum muss ich mich nun wiederholen? Außerdem ist dies allgemeine Physik, das können Sie – völlig unberührt vom Treibhauseffekt oder der Klimapolitik – in jedem besseren Schülerphysikbuch nachlesen. Warum machen Sie das nicht?

    „Auf der anderen Seite werden diese Strahlen dann wieder nicht absorbiert (gehen also mit dem C02 keine Verbindung ein).“

    Nochmal: Absorption ist kein Vorgang zum „Verbindungen eingehen“. Wird ein Photon absorbiert, so ist es WEG und hat Energie und Impuls auf den Absorber übertragen (hier ein CO2-Molekül)!

    „Wenn hier aber keine Verbindung eingegangen wird, dann möchte ich mal wissen, was das Treibhaus Erde dann zum Treibhaus macht?!“

    Das hat Herr Hess heute erneut anschaulich erklärt: Die Tatsache, dass das Vorhandensein von infrarotabsorbierenden Gasen in der Atmosphäre die Orte der Energieabgabe verändert.
    Ohne infrarotabsorbierende Gasen kann nur der Boden Energie an das Weltall abgeben. Mit infrarotabsorbierenden Gasen in der Atmosphäre machen das auch diese Gase. Da die eine geringere Temperatur als der Boden haben, strahlen sie nach Planck auch weniger Energie ins Weltall ab (die sie vorher vom Boden absorbiert haben). Um die Gesamtbilanz wieder auf 100% zu bringen, muss der Boden wärmer werden, damit dieser wieder per Planck das Dezifit ausgleicht. Dies ist sehr vereinfacht die Physik dahinter.

    „Für ein Treibhaus benötige ich dann immer noch eine Hülle. Beim Gewächshaus besteht diese aus dem Material Kunststoff oder auch Glas.“

    Haben Sie noch nie gelesen, dass der atmosphärische Treibhauseffekt nicht exakt wie ein Gewächshaus funktioniert?

    „Und beim Planet Erde ist es weder die Reflektion noch eine Verbindung aus C02 und IR-Strahlung…was ist es also dann????“

    Immer noch nicht kapiert? Die Absorption infrarotaktiver Gase, sag ich doch die ganze Zeit!

    Sagen Sie mal, das ist aber wirklich eine schwere Geburt mit Ihnen! Wieviele physikalische Denkblokaden schlummern da denn noch in Ihrem Kopf? Ihnen hat die Skeptiker- oder sonstige Esoterikliteratur aber ordentlich den Kopf verdreht!

    „Was heißt hier es verschwindet???
    Aus was besteht denn ein Photon,Wärme oder Strahlung, wenn nicht aus reiner Energie???“

    Ein Photon ist ein Elementarteilchen. Es besteht aus keinen weiteren Einheiten (soweit man heute weiss). Es trägt Energie (die nur von der Wellenänge abhängt), Impuls, Drehimpuls und ist das Austauschteilchen der elektromagenteischen Wechselwirkung.

    Energie tragen alle Elementarteilchen.

    Strahlung = Energie zu setzen ist falsch!

    „Also verbindet sich die Strahlungsenergie mit einem Molekühl.“

    Die Energie wird vom Molekül aufgenommen! Da gibt es keine Verbindung. Wenn Sie wollen können den Prozeß wie eine Reaktion aufschreiben: z.B. für die Absorption eines 15µm-Photons (für welches ja CO2-Moleküle „resonant“ sind, also eine hohe Absorptionswahrscheinlichkeit haben):

    15µm-Photon + CO2 -> CO2*,

    wobei CO2* das angeregte CO2-Molekül nach Absorption ist. Ein 15µm Photon hat eine Energie von hc/Wellenlänge = 0,083 eV (Elektronenvolt). Ein CO2-Molekül bei einer Temperatur von 15°C hat eine mittlere thermische kinetische Energie von 3/2 kT = 0,037 eV. Wenn es also das Photon absorbiert, so hat sich seine Energie um einen ordentlichen Betrag erhöht. Diese Energie wird aber schnell durch Kollisionen mit den Nachbarn wieder abgegeben, was zur Gesamterwärmung beitrüge, wenn durch die Emission von Infrarotstrahlung dieser Prozeß nicht überkompensiert würde.

    „Können Sie mir jetzt noch genau erläutern um welches Molekühl es sich hierbei genau handelt. Aber vielleicht ziehen Sie sich ja auch auf das C02 Molekühl zurück ;)“

    Beim Treibhauseffekt spielen die infrarotabsorbieren Moleküle die wichtige Rolle, da diese gerade in dem Spektralbereich absorbieren und emittieren (im Infrarotbereich), in dem auch die Erdoberfläche abstrahlt.
    Wir haben hier das CO2-Molekül als Beispiel immer herangezogen. Aber die Physik ist prinzipiell für jedes 3- oder mehratomige Gasmolekül dieselbe. Die zeigen halt nur bei anderen Wellenlängen Absorption, sodass sich quantitativ ihre Treibhauswirkung vom CO2 unterscheidet. Im übrigen wissen Sie ja, dass die Klimaschutzmassnahmen nicht deswegen auf das CO2 wegen seines „CO2-seins ansich“ abzielen. Sie wissen auch, dass noch eine Reihe weiterer Moleküle wegen ihrer Treibhauswirkung kontrolliert werden.

    Lieber Herr Weber,

    „machen Sie sich keine Sorgen um das Photon.Der Physiker Baecker hat vergessen zu erwähnen, daß es von dem Molekül auch wieder abgegeben wird.“

    Nein, habe ich nicht vergessen. Ich war nur dabei, Herrn Hofmann erstmal die Absorption zu erklären.
    Außerdem ist es nicht „dasselbe“ Photon, das emittiert wird, was vorher absorbiert wurde.
    Denn Absorption und Emission sind i.d.R. keine kohärenten Ereignisse, da zwischendurch ja noch die Kollisionen mit den Nachbarmolekülen stattfinden, die jede Kohärenz der zwei Photonenzustände (absorbiertes und emittiertes Photon) zerstören.

  47. Lieber Herr Dr. Paul,

    lassen Sie sich von NB (# 105) nicht verrückt machen. Seine angebliche Brutto-Erhöhung beruht auf einem simplen Buchhalter-Trick, nämlich auf dem, die Gegenstrahlung als „Zusatz-Energie“ zu buchen, ohne diese vorher abzuziehen. So kommt man dann von 240 W/m2 durchschnittliche Sonnenstrahlung mit Gegenstrahlung auf 390 W/m2 am Boden. Frei nach dem Motto: „Drinnen sind 17 °C, draußen 3 °C – lass die 3 °C auch noch rein.“
    NB vergisst, dass die Treibhausgase ihre Energie auch nur vom Boden – also letztlich von der Sonne haben können. Er nimmt dem Boden etwas Energie weg, gibt ihm weniger zurück als er weggenommen hat und behauptet nun, dass der Boden wärmer sei als vorher. Man sollte ihn nach Griechenland schicken und dort zum Finanzminister machen.

    Im Klartext: Es gibt kein physikalisches Prinzip, dass mit einer konstanten Strahlung von 240 W/m2 einen anderen Körper auf eine Temperatur bringt, damit dieser mit 390 W/m2 strahlt. Maximal könnte der Erdboden ebenfalls mit 240 W/m2 strahlen. Alles andere lässt die Thermodynamik nicht zu.
    Natürlich wissen wir, dass der Erdboden wärmer ist als -18°C (240 W/m2), aber wir wissen auch, dass die Sonne tagsüber deutlich stärker strahlt als mit 240 W/m2 und die Bodenstrahlung übertrifft. Nachts dagegen ist es anders herum. Der Treibhaus-Effekt macht aber aus zwei „kalten“ Strahlungen (240 W/m2 und der Gegenstrahlung) etwas noch wärmeres. SUPER!

    Mit freundlichen Grüßen
    M. Wehlan

  48. Hallo Herr Hofmann
    machen Sie sich keine Sorgen um das Photon.Der Physiker Baecker hat vergessen zu erwähnen, daß es von dem Molekül auch wieder abgegeben wird.
    Dann hat sein Treibhaus wieder ein Loch.
    MfG
    Michael weber

  49. @NicoBaecker #108

    Was heißt hier es verschwindet???
    Aus was besteht denn ein Photon,Wärme oder Strahlung, wenn nicht aus reiner Energie???

    Also verbindet sich die Strahlungsenergie mit einem Molekühl. Können Sie mir jetzt noch genau erläutern um welches Molekühl es sich hierbei genau handelt. Aber vielleicht ziehen Sie sich ja auch auf das C02 Molekühl zurück 😉

  50. @NicoBaecker #106

    Also zwischen „sollten“ und „müssen“ liegt ein gewaltiger unterschied. Besonders bei Gesetzestexten. (aber dies nur nebenbei)

    Ehrlich werde ich aus ihrer Strahlungsanschauung nicht ganz schlau.
    Auf der einen Seite werden dies IR-Strahlen vom C02 nicht reflektiert und absorbiert.
    Auf der anderen Seite werden diese Strahlen dann wieder nicht absorbiert (gehen also mit dem C02 keine Verbindung ein).
    Wenn hier aber keine Verbindung eingegangen wird, dann möchte ich mal wissen, was das Treibhaus Erde dann zum Treibhaus macht?!
    Für ein Treibhaus benötige ich dann immer noch eine Hülle. Beim Gewächshaus besteht diese aus dem Material Kunststoff oder auch Glas. Und beim Planet Erde ist es weder die Reflektion noch eine Verbindung aus C02 und IR-Strahlung…was ist es also dann????

  51. Lieber Herr Hofmann, (#102)

    „Wann und wie löst sich diese angebliche Verbindung auf? Wir wissen ja auch, das auch C02 nicht ewigen Bestand genießt.“

    Dazu lesen sie auch noch #54 als Antwort auf Ihr #48. Dort haben Sie schon mal so komische Vorstellungen geäußert.

    Nochmal klarer:
    Bei Absorption verschwindet das Photon! Es gibt keine „Verbindungen“ zwischen Strahlung und CO2! Durch die Absorption wird die Energie des Photons (d.h. der Strahlung) auf das Molekül übertragen!

  52. #102: Hofmann,M sagt am Montag, 10.05.2010, 08:31:

    „Eine weitere Frage noch zu ihrer absurden Absorptionstheorie von Strahlen durch das Gas C02.“

    Eins muss man Herrn Hofman ja lassen, er ist mit seiner Ansicht zwar in kleiner, aber illustrer Gesellschaft. Ich zitiere mal zwei Physiker(?): „We take the opportunity to clarify some misunderstandings, which are communicated in the current discussion on the non-measurable, i.e., physically non-existing influence of the trace gas CO2 on the climates of the Earth.“
    Da isses wieder, CO2 hat keinen physikalischen Einfluss auf das Klima. Falls jemand keine Lust auf heiteres Autorenraten hat: http://preview.tinyurl.com/2ujt8h7

  53. Lieber Herr Dr. Paul, (#98)

    „Der angebliche CO2-Treibhauseffekt beruht doch darauf, dass dieses Gas Wärmestrahlung von der Erde absorbiert und damit die Abstrahlung in den Weltraum reduziert. Wenn nun (netto) kaum etwas von der Erde in der Atmosphäre ankommt, wie Sie schreiben, was bleibt dann wohl noch vom Treibhauseffekt übrig????“

    Wo schrieb ich das? Ich habe zwischen Brutto und Netto unterschieden. Und die Treibhauswirkung macht sich nicht am Netto fest, sondern am Brutto! Die Antwort blieb ich Ihnen schuldig, weil mir erst jetzt dämmert, wie Sie anscheinend die Energiebilanz interpretieren, die Herr Wehlan verlinkt hatte (http://real-planet.eu/wspeicher.htm ). Das Diagramm zeigt leider nur die Nettoleistungsbilanz und nicht die Bruttoleistungen, aber die sind zur Verbindung mit den physikalischen Vorgängen notwendig. Daher habe ich Wehlan schon geschrieben, dass man zur Klärung der Physik die Bruttoleistungen ergänzen muss. Für den Treibhauseffekt wichtig ist nun die Information, dass der Boden aufgrund seiner Temperaturverteilung 390 W/m2 (im globalen Mittel) = 114% als Wärmestrahlung abgibt. Aber netto nur 20% verlorengehen, da der Boden wieder 94% als Geegnstrahlung empfängt.
    Die Treibhauswirkung kann man sich so anschaulich machen, indem man hypotetisch annimmt (ein reales Feldexperiment geht ja nicht), dass plötzlich die Treibhausgase unwirksam würden (also ihre naturgegebenen Eigenschaft, Infrarotstrahlung zu absorbieren und zu emittieren, verlören). Denn dann würde die Emission von Wärmestrahlung aus der Atmosphäre wegfallen und der Erdboden nicht mehr nur 20% abgeben, sondern 114% und damit schnell auf einen neues Gleichgewichtszustand abkühlen.

    „Etwa ein Sonnenschirmeffekt durch CO2 ??? Denn von der Sonne kommt ja auch einiges an Infrarotwellen an, das muss dann doch vom CO2 „aufgehalten“ werden. Analog den Wolken am Himmel, dazu muss man nicht unbedingt Physiker sein.“

    Solides physikalisches Verständnis und vor allem die Einsicht, dass hier quantitative Vergleiche statt Analogien gefragt sind, wären von Vorteil.
    Denn so würde klar werden, dass die Analogie unbrauchbar ist, und Sie könnten sich ausrechnen, dass nur wenig Sonnenlicht durch CO2 absorbiert wird. CO2 hat zwar ein paar Banden im Spektrum des Sonnenlichts, aber die absorbieren nur schwach (die 380 ppm CO2 zeigen dort ca. 1.3 % Absorption in den jeweiligen Banden zwischen 1,5 – 3 µm) und außerdem emittiert die Sonne dort nur noch relativ wenig Energie (10% integriert zwischen 1,5 und 3 µm, siehe auch meinen Beitrag #97).

    zu #99
    „ich hoffe Sie wissen, dass die Erde kein schwarzer Körper ist. Also was soll dann dieses alberne Modell???“

    Zu zeigen, wie sich der spektrale Energieverteilung von primärer Einstrahlung von der Sonne zur energiegleichen Abstrahlung aus dem Erde-Atmosphärensystem ändert. Sie können das Modell gerne verfeinern, grundlegend ändert sich wenig, die abgestrahlte Energie ist spektral im Infraroten konzentiert, die Sonneneinstrahlung im sichtbaren!

    zu #100:

    „“Durch den Erwärmungstrend werden Schneefälle nicht ausgeschlossen, was man wüßte, wenn man sich mit der Sache hinreichend sachlich befassen würde.“

    Das ist schlicht falsch!
    Der „Erwärmungstrend“ kann nur zu weniger Schneefällen führen, nicht zu mehr!“

    Wo schrieb ich oben „mehr Schneefällen“? Sehe ich nicht!
    Man erwartet – was nicht überrachend ist – nach Erwärmung natürlich weniger Schneefälle! Aber das prinzipielle Auftreten von Schneefällen widerspricht einer Erwärmung nicht, gell? Auch hier ist wieder quantitative Herangehensweise gefragt.

    „Die Theorie ist daher sicher falsch, wenn das CO2 ansteigt, und die Temperatur fällt.“

    Nein, das ist unlogisch. Denn beim Klima haben viele Faktoren Einfluß auf den globalen Temperaturmittelwert! Auch hier ist wieder quantitative Herangehensweise gefragt.

  54. Lieber Herr Hofmann,

    „Sie schreiben…das wir uns Sorgen machen sollten. Entweder müssen wir uns Sorgen machen oder wir müssen uns keine Sorgen machen aber mit SOLLTEN haben Sie sich schon disqualifiziert.
    „Sollten“ verwendet man, wenn man keine Ahnung vom Thema hat und unnötig Panik schüren will um ein politisches Ziel durchzudrücken!“

    Was Sie so alles in meine Antworten reininterpretieren ist schon erstaunlich….nun philosophieren Sie schon über ein „sollte“. Warum fragen Sie mich nicht erstmal, warum ich „sollten“ statt „“müssen“ schrieb?

    Entschuldigung, dass ich nicht jedes meiner Worte vorher von meinem Kommunikationberater nach allen Seiten hin abklopfe lasse (sollte sich auch mal Schellnhuber angewöhnen), aber ich wußte nicht, dass mir manche so an den Lippen hängen und mein Wort als Gesetz lesen wollen. 😉

    „Eine weitere Frage noch zu ihrer absurden Absorptionstheorie von Strahlen durch das Gas C02. “

    Das ist nicht „meine absurde Absorptionstheorie von Strahlen durch das Gas C02“, sondern Schulwissen der Physik! Wenn das immer noch zu hoch für Sie ist, tut mir das leid. Ich habe mich jedenfalls redlich bemüht, ihnen da Grundlegendes beizubringen, aber offenbar haben Sie den Einstieg noch nicht gefunden.

    „Wie lange verbleibt dann diese Strahlung in dem Gas C02.“
    Die Antwort finden Sie in #35, oder verstehen Sie meine Ausführungen dort nicht?

    „Wann und wie löst sich diese angebliche Verbindung auf? Wir wissen ja auch, das auch C02 nicht ewigen Bestand genießt.“

    Was für eine „Verbindung“???

  55. @ Stephan Weimar, #96,

    nun, mit wachsenden Wassergehalt sicher um ein Vielfaches höher! Wobei es dann interessant wird, wenn wir im Bereich der Phasenübergänge, also -10 … +10 Grad auch noch viel latente Wärmemenge bei unveränderter Temperatur gar nicht erkennen. Durch eine gezielte Wahl von Messspunkten in Orten nahe bzw. fern von Flüssen, Seen , Mooren etc. lässt sich so die mittlere Temperatur einer Region leicht in eine bestimmte Richtung ‚moderieren‘.

  56. Lieber Herr Paul,
    sie haben Recht, die wesentliche Ursache für den Treibhauseffekt durch Treibhausgase wie Wasser und CO2, sowie Wolken ist nicht die erhöhte Absorption, sondern die verringerte Ausstrahlung. Die Troposphäre ist in einem lokalen thermodynamischen Gleichgewicht und es findet Energieübertragung sowohl durch Konvektion als auch durch Strahlung statt. In den Weltraum wird Energie nur durch Strahlung ausgestrahlt.
    Die Erde strahlt sowohl von der Erdoberfläche als auch aus dem Gasvolumen der Atmosphäre, bzw. dem Wolkenvolumen in den Weltraum ab. Das haben zum Beispiel die Satelliten des Nimbus-Programmes gemessen.
    Die Ausstrahlung eines Körpers ob fest, flüssig oder gasförmig ergibt sich für jede Wellenlänge als Produkt aus Emissivität und Planckfunktion. Mindestens die Planckfunktion ist temperaturabhängig. Die Emissivität hängt von der Zusammensetzung ab. Da ein gasförmiger Körper mit einer Transmission kleiner eins nicht nur von einer Oberfläche abstrahlt, sondern aus einer ausgedehnten Volumenschicht, muss man auch die Temperaturverteilung in dieser Volumenschicht für die Berechnung der Ausstrahlung berücksichtigen. Um die gesamte Ausstrahlung der Erde zu erhalten muss man deshalb die Zusammensetzung und die Temperaturverteilung berücksichtigen und mehrdimensional integrieren. Ändert sich die Zusammensetzung, ändert sich die Ausstrahlung. Ändert sich die Temperaturverteilung ändert sich die Ausstrahlung.
    Jedes Modell oder jede Argumentationskette, die den Treibhauseffekt erklären bzw. widerlegen will, muss deshalb den Temperaturgradienten und die Zusammensetzung in der Erdatmosphäre, sowie die Temperaturen und die Zusammensetzung von Erdoberfläche und Wolken berücksichtigen.
    Der Kern für das „Treibhausmodell“ ist die experimentell beobachtete Tatsache, dass die Erde oder die Venus auch aus einer Schicht abstrahlen, die wesentlich höher als die Oberfläche liegt. Das ermöglichen Treibhausgase und Wolken. Das hat das Nimbus Satellitenprogramm zum Beispiel für die Erde gemessen. Die reduzierte Ausstrahlung in den Weltraum ist deshalb experimentell gezeigt.
    In Herrn Ermeckes Klimaretterpaper ist das die Abbildung 25 http://tinyurl.com/3x4ouyz.
    Man kann sich nun leicht vorstellen, dass eine Erhöhung der optischen Dichte der Atmosphäre dazu führt, dass die geometrische Dicke der äußeren Schicht aus der Photonen abgestrahlt werden, kleiner wird. Von außen betrachtet ist die mittlere Temperatur dieser Schicht, aus der ausgestrahlt wird, dann niedriger aufgrund des Temperaturgradienten in der Schicht und die Ausstrahlung (das Integral über die Schicht)kleiner geworden.
    Mit reflektieren hat der „Treibhauseffekt“ nichts zu tun.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  57. @NicoBaecker #86

    Sie schreiben…das wir uns Sorgen machen sollten. Entweder müssen wir uns Sorgen machen oder wir müssen uns keine Sorgen machen aber mit SOLLTEN haben Sie sich schon disqualifiziert.
    „Sollten“ verwendet man, wenn man keine Ahnung vom Thema hat und unnötig Panik schüren will um ein politisches Ziel durchzudrücken!

    Eine weitere Frage noch zu ihrer absurden Absorptionstheorie von Strahlen durch das Gas C02.
    Wie lange verbleibt dann diese Strahlung in dem Gas C02. Wann und wie löst sich diese angebliche Verbindung auf? Wir wissen ja auch, das auch C02 nicht ewigen Bestand genießt.

  58. Sehr geehrter Herr Dr. Paul
    ich finde Ihre Bemerkung zu meinem Kommentar sehr nett, geht aber meiner Meinung nach an dem, was ich gesagt habe und worum es mir ging doch vorbei. Ich weiß nicht, was in der Biologie üblich ist und ich bestreite auch garnicht, daß jeder sich seinen Temperaturmittelwert bilden kann. Mir ging es darum, aufzuzeigen, daß diese Mittelwerte keinen Sinn machen, Denn, wenn ich mit der einen Mittelwertbildung eine Erwärmung und mit einer anderen ein Abkühlung darstellen kann und aus den zugrundeliegenden Messwerten kein Verfahren zur Mittelwertbildung abzuleiten ist, dann sind dies sinnlose Rechenkünststücke. Für eine intensivere Auseinandersetzung mit diesem Thema verweise ich auf die im J. fo Non-Equilibrium Thermodynamics erschienene Arbeit von Ch. Essex et al.“Does a Gobal Temperature Exist?“

  59. #95: NicoBaecker sagt:
    „Durch den Erwärmungstrend werden Schneefälle nicht ausgeschlossen, was man wüßte, wenn man sich mit der Sache hinreichend sachlich befassen würde.“

    Das ist schlicht falsch!
    Der „Erwärmungstrend“ kann nur zu weniger Schneefällen führen, nicht zu mehr!

    Ausgangspunkt war die schlichte Feststellung,
    dass die Beobachtung der Realität über die Richtigkeit einer Theorie entscheidet und sonst nichts!!!
    Die Theorie ist daher sicher falsch, wenn das CO2 ansteigt, und die Temperatur fällt.

    Gruß

  60. hochverehrter Herr NicoBaecker, zu #97
    ich hoffe Sie wissen, dass die Erde kein schwarzer Körper ist.
    Also was soll dann dieses alberne Modell???

  61. @NicoBaecker:
    „Netto wird natürlich viel weniger IR-Strahlung vom Boden abgegeben (in Ihrem verlinkten Diagramm 20%), da ja die Gegenstrahlung (94%) den Abstrahlungsfluß weitgehend kompensiert. “

    Noch ein mal, da Sie mir die Antwort noch schuldig sind:
    Der angebliche CO2-Treibhauseffekt beruht doch darauf, dass dieses Gas Wärmestrahlung von der Erde absorbiert und damit die Abstrahlung in den Weltraum reduziert.
    Wenn nun (netto) kaum etwas von der Erde in der Atmosphäre ankommt, wie Sie schreiben,
    was bleibt dann wohl noch vom Treibhauseffekt übrig????
    Bitte jetzt einmal antworten!

    Etwa ein Sonnenschirmeffekt durch CO2 ???
    Denn von der Sonne kommt ja auch einiges an Infrarotwellen an, das muss dann doch vom CO2 „aufgehalten“ werden.
    Analog den Wolken am Himmel, dazu muss man nicht unbedingt Physiker sein.

    Gruss

  62. Lieber Herr Wehlan, (#37)

    „Dabei kann man jedem Lexikon entnehmen, dass das Sonnenspektrum über 9 Zehnerpotenzen geht. Etwa 37 % entfallen auf das nahe IR, etwa 11 % auf des ferne IR (siehe Beck: http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-65.htm). In den Bereich des fernen IR fällt auch die 15µm-Bande.“

    Hier mal selber nachgerechnet nach der Planckschen Strahlungsformel, die in Ihrem link oben auch niedergeschrieben ist:

    Die Sonne liefert nach Abzug der Albedo über die Erdkugel gemittelt eine Bestrahlungsstärke von 239 W/m2. Dieses ist die einzige (externe) Energiequelle von Belang für das Klimasystem. Am Oberrand der Atmosphäre verteilt sich diese Bestrahlungsstärke wie folgt in die Spektralbereiche des elektromagnetischen Spektrums:

    Sonneneinstrahlung
    Wellenlänge Bestrahlungsstärke in W/m2 %
    größer 1 mm 1,9e-7 7,9e-8 %
    1 mm bis 50 µm (Ferninfrarot) 1,5e-3 6,2e-4
    50 µm bis 3 µm (Mittelinfrarot) 5,0 2,1%
    3 µm bis 0,78 µm (Nahinfrarot) 99,0 41,3%
    (1 mm bis 0,78 µm (Infrarot) 104,0 43,4%)
    0,78 µm bis 0,38 µm (sichtbares Licht) 111,4 46,5%
    Kürzer 0, 38 µm (Ultraviolett, Röntgen-, Gammastrahlung) 24,0 (10,0%)
    Summe 239,5 (100,0%)

    Die 239 W/m2 werden von Atmosphäre und Erdboden absorbiert und umgewandelt. Diese Bestrahlungsstärke entspricht einer Strahlungstemperatur von 255K (-18°C). Nehmen wird an, die Erde würde als schwarzer Strahler funktionieren, so entspräche dies einer
    Temperatur von -18°C. Die von diesem schwarzen Körper abgestrahlte Bestrahlungsstärke (Summe 239 W/m2) verteilt sich entsprechend der Planckschen Strahlungsformel auf die Spektralbereiche wie folgt:

    Terrestrische Abstrahlung bei 255 K:
    Wellenlänge Bestrahlungsstärke in W/m2 %
    größer 1 mm 0,0022 0,001 %
    1 mm bis 50 µm (Ferninfrarot) 11,3 4,7%
    50 µm bis 3 µm (Mittelinfrarot) 228,2 95,3%
    3 µm bis 0,78 µm (Nahinfrarot) 0,002 0,001%
    (1 mm bis 0,78 µm (Infrarot) 239,5 100,0%)
    0,78 µm bis 0,38 µm (sichtbares Licht) 0,0 0,0 %
    Kürzer 0, 38 µm (Ultraviolett, Röntgen-, Gammastrahlung) 0,0 (0,0 %)
    Summe 239,5 (100,0%)

    Die einkommende Sonnenstrahlung (siehe Klimatologielehrbücher wie Weischet oder Heyer) wird im sichtbaren Bereich v.a. durch O2 und O3 absorbiert, im Nahinfrarot vor allem durch Wasser. Dort werden einige 10 W/m2 aus dem Sonnenlicht absorbiert. Die Absorption von terrestrischer Strahlung (sowie damit auch das Emissionsspektrum der Treibhausgase) erfolgt dagegen wie man sieht quasi vollständig im FIR&MIR!

  63. @Wanninger #91
    Mit beiden Aussagen haben sie recht. Und die Werte gelten im Uebrigen nicht fuer Luft, sondern fuer reinen Stickstoff. Was glauben sie, wie sehen die Werte fuer feuchte Luft aus?

  64. Lieber Herr dr.paul,

    „es ging nicht um die Erde, die etwas „reflektiert“ sondern um das CO2, also den Kern der ganzen Treibhaustheorie für CO2. Denken Sie einfach noch mal nach und klammern Sie sich nicht an dem Wort „reflektieren“ fest, das so falsch gar nicht ist,“

    so, für Physiker ist das falsch – auch wenn’s oberleherhaft klingen mag – ist aber so.
    Da ich aber hoffe, dass auch Sie Sachargumente gegenüber ad hominem Argumenten bevorzugen, darf ich erwarten, dass das Sachargument auch im oberlehrerhaftem Ton bei Ihnen rein sachlich ankommt.

    „hier oberlehrerhaft verkünden. Die CO2-Treibhaustheorie beruht ja auf der Behauptung, dass dieses Gas die von der Erde abgestrahlte Wärmeenergie (Infrarot) am Verlassen der Atmosphäre hindert. Überprüfen Sie bitte selbst noch einmal unter dieser Prämisse Ihre frühere Feststellung und meinen diesbezüglichen Kommentar #87“

    Dies hatte ich bereits in meinem letzten Beitrag
    #90 überprüft:
    „nicoBaecker:
    „Netto wird natürlich viel weniger IR-Strahlung vom Boden abgegeben (in Ihrem verlinkten Diagramm 20%), da ja die Gegenstrahlung (94%) den Abstrahlungsfluß weitgehend kompensiert. “

    […], dass Sie sich Ihre Frage selber beantworten. Zumal Sie die Antwort doch schon mitzitiert haben – oder verstehen Sie meinen zitierten Text überhaupt nicht? “

    Dr. Paul, was bedingt denn physikalisch die Gegenstrahlung (die ich mit 94% angegeben hatte), worauf beziehen sich die 94%, also worauf ist 100% normiert und wie hoch wäre dieser Prozentsatz, wenn es keine Treibhausgase in der Luft gäbe, hmmm?

    #93
    „Genau deshalb ist die Theorie der CO2-ausgelösten Erderwärmung falsch!“

    Durch den Erwärmungstrend werden Schneefälle nicht ausgeschlossen, was man wüßte, wenn man sich mit der Sache hinreichend sachlich befassen würde.

  65. Sehr geehrter Herr Heller,
    ihr Artikel spricht mir im Großen und Ganzen aus der Seele. Wenn ich daraus im Detail mit irgend etwas nicht konform gehe, so betrifft dies, für mich gesehen, nur Nebensächlichkeiten.
    Nach meiner Ansicht ist das formulierte 2-Gradziel eher an den Haaren herbeigezogen. Hier im Blog wurde das Argument angeführt, dass man dann auch das 50 km/h-Limit in geschlossenen Ortschaften in Frage stellen könne. Ja, warum denn nicht!? Auch mit 50 km/h kann man sich und andere leicht zu Tode bringen…
    Wenn ich es richtig verstehe, hat doch die mittlere globale Temperatur bzw. deren Bestimmung für die Klimaforschung den Sinn, dass damit Trends in der zeitlichen Entwicklung der Temperatur ermittelt werden können. Wir wissen doch, dass die Temperatur beispielsweise der Atmosphäre des Systems Erde zu unterschiedlichen Evolutionsepochen unseres Planeten (signifikant) unterschiedlich war und auch in planetarer Zukunft veränderlich sein wird.
    Ein Mittelwert als solcher kann natürlich eine nichtssagende Größe sein, vor allem dann, wenn man ihn der Gesellschaft und auch Politikern uninterprätiert vor die Füße wirft. Man kann wissen, dass gleichaussehende Mittelwerte irgendeiner Größe keinesfalls etwas miteinander zu tun haben müssen und umgekehrt-untersschiedliche Mittelwerte können durchaus das Selbe ausdrücken). Erst eine univariate Statistik mit der entsprechenden Klärung der Verteilung einer Größe (deren Stichprobe=einzelne Messungen), anderer Parameter wie Standardabweichungen, Varianzen einschließlich vergleichender Tests usw. erlauben nähere Aussagen über einen Mittelwert als Charakteristikum für die Größen aus einer Grundgesamtheit.
    Hier wurde mehrfach vom einfachen arithmetischen Mittel gesprochen. Mir täte es weh, wenn dies tatsächlich bei der Ermittlung von Durchschnittswerten so geschehen würde. Denn bei der Ermittlung globaler Temperaturmittelwerte muss auf jeden Fall auf irgend eine Weise das Volumen des Raumsegments, welches durch den jeweiligen Messpunkt vetreten wird, als Wichtungsfaktor berücksichtigt werden. (Eine Behauptung meinerseits in der Eigenschaft als Klimaphysiklaie, dass dies nicht so sei, empfände ich der Klimaforschung gegenüber als überheblich und anmaßend.)
    Erst richtig interessant wird es, wenn man das riesige komplexe Klimadatenmassiv nach allen Regeln der Kunst durch die Mühle der multivariaten Statistik jagte und damit sähe, mit all welchen Größen die Temperatur im funktionellen Zusammenhang steht und mit welchem Gewicht sie sich auswirken…
    (Wo kann man das nachlesen? Wer kann mir Auskunft geben?)
    B. Hartmann

  66. NicoBaecker #
    „““Das (Schnee) habe ich bisher im Mai noch nicht erlebt. Dieser „Messpunkt“ ist daher für eine Erwärmung nicht geeignet :-)“

    Wenn sie den aber weglassen, wird es falsch. “

    Antwort:
    Bravo, völlig richtig!
    Genau deshalb ist die Theorie der CO2-ausgelösten Erderwärmung falsch!

    Gruß

  67. hallo, Herr NicoBaecker,
    bemühen Sie sich doch endlich, nicht ad hominem zu diskutieren, dies zeigt nur einen Mangel an sachlichen Argumenten. Meine Frage haben Sie nicht verstanden, oder wollen Sie nicht verstehen.
    Es ging nicht um die Erde, die etwas „reflektiert“ sondern um das CO2, also den Kern der ganzen Treibhaustheorie für CO2. Denken Sie einfach noch mal nach
    und klammern Sie sich nicht an dem Wort „reflektieren“ fest, das so falsch gar nicht ist, wie Sie hier oberlehrerhaft verkünden. Die CO2-Treibhaustheorie beruht ja auf der Behauptung, dass dieses Gas die von der Erde abgestrahlte Wärmeenergie (Infrarot) am Verlassen der Atmosphäre hindert. Überprüfen Sie bitte selbst noch einmal unter dieser Prämisse Ihre frühere Feststellung und meinen diesbezüglichen Kommentar #87
    samstäglichen Gruß

  68. @ Stephan Weimar, #89,

    kleinme Anmerkung zu einem recht fahrlässigen Gedankenfehler in Ihrer Ausführung. Sie sagen :’…ist die Waermekapazitaet ueberall gleich und relativ unabhaengig von der Temperatur (cp=1,041J/gK bei-40gradC und 1,042J/gK bei +50GradC)…‘

    Nun, das scheint mir recht trockene Luft zu sein, die Sie da betrachten, einmal Antarktis und einmal Sahara? Es gilt aber beileibe nicht der Umkehrschluss, dass die Wärmekapazität von +5 Grad warmer Luft sich aus dem arithmetischen Mittel der genannten Randwerte ergibt!

  69. Lieber Herr dr.paul, (#87)

    nicoBaecker:
    „Netto wird natürlich viel weniger IR-Strahlung vom Boden abgegeben (in Ihrem verlinkten Diagramm 20%), da ja die Gegenstrahlung (94%) den Abstrahlungsfluß weitgehend kompensiert. “

    egal worin Sie nun promoviert sind. Solange Sie keine strukturellen Denkblockaden haben wie Dr Wehlan, darf man von Ihnen augrund Ihre Ausbildung erwarten, dass Sie sich Ihre Frage selber beantworten. Zumal Sie die Antwort doch schon mitzitiert haben – oder verstehen Sie meinen zitierten Text überhaupt nicht?

    Falls ich Ihre Fähigkeiten überschätzt haben sollte, helfe ich Ihnen aber gerne. Dazu müssen Sie mir nur Ihr Problem erklären.

    „Das wäre ja bedauerlich für das CO2,
    was soll es denn dann noch „treibhausmäßig“ zur Erde reflektieren?“

    Zum Einstieg in die physikalischen Grundlagen, die dem Treibhauseffekt zugrundeliegen lesen Sie meine #54. Da habe ich schon Herr Hofmann über den Irrtum aufgeklärt, warum „Reflexion“ physikalsich falsch ist.

    #88: dr.paul sagt:

    „Das habe ich bisher im Mai noch nicht erlebt. Dieser „Messpunkt“ ist daher für eine Erwärmung nicht geeignet :-)“

    Wenn sie den aber weglassen, wird es falsch.

  70. @Heller #69
    Lieber Herr Heller,

    danke fuer den Hinweis auf den Artikel (Essex & Co.). Allerdings ist er nicht im Juni 2006 erschienen, sondern im Februar 2007. Und das Journal ist mitnichten kostenlos sondern kostet 40$ fuer 24h. Ich moechte mich aber auch nicht weiter zum Artikel aeussern, weil ich weder tiefere Kenntnisse der Meteologie noch der Klimamodelierung habe. Allerdings moechte ich nochmal darauf hinweisen, dass es grundsaetzlich nichts ungewoehnliches ist Temperaturen in Nichtgleichgewichtssystemen anzugeben und auch ueber diese zu mitteln (jedes beliebige Paper ueber Thermische Konvektion tut das). So ist das schliesslich in der Physik, man entwickelt ein Modell das sowohl berechenbar ist, und nimmt dabei in Kauf, dass man ein System nur in Naehrung beschreibt. Und sehr haeufig, sind diese Naehrungen sehr gut. Beispiel: Obwohl die Erde nicht mal eine homogene Kugel ist, kann sie in vielen Faellen (z.B. Gravitation) sogar als angenommene Punktmasse eine gute Naehrung darstellen. Sie hatten auf „science-skeptical.de“ schon erwaehnt, dass sich die Waermekapazitaet mit der Temperatur aendert und damit sagen wollen, dass die mittlere Temperatur kein guter Indikator fuer die thermische Energie in der Atmosphaere ist. Betrachtet man die gesamte Atmosphaere haben sie vielleicht recht, aber wenn man nur die Bodennahen Schichten betrachtet ist die Waermekapazitaet ueberall gleich und relativ unabhaengig von der Temperatur (cp=1,041J/gK bei-40gradC und 1,042J/gK bei +50GradC). Und das gilt auch bis in ziemlich hohe Luftschichten (10000m). Die Temperatur wird zwar geringer, aber der Druck nimmt auch ab, so dass es sich wieder ausgleicht.
    Nennen sie mich naiv, oder Wissenschafts-glaeubig, aber ich bin davon ueberzeugt das sich ueber solchen kleinen Detailkram die Klimaforschung bereits vor 50Jahren Gedanken gemacht hat, waehrend ein erfahrener, aber skeptischer Physiker wie sie einfach sagt, so geht das nicht, ohne sich Gedanken darueber zu machen, ob der Fehler bei der Naehrung vielleicht verschwindend gering ist. Wissenschaftliche Theorien werden immer nur durch bessere ersetzt. Also wenn sie die Standardtheorie der Klimaforschung zu Fall bringen wollen, sollten sie eine bessere Theorie aufstellen und nicht ausschliesslich auf scheinbare Fehler oder Ungenauigkeiten hinweisen.
    Letzteres, die ausschliessliche Kritik an der Klimawissenschaft ohne Auzeigen alternativer Modell ist es, was mich glauben laesst, dass es vielen Skeptikern nicht um Wissenschaft geht, sondern einfach nur keinen Bock auf Oekosteuer haben.
    Aber seis drum,

    Ein schoenes Wochenende allen Foristen.

  71. Hallo Herr HUrbahn,
    richtig, es besteht kein thermodynamisches Gleichgewicht, sondern ein Zustand außerhalb dieses Gleichgewichts (Fließgleichgewicht), wie übrigens vieles in der Biologie.
    Das hindert uns aber keineswegs eine (rechnerische) Durchschnittstemperatur anzugeben.
    Der Knackpunkt liegt dabei bei der Auswahl der für diese Berechnung verwendeten Messwerte. Ich bin heute morgen am 7. Mai zur Arbeit (in Deutschland) durch eine Schneelandschaft gefahren!!!
    Das habe ich bisher im Mai noch nicht erlebt. Dieser „Messpunkt“ ist daher für eine Erwärmung nicht geeignet 🙂

    Gruß

  72. nicoBaecker:
    „Netto wird natürlich viel weniger IR-Strahlung vom Boden abgegeben (in Ihrem verlinkten Diagramm 20%), da ja die Gegenstrahlung (94%) den Abstrahlungsfluß weitgehend kompensiert. “

    Das wäre ja bedauerlich für das CO2,
    was soll es denn dann noch „treibhausmäßig“ zur Erde reflektieren?

  73. Lieber Herr Hofmann, #76

    „Sie behaupten doch, dass sich das Klima einzig und alleine durch das C02 steuert.“

    Falsch! Das unterstellen Sie mir nur gerne. Ich habe dies noch nie behaupet!

    „Das Klima setzt sich aus mehreren größeren Faktoren zusammen.

    1. Die Aktivitätsphase der Sonne
    2. Die Erdachsenneigung
    3. Die momentane Laufbahn der Erde um die Sonne
    4. Der Wind
    5. Die Wolkenbildung
    6. Die Partikelkonzentration in der Atmosphäre

    Das sind die großen Hauptfaktoren für die Klimazusammensetzung.

    Richtig, und noch ein paar mehr. Das habe ich hier auch schon so in der Art aufgelistet,

    „Ein Gas wie C02 hat keinen Einfluss auf das Klima.“

    Falsch!

    „Dazu sind die anderen Faktoren viel zu bestimment und das C02 viel zu verschwindent, dass hier irendeine Beeinflussung stattfinden kann.“
    Die oben aufgelisteten Faktoren sind sehr wichtig und bestimmt wesentlich, dass wir nicht auf einem Eisplanten leben. Der Effekt durch zusätzliches CO2 ist im Vergleich dazu gering, trotzdem ist er groß genug, dass man sich Sorgen machen sollte.

    Lieber Herr Wehlan, (#82)

    „Wenn Treibhausgase (THG) 16% der Solarstrahlung absorbieren, bedeutet das doch, dass ohne die THG dieser Betrag zusätzlich am Erdboden ankommen würde. In der genannten Grafik wären es dann 66% statt 50%. Bei der ausgehenden Strahlung würden ohne THG 14% mehr abgestrahlt. Also entsteht durch THG keine zusätzliche Energie am Boden zur Verfügung. Übrigens erfolgt die Absorption der eingehenden Strahlung der THG im IR-Bereich.“

    Sie machen wieder Ihren alten Fehler und unterscheiden nicht zwischen Brutto und Netto.

    Am Boden erhöht sich der Strahlungsfluß durch THG auf 114% im IR (wie man leicht durch Verstehen des Stefan-Boltzmannschen Gesetzes nachvollziehen könnte – wenn man wollte…).
    Netto wird natürlich viel weniger IR-Strahlung vom Boden abgegeben (in Ihrem verlinkten Diagramm 20%), da ja die Gegenstrahlung (94%) den Abstrahlungsfluß weitgehend kompensiert.

    Was Ihr Vergleich zwischen den 16% Absorption durch THG von Sonnenstrahlung zu den 14% Netto(!)-Absorption von THG von terretrisches Strahlung nun mit dem THE zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Wenn die 16% nicht absorbiert würden, würde das die Energiebilanz ändern und die Temperatur am Boden erhöhen, aber nicht soviel wie durch den TH-Effekt!

  74. Die Erde als Ganzes ist ein System, das sich nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befindet. Deshalb kann des Temperaturfeld der ganzen Erde nicht thermodynamisch durch eine Temperatur repräsentiert werden. Über 100 verschiedene Mittelwertbildungen sind und werden in der Meteorologie und in der Klimatologie benutzt. Es gibt keine physikalische Basis dafür eine aus der Vielzahl der mathematisch möglichen Optionen auszuwählen. Es gibt keinen theoretischen bzw. experimentellen Weg eine bestimmte Wahl der Mittelwertbildung zu widerlegen, wenn man unterstellt, daß die Mittelwerte Temperaturen oder andere thermodynamische Intensitäten sind. Dadurch kann es dazu kommmen, daß je nach Wahl der Mittelungsmethode das ein bestimmtes nicht im Gleichgewicht befindliches Temperaturfeld gleichzeitig eine Erwärmung und eine Abkühlung zeigen kann. Man sieht also, daß eine Temperatur als Mittelwert für die ganze Erde absolut sinnlos ist.

  75. Liebe Frau Bruch,
    Herr Heller weist ja nur darauf hin, dass physikalisch streng genommen auf der Erde Temperatur nur lokal angegeben werden kann und ein globaler Mittelwert zwar errechnet werden kann, physikalisch gesehen aber Einschränkungen unterworfen ist. Das ist nun zwar wenig erstaunlich, hat uns aber zu interessanten Diskussionen angeregt.
    Danke für ihr Beispiel. Sie benutzen aber auch nur extensive Größen als Mittelwerte.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  76. Herr Dr. Wehlan – hat nun Herr Baeker fertig ? Wird er nicht mehr im Klimateam von Schellnhuber für die WM-Herrschaft berücksichtigt ? Chancen haben die ja sowieso nicht mehr…
    Das täte mir aber leid !

    Erich Richter

  77. #80: NicoBaecker

    Lieber Herr Baecker,

    vielen Dank für ihre Antwort. Aber ich sehe das etwas anders. Wenn Treibhausgase (THG) 16% der Solarstrahlung absorbieren, bedeutet das doch, dass ohne die THG dieser Betrag zusätzlich am Erdboden ankommen würde. In der genannten Grafik wären es dann 66% statt 50%. Bei der ausgehenden Strahlung würden ohne THG 14% mehr abgestrahlt. Also entsteht durch THG keine zusätzliche Energie am Boden zur Verfügung. Übrigens erfolgt die Absorption der eingehenden Strahlung der THG im IR-Bereich.

    Mit freundlichen Grüßen
    M. Wehlan

  78. @ #75: NicoBaecker

    Lieber Herr Baecker,

    nach dem Untergang der Treibhaus-Theorie werden Sie mir fehlen. Schließlich haben Sie entscheidenden Anteil daran, dass ich meine verschütteten Thermodynamik-Kenntnisse wieder aktivieren konnte.

    Eine Chance haben Sie noch: Steigen Sie um und behaupten Sie nun, dass Treibhausgase kühlen und dadurch die Erde zu kalt wird.

    mfg
    M. Wehlan

  79. Lieber Herr Wehlan, (#70)

    die Graphik ist wohl korrekt. Aber die 16% beziehen sich auf die gesamte Absorption von Sonnenstrahlung (UV, sichtbar, IR,…= das gesamte Spektrum) und nicht alleine auf den IR-Anteil darin. Sie müssen nun schon explizit vergleichen, wieviel Energie in einem Spektralbereich im Infraroten der ankommenden Sonnenstrahlung im Vergleich zur Energie im entsprechenden Spektralbereich der terrestrischen Strahlung erfolgt.

    „Also kann man grob sagen, dass die Treibhausgase genauso viel eingehende wie ausgehende IR-Strahlung absorbieren.“

    So grob, dass es falsch ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein IR-Photon, das von der Sonne kommt, absorbiert wird ist natürlich genauso groß, als wenn es vom Erdboden abgestrahlt wurde.
    Aber es geht um die absorbierte Energie. Ich habe Ihnen anhand der 15µm-Wellenlänge angegeben, dass von der Erde mehr IR-Photonen mit 15µm abgestrahlt werden als von der Sonne abgestrahlt auf der Erde davon ankommen. Die Sonne strahlt zwar absolut auch mehr 15µm-Photonen ab als die Erde. Aber davon kommt ja nur ein Bruchteil an, das meiste strahlt ins Wetall. Da also die Erde mehr 15µm-Photonen abstrahlt, werden davon auch mehr absorbiert und damit wird die Atmosphäre dadurch mehr aufgeheizt als durch den Anteil im Sonnenspektrum. Das Verhältnis der Leistungdichten von terrestrischer Strahlung/Sonnenstrahlung ist spektral stark abhängig und verschiebt sich zu kürzere Wellenlängen offensichtlich zur Sonne (nimmt also ab). Das Verhältnis erreicht bei 5µm den Wert 1 (@ 15 °C). Sodass also bei Spektrallinien bei dieser und kürzeren Wellenlängen stärker (durch Absorption) Sonnenlicht als terretrische Strahlung in die Atmosphäre doponiert wird.

  80. @NicoBacker #76

    Sie behaupten doch, dass sich das Klima einzig und alleine durch das C02 steuert.
    Ich sage, dass dies Unsinn ist!

    Das Klima lässt sich auch nicht mitteln bzw. auf 2 Grad genau steuern!

    Das Klima setzt sich aus mehreren größeren Faktoren zusammen.

    1. Die Aktivitätsphase der Sonne
    2. Die Erdachsenneigung
    3. Die momentane Laufbahn der Erde um die Sonne
    4. Der Wind
    5. Die Wolkenbildung
    6. Die Partikelkonzentration in der Atmosphäre

    Das sind die großen Hauptfaktoren für die Klimazusammensetzung.

    Ein Gas wie C02 hat keinen Einfluss auf das Klima. Dazu sind die anderen Faktoren viel zu bestimment und das C02 viel zu verschwindent, dass hier irendeine Beeinflussung stattfinden kann.

  81. Lieber Herr Heß,
    leider fehlen ein paar Zeilen in meinem vorherigen Beitrag (das Kleinerzeichen war wohl schuld).
    Der Abschlußsatz sollte lauten, dass eine Index deutlich kleine 1 (die Zellen berühren sich nicht mehr) funktionell bedeutsame Konsequenzen hat. Der Index ist somit ein Maß für pathologische Vorgänge…

    Beste Grüße Lotte

  82. Sehr geehrter Herr Heller,

    bin auch Physiker, habe aber das Gefühl, Sie begreifen meine Einwände nicht. Gestatten Sie mir deshalb eine abschließende Bemerkung zu ihrem Satz:

    „Es geht mir durchaus nicht darum, „die gesamten Klimawissenschaften“ in Frage zu stellen, sondern die Art und Weise, wie aus diesen politische Ideologien abgeleitet werden.“

    Dann würde ich aber stärker darauf achten, wo ihre Artikel publiziert werden. Ich kenne mindestens zwei Orte, wo es genau darum geht, nämlich Diskreditierung der Wissenschaft. Kann ihnen als Physiker daran gelegen sein??

    Noch ein PS zu #69:
    „Auch für ein Ensemble im thermischen Gleichgewicht ist die „mittlere Temperatur“ nicht ein arithmetischer Mittelwert, sondern eine Funktion der mittleren kinetischen Energie der Gasmoleküle.“
    Aber als Physiker wissen Sie doch auch, dass für ein ideales Gas die MITTLERE kinetische Energie (also das arithmetische Mittel der kinetischen Energien des Ensembles) gleich 3/2kT ist, oder? Wenn Sie anstelle des Mittels von v^2 die Geschwindigkeit v mitteln, klappts natürlich nicht, ihr Verweis auf die Maxwell-Boltzmann-Verteilung ist wieder mal ein gelungenes Beispiel, wie man sich selbst Probleme mit Mittelwerten bereiten kann.

  83. Lieber Herr Hofmann,

    „Sie verlangen von mir, dass ich alle Einflussfaktoren (Partikel, Strahlungsintensivität der Sonne, Rotation der Erde, die Laufbahn der Erde um die Sonne usw.) ausblenden soll bzw. wie Sie es behaupten nicht vermischen soll. Ich soll mich nur auf das bisschen Gas C02 als Klimaveränderungsbeeinflusser reduzierung bzw. konzentrieren.“

    Reduktionismus ist ein bewährtes Verfahren der Wissenschaft. Sie zerlegen das Problem in Teilprobleme und untersuchen diese getrennt. Wenn Sie alle verstanden haben, setzen Sie wieder alles zusammen und gucken ob die „Summe aller Teile“ mit der Beobachtung übereinstimmt.

    Merke: das Ziel der Wissenschaft ist nicht, NUR einen Effekt zu untersuchen und den Rest unter den Tisch fallen zu lassen, denn dann bekommen Sie i.d.R. Diskrepanzen mit der Beobachtung. Aber es kommt i.d.R. raus, dass die Effekte unterschiedlichen viel Einfluß haben.

    Alternativ postulieren Sie, die Natur als unerklärbaren Mythos oder postulieren den Holismus als alleine mögliche Analysestrategie.
    Ersteres ist naiv, letzteres zwar ehrenhaft, aber in Praxis erfolglos.

  84. Lieber Herr Heller,

    Sie beklangen sich, nicht verstanden zu werden. Nun, da sind wir im gleichen Boot (und verfügen über die gleiche Ausbildung – auch ich bin Physiker). Ich habe auch das Gefühl nicht verstanden zu werden (auch von Ihnen). Wer ist jetzt im Zugzwang – der Schreiber oder der Leser, oder beide?

    „Und es ist unsere Bundeskanzlerin, deren Klimapolitik an diesem Index hängt.“

    Ja, und was spricht dagegen? Ich hatte schon geschrieben, dass ich dieses als politische Zielmarke ok finde. Darüber, dass dieser Wert den Zustand des Klimasystems nicht alleine indiziert, scheinen wir uns ja inzwischen einig zu sein.

    „“Die „mittleren globalen Temperaturanomalie“ gibt es nicht deshalb, weil man einen Indexwert zur Verdeutlichung des CO2 auf unser Klima will, sondern weil Mittelwerte generell zu den statistischen Kennzahlen einer Statistik gehören.“

    Oha. Zitat realclimate.org:

    “CO2 affects all surface temperatures on Earth, and in order to improve the signal-to-noise ratio, an ordinary arithmetic mean will enhance the common signal in all the measurements and suppress the internal variations which are spatially incoherent (e.g. not caused by CO2 or other external forcings). Thus the choice may not need a physical justification, but is part of a scientific test which enables us to get a clearer ‘yes’ or ‘no’. One could choose to look at the global mean sea level instead, which does have a physical meaning because it represents an estimate for the volume of the water in the oceans, but the choice is not crucial as long as the indicator used really responds to the conditions under investigation.”

    M.a.W.: Es ist völlig egal, ob die mittlere globale Temperaturanomalie eine physikalische Bedeutung hat oder nicht, Hauptsache, es ist ein Index, mit dem man den Einfluß des CO2 verdeutlichen kann.“

    Steht da etwas anderes, als dass man Statistiken zur Überprüfung von Hypothesen heranziehen kann?

    Durch den CO2-Anstieg erwartet man ein Signal im globalen Temperaturmittelwert. Wenn der nicht im Bereich liegt, den man nach der Klimamodellierung erwartet, sieht es schlecht fürs Modell aus. Wenn man aber nachweist, dass beides im gleichen Bereich liegt, so ist dies alleine nicht der Beweis für die Richtigkeit des Modells, sondern nur ein weiteres positives Indiz dafür. So läuft das doch immer in der Wissenschaft, oder?

    „Doch, doch, das wird genau so gemacht. Hansen ist ein ziemlich kompetenter Klimatologe. Er nimmt Stationen als Marker über die räumliche Ausdehnung entsprechender Tief- und Hochdruckgebiete, die einen Temperaturausgleich (durch den Transport thermischer Energie) über die betrachtete Strecke herstellen können. Das ist nicht einfach, aber clever. Die Debatte darüber hatten wir schon einmal hier bei EIKE.“

    Aber nicht bei den globalen Mittelwerten. Siehe GISS-Seiten.

    „Nein, das „raffe“ ich in der Tat nicht. Denn an dieser Marke orientieren sich die numerischen Vorgaben zur CO2-Einsparung und damit so Dinge wie das „cap“ von „cap and trade“ oder das geforderte „individuelle CO2-Budget“ für jeden Menschen.“

    Ja und? Die Vorgaben zielen auf eine Reduktion von Treibhausgasen ab, was nach Klimamodellen den globalen Temperaturanstieg begrenzt. Damit erhofft man sich auch eine wirksame Begrenzung lokaler Klimawandel-Effekte. Wobei dies wohl nur mehr oder weniger wünscheswert erfolgt und lokale/nationale Alleingänge nicht ausschließt. Nun können wir gerne – auf Basis von Fakten – darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, nur alleine zu handeln um durch nationale Reduktionen „nur“ einen globalen Mittelungseffekt zu erreichen. So wie ich das 2-Grad-Ziel jedoch verstehe, ist die Reduktion nach dieser Ziel-Vorgabe jedoch so wirksam, dass auch lokal/national „genügend abspringt“.
    Andererseits könnte ich auch Staaten verstehen, die es für sinnvoller erachten, ein vorgesehenes Klimaschutz-Budget lieber in Anpassungsstrategien als nationale CO2-Reduktionen zu verwenden. Aber dies werden sich die Staaten schon selber überlegen…auf jeden Fall induziert dieses Ziel eine Menge Optionen…

    „Ein Mittelwert, der kein annehmbarer oder angenommener Zustand der betrachteten Menge ist, existiert nicht.“

    Herr Heller, als Physiker sollten Sie wissen, dass Statistik ein Hilfmittel für die Analyse von Datenmengen ist. Um Folgerungen aus der Statistik über die Datenmenge zu ziehen, ist es keine Voraussetzung, dass der Mittelwert in der Datenmenge vertreten ist (existiert).

    Lieber Herr Weimar,

    das größte Rätsel für mich ist, wie Leute, denen eigentlich klar sein müßte, wie komplex das Thema ist, immer mit den gleichen dummen Argumenten ankommen. Noch rätselhafter ist dies, wenn darunter auch Leute mit einer naturwissenschaftlichen Ausbildung sind, die also nominell mal gezeigt und erfahren haben müssten wie komplex ein wissenschaftliches Thema sein kann und dass dieses selten „verlustfrei“ in der Öffentlichkeit dargestellt wird.

    Diese Leute scheinen entweder ihre Ausbildung nur zu missbrauchen, um wissenschaftlich kompetent zu erscheinen, aber in Wirklichkeit politisch unwissenschaftlich argumentieren wollen, oder inzwischen sämtlich Gelerntes vergessen zu haben, und so
    ohne schlechtes Gewissen wissenschaftlichen Unsinn verbreiten zu können.

  85. @NicoBaecker #64

    Jetzt lassen Sie mal Ihr vorgekautes Schulwissen weg und fangen an selber nachzudenken.
    Sie verlangen von mir, dass ich alle Einflussfaktoren (Partikel, Strahlungsintensivität der Sonne, Rotation der Erde, die Laufbahn der Erde um die Sonne usw.) ausblenden soll bzw. wie Sie es behaupten nicht vermischen soll. Ich soll mich nur auf das bisschen Gas C02 als Klimaveränderungsbeeinflusser reduzierung bzw. konzentrieren.
    Das kann ich aber nicht. Das können Sie vielleicht von naiven Menschen verlangen ich gehöre aber bei weitem nicht dazu!

  86. @ #67: Stephan Weimar

    Sehr geehrter Herr Weimar,

    einen Konsens hat es nie gegeben. Wissenschaft braucht keinen Konsens, sondern Beweise.
    Wenn unsere Medien nicht dauernd einseitig über das Thema Klima berichtet hätten, sondern auch andere Meinungen zugelassen hätten, müssten Skeptiker nicht dauernd auf die Blogs ausweichen.

    Das Problem ist nicht, dass zum Thema Klima so viel Unsinn erzählt wird, sondern dass man das Gefühl hat, man kann dem Unsinn nicht widersprechen und ist dem Treiben der Politiker und anderer Klimaprofiteure ausgeliefert.

    Und wenn Sie meinen, dass es hochspezialisierte Leute gibt, die sich täglich mit dem Klima beschäftigen und sich im Grundsatz einig sind, dann gute Nacht. Nach Climategate braucht man diesen Treibhaus-Homöopathen gar nichts mehr glauben.

    Aber wir könnten natürlich auf eine alte preußische Verordnung zurückgreifen, die lautet:

    Es ist den Untertanen untersagt, den Maßstab ihrer beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit zu legen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. rer. nat. M. Wehlan

  87. @Stefan Weimar #67
    Was sagt mir ein Temperatur-Durchschnitt von 0°C,
    wenn ich nicht weiß, ob er aus den 2 Temperaturen -5 und +5°C resultuiert, oder aus -15 und +15°C ?
    Ohne Historie oder Legende ist der Mittelwert belanglos.

  88. #67: Stephan Weimar
    „Das ist meiner Ansicht nach auch der Grund, warum sich die Fachwelt, also hochspezialisierte Leute die sich taeglich mit dem Klima beschaeftigen, im Grundsatz einig sind,“

    So etwas nennt man im allgemeinen „Betriebsblind“.

  89. @ #65: NicoBaecker
    @ #57: NicoBaecker

    Das sind mal wieder die typischen Nebelkerzen, die Sie anzünden. Beim natürlichen Treibhaus-Effekt geht es ja nicht nur um die 15µm-Bande, sondern um den von den Treibhausgasen absorbierten Anteil an der IR-Strahlung, sowohl an der eingehenden IR-Strahlung als auch an der abgestrahlten IR-Strahlung.

    Auf http://real-planet.eu/wspeicher.htm ist ein Bild des American Institute of Physics zu erkennen, aus dem hervorgeht, dass 16 % der einkommenden Sonnenstrahlung von Wasserdampf, Ozon, CO2 und Schwebstoffen absorbiert werden. Unklar bleibt, welcher Anteil dabei auf die Schwebstoffe entfällt.
    Die Absorption der ausgehenden Strahlung durch Wasserdampf und CO2 wird mit 14 % angegeben. Dabei ist man noch recht großzügig, weil man den Anteil der Bodenstrahlung mit 40 % angibt (20 von 50).

    Also kann man grob sagen, dass die Treibhausgase genauso viel eingehende wie ausgehende IR-Strahlung absorbieren.

    Daher ist und bleibt der Treibhaus-Effekt unbewiesenes Zeug.

  90. Hallo Herr Weimar,

    „Und wenn der Herr Heller die gesamten Klimawissenschaften in Frage stellen will, indem er glaubt, dass eine mittlere Temperatur physikalisch nicht zulaessig ist, dann sollte er das vielleicht mal sachlich und wissenschaftlich aufschreiben und bei einem wissenschaftl. Journal einreichen, wo es von anderen Wissenschaftlern disskutiert werden kann.“

    Das ist bereits geschehen (allerdings nicht durch mich): Essex et al., Journal of Non-Equilibrium Thermodynamics, Juni 2006 („Does a global temperature exist?“)

    (finden Sie im Internet, kostenlos verfügbar)

    In dieser Arbeit heißt es u.a.:

    “While that statistic is nothing more than an average over temperatures, it is regarded as the temperature, as if an average over temperatures is actually a temperature itself, and as if the out-of-equilibrium climate system has only one temperature. But an average of temperature data sampled from a non-equilibrium field is not a temperature. Moreover, it hardly needs stating that the Earth does not have just one temperature. It is not in global thermodynamic equilibrium — neither within itself nor with its surroundings.”

    Dem kann man nicht ernsthaft widersprechen. Noch nicht einmal realclimate tut dies (s.o.).

    Zur endgültigen Klärung: Man muß eben sehr genau aufpassen, welchen Mittelwert man für welches Ensemble an Daten auswählt, denn die physikalische Aussagekraft ist entscheidend.

    Auch für ein Ensemble im thermischen Gleichgewicht ist die „mittlere Temperatur“ nicht ein arithmetischer Mittelwert, sondern eine Funktion der mittleren kinetischen Energie der Gasmoleküle. Für ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht sind die Geschwindigkeiten der einzelnen Moleküle Maxwell-verteilt. Die makroskopische Temperatur ergibt sich aus dem Maximum dieser Verteilungskurve.

    Einfache arithmetische Mittelwerte ergeben in der Regel nur für extensive Größen einen physikalischen Sinn. Im Falle von Gasen sind solche extensiven Größen Masse und Volumen. Für intensive Größen wie Temperatur und Druck ist die Berechnung eines aussagekräftigen Mittelwertes über mehrere Ensemble hinweg eine trickreiche Angelegenheit.

    Im Falle unterschiedlicher Gasvolumina, die miteinander nicht im Gleichgewicht stehen, könnte die Temperatur, die sich einstellen würde, würde man die Volumina miteinander (ohne weitere Beeinflussung) vermischen, ein geeigneter Mittelwert sein. Bei realclimate wurde vermutet, diese Temperatur könne sich möglicherweise als eine Art „gewichtetes Mittel über die Einzelvolumina“ ergeben, man weiß aber nicht, welche Gewichtung man welcher Einzelmessung zuordnen könnte.

    Ich halte aus Gründen, die hier in der Tat nur schwer zu erläutern sind (Formelkram), auch diese Vermutung für nicht tragfähig.

    Gut, das soll es mal abschließend von meiner Seite gewesen sein. Eigentlich geht es in dem Text oben um die Verbindung zwischen Wissenschaft und Politik, und nicht um die Thermodynamik von Nichtgleichgewichtssystemen. Es geht mir durchaus nicht darum, „die gesamten Klimawissenschaften“ in Frage zu stellen, sondern die Art und Weise, wie aus diesen politische Ideologien abgeleitet werden.

  91. Lieber Herr Heß,

    ja, da sind wir uns tatsächlich einig. Obwohl mir die Intention von Herrn Heller immer noch nicht ganz klar ist, zumindest in seinem Einstiegsplädoyer. Denn in diesem sagt er ja ganz deutlich, dass ein errechneter Mittelwert der globalen Temperatur irrelevant sei. Und ich denke, dass viele Diskutanten hier gezeigt haben, dass die Aussage so zu undifferenziert ist. Um es mit ihren Worten zu sagen „Insofern sehe ich den Mittelwert nur als Größe, die allgemein eine Veränderung anzeigt.“ „Nur“ hätte ich persönlich weggelassen:-)
    In der Biologie gibt es zahlreiche Beispiele, in denen Mittelwerte gewonnen und diese dann verglichen werden. Das liegt unter anderem daran, dass keine Zelle, kein Organ, kein Tier dem anderen gleicht. Hier ein konkretes Beispiel: Im Gehirn gibt es neben Nervenzellen eine zweite Zellpopulation, zu denen die sogenannten Sternzellen (Astrocyten) gehören. Sie sind sehr zahlreich und durchziehen praktisch das gesamte Hirngewebe (mit wenigen Ausnahmen). Eine Frage ist nun, ob sich die Fortsätze dieser Zellen prinzipiell überlappen. Dazu bestimmt man das mittlere Volumen, welches die Einzelzellen beanspruchen (die Volumina können erheblich differieren). Dann zählt man die mittlere Zellzahl pro µm3 Hirngewebe und kann aus diesen beiden Werten einen Überlappungsindex ermitteln. Das ganze macht man dann für normale und krankhaft veränderte Gehirne und vergleicht die gewonnen Indizes. Die physiologischen Konsequenzen bei einem Index deutlich

  92. Zum Artikel:
    Hoch interessant, da ist es also physikalisch unsinnig ueber Temperaturen zu mitteln, wenn sich das System nicht im Gleichgwicht befindet? Und der Mittelwert hat keine Aussagekraft, da ja die Temperaturen alle verschieden sind? Na grossartig, dann duerfen wir laut Herrn Heller nur noch Mittelwerte berechnen, von Groessen, die von vornherein gleich sind? Ich glaube Herr Heller hat die Idee des Mittelwertes noch nicht verinnerlicht! Und wenn der Herr Heller die gesamten Klimawissenschaften in Frage stellen will, indem er glaubt, dass eine mittlere Temperatur physikalisch nicht zulaessig ist, dann sollte er das vielleicht mal sachlich und wissenschaftlich aufschreiben und bei einem wissenschaftl. Journal einreichen, wo es von anderen Wissenschaftlern disskutiert werden kann. Falls er recht hat, wuerde das sicherlich wie ne Bombe einschlagen und Herr Heller waere mit Sicherheit der neue Star am Wissenschaftshimmel.

    Die Diskussion im Forum ist irgendwie auch typisch fuer die gesamte Klimadiskussion in der Oeffentlichkeit. Da bilden sich Leute eine Meinung ueber ein hoch komplexes Thema, die voellig fachfremd sind, oder teilweise noch nichtmal physikalisches Schulwissen aufweisen koennen.
    Das ist meiner Ansicht nach auch der Grund, warum sich die Fachwelt, also hochspezialisierte Leute die sich taeglich mit dem Klima beschaeftigen, im Grundsatz einig sind, waehrend in Forendiskussionen ein gerade zu erheblicher Anteil der Foristen den wissenschaftlichen Konsens in Frage stellt.

    Eine gute Nacht.

  93. Hier scheint der unbedingte Wille vorhanden zu sein, mich mißzuverstehen. Nun gut. Ich bleibe bei meiner Auffassung, daß wir uns (fast) alle völlig einig sind. Vielen Dank, Herr Heß (warum schreiben Sie nicht mal was?), Sie haben mich völlig richtig interpretiert. Eine andere Interpretation meines Textes ist nicht möglich, wer da trotzdem etwas hineindenkt, was nicht drinsteht, muß eben mit der Tatsache leben, den Text nicht verstanden zu haben.

    Wenn ich dann schon Interpretationshilfe leiste, sollten diese auch als solche akzeptiert und bedacht werden. Mehr ist mir als Autor nicht möglich. Wenn Leser nicht den Willen zu verstehen mitbringen, sollten sie auch nicht kommentieren.

    Im einzelnen:

    Norbert Fischer (#42, #43):

    „Sehe ich nicht so. Wenn ich einen Monat lang arbeitslos bin und einen Monat zuvor sehr gut verdient habe, ist für mich ein durchschnittlicher Monatsverdienst eine praktische Größe.“

    Ja, Ihr Einkommen ist eine extensive Größe.

    „Sie übersehen, dass niemand bei Anwendung des arithmetischen Mittels in welchem Kontext auch immer verlangt, dass die SUMME der Messwerte eine physikalische Interpretation erlaubt. Sie müssen schon zuerst noch durch die Anzahl teilen.“

    Da unterscheiden wir uns in der Tat.

    „Beispiel: Der durchschnittliche IQ-Wert ist per Definition gleich 100. Welchen Sinn sollte die Frage ergeben, was die Summe der IQs aller Menschen beschreibt?“

    Der durchschnittliche IQ wird nicht als arithmetisches Mittel, sondern als Maximum einer Normalverteilung berechnet.

    „Was wäre ihrer Meinung nach ein besseres Maß?“

    Der Wärmegehalt der Ozeane.

    „Zwischen „existiert nicht“ und „keine diagnostische Größe“ sehe ich aber einen riesengroßen Unterschied!“

    Habe ich den Text geschrieben oder Sie? Wenn ich Ihnen als Autor sage, daß ich die beiden Formulierungen synonym verwenden würde, weil sie im Sinne meiner Botschaft dasselbe bedeuten, müssen Sie das eben einfach akzeptieren.

    „Wie Sie daraus jetzt Rückschlüsse über das 2°-Ziel ziehen wollen, verstehe ich nicht.“

    Wenn man keine Metrik hat, mit der man feststellen kann, ob man nun dem Ziel näherkommt und wie weit man davon noch entfernt ist oder ob man es schon überschritten hat, hat das Ziel keine praktische Relevanz.

    Nico Baecker (#45, #59):

    „Die „mittleren globalen Temperaturanomalie“ gibt es nicht deshalb, weil man einen Indexwert zur Verdeutlichung des CO2 auf unser Klima will, sondern weil Mittelwerte generell zu den statistischen Kennzahlen einer Statistik gehören.“

    Oha. Zitat realclimate.org:

    “CO2 affects all surface temperatures on Earth, and in order to improve the signal-to-noise ratio, an ordinary arithmetic mean will enhance the common signal in all the measurements and suppress the internal variations which are spatially incoherent (e.g. not caused by CO2 or other external forcings). Thus the choice may not need a physical justification, but is part of a scientific test which enables us to get a clearer ‘yes’ or ‘no’. One could choose to look at the global mean sea level instead, which does have a physical meaning because it represents an estimate for the volume of the water in the oceans, but the choice is not crucial as long as the indicator used really responds to the conditions under investigation.”

    M.a.W.: Es ist völlig egal, ob die mittlere globale Temperaturanomalie eine physikalische Bedeutung hat oder nicht, Hauptsache, es ist ein Index, mit dem man den Einfluß des CO2 verdeutlichen kann.

    „Der Punkt ist vielmehr, dass offenbar der Laie mit der mittleren globalen Temperaturanomalie assoziiert, dass es sich hierbei um einen superwichtigen (DEN) Index handelt, an dem die gesamte Klimawandelwissenschaft und –politik hinge (oder es wird ihm vom Skeptiker suggeriert dies so zu sehen).“

    Hmm, nicht ich habe das „Zwei Grad Ziel“ empfohlen, das ja nun sehr direkt an der mittleren globalen Temperaturanomalie festgemacht wird, sondern mit Schellnhuber einer der Oberalarmisten. Wer suggeriert hier was? Mit obigem Artikel kämpfe ich doch dagegen an, die Temperaturanomalie als „einen superwichtigen (DEN) Index“ anzusehen. Und es ist unsere Bundeskanzlerin, deren Klimapolitik an diesem Index hängt. Schön also, daß wir uns da einig sind.

    „Immer noch nicht kapiert? Es gibt kein Gesetz, wie man aus Mittelwerten physikalische Zusammenhänge abzuleiten hat. Und umgekehrt muss man auch keine Mittelwertbildungsvorschrift auf seine spätere physikalische Deutbarkeit hin definieren!“

    Was ist Ihr Fachgebiet? Ich bin theoretischer Physiker. Was Sie da gerade geschrieben haben, bedeutet nichts anderes, als daß Physik sinnlos, Mathematik aber alles ist. Diese Denkweise finde ich ziemlich spektakulär, ziemlich spektakulär esoterisch.

    „Das wird so nicht gemacht, das haben Sie sich ausgedacht!“

    Doch, doch, das wird genau so gemacht. Hansen ist ein ziemlich kompetenter Klimatologe. Er nimmt Stationen als Marker über die räumliche Ausdehnung entsprechender Tief- und Hochdruckgebiete, die einen Temperaturausgleich (durch den Transport thermischer Energie) über die betrachtete Strecke herstellen können. Das ist nicht einfach, aber clever. Die Debatte darüber hatten wir schon einmal hier bei EIKE.

    „Es ist doch völlig klar, dass diese Marke nur als Startmotivation dient – raffen Sie das nicht?“

    Nein, das „raffe“ ich in der Tat nicht. Denn an dieser Marke orientieren sich die numerischen Vorgaben zur CO2-Einsparung und damit so Dinge wie das „cap“ von „cap and trade“ oder das geforderte „individuelle CO2-Budget“ für jeden Menschen. Kopenhagen ist exakt daran gescheitert, daß die Staatenlenker außerhalb Europas die für sie aus den „zwei Grad“ folgenden verbindlichen CO2-Grenzwerte nicht akzeptieren wollten. Die „Marke“ wird benutzt, um sehr konkrete, numerisch exakt definierte politische Maßnahmen abzuleiten. Maßnahmen, die aus meiner Sicht riskanter sind, als ein potentieller Klimawandel.

    „Dass der Mittelwert keine messbare Größe sein muss oder ein annehmbarer oder angenommener Zustand der betrachteten Menge sein muss, hatten wir hier schon umfangreichst geklärt.“

    Ein Mittelwert, der kein annehmbarer oder angenommener Zustand der betrachteten Menge ist, existiert nicht. Ich kann ihn ebensogut hinschreiben, wie ich schreiben kann, daß der Mond aus grünem Käse besteht, das ist wahr. Man stelle sich vor, die Bundesregierung würde aus einem nichtexistenten Käsemond im Erdorbit das Erfordernis für bspw. eine höhere Benzinsteuer ableiten, nur weil man annehmen kann, daß es einen solchen gibt…

  94. Lieber Herr Wehlan (#60),

    die Zahlen bekommt man, indem man einfach die spektrale Leistungsdichte für die Fälle anhand der Planckschen Strahlungsgleichung berechnet. Triviale Physikübungsaufgabe für Ingenieure im 2. Semester, oder so.

    Einmal berechnen Sie für die Temperatur der Sonne (Photosphäre) von 5800K die spektrale Leistungsdichte bei 15 µm Wellenlänge im Abstand der Erde (1/Abstandsquadrat-Gesetz), das andere Mal die für die entsprechenden Erdbodentemperaturen vor Ort.

  95. Lieber Herr Hofmann,

    „Aber dann…soll der Boden diese Wärme wieder an die Atomosphäre abgeben???!!!“

    Jeder Körper einer bestimmten Temperatur und Emissionsgrad strahlt Strahlung ab (Kichhoffsches Gesetz). Da macht der Erdboden keine physikalische Ausnahme.

    „Und ausgerechnet diese Wärme soll dann bis in Schichten der Atomosphäre vordringen wo diese dann mit dem Gas C02 reagiert und damit den Klimawandel beeinflusst!?“

    Die Strahlung tritt mit Materie in Wechselwirkung. Und diese Wechselwirkung ist von der Materie abhängig, wie ich schon oben geschrieben habe. Wie man in jedem Physikbuch nach schlagen kann, wechselwirken auch Gase mit Strahlung.
    Die Wechselwirkung von CO2 in der Atmosphäre mit Wärmestrahlung ist auch kein physikalisches Wunder, sondern Schulstoff.

    „Um so intensiver die Sonne strahlt um so wärmer wird es auf unserer Erde. Und das mein lieber Hr. Baecker ist wirklich nichts neues!
    Das hat aber nichts mit dem Gas CO2 zutun.“

    Nein, auch dies ist nichts Neues, ist aber ein anderes Thema – siehe nächste Antwort!

    „Mehr und intensive Sonnenstrahlung um so wärmer wird sich der Erdboden aufwärmen.“

    Das stimmt. Aber diesen Fall hatte ich nicht behandelt. Eine Änderung der Sonneneinstrahlung von 2% macht ca. 2,5 °C Erwärmung. Auch dies wurde man mit Klimamodellen ausgerechnet.
    Das hat aber nichts mit dem von mir beschriebenen Effekt zu tun, verwechseln Sie die zwei Fälle nicht. Beim Treibhauseffekt stellt sich eine bodennahe Erwärmung aufgrund des Vorhandenseins von wärmestrahlung-absorbierenden Gasen ein, auch wenn die Energie der einfallenden Sonnenstrahlung konstant bleibt, bei Ihrem Fall ändern Sie die Energiemenge der einfallenden Sonnenstrahlung. Dies ist offensichtlich etwas anderes!

    „Da wäre ich dann wieder bei den Partikeln. Um so mehr von diesen Partikeln in der Atmosphäre sind um so kühler wird es bei uns werden, weil die Strahlung nicht mehr bis auf den Erdboden druchdringen kann.“

    Auch dieser Effekt wurde mit Klimamodellen berechnent, womit wir damit über 3 Fälle reden, die alle zu Temperaturänderungen in der Atmosphäre führen. Aber in allen drei Fälle ist die zugrundeliegende Physik anders!! Vermischen Sie das nicht!

  96. @NicoBaecker #54

    Soso…der Erdoden nimmt die Sonnenstrahlen auf. Soweit so gut. Aber dann…soll der Boden diese Wärme wieder an die Atomosphäre abgeben???!!!
    Und ausgerechnet diese Wärme soll dann bis in Schichten der Atomosphäre vordringen wo diese dann mit dem Gas C02 reagiert und damit den Klimawandel beeinflusst!?
    Also wenn die Erde keine eigene Heizspule hat, die annähernd and die Sonnenstrahlung heranreicht, dann steht immer noch die Sonnenstrahlung im Mittelpunkt ihrer Argumentation. Um so intensiver die Sonne strahlt um so wärmer wird es auf unserer Erde. Und das mein lieber Hr. Baecker ist wirklich nichts neues! Das kappier sogar ich. Das hat aber nichts mit dem Gas CO2 zutun. Mehr und intensive Sonnenstrahlung um so wärmer wird sich der Erdboden aufwärmen. Vorausgesetzt es sind keine Schmutz- oder Wasserpartikel in der Luft, die diese Strahlung in ihrer intensivität beeinflussen. Da wäre ich dann wieder bei den Partikeln. Um so mehr von diesen Partikeln in der Atmosphäre sind um so kühler wird es bei uns werden, weil die Strahlung nicht mehr bis auf den Erdboden druchdringen kann.

  97. Liebe Frau Bruch,
    Na dann sind wir uns ja einig. Ich habe nichts gegen Mittelwerte als Beobachtungsgrößen. Mein Gedankenexperiment sollte nur anregen, darüber nachzudenken, was ein globaler Mittelwert leistet und was nicht, da ich den Eindruck hatte, dass Herr Heller nicht richtig verstanden wurde. Mein Gedankenexperiment war auch eher politisch gemeint, da ich Herrn Hellers Artikel eher politisch verstanden habe, obwohl er mit einer strengen wissenschaftlichen Definition eingestiegen ist.
    Diagnose ist für mich die Verknüpfung von Beobachtung mit einem konkreten Befund bzw. der Ursache. Das habe ich vermutlich nicht deutlich genug mit meinem Adjektiv „diagnostisch“ ausgedrückt. Insofern sehe ich den Mittelwert nur als Größe, die allgemein eine Veränderung anzeigt. Also eine reine beschreibende Beobachtungsgröße. So in ihrem Beispiel der Klimaforscher das mittlere Gewicht der Klimaforscher.
    Eine diagnostische Größe in meiner Vorstellung zeigt konkret an, wo das Problem liegt. Für ihre Klimaforscher wären das vielleicht die individuellen Blutfettwerte in einem Screening-Experiment gemessen, um im Beispiel zu bleiben.
    Und da bin ich Herrn Hellers Meinung, um politisch zu entscheiden und konkret zu handeln, brauchen wir diagnostische Größen in meiner Definition. Da stimmen sicher auch alle Klimafolgenforscher zu bzw. kriegen unter Umständen Fördergelder dafür darüber nachzudenken. Dafür erwarte ich dann als Steuerzahler eine neutrale Aufklärung.
    Politisch gesehen, muss man auch an die 7 Mrd. Menschen denken, die trotz oder etwa wegen des 0.8°C höheren Mittelwertes als im 19. Jahrhundert, so viele sind wie nie zuvor. Vor allem aufgrund unserer hervorragenden Versorgung mit günstiger und konstant verfügbarer Energie(Kohle, Erdöl, Gas, Kernkraft) hoher Dichte. Die Ernteerträge in diesem Zeitraum sind auch gestiegen. Nimmt man jetzt die Ernteerträge oder die Erdbevölkerung als Beobachtungsgröße zum Temperaturmittelwert hinzu ergibt sich politisch gesehen unter Umständen schon ein anderes Bild. Als Demokrat muss man deshalb respektieren, dass man aufgrund der Datenpräsentation in der Öffentlichkeit auch zu dem Schluss kommen kann, dass 2 Grad kein Problem sind. Stattdessen werden diese Menschen auch schon mal als Leugner beschimpft. Zur Demokratie gehört aber ein individueller Entscheidungsprozess unter Unsicherheit und oft unvollständiger Information. Die Entscheidung bleibt dem Einzelnen überlassen. Minderheitenmeinungen sind erwünscht und notwendig.
    Die politische Bewertung, ob 2 Grad ein Problem sind hat deshalb viele Facetten und kann nicht alleine aus der Klimaecke kommen. Ich glaube auch darauf hat Herr Heller hingewiesen mit seiner Kritik an dem 2 Grad Ziel.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S.
    Sie schreiben:
    „In der biologischen Forschung haben wir es fast immer mit komplexen schwer zu durchschauenden Vorgängen zu tun. Und sehr oft haben Mittelwerte und ihre Veränderung entscheidende Aussagekraft.“
    Könnten Sie da einige Beispiele nennen, würde mich interessieren?

  98. „“RSS, UAH und Bodendaten sind sich doch ziemlich einig. Wie kommen Sie zu dieser Feststellung?“
    ich schaue mir einfach die Graphen an und stelle erhebliche Unterschiede fest. z.B. hier http://tinyurl.com/32v7okp
    alle anderen finden Sie hier: http://tinyurl.com/55b6qd
    Viel Spaß beim Vergleichen.
    mfG
    M.L.“

    Ich wollte gerade vergleichen. Bei beiden Links zeigt mein Rechner einen Seiten-Ladefehler mit der Meldung

    „Der Server unter http://www.junkscience.com konnte nicht gefunden werden.“

    Ich weiß nicht, ob mein Rechner mich ärgert oder deren Server gerade streikt, aber eine Quelle namens „JUNKSCIENCE“ erweckt nicht unmittelbar den Eindruck von Seriosität.

  99. Lieber Herr Richter oder Thüne, oder wer auch immer Sie sind:

    heute spricht man statt von „Qualitätsgröße“ von intensiven Größen (die nicht proportional zur Menge steigend),
    und statt von Quantitätsgrößen von extensiven Größen (die proportional zur Menge sind).

    Trotzdem kann man kann von beiden Größen Mittelwerte bilden.
    Dass der Mittelwert keine messbare Größe sein muss oder ein annehmbarer oder angenommener Zustand der betrachteten Menge sein muss, hatten wir hier schon umfangreichst geklärt.

    Für Sie gilt das gleiche wie für Herrn Heller: Interpretieren Sie in den Mittelwert nichts rein, was die Phyik oder Klimatologie nicht behauptet!

  100. Kommentar M.L.:

    „RSS, UAH und Bodendaten sind sich doch ziemlich einig. Wie kommen Sie zu dieser Feststellung?“
    ich schaue mir einfach die Graphen an und stelle erhebliche Unterschiede fest. z.B. hier http://tinyurl.com/32v7okp
    alle anderen finden Sie hier: http://tinyurl.com/55b6qd
    Viel Spaß beim Vergleichen“

    Ich finde es zum Vergleichen viel günstiger, wenn man sich alle in einem Diagramm ansieht, wie man es bei woodfortrees machen kann:
    http://preview.tinyurl.com/33swjqy

    Wenn man dann noch im Hinterkopf hat, dass die verschiedene Basisperioden haben, die Kurven dadurch gegeneinander verschoben sind … dann fragt man sich wirklich, woher immer diese „verschiedenen Verläufe“ kommen. UAH hat einen etwas kleineren Trend, und es wäre mal interessant, was der Unterschied zu RSS ist, das isses dann aber auch …

  101. Liebe Herrn Hofmann und Wehlan,

    Ergänzung zu #46,

    da Herr Wehlan niemals zugeben würde, dass sein Einwand in #37 marginal ist, hier mal die Zahlen:

    die spektrale Leistungsdichte von einstrahlender Sonnenstrahlung zu der der von der Erdoberfläche abgestrahlten Wärmestrahlung verhalten sich bei der 15 µm-Absorptionsbande von CO2 wie

    1:309 (bei einer 15°C warmen Erdoberfläche), 1: 367 bei 30°C und 1:58 bei -80°C.
    Sie sehen also, dass selbst am Kältepol der Erde bei -80°C eine kalte (infrarot-schwarze) Erdoberfläche immer noch 58mal mehr Wärmestrahlung im 15µm-Band abstrahlt, als die Sonne am Oberrand der Atmosphäre anliefert.

    Außerdem habe ich dies nicht hinterm Berg halten wollen, denn ich schrieb in #35, siehe Klammer:
    „In diesem Fall wird das sichtbare Sonnenlicht schwächer von Treibhausgasen absorbiert, als Wärmestrahlung (alles sehr vereinfacht dargestellt).“ Die Vereinfachung bestand darin, diesen Zusatzeffekt von kleiner 2% nicht detailliert zu erwähnen, was ich nun oben aber nachgeholt habe.

    Herr Wehlan sollte sich mal überlegen, wie sinnvoll es ist, ohne quantitative Überprüfung solche marginalen Einwürfe zu bringen und ob er sich weiterhin damit lächerlich machen will.

  102. @M.L.:
    „Er steigt z.B. an, wenn Stationen, die keinen Anstieg oder gar einen abfallenden Trend aufzeigen weggelassen werden. Dann steigt er an, ohne dass sich die Gesamtsituation verändert hätte. Das ist hundertfach geschehen. Die Erkenntnis daraus: Der als „globaler Mittelwert“ bezeichnete Wert ist kein globaler Mittelwert.“
    Dieses Fass ohne Boden aufzumachen halte ich nicht für sinnvoll. Mich überzeugen die „Beweise“ der Skeptikerseiten dsbzgl. bisher nicht.

    „Und, Satelliten zeigen einen anderen Verlauf, als die aus den historischen unvollständigen Daten errechneten Bodenwerte.“
    RSS, UAH und Bodendaten sind sich doch ziemlich einig. Wie kommen Sie zu dieser Feststellung?

    @Hoffmann:
    ich kann Sie beruhigen, das Ozonloch ist noch da. Genauso wie der schlechte Zustand der Wälder, die Reduktion der Schwefeldioxide in den 80ern („Waldsterben“) hat nur Schlimmeres verhindert.

  103. Die Temperatur ist und bleibt eine „Qualitätsgröße“. Sie ist ein Maß für die Inten-
    sität der Molikülbewegung. Auch die Dichte, Geschwindigkeit und elektr. Spannung sind Qualitätsgrößen…Quantitätsgrößen sind Maße,
    Wärmegehalt.
    Maßgeblich für die Unterscheidung ist,wie sich physikalische Eigenschaften bei der Mischung verhalten. Lit: Lettau, Heinz – Atmosphärische Turbulenz, Leibzig 1939 .Seite 62
    Schöne Grüße von Dr. Thüne – Herr Baecker dies
    soll ich Ihnen entgegenhalten !

    Erich Richter

  104. Lieber Herr Hofmann, (#48)

    bei der Wechselwirkung von Strahlung mit Materie spielt natürlich die Wellenlänge der Strahlung eine Rolle. Ich habe Ihnen schon erklären, dass ein „gelbes“ Strahlungsquant eine andere Energie als ein Strahlungsquant im Infrarotbereich hat, und dass Materie wegen der Quantisierung ihrer Zustände nur dann wechselwirkt (hier absorbiert), wenn die Energie des Quants mit der in der Materie nötigen für eine Zustandsänderung übereinstimmt (in Resonanz steht).

    Es wird „keine Wellenlänge von der Erdoberfläche zurückgestrahlt oder reflektiert“. Es ist so, dass der Boden das Sonnenlicht absorbiert, sich dadurch aufheizt und dadurch Wärmestrahlung abstrahlt. Diese Wärmestrahlung hat mit der Sonnenstrahlung nichts mehr zu tun, sie ist nicht umgelenkte Sonnenstrahlung, sondern neu entstandene Strahlung, für deren Entstehung alleine die Temperatur des Bodens und seine spektralen Eigenschaften entscheidend sind – nicht aber die Sonnenstrahlung!
    Sie könnten auch den Boden mit einer Heizspule derselben Leistung wie die Sonnenstrahlung aufheizen und die Sonne wegblenden. Dann würde der Boden genauso abstrahlen und diese Strahlung würde genauso von CO2 absorbiert und einen Treibhauseffekt auslösen.

  105. #47: Hofmann,M sagt am Donnerstag, 06.05.2010, 08:25:

    „@Marvin Mueller #33

    Ja, dass ist eine gute Frage…wo ist denn das Ozonloch?“

    Wo schrieb ich denn was von Ozonloch? Ich schrieb über die Ozonschicht. Aber wenn Ihre Rückfrage bedeutet, dass Sie selbst die Existenz der Ozonschicht bzw. Ihre Wirkung in Frage stellen … Wow, wie absurd kann das hier noch werden …

  106. #37: Wehlan sagt am Mittwoch, 05.05.2010, 16:48:

    „lassen Sie sich nicht von den beiden selbst ernannten Experten aus der Ruhe bringen. … (siehe Beck: http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-65.htm).“

    Ich habe gestern nochmal die Becksche Seite gelesen … dort findet sich vieles von dem wieder, was ich auch geschrieben habe. Gehört Beck für Sie auch in die Kategorie der selbsternannten Experten? Oder warum zweifeln Sie selbst an Becks Ausführungen? Der hat inhaltlich dieselben Graphen, auf die ich verwiesen habe, beschreibt dieselben Absorbtionseigenschaften … Wie schafft man es, so selectiv wahrzunehmen …

  107. #31: Lotte Bruch sagt:

    „Wenn die Klimaforscher zusammen immer schwerer werden, haben entweder alle ein kleines, oder wenige ein sehr großes Problem.“

    Aussagelogik sagt: Problem.
    Wenn die Forscher UNTERGEWICHT hatten, bedeutet Zunahme Problemlösung. Wir erinnern: ein Anstieg des Konstruktes Durchschnittstemperatur um etwa 2°C nennt man KLIMAOPTIMUM.

  108. Der Mittelwert der Temperaturanomalien ist also keine physikalische Größe. Das leuchtet mir irgendwie ein. Trotzdem beinhaltet sein Verlauf über die Zeit als einigermaßen verlässlicher Indexwert (Bestätigung durch Satellitenmessungen!) eine Menge Informationen. Und damit kann man ihn als diagnostische Größe verwenden.
    Für sich alleine zeigt der Wert natürlich kein Problem an. Aber er dient als Ausgangspunkt für Überlegungen, z.B.:
    – warum steigt er an?
    – wie würde sich ein weiterer Anstieg auf verschiedenste Bereiche (Landwirtschaft, Menschen, Flora und Fauna) und auf globaler/regionaler Ebene auswirken?
    Erst dann kann eine Abschätzung getroffen werden, ob ein Anstieg der Temperatur ein Problem darstellt oder nicht. Und das wurde und wird in der Klimaforschung ja auch so gemacht.

    Ob man dann in einem dritten Schritt einen bestimmten Wert als Zielgröße (2 Grad-Ziel) ausruft oder einen anderen (z.B. Halbierung CO2-Emissionen)oder gar nicht, ist eine politische Geschichte. Das ist meistens so, z.B. bei Alkohol am Steuer (warum gerade 0,5 Promille?).

    Genau so ist es bei meinem Beispiel mit den Klimaforschern. Ich stelle z.B. fest, dass die Berufgruppe der Klimaforscher zugenommen hat. Was mach ich mit dem Wert? Stellt diese Zunahme per se ein Problem dar? Nein! Denn das kann ich erst sagen, wenn ich die Ursachen und die Auswirkungen dieser Zunahme untersucht habe:

    Beispiel 1 nach Hess: die Klimaforscher waren davor magersüchtig -> Zunahme kein Problem
    Beispiel 2 nach mir: wg. dem sinnlos aufgebauschten Climategategeplärre gibt es weniger Forschungsgelder. Die Klimaforscher mussten vom gesunden „filet mignon+Bordeaux“ (gut für Herz und Seele) auf „Junkfood+Bier“ (schlecht für Herz und Leber) umsteigen -> Problem (für ihre Lebenserwartung)

    Genauer wäre es natürlich, die Änderung des Energieinhalts des Systems Erde und seiner Teilbereiche detailliert zu bestimmen. Das stelle ich mir aber 1. schwierig vor, 2. kann sich kaum wer was darunter vorstellen, 3. sagt das über regionale und lokale Gegebenheiten wahrscheinlich noch weniger aus.

  109. @Marvin Müller #28
    Absorbieren tut CO2 4.26, 7.52 und 14.99?m, wobei bei 4,26 nur ein Bruchteil der Sonnenergie ist, während um die 15µm ein großer Teil der langwelligen Erdabstrahlung liegt, so daß etwa 25% der langwelligen Abstrahlung von Co2 absorbiert werden kann.

    Ich bin physikalischer Laie, aber eins scheint mir unlogisch: Ich vcerstehe ja, das CO2 die langwellige Strahlung absorbieren kann, aber was dann?? Es entsteht ja offensichtlich nicht irgedwo in der Atmosphäre eine „warme“ Schicht aus CO2. Also treten die Gasmoleküle in Wechselwirkung mit der „restlichen“ Luft, und geben die Wärme auch wieder ab. Damit verzögern sie doch höchstens die Wärmeabstrahlung, verhindern sie aber nicht?! Oder?!

  110. @NicoBaecker #35

    Sie sind also der Meinung, das die Wellenlänge des Lichtes eine Reaktion mit dem C02 eingeht und damit unser Klima bestimmt. hhhmmmm
    Nach Ihrer Logik wäre der Ausgangspunkt dann nicht das C02 sondern die Wellenlänge des Lichtes das von der Erdoberfläche zurückgestrahlt wird. Jetzt ist meine Frage…durch was wird die Wellenlänge dann verändert, nachdem diese von der Erdoberfläche reflektiert worden ist. Wie kann man sich das vorstellen?

  111. @Marvin Mueller #33

    Ja, dass ist eine gute Frage…wo ist denn das Ozonloch? Hab schon lange nichts mehr davon gehört. Hat es diese überhaupt je gegeben? Oder ist es jux in diesem Moment verschwunden, als man das FCKW verboten hat???
    Meiner Meinung nach ist dieses Ozonloch genauso ein Märchen wie jetzt die C02 Märchenstunde.
    Mit diesen Märchen sollen nur politische Ziele verfolgt werden. Wie z.b. neue Steuern bzw. die Menschen damit besser unter Kontrolle zu halten um Sie besser Lenken zu können.

  112. Lieber Herr Wehlan,

    „dass die Sonne kaum im IR-Bereich strahlt. Dabei kann man jedem Lexikon entnehmen, dass das Sonnenspektrum über 9 Zehnerpotenzen geht. Etwa 37 % entfallen auf das nahe IR, etwa 11 % auf des ferne IR “

    Richtig, steht nicht im Widerspruch zu meinem #35, wie man durch Nachrechnen prüfen kann.

    „Es ist ein typischer Trick der Treibhaus-Befürworter immer zu behaupten,“

    Es nicht nachzurechnen ist nun Wehlan’s Standard-Trick.

  113. Lieber Herr Heller,

    „Ein grundlegendes Problem der Klimadebatte ist die Asymmetrie in der Sprache der Diskussionspartner. Wenn also Wissenschaftler Begriffe verwenden, die in der Alltagssprache etwas völlig anderes bedeuten, wie in ihrem Fachvokabular,“

    Genau richtig.

    „dann sind sie gehalten, die Begriffe auch entsprechend zu erläutern bzw. zu übersetzen.“

    Auch richtig. Aber da ist schon das Problem. Denn es mag zwar eine einzige Fachsprache geben, aber der Deutung des Laien, was Fachbegriffe bedeuten könnten und welche bewusste oder unbewusste Assoziationen diese bei Laien auslösen, sind keine Grenzen gesetzt und entzieht sich auch zuweilen den kühnsten Phantasien eines Wissenschaftlers (ich spreche hier aus eigener Erfahrung!). Es hängt von der Vorbildung des Laien ab, und so „mutiert“ eine fachlich definierte Aussage zu einem nuancenreichen und kreativen Potpourri.

    „Genau das geschieht nicht und das ist der Grund für zahllose Mißverständnisse.“

    Andererseits gibt es auch zahlreiche Beispiele, wo gerade die bewusst vereinfachten Beschreibungen für Laien als wissenschaftliche Aussage gleichgesetzt werden. G&T sind ein Beispiel für dieses unfaire Spiel.
    Schließlich sind es häufig dieselben Leute, die Wissenschafter anklagen, sich nicht idiotensicher auszudrücken, und die andererseits jedoch den Versuch dazu als wissenschaftlichen Schabernack brandmarken! Für mich „der Beweis“, dass die meisten Skeptiker Aufklärung nicht wollen und jeden Versuch dazu mit allen Mitteln unterdrücken wollen!

    „Ich entnehme der Debatte hier, daß wir uns weitgehend einig sind. Mit der „mittleren globalen Temperaturanomalie“ wollen die Forscher einen Indexwert bestimmen, der den Einfluß des CO2 auf unser Klima verdeutlicht.“

    Die „mittleren globalen Temperaturanomalie“ gibt es nicht deshalb, weil man einen Indexwert zur Verdeutlichung des CO2 auf unser Klima will, sondern weil Mittelwerte generell zu den statistischen Kennzahlen einer Statistik gehören. Und die Klimatologie ist nun mal die Statistik des Wetters. Mehr steckt nicht dahinter. Und meine beiden Aussagen sind nun garantiert unmissverständlich, oder?

    „1. Dieser Indexwert ist eine menschgemachte Größe“

    Selbstverständlich, wie eben jede Statistik, trivial, ja und?

    „seine Bestimmung unterliegt keinerlei Qualitätssicherung und ist nicht überprüfbar (bzw. wird nicht durch unabhängige Gremien überprüft).“

    Selbstverständlich gibt es Qualitätssicherung (und nicht nur für die mittlere globale Temperaturanomalie, sondern für jede klimastatistische Größe, gucken Sie mal in WMO Richtlinien für klimatologische Kennzahlen). Das Problem ist eher, dass der Nicht-Klimatologe wie Sie vielleicht in dem Wirrwarr nicht zurechtkommt.
    Der Punkt ist vielmehr, dass offenbar der Laie mit der mittleren globalen Temperaturanomalie assoziiert, dass es sich hierbei um einen superwichtigen (DEN) Index handelt, an dem die gesamte Klimawandelwissenschaft und –politik hinge (oder es wird ihm vom Skeptiker suggeriert dies so zu sehen).
    Und warum kommt man zu dieser Assoziation: Weil man diese Anomalie überall findet. Und so verstärkt sich der Tunnelblick. Die Debatten darüber sind doch bei Skeptikern viel ausgeprägter als bei den Klimatologen. Warum dies? Auch einfach: denn die Skeptiker können mit Temperatur noch eine Vorstellung assoziieren (aber eben keine wissenschaftliche korrekte). Physikalisch-klimatologisch gehaltvollere aber komplexere Größen und Felder (wie die Strahlungsfelder) finden Sie jedoch bei Skeptikern und Laien nicht!

    „2. Als „mittlere globale Temperatur(anomalie)“ würde ich die Temperatur(anomalie) gelten lassen, die sich einstellen würde, käme die Erdatmosphäre bei unverändertem Gehalt an thermischer Energie in einen Gleichgewichtszustand.“

    Die Definition eines Mittelwertes ist klar. Wieso fangen Sie nun wieder an, in diesen Parameter etwas reinzuwünschen, was dieser per Definition nicht liefert?

    „3.“ Ist damit offenbar irrelevant.
    „Die Politiker (und die allgemeine Öffentlichkeit) denken nämlich tatsächlich, aus den Diagrammen wäre so etwas wie die Temperatur der bodennahen Luftschichten „im Mittel“ (also „was wäre, wenn alles gleichwarm wäre, wenn die thermische Energie in den bodennahen Schichten gleich verteilt wäre“) zu entnehmen. „

    Tun Sie das? Verantwortlich denkende Politiker lassen sich erklären, das solche Schlussfolgerungen vorschnell und falsch sein können. Und ein intelligenter Landespolitiker weiß inzwischen, dass es angemessen ist, für sein Ländle ein regionales Klimamodell zu entwickeln, damit er nicht das globale Mittel fürs Ländle deuteln muss.

    „Weil die Diagramme so (also falsch) beschriftet sind.“

    Falsch beschriftet oder falsch assoziiert?
    Die meisten wissenschaftlichen Diagramme sind bezeichnet mit „globale Temperaturanomalie“ (und der Bezugszeitraum, auf die sich die Anomalie bezieht). Häufiger mangelhaft ist das Filter/Glättungsverfahren beschrieben.

    „Es kann sinnvoll sein, Temperaturen für einen bestimmten Ort zeitlich zu mitteln. Das ist zu unterscheiden von einer räumlichen Mittelung zu einer bestimmten Zeit. Ein „Ort“ sollte dabei tunlichst ein zusammenhängendes geographisches Gebilde sein, über das hinweg während der betrachteten Zeitspanne ein Temperaturausgleich stattfinden könnte, zumindest theoretisch durch entsprechende Wetterphänomene.“

    Immer noch nicht kapiert? Es gibt kein Gesetz, wie man aus Mittelwerten physikalische Zusammenhänge abzuleiten hat. Und umgekehrt muss man auch keine Mittelwertbildungsvorschrift auf seine spätere physikalische Deutbarkeit hin definieren!

    „So arbeitet ja auch GISS, wenn Bodenstationen als Marker für einen größeren Raum (von bis zu 1200 km Distanz) verwendet werden. Man muß nur darauf achten, daß keine großen Gebirge oder Meere oder Übergänge zwischen Klimazonen dazwischen sind.“

    Das wird so nicht gemacht, das haben Sie sich ausgedacht!

    „Wenn man für einen Tag die mittlere Temperatur von bspw. dem Nordpol und der Sahara angibt, ist das offensichtlich sinnlos. Wenn man aber Punkte in klimatisch zusammenhängenden Regionen betrachtet, kann das sinnvoll sein. Das ist die klassische Aufgabe der herkömmlichen Klimatologie, die genau solche Zusammenhänge herausarbeitet und darstellt.“

    Sie versuchen krampfhaft aus einer wohldefinierten mathematischen Größe eine physikalische zu machen. Es gibt a priori solche gesetzmäßigen Zusammenhänge der klassischen Klimatologie nicht, dennoch kann man natürlich z.B. Gebietsmittel zu anderen physikalischen Größen korrelieren und dabei empirische Gesetzmäßigkeiten ableiten (z.B. Wintertemperaturmittel Deutschlands und Heizkosten). Aber dies hängt immer vom Einzelfall ab und außerdem sind solche Zusammenhänge nie univariat und nie 100% korreliert.

    „Ich fordere in der Tat, daß Werte, die als Grundlage politischer Maßnahmen herhalten sollen, einen physikalisch greifbaren Inhalt besitzen.“

    Ich gehe noch weiter. Ich fordere, dass politische Massnahmen nur auf physikalisch nachvollziehbaren Zusammenhängen basieren sollen (was nach meiner Einschätzung der Fall ist) und nicht auf nur einem statistischen Parameter.

    „Es ist aber schön, daß wir uns zumindest darin einig sind, daß der physikalische Inhalt der „mittleren globalen Temperatur(anomalie)“ zweifelhaft ist.“

    Sicher, aber das wurde von Klimaexperten nie anders dargestellt, oder?

    „Herr Hess hat mich genau richtig verstanden. Seine Aussage („keine diagnostische Größe“) und meine („existiert nicht“) sind äquivalent zueinander.“

    Falsch! Eine Statistik ist ohne physikalische Zusammenhänge nie diagnostisch. Dennoch existiert die Statistik!

    „ist, dann ist das „zwei Grad Ziel“ offensichtlich dämlich und irrational.“

    Klimatologisch nicht auszuschließen, aber politisch muss man wohl intellektuell kleinere Brötchen backen. Mir ist das wurscht, Hauptsache man macht was Sinnvolles. Und dazu gehört die Reduktion von Treibhausgasemissionen. Ob es dadurch um 2050 1,6 oder 2,4 °C wärmer als Vorindustriell ist, kann heute eh niemand exakt angeben und interessiert eigentlich keinen ernsthaft.
    Ich sehe den Sinn darin, ÜBERHAUPT eine Peilmarke zu haben. Und ich halte Ihr und das Geschwätz anderer um Zweifel an der „Zielgenauigkeit“ der 2°C für sinnloses Palaver. Es ist doch völlig klar, dass diese Marke nur als Startmotivation dient – raffen Sie das nicht?.

    „(Die Überschrift meines Artikels wurde von EIKE unvorteilhaft geändert. Ohne mein Zutun.)“

    Ok, ich weiß ja, das der Wahrheitsbegriff der Skeptiker dehnbar ist.

  114. #37: Wehlan sagt am Mittwoch, 05.05.2010, 16:48:

    „Es ist ein typischer Trick der Treibhaus-Befürworter immer zu behaupten, dass die Sonne kaum im IR-Bereich strahlt.“

    Sie unterstellen mir Dinge, die ich nicht gesagt habe. Lesen Sie bitte nochmal nach.

    „Etwa 37 % entfallen auf das nahe IR, etwa 11 % auf des ferne IR (siehe Beck: http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-65.htm). In den Bereich des fernen IR fällt auch die 15µm-Bande.“

    Die URL, auf die ich gleich am Anfang verwiesen habe, zeigt ein dem Beckschen Spektrum identisches Bild, also erzählen Sie nicht, ich würde hier tricksen.

    Aber um was konstruktives draus zu machen: Herr Hofmann, wenn ihnen selbst einer der hartnäckigsten Verweigerer erklärt, dass CO2 Strahlung absorbiert, sollten Sie vielleicht mal drüber nachdenken, doch mal Ihren Wissensstand diesbezüglich zu überprüfen. Sie müssen ja nicht auf dem Level von Herrn Wehlan stehen bleiben.

  115. Nachtrag:

    „Herr Hess hat mich genau richtig verstanden. Seine Aussage („keine diagnostische Größe“) und meine („existiert nicht“) sind äquivalent zueinander. Wenn die Aussage, auch in der Formulierung von Hess, „offensichtlich richtig und trivial“ ist, dann ist das „zwei Grad Ziel“ offensichtlich dämlich und irrational. Vielen Dank für die Bestätigung.“

    Zwischen „existiert nicht“ und „keine diagnostische Größe“ sehe ich aber einen riesengroßen Unterschied!
    Natürlich existiert er (er wird ja berechnet und die Zahl liegt vor), die Diskussion über Grenzen und Möglichkeiten ist eine andere.

    Wie Sie daraus jetzt Rückschlüsse über das 2°-Ziel ziehen wollen, verstehe ich nicht.
    In #2 habe ich ja schon bemerkt, dass man dann auch Tempo 50 in Ortschaften abschaffen müsste.

  116. Sehr geehrter Herr Heller,

    danke, dass Sie sich persönlich äußern, viele meiner Fragen sind dadurch geklärt worden. Ich denke, an Hauptteil der Kritik entzündete sich an der unglücklichen Überschrift, für die Sie ja nichts können (es sei denn, Sie haben explizit auf Copyright verzichtet).

    Einige grundsätzliche Probleme habe ich allerdings immer noch. Sie schreiben z.B.:

    „2. Als „mittlere globale Temperatur(anomalie)“ würde ich die Temperatur(anomalie) gelten lassen, die sich einstellen würde, käme die Erdatmosphäre bei unverändertem Gehalt an thermischer Energie in einen Gleichgewichtszustand.“
    Konsequenterweise dürfte man dann fast nie eine globale mittlere Temperaturanomalie bestimmen.

    Sie sprechen mich dann noch persönlich an und äußern die Ansicht: „Wenn man für einen Tag die mittlere Temperatur von bspw. dem Nordpol und der Sahara angibt, ist das offensichtlich sinnlos.“
    Sehe ich nicht so. Wenn ich einen Monat lang arbeitslos bin und einen Monat zuvor sehr gut verdient habe, ist für mich ein durchschnittlicher Monatsverdienst eine praktische Größe.
    Und wenn es eine Klimaerwärmung gibt, dann kann es sowohl am Nordpol als auch in der Sahara wärmer werden. Diesen mittleren Zuwachs beschreibt die mittlere globale TemperaturANOMALIE doch sehr praktisch.

    Dann noch:
    „Er fordert offenbar, dass jeder Mittelwert automatisch einen physikalisch greifbaren Inhalt besitzen muss. Dies ist aber nicht so, wir definieren das arithmetische Mittel als Summe der Messwerte geteilt durch die Anzahl. Mehr nicht.“
    Ich fordere in der Tat, daß Werte, die als Grundlage politischer Maßnahmen herhalten sollen, einen physikalisch greifbaren Inhalt besitzen. Es ist aber schön, daß wir uns zumindest darin einig sind, daß der physikalische Inhalt der „mittleren globalen Temperatur(anomalie)“ zweifelhaft ist.

    Hier haben Sie mich nicht ganz verstanden. Meine Kritik basiert z.B. auf ihrer Passage:
    „Nun habe der eine mit einer Körpertemperatur von 34° eine Unterkühlung. Der andere wiederum habe Fieber mit 40°. Haben beide zusammen eine Temperatur von 74°? Und welches Meßgerät könnte diesen Wert wiedergeben, welchen Effekt hätte dieser Wert also in der Realität?“
    Sie übersehen, dass niemand bei Anwendung des arithmetischen Mittels in welchem Kontext auch immer verlangt, dass die SUMME der Messwerte eine physikalische Interpretation erlaubt. Sie müssen schon zuerst noch durch die Anzahl teilen.

    Beispiel: Der durchschnittliche IQ-Wert ist per Definition gleich 100. Welchen Sinn sollte die Frage ergeben, was die Summe der IQs aller Menschen beschreibt?

    Natürlich könnte man zur Angabe der durchschnittlichen globalen Anomalie auch andere, besser Metriken verwenden.

    Das „perfekte“ Maß beruht auf einer Integration über sämtliche Volumenelemente der Atmosphäre und berücksichtig auch die ortsabhängigen Größen Druck und Wärmekapazität. Doch das ist eben messtechnisch unmöglich umzusetzen.

    Da eine Metrik alleine zur Kommunikation der Entwicklung der Temperaturen benötigt wird, stellt sich die Frage:

    Was wäre ihrer Meinung nach ein besseres Maß?

  117. Lieber Herr Heß,

    mir ist durchaus klar, dass es die lokalen Klimata sind, die darüber entscheiden, wie es uns Menschen auf dieser Erde zukünftig ergehen wird. Trotzdem weigere ich mich anzuerkennen, warum eine Veränderung der globalen Mitteltemperatur ohne jede Aussagekraft sein soll. Die lokalen Temperaturwerte sind doch integraler Bestandteil des errechneten Durchschnitts. Wenn sich der Durchschnitt ändert, müssen sich zwingend auch die Einzelwerte geändert haben. Inwieweit das positiv bzw. negativ sein wird, muss dann wieder anhand der Einzelwerte genau analysiert werden. So auch bei unseren schwerer gewordenen Klimaforschern:-) Das steigende Gesamtgewicht sagt nur, hoppla, da tut sich etwas. Die genaue Bewertung der einzelnen Daten ergibt dann erst ein rundes Bild, z.B. ob die Forscher unterernährt begonnen haben und gesunden oder jetzt Probleme bekommen.
    Stellen Sie sich vor, es ändern sich plötzlich die Temperaturen in verschiedenen Regionen der Erde signifikant. Wie wollen sie differenzieren, ob es sich dabei um eine reine Umverschiebung von kalter und warmer Luft oder um eine allgemeine Änderung des Energiegehalts des Klimasystems handelt? Ich denke, man könnte gar nicht anders, als „schnell“ mal durchrechen (so verlässliche Daten verfügbar sind), ob sich die Änderungen ausgleichen, oder doch die Gesamtbilanz aus den Fugen gerät.
    In der biologischen Forschung haben wir es fast immer mit komplexen schwer zu durchschauenden Vorgängen zu tun. Und sehr oft haben Mittelwerte und ihre Veränderung entscheidene Aussagekraft.

    Lotte

  118. Hallo Herr Baeker #34 – Nur zu Ihrer Info – ich bin kein Mitglied dieses „Clubs“ wie sie es bezeichnen. Die Grundansicht dieses Blogs und der meisten die sich zugehörig fühlen, ist schlicht gesagt die Verhinderung von politischen Bestrebungen die Demokratie immer mehr einzugrenzen und eine sog. weltumspannende Ökodiktatur Zug um Zug einzurichten. Nehmen Sie nur als ganz einfaches Beispiel die Äußerungen des Umweltminister anlässlich der Umweltministerkonferenz am 21.12.2009 in Brüssel…und es gibt noch viele andere Beispiele wie die Politik diese C02-Angelegen-
    heit als Dogma nutzt und auch nach dem Kopenhagendesaster stur an dem eingeschlagenen Weg festhält, ja ihn gar durch Doppel-und Dreifachbeschlüsse verstärkt.
    Sie z.B. versuchen seit geraumer Zeit praktisch alle Eingaben aus Ihrer hochrangig vorgegebenen wissenschaftlicher Sichtweise „umzubiegen“ !
    Jüngstes Beispiel jetzt schon wieder die Angelegenheit Thüne. Sie können doch froh sein, dass man Sie in diesem Blog auf diese Weise immer weiter zu Wort kommen läst und das ist doch demokratisch oder nicht ? Was Sie unter dem wissenschaftlichen „Deckmantel“ dann sehr oft vorbringen, zielt darauf ab, die undemokratischen Pläne der jetzigen Politik zu unterstützen bzw. zu bestätigen.
    Ihre sog. sachlichen Informationen zielen zum überwiegenden Teil darauf ab, sie in Einklang mit den Vorstellungen der jetzigen Politik zu bringen oder sie so (fachlich) zu verklausulieren, dass sie den Wahrheitsgehalt der sog. skeptischen Wissenschaftler am besten ad Absurdum führen und für Verunsicherungen zumindest für „Dritte“ sorgen…
    Ihre Grundabsicht ist es daher, mit Ihrer zumeist gegenteiligen Meinung die undemokratischen Zielsetzungen der deutschen Klimapolitik zu unterstützen und hier für Unruhe zu sorgen ! Reicht Ihnen das aus, oder soll ich mich an die Arbeit machen, hierüber einen Aufsatz zu schreiben.

    Erich Richter

  119. Gut, ich habe mir dann doch noch einmal Zeit genommen.

    Ein grundlegendes Problem der Klimadebatte ist die Asymmetrie in der Sprache der Diskussionspartner. Wenn also Wissenschaftler Begriffe verwenden, die in der Alltagssprache etwas völlig anderes bedeuten, wie in ihrem Fachvokabular, dann sind sie gehalten, die Begriffe auch entsprechend zu erläutern bzw. zu übersetzen. Genau das geschieht nicht und das ist der Grund für zahllose Mißverständnisse. Von denen das „Zwei Grad Ziel“ ein sehr wesentliches ist.

    Ich entnehme der Debatte hier, daß wir uns weitgehend einig sind. Mit der „mittleren globalen Temperaturanomalie“ wollen die Forscher einen Indexwert bestimmen, der den Einfluß des CO2 auf unser Klima verdeutlicht.

    Mein Text versucht folgende Aspekte aufzuzeigen:

    1. Dieser Indexwert ist eine menschgemachte Größe, seine Bestimmung unterliegt keinerlei Qualitätssicherung und ist nicht überprüfbar (bzw. wird nicht durch unabhängige Gremien überprüft).

    2. Als „mittlere globale Temperatur(anomalie)“ würde ich die Temperatur(anomalie) gelten lassen, die sich einstellen würde, käme die Erdatmosphäre bei unverändertem Gehalt an thermischer Energie in einen Gleichgewichtszustand.

    3. Inwieweit die jetzt gemessene und berechnete (Index-)Anomalie dieser nahekommt, bzw. wie genau der Zusammenhang zwischen den Messungen und Modellrechnungen und der hypothetischen „Gleichgewichtstemperatur“ lautet, ist nach meiner Meinung eine offene Frage. Solange hier keine Klärung erfolgt und eine entsprechende Qualitätssicherung etabliert ist, dürfen verantwortungsvolle Politiker weder aus den jetzigen Messungen und Berechnungen, noch aus obskuren Annahmen über Grenzwerte (2 Grad) irgendwelche Maßnahmen ableiten.

    Die Politiker (und die allgemeine Öffentlichkeit) denken nämlich tatsächlich, aus den Diagrammen wäre so etwas wie die Temperatur der bodennahen Luftschichten „im Mittel“ (also „was wäre, wenn alles gleichwarm wäre, wenn die thermische Energie in den bodennahen Schichten gleich verteilt wäre“) zu entnehmen. Weil die Diagramme so (also falsch) beschriftet sind. Ja, es gibt tatsächlich noch Forscher, die schreiben dran „Index der globalen Temperaturanomalie“, aber es ist die Minderheit. Das führt zu so witzigen Erlebnissen (wie ich sie schon hatte), daß naturwissenschaftliche Laien denken, die Erde wäre im Mittel „0 Grad warm“ („paßt doch auch, -40 am Pol, +40 am Äquator“). Desweiteren denken viele, eine potentielle Erderwärmung würde überall gleichmäßig stattfinden…

    Zu einzelnen Aussagen:

    Norbert Fischer (#2) (und viele weitere):
    „Wäre dann nicht auch Angaben wie eine mittlere Monatstemperatur Deutschlands sinnlos?“
    Es kann sinnvoll sein, Temperaturen für einen bestimmten Ort zeitlich zu mitteln. Das ist zu unterscheiden von einer räumlichen Mittelung zu einer bestimmten Zeit. Ein „Ort“ sollte dabei tunlichst ein zusammenhängendes geographisches Gebilde sein, über das hinweg während der betrachteten Zeitspanne ein Temperaturausgleich stattfinden könnte, zumindest theoretisch durch entsprechende Wetterphänomene. So arbeitet ja auch GISS, wenn Bodenstationen als Marker für einen größeren Raum (von bis zu 1200 km Distanz) verwendet werden. Man muß nur darauf achten, daß keine großen Gebirge oder Meere oder Übergänge zwischen Klimazonen dazwischen sind. Wenn man für einen Tag die mittlere Temperatur von bspw. dem Nordpol und der Sahara angibt, ist das offensichtlich sinnlos. Wenn man aber Punkte in klimatisch zusammenhängenden Regionen betrachtet, kann das sinnvoll sein. Das ist die klassische Aufgabe der herkömmlichen Klimatologie, die genau solche Zusammenhänge herausarbeitet und darstellt.

    WG (#6):
    „Es ist eigentlich ganz einfach, man kann zwar den Mittelwert der erdtemperaturen berechnen, aber dieser mittelwert ist selbst keine temperatur im Sinne der Thermodynamik.
    Insbesonders gilt das Stefan-Boltzmann Gesetz nicht für diesen Mittelwert.“
    Ja, genau das wollte ich sagen. Wir stimmen überein. Mein Text oben enthält gleichzeitig den Versuch, dies für Laien nachvollziehbar zu erklären.

    Klaus Viertler (#14) (und viele andere):
    „Das Beispiel von Herrn Heller ist besonders dankbar, da ja auch die Gewichte von Personen nicht im Gleichgewicht zueinander stehen – womit Heller seine Kritik an den Durchschnittstemperaturen hauptsächlich begründet.“
    Die Masse ist eine extensive, die Temperatur eine intensive Zustandsgröße. Dieser Unterschied sollte durch den obigen Text begreiflich gemacht werden. Die Summe von Massen zu berechnen, ergibt eine physikalisch sinnvolle Größe, die Summe von Temperaturen nicht.

    Günter Heß (#16):
    „Das wollte der Herr Heller uns sagen. Der Mittelwert ist keine diagnostische Größe, die ein Problem anzeigt.“
    Ja, genau.

    Norbert Fischer (#18):
    „Er fordert offenbar, dass jeder Mittelwert automatisch einen physikalisch greifbaren Inhalt besitzen muss. Dies ist aber nicht so, wir definieren das arithmetische Mittel als Summe der Messwerte geteilt durch die Anzahl. Mehr nicht.“
    Ich fordere in der Tat, daß Werte, die als Grundlage politischer Maßnahmen herhalten sollen, einen physikalisch greifbaren Inhalt besitzen. Es ist aber schön, daß wir uns zumindest darin einig sind, daß der physikalische Inhalt der „mittleren globalen Temperatur(anomalie)“ zweifelhaft ist.

    „Kurz gesagt: Der Autor scheint nur deshalb Probleme mit der Definition zu haben, weil er etwas fordert (physikalisch real vorkommende Interpretation), was außer ihm aber niemand verlangt.“
    Ist es Ihnen also egal, wenn Klimapolitik auf Daten beruht, die keine „physikalisch real vorkommende Interpretation“ aufweisen? Mir jedenfalls nicht.

    Nico Baecker (#26):
    „“Das wollte der Herr Heller uns sagen. Der Mittelwert ist keine diagnostische Größe, die ein Problem anzeigt.“

    Das glaube ich nicht. Für so eine offensichtlich richtige und triviale Aussage bräuchte man keinen Artikel.

    Hellers Artikel hat die Überschrift: „Es gibt keine „mittlere globale Temperatur“

    Was mit Ihrem Satz nichts zu tun hat, aber genauso trivial falsch ist.“
    Herr Hess hat mich genau richtig verstanden. Seine Aussage („keine diagnostische Größe“) und meine („existiert nicht“) sind äquivalent zueinander. Wenn die Aussage, auch in der Formulierung von Hess, „offensichtlich richtig und trivial“ ist, dann ist das „zwei Grad Ziel“ offensichtlich dämlich und irrational. Vielen Dank für die Bestätigung.
    (Die Überschrift meines Artikels wurde von EIKE unvorteilhaft geändert. Ohne mein Zutun.)

    Lotte Bruch (#31):
    „Entscheidend ist, dass ich mir die Grenzen und die Möglichkeiten eines Mittelwertes immer bewusst sein sollten.“
    Genau. Wenn der Artikel zumindest dies verdeutlicht hat, hat er sein Ziel erreicht. Denn das „zwei Grad Ziel“ konnte nur deswegen formuliert werden (ohne Hohngelächter hervorzurufen), weil sich die Menschen der Grenzen und Möglichkeiten eines Mittelwertes genau nicht bewußt sind.

  120. Liebe Frau Bruch #31,
    mein Gedankenexperiment zeigt nur, dass die konkrete lokale Temperaturverteilung entscheidet, ob das Klima für den Menschen günstig ist oder nicht. Auch ein Mittelwert innerhalb irgendwelcher vom Menschen gewählter Grenzen, zeigt nicht an, ob sich für die 7 Milliarden Menschen die Bedingungen bessern oder verschlechtern. Ihr Beispiel von den Klimaforscher zeigt übrigens schön einen anthropogenen „Meinungsbias“ an. Was wäre denn, wenn alle ihre Klimaforscher unterernährt gestartet wären?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S. Thermodynamisch bzw. thermisch ist die Atmosphäre nicht im Gleichgewicht, gekoppelt ist sie schon über die Ausgleichsvorgänge. Da Temperatur nur im Gleichgewicht definiert ist, hat Herr Heller streng physikalisch Recht, da lohnt der Streit nicht. Auf der Erde herrscht nur „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“, das reicht um lokal eine Temperatur anzugeben.

  121. @ #29: Hofmann,M

    Sehr geehrter Herr Hofmann,

    lassen Sie sich nicht von den beiden selbst ernannten Experten aus der Ruhe bringen. Es ist ein typischer Trick der Treibhaus-Befürworter immer zu behaupten, dass die Sonne kaum im IR-Bereich strahlt. Dabei kann man jedem Lexikon entnehmen, dass das Sonnenspektrum über 9 Zehnerpotenzen geht. Etwa 37 % entfallen auf das nahe IR, etwa 11 % auf des ferne IR (siehe Beck: http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-65.htm). In den Bereich des fernen IR fällt auch die 15µm-Bande.

    Bereits Gerlich / Tscheuschner (G/T) hatten auf diesen Trick der „Treibhaus-Erklärer“ hingewiesen. G/T haben auch geschrieben, dass die Erdabstrahlung ungefähr viermal schwächer ist als die eintreffende Solarstrahlung.

    Weiter muss beachtet werden, dass nur ein Teil der Wärme der Erde in Form von Strahlung abgegeben wird (über den genauen Wert streitet man sich noch, es sind höchstens 20 %, eher weniger).

    Jedenfalls habe ich noch keine kritische Auseinandersetzung eines Treibhaus-Anhängers mit den tatsächlichen Strahlungsenergien gesehen.

    Und Herr Hofmann, Sie haben völlig recht, wenn diese „Zaubergase“ nichts rauslassen sollen, können sie auch nichts reinlassen, trotz des Wienschen Verschiebungssatzes.

    Die Krönung aber ist das Märchen, dass CO2 25 % der IR-Strahlung festhalten soll.
    CO2 ist ein Bandenstrahler, „filtert“ also eine Bande (15µm) heraus. Wenn man noch den CO2-Gehalt der Luft kennt, sieht man wieder, dass es sich um Unsinn handeln muss. Aber vielleicht meinte Herr Müller 25% für alle Treibhausgase.

    Mit freundlichen Grüßen
    M. Wehlan

  122. #27: Erich Richter sagt:

    „der Fehler liegt bei mir. In dem von mir übernommenen Teil muss es heißen: Nicht „keine“ sondern…Die Temperatur ist „eine Qualitätsgröße“ und Mitteln ist daher eine pure Spielerei !“

    im Fall der Temperatur trotzdem falsch, da diese wie jede physikalische Größe quantitativ ist.

    Wenn Thüne mit diesem Wirrwarr nun aber ausdrücken will, dass eine gemittelte Temperatur u.U. keinem themodynamischen Ensemble mehr als Zustandsgröße zuordnenbar ist, so hat er recht. Aber das ist sowieso klar (für Naturwissenschaftler).

    Wie sie hier in dem blog sehen können, können diese physikalische Tatsache viele Leute korrekter und klarer als Thüne ausdrücken.

  123. Lieber Herr Hofmann,

    „Ich bezweifel zwar, das Gas Strahlungen zurückhalten kann.“

    Meinen Sie damit die Absorption? Gucken Sie mal in ein Physik-Schulbuch unter Spektralanalyse von Bunsen/Kirchhoff nach und gucken Sie sich die Fraunhoferlinien an. Das sehen Sie, wie Gase absorbieren. Die Absorption (also die Aufnahme von Strahlungsenergie) ist der erste Schritt zum Gesamtprozeß „Zurückhalten von Strahlung“.
    Mit der Absorption wird die ursprüngliche Strahlungsenergie in andere Energieformen umgewandelt. Bei Gasen in Bewegungsenergie (Translation), Rotationen oder Schwingungen, oder auch chemische Reaktionen (photochemische Reaktionen) oder zur stimulierten Abstrahlung anderer Strahlung (Laserprinzip), um nur ein paar Beispiele zu nennen.

    „Aber wenn es so sein sollte, dann frage ich mich, warum die Strahlung, die von der Sonne auf die Erde wirkt und davon einige Strahlung wieder zurückreflektiert wird (von der Erde ins Weltall) plützlich von einem Gas (C02) zurückgehalten werden kann. Wenn genau diese Strahlung schon einmal das C02 durchdrungen hat. “

    Die Absorption ist von der Wellenlänge der Strahlung abhängig, denn die Wellenlänge ist ein Maß für die Energie. Gase haben charakteristische Quantenübergänge mit charakteristischen Energien. In diesem Fall wird das sichtbare Sonnenlicht schwächer von Treibhausgasen absorbiert, als Wärmestrahlung (alles sehr vereinfacht dargestellt). Nun wird am Boden aber ein Großteil der durchgelassenen wenig absorbierten Sonnenstrahlung in Wärmestrahlung umgewandelt (aus einem Lichtquant gelbem Sonnenlicht (das von CO2 nicht absorbiert wird) werden ca. 30 Lichtquanten (mit je einem 1/30 der Energie des „gelben Sonnen-Quants“), die von CO2 effektiv in der sog. 15µ Bande absorbiert werden. Beim „Zurückhalteprozeß“ ist also auch der Umwandlungsprozeß am Boden in längerwellige Wärmestrahlung essentiell. Somit kann eine Portion Sonnenenergie (das gelbe Sonnenquant) den Boden zwar durch CO2 ungestört erreichen, diese Energie kann aber nicht mehr auf dem gleichen Weg den Boden verlassen, weil die Energie eben am Boden in andere Strahlung umgesetzt wurde. Diese wird in der Atmosphäre durch CO2 absorbiert und die Energie dort deponiert.

  124. Lieber Herr Richter,

    merken Sie eigentlich nicht, was Sie da schreiben:

    „von mir angesprochenen beiden Personen haben sich oftmals auch nicht gerade in ihren Äußerungen (Darstellungen) demokratisch verhalten. Wenn ich Ihnen sage, dass mehr als 2/3 der Gesamtmeinungseingaben hier bei EIKE von diesen beiden Herren kommen und mehr als oft konträr zu „unserer“ Grundansicht stehen,“

    M.a.W. die Kundgebung sachlicher Informationen und einer darauf basierenden u.a. gegenteiligen Meinung sind undemokratisch? Widerspricht also die Wahrnehmung grundgesetzlich garantierter Rechte der Demokratie?

    Wer gehört denn zu „unser“, was muss ich tun, um auch in diesen Club einzutreten?

    Und was ist den Ihre „Grundansicht“ und wie stellen Sie sicher, dass die mit der Ihrer Clubgenossen übereinstimmt, also „unsere Grundansicht“ überhaupt existiert, und was ist, wenn nicht?

  125. #30: Hofmann,M sagt am Mittwoch, 05.05.2010, 14:39:

    „@Marvin Müller #28

    Nochmal, sie schreiben, dass 25% der langwelligen Strahlung absorbiert werden KANN.

    KANN ist für mich nicht Zwingend!“

    Ich schrieb kann, weil es aufgrund der Überlagerung mit Wasser eine gewisse Unschärfe gibt, wieviel nun genau durch CO2 absorbiert wird.

    „Ob jetzt die Strahlung kurzwellig oder Langwellig ist, spielt hier auch keine Rolle. C02 bleibt ein Gas und hält somit keine Strahlung auf bzw. absobiert hier irgendetwas.“

    Haben Sie schonmal was von der Ozonschicht und ihrer Funktion gehört? Ich habe mir sagen lassen, die Ozonschicht enthält gasförmiges Ozon und filtert die einen für uns gefährlichen Teil der UV-Strahlung heraus. Wie macht die das, wenn Gase keine Strahlung absorbieren können?

  126. Lieber Herr Rannseyer, ich will hiermit nichts abwiegeln aber mein Spruch „Nicht alle Tassen im
    Schrank und dann eher belustigend aufgezogen, sollte nicht zur tödlichen Beleidigung ausarten.
    Ich stimme Ihnen zu, so eine Diktatur (vermutlich) DDR nicht nochmals erleben zu wollen. Freie Meinungsäußerung will ich keinesfalls hier im Blog torpedieren, aber die
    von mir angesprochenen beiden Personen haben sich oftmals auch nicht gerade in ihren Äußerungen (Darstellungen) demokratisch verhalten. Wenn ich Ihnen sage, dass mehr als
    2/3 der Gesamtmeinungseingaben hier bei EIKE von
    diesen beiden Herren kommen und mehr als oft konträr zu „unserer“ Grundansicht stehen, dann
    sehe ich darin einen erheblichen Störfaktor bezüglich vernünftiger Diskussionen innerhalb unserer Ziele und Vorstellungen.
    Ich denke nicht, dass einer von uns in einem Proklima-Blog bei gleicher Intensität und konträrer Ansichten „ungeschoren“ bliebe !
    Ich sehe dies etwas kollektiver, wobei mir die Art und Weise dieser Einwände wie gesagt, desöfteren störend begegnet war.
    Im übrigen bin ich z.B. weit davon entfernt jemandem grundlegend (und Ihnen überhaupt nicht) seine Meinung verbieten zu lassen, sehe (sah) aber die Gefahr, dass die Zielsetzungen dieses Blogs in Öffentlichkeit nicht mehr wahrgenommen werden könnten, wenn eben 2/3 oder mehr der Eingaben und hier zum großen Teil gegen unsere Grundansichten ablaufen…denn die
    mittelfristigen Folgen, könnten dann genau „Die“ sein, welche Sie nicht mehr erleben möchten ! Wir sind aus der Gesamtsituation dieses Landes her gesehen, auf bestem Wege !
    Nichts für Ungut Herr Rannseyer !

    Erich Richter

  127. Lieber Herr Heß,

    ich kann Ihren Schlussfolgerungen so nicht wirklich zustimmen. In ihren Beispielen ist es ja gerade umgekehrt, die globale Temperatur verändert sich entweder gar nicht, oder nur marginal. Sie zeigen, dass selbst bei ähnlichen Mittelwerten, Einzelwerte sich deutlich ändern und gegenseitig mitteln können. Es ging aber gerade nicht um die Frage, dass, wenn der globale Mittelwert konstant bleibt, mit den lokalen Klimata alles bestens ist. Oder, um beim Gewicht zu bleiben, ob Herr Mann sein Idealgewicht hat, solange auch die Gesamtmasse der Klimaforscher gleich bleibt.

    Natürlich hat die Änderung des Mittelwertes diagnostischen Wert. Wenn die globale Mitteltemperatur um 4° C steigt, hat das Konsequenzen auch für die Einzelwerte. Wenn die Klimaforscher zusammen immer schwerer werden, haben entweder alle ein kleines, oder wenige ein sehr großes Problem.

    Herr Heller wollte aber wohl eher darauf hinaus, das eine globale Mitteltemperatur rein physikalisch nicht bestimmt werden kann, oder besser, dass der ermittelte Wert nicht Temperatur genannt werden darf (in streng physikalischem Sinn) und irrelevant sei.
    Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich die Temperatur meiner Wohnung in allen Zimmern diskret messe und die Werte dann mittle und mir die Durchschnittstemperatur anzeigen lasse, muss mir auch hier klar sein, dass bei gleichem Mittelwert das Wohnzimmer heiß werden kann (Heizung angelassen) und das Schlafzimmer auskühlen (Fenster noch offen). Steigt aber der Mittelwert habe ich nur die Heizung angelassen, fällt er, ist wahrscheinlich nur ein Fenster offen. Für diese Diagnose ist es unerheblich, dass die Durchschnittstemperatur aus thermodynamisch entkoppelten Systemen stammt (was ich übrigens bei der Erdatmosphäre gar nicht so sehen möchte). Entscheidend ist, dass ich mir die Grenzen und die Möglichkeiten eines Mittelwertes immer bewusst sein sollten.

    Beste Grüße Lotte

  128. @Marvin Müller #28

    Nochmal, sie schreiben, dass 25% der langwelligen Strahlung absorbiert werden KANN.

    KANN ist für mich nicht Zwingend!
    Das aber nur nebenbei.

    Ob jetzt die Strahlung kurzwellig oder Langwellig ist, spielt hier auch keine Rolle. C02 bleibt ein Gas und hält somit keine Strahlung auf bzw. absobiert hier irgendetwas.
    Wenn hier was die Strahlung aufhalten kann, dann sind das Partikel und kein Gas.

  129. @NicoBaecker #25
    Ich bezweifel zwar, das Gas Strahlungen zurückhalten kann. Aber wenn es so sein sollte, dann frage ich mich, warum die Strahlung, die von der Sonne auf die Erde wirkt und davon einige Strahlung wieder zurückreflektiert wird (von der Erde ins Weltall) plützlich von einem Gas (C02) zurückgehalten werden kann. Wenn genau diese Strahlung schon einmal das C02 durchdrungen hat.
    Es gibt hier auf der Erde nichts anderes als Strahlung, die wir nicht von der Sonne direkt bekommen.
    Zwangsläufig kommt alles an Strahlung von der Sonne auf die Erde. Und was zu uns auf die Erde kommt ist auch nichts anderes was wieder zurückgestrahlt wird.
    Ich kann diese Strahlung nicht durch ein durchgängiges Gas aufhalten. Ich kann Strahlung nur durch Partikel aufhalten bzw. ablenken.
    Aber wie gesagt, wenn diese Partikel bestehen würden, dann würden Sie die Sonnenstrahlung erst gar nicht zu uns auf die Erdoberfläche kommen lassen und würden schon vorher reflektiert bzw. geschluckt. Zwangsläufig würde es auf unseren Planeten nicht wärmer sondern kühler werden.
    Mit Basis (Fakt) meine ich, dass C02 ein durchgängiges Gas ist und somit keine Strahlung aufhalten kann.

  130. #24: Hofmann,M sagt am Mittwoch, 05.05.2010, 11:37:

    „@Marvin Müeller #22

    Ich brauche mir hier kein Spektrum des Sonnenlichtes anschauen. “

    Das ist doch mal ne deutliche Ansage. Sie sollten jetzt aufhören zu lesen, jetzt kommt eine Beschreibung dessen, was sie gesehen hätten, wenn Sie sich die Spektren angesehen hätten. Nur so als Hinweis, falls Sie konsequent alles vermeiden wollen, was Ihr Weltbild erschüttern könnte.

    Die Spektren zeigen, dass das reinkommende Sonnenlicht überwiegen kurzwellig ist (unter 4 micrometer) während die Abstrahlung der Erde überwiegend langwellig ist (über 4 micrometer). Die Spektren überschneiden sich nur minimal. Absorbieren tut CO2 4.26, 7.52 und 14.99?m, wobei bei 4,26 nur ein Bruchteil der Sonnenergie ist, während um die 15µm ein großer Teil der langwelligen Erdabstrahlung liegt, so daß etwa 25% der langwelligen Abstrahlung von Co2 absorbiert werden kann.

    Wenn sie sich also das Bild angesehen hätten oder den text gelesen haben, verstehen Sie nun vielleicht, warum das reinkommende Sonnenlicht kaum absorbiert wird, dafür aber die langwellige Abstrahlung.

  131. Lieber Herr Hofmann, #23,

    warum kommen Sie jetzt wieder mit einem neuen physikalischen Thema an?
    Haben Sie denn zumindest meine Antwort zu Ihrem letzten verstanden?

    „Warum sollte dann ein Gas wie C02 an einer Klimaerwärmung beteiligt sein?“

    Das ist doch hier schon unzählige Male erklärt worden (durch Herrn Hess, Fischer, Müller, Lüdecke, mir u.a.).
    Sie sind hier doch seit Wochen präsent, aber haben diese Artikel nicht wahrgenommen?

    „Auf dieser Basis“

    Welcher Basis, dass CO2 ein Gas ist, oder was?

    „Wenn dann kann der Mensch allerhöchstens eine Abkühlung erwirken, indem er (theoretisch) Unmengen an Staub und Aschepartikel in die Atomosphäre bläst.“

    Immerhin verstehen Sie diese physikalischen Prinzipien anscheinend.
    Ist Ihr Problem nun, dass Sie sich nicht vorstellen können, dass auch ein Gas mit Strahlung wechselwirken kann?

  132. Lieber Herr Hess,

    „Das wollte der Herr Heller uns sagen. Der Mittelwert ist keine diagnostische Größe, die ein Problem anzeigt.“

    Das glaube ich nicht. Für so eine offensichtlich richtige und triviale Aussage bräuchte man keinen Artikel.

    Hellers Artikel hat die Überschrift:
    „Es gibt keine „mittlere globale Temperatur“

    Was mit Ihrem Satz nichts zu tun hat, aber genauso trivial falsch ist.

  133. Hallo Herr Nico Baecker – der Fehler liegt bei mir. In dem von mir übernommenen Teil muss es
    heißen: Nicht „keine“ sondern…Die Temperatur ist „eine Qualitätsgröße“ und Mitteln ist daher eine pure Spielerei !“
    Es tut mir leid..und habe es Herrn Dr. Thüne auch schon übermittelt, dass es zu diesem Schreibfehler kam aber daran erkennen Sie, dass
    ich kein Wissenschaftler bin, sonst wäre mir
    dies ggf. aufgefallen !

    Erich Richter

  134. @Marvin Müeller #22

    Ich brauche mir hier kein Spektrum des Sonnenlichtes anschauen. Das Sonnenlicht strahlt durch die Gasschichten auf unsere Erde. Das einzig was Sie aufhält sind Partikel in der Luft. C02 ist meines Wissens nach kein Partikel sondern ein Gas. Somit hat sich das für mich erledigt.
    Genauso verhält es sich mit der Rückstrahlung des Sonnenlichtes in das Weltall. Hier strahlt es auch durch Gas und kann nur von Partikeln zurückgehalten werden.
    Also nochmal…Gas bleibt Gas und kann vom Licht durchdrungen werden. Partikel bleiben Partikel und diese können das Licht zurückhalten.
    Aber auch wenn es mehr Partikel in der Atmosphäre geben würde, würde sich die Erde nicht erwärmen sondern abkühlen bzw. gleichbleiben. Weil aus besagten Grund nicht mehr Strahlung auf die Erdoberfläche durchdringt.

  135. @NicoBaecker #21

    Warum sollte dann ein Gas wie C02 an einer Klimaerwärmung beteiligt sein?
    Auf dieser Basis kann es keinen Treibhauseffekt geben. Also kann es keine menschengemachte Erwärmung geben.
    Wenn dann kann der Mensch allerhöchstens eine Abkühlung erwirken, indem er (theoretisch) Unmengen an Staub und Aschepartikel in die Atomosphäre bläst. Hier würde sich dann eine Schicht bilden, durch die die Sonnenstrahlung nicht bis auf die Erdoberfläche durchdringt. Und somit bleibt es auf unseren Planeten kühl.

  136. #20: Hofmann sagt am Mittwoch, 05.05.2010, 08:51:

    „@Marvin Mueller #12

    Ganz einfach. Bei Vulkanausbrüchen entsteht Staub und Asche. Die Partikel werden in Atmosphäre geschossen. Und hier bewirken diese Partikel, dass das Sonnenlicht nicht mehr so intensiv (für einen bestimmten Zeitraum) auf die Erdoberfläche durchdringen kann. Es entsteht (logischerweise) eine Abkühlung!“

    Hatten Sie meiner Antwort entnommen, ich würde da gegenteiliges annehmen? Ich hatte doch nur darauf hingewiesen, dass Sie mit Ihrer Aussage zu Vulkanen richtig liegen und dass dieser Faktor auch brücksichtigung findet. Nur dass es eben noch andere Faktoren gibt – auch noch andere als Treibhausgase. Und die sollten Sie nicht so einfach ignorieren.

    „Was mir bei den sog. Treibhausgasen stört hier insbesonders bei dem politischen Gas C02, ist die Erklärung, dass die Sonnenstrahlen zwar vom Weltall aus auf die Erde durchdringen können aber umgekehrt nicht mehr zurück ins Weltall kommen. Zumindestens die Infrarotstrahlung (wie es behauptet wird).
    Wenn, dann müsste doch ein Gas von beidenseiten gleichermaßen durchdringt werden…“

    Ergänzend zu dem von NB gesagten: Schauen Sie sich doch einfach mal das Spektrum des Sonnenlichts und das der Erde an. Und dann dazu das Absorbtionspektrum von CO2. Dann verstehen Sie sicher, warum das Sonnenlicht kaum absorbiert wird, die IR Strahlung der Erde aber schon. Sie finden entsprechende Graphen z.B. hier: http://preview.tinyurl.com/ydp685l

    Wenn Sie dann noch zweifeln, können Sie ja mit konkreten Fragen wieder hier aufschlagen.

  137. Lieber Herr Hofmann,

    „Wenn, dann müsste doch ein Gas von beidenseiten gleichermaßen durchdringt werden…“

    Das ist ja auch so, die Absorption durch Treibhausgase hängt nicht davon ab, aus welcher Richtung eine Schicht durchstrahlt wird.
    Ich wüßte auch nicht, dass Klimatologen etwas anderes behaupten würden.

    Aber Skeptiker suggerieren öfter physikalischen Unsinn.

  138. @Marvin Mueller #12

    Ganz einfach. Bei Vulkanausbrüchen entsteht Staub und Asche. Die Partikel werden in Atmosphäre geschossen. Und hier bewirken diese Partikel, dass das Sonnenlicht nicht mehr so intensiv (für einen bestimmten Zeitraum) auf die Erdoberfläche durchdringen kann. Es entsteht (logischerweise) eine Abkühlung!
    Was mir bei den sog. Treibhausgasen stört hier insbesonders bei dem politischen Gas C02, ist die Erklärung, dass die Sonnenstrahlen zwar vom Weltall aus auf die Erde durchdringen können aber umgekehrt nicht mehr zurück ins Weltall kommen. Zumindestens die Infrarotstrahlung (wie es behauptet wird).
    Wenn, dann müsste doch ein Gas von beidenseiten gleichermaßen durchdringt werden…

  139. Lieber Herr Richter,

    ich ging bislang davon aus, dass einen Mittelwert jeder berechnen kann, der ein Mindestmaß an schulbildung hat. Dass man dafür Zahlen derselben Einheit nimmt, ist trivial. Somit ist ebenfalls trivial, dass ein Mittelwert aus quantitativen Größen gebildet wird, denn man qualitative Größen werden ja per definition nicht mit Zahlen angegeben, daher gibt es dazu auch keinen Mittelwert.

    Habe mir dies vom Meteorologen Dr. Thüne erklären lassen, die ja die beiden Alles-und Besserwisser wieder Einwände haben !
    Beim Mitteln muss man unterscheiden zwischen Quantitäts und Qualitätsgrößen.

    „Die Temperatur ist keine Qualitätsgröße und Mitteln daher pure Spielerei“

    Da Temperatur eine physikalische Größe und damit quantitativ ist, kann man auch einen Mittelwert bilden (mathematisch). Wie sinnvoll und was dieser aussagt, ist eine andere Frage. Man kann z.B. den Mittelwert von verschiedenen Ablesungen einer Messung bilden oder eben räumliche Mittelwerte eines Temperaturfeldes. All dies ist trivial und eigentlich zu blöd, um es überhaupt zu erklären. Der räumliche Mittelwert eines Temperaturfeldes ist mathematisch äquivalent zur Bildung des räumlichen Mittels der Höhe über NN. Wer meint, wie Heller eine Prise Mystizismus einsprühen zu müssen und geflissentlich übersieht, dass es völlig wurscht ist, welche physikalische Größe gemittelt wird, disqualifiziert sich selbst.

    Offensichtlich irrt also Thüne, denn es gibt wie gesagt keine Mittelwerte über qualitative Größen.

    „…deswegen machen die Wetterfrösche auch keine Vorhersagen der Tagesmitteltemperatur
    sondern immer nur der Höchstwerte am Tage und der Tiefstwerte in der Nacht !“

    Auch dies ist offensichtlich falsch. Denn die Wettervorhersage umfasst auch die Vorhersage des zeitlichen Temperaturverlaufs, somit wird auch das Temperaturmittel vorhergesagt, denn man bekommt es durch Mittelung über die Verlaufskurve.

    „Die Tagesmitteltemperatur sagt absolut nichts über den Tagesgang der Temperatur.“

    Mittelwertbildung ist offensichtlich mit Informationsverlust verbunden. Auch dies ist trivial, ja und?

    „Und wenn der Weltklimarat anhand seiner berechneten 30jährigen Globaltemperatur den Wetterablauf nach Kontinenten differenziert beschreiben kann, dann ziehe ich vor ihm den Hut! “

    Das kann er natürlich nicht (wg. Informationsverlust). Aber tut er auch nicht, oder haben Sie ein Gegenbeispiel?

    Wenn Sie Thüne wirklich wörtlich oder zumindest sinngemäß korrekt wiedergeben, so zeigt das, dass Thüne weder weiß, wie Wettervorhersage funktioniert (die Vorhersage des Temperaturgangs war auch schon so als Thüne noch Kreidewolken malte) und offenbar seinerzeit nicht wußte, wie die Daten, die er da vor der Kamera präsentiert, berddchnet werden (muss heute auch nicht jede Wetterfee wissen), noch dass er weiß, was ein Mittelwert ist.
    Relativ zu Thüne erscheint eben jede solide Schulbildung als all- und bisserwisserisch, wenn Sie sich dazu entschieden haben, Ihnem Thüne alles unkritisch abzunehmen, was der von sich gibt. Für mich ist er die Lachnummer bei diesem Affentheater schlechthin.
    Ihre Schuld, statt Thüne sollten Sie mal einfach einen gebildeten Menschen fragen, der bei dem Thema keine Scheuklappen anhat.

    „Schutzgut Klima zu definieren anhand der offziellen Definition der Weltorganisation für Meteorologie in Genf…aber zu unserem Trost können es wieder mal die Herren Baecker und Fischer !“

    Definition „Schutgut Klima“: Sowas ist was für Juristen, interessiert mich nicht und ist mir zu schwammig!

  140. Irgendwie verstehe ich immer noch nicht, welches Problem der Autor mit dem globalen Mittel hat.

    Gerade wurden im Wetterbericht regionale Mitteltemperaturen für Tag und Nacht angegeben. Warum soll etwas global nicht erlaubt sein, was regional jeder als sinnvolles und verständliches Maß betrachtet?

    Ich vermute mal, der Autor liegt schlicht einem Missverständnis auf, das sich in seiner folgenden Aussage herauskristallisiert:

    „Man betrachte zwei Menschen. Der eine habe eine Masse von 70 kg, der andere eine von 90 kg. Offensichtlich wiegen beide zusammen 160 kg. Eine Waage, auf die sich beide gleichzeitig stellen, würde das jedenfalls anzeigen. Und dieser Waage ist es nun gleich, ob sich diese beiden, oder zwei andere Personen mit jeweils einem Gewicht von 80 kg auf ihr tummeln. Es ist also sinnvoll, in diesem Beispiel von einer mittleren Masse von 80 kg zu sprechen. Nun habe der eine mit einer Körpertemperatur von 34° eine Unterkühlung. Der andere wiederum habe Fieber mit 40°. Haben beide zusammen eine Temperatur von 74°? Und welches Meßgerät könnte diesen Wert wiedergeben, welchen Effekt hätte dieser Wert also in der Realität? Wäre es zweitens nützlich, den Durchschnitt zu bilden? Sind ein Mensch mit einer Unterkühlung und einer mit Fieber äquivalent zu zwei anderen Menschen, die jeweils eine Körpertemperatur von 37° aufweisen und keiner Behandlung bedürfen?“

    Er fordert offenbar, dass jeder Mittelwert automatisch einen physikalisch greifbaren Inhalt besitzen muss.
    Dies ist aber nicht so, wir definieren das arithmetische Mittel als Summe der Messwerte geteilt durch die Anzahl. Mehr nicht.

    Herr WG benennt in #6 auch die Grenzen:
    „Es ist eigentlich ganz einfach, man kann zwar den Mittelwert der erdtemperaturen berechnen, aber dieser mittelwert ist selbst keine temperatur im Sinne der Thermodynamik.
    Insbesonders gilt das Stefan-Boltzmann Gesetz nicht für diesen Mittelwert.“

    Kurz gesagt:
    Der Autor scheint nur deshalb Probleme mit der Definition zu haben, weil er etwas fordert (physikalisch real vorkommende Interpretation), was außer ihm aber niemand verlangt.

    PS:
    Sehe ich es richtig, dass in Klimasimulationsprogramme auch nirgends das globale Mittel als Ausgangsgröße eingeht? Meines Wissens ist dies die berechnete Größe, berechnet durch eine Vielzahl lokaler Temperaturen.

  141. Hmmm, ich wußte nicht, daß EIKE den Text übernehmen würde.

    Ich bitte daher die Kommentatoren um Verständnis, daß ich im Moment beruflich stark beansprucht bin und daher nicht auf allen möglichen Portalen in die Debatte selbst eingreifen kann. Mir fehlt die Zeit dafür, diese Ressource ist wirklich knapp.

    Fragen und Anregungen an mich bleiben hier also unbeantwortet, Beleidigungen und Pöbeleien unbeachtet.

  142. Lieber Herr Viertler,
    vielen Dank für ihr anregendes Beispiel mit den Gewichten. Aber ich glaube sie haben Herrn Heller missverstanden. Lassen sie mich das mit dem folgenden Gedankenexperiment verdeutlichen.
    Nehmen wir an bis auf zwei Bereiche bleiben die Temperaturen auf der Erdoberfläche über 100 Jahre konstant.
    Wir betrachten Mitteleuropa und einen gleichgroßen Bereich auf bzw. um den Südpol nach 100 Jahren.
    1.Fall Die Temperatur in Mitteleuropa steigt um 2 Grad und die Temperatur des Bereiches am Südpol sinkt um 2 Grad. Haben wir ein Klimaproblem?
    2. Fall Die Temperatur in Mitteleuropa sinkt um 2 Grad und und die Temperatur des Bereiches am Südpol steigt um 2 Grad. Haben wir ein Klimaproblem?
    3. Fall Die Temperatur in Mitteleuropa sinkt um 2 Grad und und die Temperatur des Bereiches am Südpol bleibt konstant. Haben wir ein Klimaproblem?
    4. Fall Die Temperatur in Mitteleuropa bleibt konstant und und die Temperatur des Bereiches am Südpol sinkt um 2 Grad. Haben wir ein Klimaproblem?
    5. Fall Die Temperatur in Mitteleuropa steigt um 2 Grad und und die Temperatur des Bereiches am Südpol bleibt konstant. Haben wir ein Klimaproblem?
    6. Fall Die Temperatur in Mitteleuropa bleibt konstant und und die Temperatur des Bereiches am Südpol steigt um 2 Grad. Haben wir ein Klimaproblem?
    Das wollte der Herr Heller uns sagen. Der Mittelwert ist keine diagnostische Größe, die ein Problem anzeigt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  143. #13: erich Richter sagt: „Ich muss mich nicht Ihnen gegenüber überhaupt
    entschuldigen und Sie sind nicht eine Art
    Anwalt von Herrn Fischer.“

    Aber, aber Herr Richter, warum so unentspannt? Wenn Sie meinen Beitrag noch einmal lesen fällt Ihnen eventuell auf , dass ich keine an mich gerichtete Entschuldigung gefordert habe.
    Sie sollten nicht noch weitere Unhöflichkeiten von sich geben, das ist einem kultivierten Umgang miteinander sehr abträglich. Ich sympathisiere ja zu großen Teilen mit Ihrer Meinung, versuche aber im Gegensatz zu Ihnen, nicht eine Diktatur mit mit diktatorischen mitteln, wie Sperrung gewisser anders denkender Mitmenschen, zu verhindern. Ich habe die Möglichkeiten einer Diktatur aus nächster Nähe erleben „dürfen“ und seien Sie versichert mit mir macht man so etwas nicht noch einmal und ich werde alles mir mögliche dahingehend tun damit so etwas anderen erspart bleibt.
    Sie beschweren sich zurecht über die Methodik zur Ausgrenzung und Destruierung anders Denkender in der Klimawissenschaft, verurteilen und sind zurecht entsetzt über Äußerungen führender deutscher Klimawissenschaftler, Leugnung des AGW unter Strafe zu stellen, maßen sich hier aber auf kleinerer Ebene den wenigen Vertretern des AGW ihr demokratisches ,vom Grundgesetz garantiertes Recht auf freie Meinungsäußerung zu entziehen und sich hier als Meinungspolizist aufzuführen.
    Da Sie damit aber offensichtlich scheitern, greifen Sie zum Mittel der Beleidigung indem Sie einem Herren sagen, er habe nicht alle Tassen im Schrank.
    Das ich das nicht allein so sehe, sollte Ihnen spätestens nach nochmaligem lesen meines Beitrags klar sein.
    Und um das klar zu stellen , ich setze mich für jeden ein, so er ungerecht behandelt wird, da kann ich selbst zu NF´s, NB´s oder sonst wessen „Anwalt“ werden, da ich mir auch von Ihnen keine Meinungsäußerung verbieten lasse!

    Mit freundlichen Grüßen

    Karl Rannseyer

  144. „Man betrachte zwei Menschen. Der eine habe eine Masse von 70 kg, der andere eine von 90 kg. Offensichtlich wiegen beide zusammen 160 kg. Eine Waage, auf die sich beide gleichzeitig stellen, würde das jedenfalls anzeigen. Und dieser Waage ist es nun gleich, ob sich diese beiden, oder zwei andere Personen mit jeweils einem Gewicht von 80 kg auf ihr tummeln.“

    Ich möchte das Beispiel weiterspinnen:
    Nehmen wir an, die beiden sind Klimaforscher. Wenn ich die beiden Forscher jetzt periodisch wiege, kann ich erkennen, ob die beiden im Durchschnitt zu- oder abnehmen. Und wenn ich nicht 2, sondern stattdessen 50 Klimaforscher jährlich wiege, kann ich sagen, ob die 50 teilnehmenden Klimaforscher im Durchschnitt zu- oder abgenommen haben. Zusätzlich kann ich mit diesem Durchschnittswert sogar mit einer bestimmten Genauigkeit das Durchschnittsgewicht der ganzen Berufsgruppe der Klimaforscher und dessen Verlauf über die Jahre ermitteln. Und wenn ich eine hinreichend große, zufällige Stichprobe nehme, muss ich für dieses Ergebnis nicht einmal mehr die gleichen 50 Forscher wiegen: das Resultat stimmt trotzdem.

    Zur Bestimmung des Gewichts von Michael Mann, also einer Einzelperson, wäre das Verfahren allerdings natürlich denkbar ungeeignet.

    Das Beispiel von Herrn Heller ist besonders dankbar, da ja auch die Gewichte von Personen nicht im Gleichgewicht zueinander stehen – womit Heller seine Kritik an den Durchschnittstemperaturen hauptsächlich begründet. Da Dr. Peter Heller gelernter Astronom und Physiker ist, kann ihm das nicht entgangen sein. Die Frage stellt sich dann aber schon, warum er solche Artikel verfasst.

  145. #11: Hofmann,M sagt am Dienstag, 04.05.2010, 12:27:

    „Also ich bin der Meinung, dass das C02 keine Regelungsfunktion für unser Klima darstellt.
    Große Vulkanausbrüche haben eine nachweibare Beeinflussung für unser Klima. Regional und auch Weltweit bei extrem großen Ausbrüchen. Hier ist aber nicht das C02 schuld am Klimawechsel sondern die Asche- und Staubbelastung in der Atmosphäre.“

    Es gibt eine Auflistung der Faktoren, die auf die „Temperatur“ wirken – die radiative forcings (an einigen stellen auch climate forcings genannt). Dort tauchen auch Ihre Vulkane auf, als Teil der Aerosole, die kühlend wirken (negatives forcing).
    Der Einfluss von Vulkanen geht also in die Betrachtung ein – warum reduzieren Sie jetzt Ihre Betrachtung auf den Einfluss von Vulkanen und schliessen den der anderen Faktoren aus? Hier ma eine Liste der Faktoren http://preview.tinyurl.com/255wmom und eine Beschreibung der Aerosole (zu denen mehr gehört, als Vulkan…): http://preview.tinyurl.com/26pr2qo

    Der Artikel von Herrn Heller ist übrigens nicht nur aus skeptical science erschienen, sondern auch auf readers edition mit einer langlichen Diskussion. Vielleicht erspart man sich dann je einige Diskussion hier: http://preview.tinyurl.com/32pxmza

  146. Was ist daran verkehrt ? Wenn eine Tasse aus dem
    Schrank fällt – dann hat man eben nicht mehr alle Tassen im Schrank. Herr Rannseyer, wer etwas anderes daraus lesen will, kann es doch tun ! Und Sie haben es getan.
    Ich muss mich nicht Ihnen gegenüber überhaupt
    entschuldigen und Sie sind nicht eine Art
    Anwalt von Herrn Fischer.

    Ich verspreche aber die Namen Fischer und N.Baeker nicht mehr zu benennen, damit diese un-
    endlichen teilweise kontroversen Diskussionen
    nicht abreissen können.
    Ich schenke hiermit „symbolisch“ Herrn Fischer
    die „sinnbildlich“ zerdepperte Tasse, so daß er
    sie sich wieder in den Schrank stellen kann…
    dann hat wieder alle Tassen im S…… ! richtig oder ?

    Erich Richter

  147. @admin

    Werter Herr Limburg,
    wenn Herr Richter in #7 mit „…aber man könnte sagen – Sie haben nicht mehr alle Tassen im Schrank ! Und genau das trifft zu !“ ,
    nicht die Regeln verletzt hat weiß ich auch nicht mehr was jetzt gilt. Da muss mindestens, bei aller Antipathie, eine Entschuldigung an Herrn Fischer gerichtet in die Wege geleitet werden!
    Mit freundlichen Grüßen
    Karl Rannseyer

  148. Ich kann vielleicht in meinem Kühlschrank eine konstante Temperatur halten (dass aber auch nur mit einem entsprechenden Energieaufwand)
    Wie das aber auf unseren Planeten funktionieren soll, dass ist mir ein Rätsel.
    Soll hier wirklich das C02 die Regelungssteuerung ersetzen??? Mit etwas mehr künstlich erzeugten C02 steigt die Temperatur und mit etwas weniger sinkt diese!!???
    Also ich bin der Meinung, dass das C02 keine Regelungsfunktion für unser Klima darstellt.
    Große Vulkanausbrüche haben eine nachweibare Beeinflussung für unser Klima. Regional und auch Weltweit bei extrem großen Ausbrüchen. Hier ist aber nicht das C02 schuld am Klimawechsel sondern die Asche- und Staubbelastung in der Atmosphäre.

  149. Habe mir dies vom Meteorologen Dr. Thüne erklären lassen, die ja die beiden Alles-und Besserwisser wieder Einwände haben !
    Beim Mitteln muss man unterscheiden zwischen Quantitäts und Qualitätsgrößen. Die Temperatur ist keine Qualitätsgröße und Mitteln daher pure Spielerei…deswegen machen die Wetterfrösche auch keine Vorhersagen der Tagesmitteltemperatur
    sondern immer nur der Höchstwerte am Tage und der Tiefstwerte in der Nacht !
    Die Tagesmitteltemperatur sagt absolut nichts über den Tagesgang der Temperatur. Die Kanzlerin sollte anhand einer Jahresmitteltemperatur von Berlin-Tegel mal beschreiben wie der Witterungsablauf in dem Jahr gewesen ist. Und wenn der Weltklimarat anhand seiner berechneten 30jährigen Globaltemperatur den Wetterablauf nach Kontinenten differenziert beschreiben kann, dann ziehe ich vor ihm den Hut! und entschuldige mich! Da ich am Donnerstag sowieso einen Anwaltstermin in einer anderen Angelegenheit habe und dies Herrn Thüne -so ganz nebenbei- mitteilte, dann soll ich den doch einmal bitten, das Schutzgut Klima zu definieren anhand der offziellen Definition der Weltorganisation für Meteorologie in Genf ! Laut Herrn Thüne wollte ihm kein Jurist diese frage bislang beantworten und/oder zeigt Desinteresse…Doch nur, weil er es nicht kann. Das kann auch der Gesetzgeber, das Parlament nicht. Beste Grüße Dr. Wolfgang Thüne…aber zu unserem Trost können es wieder mal die Herren Baecker und Fischer !

    Erich Richter

  150. Lieber Herr WG,

    So ist es! Eigentlich ist die Sache von der Physik her ganz einfach.

    Um so verwunderlicher ist es, was für Scheinprobleme da ersponnen werden.

  151. Es ist eigentlich ganz einfach, man kann zwar den Mittelwert der erdtemperaturen berechnen, aber dieser mittelwert ist selbst keine temperatur im Sinne der Thermodynamik.
    Insbesonders gilt das Stefan-Boltzmann Gesetz nicht für diesen Mittelwert.

  152. „Man kann es aber auch einfacher erläutern …“

    Ich kenne dieses Beispiel: Mit den Füßen im Eiswasser und mit dem Hintern auf dem heißen Ofen hat man prima Durchschnittstemperatur.

    Auch anschaulich, treffend und jedermann nachvollziehbar – So soll Wissenschaft sein:

    „Man muss eine gewisse Panik schüren, und dann fließt das Geld.“
    Prof. John Christy, Lead author for IPCC reports

  153. Zum „2 Grad Ziel“: Plus oder minus? 😉

    „(…) Die Klimaveränderung, so befürchtet es auch der amerikanische Chemiker und Nobelpreisträger Linus Pauling, könne „in eine globale Katastrophe münden“, in den bisher härtesten Test für die Zivilisation.“(Frankfurter Allgemeine Zeitung, 25.2.1977)

    Zitiert in „Als die Eiszeit drohte“, WELT vom 11.12.2009

  154. Lieber Herr Heller,

    „Zwei Orte auf diesem Planeten mit Temperaturen von 10° und 20° entsprechen eben in ihrer Addition nicht einem Ort, an dem es kuschelige 30° hat. Und man kann sie auch nicht mit zwei anderen Orten mit jeweils 15° gleichsetzen. Aber genau dieser Unfug geschieht, wenn Klimaforscher Kurven der globalen Mittelwerte absoluter Temperaturen oder Temperaturanomalien berechnen.“

    Können Sie mir mal erklären, wieso das Ermitteln eines globalen Mittelwertes (mathematisch das Flächenintegral über die Kugeloberfläche) bedeutet, dass man damit jedem Ort der Kugeloberfläche den gleichen Wert (den Mittelwert) zuordnen würde?

    Wenn ich Sie richtig verstehe( „Und man kann sie auch nicht mit zwei anderen Orten mit jeweils 15° gleichsetzen“), werfen Sie dies den Klimaforschern doch vor, richtig?

  155. SINNLOS? WEG DAMIT!

    Gibt es eine wissenschaftliche Rechtfertigung für Tempo 50 innerhalb geschlossener Ortschaften? Warum nicht 40 oder 60?

    Nach dieser Logik müsste also eine Abschaffung des Tempolimits freudig und begeistert begrüßt werden.

    Warum soll die Definition einer mittleren globalen Temperatur sinnlos sein? Die Beispiele im Artikel überzeugen mich nicht, denn:
    1.Wäre dann nicht auch Angaben wie eine mittlere Monatstemperatur Deutschlands sinnlos? Findet man aber in vielen Erkundebüchern.
    2.Wäre dann nicht auch die Festlegung einer mittleren menschlichen Körpertemperatur sinnlos?

    3. Wäre dann nicht auch die Definition von Temperatur selbst sinnlos?
    Kein einzelnes Teilchen hat eine Temperatur. Temperatur „entsteht“ erst durch Mittelwertbildung der Energien eines Vielteilchensystems.

  156. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

    Leider hat unsere oberste Physikerin (ist das eigentlich mal geprüft worden?) gerade erst wieder anlässlich der Eröffnung der 127. Klimakonferenz auf dem Bonner Petersberg das 2-Grad-Ziel wiederholt, mit noch einigen anderen Phantastereien.

    Mein Eindruck ist leider nicht, daß die Diskussion sich langsam totläuft. Vielmehr scheint das Thema in einer Art von Geheimdiplomatie mit ausgewählten Ländern weiter zu laufen, wie die bereits abgehaltenen und die noch geplanten Konferenzen zeigen. Zusätzlich finden zahlreiche weitgehend unbeachtete Konferenzen auf kommunaler Ebene statt, von denen eine Verstärkung der Weltuntergangs-Klimawandel-Kakophonie zu erwarten ist. Mein Wohnort München ist da leider an vorderster Front aktiv.

    Deshalb: Wir brauchen mehr Öffentlichkeit und Medien, die endlich ihrem journalistischen Auftrag gerecht werden. Jeder Leserbrief kann helfen.

    HG

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