Eiszeit voraus? Die Klima-Launen der Sonne!

In der Klima-Debatte übernehmen mehr und mehr die Solarforscher die Regie: Seit etlichen Jahren „schwächelt“ die Sonne: Unser Zentralgestirn hat seit zwei Jahren kaum noch Sonnen-Flecken und vermindert damit die Energie-Strahlung Richtung Erde. Zugleich gibt es seit zehn Jahren keine globale Erwärmung mehr, sondern einen insgesamt abnehmenden Temperatur-Trend. Solarforscher sprechen von dem möglichen Beginn eines Jahrhundert-Minimums der Sonne, was zu einer erheblichen globalen Abkühlung in den nächsten Jahrzehnten führen kann – bis hin zu einer „Kleinen Eiszeit“, wie schon beim „Sonnen-Maunder-Minimum“ im 17. Jahrhundert.
Die Klima-Hypothese des anthropogenen CO2 gerät zunehmend in die Kritik, denn sie kann in dem Auf und Ab der Temperatur der vergangenen 150 Jahre immer nur die Anstiegs-Phasen erklären, nicht aber die erheblichen Abkühlungs-Phasen in diesem Zeitraum. Beides aber können die Solarforscher.

Die heiße Sonne | Warum ist die Sonne grell und heiß? Brennt dort ständig irgend etwas, zumBeispiel Kohle?Davon war man noch Anfang des 19.Jahrhunderts(!) überzeugt. DieSonnenflecken wurden folglich als Schlacke oder Rauchfahnen gedeutet. Erst die moderne Chemie zeigte auf, dass eine aus Kohle und Sauerstoff bestehende Sonne schon nach wenigen Jahrtausenden ausgebrannt sein müsste. Nach den physikalischen Entdeckungen von Fraunhofer, Bunsen und Kirchhoff begriff man dann, dass die Sonne innen ein Feuerball und außen eine heiße Gaskugel ist, in der einzelne chemische Elemente spezifische Wellenlängen („Fraunhofer’sche Linien“) des von der Sonnen­Oberflä­che ausgehenden Lichtes absorbieren.

Nachdem 1938 Hans Bethe und Carl­Friedrich von Weizsäcker die Kernfusion von Wasserstoffkernen und die dabei entstehende gewaltige Energie-Freisetzung entdeckt hatten, übertrug man diese Erkenntnis auch auf die Sonne: Dort verschmelzen ineinem komplizierten Prozess mit vielen Zwischenschritten vierWasserstoff Atome zu einem Helium Atom. Das heizt die innere Sonne auf Millionen Grad auf, und noch an der Oberfläche sind es rund 5.500°C. Dabei wird pro Sekunde eine Leistung von 4×1026 Watt erbracht; mit dieser „Sekunden-Leistung“ könnte man Europa vier Millionen Jahre mit Energie versorgen. Aber leider beherrschen wir diese Technik der Sonne auf der Erde noch nicht. Immerhin – die Physiker arbeiten intensiv daran, beispielsweise mit den Projekten JET, TOKAMAK und ITER. Es wäre die Lösung all un­serer Energie Probleme!

Die unruhige Sonne | Der „Fusions­Reaktor“ Sonne arbeitet sehr un­gleichmäßig. Die Sonnen­Oberfläche verändert sich ständig, sowohl in der variablen Zahl der Flecken, als auchdurch allerlei Explosionen und Eruptionen. Im Mantel der Sonne laufen ständig vertikale (konvektive) und horizontale (advektive) Transport­Prozesse ab, deren Intensität sich infolge von Umpolungen, Bündelungen und Entbündelungen solarer Magnetfelder verändert. Dabei entstehen auch diesogenannten „Sonnenflecken“,sowie deren Veränderungen in Zahl, Größe und Kom­bination. Infolge der Magnetfeld Änderungen wird in einigen Bereichen die Konvektion verlangsamt, beendet oder sogar umgekehrt. Nun fehlt an solchen Stellen der „Nachschub“ an heißem Plasma, und die Ober­fläche wird kühler – für das Auge entsteht ein „dunkler Fleck“. Der Kernbereich eines Sonnenflecks, die so genannte Umbra („Kernschat­ten“) hat „nur“ eine Temperatur von rund 4.000 °C, der Randbereich ( Penumbra, Hof, Halbschatten) eine Temperatur von 5.000­5.500°C.

Durch Aufzeichnungen seit Galilei, Scheiner und anderen sowie aus sogenannten „Proxi-Daten“ wissen wir heute, dass es im Laufe von Jahrzehnten und Jahrhunderten bei der Zahl der Sonnen-Flecken Perioden gibt. Die bekannteste Periode ist – über die Jahrhunderte gemittelt – der rund 11-jährige „Schwabe-Zyklus“. Dieser wurde von dem Dessauer Apotheker S. H. Schwabe um 1840 entdeckt und von dem Astronomen J. R. Wolf bearbeitet, zurück verfolgt und nummeriert – „willkürlich“ beginnend mit „Nr. 0“ im Jahre 1749. Ein jeweils neuer Zyklus wird ab dem Flecken-Minimum gezählt, womit derzeit der Zyklus Nr. 24 Ende 2007 begann – beginnen sollte, denn die Sonne sprang nicht an. Längerperiodisch über den Schwabe-Zyklus übergreifend werden in der Literatur immer wieder zwei weitere Zyklen genannt: Der ca. 80-jährige Gleißberg-Zyklus1 und der ca. 200jährige De-Vries-Zyklus2 (Abb.1)………

Lesen Sie den ganzen Text von Klaus Puls EIKE als pdf im Anhang.

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113 Kommentare

  1. @Feuermond #113
    Als erstes sollten Sie nicht glauben. Wenn überhaupt, dann folgen Sie ihrem Instinkt. Desweiteren sollten Sie sich immer vor Augen führen, dass das Leben keine Einbahnstraße ist. Das Leben auf der Erde und dazu gehört zwingend auch das Klima ist vom Wechsel geprägt. Es wird immer Warmzeiten geben und dann wieder Kaltzeiten. Die Übergänge zwischen Warm- und Kaltzeiten könnte man als Milde-Zeiten bezeichnen. Eines was sicher ist beim Thema „Klima“, dass es immer einen Wandel geben wird, wie er immer schon dar war. Mal stärker mal schwächer aber immer im Wandel. Verabschieden Sie sich vom Begriff „Klimawandel“, denn Klima = Wandel. Verabschieden Sie sich von dem Begriff Vorsorgemaßnahmen und halten Sie Ihr Geld und Material für Anpassungsmaßnahmen vor.
    Und zum Schluss möchte ich noch eines auf den Weg geben. Nichts ist alternativlos, alles hat eine Alternative…außer der Tod.

  2. Guten Tag

    Ich bin nur eine kleine Hausfrau, dennoch verfolge ich die Themen „Erderwärmung und neue Eiszeit“ seit langem. Ich habe vor gar nicht all zu langer Zeit einen Bericht im Nachtprogramm gesehen, in dem es um eine neue Eiszeit innerhalb der nächsten 8 – 10 Jahre geht. Innerhalb dieses Berichtes wurde darauf hingewiesen, dass Klimastudien die eine stetige Erderwärmung vorraussagen, alle im südlichen Raum ihren Ursprung haben. Im Norden jedoch würden die Temperaturen stetig sinken. Die Pole seien davon gegenteilig betroffen.
    Wenn ich selbst die letzten 30 Jahre zurück blicke, kann ich dem irgendwie nur recht geben. Im Südosten (Erdverschiebung???) redet man ständig von Wassermangel etc. Im Nordwesten eher von Überschwemmungen, zu viel Niederschlag und so weiter.
    Denke ich also selbst einmal zurück, so komme ich zu der Feststellung, dass die Winter länger werden (Schneereicher dazu) und die Sommer zwar heißer, aber eben auch wesendlich kürzer.
    Sehe nur ich das so, dass eine krasse Verschiebung statt findet? Nein, irgendwie nicht. Es ist egal wen ich darauf anspreche, ich bekomme in der Regel recht.
    Sollten wir mit der Umweltpolitik also so umgehen wie mir der super Erfindung „Ernährungspyramide“? Das Gegenteil machen und alles wird gut?

    Im Eigentlichen klingt das kindisch, dennoch stelle ich mir die Frage, ob Aussagen wie „Die Erde heilt sich selbst, und wenn sie dazu Vulkane nutzen muss um die Luft in ausreichendem Maße zu verpesten“ so weit her geholt sein können. Mein Instinkt rät mir dazu Holz und Kohle zu bevorraten. Er sagt mir es wird kalt, verdammt kalt. Wem also sollen Normalbürger glauben??

    Vielen Dank für Ihre Geduld
    Feuermond

  3. Lieber NF
    Wie schon Herr Hartmann und Herr Heß erwähnte, würde ich es ungern sehen, wenn sie das Forum verließen. Sie haben immer sachlich diskutiert und sich manchmal geärgert, wie jeder andere auch. Man kann mal kürzer treten, weil man sein erworbenes Wissen in der 1:1 Diskussion nun anderweitig umsetzen will. Ab und zu brauchts auch Denkpausen. Lernen geschieht immer in Kreisläufen und man kommt auf „Altes“ wieder zurück, allerdings aus einem höheren Blickwinkel. Insofern dürfen sie hier gerne wieder zurückkommen.

  4. Von Anfang an hatte ich den Gedankenaustausch zum Thema „Eiszeit voraus…“ intensiv verfolgt. Zur Diskussion unter diesem Thema möchte ich noch vor Schließung dieses Blogs mir erlauben, mein Resumee abzugeben.
    Im positiven Sinn bemerkt, wurde die Diskussion hier im Großen und Ganzen auf hohem Niveau, ergebnisoffen und sachlich geführt, was so unter EIKE relativ selten geschieht. Es sticht die Diskussion zwischen Herrn Heß und Herrn NF unter Beteiligung von den Herren Lüning, Wanninger u. a. angenehm heraus. In dieser Hinsicht ist hier der Diskussionsstil beispielhaft und steht im krassen Gegensatz dazu, wie besonders von NB und leider auch mitunter von NF häufig auf unsachliche, freche, respektlose und auf den unteren Bereich der Gürtellinie zielende Art und Weise die Diskussion angeheizt wird. Das ist nicht nur befremdend sondern auf Dauer auch ermüdend. Außerdem wird damit auch eine gewisse Ideologielastigkeit, Fanatismus sowie Extremismus bezeugt, wie es auch der Gegenseite vorgeworfen wird. (Zu Beginn des 20. Jh. gab es einmal jemanden der sagte, dass Fanatismus jeglicher Bewegung schade.)
    Und lieber Herr NF, dass Sie hier nicht erwünscht sind, stimmt so bestimmt nicht und ist schwer vorstellbar bzw. schwer nachvollziehbar, denn Sie haben besonders hier ganz zweifellos Ihre Fähigkeit zur Sachlichkeit und Lieferung inhaltlich wertvoller Beträge unter Beweis gestellt. Insofern wäre es schade, wenn Sie das Forum verließen.

  5. Sehr geehrter Herr Heß,

    ausbleibende Erwärmung wäre ja auch eine Antwort. So oder so, ich verabschiede mich jetzt aus diesem Forum, die jüngsten Artikel hatten mit Wissenschaft gar nichts mehr zu tun. Schade, dass nicht mehr von ihrem Kaliber vertreten waren. Jedenfalls habe ich viel gelernt in den letzten Monaten.

    Alles Gute, bis irgendwann.

  6. Lieber Herr NF,
    hat in der Tat Spaß gemacht und war lehrreich. Danke auch dafür und an die anderen die sich beteiligt haben. Wir können ja versuchen neue Argumente oder Zitate für oder gegen eine der Hypothesen auch mitzuteilen. Ob allerdings 20 Jahre ausreichen, um zu entscheiden was „richtig“ ist, bin ich mir nicht sicher. Dazu bräuchte es wahrscheinliche eine massive Abkühlung oder Erwärmung in den nächsten 20 Jahren. Beides wollen wir mal nicht hoffen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  7. Sehr geehrter Herr Heß,

    ich denke, wir sind am Ende der Diskussion angekommen. Ich denke, in 20 Jahren wissen wir, wer Recht hat…
    Auch wenn wir uns nicht auf ein Ergebnis einigen konnten, kann ich für mich sagen, dass ich durch die Diskussion einiges dazugelernt habe und es Spaß gemacht hat.

    Herzlichen Dank und viele Grüße!
    Ihr NF

  8. Unabhängig von der erfrischenden Diskussion hier, möchte ich einmal einen vielleicht eher philosophischen Gedanken einwerfen:
    Alles in allem ist die Datenlage doch in keinem Punkt der Klima-Forschung eindeutig. In praktisch allen Disziplinen, gibt es Freiraum und teilweise sehr unterschiedliche Interpretationen. Für mich als Bürger sind dabei eindeutige Schlüsse aus der Faktenlage nicht möglich. Ich persönlich denke aber eher, wir erlebten aktuell eine leichte Erwärmung, die überwiegend natürlich und nur geringfügig durch CO2 verstärkt und insgesamt positiv ist.
    Schaut man sich nun die Klimavergangenheit an, fällt mir auf, dass das Erdklima über sehr lange Zeiträume eigentlich nur zwischen zwei relativ stabilen Zuständen hin- und herpendelte, den Warm- und Kaltzeiten. Offensichtlich finden durch äußere oder innere Störungen Anregungen statt, die das Klima Kipppunkte (analog einem vorangegangenen Beitrag hier auf EIKE) überschreiten lässt, die dann durch Feedbackmechanismen den Wechsel des Klimas in den anderen, dann wieder stabilen Zustand bewirken.
    Sicher kann man sich gut vorstellen, dass es in der Vergangenheit während einer Warmzeit Ereignisse gab, in denen abrupt ungeheure Mengen CO2 frei wurden. Vom Yellowstone habe ich einmal gelesen, dass sich ein gigantischer Vulkan darunter befinden soll. Bricht er aus, würden enorme Mengen CO2 in die Atmosphäre eingetragen werden. Dennoch hat ein solches Ereignis aber anscheinend nie dazu geführt, dass sich das Klima in eine abweichende und katastrophale Richtung entwickelt hat, außerahlb des Bereichs der Warm- und Kaltzeiten. (Wobei eine neuerliche Kalt- bzw. Eiszeit natürlich Katastrophe genug wäre.) Insofern liegt doch der Verdacht nahe, dass es in Warmzeiten offensichtlich stabilisierende Feedbackmechanismen gibt, die einer weiteren extremen Erwärmung entgegenwirken. Und gleiches gilt wohl analog auch für die Kaltzeiten.

  9. Hallo Herr NF (100),

    sagt: ‚Stopp, Herr Wanninger, 3,4°C ist inklusive Feedbacks. Wert nur für CO2: 0,9°C‘

    Ausser der Modellprognosen, die meines Wissens im Bereich 2-6 Grad liegen, habe ich doch gar keine Temperaturwerte genannt. Die 0,8 bis 0,9 Grad sind mir auch bekannt. Und wenn Lindzen (wird noch diskutiert, ich weiß) mit einer negativen Wasserdampfkopplung bestätigt würde, wären es gar nur noch ca. 0,5 Grad bei Verdoppelung von CO2.

  10. Lieber Herr Wanniger,
    das IPCC benutzt leider 2 Definitionen für „radiative Forcing“.
    Das „cloud radiative forcing“ beschreibt direkt die Untzerschiede im der Strahlungsbilanz zwischen bedecktem und unbedecktem Himmel. Die Größenordnung beträgt ja eher bis zu 200 W/m2 in den Tropen. Deshalb ist auch die Änderung der Wolkenbedeckung so ein großer Hebel. Wenige jahre können eine große Wirkung haben, wenn zum Beispiel Eis massiv schmilzt.
    Das „radiative Forcing“ der Treibhausgase bezieht sich stattdessen auf einen hypothetischen stationären Zustand 1750, kann also mit dem „cloud radiative forcing“ nicht direkt verglichen werden. Die jährliche Änderung im Forcing der Treibhausgase beträgt pro Jahr nur etwa 0.03 W/m2. Diese Forcing muss also lange Zeit akkumulieren.
    In einer nichtlinearen Welt können vom Prinzip her „radiative Forcings“ der Treibhausgase oder von Aerosolen nicht linear addiert werden. In Global Climate Models (GCMs) wird wohl für die lineare Addition nur ein kleiner Fehler beobachtet. Aber GCMs sind natürlich nicht die Realität. Für absorbierende Aerosole und „land-use change“ taugt das Konzept eher nicht.
    Das „Forcing“ Konzept ist schön und gut, aber im Grunde nur ein Klassifizierungsschema für ein mögliches Erwärmungspotential verschiedener Klimakomponenten.
    Die Realität Temperatur, Niederschläge, Wolken, „Ocean Heat Content“ muss meiner Meinung nach gemessen und beobachtet werden. Naturwissenschaft muss immer den Bezug zur realen Messung behalten. Die Messung ergibt nur 0.9°C für alle „Forcings“ zusammen im 20. Jahrhundert, obwohl die Treibhausgase exponentiell angestiegen sind.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  11. Lieber Herr NF,
    das „radiative Forcing“ Konzept für Treibhausgase vergleicht zwei hypothetische Zustände einer linearen Erde. Wie lange das system braucht, um den Zustand mit der höheren Temperatur zu erreichen ist unbekannt. Das heißt aber, wenn wir in der Realität nachschauen und 0.5°C für den Beitrag von CO2 im 20. Jahrhundert messen würden, ist entweder der „climate sensitivity parameter“ klein, so etwa 0.25 K/(W/m2) oder die Zeitkonstante für die Antwort auf das „Forcing“ groß. In beiden Fällen stimmen die 3.4°C bis 2100 als Szenario für die Realität bei Verdopplung von CO2 nicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  12. Sehr geehrter Herr Heß,

    im verlinkten Paper Lean et al., 2010 (s.o.) wird dies teilweise angesprochen, aber Sie fragen mich nach meiner Meinung.

    An die Vorstellung, dass wenn ein höherer Anteil der Erwärmung auf das Konto solarer Aktivität geht, somit die Wirkung von CO2 und die Klimasensivität geringer eingeschätzt werden muss, glaube ich nicht.

    An anderer Stelle habe ich darauf hingewiesen, dass die Klimasensitivität mit drei verschiedenen Methoden bestimmt wurde:
    1. Aus der Physik, hier im Wesentlichen die Strahlungsphysik
    2. Mit Hilfe von Klimasimulationen
    3. Mit Hilfe von Klimarekonstruktionen aus der Zeit nach der letzten Eiszeit

    Bei Punkt 2 hätten Sie mit ihrem Einwand definitiv recht.
    Bei Punkt 3 könnten Sie auch Recht haben.

    Bei Punkt 1 sehe ich den Knackpunkt. Denken Sie an die ersten Bestimmungen der Klimasensitivität von Gilbert Plass, später verfeinert durch Manabe. Dies geschah zu einer Zeit, als es die ausgefeilten Simulationsprogramme nicht gab. Computer berechneten linienweise die Absorption von IR-Strahlung durch CO2, ständig verfeinert mit Hilfe verbesserter Absorptionsspektren bzw. verbesserter Rechenleistung der Computer.
    An den 0,9°C alleine durch CO2 beißt die Maus keinen Faden ab. Anders sieht es beim Effekt der Feedbacks aus. Sie kennen das Paper von Susan Solomon, Sie kennen die Arbeiten von Lindzen. Die einzige Möglichkeit, den Wert von 3,4°C niedriger zu drücken, ist, dass neue Feedbacks entdeckt werden. Der Svensmark-Effekt ist definitiv kein Feedback des CO2-Anstiegs. Er geht aber indirekt doch in den Wert mit ein, da das CO2-Forcing noch um den Wert der Wolkenbedeckung berücksichtigt. An dieser Stelle habe ich Zweifel, da der Svensmark-Effekt keine langfristigen Änderungen über sagen wir 100 Jahre bewirkt.

    Aber ich konzediere: Völlig ausgeschlossen ist dies nicht.

  13. Stopp, Herr Wanninger,

    3,4°C ist inklusive Feedbacks.

    Wert nur für CO2: 0,9°C

    Die Atmosphäre ist komplexer, das Temperatur-und Druckgefälle hat Einfluss auf die Absorptionsspektren, näheres dazu überlasse ich aber gerne Herrn Heß.

  14. Hallo Herr Heß,

    die Klimasensitivität von Co2 wird je nach Modell mit 2-6 Grad angegeben. Hier habe ich ein grundsätzliches Verständnisproblem. Es ist doch nur eine sehr begrenzte Menge IR-Strahlung im Absorptionsbereich 15u von Co2 vorhanden, die zur Gegenstzrahlung zur Verfügung steht. Damit wäre doch berechenbar, dass wir mit jeder Verdopplung von Co2 somit asymptotisch einem Grenzwert entgegenstreben, der an Erwärmung maximal möglich ist. Wenn man im Labor unter realen atmosphärischen Bedingungen 3,4W/m2 (nach Herrn NF, s.o.) Gegenstrahlung findet und daraus 0,8 Grad Erwärmung errechnet, wie sollen dann (von fraglichen Rückkoplungen, diese werden ja aus den Modellen und Messungen abgeleitet, wobei andere unabhängige Ursachen (z.B. Svensmark) ja nun als Rückkopplung mit eingerechnet werden) derart gigantische Erwärmungen überhaupt denkbar sein?
    Vielleicht können Sie mir hier kurz weiterhelfen?

  15. Hallo herr Heß (#95),

    100% bei Ihnen! Insbesondere auch, was eine positive Sicht der Erwärmung angeht, die stattgefunden hat. Sie führt zu MEHR Lebensmitteln und WENIGER Wüsten. Wüsdten sind keine Folge von Wärme sindern Trockenheit. Und letzterer hängt eher von geologischen/meteorologischen Besonderheiten bzw. Raubbau ab.

    (#96), hier hätte ich aber Kritik: Die Klimasensitivität mit 3 Grad anzusetzen, beinhaltet eine VERMUTETE positive Wasserdampfrückkopplung. Diese ist doch aber spätestens seit Lindzen mehr als fraglich.

  16. Lieber Herr NF,
    noch ein Nachtrag und Frage.
    Im Grund zeigt sich im Beitrag von Herrn Lüning, dass der „Svensmark-Effekt“ Einen möglichen Einfluss der Sonne auf das Klimasystem Erde beschreibt.
    Die Sonne wirkt aber in jeder Höhe der Atmosphäre und über verschiedene Prozesse. CO2 im wesentlichen nur über Wärmeübertragung.

    Die Sonne kann die Zusammensetzung der Stratosphäre beeinflussen. Sie kann selbst bis in eine bestimmte Wassertiefe Energie zuführen. Sie beeinflußt die Zusammensetzung der Erdoberfläche und der Atmosphäre direkt. Sie versorgt die Erde mit hochenergetischen Teilchen und einiges mehr.
    Das wissen wir.
    Meine Frage ist, wenn jemand einen zusätzlichen Effekt der Sonne auf die Wolken entdeckt, wie Svensmark, heißt das experimentell zunächst das was Herr Lünig sagt, oder?. Für den Beitrag von CO2 im 20. Jahrhundert bleibt weniger übrig.
    Es heißt aber nicht, dass es der einzige Effekt ist, der Wolken beeinflusst und der einzige Effekt der den Einfluß der Sonne auf das Klimasystem beschreibt. Es müssen alle Einflüsse der Sonne mit ihren räumlich und zeitlichen Aspekten und Signaturen detailiert berücksichtigt werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S. Dis Diskussion auf RealClimate finde ich immer sehr oberflächlich, einige wenige Diskutanden wie Ray Ladbury vielleicht ausgenommen, und Gavin antwortet leider meistens politisch gefiltert.
    Aber das ist nur meine Meinung.

  17. Sehr geehrter Herr Lüning,

    mit ihren ersten Abschnitten stimme ich noch größtenteils überein, ein Problem sehe ich aber in ihrer Aussage:
    „Im Fehlen einer Quantifizierung der solaren Beeinflussung sehe ich keinen Grund, diesen Effekt aus Modellierungen herauszuhalten. Auch der Wert für die CO2-Klimasensitivität ist nur sehr grob bekannt und schwankt enorm von 0,5 bis 8°C/CO2-Verdopplung.“
    Modellierung ist keine „ich schätze mal“-Aussage, sondern beruht auf quantitativen Berechnungen. Ohne Quantifizierung ist keine Modellierung möglich. Natürlich ist das keine „Schuld“ von Svensmark, er ist einfach noch nicht soweit. Also abwarten…
    Die Klimasensitivität ist aber doch exakter bekannt: 3°C mit Fehlerbereich 2-4,5°C. Dieser Wert kann nur sinken, falls neue Arten von Rückkopplungen gefunden werden, da müsste man jetzt spekulieren.

    LESETIPP zu unserem Thema:
    Lean et al. (2010): http://tinyurl.com/yfpyncm

    Besonders Herrn Wanninger lege ich Fig.5 auf S.7 ans Herz, da sind ja seine deVries-Zykel. Ziemlich unregelmäßig, oder? Aber wie schon vorher gesagt, wenn Sie die Entwicklung der nächsten 100 Jahre voraussagen, reichen Sie dies als Paper ein…

  18. Lieber Herr NF,
    Sie fragen:
    „Die spannende Frage ist nun, welcher Effekt die Wolkenbildung dominieren wird. Ist es der Ausstoß der Aerosole, der Wasserdampfgehalt, die solare Aktivität der Sonne oder gar der Svensmark-Effekt? Da tappe ich völlig im Dunkeln, hätten Sie eine Vermutung?“
    Ich würde mal sagen, sie brauchen alles zusammen für die Wolken. Komplizierte Prozesse, deshalb können wir es ja nicht simulieren. Ich glaube es ist ein Irrglaube, dass man in einem komplexen nichtlinearen System immer einen Haupteffekt rausfiltern kann. Da braucht man länger.
    Aber zunächst brauchen wir Messdaten für die Wolkenbedeckung. Ich bin eben fürs Experiment.
    Im Übrigen interpretieren sie mich in eine Schwarz-Weiß Richtung. Das ist eine Position, die ich gar nicht einnehmen will.
    Mein Argument wirkt ja auch auf einem schwächeren Niveau, da ich vom Experiment ausgehe, um den CO2 Beitrag zur Erwärmung zu bestimmen. Nehmen wir an, die ISCCP Messdaten sind richtig und die Änderung der Wolkenbedeckung von 4% von 1980 – 2000 ist Teil eines natürlichen Zyklus, der von Sonne und Meeresströmungen abhängt
    Dann lässt sich der Temperaturanstieg zwischen 1980 und 2000 von 0.5°C auch überwiegend durch diese Änderung eines natürlichen Zyklus erklären. Für das 20. Jahrhundert bleiben dann noch 0.3 – 0.4°C übrig für alle anderen Faktoren. Nun macht die Sonne auch ihren Beitrag vielleicht so 0.1 bis 0.2°C laut Lean und Rind. Nehme ich es halt mal. Wie viel bleibt denn da noch gemessen übrig für den Beitrag von CO2 oder die Treibhausgase im 20. Jahrhundert.
    Mal über den Daumen gepeilt 0.2°C bis 0.7°C für den Beitrag von CO2, also 25% – 75% vom Anstieg, damit sie mir nicht vorwerfen, ich hätte den Beitrag zu klein geschätzt.
    Was könnte das jetzt für eine Extrapolation bedeuten. Das folgende ist jetzt nur eine beispielhafte Fingerübung.
    Betrachtet man den Temperaturanstieg seit 1880, dann ergibt ein quadratischer Polynomfit in etwa den Kurvenverlauf. Persönlich tendiere ich ja zu linearer Extrapolation auch bei komplexen Systemen, aber damit kein Biasvorwurf kommt. Ich habe auch exponentiell extrapoliert, aber das sieht man vom Fehlerbalken fürs 95% Intervall sofort den Unfug ein. Gibt 2°C – 7°C. Ähnlichkeiten mit IPCC oder MIT-Simulationen sind rein zufällig.
    Extrapoliert man um 100 Jahre landen wir zwischen 1.7°C – 2.4°C bis 2100 unter der Annahme es geht so weiter wie bisher und einem Anteil für CO2 bzw. die Treibhausgase von 0.5°C bis 1.6°C. Für eine bessere Annahme als es geht so weiter wie bisher haben wir ja eigentlich keine experimentell en Belege.
    Da das „Forcing“ der Treibhausgase logarithmisch von der Konzentration abhängen soll, könnte eine lineare oder quadratische Extrapolation gerechtfertigt sein. Bei einer linearen Extrapolation landen wir etwa bei 1.2 bis 1.4°C bezogen auf 1880 und einem Anteil für CO2 und die Treibhausgase von 0.3 bis 0.9°C.
    Politisch gesehen wäre meine Empfehlung, die Ingenieure in aller Ruhe an effizienten Energieträgern und eine Anpassungsstrategie für 2°C arbeiten zu lassen. Da hat keiner was dagegen.
    Hysterie vermeiden und im Jetzt die dringenden Probleme wie Misswirtschaft, Hunger, Krankheiten, Kriege, Korruption, Erdbebenkrisen zu lösen scheint mir wichtiger als hysterisch in Deutschland Windmühlen aufzustellen und Holz zu verbrennen, solange die Chinesen Kohle verbrennen. Ob wir unsere Anbauflächen hektisch für Mais für Biogasanlagen nutzen sollten, statt Nahrungsmittel anzubauen, scheint mir ebenfalls zweifelhaft.
    Denn sind wir mal ehrlich, falls es nicht CO2 ist, muss es ja nicht kälter werden. Falls es 2°C wärmer oder 3°C wärmer wird, wissen wir ja nicht, ob es schlecht ist. Eine wachsende Weltbevölkerung könnte nämlich dringend eine größere Vegetationszone auf der Nordhalbkugel brauchen. Auf der südhalbkugel ist dafür ja weniger Platz.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  19. @NF #92
    Natürlich meine ich das ernst.
    Haben Sie wirklich geglaubt ich könnte scherzen ?
    Auch Ihr eCO2 Verdoppelungsthese ist nicht nur meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen und fernab jeder Realität, sondern pures Alarmistengeplärr.
    http://tinyurl.com/yaal5aa

  20. @NF #86…Letztendlich muß man leider wirklich feststellen, dass das IPCC neue Ideen nur zögerlich aufnimmt. Sie werden zwar ausführlich im Textteil diskutiert, sogar teilweise als „interessant“ eingestuft, wenn es dann jedoch um die Endabrechnung geht, werden diese Dinge einfach vom Tisch gewischt, was fahrlässig ist.

    In dieser sehr fruchtbaren Diskussion tauchen immer wieder die Themen Sonne und Wolken auf. Also Svensmark. Beim Svensmark-Effekt geht es wirklich um die niedrigen Wolken, die klimaentscheidend sind, nicht die hohen Wolken. Die niedrige Wolkenbedeckung läßt sich leider auch nicht so ganz trivial messen. Von Erdbeobachtungsstationen aus kann man nicht alle Lücken in der niedrigen Wolkendecke identifizieren, weil Wolken der höheren Wolkenschicht teilweise diese Lücken verdecken. Ähnliches gilt dann bei Satellitenbeobachtungen für die höhere Wolkenschicht, in deren Lücken sich z.T. niedrige Wolken legen.

    Einer der Diskutanden bemängelte, daß die Korrelation zwischen Wolken und kosmischer Strahlung seit einiger Zeit ausgesetzt hätte. Dies mag sich auf die Gesamtwolkendecke bezogen haben. Für die niedrige Wolkendecke (die klima-entscheidende) existiert weiterhin eine sehr schöne Korrelation (siehe Abb. 1 http://tinyurl.com/yeaweza ).

    Im Fehlen einer Quantifizierung der solaren Beeinflussung sehe ich keinen Grund, diesen Effekt aus Modellierungen herauszuhalten. Auch der Wert für die CO2-Klimasensitivität ist nur sehr grob bekannt und schwankt enorm von 0,5 bis 8°C/CO2-Verdopplung.

    In Ihrem Beitrag #83 gehen Sie von einer CO2-Sensitivität von 3°C aus, selbst wenn der Svensmark-Effekt real wäre. Hierzu zwei Kritikpunkte. Erstens, wenn der Svensmark-Effekt einen großen Teil der aktuellen Erwärmungsphase verantwortet, dann bleibt rein rechnerisch viel weniger für den CO2-Effekt über, ergo müßte man von deutlich geringeren CO2-Sensitivitäten ausgehen. Zweitens müssen Feedbacks nicht immer positiv sein. Ex IPCC-Autor Prof. Lindzen geht zum Beispiel von einem negativen Feedback aus und postuliert 0,5°C CO2-Sensitivität.

    Letztendlich hat Svensmark auch nicht unbedingt Schuld daran, dass er keine genaue quantitative Rechnung aufmachen kann. Wenn man sich mal sein doch recht spannendes Buch durchliest, dann sträuben sich einem die Nackenhaare, wie dem Mann systematisch das Leben schwer gemacht wurde.

    http://tinyurl.com/y99ahc9

    Schon vor Jahren hatte er eine aufwendige Labor-Experimentreihe zu seiner Theorie erdacht und wollte diese am CERN in Genf durchführen. Aus fadenscheinigen Gründen wurden ihm dann diese Gelder verwehrt, Gelder die im Vergleich zu den ansonsten lockersitzenden Klimaforschungsmilliarden Peanuts waren. Er hat dann im Keller seines Kopenhagener Instituts einen Teil dieser („SKY“) Experimente auf unsicherem Schmalspur-Budget durchführen müssen, mit erfolgversprechenden Resultaten. Auch bei der Publikation des Papers hat er wieder viele Schwierigkeiten mit dem Establishment bekommen und lange Verzögerungen hinnehmen müssen.

    http://tinyurl.com/ybvathx

    Erst jetzt, viele Jahre später durfte er am CERN das CLOUD-Experiment beginnen, dessen erste Resultat im Laufe diesen Jahres hoffentlich langsam reinkommen sollten. Man kann sich des Eindrucks nicht verwehren, daß hier eine starke Interessensgemeinschaft aus Angst vor unbequemen Resultaten diesem Mann mächtige Steine in den Weg gelegt hat.

    Mein Review zu Svensmark’s wirklich gutem Buch kann man übrigens hier nachlesen:

    http://tinyurl.com/y8s86yf

    Warum ich mich hier so ins Zeug lege? Vor kurzem brachten Sie mal den Begriff „Intuition“ ins Spiel. Ohne diese geht es in der Wissenschaft nicht. Meine persönliche Intuition sagt mir, dass Svensmark einer der großen Game Changer werden könnte…

  21. Herr Gans (#88),

    das meinen Sie doch hoffentlich nicht im Ernst, oder?

    „Sagen Sie mir mal konkret, diese oder diese Änderung im CO2 Gehalt ergibt…“
    Klimasensitivität: Bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration ergibt sich eine Temperaturerhöhung von rund 3 °C mit Fehlerbereich von [2°C;4,5°C]

    Jetzt Sie: Eine Verdopplung des Strahlungsflusses a la Svensmarks Hypothese ergibt ???

    „Wo sehen Sie zwischen CO2 und Temperatur eine Korrelation?“
    In jedem Diagramm, das eine Prognose inklusive Fehlerband mit den tatsächlichen Temperaturen vergleicht, z.B. mit Startjahr 1990 oder 1980. Sie kennen die Abbildungen, nehme ich an.

    Ich finde es schade, dass Sie die spannende Diskussion hier mit solchen Albernheiten entwerten. Einwürfe dieser Art werden von mir ab jetzt ignoriert.

  22. Lieber Herr NF,
    Sie schreiben:
    „3. (Jetzt werden alle lachen, aber Sie könnten mich verstehen, Herr Heß): Intuition“
    Ich verstehe ihren Punkt sehr gut. Jeder Naturwissenschaftler oder Ingenieur sollte die Intuition einsetzen, aber bewusst. Die Intuition kann den Problemlösungsprozess für unbekannte Fragestellungen beschleunigen aber auch behindern, je nachdem wie man sie einsetzt. Man sollte also wissen wann Intuition ins Spiel kommen darf und wann nicht.
    Lassen sie mich kurz den Problemlösungsprozess an der Erderwärmung skizzieren:
    1. Schritt: Beobachtung und Problembeschreibung: Wir beobachten, dass sich die Erde im 20. Jahrhundert, um 0.8 K erwärmt hat
    2. Schritt: Hypothesen aufstellen:
    Hypothese 1:CO2 verursacht die Erderwärmung
    Hypothese 2: Sonne und Wolken verursachen die Erderwärmung
    3. Schritt: Mit Experimenten Hypothesen falsifizieren oder verifizieren
    4. Schritt: Experimente auswerten und Schlußfolgern
    Im Schritt 1 braucht man Beobachtungsgabe, im Schritt 2 braucht man Intuition beim Aufstellen möglichst vieler geeigneter Hypothesen, im Schritt 3 und 4 muss man sorgfältig arbeiten und auswerten. Im Schritt 4 ist es methodisch falsch mit Intuition zu arbeiten. Hier dürfen nur Daten verwendet werden. Das Vermischen von Beobachtung und Hypothese und Schlussfolgerung wie es häufig geschieht ist methodisch unsauber und falsch. Wenn sie also sagen, dass ihre Intuition sagt, dass Hypothese 1 richtig ist, dann sagt meine Erfahrung in der High-Tech Industrie und als Experimentalwissenschaftler, dass viel Geld und Zeit verschwendet wird von Ingenieuren und Naturwissenschaftlern, die jahraus jahrein versuchen ihre Lieblingshypothesen zu beweisen, statt mit der gleichen Sorgfalt alle Hypothesen gleichberechtigt abzuarbeiten. Der zweite Weg, alle Hypothesen gleichberechtigt nach festgelegter Reihenfolge zu bearbeiten, führt eben sicher zum Ziel und wird von allen Qualitätsstrategien in der Industrie zu Recht empfohlen. Man darf aber die Lieblingshypothese als Erste bearbeiten.
    Deshalb Intuition ja, aber nur beim Aufstellen der Hypothesen und danach saubere Methodik beim Messen, Auswerten und Schlußfolgern.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  23. Hallo Herr NF,

    sagt in #83: ‚Mir Unkenntnis ständig zu unterstellen, finde ich oberflächlich und unfreundlich. Natürlich kenne ich Sonnenzyklen, ich weiß aber auch, dass die Physik der Sonne noch in großen Teilen unverstanden ist.‘

    Ich unterstelle Ihnen gar nichts. Wenn Sie aber

    in #75 sagen: ‚Sollte die solare Aktivität um einen konstanten Mittelwert zyklisch, sagen wir mit rund 11 Jahren Periodendauer, schwanken, so wird dies durch die Trägheit der Ozeane zu einem kleinen zyklischen Schwanken der Temperaturen führen, aber sicherlich nicht zu einem Trend in dem Sinne, dass die globalen Temperaturen über Jahrzehnte hinweg ansteigen.
    Nehmen wir an, diese durchschnittliche solare Aktivität hätte in vorindustrieller Zeit zu einer bestimmten Durchschnittstemperatur geführt, ich nenne Sie mal Tg, Gleichgewichtstemperatur. Einen Temperaturanstieg über Jahrzehnte darüber hinaus ließe sich dann nur erklären, wenn die solare Aktivität nicht nur zyklisch schwankt, sondern selbst einen positiven Trend besitzt.‘

    Wenn Ihnen der de Vries-Zyklus also doch bekannt ist, dieser just 2002 wie allgemein bekannt sein Maximum hatte, wie passen dann diese zwei Statements von Ihnen zusammen? Ich empfinde das als unfreundliches Verwirrspiel.

  24. Zu #85:
    „auf der einen Seite steht eine vage Hypothese, durch keine Messungen belegt.
    Auf der anderen Seite steht eine Theorie, die bislang die vergangene Temperaturentwicklung zu reproduzieren vermag.“

    Im Physikunterricht hat man uns beigebracht, dass eine Hypothese erst als Theorie gilt, wenn diese durch zwei unabhängige Versuche bestätigt ist.
    Also wenn schon, kann nur von Hypothesen, nicht aber Theorien gesprochen werden.

    Und noch einmal: Die FEM ist keinerlei Beweis und FEM-Modelle dürfen nur innerhalb der exakt bekannten Gültigkeitsgrenzen angewendet werden. Wenn man die Eigenschaften von gegenwärtiger Luft kennt, so kann man daraus nicht auf Luft mit z. B. 0,0000003 mehr Anteil CO2 schließen. Genauso wie eben auch für jede, auch nur leicht modifizierte, Stahllegierung das Ermüdungsverhalten VORHER ermittelt werden muss.
    Es ist eben gerade der Ansatz der FEM alles(!), leider auch den größten Unsinn, in ein Gleichgewicht zu bringen!
    Und der menschliche Verstand liebt das Gleichgewicht so sehr…

  25. @NF #85
    Zitat
    —–
    „auf der einen Seite steht eine vage Hypothese, durch keine Messungen belegt.
    Auf der anderen Seite steht eine Theorie, die bislang die vergangene Temperaturentwicklung zu reproduzieren vermag“
    —–
    Wo sehen Sie zwischen CO2 und Temperatur eine Korrelation ?
    Ich sehe eher eine zwischen solarem Magnetfeld, Globalstrahlung und Temperatur, aber nicht die geringste mit CO2.
    Das ist in meinen Augen eher nur eine These, mit CO2 rumzuspielen.
    Sagen Sie mir mal konkret, diese oder diese Änderung im CO2 Gehalt ergibt diese oder diese Temperatur, wie Sie es in Post #86 von Svensmark fordern.
    Und nun ?

  26. Sehr geehrter Herr Heß,

    ich bin mit meinem Wissen an Grenzen angelangt, habe heute aber einen Artikel gelesen, der unsere Diskussion befruchten könnte:
    http://tinyurl.com/ylmfem4

    Er enthält einige Links zu jüngeren Papieren zu unserem Thema.

    Ein bisschen befriedigt hat mich der Umstand, dass ich mit meiner Argumentation nicht so schlecht lag, im Artikel ist es natürlich um Längen besser formuliert:
    „I also think she [Lean] makes an interesting point when she discusses ‘fundamental puzzles’ associated with claims of strong solar role in terms of the past warming. She puts this into the context of climate sensitivity, arguing that it would imply that Earth’s climate be insensitive to well-measured increases in GHG concentrations and simultaneously excessively sensitive to poorly known solar brightness changes.“

    Was halten Sie davon, ihren Einwand diesem Forum mal zu unterbreiten? Mehr Sachverstand als von meiner Seite gibt es dort auf jeden Fall und ich wäre auf die Diskussion sehr gespannt.

    Aufmerksam machen möchte ich noch auf ein neues Portal, das kostenlosen Zugriff auf Artikel bietet: http://tinyurl.com/yae2sey

    Viele Grüße!

  27. Sehr geehrter Herr Lüning (#82),

    Sie können dem IPCC wirklich nicht vorwerfen, dass der Bericht auf dem Fundament solider Erkenntnisse verharrt. Was soll man denn machen, wenn Svensmark selbst keine Vorhersagen zum Einfluss seines Effektes machen kann? Wenn es nicht einmal dazu ein Theoriegebäude gibt, aus dem man die zukünftigen Forcings ableiten könnte?

    Alles, was Svensmark bisher hat, ist seine These, „ich sehe in den vergangenen Jahren eine Korrelation“. Darauf jetzt eine Zukunftsprognose zu stützen, wäre Kaffeesatzleserei. Insofern ist es mehr als korrekt, alternative Ansätze zu benennen und zu diskutieren.

    Ganz konkret:
    In dem Moment, wo Svensmark sagt, „diese“ Änderung der kosmischen Strahlung führt zu „dieser“ Änderung der Wolkenalbedo“ (für „diese“ bräuchte man dann jeweils Zahlenwerte), in diesem Moment kann man anfangen, zu rechnen und zu simulieren.

  28. Herr Gans,

    auf der einen Seite steht eine vage Hypothese, durch keine Messungen belegt.
    Auf der anderen Seite steht eine Theorie, die bislang die vergangene Temperaturentwicklung zu reproduzieren vermag.

    Sie würden also auf der Basis einer vagen Hypothese das Risiko in Kauf nehmen, das Erdklima zu schädigen?

    Jetzt gehen wir mal rational vor, wir wollen ja nicht hasardieren:
    Wir machen eine Risikoabschätzung, indem wir den Wahrheitsgehalt jeder der beiden Theorien prozentual abschätzen und mit dem geschätzen zukünftigen Schaden multiplizieren.

    Zweites Argument:
    Die CO2-Theorie wurde bislang noch von keinem widerlegt, d.h. selbst wenn die Erwärmung der letzten 20 Jahre zu z.B. 80% mit dieser alternativen Theorie erklärt werden könnte, heißt das doch nicht, dass der CO2-Effekt dadurch in den nächsten 100 Jahren verschwindet. Das Signal der globalen Erwärmung fing ja erst Ende der 90er Jahre an, aus dem Rauschen der natürlichen Variabilität hervorzutreten. So einfach ist es nun auch wieder nicht;-)

    Stellen Sie sich vor, Sie wären Bundeskanzler und entscheiden für Nichtstun. Blöderweise zeigt sich Jahrzehnte später der Klimawandel doch mit all seinen Auswirkungen. Stellen Sie sich dann hin und sagen einfach mal „Entschuldigung, Leute, hab mich geirrt?“

  29. @NF
    Zitat:
    —–
    „könnten wir uns entspannt zurücklehnen und bräuchten uns nicht mehr um CO2-Reduktionen kümmern. Würden Sie diese Haltung befürworten?
    —–
    Natürlich befürworte ich die Haltung, was denken Sie denn ?
    Denken Sie im Ernst, wenn sich bestätigt, nicht CO2 sondern CR und Sonne wären „schuld“ will noch irgend ein Idiot CO2 einsparen ?
    Warum sollte er das ?
    Natürlich ist CO2 nicht der Verursacher für was auch immer, außer für Pflanzenwachstum, also was soll der ganze CO2 Hype ?
    W

  30. Sehr geehrter Herr Heß,

    Sie haben sicherlich auch schon einen Schritt weitergedacht und an die politischen Konsequenzen ihrer Hypothese gedacht, oder?

    Ich mag es fast gar nicht ansprechen, aber da wären wir auf ziemlich vermintem Gebiet.

    Nehmen wir mal an, Änderungen der Wolkenbedeckung wären kausal von hochenergetischer kosmischer Strahlung verursacht á la Svensmark. Nun, Supernovaexplosionen kommen und gehen, dies gilt auch für andere Ereignisse, die zu dieser kosmischen Strahlung führen. Wenn wir die jüngste Erwärmung also auf Albedoänderung durch Wolkenbedeckung zurückführten, könnten wir uns entspannt zurücklehnen und bräuchten uns nicht mehr um CO2-Reduktionen kümmern. Würden Sie diese Haltung befürworten?

    Andererseits bleibt ja immer noch das CO2-forcing. Die Klimasensitivität von CO2 beträgt ohne Rückkopplungen ca. 0,9°C bezüglich einer Verdopplung der CO2-Konzentration. Dass höhere Temperaturen zu mehr Wasserdampf und damit zu einer positiven Rückkopplung führen, leuchtet auch ein, legen wir also noch eine Schippe drauf. Im gängigen Modell wäre man dann bei ca.3 Grad.
    Meine Schlussfolgerung ist, dass CO2 ein Problem bleibt, auch wenn die bisherige Erwärmung möglicherweise zu einem bestimmten Anteil von anderen Effekten verursacht wurde.

    Die spannende Frage ist nun, welcher Effekt die Wolkenbildung dominieren wird. Ist es der Ausstoß der Aerosole, der Wasserdampfgehalt, die solare Aktivität der Sonne oder gar der Svensmark-Effekt? Da tappe ich völlig im Dunkeln, hätten Sie eine Vermutung?

    Mit freundlichen Grüßen.

    Herr Wanninger,

    mit ihren ständigen Unterstellungen stören Sie den Dialog. Ihre 10%-Variabilität kann ich nicht nachvollziehen, ich halte mich da lieber an Herrn Hess (s.#77).
    Mir Unkenntnis ständig zu unterstellen, finde ich oberflächlich und unfreundlich. Natürlich kenne ich Sonnenzyklen, ich weiß aber auch, dass die Physik der Sonne noch in großen Teilen unverstanden ist. Wenn Sie so ein großer Fachmann sind, dann wissen Sie doch sicherlich auch, wie sich die solare Aktivität in diesem Jahrhundert entwickeln wird? Falls ja, sollten Sie ein Paper einreichen, das wäre wirklich neu.

  31. @Marvin Müller…Natürlich wurde Svensmark im IPPC 4AR erwähnt und diskutiert. Nur finde ich es schade, dass die Theorie dann einfach abgebügelt und zur Seite gelegt wird, mit dem schwachen Argument, dass sie noch weiter entwickelt werden müßte. Da macht man es sich mit unliebsamen Gegenargumenten sicher zu einfach.

    In diesem Zusammenhang kann ich nur den Svensmark Dokumentarfilm sehr empfehlen:

    http://tinyurl.com/mbh86s
    (am Anfang gibts ein paar Worte dänisch, danach läufts aber komplett auf englich weiter. Ein toller Film!!)

    @NF…Das Sonnenmagnetfeld hat sich in seiner Stärke im Laufe der letzten 100 Jahre mehr als verdoppelt (siehe Abb. 3b, 5ab, 6a auf http://tinyurl.com/yhy8r8b ). Da pendelt also nichts langfristig um einen Mittelwert.

    Auch gibt es weit zurückreichende Proxykurven für die kosmische Strahlung (siehe Abb 1a der oben genannten URL), die gut mit dem Klima zusammenpassen.

    Bezüglich der Wirksamkeit von Sonnenaktivitätsschwankungen muß man sich eigentlich nur die Wärmephasen der letzten paar tausend Jahre mal angucken, die wohl alle überwiegend solaren Ursprungs sind (z.B. Mittelalterliche & Römische Wärmephase). Ebenso die dazwischenliegenden Kältephasen (Kleine Eiszeit, frühmittelalterliche Kältephase). Das Argument, hier würde es sich um regionale Phänomene handeln, ist offensichtlich falsch. Auf die Hockey-Stick-Kurve sollte man mittlerweile nicht mehr Bezug nehmen (was aber Prof. Haug/ETH Zürich leider immer noch scheinbar tut, siehe Interview / Antwort auf meinen Leserbrief im aktuellen Spektrum der Wissenschaft):

    http://tinyurl.com/y88a6fj

  32. RC (http://tinyurl.com/ylmfem4) hat gerade einen Artikel über vier Papiere über Sonne und Klima:

    „Four new papers discuss the relatiosnhip between solar activity and climate: one by Judith Lean (2010) in WIREs Climate Change, a GRL paper by Calogovic et. al. (2010), Kulmala et al. (2010), and an on-line preprint by Feulner and Rahmstorf (2010). They all look at different aspects of how changes in solar activity may influence our climate.“

    Nicht gerade Sonne und Albedo, aber vielleicht insofern von Interesse, dass Sonne doch schon eine Rolle in der Diskussion spielt… Wenn man RC nicht mag, kann man die Kommentare ignorieren und direkt die Papiere ansehen …

  33. #78: Jürgen Wanninger sagt:
    „Hallo Herr Müller,

    Warum passt das Papier von Scafetta und West nicht zum Thema. Herr Hess spricht von einer primären Beeinflussung des Klimas durch Modulation der Wolkenalbedo in Abhängigkeit von solarer Strahlungsvariation und Scafetta tut selbiges. Warum soll dieser Hinweis dann nicht passen?“

    Wie gesagt, ich mag mich irren, dann wäre ich dankbar über eine Korrektur Ihrerseits. Aber in dem von Ihnen referenzierten Papier geht es eben nicht um Wolkenalbedo und langfristige Trends sondern um die direkte Reaktion der Temperatur auf „Solar Flares“, und zwar im Wochen- bzw. Monatesbereich. Die reden da meiner Meinung nach über die Schwankungen in den Temperaurverläufen und nicht über einen Grund für deren langfristigen Anstieg. Vielleicht haben Sie sich ja einfach nur in der Referenz geirrt …

    Und zum eigentlichen Thema, Sonne und Albedo … Die Ausführungen dazu von Watts, Skeptical Science und RC sind bekannt? (http://preview.tinyurl.com/yeq73vh).

    „Im Technical Summary, und den halte ich für wesentlich, weil er neben der politischen Zusamenfassung Medien und Politik beeinflusst, werden die solaren Einflüsse klein- bzw. weggeredet, obwohl längerfristige globale Daten zum Ausschluss des solaren Einflusses gar nicht vorhanden sind.“

    Das ist nun eine andere Aussage, als Ihre ursprüngliche. Darüber hätte man vielleicht sogar diskutieren können. So bleibt aber erst mal der Fakt, dass es sogar Svensmark in die Technical Summary geschafft hat. Und nach all dem, was ich über Svensmark (und das Wegbrechen der von ihm gefundenen Korellation zwischen GCR und Wolken) weiss, finde _ich_ die Darstellung angemessen.
    Und wenn langfristige Daten nicht vorhanden sind – muss man dann nicht die These mit entsprechender Unsicherheit darstellen? Hmm, das sehen Sie wohl anders …

    „Solarer Einfluss der Wolkenbedeckung wird schon seit Jahrzehnten diskutiert, besonders im Zusammenhang mit der Kleinen Eiszeit. Dieser wird von so manchem Befürworter eines überwiegenden CO2-Einflusses aber (eigentlich ohne Argument) belächelt. Insofern ist es merkwürdig, dass Herr NF hiervon noch nie etwas gehört hat und dies völlig neue Optionen sein sollen.“

    NF hat doch deutlich herausgestellt, an welcher Stelle er eine für ihn neue Argumentation gesehen hat. Und er hat die nicht weggelächelt, sondern deutlich gesagt, dass er da erst mal nachdenken muss – etwas, was ich in einer ehrlichen Diskussion erwarte. Warum Sie ihm da jetzt einen Strick draus drehen, ist mir schleierhaft. Anstatt sich über eine konstruktive Diskussion zu freuen, in der auch mal jemand eine Lücke einräumt …

    „Im übrigen denke ich nicht, ‚persönlich‘ geworden zu sein. Das ist nicht meine Art. Ich mag aber auch nicht wenn unehrlich diskutiert wird. … Und dass ich IHN darauf anspreche, SIE aber antworten, lässt doch einen Schichtbetrieb vermuten, bei dem Sie eben jetzt für diesen Blog zuständig sind.“

    Erst mal zur Klarstellung: Sie erwarten, dass niemand reagiert, wenn Sie jemanden konkret ansprechen?
    Zum anderen: Ich bin ja immer wieder erstaunt, welchen Eindruck ich hier erwecke. Erst will man mich zum PIK stecken, dann sitze ich Ihrer Meinung nach im Schichtbetrieb mit NF und „betreue“ dieses blog. Wenn Sie darin nichts persöhnliches sehen, keinen Angriff auf die Person ala „wird bezahlt, um hier irreführende Dinge zu posten“, dann … (da höre ich mal lieber auf)

  34. Hallo Herr NF,

    sagt: ‚Nehmen wir an, diese durchschnittliche solare Aktivität hätte in vorindustrieller Zeit zu einer bestimmten Durchschnittstemperatur geführt, ich nenne Sie mal Tg, Gleichgewichtstemperatur. Einen Temperaturanstieg über Jahrzehnte darüber hinaus ließe sich dann nur erklären, wenn die solare Aktivität nicht nur zyklisch schwankt, sondern selbst einen positiven Trend besitzt.‘

    Das haben Sie fein herausgearbeitet und ist Stand der Dinge. Sie beschreiben den Schwabe-Zyklus und den de Vries-Zyklus, letzterer hatte sein Maximum 2002. Die Art, wie Sie das formuliert haben, induziert aber, dass Ihnen der de Vries-Zyklas neu ist? Das wiederum finde ich mehr als verblüffend.

    sagt: ‚Das „Sonnenfleckendiagramm“ suggeriert dies, aber die Bestimmung der solaren Aktivität wie in Kap. 2.7 des IPCC-AR4 diskutiert, zeigt, dass dieser Trend wohl sehr klein ist. Alleine mit diesem schwachen forcing wird man wohl kaum den Temperaturanstieg modellieren können.‘

    sagt: ‚Jetzt kommt die Verbindung mit den Wolken ins Spiel, da gilt im Prinzip dasselbe: Wenn die Wolkenbedeckung ebenfalls einen langfristigen Trend besitzt (vielleicht gibt es da ja Rückkopplungen), dann könnte die Summe dieser beiden Effekte möglicherweise ebenfalls die Temperaturdaten erklären.‘

    Es ist schade, dass Sie die Arbeit von Borchert nicht lesen wollen. Da steht just dies alles drin. Ich geb‘ Ihnen nochmal den Link:

    http://tinyurl.com/ykex7ru

    Vielleicht schauen Sie ja doch noch mal hinein. Es lohnt sich!

    sagt: ‚Im Prinzip könnten wir bei bekannter solarer Aktivität dann abschätzen, wie die Wolkenbedeckung sich verändert haben müsste, leider gibt es dazu keine langfristigen Zeitreihen zum Vergleich.
    Erschwerend kommt noch hinzu, dass der Svensmark-Effekt durch hochenergetische kosmische Strahlung postuliert wird, was nicht synonym mit solarer Aktivität ist. Zeitreihen zum Fluss hochenergetischer Strahlung sind ebenfalls erst seit einigen Jahren erhältlich.‘

    Ja, leider fehlt es an der kontinuierlichen Beobachtung der Wolkenbedeckung global. Der solare Fluss ist aber seit mindestens 1978 verfügbar.

    sagt: ‚Das forcing aller Treibhausgase beträgt momentan ca. 3,4W/m^2. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solare Aktivität + Albedoänderung zusammen diese Größenordnung erreichen können. Meine Vermutung ist deshalb, dass diese Hypothese zwar durchaus Sinn macht, sie aber in der Praxis nur das dominierende CO2-Signal „moduliert“.‘

    Ups? Die Ansätze zur Variabilität der Wolkenbedeckung sprechen von bis zu 10% Variation. Wendet man dies auf Abbildung 6 mit der Strahlungsbilanz in dem Aufsatz Treibhauseffekt von Lüdecke/Link siehe http://tinyurl.com/yjo4c34 an, resultieren 7W/m2.

  35. Hallo Herr Müller,

    Warum passt das Papier von Scafetta und West nicht zum Thema. Herr Hess spricht von einer primären Beeinflussung des Klimas durch Modulation der Wolkenalbedo in Abhängigkeit von solarer Strahlungsvariation und Scafetta tut selbiges. Warum soll dieser Hinweis dann nicht passen? Es ist das erste (zumindest mir bekannte) Paper einer ganzen Reihe von Publikationen zum gleichen Ansatz. Reviewed.

    Im Technical Summary, und den halte ich für wesentlich, weil er neben der politischen Zusamenfassung Medien und Politik beeinflusst, werden die solaren Einflüsse klein- bzw. weggeredet, obwohl längerfristige globale Daten zum Ausschluss des solaren Einflusses gar nicht vorhanden sind.

    Im übrigen denke ich nicht, ‚persönlich‘ geworden zu sein. Das ist nicht meine Art. Ich mag aber auch nicht wenn unehrlich diskutiert wird. Solarer Einfluss der Wolkenbedeckung wird schon seit Jahrzehnten diskutiert, besonders im Zusammenhang mit der Kleinen Eiszeit. Dieser wird von so manchem Befürworter eines überwiegenden CO2-Einflusses aber (eigentlich ohne Argument) belächelt. Insofern ist es merkwürdig, dass Herr NF hiervon noch nie etwas gehört hat und dies völlig neue Optionen sein sollen. Und dass ich IHN darauf anspreche, SIE aber antworten, lässt doch einen Schichtbetrieb vermuten, bei dem Sie eben jetzt für diesen Blog zuständig sind.

  36. Lieber Herr NF #75,
    Das IPCC kann sich es aber vorstellen.
    Auszug aus dem AR 4:
    “Clouds, which cover
    about 60% of the Earth’s surface, are responsible for up to twothirds
    of the planetary albedo, which is about 30%. An albedo
    decrease of only 1%, bringing the Earth’s albedo from 30%
    to 29%, would cause an increase in the black-body radiative
    equilibrium temperature of about 1°C, a highly significant value,
    roughly equivalent to the direct radiative effect of a doubling
    of the Atmospheric CO2 concentration.”

    Die ISCCP-Daten zeigen ca. 0.5% Albedoverringerung von 1980 – 2000. Das reicht also für 0.5°C.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  37. Nachtrag:

    Den Artikel von Hoffmann kannte ich noch nicht.
    Um uns weiterzubringen, müsste noch eine 4.Kurve, nämlich die Wolkenbedeckung ins Spiel gebracht werden.

    Vielleicht irre ich jetzt total, aber ich vermute, dass bei einer Wavelet-Analyse der CO2-Kurve wenig neues herauskäme. Der niederfrequente Anteil würde wohl die zyklischen Schwankungen innerhalb eines Jahres ergeben, der exponentielle Anstieg kann nicht durch eine periodische Funktion erfasst werden.

  38. Sehr geehrter UB,

    ja, ich hinke arbeitsbedingt auch etwas hinterher…

    Was ich mit meiner ersten Antwort zu Ihrem Beitrag ausdrücken wollte (durch Herrn Heß‘ Beitrag habe ich Sie erst später in vollem Umfang verstanden), war folgendes:

    Sollte die solare Aktivität um einen konstanten Mittelwert zyklisch, sagen wir mit rund 11 Jahren Periodendauer, schwanken, so wird dies durch die Trägheit der Ozeane zu einem kleinen zyklischen Schwanken der Temperaturen führen, aber sicherlich nicht zu einem Trend in dem Sinne, dass die globalen Temperaturen über Jahrzehnte hinweg ansteigen.

    Nehmen wir an, diese durchschnittliche solare Aktivität hätte in vorindustrieller Zeit zu einer bestimmten Durchschnittstemperatur geführt, ich nenne Sie mal Tg, Gleichgewichtstemperatur. Einen Temperaturanstieg über Jahrzehnte darüber hinaus ließe sich dann nur erklären, wenn die solare Aktivität nicht nur zyklisch schwankt, sondern selbst einen positiven Trend besitzt.
    Das „Sonnenfleckendiagramm“ suggeriert dies, aber die Bestimmung der solaren Aktivität wie in Kap. 2.7 des IPCC-AR4 diskutiert, zeigt, dass dieser Trend wohl sehr klein ist. Alleine mit diesem schwachen forcing wird man wohl kaum den Temperaturanstieg modellieren können.

    Jetzt kommt die Verbindung mit den Wolken ins Spiel, da gilt im Prinzip dasselbe: Wenn die Wolkenbedeckung ebenfalls einen langfristigen Trend besitzt (vielleicht gibt es da ja Rückkopplungen), dann könnte die Summe dieser beiden Effekte möglicherweise ebenfalls die Temperaturdaten erklären.

    Im Prinzip könnten wir bei bekannter solarer Aktivität dann abschätzen, wie die Wolkenbedeckung sich verändert haben müsste, leider gibt es dazu keine langfristigen Zeitreihen zum Vergleich.
    Erschwerend kommt noch hinzu, dass der Svensmark-Effekt durch hochenergetische kosmische Strahlung postuliert wird, was nicht synonym mit solarer Aktivität ist. Zeitreihen zum Fluss hochenergetischer Strahlung sind ebenfalls erst seit einigen Jahren erhältlich.

    Mein Hauptargument bleibt immer noch das von Ihnen nicht so geschätzte forcing:
    Das forcing aller Treibhausgase beträgt momentan ca. 3,4W/m^2. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solare Aktivität + Albedoänderung zusammen diese Größenordnung erreichen können. Meine Vermutung ist deshalb, dass diese Hypothese zwar durchaus Sinn macht, sie aber in der Praxis nur das dominierende CO2-Signal „moduliert“.

    Beste Grüße!

  39. Herr Wanninger,

    Sie bringen hier unnötig eine Schärfe in die sehr sachliche und interessante Diskussion mit Herrn Heß und UB, die ich als unnötig betrachte.

    Herr Müller hat dankenswerterweise mir die Argumente schon vorweggenommen, nämlich dass
    – Svensmark, Scafetta sehr wohl im AR4 Erwähnung finden, was ich in der Diskussion übrigens schon angemerkt hatte (lesen!!!)
    – Scafetta einiges publiziert hat, aber manches sehr wohl umstritten ist (s. Link von Herrn Müller)

    Sie begehen auch einen großen Denkfehler:

    Die Argumentation im EIKE-Artikel lässt sich leicht widerlegen, Herr Heß ist da viel intelligenter. Wenn Herr Heß nun einen alternativen Lösungsansatz gefunden hat, den ich nicht widerlegen kann, heißt das doch nicht, dass dieser ihren Wünschen entsprechend der wahre sein muss. Wissenschaft richtet sich leider nicht nach persönlichen Wünschen, man muss nun weitere Forschungen anstellen und weiter fleißig Daten sammeln.

    Der Stand ist der:
    Für die CO2-Theorie gibt es eine funktionierende Theorie, die die Klimaentwicklung der letzten Zeit zu beschreiben imstande ist.

    Für Hypothesen á la Heß oder Herr Svensmark besteht die Möglichkeit, dass sie richtig sein können, es fehlt aber noch ein zentraler Schritt, nämlich die Ableitung des Klimas aus diesen Hypothesen. Es kann etwas dran sein, es kann sich aber auch „in Luft auflösen“, die Zukunft wird es zeigen.

    Ich bin da in diesem Sinne konservativ, dass mir der Spatz in der Hand mehr zusagt als die Taube auf dem Dach.

    PS:
    Es ist sehr wohltuend an dieser Diskussion, wie respektvoll man miteinander umgehen kann, obwohl man anderer Meinung ist. Mehr davon!

  40. #71: Jürgen Wanninger sagt:

    „Hallo Herr Müller,

    haben Sie ejtzt Schicht?“

    Hmm, die persöhnliche Schiene … Müssen Sie jetzt schon darauf ausweichen anstatt einfach mal auf das geschriebene einzugehen oder es einfach unkommentiert zu lassen?

    „Wenn Sie schon antworten müssen, dann lesen Sie halt was NF geschrieben hat, dann erübrigt sich Ihre Antwort.“

    Sorry, dass ich Sie enttäuschen muß, aber da mich der Austausch zwischen Herrn Hess und NF interessiert, habe ich das verfolgt und wirklich gelesen. Daher stammen auch meine Anmerkungen zu Scafetta, bei dem Sie gerade ein Papier rausgepickt haben, da nicht zur Diskussion passte. Darauf gehen Sie natürlich nicht ein, ein Seitenhieb auf die Person erschien Ihnen angebrachter.

    „Es geht nicht darum, ob Svensmark erwähnt wird, sondern ob er BERÜCKSICHTIGT wird.“

    Ein eigener Abschnitt zu “ 6.11.2.2 Cosmic rays and clouds“ fällt bei Ihnen nicht unter berücksichtigt? Abgesehen davon nochmal zur Auffrischung, was Sie geschrieben haben:

    #68: „Eine ganze Reihe weiterer Arbeiten in diese Richtung (u.a. auch der bekanntere Svensmark) folgten, fanden aber nie ihren Weg in die IPCC-Reports und damit die ‚anerkannte‘ Klimaforschung.“

    Und da muss man leider feststellen, dass die Ihren Weg in die IPCC-Reports gefunden haben.

    „Also erst lesen, dann schreiben!“

    Das gebe ich dankend zurück – ich habe gelesen und überlegt, was ich schreibe. Wenn Sie Ihre Gedanken mißverständlich niederlegen ist das nicht mein Problem. Da können Sie doch einfach sagen, dass ich Sie missverstanden habe und Sie etwas anderes meinten. Verbunden mit einer kurzen Diskussion, warum Ihrer Meinung nach die Diskussion im TAR nicht ausreichend oder fehlerhaft oder was auch immer war – und schon wäre das Mißverständnis aus der Welt.

  41. Hallo Herr Müller,

    haben Sie ejtzt Schicht? Wenn Sie schon antworten müssen, dann lesen Sie halt was NF geschrieben hat, dann erübrigt sich Ihre Antwort.
    Es geht nicht darum, ob Svensmark erwähnt wird, sondern ob er BERÜCKSICHTIGT wird. Offensichtlich waren Sie länger nicht hier, denn was ich schrieb ist im Kontext der Diskussion von Herrn Heß und herrn NF zu sehen.
    Also erst lesen, dann schreiben!

  42. #36

    Sehr geehrter N.F.

    Als erstes vielleicht ein Wort zu ihren „Formulierungsproblemen“. Dies ist in der Tat nicht einfach. Schließlich muss man alle Argumente in so einem Forum so formulieren, dass sie auch von Lesern verstanden werden, die nicht mind. ein entsprechendes Hochschulstudium haben aber andererseits auch halbwegs wissenschaftlich korrekt sein. Diesbezüglich ist ihr Analogiebeispiel auch mit Vorsicht zu genießen. (Aber vielleicht tröstet es Sie ja, dass die häufigen Analogiebeispiele eines Prof. Rahmstorf eher wesentlich schlechter sind.). Die Analogie mit der Herdplatte ist ja gar nicht so schlecht. Denn wenn sie die Herdplatte kurz vorm Sieden ausschalten, fängt das Wasser eben doch (wegen der thermischen Trägheit des Systems) noch an zu kochen, was jede Hausfrau auszunutzen weiß. Es ist also nur Ihre Zeitanalogie 30 Jahre Klima – 5 Min. Topf falsch! Und wenn Sie die Herdplatte an- und ausschalten, steigt die Wassertemperatur eben auch ungleichmäßig, nur dass die Temperaturschwankung immer kleiner wird, je schneller Sie an- und ausschalten.

    Nun noch einige Anmerkungen zu Ihren Argumenten:

    Die Ozeane im Allgemeinen und ihre thermische Trägheit im Besonderen spielt nicht nur bei CO2-forcing eine große Rolle sondern bei allen Klimaveränderungen!

    Eine „Anpassung an die neue Gleichgewichtstemperatur“ erfolgt nie, da sich diese Gleichgewichtstemperatur auch stetig ändert.

    Sie selbst schreiben, dass die thermische Trägheit der Ozeane zu einer Verzögerung im Bereich von vielen Jahrzehnten bis Jahrhunderten führt. Dann können Sie nicht nur die Sonneaktivität der letzten 30 Jahre mit der Sonnenaktivität um 1950 vergleichen und dann von einer „Phase schwacher solarer Aktivität“ reden. Auch in den letzten 30 Jahren hatten wir eine verhältnismäßig starke solare Aktivität bezüglich der Zeitskala der thermischen Trägheit der Ozeane!
    Und wenn Sie sagen, dass das starke solare forcing aus den 1950iger Jahren „einfach verschwunden“ wäre, widersprechen Sie Ihrer eigenen Abschätzung der thermischen Trägheit der Ozeane.

    Die kurzzeitigen Schwankungen der Sonnenaktivität (11-jähriger Zyklus) führt schon zu einer Schwankung der Temperatur, wie G.Hoffmann im Artikel von dem Sie das update verlinkt haben, schön zeigt:
    http://tinyurl.com/ybyh92q
    PS: Nur die Schlussfolgerungen von G.Hoffmann sind zu kritisieren (Warum hat er bei seiner Quizfrage nicht auch eine Wavelet-Zerlegung des CO2-Gehalts gemacht – dann wäre sein Quiz gelöst!).

    Entschuldigen Sie bitte die verspätete Antwort – die Arbeit hat mich erschlagen…

    Mit freundlichem Gruß
    UB

  43. #68: Jürgen Wanninger sagt:

    „Ohne jetzt die leistung von Herrn Heß schmälern zu wollen, der hier mit richtiger Kompetenz zu Werke geht, aber Sie, Herr NF, verblüffen immer wieder von neuem.
    Auf eine saubere Korrelation zwischen Erdtemperatur und solarer Aktivität wiesen Scafetta & West schon 2003 in den Physical Review Letters hin: http://tinyurl.com/yccwjf8

    Ich mag mich ja irren, aber gehts im Gegensatz zu dem gerade hier diskutierten in dem Papier nicht um kurzfristige Einflüsse im Wochen- bzw. Monatsbereich – „However, it is
    less evident that short-term (weekly and monthly) changes in the global temperature are tied to solar activity whose short-time fluctuations would have the intermittent dynamics of solar flares.“? Das passt irgendwie nicht ganz zum Thema. Es gibt aber noch weiterfolgende Veröffentlichungen wie http://preview.tinyurl.com/yhtw4gx, in denen eine aher langfristige Wirkung unterstellt wird. Es wird unter anderem hier diskutiert: http://preview.tinyurl.com/yavmyn. Lustigerweise hat Eike da ein mögliches Gate verpasst – Cloudgate – Wissenschaftler verweigern die Herausgabe des Codes zu einem Papier 🙂 http://preview.tinyurl.com/yffrxgx

    „Eine ganze Reihe weiterer Arbeiten in diese Richtung (u.a. auch der bekanntere Svensmark) folgten, fanden aber nie ihren Weg in die IPCC-Reports und damit die ‚anerkannte‘ Klimaforschung.“

    Hmm, ich weiss nicht, wo Sie gekuckt haben, aber wenn ich im einfach mal google nach ipcc tar/ar4 und svensmark frage, verweist mich google auf folgendes: http://preview.tinyurl.com/y8wcqyj und http://preview.tinyurl.com/2n27cn, S. 188ff

  44. Hallo Herr NF (67),

    sagt: ‚Wie erwartet haben Sie, Herr Heß, eine wirklich harte Nuss geliefert.
    Ich gebe zu, dass ich auf Basis von AR4 ihre Hypothese nicht falsifizieren kann, vielleicht ist es tatsächlich auch gar nicht möglich.‘

    Ohne jetzt die leistung von Herrn Heß schmälern zu wollen, der hier mit richtiger Kompetenz zu Werke geht, aber Sie, Herr NF, verblüffen immer wieder von neuem.
    Auf eine saubere Korrelation zwischen Erdtemperatur und solarer Aktivität wiesen Scafetta & West schon 2003 in den Physical Review Letters hin:

    http://tinyurl.com/yccwjf8

    Selbstverständlich wurde in dieser Forschungsrichtung bereits damals nicht die geringfügige Variation der Sonnen-Strahlungsleistung im Sichtbaren selbst für ursächlich angenommen, sondern die Beeinflussung der Bewölkung.
    Eine ganze Reihe weiterer Arbeiten in diese Richtung (u.a. auch der bekanntere Svensmark) folgten, fanden aber nie ihren Weg in die IPCC-Reports und damit die ‚anerkannte‘ Klimaforschung. Und deshalb fehlt hier auch das so wichtige Datenmaterial der Bewölkung. Denn die ‚etablierte‘ Forschung war sich ja immer sicher, dass nur das (politisch gewünschte) CO2
    die ursache sein kann.

    Und von diesen Arbeiten wollen Sie bislang noch nie gehört haben? Ihr Zitat (#38): ‚…Ich gebe zu, ihre sehr scharfsinnige Möglichkeit einer KOMBINATION von solarer Aktivität mit Wolkenbedeckung hatte ich bisher noch gar nicht bedacht…‘

    Das finde ich jetzt schon bemerkenswert!

  45. Sehr geehrte Herren Heß und Lüning

    Auch von mir ein Dank für den Svensmark-Link, Herr Lüning. Das ging genau in die Richtung, die ich gesucht hatte. Im Anfangsteil steht etwas von Korrelation nach Abzug eines linearen Trends. Da ist der Knackpunkt: Ist der lineare Trend der CO2-Effekt, dann beschreibt er nur die Korrelation zur natürlichen Variabilität.

    Zum Model-Run mit Svensmark-Effekt:
    Es ist ja nicht so, dass Svensmark ignoriert wird, ich habe gestern seinen Namen in Kap. 2.7 mehrmals gelesen. Das Problem scheint eher zu sein, dass man den Svensmark-Effekt noch nicht theoretisch quantifizieren kann.

    Gut, dann könnte man ihn an Modellen „tunen“ und dann nachträglich schauen, ob das realistisch sein kann. Leider ist mir so etwas noch nicht bekannt, keine Ahnung, ob das probiert wurde. Fairerweise muss man aber anerkennen, dass da ruhig mal die Anhänger des Effekts aktiv werden könnten.

    Wie erwartet haben Sie, Herr Heß, eine wirklich harte Nuss geliefert.
    Ich gebe zu, dass ich auf Basis von AR4 ihre Hypothese nicht falsifizieren kann, vielleicht ist es tatsächlich auch gar nicht möglich.

    Ich stimme Ihnen zu: Warten wir einfach einen längeren Beobachtungszeitraum ab, irgendwann zwischen 2030-2050 sollte eine Entscheidung möglich sein.

    Weshalb ich bei der gängigen Theorie bleibe, beruht auf einer Mischung aus Pragmatismus und Intuition (und möglicherweise konservativem Denken):

    1. Ich habe eine CO2-Theorie, die bislang zu funktionieren scheint. Auf der anderen Seite habe ich eine Arbeitshypothese, die eventuell auch funktionieren könnte, man muss prüfen.
    Da bin ich eben konservativ und wähle das, was gerade funktioniert.

    2. Im Forcing von 1,66 W/m^2 nur für CO2 steckt schon eine Korrektur drin, die die gegenwärtige Wolkenbedeckung berücksichtigt. Können Änderungen der Wolkenbedeckung so groß werden, dass dieses forcing von anderen dominiert wird? Ich glaube nein. Das CO2-forcing wird bei Fortschreibung der gegenwärtigen Emissionsgewohnheiten sogar weiter wachsen.

    3. (Jetzt werden alle lachen, aber Sie könnten mich verstehen, Herr Heß): Intuition

    Mit besten Grüßen

  46. Lieber Herr Hess, lieber NB und andere geschätzte Diskutanten,

    das weder die TSI noch die Sonnenfleckenzahl unbedingt das Maß der Dinge sind, wird in folgendem Artikel deutlich.
    Es liegt auf der Hand, dass insbesondere die Stratosphäre auf die starken Schwankungen des UV reagieren muss. Wie wir wissen, übt die Stratosphäre z.B. einen entscheidenden Einfluss auf die Polarwirbel aus.

    „The visible light doesn’t vary that much, but UV varies 20 percent, [and] x-rays can vary by a factor of ten,“ Hall said. „What we don’t understand so well is the impact of that differing spectral irradiance.“
    http://tinyurl.com/ck942w

    MfG, Wetterfrosch

  47. Lieber Herr Lüning,
    Danke für den Svensmark-Link.
    Hier schließe ich mich Ihnen an:
    „Der im 4. IPCC-Bericht gezeigte Vergleich von Modellrechnungen (natürliche vs. CO2&natürliche Faktoren) ist stark irreführend. Solange kein Model-Run mit Svensmark-Effekt dem Vergleich hinzugefügt wird (mit allen Tuningmöglichkeiten, die auch das CO-Modell beinhaltet), sagt dieser Vergleich leider gar nichts aus.“
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  48. Lieber Herr Wanninger,
    für mich ist das entscheidende, dass Sonnenaktivität, neben dem Energieeintrag ins Erdsystem verschiedene andere Parameter direkt beeinflussen kann, während CO2 als gut durchmischtes inertes Treibhausgas im wesentlichen nur den Energieexport beeinflusst. Die Reduktion der Sonnenaktivität in der Diskussion auf W/m2 springt mir wie Ihnen zu kurz.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  49. Lieber Herr NF,

    Sie schreiben:

    „Momentan funktioniert das gegenwärtige Modell ganz gut, dass erklärt wohl das Abklingen der Diskussion darüber. Funktioniert es aber noch im Jahr 2050? Falls nicht, dann stehen Themen wie Wolkenbedeckung etc. wieder ganz oben auf der naturwissenschaftlichen Agenda.“

    Ich glaube nicht, dass ein Klimaforscher mit den Modellen zufrieden ist.
    http://tiny.cc/VZ2dj
    Die Lean und Rind Aussage, die ich oben zitiert habe ist sicher nicht singulär.
    Ich gehe davon aus, dass das Thema Wolken ganz oben auf der Agenda steht. Denn 4% Änderung in der Wolkenbedeckung erklären potentiell vollständig die Erderwärmung im 20. Jahrhundert. Und wir wissen nicht wie groß die Änderung war.Ich fände es gut wir hätten im 21. Jahrhundert Daten dazu. Das finde ich wichtiger als einen regionalen Klimaatlas der im Konjunktiv geschrieben ist.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  50. Lieber Herr NF,
    Zu ihrer Frage, wie man die beiden „Forcings“ in verbindung setzen kann.

    Ich bin kein Klimaforscher und was ich jetzt sage ist nur ein Bauchgefühl. Vermutlich wird es auch schon gemacht, nur sind die Ergebnisse noch unbefriedigend.
    Ich denke der Ansatz von Lean und Rind führt in die Richtung. Man muss vermutlich den „climate sensitivity parameter“ für jedes „Forcing“ individuell bestimmen und versuchen mit der Realität empirisch zu vergleichen.
    Das geht auch in die Richtung von Herrn Lüning der mit Recht sagt:
    „Solange kein Model-Run mit Svensmark-Effekt dem Vergleich hinzugefügt wird (mit allen Tuningmöglichkeiten, die auch das CO-Modell beinhaltet), sagt dieser Vergleich leider gar nichts aus.“
    Das heißt ich meine, man muss mindestens alle Parameter genau unter vergleichbaren Bedingungen simulieren und Computerexperimente dazu machen.
    Selbstverständlich an der Realität testen, wie schwer das auch ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  51. Lieber Herr NF,
    ich gehe ebenfalls von konstanten mittleren W/m2 von der Sonne aus in den letzten Jahrzehnten. Nur lag diese Einstrahlung höher als zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Ich habe mich zwar auf das Diagramm oben bezogen. Überprüfe meine Aussagen aber immer im „Climate Explorer“ und mit dem „solaren Forcing“ des GISS-Models der NASA. Das GISS Modell E hat etwa ein solares Forcing seit 1880 von 0.25 W/m2 eingerechnet.
    Ich bin nur der Meinung, dass man die Wirkung der Sonne nicht auf Energiezufuhr und W/m2 reduzieren darf.
    Leben ist der Beweis dafür, dass man das nicht kann. Das zeigt, dass die Sonne kein Einfluss zweiter Ordnung ist. Gefühlsmäßig glaube ich, dass diese Betrachtungsweise verkürzt ist.
    Die Sonne stellt eben hochwertige Energie niedriger Entropie zur Verfügung. Das ist entscheidend. Dadurch werden eine Menge Prozesse angetrieben, die erst zeitverzögert ihre Auswirkung zeigen.
    Diese Prozesse finden „lokal“ oder „zonal“statt und müssen adäquat berücksichtigt werden. Das ist sicher nicht trivial.
    Das bedeutet meines Erachtens, dass das Feedback der Erde auf eine Änderung im „Solaren Forcing“ ganz anders ist, als das Feedback auf ein „radiative Forcing“ von Treibhausgasen.
    Nur mal folgendes Gedankenexperiment: Wenn Eis in der Sonne schmilzt, bleibt ja unter Umständen die Lufttemperatur konstant. Verdampfen oder Schmelzen in der Sonne führt also zu einer Albedoänderung und lokal höherem Wasserdampfgehalt ohne Temperaturänderung. Die Clausius-Clapeyron Gleichung mittelt das irgendwann global raus. Aber die Feedbackwirkung vom Wasser in der Atmosphäre auf diese Phasenumwandlung wirkt.
    Im Grunde bedeutet das einen anderen „Climate Sensitivity Parameter“ als für die Verdoppelung von CO2.
    Ich spreche aber von der realen Erde, nicht von der die in den Computern abgebildet ist.
    Es ist interessant, dass zum Beispiel Lean und Rind in ihrem Paper 2008 mit einem empirischen linearen Multiregressionsansatz zu dem folgenden Schluss kommen:
    „Climate models may therefore lack – or incorrectly parameterize – fundamental processes by which
    surface temperatures respond to radiative forcings. Cloud responses, which affect the latitude response structure, are known to be uncertain in the models.”

    Ich habe daraufhin selbst einige Regressionsansätze ausprobiert und festgestellt, man kann auch mit anderen Regressionsansätzen als denjenigen den Lean und Rind genommen haben, den Temperaturanstieg erklären. Ein bisschen „cherry picking“ ist dann wohl bei diesem Paper dabei.

    Übrigens bedeutet deren Multiregressionsansatz ja genau das von mir Beschriebene. Für jedes „radiative Forcing“ ein anderer „climate sensitivity parameter“.

    Bitte kommen Sie jetzt nicht mir mit dem Elefanten.

    Zu ihrer Frage, wie man die beiden „Forcings“ in verbindung setzen kann.

    Ich bin kein Klimaforscher und was ich jetzt sage ist nur ein Bauchgefühl. Vermutlich wird es auch schon gemacht, nur sind die Ergebnisse noch unbefriedigend.
    Ich denke der Ansatz von Lean und Rind führt in die Richtung. Man muss vermutlich den „climate sensitivity parameter“ für jedes „Forcing“ individuell bestimmen und versuchen mit der Realität empirisch zu vergleichen.
    Das geht auch in die Richtung von Herrn Lüning der mit Recht sagt:
    „Solange kein Model-Run mit Svensmark-Effekt dem Vergleich hinzugefügt wird (mit allen Tuningmöglichkeiten, die auch das CO-Modell beinhaltet), sagt dieser Vergleich leider gar nichts aus.“
    Das heißt ich meine, man muss mindestens alle Parameter genau unter vergleichbaren Bedingungen simulieren und Computerexperimente dazu machen.
    Selbstverständlich an der Realität testen, wie schwer das auch ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  52. @ NF, UB & Hr Heß und andere

    Vielen Dank zunächst für diese wirklich spannnende und fruchtbare Diskussion. Unter anderem fand ich den Vergleich mit dem Wasserkocher gut gelungen. So wird plausibel, wie eine konstant hohe Sonnenaktivität für Jahre bis wenige Jahrzehhnte zu steigenden Temperaturen führen kann. Vor wenigen Jahren (ca. 2005) wurde die „solare Flamme“ aber nun wirklich langsam runtergefahren.

    http://tinyurl.com/y8a7euk
    oder Abb. 5c auf http://tinyurl.com/yhy8r8b

    Dies sollte in der Tat eine schleichende Abkühlungskomponente ins System bringen, die jedoch meiner Meinung nach (noch) durch eine moderate Erwärmungskomponente durch den CO2-Treibhauseffekt kompensiert wird. (Ich denke da an moderate CO2-Klimasensitivitäten von 0,5-1,5°C/CO2-Verdopplung). Zusammengenommen gibt das genau das Temperaturplateau, das wir seit 10 Jahren beobachten. Wenn an den Climategates-Diskussionen etwas dran ist, dann stabilisiert sich dieses Temperaturplateau sogar noch.

    Den „Fingerprint“ der unterschiedlichen Temperaturentwicklung von Troposphäre vs. Stratosphäre würde ich auch über Svenmark erklären. Hier sollte man in Zukunft wirklich vorsichtig argumentieren, dies als „Beweis“ für die CO2-Klima-Dominanz heranzuziehen.

    Abb. 7 auf http://www.klimaargumente.de/t1.htm

    In diesem Zusammenhang kann ich nur den Svensmark & Friis-Christensen Beitrag von 2007 empfehlen, wo sie die scheinbare Temp vs. Solar-Divergenz meiner Meinung nach recht schlüssig erklären können. Auch sie sehen übrigens einen moderaten CO2-Treibhauseffekt dabei:

    http://tinyurl.com/34zkum

    Der im 4. IPCC-Bericht gezeigte Vergleich von Modellrechnungen (natürliche vs. CO2&natürliche Faktoren) ist stark irreführend. Solange kein Model-Run mit Svensmark-Effekt dem Vergleich hinzugefügt wird (mit allen Tuningmöglichkeiten, die auch das CO-Modell beinhaltet), sagt dieser Vergleich leider gar nichts aus.

  53. Hallo Herr Heß,

    ich stimme Ihnen in vollem Umfang zu, zumal Sie sich ja ganz offensichtlich sehr intensiv eingearbeitet haben. Die Korrelation zwischen Sonnenaktivität, speziell hochenergetischen Protonen und (verzögertem) Temperatur sieht einfach zu ‚verführerisch‘ aus.

  54. Lieber Herr Kowatsch,
    erstmal Danke für ihre hohe Meinung von mir.
    Der Quellenfund ist der IPCC-Bericht AR4 WG1.
    Ich habe mir beim Lesen lediglich die Frage gestellt, die sich jeder experimentelle Naturwissenschaftler stellt. Wie könnte man die Daten noch erklären? Dabei bin ich auf die Argumentationskette gestoßen. Herr Wanninger und andere auch. Seitdem suche ich nach Argumenten, die diese Arbeitshypothese widerlegen oder stützen, wie ich auch nach Argumenten suche, die die CO2-Arbeitshypothese von Herrn NF widerlegen oder stützen. Meine Argumentationskette ist deshalb keine Theorie, sondern nur eine kritische Frage an die Klimaforschung. Ich weiß, dass die Klimaforschung diese Fragestellung untersucht. Ich bin gespannt auf die Antwort durch Simulation oder Messergebnisse.
    Danke nochmal für die Anregung. Ich denke darüber nach, ob ich diese Argumentationskette zusammengestellt als Frage veröffentliche.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  55. Lieber Herr Heß (#49),

    ja, die Wolkenbedeckung ist in der Tat eine große Unsicherheit. Wie erklärt man sich z.B. die Variabilität der Wolkenbedeckung der letzten Jahrzehnte? Durch Änderungen von Meeresströmungen, als feedback eines forcings?
    Wenn ich die Klimamodelle richtig verstanden habe, unterliegen Sie allesamt der Annahme, dass diese in den letzten Jahrzehnten als ungefähr konstant betrachtet werden können. Auch, wie sich bei Erwärmung der Erde der zusätzliche Wasserdampf auf Änderungen der Wolkenbedeckung auswirken wird, ist alles andere als klar und eindeutig. Die Berücksichtigung des Eis-Albedo-Effekts ist einfacher zu modellieren.

    Aber Sie wissen ja, wie das in den Wissenschaften ist:
    Ein Modell ist nicht die Wahrheit, sein Wert wird daran gemessen, ob es Wirklichkeit in der Lage ist zu beschreiben und Vorhersagen erlaubt.

    Momentan funktioniert das gegenwärtige Modell ganz gut, dass erklärt wohl das Abklingen der Diskussion darüber. Funktioniert es aber noch im Jahr 2050? Falls nicht, dann stehen Themen wie Wolkenbedeckung etc. wieder ganz oben auf der naturwissenschaftlichen Agenda.

    Aber Ihr Einwand ist berechtigt. Ich werde deshalb erst einmal in Ruhe im AR4 dazu lesen, evt. bei Gelegenheit mehr dazu, wenn ich noch etwas interessantes entdecke, was uns bislang entgangen ist.

    Herzliche Grüße!

  56. Lieber Herr Heß,

    ich hinke leider etwas hinterher, das Thema ist kompliziert und ich bemühe mich, meine Kenntnisse zu vertiefen, bevor ich Mist schreibe.

    Deshalb erst etwas zu #46:

    Ich habe durch Ihren Beitrag erst verstanden, dass Herr UB und Sie sich stark auf das im Artikel abgebildete Diagramm zu den Sonnenflecken stark stützen. In diesem Sinne könnte Herr UB dann in der Tat seine Schlussfolgerungen ziehen.

    In diesem Punkt unterscheiden sich unsere Betrachtungsweisen, Sie schreiben z.B.
    „Viel stärker als das radiative forcing der „Treibhausgase“ treibt die solare Einstrahlung irreversible Prozesse an, die Entropie produzieren und dadurch auf die räumliche und zeitliche Verteilung aller Prozesse verzögert wirken kann.“

    Ich dagegen bin von ungefähr konstanter solarer Aktivität in den letzten Jahrzehnten ausgegangen, gestützt durch die Satellitendaten seit 1978. Meine Voraussetzung war, dass die Unterschiede in der y-Achse im Sonnenfleckendiagramm zwar groß wirken, wenn man auf der y-Achse die Flussdichte in W/m^2 aufträgt, sieht dies ganz anders aus.
    Entscheidend ist nun, wie die solare Aktivität gemessen in W/m^2 in der Vorsatellitenzeit bestimmt werden kann.
    Neuere Studien zeigen einen Trend auf, nämlich dass die Unterschiede in der solaren Aktivität bisher überschätzt worden sind.
    Im AR4 liest man in Kap. 2.7.1 z.B.:
    „Long-term solar irradiance changes over the past 400 years may be less by a factor of two to four than in the reconstructions employed by the TAR for climate change simulations. Irradiance reconstructions such as those of Hoyt and Schatten (1993), Lean et al. (1995), Lean (2000), Lockwood and Stamper (1999) and Solanki and Fligge (1999), used in the TAR, assumed the existence of a long-term variability component in addition to the known 11-year cycle, in which the 17th-century Maunder Minimum total irradiance was reduced in the range of 0.15% to 0.3% below contemporary solar minima.“
    (s. http://tinyurl.com/ygr24te)

    Betrachten Sie in diesem Link auch die Werte in Tabelle 2.10 und insb. Fig.2.17.
    AR4 kommt daher zu einer Erhöhung (wenn ich Sie richtig im gegebenen Zitat verstanden habe, beziehen Sie sich auf die absolute solare Aktivität) der solaren Aktivität seit dem Maunder-Minimum, die in ein forcing umgerechnet 0,12 W/m^2 beträgt (90%-Fehlerintervall: -0,06;+0,18)

    In 2.7.1.3. folgt dann eine Diskussion der indirekten Effekte der solaren Aktivität, z.B. durch Wolken. Es resultiert ein Wert von
    0,12 W/m^2 mit Fehler +0,06;+0,30.

    Nach dieser längeren Einleitung nähern wir uns jetzt dem Grund für meine Skepsis, was die solare Aktivität angeht:
    Ich vergleiche diesen Wert z.B. mit dem forcing alleine durch CO2, d.h. ohne weitere Treibhausgase. Dieser beträgt 1,66 W/m^2.

    Daraus schlussfolgere ich, dass die solare Aktivität im Vergleich zum CO2 ein „Effekt 2. Ordnung“ ist. Dass das CO2-forcing existiert, ist für Sie ja unbestritten, ich erinnere an die Diskussion zum Treibhauseffekt.

    Mein Problem ist, wie die Anhänger der solaren Aktivität als Hauptursache des bisherigen Klimawandels das CO2-forcing in ihre Modelle integrieren. Deshalb habe ich z.B. aufmerksam den Svensmark-Vortrag, der kürzlich hier verlinkt war, verfolgt, leider äußerte sich Svensmark dazu nicht.

    Deshalb meine Frage an Sie: Wie würden Sie diese beiden forcings in Verbindung setzen? An dieser Stelle hakt es wirklich bei mir.

    Zu den „fingerprint-Studien“:
    „Ich frage Sie ganz persönlich: Ist dieser „Nachweis“ im naturwissenschaftlichen Sinne nun eine Vermutung oder ein Nachweis? Warum gab es denn in den 1990ern kein Ereignis der internen Varibilität, was immer das ist? Latif läßt es offen.“
    Ich stimme Ihnen zu, es ist immer so eine Sache, wenn man in einer verrauschten Messgröße ein Signal detektieren will. Natürlich mag ich auch lieber Messergebnisse, die eindeutige Aussagen des Typs „trifft zu“ bzw. „trifft nicht zu“ machen. Ich würde diese Ergebnis deshalb auch nicht als „Nachweis“ oder gar „Beweis“ bezeichnen, sondern als weiteres INDIZ. Es ist eher die Summe der Indizien, die mich beeindruckt.

    (Ich komme aus der Kern- und Teilchenphysik. Sie würden staunen (ich habe auch oft gestaunt), auf welcher Basis neue Teilchen identifiziert werden. Aus dem ganzen Datenwust werden ein paar Dutzend Ereignisse herausgefiltert und als indirekter Nachweis, nämlich des hypothetischen Zerfalls, eines hypothetischen Teilchens interpretiert. Verfolgen wir mal die Diskussion dazu, falls das Higgs-Boson nachgewiesen werden sollte…)

  57. Lieber Herr Heß
    Sie haben schon immer darauf hingewiesen, dass bei allen Klimamodellen der Einfluß der solaren Betrachtungsweise und vor allem der Grad der Wolkenbedeckung nicht in die vorhandenen Klimamodelle mit einbezogen werden, und sie haben nach Statistiken gefragt, wo wir aber nicht weiterhelfen konnten.
    Nun aber scheinen Sie aufgrund einiger Quellenfunde eine ausgereifte Theorie über den solaren Einfluß mit Wolkenbedeckung entwickelt zu haben, die es verdient, einem größeren Leserkreis zugänglich gemacht zu werden, ich meine nicht nur hier in den Kommentatorenspalten. Da ich Sie aus der Diskussion schon länger kenne und schätze, weiß ich, dass Ihre Vorstellung Substand hat. Mein Vorschlag: Meist ist es vorteilhaft, wenn die Theorie 2x veröffentlicht wird, einerseits in wissenschaftlichen Fachblättern und andererseits in veständlichen Worten beschrieben, also praktisch nur eine Zusammenfassung der obigen Bloggs. Die dritte Variante wäre dann eine Kurzfassung von 1 bis 2 Seiten für Politiker, Medien, interessierte Laien. Aber vielleicht haben Sie auch schon daran gedacht.

  58. Lieber Herr Wanninger,
    Sie schreiben:
    „Auf das solare Forcing bin ich vor zwei Jahren gestoßen, als ich im Zuge des Erscheinens des AR4 einer Meldung entnahm, man sei sich in der Klimawissenschaft einig, dass die Sonne nicht für die aktuelle Klimaerwärmung in Frage komme. Da gingen bei mir alle Alarmlampen an. Ein chaotisches System wird von außen periodisch (wenn auch mit kleiner Amplitude) angeregt und soll darauf nicht reagieren?“
    Da möchte ich noch hinzufügen, dass ein Hauptargument für die Detektion des „anthropogenen Signals“ die Konstanz der natürlichen Variabilität voraussetzt. Wenn nun über das 20. Jahrhundert die Amplitude der Anregung mit der mittleren Größe der Anregung steigt, wird ein nichtlineares System auch darauf mit einer größeren Variabilität reagieren. Dass die Amplitude der Anregung mit der mittleren Größe der Anregung im 20. Jahrhundert steigt, sieht man in der obigen Graphik.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  59. Lieber Herr Wanninger,
    Ich bin auch der Meinung, dass Verschwörungstheorien nicht weiterhelfen. Das gilt für alle Seiten der Debatte. Zu ihrer Frage:
    Warum werden in einer offenen naturwissenschaftlichen „Fachgemeinschaft“ manchmal Dinge vergessen oder in der Debatte als konstant angenommen?
    Mal ein Hinweis aus einer Beobachtung, die ich während meiner Doktorarbeit gemacht habe und an die jeder denken sollte bevor er „Verschwörung“ schreit. Ich habe die Originalarbeit zu einem Thema herausgesucht und festgestellt, dass eine Größe die in der Originalarbeit als konstant angenommen wurde, um überhaupt die Gleichung lösen zu können, in allen späteren Arbeiten als: Diese Größe ist konstant zitiert wurde. Obwohl in der Originalarbeit alles richtig beschrieben wurde. Dieser Mechanismus kommt in allen Naturwissenschaftsgebieten und in allen Gemeinschaften von Menschen immer wieder vor und nennt sich stille Post. Wir können nämlich weniger Gleichungssysteme lösen als wir uns wünschen und manchmal auch als wir denken. Auch die „Klimawissenschaft“ oder ein kritischer Blog ist nur eine offene Gemeinschaft von Menschen. Deshalb ist es mir auch unverständlich, dass es Klimaforscher gibt, die mit dem „Leugner“, oder „Skeptiker“ oder ähnlichen Attributen hausieren gehen. Für eine Naturwissenschaft meiner Meinung nach ein unwürdiger Vorgang. Alle Menschen sind zunächst gleich und zu respektieren. Jeder kann Opfer des „Stille Post“ Mechanismus werden. Jedes Thema kann, wenn passend, von der Politik vor ihren Karren gespannt werden. Das ist die Natur der Politik. Und es wird auch immer Naturwissenschaftler oder Andere geben, die gerne mitmachen. Wie gesagt eine offene Gemeinschaft von Menschen.
    Deshalb stelle ich ohne Aufregung immer wieder die Frage, wie die Klimamodelle die tatsächliche Albedoänderung im 20. Jahrhundert simuliert oder berücksichtigt haben, solange bis ich die Antwort verstehe und mit Simulations- oder Messergebnissen belegt bekomme. Denn wenn es keine „Stille Post“ ist, müssen die Gründe für die Annahme der Konstanz oder die Vernachlässigung des Effektes ja vorhanden sein und zum Repertoire des Fachwissens gehören.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß.
    P.S. Herr Ermecke regt mit seinen unbelegten Behauptungen, wie sie auch bemerkt haben, sehr viel „Stille Post“ an, deshalb mag ich das Paper nicht.

  60. Lieber Herr NF,
    Hier der korrigierte Link. http://tiny.cc/dNM6l
    So vorab. Eigentlich hat derjenige, der in einem Naturprozess etwas als konstant annimmt zu belegen, warum es konstant ist.
    Zu der Frage was könnte eine Schwankung in der Wolkenbedeckung verursacht haben, würde ich deshalb zunächst mal eine Gegenfrage stellen. Warum sollte die Wolkenbedeckung der Erde räumlich und zeitlich in einem 20-Jahreszeitraum von 1980 -2000 konstant sein? Das Schmelzen des Grönlandeises wird ja mittlerweile auch auf Meeresströmungen, die sich verschieben zurückgeführt.
    Da ich aber experimentelle Beobachtung gut finde, möchte ich vor allem die Erklärung für die Messdaten wissen. An die Computermodelle geht die Frage, ob Sie diese Messdaten simuliert haben.
    Für das nächste Argument möchte ich Herrn Wehlan danken, der mich darauf gebracht hat.
    Die stratosphärische Kompensation wird wie folgt erklärt:
    „Eine Besonderheit ist die stratosphärische Kompensation, bei der troposphärische
    Luft in die Stratosphäre eindringen kann und stratosphärische Luft in die Troposphäre. So kann sich über einem Erwärmungsgebiet in der Troposphäre eine Abkühlung in der Stratosphäre einstellen und umgekehrt.“
    Zitat aus: http://tiny.cc/pgTpP
    Nun wissen wir aus dem IPCC-Bericht AR 4, chapter 3 S.277:
    „A recent reanalysis of the ERBS active-cavity broadband data corrects for a 20 km change in satellite altitude between 1985 and 1999 and changes in the
    SW filter dome (Wong et al., 2006). Based upon the revised (Edition 3_Rev1) ERBS record (Figure 3.23), outgoing LW radiation over the tropics appears to have increased by about 0.7 W m–while the reflected SW radiation decreased by roughly 2.1 W m–2 from the 1980s to 1990s (Table 3.5)”
    dass die tropischen Ozeane 1.4 W/m2 mehr Energie zugeführt bekommen haben. Das IPCC sagt das könnte eine interne Variabilität sein. Wie auch immer. Es stößt sicher die Konvektion an.
    Was da jetzt global gemittelt rauskommt kann ich nicht sagen. Ob die globalen Modelle diese lokalen Effekte mit berechnet haben geht als Frage wieder an die Computermodelle.
    Bei der Eisbedeckung meine ich den arktischen „sea-ice extent“.
    Übrigens bin ich kein Anhänger der „Schwarz-Weiß Schule“ entweder CO2 oder die Sonne, oder die Wolken. Ich glaube, dass alles zusammenspielt und möchte die einzelnen Beiträge quantitativ verstehen und wissen. Das Plateau könnten sie sicher auch mit einer Änderung aus einem der anderen „Forcings“ erklären. Zum Beispiel die Änderung des stratosphärische Wassergehalts.
    Was mich eben skeptisch macht in der Klimadebatte und der quantitativen Zuordnung, sind diese „Pseudoargumente“, dass Computer das nicht so simulieren können, oder dass irgendeine statistische Auswertung korreliert.
    Ihr Computersimulationsexperiment TSI und die Wolkenbedeckung wie gemessen vorzuschreiben und CO2 konstant zu halten ist naheliegend. Ich würde ja gerne dieses Ergebnis als Antwort auf meine Frage sehen. Es interessiert mich einfach.
    Allerdings, warum hat das Ergebnis dieser Simulation niemand mit einem Zitat parat und warum steht es nicht explizit so im IPCC-Bericht. Das verstehe ich nicht, da das mit den Wolken die Hauptunsicherheit ist, was auch so vom IPCC angesprochen wird.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  61. Hallo Herr Heß,

    leider habe ich kürzlich einige Tage keine Zeit gefunden, Ihnen zu antworten (Ermecke). Ich muss zu meiner Schande gestehen, Ermecke nicht sorgfältig gelesen zu haben. Seine Argumentationskette erscheint sofort sehr durchsichtig. Auch gefällt mir sein Stil nicht sonderlich, die Arbeit wirkt mehr wie ein Verkaufsprospekt denn Abhandlung. Danke für Ihren Hinweis.

    Auf das solare Forcing bin ich vor zwei Jahren gestoßen, als ich im Zuge des Erscheinens des AR4 einer Meldung entnahm, man sei sich in der Klimawissenschaft einig, dass die Sonne nicht für die aktuelle Klimaerwärmung in Frage komme. Da gingen bei mir alle Alarmlampen an. Ein chaotisches System wird von außen periodisch (wenn auch mit kleiner Amplitude) angeregt und soll darauf nicht reagieren? Und soweit ich mich erinnerte, hatte man doch schon die Kleine Eiszeit immer mit solarer Beeinflussung des Wetters in Verbindung gebracht. Bis dato hatte ich brav den IPCC-Verlautbarungen geglaubt, wenngleich mir wie wohl den meisten Menschen die Prognosen übertrieben vorkamen. Solaren Einfluss aber auszuschließen, schien mir wenig glaubhaft. So bin bald auf die Arbeiten von Scafetta gestoßen und später auf Svensmark.

    So wie Sie das schön zusammengeführt haben erscheint es völlig plausibel für kurzfristige Reaktionen des Klimasystems die Hauptursache in einer solaren Modulation der Albedo zu sehen. So muss man jetzt warten, bis in hoffentlich einigen Jahren endlich vernünftige Beobachtungen vorliegen. Bei der Vielzahl vorhandener Wettersatelliten eigentlich nicht verständlich. Ein ergänzendes presigünstiges System könnte erdgebunden mit 180 x 180 Grad Kameras aufgebaut werden, wie man diese zur Meteoriten-Überwachung schon eingeetzt hat.

    Darüberhinaus kennen wir ja weitere Klimaantriebe, wie sie hier lauifend diskutiert werden, die aber wohl eher untergeordnete Bedeutung haben. Darüberhinaus hat das Klima reichlich kurz-, mittel- und langperiodische Eigendynamik, so dass es bis zu einer brauchbaren Modellierbarkeit, wenn überhaupt machbar, wohl noch sehr lange dauern wird.

    So schön, wie Sie das oben auch dargestellt haben, ist es kaum nachvollziehbar, das die Klimawissenschaft die Albedo bislang wohl ‚einfach nur vergessen‘ hat. Ich bin zwar auch kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber die zeitliche Nähe des CCO2-Hype zu Tschernobyl kann doch Anlass zu allerlei Spekulationen geben. Und dass die Politik hier schöne Wachstumsmärkte und sogar einen neuen Rohstoff erschlossen hat, um die wirtschaftlichen Probleme einfach nur in die Zukunft schieben, scheint mir auch ein ‚CO2-getriebener Motor‘ zu sein.

    Freudnliche Grüße

  62. Lieber Herr Wanninger #47,
    ich bin zwar nicht durch die von Ihnen zitierten Naturwissenschaftler auf meine Argumentationskette gestoßen, sondern im IPCC-Bericht,habe mich aber gefreut, dass die von Ihnen zitierten Herren und Sie meine Argumentationskette schon vor mir entdeckt haben und damit auch stützen.
    Ich erhebe keine Urheberschaft darauf, da ich denke, dass jeder kritische Naturwissenschaftler der sich mit diesem Thema auseinandersetzt früher oder später die Argumentationskette entdeckt. Steht ja wie gesagt im IPCC-Bericht.
    Ich habe sie eben mal so formuliert, dass Herr NF sie bewusst wahrgenommen hat. Das ist nur normale menschliche Kommunikation. Machen Sie da bitte kein Fass auf.
    Ich hoffe mal, dass auch die
    Das gute an EIKE ist es eben, dass hier kontrovers und konstruktiv diskutiert wird. Das liegt an den Moderatoren. Ich sage das, obwohl man auch hier „ad hominem“ Argumente liest, die ich lieber nicht hören würde. Viele andere Foren, wie RealClimate schaffen das meiner Meinung nach nicht so gut. Aber das ist nur mein Eindruck und mein persönlicher Geschmack.
    Mit freundlichen grüßen
    Günter Heß

  63. Lieber Herr NF,
    bevor ich auf ihre Argumente weiter eingehe, möchte ich noch einen Beitrag zwischenschieben der methodisch orientiert ist.
    Ich selbst bin im IPCC-Bericht AR 4 auf diese Argumentationskette gestoßen. Sie lässt sich aus den Einzelpassagen daraus zusammenbauen. Sicher habe ich aber wohl keine Urheberschaft darauf. Ich habe diese Argumentationskette in der Klimalounge vorgestellt und damit den „Copenhagen Synthesis Report“ hinterfragt, in dem das Wort „cloud“ Null mal vorkommt.
    Als ehrliche Antwort habe ich bekommen, dass die Kenntnis der Wolkenbedeckung im 20. Jahrhundert naturwissenschaftlich unbefriedigend ist und niemand mit dem Fachgebiet Wolken zur Verfügung steht. Mir wurde aber versprochen, dass ein kompetenter Klimaforscher, der sich mit Wolken beschäftigt vielleicht mal zu einem Beitrag eingeladen wird. Das war etwa vor einem Jahr.
    Einen der Top-Klimaforscher zum Thema Wolken habe ich per Email befragt und die Antwort bekommen, dass die Unsicherheit groß ist, er aber die ISCCP-Daten nicht glaubt, da gewisse Unsicherheiten und Unstimmigkeiten zu den Bodenbeobachtungen aufgelöst werden müssen.
    Ich finde diese Antworten für Naturwissenschaftler erstmal ehrlich und habe kein Problem mit der Unsicherheit. Das ist eben Naturwissenschaft.
    Allerdings verstehe ich nicht, dass von Naturwissenschaftlern Paper und Reports veröffentlicht werden, die die Erwärmung in den 80er und 90er Jahren zu 97% oder überwiegend en Treibhausgasen zuordnen, ohne das Thema Wolkenbedeckung als Unsicherheit zu erwähnen.
    Wenn man weiß, dass es die Hauptunsicherheit ist, erfordert es nach meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung auch eine explizite Erwähnung. Dass das nicht geschieht, schmälert ganz persönlich mein Vertrauen in die Klimaforschung.
    Darüber hinaus möchte ich natürlich gerne wissen, falls meine Argumentationskette falsch ist. Deshalb stelle ich ja die Frage. Bisher habe ich immer die Antwort bekommen, Änderung der Wolken wären nur natürliche Variabilität und könnten keine langfristige Temperaturerhöhung verursachen.
    Da sage ich nur 20 Jahre sind nicht langfristig und die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts ist durch „solares Forcing“ zu erklären.
    Ich verstehe auch nicht als Bürger und Naturwissenschaftler, dass nicht jeder Klimaforscher der mit dem Brustton der Überzeugung CO2 als Hauptursache für die Erwärmung des 20. Jahrhunderts behauptet, ein Gegenargument auf meine oben in #26 geschriebene Hypothese parat hat.
    Erst danach suchen gilt ja eigentlich nicht bei diesem sensiblen Thema, oder? Naturwissenschaftliche Sorgfalt bei diesem Thema erfordert ja wohl vorher darüber nachzudenken, bevor man die Energiepolitik links dreht,
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  64. Zu #41:

    „…nachgewiesen haben, dass im Bereich der Absorptionsbanden von CO2 weniger IR-Strahlung in den Weltraum gelangt im Vergleich zu früheren Zeiten.“
    #44: NF „Hey Statiker, sachlich bleiben.“

    Werte/r NF,

    nu mal nich gleich so harsch.
    Auf Grund Ihrer sonst überwiegend genauen Formulierung kann schon mal so eine Reaktion hervorgerufen werden, „…zu früheren Zeiten…“ ist in diesem Zusammenhang doch etwas vage um nicht zu sagen unpräzise und irreführend. „Hört“ sich an wie , wollte ich nur mal gesagt haben.
    Was sind übrigens „ Absorptionsbanden“? Also ich kenne Olsenbande (-nfilme) ;-))
    Tschuldigung, war nur´n Spass.
    Finde die bisherige Diskussion sehr interessant und Fair. Danke so lange.

    Non Serviam

    Mit freundlichen Grüßen

    Karl Rannseyer

  65. Hallo Herr NF (#38),

    sagt: ‚Ich gebe zu, ihre sehr scharfsinnige Möglichkeit einer KOMBINATION von solarer Aktivität mit Wolkenbedeckung hatte ich bisher noch gar nicht bedacht, darauf ist der Verfasser des EIKE-Artikels auch nicht gekommen.‘

    Also da fliegt mir ja der Hut weg! Bei Scafetta, Svensmark u.a., schön zusammengefasst in der Publikation von Borchert, geht es genau um die Wolkenbedeckung, weil hier die solare Einstrahlung durch Albedoänderung um über zehn Prozent variiert, anders als die absolute Strahlung (UV, sichtbar und IR) nur um ein paar Komma-Prozente. Und das kommt Ihnen nun zum ersten Mal zu Ohren? Nun, da mein Hut schon weg ist, fällt mir nichts mehr ein.

  66. Lieber Herr NF,
    Sie schreiben:
    „Sie meinen, die hohe Aktivität der 50er Jahre könnten, zeitlich verzögert durch die Ozeane, den Anstieg Ende der 90er erklären. An der Stelle sehe ich das Problem, dass dieses forcing nur vor Jahrzehnten stark wirkte, aber nicht dauerhaft. In einer Phase schwacher solarer Aktivität ist dieses starke forcing einfach „verschwunden“ und kann nicht nachträglich als Echo seiner selbst noch erwärmend wirken.“
    Ihr Argument verstehe ich nicht. Die obige Graphik zeigt doch, dass wir in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine konstant höhere Einstrahlung (TSI) hatten. Das gleiche zeigt meines Erachtens der Lean2000 Datensatz. Finden sie im Climate Explorer unter „reconstructed solar constant“ bei den „monthly indices“.
    Die Einstrahlung ist doch nicht weg, sie wird nur zurzeit nur schwächer. Auch dauert es seine Zeit, bis das System in einem neuen Stationären Zustand ist.
    Viel stärker als das radiative forcing der „Treibhausgase“ treibt die solare Einstrahlung irreversible Prozesse an, die Entropie produzieren und dadurch auf die räumliche und zeitliche Verteilung aller Prozesse verzögert wirken kann. Diese Auswirkung einer erhöhten solaren Einstrahlung ist, da lokal,wiederum nicht so einfach zu simulieren und auch nicht weg, wenn die solare Einstrahlung konstant höher ist. Es steht dann dem Erdsystem mehr hochwertige Energie zur Verfügung und das wirkt auf alle Prozesse.
    Eines der Hauptargumente für die Detektion des anthropogenen Einflusses ist zum Beispiel die „Optimal Fingerprint“ Methode von Hegerl et al., die auch im IPCC Bericht angeführt wird. Eine der wichtigsten Annahmen oder die wichtigste Annahme für diese Methode ist die natürliche Klimavariabilität. Diese natürliche Variabilität wird für das ganze 20. Jahrhundert konstant angenommen. Zu mindestens zeigt das die Graphik 73 in Prof. Latifs Buch: Klimawandel und Klimadynamik so.
    Das Ergebnis der Methode ist nun, dass seit Mitte der 1990er Jahre die Nachweisegröße den Bereich der natürlichen Variabilität verlässt und damit laut Hegerl et al. ein anthropogenes Signal detektiert ist.
    Interessanterweise wandert die Nachweisgröße auch zwischen 1940 und 1960 aus dem Bereich der angenommenen natürlichen Variabilität. Das wird von Prof. Latif erklärt durch eine Kombination eines von ihm unspezifizierten Ereignisses der internen Variabilität, eine erhöhte solare Einstrahlung, eine relativ schwache Vulkanaktivität und dem beginnenden Signal der Treibhausgase. Lieber Herr NF, sie sind doch auch Naturwissenschaftler. Ich frage Sie ganz persönlich: Ist dieser „Nachweis“ im naturwissenschaftlichen Sinne nun eine Vermutung oder ein Nachweis? Warum gab es denn in den 1990ern kein Ereignis der internen Varibilität, was immer das ist? Latif läßt es offen.
    Meiner Meinung nach ist die Annahme einer konstanten natürlichen Variabilität eben nicht angebracht, wenn sich im Betrachtungszeitraum die solare Einstrahlung ändert, da sich dadurch die Möglichkeit zur Entropieproduktion verändert. Die Argumentation von Prof. Latif unterstützt diese Hypothese, so finde ich.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  67. Zu #44, 25:

    „Größtenteils besteht der Input eines Klimamodells aus den Gesetzen, die Sie auch im Physikbuch finden bzw. daraus ableiten können und damit vielfach geprüft sind.“

    In meinem Fachgebiet ist das leider nicht so einfach. Trotz über einem Jahrhundert Forschung gibt es bis heute z. B. kein wirklich brauchbares stringentes Stoffmodell für Stahlbeton. Die „einfachen Gesetzt aus dem Physikbuch“ wollen einfach nicht so recht funktionieren!

    Wenn das alles so klar ist gibt es doch sicher Laborversuche mit welchen nachgewiesen wird, dass bei einer höheren CO2-Konzentration der Luft „im Bereich der Absorptionsbanden von CO2 weniger IR-Strahlung in den Weltraum gelangt“.
    Wo sind solche Laborversuche beschrieben?

  68. Hey Statiker, sachlich bleiben.

    Wer hat behauptet, dass es im Mittelalter eine CO2-induzierte Klimaerwärmung gab?

    Außerdem haben Sie #25 gründlichst verstanden.
    Mit „empirischer Basis“ sind dort ganz einfach bekannte, physikalische Gesetze gemeint, wie zum Beispiel das Stefan-Boltzmann-Gesetz, die Plancksche Strahlungsfunktion, Absorptionsspektren von CO2 und und und…

    Kein Grund zu ziellosen Attacken.

  69. Sehr geehrter NF,

    seit wann gibt es diese Satelitenmessung? 1979? Wie können dann Vergleiche zu früheren Zeiten gezogen werden? Durch Hochrechnungen?

  70. Zu #41:

    „…nachgewiesen haben, dass im Bereich der Absorptionsbanden von CO2 weniger IR-Strahlung in den Weltraum gelangt im Vergleich zu früheren Zeiten.“

    Gab es „zu früheren Zeiten“, also vor dem Industriezeitalter, schon „Satellitendaten“?
    Das ist ja wirklich unglaublich, dass habe ich nicht gewusst! Da gab es im Mittelalter also tatsächlich schon Satteliten.
    Ich entschuldige mich vielmals für meine Dummheit!
    Da haben uns die Russen doch belogen und Sputnik war nicht der erste Sattelit.

  71. Ja, lieber Statiker, z.B. die Arbeiten von Harries et al., die Satellitendaten ausgewertet haben und nachgewiesen haben, dass im Bereich der Absorptionsbanden von CO2 weniger IR-Strahlung in den Weltraum gelangt im Vergleich zu früheren Zeiten.

  72. Zu #25:

    „Die Gesetze sind natürlich empirisch geprüft.“

    Ist das CO2-Forcing mittlerweile experimentell nachgewiesen?
    Habe ich da etwas verpasst?

  73. Lieber Herr UB #28,
    hier schreiben Sie einen sehr wichtigen Punkt:
    „Der Grund dafür, dass die „schwächelnde“ solare Aktivität der letzten Jahre bisher nicht in einer Abkühlung sichtbar wurde, liegt in der thermischen Trägheit der Ozeane (ggf. mal unter diesem Stichwort googeln). Diese thermische Trägheit bewirkt, dass Veränderungen von Klimafaktoren noch Jahrzehnte später nachwirken.“
    Er beschreibt auch einen Widerspruch in der Analyse der Temperaturdaten des 20. Jahrhunderts der meines Erachtens nicht aufgelöst ist.
    Die Beobachtung, dass die Klimamodelle nur mit „solarem Forcing“ und „natürlichen Forcings“ alleine die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht simulieren können, führt im IPCC-Bericht zur Schlussfolgerung, dass „anthropogene Forcings“ vorhanden sein müssen. Die Einstrahlung durch die Sonne war aber seit 1960 in etwa konstant aber höher als zu Beginn des Jahrhunderts, wie man an der Graphik oben sieht.
    Die Frage ist nun, die sie nun zurechtstellen mit welcher Zeitverzögerung oder Zeitkonstante reagieren alle Rückkopplungsschleifen auf diese erhöhte solare Einstrahlung.
    Auf das Eis wirkt 40 Jahre erhöhte solare Einstrahlung ein. Auf den Permafrostboden, der Methan emittiert wirkt 40 Jahre erhöhte solare Einstrahlung ein. Auf die Meeresoberfläche wirkt 40 jahre erhöhte solare Einstrahlung ein. Auf die Landfläche wirkt 40 Jahre erhöhte solare Einstrahlung ein.
    Diese konstant höhere solare Einstrahlung, wird aber von der dynamischen Wolkenbedeckung sehr stark zeitlich und lokal moduliert. Diese lokale Modulation wird von den Klimamodellen aber nur ungenügend erfasst. Ich meine es ist aber ein Unterschied, ob die solare Einstrahlung auf Permafrost einwirkt oder auf Wüstenboden.
    Meines Erachtens führt die Schwierigkeit lokale Einflüsse wiederzugeben in einem Differentialgleichungssystem dann dazu, dass lokal variierende Parameter unterschätzt und global gut durchmischte Parameter überschätzt werden.
    Deshalb bedeutet für einen Naturwissenschaftler die Schlussfolgerung des IPCC zusammen mit dem Wissen, dass lokale Prozesse schlecht simuliert werden, zunächst mal auch, dass er überprüfen muss, ob das Modell die Wirkung der konstant erhöhten solaren Einstrahlung korrekt wiedergegeben hat.
    Ich möchte nicht unterstellen, dass das nicht getan wurde, würde aber wie Sie gerne das Argument wissen, wie man ausschließt, dass die Erwärmung von 1980 – 2000 zum Beispiel nicht einfach durch die verzögerte Rückkopplung auf die erhöhte solare Einstrahlung verursacht wird.
    Im IPCC-Bericht habe ich das Argument nicht gefunden, aber vielleicht hat es ja jemand anders gefunden und kann es zitieren.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  74. Sehr geehrter Herr Heß,

    könnten Sie bitte Ihren Link aus #26 überprüfen und ggf. berichtigen, ich lande beim California Department of Water Resources.

    Gestatten Sie, dass ich trotzdem schon einmal anfange, auch ohne genaue Kenntnis der genannten Zeitkonstanten von 10 Jahren:

    „Die ansteigende Sonnenaktivität von 1900 bis etwa 1960 (Lean et al.) hat einen Temperaturanstieg in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verursacht.“
    Dies kann ich sofort nachvollziehen, im Unterschied zu Herrn UBs Argumentation erfolgt die Erwärmung im selben Zeitintervall wie das verstärke solare forcing. Die darauf folgende Abkühlung könnte man also auch mit nachlassendem solaren forcing erklären, meine These oder besser Hypothese mit den Aerosolen kann ich nicht durch Messungen derselben untermauern, habe leider keine Daten gefunden.

    „In den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts hat eine abnehmende Wolkenbedeckung (gemessen durch ISCCP) trotz konstanter oder leicht abnehmender Sonnenaktivität die Temperatur weiter steigen lassen. Die wieder zunehmende Wolkenbedeckung und die abnehmende Sonnenaktivität seit 2000 erklärt das Plateau in der ersten Dekade des 21. Jahrhunderts.“
    Hier Bilder zu den ISCCP-Daten, die ihre Aussage bestätigen: http://tinyurl.com/ykw7be8
    (zu Graphen der solaren Aktivität habe ich im Beitrag an Herrn UB verlinkt)

    Ich gebe zu, ihre sehr scharfsinnige Möglichkeit einer KOMBINATION von solarer Aktivität mit Wolkenbedeckung hatte ich bisher noch gar nicht bedacht, darauf ist der Verfasser des EIKE-Artikels auch nicht gekommen.

    Mit der Wolkenbedeckung sprechen Sie (spüre ich da neckische Absicht 😉 eine offene Flanke der Klimaforschung an. Was könnte die von Ihnen genannten Schwankungen verursacht haben? Ein forcing selbst oder vielleicht die natürliche Variabilität des Klimas, z.B. zyklische Meeresströmungen? Oder gar der von Svensmark propagierte Effekt, obgleich mir seine Verbindung zu Supernovae etc. (s. sein Vortrag auf der EIKE-Konferenz) doch etwas weit hergeholt schien, aber wer weiß? Richtig „gemein“ von Ihnen ist, dass Sie mit dem „cloud albedo effekt“ das forcing ansprechen, dass in den Klimamodellen mit der mit Abstand größten Unsicherheit behaftet ist, mein Buch von D.Archer nennt hier ungefähr -0,7 Watt pro m^2, aber mit einem Fehlerbalken von -1,8 bis -0,3!.

    Vermutlich ahnen Sie schon längst (und haben wohl schon das Gegengegenargument in der Hinterhand), dass ich jetzt auf die sogenannten „fingerprint“-Studien verweisen werde:
    CO2-induzierte Erwärmung sollte zunächst bei Erwärmung der Troposphäre die Stratosphäre abkühlen, solares forcing dagegen die gesamte Atmosphäre erwärmen. Dazu gibt es die Ihnen bekannte Geschichte von dem Dilemma, dass Satellitendaten zunächst keine Abkühlung der Stratosphäre zeigten. Erst nachdem man einen Fehler der Messapparatur entdeckt hatte und rekalibriert hatte, stimmten Vorhersage und Beobachtung überein. Diese Rekalibrierung wäre für einen eingefleischten Skeptiker natürlich ein gefundenes Fressen, aber ich vertraue mal ihrer Objektivität. Svensmark umgeht dieses Problem elegant, indem er bei seinem Effekt die Bildung von TIEFLIEGENDEN Wolken propagiert, so käme er ebenfalls auf eine Abkühlung der Stratosphäre.

    Ein Argument von mir könnte noch sein, dass zunehmende Wolkenbedeckung und abnehmende solare Aktivität eigentlich zu einer Abkühlung führen müssten, ein Plateau erhält man nur durch Hinzunahme des CO2-Effekts.

    Noch ein letzter Denkanstoß:
    Nehmen wir an, ein fähiger Klimawissenschaftler würde sich Ihren Ansatz zu eigen machen. Das forcing durch den Wolkenalbedoeffekt und durch solare Aktivität könnte er doch für die letzten 20 bis 30 Jahre durch die Satellitendaten ermitteln. Dann lässt er zusätzlich noch das CO2-forcing weg. Es wäre ein starkes Argument für Sie, wenn er damit das Klima in diesem Zeitraum reproduzieren könnte (trotz ihrer Einwände zu Modellen in ihrem letzten Beitrag. Ich bin mir bewusst, dass diese Klimasimulationen immer in gewisser Weise auch selbstreferentiell sind). Ich kenne keine solche erfolgreich Simulation. Entweder hat noch keiner dies versucht oder es hat nicht funktioniert.

    Mit freundlichsten Grüßen,
    ihr NF

    PS:
    „Von der Eisbedeckung meine ich gelesen zu haben, dass die Modelle die Änderung unterschätzt haben.“ Meinen Sie, dass man die Geschwindigkeit des grönländischen Eisschildverlusts unterschätzt hat oder meinen Sie den Eisalbedoeffekt? Ich meine, das ist nicht dasselbe.

    PS2:
    Mir ist klar, dass damit ihre Argumente nicht widerlegt sind, aber ich hoffe, meine Zweifel verständlich gemacht zu haben. Die Diskussion wird weitergehen, ich bin mir aber nicht sicher, ob man Sie nach gegenwärtigem Kenntnisstand überhaupt wird entscheiden können.

    Die Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert ist deshalb überwiegend auf das Zusammenwirken von Sonne und Änderung der Wolkenbedeckung zurückzuführen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  75. Sehr geehrter Herr Wanninger,

    ich melde mich noch einmal mit einem Nachtrag:

    Erinnern Sie sich noch an den EIKE-Artikel, in dem Keeling Manipulation der CO2-Konzentrationen nach unten vorgeworfen wurden? Es war eine sehr eindrucksvoll wirkende Graphik angegeben, die zeigte, dass er tatsächlich viele Messwerte, nämlich in der Regel die hohen, verworfen hat.

    Damals schrieb ich einen empörten Beitrag, wie man Keelings Arbeit nur so verfälschen könne.
    Man hatte nämlich Keelings Arbeit überhaupt nicht gelesen. Keeling hatte damals in den 30er Jahren noch ein Labor an der Ostküste. Um die zivilisatorischen Einflüsse auszuschließen, nahm er nur die Messwerte, die er erhielt, wenn der Wind vom Meer her wehte. Wie sinnvoll diese Entscheidung war, wird in dem 3. Film meines Links eindrucksvoll nahegelegt.

    MfG

  76. Sehr geehrter UB (#28),

    ich freue mich, dass Sie in die Diskussion eingestiegen sind, aber ich glaube, Herr Hess (@Herr Heß: Ich brauche noch Denkzeit für ihre Anregung) hat mir die härtere Nuss aufgegeben.

    Die thermische Trägheit der Ozeane spielt in der Tat beim CO2-forcing eine große Rolle. Sie verzögert die Anpassung an die neue Gleichgewichtstemperatur enorm, statt Jahrzehnten würde ich sogar einige wenige Jahrhunderte ansetzen. Trotzdem gibt es zum solaren forcing hier einen großen Unterschied:

    Beim CO2-Effekt wird das Strahlungsgleichgewicht dauerhaft gestört in dem Sinne, dass mehr Strahlung auf die Erde trifft, als diese verlässt. Dieser positiver Überschuss einfallender Strahlung (positives forcing) bleibt so lange erhalten und wirkt stetig in Richtung Erwärmung, bis die neue „Gleichgewichtstemperatur“ erreicht ist, was durch die Ozeane lange dauern kann.

    Nun zur solaren Aktivität:
    Sie meinen, die hohe Aktivität der 50er Jahre könnten, zeitlich verzögert durch die Ozeane, den Anstieg Ende der 90er erklären. An der Stelle sehe ich das Problem, dass dieses forcing nur vor Jahrzehnten stark wirkte, aber nicht dauerhaft. In einer Phase schwacher solarer Aktivität ist dieses starke forcing einfach „verschwunden“ und kann nicht nachträglich als Echo seiner selbst noch erwärmend wirken.

    Sie merken, ich habe Schwierigkeiten, meine Gedanken gut verständlich auszudrücken. Vielleicht deshalb ein vereinfachtes Beispiel als Analogon.

    Sie erhitzen in einem Topf Wasser auf einer heißen Herdplatte. Führt die Herdplatte stetig dem Topf Wärme zu, so wird sich das Wasser langsam erwärmen. Schalten Sie aber in der ersten Minute die Herdplatte auf extreme Hitze und dann auf nahe oder fast null zurück, so wird das Wasser nicht 5 min später zu kochen anfangen aus der Erinnerung heraus an die starke Wärmezufuhr.

    Dies bringt mich zu meinem 2. Argument.
    Ich bin kein großer Freund des Zählens von Sonnenflecken, dies ist eher eine „Pi mal Daumen“-Abschätzung der solaren Aktivität. Historisch betrachtet bleibt diese Zählung neben Isotopenuntersuchungen natürlich bedeutungsvoll, aber seit ca. 1980 sind wir in der Lage, mit Hilfe von Satelliten die solare Aktivität viel präziser zu vermessen.

    Ich verlinke mal zwei Darstellungen dazu:
    http://tinyurl.com/yjc8ns2 und http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/sonne-und-klima-ein-update.php

    Sie erkennen, dass es seit 1978 zyklische Schwankungen um einen recht konstanten Mittelwert gibt, die relativen Abweichungen sind sehr klein (ca. 0,1%). Richten Sie aber ihr Augenmerk auf die Periodendauer dieser Schwankungen. Gegen die genannte Zahl zur Trägheit der Ozeane ist sie klein. Diese Schwankungen müssten deshalb von den Ozeanen nahezu vollständig gepuffert werden.

    In meinem Bild vom Kochtopf:
    Im Sekundentakt wechseln Sie zwischen höchster und niedrigster Schaltstufe hin und her. Die Wassertemperatur steigt aber trotzdem gleichmäßig an.

    Ok, können Sie jetzt sagen, was ist aber mit länger andauernden, früheren Abweichungen, wie z.B. beim Maunder-Minimum? Dazu würde ich dann auf mein erstes Argument oben im Text verweisen.

    Ich hoffe, ich habe nichts übersehen, Herr UB.

    Viele Grüße,
    NF

  77. Hallo Herr NF (#32),

    sagt: ‚… vielen Dank, dass wenigstens Sie mitdenken und interessante Anregungen geben, ich war schon sehr erstaunt über die Stille …‘

    Was Herr Heß sehr schön ausgeführt hat, wurde bereits an anderer Stelle hier (u.a. auch von mir) vertreten, wobei ich in diesem Zusammenhang schon bestimmt fünfmal auf die sehr lesenswerte Arbeit von Herrn Borchert (siehe oben unter Publikationen) verwiesen habe.

    sagt: ‚…Haben Sie in meinem Link den 3. Film…‘

    Habe ich. Aber das steht doch in keinem Widerspruch zu Herrn Beck’s Co2-Arbeit. Gleiche Beobachtungen bestätigt auch Beck. Wir sollten aber die Kirche im Dorf lassen und berücksichtigen, dass die ‚zivilisatorische‘ CO2-Verteilung vor 100 oder gar 150 Jahren längst nicht derjenigen entspricht, die wir heute haben. Insofern weiss ich immer noch nicht, weshalb Herrn Becks Arbeit, historische CO2-Meßreihen wiederzugewinnen, wertlos sein soll und Herrn Beck mit markant abfälligem Tonfall belegt wird.

  78. #25: NB sagt:
    „Die Gesetze sind natürlich empirisch geprüft. Größtenteils besteht der Input eines Klimamodells aus den Gesetzen, die Sie auch im Physikbuch finden bzw. daraus ableiten können und damit vielfach geprüft sind.

    Genau die meine ich und bin von deren Gültigkeit überzeugt – im idealen Umfeld.
    In diesen Physikbüchern steht meist welche Einflüsse in der realen Welt berücksichtigt werden „müssen“, bzw in den physikalischen Gesetzen nicht berücksichtigt sind. Kein Prozess ist ohne Wechselwirkung mit dem Umfeld. Auch ein „Präzisionsmessgerät“ weist einen definierten Fehlerbereich auf. Dann kommen noch die systematischen und zufälligen Fehler durch die Applikation hinzu.
    Als ein Beispiel: sei der Bremsweg eines Fahrzeuges genannt. Dieser lässt sich ohne die Kenntnis einer langen Liste von Randbedingungen nur sehr grob vorhersagen, obwohl der Vorgang bekannt, alltäglich und überschaubar erscheint. Das Ergebnis aus dem Versuch sagt wiederum nicht viel darüber aus, welche Einflüsse welche Beiträge zum Ergebnis liefern.
    Es ist geradezu unheimlich wenn bei Temperaturbestimmungen im Feld eine oder gar 2 Stellen hinter dem Komma angegeben werden. Meist ist das eine Scheingenauigkeit – wie schon durch einige Berichte, nicht nur auf dieser Webseite, dokumentiert wurde.

    Gogo

  79. @NF #32
    Sie haben aber hoffentlich mitbekommen, daß historische Bodenmessungen von CO2, egal wie gemessen, wenn die Winddaten registriert wurden, auf eine vergleichbare durchschnittliche CO2 Konzentration Rückschlüsse zulassen ?
    D.h. Ihr Argument „schwankende Konzentrationen“ zählen nicht bis nur bedingt.
    http://tinyurl.com/ykmrqfe
    Die Klima 2009 Paper waren alle „peer reviewed“.
    „Sehr geehrter Herr Gans,
    alle veröffentlichten KLIMA2009-Papers wurden peer-reviewed. Ausgewählten
    Beiträgen wurde dann der Emerald-Award verliehen.

    Beste Grüße -“

    Das beste Paper war übrigens das von Massen & Beck…

  80. Sehr geehrter Herr Heß, sehr geehrter UB,

    vielen Dank, dass wenigstens Sie mitdenken und interessante Anregungen geben, ich war schon sehr erstaunt über die Stille.
    Nun, jetzt bin ich erst mal mit Nachdenken an der Reihe, haben Sie deshalb bitte etwas Geduld.
    Aber so macht es wirklich Spaß, deshalb nochmals vielen Dank!!

    @wanninger
    Haben Sie in meinem Link den 3. Film von oben mit den bodennahen CO2-Konzentrationen über der USA-Karte gesehen? Falls ja, ist es doch sonnenklar, dass z.B. in Zivilisationsnähe die CO2-Konzentrationen extrem schwanken und es keine Rolle spielt, ob Sie chemisch gemessen werden oder spektroskopisch. Und jetzt schauen Sie bitte noch mal bei Beck nach, welche Standorte dort vorkamen. Und im 1. Film haben Sie hoffentlich bemerkt, dass es eben nicht nur Mauna Loa gibt. Eigentlich war das doch mit minimalem eigenständigen Denken erschließbar…

  81. Lieber Herr NF,
    Sie schreiben:
    „4. Kein Klimamodell funktioniert mit solarem forcing als Hauptantrieb zur Erklärung der Temperaturen der letzten Jahrzehnte.“
    Das heißt ja nur, dass das Klimamodell nicht funktioniert.
    Im Übrigen hinkt das Argument. Denn der Energieeintrag durch die Sonne hängt ja nicht nur vom solaren Forcing, dass als Intensität der Sonnenstrahlung an der Erdbahn als TSI oder „Total Solar Irradiance“ angegeben wird. Es beträgt im Mittel etwa 342 W/m2.
    Der Energieeintrag durch die Sonne wird aber bestimmt durch TSI*(1 – Albedo). Die Albedo der Erde wird aber maßgeblich bestimmt durch die Wolkenbedeckung und durch die Eisbedeckung. Sowohl Albedo als auch TSI variieren zeitlich und räumlich von der Erdoberfläche betrachtet.
    Mit welcher zeitlichen und räumlichen Änderung der Wolkenbedeckung die IPCC-Modelle die Wolkenbedeckung simuliert haben, müssten sie zu ihrem Argument deshalb schon angegeben. Darüber hinaus muss man doch überprüfen, ob diese Simulation der Wolkenbedeckung für das 20. Jahrhundert korrekt war. Wenn nicht, läßt sich der Beitrag des CO2 im 20. Jahrhundert nur mit der Genauigkeit bestimmen mit der die simulierte Wolkenbedeckung mit der Realität übereinstimmt. Oder wie sehen Sie das?
    Die Änderung der Wolkenbedeckung, die das ISCCP gemessen hat, erklärt einen Großteil der Temperaturänderung von 1980 – 2000.
    Von der Eisbedeckung meine ich gelesen zu haben, dass die Modelle die Änderung unterschätzt haben. Das würde bedeuten sie haben den Beitrag des CO2 überschätzt. Das würde aber zu mindestens bedeuten, dass die Modelle den einfluß der beiden anderen Parameter überschätzt haben. Oder wie sehen Sie das?
    Ihr Argument mit dem solaren Forcing ist also unvollständig.
    Meine Hypothese wie gesagt:
    Hauptursache für den Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert ist die Sonneneinstrahlung modelliert über die Albedo. Über ein Gegenargument mit Modelldaten oder Messungen würde ich mich freuen.Die Frage blieb schon vor einem Jahr in der Klimalounge unbeantwortet. Herr Gans wird sich erinnern.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  82. #29: Jürgen Wanninger sagt:

    „Warum soll Lindzen ein schlechtes Beispiel sein? Durch Lindzen reduziert sich dessen Einfluss aber dramatisch und andere Größen wie die Sonne treten ins Kalkül.“

    Lindzen ist ein schlechtes Beispiel, weil seine geschlußfolgerte Klimasensitivität massiv in der Kritik steht – und das auch auf Skeptikerseite (siehe Dr. Roy Spencer). Hier muß man also etwas vorsichtig agieren und zumindest erst mal abwarten, ob die Sensitivität nach Korrektur der bekannten Probleme immer noch so niedrig ist, wie er es behauptet.

  83. Hallo Herr NF (#27)

    ??

    Wo nimmt Ihr Link Bezug auf Herrn Beck oder historische CO2-Bestimmungen?

    Warum soll Lindzen ein schlechtes Beispiel sein? Sie denken nur zu kurz. Klima ist nicht nur eindimensional. Dass Co2 ein Treibhausgas wird nicht bestritten. Durch Lindzen reduziert sich dessen Einfluss aber dramatisch und andere Größen wie die Sonne treten ins Kalkül. So zeigten doch schon Scafetta und Svensmark, dass die Sonne bei zwar geringer Variation Ihrer absolut abgestrahlten Leistung durch Modulation der Wolkenbedeckung die auf der Erde eintreffende Leistung stark beeinflusst.

    Lesen Sie doch einfach mal Borchert, siehe oben unter Publikationen.

  84. Sehr geehrte(r) NF,

    ich weiß auch nicht, warum keiner auf Ihre Frage in #1 eingeht und kann Ihren Unmut in #21 verstehen, obwohl die von Ihnen daraus gezogenen Schlussfolgerungen natürlich nicht stichhaltig sind.

    Doch zurück zu Ihrer Frage in #1: „Hätte man dann bei schwächelnder solarer Aktivität nicht eine ABKÜHLUNG im Vergleich zu den vorangegangenen Jahrzehnten messen müssen?“

    Diese Frage ist natürlich bei diesem Thema sehr wesentlich und zum Glück auch einfach zu beantworten.
    Der Grund dafür, dass die „schwächelnde“ solare Aktivität der letzten Jahre bisher nicht in einer Abkühlung sichtbar wurde, liegt in der thermischen Trägheit der Ozeane (ggf. mal unter diesem Stichwort googeln). Diese thermische Trägheit bewirkt, dass Veränderungen von Klimafaktoren noch Jahrzehnte später nachwirken. So gehen z.B. auch die Wissenschaftler, die das Kohlendioxid als Hauptklimafaktor ansehen, davon aus, dass selbst bei einer Stabilisierung der Kohlendioxidkonzentration der Atmosphäre die Erwärmung noch Jahrzehnte anhält. Betrachten Sie unter diesem Gesichtspunkt die starke Sonnenaktivität der letzten Jahrzehnte (z.B. in der obigen Grafik), wird klar, dass diese sehr hohe Sonnenaktivität seit etwa 1950 sich durch diese Trägheit der Ozeane noch auf die derzeitigen Temperaturen auswirkt. D.h., nicht nur die aktuelle Sonnenaktivität allein bestimmt die Temperaturentwicklung.
    Damit haben wir zwei entgegen gesetzte Tendenzen:
    1. Temperaturerhöhung durch die hohe Sonnenaktivität der letzten Jahrzehnte und
    2. Temperatursenkung durch die niedrige Sonnenaktivität der letzten Jahre.
    Dass sich dann insgesamt seit etwa 10 Jahren die Temperaturen nicht wesentlich ändern, sollte nicht verwundern.

    MfG
    UB

  85. Doch, Herr Wanninger, das ist eine glasklare Antwort auf Beck. Wenn Sie sich weigern, die verlinkte Quelle zu betrachten, ist das ihr Problem.

    Lindzen ist auch ein ganz schlechtes Gegenargument. Lindzen erkennt die CO2-Theorie voll und ganz an, ist nur anderer Meinung, was die resultierenden Rückkopplungen angeht.

    Schade, dass Sie auf meine Argumente gegen die solare Aktivität als Hauptverursacher überhaupt nicht eingehen. Mitdenken ist ausdrücklich erwünscht.
    Ich sollte meiner Liste oben noch einen weiteren Punkt anfügen: Der Meeresspiegelanstieg
    beträgt nach den Daten aller Satelliten ca. 3 mm/Jahr, davon gehen rund 30% auf das Konto von thermischer Expansion (GRACE-Daten). Thermische Expansion, wenn es nach ihrer Argumentation eigentlich kälter geworden ist???

    Wenn Sie keine Argumente gegen die Punkte meiner Liste plus Meeresspiegelanstieg, dann kann ihr Festhalten an ihrer These nur als dogmatische Erstarrung bezeichnet werden.

  86. Lieber Herr Nf,
    Damit es interessant wird, folgende Gegenhypothese:
    Die globale Zeitkonstante für die Reaktion des Erdsystems auf eine Änderung der globalen Energiebilanz beträgt etwa 10 Jahre oder mehr. http://tiny.cc/JIul4
    Die ansteigende Sonnenaktivität von 1900 bis etwa 1960 (Lean et al.) hat einen Temperaturanstieg in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verursacht. In den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts hat eine abnehmende Wolkenbedeckung (gemessen durch ISCCP) trotz konstanter oder leicht abnehmender Sonnenaktivität die Temperatur weiter steigen lassen. Die wieder zunehmende Wolkenbedeckung und die abnehmende Sonnenaktivität seit 2000 erklärt das Plateau in der ersten Dekade des 21. Jahrhunderts. Die Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert ist deshalb überwiegend auf das Zusammenwirken von Sonne und Änderung der Wolkenbedeckung zurückzuführen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  87. Lieber Herr Gogo, sagt:

    „Welches physikalische Gesetz, das über „Länge x Breite x Höhe hinausgeht“, kann auf der Erde ohne erfahrungsbasierende Korrekturfaktoren, welche häufig die Summe vieler Reinfälle ausdrücken, angewendet werden. Wäre es anders, könnte man auf praktische Versuche verzichten.“

    Die Gesetze sind natürlich empirisch geprüft. Größtenteils besteht der Input eines Klimamodells aus den Gesetzen, die Sie auch im Physikbuch finden bzw. daraus ableiten können und damit vielfach geprüft sind. Bei den Klimamodellen benötigt man zusätzlich für die Parametrisierung Messungen zur Validierung parametrischer Prozesse.

  88. Hallo Herr NF (22),

    sorry, jetzt hat sich die Antwort auf Herrn Lutz überschnitten.

    Eine ‚Antwort‘ ist das allerdings nicht – eigentlich ist es gar nichts.

    Insofern weiss ich auch noch immer nicht, warum der Versuch, eine historische Co2-Messreihe zu bekommen, ‚das Dümmste‘ sein soll, was zu dem Thema je geschrieben worden ist.

  89. Hallo Herr NF,

    Herr Lutz hat Sie in #9 auf die Co2-Arbeit von Herrn Beck hingewiesen. Ich habe nun schon wiederholt beobachtet, wie über Herr Beck aufs heftigste (von Ihnen und/oder NB? weiß nicht mehr) hergezogen wurde. Da hätte mich Ihre Antwort schon interessiert. Ich kenne die Arbeit von Beck schon länger. Nun kann ich die Sorgfalt, mit der Herr Beck vorgegangen ist, nicht beurteilen, deshalb würde es mich schon interessieren, was an dieser Arbeit von Herrn Beck zu historischen Co2-Bestimmungen auszusetzen sei.

    zu #21, ‚Ich hoffe, Sie erkennen, welche Probleme die Anhänger der solaren Aktivität haben‘

    Überhaupt keine. Alle hier sind sich einig, dass Klima von vielen Faktoren beeinflusst wird, maßgeblich aber wohl von der Sonne und erst viel viel später von Co2. Lindzen kennen Sie ja – ist ja nicht widerlegt. Lesen Sie doch mal die Publikation von Borchert, hier in diesem Theater.
    Übrigens ‚Die Co2-Theorie kunktioniert‘ nur bei Ihnen. Wie sonst sollte ich die Aussagen der namhaftesten AGW’ler verstehen, die sich ‚die fehlende Erwärmung nicht erklären konnten? Die Äußerungen sind Ihnenbekannt und werden wohl nicht mehr bestritten.

  90. Herr Lutz (#9),

    die Becksche „Puplikation“, wie Sie es zurecht nennen, ist so mit das dümmste, was zu diesem Thema je geschrieben worden ist.

    Schon die Fragestellung, welche Messmethode die präzisere sei, geht schon kilometerweit am Kernproblem vorbei.

    Das Kernproblem ist, dass nahe der Oberfläche und Zivilisation die CO2-Konzentrationen enorm stark vom Mittel abweichen können, weshalb der STANDORT, und nicht die Methode entscheidend ist.

    Auch die oft gehörte Behauptung, die offiziellen Daten basierten alle auf Mauna Loa, ist Blödsinn, mehr zu den Messstationen (auch per Satellit) und den Schwankungen sehen Sie hier (tolle Animationen der Messergebnisse!!):

    http://tinyurl.com/yjnxrwn

  91. In #1 habe ich die Frage gestellt, wie man sich bei solarem Minimum das hohe Temperaturniveau des letzten Jahrzehnts erklären kann. Ich gehe davon aus, dass sich diese Frage jeder denkende Leser schon selbst gestellt hat.
    Ich fasse mal den Zwischenstand zusammen:

    Gegenthese:
    Alle Temperaturaufzeichnungen sind verfälscht, in Wahrheit sanken die Temperaturen.

    Meine Meinung dazu:
    1. Sämtliche Diskussionen um die Messung der globalen Temperaturen sind nicht in der Lage, einen Messfehler von ca. 0,7°C zu erklären.
    2. Auch die Satellitendaten zeigen ein deutlich erhöhtes Temperaturplateau.
    3. Auch die Natur zeigt Anzeichen einer Erwärmung. Das Verhalten von Zugvögel ändert sich, Pflanzen blühen und reifen tendenziell früher, Gletscher schmelzen und und und…
    4. Kein Klimamodell funktioniert mit solarem forcing als Hauptantrieb zur Erklärung der Temperaturen der letzten Jahrzehnte.

    Und nun die Alternativthese:
    Die CO2-Theorie funktioniert und ist in der Lage, sämtliche Beobachtungen zu erklären.

    Ich hoffe, Sie erkennen, welche Probleme die Anhänger der solaren Aktivität haben.

  92. #14: NB sagt:

    „Im Fall der Treibhauswirkung bezieht man sich in den Modellen auf physikalische Gesetze, die über einen viel weiteren Bereich anwendbar sind als sich Treibhausgaskonzentrationen bewegen. Die Bedingung ist also erfüllt.

    Welches physikalische Gesetz, das über „Länge x Breite x Höhe hinausgeht“, kann auf der Erde ohne erfahrungsbasierende Korrekturfaktoren, welche häufig die Summe vieler Reinfälle ausdrücken, angewendet werden. Wäre es anders, könnte man auf praktische Versuche verzichten. Deshalb werden im vergleichsweise „einfachen“ Technikbereich nach wie vor Messreihen mit zahlreichen Probanden durchgeführt und selbst bei vergleichsweise überschaubaren Gegenständen / Prozessen streuen die Versuchsergebnisse in überraschend weiten Bereichen und das oft noch wegen unterschiedlicher Ursachen (einschliesslich des Versuches selbst).
    Dass im Feld etwas ganz anderes passieren kann zeigen z.B. die vielen Rückrufaktionen der Automobilbranche, aber auch abgestürzte Flugzeuge, eingestürzte Brücken gesunkene Schiffe und fehlerhafte Rechenprogramme – aber auch normale PKWs die 300000km ohne besondere Wartung liefen, eine Glühlampe die 40 Jahre ihren Dienst verrichtet hatte, eine 15 Jahre alte Autobatterie die noch immer das Fahrzeug zuverlässig startete und Lindberghs Flug über den Atlantik, um einige populäre Beispiele zu nennen.

    Wir hätten ja noch ein paar Nachbarplaneten. Bitte sage jetzt keiner, die wären nicht vergleichbar. Na gut, dann halt welche aus anderen Galaxien.
    Aber auch dieses Kollektiv wird nicht weiterhelfen, weil es zufällig 100, 1000 oder 100000 Jahre jünger oder älter ist.

    Wenigstens unter diesem Gesichtspunkt sollte man die Treffsicherheit einer FEM Rechnung betrachten, unabhängig davon, ob das Ergebnis der Hoffnung entspricht oder nicht.
    Wenn es sich um die ein und dieselbe Komponente handelt, ist die Betrachtung einer verfügbaren Historie (erfahrungsbasierend) manchmal zielführender.

    Gogo

  93. Lieber AH,

    Sie erzählen mir da nichts Neues. Wie Sie sehen können, widerspricht Ihre Ergänzung nicht meiner Erläuterung. Im „Urnebel“ = die Materie, aus der das Sonnensystem entstanden ist, sind alle Elemente durch die Fusionsvergänge älterer Sterne und die >Fe durch rapid synthesis während SNs schon vorhanden.

  94. Kernfusion ist momentan ein reines Technologiefake. Da gibt es gewisse Gemeinsamkeiten mit unseren CO2-Klimaerwärmungsmodellierern. Ob die Ansätze richtig oder doch falsch sind (Sorry, wir haben uns leider geirrt!) liegt hier wie da ca. 50 Jahre in der Zukunft, also nach der Pensionierung.
    Wirklich kein beteiligter Physiker hat irgendeinen blassen Schimmer, wie das Problem, tiefgekühlte supraleitende Magnetspulen und kontinuierliche Wärmeerzeugung (Wir sprechen hier von Größenordnungen in Höhe von mehreren 100 bis 1000 Megawatt Wärmeleistung, die abgeführt werden muss!) auf engstem Raum gelöst werden kann. Hier liegt die Betonung auf kontinuierlich.

  95. Sehr geehrter Herr Glatting,

    wenn Sie schreiben: „Über die Wechselwirkung mit den Planetenbahnen findet ein Drehmomentübertrag statt. Die führt zur Modulation der Sonnenaktivität“, dann erliegen Sie einem Irrtum, dem wiederum Theodor Landscheidt so nicht unterlag. Ihm war klar, daß die Sonne sich im freien Fall um das Massenzentrum des Sonnensystems herum befindet, ohne daß bisher ein ausreichend starker Effekt bekannt wäre, der zu einer Kraftübertragung von den Planeten auf die Sonne selbst führen würde — wenn man von ihren (heute) sehr schwachen magnetischen Feldern absieht. Die Übertragung einer Kraft über einen Hebelarm ist aber Voraussetzung, wenn man den Drehimpuls eines Körpers ändern will.

    Wenn man in Betracht zieht, daß heißes, von hohen Strömen durchflossenes Plasma sehr instabil ist, stellt sich andererseits die Frage, wiewenig Kraft über welchen Hebel ausreicht, um Vorgänge in der Korona und der Photosphäre zu beinflussen. Aber genauso wie man an eine nennenswerte Modulation der solaren Aktivität durch die von den inneren Planeten bis Jupiter erzeugten Gezeiten (die im Bereich von ~1 mm liegen sollen) eher nicht glauben kann, so fällt es auch schwer, einen Hebel in den steifen magnetischen Flußseilen zu sehen, welche Hannes Alfvén zufolge sich im Plasma des Sonnenwindes ausbilden. Auch die Ausgleichströme der Heliosphärischen Stromschicht, die Gerd Prölls in seinem Buch „Physik des erdnahen Weltraums“ aufgrund des in Erdnähe gemessenen Magnetfelds des Sonnenwindes mit ca. 10^11 A berechnet, erscheinen im Verhältnis zur solaren Dimension als gering bemessen.

    @Eike, Herr Limburg: Mit jeder Email, die Sie in Reaktion auf einen neuen Beitrag hier versenden, lese ich: „Ihr Kommentar wird zunächst auf beleidigende, ungesetzliche und verfassungswidrige Inhalte geprüft. Wir bemühen uns, Ihren Kommentar so schnell wie möglich freizuschalten. Wir hoffen auf Ihr Verständnis.“

    Berufsbedingt habe ich zwar großes Verständnis für allerlei, aber kaum dafür, daß Eike meine Kommentare auf „verfassungswidrige Inhalte“ überprüfen könnte. Trotz Wiedervereinigung hat mein Vaterland bekanntermaßen weiterhin keine Verfassung, sondern nur ein Grundgesetz, das irgendwann einmal vom Himmel gefallen ist. Aber selbst wenn es eine Verfassung hätte, wäre es wenigstens mir vollständig unmöglich, sie zu brechen. Eine Verfassung ist ein Gesetz, an das der Staat und seine Organe gebunden sind. Wäre ich Minister und würde auf dem Verordnungswege z.B. die Farben der Bundesflagge ändern wollen, dann ja, dann könnten Sie gerne eine verfassungsrechtliche Prüfung meiner Verlautbarung veranlassen. Aber auch nur insofern als Eike die Funktion eines Bundesanzeiger zukäme, oder Herr Limburg sich durch die Gewalt meiner Anordnung in seinen Grundrechten verletzt sähe.

    M.

  96. Hallo Frau Schwanczar,

    Hat es diese auf der Erde auch gegeben ?
    Nein

    Warum gibt es dann trotzdem viel Wasser und wo ist das Helium geblieben ?
    Wasserstoff kann die Erde nur chemisch gebunden halten. Wasserstoff und Helium sind flüchtig, d.h. überwinden die Gravitation der Erde. Helium stammt aus dem Urnebel und ist Spaltprodukt

    Ist diese Kernfusion dann von selbst zum Erliegen gekommen ? Und wenn ja – Warum ?
    Nein, da oben nein

    Und wie realistisch ist dann ein Szenario von Kernfusionskraftwerken ?
    Gute Frage!

    Oder gibt es diese Kernfusion heute noch im Erinneren ?
    nein, aber es gibt jede Menge radioaktive Zerfallsprozesse, die das Erdinnere aufheizen. Dazu kommt eine Erwärmung durch Mond- und Sonengezeiten sowie Restwärme von der Bildung. Man kennt noch nicht einmal die Temperatur im Erdinnern genau (3000-6000)

    Oder hält die These einer Kernfusion auf der Sonne einer Prüfung nicht stand ?
    Ist gültige physikalische Modellvorstellung über Aufbau und Funktion der Sterne. Seit über 70 Jahren (Bethe und v. Weizäcker, in den Dreißiger Jahren) hat niemand eine bessere Theorie vorgestellt, alternative Theorien gab es sicher.

  97. @Sabrina Schwanczar:
    „Und wie realistisch ist dann ein Szenario von Kernfusionskraftwerken ?“

    Vor ca, 14 Tagen wurde im NIF des Lawrence Livermore Lab (Californien) die erste Kernfusion durch Ultra-Hochleistungs-Laser gezündet. Es funktioniert also!
    Womöglich wird künftig dieses Verfahren nicht die Methode der Wahl darstellen; zwei andere Methoden sind im Aufbau, werden aber noch auf sich warten lassen, aber vielleicht nicht mehr so lange (50 a), wie es Pessimisten annehmen.
    Die irdische Kernfusion zur Energiegewinnung ist also realistisch. Es fragt sich nur, ob diejenigen, die das wirtschaftlich betreiben könnten, daran wirklich interessiert sind…

    Ach so, Kernfusion findet im wesentlichen nicht _auf_, sondern im Inneren der Sonne statt.

  98. Lieber Herr Statiker,

    „Mit FEM-Modellen darf man nur innerhalb VORHER bekannter Gültigkeitsgrenzen arbeiten.[…]Dieser Grundsatz gilt für alle FEM-Modelle, auch für das Klima oder die ICE-Achsen.“

    Klar. Im Fall der Treibhauswirkung bezieht man sich in den Modellen auf physikalische Gesetze, die über einen viel weiteren Bereich anwendbar sind als sich Treibhausgaskonzentrationen bewegen. Die Bedingung ist also erfüllt.

  99. Sehr geehrter NB

    Zu #10: „Wasserstoff und Sauerstoff stammen (wie alle anderen Elemente) ebenfalls aus dem Urnebel“

    stimmt natürlich nicht. Sehr grob vereinfacht gesagt (hat schon Hoimar von Dithfurt in `Am Anfang war der Wasserstoff´ erläutert) stammen alle schwereren Elemente als Helium aus dem Innern bereits ausgebrannter Sterne. Während der Sternentwicklung kleinerer Sterne werden die Elemente bis Eisen erzeugt und bei einer Nova in das Weltall abgegeben. Die schwereren Elemente ab dem Eisen bis zum Uran entstehen nur in massereichen Sternen, die in einer Supernova explodieren.

    MfG

    AH

  100. Lieber Frau Schwanczar,

    „Wenn auf der Sonne tatsächlich Kernfusion stattfindet“

    Was wäre die Alternative für die Energieproduktion? Schon mal was von Lord Kelvin’s Abschätzung im 19. Jahrhdt gehört?

    „automatisch die Frage nach der natürlichen Kernfusion auf der Erde.“

    Die gibt und gab es nicht, auch nicht im Inneren, natürlich!

    „Warum gibt es dann trotzdem viel Wasser und wo ist das Helium geblieben ?“

    Das Helium auf Erde stammt vor allem aus Alphazerfällen und ein Teil (wie bei der Sonne) war schon im „Urnebel“, aus dem sich das Sonnensystem gebildet hat. Wasserstoff und Sauerstoff stammen (wie alle anderen Elemente) aus dem Urnebel.

    Bei der Sonne bildet sich Helium im pp-Prozeß. Wasserstoff und Sauerstoff stammen (wie alle anderen Elemente) ebenfalls aus dem Urnebel. Später bilden sich noch schwerere Elemente als Helium beim Heliumbrennen der Sonne.

  101. Zu #2:
    Mit FEM-Modellen darf man nur innerhalb VORHER bekannter Gültigkeitsgrenzen arbeiten.
    Diese Gültigkeitsgrenzen müssen unstrittig sein.
    Es ist völlig unzulässig die Gültigkeitsgrenzen von FEM-Modellen aus den Modellen selbst ableiten zu wollen!!!
    Dieser Grundsatz gilt für alle FEM-Modelle, auch für das Klima oder die ICE-Achsen.
    Hier wurde der gleiche Fehler gemacht, indem die Gültigkeitsgrenzen ohne vorherige praktische Kenntnis einfach erweitert wurden. (Es wurde die Ermüdungsfestigkeit eines etwas höher legierten Stahles, ohne experimentelle Absicherung, auf die des bekannten Stahles übertragen. Mit einem höheren Sicherheitszuschlag glaubt man, dass dies so in Ordnung sei.)

    „Ich weiß, Klimasimulationen stoßen hier vielfach auf große Vorbehalte.
    Aber nehmen Sie bitte einfach mal zur Kenntnis, dass die Klimamodelle MIT CO2-Forcing und den übrigen forcings sehr gute Ergebnisse liefern, ohne CO2-forcing ergibt es Müll.“

    Es ist und bleibt unzulässig, egal ob es gut oder schlecht „funktioniert“!

    Mit einem erbrachten experimentellen Nachweis des CO2-Forcing sieht die Sachlage völlig anders aus.

  102. Wenn auf der Sonne tatsächlich Kernfusion stattfindet – ich behaupte das nicht – dann stellt sich automatisch die Frage nach der natürlichen Kernfustion auf der Erde.

    Hat es diese auf der Erde auch gegeben ?

    Warum gibt es dann trotzdem viel Wasser und wo ist das Helium geblieben ?

    Ist diese Kernfusion dann von selbst zum Erliegen gekommen ? Und wenn ja – Warum ?

    Und wie realistisch ist dann ein Szenario von Kernfusionskraftwerken ?

    Oder gibt es diese Kernfusion heute noch im Erinneren ?

    Oder hält die These einer Kernfusion auf der Sonne einer Prüfung nicht stand ?

    mfG

  103. Herr NF haben Sie eigentlich auf der Seite hier schon mal unter Puplikationen nachgeschaut.
    Die Interesanteste Studie die Ich kenne ist von Ernst Georg Beck
    180 Jahre atmosphärischer CO2-Gasanalyse mittels chemischer Methoden

    Siehe auch Die vergessens Geschichte des CO²

    Beides betrifft direkte Messungen.
    Und ist gerade deshalb allem anderem vorzuziehen.
    CO² können sie als Ursache des Klimawandels einfach völlig vergessen.
    Tipp; ausdrucken und genau lesen.

    mfG Thomas Lutz

  104. Hinweis:
    Der Text ist im Firefox nicht richtig lesbar, z.B. Hier: “ Dort verschmelzen ineinem komplizierten Prozess mit vielen Zwischenschritten vierWasserstoff Atome zu einem Helium Atom. Das heizt die innere Sonne „

  105. Hallo NF

    Wie kommen Sie auf die in #1 genannten angeblichen hohen Niveaus und Rekordtemperaturen? Ich verfolge seit langem diese Webseite, die immer wieder auf künstlich erhöhte Temperaturmittelwerte und die dazu verwendeten Kniffe des IPCC hinweist.
    Ist es bei Klimamahnern tatsächlich üblich, einen nicht bewiesenen Fakt so oft zu wiederholen, dass er in der nächsten Argumentation als Tatsache dargestellt werden kann?
    Die überwiegende Anzahl der Artikel hier bezweifelt die Klimaerwärmung. Sie setzen sie in ihrem Kommentar ohne Beweis einfach voraus. Dann ist die Argumentation natürlich einfach. Wenn Sie alles bisher auf dieser Webseite geschriebene ignorieren, ist eine Annäherung an Ihre Meinung nicht möglich.
    Sie erinnern mich ein wenig an die alte Frage: Was ist der Unterschied zwischen einem Demokraten und einem Ideologen?
    Ein Demokrat kann durch Argumente überzeugt werden, ein Ideologe bleibt auch nach überzeugendsten Argumenten felsenfest bei seiner Meinung, wobei immer – auch wenn sie falsch sein sollten – die gleichen Grundlagen wiederholt werden.

    Vielleicht sollten Sie nicht alles hier so vehement ablehnen, möglicherweise haben tausende Skeptiker doch ein wenig recht, genauso wie hier auch von Skeptikern einige Dinge (wie z.B. die schmelzenden Gletscher) nicht angezweifelt werden.

    MfG

    AH

  106. Ich bin zwar bloß ein Physiker und kein Atmosphärenforscher, aber hat man die Svensmark Hypothese verstanden braucht man nur den passenden Antrieb. Die einfallende kosmische Strahlung wird durch das Magnetfeld der Sonne reguliert. Das Magnetfeld korreliert mit den Sonnenflecken.
    In der Sonne sind 99,9% de Masse unseres Sonnensystems aber nur ca. 1% des Drehimpulses konzentriert. Über die Wechselwirkung mit den Planetenbahnen findet ein Drehmomentübertrag statt. Die führt zur Modulation der Sonnenaktivität.

    Bitte lesen Sie
    Sun, Earth, Man: A Mesh of Cosmic Oscillations – How Planets Regulate Solar Eruptions, Geomagnetic Storms, Conditions of Life and Economic Cycles (Taschenbuch)

    Wenn Sie sich vorab im Netz informieren wollen bieten sich die folgenden Seiten an

    http://tinyurl.com/y8qq44o
    http://bourabai.narod.ru/landscheidt/publications.htm
    http://tinyurl.com/y94tmaz

    Sofern man die Aktivität der Sonnenzyklen auswertet und darüber hinaus Vulkanereignisse berücksichtigt, kann man die Entwicklung des Klimas in den letzten Jahrhunderten recht gut nachvollziehen.

    Wenn man des Weitere die Bewegung der Erde im Sonnensystem, sowie die des Sonnensystems in der Milchstraße mit einbezieht, vergleiche
    http://tinyurl.com/ye4qdcn
    kann man dies auch über geologische Zeiträume tun.

    Und darüber hinaus kann man das zu erwartende bescheidene Wetter bis ca. 2035 bis 2040 vorhersehen, siehe
    http://www.landscheidt.info/?q=node/6

    Man brauchte noch nie, braucht jetzt kein und wird nie CO2 brauchen um das Klima zu erklären. Das alles ergibt sich zwanglos, ohne aufwändige Computermodelle und an den Haaren herbei gezogenen Zusatzannahmen.

  107. Vor einer Woche war ich im Skiurlaub in der Schweiz. Im Heidiland gibt es ein guter Blauburgunder Wein. Leider gibt es den nur vor Ort. Nun, ich bin bei einen Sparziergang durch die Weinberge einem Winzer begegnet und hab ihn gefragt, ob er was vom Klimawandel merkt. Er schaute mich ziemlich komisch an und meinte kurz und bündig: nein.
    Natürlich ist das kein wissenschaftlicher Beweis im Sinne von der, die, das, NB :-))
    Aber, er meinte noch, mehr Wärme würde den Wein noch besser machen.
    Ich meine, mehr Wärme tut uns allen gut.

  108. Lieber NF
    In der Tat haben Sie eine berechtigte Frage angesprochen. So wenig Sonnenflecken wie die Sonne in den letzten Jahren hatte, müßte die Abkühlung Deutschlands seit 2000 bis heute nicht 0,7 Grad sein, sondern wesentlich mehr.
    Dieser Abkühlung wirken meiner Meinung mindestens 3 Ursachen entgegen.
    1) Den Wärmeinseleffekt der Städte und auch die damit verbundene Beeinflußung der Thermometer.
    2) Das Zubetonieren der Landschaft: Allein in meinem Bundesland verschwinden täglich 5ha -Angaben der Umweltverbände- Natur. Vor allem im Sommer speichert Beton und Asphalt die Wärme und gibt sie nachts ab, so dass höhere Sommertemperaturen angezeigt werden. Bäume würden einen Teil der Sonnenenergie in Holzmasse verwandeln.
    3) Unsere Heizungen und sonstigen Wärmefreisetzungen bei allen Energieumwandlungen wirken vor allem im Winter der Abkühlung entgegen.
    Schon ohne diese drei Effekte wäre der Jahresmittelwert von 2009 in Deutschland bestimmt nicht 9,2 Grad gewesen, sondern entsprechend niedriger.
    Bei uns auf der Ostalb sind die Temperaturen ebenfalls um 0,7Grad zurückgegangen. Der entsprechende Jahresmittelwert 2009 war 8,l Grad. Zum Ende der Kleinen Eiszeit 1842 bis 1850 lagen die jahreswerte bei 7 Grad, also nur 1,1 Grad weniger als 2009. Könnten meine drei genannten Gründe bereits die 1,1 Grad erklären?

  109. @NF
    Finden Sie die Erklärung der Abkühlungsphasen lediglich durch Vulkanausbrüche nicht ein bisschen zu dünn? Und Spekulationen zur Luftverschmutzung der 50+60er Jahre ein bisschen zu spekulativ ?
    Nun, wenn Klimamodelle ohne CO2-forcing „Müll“ ergeben – wie Sie schreiben – aber mit CO2-forcing „sehr gute“ Ergebnisse (sehr gut in Bezug auf was?) – dann wollen Sie offensichtlich nahelegen, dies spräche für den CO2-Antrieb. Sie sollten aber die Rezipienten hier nicht für so dumm halten, dass diese nicht erkennen könnten, dass genauso gut der Schluss gezogen werden kann, dass die genannten Modelle magelhaft sind.
    Es ist naturwissenschaftlich unzulässig, ungesicherte Grundannahmen als Fakten zu unterstellen. Auch der Verweis darauf, bessere Modelle seien nun einmal nicht entwickelbar, werden Sie doch wohl nicht als „Ersatz-Beweis“ anführen wollen?

    Wo liegt die „Beweiskraft“, wenn Sie darauf verweisen, dass „noch kein Anhänger der solaren Aktivität (es) geschafft hat, eine Simulation zu entwickeln, bei der diese reale Temperaturverläufe reproduzieren konnte?

    Nehmen also auch Sie bitte zur Kenntnis: Ihre Feststellungen zu Klimamodellen, die auf CO2-forcing setzen, beweist überhaupt nichts. Die Schlussfolgerung, die Sie nahelegen wollen, ist lediglich eine von mehreren möglichen. Die Diskussion ist weiterhin verbissen aber (glücklicherweise) zunehmend offen – was unabdingbar ist für wissenschaftlichen Fortschritt – und die Indizien, welche uns die REALE Welt liefert, stützen die CO-forcierten Klimamodelle eher NICHT. Wer unverdrossen allein das hohe Lied der CO2-Klimamodelle singt, macht sich verdächtig, die Realität in bestimmten Sinn interpretieren zu wollen, statt sie einfach nur naturwissenschaftlich zu beschreiben.

  110. Nachtrag:

    Die gängigen Modelle können Phasen der Abkühlung sehr wohl erklären! In den Temperaturkurven sieht man z.B. Zacken nach unten, die mit Vulkanausbrüchen (z.B. Pinatobu in den 90ern) in Verbindung gebracht werden.
    Dies zeigt den Einfluss der Aerosole mit ihrem negativen forcing.

    Die Technik zur Rauchgasreinigung etc. existiert noch nicht so lange, möglicherweise könnte der „Dreck“ der 50er und 60er Jahre über die Aerosole einen messbaren Effekt gehabt haben.

    Interessant finde ich folgende Abbildung:
    http://tinyurl.com/ylaqhqo

    Ich weiß, Klimasimulationen stoßen hier vielfach auf große Vorbehalte.
    Aber nehmen Sie bitte einfach mal zur Kenntnis, dass die Klimamodelle MIT CO2-Forcing und den übrigen forcings sehr gute Ergebnisse liefern, ohne CO2-forcing ergibt es Müll.
    Selbst bei Vorbehalten sagt das doch, dass (bisher) die Theorie ganz gut funktioniert.
    Und dass es noch kein Anhänger der solaren Aktivität geschafft hat, eine Simulation zu entwickeln, bei der diese reale Temperaturverläufe reproduzieren konnte.

  111. @all

    Wer erklärt es mir? Folgendes Problem:

    Im Einleitungssatz steht
    „Seit etlichen Jahren „schwächelt“ die Sonne: Unser Zentralgestirn hat seit zwei Jahren kaum noch Sonnen-Flecken und vermindert damit die Energie-Strahlung Richtung Erde. Zugleich gibt es seit zehn Jahren keine globale Erwärmung mehr, sondern einen insgesamt abnehmenden Temperatur-Trend.“

    Gut, dass Trendaussagen über Zeiträume kleiner als 20-25 Jahren nicht statistisch relevant sein können, weiß seit dem Phil Jones-Interview jeder. Auch dass man einen Abkühlungstrend nur hinbiegen kann, wenn man das heiße El-Nino-Jahr 1998 als Startjahr wählt, hat sich auch schon herumgesprochen. Bleiben wir also bei den Fakten:

    Die Sonne „schwächelt“ seit etlichen Jahren. Gleichzeit bewegen sich die Temperaturen auf einem Plateau in einer im Vergleich zu vorangegangen Jahrzehnten auf sehr hohem Niveau. Unter den heißesten 10 jemals gemessenen Temperaturen sind ca.7 (exakte Zahl vergessen) in den letzten 10 Jahren eingetreten.

    Nun meine Frage:
    Hätte man dann bei schwächelnder solarer Aktivität nicht eine ABKÜHLUNG im Vergleich zu den vorangegangenen Jahrzehnten messen müssen?

    Und wie werden sich wohl die Temperaturen entwickeln, wenn die solare Aktivität im nächsten Jahr zunimmt? Logischerweise wohl in Richtung neuer Rekordniveaus, oder?

    Vielleicht habe ich ja gerade ein Brett vorm Kopf, aber die Aussage „schwächelnde Sonne“ bei hohen Temperaturen ist für mich eher ein Beleg dafür, dass die solare Aktivität die momentane Temperaturentwicklung gerade NICHT erklären kann.

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