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Horst-Joachim Lüdecke: Energie und Klima - Chancen, Risiken, Mythen
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Donnerstag, 08.12.2011 08:32

Michael Mann´s Hockeystick versteckte noch mehr Rückgang!

Vor einigen Tagen haben wir die teilnahmslosen Antworten diskutiert, die man dem Klimawissenschaftler Jeff Severinghaus im Februar 2003 gegeben hatte, nachdem er die Eignung von Baumringbreiten als Proxy wegen der Inkonsistenz (Divergenz) zwischen Temperatur und Ringbreiten untersucht hatte. Die Antworten wurden von Severinghaus (hier ) als “keine brauchbare Antwort” charakterisiert.

Im ersten Quartal 2003 (fast zur gleichen Zeit wie Severinghaus’ Untersuchung) haben Soon et al. nahezu die gleiche Frage aufgeworfen (in Soon et al. (EE 2003). Die Antwort von Mann sowie einer langen Liste von Mitautoren (Ammann, Bradley, Hughes, Rutherford, Jones, Briffa, Osborn, Crowley, Oppenheimer, Overpeck, Trenberth and Wigley), welche Gegenstand dieses Beitrags ist, hat „hide the decline“ auf eine neue Ebene gehoben.

Wie oben erwähnt, haben Soon et al. (EE 2003) den Einfluss des Divergenzproblems auf die Brauchbarkeit der Temperaturrekonstruktionen klar zum Ausdruck gebracht:

Es mehren sich die Beweise dafür, dass das Wachstum der Baumringe in jüngeren Jahrzehnten in vielen Gebieten der Nordhemisphäre gestört worden ist (Graybill and Idso 1993; Jacoby and D’Arrigo 1995; Briffa et al. 1998; Feng 1999; Barber et al. 2000; Jacoby et al. 2000; Knapp et al. 2001), so dass nach 1960 bis 1970 oder so die normale, stark positive Korrelation zwischen der Dicke der Baumringe und der Sommertemperatur abgenommen hat (was Esper et al. 2002a als eine „anomale Reduktion des Wachstums“ bezeichnet hat). Der Kalibrierungszeitraum von Mann et al. (1998, 1999, 2000a) endete im Jahr 1980, während 20 weitere Jahre mit Klimadaten nach 1980 existieren (verglichen mit den 80 Jahren ihres Kalibrierungsintervalls, 1902 bis 1980). Sollte das Scheitern der Zusammen-Kalibrierung von Instrumentenmessungen und dem Wachstum der Baumringe während der letzten zwei bis drei Dekaden Beweise für anthropogene Einflüsse nahelegen (d. h. Stickstoffdüngung oder Landverbrauch und Änderungen des Charakters der Landschaft, Länge der Wachstumsperioden, Wasser- und Nahrungsmittelverbrauch und so weiter), gibt es keine zuverlässige quantitative Kalibrierung, um die Vergangenheit mit der Zukunft zu verknüpfen (Idso 1989). Briffa und Osborn (1999) haben ebenfalls den Einfluss ungewöhnlichen Wachstums der Bäume auf die Kalibrierung der Klimaproxies aus den Baumringdaten kritisiert. (Siehe die weiteren Diskussionen bei Jacoby and D’Arrigo 1995; Briffa et al. 1998; Barber et al. 2000; Briffa 2000; Jacoby et al. 2000).

Dieses Problem ist weitgehend ungelöst. Das bedeutet, dass gemittelte Thermometeraufzeichnungen global oder von der Nordhemisphäre nicht einfach mit den hauptsächlich aus der Dicke von Baumringdaten rekonstruierten Temperaturaufzeichnungen nach Mann et al. in Verbindung gebracht werden können, zumindest in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Diese Dinge sind auch acht Jahre später immer noch nicht gelöst, obwohl Mann et al. (2003) zu jener Zeit in der Kritik stand, weil er Soon et al. 2003 „diskreditiert“ haben soll. Tatsächlich sind jedoch Mann et al. (2003) gar nicht direkt auf das Divergenzproblem eingegangen.

Stattdessen haben sie sich an dieser Stelle auf den rhetorischen Effekt eines erweiterten Spaghetti-Graphen verlassen, der sechs Rekonstruktionen zeigt (MBH99, Jones et al 1998, Mann and Jones 2003, Crowley and Lowery 2000, Esper et al 2002, Mann and Jones 2003), von denen im Diagramm kein einziger Beweise für ein Divergenzproblem zeigte, was Mann et al. dazu brachte, seine Argumentation als richtig zu bezeichnen, nämlich dass das Divergenzproblem vermutlich unbedeutend sei.


Abbildung 1: Vergleich der auf Proxy-Daten basierenden Temperatur-rekonstruktionen der Nordhalbkugel (Jones et al., 1998; Mann et al., 1999; Crowley and Lowery, 2000) mit Modellsimulationen von Änderungen der Mitteltemperatur auf der Nordhemisphäre während des vergangenen Milleniums, basierend auf der geschätzten Änderung der Antriebskräfte (Crowley, 2000; Gerber et al., 2002—mit Ergebnissen einer Sensitivität sowohl von 1.5°C/2²CO2 and 2.5°C/2²CO2; Bauer et al., 2003). Außerdem sind zwei unabhängige Rekonstruktionen der warmen Jahreszeit in außertropischen Festlandsgebieten der Nordhemisphäre eingezeichnet (Briffa et al., 2001; Esper et al., 2002) sowie eine Erweiterung 2000 Jahre zurück, basierend auf acht langen Rekonstruktionen (Mann and Jones, 2003). Alle Rekonstruktionen wurden mit dem jährlichen Mittel der gesamten Nordhemisphäre skaliert, und zwar für eine sich überlappende Periode von 1856 bis 1980 unter Verwendung der nordhemisphärischen Instrumentenaufzeichnungen (Jones et al. 1999) zum Vergleich. Diese wurden dann über einen Zeitmaßstab über 40 Jahre geglättet, um die langzeitlichen Variationen herauszuarbeiten. Die geglättete Instrumentenaufzeichnung (1856 bis 2000) ist auch eingezeichnet. Die graue/rote Schattierung weist auf zwei Ungewissheiten von Standardfehlern hin bei den Rekonstruktionen von Mann et al. (1999) sowie Mann und Jones, 2003. Außerdem sind Rekonstruktionen der Oberflächentemperatur (GST) eingezeichnet, basierend auf gemittelten Daten (Briffa and Osborn, 2002; Mann et al., 2003) aus kontinentalen Bohrkernen (Huang et al. 2000) sowie hemisphärische Trends der Lufttemperatur in den bodennahen Luftschichten, bestimmt durch eine optimale Regression von Mann et al. 2003 aus den GST-Schätzungen. Alle Reihen sind in der Basisperiode von 1961 bis 1990 gezeigt.

Zu dieser Zeit wusste noch niemand von „hide the decline”. Mann et al. haben nichts über die Löschung gegensätzlicher Daten gesagt. Die Rekonstruktion von Briffa, in der Graphik als „Briffa et al. skaliert 1856 bis 1980“ bezeichnet, gibt dem Betrachter keinen Hinweis auf „hide the decline“. Lassen Sie uns nun die vergrößerte Version dieser Graphik betrachten, und zwar so stark vergrößert, dass man erkennen kann, wie die Rekonstruktion von Briffa (orange) behandelt worden ist. Wie scharfäugige Betrachter entdeckten, wurde die Rekonstruktion von Briffa vor ihrem Ende einfach abgeschnitten.

Tatsächlich haben sie nicht einfach „den Rückgang versteckt”, sondern ihr „hide the decline“ war schlimmer als wir gedacht hatten. Mann et al. haben Daten nach 1960 nicht einfach gelöscht, sie haben Daten seit 1940 gelöscht. Man erkennt, dass der letzte Punkt der Briffa-Rekonstruktion (um 1940) hinter den Spaghetti in der folgenden Graphik zum Vorschein kommt:


Abbildung 2: Details aus Mann et al. (EOS 2003) aus Abbildung 1. Der Pfeil deutet auf die Stelle, wo die Kurve von Briffa zum Vorschein kommt.

Hätten Mann et al. die aktuellen Werte benutzt, hätte sich der Rückgang wie in der folgenden begleitenden Graphik abgezeichnet:

Abbildung 3 Graph von Mann et al. (EOS 2003) aus Abbildung 1, der den Rückgang zeigt.

Hätten Mann und seine 13 Mitautoren die Briffa-Rekonstruktion gezeigt, ohne den Rückgang zu verschleiern, gewinnt man den Eindruck, dass sich von Storch (und andere) mehr Gedanken über die Kritik von Soon et al. gemacht hätten, und zwar über die ernsten Probleme, die sich aus dem Scheitern ergeben, mit Baumringdaten die Temperatur zu rekonstruieren.

Link: http://climateaudit.org/2011/12/01/hide-the-decline-plus/

Übersetzt von Chris Frey für EIKE


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31 Kommentare:
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#1: Karl Eller sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 14:37

Ich bin als Laie bisher immer davon ausgegangen, dass die Temperaturbestimmung mittels Baumringen, ähnlich, wie bei Stalagmiten und Brachiopoden über eingelagerte Isotopen o.ä. erfolgt.
Jetzt muss ich mit Entsetzen feststellen, dass lediglich die Dicke des Baumringes dazu herangezogen wird.
Jedes Kind weiß, dass ein Baum für sein Wachstum nicht nur Wärme, sondern auch Feuchtigkeit, Nährstoffe und Licht benötigt.
Allein aus der Dicke des Ringes auf die Temperatur zu schließen ( insbesondere in weit zurückliegender Zeit ) ist abenteuerlich.

Hoffentlich kommen Mann und Konsorten nicht mal Baumringe aus der Sahara in die Finger.
Dann würden die behaupten, in der Sahara ist es bitterkalt, wegen der kleinen Ringe, die durch Wassermangel bedingt sind.

 

#2: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 14:42

Was soll eigentlich dieser Schwachsinn?

An der Kurve steht doch temperature change aus rekonstructions! Dass man die proxys erst umrechnen muss und dass es ein Diveregenzproblem gibt, ist doch kein Geheimnuis, aber was bringt es, die proxy Rohdaten zeigen, wenn diese für die letzten Jahrzehnte einen anderen Zusammenhang mit der Temperatur als früher zeigen und damit einfach eine FALSCHE Temperaturrekonstruktion anzeigen würden, wenn man die gleiche Relation wie früher zugrundelegt?

Statt "hide the decline" hat man hier "hide the invalid relation".

 

#3: W.Rassbach sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 15:32

Ach Herr Bäcker,

die Hockeystick ist doch nicht der Nabel der Welt ;-) Die soll doch nur Ihr Weltbild stützen ;-)

Schauen Sie sich mal die chinesische Variante an bei WUWT, die ähnelt erstaunlich der Comnispa und den BÄUMEN aus Alpengletschern ;-)

Nix mit regionaler Besonderheit ;-)

Michael hat 1940 schnipp-schnapp gemacht und seine pseudowissenschaftlichen Kumpels habens peer reviewt.

Im Übrigen sollte das IPCC verschrottet werden.

 

#4: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 16:42

Herr Baecker im Klartext:
Es wird der Maßstab verwendet, der das gewünschte Ergebnis liefert. So einfach ist postnormale Wissenschaft. Ergebnisorientiert, damit auch der Auftraggeber was davon hat. "Hide the invalid relation" wird uns ja gerade am Beispiel CO-2 und Temperatur vorgeführt. Kein Thema für die Durban-Touristen!
Michael Weber

 

#5: H. Urbahn sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 16:57

Sehr geehrter Herr Eller,
Sie haben völlig recht. Jedes Kind weis dies. Auch der Sohn von Tom Wigley (Klimawissenschaftler und AGWler), der in einer wissenschaftlichen Veranstaltung seiner Schule dies gezeigt hat, wie T. Wigley in der Email 682 an M. Mann schreibt. Der junge Wigley findet, wie von Ihnen richtig beschrieben, als wichtigste Abhängigkeit der Baumringe die Feuchtigkeit. Die Feuchtigkeit ist dann mit der Temperatur korreliert.Also nur eine indirekte Abhängigkeit. Aber M. Mann kapiert es nicht.Ist ja auch verständlich, wenn man seine Karriere auf solchem Mist aufgebaut hat, dann wird er den Deubel tun und erklären: Mein "Hockeyschläger ist Mist. Es gibt übrigens eine gerade veröffentliche chinesische Arbeit über Baumringe im Hochland von Tibet über 2500 Jahre. Von einem Hockschläger keine Spur, auch wenn hier genauso die Vorbehalte für Baumringrekonstruktionen der Temperatur gelten.
MfG
H:Urbahn

 

#6: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 17:44

Lieber Herr Eller,

"Allein aus der Dicke des Ringes auf die Temperatur zu schließen ( insbesondere in weit zurückliegender Zeit ) ist abenteuerlich."

Sie meinen, weil die Dicke nicht alleine von der Temperatur abhängt.
Das berücksichtigt man bei der Rekonstruktion, die Methoden sind multivariat und nicht univariat. Oder basieren wie beim kritisierten paper von Mann 1998 (MBH98) auf einer empirischen PCA an die Temperaturmessungen!

 

#7: CWolfram sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 17:54

Es wäre mal interessant, die Graphik ganz ohne die Ergebnisse von Mann und ohne die Simulations zu sehen. Wer so dreist lügt, hat vielleicht auch bei den Rohdaten getrickst.

 

#8: MEstermeier sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 19:16

Verehrter Herr Becker

Ich verfolge dieses Thema mittlerweile seit rund 10 Jahren und bin immer wieder überrascht, was in den berechneten Temperaturen schon alles berücksichtigt sein soll. Trotzdem werden dem unbedarften Nachfrager (Skeptiker) auch immer wieder die banalsten "neuesten Erkenntnisse" untergejubelt, um von den Schwachpunkten eurer Pseudowissenschaft abzulenken.

Vorsorglich möchte ich schon mal darauf hinweisen: Obige Aussage bezieht sich nicht direkt auf diesen Thread, sondern auf alle Diskusionen der vergangenen 10 Jahre.

mfg
Markus Estermeier

 

#9: J. Müller sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 19:22

@#6: NicoBaecker:

Wenn keine Daten über den Wassergehalt der Atmosphäre, den Wassergehalt im Boden, der Temperatur, der Beschaffenheit des Bodens, den CO2-Gehalt in der Luft usw. vorliegen, kann man nichts folgern. Anhand der Dicke der Baumringe kann man nur ablesen, wie der Baum wuchs.

 

#10: Sabrina Schwanczar sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 19:34

@ #6: NicoBaecker

sehr geehrter herr Baecker

wie wollen sie denn die anderen Einflüsse auf die Dicke der Baumringe in die Temperaturrenkonstruktion einfließen lassen, wenn sie diese anderen Einflüsse gar nicht quantifizieren können ?

mfG

 

#11: Helmut Kunz sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 20:04

#6
Nur weil etwas "multivariat" berücksichtigt wird, muss das Ergebnis ja nicht besser werden, es klingt nur (für Laien) "wissenschaftlicher". Man hat aber wohl akzeptiert, dass es mehr Einflüsse gibt (als einem lieb ist). Ob man sie deshalb richtig bewerten kann? wer weiss.
Die zusätzliche Aussage, dass empirisch korrigiert wird, sagt es dann aber deutlicher. Genau weiss man es nicht, wird eben so lange probiert, bis etwas "Gewünschtes" heraus kommt. Ist in der experimentellen Physik nicht anderst. Nur bleiben die damit unter Ihresgleichen.
Auch wachsen Bäume im Winter nicht, weshalb den Ringen ein erheblicher Teil des Jahresklima-Wissens grundsätzlich fehlt. Da sollen Stalagtiten besser sein. Werden aber aus irgendeinem? Grund nicht gerne als (Klimawandel-)Beleg genommen.

 

#12: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 20:14

Lieber Herr Wolfram,

die Rohdaten? Das sind doch stueckweise und reginal sehr verstreute Baumringdaten. Da werden Sie kaum etwas dran sehen. Die Temperaturrekonstruktion ist schliesslich eine PC mit hoher erklaerter Varianz, die das Feld von Baumringfunden darstellt und davor noch mit den Temperaturmessungen der letzten 100 jahre auf Temperatur kalibriert ist. Glauben Sie allen Enrstes, dass Die Baumringdaten alle schoen das gleiche zeigen? Sie unterschaetzen die raeumliche Klimavariabilitaet, gucken Sie sich die doch an, wie heute so war es grob auch die Jahrhunderte vorher, die Mannsche Kurve stellt nur die globalen Trendkomponente dar, der die Trend aller Baumringdaten optimal erklaert.

 

#13: Krishna Gans sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 20:39

@Nico Bäcker #6
Sie wissen wohl eher nicht, wie Mann's Kollegen den lausigen Hockeystock kommentierten ?
http://tinyurl.com/ckf8ypv
Wie wichtig nicht berücksichtige Wassermengen / Niederschläge sich auf das Baumwachstum auswirken, Mann hat da wohl "etwas" geschlampt.
Sie dürfen aber gern den Kurvenfälscher weiter verteidigen, natürlich fällt das direkt auf Sie zurück.


 

#14: Norbert Fischer sagt:

am Donnerstag, 08.12.2011, 23:28

@ Rassbach (#3)

Habe mir gerade die Rekonstruktion bei WUWT angeschaut und staune über ihre (oder eher Watts?) Gedanken dazu:

Baumringdaten sind plötzlich dann doch ganz tolle Proxies. Weil diese Proxies qualitativ besser sind oder weil ihnen einfach die Kurve besser gefällt?

Ich erkenne zwischen 1000 und 1600 nichts, was entfernt wie eine mittelalterliche Warmzeit aussieht, bei Mann sieht man da schon deutlich mehr. Wie erklären Sie sich das, warum keine Kritik?

Manns Rekonstruktion erstreckt sich über die letzten 1000 Jahre. In diesem Bereich erkenne ich im "chinesischen" Graph ebenfalls einen Hockeystick. Und das, obwohl die thermometrischen Daten der letzten Dekaden nicht einmal enthalten sind.

Ich glaube langsam, hätte Manns Graph bei Verwendung derselben Daten und statistischen Methoden eine Skeptikern genehme Form ergeben, würde er heute in deren Kreisen als einer der größten Paläoklimatologen zählen.

Not a matter of science, just shape.

 

#15: g.trosien sagt:

am Freitag, 09.12.2011, 08:51

Geht diese Diskussion nicht ein wenig am Kern der Mann'schen Kurve vorbei? Haben McIntyre und McKitrick nicht festgestellt, das nicht nur die verwendeten Daten zweifelhaft sind, sondern auch das Verfahren? Haben sie am Ende bei der Vielzahl von Rechendurchgängen mit verschiedenen Daten sogar festgestellt, dass IMMER ein Hockeystick errechnet wird, auch wenn Zufallszahlen als "Daten" eingegeben werden?

Kommentar:

So ist es! Selbst bei rosa Rauschen. Das Rechenmodell kann gar nicht anders. Und trotzdem schnitt Mann die Kurven als ihm das Ergebnis nicht gefiel.
mfG
M.L.

 

#16: Franz Zuber sagt:

am Freitag, 09.12.2011, 10:15

@Herr Fischer, na, dass Sie gerade Sie so tun, als würden Sie eine objektive Position einnehmen, ist ja der Witz des Tages. Seit Jahr und Tag sind Sie dafür bekannt, dass SIE JEDE Position von IPCC / PIK / AGW Bewegung im Allgemeinen übernehmen und kritiklos verteidigen.

 

#17: Greg House sagt:

am Freitag, 09.12.2011, 18:14

//// "#14: Norbert Fischer sagt:

Habe mir gerade die Rekonstruktion bei WUWT angeschaut und staune über ihre (oder eher Watts?) Gedanken dazu:

Baumringdaten sind plötzlich dann doch ganz tolle Proxies. Weil diese Proxies qualitativ besser sind oder weil ihnen einfach die Kurve besser gefällt?" ////

Tja, Herr Fischer, hier muss ich Ihnen recht geben. Auch die vollkommen unwissenschaftlichen Berechnungen der "Globaltemperatur" werden von manchen Kritikern akzeptiert, wenn sie plötzlich keine "Erwärmung" zeigen, wie in den letzten 10-15 Jahren.

Das ist überhaupt nicht leicht, mit diesen Baumringen, weil nicht jeder Baum den gleichen Trend zeigt, und ein ehrlicher Wissenschaftler fälscht bekanntlich die Daten nicht. Dann bleibt ihm nichts anderes übrig, als sich für seine Berechnungen nur die Bäume auszusuchen, die den richtigen Trend zeigen, um seine Hypothese zu bestätigen.

Zu den Proxies, es gibt doch viel bessere und naturschönende Verfahren. Meine Katze, z.B., frisst mehr, wenn es kälter ist und weniger, wenn es wärmer ist, wie es meine Frau festgestellt hat. Das ist doch die gewünschte Korrelation, und diese wissenschaftliche Untersuchung kostet nichts, die Katze muss ja sowieso fressen.

Aber es fehlt mir gerade ein, es gibt auch andere, richtig gute GLOBALE Proxies. Die Leute tendieren ja beim guten warmen Wetter mehr spazieren zu gehen, als beim schlechten kalten. Dann muss sich zwangsläufig der Schuhverbrauch steigern, und zwar global, wenn es eine globale Erwärmung gibt. Schuhverkauf ist in allen Ländern ganz genau dokumentiert, also, liebe Treibhauswissenschaftler, ran an die Arbeit!

Kommentar:

"Dann muss sich zwangsläufig der Schuhverbrauch steigern, und zwar global, wenn es eine globale Erwärmung gibt."
Und warum werden dann im warmen Afrika so wenig Schuhe verkauft?
Hach, warum ist das mit der globalen Temperatur so schwierig! Es ist ähnlich wie mit den Gespenstern, viele glauben es gibt sie, manche glauben sogar sie gesehen zu haben. Sogar in "wissenschaftlichen" Instituten.
Nichts für ungut
M.L.

 

#18: Franz Zuber sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 09:53

NicoBaecker entschuldigt alles wenn es seine Grundüberzeugungen unterstützt

///
Sie meinen, weil die Dicke nicht alleine von der Temperatur abhängt.
Das berücksichtigt man bei der Rekonstruktion, die Methoden sind multivariat und nicht univariat. Oder basieren wie beim kritisierten paper von Mann 1998 (MBH98) auf einer empirischen PCA an die Temperaturmessungen!
///

Alles, was seinem Glauben widerspricht bekämpft er vehement. So einfach funktioniert dieser Mann. Zu keiner Differenzierung bzw. kritischen Reflexion fähig.

 

#19: Karl Eller sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 10:34

Brachiopoden werden ebenso, wie Baumringe gerne als Proxydaten zur Temperaturbestimmung herangezogen.
Im Geowissenschaftlichen Institut der Uni Erlangen wurde eine Dissertation vorgelegt, die diese Brachiopoden zur Temperaturbestimmung untersucht.

Dieser junge Wissenschaftler, der die Dissertation vorgelegt hat ist offensichtlich noch ehrlich und nicht korrumpiert, denn er kommt zu dem Ergebnis, dass in dem von Ihm untersuchten Zeitraum die damalige Temperatur zwischen 24 und 33 Grad Celsius gelegen haben muss:

Siehe hier:
http://tinyurl.com/dyynxfr

Es ist also keinesfalls so, dass die Temperaturen aus Proxydaten genau rekonstruiert werden können, sondern große Ungenauigkeiten bestehen.

Innerhalb dieser Bandbreite kann man dann wunderbar, seine Wunschtemperatur wählen und Hockeysticks und andere geometrische Figuren zaubern.

 

#20: Karl Eller sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 11:00

#6
Sehr geehrter Herr Baecker,

wie kann Mann multivariate Daten verwendet haben, wenn er doch nur eine einzige Reihe der kanadischen Borstenkiefer zur Verfügung hatte.
Außerdem: Das Ergebnis multivariater Daten ist immer nur eine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Präzise Daten kann man ( und Mann) damit nicht erwarten.

 

#21: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 11:25

Lieber Herr Zuber,

am differenziertesten finden Sie die Antworten in den Originalpapern, lesen Sie Mann et al, dann koennen Sie fragen, was noch nicht dort beantwortet wurde. Die Behauptung nach der fehlenden Feuchteabhaengigkeit zeugt nur davon, dass die Leute nicht wissen, wie Proxy Korrelationen funktionieren, also wie so oft alleine einem Informationsdefizit.

 

#22: S.Hader sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 12:30

#19: "Es ist also keinesfalls so, dass die Temperaturen aus Proxydaten genau rekonstruiert werden können, sondern große Ungenauigkeiten bestehen."

Hallo Karl Eller, unabhängig davon ob diese Aussage nun stimmt oder nicht, finde ich Ihre Argumentation etwas fragwürdig. Weil man also mit Brachiopoden nur sehr ungenau die Meerestemperatur abschätzen kann, schliessen Sie daraus, dass das für die Baumringmethode genauso sein muss.

 

#23: #22Karl Eller sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 13:04

Ja, Herr Hader, genau das will ich damit sagen.
Wenn man unterstellt, dass Feuchtigkeit, Nähstoffangebot etc. gleich waren, kann man tatsächlich die Stärke der Baumringe mit der Temperatur in Korrelation setzen, aber nur in einem weit gesteckten Rahmen.
Das sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand.

 

#24: Michael Weber sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 13:12

5 Beiträge am Stück. Da müsste doch ein Fleißsternchen füt Herrn Hader drin sein. Oder ein anständiges Zeilenhonorar.

Michael Weber

 

#25: S.Hader sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 13:40

Nö Herr Weber, damit handelt man sich höchstens mal eine dürftig humorvolle Bemerkung ein. Wo ungerecht doch die Welt ist, gell? :-)

 

#26: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 14:16

Lieber Herr Eller,

wenn Sie mal genauer ueberlegen wuerden, so wuerde Ihnen bewusst werden, dass jede Messung eine Wahrscheinlichkeitsangabe in Bezug auf den messwert in Realitaet erfordert.

Das multi bezog sich nicht auf die Praedikanten, sondern auf die Prediktoren.

 

#27: Karl Eller sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 14:17

Hier ein interessanter Beitrag zur Problematik der Temperaturbestimmung durch Baumringdaten:

Siehe hier:
http://tinyurl.com/bnu2uqm

„Das Problem bei dieser „Überlappungstechnik“ besteht darin, dass an den einzelnen Baumserien in der Regel bereits eine mathematische Glättungsfunktion angewandt wurde, um den bekannten Trend abnehmender Ringweiten älterer Baumringe zu bereinigen. Dieses im Englischen als detrending bezeichnete Verfahren rechnet allerdings nicht nur – wie gewollt – den Alterungseffekt der Baumringe, sondern ebenfalls – allerdings ungewollt – einen über den gesamten Betrachtungszeitraum möglicherweise aufgetretenen langfristigen Temperaturtrend heraus.[33] „Thus, a 100-year-long treering series will not contain any climatic variance at periods longer then 100 years if it is explicitly detrended by a fitted growth curve.”[34]“

„Aussagen über längerfristige Klimaänderungen, die komplett oder im Wesentlichen auf zusammengefügten Baumringserien beruhen, sind aufgrund der verbundenen Unsicherheiten in Bezug auf möglicherweise herausgerechnete Temperaturtrends in Kritik geraten.“

„Weitere in Betracht gezogene Faktoren für die zu beobachtende Verringerung der Klimasensitivität sind ein erhöhtes Aufkommen pflanzenfressender Insekten sowie höhere UV-B-Level. Es erweist sich allerdings als schwierig, den isolierten Einfluss dieser Faktoren zu betrachten, denn zusätzlichen Einfluss auf das Baumwachstum haben auch andere sich verändernde Variablen, wie die höhere CO2-Konzentration in der Atmosphäre sowie die Zunahme von Bodenversauerung und troposphärischem Ozon.[38]“

„Die in den vergangenen Jahren erstellten Studien zur Temperaturrekonstruktion haben bei der Verwendung von Baumringdaten üblicherweise Schritte unternommen, um solche Einflüsse so weit wie möglich herauszurechnen.[39]“

Diese Daten sind also keineswegs belastbar, sondern mit Unsicherheiten belegt.

Es wird mal wieder „herausgerechnet“, geglättet, homogenisiert, aufbereitet etc.

 

#28: #26Karl Eller sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 15:01

Sehr geehrter Herr Baecker,
man kann von Ihnen ja tolle Fremswörter lernen, aber Prediktoren sind selbst bei Wickipedia unbekannt.

 

#29: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 19:01

#26: Der Schwadroneur NicoBaecker:
"wenn Sie mal genauer ueberlegen wuerden, so wuerde Ihnen bewusst werden, dass jede Messung eine Wahrscheinlichkeitsangabe in Bezug auf den messwert in Realitaet erfordert. "

überlegen Sie mal etwas genauer NB, damit Ihnen bewusst wird, was Sie mit "messen" wirklich meinen.
Ich fürchte, Sie denken dabei an ihre witzigen Klimamodelle.

mfG

 

#30: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 19:42

Lieber Herr Eller,

entschuldigung, war denglisch, probieren Sie es mal mit predictor und predictand.

 

#31: Greg House sagt:

am Samstag, 10.12.2011, 22:32

//// #27: Karl Eller sagt:

"…Diese Daten sind also keineswegs belastbar, sondern mit Unsicherheiten belegt.

Es wird mal wieder „herausgerechnet“, geglättet, homogenisiert, aufbereitet etc." ////

Ach, was sind schon ein paar Unsicherheiten. Klimawissenschaft hat nun mal ihre Methoden. Laut Wikipedia (http://tinyurl.com/6pokae), werden auch solche Sachen herangezogen:

" KLIMAZEUGEN

Die Kleine Eiszeit ist durch eine Reihe von Proxydaten (indirekten Klimadaten) nachgewiesen:

Zeitgenössische Berichte… Aber auch die zeitgenössischen Darstellungen der Malerei werden als Klimazeugen herangezogen. Bekannt sind beispielsweise die Darstellungen von Winterlandschaften Pieter Brueghels, Hendrick Avercamps und anderer niederländischer Meister aus dem 16. und 17. Jahrhundert. Viele zeigen Szenen, in denen zugefrorene Kanäle zu sehen sind. Vivaldis Winter-Konzert mit dem dazugehörigen Sonett thematisiert das Schlittschuhlaufen auf der Lagune von Venedig. Heute liegen die Temperaturen höher und die Kanäle frieren nicht mehr zu.

Auch Gemälde der frühen mandschurischen Qing-Dynastie (ab 1644) zeigen Schneelandschaften. Der Zusammenbruch der vorausgehenden Ming-Dynastie wurde durch Missernten infolge einer Kaltperiode hervorgerufen, die in den Chroniken dokumentiert ist."

Malerei, Vivaldi, meine Damen und Herren! Das ist die moderne Klimawissenschaft.