CimateGate Update 12, CRU Jones gibt zu: Nur 10 bis 20 % der Weltfläche zeigten Erwärmung!

Ex CRU Direktor Jo­nes schreibt dazu in einer der Cli­ma­te­Ga­te Mails „Even with the in­stru­men­tal re­cord, the ear­ly and late 20th cen­tu­ry war­ming pe­ri­ods are only sig­ni­fi­cant lo­cal­ly at bet­we­en 10-20% of grid bo­xes.“ Der Klimawandel auch und gerade der achtziger und neunziger Jahre des letzten Jahrhunderts ist also keineswegs global, sondern regional begrenzt, und lokale gegenläufige Trends werden nur durch die globale Mittelung verdeckt. Der vermeintliche globale Trend ist daher nichts anderes als ein bloßer Methoden-Artefakt.


Die ein­zi­ge Stüt­ze für eine glo­ba­le Er­wär­mung be­zog sich also auf nur 10 bis 20% der ge­sam­ten Erd­ober­flä­che! (Text hier und ganz unten) Oder anders ausgedrückt: 80-90 % der Erde zeigten keinerlei Erwärmung. Aus diesen E-Mails von Phil Jones an sein Apokalyptiker-Kartell geht auch hervor, wie klar sich Jones dieses Sachverhalts bewußt war, dass er ihn als problematisch ansah, und dass er sich auch wegen dieses Sachverhalts um eine Beeinflussung von peer reviews bemüht hat. 

Die einzige Stütze für eine angeblich globale und menschengemachte Katastrophe bezieht sich also auf nur 10 bis 20% der gesamten Erdoberfläche! Und das Klima-Kartell weiß das seit Jahren. Der Skandal ist perfekt. 

Diese Erkenntnis wird auch durch den offenen Brief an Frau Merkel (siehe dort die Kernaussagen) und die Ver­öf­fent­li­chung von Schelln­hu­ber und an­de­ren ge­stützt, wo­bei 95 Tem­pe­ra­tur­messta­ti­o­nen welt­weit aus­ge­wer­tet wur­den, die gar kei­ne An­zei­chen ei­ner glo­ba­len Er­wär­mung er­ken­nen lie­ßen. (herunter scollen bis zur Schellnhuber pdf)

Deutliche Grafiken, die die Nicht-Globalität der Erwärmung gegen Ende des letzten Jahrhunderts belegen, finden sich hier:
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/AnthroGWMyth.htm
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/GW_NotGlobal.htm

Hin­zu kommt, dass Da­ten­sät­ze aus der ehe­ma­li­gen UDSSR, (und hier)  Aust­ra­li­ens, Neu­see­lands sowie den USA um­fas­send se­lek­tiert und ver­än­dert wur­den. So re­kla­miert  Russ­land, dass nur we­ni­ge Da­ten­sät­ze – die eine Er­wär­mung (und das auch oft in­fol­ge des UHI) zei­gen- ver­wen­det wur­den, vie­le an­de­re, die eine Ab­küh­lung zeig­ten, aber nicht. Die USA (GISS) auf Grund von  Be­an­stan­dun­gen Drit­ter, die Rang­fol­ge der wärms­ten Jah­re  da­hin­ge­hend än­dern muss­ten, dass 1934 jetzt das „wärms­te“ Jahr ge­we­sen ist. Fer­ner, wie A. Watts  im De­tail nach­wies, die US-Da­ten zu fast 90 % mit Feh­ler­klas­sen von > 1 ° be­haf­tet sind und Aust­ra­li­en und Neu­see­land ähn­li­che Be­an­stan­dun­gen vor­brach­ten. 

Michael Limburg, mit Dank an Spürnase Dr. Roppelt

Email Text:

From: Phil Jones <p.jones@xxxxxxxxx.xxx>
To: rbradley@xxxxxxxxx.xxx,mhughes@xxxxxxxxx.xxx,srutherford@xxxxxxxxx.xxx, "Michael E. Mann" <mann@xxxxxxxxx.xxx>,tcrowley@xxxxxxxxx.xxx
Subject: Fwd: Soon & Baliunas
Date: Tue, 11 Mar 2003 08:49:22 +0000
Cc: k.briffa@xxxxxxxxx.xxx,jto@u.arizona.edu,drdendro@xxxxxxxxx.xxx, keith.alverson@xxxxxxxxx.xxx

<x-flowed>

Dear All,
Apologies for sending this again. I was expecting a stack of emails
this morning in response, but I inadvertently left Mike off (mistake in pasting) and
picked up Tom’s old address. Tom is busy though with another offspring !
I looked briefly at the paper last night and it is appalling – worst  word I can think of today without the mood pepper appearing on the email ! I’ll have time to read
more at the weekend as I’m coming to the US for the DoE CCPP meeting at Charleston. Added Ed, Peck and Keith A. onto this list as well. I would like to have time to rise to the bait,  but I have so much else on at the moment. As a few of us will be at the EGS/AGU meet in Nice, we should  consider what to do there.
The phrasing of the questions at the start of the paper determine the  answer they get. They have no idea what multiproxy averaging does. By their logic, I could
argue 1998 wasn’t the warmest year globally, because it wasn’t the warmest everywhere. With their LIA (Little Ice Age*) being 1300-1900 and their MWP (Medieval Warming Period*) 800-1300, there appears (at my quick first reading) no
discussion of synchroneity of the cool/warm periods. Even with the instrumental record,  the early and late 20th century warming periods are only significant locally at between  10-20% of grid boxes.
Writing this I am becoming more convinced we should do something –
even if this is just to state once and for all what we mean by the LIA and MWP. I think the skeptics will use this paper to their own ends and it will set paleo back a number of years  if it goes unchallenged.

I will be emailing the journal to tell them I’m having nothing more  to do with it until they rid themselves of this troublesome editor. A CRU person is on the
editorial board, but papers get dealt with by the editor assigned by Hans von Storch.

Cheers
Phil

 * Erläuterungen nachträglich von mir eingefügt

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107 Kommentar(e)

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1

Natürlich kennen die Herren NB, Nf und Co. all die Datenmanipulation bzg. Klimaerwärmung seien es die Daten zu den Co2-Messungen, zu den Temperaturmessungen , zu den unzulänglichen Modellen, die natürlich immer richtig sind und Daten , die ihnen widersprechen, falsch. Aber jetzt wissen wir nach dem Interview vom 24.1.10 von Dr. Lal, koordinierender Leitautor für Asien, mit der Daily Mail, daß man ganz bewußt fälscht. Nach seiner Aussage war bekannt, daß das Schmelzen der Himalaja-Gletscher bis 2035 nicht aus begutachtenden wissenschaftlichen Untersuchungen stammte und diese Aussage nur dazu diente die Regierungen der Länder in Asien unter Druck zu setzen. Ich frage mich, was die oben genannten Herren dazu sagen und wie sie es verantworten können mit einer solchen Organisation, wie dem IPCC noch irgendetwas zu tun haben zu wollen, insbesondere, wenn man erkennt, daß Herr Dr. Pachuri mit solchen Horrormeldungen Geld verdient auch aus EU-Steuergeldern.

2

@Jürgen Wanninger
Was
1. die Welt organisation anbelangt, das hatten wir jetzt NB erklärt, wird er hoffentlich verstehen.
was
2. die manipulierten Daten angeht, verweise ich mal auf einen Nachbar-Blog, weil dort Links vernünftiger einzubetten sind, hier, mit den Tiny-URLs ist das eher eine Katastrophe:
http://tinyurl.com/yjm4u8a
Es sind ab diesem Kommentar mehrere von mir, zur Zeit des Schreibens hier waren sie noch nicht frei geschaltet.
NB möge, besser sollte die sich sehr gern auch anschauen, damit er weiß, von was für "Manipulationen" hier auch geredet wird.

3
Jürgen Wanninger

@ Horst Stricker & Krishna Gans,
danke, danke für Euren Support. Eigentlich war mir schon klar, dass da nur Müll von NB kommen wird. Aber ich wollte trotzdem selbst einmal sehen, ob man bei vernünftiger und sachlich gestellter Frage auch eine vernünftige Antwort bekommen kann. Und oben steht's - nein.
Grüße

4

@NB
Stellen Sie sich nicht dümmer als Sie tatsächlich sind:
Natürlich ist das IPCC als Unter- oder Teilorganisation der UN eine "Weltorganisation" im weiteren Sinne.
Das IPCC wird auch gern widerspruchslos "Weltklimarat" genannt, auch hier bei EIKE im Forum schon, ohne Schreckschuß von Ihnen.

5
Horst Stricker

#103 NB

Aber Herr Wanniger,

wie können Sie das von dieser Störtruppe alias NB,NF,& Co.so etwas verlangen??
Wenn die ihren Arbeitgeber kritisieren würden, säßen die doch morgen alle auf der Straße

6

Lieber Herr Wanninger,

"Auf meine Frage, was von einer Welt-Organisation zu halten ist, die massiv mit manipulierten Daten arbeitet, haben Sie nicht geantwortet! "

Ich kann dazu nichts sagen, weil ich überhaupt nicht sehe,
- warum der IPCC eine Weltorganisation wäre (was ist das überhaupt)
- was der IPCC mit den Instituten zu tun habe, die diese Daten aufbereiten
- wieso der Beweis wissenschaftlich unzulässiger Manipulation erbracht sein sollte

Tut mir leid, aber die Argumente, die hier herumschwirren, sind für mich größtenteils zusammengesponnene Fantasie, die das einzige Ziel verfolgt, zu diffamieren.

Oder haben Sie schon mal eine vorurteilsfreie Untersuchung der Vorfälle gesehen?

7
Jürgen Wanninger

'Richtig, also scheint der Stoff die Leute zu überfordern, oder im Bild zu bleiben: Die meisten hier haben ihre "Schulfähigkeit" noch nicht erreicht und albern lieber wie im KiGa herum.'

Hallo NB,
Nun, dass sowohl unter Kritikern als auch Befürwortern des IPCC jede Menge Leute sind, die weder ausreichend Sachverstand noch Kenntnisse zur Thematik besitzen, ist ein Ergebnis der modernen Mediendemokratie. Wir haben ja auch 80 Millionen Bundestrainer, Wirtschaftsfachleute, Energiesachversändige, usw., die es besser wissen und sich nicht scheuen, sich öffentlich zu blamieren. Wir haben Fachjournalisten in Presse und Medien, die haben keine Ahnung von nichts. Und gleiches gilt für unsere Politiker. Wie gesagt - Mediendemokratie.
Aber gerade gleitet das Thema wieder ab. Auf meine Frage, was von einer Welt-Organisation zu halten ist, die massiv mit manipulierten Daten arbeitet, haben Sie nicht geantwortet! Und das ist eigentlich das Thema dieses Blogs.
MfG J. Wanninger

8
Günther Kosmann

Sehr geehrte Eike-Freunde ,
können wir uns nicht darauf verständigen, dass jeder, der hier Kommentare abgibt, seinen Namen angibt, damit dieses unwürdige, feige Rumpelstilzchen-Spiel beendet wird ala NB,NF?

Im Übrigen werd ich den Eindruck nicht los, dass wir hier mit EIKE in ein PIK-antes Wespennest gestochen haben, was die verzweifelten Reaktionen gerade der Potsdamer Klimabewahrer zeigen. Nun ja, es geht -wie immer -auch um viel Geld für Schellnhuber,Rahmstorf und Genossen.
Man kann sich nicht nur immer auf die Münchener Rück verlassen.
Große Teile der Bevölkerung und zaghaft auch eine ökologisch getrimmte Presse (Gleichschaltung ist wohl zu böse) sehen doch, dass es hier nicht um Klimawandel, sondern um um KLIMAHANDEL geht. Al Gore, R. Pachauri haben ihren Heiligenschein nicht erst seit COP 15 verloren.(Die Himalaya-Gletscher wollen leider auch nicht das mehr mitmachen, was ihnen vom IPCC befohlen wurde und die WÄRMSTE DEKADE seit Lucy verursacht doch nur noch Lachanfälle.
Eine ungerechte Welt für die selbsternannten Retter der Menschheit und "eine unbequeme Wahrheit".
Daneben gibt es noch parlamentarische Anfragen z.B. hier in Niedersachsen, wo Politker kritische Nachfragen zu COP 15 anstellen.
Ein Novum, aber wie heißt es so schön ...panta rhei... Allerdings liegt mir ein bisher noch nicht veröffentlichter Bericht vor, der das böse Kohlenstoffdioxid weiterhin belastet.
In einzigartigen Zeitschrift "Mixtura mirabilis" findet sich unter der Sektion "Pro bono contra malum" ein peer-reviewed Artikel über Ausgasungsprozesse bei der philipinischen Küchenschabe (Imelda Marcos L. ), der zweifelsfrei belegt, dass in vivo Experimenten auf der Insel Cebu festgestellt wurde, dass bei 251 K weniger CO2 freigesetzt wird als bei 291 K.
Das ist er also der tipping point des Universums.
Liebe Klima-Ritter der Kokosnuss: auf nach Cebu-City zum nächsten globalen Klimagipfel und keine Angst, dort schneit es nicht und das Bier ist auch noch billiger als in Kopenhagen.
Aber lasst bitte Al Gore in seinem vollklimatisierten Haus , denn wenn Al kommt
wird es überall kälter- sorry N.B. die mittlere kinetische Energie der Gasatome bzw. -moleküle nimmt ab.

9

Lieber Herr Wanninger,

"ich finde es schon bemerkenswert, wie die Diskussion nicht zuletzt dank Ihrer Beiträge hier immer wieder abgleitet. Sowohl vom Niveau aber vor allem inhaltlich. "

Richtig, also scheint der Stoff die Leute zu überfordern, oder im Bild zu bleiben: Die meisten hier haben ihre "Schulfähigkeit" noch nicht erreicht und albern lieber wie im KiGa herum.

10
Jürgen Wanninger

Hallo NB,
ich finde es schon bemerkenswert, wie die Diskussion nicht zuletzt dank Ihrer Beiträge hier immer wieder abgleitet. Sowohl vom Niveau aber vor allem inhaltlich. Da Sie Lehrer zu sein scheinen, würde ich sagen 'Thema verfehlt - 5'.
Kernpunkt dieses Blogs ist es doch, dass im IPCC ganz offensichtlich und schon mehrfach Temperaturdaten manipuliert wurden. Und es handelte sich nicht um geringfügige Manipulationen, sondern Temperatur-Datenreihen wurden recht massiv verändert (u.a. Hockeystickkurve). Zudem ist die geringe Zahl und Qualität der Temperaturmessstellen mehr als fragwürdig. Bitte widersprechen Sie mir, wenn eine dieser Aussagen nicht korrekt sein sollte.
Wenn dem aber so ist, was ist dann noch von einer Organisation wie dem IPCC und deren Berichten und Schlussfolgerungen zu halten? Eigentlich sollte man doch voraussetzen, dass das IPCC zum Wohle der Menschheit tätig wäre und nicht gezielt lügt und manipuliert, oder?
MfG J. Wanninger

11

Lieber Herr Demmig
Kein Problem.Ich bin einverstanden.
MfG
Michael Weber

12

#81 Michael Weber

Lieber Herr Weber,
ich schreibe an einem Beitrag für eine Ing. Zeitschrift und wuerde gerne einen Teil Ihrer Formulierungen verwenden.
Ich hoffe, es ist Ihnen recht - bitte sonst kurz schreiben
Vielen Dank
Andreas Demmig

13

Die angebliche "Klimakatastrophe" ist genau so ein Schwindel wie die "Schweinegrippe" oder "Vogelgrippe". Durch die Glaubhaftmachung imaginärer, globaler Katastrophen will man Verständnis wecken bzw. rechtfertigen, dass eine Lösung NICHT im demokratischen Rahmen stattfinden kann. Ein entsprechender, warnender Artikel ist kürzlich in SPIEGEL-online erschienen, der einem die Augen öffnen sollte. Darüberhinaus rechtfertigt man damit das Verpulvern des Geldes der Bürger in großem Stil mit dem Effekt: Die durch neue Aufträge profitierenden Konzerne werden noch reicher, mächtiger und damit einflussreicher. Natürlich wird auch die Wirtschaft damit angekurbelt. Aber zu welchem Preis? Die nachfolgenden Generationen werden ihn zahlen müssen! Es gab bei uns schon mal einen, der im großen Stil Autobahnen bauen ließ, um die Arbeitslosigkeit zu beseitigen und die Wirtschaft anzukurbeln. Auf denen konnte man aber tatsächlich fahren - sogar noch heute. Nicht die monetäre Gewinnmaximierung einiger weniger, sondern das Gemeinwohl muss wieder in den Vordergrund rücken. Aber nicht, indem man uns und die Welt vor imaginären Katastrophen rettet, sondern sich wieder der Verpflichtung erinnert, die von allen staatlichen Kräften eingegangen wurde: Dem Wohle unseres Landes zu dienen, den Nutzen zu mehren und Schaden von ihm abzuwenden.

14

@ NB -- Zitat von #84:
und was macht ein aktiver Klimaforscher, der nicht Klimaskeptiker ist?

Antwort: .. das wissen Sie selber.

15

@Alle

Es ist doch bekannt das einige Lehrer alles besser wissen wollen.

NB, bitte keine Nebelkerzen mehr an dieser Stelle !!!!!

16

@erich richter
Das ist ja noch schlimmer.
Da wird ein Mensch mit derartig ideologischen Scheuklappen auf unsere Kinder losgelassen.

Aber ich habe schon an anderer Stelle erwähnt, dass mir NB als Anschauungsmaterial für Verblendung immer sehr zu pass kommt. Schon häufig konnte ich so in Diskussionen die Machart sehr plastisch und autentisch darstellen.
Deshalb lieber NB, bitte genauso weitermachen wie bisher, sonst fehlt mir die anschauliche Grundlage meiner Argumente.

17

NEWS von NB ! Wem es noch nicht aufgefallen ist...
er(sie) ist oder war Lehrer(in)...
Siehe Nr.89 dort ist ihm (ihr) das herausgerutscht !
...wenn auch als Witz (lach) dargestellt.
Er bleibt uns wohl erhalten, auch wenn die Ferien wohl vorbei sind...

18

lustiger haufen hier, Ihr könnt froh sein, dass ihr noch Futter auf dem Teller habt, weil die Landwirte die veränderten Klimabedingungen noch durch Können ausgleichen konnten. Aber, wie der BDP in seinem letzten Rundschreiben feststellte, können die durchschnittlichen Erträge von Weizen seit 2000 nicht mehr erhöht werden. Vom Schreibtisch kann man schön meckern, habt ihr einen Nachteil, wenn die Erderwärmung ein Fake sein sollte? Hindert man Euch, Erdöl zu verschleudern?

19

Herr Gans,

und wenn morgen in der Bild-Zeitung die CO2-These bestätigt wird, dann glauben Sie das auch?

Nein, im Ernst, es ist sinnvoller, über wissenschaftliche Artikel zu diskutieren anstatt über Zeitungsartikel.

"According to some scientists" ist ähnlich wie "aus gutinformierten Kreisen" häufig eine Verschleierung für den Umstand, keine zitierfähigen Quellen zu haben. Wer verbirgt sich hinter diesen "scientists"? Namentlich erwähnt wird dann später M.Latif, und da klingt es schon viel differenzierter: Zyklische Wärmeströmungen überlagern den CO2-Effekt, Jahre mit Abkühlungen sind verträglich mit den gängigen Klimamodellen.

Wie NB schon oft betont hat: Niemand behauptet, CO2 sei die alleinige Ursache des Klimawandels! Das ist doch auch für Sie als Laie wirklich nicht schwer zu verstehen!

20

Herr Gans,

sind Sie eigentlich schon volljährig? Mich erinnern Sie immer an meine Schüler, die versuchen mit copy-paste aus dem Internet ein Referat zu erstellen. Es ist immer wieder erstaunlich, die Naivität zu erleben, ich würde da nicht nachbohren und das entlarven.

21

@NB
Zu CO2:
" If true, the research challenges the science behind climate change theories, and calls into question the political measures to halt global warming.

According to some scientists, the warming of the Earth since 1900 is due to natural oceanic cycles, and not man-made greenhouse gases.

It occurred because the world was in a ‘warm mode’, and would have happened regardless of mankind’s rising carbon dioxide production "

http://tinyurl.com/ydu7mbz

Vielleicht kommen auch Sie mal von Ihrem hohen CO2 Pony runter...
;.)

22

lieber nb ,jetzt eierst du schon wieder mit dem angeblich bewiesenen co2 effekt rum.

noch mal: ich habe dich schon 10 mal aufgefordert wenn du einen beweis für die durch antropogene oder co2 beinflusste erwärmung hast : DANN RAUS DAMIT oder (wie in der Kirche) er schweige für immer(haltet die klappe).

hör auf mit deinen aufgeblähten nonsensmodellierungen ,die ja wie du selbst betonst, sowieso nur du selbst verstehst, der rest ist zu blöd. also lass dir endlich eine richtige aufgabe im pik zuteilen. ich gehe immer noch davon aus dass du eine praktikantenstelle im pik hast. das bier steht noch!!

gruss
umeinen

23

Herr Weber ! NB ist vielleicht gar kein Wissenschaftler ? Keiner weiss eigentlich wer er,sie,es dahinter sich verbirgt ?
Vielleicht ist er auch ein ganz "Großer" oder auch nur ein Querulant ? Wer weiss dies alles ?
Er könnte ja die Antwort geben...aber er tut es nicht. Sie sind der Herr Weber und ich z.B. der Richter...nicht Henker ! dann haben wir unseren Herrn Limburg und viele andere Interessierte !

24

Lieber Herr CommSens,

und was macht ein aktiver Klimaforscher, der nicht Klimaskeptiker ist?

25
Dr. Peter Lankton

Liebe Herren,
Ich halte die Klimaerwärmung für möglich, denn die neuesten Studien zeigen, dass das Klima in den nächsten paar Jahren drastisch steigen wird!

Dr. Peter Lankton

26

Lieber Herr Weber,

"Naturgesetze funktionieren auch ohne Wissenschaftler prächtig! Politik hingegen ist ohne Menschen nicht existent."

Genau so sehe ich das auch! OBJEKTIVE Erkenntnisse gewinnen heißt, Naturgesetze genau so zu erkennen, wie Sie ohne Wissenschaftler (oder allg. Menschen) funktionieren. Das ist die Aufgabe wissenschaftlicher Arbeit! Wenn Sie meinen, das ginge per se nicht, so scheinen wir hier eine grundsätzlich verschiedene (das Thema übergreifende) "Erkenntnislehre" zu vertreten.

"Davon versuchen Sie abzulenken."

Das ist nicht meine Absicht. Aber Sie sollten einfach mal akzeptieren, dass ich die Dinge anderes sehe als Sie. Ich verbitte mir, meine eigene Meinung als unlautere Absicht oder Ablenkungsmanöver zu unterstellen!
Was wollen Sie eigentlich? Sie werden vom mir nichts bekommen, von dem ich nicht überzeugt bin. Als Wissenschaftler muss man lernen, diese Grenze zu erkennen und zu setzen! Und ich habe den Anspruch, diese deutlich zu machen. Ganz einfach. Da können Sie rumnörgeln wie Sie wollen, die einzige Alternative ist, dass wir unsere Diskussion als aussichtsloses Unterfangen abstellen.

"Als Wissenschaftler sollten Sie fähig sein z.B.
zuzugeben, dass die CO2-Messungen auf globaler
Ebene wissenschaftlich noch umstritten sind,statt
mit dem unfertgen Material gleich ein ganzes
Modell zu entwerfen und heiligzusprechen."

Es ging zuletzt um die wissenschaftliche Belegung, ob der Anstieg von Treibhausgasen mit den globalen Temperaturanstieg zusammenhängt. Meine Antwort ist: die letzten 3 Jahrzehnte ist ein solcher Zusammenhang zumindest im global scale bestätigt worden. Wir haben nicht über CO2-Messungen diskutiert!

27

Liebe/r NB
Sie behaupten nach wie vor eine Grenze, die Sie nicht belegen können. Naturgesetze funktionieren
auch ohne Wissenschaftler prächtig.Politik hingegen ist ohne Menschen nicht existent.Also
ist menschliche Forschung immer auch ein Politikum, restlos unabhängig von den Ergebnissen.
Davon versuchen Sie abzulenken.In den von mir
dargestellten Prozessen werden Fakten (soweit
vorhanden) zielorientiert eingesetzt oder weggelassen. Wenn man wie Latif et coll. versucht
Gelder locker zu machen, muss man die politisch
gewünschten Fakten überbewerten,sonst gibts nix.
Also bedient man die Politiker, die nach einer
CO2-Abgabe gieren, um ihre Haushalte zu sanieren.
Und schon fliesst reichlich Geld,um die Steuererhöhung wissenschaftlich zu garnieren und
damit zu tarnen.Um des Erfolges willen muss man
alle anderen Fakten kleinreden,ignorieren und
entsorgen.Was wiederum sehr politisch,aber keinesfalls wissenschaftlich genannt werden kann.
Als Wissenschaftler sollten Sie fähig sein z.B.
zuzugeben, dass die CO2-Messungen auf globaler
Ebene wissenschaftlich noch umstritten sind,statt
mit dem unfertgen Material gleich ein ganzes
Modell zu entwerfen und heiligzusprechen.
MfG
Michael Weber

28

Ein aktiver Skeptiker forscht und oder kommuniziert.

29

Lieber Herr CommSens

"Euch Zeit für Eure eigentliche Arbeit zu stehlen? "

die da wäre?

30

Liebe Treibhaus-Skeptiker,

Ihr werdet von Herrn NB genarrt. Bei der Durchsicht dieser Kommentarkette hier erkennt man, dass NB mit seiner Diskussionstaktik nichts anderes im Sinn hat, als Euch zu aufwendigen Repliken zu reizen! .. mit dem Ziel, Euch Zeit für Eure eigentliche Arbeit zu stehlen?

In anderen Foren, auch bei Wikipedia, finden wir die gleichen Zeitstehler, die unermüdlich die Skeptiker von ihrer Aufklärungs-Arbeit abhalten. Wie gehen sie vor? Reizen, abschweifen, verdrehen, gezielt missverstehen, persönlich werden, Thema ausweiten etc.

Dieses dialektische Repertoire ist übrigens bei allen gleich, fast so, als gäbe es einen IPCC- Ratgeber "Wie man Klimaskeptikern die Zeit stiehlt".

CommSens

31

Lieber Herr Weber

"Daher kann der einzelne Messwert nicht die Grenze zwischen Physik und Politik sein."

Aber er hilft dabei, wissenschaftliche Fakten von Hypothesen zu trennen.

"Jeder Wissenschaftler ist von der Politik abhängig,weil diese die langfristigen Entscheidungen trifft und finanziert. "

Schon, mit den Ziel, der Gesellschaft Messungen, Theorien und Fakten zu liefern. Die Schwerpunkte der Forschung (ob Kernspaltung oder Gentechnik gefördert wird) ist eine politische/gesellschaftliche Entscheidung (wobei Forscher natürlich Werbung in eigener Sache machen). Auf die Resultate dieser Forschung nimmt die Gesellschaft natürlich keinen Einfluss.
Das wäre so widersinnig wie in dieser Anekdote: dort soll man mal in einem US-Bundesstaat die Kreiszahl pi = 3,1415... zu Vereinfachung auf exakt 3 festgelegt haben. So hilfreich diese Definition für Bürokraten und Vermessungestechniker war. Die Natur (bzw. Geometrie) der Realität führte dazu, dass die Vermessungen inkonsistent wurden und ein sinnloses Durcheinander erzeugt wurde. Soviel dazu, wenn sich die Gesellschaft vor der Akzeptanz wissenschaftlicher Tatsachen sträubt, die ihr zu kompliziert erscheinen. Es hilft nichts, die Realität schlägt zurück!

"Herr Latif et collegae handeln bei ihrer Medienarbeit sicher und berechtigt in eigenem Interesse."

Sicher, aber der Wert ihrer wissenschaftlichen Arbeiten lässt sich daran nicht messen.

"Sie wissen, Politik muss beeindruckt werden, das zählt mehr als Fakten."

Auch korrekt. Aber ohne Fakten lässt sich diese show nicht lange durchhalten.

"Nur müssen sie sich auch der Diskussion stellen, was die Folgen ihrer Ideen angeht."

Welcher? Die prinzipielle Klimawirksamkeit von CO2 ist nicht die Erfindung von Latif et collegae, sondern ist Erkenntnis ist viel älter! Auch sind Latif, Rahmsdorf, Schellnhuber keine Experten für den Treibhauseffekt. Sie verbreiten nur die Ergebnisse, die andere entdeckt haben.

"Und da haben sie leider die Politiker auf die Idee gebracht, mit einer CO2-Abgabe ihre Haushalte zu sanieren. Eine politische Folge, die nicht mit Physik zu erklären ist."

Ja, da wurde die Grenze zwischen Physik und Politik überschritten.
Das ist so wie der Streit um die Folgen der Entdeckung der Kernstaltung. Hat Otto Hahn 1938 an seinem Holztischchen mit den Geigerzählern nun als Erster schon Politik des kalten Krieges gemacht? Wohl kaum! Obwohl ihm später die politischen Folgen seiner Entdeckung plagten, hat er den politischen Missbrauch seiner Entdeckung doch nicht zu verantworten. Wenn er die Entdeckung nicht gemacht hätte, so spätestens ein halbes Jahr später ein anderer, denn die Entdeckung war einfach beim Forschen der Kernphysiker zu der Zeit früher oder später zu erwarten.

32

Die etablierte Klimawissenschaftsgang ist unseriös, soviel ist klar. Ich bin Physiker und kenne die Szene ein wenig. Es geht um Geld und Macht. Trotzdem kann aber niemand wirklich wissen, welchen Einfluss die menschliche Aktivität hat: Störgröße im nichtlinearen System oder vernachlässigbar?

33

In einer einschlägigen Fachzeitschrift konnte man erfahren, daß Archäologen eine Korrektur bei der Bewertung von archäologischen im Mittelmeerraum Funden machen mußten. So wurden Fundstücke falsch eingeordnet. Ein Teil der gefundenen Töpferscheiben mit Antrieb waren in Wirklichkeit antike Computer. Es wurden mit dieser Erkenntnis dann auch Tonscheiben mit ablauffähigem Programmkode, also so genannte Tonkonserven, gefunden. Mit dem Fingerzeig, daß die antiken Techniker auch die digitale Technik beherrschten, konnte auch der über 2000 Jahre zurückliegende Briefwechsels einer damals im gesamten Mittelmeerraum bekannten Band mit der GEMA archäologisch richtig eingeordnet werden. Daraus ging hervor, daß antike Computer auch zur digitalen Tonspeicherung benutzt wurden. Damit war auch das Rätsel gelöst, warum bei den vielen Ausgrabungsarbeiten keine analogen Schallplatten gefunden worden waren. Diese vorher genannte, bekannte Band war damals bei ihren weltberühmten Konzerten in der Lage, große Massen zu mobilisieren und in Bewegung zu bringen. Bei vollem Einsatz der Musiker war das Gesamtergebnis der Konzerte einfach umwerfend. Auch vielen, heutigen Musikliebhabern ist diese Band mit ihren Werken auch nach über 2000 Jahren bekannt. Diese Band waren zur damaligen Zeit als die Posaunen von Jericho bekannt. Nach dieser Abschweifung zurück zu dem eigentlichen Thema. So wurden für die antiken Computer auch ein Programmkode für die computergestützte Wettervorhersage gefunden, der nach der Aussage von Fachleuten auch auf heutigen Computern bei geschickter Benutzung derselben für eine nicht widerlegbare Wetterprognose auf hohen Niveau benutzt werden kann. Da man bereits in antiken Zeiten schlechte Erfahrungen mit fehlerhaften Computerprogrammen gemacht hatte, z.B. bei Programmen für Wetterprognosen, langfristige Klimamodelle und Touristik, man denke dabei nur an den Bericht über die Herbergssuche in Bethlehem, mußten alle Computerprogramme von unabhängigen Institutionen auf Fehlerfreiheit geprüft und abgenommen werden. Für Computerprogramme, die für Aussagen über die Zukunft benutzt wurden, waren für die Prüfung und Abnahme der Programme die Priesterinnen des Orakels von Delphi zuständig. Dank ihrer umfassenden Ausbildung und Vielsprachlichkeit waren die Priesterinnen in der Lage den Ratsuchenden in deren Muttersprache die Zukunft bekannt zu geben. So erhielt ein Rat suchender, römischer Legionär, als er in einen Krieg ziehen mußte, folgende ,auf jeden Fall zutreffende, Auskunft über seine persönliche Zukunft: >> ibis redibis nunquam peribis in armis! Die Klimamodelle auf dem Supercomputer enthüllen schreckliche Prognosen wahr sind diese Prognosen nicht ein Zweifel ist vorhanden

34

Hallo NF (#24):

Sie kennen den Scafetta-Aufsatz in JASTP 71, 1916–1923?

Viele Grüße
Gerd Roppelt

35

@ NB #52

Lieber NB,

""So muss man das auch bei der Klimamodellierung sehen. Wenn da nun rauskommt, dass die Entwicklung der Treibhausgase einen dominanten Beitrag zur globalen Temperaturentwicklung der letzten 3 Jahrzehnte ausmacht, so ist es falsch, dies als Dogma "Treibhausgase bestimmenden alleine die Temperatur" zu entstellen und mit einer widersprechenden lokalen Temperaturkurve (Potsdam gabs hier mal) zu versuchen, dieses vermeintlich von der Wissenschaft postulierte Dogma zu widerlegen. Das ist unsachlich!"

Was ist da unsachlich ?

Von welcher Temperaturmessung des "letzten 3 Jahrzehnte" reden Sie überhaupt. Wahrscheinlich meinen Sie die Kurven von Jones oder Hansen. Nur dann kann man die Schlussfolgerung ziehen, dass es angeblich einen "dominanten Beitrag" der "Treibhausgase" gegeben hat. Schaut man sich die Satelliten-Daten an, so ist der Schluss auf einen "dominanten Beitrag" sehr kühn. Außerdem habe ich nie behauptet, dass die Treibhaus-Klimatologen allein die Treibhausgase verantwortlich machen. Nach meiner Kenntnis rechnen einige dieser Leute zwei Drittel der Temp-erhöhung den Treibhausgasen zu.

Nun müssen wir dies aber seit Climategate anders sehen und feststellen, dass es diese dramatische Erwärmung überhaupt nicht gab (Hide the decline). Also ist auch kein Temp-Effekt von Treibhausgasen daraus abzuleiten.

M. Wehlan

36

Liebe/r NB
Ihre Erläuterung macht den Satz verständlich. Jetzt kann ich Ihnen folgen. Kommen wir also zu den Grenzen zwischen Physik und Politik. Das Labor in das Sie gehen, die Messgeräte, die Sie bedienen, die Ausbildung, die Sie dazu befähigt, es zu tun
sind allesamt Leistungen der Polis=der Bürgergemeinschaft. Wenn nur eine Stufe nicht von der Allgemeinheit getragen und von ihren Vertretern verantwortet wird, finden Sie kein Labor, keine Messgeräte. womöglich keinen Studienplatz um die Messung durchführen zu können.
Daher kann der einzelne Messwert nicht die Grenze zwischen Physik und Politik sein.
Jeder Wissenschaftler ist von der Politik abhängig,weil diese die langfristigen Entscheidungen trifft und finanziert. Herr Latif et collegae handeln bei ihrer Medienarbeit sicher und berechtigt in eigenem Interesse.Sie wissen, Politik muss beeindruckt werden, das zählt mehr als Fakten. Nur müssen sie sich auch der Diskussion stellen, was die Folgen ihrer Ideen angeht. Und da haben sie leider die Politiker auf die Idee gebracht, mit einer CO2-Abgabe ihre Haushalte zu sanieren. Eine politische Folge, die nicht mit Physik zu erklären ist.
Meine Feststellung es gibt keine Grenze zwischen Physik und Politik halte ich damit für bewiesen.
MfG
Michael Weber

37

Lieber Herr Weber,

"Vielen Dank für Ihren Ratschlag im letzten Satz. Leider ist er Dank kunstvoller Formulierung für mich restlos unverständlich.Wer sind die ungeliebten Klima-Gurus?"

Ich meine damit die Klimatologen, die häufig in den Medien auftreten und deren Worte man bei EIKE immer für so wichtig hält, dass man meint, jeden Satzbrocken von Latif, Rahmsdorf oder Schellnhuber interpretieren zu müssen. Als ob es keine alternativen Zugänge zur Wissenschaft gäbe.
Der Begriff Guru ist in Ihrer Definition (die sich mit meiner deckt) von mir in diesem Fall etwas unglücklich gewählt. Denn die drei sammeln ja keine Scharen von dumpfen Gefolgsleuten um sich rum, so schlimm ist es nicht. Ich korrigiere mich also und ersetze "Klimaguru" durch "medienpräsente Klimaexperten".

"Es dürfte Ihnen klar sein, daß spirituelle Anführer=Gurus ein sicheres Kennzeichen von Religionen sind.Gegen eine Klima-Religion ist wegen der Glaubensfreiheit nichts
einzuwenden, bloß Wissenschaft darf sie sich nicht mehr nennen."

Sehe ich auch so.

"Sie sollten auch wissen, daß es zwischen Politik und Physik keine Grenzen gibt. Zumindest bin ich mir sicher, daß Sie mir keine einzige benennen können. "

Ich gehe ins Labor und messe die Lichtgeschwindigkeit. Da kommt bis auf ein paar Prozent der Literaturwert raus. Das ist Wissenschaft! Und da kann ein Politiker machen was er will: der Wert ist einfach so und lässt sich nicht mit noch so viel politischem Palaver ändern! Bitteschön, da ist die Grenze!

"Meine Frage war nicht, seit wann das
bekannt ist, sondern ob SIE diese Verhalten billigen. Antwort steht aus."

Zu CRU/Jones:
Ich könnte mir vorstellen, dass man in meinem email-Verkehr ähnlich klingende Sätze finden könnte, die aus dem Zusammenhang gerissen, zu ähnlich verhängnichvollen Geschichten zusammengereimt werden könnten. Auch wenn ich wissenschaftlich nach besten Gewissen gearbeitet hätte.

Meine Antwort ist: mir ist egal, was die Leute sich für intime Dinge schreiben, Hauptsache ist, das sie sauber wissenschaftlich arbeiten. D.h. nachvollziehbar, transparent und methodisch was man wissenschaftlich nennt und die Grenzen der Gültigkeit ihrer Aussagen klarstellen. Das ist beim Briffa-2001 paper m.E. passiert. Ob man dies nun jedesmal in dem Umfang wie dort machen muss, wenn die Kurve abgebildet wird, ist Ermessenssache. Ich persönlich finde nein, aber es gab ja beim 2007 IPCC report auch Stimmen, die dies forderten.

Zu Santer 1995: das ist schlecht gelaufen. Ich finde, das darf in der Form nicht noch mal passieren. Dafür ist die Sache zu wichtig. Und da darf ein auch von vielen Nicht-Experten gelesener Teil (erst recht, wenn man daraus einen Skandal macht) nicht so eigenhändig abgeändert werden. Aber insgesamt wird zu viel Wind gemacht, denn der wissenschaftliche Faktenstand ändert sich durch die oder die Wortwahl nicht. Wer an ein paar Sätzen wissenschaftliche Fakten festmachen will, macht eh was grundlegend falsch!

38

"NB" oder wie auch immer - was ist an meinem Benehmen unverschämt ? Jemanden der sich nicht identifiziert kann man meiner Ansicht nach nicht unverschämt gegenüber im Benimm sein.
Respekt wem Respekt gebührt.
Ich bin kein Wissenschaftler, sondern sehe die Angelegenheit politisch...so wie sie auch ist !
Mit wem habe ich Koexistenz und wen soll ich ignorieren ? An Ihnen liegt es ganz alleine entsprechend akzeptiert zu werden !

39

Sehr geehrter Herr Dr. Wehlan,

Ihre unter #47 gemachten Anmerkungen stimmen mit meinen Gedankengängen überein. Ich
wollte auch keine Vergleiche anstellen, wie von Herrn NB angenommen. Es war also nur ein durch praktische Erfahrung gemachter Hinweis darauf, daß physikalische Gesetzmäßigkeiten so lange gelten bis sie durch bessere ersetzt oder durch die Praxis widerlegt werden. Ich wollte damit Ihre Gedankengänge unter #32 mit einem Beispiel bereichern.

Es konnte wohl nicht ausbleiben, daß Herr NB auch einen Kommentar abgeben mußte. Wenn man so seine Ausführungen einschließlich seiner physikalischen und technischen Hinweise liest, so könnte man den Eindruck gewinnen, daß er selbst vor gut 50 Jahren den von mir erwähnten Vortrag gehalten hat. Ich habe bewußt auf mir bekannte technischen Einzelheiten verzichtet. Um zur Beruhigung beizutragen, möchte ich darauf verweisen, daß ich damals zu keinem Zeitpunkt an der fachlichen Kompetenz des vortragenden Physikers gezweifelt hatte. Es war Neuland betreten worden und da sind Irrtümer nichts Ungewöhnliches und können korrigiert werden.
Der Vortrag den ich zur damaligen Zeit gehalten hatte, war auch nicht in meinem Sinne. Da zum damaligen Zeitpunkt die Ergebnisse des Arbeitsbereiches, den ich übernommen hatte, gegen über der Konkurrenz geheim gehalten werden mußten, durfte auch Intern darüber kein Vortrag gehalten. was ich natürlich sehr bedauerte, denn zusammen mit der Laborwerkstatt hatte ich ein funktionsfähiges, technisches Modell aufgebaut, das bereits im Dauerbetrieb gelaufen war. An sich sollten ja die Vorträge möglichst anschaulich durch technische Beispiele bereichert werden. Das war mir nun nicht möglich. Und so hielt ich letztendlich einen Vortrag über einen mir benachbarten Arbeitsbereich mit dem sinngemäßen Titel: „Physikalische Ableitung der Flugeigenschaften von Magnetköpfen über einer rotierenden Oberfläche".
Führt man den Faden von Herrn NB in Bezug auf Siemens etwas weiter, so könnte „NB" auch einen Inhalt bekommen. In der Hierarchie von Siemens waren die Begriffe NB und OB ein fester Bestandteil, so zu sagen seit alters her. Sie beschrieben die Stellungen so genannter Privatbeamter mit einem teilweisen Pensionsanspruch und quasi Unkündbarkeit. OB bedeutete Oberbeamter und NB stellte unterste Stufe des Beamten dar. Da diese Begriffe in sechziger Jahren altmodisch klangen, wurden die Buchstabenfolgen OB in Oberbevollmächtigter und NB in Normalbeteiligter umbenannt.

Sehr schön klang in meinen Ohren der Hinweis von Herrn NB, oder soll man besser sagen Herrn Normalbeteiligtem, auf die vielen fleißigen Physiker und Ingenieure, die unermüdlich an der stetigen Verbesserung ihrer Produkte arbeiten und damit Leistungen erreicht habe, von denen man am Anfang der sechziger Jahre nicht einmal zu träumen wagte. Rückblickend ist es für einen auch schön zu wissen, daß eigene technische Realisierungen und deren Produkte , die zu ihrer Zeit ein ganzes Stück weit in die Zukunft wiesen, sich als funktionsfähige Hardware mit Dokumention in den Archiven des Deutschen Museums befinden. So haben spätere Generationen die Möglichkeit die Gedankengänge, die zu neuen Produkten geführt haben, nachzuvollziehen.

Mit freundlichen Grüßen
Klaus Hempen

40
Marvin Müller

Kommentar von M.L in #63
"2. Was ist denn Weglassen anderes als Fälschen?"

Also mein deutschverständnis mag ja völlig neben der Spur liegen, aber wenn ich die folgenden Aussagen vergleiche, dann sehe ich da einen großen Unterschied.

Artikel: "Dr. Ben Santer ... gab in der Jesse Ventura Talkshow zu, dass er jene Teile aus dem Kapitel 8 des Berichtes gelöscht habe, die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten."

Tatsache: "Dr. Ben Santer gab in einem Interview in der Jesse Ventura Verschwörungstheorieshow zu, die Zusammenfassung weggelassen zu haben, um im Einklang mit den anderen Kapiteln zu bleiben (die alle keine Zusammanfassung am Ende hatten, sondern nur eine am Anfang)."

Ich bin mir nicht sicher, was das Weglassen angeht, aber ich habe ne ziemlich starke Meinung darüber, was das hier oben dargestellte ist.

"Und wer hat denn die anderen von Seitz zitierten Passagen verändert, also gefälscht. Santer hat das (noch) nicht zugegeben, aber er hatte die Endredaktion."

Naja, sich mit den anderen Textstellen mal auseinanderzusetzen hatte ich in meiner ersten Äußerung zu diesem Thema angeregt. Wenn man das tut, bleibt auch nicht mehr viel von "ausdrücklicher Verneinung der menschengemachten Klimawandels" über. Seitz hat damals wohl bewußt einen viel schwächeren Vorwurf gemacht, er sprach nämlich nur von Herunterspielen von Unsicherheiten. Und um den zu verifizieren, müßte man sich das Dokument besorgen und prüfen, ob die 20%, die den Unsicherheiten gewidmet sind, diese nicht immer noch korrekt darstellen.

Ich kann wirklich nur jeden, den das interessiert, nahelegen, sich wenigstens mal die Zusammenstellung aus Sicht von Seitz anzusehen und dann auch mal kucken, wie die Gegenseite reagiert hat. Als Startpunkt: http://preview.tinyurl.com/cgjeww

41
Michael Weber

Liebe/r NB
Vielen Dank für Ihren Ratschlag im letzten Satz. Leider ist er Dank kunstvoller Formulierung für mich restlos unverständlich.Wer sind die ungeliebten Klima-Gurus? Es dürfte Ihnen klar sein, daß spirituelle Anführer=Gurus ein sicheres Kennzeichen von Religionen sind.Gegen eine Klima-Religion ist wegen der Glaubensfreiheit nichts
einzuwenden, bloß Wissenschaft darf sie sich nicht mehr nennen.
Sie sollten auch wissen, daß es zwischen Politik und Physik keine Grenzen gibt.Zumindest bin ich mir sicher, daß Sie mir keine einzige benennen können.
Ihnen ist beim Lesen auch nicht aufgefallen, daß ich SIE zu einer persönlichen Stellungsnahme zur Datenhandhabung bei CRU und IPPC aufgefordert habe,um die Sie sich mit Verweis auf Herrn Müller herumdrücken.Meine Frage war nicht, seit wann das
bekannt ist, sondern ob SIE diese Verhalten billigen. Antwort steht aus.
MfG
Michael Weber

42

Herr Limburg,

"2. Was ist denn Weglassen anderes als Fälschen?"

Für Sie besteht dazwischen kein Unterschied? Sie lassen also NIE etwas in Ihren Artikeln weg?

Hmm, in Ihrem Artikel ist immer noch der mathematische Beweis zur Signifikanzfrage weggelassen. Was heisst das nun?

43
Peter Georgiew

Lieber Herr Brauns,
ich nehme Ihr Angebot sehr gern an.
Mit der Freizeit ist es bei mir nicht wesentlich anders aus als bei Ihnen, aber einen Abend sollte man sich nehmen.
Ich wohne in Berlin und bin beruflich in ganz Deutschland unterwegs, da ergibs sich eine Gelegenheit.
Wenn Sie wollen, können Sie mir unter pgew@aol.com schreiben.
Herzliche Grüße
Peter Georgiew

44

Herr richter,

bei Ihnen sind die "Schotten" definitiv dicht!

Sie haben sich 100% der oberflächlichen Einseitigkeit von Berichten, die unwissenschaftliche über die Wissenschaft reden (daraus kann ja nur Blödsinn kommen) unterworfen.

Ein Frage: Was verlieren Sie oder andere eigentlich, wenn Sie sich nur ein bisschen auf meine Argumente einlassen würden? Sie spekulieren hier über NB, aber hier geht es nicht um NB, sondern darum, was NB's Argumente zur Aufklärung beitragen.
Oder glauben Sie, dass Sie die Thematik so weit begriffen haben, dass jedes zusätzliche oder widersprüchliche Argument nur falsch sein kann?

Herr Richter,

eigentlich sind mir Ihre Texte zu unsachlich. Aber Ihr Benehmen mir gegeüber ist unverschämt. Ignorieren wir uns in Zukunft in friedlicher Koexistenz.

45
erich richter

NB angehend...warum sollte EIKE nicht das Recht haben sozusagen die "Schotten" dicht zu machen.
Mit solchen Querulanten wie NB, sollte man sich überhaupt nicht mehr beschäftigen.
EIKE hat genügend Gegenbeweise erbracht und eben gerade auch die Lügereien und Falschmeldungen des IPCC mit Anhang dokumentiert.
Dabei steht es wohl unzweifelhaft fest, dass die ganze Angelegenheit ein Politikum ist !
Es ist einfach "hässlich" für interessierte Erstleser (mußte ich mir sagen lassen) dieses "NB" an allen Ecken und Enden und dann noch anonym ausmachen zu müssen. Er,sie,es oder wer weiss wer sich dahinter verbirgt, kann ja sein eigenes Forum
erstellen !

46
Marvin Müller

#59: Michael Weber
"Herr Santer hat die eigenmächtige, sinnentstellende Abänderung von IPPC-Dokumenten selbst zugegeben."

Beziehen Sie sich da auf http://tinyurl.com/yacyjwr
Haben Sie die Diskussion auch bis zum Ende verfolgt? Dort hat letzen Endes auch Herr Limburg erkannt, das die Aussage des Artikels nicht stimmt. Wenn ich mal zitieren darf: 'Da ist das von Santer zugegebene "Weglassen" der Zusammenfassung ...'. Was natürlich nicht zu einer Korrektur des Artikels führt ...

47

Lieber Herr Weber,

"Ich merke auch,wenn
mit ersterem Politik gemacht wird, und dann ist
das Physikalische genauso politisch wie das
Private."

Man muss dafür wissen, wo die Physik aufhört und die Politik anfängt. Tun Sie das?

"Leider kann ich Ihnen auch den Vorwurf der intellektuellen Unredlichkeit nicht ersparen."

Und worauf begründen Sie das?

"CRU"

Für mich ist entscheidend, ob in wissenschaftlichen Veröffentlichungen gefälscht wurde. Die proxys ab den 60igern nicht zu zeigen, weil sie die globale Temperatur nicht mehr repräsentieren ist keine vorsätzliche Täuschung. Zumal die Daten in dem wissenschaftlichen paper von Briffa 2001 noch drin sind und diskutiert wurden.

"Herr Santer hat die eigenmächtige,sinnentstellende Abänderung von IPPC-Dokumenten selbst zugegeben. Da verlieren Sie überhaupt kein Wort darüber. Aus-
gerechnet Sie, dem wissenschaftliche Präzision über alles geht,schweigen einfach dazu!"

Sie lesen meine Beträge nicht. Ich antworte jetzt bereits zum dritten male, dass dies seit 1996 bekannt ist und bereits von Nigel Calder in seinem Buch die launische Sonne beschrieben wurde. Ausserdem können Sie anhand der Beiträge von Marvin Müller hier sehen, dass die story bei präziser Betrachtung das oberflächliche boulvard-Niveau verlässt, in dem sich EIKE gerne die Argumente sucht.

Wieso wollen Sie ausgerechnet von mir eine Aussage dazu, wenn Sie von Herrn Müller bereits darüber aufgeklärt werden?

"Um Ihnen nichts zu unterstellen,bitte ich Sie um ein paar klärende Zeilen."

Sie haben mir so oder so überhaupt NICHTS zu unterstellen, da Sie mich überhaupt nicht kennen!

Ich vertrete hier meine Überzeugungen zur Physik des Treibhauseffektes und melde mich zu Wort, wenn oberflächliche Unstimmigkeiten bei genauerer Betrachtung auf solider naturwissenschaftlicher Grundlage ganz anders aussehen, als EIKE und Co das behaupten, und versuche dies in dem Rahmen zu erklären, wo es hingehört, nämlich in dem wissenschaftlichen. Wenn Sie sich darüber kein Urteil bilden können, ob ich recht habe oder nicht, so verbietet sich jede Unterstellung.

Ich geben Ihnen den Rat, misstrauen Sie nicht gleich jedem, der eine Meinung vertritt, die dummerweise auch Ihre ungeliebten Klimagurus vertreten, weil sie eben einfach zum Lehrstoff dazugehören.

48
Wolfgang Brauns

Lieber Herr Goergiew und ähnlich "Tickende",
dass ich momentan an dieser Dikussion überhaupt mit einigen Kommentaren teilnehmen kann, verdanke ich der Feiertagszeit (incl. Dreikönig).
Dadurch halten sich meine beruflichen Beanspruchungen zur Zeit in Grenzen.
Wenn sich das aber ab Montag wieder grundlegend ändert, habe ich nur noch die Zeit, für ein hin und wieder "vorbeischauen". So wird das Zustandekommen einer breitangelegten Interessensvertretung der Klimarealisten leider wohl nur ein Wunschtraum bleiben. Es sei denn, es finden sich Personen, die die Zeit, die Kompetenz und möglichst auch etwas Erfahrung für eine solche Mammutaufgabe haben.
Vielleicht könnte aber EIKE mit der Einrichtung eines "Stammtisches" so etwas wie die Vorstufe hierfür schaffen?
Irgendjemand wollte doch auch schon einmal ein Bier mit einem anderen Diskussionsteilnehmer trinken. Die Zeit, dort teilzunehmen, ließe sich sicher eher finden.
Und es wäre vielleicht nicht nur mir ein Vergnügen, einige der Beitragsschreiber einmal auch persönlich kennen zu lernen.
Übrigens bin ich auch aus den gleichen Gründen wie Sie für eine sinnvolle Wärmedämmung. Die kritische Erwähnung bezog sich lediglich auf ein an anderer Stelle beschriebenes Negativ-Beispiel.
Gerade der von den Treibhaus-Fanatikern oft erhobene Vorwurf, Klimarealisten wollten ein "weiter so", hat in mir überhaupt erst die Kraft zum Kommentar frei gesetzt.

Also, vielleicht auf ein "Bier" in Bälde.
Herzlicht Wolfgang Brauns

49
Michael Weber

Liebe/r NB
Stellen Sie sich vor,ich kenne den Unterschied
zwischen Physik und Politik.Ich merke auch,wenn
mit ersterem Politik gemacht wird, und dann ist
das Physikalische genauso politisch wie das
Private.
Leider kann ich Ihnen auch den Vorwurf der
intellektuellen Unredlichkeit nicht ersparen.
Die e-mails von Herrn Jones,Datenlöschung betreffend, sind von der CRU als echt anerkannt.
"Wenn sich dies als wahr herausstellte,würde ich
das kritisieren.Aber soweit sind wir nicht."
Auf was wollen Sie da noch warten?
Herr Santer hat die eigenmächtige,sinnentstellende
Abänderung von IPPC-Dokumenten selbst zugegeben.
Da verlieren Sie überhaupt kein Wort darüber.Aus-
gerechnet Sie, dem wissenschaftliche Präzision
über alles geht,schweigen einfach dazu! Das passt
nicht zu Ihrem sonstigen Auftreten.Um Ihnen nichts
zu unterstellen,bitte ich Sie um ein paar klärende
Zeilen.
MfG
Michael Weber

50
Marvin Müller

#56: Peter Georgiew

Lieber Herr Georgiew,

"den Wahrheitsgehalt der in #53 zitierten Satzteile kann ich nicht beurteilen, dazu bräuchte ich die vollständigen Aussagen."

Den Wahrheitsgehalt beurteilen Sie indirekt bereits, da Sie die vollständigen Aussagen wollen, um sicherzusein, dass ich nichts sinnentstellt darstelle. Und das macht man in der Regel, wenn man das Gefühl hat, da stimmt was nicht. Das beruhigt mich sehr und ich kann, wenn Sie das wünschen, die entsprechenden Stellen referenzieren (Wehlan hier in #31, der Rest in den Publikationen im Menu).

"Unter "mit aller Macht der Bevölkerung eingetrichtert" kann nur die ständige gleichlautende Wiederholung in allen Medien verstanden werden. Ihre Zitate aus #53 werden in den Massenmedien nicht breitgetreten, also kann #53 nur unter "Thema verfehlt" verbucht werden."

Nun ja, die von mir aufgeführten Thesen sind aber das, was die jetzt durch die Medien geisternden Thesen ersetzen soll: "The authors express their hope that in schools around the world the fundamentals of physics will be taught correctly..." (Gehrlich/Tscheuschner). Ich kann nur hoffen, dass kein Physiklehrer Gerhlichs Vorstellungen der Vorgänge beim Wasser kochen lehrt.

51

Lieber Herr Georgiew,

zu #54, meinen Sie wirklich?? Gucken sie mal hier die Zitate des Physiknobelpreisträgers Richhard Feynman an:
http://de.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman
http://www.osiart.com/Physiker/zitate12.htm
http://www.oberstufenphysik.de/quantensprueche.html

"Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verständen die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik."

"...ich denke, ich kann davon ausgehen, dass niemand die Quantenmechanik versteht."

Ich beherrsche zwar Quantenmechanik und SRT, aber mein "gesunder Menschenverstand" denkt immer noch in der Klassik Newtons! Man kann die Funktion eines Mobilfunkchips aber nicht mit dem "gesunden Menschenverstand" oder Newtons Mechanik erklären ohne dass man das wesentliche (die Innovation) daran falsch erklärte.

Wenn Sie dies bezweifeln, leben wir anscheinend tatsächlich in verschiedenen Welten, dies kommt mir ohnehin - wie schon mal gesagt - auch so vor.
Jedenfalls disqualifizieren Sie sich mit Ihren Vorstellungen der Grundgesetze der Natur, wenn Sie den heutigen Stand der Wissenschaft einfach wegen seinem "Widerspruch zum gesunden Menschenverstand" ignorieren. Ihre Ausführungen zu den Klimamodellen im Computer sind jedenfalls definitiv nicht von dieser Welt. Wie kommen Sie darauf, dass so ein Modell mit dem Computerspiel Ihres Sohn vergleichbar wäre - Beweise?

52
Peter Georgiew

Lieber Herr Müller,
den Wahrheitsgehalt der in #53 zitierten Satzteile kann ich nicht beurteilen, dazu bräuchte ich die vollständigen Aussagen.
Unter "mit aller Macht der Bevölkerung eingetrichtert" kann nur die ständige gleichlautende Wiederholung in allen Medien verstanden werden. Ihre Zitate aus #53 werden in den Massenmedien nicht breitgetreten, also kann #53 nur unter "Thema verfehlt" verbucht werden.
Gruß
P G

53
Anonymer Statistiker

Lieber NB:

Ich bin tatsächlich zu dem Ergebnis gekommen, daß jeder Versuch, mit Ihnen sachlich zu diskutieren, völlig sinnlos ist. Bereits Ihr Posting vom Sonntag, 03.01.2010, 22:04, belegt das zur Genüge (ist jedoch keineswegs das einzige).

Was Sie als "sachfremde Polemik" meinerseits bezeichnen, ist lediglich ein Versuch der Hypothesenbildung, der erklären könnte, wie Sie sich hier aufführen:

Kokain führt nämlich zu übersteigertem Selbstbewußtsein (Grandiosität), Realitätsverlust und dem Abbau sozialer Hemmungen. (Längerdauernder Gebrauch in hoher Dosierung kann zu wahnhaften Wahrnehmungsstörungen führen. Diese Zustände können chronisch bleiben. Weitere Informationen erhalten Sie von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Wenn Sie Glück haben, ist es noch nicht zu spät.)

Kokainismus ist jedoch nicht die einzige Möglichkeit. Es bietet sich nämlich noch eine andere Deutung an, derzufolge Sie ein inxxxxxx Symbiotiker wären (vgl. Flöttmann, H. B.: Neue Thesen zum Borderline-Syndrom, TW Neurologie Psychiatrie 11, 1991, 623-634). Da ist die Therapie langwierig und teuer, und man kann man Sie nur bedauern, Sie Ärmster.

Oder ist es einfach nur GARP (Generally Accepted Realclimate Procedure)? Das dürfte unheilbar sein.

54
Peter Georgiew

Lieber NB,
Ergebnisse der Grundlagenforschung werden immer vom gesunden Menschenverstand akzeptiert oder erweisen sich als falsch. Die Erde war mal flach, der gesunde Menschenverstand hat sofort die runde Form akzeptiert, sofern er die Gelegenheit bekam, über beide Alternativen nachzudenken.
Aber Herr Brauns hat Recht, es hat keinen Sinn, mit Ihnen zu diskutieren, wir leben in unterschiedlichen Welten mit unterschiedlichen Grundgesetze der Natur. Glauben Sie, was immer Sie wollen.
Für alle andere (da ich Klimamodellierung als wissenschaftlichen Beitrag lese): Computersimulationen (Klimamodellierung o.a.) haben so viel Nachweiskraft wie die Computerspiele meines Sohnes. Die Codezeilen für alle Berechnungen werden vom Programmierer beliebig abgeändert, sofern das Ergebnis nicht dem gewünschten entspricht. Das Ergebnis wird immer vom Programmierer vorgegeben, nicht von den Prozessen der Natur. Der Unterschied zum Taschenrechner und ein Blatt Papier ist nur, dass Augrund der ungeheuren Datenmengen nicht alle Rechenprozesse (und damit versteckte Variablen, die mangels Wissen geschätzt oder zum Zwecke der Ergebnisverschönerung angepasst werden), nachvollzogen werden können.

55
Marvin Müller

@#50: Peter Georgiew
"Ich muss aber kritisieren, dass unbewiesen Hypothesen, die offensichtlich naturwissenschaftlichen Grundsätzen und dem gesunden Menschenverstand widersprechen, als absolute Wahrheit mit aller Macht der Bevölkerung eingetrichtert wird."

Falls Sie damit z.B. sowas wie

- zur Erde abgestrahlte Energie verschwindet im Nichts (Wehlan)

- Gase strahlen Energie gerichtet ins All ab, aber nicht in Richtung Erdoberfläche (Dipl. Ing. Heinz Thieme)

- Atmosphärenmodelle zur Erklärung der +15°C statt -18°C Oberflächentemperatur, die eine Wärmepumpe enthalten (Dipl. Ing. Heinz Thieme)

- Ein Topf auf der Herdplatte glüht mit Wasser genauso hell wie ohne Wasser, obwohl Wasser Infrarot sehr gut absorbiert und dadurch eigenlich laut Treibhauseffekt die Temperatur am Topfboden höher sein müsste (Gehrlich, Tscheuschner)

meinen, haben Sie meine volle Unterstützung. Die Ansprechpartner haben wir ja auch direkt hier bei Eike.

56

Lieber Herr Georgiew,

"Untersuchungen zum Klimawandel sollten zurück zur Grundlagenforschung und Einmischungen von speziellen Interessengruppen, darunter auch die Massenmedien, sollten vermieden werden"

Da haben Sie meine volle Zustimmung. Aber würden Sie mir auch zu der Aussage zustimmen, dass Ergebnisse der Grundlagenforschung nicht immer dem gesunden Menschenverstand entsprechen?

Die Erforschung des Klimawandel ist zweifellos Grundlagenforschung. Wenn Sie dies nicht so sehen, so liegt das wahrscheinlich daran, dass Sie sich über die wissenschaftlichen Aussagen nicht genügend informieren und die falschen Quellen heranziehen. In wissenschaftlichen Kreisen relativiert sich der Anspruch an absolute Wahrheit schnell (und macht quantitativen Aussagen Platz), den die Medien oder die Politik verbreiten mögen.

Liebe Herrn Matrix und Anonymer Statistiker,

in diesem blog wird sachfremde Polemik nicht gerne gesehen. Und ich wehre mich dagegen, von Ihnen als Projektionsfläche für Ihre wahnwitzigen Feindbilder zu dienen.

Lieber Herr Wehlan,

"Aber den Inhalt des Beitrags von Herrn Hempen verstehe ich so, dass man nicht von theoretischer Physik auf Technik schließen kann, denn auch die theoretische Physik stellt oft Dogmen auf."

So allgemein würde ich das nicht sagen. Ich wollte mit meiner Antwort zu Herrn Hempen nur ausdrücken, dass bei der "Erfolgsstory" der Mikroelektronik gerade die gegenseitige Akzeptanz der Methoden (theoretisch und technisch-empirisch) und daraus folgende Offenheit zur kontinuierlichen "Verfeinerung" der Theorie und umgekehrt daraus die Ideenfindung zur Technik der Schlüssel zum Erfolg ist. Es geht nur, wenn man "Dogmen" ständig hinterfragt und dynamisch ist. So ist es auch beim Treibhauseffekt. Dieser wird nunmal nicht in der Theorie aus einer Handvoll einfacher Dogmen beschrieben (z.B. behauptet niemand, die Gegenstrahlung sei ein essentielles Dogma zur Beschreibung des Treibhauseffektes, richtig ist: es gibt sie einfach, man misst sie, und die Existenz der Strahlung erwartet man theoretisch ebenfalls). Bedenken Sie, dass Sie nicht die physikalische Theorie kritisieren, sondern einfache pädagogischen Erklärungen anhand von einfachen Modellen, in die Theorie selber (Strahlungstransport) sind Sie ja bislang leider nicht eingestiegen.

"Noch 1960 hat man gelehrt, dass es keine chemischen Edelgasverbindungen gegen kann - ein paar Jahre später waren sie da. Die Empirie beweist also der Theorie wie beschränkt letztere ist."

Wollen Sie damit sagen, dass in 50 Jahren niemand quantenchemisch die Existenz von Edelgasverbindungen erklären kann? Aus meiner Studienzeit kenne ich ein paar Gruppen, die noch viel exotischere Verbindungen herstellen und theoretisch beschreiben. Meiner Erfahrung ist da ähnlich positiv wie bei der Mikroelektronik: wenn eine Theorie nicht passt, so korrigiert man sie. Aber selten wird es dabei notwendig, alles auf den Kopf zu stellen. So wird man bei den Edelgasverbindungen auch nicht die Quantenmechnik revolutionieren müssen, sondern nur die Kossel-Regel, die als Näherung aus quantenchemischen Berechnungen entspingt und durch die Anfang des 20. Jahrhdts gesammtelten empirischen Beobachtungen zu chemischen Bindungsregeln Bestätigung fand, oder? Durch die Edelgas-Verbindungen wird diese Regel ja nicht wertlos. Man darf sie nur nicht überinterpretierend zu einem universellen Dogma erheben. Denn diesen Anspuch wird sie gar nicht gerecht, denn sie lässt sich schliesslich auch nicht universell gültig aus der fundamentalen Quantenmechnik herleiten.

So muss man das auch bei der Klimamodellierung sehen. Wenn da nun rauskommt, dass die Entwicklung der Treibhausgase einen dominanten Beitrag zur globalen Temperaturentwicklung der letzten 3 Jahrzehnte ausmacht, so ist es falsch, dies als Dogma "Treibhausgase bestimmenden alleine die Temperatur" zu entstellen und mit einer widersprechenden lokalen Temperaturkurve (Potsdam gabs hier mal) zu versuchen, dieses vermeintlich von der Wissenschaft postulierte Dogma zu widerlegen. Das ist unsachlich!

57

@NB

Und Sie meinen wohl die Physiker und Ingenieure von Siemens oder der Herr Schottky hätten diese Erfolge mit gefälschten Daten erreicht ????
Also bitte keine Gesprächslyrik !!!!

58

@ NB #47

Lieber NB,

natürlich kann jeder Vergleich hinken. Aber den Inhalt des Beitrags von Herrn Hempen verstehe ich so, dass man nicht von theoretischer Physik auf Technik schließen kann, denn auch die theoretische Physik stellt oft Dogmen auf. Ähnlich ist es in der Chemie. Noch 1960 hat man gelehrt, dass es keine chemischen Edelgasverbindungen gegen kann - ein paar Jahre später waren sie da. Die Empirie beweist also der Theorie wie beschränkt letztere ist.

Ähnliche Schlussfolgerungen kann man für den Treibhaus-Effekt ziehen.

M. Wehlan

59
Peter Georgiew

Lieber NB,
der Kern meines Beitrags ist: "Untersuchungen zum Klimawandel sollten zurück zur Grundlagenforschung und Einmischungen von speziellen Interessengruppen, darunter auch die Massenmedien, sollten vermieden werden"
Ich kann mir nicht anmaßen, Vorschläge zu Grundlagenvorschung zu unterbreiten. Ich muss aber kritisieren, dass unbewiesen Hypothesen, die offensichtlich naturwissenschaftlichen Grundsätzen und dem gesunden Menschenverstand widersprechen, als absolute Wahrheit mit aller Macht der Bevölkerung eingetrichtert wird.
Mit freundlichen Grüßen
Peter Georgiew

60
Anonymer Statistiker

NB, Sie haben ja schon wieder gekokst. Hören Sie doch auf.

61

Lieber Herr Hempen,

dann haben Sie ja anscheinend ein paar naturwissenschaftliche Kenntnisse. Können Sie sich auch noch an die Gründe des Physikers in dem 60 Jahre alten Vortrag erinnern, warum die Grenzfrequenz in Si nicht im den MHz Bereich reichen sollte?
Waren es vielleicht die Störstellen oder Defektdichten der damaligen Si-Kristalle? Bei Siemens haben inzwischen unzählige Physiker und Ingenieure die Grenzfrequnz bis heute 100 GHz (SiGe) geschafft. Da kommt man aber nicht durch Laborfummelei alleine hin, dazu muss man wissen, was im Kritall passiert.

Herr Hempen, Ihr Vergleich hinkt, denn die Einschränkung basierte auch damals auf bekannten Grenzen, diese Grenzen auszuweiten war aber kein prinzipielles Hindernis, sondern eine technologische Herausforderung. Und wenn Sie sich in der Historie auskennen, so wird Ihnen der ursprünglich ja theoretische Physiker Schottky ein Begriff sein. Und so ist es auch sonst meist in der Wissenschaft inkl. der Klimatologie!

62
Balthasar Schmidt

Endlich ist sie da!!!
Spät, aber nicht zu spät!

Die Zeitschrift "UnWissenschaft" - das Magazin zur Volksverblödung - die Informationsquelle einiger weniger Diskussionsteilnehmer!

http://tinyurl.com/yhafsh2

Oder handelt es sich nur um eine Satire???

63
Peter Georgiew

Lieber Herr Brauns,

ich bin voll bei Ihnen, habe schon lange das Bedürfnis etwas gegen die Volksverdummung und Geldverschwendung zu tun. Mögen sich unsere Meinungen in kleineren Details unterscheiden, so z.B. finde ich eine bessere Hausdämmung nicht verkehrt. Nicht wegen CO2, sondern weil in absehbarer Zeit Erdöl und Erdgas zu Ende gehen und vorher noch richtig teuer werden. Daher sollten wir jede Möglichkeit einer Energieeinsparung nutzen. Grundsätzlich sind wir aber einer Meinung, dass etwas passieren muss. Am meisten stört mich persönlich, dass der naturwissenschaftliche Unsinn Einzug in die Schulbücher findet und sich in den Köpfen unserer Kinder festsetzt. Die Geldverschwendung kommt noch dazu.

Ich bin dabei, wenn solch ein Verband gegründet wird!

64

Sehr geehrter Herr Dr. Wehlan,

Ihren unter #32 gemachten Ausführungen kann ich nur zustimmen.
In Bezug auf mein zurückliegendes Berufsleben erinnere ich mich an eine Episode zu Beginn meiner praktischen Tätigkeit nach Abschluß meines Studiums im Labor für Grundlagenentwicklung neuer Produkte eines großen Elektrokonzerns am Ende der fünfziger Jahre. Dort war es damals üblich, daß monatlich aus den Arbeitsgebieten der verschiedenen Laborgruppen in Form von Vorträgen berichtet wurde. So habe ich noch gut einen Vortrag von einem Physiker, der in der Halbleiter-Entwicklung tätig war, in der Erinnerung, in dem über die theoretischen, physikalischen Eigenschaften von Silizium-Transistoren und deren möglicher Weiterentwicklung berichtet wurde. Die damaligen Silizium-Transistoren krankten zum damaligen Zeitpunkt noch an einer niedrigen oberen Grenzfrequenz von nur ca. 20 kHz. In dem Vortrag wurde nun an Hand der physikalischen Eigenschaften von Silizium und weitere physikalischer Gegebenheiten nachgewiesen, daß für Silizium-Transistoren eine absolute, physikalische obere Grenzfrequenz von ca. 100 kHz vorhanden ist, die man nicht überschreiten kann. Das klang in dem Vortrag sehr überzeugend und gut begründet. Im Gegensatz dazu konnten Germanium-Transistoren damals bereits in Bereichen bis ca. 100 MHz eingesetzt werden.
Aber ein Jahr später existierten bereits Silizium-Transistoren mit oberen Grenzfrequenz von mehreren MHz und diese obere Grenzfrequenz wurde in den weiteren Jahren sehr schnell weiter nach oben geschoben. Das Beispiel zeigt eindringlich, wie schnell sich angeblich physikalische Gesetzmäßigkeiten als Irrtum herausstellen können und hat mich im Berufsleben stets daran erinnert mit der Formulierung des Absoluten sehr zurückhaltend umzugehen.
In die anschließende Zeit fällt auch die Erfindung des Feldeffekt-Transistors auf Siliziumbasis, der unsere heutige Computertechnik erst möglich gemacht hat. Überspitzt formuliert könnte man sagen, hätten alle Halbleiterentwickler die postulierte obere Grenzfrequenz von Silizium-Transistoren als unveränderbares, physikalisches Gesetz betrachtet, dann gäbe es heute keine Supercomputer, mit deren Hilfe Klimamodelle in endlicher Zeit als Programme ablaufen können.

Eine kleine weitere persönliche Erfahrung, was die Behandlung von Daten angeht, kann ich auch noch beisteuern. Ende der sechziger Jahre war ich bei einem anderen großen Elektrokonzern in der Entwicklungsabteilung für elektronische Tischrechner tätig. Dort mußte ich für einen neuentwickelten Tischrechner die MTBF (Meantime Between Failure) von Hand theoretisch berechnen, also der zeitliche Abstand zwischen dem Auftreten von Fehlern. Dieser Wert wird für die Schätzung der in der Zukunft zu erwartenden Kosten für Garantieleistungen und Service benötigt. Zu diesem Zeitpunkt hatte auf dem Gebiet der Mikroelektronik wieder ein technologischer Fortschritt stattgefunden, der einen höheren Integrationsgrad von Halbleitern auf dem IC zur Folge hatte. Bei meinen Berechnungen war mir sofort aufgefallen, daß sich die MTBF gegenüber dem alten Vorläufer um ca. den Faktor 10 verbessert hatte. Eine nochmalige Überprüfung änderte nichts an dem Ergebnis. Nach Abgabe der Berechnung wurde ich umgehend zu meinem obersten Chef gerufen, der mir erklärte, daß uns der Vertrieb und der Service diese außergewöhnliche gute MTBF-Werte auf keinen Fall glauben würden. Wir könnten als unseriös eingestuft werden. Aus diesem Grunde müßte die Berechnung erst einmal zurückgehalten werden und statt dessen ein plausibel erscheinender Wert veröffentlich werden.
Ein Jahr später lagen dem Service an Hand der Statistik die Praxiswerte der MTBF vor, die sogar noch etwas besser waren als meine theoretischen Berechnungen. Als wir dem Service die vor einem Jahr berechnet, theoretischen MTBF-Werte zeigten, bestätigten sie uns, daß vor einem Jahr diese Werte als unseriös betrachtet hätten.
Man sieht, wie schwierig es manchmal ist, das zu sagen, was man für wahr hält.

Mit freundlichen Grüßen
Klaus Hempen

65

Lieber Herr Limburg,

zu Ihrem Kommentar zu NF's Beitrag in #36 zur Svensmark Hypothese.
Nehmen wir an, diese Hypothese wäre war, und die solare Aktivität führt zu Bewölkungsgradschwankungen, die signifikant den Energiehaushalt beeinflussen. Dann wären wir aber erkenntnismäßig nicht weiter als bei der primären Treibhauswirkung. Die Auswirkungen aufs Klima und die Temperatur müssten dann immer noch unter berücksichtigung der anderen Klimafaktoren per Modelle berechnet werden.

Können wir uns wenigsten darauf einigen?

Lieber Herr Georgiew,

"Einen eindeutigen wissenschaftlichen Nachweis kann man nur erbringen, wenn man die Erde samt Atmosphäre von weiteren Einflüssen isoliert, "

Das ist - wie Sie selber wissen - nicht machbar. Warum diskutieren Sie über unrealistische Experimente und nicht über sinnvolle Alternativen der Erforschung?

Lieber Herr Brauns,

Sie bringen einige interessante Aspekte in die Diskussion. Nämlich wer die Verantwortung gegen Fehlentscheidungen oder Risiken trägt.
Tatsächlich könnte man über Schadensersatzforderungen bei nicht eintreten von Risiken diskutieren. Nur was machen Sie, wenn ein ganzer Staat diese Fehlentscheidung traf? Das Geld für Schadensersatzforderungen käme ja nur durch eine Umverteilung von Steuergeldern. Im Falle eines "CO2-Flops" müssten dann ja erstmal identifiziert werden, wer besonders geschröpft wurde und wer profitierte. Aber eigentlich ist es müßig. Denn auch ohne den Grund "Klimaschutz" könnte sich der demokratisch gewählte Staat dazu entschliessen, Kohlekraftwerke abzuschalten und alternative Energien zu subventionieren - nur so weil's die Mehrheit der Wähler so will. So ist das nunmal in Demokratien. Auch wenn ich der letzte bin, der dies unterstützt, aber die Gesellschaft trifft ihre Mehrheitsentscheidungen immer noch nach "Gefühl" und da spielt auch das traditionelle Umfeld eine Rolle und worin die Gesellschaft ihre Normen und Werte sieht. Das führt halt zu reichlich vielen irrealen Reglementiereungen, seien es Kirchensteuern und -rechte oder die Kassenabrechnung heilspraktischer Methoden...Aber ingesamt sehe ich Europa auf der vergleichsweise "aufgeklärten" Seite und ich habe Hoffnung, dass das Irreale und Subjektive sich im Zaum halten lässt.

Tatsächlich gibt es ja auch solche Zahlungen für durch politische Umstände besonders betroffene Gruppen der Gesellschaft (z.B. Vertriebene oder politisch Verfolgte). Aber niemand hat für die wahrscheinlich überzogenen Abschreckungsstrategien in Form von riesigen Atomwaffenkontingete bezahlt. Diese Investitionen in nur zum "Säbelrasseln" eingesetzte Hightech-Waffen und nun schwer entsorgbaren Schrott hätte man im Nachhinein sicher besser einsetzen können. Oder wer wird für verplante staatliche Bauvorhaben zur Verantwortung gezogen? Gucken Sie sich doch mal die Liste des Bundes für Steuerzahler an. Dass wir nichts zurück bekommen, wenn Staatsdiener sich geirrt haben, ist der Regelfall. Warum, weil es eben eine solidarische Entscheidung, die durch (de jure demokratisch gewählte) Stellvertreter (Politiker und Staatsdiener) durchgeführt wird.

Lieber Herr Kowatsch,

"welche Themen hier bei Eike im letzten halben Jahr andiskutiert wurden, um sich ändernde Temperaturen auf der Erde zu erklären. Ich denke, ...Gemeint war mit einem Beitrag - siehe oben bei Publikationen- eine allgemeine Luftdruckerhöhung auf der Erde, die automatisch zu einer Erwärmung führen müßte. Mit globalen Luftdrukveränderungen könnte man Warm- und Kaltperioden erklären."

Sie denken wohl an adiabatische Änderungen? Aber im Moment scheint bei mir die Sonne und führt der Atmosphäre Wärme zu. Das "könnte" ist ja nett, aber sinnvoller ist es doch, sich erstmal alle Freiheiten zu lassen und diabatische Änderungen auch zu betrachten und dann alle Möglichkeiten zu quantfizieren als sich irgendeiner "Spezialtheorie" 100% hinzugeben.

"Bei EIKE gehts uns allen um die Frage: Was waren die Gründe, dass wir von 1980 bis zum Jahre 2000 eine Temperaturerwärmung hatten und ab dem Jahr 2000 die Temperauren leicht rückläufig sind. Jedem ist doch klar, dass der Grund oder die Gründe ab 2000 nicht mehr bestehen können. Damit scheidet für mich die Treibhaustheorie -für die ich einst ein Anhänger war - aus, denn die Treibhausgase werden ungebremst frei gesetzt. Während ich also bereits nach anderen Gründen suche und für alles offen bin, hauen Sie stets noch in die alte Kerbe und vertiefen nur die Gräben."

Herr Kowatsch, ich bin auch für alle Gründe offen. Habe ich oder irgendein anderer Klimaforscher überhaupt mal behauptet, dass die Treibhausgase 100% (!!!) für den Temperaturverlauf von 1980-2000 verantwortlich seien oder klimatische Temperaturverläufe monokausal sind? Ich habe stets betont, dass man nur im quantitativen Vergleich mit den natürlichen Effekten die Wirkung des Treibhauseffektes als dominant (!!, NICHT 100%) auf dekadischer Zeitskala (!) in den letzten 3 Jahrzehnten (!) festmachen kann!

"Erzählen Sie doch einmal dem Bürgermeister ihres Heimatortes, dass der Jahresmittelwert von 2009 exakte 0,7 Grad unter dem Wert von 2000 war, dann wird Ihnen das niemand glauben. "

Mir glaubten bisher noch alle Bürgermeister. Aber das liegt vielleicht daran, dass ich auch als Erklärung immer eine wissenschaftliche Definition von Klima vorausschicke und damit erläutere, dass diese Jahresrekordvergleiche Schwachsinn sind.

"Die Mehrheit glaubt der Propaganda, dass auch in den letzten 10 Jahren ein weiterer Temperaturanstieg da war. Und für diese Propaganda liefern Sie den wissenschaftlichen Unterbau."

Falsch. Dass meine Erklärung zur Physik des Treibhauseffektes der wissenschaftliche Unterbau eine der Beobachtung widersprechenden These sei, ist allein Ihre fehlerhafte Interpretation meiner Aussagen. Ich habe dies so nicht behauptet!

"Wenn Sie wenigstens sagen würden, die Theorie der Treibhausgase ist richtig, aber die Erde verhält sich nicht immer danach."

Dann sage ich dies nochmal explizit:
die Theorie der Treibhausgase macht erstmal Aussagen zur globalen Energiebilanz. Und ist nach meinem Physikverständnis richtig. Wie diese Auswirkungen nun letztlich die bodennahe Temperatur beeinflussen ist komplexer, denn die Atmosphäre verteilt Energien ja räumlich um und ausserdem gibt es Energiespeicher auf verschiedenen Zeitskalen, die eine instantane Antwort Energie-> Temperatur verhindern. Ausserdem ist die Änderung der Energiebilanz durch z.B. Verdopplung von CO2 gering im Vergleich zu den täglichen Energieumsätzen. Der Treibhausänderungseffekt ist ein stetiger Prozess, der "schleichend im Hintergrund" wirkt. Im täglichen Auf- und Ab der Temperatur ist diese Wirkung nicht zu sehen. Erst nach zeitlichem Ausfiltern von periodischen Faktoren, räumlicher Mittelung zur Erhöhung der Anzahl unkorrelierten Datensätze ("Wurzel N Gesetz der Statistik") und der Eliminierung von lokalen Effekten (Wärmeinseln), wobei letzteres eine genaue Definition zwischen globalen Klimafaktoren und lokalen (nicht repräsentativen) erfordert.
Aus diesen Gründen erwarten auch die Experten keine 100% Korrelation zwischen Treibhausgasanstieg und Temperatur. Die Behauptungen, die Experten meinten genau dies, wenn sie von Ursachen der Temperaturentwicklung der letzten jahrzehnte sprechen, ist m.E. eine Erfindung von Laien, Medien und Lobbyisten.

Somit kurze Antwort: Die Erde verhält sich nach der Physik der Treibhausgase entsprechend der quantitativen Wirkung, die man davon erwartet, wobei man dabei die zeitklichen und räumlichen Skalen beachten muss, was den Nachweis zu einer wissenschaftlichen Herausforderung macht, die Laien schwer zu erklären ist.

66
Marvin Müller

@Wehlan #31

"Wenn Sie mit der Gegenstrahlung "beobachtbare Phänomene" meinen, können wir die Diskussion gleich beenden. Die Gegenstrahlung ist keine Energiequelle, schon der Name ist Blödsinn. Alles was aus der Atmosphäre strahlt (so genannte Gegenstrahlung), hat die Energie zum Strahlen vom Erdboden oder direkt von der Sonne bekommen. Also ist die Gegenstrahlung kein Hinweis auf einen Treibhaus-Effekt. Natürlich verschwindet die Gegenstrahlung im Nirwana, weil sie eben keine Energiequelle ist."

Um mal vorne anzufangen: Ich habe den Begriff Gegenstrahlung gar nicht in den Mund genommen, sondern lediglich auf ein von Ihnen gewünschtes beobachtbares Phänomen hingewiesen. Und zumindest darauf sollte man sich doch erst mal einigen können, daß eine Messung ein Phänomen beobachtbar macht. Wenn Sie der Begriff stört, nehmen Sie einfach den englischen, die reden einfach von upwelling und downwelling infrared, ganz neutral Infrarot mit einer Richtung behaftet.

Nun habe ich allerdings mal gelernt, dass Energie nicht einfach so im Nichts verschwinden kann. Sie postulieren das hier einfach mal so, daher gestatte ich mir mal die Nachfrage, wo denn die Energie Ihrer Meinung nach hin verschwindet?

Gehrlich und Tscheuschner haben sich, wenn ich mich recht entsinne, auch gar nicht mit aktuellen Strahlungsmessungen befasst. Die haben sich mit einem 100 Jahre alten Experiment zufrieden gegeben. Sonst hätten sie sich damit auseinandersetzen müssen, daß es Messungen gibt, die ihren Ansichten Widerspricht (z.B. Satellitenmessungen, die mind. 50% statt 8% Abstrahlung direkt von der Erde zeigen oder die erwähnte Infrarotstrahlung in Richtung Erde, die es ihrer Meinung nach gar nicht geben dürfte, die aber trotzdem gemessen wird)

"Aber danke für den Link über Ermecke."

Gern geschehen. Ich bin ja gespannt, ob Herr Ermecke sich nochmal Meldet oder den Widerspruch im Raum stehen läßt.

Falls Sie sich noch ein anderes beobachtbares Phänomen ansehen wollen, das Ihre Diskussion mit NB berührt: Dipl. Biol. Ernst-Georg Beck verweist in "Schwerwiegende Fehler im IPCC Report 2007" auf eine Satelliten-Messung, um seine Argumente zu untermauern. Die Messungen zeigen die Temperaturentwicklungen in Troposphäre und Stratosphäre gemessen durch Satelliten. Sie sind, wenn ich das richtig verstanden habe, der Meinung, daß bei steigenden Temperaturen in der Tropossphäre auch die Stratosphäre mehr abstrahlen müßte, also wärmer werden müsste. Die Meinung können Sie dort ja mal mit der gemessenen Realität vergleichen. http://preview.tinyurl.com/ybd7phg

MfG,
Marvin

67
Wolfgang Brauns

Lieber Herr Georgiew,
so wie Sie und ich haben in den verschiedenen Diskussionsforen schon hunderte Personen, die wie wir in unseren beruflichen Einsatzgebieten für die Zuverlässigkeit von Beurteilungen täglich "geradestehen" müssen, argumentiert. Ich denke da z.B an Bernd Hartmann hier bei dieser Plattform. Wie hat er sich bemüht, den Herren?/Damen? NB und NF dies verständlich zu machen. Was musste er und andere aber immer wieder hören? Wir seien zu oberflächlich, oder noch schlimmer zu ignorant und schlicht wohl auch zu dumm. Die Crux bei diesem Thema scheint mir aber zu sein, dass wir hier mit Gläubigen diskutieren.
Wo und vor wem müssen diese Personen für ihre Behauptungen Rechenschaft ablegen? Wer fordert von denen finanzielle Entschädigungen, wenn ihre Einschätzungen keine oder andere Eergebnisse zeitigen? Ich bin als Selbstständiger gezwungen, mich gegen Schäden, die ich eventuell anrichte, zu versichern.
Bei den Katstrophen-Verkündern heißt es noch nicht einmal "sorry" sondern wir werden mit der nächsten "Sophistik" veralbert.
Da kommt dann nur noch Verachtung für diese Weltfremden auf. Nicht so leicht abfinden kann ich mich allerdings mit den politischen Dimensionen dieser unbewiesenen Hypothesen.
Ich glaube da hilft neben "stetem Tropfen" nur der "zivile Ungehorsam", wie er hier an anderer Stelle am Beispiel der Hausdämmung benannt ist. Aber auch die Verweigerung der Zwangsfinanzierung durch die GEZ, oder der verschiedenen anderen Zwangsabgaben zur Finanzierung ökologischer Unsinnigkeiten. Denn dieses Geld fehlt der gesamten Menschheit für die nachgewiesen wirksamen Maßnahmen.
Vielleicht hilft am Ende nur eine neue Gruppierung zur Interessenswahrung. Ich denke da weniger an eine neue Partei. Eher schon an einen Verband a la ADAC. Oder eine "Rechtsschutzversicherung" zur Abdeckung der Risiken des zivilen Ungehorsams.

68
Leistenschneider/kowatsch

zu #34,
Lieber NB
Ich habe in #34 nicht meine Meinung wiedergegeben, ich wollte die Diskussion nur wieder in andere Bahnen lenken und habe aufgezählt, welche Themen hier bei Eike im letzten halben Jahr andiskutiert wurden, um sich ändernde Temperaturen auf der Erde zu erklären. Ich denke, Sie regeln ihre Zimmertemperatur auch nicht mit dem Luftdruck, drum brauchen Sie mir das auch nicht zu unterstellen. Gemeint war mit einem Beitrag - siehe oben bei Publikationen- eine allgemeine Luftdruckerhöhung auf der Erde, die automatisch zu einer Erwärmung führen müßte. Mit globalen Luftdrukveränderungen könnte man Warm- und Kaltperioden erklären.
NB, langsam bekomme ich wirklich bei Ihnen den Eindruck, sie wurden hier bei EIKE als bezahlter Störenfried eingesetzt, um unsere Gedanken und Energie auf ungezielte Bahnen zu lenken.
Bei EIKE gehts uns allen um die Frage: Was waren die Gründe, dass wir von 1980 bis zum Jahre 2000 eine Temperaturerwärmung hatten und ab dem Jahr 2000 die Temperauren leicht rückläufig sind. Jedem ist doch klar, dass der Grund oder die Gründe ab 2000 nicht mehr bestehen können. Damit scheidet für mich die Treibhaustheorie -für die ich einst ein Anhänger war - aus, denn die Treibhausgase werden ungebremst frei gesetzt. Während ich also bereits nach anderen Gründen suche und für alles offen bin, hauen Sie stets noch in die alte Kerbe und vertiefen nur die Gräben. Wenn Sie sich auch stets auf ihre wissenschaftliche Theorie berufen, die nicht falsch sein kann, dann liefern sie den Katastrophentrommlern ungewollt Munition für ihre Falschbehauptungen.
Bsp. Die Mehrheit der Menschen in Deutschland weiß nicht, dass das Jahr 2000 das wärmste war und seitedem die Temperaturen leicht rückläufig sind. Erzählen Sie doch einmal dem Bürgermeister ihres Heimatortes, dass der Jahresmittelwert von 2009 exakte 0,7 Grad unter dem Wert von 2000 war, dann wird Ihnen das niemand glauben. Die Mehrheit glaubt der Propaganda, dass auch in den letzten 10 Jahren ein weiterer Temperaturanstieg da war. Und für diese Propaganda liefern Sie den wissenschaftlichen Unterbau. Wenn Sie wenigstens sagen würden, die Theorie der Treibhausgase ist richtig, aber die Erde verhält sich nicht immer danach. Im übrigen kennen Sie meine Meinung, ich wäre froh, wenn der Treibhauseffekt hinhauen würde, denn für mich sind die warmen Temperaturen des Mittelalters der erstrebenswerte Idealzustand. Die Kleine Eiszeit war die Klimakatastrophe. Für euch C02-ler sind wohl auch die Ideale des menschlichen Denkens, des Empfindens und Wohlergehens auf den Kopf gestellt.
Der obige Artikel will uns sagen, dass nur 10 bis 20% der Erdoberfläche die Erwärmung zeigen, also frage ich mich doch warum? Und 0,7 Grad Abkühlung in Deutschland in 9 Jahren ist doch wohl das Gegenteil von einer signifikanten Erwärmung.

69
Peter Georgiew

Klimawandel: durch CO2 oder Sonne? (vor allem an NB und NF)

Einen eindeutigen wissenschaftlichen Nachweis kann man nur erbringen, wenn man die Erde samt Atmosphäre von weiteren Einflüssen isoliert, bei konstanter Sonneneinstrahlung stufenweise den CO2 Gehalt von 0 auf 100% erhöht und dabei die Temperaturveränderung misst. Analog bei konstanten CO2 Gehalt die Sonneneinstrahlung verändert. Die Messreihen sind mehrfach zu wiederholen. Alle andere Betrachtungen schwanken zwischen Indizien bis Spekulationen. Klimamodelle am Computer spiegeln nicht Vorgänge der Natur wider, sondern die Kreativität des Programmentwicklerteams und sind als naturwissenschaftlicher Nachweis absolut ungeeignet.

Vom Standpunkt der Thermodynamik kann immer davon ausgegangen werden, dass in einem System bei Erhöhung der Energiezufuhr die Temperatur zwangsläufig steigt und umgedreht. Vom Standpunkt des gesunden Menschenverstandes geht man auch davon aus, dass wenn es im Zimmer zu warm ist, die Heizung (Energiezufuhr) gedrosselt wird und nicht die Fenster geputzt werden zwecks Minderung der Wärmerückstrahlung.

Es spricht viel für eine größere Rolle der Sonne, wobei nicht alle klimabeeinflussende Faktoren hinreichend bekannt sind.

Hie ein Zitat vom Syun Akasofu, Gründungsdirektor des International Arctic Research Center at the University of Alaska Fairbanks, AK :
„Es gibt viele unbekannte natürliche Veränderungen, darunter auch die großen Eiszeiten. Somit ist das aktuelle Erforschungsstadium von Klimaveränderungen noch nicht ausreichend um genaue Vorhersagen über künftige Klimaveränderungen zu treffen. Untersuchungen zum Klimawandel sollten zurück zur Grundlagenforschung und Einmischungen von speziellen Interessengruppen, darunter auch die Massenmedien, sollten vermieden werden.“

Ich könnte es nicht besser formulieren, höchstens kürzer: Wir können nicht einmal das Wetter von Übermorgen exakt vorhersagen und sollten daher nicht über das Klima der nächsten 100 Jahre orakeln, ohne grundlegende Vorstellungen über die natürlichen Klimaschwankungen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Georgiew

70

Zurück zum Artikel, wie gewünscht:

Dass "keine signifikante Erwärmung" nun einmal nicht "Abkühlung" bedeutet, sollte doch jedem Leser klar geworden sein.

Da auf dieser kühnen Annahme der Artikel basiert, sollte er überarbeitet oder besser noch wegen Fehlerhaftigkeit ganz gelöscht werden.

Genau so sollte wissenschaftliches Argumentieren geschehen und so geschieht es in der Praxis auch. Leider ertönt dann häufig aus ihrer Ecke der Verwurf, nicht genehme Meinungen würden unterdrückt, der wahre Grund ist stattdessen eher profaner Natur (s.o.).

Eine Frage noch an M.L.:
Um wie viel Grad würde sich nach Svensmarks Hypothese die Temperatur erwärmen, wenn sich die solare Aktivität (Sonnenwinde, kosmische Strahlung) verdoppelt? Ihre Äußerung, Svensmarks Theorie sei besser untermauert als die gängigen Klimamodelle, zeigt doch, dass man als Kenner wie Sie diese Frage ganz leicht beantworten kann. Sie erwähnten auch das CERN-Experiment: Der (erhoffte) Nachweis, dass hochenergetische Strahlung Kondensationskeime in der Atmosphäre bilden kann, scheint mir eher der Anfangs- als der Schlusspunkt einer Theorie zu sein.

71
Balthasar.Schmidt

#32 Dr. Wehlan (zur Ergänzung)
Es sind nicht nur die fähigen und besonnenen Wissenschafter, welche die Natur vorrangig in ihre Forschungsarbeiten mit einbeziehen, es sind vor allem auch Menschen, denen die Fähigkeit in die Wiege gelegt wurde, die Natur mit anderen Augen zu betrachten. Vor über 30 Jahren hatte ich mal einen Landwirt getroffen,
welcher „Wetterhannes“ genannt wurde und in einem Aussiedlerhof im Schwarzwald lebte. Er trug seine Naturbeobachtungen in unregelmäßigen Zeitabständen in ein kleines Buch ein. Es waren nicht lesbare Aufzeichnungen, Symbole, ungefähr zwei Dutzend verschiedene Zeichen, die man nicht verstand. Es seien Abkürzungen von Beobachtungen von Wetter, Wind, Sonne, Wolken, Temperatur, Pflanzen und Tiere usw wie er mir zu verstehen gab und diente eigentlich nur dazu, daraus Vorhersagen für das Wetter kommender Zeiträume abzuleiten. Der Landwirt besaß weitere Bücher dieser Art, welche Aufzeichnungen seines Vaters und Großvaters, vielleicht auch Urgroßvaters, enthielten.
Die Trefferquote seiner Vorhersagen betrug ca. 90% bei kurzfristigen Zeiträumen, bei langfristigen von 1 Jahr lag er noch über 80%, wobei er die Jahreszeiten getrennt betrachtete. Er lag aber mit seinen Vorhersagen nie ganz daneben. Der Landwirt benötigte weder physikalische noch mathematische Modelle, sein Modell war die Natur, welche er richtig zu verstehen und zu deuten wußte. Leider ist der Mann schon seit vielen Jahren gestorben, ein Nachfolger ist mir nicht bekannt. Das war ein „echter Naturwissenschaftler“!
Das zum Thema Modell, sie dienen als Hilfsmittel, zum besseren Verständnis, als Ersatz für die Realität, mehr nicht. Und wenn man sie richtig zu verkaufen weiß, auch zum Betrug.

72

Sehr geehrter Herr Limburg,

Ihr angefügter Kommentar unter mein Posting #24 ist etwas herablassend.

Natürlich kenne ich Svensmarks Arbeiten, vielleicht sogar besser als Sie selbst.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Sie wissen, um was es beim CERN-Experiment geht.
Dann wissen Sie auch, dass Svensmark noch Lichtjahre davon entfernt ist, auf Basis seiner Vermutung ein Klimamodell zu entwickeln, das die künftige Entwicklung vorhersagt. Genau das sagte ja mein Kommentar aus und Sie bestätigen auch schön, dass viele Leute in diesem Forum seine Theorie für richtig halten, obwohl diese noch auf einem ganz schwachen Fundament steht.

Seit 1978 gibt es Satellitendaten der solaren Aktivität. Wie beurteilen Sie die Übereinstimmung dieser Daten der letzten 5 Jahre mit Svensmarks Hypothese? Jetzt bin ich aber wirklich gespannt, denn Svensmark drückt sich noch vor einem Paper, das dazu Stellung nimmt.

73

Lieber Herr Weber,

hören Sie jedoch mit Unterstellungen auf. Dass ich die Klimapolitik als uninteressanter als die Klimatologie halte hat nichts mit Elfenbeinturm zu tun. Ich lese auch Zeitung und wenn ich es für richtig halte würde ich auch auf die Strasse gehen.

"Sie scheinen in Ihrem Elfenbeinturm nicht mitzubekommen, wie die Politik mit den wissenschaftlich gewonnenen Fakten umgeht."

Das bekomme ich schon mit. Aber ich melde mich bei EIKE nur zu Artikeln, die nicht die Politik alleine in Frage stellen, sondern vor allem die Wissenschaft. Sie scheinen immer nicht nicht begriffen zu haben, dass es dazwischen einen Unterschied gibt!

"Ihnen keine Kritik an der CRU, die Daten lieber löscht,statt sie der Wissenschaft zugänglich zu machen"

Wenn sich dies als wahr herausstellte, würde ich dies kritisieren. Aber so weit sind wir nicht.

"Meine Eingangsfrage war, ob ich Sie als Vertreter einer Klimaschutzdiktatur einordnen muss."

Die Antwort lautet: Absolut nicht! Ich lehne jede Diktatur ab (Auch eine "Klimaschutzdiktatur", was immer das sein soll) und ebenfalls Entscheidungen ohne dass den Bürgern die prinzipielle Möglichkeit der Überprüfung der Gründe dafür gegeben würde.

Aber Sie sehen ja hier, dass sich die meisten Leute lieber Verschwörungstheorien hingeben, als sich aufklären zu lassen und die Möglichkeit dazu lieber in einen Elfenbeinturm von sich wegsperren.

74

Aber Herr Kowatsch,

"6)Der sich ändernde Luftdruck führt zu Temperatuschwankungen."

Regeln Sie Ihre Zimmertemperatur auch per Luftdruck? 😉
Sie widersprechen sich ja selbst als Physiklehrers. Was passiert denn in der Atmosphäre - Temperaturänderungen durch Luftdruck oder Wärme oder beides...?

Mit Ihrer radikalen Lehre wider dem Treibhauseffekt werden hier noch zum Luther bei der Suche nach dem richtigen Glauben "gegen den Treibhauseffekt" und provozieren hier noch eine Glaubensspaltung in den Kreisen der Dogmenanhänger. Hinter Limburg brodelt es doch eh schon.

75

Lieber Herr wehlan,

was Sie da auflisten sind keine wissenschaftliche Modelle, sondern Erklärungen für Laien.

76
Michael Weber

Liebe/r NB
ganz offensichtlich haben wir ein Kommunikationsproblem.Sie scheinen in Ihrem Elfenbeinturm nicht mitzubekommen, wie die Politik mit den wissenschaftlich gewonnenen Fakten umgeht. Das Endlager Asse ist ein klassischer Fall,den Sie
mal verfolgen können, um zu sehen ,wie Wissenschaft instrumentalisiert/ignoriert wird.Bevor Sie sich beleidigt fühlen, muss ich Sie auch darauf verweisen, daß Sie selber von sich geschrieben haben, Sie würden "momentan" "noch"
demokratische Entscheidungen akzeptieren.Autoinsultation? Angeblich ist Ihre Vorstellung von Wissenschaft gleich meiner."Das sehe ich ja genauso." Allerdings höre ich von Ihnen keine Kritik an der CRU, die Daten lieber löscht,statt sie der Wissenschaft zugänglich zu machen, noch an IPPC,wo Einzelpersonen verabschiedete Entwürfe
sinnentstellend umändern.Das gibt mir zu denken, da Ihr Anspruch an Perfektion auch mir aufgefallen ist.Meine Eingangsfrage war, ob ich Sie als Vertreter einer Klimaschutzdiktatur einordnen muss.Die Antwort ist immer noch offen.
MfG
Michael Weber

77

@ NB #25

"als Naturwissenschaftler sollte man wissen, dass die Naturwissenschaften IMMER von Modellen ausgehen. Sie haben als Chemiker doch bestimmt ein Molekülmodell im Büro stehen, an dem Sie sich irgendwelche Effekte überlegen, oder?"

Ihre Vorstellung von meinem Büro ist recht einfältig. Auf jeden Fall haben wir ein schwarzes Brett, wo "neueste Ergebnisse der Klimaforschung" hängen. Eine bessere Witz-Seite gibt es nicht.
Als Wissenschaftler gehe ich von der Natur aus. Ich kann mir zwar Modelle machen (als Chemiker ist schon die Planung eines neuen Versuchs ein Modell), aber das Modell kann falsch sein - auch wenn die bisher bekannte Chemie es anders sieht. Das habe ich oft genug erlebt. Deshalb kann Naturwissenschaft niemals empiriefrei zu brauchbaren Ergebnissen kommen.

Und über die Lebensdauer eines Modells brauche ich Ihnen nichts zu erzählen - schauen Sie sich doch die Geschichte des Treibhaus-Modells an - vom "Grassl-Schirm" über Gassmann bis zu Rahmstorf oder Ihnen oder vielleicht bis zu Dipl. Phys. J. Ebel ? Ein Modell ist nie Realität. Die Frage ist, wie nahe es der Realität kommen kann. Dann müssen aber alle Beobachtungen das Modell stützen. Und beim Treibhaus-Effekt sind wir davon weit entfernt. Und das nach über 20 Jahren (als Hansen seine Rede hielt). Das merkwürdigste am Treibhaus-Effekt ist aber, dass er sich ganz logisch aus bekannter Physik ableiten soll, wobei die Physik schon 100 Jahre bekannt ist. Nur schade, dass vor 100 Jahren unsere besten Physiker, die wir in Deutschland jemals hatten, nie auf den Treibhaus-Effekt gestoßen sind, obwohl doch die Erwärmung von 1900 bis 1940 stärker war als die von 1975 bis 2003 (wenn man die gefälschte "Jones-Kurve" weglässt).

Mit anderen Worten: Der Treibhaus-Effekt ist kein Bestandteil der Realität, sondern existiert nur in den Köpfen und Computern von einigen Klimatologen und dass auch nur so lange wie Geld fließt.

78

@ Marvin Müller #26

Wenn Sie mit der Gegenstrahlung "beobachtbare Phänomene" meinen, können wir die Diskussion gleich beenden. Die Gegenstrahlung ist keine Energiequelle, schon der Name ist Blödsinn. Alles was aus der Atmosphäre strahlt (so genannte Gegenstrahlung), hat die Energie zum Strahlen vom Erdboden oder direkt von der Sonne bekommen. Also ist die Gegenstrahlung kein Hinweis auf einen Treibhaus-Effekt. Natürlich verschwindet die Gegenstrahlung im Nirwana, weil sie eben keine Energiequelle ist. Der Baum vor meiner Tür strahlt mich auch an - das macht mir aber nichts aus. Wenn also die Treibhaus-Fanatiker nicht mehr bieten können als die so genannte Gegenstrahlung, dann muss man Gerlich & Tscheuschner recht geben. Es gibt keinen Beweis für den Treibhaus-Effekt. Dass es bei EIKE Leute gibt, die ihn dennoch für möglich halten, stört mich überhaupt nicht, denn wir haben Meinungsfreiheit. Und es gibt auch gute Gründe gegen den Klimawahnsinn zu sein, obwohl man den Treibhaus-Effekt für möglich hält. Dabei kann mir keiner den Treibhaus-Effekt widerspruchsfrei erklären. Es gibt einfach zu viele (dumme) Erklärungen dafür, die immer wieder geändert werden müssen, weil sie der Thermodynamik nicht standhalten. Ich halte nichts vom Treibhaus-Effekt, weil kein beobachtbares Phänomen für ihn spricht -- vorbeugend sei gleich erwähnt, dass ich Ebels Tropopausentheorie auch für Quatsch halte.

Aber danke für den Link über Ermecke. Da zeigt sich wirklich die Wut der Hexenfanatiker, wenn man am "Allerheiligsten" (dem Treibhaus-Effekt) zweifelt. Gerade so als hätte man Mohammed-Karrikaturen veröffentlicht - also religiöse Gefühle verletzt. Meinetwegen können Sie weiter an den Treibhaus-Effekt glauben. Ich werde nur dann widersprechen, wenn jemand meint, dass er bewiesen sei.

79
Leistenschneider/kowatsch

Ich bitte nun darum, unsere Energie in die Außenwirkungen zu setzen und sich nicht hier bei Eike auf verschiedene Baustellenlöcher einzulassen.
seit einem halben Jahr gibt mehrere Diskussionsrichtungen
1)Man kann einen Artikel diskutieren wie den obigen, das ist hier kaum mehr geschehen.
2) Bei EIke wird der Treibhauseffekt anscheinend anerkannt, aber die Absorptionsbanden von C02 sind gesättigt.
3) Den Treibhauseffekt kann man durch keinen Versuch und auch durch keine weiteren Naturphänome beweisen oder zeigen.
4) Den Treibhauseffekt gibt es überhaupt nicht, wenn es ihn gäbe, dann würde das für die Erde sogar zu einer Abkühlung führen.
5)Die Erwärmung kommt von der Sonne
6)Der sich ändernde Luftdruck führt zu Temperatuschwankungen.
7)Die angebliche Erwärmung seit 1976 sind auf Meßfehler oder falsche Auswahl der Messtationen zurückzuführen,sie ist überhaupt nicht so hoch wie angegeben. Die Abkühlung seit 9 Jahren ist real, derzeit haben wir wieder Jahresmittelwerte wie in den 70er Jahren.

Wenn wir hier weiterkommen wollen, dann brauchen wir eine Strategie, wie man diese Erkenntnisse und Aussagen in eine einfache Sprache umsetzt und nach außen veröffentlicht, damit sie der breiten Masse zugänglich werden.
Die Mehrheit der Deutschen glaubt immer noch:
1) Die Temperaturen sind auch in den letzten 10 jahren weiter gestiegen. 2) Die Pole schmelzen weiter ab. Erstmal muss mit diesem Falschwissen aufgeräumt werden. Momentan geht das nur über Leserbriefe und Kommentare bei den online-Seiten der Tageszeitungen, sowie im persönlichen Gespräch. Dabei sollten wir immer sauber Umweltschutz und Klima trennen.

80
erich Richter

Ich "weiss" jetzt wer sich hinter NB versteckt...
Er hat vorsichthalber nur das "M" weggelassen aber ich bin mir "sicher" es heißt NaheBeiMerkel !
Und der bekommt "dafür" Geld, dass er diesem Forum als Störenfried und Querkopf auftritt, anders kann man sich das Verhalten dieser Person kaum erklären.
Erich Richter

81

@NB
#2

drei Beleidigung, zwei Nebelbomben - und nicht eine ernstzunehmende Widerlegung...

dolle Leistung für jemanden, der sich im Folgenden über seinen hohen Anspruch an wissenchaftliche Aussagen ausläßt...

das Problem ist, dass euch die Argumente ausgehen...und wir sind erst am Anfang vom Ende des Klimawahns...

es bleibt spannend und - was Sie, Hoffmann, Nils Simon und die anderen Klima-Hooligans betrifft - hoffnungslos niveaulos...

82
Marvin Müller

@Wehlan #23

Da kommt nicht nichts, da kommen nur Dinge, denen Sie aus welchen Gründen auch immer nicht zustimmen können. Interessanterweise finden Sie selbst bei für jeden anschaubaren Meßwerten (http://preview.tinyurl.com/paxu7) eine Interpretation, die in Ihrem Sinne auslegen zu können. Das finde ich beachtlich. Dass jemand auf die Idee kommen kann, daß Teile der auf der Erdoberfläche ankommenden Strahlung und damit deren Energie einfach im Nirvana verschwindet, ist schon ausserordentlich kreativ. Dann aber zu sagen, NB bringe keine beobachtbaren Phaenomene, die seine Aussagen stützen, ist wiederum nicht so kreativ.

Aber vielleicht sollten Sie ja mal nicht mit NB diskutieren, sondern mal jemanden von EIKE direkt fragen. Glaubt man Herrn Ermecke, haben sich die Leute dort ja inzwischen dazu durchgerungen, den natürlichen Treibhauseffekt als Real hinzunehmen (http://preview.tinyurl.com/yh6zmqx).

83

Lieber Herr Limburg,

zu #15:

Auch Ihr letzter Kommentar ist interessant.
„Nein, lieber NB, muß ich nicht. Es wäre auch für Sie gut, wenn Sie sich nicht nur überlegten wie toll eine Supermathematik die "Signifikanz" des globalen Mittels berechnen kann, sondern wie sinnvoll eine solche Rechenoperation in Anbetracht der geringen Menge von Gridboxen mit Erhöhung überhaupt ist?“

Erstens ist dies nicht so supermathematisch, sondern für einen Statistiker eine Standardaufgabe. Zweitens demonstrieren Sie sich mit Ihrer subjektiven Sinnbetrachtung auf Gefühlsbasis statt quantitativer Prüfung, dass Ihnen objektives Denken nicht behagt. Für EIKEs Dogmensammlung ist Objektivität entblössend. Kennen Sie eigentlich die Fremdwahrnehmung von Ihnen und Ihrer EIKE-Truppe in Expertenkreisen?

Ich gehe nicht davon aus, dass Sie den fehlenden objektiven Beweis bringen. Demnach schlage ich die Rücknahme Ihres Artikels oben aus Mangel an Sachlichkeit und Relevanz vor.

PS: Wenn ist mit v. Storchs und Marotzkes Artikeln zu rechnen?

Liebe EIKE-Leser,

danke für Ihre zahlreichen Kommentare zu #12. Zu den neuen Aspekten:

Herr Weber,

wir scheinen Kommunikationsprobleme zu haben. Noch mal: Wissenschaftliche Fakten sind Fakten, egal was damit ausserhalb der Wissenschaft gemacht wird. Mich interessieren in erste Linie diese Fakten. Wie man diese Fakten ausserhalb der Wissenschaft nutzt ist von anderen Faktoren abhängig, und das interessiert mich weniger. Sie müssen dazwischen streng unterscheiden.

„Da in der Politik Fakten relativ beliebig eingesetzt werden“ Solche „Fakten“ meine ich wie gesagt nicht. Sondern solche, die wissenschaftlich gewonnen wurden.

„Irritiert bin ich von Ihrem Satzstück:" aber ich beuge mich "momentan""noch" jeder anderen demokratisch gewonnenen Entscheidung,auch wenn sie..." So klingt kein überzeugter Demokrat, finden Sie nicht?“

Herr Weber, es steht Ihnen nicht zu, über meine Person zu spekulieren und beleidigen müssen Sie mich auch nicht! Um Sie zu beruhigen, ich werde sicherlich nicht zum Bombenleger, wenn Treibhausgase nicht reduziert würden, es gibt in Demokratien genug andere Möglichkeiten zur Meinungskundgebung.

„Keine Angst, in der Wissenschaft gelten für mich die Regeln der Wissenschaft. Die Wiederholbarkeit, die Offenlegung von Methoden und Grunddaten etc. In der Gesellschaft allerdings bestehe ich auf der Einhaltung demokratischer Regeln, nicht nur "momentan" und "noch".“

Das sehe ich ja genau so!

Falls Sie noch Interesse an einer Antwort auf Ihre Frage haben, so müssen Sie sie wohl noch mal genauer formulieren. Für mich war sie nämlich bereits von mir ausführlich in #12 beantwortet.

Herr Anonymer Statistiker,

„Stellen Sie Ihre tollen Berechnungen doch einfach selbst an.“ Die Hypothese, dass
„80-90 % der Erde zeigten keinerlei Erwärmung.“ stammt von Herrn Limburg. Und die ist bislang nicht wissenschaftlich von ihm begründet. Solange dies nicht passiert, bleibt es eine persönliche Einschätzung.

Herr Wehlan,

als Naturwissenschaftler sollte man wissen, dass die Naturwissenschaften IMMER von Modellen ausgehen. Sie haben als Chemiker doch bestimmt ein Molekülmodell im Büro stehen, an dem Sie sich irgendwelche Effekte überlegen, oder?

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Sehr geehrter Herr Wehlan,

ich stimme Ihnen zu, dass es aus der Perspektive eines Naturwissenschaftlers unschön ist, die Aussagen der Klimamodelle nicht direkt falsifizieren zu können, sofern man nicht 25 bis 50 Jahre abwarten zu können. Zwei Möglichkeiten gibt es allerdings heute schon:
1. Das Modell kann vergangene Klimaentwicklungen nicht reproduzieren.
2. Die zugrundeliegende Physik ist fehlerhaft oder unvollständig. (Deshalb werden die Modelle auch ständig weiterentwickelt.)

Aber NB hat natürlich Recht, dass der Beweis der Richtigkeit grundsätzlich nie erbracht werden kann. Wer den "Beweis" erbringt, ist ein Scharlatan.

Die gleiche selbstkritische Haltung würde ich mir auch wünschen, wenn behauptet wird, die Sonne sei die Ursache des jetzigen Klimawandels oder was auch immer. Wie sieht es da mit Beweisen etc. aus? Es gibt noch nicht mal ein Modell, dass auf dieser Grundlage vergangenes Klima reproduzieren kann, geschweige denn, die weitere Klimaentwicklung voraussagen. Besonders in diesem Forum wird oft mit einer Gewissheit der "Wahrheit" argumentiert, dass es mich graust.

Grüße an NB:
Ich bewundere Ihren Einsatz und Ihre Ausdauer!

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@ umeinen #19

Ich habe NB schon öfter gefragt, ob er irgendwelche Beweise für den Treibhaus-Effekt vorbringen kann - aber da kommt nichts. Er sagt, dass man so ein Experiment nicht ausführen könne (da mag er vielleicht noch recht haben), aber er kann auch keine beobachtbaren Phänomene angeben, die seine Theorie stützen. NB redet von Physik, meint aber Modelle. Damit entzieht sich NB der Falsifizierbarkeit seiner Theorien. So etwas ist keine Wissenschaft, sondern Unfug. Hat schon Popper gesagt.

Dr. M. Wehlan

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#12: NB sagt:

„Um aber vernünftig zu entscheiden, ist vor allem notwendig, die Leute aufzuklären und auf falsche Aussagen zur Sachlage hinzuweisen.
Leider ist es aber so, dass viele politische Konsequenzen auf sehr komplexen Fakten basieren und damit der Scharlatanerie Tür und Tor geöffnet ist (siehe Esoterik-Welle oder EIKE).

Ich bin der Meinung, jeder sollte ein Gespür dafür bekommen, wie komplex manche Dinge sind, sich ehrlich zu persönlichen Wissenslücken bekennen und deren mögliche Quelle für persönliche Fehldeutungen eingestehen. Jedem sollte bewusst sein, dass i.d.R. eine objektive Meinung nicht mit der persönlich sympathischsten überstimmen wird. Wer dies beherzigt, kann in EIKE alles andere sehen, nur keinen „Informationsdienst im Dienste der Demokratie“ und trägt weniger das Risiko, Opfer von Scharlatanen zu werden!“

Sehr geehrte/r Frau/Herr NB
ich bin sehr überrascht in Ihrem Schreiben eine Aussage zu finden, der ich voll zustimmen kann, abgesehen natürlich von der negativen Äußerung über EIKE.

Der Satz ist einfach gut formuliert. „jeder sollte ein Gespür dafür bekommen, wie komplex manche Dinge sind, sich ehrlich zu persönlichen Wissenslücken bekennen und deren mögliche Quelle für persönliche Fehldeutungen eingestehen.“

Seit sechs Jahren korrespondiere ich mit Behörden, Ministerien, Verwaltungsgerichte um auf die Unzulänglichkeit des Immissionsschutzes bei WKA hinzuweisen, die wir letztendlich der CO²-Geschichte zu verdanken haben.

Kein Wunder das ich nur kleine Erfolge zu verbuchen habe, den wenn unserer Politik und dem monströsem Verwaltungsapparat irgendetwas fehlt, dann ist es das Gespür für die Komplexität der Dinge und ehrlich Wissenslücken einzugestehen.

Dieser politische Verwaltungsapparat ist unfähig sachlich über ein Thema zu diskutieren.
Statt sich mit dem neuesten Stand der Forschung zu beschäftigen, z.B. einmal die Aussagen des Robert Koch Institut zu berücksichtigen, kommt die alte Floskel, „wir haben 1980 eine Studie in Auftrag gegeben und die hat keine Hinweise ergeben“, aber HALLO - dass war vor 30 Jahren!

Durch das Kyoto-Protokoll und durch die Ökosteuer ist die CO²-Geschichte in die Tretmühle des Verwaltungsapparates geraten mit den bereits beschriebenen Konsequenzen.

Es besteht kein Gespür mehr für die Komplexität der Dinge und Wissenslücken, so etwas gibt es in einem Verwaltungsapparat nicht.

Und aus diesem Grunde „ist es vor allem notwendig, die Leute aufzuklären und auf falsche Aussagen zur Sachlage hinzuweisen“.

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@NB
Lieber NB.
Wieder mal ist es an der Zeit, Sie auf das rechte Maß zurecht zu stutzen.
Sie liefern auch zu diesem Artikel wieder mehr als offensichtlich die Strategie der Ablenkung durch Verlagerung der Diskussion auf nicht relevante Details. Mögen diese Details für sich genommen auch noch so interessant sein, die grundsätzliche Aussage des Artikels können Sie damit aber weder in Frage stellen noch können Sie den Autor damit diskreditieren.
Merken Sie eigentlich nicht, dass dieses Vorgehen mit der von Ihnen suggerierten Allwissenheit mittlerweile pathologische Züge annimmt, zumindest aber von ideologischer Verblendung zeugt und zudem noch mit einer gehörigen Portion Frust gepaart zu sein scheint?
Auch wenn Sie hier im Forum als klassisches Beispiel für einen ideologisch verblendeten und gefrusteten Zeitgenossen mit göttlichen Ambitionen zur Allwissenheit herhalten, stände es Ihnen gut zu Gesicht, diesen Nimbus auf eine realistische Basis zurück zu führen. Anders jedenfalls werden Sie Ihre Glaubwürdigkeit nicht aus dem Tal der Tränen herausholen können.

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Anonymer Statistiker

Lieber Herr NB:

Ich frage mich, ob Sie zu den Leuten gehören, die sogar aus weltweiten Telefonnummern einen globalen Durchschnitt berechnen würden. Aber unverschämte Ansprüche stellen, das können Sie.

Wie um alles in der Welt sollte jemand auf die Idee kommen, *Ihnen* etwas zu berechnen oder zu beweisen? Wissenschaft ist kein Wunschkonzert. Wer glauben Sie eigentlich, wer Sie sind?

Stellen Sie Ihre tollen Berechnungen doch einfach selbst an. Und bis dahin verkriechen Sie sich bitte wieder unter Ihren Stein.

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Lieber NB, haben Sie zuviel mit Neujahrssekt
expirimentiert?
Was haben denn Hochtemperatursupraleiter mit dem sogenannten Treibhauseffekt zu tun.
Das ist doch die alte Verwirrungsstrategie der AGW´ler die Sie hier auf die Spitze treiben.
Übrigens reden Sie mit einem Gärtner über Treibhauseffekte, der weiß mehr darüber.

Ihre ganzen letzten riesigen Mails mit nur von Ihnen verstandenen Theorien (Ihre eigenen Worte, denn alle anderen sind ja zu dumm dazu), zeugen ja eigentlich nur von einer ziemlichen Arroganz.
Oder ,wie ich vermute, es ist Ihr Job diese Mails zu schreiben.
Aber wie gesagt, wenn Sie oder Ihr Institut den Beweis für den sog.vom Menschenverusachten Treibhauseffekt haben dann raus damit .
Al Gore und Ihre Gönner vom PIK werden es Ihnen Danken.
Also lieber Freund COOL Down und komm wieder von deinem Statistik Kuckucksheim runter.

Gruss

90
Michael Weber

Liebe/r NB
Vielen Dank für die schnelle Antwort. Um Ihrer Konfusion abzuhelfen: Wenn Fakten so hoch bewertet werden, ist die Frage zwingend, was sich daraus ergibt. Das ist für Sie uninteressant. Da in der Politik Fakten relativ beliebig eingesetzt werden, frage ich bei bestellten Lieferungen (IPPC,PIK) immer, was soll damit bezweckt oder verdeckt werden. Das ist für mich interessant.
Irritiert bin ich von Ihrem Satzstück:" aber ich beuge mich "momentan""noch" jeder anderen demokratisch gewonnenen Entscheidung,auch wenn sie..." So klingt kein überzeugter Demokrat, finden Sie nicht? Keine Angst, in der Wissenschaft gelten für mich die Regeln der Wissenschaft. Die Wiederholbarkeit, die Offenlegung von Methoden und Grunddaten etc. In der Gesellschaft allerdings bestehe ich auf der Einhaltung demokratischer Regeln, nicht nur "momentan" und "noch". Das abzuklären war der Grund meiner Frage. Sie haben leider "noch" etwas offengelassen.Da Ihre übrigen
Auslassungen mit dieser Frage wenig zu tun haben, erspare ich mir und Ihnen die Antwort.
MfG
Michael Weber

91

@NB #12
Zitat NB:
----------
Wissenschaft wird nicht durch Mehrheiten entschieden
----------
Dann erklären Sie das mal den Herren Rahmstorf und seinen Kumpanen vom IPCC und wer sonst immer so "Konsens" der "Klimawissenschaftler" plärrt.
Sie selbst sind ja der Meinung, in Sachen CO2 und "globaler Erwärmung" würde über den Zusammenhang "Konsens" herrschen und "beschreien" ihn.
Wie sagte Herr Limburg so treffend:
Glashaus / Stein /
kann man auch umpfriemeln in
Treibhaus / CO2
;.)

92

Lieber Herr Limburg,

mich würde von Ihnen vielmehr interessieren, wie Sie Ihre internen Paradoxa verdauen. Aber die Zersplitterung von Glaubensgemeinschaften ist ja bekannt und passiert zwangsläufig, wenn die vertretenen Meinung(en) auf persönliche Präferenzen statt objektiven Fakten basiert. Ich freue mich auf die EIKE-internen Zwistigkeiten um des Kaisers Bart.

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Lieber Herr Weber,

Wissenschaft wird nicht durch Mehrheiten entschieden. Wenn über die Physik von Hochtemperatursupraleitern oder des Treibhauseffektes durch demokratische Abstimmungen entschieden würde, bedeutete dies der Untergang der abendländischen Aufklärung.

"Ich frage mich schon länger, ob ich Sie als Anhänger einer Klimadiktatur ansehen muss, da Sie die politischen Folgerungen aus Ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht weiter
für erwähnenswert halten."

Das ist zu konfus für mich. Wieso sollte ich von irgendwas Anhänger sein, weil ich etwas für uninteressant halte? Dazwischen gibt es keine logische Verknüpfung.

"Haben Sie sich schon einmal überlegt, warum das Thema Klima bei Politikern auf einmal so beliebt ist? Besonders bei denen, deren Kassen leer sind, sich aber mit einer CO2-Abgabe wieder wundersam füllen lassen."

Diese Attaktivität habe ich nie bestritten, ich glaube aber, die Sache ist politisch komplizierter. Wie dem auch sei, an der Physik, von der ich überzeugt bin, ändert dies aber nichts. Die ist so eindeutig, da kann die Politik nur das verwerten, was die Physik liefert.

"Akzeptieren Sie,daß Ihre Überzeugung von einer Mehrheit abgelehnt wird, die die erforderlichen Massnahmen für unannehmbar hält?"

Herr Weber, Sie sollten erstmal klar die wissenschaftliche Faktenlage von erforderlichen oder sinnvollen Konsequenzen daraus trennen.

Ersteres ist Fakt und durch Mehrheiten nicht zu ändern.
Die Konsequenzen sind ein politischer Entscheidungsprozess, der von vielen anderen Dingen abhängt (der Priorität gegenüber anderen Dingen, Geld, politische Auswirkungen und natürlich die politische Macht, die man durch die Faktenlage ausüben kann oder abgeben muss).

Meine Überzeugung mag von einer Mehrheit abgelehnt werden, weil diese Mehrheit zu wenig über die Fakten weiss. Wenn Sie 1000 Leute fragen, was Hochtemperatursupraleiter sind, wird eine Mehrheit voraussichtlich etwas Falsches antworten. Durch Mehrheiten ersetzen Sie kein Expertenwissen!

Was die Konsequenzen angeht, so bin ich froh, in einem Staat zu leben, bei dem darüber demokratisch abgestimmt wird – ich persönlich habe zwar meine favorisierte Konsequenzen (moderate Treibhausgas-Drosselung), aber ich beuge mich momentan noch jeder anderen demokratisch gewonnenen Entscheidung, auch wenn sie aus der Faktenlage heraus fatale Auswirkungen haben sollte.

Um aber vernünftig zu entscheiden, ist vor allem notwendig, die Leute aufzuklären und auf falsche Aussagen zur Sachlage hinzuweisen. Leider ist es aber so, dass viele politische Konsequenzen auf sehr komplexen Fakten basieren und damit der Scharlatanerie Tür und Tor geöffnet ist (siehe Esoterik-Welle oder EIKE).

Ich bin der Meinung, jeder sollte ein Gespür dafür bekommen, wie komplex manche Dinge sind, sich ehrlich zu persönlichen Wissenslücken bekennen und deren mögliche Quelle für persönliche Fehldeutungen eingestehen. Jedem sollte bewusst sein, dass i.d.R. eine objektive Meinung nicht mit der persönlich sympathischsten überstimmen wird. Wer dies beherzigt, kann in EIKE alles andere sehen, nur keinen „Informationsdienst im Dienste der Demokratie“ und trägt weniger das Risiko, Opfer von Scharlatanen zu werden!

Aber es gibt eben auch Leute, die diese Möglichkeit nicht nutzen und Sekten u.ä. beitreten, weil Ihnen die dort vermittelten Vorstellungen wichtiger und sympathischer sind als objektive Fakten. Und Sie wissen auch, wie Sekten ihre Mitglieder zusammenschweißen: immer die anderen sind die Übertäter. Und ist doch komisch, viele neben die EIKE-Artikel für bare Münze, aber scheuen ihre Überprüfung anhand der wissenschaftlichen Literatur oder die Lektüre der Originalliteratur wie der Teufel das Weihwasser.

Derartige „Asymmetrie“ stärkt meinen Verdacht, dass es den meisten EIKE-Anhängern nicht um die Fakten geht, sondern darum, sich das Gefühl zu holen, dass die eigene lieb gewonnene Meinung - trotzdem bewusst ist, dass diese sachlich falsch ist- durch pseudowissenschaftlichen Unsinn a la EIKE einen Schein von „Glaubhaftigkeit“ bekommt. Gucken Sie doch mal, wie viele Meinungen bei EIKE vertreten werden, die untereinander widersprüchlich sind, aber dennoch vertreten werden, nur weil sie gemein haben, dass sie dem „offiziellem Faktenbild“ (wobei das ja auch wieder eine Einbildung ist) auch widersprechen. Das ist doch ein Witz!

94

Lieber Herr Limburg,

Sie kennen tatsächlich das paper - die erste Überraschung, die Sie mir bieten.

"Begründung die Anomalien hätten fast den gleichen Gang. Es ist schon erstaunlich, was man mit Statistik alles zu machen können glaubt."

Sie sind da schon richtig. Nun müssen Sie nur noch Ihr Erstaunen durch mathematische Logik veredeln und überlegen, wie man aus dem räumliche Korrelationradius (mit der richtigen Begründung müssen das nicht die 1200 km sein, je kleiner desto besser die Korrelation) zu einem globalen Mittel kommt und daraus die Signifikanz des globalen Mittels berechnen.

95
Balthasar Schmidt

#10 Alanka zur Ergänzung:

WHO und IPCC sind beides Profiteure und Meister ihres Handwerks: globaler Betrug!
"Mister Flu", Prof. Albert Osterhaus, ist jedoch bereits im Fadenkreuz der Ermittler:
http://tinyurl.com/yebb4xh

Beim Klimaschwindel müssen wir noch etwas Geduld haben.

96
Balthasar Schmidt

#8 Erich Richter
Es soll Menschen auf dieser Welt geben - und davon nicht wenige - die sind so sehr auf sich selbst fixiert, daß jeder Hinweis auf eine mögliche Fehleinschätzung der Dinge unweigerlich zu Abwehrreaktionen führt, welche in selbstgefälligem und süffisantem Verhalten enden. Solche Menschen wird man nie zufrieden stellen können, nicht mal in einer Symbiose bei Beschränkung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.
Die Perfektion des eigenen Egos ist der Mittelpunkt ihres Lebens und die gilt es zu verteidigen, wobei es nicht um die Sache selbst geht, sondern um den Stellenwert, welche die Perfektion einzunehmen hat.

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Hallo Herr NB. Sie forden Herrn Limburg auf, "uns mit mißlichen Versuchen" zu verschonen. Ich fordere Sie auf, mit unmißlichen Versuchen nachzuweisen, welche Fakten falsch sind - auf der Webseite "Climategate 13: Temperaturdatenreihen zwischen Fiktion und Wirklichkeit".
http://tinyurl.com/y8u2ttn

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Home sapiens hatte die Schweinegrippe - aber die Erde hat immer noch 'Fieber'. Nun ist die Schweinegrippe teuer, aber spurlos an ihm vorübergegangen. Und das irdische Fieber? »Hunderte von Millionen Euro hat die Schweinegrippe-Panik allein in Deutschland gekostet. Inzwischen gestehen sich viele Experten ein, dass es leichte Sommergrippen, ähnlich wie H1N1, wohl schon häufiger gegeben hat - nur hat sie bisher niemand bemerkt. Für die jüngste Hysterie gibt es einen Schuldigen«.
Das meint aktuell die WELT online.
Ob sie demnächst auch einmal einen oder mehrere Schuldige für das Fieber der Erde findet? Und ob sie auch bald mal beginnt, die Bestrafung der Schuldigen zu fordern? Das wäre doch die 'Non plus ultra'-Schlagzeile. Hunderte Kommentatorinnen und Kommentatoren würden sie bejubeln und Zeitungslesen würde endlich wieder so viel Spaß machen wie EIKE lesen. Weltgesundheitsbehörde WHO und Weltklimabehörde IPCC - beide sind unwissenschaftliche UNO-Einrichtungen mit Sitz in Genf. Aber sie haben das SAGEN auf dieser Welt, weil sie durch Beiträge der Mitgliedstaaten aus deren von Politikern bestimmen Staatshaushalten finanziert werden. Und wer bestimmt das SAGEN? Deren Profiteuere. Logisch! Deshalb macht ja auch die Politik keinen Spaß mehr.

99
Michael Weber

Liebe/r NB
Ihre Ansprüche an mathematische Präzision in allen Ehren.Aber es gibt auch den mühsam erkämpften Anspruch der Demokratie auf Information. Den bedient Herr Limburg umfassend,Sie leider nicht.
Ich frage mich schon länger, ob ich Sie als Anhänger einer Klimadiktatur ansehen muss, da Sie die politischen Folgerungen aus Ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht weiter
für erwähnenswert halten.Haben Sie sich schon einmal überlegt, warum das Thema Klima bei Politikern auf einmal so beliebt ist? Besonders bei denen, deren Kassen leer sind, sich aber mit einer CO2-Abgabe wieder wundersam füllen lassen.
Bevor Sie in den Elfenbeinturm zurückkehren, beantworten Sie bitte die Frage: Akzeptieren Sie,daß Ihre Überzeugung von einer Mehrheit abgelehnt wird, die die erforderlichen Massnahmen für unannehmbar hält?
Ich bin gespannt auf Ihre Antwort
MfG
Michael Weber

100
erich Richter

Bei allem demokratischen Verständnis und unterschiedlicher Meinungsbildung generell - aber die Geduld wie Herr Limburg sie mit Ihnen hat, die hätte ich nicht ! "Ich" (persönlich) würde sagen, die Gelegenheit ist günstig..."NB" oder wie Sie auch immer heißen mögen..kühlen Sie Ihren Kopf im Schnee, damit sie sich an das "andere" Klima schon gewöhnen können. Ich wünsche Ihnen wirklich einen
"guten Rutsch" auf die F.....!

101

Lieber Herr Limburg,

Nungut Herr Limburg, wenn Sie meinen, da fit zu sein, dann berechenn Sie mir mal bitte, was sich ergibt, wenn man lokale Datenreihen, die einzeln eine unterschiedliche Signifikanz zeigen, zu einem globalen Mittel zusammenfasst. Wieviel Einzelreihen müssen statistisch signifikant sein, damit das gemittelte Ergebnis es auch ist?
Ein Tip: Nehmen Sie z.B. das Hansen&Lebedeff paper von 1987 als Vorlage, um Tips für die Mathematik zu bekommen. Aber es steht Ihnen frei, mich auch mit anderen mathematischen Argumenten überzeugen zu wollen, bei dieser Aufgabe sind mehrere Lösungsmöglichkeiten plausibel.

Vermeiden Sie jedoch weiterhin wissenschaftliche Argumente und verharren Sie weiterhin im interpretationsanfälligen Prosa-Modus, so ist Ihre Darstellung als irrelevant zu werten.

102
weltkinderpresident

Der beste Freund meines Vaters wurde eines tage Mitglied der Zeugen Jehovas-bis zum Ableben hat der Mann sein Hirn nicht wieder unter eigene Kontrolle bekommen-so wie es auch im 3 Reich eine Massenhirnwäsche gab - erleben wir es hier nun live, was die Leute einmal glauben wollen, das verteidigen sie notfalls mit dem eigenen Leben. Nun ist es eben CO2 - in 10 Jahren werden wir eine andere Religion haben, die siese unselbstständigen Menschen verteidigen, damit muss man leider leben, ich habe die Missionierung solcher dummen Schafe schon lange aufgegeben, habe trotz Waldsterben inzwischen einen kleinen, eigenen Wald und frue mich nach der übertstandenen Vogelgrippereligion auch auf die Überwindung der Carbon-Religion. Aber es ist sicher-die sogenannten Experten sitzen schon am nächsten Schockthema, und die blökenden Schafe stehen bereit-wer mit der Herde geht-kann nur Ärschen folgen !

103

Lieber Herr Richter,

danke für Ihr Kompliment, aber das Verdienst kommt Anderen zu. Die Zahnärzte waren der Whistleblower vom CRU sowie die Betreiber der zitierten Websites. Ich habe die Informationen lediglich weitergeleitet.

Viele Grüße!

104
Erich Richter

Das muß doch eigentlich das Ende "pro Klimaerwärmung" sein - "aus die Maus" !
Es ist nicht nur ein Skandal, sondern es ist schlicht und einfach Betrug, Betrug an der Menschheit und auf jeden Fall ein strafrechtliches Delikt gegen alle Direktbeteiligten -meiner Ansicht nach- vor einem internationalen Gericht (Gerichtshof)...ohne wenn und aber ! Liebe Mitstreiter, Sympathisanten, Querulanten,wirkliche Klimagläubige und unverbesserliche Ökos.
EIKE ist -das einzige- wahre Klimainstitut vermutlich auf der ganzen Welt...mein Kompliment ! Liebe "gleichgeschaltete" deutsche Medien- wir alle erwarten eine Entschuldigung !
Dr. Roppelt hat einen ganz "faulen Zahn" gezogen !!!
Erich Richter

105

Herr Limburg,

wieder eine glänzende Darbietung Ihres Könnens 😉

Sie werfen wieder mal alles durcheinander: vermischen verschiedene Zeitskalen und übersetzen "fehlende Signifikanz für Erwärmung" mathematisch völlig falsch mit "keinerlei Erwärmung".

Herr Limburg, verschonen Sie uns mit Ihren misslichen Versuchen.

106

Hallo,

können Sie die Mail angeben so das man sie hier (oder wo auch immer) finden kann:

http://www.climate-gate.org

Ich würde sie sehr gerne mal selbst lesen, ausserdem sieht es immer besser aus, wenn man etwas auch mit einer Quelle belegen kann.

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Wer sich die ganze Mail ansehen / lesen will:
http://tinyurl.com/ygc4ezp
Ist recht "amüsant" zu lesen

Dier Stichwort - Suche in den Mails gibt es hier:
http://tinyurl.com/yehbodc