Wir sind das einzige deutsche Klima- und Energie Institut das vollständig privat finanziert wird. Bitte unterstützen Sie unsere Arbeit durch Ihre Spende. Danke!

...oder kaufen Sie über diesen Button bei Amazon ein:

(Unterstützt uns durch Provision)
Daily Sun: 24 Jul 16
Sunspot complex AR2565-AR2567 is rotating around the western limb of the sun where it will no loger pose a threat for Earth-directed flares. Credit: SDO/HMI
http://www.spaceweather.com
Dienstag, 12.07.2011 09:21

Wie das Märchen vom gefährlichen Ozonloch entstand! Die Vorlage für das Kyotoprotokoll

Das „ Ozonloch“ über der Antarktis, war das Panikthema der achtziger und frühen neunziger Jahre des vorigen Jahrhunderts. Hautkrebserkrankungen wurden - besonders in Australien- mit der Ausweitung des Ozonloches über dem Südpol in Zusammenhang gebracht.(obwohl Australien mehr als 3000 km vom „Ozonloch“entfernt liegt). Die Furcht wurde geschürt, dass Hautkrebs sprungartig ansteigen würde, wenn nichts dagegen unternommen würde. Und alles streng wissenschaftlich bewiesen! Sogar per Nobelpreis bestätigt.

Und Schuld an diesem sich ausweitenden Ozonloch sollten die Fluor-Chlor-Kohlenwasserstoffe (FCKW) haben, die in großen Mengen als Treib- und Isoliergas weltweit erzeugt wurden. Dieses FCKW, an dem Chemigigant Dupont weltweit die Patente hielt, wurde mit dem Montreal Protokoll 1989 (1) weltweit verboten. Der Nobelpreis für Chemie wurde 1995 an den Meteorologen Paul Crutzen vergeben, der glaubte, den Nachweis für diese gefährliche atmosphärische Reaktion des FCKW in der Atmosphäre gebracht zu haben.  Das Montreal Protokoll war wohl die Blaupause für das spätere Kyotoprotokoll und basierte auf genauso fragwürdigen Erkenntnissen. (Lesen Sie hier Näheres zum Ozonloch von unserem leider verstorbenen Mitglied Ernst Georg Beck,oder schauen Sie im "Handbuch der Klimalügen" nach Details) Hier der Bericht, wie das Märchen vom Ozonloch gemacht wurde:

Ein junger Physiker benötigte für seine Forschungsarbeiten in der Spektralanalyse einen neuen Laser, den es so in der Wirtschaft nicht zu kaufen gab. Er besuchte Konferenzen auf denen er Informationen über den Lasertyp erhielt. Dabei wurde er Zeuge, - so ganz nebenbei - wie das Märchen vom sich durch FCKW ausweitenden Ozonloch - und den damit verbunden Gefahren geschaffen wurde:

Hier sein Bericht

In den späten 70er Jahren besuchte ich eine Konferenz in Dallas.

Ich war damals am Bau eines "Spin-Flip-Raman-Lasers" interessiert.

Das ist ein furchtbar aufwendiges Ding. Braucht supraleitende Magneten mit Helium Kühlung. Das aktive Medium muss ebenfalls nahe am absoluten Nullpunkt ( <1°K ) gehalten werden etc. Aber es gab für den von mir gewollten Spekralbereich keine anderen Lasertypen.

Bei der Wellcome-Veranstaltung am Sonntag Abend vor Konferenzbeginn kam ich mit zwei amerikanischen Kollegen ins Gespräch, die auch so ein Ding bauen wollten. Wir tauschten technische Details über Probleme aus und ich fragte später, wofür sie den Laser benutzen wollten. Antwort war: wir wollen den auf einem Stratosphärenballon fliegen, um die Auswirkungen der FCKW auf das Ozon zu messen zu versuchen.

Ich fragte dann, warum sie so ein kompliziertes, anfälliges, und vor allem schweres Ding fliegen wollten, wo doch nach meinem Verständnis ein einfaches Spektrometer ( Schuhkarton-gross. Gewicht vielleicht 1 -2 kg, statt mehreren 100 kg für den Laser ) für den Zweck völlig ausreichend war.

Darauf ein Schmunzeln. Die Arbeit wird durch Fa. Dupont finanziert, Und die habe zur Auflage gemacht, es müsste etwas Spektakuläres gemacht werden, und man habe sich darauf geeinigt, diesen Super-Duper-Big-Science Laser zu fliegen. (Grinsen,  vermutlich dachten sie: "Dupont ist schon ganz schön pfiffig und wir sind´s auch, da wir das Geld an Land gezogen haben ).

Dann vertrauten mir die Kollegen noch den Grund für die Mittelvergabe durch Dupont an: die FCKW Patente von Dupont laufen um 1980 aus. Man hat deshalb sich die (etwas weniger effizienten) FKW (ohne Chlor) als Kältemittel patentieren lassen.

Damit die Konkurrenz FCKW nicht benutzen kann, muss gezeigt werden, dass die FCKW die Ozonschicht zerstören. Dann könnte man FCKW vielleicht verbieten lassen, Und hätte weiterhin das Monopol auf Kältemittel.

Ich traf die Kollegen bei der Konferenz im folgenden Jahr wieder. Fragte: Habt Ihr was messen können? Antwort: Nichts Richtiges. Erklärung: Ist ja auch schwierig. 700 mal mehr Chlor ( welches ja die Ozonzerstörung bewirken soll ) dampft aus dem Meer, als das was die FCKW in die Stratosphäre bringen. Und so ein kleiner Effekt... ist natürlich schwierig zu messen.

Und ohne Resultat gibt's wohl kein Geld mehr von Dupont? Lachen: Nein, aber jetzt haben wir ja das Ozon-Loch und das Geld fließt reichlich z.B. von der NSF. Und sie erklärten mir: Natürlich war das Ozonloch schon immer da und hat mit dem ungefähr Tausendstel Chlor durch FCKW nichts zu tun (das ist schon seit 1950 bekannt als es noch gar keine FCKW gab. Und ausgerechnet am Südpol wo wohl die FCKW Emission besonders hoch ist(??) )

Nachspiel:

Paul Crutzen bekam dann den Nobelpreis für Chemie für seine besondere Leistung beim Aufklären der Prozesse mit denen FCKW die Ozonschicht zerstören. 2010 konnte man in deutschen Zeitungen von Veröffentlichungen chinesischer Chemiker über genauere Untersuchungen lesen, die zeigten, dass FCKW eigentlich nichts mit Ozonabbau zu tun haben können.

Der Kommentar des Instituts in Mainz, dessen Direktor Crutzen ist, sei gewesen: "Jetzt muss die Chlorchemie der Ozonschicht neu geschrieben werden."

2011, 20 Jahre nach Beendigung der FCKW Produktion, wuchs das Ozonloch plötzlich auf eine Stärke wie nie zuvor an, sogar über dem Nordpol war eine Ozonverminderung zu messen. Kommentar des Instituts: Das sei durch noch in der Stratosphäre vorhandene FCKW Reste bewirkt.

Das war dann wohl die Blaupause für den Versuch der USA, sich die Industrie-Konkurrenz durch Europa, Indien, China etc. durch das CO2 Märchen vom Halse zu halten... Immer nach dem gleichen Schema: Bin ich durch etwas reich geworden, und will verhindern dass meine Konkurrenz es genauso macht, dann muss ich erklären, die weitere Nutzung würde die Welt in eine Katastrophe stürzen.

Was dabei noch auffällt: Offenbar kann man Nobelpreise in Auftrag geben:

( man sehe Gore, IPCC, Obama (Rockefellers Mann, so sagt man), und Crutzen.. vielleicht noch andere? )

 

Autor Prof. Dr. Carl-Otto Weiss ; Direktor und Professor an der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt Braunschweig,i.R.

 

(1) Das Montreal Protokoll wurde am 16. September 1987 von den Vertragsparteien des Wiener Übereinkommens zum Schutz der Ozonschicht angenommen und ist eine Konkretisierung dieses Abkommens. Es trat am 1. Januar 1989 in Kraft.


Artikel drucken



59 Kommentare:
Anzeige: 1 - 59 von 59.
 

#1: Balint Hanula sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 11:48

Diese Art von Ozon Panikmache hat im Jahre 2003 zum unnötigen Tod von 7 Astronauten geführt (STS-107).

Zitat aus Wikipedia:
"Bis 1997 wurde die Schaumstoffisolation mit Freon hergestellt, einer Chemikalie, die für ihren schädlichen Effekt auf die Ozonschicht bekannt ist. Obwohl die NASA von einem Gesetz, das die Reduzierung der Verwendung von Freon forderte, ausgenommen war, und die im Tank verwendete Menge Freon nur gering war, wurde daraufhin die Zusammensetzung des Schaumstoffs geändert. Der neue Schaumstoff fällt jedoch sehr viel leichter ab und erhöhte die Anzahl der Einschläge auf die Hitzekacheln des Shuttles um das Zehnfache."

 

#2: Josef Spitz sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 12:29

Gibt es nun ein Ozonloch oder nicht?
Ist das tatsächlich gefährlich oder war das von Anfang an ein Schwindel?

Kommentar:

1. Es gibt ein Ozonloch, seit eh und je mit variabler Größe.
2. Seine Größe hatte und hat nie etwas mit den FCKW´s zu tun.
3. Es war nie gefährlich!
4. Die Story über den FCKW Einfluß war von Anfang an ein kompletter Schwindel.
mfG
M.L:

 

#3: L. Stiller sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 12:53

Ich kann mir schon gut vorstellen, das Wirtschaft so funktioniert, weil solche Art von Lobbyarbeit auch anderswo gemacht wird.
Schade nur das hierzu keine Quellen angegeben sind, z.B. wer der junge Physiker ist und über die Forschungsergebnisse in China.

Vielleicht können Sie dazu noch Quellen angeben?

Kommentar:

Der junge Physiker ist der Autor! Prof. Dr. Carl Otto Weiß. Er schreibt doch in Ichform! Die Namen der beiden Ozonlochforscher hat er leider nicht mehr parat
mfg
M.L:

 

#4: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 13:45

Diese Geschichte kenne ich so. Vor dem Auslauf der Patente verkauften die alten Besitzer Dupont.
Der neue Besitzer hat das Ozonloch gesponsort, um seine neuen Patente in die erste Reihe zu bringen.
Wer waren die alten und wer ist der neue Besitzer?
Wurde der neue Besitzer beim Kauf reingelegt?

 

#5: H. Urbahn sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 14:40

Als Ergänzung dieses interessanten Artikels wäre es eigentlich sehr schön, wenn Sie die Abhandlung zu den Mechanismen der Ozon-Entstehung und -Abbaus auf Wasserplanet des leider schon verstorbenen EIKE-Mitglieds E.G. Beck hier veröffentlichen würden.

Kommentar:

Daran hatte ich auch gedacht. die habe ich leider nicht so griffbereit. Ich werde aber das Kapitel vom Wasserplaneten einbinden.
mfG
M.L:

 

#6: Gerd Stender sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 16:24

Die Hautkrebsrate ist in Australien tatsächlich hoch, wie ich vor einigen Jahren einer Studie entnehmen konnte, wird aber dem Umstand geschuldet, daß Australien in etwa auf dem Breitengrad der Südhalbkugel liegt, auf dem Saudiarabien auf der Nordhalbkugel zu finden ist.

Nun sind Austalier in erster Linie Nachfahren der hellhäutigen Briten und somit quasi "neu" auf dem 5. Kontinent. Mit ihrer europäischen Lebensweise, z.B. Rösten der Haut bis zur Blasenbildung -s.Mallorca, leisten sie somit der Hauttumorentstehung kräftig Vorschub. Ein Saudi käme nie auf die Idee, sich ungeschützt der UV-Stahlung auszusetzen.

 

#7: Krishna Gans sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 16:24

Auch Fred Singer hat sich ausführlich zu dem Ozonloch geäußert.

 

#8: Frank Grabitz sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 16:30

Klingt ganz gut der Beitrag, fast zu schön um wahr zu sein.

jedoch sekptisch werde ich bei dem FCKW Verbot von 1981, dass weiter unten berichtigt wurde.
Somit ist eine unmittelbare Beziehung zum auslaufenden Dupont Patent ? nicht herzustellen.
Ob Dupont ein Patent drauf hatte habe ich jetzt im Nezt nicht gefunden.
Außer, bei wiki :
Ende des 19. Jahrhunderts wurden die ersten halogenierten Kohlenwasserstoffe durch Direktfluorierung (Moissan) und elektrophil katalysierten Halogenaustausch (Swarts) hergestellt. Die ersten FCKWs (CFCl3 und CF2Cl2) wurden 1929 durch Thomas Midgley bei General Motors synthetisiert. Ab 1930 wurden die FCKW technisch hergestellt und zunehmend als Kältemittel in Kältemaschinen, als Treibgas für Sprühdosen, als Treibmittel für Schaumstoffe, als Reinigungs- und Lösungsmittel eingesetzt.
GM gehörte damals jedoch mehrheitlich zu Dupont. Dupont seinerseits wird als größter Hersteller von FCKW genannt.
Wo bleibt das Patent ?
Jetzt werde ich noch skeptischer.
Ich denke EIKE sollte Obacht geben welche Beiträge ins Netz gestellt werden, oder aber eine Erklärung dazu abgeben.

Falls ich falsch liege bitte ich um Berichtigung, oder Aufklärung.

 

#9: Norbert Fischer sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 16:51

Da ich kein Kenner der Atmosphärenchemie bin, wollte ich hier ursprünglich gar nichts schreiben. Nur so viel, dass ich nicht ganz verstehe, warum das FCKW-Verbot so kritisiert wird: Es gab und gibt die wissenschaftlich begründete Lehrmeinung, dass FCKW schädlich für die Ozonschicht gibt und selbstverständlich sind noch nicht alle Vergänge im Detail bekannt.

Was war jetzt so schlimm am FCKW-Verbot? Die Kühlschränke sind etwas teurer geworden, aber im Grunde hat sich doch ansonsten nichts zum schlechteren verändert. Dagegen steht ein dickes Plus, dass man die höchstwahrscheinliche Ursache des Ozonloschs bekämpft hat. Ich wundere mich deshalb, dass es überhaupt Kritik am Abkommen von Montreal gibt.

Aber das nur am Rande, es war die Replik in #2, die mich stutzig machte. Hier erkenne ich plötzlich verblüffende Parallelen zur Klimaforschungsdebatte:

Ein Skeptiker kennt keine Unsicherheiten, er kennt die absolute Wahrheit. Ein Skeptiker muss seine Meinung nicht wissenschaftlich begründen, es genügt gehört zu haben, dass es in China zwei Wissenschaftler gibt, die dies anders sehen.
Ein Skeptiker braucht keine alternativen Erklärungsansätze, seine Meinung bzw. sein Glauben reicht aus.
Ich zitiere aus #2:

"1. Es gibt ein Ozonloch, seit eh und je mit variabler Größe.
2. Seine Größe hatte und hat nie etwas mit den FCKW´s zu tun.
3. Es war nie gefährlich!
4. Die Story über den FCKW Einfluß war von Anfang an ein kompletter Schwindel."

Bitte ganz langsam nachsprechen, verinnerlichen und nachbeten! Und jetzt übertragen wir:

"1. Es gibt einen Klimawandel, seit eh und je mit variabler Größe.
2. Seine Größe hatte und hat nie etwas mit CO2 zu tun.
3. CO2 war nie gefährlich!
4. Die Story über den CO2 Einfluß war von Anfang an ein kompletter Schwindel."

Es ist so einfach, "Skeptiker" zu sein, es genügt, ein paar Dogmen herunterzubeten und fertig!

 

#10: L. Elberfeld sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 17:28

Ich habe Abitur 1977 gemacht und kann mich noch gut an den Chemieunterricht erinnern. Es gibt überhaupt keine schützende Ozonschicht; da wird Ursache und Wirkung verwechselt. Durch die energiereiche UV-Strahlung wird aus 2-atomigen Sauerstoffmolekülen erst das instabile 3-atomige Ozonmolekül. Dieses Ozonmolekül zerfällt nach gewisser Zeit und dadurch wird die Energie frei, welche vorher zum Aufbau des Ozonmoleküls benötigt wurde. Von dieser freiwerdenden Energie wird nun nur ein Teil Richtung Erde abgestrahlt und der Rest Richtung Weltraum. Ohne diese Wechselwirkung würde viel mehr energiereiche Strahlung durchdringen. Es schützt uns also der Sauerstoff in der Atmosphäre und nicht das Ozon. Und das an den Polen geringe bis gar keine Ozonkonzentrationen gemessen werden, ist dem Wirkungsgrad der Einstrahlung in Abhängigkeit vom Cosinus des Einstrahlungswinkels geschuldet. Am Äquator ist der Winkel nahezu 90 Grad und der Wirkungsgrad nahezu 1; dementsprechend bildet sich auch mehr Ozon. Eine durchgehende Ozonschicht ist nicht erforderlich und somit kann es auch kein Ozonloch geben. Sollte ich den Vorgang nicht präzise oder unvollständig beschrieben haben, bitte ich um sachliche Korrektur.

 

#11: Dr. Harry Hain sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 18:03

Soeben gefunden:
http://www.pernefer.de/ozon.htm

 

#12: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 18:18

#9: Norbert Fischer
peinlich peinlich Herr Fischer,
was Sie hier ganz naiv zu verteidigen suchen,
ist Betrug unter Mithilfe der "Wissenschaft"

Sie verharmlosen Betrug,
haben Sie schon Angst das die AGW-Theorie auch endlich als Betrug gebrandmarkt wird?
Sie sind jedenfalls ganz heftig daran beteiligt.

 

#13: Krishna Gans sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 18:31

@Axel #10
Zitat:
-----
Die Kühlschränke sind etwas teurer geworden, aber im Grunde hat sich doch ansonsten nichts zum schlechteren verändert.
-----
Nun wird ja nicht nur im Haushalt gekühlt, geh mal in den nächsten Aldi oder Lidl, oder wirf mal einen Blick auf deren Kühlhäuser.( Natürlich kühlen auch andere (Super)märkte vergleichbar, aber die 2 sind nun mal extrem verteilt in DE)
Für die neuen Kältemittel mußten neue Verdichter konzipiert werden, Verdampfer, Veflüssiger, Filter, Trockner, E-Ventile etc etc.
Die Effizienz der neuen Kältemittel war unterschiedlich und größtenteils geringer, mehr Leistung wurde benötigt,alte Anlagen mußten ausgetauscht werden, mit hohem technischem und kalkulatorischem Aufwand, weil die kompletten Anlagen (kälte)technisch komplett neu berechnet und
ausgelegt werden mußten.
Ist nicht gerade billig, so ein Umbau eines Aldi oder so...
Zum Teil wird jetzt mit CO2 gekühlt, wehe den Undichten, wenn das pöhse Zeugs mal entweicht.
Da kommst Du Krone des Geistes und faselst von Kühlschränken, die etwas teurer geworden sind. Physiker willst Du sein ?
Aber mitdenken ist nicht Dein Ding, oder ?
BTW, Propan- und Propenkühlung ist nicht ganz ungefährlich, wenn das mal undicht wird....

 

#14: Krishna Gans sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 18:50

Zur Patentfrage Dupont:
http://tinyurl.com/ysdq2w
zitatvon dort:
-----
We know that the registration for the trademark “Freon” was filed on December 8, 1931 and registered May 10, 1932. It was issued for “Fluorinated Hydrocarbons Used As Refrigerants, Propellants and Fire Extinguishing Preparations,” and was first used in commerce December 1, 1931. The registrant was Kinetic Chemicals, Inc. of Wilmington, Delaware, which became E. I. du Pont De Nemours and Company.
-----
Freon R12 und Freon R502

 

#15: Simon Bucher sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 18:56

Lieber Herr Elberfeld,
ich finde es beachtlich, dass Sie soch noch so gut an den Unterricht erinnern können. Leider kommen Sie doch etwas durcheinander:

Unter UV Strahlung versteht man in der Regel Strahlung mit einer Wellenlänge von 100 - 380 nm. In der Tat werden O2 Moleküle durch Licht mit einer Wellänge von unter 240 nm gespalten (in O(3P) Radikale).

Das O3 hingegen wird von Strahlung

 

#16: Krishna Gans sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 18:57

@Axel #9
Zitat
-----
Da ich kein Kenner der Atmosphärenchemie bin, wollte ich hier ursprünglich gar nichts schreiben
-----
Ja, wäre besser gewesen, hättest Du Dich einmal weniger blamiert.

Zitat
-----
Es ist so einfach, "Skeptiker" zu sein, es genügt, ein paar Dogmen herunterzubeten und fertig!
-----
Es ist ziemlich schwach, den Physiker vorzuschieben und einfach mal Blödsinn abzulassen.

 

#17: Simon Bucher sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 19:07

Noch eine Ergänzung:
Genau wegen dem eben von mir erklärten erwartet (und hat man auch beobachtet) man eine Zunahme der UV-B Strahlung (315-280 nm) und nicht der UV - C Strahlung (280 - 100 nm).

Soweit ich weiss gibt es eine Faustregel: Nimmt die Ozonkonzentration um 1% ab, so nimmt die UV-B Strahlung am Boden um 1% zu. Nach meinem Wissen verursachen insbesondere die UV-B Strahlung Sonnenbrände und Hautkrebs. Ich wundere mich daher etwas über die Aussage von Herrn Limburg, dass eine Ozon Abnahme kein Problem sei.

 

#18: Christian Ohle sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 19:17

Hallo Herr Elberfeld
"Cosinus des Einstrahlungswinkels" -> Sinus
Ansonsten als Denkmodell geeignet auch wenn die Prozesse natürlich komplex und unberechenbar sind.
Aber letztlich geht es ja immer nur um Schätzungen wenn in der Physik gerechnet wird. Problem nur wenn sogenannte Wissenschaftler in die Zukunft rechnen/schätzen wollen... das geht eben gar nicht.
MfG
Christian Ohle

 

#19: Thorsten Eckhardt sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 21:01

Normalerweise fordert man bei EIKE immer Messungen. Hier wo es eindeutige Messungen gibt, dass es in der Stratosphäre praktisch kein Meersalz gibt, ignoriert man diese. Da könnte man fast vermuten, dass es EIKE nicht so sehr um Messungen, sondern um Ideologie geht.

 

#20: Günter Heß sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 21:50

Lieber Herr Fischer,
sie schreiben:
„Es ist so einfach, "Skeptiker" zu sein, es genügt, ein paar Dogmen herunterzubeten und fertig!“
Ich denke das ist falsch. Wenn Sie als Klimaforscher Karriere machen wollen, ist es sicher einfacher im Konsensus zu veröffentlichen. Eine Korrelation findet sich wohl immer.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#21: friedhelm sagt:

am Dienstag, 12.07.2011, 23:28

Aus Wikipedia zu Gordon Dobson, dem eigentlichen Entdecker des Ozonlochs (die Dicke der Ozonschicht wird in "Dobson Einheiten" beschrieben:

"In der Zeitschrift Applied Science vom März 1968 berichtete Dobson über meteorologische Forschungen auf der antarktischen Station Halley Bay im Jahre 1956/57. Er und seine Kollegen entdeckten die extremen Schwankungen der Ozonschicht in der Antarktis (nach der „Entdeckung“ dieser Schwankungen durch Robert Watson im Jahr 1985 wurde aus diesen Schwankungen dann das Ozonloch). Dobson und seine Kollegen vermuteten, dass die Schwankungen der Ozonschicht mit der wechselhaften Wetterlage zusammenhängen könnten. Auf die Idee, dass FCKW verantwortlich sein könnte kam man nicht, da die Produktion von FCKW zu diesem Zeitpunkt noch extrem niedrig war".

http://de.wikipedia.org/wiki/Gordon_Dobson

Zu den Dupont-Patenten (aus Wikipedia):

"Regulation and DuPont

In 1978 the United States banned the use of CFCs such as Freon in aerosol cans, the beginning of a long series of regulatory actions against their use. The critical DuPont manufacturing patent for Freon ("Process for Fluorinating Halohydrocarbons", U.S. Patent #3258500) was set to expire in 1979. In conjunction with other industrial peers DuPont sponsored efforts such as the "Alliance for Responsible CFC Policy" to question anti-CFC science, but in a turnabout in 1986 DuPont, with new patents in hand, publicly condemned CFCs.[9] DuPont representatives appeared before the Montreal Protocol urging that CFCs be banned worldwide and stated that their new HCFCs would meet the worldwide demand for refrigerants".

http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorofluorocarbon

Dupont ist also kein "Opfer" des Montreal-Protokolls. Mit neuen Patenten kann man die Konkurrenz abhängen und neue Preise etablieren,da sin Verbote der alten Produkte wilkommen und unbedingt zu unterstützen.

Kommentar:

bitte mit vollem Namen.
Grüße
admin

 

#22: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 00:33

#19: Thorsten Eckhardt
haben Sie den Satz denn nicht gelesen:

"Nichts Richtiges. Erklärung: Ist ja auch schwierig. 700 mal mehr Chlor ( welches ja die Ozonzerstörung bewirken soll ) dampft aus dem Meer"

das sind etwa 600.000.000 t Chlor jährlich durch Meerwasserverdunstung.

dazu kommt noch
Vulkanisches Chlorgas
und natürlich auch Gas von natürlichen Bränden von Wald und Biomasse,
sowie Methylchlorid ebenso aus der Biomasse.
Auch aus dem Weltall sollen jährlich mehrere Millionen Tonnen dazukommen.

Also dürfte es "eigentlich" kein Ozon mehr geben,
wenn die FCKW theorie richtig gewesen wäre

 

#23: Krishna Gans sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 01:08

Mal zur Klarstellung:
wenn ich mich an einen "Axel" wende, meine ich den hier als "Norbert Fischer" auftretenden Alarmisten.
Andernorts ist er eben "Axel" und es betrifft auch nicht #10, sondern sein unsägliches #9.
Sorry

 

#24: Thorsten Eckhardt sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 09:36

Lieber Herr Paul,
genau auf diesen Satz bezog sich meine Aussage. Es ist messtecnisch ein Einfaches nachzuweisen, dass praktisch kein Meersalz in die Stratosphäre gelangt, da es so gut wasserlöslich ist. Solche Messungen gibt es, warum werden sie von EIKE ignoriert und das Meersalz als wichtige Cl Quelle dargestellt?

Ich frage dies auch Herrn Otto, der diese Behauotung aufgestellt hat. Warum ignorieren Sie die Messungen?

 

#25: W.Rassbach sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 10:31

Mir ist ein Zitat im Ohr, wo gesagt wurde , in Montreal wurde eine Vereinbarung getroffen, ohne jeglichen wissenschaftlichen Beweis??????

Den gibt es wohl bis heute nicht.

Hier ist aber nicht die Politik INITIATOR, sondern der neue Besitzer von Dupont!!!

Ergo sind Politiker nur Trittbrettfahrer und die GROßE Wirtschaft kann die Wissenschaft mißbrauchen, für ihren wirtschaftlichen Vorteil?

Kann mir jemand die Welt erklären?

 

#26: M. Weiss sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 10:40

@9 Fischer sagt ironisch über Skeptikersicht:

"1. Es gibt einen Klimawandel, seit eh und je mit variabler Größe.
2. Seine Größe hatte und hat nie etwas mit CO2 zu tun.
3. CO2 war nie gefährlich!
4. Die Story über den CO2 Einfluß war von Anfang an ein kompletter Schwindel."

Und, Herr Fischer, wenn Sie mal darüber nachdenken, dass Klimawechsel nicht durch CO2, sondern solar oder durch Variationen der Wolkenbedeckung oder des Vulkanimus bedingt sein könnte, warum wäre das so lächerlich falsch? Warum werden diese Hypothesen in Klimaforscherkreisen nicht angemessen untersucht und öffentlich diskutiert (so wie jene des CO2)? Wenn man schon weiss, dass man über die Variationen der Wolkenbedeckung wenig bis nichts weiss und, vor allem auch, über die Variationen des solaren Forcings (nicht nur der bekannten Faktoren, sondern möglicher, noch unbekannter, wie zum Beispiel unbekannter Einflüsse möglicher interplanetarer Materie - die wir nicht kennen, da keine Satelliten oder sonstigen Detektionsmethoden vorhanden sind - auf dem Weg der Strahlung von der Sonne zur Erde, etc., der Kreativität und Vorstellungskraft der Forscher sind ja keine Grenzen gesetzt um die "Wahrheit" herauszufinden oder besser, sich ihr zu nähern: das ist ja das Wesen erfolgreicher Wissenschaft, dass alles bereits vorhandene Wissen ausgelotet wird um Neues zu entdecken) sehr wenig bis nichts bekannt ist, dann müsste man diese Hypothesen doch auch wissenschaftlich untersuchen. Wieso gibt es so wenig Forschung darüber? Vielleicht, weil es die Mission des IPCC ist, die Auswirkungen des anthropogenen CO2 zu untersuchen, und die Fragen der Richtigkeit der Alternativhypothesen niemand so richtig interessiert? Die Suche nach Wahrheit sollte doch von politischen Auftraggebern unabhängig sein. Oder stimmen Sie mir da nicht zu?

 

#27: W.Rassbach sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 10:55

Herr Weiss,

das wird Herr Fischer nicht verstehen. Er verstand auch die Haltung der Roysoc nicht, die ihre 43 Skeptiker wieder in ihre Reihen holte.

In ihren neuen Leitlinien redet sie nicht mehr von AGW, sondern sagt, es gibt noch große Unsicherheiten , was die Klimaentwicklung betrifft und es sollte weiter geforscht werden.

Die Politik soll für sich entscheiden jetzt zu handeln, obwohl noch kein Beweis vorliegt.

Also das gleiche Spiel wie beim Ozonloch, das Geschäft geht vor.
Warum unterhalten sich die Bilderberger nun das zweite Jahr über Global Cooling?

 

#28: Elmar Oberdörffer sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 11:13

#9 Norbert Fischer:
"1. Es gibt einen Klimawandel, seit eh und je mit variabler Größe.
2. Seine Größe hatte und hat nie etwas mit CO2 zu tun.
3. CO2 war nie gefährlich!
4. Die Story über den CO2 Einfluß war von Anfang an ein kompletter Schwindel."

Danke, Herr Fischer, Sie haben es in vortrefflicher Kürze gesagt. Nur sind diese Sätze keine Dogmen, wie Sie behaupten, sondern sie lassen sich beweisen. Die Beweise finden sich in Fülle auf den Seiten von Eike. Wenn Sie diese Beweise nicht verstehen wollen, ist das Ihr Problem. Jeder Unvoreingenommene kann sie jedoch verstehen und nachvollziehen.

 

#29: Dr. Harry Hain sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 11:14

ad #17: Simon Bucher sagt:

"Ich wundere mich daher etwas über die Aussage von Herrn Limburg, dass eine Ozon Abnahme kein Problem sei."

(Glosse)

Wieso? Am Südpol? Das Sonnenparadies für solaranlagenliebende Deutsche auf der Suche nachhaltiger Solarrenditen?

Sonnenstrahlen sind nur für hellhäutige Deutsche ein Problem. Sie haben Angst zu sterben. Der Tod ist zwar gewiß, aber das wird gerne verdrängt und mit sozialer Gerechtigkeit und Pflegeversicherung kaschiert. Vermutlich ein Indiz für den gelebten Wohlstand, der nicht wenigen aus den Ohren herauskommt und sich, als Folge dieser Überdrüssigkeit, wieder nach Armut und Leid sehnen (= totale Abhängigkeit von den Launen der Natur).

Mutiger sind Engländer: Sehr helläutige und "rotschöpfige" (jeder Hautarzt weiss was das bedeutet) sind am "Malle-Strand" mutiger. Sonnenschutz ist nur etwas für die deutschen Warmduscher.

Stellen wir fest: die german angst hat viele Facetten und mündet immer wieder an den Endpunkt eines jedes Lebenwesens: der Tod. Diese Wort wird nicht gerne angewendet und so werden andere Wörter zur Substitution/Umschreibung dieses "Unwortes" - sie wissen schon wen/was ich meine - verwendet. z. B.: Kernkraftwerke, Restrisiko, Ozonloch, Waldsterben, Dioxin, Co2, Klimawandel, EHEC, Schweingrippe etc. Nicht dazu gehören: Merkel, Trittin und alle anderen, sowie, Völlerei, Unmündigkeit, Frauenfussball, Euro und der Quadrigapreis.

Als gläubiger, technik- und naturbgeisterter Jugendlicher konnte ich den 1970ern einige Weltuntergangsprognosen hören, aber nicht wirklich folgen. Demnach müßte die Erde schon längst untergegangen sein in : Hunger, Dürre, Überbevölkerung, Atomkrieg und Seuchen. Politiker waren als Endzeitkatastrophe nicht erwähnt worden.

Oft wird so getan, als sei das Mittelalter unaufgeklärt gewesen. Als gäbe es damals nur Denkverbote und keine freie Forschung . Mitnichten, das war nicht so. Im Mittelalter waren die Forscher und Gelehrten nicht viel unfreier als unserer heutigen Gelehrten und Forscher. Prinzipiell hat sich nichts geändert. Wir erfahren nur früher von Veränderungen und Erkenntnissen. Die Erdscheibe hätte man heute vermutlich schon nach wenigen Stunden (sofern Staatsproganda u.a. z. B. das Internet nicht abschalten) als Lüge entlaven können.

Und si müssen die Ort neuer Lügen und Gerüchtre dort hin verlegt werden, wo sie dies Masse nicht so schnell erkennen kann. In Bereich, die dem einfachen Bürger sich nicht so schnell erschliessen können, aber mit vorgeschobenen einfachen plausiblen Vergleichen aufgehtzt oder beruhigt werdne kann. Früher hatte man ein paar Kreuzer bezahlt und war 7 Jahre vom Fegefeuer befreit.

Wir sind, genau betrachtet, weiterhin im sogenannten "dunklen Mittelalter". Kant beklagte damals und zu Recht die Denkfaulheit der Menschen, ihre Neigung sich lieber etwas Vordenken (Vorkauen) zu lassen, als selbst mit dem eigenen Intellekt das verdrießliche und anstrengende Geschäft des Selberdenkens nachzugehen. Liebe (geneigte) Foristen: ist das heute wirklich anders? Reicht ein Internetanschluß und die Abwesenheit von Analphabetismus schon aus, um dann als ein aufgeklärter, selbst denkender und eigenverantwortlich handelnder Bürger zu gelten?

Ängste sind irrational. Als Entscheidungsgrundlage für lebenserhaltende Maßnahmen können sie kurzfristig hilfreich sein (Flucht bei Feuer etc.). Aber wer dauernd auf der Flucht ist, wird nie an- (und weiter)kommen.

So, ich verabschiede mich jetzt in den Urlaub auf den Malle-Grill. :-)

 

#30: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 12:49

Sehr geehrte Herren,

die Geschichte, die den Anschein einer Verschwörungstheorie hat, stimmt patentrechtlich nicht ganz so, wie sie von Herrn Prof. Weiss geschildert wurde.

Zwar lief im Jahr 1979 das US-Patent Nr. 3258500 von du Pont ab, aber dieses Patent war kein Monopol für die FCKWs, da diese bereits seit 1930 bekannt waren und damit alle Patente, welche die FCKWs als solche schützten, bereits abgelaufen waren. Also hätte seit den 50ern jede Firma FCKWs herstellen können, ohne sich um Patentrecht zu kümmern.
Das US-Patent Nr. 3258500 wurde für ein neues Herstellungsverfahren für FCKWs erteilt. Es ist anzunehmen, dass dieses Herstellungsverfahren effektiver war als die bereits bekannten und du Pont auf diesem Weg FCKWs preiswerter herstellen konnte als Dritte. Möglicherweise ergibt sich daraus eine gewisse Monopolstellung. Aber es ist nun einmal ganz legal und nicht im geringsten verschwörerisch, ein bekanntes Verfahren durch ein besseres zu ersetzen und somit die Konkurrenz durch billigere Herstellungskosten vom Markt zu verdrängen.

Auch das entscheidende Patent für das Kältemittel 134a, chemisch Tetrafluorethan – also ein FKW ohne Chlor), ist bereits 1976 abgelaufen (US-Patent Nr. 2885427 von Dow Chemical). Also hätte jeder dieses Mittel verwenden können, ohne ein Patent zu verletzen.

Wiederum war du Pont clever genug, sich ein neues Verfahren zur Herstellung von 134a patentieren zu lassen, US-Patent Nr. 4311863, angemeldet am 11. Juni 1980. Wenn damit die Herstellung von 134a billiger wurde, ist anzunehmen, dass damit du Pont wiederum ein Quasi-Monopol erlangt hat. Allerdings gibt es auch andere Patente für die Herstellung von 134a, z.B. das US-Patent Nr. 4129603 von ICI.

Fazit:

Eine Verschwörung seitens du Pont ist nicht nachweisbar, sondern wäre eine unzulässige rückschauende Betrachtungsweise. Es kann also nicht der Schluss gezogen werden, dass du Pont vorsätzlich den Unsinn mit der Ozonschicht gefördert hätte. Allerdings hat du Pont davon profitiert. Wenn du Pont eine Monopolstellung erlangt hat, so war das zwar clever, aber legal.

Ratschlag an alle Skeptiker: Bitte bauen Sie sich keine Verschwörungstheorien. Dadurch entsteht keine Glaubwürdigkeit.

Dr. M. Wehlan, Patentanwalt

 

#31: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 13:22

Herr Wehlan,

hier ein weiser Ratschlag für Sie:

"Ratschlag an alle Skeptiker: Bitte bauen Sie sich keine Verschwörungstheorien. Dadurch entsteht keine Glaubwürdigkeit."

sehen, Sie, da kennen Sie sich mal ausnahmsweise aus und ...schwuppst entpuppt sich die ach so schöne "Lieschen Müller Verschwörungsgeschichte" als Ente.

 

#32: Michael Kurz sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 13:59

@Dr. Harry Hein

Im Mittelalter hat niemand an die Erdscheibe geglaubt. Dieses Märchen wurde erst während der Aufklärung erfunden - die Aufklärer haben zwei exotische Priester zitiert die das mal (unbeachtet) behaupteten.

Die Könige und Kaiser hatten damals ganz normal einen Reichsapfel der den Erdenrund symbolisierte, die Päpste bauten Globi als es diese endlich gab und allgemein war die Forschung sehr weit entwickelt.

Es sind Lügen über das finstere Mittelalter, Hexenverbrennungen zum Beispiel fanden in der Neuzeit statt und auch mehrheitlich in protestantischen (!) Gebieten.

Ozon, Waldsterben und co sind alles nur Werkzeuge um die Menschen zu unterdrücken und um ihnen die Freude am Leben zu rauben. Was meinen sie wie viele junge Männer sich völlig "zurückschraubten" in der Lebensführung weil sie in der Jugend gelernt haben das dieses und jene Verhalten zur Umweltzerstörung führe? Da ist viel Elan und Tatkraft gebremst worden.

Ich fahre inzwischen gerne Auto - es ist ein nützliches Werkzeug. Aber lange Zeit dachte ich das ich damit die Natur zerstöre..

Michael

 

#33: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 14:20

#24: Thorsten Eckhardt

Es gibt auch "praktisch kein CO2" in der Stratosphäre und auch "praktisch kein O3"
(0.0005 - 0,001 %)
aber ca. 1 Million mal mehr natürliche Halogene
als antropogene.
Also wiedermal großer Schwindel,
ist doch gut, dass es noch unabhängige Wissenschaft gibt :-)

Die Kenntnis davon ist allerdings recht neu und unvollständig.
Hier findest du eine gut verständliche Übersicht
http://tinyurl.com/5u3bjw5

 

#34: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 14:40

#31: NicoBaecker

Ihre Schlussfolgerungen sind "bestechend scharf", nur schießen Sie leider mit Schrot und treffen nicht genau.

Richtig ist, dass du Pont die ganze nicht "generalstabsmäßig" geplant hat, was eine Verschwörung wäre. Aber wenn das Gerücht um die FCKWs schon mal in der Welt war, dann hätte man sich dagegen wehren können - nämlich mit Wissenschaft - und zeigen können, dass alle Behauptungen Quatsch sind. Oder aber, man lässt statt Wissenschaftler Manager und Demagogen ran und lässt das Ding so laufen, dass man möglichst viel davon profitiert.

Genau so verhält sich die Atomlobby beim Thema CO2. Obwohl nichts bewiesen ist, stellt man sich selbst als "Klimaschützer" dar.

So verhält sich auch die deutsche Autoindustrie nach dem Motto: "Weg mit den alten CO2-Schleudern".

Also keine Verschwörung, aber Eigennutz an Stelle von Wissenschaftlichkeit.

Übrigens schade Herr Bäcker, dass ich neben Patentrecht auch noch etwas von Thermodynamik verstehe und damit das Treibhausmärchen auch nicht nachvollziehen kann, obwohl es mir schon sooo oft "erklärt" wurde.

 

#35: Frank Grabitz sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 15:59

#14, 21,
Danke Herr Gans, Danke Herr Friedhelm
Das waren dann die Duponteigenen Patente für Freon. Wie geschrieben hatte bereits Midgley (General Motors)1929 die ersten FCKW synthetisiert. Und ab 1930 wurden die ersten Kühlschränke damit befüllt. Es gibt etliche Herstellungsverfahren und Systemsorten für FCKW wie auf der Seite von H. Friedhelm zu lesen ist.
Die von #11
H.Dr. Hain angeführte Seite hatte auch zuvor meine Skepsis verstärkt, weil hier in ähnlichem Tonfall berichtet wurde und das auslaufende FCKW Patent von Dupont auf das Jahr 1990 und nicht auf 1980 datiert wurde.
Wenn bei solchen „Verschwörungstheorien“ (wie man von der politisch korrekten Linie abweichende Hintergrundberichte nennt) keine durchgängig nachvollziehbare Wahrheit, Klarheit und Aufrichtigkeit herrscht, kann man die Glaubwürdigkeit vergessen. Erzählt man diese Geschichte in einem anderen Forum weiter, kriegt man sie um die Ohren gehauen, weil die Zweifler sofort nachrecherchieren.

#22, Dr. Paul
also das Meersalz, das auf unseren Esstellern landet wird dergestalt gewonnen, dass das Meerwasser in Absetzbecken geleitet wird, dort das Wasser verdampft und man das Salz abernten bzw. zusammenschieben kann,. z.B. in Süditalien, schon unterhalb Neapel zu sehen.
Wenn das Salz mit dem Meerwasserdampf in die Luft, Atmosphäre gehen würde, würde es ja Salz regnen ! haben Sie das bisher schon mal erlebt ? Jetzt sagen Sie bloß nicht, das geht nicht, weil das Chlor schon vorher entwichen ist und nur Natrium übrig bleibt.

 

#36: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 16:35

#34: Wehlan
Ich finde kommerziell motivierter Betrug reicht doch auch. Das mit der "Verschwörung" ist viel zu romantisch.
Das ist nicht neu in der Chemischen Industrie und nationale Import- oder Exportinteressen haben sich nicht selten hinter pseudowissenschaftlichen Argumenten versteckt.
Ein klassisches Beispiel ist der Kampf um den Süßstoffmarkt.
Dupont hat hier Aspartame (E951) ins Feld geschickt (Coca-Pepsi),
ein Süßstoff mit Nachteilen, der heute vermutlich in der EU keine Neuzulassung mehr erhalten würde.
Die Europäer (Abbot) das preiswertere (bessere) Cyclamate (E952) und bereits die ehem. IG-Farben den ersten Süßstoff Saccharin (E954)
Beide europäischen Süßstoffe wurden vorübergehend unter Krebsverdacht gestellt und am amerikanischen Markt folglich verboten.
Beide wurden nach Jahrzehnten rehabilitiert, aber trotzdem nicht sofort wieder zugelassen, bei Saccharin bedurfte es eines speziellen "bill" von President Clinton, entsprechende (vorgeschriebene) Warnhinweise zu entfernen. Cyclamate wurde zwar auch in den USA 1984 offiziell vom Krebsverdacht frei gesprochen, ist aber bis heute nicht von der FDA zugelassen.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

 

#37: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 17:15

#35: Frank Grabitz, #19: Thorsten Eckhardt und #24

Beim Chlorgehalt der Atmosphäre geht es nicht darum, dass sich Natriumchlorid zersetzt, sondern um die Tatsache, dass es im Meer bereits gelöstes elementares Chlorgas gibt, entstanden aus natürlichen Quellen, z.B. Methylchlorid. Dieses Chlor gelangt durch natürliche Ausgasung in die Atmosphäre. Natriumchlorid gelangt nicht nennenswert in die Atmosphäre.

Die Behauptung, dass die Schädigung der Ozonschicht vom Chlor des FCKW stammt, ist Unsinn. Ozon ist so ziemlich das reaktivste, was man in der Chemie vorfindet und reagiert deshalb mit fast jedem Mist, natürlich auch mit Chlor.
Aber entscheidend ist, dass sich Ozon unter dem Einfluss von UV-Strahlung ständig neu bildet. Da diese Strahlung an den Polen sehr gering ist, gibt es dort eben wenig Ozon.

Aber unsere Panikschreiber in diversen Medien (allesamt naturwissenschaftliche Analphabeten) schnappen irgendetwas auf, verstehen die Zusammenhänge nicht und konstruieren ein Problem, das es aber nicht gibt und niemals gab. Wichtig ist nur, dass die "kapitalistische Produktionsweise" kritisiert wird. Dabei wird völlig übersehen, dass uns diese Produktionsweise reich gemacht hat oder aber es wird aufgrund der Armut anderswo ein schlechtes Gewissen geschaffen.

Der Mensch hat also am Ozonloch genau so "viel" Schuld wie am Klimawandel.

 

#38: Krishna Gans sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 17:39

@Frank Grabitz #35
Zitat
-----
Wenn das Salz mit dem Meerwasserdampf in die Luft,
-----
Es geht wohl eher mit der Gischt in die Höhe

 

#39: Helmut Kunz sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 17:39

#32
Auch wenn es nicht in diesen Blog gehört. Aber da es behauptet wurde.
Habe mich lange mit dem Thema Hexenvervolgungen beschäftigt. Kann deshalb nicht bestätigen, dass dies im Wesentlichen in Protestantischen Gebieten geschah. Stimmig ist, es geschah dann auch in protestantischen Gebieten. Die schlimmsten Verfolgungen sind mir aus Bistümern bekannt.

Allerdings passt es zum Blog, dass auch bei der Hexenverfolgung die "Konsensmeinung, - damals sprach man noch nicht von Peer-Reviews-" bestand und bereits der Zweifel daran als verfolgungswürdig galt. Zudem brachte es mehr Geld ein, ein Opfer zu finden, als die Unschuld zu beweisen. Deshalb wurde der gegenteilige Beweis nicht von den "Fachleuten", sondern von Aussenseitern bewiesen (als die Zeit reif war, das zu überleben).

 

#40: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 17:56

zu #35
Warum zweifeln Sie an den Angaben von Prof. Weiss ????
Mit welchen Argumenten?

ich hoffe ein Teil ihrer Frage ist bereits in #33 beantwortet.
Natürlich hat das Meersalz bei den riesigen Ozeanen auch den größten Anteil am atmosphärischen Chlorgehalt.
Ganz grob 1000 mal mehr als Brom, 10000 mal mehr als Fluor und > 100000 mal mehr als Jod.

Na klar, in der Luft ist auch Meersalz.
Das ist bekanntlich sehr gut wasserlöslich und kommt dann ggf. als Regen wieder zurück auf die Erde. Trifft es die Sahara, verdunstet ein Großteil des Wassers und zurück bleibt auch hier das Salz.
Und dieses "Meersalz" kennt jeder Techniker neben dem Schwefeldioxyd als potentes Korrosionmittel- Risiko in Kombination mit Wasser.
NaCL wird wichtiger, weil das Schwefeldioxyd stark gesunken ist.
Direkt am Meer spricht man daher auch von Meersalzatmosphäre mit über 1mg NaCl/m3 Luft, das nimmt landeinwärts natürlich ab, aber keinesfalls auf 0.
Das kann man einatmen und das ist gesund,
selbst das über 100000 mal seltenere Jod atmet man ein und auch das ist gesund.

Auch nach 150km landeinwärts bleibt es um die 5µg/m3, ohne noch wesentlich abzusinken.
warum also soll das Kochsalz dann ein paar Kilometer höher fehlen?

Gruß

 

#41: Frank Grabitz sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 17:58

#30

Danke Herr Wehlan für die Aufklärung,
das alleinige Patentrecht Dupont zuzuschreiben, konnte ich auch nirgends finden.

schade für EIKE, dass dies nicht vorher geschah, denn einige Punkte im Beitrag erregten bereits Skepsis.

 

#42: Heiner Schumann sagt:

am Mittwoch, 13.07.2011, 18:02

das Hauptproblem ist doch wenn ich das als Laie richtig verstehe. War jetzt das FCKW das die Industriestaaten freigesetzt haben am so genannten Ozonloch schuld oder nicht? Ist es nach dem FCKW Verbot verschwunden oder nicht? .Ist das Ozonloch gefährlich für die Menschen oder nicht? Was sagt die Wissenschaft dazu?

 

#43: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 07:36

Nur mal 2 Gedanken zum Thema Ozon (-loch)

1. Wie verträgt sich das Ozonloch mit dem menschengemachten C02. Wird die Ozonschicht dadurch gestärkt oder geschwächt bzw. wird das C02 (sog. Gegenstrahlung) durch die geschwächte Ozonschicht schneller und besser abgeleitet?

2.Warum tritt die Ozonschichtschwächung gerade an den Polen auf!? Kann es sein, dass es die Eis- und Schneemassen sind, da diese im allgemeinen eine weiße Oberfläche haben, die einen großen Gegenstrahlungseffekt besitzen und damit die Ozonschicht schwächen? Ozonlochentstehung durch massive Reflektion von Sonnenstrahlen?

 

#44: W.Rassbach sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 11:09

Zumindest sind Weltkonzerne in der Lage, die internationale Politik zu beeinflussen?

Richard Benedick sagt in seinem Buch "Ozone Diplomacy", 1991:

"Der vielleicht außergewöhnlichste Aspekt des Vertrages [Montreal Protocol] waren die durch ihn verursachten und in Kauf genommenen ökonomischen Kosten um Gesundheit und Umwelt vor unbewiesenen künftigen Gefahren, die auf wissenschaftlichen Theorien und nicht auf gesicherten Daten beruhten, zu schützen. Zum Zeitpunkt der Verhandlungen und der Vertragsunterzeichnung gab es keinen meßbaren Beweis, daß die Ozonzerstörung tatsächlich stattfand".

Die kommerzielle Idee war wohl , die Bereitschaft für immense Kostensteigerungen zu erzeugen.

Das ist bei der Klimalüge der gleiche Hintergrund?

Welchen Anreiz hat nun die Politik, dieses Spiel mitzuspielen?

Läßt sich Volk mit stressiger Angst besser regieren?

Oder sind diese Aktionen Weltkriegsersatz?

 

#45: Wehlan sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 11:29

#36: Dr.Paul

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

genau das mit dem kommerziell motivierten Betrug ist ja das Problem auch heute beim Klimawandel. Damals hatte du Pont die Möglichkeit gehabt, mit wissenschaftlichen Methoden zu zeigen, dass der ganze Quatsch mit dem FCKW Unsinn ist. Aber anstatt bei der Wahrheit zu bleiben, haben sie den Unfug laufen lassen, weil eben nicht mehr ehrliche Wissenschaftler am Werk waren, sondern andere, die nach Interessenlage handelten. Das brachte zusätzlichen Gewinn auf Kosten der Wahrheit. Eigentlich ist es Verrat an der Wahrheit.

Heute ist das noch viel schlimmer. Frau Merkel und Herr Röttgen haben ja aus der Vergangenheit gelernt und gemerkt, dass die Industrie immer dann mitspielt, wenn leicht verdientes Geld zu holen ist, z.B. Subventionen. Man kann heute sagen, dass die Industrie mit dem Klimaschwindel gekauft wurde. Sie kommt an die Subventionstöpfe, die aber alle Steuerzahler füllen müssen. Kurzfristiges Denken ist das, wird aber als "Nachhaltigkeit" verkauft.

Freundliche Grüße
M. Wehlan

 

#46: Wehlan sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 11:40

#42: Heiner Schumann

Die Vermutung, dass FCKWs am Ozonloch Schuld ist, kann als widerlegt gelten, denn es soll ja angeblich das Chlor sein, dass die Ozonschicht schädigt. Da aber tatsächlich eine vielfache Menge Chlor aus anderen Quellen in die Atmosphäre gebracht wird, dürfte es überhaupt keine Ozonschicht geben. Da Ozon aus Sauerstoff entsteht und dieser die Chlormenge um ein Vielfaches übersteigt, hat Chlor keinen Einfluss auf das Ozon, das ständig neu gebildet wird und wieder zerfällt.

Die Tatsache, dass es über den Polen wenig Ozon gibt, liegt an der geringen Sonneneinstrahlung über den Polen. Wahrscheinlich spielen auch die geringen Temperaturen eine Rolle.

 

#47: Felix Lingelbach sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 12:04

@ #42, Herr Schumann,
folgen Sie dem ersten Link im obigen Beitrag (Näheres zum Ozonloch). Empfehlenswert ist auch Kommentar #30 der Herrn Wehlan, wenn dort auch nicht ihre Fragen beantwortet werden.

@ #43
1. Keine Sorge, Herr Hofmann, Ozonloch und die vom Menschen verursachte globale Treibhausentwicklung vertragen sich ganz ausgezeichnet. Die leiten sich gegenseitig an und nicht ab und strahlen gemeinsam.

2. Ja, so ist es. Besonders wenn die Sonne im Januar über der Antarktis im Zenit steht, wird die Ozonschicht so richtig von oben und unten in die Zange genommen. Das Ozonloch wird größer und als Spaltprodukt entsteht CO2 bei einem Rückkopplungseffekt von 1,37 im Bezug auf die Durchwärmung des Stratosphärenindex.

(Quelle: facebook, OL und AGW sind jetzt Freunde!)

 

#48: Wehlan sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 13:36

#47: Felix Lingelbach

Sehr geehrter Herr Lingelbach,

erstens gibt es keine vom Menschen verursachte globale Treibhausentwicklung (weil nicht bewiesen) und zweitens sollten Sie erklären wie aus Ozon das "Spaltprodukt" CO2 wird.

Und drittens vermute ich, dass Sie keine Ahnung haben, denn die Sonne steht niemals im Zenit über den Polen, sondern am 21.12. im Zenit über dem südlichen Wendekreis und am 21.6. im Zenit über dem nördlichen Wendekreis.

Im Januar bekommt die Antarktis relativ viel Strahlung ab. Deshalb ist dann das Ozonloch dort relativ klein, während es über der Arktis relativ groß ist.

Freundliche Grüße
M. Wehlan

 

#49: Wehlan sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 13:52

#44: W.Rassbach

Sehr geehrter Herr Rassbach,

die These, dass "Weltkonzerne in der Lage seinen, die internationale Politik zu beeinflussen" hält sich hartnäckig und kann heute unter "Folklore" verbucht werden. Weltkonzerne sind ihren Aktionären verpflichtet und müssen Geld verdienen. Dabei betreiben diese Lobbyarbeit. Wenn es tatsächlich gelingt, Gesetze so zu gestalten, dass man davon profitiert, dann ist man zufrieden.

Andererseits kann sich ein Weltkonzern niemals gegen die nationale Politik stellen, weil das Kräfte bindet und sich nicht auszahlt. Außerdem geht dann Einfluss verloren. Also stimmt die oben aufgestellte These nur bedingt. Auch ein Herr Krupp konnte sich nicht gegen Hitler stellen, obwohl er kein Nazi war.

Und heute betreiben die "Weltkonzerne" in verschiedenen Ländern eine ganz unterschiedliche Politik. Während EON in Deutschland voll auf der Klimawelle schwimmt, hat EON in Amerika die Opposition unterstützt, die gegen die Klimagesetze von Obama ist.

Viel schlimmer ist die Tatsache, dass die Politik in Deutschland versucht, die Weltkonzerne mit Subventionen zu kaufen. Damit sind wir auf dem direkten Rückweg in den Feudalismus, wo die Bauern die Vorratshäuser der Herren zu füllen hatten und die Herren die Vorräte nach eigenem Ermessen verteilten.

Also sollten wir uns dafür einsetzen, dass es weniger (am besten ganz wenig) Subventionen gibt.

Freundliche Grüße
M. Wehlan

 

#50: Peter Georgiew sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 15:23

Hallo Herr Schumann,

zu Ihrer Frage bezüglich der Gesundheitsgefährdung durch das Ozonloch wurde noch nicht geschrieben:

Ozon hält die UV-Strahlen zurück, zuviel UV-Bestrahlung kann Hautkrebs verursachen. So viel ich weis, hat in den westliche Staaten Hautkrebs zugenommen. Für mich ist der Grund ganz klar. Wieviel Stunden verbringt heute ein Mädchen zwischen dem 15 und 25 Lebensjahr beim Sonnenbad am Meer,Pool,Fluß,See,Solarium o.ä. im Vergleich zu Ihrer Uroma vor 50 Jahren? Der gestiege Wohlstand, die Vervielfachung der Freizeit und die erweiterten Reisemöglichkeiten führen zu einer Vervielfachung der freiwilligen UV-Bestrahlung und damit womöglich zum erhöhten Hautkrebsrisiko.
Das Ozonloch über dem Südpol, mal größer mal kleiner, dürfte unschuldig sein, dort spaziert meines Wissen keiner in Badehose...

Viele Grüße

 

#51: Frank Grabitz sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 17:53

#40,
Meine Zweifel an den Angaben von Prof. Weiss habe ich weiter oben angeführt. Herr Wehlan hatte unter #30 dann eine genauere Begründungen aufgeführt.
Dass Meersalz zu ganz geringen Mengen sich auch in der Luft befindet ist klar. Ansonsten würden Autos an den Küsten nicht mehr von Rost befallen sein, wie die inländischen.
Es kommt auf die Menge, auf die Konzentration an. Hierzu fehlen mir eben die Angaben. Die Zahl 700 erschien mir zu hoch.

 

#52: Otto Werner sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 21:30

Hallo Herr Heiner Schumann (#42),

1. PATENTE
Die Patente beziehen sich auf Verfahren zur Herstellung von FCKWs. DuPont hatte das mit Abstand effizienteste Verfahren zur Herstellung der FCKWs im Einsatz. Deshalb konnten sie andere Mit-Hersteller im Wettbewerb hinter sich lassen und somit eine Monopol-Stellung einnehmen.

2. Zu Ihren Fragen

"War jetzt das FCKW das die Industriestaaten freigesetzt haben am so genannten Ozonloch schuld oder nicht?" - NEIN
"Ist es nach dem FCKW Verbot verschwunden oder nicht?" - NEIN
"Ist das Ozonloch gefährlich für die Menschen oder nicht?" - NEIN

"Was sagt die Wissenschaft dazu?" - Siehe nachfolgende Darstellung

Quelle: "Untersuchungen zur natürlichen Halogen-Chemie vom Instituts für Umwelt-Geochemie der Universität Heidelberg"

Mittlerweile sind über 3500 natürliche halogenorganische Verbindungen bekannt, die entweder von Bakterien, Pilzen, Algen, Insekten und anderen Organismen hergestellt werden oder durch abiotische Prozesse bei Vulkanausbrüchen, Waldbränden oder der Zersetzung von abgestorbenem Pflanzenmaterial entstehen. Fast jede Woche wird eine neue Chlorverbindung aus der Natur beschrieben.
Als aktuelles Beispiel kann Vinylchlorid genannt werden. Vinylchlorid galt bisher als Paradebeispiel für gefährliche Produkte aus dem Repertoire der industriellen Chlorchemie. Es ist die am häufigsten produzierte Organochlorverbindung und der Ausgangsstoff zur Polymerisation des Kunststoffes PVC. Ein Arbeitsgruppe des Instituts für Umwelt-Geochemie der Universität Heidelberg konnte nachweisen, dass das Vinylchlorid im Boden natürlich gebildet wird. Weshalb diese Verbindung von der Natur produziert wird und welche Auswirkungen sie auf unsere Umwelt hat, darüber kann zum jetzigen Zeitpunkt nur spekuliert werden.

Nach ersten Massenbilanzen übersteigt die natürliche Bildung einiger Verbindungen wie Chlormethan, Trichlormethan, Tetrachlormethan, Brommethan und Iodmethan die anthropogene Freisetzung um das Zehn- bis Einhundertfache (WEVER et al., 1991; HOEKSTRA and DE LEER, 1995).
Mengenmäßig die Nummer 1 der natürlich gebildeten "Chlororganika" ist Chlormethan. Die jährlich in die Atmosphäre emittierte Menge wird auf mindestens 4-8 Millionen Tonnen geschätzt. Dies ist ca. 10-mal mehr, als die industriell in die Atmosphäre emittierte Menge (400000 Tonnen). Damit ist natürlich gebildetes Chlormethan heutzutage für rund 20 Prozent des stratosphärischen Chlorgehaltes verantwortlich und demnach auch an der Ozonzerstörung beteiligt.

Ebenfalls von großer Bedeutung für die Atmosphäre sind die jedes Jahr von der Natur produzierten 200000 Tonnen Brommethan und 60000 Tonnen Iodmethan, da Brom noch effektiver (Faktor ca. 50) und Iod (Faktor ca. 100) als Chlor Ozon zerstören kann. Die neusten Ergebnisse zeigen, dass der Anteil des von Makroalgen emittierten Tribrommethans zum globalen Haushalt in der Atmosphäre nicht wie bisher angenommen 20%, sondern 70% beträgt. Dies bedeutet eine Tribrommethan-Nettoemission durch Makroalgen von 135000 Tonnen. Die natürliche Verbindungen werden, ähnlich wie die synthetischen FCKWs, im unteren Bereich der Atmosphäre (Troposphäre) nicht zerstört und gelangen ungehindert in die Stratosphäre.

Welchen Quellen der ozonschädigenden Verbindung Chlormethan in der Atmosphäre entstammen:

Emission (Chlormethan)
Ozeane 0,5 Millonen Tonnen pro Jahr
Waldbrände/Vulkane 1,0 Millonen Tonnen pro Jahr
Pilze/Insekten/Pflanzen 3,0 Millonen Tonnen pro Jahr
Industrie 0,4 Millonen Tonnen pro Jahr
Salzmarsch 0,3 Millonen Tonnen pro Jahr
Boden 2,1 Millonen Tonnen pro Jahr

Die natürliche Entstehung von gasförmigem Chlor-/Brom- und Iodmethan lässt vermuten, dass es schon vor der Emission von FCKWs durch den Menschen einen natürlichen Hintergrund an Ozonzerstörung gab. Geht man noch einige Schritte in die Vergangenheit zurück, könnte es schon vor etwa 570 Millionen Jahren (Kambrium), als Meeresorganismen die Ozeane eroberten oder im Silur (vor rund 430 Millionen Jahren), als Landpflanzen die Kontinente besiedelten, eine signifikante Bildung von organischen Chlor-/Brom- und Iodverbindungen in der Umwelt gegeben haben. Möglicherweise standen diese natürlich gebildeten "Ozonkiller" in einem dynamischen Gleichgewicht mit dem Ozon der Stratosphäre.

Das Ozonloch ist somit kein Phänomen der Industrialisierung (z.B. FCKWs) durch den Menschen, sondern gab es schon vor einigen Millionen Jahren. Mal war es schwächer mal stärker ausgeprägt, je nach der naturgegebenen Situation auf der Erde.

Grüße
Otto

 

#53: Otto Werner sagt:

am Donnerstag, 14.07.2011, 21:56

Hallo Herr Hofmann,M (#43)

Zur Frage: "Warum tritt die Ozonschichtschwächung gerade an den Polen auf!?"

Regelmäßig im Winter bildet sich in der Antarktis das bekannte Ozonloch in der Stratosphäre. Hier dreht sich in den Wintermonaten in etwa zwanzig Kilometern Höhe der so genannte Polarwirbel. In diesen sehr kalten, durch starke Windströmungen von der Umgebung isolierten Luftmassen wird in einem breiten Bereich in jedem Winter das gesamte Ozon zerstört.
Wissenschaftler entdeckten eine doppelte "Transportbarriere" am Rand und innerhalb des Polarwirbels, die dafür sorgt, dass es keinen Austausch zwischen dem Polarwirbel und den umgebenden Luftmassen gibt. Sie führt dazu, dass schon im Frühwinter der Ozonverlust beginnt: Der natürlicherweise in der Stratosphäre vorkommende Stickstoff baut in diesem frühen Stadium Ozon ab. Die Barriere im Polarwirbel sorgt dafür, dass sich die nun ozonarme Luft nicht mit den ozonreichen Luftmassen außerhalb des Wirbels austauschen kann. Mit sinkenden Temperaturen im Polarwirbel bilden sich Eiswolken, an denen der bekannte Ozonabbau durch Radikale stattfindet. Das Ozonloch entsteht.

Grüße
Otto

 

#54: Werner Furrer sagt:

am Sonntag, 17.07.2011, 19:07

Die Behauptung von OW wird seit einiger Zeit auch durch die englische (nicht die deutsche!) Wikipedia gestützt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion

Meanwhile, the halocarbon industry shifted its position and started supporting a protocol to limit CFC production. The reasons for this were in part explained by "Dr. Mostafa Tolba, former head of the UN Environment Programme, who was quoted in the 30 June 1990 edition of The New Scientist, '...the chemical industry supported the Montreal Protocol in 1987 because it set up a worldwide schedule for phasing out CFCs, which [were] no longer protected by patents. This provided companies with an equal opportunity to market new, more profitable compounds.'"[42]

 

#55: M.Ketterer sagt:

am Freitag, 22.07.2011, 23:53

zu #11 Sehr geehter Herr Hain,
neben dem Link den Sie beisteuterten http://www.pernefer.de/ozon.htm
habe ich auch mal nachgesehen was der Beteiber der Seite noch so publiziert.

Schauen Sie sich mal das Die Seiten zur Hohlerde an. Dann erübrigt sich jeder Kommentar zu Ihrem Link.

"Hohlkörper-These" wenn man's "richtig" liest trifft es ironischerweise.

Mit eine herzlichen Lacher geht's ins Wochenende

M.Ketterer




 

#56: M.Ketterer sagt:

am Samstag, 23.07.2011, 00:09

zu #40 Dr. Paul

Beim stratosphärischen Ozonabbau geht es um Reaktionen bei denen _elementares_ Chlor und NICHT Chlorid als Salz eine Rolle spielt.
Mancher Physiker hat's wohl nicht so sehr mit der Chemie, auch wenn er es zu Direktor der PTB geschfft hat. Das aus dem Meer stammende NaCl kann man also ruhig aus der Diskussion lassen.

Weiterhin ist es ein Mythos, dass das Ozonloch schon immer da war. Was Dobson Ende der 50er Jahre gemessen hat war Faktor 2-3 höher als die heutigen Beobachtungen.

Grüße
M.Ketterer

 

#57: Armin_Ulrich sagt:

am Samstag, 23.07.2011, 00:21

Aus dem Wikipedia-Eintrag "Gordon Dobson"
http://de.wikipedia.org/wiki/Gordon_Dobson
In der Zeitschrift Applied Science vom März 1968 berichtete Dobson über meteorologische Forschungen auf der antarktischen Station Halley Bay im Jahre 1956/57. Er und seine Kollegen entdeckten die extremen Schwankungen der Ozonschicht in der Antarktis (nach der „Entdeckung“ dieser Schwankungen durch Robert Watson im Jahr 1985 wurde aus diesen Schwankungen dann das Ozonloch). Dobson und seine Kollegen vermuteten, dass die Schwankungen der Ozonschicht mit der wechselhaften Wetterlage zusammenhängen könnten. Auf die Idee, dass FCKW verantwortlich sein könnte kam man nicht, da die Produktion von FCKW zu diesem Zeitpunkt noch extrem niedrig war.

 

#58: M.Ketterer sagt:

am Samstag, 23.07.2011, 16:16

Zu Dr.Paul
#22: es ist nicht Chlor was bei Meerwasserverdunstung bleibt sondern Chlorid.
Manchen Sie mal aus Chlorid Chlor (in der freien Atmosphäre)! Gibt den Nobelpreis!

zu Armin_Ulrich
#57 Lesen Sie mal von Dobson was er entdeckt hat und vergleichen Sie mal mit den 1985 Daten

http://www.chemtracker.us/gmd/ozwv/dobson/papers/Applied_Optics_v7_1968.pdf

Nach der Lektüre sollten auch Sie in der Lage sein, den Mythos des Ozonlochs seit den 50er-Jahren ad acta zu legen

Mit freiundlichem Gruß
M.Ketterer

 

#59: M.Ketterer sagt:

am Sonntag, 24.07.2011, 23:01

Zu Herrn Wehlan #37: und Herrn O.Werner #52:

Der entscheidende Unterschied zwischen Chlorgas und Halo-Methan einerseits und FCHW andererseits ist die Lebensduaer in der Atmosphäre. FCKW werden erst durch UV-Licht in der Stratosphäre gespalten.

Cl2 reagiert schon mit Wasser unter Normalbedingungen: da ist der Weg vom Meer zur Stratosphäre verdammt weit.
Auch die Halo-Alkane haben ein (zu den FCKW) kurze Verweilzeit in der Atomsphäre.

Herr Werner, Sie haben die Teile aus der Heidlberger Arbeit vergessen zu kopieren, in denen der FCKW Einfluss auf die Ozonschicht ausdrücklich NICHT angezweifelt wrid.

 
 
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:

1. Bitte geben Sie Ihren Namen an - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.

2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.

3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.

4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.

5. Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.

6. Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.

7. Bitte immer URL Verkürzer wie z.B. tinyurl verwenden.

Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Kontakt"

Artikel kommentieren
CAPTCHA-Bild zum Spam-Schutz