Wir sind das einzige deutsche Klima- und Energie Institut das vollständig privat finanziert wird. Bitte unterstützen Sie unsere Arbeit durch Ihre Spende. Danke!

...oder kaufen Sie über diesen Button bei Amazon ein:

(Unterstützt uns durch Provision)
Daily Sun: 31 May 16
None of these sunspots pose a threat for strong flares. Solar activity remains low. Credit: SDO/HMI
http://www.spaceweather.com
Montag, 29.10.2012 09:26

Sind PV-Stromanlagen in Deutschland Energievernichter?

Der Ingenieur Ferrucio Ferroni hat mit schweizerischer Gründlichkeit die Energiebilanz der in Deutschland verbauten Photovotaik Anlagen untersucht. Sein Ergebnis ist ernüchternd: Einem Ertrag über (nur rechnerisch erreichbare) 25 Jahre von 1.522 kWh/m^2 stehen Aufwendungen von 2.463 kWh/m^2 gegenüber.

Sein Fazit: Zwar ist es möglich, mit der Photovoltaik elektrischen Strom zu erzeugen, aber man muss dafür wesentlich mehr Primärenergie einsetzen als was an elektrischer Energie dank Nutzung der Sonneneinstrahlung in Deutschland herauszuholen ist. Dabei werden keine Kilowattstunden netto erzeugt, sondern es wird Primärenergie unnütz verschwendet. Lesen Sie seine Begründung.

Das Potential der PV-Stromproduktion in Deutschland

Über die  Stromproduktion in Deutschland  mittels Photovoltaik-Anlagen liefert die BMU-Statistik “Erneuerbare Energien in Deutschland — 2011“ Zahlen.  Aus Produk­tion und installierter Spitzenleistung errechnet man als Mittelwert der letzten 10 Jahre  645 Volllaststunden pro Jahr (kWh pro kWp) – knapp 8 % aller Jahresstun­den! Die erforderliche Modulfläche für eine Spitzenleistung von 1 kWp wird mit 10 m² angenommen.  Daraus ergibt sich eine Stromausbeute von 64,5 kWh/ m² und Jahr. Infolge Alterung ist ein  Wirkungsgradverlust zu erwarten, der gemäss die International Energy Agency (Report IEA-PVPS T12-01:2009) 0,7 % pro Jahr beträgt. Geht man bei diesen Anlagen von einer Lebensdauer von 25 Jahren aus, ist im Mittel der verbleibenden 20 Jahre mit einer Einbusse von 7 % (4,5 kWh/m2) zu rechnen. Die mittlere jährliche Stromproduktion ist dann 60 kWh/ m². In 20 verbleibenden Jahren ergeben sich 1200 kWh/ m2 .

Dazu kommen im Mittel die ersten fünf Jahre mit je 64,5 kWh/m2, d.h. 322 kWh/m2. Somit beträgt die Gesamtstromproduktion pro Quadratmeter Modulfläche  und während der mutmasslichen Gesamt-Lebensdauer von 25 Jahren 1522 kWh.

Energieaufwand für die Herstellung der PV-Anlagen

Die Herstellung von ultrareinem Silizium ist sehr energieintensiv. Es gibt keine zuverlässige Studie über den entsprechenden Energieaufwand. Aufgrund meiner Kontakte in China habe ich den Wert von ca. 400 kg Kohle pro Quadratmeter Modulfläche in Erfahrung gebracht; verstromt in einem modernen Kohlekraftwerk (Wirkungsgrad von 47%) ergeben sich 1256 kWh. . Eine  Studie der Hong Kong Polytechnic University  (“ Environmental payback time analysis of a roof-mounted building-integrated photovoltaic system in Hong Kong”,  Applied Energy 87(2010) 3625-3631)  ergibt  1237 kWh/ m2 .Diese beiden aus der Praxis gewonnene Werte liegen deutlich über den Zahlen, welche zurzeit in deutschen Publikationen zu finden sind.  Hingegen wird der Energieaufwand für die Herstellung der zahlreichen für die Fabrikation von ultrareinem Silizium notwendigen Chemikalien bei derartigen Untersuchungen im Allgemeinen nicht berücksichtigt; siehe dazu www.svtc.org, wo beispielsweise NH3, BF3, CCl4, Aethylenvinylacetat, Silberleitpaste), C2F6, HCl, HF, H2, HNO3, NaOH und SF6 genannt werden. Auch der Aufwand für die Gewinnung von Quarz-Gestein und für die  Wasserversorgung und -entsorgung wird nicht kalkuliert. Abschätzungen des Aufwandes für  den Bau und Betrieb der  Silizium- und PV-Modulfabriken haben ergeben, dass dieser wenige Prozente des Energieaufwands für die Produktion ausmacht.

Im Folgenden wird der konservative Wert von 1200 kWh/ m2  verwendet.

 

Aufwand und Verluste bei der Integration der Photovoltaik in den Netzbetrieb

 

 

kWh/m2

1

Aufwand für die Bereitstellung von Gas-oder Kohlekraftwerken für die Reservehaltung

25

2

Verluste bei der Inanspruchnahme von Pumpspeicher-Anlagen – 25% Verlust , 20% beteiligte PV-Produktion

75

 

3

Aufwand für den Bau von Pumpspeicherwerken

25

4

Aufwand für Netzanpassungen

25

 

Total

150

 

In den Positionen 1,3 und 4 wird ein minimaler Aufwand von nur 1 kWh pro Jahr für den Bau der Reserve, Speicherung und Netzanpassungen eingesetzt.

Somit beträgt der Gesamtenergieaufwand für die Integration der Photovoltaik in den Netzbetrieb 150 kWh.

Energieaufwand für Montage, Betrieb, Rückbau, Entsorgung und Finanzierung

In der nachfolgenden Tabelle wird den laufenden Betriebskosten eine 25jährige Betriebsdauer zugrunde gelegt. Im Jahr 2012 werden die Investitionen für eine PV-Anlage werden pro m2 Modulfläche mit 400 € für die Lieferung und mit 500 € für die Montage angegeben. Somit liegt der Tabelle eine Basisinvestition von 900 € pro m² Modulflache zugrunde.

 

 

€ /m2

1

Projektierung und Bewilligungen - 10%

90

2

Montage

500

3

Wartung - 1,5 % pro Jahr während 25 Jahren

337

4

Ersatz  der Verschleisskomponenten- Anteil Wechselrichter

150

5

Versicherung - 0,17% pro Jahr während 25 Jahren

38

6

Rückbau und Entsorgung

200

7

Anpassung an künftige Sicherheitsforderungen

30

8

Zins – durchschnittlich 2% während 25 Jahren

450

 

Total während der gesamten Lebensdauer von 25 Jahren

1795

 

Die so ermittelten Kosten werden nun mit Hilfe der Energieintensität für Deutschland in Primärenergie-Aufwand umgerechnet: Die Energieintensität ist  der Primärenergieverbrauch, bezogen auf das Bruttoinlandprodukt. Für Deutschland beträgt sie im Jahr 2009   0.19 kg SKE pro BIP-Euro (Daten aus Fischer Weltalmanach 2011). In Strom umgewandelt mit einem Wirkungsgrad von 40% erhält man 0,62 kWh pro Euro (Dieser Wert wird als Mittelwert eingesetzt, wohlwissend dass das Gewerbe eine höhere Energieintensität hat). Der Aufwand an Primärenergie für Montage, 25 Jahre Betrieb, Rückbau, Entsorgung und Finanzierung ist in der deutschen Volkswirtschaft somit 1113 kWh.

 

Schlussfolgerung

Der Ertrag während 25 Jahren ist                                               1522 kWh/m2.

Demgegenüber steht ein Gesamtenergieaufwand von        2463 kWh/m2.:

 Vom Gesamtaufwand entfallen auf die Herstellung der PV-Module 1200 , auf die Integration in den Netzbetrieb 150 und auf Montage, Betrieb, Rückbau, Entsorgung und Finanzierung 1113 kWh/m2.

Die dargelegte Berechnung  zeigt ganz klar, dass Solarstromanlagen in Deutschland wegen der geografischen Lage und der klimatischen Verhältnisse keine Energiequellen sind, sondern gewaltige Energiesenken oder Energievernichtungsanlagen. Auch wenn man eine Lebensdauer von 30 Jahren annehmen würde, wäre die Energiebilanz immer noch negativ. Diese Schlussfolgerung weicht ab, von den gewohnten Feststellungen der Solarenergiebranche – vor allem deswegen weil hier oben auch der Primärenergie-Aufwand für den Betrieb und die Finanzierung sowie für die Integration in den Netzbetrieb quantifiziert worden ist. Zudem basieren die obigen Überlegungen auf Si-Herstellungszahlen asiatischer Länder, welche zusehends als Hauptlieferanten auftreten.

Zwar ist es möglich, mit der Photovoltaik elektrischen Strom zu erzeugen, aber man muss dafür wesentlich  mehr Primärenergie einsetzen als was an elektrischer Energie dank Nutzung der Sonneneinstrahlung in Deutschland herauszuholen ist. Dabei werden  keine Kilowattstunden netto erzeugt, sondern es wird Primärenergie unnütz verschwendet.

Von nachhaltiger Nutzung der Ressourcen kann keine Rede sein.

In Anbetracht der Tatsache, dass bisher in Deutschland nicht weniger als 100 Mia. € für Photovoltaik investiert worden sind, habe  ich  persönlich Mühe eine solche absurde und nicht nachhaltige Solarstrom-Energiepolitik zu verstehen. Besser würde die angesetzte Primärenergie in modernen fossil-gefeuerten Kraftwerken zur Stromerzeugung nutzen.

Ferruccio Ferroni, Dipl. Ing. ETH,  Zürich

 


Artikel drucken



316 Kommentare:
Anzeige: 1 - 316 von 316.
 

#1: Steiner sagt:

am Montag, 29.10.2012, 11:35

Huh?
"... stehen Aufwendungen von 2.463 kWh/m^3 gegenüber"

pro Kubikmeter???

 

#2: Hofmann,M sagt:

am Montag, 29.10.2012, 11:43

Darum war und ist die Sonnenenergieherstellung per Solarmodul nie marktfähig.
Die Kosten haben den Ertrag überlagert. Das war schon immer (in Wirtschaftskreisen) bekannt!
Der freie Strommarkt gibt eine welweit gültige Richtlinie vor. Und die liegt bei 1-6 ct/kwh Stromherstellungspreis. Wenn die PV-Anlagen marktfähig sein wollen, dann müssen Sie ihren kwh Verkaufspreis in dieser Verkaufsspanne von 1-6 ct anbieten können. Wenn Sie dies nicht können, dann ist diese Energieerzeugungsform nicht marktfähig und kann nur durch politische Gesetzgebung Dauersubventioniert per EEG am Markt gehalten werden. Zu Lasten des Endverbrauchers durch immer höhere EEG-Zwangsabgabenzahlungen.
Oder auch anderes herum gedacht. Wieviel muss 1 Qadratmeter Solarmodul kosten, wenn ich den Stromerzeugungsverkaufspreis je kwh bei 4 ct. ansetzen muss um Wettbewerbsfähig (marktkonform) zu sein ...

 

#3: T. Heinzow sagt:

am Montag, 29.10.2012, 11:46

2.463 kWh/m^3

Es muß m^2 heißen. Bevor sich die üblichen Verdächtigen aufregen.

Kommentar:

Danke! Wird korrigiert.
MfG
admin

 

#4: Gerhard Bleckmann sagt:

am Montag, 29.10.2012, 11:46

Na prima, warum haben unsere Politiker, nebst zahlreicher hochbezahlter Beamten diese Rechnung nicht gemacht? Irgendwelche Ideologen der Wassermelonenfraktion in Politik und NGOs(außen grün, innen rot) haben etwas in die Welt gesetzt, (die Sonne schreibt keine Rechnung) und Alle sind darauf hereingefallen. Jetzt zahlen wir die Rechnung und das noch 20 Jahre lang. Spätestens jetzt müsste es heißen: Lieber ein Ende mit Schrecken.....

 

#5: Peter Jensen sagt:

am Montag, 29.10.2012, 13:38

Man kann sich die Rechnung auch noch viel einfacher machen.
Man weiß ja ziemlich genau, wieviel ein qm PV-Zelle kostet. Nun muss man ja nur die tatsächlich gelieferte Energie mit dem durchschnittlichen Erzeugungspreis herkömmlicher Energie (etwa 4-6 ct/kWh) multiplizieren und sehen, ob der Ertrag über die Laufzeit höher ist als die Kosten. Dann sieht man schnell, dass der Ertrag nur durch staatlich garantierte Einspeisevergütungen die Kosten übersteigt und dass dort ökonomischer Unsinn betrieben wird.
Aber dann bekommt man sicher als Antwort (so geschehen bei mir am WE auf einer Party in der Unterhaltung mit einem wirklich ziemlich cleveren Ingenieur): "Die Kosten sind mir eigentlich egal. Ich möchte, dass wir unseren Kindern eine lebenswerte Welt hinterlassen."

Da wusste ich dann auch nicht mehr weiter und habe mich schamvoll als potentieller Weltenzerstörer abgewandt. :-)))

Fukushima war auch Teil der Diskussion. Und der kluge Ingenieur war überrascht, zu hören, dass bisher kein Todesopfer durch Verstrahlung zu beklagen ist. Er konnte es einfach nicht glauben, ohne gegenteilige Zahlen präsentieren zu können. Für ihn stand fest, dass so ein Unfall einfach Todesopfer zur Folge haben muss. Hm, er hat jedenfalls versprochen, mal selbst im Internet zu recherchieren. Wir werden mal sehen, auf welch überraschende Erkenntnisse er da kommt.

 

#6: Markus Leonhardt sagt:

am Montag, 29.10.2012, 14:51

bevor hier noch weiter mit dem Spaten auf PV&Co. eingedroschen wird, folgende Anmerkungen:
1) es steht fest: mit PV kann viel Strom erzeugt werden, und zwar mittlerweile > 20GWh/Jahr für über 5,5Mio Haushalte.
2)Rohstoff ist unendlich,emissionsfrei und umsonst,keine Folgekosten durch Umweltschäden
3)die obige Bilanzrechnung für Atom/Kohlestrom aufmachen, und alle würden sehen was das für ein energetischer, ökonomischer und ökologischer Irrsinn ist
4)die Folgekosten (und deren energitscher Aufwand)für die nächsten Generationen durch Umweltschäden, Gesundheitsschäden und Rückbau- und Endlagerkosten für Atom/Kohle lasse ich mal gnädigerweise unter den Tisch fallen - sie sind gelinde ausgedrückt gigantisch

 

#7: Martin Steyer sagt:

am Montag, 29.10.2012, 15:18

Mein wichtigster Trumpf bei Diskussionen ist immer Folgender: Solarstrom wäre dann wirtschaftlich, wenn die Module und weitere eingesetzte Ernergien über Solarstrom bereitgestellt werden könnten.
Davon sind wir meilenweit entfernt, wie die Rechnung mal wieder zeigt.

 

#8: Peter Jensen sagt:

am Montag, 29.10.2012, 15:31

Zu Kommentar Nr. 6 von Herrn "Leonhardt"

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich bei bestimmten Themen oder zu regelmäßigen Zeitpunkt hier ein und dieselbe Person unter verschiedenen Pseudonymen anmeldet und erst mal einen "Grundsatzkommentar" pro sog. EE postet.

Diese Leute (oder dieser eine) kommen immer völlig überraschend hervor, hauen hier das mainstream-Mediengesäusel von der völlig harmlosen und quasi nur aus Luft produzierten PV-Anlage rein und waren danach hier bei EIKE nie wieder gesehen.

Ich denke, man muss sich nicht mal die Mühe machen, darauf zu antworten. Andererseits, solche Argumente kriegt man ja regelmäßig von korrekten Ökobürgern zu hören. Also vielleicht doch mal drauf antworten?

 

#9: Gerald Pesch sagt:

am Montag, 29.10.2012, 15:43

#6: Markus Leonhardt

Dann machen Sie doch mal die Rechnung für ein Kohlekraftwerk auf, statt nur zu sagen was sein würde wenn man sie macht.....

 

#10: Götz Woitoll sagt:

am Montag, 29.10.2012, 15:57

Herr Jensen, das mit der Bewahrung der Schöpfung und der lebenswerten Welt für die Kinder ist der letzte Strohhalm für die Klima- und EEG-Salafisten, quasi das Pendant zur Nazi-Keule.
Wer mir so kommt hat bei mir eh´verschissen, der ist nicht besser als die Demonstranten z.B. bei Stuttgart 21, die Kleinkinder und Kinderwagen als Schutzschilde vor sich her schoben!
Bei solchen Diskussionen darf man dann nicht kneifen, da muss diese Egoisten frontal angehen und das klappt meistens sehr gut.
Fragen Sie doch mal direkt, warum diese Welt für unsere Kinder ohne EE weniger lebenswert wäre und Sie werden staunen, was da für ein sinnloser Quatsch erzählt wird.

Also: Niemals kneifen, notfalls das Florett weglegen und zur Streitaxt greifen!

So mache ich es jedenfalls und ich versichere Ihnen - es klappt!

Jedenfalls meistens.

 

#11: Gerhard Straten sagt:

am Montag, 29.10.2012, 16:27

@Markus Leonhardt #6
Wenn ich ihre Argumente akzeptiere und auch die Berechnung von Herrn Ferroni, dann stellen sich mir 2 Fragen.
1. Wir nutzen seit gut 100 Jahren fossile Energien und sei ca. 50 Jahren Kernenergie zur Stromerzeugung. Der Strom war über die ganze Zeit bezahlbar und es ist uns eigentlich immer besser gegangen. Wie kann das nach ihrer Argumentation sein?
2. Wenn wir in relevanten Grössenordnungen PV einsetzen, dann verbrauchen wir dabei mehr Energie als wir erzeugen. Das kann doch nur in den Ruin führen?
Wenn sie recht haben und küftige Generationen für unseren Wohlstand leiden müssen, dann ist sicher eine Wende nötig aber wenn PV dabei eine relevante Rolle spielen soll, dann ruinieren wir die Chancen für künftige Generationen mit Sicherheit.

 

#12: A. Bauer sagt:

am Montag, 29.10.2012, 17:15

Daß an der Erzeugung von Strom mittels Solar/Wind etwas nicht stimmt, sieht man an der angeblichen Notwendigkeit für das "Energiesparen", die fast immer gleichzeitig erwähnt wird. Warum heißt es nie, daß wir mit Solar/Wind bald Energie im Überfluss haben werden, und verschwenderisch viele 200 Watt Glühlamben im Haus haben dürfen, und 2000 Watt Klimaanlagen und 5000 Watt Heizlüfter? Weil Solar/Wind kaum verwendbaren Strom liefern, darum.

 

#13: Hans Meier sagt:

am Montag, 29.10.2012, 19:21

Herr Ferruccio Ferroni, Dipl. Ing. ETH, Zürich, macht sich die Arbeit, die Effizienz der Stromgewinnung mit dem zuvor notwendigen Strom-Verbrauch zur Photovoltaigplatten-Herrstellung zu vergleichen und kommt zum Ergebnis, die Herstellung kostet mehr Strom als die anschließende Stromgewinnung.

Diese Kostenanalyse bestätigt die Unwirtschaftlichkeit und Untauglichkeit der Photovoltaig zu einer gleichmäßigen Stromversorgung nutzbar zu sein.
Das war allen klar, die darum das EEG zur Einführung dieser Schildbürgertechnik schufen, um Abhängigkeiten durch Subventionen zu schaffen.
Ob Frank Asbeck, der darin wie sein Parteifreund Trittin oder Hermann Scheer, Klaus Töpfer oder Gerhard Schröder, der sich für das notwendige „Gasgeschäft“ für die Reservekraftwerke verdingte. Die Befürworter der Solaranlagen, der Biogas-Verstromung und der Windkraft, nutzten die künstlich medial von den NGO`s und den Grünen erzeugte Angst vor Atomkraft, nahmen noch die Mähr vom bösen Co2 in ihre Agenda und fortan prangten in allen Pressepublikationen Rendite-Anzeigen für diese Öko-Stromerzeugungsanlagen.
Politiker quer durch alle Parteien warben für diese Techniken, um sie zusammen mit der „Öko-Branche“ zu vermarkten und weitere Abhängigkeiten zu zementieren.
Mittlerweile ist der Eindruck entstanden, wir hätten keine ausreichende Stromerzeugung und Netzkapazität gehabt, bevor drei zusätzliche und zu wesentlich höheren Preisen, und noch nicht mal konstant leistende Einspeisungen nun Probleme verursachen.
Wenn zuvor 1 Netz und 1 Erzeugung mit konventioneller und Atomtechnik Kosten verursachte, dann kommen nun noch 2 Netze (Hoch- und Niederspannung) dazu, sowie 3 Öko-Stromtechniken mit Vorrang der höheren Erzeugungskosten wegen und das alles will bezahlt werden, wobei auch noch Speicher gebaut und bezahlt werden müssten. Ökonomisch ein absolutes „Kopfschuss-Projekt“, um einem Land mit solcher Energiepolitik den Absturz zu garantieren.
Verschärfend bleibt zudem, das die Anbieter der Luxus-Stromerzeugung garantierten Rendite-Schutz durch politische Angestellte erhalten, die Verbraucher dagegen in einem nationalen Kartell gefangen sind.
Wir können uns zwar Autos, Wein und Käse auf dem europäischen gemeinsamen Markt liefern lassen, aber beim Strom hört die Verbraucherfreiheit schlagartig auf.
Es bleibt mir absolut unverständlich wieso die EU-Kommission für Wettbewerb diesen eindeutigen Verstoß zu Lasten der Verbraucher nicht angreift.
Ob Herr Joaquin Almunia zu Schießen getragen muss, ob Herr Öttinger als Energie-Kommissar ihn dabei zurückhält oder was die in Brüssel treiben, um die Verbraucher in Deutschland vor Monopolstrompreisen zu schützen.

 

#14: H. Urbahn sagt:

am Montag, 29.10.2012, 19:30

Ganz katastrophal in der Energiebilanz wird es, wenn die Herstellung dieser Anlagen nicht mehr wie bisher durch die "harte" Infrastruktur erfolgt sondern durch die "weiche" Energieerzeugung durch Windmühlen und Sonnenpaddel.
MfG
H. Urbahn

 

#15: Thomas Lutz sagt:

am Montag, 29.10.2012, 19:56

#6: Markus Leonhardt sagt:
"3)die obige Bilanzrechnung für Atom/Kohlestrom aufmachen, und alle würden sehen was das für ein energetischer, ökonomischer und ökologischer Irrsinn ist"

Nun da bleibt die Frage warum wenn das so ist wir in Deutschland mehr als 60 Jahre Kohle verstromenb sowie über 40 Jahre erfolgreich Kerenenergie nutzen.
Glauben Sie wirklich das Sie über die Medien richtig Informiert wurden und werden was Kernenergie betrieft ?
Ich glaube das nicht mehr !
Glauben Sie wirklich das sie von den Medien Richtig informiert werden was die erneuerbaren betrieft ?
ich glaube das nicht mehr.
lesen sie mal das EEG durch, wo solche Gesetzt nötig sind, sind die Anlagen nicht Markt und somit auch nicht Realitäts Fähig.

zum EEG http://tinyurl.com/9yznbbx

 

#16: Lutz Niemann sagt:

am Montag, 29.10.2012, 21:39

Die Energieamortisation von PV-Anlagen beträgt ca. 20 Jahre. Das habe ich vorgerechnet und es steht hier in EIKE. Bitte dazu in dem Feld suchen eingeben: "Niemann Energieamortisation" und schon ist mein früherer Bericht da. Der Schwachpunkt an allen anderen Berechnungen dieser Art von den Profs an den Unis ist die Vernachlässigung der Einspeisevergütung als zwingende Notwendigkeit für das Funktionieren einer PV-Anlage. Auch zur Erschaffung der Einspeisevergütung muß Energie benutzt werden.

Das wird erst jetzt anders, seit von der EZB die Notenpresse zur Schaffung von Geld benutzt wird. Aber das kann nicht lange gut gehen.

mfg
Niemann

 

#17: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 02:41

@ #6, Markus Leonhardt,

Hallo Herr Leonhardt,

haben Sie den Artikel nicht gelesen oder haben Sie ihn nicht verstanden?
Die obige Analyse zeigt, dass auch bei 25jähriger Betriebsdauer eine PV-Anlage mehr Energie verbraucht, als Strom erzeugt wird. Eine solche Art der Stromerzeugung ist damit sinnlos!! Zumindest zum jetzigen Zeitpunkt und wenn kein Innovationswunder geschieht noch auf lange Sicht hin!
Das hat nichts mit Kohle, Atom, Umweltschäden, der Zukunft oder sonstwas zu tun.
Näme man die HALBE Energie, die zu Herstellung, Transport, Aufstellung, Abbau und Entsorgung der achso geliebten PV-Dächer verbraucht wird, würde sie alleine reichen, um konventionell die gleiche Menge Strom zu erzeugen, die die Module dann liefern. Denn PV-Module fallen ja nicht zum (energetischen) Nulltarif vom Himmel! Wir hätten konventionell also genau die gleiche Menge Strom erzeugt, in 25 Jahren aber immer noch die HALBE Primärenergie (Öl, Gas, Kohle) übrig, die Sie vorab verbraten.

Haben Sie das jetzt verstanden? Es ist doch beileibe nicht schwer, diesen technischen und ökonomischen Zusmamenhang zu verstehen. Wer würde sich ein Haus bauen, wenn ihn dies in 40 Jahren doppelt so teuer kommt, wie ein haus zu mieten? Nur ein Dummkopf - oder?

 

#18: Stefan Fischer sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 06:57

@ A.Bauer

Genau! Warum soll denn der Kuchen mit Pflaumen und Streuseln veredelt werden, wenn zum Sattwerden der Hefeteig reicht? Ich minimiere Zuckerrüben, Zuckerrohr und Zuckerproduktion und schone die Pflaumenbäume, die so auf natürliche Weise vor sich hinleben dürfen. Und, wenn ich von dem gebackenen Hefeteig dann noch die Hälfte den Mäusen, Käfern und Würmern abgebe, habe ich das Grüne Prinzip verstanden.

 

#19: Markus Lang sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 07:05

zu #4 "...Na prima, warum haben unsere Politiker, nebst zahlreicher hochbezahlter Beamten diese Rechnung nicht gemacht?"
Wie naiv sind wir denn? Hier:
http://tinyurl.com/8n22pf2
erklärt uns ein Grüner Wirtschaftlichkeit :-)

 

#20: Hofmann,M sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 08:12

@A.Bauer #12
Da ist was dran an Ihrer Aussage...;)
Auf der einen Seite soll uns der EE-Strom die Energie im Überfluss bieten und auf der anderen Seite sollen wir diese im Überfluss erzeugte Energie einsparen...Markus Leonhardt, wie halten Sie es mit diesem diesem Paradox?


 

#21: Hofmann,M sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 08:26

@Markus Leonhardt #6
Viel Strom kann auch mit der Wasserkraft oder mit menschlicher Kraft (Fahrraddynamo) erzeugt werden.
Hat es deswegen der Fahrraddynamo oder die Wasserkraft je geschafft als tragende Energieseule unserer industriellen Wohlstandsgellschaft sich durch zu setzen?!
Warum haben wir denn, nach dem Krieg, in den Wirtschaftswunderjahren, die Naturkräfte Sonne/Wind/Wasser/Erde nicht in den Mittelpunkt unserer industriell basierenden Wohlstands- und Fortschrittsgesellschaft gestellt?!
Warum haben wir auf die Kohle,Uran und Gaskraftwerke als Seule unserer Energievrsorgung gebaut?!
Ist die Einlagerung von radioaktiven Abfällen von Kliniken,Forschungseinrichtungen wirklich so gefährlich oder warum turnen dann in regelmäßigen Abständen die Politiker aller Parteien und die Mitarbeiter vor Ort in der Asse oder im Schacht Konrad herum?! Wenn Asse und andere Lagerstätten so gefährlich wären, wie Sie es der Bevölkerungen einreden wollen, dann wäre dort kein Mensch mehr unterwegs. Die hängen sich alle einen Dosimeter um und gut ist es!
Lassen Sie sich nicht von der Angst leiten sondern nehmen Sie ihren Verstand und Vernunft her und informieren Sie sich. Besuchen Sie ein Kernkraftwerk oder ggf. eine Lagerstätte. Sachwissen und Information ist der beste Weg zu einem selbstbestimmten und angstfreien Leben.

 

#22: Christian sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 08:45

Die obrige Publikation ist sehr aufschlußreich und bestätigt meine schon lange gehegten Zweifel an dieser Technik und ich bin froh endlich mal fundierte Berechnungen darüber zu lesen.
Meine Frage nun,
bestehen solche Berechnungen auch für Windkraftanlagen ?
Bin dankbar für jeden geposteten Link.

Kommentar:

Danke für das Kompliment, aber bitte mit vollem Namen kommentieren.
MfG
admin

 

#23: Strobel, F sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 09:46

Ich denke, wenn man auch die Windkraft hinterfragt, wird ähnliches herauskommen.
Für die WKA, die derzeit hier in der Gegend errichtet werden (Ostdeutschland, also das LAnd mit den zunehmenden Netzkosten)habe allein die Fundamente ein Volumen von 700 m³ - also 700 m³ Beton und Stahl, darauf dann der Tumr als Komposit aus Beton und Stahl, dann Gondel mit Generator und Rotor aus Verbund- und High-Tech-Materialien, die mit hohem Energieaufwand produziert werden (man bedenke, dass ein großer Hersteller von Karbonfasern gerade in die USA wegen der hohen Energiekosten in D auswandert).
Ich wäre Herrn Ferroni sehr dankbar, würde er dasselbe Rechenverfahren einmal auf WKA anwenden, damit ich endlich auch untermauerte zahlenmäßige Argumente zur Hand bekomme.
Danke!

 

#24: Hanna Thiele sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 10:08

Bitte nicht übersehen, daß die Alt-Maoisten in allen Parten und in der EU-Kommission doch ihr Ziel erreicht haben.

Laut UBA-Bericht vom September 2012 erlebte Deutschland einen drastischen Einbruch im Export von Erneuerbaren Energiequellen.
China hatte im Jahre 2009 schon Deutschland überholt. Dafür schießen bei uns die Einfuhren in die Höhe. 80 % des Einfuhrwertes im EE-Bereich entfiel schon 2009 auf PV, China hatte sich in wenigen Jahren gesteigert von 2% auf 30% im Jahre 2009, inzwischen ist es noch viel, viel mehr.

Die deutsche Handelsbilanz hat sich deutlich passiviert bei EE!

Da freut sich der Rest der Welt, daß Altmaier und Niebel ihnen über die Rio-Wühlarbeit einen CO2-Markt schaffen. Die Deutschen aber bleiben sitzen in ihrem politikgezimmerten Sandkasten Europa, in dem die anderen abräumen. Und wenn die deutschen "Exporte" dann auch noch ins EURO-Europa gehen, dann landen die Deppen-Deutschen jeden Tag tiefer in der Target-Falle, sprich: unsere Verschuldung wird von Tag zu Tag größer.

Das ist der Sinn der "solaren Zeitalters", der Wohlstand des deutschen Wunderlandes soll schmelzen wie Butter in der Sonne.
Unsere Politiker sagen es ja, Westerwelle voran, man muß es nur hören. Sie wollen "Klimagerechtigkeit", d.h. gleicher Wohlstand für alle.
Weil das nicht so einfach geht, mäht man die Deutschen per EEG-Rasenmäher halt kürzer.

 

#25: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 10:11

@ #22, Christian,

lesen Sie mal beim Frof. Dr. Ing. Helmut Alt von der FH Aachen www.alt.fh-aachen.de/. Da gibt es reihenweise interessante Paper zum Thema Energieffizienz und Wirtschaftlichkeit. Alles leichtverständlich geschrieben und gerechnet.
Und wenn die Befürworter von Solar und Wind das ideologische Brett vor dem Kopf einfach mal wegnähmen und völlig wertoffen diese Papiere lesen würden, würden sie schnell begreifen, warum Wind und Sonne völlig unsinnige Stromerzeuger fpür Netzstrom sind. In einem Gartenhäuschen, wo kein Netz erreichbar ist, machen sie Sinn, aber nur da. Und sie werden das auch auf sehr lange Sicht hin bleiben. Neben Energiebilanz und Kosten bleibt nämlich weiterhin das Verfügbarkeitsproblem, solange es nicht den Super-Speicher gibt, der kaum etwas kostet!

 

#26: Claas Rink sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 10:24

Rechnen wir mal nach, diesmal mit aktuellen Werten. Dabei werden Angebotsoffenlegungen eines PV-Forums zu Grunde gelegt (Adresse nenne ich hier nicht damit das nicht als Werbung verstanden wird), die einen breiten Querschnitt sowohl bzgl. der Leistung als auch der geografischen Lage und der Anforderungen bieten.
Für die Preise von Solarmodulen beziehe ich mich auf einen Beispielanbieter, dessen Adresse ich hier nicht aus Werbungsgründen nenne. Diese Zahlen sind dann nicht aus dem Jahr 2011, sondern aktuell.


Das Potential der PV-Stromproduktion in Deutschland:

- Mindestens 800 Volllaststunden pro Jahr bzw. kWh/kWp bei üblichen Angeboten.
- Ein übliches Modul liefert 245 Wp und hat eine Fläche von weniger als 1,7 x 1,0 m²
- Pro Quadratmeter liefert so ein Modul eine Spitzenleistung von: 245 / 1,7 = 144 Wp/m²
- Pro Quadratmeter und Jahr erzeugt so ein Modul somit: 144 * 0,8 = 115 kWh/m²*a
- Wirkungsgradverlust berechnen wir wie bei Herrn Ferroni, also die ersten 5 Jahre ohne Einbuße und weitere 25 Jahre mit durchschnittlich 7% Einbuße. Das ergibt 5 * 115 + 20 * ( 115 * 0,93 ) = 2714 kWh/m² Ertrag nach 25 Jahren.


Aufwand und Verluste bei der Integration der Photovoltaik in den Netzbetrieb:

- Die angenommenen Zahlen lassen sich weder bestätigen noch widerlegen, also werden sie genau so übernommen.


Energieaufwand für Montage, Betrieb, Rückbau, Entsorgung und Finanzierung:

- Üblicher Preis pro kWp all-inclusive im oben genannten Forum für Anlagen größer 6 kWp liegt bei 1700 EUR/kWp exkl. MwSt. = 1700 * 1,19 = 2023 Euro/kWp inkl MwSt.
- Auf die Fläche umgerechnet mit obigem Mobul bedeutet das: 2023 * 0,144 = 291 EUR/m², vereinfacht 300 EUR/m²
- Ein genanntes übliches Modul kostet ca. 80 Cent pro Wp inkl MsWt. beim Beispielanbieter.
- Pro Quadratmeter kostet ein Modul somit: 80 * 144 = 115,20 EUR/m²

1. Projektierung und Bewilligung - 10%: 300 * 0,1 = 30 EUR/m²
2. Montage: 300 - 115 = 185 EUR/m²
3. Wartung 1,5 % pro Jahr während 25 Jahren: 300 * 0,015 * 25 = 113 EUR/m²
4. Ersatz der Verschleisskomponenten- Anteil Wechselrichter: wie gehabt 150 EUR/m²
5. Versicherung - 0,17% pro Jahr während 25 Jahren: 300 * 0,0017 * 25 = 13 EUR/m²
6. Rückbau und Entsorgung: wie gehabt 200 EUR/m²
7. Anpassung an künftige Sicherheitsforderungen: wie gehabt 30 EUR/m²
8. Zins – durchschnittlich 2% während 25 Jahren: 300 * 0,02 * 25 = 150 EUR/m²

Total während der gesamten Lebensdauer von 25 Jahren = 871 EUR/m²

Umwandlung in Primärenergie: 871 * 0,62 = 540 kWh/m²


Schlussfolgerung:

Der Ertrag während 25 Jahren ist 2714 kWh/m2.

Demgegenüber steht ein Gesamtenergieaufwand von 1890 kWh/m2.

Vom Gesamtaufwand entfallen auf die Herstellung der PV-Module 1200, auf die Integration in den Netzbetrieb 150 und auf Montage, Betrieb, Rückbau, Entsorgung und Finanzierung 540 kWh/m2.



Anmerkungen:
- Der von Herrn Ferroni angenommene Wirkungsgrad von 10% ist für kristalline Solarzellen unüblich, dieser Wert ist eher bei Dünnschichtsolarzellen anzutreffen.
- Schlussfolgernd aus dem von Herrn Ferroni angenommenen Wirkungsgrad und der von ihm angenommenen Basisinvestition ergibt sich ein Preis pro kWp von 9000 EUR. Es ist sehr lange her, dass zu diesem Preis Solaranlagen gebaut wurden. Üblich ist momentan ist wie oben belegt eher ein Preis von 2000 EUR/kWp oder darunter.
- Werden in D Pumpspeicherwerke verwendet, um Solarstrom zu speichern? Oder wird damit der Nachtstrom der Atom-/Kohlekraftwerke in den Tag gerettet? Um diese Fragen zu beantworten wäre es hilfreich, die Stromaufnahme/-Produktion der Pumpspeicherwerke speziell während des Frühlings/Sommers genauer zu analysieren. Gibt es eine Website, auf der Pumpspeicherbetreiber ihre Zahlen offenlegen?
- Anpassungen an zukünftige Sicherheitsanforderungen lassen sich zum Teil beim sowieso notwendigen Ersatz der Verschleißkomponenten erledigen und dürften daher in der Praxis niedriger ausfallen.
- Warum wird der Zins-Betrag in kWh umgerechnet? Hierfür entsteht nur ein minimaler Primärenergieaufwand, nämlich für den Strom des Rechenzentrums der Bank und die Papierherstellung der Verträge und Kontoauszüge.
- Zahlen der erwähnten Studie zum Energieaufwand für die Siliziumherstellung stammen aus 2010, können also innerhalb der sich schnell entwickelnden Solarindustrie als veraltet angesehen werden.
- Der Wert für Rückbau und Entsorgung wird nicht belegt.

 

#27: Stefan Kämpfe sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 11:45

Danke für diesen hervorragenden Beitrag, der endlich einmal rechnerisch den Unsinn der Solarenergie aufzeigt! Hoffentlich wird dieser Beitrag an möglichst alle Medien geschickt, bin mal gespannt, welcher Sender oder welche Zeitung sich traut, darüber zu berichten.
Und hier noch eine ironische Bemerkung zur These „Solarindustrie schafft Arbeitsplätze“:
Im Solarpark werden hoch qualifizierte Arbeiter im 2- Schicht- System benötigt. Die Tagschicht mäht im Sommer Kräuter und Büsche, um ein Verschatten der Module zu verhindern; im Winter fegt sie den Schnee von den Modulen. Die Nachtschicht leuchtet die Module mit Taschenlampen an, um wenigstens ein kleines bisschen Strom zu erzeugen… .

 

#28: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 12:17

@ #26 Claas Rink,

Da haben Sie uns schön aufgezeigt, dass Herr Ferroni durch Überteibungen und Ungenauigkeiten genau so schummelt, wie die PV-Lobbyisten. Das Endergebnis von Herrn Ferroni schien mir übrigens auch übertrieben, hab's aber nicht weiter nachgerechnet. Damit haben Sie uns jetzt zwar gezeigt, dass die Gesamt-ENERGIE-Bilanz der PV-Module leicht positiv statt negativ aussieht. Das sagt aber letztlich immer noch wenig über die praktische Eignung von PV zur Netzstrombereitstellung und die volkswirtschaftliche Belastung aus.

Was neben den, wenngleich gesunkenen aber immer noch hohen Kosten von Solar- und Windstrom spricht, ist deren mangelhafte Verfügbarkeit. Entweder brauchen Sie die gesamte Kraftwerkskapazität an PV- und Windanlagen doppelt über zusätzliche konventionelle Kraftwerke, oder aber Sie können den zu anderen Zeiten im Übermaß vorhandenen Wind- und vor allem Solarstrom speichern.

Denn es gibt jede Menge Zeiten im Jahr, an denen PV und Wind praktisch 0 Megawatt (anstatt deraktuell installierten Vollast von 60GW) liefern. Ein wunderbares Bespiel über den tagelangen praktischen Totalausfall von Wind- und Sonnenstrom war jüngst der 1. bis 15. Februar 2012. Bei großer Kälte und Hochdruckwetterlage lieferten die Windstromanlagen im Schnitt nur 1 GW (statt möglicher 30GW) und Photovoltaik liefert im Febraur sowieso grundsätzlich praktisch nichts (es lag bei unter 0,1GW im Schnitt statt möglicher 30GW). Der Strombedarf wurde in diesen 2 Wochen komplett durch konventionelle Kraftwerke UND massive Importe (Frankreich, Slowakei, Österreich) gedeckt. Umgekehrt verschleudern wir zur Zeit Solarstrom, wenn er im Übermaß bereitsteht, nach Österreich. Dort kann man dann Wasserkraft sparen und diese 12 Stunden später des nächtens teuer nach Deutschland zurückverkaufen.

Der Denkfehler der Solar- und Windfreunde steckt immer darin, dass diese nur Jahresstromproduktionen betrachten und nie die Minute, in der ich meine Kaffemaschine einschalten will. man braucht also Speicher! Leider gibt es zur Stromspeicherung des PV- und Windstroms derzeit nur jede Menge Hirngespinste. Pumpspeicherwerke können nicht annähernd in den erforderlichen Bedarf decken. Wir bräuchten über 500 Punpspeicherwerke der Größe des Schluchsees, das habe ich hier an anderer Stelle hier schon leicht nachvollziehbar vorgerechnet.D er Landschaftsverbrauch (von Kosten und vorab zu investierender Energie ganz abgeshen) wäre gigantisch. Es ist also technisch und politisch nicht umsetzbar. Und die fiktiven 'neuen' Speichertechniken werden erst in 20, 30 oder noch mehr Jahren großtechnisch realisiert sein - wenn überhaupt.

Also bleibt nur der doppelte Kraftwerkspark. Um sich vor Augen zu führen, wie unsinning diese deutsche Energiepolitik ist, machen wir ein Beispiel:
Was Deutschland derzeit tut, ist, als würde sich ein Arbeitnehmer, der nicht gerade im Geld schwimmt, für die tägliche Fahrt zur Arbeit ZWEI Autos kaufen? Einen Solar-Golf für 60.000 Euro, der zwar keinen Kraftstoff mehr braucht, dafür aber an nur 30 Tagen eines Jahres fährt, an denen er dann aber gleich die zehnfache Strecke als eigentlich benötigt, zurücklegen könnte. Und dann noch einen 'normalen' Golf für 20.000 Euro, der an den restlichen 330 Tagen des Jahres klaglos genau die gewünschte Strecke zur Arbeitsstelle mit Benzin, Gas oder Diesel erledigt. Wenn man sich jetzt noch überlegt, dass ein Diesel-Golf nur etwa 20.000 Euro Kraftstoff in seinem Gesamt-Lebenszyklus (300.000km) verbraucht, wird deutlich wie unsinnig der Solargolf ist. Unser Arbeitnehmer spart 10% seiner Kraftstoffkosten, also 2000 Euro und kauft hierfür ein Fahrtzeug für 60.000 Euro (plus Wartungskosten). Doch unser Arbeitnehmer ist kein Dummkopf. Die 60.000 Euro bezahlen nämlich seine Nachbarn, ja sogar noch mehr. Er spart also tatsächlich 2000 Euro, die ihm seine Mitmenschen schenken (müssen)!

Lang leben Planwirtschaft und Subvention, Herr Claas. Und das kindlich naiv-romatische Zukunftsbild mit von Sonnenblumen durchzogenen Wiesen und Fluren.

 

#29: Eberhard Freitag sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 12:41

Der Artikel von Herrn Ferroni stuetzt sich auf Erfahrungswerte, die er seinen Kontakten in China verdankt: "Aufgrund meiner Kontakte in China habe ich den Wert von ca. 400 kg Kohle pro Quadratmeter Modulfläche in Erfahrung gebracht".
Das ist eine nicht nachvollziehbare Behauptung, welche richtig aber aber auch falsch sein kann. Wenn man solch drastische Aussagen macht, sollte man bessere Quellen angeben oder seine Aussagen unter Vorbehalt stellen. Nebenbei, die Namenssuche auf der Homepage der ETH ergibt keinen Treffer "Ferronni".

 

#30: T. Heinzow sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 12:57

@ Strobe, F #23

"High-Tech-Materialien, die mit hohem Energieaufwand produziert werden (man bedenke, dass ein großer Hersteller von Karbonfasern gerade in die USA wegen der hohen Energiekosten in D auswandert)."

Kohlenstoffasern sind für Windmühlenflügel nicht geeignet, das elektrisch leitend. Ein Blitzschlag würde die verschmoren. Man kann die also nur gut isoliert verwenden.
Das andere Problem sind die Kosten. Die Windmühlen werden noch unrentabler, so daß die Subventionierung nicht ausreicht.

"Ich wäre Herrn Ferroni sehr dankbar, würde er dasselbe Rechenverfahren einmal auf WKA anwenden, damit ich endlich auch untermauerte zahlenmäßige Argumente zur Hand bekomme."

Windstrom hat einen Marktwert von bestenfalls 2 Ct/kWh. Das ist das einzige Argument, was zählt. Derzeit schreibt Deutschland durch die Subventionierung auf 9 Ct/kWh Verluste von 7 Ct/kWh zuzüglich Kollateralschäden im Bereich Wirtschaft und Arbeitsmarkt.
Demnächst werden es dann bei den Windmühlen auf See 20 Ct/kWh sein, also mehr als eine Verdoppelung der Verluste. Der Winmühlenwahn hat bereits mehr 250 Mrd. € an Verlusten bis 2031 verursacht, die die Volkswirtschaft, also alle Bürger aufzubringen haben, selbst wenn das EEG ersatzlos gestrichen würde. Bezogen auf die Gesamtschulden sind das bereits mehr als 10%, die weg sind.

 

#31: yt sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 13:33

Die Volllaststunden etwas niedriger an zu setzen finde ich nicht verkehrt wenn es um Klimaschutz geht.

Den Rest aber zu vernachlässigen ist unsinnig.
Zudem halte ich die Ansicht von Kommentar #26 für naheliegend und richtig.

In den letzten 5 Jahren sind enorme Veränderungen eingetreten, nicht zuletzt bei den Gleichrichtern.
Auch der Wirkungsgrad der Module liegt heute, bei Auslieferung, höher als ausgewiesen um innerhalb der 2 Jahre Herstellergarantie nicht unter die angebene Prozentzahl zu rutschen.

Alles in allem eine schwache Leistung des Schweizers. Der Wirkungsgradverlust von 7% jährlich erscheint mir auch als hoch gegriffen.

Einzig die bedenken, dass wir die "dreckige Produktion" im Ausland tollerieren lasse ich gelten. Das ist aber ein anderes Problem, ein anderes Thema.

Das schöne an der PV jedoch wird vernachlässigt.
Sie funktioniert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit länger als 30 Jahre. Wenn ein Modul ausfällt, oder auch zwei, drei ... funktionieren die restlichen trotzdem.
Auch wenn die Leistung sich verringert. Sie stößt deswegen trotzdem nie mehr CO2 aus.

Bis sie der Blitz trifft, der Hagel zerschlägt, der Fuchs sie klaut oder sich ein Spalt im Boden auftut, wird sie Strom liefern. Das ist bei so gut wie keiner anderen Technologie der Fall.

Mit vernetzten Grüßen,
yt

Kommentar:

Bitte mit Klarnamen kommentieren. Siehe Regeln.
admin

 

#32: Strobel, F. sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 13:37

@T. Heinzow

Der Hinweis auf die auswandernde Karbonfaserherstellung war nur ein Beispiel, da die Glasfaserherstellung zwar ähnlich aufwendig, aber wegen der Auftragslage durch WKA (noch) nicht auswandert, also als Beispiel (noch) nicht verfügbar ist.
Dass die WKA ähnlich verlustig sind wie PV ist mir auch klar. Aber nur mit belegbaren Zahlen kann man in der Diskussion punkten, daher sind Voraussagen wie Ihre zwar richtig aber immer pauschal angreifbar und der genaue rechnerische belegbare Nachweis immer die bessere Wahl gegenüber Zahlen "aus dem Bauch heraus".

 

#33: Hofmann,M sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 13:53

@yt #31 und alle anderen Erneuerbare Energiegläubigen
Nur somal ganz einfach und naiv nachgefragt....Wie würde ein Windmühlen- und Sonnenmodulparksystem mit einem Hurrikan wie es "Sandy" ist zurechtkommen? Welche Schäden würde dieser Hurrikan in den Energieparks hinterlassen und wie schnell wären diese Parks wieder einsatzbereit gegenüber den herkömmlichen "fossilen Kraftwerken"?

 

#34: D. Rohrlack sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 14:21

""Das schöne an der PV jedoch wird vernachlässigt.
Sie funktioniert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit länger als 30 Jahre. Wenn ein Modul ausfällt, oder auch zwei, drei ... funktionieren die restlichen trotzdem.
Auch wenn die Leistung sich verringert. Sie stößt deswegen trotzdem nie mehr CO2 aus.""

"Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" . . . Sehr hübsch. So ein technisches Produkt möchte ich auch haben. Bekomme ich das schriftlich, wenn ich kaufe? Verdienen Sie daran?

Und was genau ist "schön" daran, dass kein CO2 rauskommt?

D.Rohrlack

 

#35: T. Heinzow sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 14:31

@ Strobel,F #32

Wo ist das Problem die Verluste zu berechnen?
Das, wieviele Windmühlen was an Strom jährlich produziert haben, verkünden mit Stolz der BWE und sonstige Lobbygruppen. Wie hoch die Subventionszahlungen waren, steht unter EEG. Der Marktpreis der kWh Windstrom wurde Wagner, TU München auf 1 bis 2 Cent hergeleitet.
Dann muß man das ganze nur noch für die Zukunft fortschreiben und den Opportunitätszinssatz festlegen.

Das ganze in eine Tabellenkalkulation eingeben, und schon kann man jedermann problemlos nachweisen, was der Unfug Windmühlenwahn kostet.

 

#36: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 14:57

@ #31, yt:

Na dann ist ja alles klar. Wenn das alles so toll funktioniert mit der Stromerzeugung durch PV, warum muss dann weiter die immer weiter steigende EEG-Umlage gezahlt werden. Warum schreien die Grün-Linken aller Fraktionen laut auf, wenn die Kürzung/Abschaffung der EEG-Umlage andiskutiert wird. Mir persönlich ist es wurscht, wie mein Strom hergestellt wird. Ich habe aber was dagegen, wenn Nicht-Techniker per Subvention bestimmen, wo es langgehen soll. Und wenn die Anlagen so rentabel sind, wie Sie meinen, muss ich doch nicht auch noch meinen wohlhabenderen Nachbarn finazieren.
Kennen Sie den französischen Strompreis? Er hat sich in den letzten zehn Jahren kaum erhöht und liegt heute knapp über 10 ct/kWh. So hoch, äh niedrig war er in Deutschland auch - vor 10 Jahren. Heute fangen wir an zu spüren, was Rot-Grün vor 12 Jahren angerichtet und die populistische Merkel-Politik nicht sofort abgestellt hat.

 

#37: Hans Dampf sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 15:52

Laut Autor verwenden die Chinesen also 400kg Steinkohle (Weltmarktpreis ca. 40 Euro) um damit 100W Modulleistung zu produzieren, die sie dann für 40€ an Großhändler verkaufen.

Und das soll man glauben?

Kommentar:

Bitte mit richtigem Namen, Herr Dampf.
admin

 

#38: Strobel, F. sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 16:58

@T.Heinzow
Das Problem liegt daran, festzustellen, dass nicht nur die Subventionen schwachsinnig sind.
Vielmehr ist auch belegbares Zahlenmaterial erforderlich, das belegt, dass ebenfalls WKA mehr Strom verbrauchen, als sie herstellen.
Sicherlich wird das durch die notwendigen Subventionen impliziert aber belegt ist es nicht.
Da ich zugegeben etwas faul bin, mir die Zahlen selber zusammenzusuchen, vertraue ich auf meine Fachkollegen von der ETH, die die Zeit haben, den Energieverbrauch für Herstellung, Unterhaltung und Betrieb (auch WKA verbrauchen echte el. Energie zum Betrieb!) zusammenzutragen und der Energieerzeugung über die Lebensdauer einer WKA gegenüberzustellen. Ich würde noch nicht mal so kühn sein, die energetischen Aufwendunge für Netzausbau und Speicher mit einzuberechnen. Der normale Energieverbrauch eines Lebenszyklus einer WKA würde reichen.
Denn eines der mittlerweile häufigsten Argumente ist: "Na gut, der Strom aus WKA ist teuer aber er ist grün UND spart Primärenergie aus fossilen Rohstoffen" - und genau das bezweifle ich mund würde es gern dediziert widerlegen.

 

#39: L.Stiller sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 17:12

#12: A. Bauer sagt

Richtig erkannt, auch ich fragte mich das schon länger.
Wenn PV und Wind produziert, wird massenweise strom verscherbelt (z.B. nach Frankreich), gleichzeitig gibt es von Staat geförderte Energieberater (vermutlich nur zum selbstzweck, damit Hartz4 nicht auch noch erhöht werden muss). Die Folge des stromsparens: noch mehr überflüssiger Strom wird auf den Markt geschmissen.

Das Ausland freut sich, die Franzosen können jetzt schön im Winter mit deutschem, subventionierten Überschussstrom Ihre Elektroheizungen betreiben.

 

#40: L.Stiller sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 17:18

#37: Hans Dampf:
Warum sollte man das nicht glauben, die deutschen Solarhersteller glauben jedenfalls daran, wie man überall entnehmen kann:


Von EE-Blog.de

"Erstmals ist die staatliche Subventionierung, die westliche Solarfirmen seit geraumer Zeit beklagen, von amtlicher Seite bestätigt worden. Weil aber noch eine weitere, zu Anti-Dumping, aussteht, wo allgemein höhere Strafzölle erwartet werden, halten sich die Firmen in ihren Reaktionen auffällig zurück. Man begrüße die Entscheidung, heißt es bei Solarworld. Yingli wiederholt seine Verteidigungsargumente: Nein, man werde nicht subventioniert und betreibe kein Dumping."

 

#41: Dr. Heinz Schütte sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 18:57

Der Ansatz von Herrn Ferroni, durch den direkten Vergleich von Energieaufwand und Energieausbeute von PV-Anlagen mehr Klarheit in die Energiedebatte zu bringen, ist begrüßenswert und grundsätzlich der richtige Weg. Der Autor baut dabei aber auf angreifbaren Schätzungen auf und verhaspelt sich in verwirrenden Werten für die Kosten für Energie. „Es gibt keine zuverlässige Studie über den entsprechenden Energieaufwand“, schreibt Herr Ferroni. Die kann es aufbauend auf betriebswirtschaftlichen Kalkulationen auch nicht geben. Trotzdem leitet der Autor aus chinesischen Quellen und unter Vernachlässigung zahlreicher weiterer Energie verbrauchender Teilschritte einen Wert von 1200 kWh/m² für den Energiebedarf eines PV-Moduls her und baut darauf seine Berechnung auf. Einer wissenschaftlich exakten Analyse wird diese „Rechnung“ nicht standhalten.

Die unter „Aufwand und Verluste bei der Integration der PV in den Netzbetrieb“ wiedergegebenen Werte in kWh/m² sind ohne Quellenangabe überhaupt nicht nachvollziehbar. Warum gibt er nicht alle Werte in Euro an und rechnet am Ende – was er ja sowieso tut – in kWh um?

In der prinzipiell korrekt angelegten Betriebskostenbetrachtung unter „Energie für Montage…“ lässt der Autor unverständlicherweise die Investitionskosten in Höhe von 400 € für 1 m² Modulfläche außen vor. Wäre diese Aufstellung vollständig, so würde sich aus 1795 €/m² + 400 €/m² = 2195 €/m² für die vom Autor berechnete Ernte von 1522 kWh/m² sofort ein Kostenvolumen von erschreckenden 1,44 €/kWh ergeben. Falls diese Zahlen realitätsnah sind, ist es fraglich, wie eine PV-Anlage mit lediglich 0,30 €/kWh Einspeisevergütung sich rechnen soll.

Der Autor berechnet mit Hilfe der „Energieintensität“ den Wert eines Euro mit 0,62 kWh. Das sind 1,61 €/kWh. Dieser Wert fließt in seine Betriebskostenkalkulation ein. Das Modul, das er außen vor lässt, geht hingegen mit 400 €/m²/1200 kWh/m² ein, das sind 0,33 €/kWh. Diese Diskrepanz bedarf einer nachvollziehbaren Erklärung.

Doch nun das Wichtigste, die Quintessenz aus der Arbeit von Herrn Ferroni, die bisher in keinem Kommentar angesprochen wurde: Einem Energieeinsatz von 2463 kWh/m² steht eine Energieausbeute von 1522 kWh/m² gegenüber, und Herr Ferroni hält das Ganze in seiner „Schlussfolgerung“ für eine „Energievernichtungsanlage“.

Das ist eine geradezu belustigende Aussage. Herr Ferroni beschreibt eine Anlage zur Energieumwandlung, die zwangsläufig dem 2. Hauptsatz gehorcht, sodass der „Energieverlust“ in Form der Entropie das Natürlichste der Welt ist. Alle Anlagen zur Energieumwandlung sind Energievernichtungsanlagen! In ein Kohlekraftwerk steckt man 1 kWh Energie hinein und erhält 0,45 kWh elektrische Energie mit 0,65 kWh Verlust. Die Arbeit von Herrn Ferroni ist demnach nichts weiter als eine schöne Bestätigung des 2. Hauptsatzes und ist für die diesbezügliche Energiediskussion völlig wertlos.

Um eine PV-Anlage wirklich als „Energievernichtungsanlage“ entlarven zu können, braucht man den Vergleich mit der Effizienz anderer Energieumwandlungsanlagen. Nach neuesten Berechnungen des „Instituts für Energiewirtschaft und Rationelle Energieanwendung“ der Universität Stuttgart aus dem Jahr 2010 ergeben sich folgende Werte:
Braunkohle-Dampf KW: 5,43 Ct/kWh inklusiv CO2-Zertifikat
PV-Anlage: 31, 77 Ct/kWh

Nach dem „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ sind ausnahmslos sämtliche Kosten des Weltwirtschaftssystems reine Energiekosten, sodass die Kosten/kWh unmittelbar dem für die Stromproduktion aufzuwendenden Energieeinsatz äquivalent sind. Daraus resultiert: Der Energiebedarf für eine PV-Anlage ist um den Faktor 31,77 Ct/5,43 Ct = 5,85 größer als bei der Herstellung von Strom aus Braunkohle. Verglichen mit der Braunkohle-Anlage ist die PV-Anlage tatsächliche eine „Energievernichtungsanlage“.

Die Arbeit von Herrn Ferroni kann im Sinne von EIKE nicht als Argumentationsgrundlage dienen und sollte zu den Akten gelegt werden. Wer Energiebilanzen bewerten will, braucht sich lediglich auf einfachste Weise an den jeweiligen Kosten zu orientieren, die – wie alle Kosten – gemäß „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ zu 100% aus reinen Energiekosten bestehen, die ihrerseits zu über 95% aus Kosten für fossile Energieträger resultieren. Umständliche Kostenrechnung, wie die hier Vorliegende und auch sonst bei EIKE des Öfteren vorgetragene Kostenrechnungen würden sich dann erübrigen, bzw., entscheidend vereinfachen.

 

#42: Sebla sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 19:30

Mein Vater hat in den 70ern bei Siemens in der entwicklung für Solarzellenmodule gearbeitet. Es wurde damals schon ausgerechnet, dass sich sich Photovoltaik erst ab der Höhe von Rom und südlicher rechnet. Darum hat Siemens diese Projekte dann auch begraben. Es rechnet sich bei uns einfach nicht!

Kommentar:

Danke für Ihren Beitrag. Bitte das nächste Mal mit Klarnamen (Regeln).
MfG
admin

 

#43: T. Heinzow sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 20:14

@ Strobel, F. #38

Mit einner Berechnung, daß zur Herstellung von Windmühlen mehr Primärenergie benötigt wird, als diese rechnerisch über die Produktion von Sekundärenergie nach der Wirkungsgradmethode an fiktiver Primärenergie zurückliefern, kann ich nicht dienen.

Nach Milchmädchen besteht z.B. die ökonomisch ineffizienteste Windmühle, die Enercon E-126 (in HH-Altenwerder) aus einem Stahläquivalent von 800 t für das Fundament, 400 t für den Turm und 175 t für den Generator. Dazu kommen an Aluminum für Gehäuse, Gondel und Rotorblätter 285 t und 55 t Kupfer für die Generatorwicklungen.
In der Summe macht das 23.150.763 kWh an benötigter Primärenergie. Für Abbau, Wartung, Reparatur und Rückbau setze ich ganz simpel mal 100% drauf. Macht dann einen Herstellungsaufwand von 46 Mill kWh an Primärenergie. Am Standort Billwerder würde nach meinen Berechnungen eine E-126 ca. 15 Mill. kWh pro Jahr produzieren können. Das entspricht dann 40 Mill. kWh Primärenergie, womit sich energetisch eine E-126 nach 10,5 Monaten rentiert. Mit den Angaben der Hersteller von Windmühlen deckt sich diese "Milchmädchenrechnung".

 

#44: T. Heinzow sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 20:24

@ Strobel, F #38
"vertraue ich auf meine Fachkollegen von der ETH,"
Das sollte man in einem Metier, wo es um Subventionen geht, m.E. keinesfalls tun.

Wie sagte es noch die Andrea Nahles bei Jauch sinngemäß: "der Bundestag ist ein weniger korruptes Parlament".

Wissenschaftler (Akademiker!) sind in der Vergangenheit immer wieder als korrupt überführt worden. Denken Sie da mal an die korrupten Ärzte der Nazizeit, die ihre Patienten vergasen ließen oder zu menschenverachtenden Versuchen mißbrauchten.

Wer wegen "Faulheit" nicht prüft und nachrechnet, wenn er es fachlich kann, macht m.E. etwas grundsätzlich falsch.

 

#45: S.Hader sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 21:11

#35: "Wie hoch die Subventionszahlungen waren, steht unter EEG. Der Marktpreis der kWh Windstrom wurde Wagner, TU München auf 1 bis 2 Cent hergeleitet."

Der Herr Heinzow verschweigt dabei, dass hier nicht Marktwert im herkömmlichen Sinne gemeint ist, sondern eine spezielle Definition herangezogen wurde, nachzulesen in der entsprechenden Arbeit von Prof.Wagner. Für jemanden, der penibel auf den richtigen Gebrauch der Begriffe bei Anderen achtet, ist das schon erstaunlich, so schludrig er selbst mit dem Ausdruck "Marktwert" umgeht.

 

#46: Markus Leonhardt sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 21:53

na dann will ich nochmal Stellung nehmen und folgendes konstatieren:
+ hier wird unisono auf PV/Wind eingedroschen, dass ich es schon ideologisch verbohrt nennen möchte; ich darf anmerken, dass im Moment immer noch über 75% der Bundesbürger die Energiewende unterstützen und zwar auch mit höheren Stromkosten( http://bit.ly/Tfeqv9 ) die hier postulierte Meinung ist daher weit entfernt für Mehrheit zu sprechen
+ was hier vehemnt suggeriert werden soll, ist die Lüge vom teueren Ökostrom; damit liegen Sie auf einer Linie mit Atom/Kohlestromindustrie sowie der Lobbyorganisation INSM, die derlei Unfug auch breit in den Medien streut; ich empfehle hier: http://bit.ly/Uexy7o
+ Der als Quelle genannte Ferrucio Ferroni lässt sich erstaunlicherweise auf der Seite der ETH Zürich nicht finden.
Der Mensch, wenn es ihn überhaupt gibt, wird im Internet immer nur mit dieser Studie zitiert.
+ mit Vehemenz wird versucht darzulegen, dass die Gesamtenergiebilanz von PV negativ ist. Darauf fußt der ganze "Hass" auf PV. Dann legt ein Beitrag '26 das Gegenteil dar, damit ist das Haupargument gegen PV entkräftet, scheint aber niemand nachdenklich zu machen.
+ wer wissenschaftliche Fakten zur Gesamtenergiebilanz und zum sog. Erntefaktor haben möchte: http://bit.ly/UeAcKC
+ auf meinen Punkt 2 #6 wird nicht eingegangen
+ da nicht ich die ominöse PV-Rechnung aufgemacht habe, habe nicht ich den Nachweis zu führen, dass Atom/Kohle schlechter dasteht, sondern die Quelle das Gegenteil; ohne diesen Vergleich wird der PV-Vorwurf völlig haltlos
+ zum Vorwurf, warum dann nicht schon lange EE zum Einsatz kommen: schon mal was von Technologiefortschritt gehört, oder konnte man in den 70-ern schon leistungsfähige PV-Anlagen u.Windräder erstellen?
+ wir kommen um die Erneuerbaren schon wg. der rasant steigenden Rogstoffpreise nicht herum
+ zu meinem Punkt 4 fehlt auch eine Antwort
+ Fazit: die Quelle ist unsicher, die Methoden nicht wissenschaftlich, Kommentare einfach unsachlich und nicht diskussionswürdig
-> die Erneuerbaren sind nicht mehr aufzuhalten; Gegenwehr ist aus Reihen der konventionellen Energiewirtschaft normal wg. Substanzverlust.
Die Energiewende ist von der Dimension vergleichbar mit der industriellen Revoluition.Sie wird unser ganzes Leben für immer verändern.

 

#47: T. Heinzow sagt:

am Dienstag, 30.10.2012, 23:17

@ S. Hader #45

Schludrig sind Sie, der nicht Wert von Preis unterscheiden kann.
Wundert mich allerdings nicht angesichts Ihrer Sozialisation im Arbeiter- und Bauernstaat, wo es offiziell keinen Markt gab, aber der Schwarzhandel blühte.
Selbst mehr 20 Jahre Freiheit haben die Sozialisationsfolgen ideologischer und dogmatischer Gehirnwäsche nicht beseitigen können.

Eigentlich irgendwie traurig ...

 

#48: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 08:27

@Alle
Egal welche Kommentare/Aussagen man über die Energiewende mitgeteilt bekommt als Bürger von der Politik. Es geht nur in eine Richtung Kostenerhöhung und Einsparung.
Diese zwei Wörter (Kostensteigerung/Einsparung) sind für mich als deutsche Bürger nicht mehr tragbar. Der Staat und die Poltiik haben das Allgemeingut "Strom/Energie" nicht zum Luxusgut per Gesetzeserlass zu erheben!
Mit dieser Politik der bewussten Stromkostentreiberei per EEG und Energiewende begeht die Politik und auch die Medien Verrat an sich selbst und dem deutschen Volk!
Unser industrieller soziale Wohlstandsstaat und damit wir Bürger haben es der billig erzeugten Energie (Strom) zu verdanken, dass wir uns in der 1 Weltliga befinden, was soziales und Wohlstand angeht und nicht in der 3-Weltliga herumkrebsen!
Billige und zuverlässig rund um die Uhr verfügbare Energie zum Energieverbrauch und damit zum weiteren Fortschritt ist der Schlüssel für ein soziales Wohlstandsleben!
Die Energiewende und der Kernkraftwerksausstieg ist genau das Gegenteil. Das EEG ist und bleibt mit seinen Einspeisevergütungssätze (weit über den Marktpreis) und dem Einspeisevorrang für Erneuerbare Energien ein Wohlstandsvernichtungsgesetz!

 

#49: Dr. Heinz Schütte sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 11:43

#41 Dr. Heinz Schütte

Ein Lapsus in Absatz 6 ,Zeile 4 : 0,65 .Bitte korrigieren in : 0,55

Danke!

Kommentar:

In Absatz 6; Zeile 4 steht:
"In Strom umgewandelt mit einem Wirkungsgrad von 40% erhält man 0,62 kWh pro Euro (Dieser Wert wird als Mittelwert eingesetzt, wohlwissend dass das Gewerbe eine höhere Energieintensität hat)"
Meinen Sie das ?
mfG
Admin

 

#50: Dr. Heinz Schüttesc sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 13:26

#41 Dr.Heinz Sc










hütte
Nein.Ich meine meinen eigenen Fehler in meinem Kommentar #41:Abs.6/Zeile 4:
0,65 ist falsch und muss 0,55 heißen.

Danke für die Korrektur!

 

#51: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 13:43

@ #46, Markus Leobnhardt,

die Diskussion, die wir hier führen ist viel tiefgreifender! Sie sind ein tiefer Zweifler an marktwirtschaft und Befürworter der Planwirtschaft.
Wenn die große Mehrheit der Deutschen Kernenrgie für zu gefährlich hält, kann sie den Ausstieg beschließen. Das ist eine Sache.
Doch warum planen Nicht-Techniker dann, auf welche technik zu wecheln ist und suchen sich eine aus, die prinzipiell (ohne Speicher) gar nicht funktionieren und nur durch höchste Subventionen erzwungen werden kann.

Vielelicht beantworten Sie mir diese Frage. Welche Technik meinen Strom erzeugt, ist mir egal. Eine Technik aber, die 50 Jahre subventioniert werden muss, KANN nicht geeignet sein. Ich denke es gibt kompetentere Leute als Planwirt Trittin und Co., die Energieversorgung eines Landes zu organieren. Und in einer Marktwirtschaft funktioniert das noch immer am besten!

 

#52: T. Heinzow sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 14:49

@ M. Leonhardt #46

"was hier vehemnt suggeriert werden soll, ist die Lüge vom teueren Ökostrom;"

1. gibt es keinen "Ökostrom", sondern nur den Marketingbegriff für ein schlechtes Produkt, welches ökologisch und ökonomisch schädlich produziert wird.

2. Der Marktwert dieses Stroms ist minimal und der Preis um ein Vielfaches höher, als der konventionell erzeugte Strom.

"+ zum Vorwurf, warum dann nicht schon lange EE zum Einsatz kommen: schon mal was von Technologiefortschritt gehört, oder konnte man in den 70-ern schon leistungsfähige PV-Anlagen u.Windräder erstellen?"

Windmühlenflügel mit aerodynamischen Profilen konnte man bereits in den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts bauen. Einen technischen Fortschritt beim Windmühlenbau hat es seitdem nicht mehr gegeben, der zu Kostensenkungen hätte führen können. Selbst den Nazis waren die Dinger zu teuer. Bei den Siliziumsolarpanels hat es nur noch marginalen technischen Fortschritt gegeben. Und das wird auch so bleiben. Die physikalischen Grenzen der Strahlungsumwandlung in Elektrizität mittels Halbleitern sind seit langem bekannt.

"-> die Erneuerbaren sind nicht mehr aufzuhalten;"

Falsch! Sie hätten schreiben müssen, daß die Dummheit nicht zu beseitigen ist, aber das war schon immer so.

 

#53: Andreas Otto sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 16:07

Frage,

es werden die Ergebnisse dieser Studie extern bezweifelt da die Studie nicht im Netzt verfügbar ist

Frage: es es möglich die Existenz der Studie zu bestätigen oder einen Kontakt zu dem Herrn "Ferroni" herzustellen?

Kommentar:

Ich habe Ihren Kontaktwunsch an Herrn Ferroni weitergeleitet.
mfG
Admin

 

#54: Peter Jensen sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 16:28

Zu # 46 Herr Leonhardt,

Ja, da haben Sie völlig recht. Die Energiewende wird unser ganzes Leben für immer verändern.
Diese Gefahr besteht tatsächlich. Nur in anderer Richtung, als Sie vielleicht meinen.

Und dann noch zu einem Ihrer Stichpunkte, dass wir um die Erneuerbaren nicht herum kommen, weil die anderen Rohstoffpreise so rasant steigen. Aha...und wieso machen dann die sog. EE unser Leben noch teurer? Ich denke, die sollen uns vor steigenden Preisen bewahren?

Dieses Argument für Dummköpfe hat unser Herr Altmaier ja auch schon gebracht. Erdöl und Erdgas sind ja auch im Preis gestiegen.

Na klar, dann können wir ja woanders noch was drauf satteln.

Mal davon abgesehen, dass der Staat es selbst in der Hand hat, auf die Benzinpreise einzuwirken, durch Steuern oder Kartellkontrolle. Tut er aber nur zum Schein, weil er lieber viel Steuern kassiert als zu wenig. Und nochmal, die Logik, wieso man dann eine noch teurere Stromversorgung obendrauf packt und das mit anderen hohen Preisen begründet, vor denen man uns durch die neue, noch viel teurere Stromversorgung schützen will, versteht wohl nur ein Grüner mit rosaroter Brille.

 

#55: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 17:30

@ #54 Peter Jensen,

das haben Sie schön zusammengefasst!

Man kann noch ergänzen, dass trotz zwar immer größerer Erdölvorräte der Ölpreis nur durch Spekulation so hoch bleibt. Er kann aber nicht beliebig weiter steigen, auch wenn Grünlinke diese Hysterie gerne verbreiten, denn dann kann niemand mehr Öl kaufen. Der Markt wird das ganz schnell regulieren - logisch, oder.
Was wir hier aber ganz deutlich sehen, ist, dass uns andere Gesellschaften einholen. Unser Vorsprung gegenüber den vielen Schwellenländern schrumpft und demzufolge schrumpft auch unser Vorsprung im Lebensstandard. Dieser Vollkasko-Softsozialismus a la rot-grün wird sich nicht mehr lange halten lassen. Und es hilft auch nicht, wenn durch eine schwachsinnige Energiepolitik weitere Industriebetriebe und ganze Industrien abwandern. Wenn irgendwann die Automobilindustrie anfängt, sich gen Osten zu verlagern, dann gehen hier die Lichter aus. Und keiner dieser grünlinken Kasperköpfe trägt dann nur einen Funken Verantwortung.

 

#56: Markus Leonhardt sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 17:56

zum Kommentar von Herrn Jensen:
einleuchtend müsste folgender Sachverhalt sein:
wenn ein Stromerzeugungssystem von konventionell auf erneuerbare Energien umgestellt, bleibt nicht aus dass in der Übergangsphase Doppelstrukturen vorgehalten werden müssen;
d.h. wir müssen konventionelle Kraftwerke am Laufen halten, während gleichzeitig Mittel in den Aufbau der Erneuerbaren erforderlich sind.

Je mehr die Erneuerbaren ihren Beitrag zur Stromproduktion leisten und je mehr Speicherkapazitäten geschaffen werden, umso mehr können konventionelle Kraftwerke dauerhaft vom Netz gehen.
Dann werden auch die Kosten extrem sinken, weil Betrieb erneuerbarer Stromerzeuger sehr viel kostengünstiger möglich ist, zudem signifikant weniger Ausgaben für fossile Rohstoffe anfallen.

Im Übrigen argumentieren Sie auf meinen Beitrag nicht mit sachlichen Gegenthesen, sondern ergehen sich in Polemik und Abwertung.

Ein anderer Punkt: im Netz wird über die Seriosität der obigen Studie debattiert. Nirgendwo läßt sich obiger Beitrag nachlesen, eine Studie im eigentlichen Sinn existiert offensichtlich nicht.
Auch der Autor läßt sich der ETH Zürich nicht zuordnen, er scheint dort lediglich einmal studiert zu haben. Zu verorten ist er lediglich als Präsident der NIPCC-SUISSE, einem Verein extremer Klimawandel-Leugner.
Die seriöse Wissenschaft distanziert sich von dieser Vereinigung und hat Exxon-Mobil aufgefordert, die Gruppe nicht weiterhin zu unterstützen, da sie "Informationen verbreiten, die die Wissenschaft des Klimawandels falsch darstellen." http://bit.ly/RrD2uI
Eine Studie der Union of Concerned Scientists enthüllt, dass Exxon Mobil zwischen 1998 und 2005 insgesamt 16 Millionen US-Dollar für eine Desinformationskampagne über die Folgen des Klimawandels ausgab. http://bit.ly/Q6FIDh
Selbst ExonMobil-Chef Rex Tillerson sah sich gezwungen auf einer Diskussionsveranstaltung am Council on Foreign Relations einzuräumen, dass die globale Erwärmung stattfindet. http://bit.ly/Q6HTXb

So ist diese ganze PV-Diskussion ein Versuch, an überkommenen Energiestrukturen festzuhalten, weil letztendlich ein Systemwechsel wg. einer Erderwärmung gar nicht nötig wäre. http://bit.ly/Q6IMPM

Zitat
"Der Fairness halber ist einzuräumen,daß die Klima-Daten tatsächlich interpretierbar sind, es entnehmen aber 98% aller Fachwissenschaftler den Daten, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt.

Es ist möglich, dass sich 98% der Fachwissenschaftler irren, aber es ist recht unwahrscheinlich. Dass es die 2% sind, die sich irren, ist viel wahrscheinlicher.

Die Idee von der Lobby, die hinter der Hypothese des Klimawandels stecken soll, ist offensichtlich eine Verschwörungstheorie, da man mindestens genauso gut zeigen kann, welche Lobby hinter den Leugnern eines Klimawandels steckt." http://bit.ly/Q6J49l

 

#57: Felix Krauß sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 19:04

Nachgerechnet

ch habe den Kommentar des Herrn Ferrucio Ferroni gelesen und war, milde gesagt, geschockt. Eigentlich bin ich für die Photovoltaik, und hatte auch immer wieder Energie-Amortisationszeiten von 2-5 Jahren, Tendenz stark sinkend ,gelesen. Und nun das. Wir verschleudern die Energie unserer Erde zunehmend durch chinesischen Kühltürme.

Das ließ mir keine Ruhe. Nun habe ich mal die einzigen verlässlichen Werte genommen, die ich habe und damit ein bisschen gerechnet. Auf unserem Dach haben wir seit über 2 Jahren eine PV-Anlage. Ihre Fläche ist 37 m² und der "Strom-Zähler" zeigte nach 24 Monaten etwa 13.500 kWh Ertrag an, als 6.750 kWh/Jahr. Das ergibt dann eine Ausbeute von 182 kWh/ m² und Jahr. Herr Ferroni hatte 64,5 kWh/ m² und Jahr angenommen.

Ich hab mir diesen Teil:

"Aus Produk­tion und installierter Spitzenleistung errechnet man als Mittelwert der letzten 10 Jahre 645 Volllaststunden pro Jahr (kWh pro kWp) – knapp 8 % aller Jahresstun­den! Die erforderliche Modulfläche für eine Spitzenleistung von 1 kWp wird mit 10 m² angenommen. Daraus ergibt sich eine Stromausbeute von 64,5 kWh/ m² und Jahr."

mehrmals durchgelesen und verstehe ihn nicht. Wie können wir fast den 3-fachen Ertrag haben, wie Ihn Herr Ferroni berechnet hat?

Ich hab noch mal anders angesetz: Wir wohnen bei Leipzig und hatten 2011 laut Deutschem Wetterdienst eine kumulierte Globalstrahlung von 1.100 kWh/ m². Der Hersteller der Solarmodule auf unserem Dach gab einen Modulwirkungsgrad von 17% an. Hätten unsere Solarmodule also 17% der gesamten Energie eingesammelt wären das 1.100 kWh/ m² x 0,17 = 187 kWh/ m².
Wenn man bedenkt, dass die Wechselrichter Wirkungsgrade von etwa 97% haben, entspricht der theoretische Wert dem bei uns Zuhause gemessenem erstaunlich genau.
Ich bin selbst überrascht, wie genau das zusammenpasst. Wenn ich's nicht abgelesen hätte, würde ich's für hingetrickst halten, wie das ja so oft passiert. ;-)

Wenn ich mit Ferroni's weiterer Rechnung folge, aber meinen Wert einsetze, dann wäre der Gesamt-Ertrag einer Photovoltaik-Anlage nach 25 knapp 3 x 1522 kWh. Also rund 4500 kWh/m².
Stellt man den Gesamt-Energie-Aufwand von 2463 kWh/ m² gegenüber dann ergeben sich keine 2-5 Jahre Energieamortisation.

Meine Meinung nach dieser Recherche und Rechnerei: Herr Ferroni tut verdammt gut daran, sich die extrem energieaufwendige Herstellung von PV-Modulen zur Brust zu nehmen. Allerdings hat er sich meine Meinung nach beim Ertrag gründlich verrechnet. Der Einsatz von PV-Modulen ist keine reine Energieverschwendung, zumal sich die Energie-Amortisationszeiten aus ökonomischen Gründen zwingend verkürzen müssen, allerdings auch nicht so grün, wie uns weis gemacht werden soll.

 

#58: S.Hader sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 19:20

#36: "Kennen Sie den französischen Strompreis? Er hat sich in den letzten zehn Jahren kaum erhöht und liegt heute knapp über 10 ct/kWh. So hoch, äh niedrig war er in Deutschland auch - vor 10 Jahren."

Sehr geehrter Herr Wanninger, sind Sie sicher, dass Sie sich mit französischen Strompreisen auskennen? Oder mit Strompreisen generell? Frz. Privatkunden sind mittlerweile bei 14 ct angelangt (jährl. Steigerung bei ca. 5% - siehe u.a. http://tinyurl.com/8pvs926). Bei 10 ct waren deutsche Privatkunden selbst vor 15 Jahren nicht. Sie verwechseln das vermutlich mit den Industrietarifen.

 

#59: S.Hader sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 19:26

#39: "Wenn PV und Wind produziert, wird massenweise strom verscherbelt (z.B. nach Frankreich), gleichzeitig gibt es von Staat geförderte Energieberater (vermutlich nur zum selbstzweck, damit Hartz4 nicht auch noch erhöht werden muss). Die Folge des stromsparens: noch mehr überflüssiger Strom wird auf den Markt geschmissen."

Also dürfen wir gar nicht weniger Strom verbrauchen, Herr Stiller, weil dann zuviel Strom angeboten wird? Das überzeugt mich sofort. ;o)

 

#60: A. Bauer sagt:

am Mittwoch, 31.10.2012, 20:28

@#55: Die deutsche Autoindustrie hat bereits sehr viel nach China verlagert. Kauft man in Asien einen Mercedes GLK300, kann es vorkommen daß unter der Haube "Made in China" steht. Das ist kein Witz, siehe http://tinyurl.com/c38jvbp
In den deutschen Medien hört man davon fast nichts. Das langfristige Ziel der Politik ist ohnehin ein Ende des motorisierten Individualverkehrs, zu finden unter dem neuen Begriff "Verkehrswende" in Anlehnung an die Merkel-Trittinische "Energiewende".

 

#61: T. Heinzow sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 00:01

@ F. Krauß #57

Ihren Ausführungen entnehme ich, daß Ihre Solarpanels ein Fläche von 37 m² haben und daß diese in 24 Monaten 13.500 kWh Strom = 6750 kWh/a incl. Wechselrichterverlust abgeliefert haben.

Wenn man auf die Seite
http://tinyurl.com/ctbst5r
geht, findet man diverse Solarpanel nebst Leistungsangaben. Nach Adam Riese kommt man für Panels (Monokristallin und Wirkungsgrad 15%) im Neuzustand auf eine Fläche von 6,7 m² pro kW Peak. Macht dann bei 37 m² 5,5 kW maximale Leistung. Bei einer mittleren Vollaststundenzahl von 800 Stunden sind das 4400 kWh, die die Anlage liefern könnte. Im Kleingedruckten der Anbieter steht aber was von "Minderung des Wirkungsgrades bei Teillast: 15% (200W/m2 25 C°)", die wahrscheinlich bereits in den Vollaststunden berücksichtigt wurden.

Und nun haben Sie ein Problem den Lesern hier zu erklären, wie Ihre 6750 kWh pro Jahr entstehen können. Auch dann, wenn Ihre Panels 17% Wirkungsgrad erreichen.

Ich will Ihnen da nicht vorgreifen und eine Lösung anbieten.

 

#62: T. Heinzow sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 00:06

@ m. Leonhardt #56

"... Leugnern eines Klimawandels steckt."
Leugnen kann man nur Tatsachen. Ich kenne niemanden, der leugnet, daß es einen Klimawandel gibt.

Wer also leugnet die Tatsache des vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Klimawandels? Also ganz schnell Butter bei die Fische, sonst haben Sie sich grenzenlos lächerlich gemacht.

 

#63: T. Heinzow sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 00:27

@ M. Leonhardt #56

Haben Sie die Investions- und Rentabilitätsrechnung neu erfunden, denn Sie schreiben diesen Dünnschiet, wie man hier an der Küste op platt sagt:

"Dann werden auch die Kosten extrem sinken, weil Betrieb erneuerbarer Stromerzeuger sehr viel kostengünstiger möglich ist, ..."

Erzählen Sie mal, wie Sie die Herstellungs- und Betriebskosten von Windmühlen "extrem senken" können wollen?

Können Sie es nicht, sortiere ich Sie in die Schublade "dumme Menschen" ein. Wohlgemerkt: Sie haben Ihre Behauptung zu beweisen oder zurückzuziehen.

 

#64: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 03:33

#58: S.Hader sagt:

'Sehr geehrter Herr Wanninger, sind Sie sicher, dass Sie sich mit französischen Strompreisen auskennen? Oder mit Strompreisen generell? Frz. Privatkunden sind mittlerweile bei 14 ct angelangt (jährl. Steigerung bei ca. 5% - siehe u.a. http://tinyurl.com/8pvs926). Bei 10 ct waren deutsche Privatkunden selbst vor 15 Jahren nicht.'

Sehr geehrter Herr Hader,

ich denke schon, dass ich mich da etwas auskenne. Zumindest habe ich mal Daten aus erster Hand. So liegen mir natürlich meine eigenen Stromabrechnungen als auch die meines Bruders (der im Medoc an der französischen Atlantikküste, wo viel leckerer Wein wächst, lebt) lückenlos seit 2000 vor. In beiden Fällen handelt es sich um völlig durchschnittliche Einfamilienhäuser, der jährliche Stromverbrauch liegt jeweils zwischen 4000 und 5000 kWh.

Meine Strompreis war 2000 11,0 ct/kWh inkl. 16% MwSt.
Meine Strompreis war 2011 23,6 ct/kWh inkl. 19% MwSt.
und er wird dank EEG 2013 dann deutlich über 26 ct/kWh betragen.

Mein Bruder bezahlte 2000 nur unwesentlich weniger, nämlich 9,4 ct/kWh inkl. 20,6% MwSt.
Seither stieg sein Strompreis kaum an, 2011 betrug er 10,4 ct/kWh inkl. 19,6% MwSt (ja, die französische MwSt. ist um 1% gefallen).

Interessanterweise ist auch sein monatlicher Grundpreis noch niedriger, als der deutsche, 2011 waren es 6,89 Euro gegenüber 11,78 Euro bei mir, ebenfalls jeweils inkl. MwSt. Allerdings muss man fairerweis erwähnen, dass französische Hausanschlüsse deutlich schwächer (6kVA oder 9kVA) ausgelegt sind als deutsche und nur über einphasigen Strom verfügen. Kochen, Backen und eine 8KW-Sauna im Keller gehen nicht gleichzeitig, was bei einem deutschen Hausanschluss beispielsweise möglich wäre.

Wie der von Ihnen verlinkte Herr Madel auf 14ct für die französische Kilowattstunde kommt, kann ich nicht nachvollziehen. Über weitere Kontakte nach Frankreich habe ich auch noch Tarifkosten eines Hauses aus dem Großraum Paris, wo 2010 der Strompreis 9,9 ct/kWh und 2011 11,7 ct/kWh betragen hat, wobei dieser Hausanschluss über HT und NT verfügte, der NT-Tarif betrug 2011 gar nur 7,4 ct/kWh inkl. MwSt.

Für mich bedeutet das, dass sich der Strompreis in einem durchschnittlichen deutschen EFH in 10 Jahren mehr als verdoppelt hat, während er in Frankreich praktisch gleichgeblieben ist. Korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch sehe und suchen Sie sich vielleicht einfach auch konkrete Lebensbeispiele aus der Realität, anstatt in Statistiken zu blättern. Vielleicht kramen sie mal Ihre eigenen Rechnungen von 1997 hervor, so die noch existieren, da waren wir nämlich noch unter 20 Pfennig die Kilowattstunde, was Sie oben ja verneinen.

In meinem konkreten Fall bedeutet das heute übrigens, dass ich ab 2013 rund 300 Euro im Jahr nur dafür bezahle, dass dubiose Windanlaganinvestoren fetten Reibach machen (Prokon wirbt mit 8% Rendite jährlich) und mein Nachbar sein PV-Dach finanziert bekommt. Und damit erzeugt er dann Zufallsstrom. Im Winter, wenn viel Strom benötigt wird, erzeugt er fast gar nichts. An einem sonnigen Tag zwischen November und Februar erreichen Sie rund 10% des Ertrags eines Sommertags und im Sommer hilft er dann kräftig mit, den Stromexport nach Österreich anzukurbeln. Leider ist dann Strom im Übermaß vorhanden und der Handelspreis fällt ins Bodenlose. Jeder, der das sehen will, informiert sich einfach selbst an der Strombörse www.eex.com/de/

 

#65: D. Glatting sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 09:42

@#56: Markus Leonhardt,

herzlich willkommen auf der Hard-Core Klimaleugnerseite von EIKE. Dass Sie als überzeugter Warmist nicht schon früher hierher gefunden haben.

Zu ihren Ausführungen:

Ihr ganzer Gedankengang vom Übergang bis zu der ausschließlichen Versorgung durch „Erneuerbarer“ ist absoluter Quatsch!
Hier auf EIKE wurde wiederholt durchgerechnet, wie viele Vogelschredder, Krähenspiegel, Leitungen und Pumpspeicherkraftwerke dafür notwendig wären.
Da ist schlicht und einfach nicht zu bezahlen oder anders gesagt, auf die nächsten 60 bis 50.000 nicht ökonomisch darstellbar. Da so lange der Karbon-Nukleare-Metabolismus noch hervorragend funktionieren wird.

“Im Übrigen argumentieren Sie auf meinen Beitrag nicht mit sachlichen Gegenthesen, sondern ergehen sich in Polemik und Abwertung.“
Geht’s noch? Dann vergleichen Sie das mal mit dem Müll der in der MSM zu diesem Thema rumgeistert. Klimaerwärmung durch Mammutpupse (Wahlweise Dinos), 6° K mehr durch CO2, etc..

Wenn Herr Ferroni lediglich an der ETH studiert hat und als „Präsident der NIPCC-SUISSE“ zu „einem Verein extremer Klimawandel-Leugner“ gehört, dann hat er sich doch für die Untersuchung qualifiziert.

Mit http://bit.ly/RrD2uI haben Sie aber ein echtes Sahnestückchen Rahmsdorf’scher Propaganda ausgegraben. Respekt. Klimaleugner, Ölkonzerne und Tabakindustrie in einen Topf und schütteln. Dazu ein Herr Rahmsdorf der für Lau seinen Quatsch verbreitet.
Ach ja, kennen Sie die 98% der Wissenschaftler, die vom anthropogenen Klimawandel überzeugt sind?
Auf über Rest braucht man eigentlich nichts mehr zu schreiben.

@ #57: Felix Krauß,

wer hat denn eigentlich bei Ihnen die Spiegel immer schön in die optimale Einstrahlposition gedreht, auf dass Sie keine Reflexionsverluste erlitten haben. Des Weiteren kann man Ihnen zur unverbauten und perfekten Ausrichtung nur gratulieren.


@ #58: S.Hader,

na jetzt sagen Sie mal:
Wo ist denn der Strom jetzt billiger. In Kernkraft Frankreich oder in ökobescheuert Schland?

@ #59: S.Hader,

ist ihnen eigentlich schon mal der Gedanke gekommen, dass in jedem Augenblick soviel Strom erzeugt werden muss wie Verbraucht wird. Was auch in der Umkehrung stimmt. Und das da ihre geliebten „Erneuerbaren“ nur stören. Wil Sie zum Teil produzieren wenn nichts gebraucht wird und nichts produzieren, wenn Strom gebraucht wird.
„Erneuerbare Energien“ haben Deutschland bisher nur Nachteile gebracht.
Das ist wohl gewollt!

 

#66: Ralf Hübner sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 10:22

In der Diskussion hat sich ja nun heraus kristallisiert, dass Eike diese Berechnungen von diesem Schweizer vorher mal überprüfen hätte können. dann gäbe es diese diskussionen hier nicht. davon abgesehen, ist es nunmal so, dass wind und solarkraft uns nicht weiter bringen. das wissen alle um uns herum, nur in deutschland wird dieser mist weiterhin unters volk gebracht.

 

#67: Glück sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 10:24

Ich möchte nur einen Satz sagen der in den letzten Jahrzehnten zum geflügelten Wort der Solarindustrie wurde:
Die Sonne schickt keine Rechnung.
Die Rechnung die die Sonne schickt können wir überhaupt nicht mehr bezahlen. Normalerweise müsste der Wind und Sonnenstrom fast umsonst sein. Man braucht keine Kohle zu fördern und zu transportieren. Kein Gas muss
aus Russland kommen,und kein Öl muss verbraucht werden. Und trotzdem wird der Strom so teuer wie nie. Wir werden regiert von Spielern Gauklern
Dilletanten und Verbrechern.

 

#68: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 11:22

#46: Markus Leonhardt sagt:

'+ hier wird unisono auf PV/Wind eingedroschen, dass ich es schon ideologisch verbohrt nennen möchte; ich darf anmerken, dass im Moment immer noch über 75% der Bundesbürger die Energiewende unterstützen und zwar auch mit höheren Stromkosten( http://bit.ly/Tfeqv9 ) die hier postulierte Meinung ist daher weit entfernt für Mehrheit zu sprechen'

Die Mehrheit hat also immer Recht. Aha! Dann war also auch das Nazi-Regime richtig, denn es wurde zeitweise ja auch von einer Mehrheit der Deutschen für richtig gehalten. Und auch die DDR war das 'richtige' System, das lange Jahre ebenfalls von der Merhheit für richtig gehalten wurde.

'+ mit Vehemenz wird versucht darzulegen, dass die Gesamtenergiebilanz von PV negativ ist. Darauf fußt der ganze "Hass" auf PV. Dann legt ein Beitrag '26 das Gegenteil dar, damit ist das Haupargument gegen PV entkräftet, scheint aber niemand nachdenklich zu machen.'

Den Beitrag von Herrn Rink habe ich in #28 kommentiert und akzeptiere seine Gegenrechnung, wenngleich ich auch die nicht nachgerechnet sondern wie Herrn Ferroni nur überflogen habe. Ich habe aber auch dargelegt, dass auch mit einer positiven GesamtENERGIEbilanz, PV und Wind noch lange keine volkswirtschaftlich sinnvollen Stromerzeuger für Netzstrom sind. Denn die hier aufgestellte gesamtENERGIEbilanz ignoriert die enormen Energieaufwendungen, die für zufällig erzeugten Strom gemacht werden müssen. Sie haben meine Ausführungen in #28 entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Strom muss genau dann zur Verfügung stehen, wenn Sie Ihre Kaffeemaschine einschalten. Und genau deshalb sind Wasserkraft und Biomasseanlagen sinnvolle Erneuerbare Energie (weg mit der Subvention, die setzen sich auch so durch), Strom aus Wind und Sonne sind (und bleiben) nicht netzfähig, da sie weitere Großanlagen zur Speicherung oder eben einen doppelten Kraftwerkspark bei Bewölkung, nachts, bei wenig Wind) benötigen. Damit wird ihre geringe Wirtschaftlichkeit (= schlechte Energiebilanz) noch unwirtschaftlicher.

'+ wir kommen um die Erneuerbaren schon wg. der rasant steigenden Rogstoffpreise nicht herum'

Die Rohstoffpreise können nur soweit steigen, wie Kaufkraft auf der Welt vorhanden ist. Was man hier aber deutlich sieht ist, dass Deutschland seinen Vorsprung vor den Schwellenländern einbüsst und weiter einbüßen wird. Andere produzieren heute eben auch Hightech-Produkte und benötigen nun eben auch viel Energie. Aber wie gesagt, der Rohstoffpreis kann nicht unermesslich steigen. Ausserdem ignorieren Sie die gigantischen Mengen Energie, die für die Herstellung eines Kraftwerksparks aus PV ud Wind benötigt werden. Auch wenn Herr Ferroni offensichtlich ganz schön falsch gerechnet hat (peinlich für EIKE, solche Arbeiten sollte man nicht abdrucken, man macht sich ja lächerlich) hat, zeigt er doch eine wichtige Tendenz auf, die von den Solar-Jüngern immer gern vergessen wird. Die Herstellung jeder Anlage benötigt sehr viel Energie, oftmals mehr als für den betrieb der Anlage. Und die PV- und Wind-Anlagen, über die wir hier diskutieren, benötigen ganz besonders viel Energie bei Ihrer Herstellung. Eben deshalb sind sie ja auch so teuer. Und wenn jetzt die Energie zusätzlich gespeichert werden muss, damit sie für Netzstrom überhaupt tauglich ist, brauchen Sie nochmal eine hochteure Speicheranlage. Im Februar 2012 erreichte die gesamte Wind- und Solar-Leistung zwei Wochen lang am Stück nur durchschnittliche 2GW, obwohl 60GW installiert waren. Das heisst die fehlenden 58GW mussten zwei Wochen am Stück konventionell erzeugt bzw. aus Frankreichj, der Slowakei und Österreich importiert werden. Aus der konventionellen Ernegei wollen Sie aber aussteigen, sie benötigen also gigantische Speichermengen, die den Strombedarf von 14 Tagen speichern können müssen! Und damit wird der hochteure PV- und Windstrom nochmal unermesslich teurer - siehe EEG-Umlage. Wenn Sie weiter ausbauen, wird die EEG-Umlage bald 10 ct und weit darüber erreichen. Das ist der Strompreis, den die Franzosen bezahlen - und bei uns wird das schon bald der Zuschuss nur für den Wind- und Solarschwachsinn sein.

'Sie wird unser ganzes Leben für immer verändern.'

Wie Herr Jensen schon kommentierte: 'Die Energiewende wird unser ganzes Leben für immer verändern. Diese Gefahr besteht tatsächlich. Nur in anderer Richtung, als Sie vielleicht meinen.' Und das sehen wir schon heute. In meiner Lebenssituation (normales EFH) bezahle ich ab 2013 über 300 Euro/jährlich nur EEG-Zulage. Das ist Kaufkraft, die an anderer Stelle fehlt. Vielleicht ist das morgen Ihr Arbeitsplatz, der dann auch in China sein wird. Aber dann ist ja wieder irgendwer ode irgendwas schuld - grünlinkes Denken eben.

Vielleicht rechnen Sie mir einfach konkret einmal vor, wie Sie die Situation, die vom 1. bis 15. Februar 2012 in Deutschland herrschte, die Solar- und Windstromnerzeugung betrug weniger als 3% der theoretischen Leistung (nachzulesen bei www.transparency.eex.com) mit Erneuerbaren Energien zu decken gedenken oder ob Sie bis zum Sanktnimmerleinstag die gesamte Wind- und Solarstromkapazität über zusätzliche konventionelle Kraftwerke (Kohle, Öl, Gas) wie derzeit praktiziert, bereithalten wollen. Und dann erklären Sie mir noch, wie Sie damit Deutschland mit seinen hohen Sozialstandards als Hochlohnland erhalten wollen und ob Sie als erster bereit sind, drastische Einschnitte (die längst stattfinden) zu akzeptieren!

Bitte um Ihre konkrete Antwort!

 

#69: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 11:50

#66, Ralf Hübner sagt:

' ... das wissen alle um uns herum, nur in Deutschland wird dieser Mist weiterhin unters Volk gebracht.'

Und wie Herr Leonhardt feststellte, befürworten 75% der Deutschen dies. Da sieht man mal, wie sich 30 Jahre grünlinke Propaganda und der Glaube an Planwirtschaft letztlich auswirken. Mit dem Waldsterben fing das alles mal an.
Laut Spiegel sollte vor 13 Jahren der letzte deustche Baum gestorben sein...

Deutschland hat zwar große wirtschaftliche Substanz, aber es wird wohl keine 40 Jahre mehr wie die DDR benötigen, um mit den grünlinken Politiker (in allen Fraktionen) das Land wirtschaftlich zu ruinieren.

 

#70: Ralf Hübner sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 13:04

Was passiert eigentlich, wenn ich meinen Stromversorger davon unterrichte, dass ich ab sofort die EEG Umlage und was sonst noch auf den Strompreis drauf geschlagen wird, nicht mehr bezahle?
Den Vertrag werden die ja nicht gleich so einfach kündigen und überhaupt ist es ja immer noch strittig, ob diese EEG Umlage und diese blöde Ökosteuer überhaupt rechtens sind.

Ich werde diese Umlagen jedenfalls nicht mehr bezahlen.

Und noch etwas:

Alles kann man im Ausland kaufen, außer Strom!
Benzin und Öl geht aber eben kein Strom.
Warum nicht? Damit das Monopol noch länger anhält für die 4 Versorger?

Und warum gibt es noch keinen 1 Euro-Laden für Benzin? Zeit wird es eigenlich, oder? :-)

 

#71: Johannes Hanke sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 13:14

In Ordnung. Wie sehe denn die Rechnung unter den folgenden Aspekten aus:
- Die Infrastruktur (Netzanpassungen) wären bereits vorhanden
- Die Pumpenspeicher-Anlagen wären bereits vorhanden
- Es gäbe keine kostenintensiven Regularien mehr, keine Bürokratie
- Der Inhaber einer Anlage würde sie selbst installieren, selbst warten. Es gäbe Anleitungen zum Selbsteinbau und man würde es mit Bekannten und Freunden einfach selbst machen.
- Es gäbe keine direkten Zinskosten, auch keine versteckten Zinskosten in allen anderen Stück- und Lohnkosten
- Man hätte keine Versicherung, weil man das Risiko in Kauf nehmen würde
- Der Wirkungsgrad der Panels würde durch Forschung und Entwicklung wegen der hohen Nachfrage steigen
- Die Lebensdauer der Wechselrichter und Panels würde durch Forschung und Entwicklung steigen, mit einer Industrie, die nicht auf Wachstum (eingebaute Sollbruchstelle) sondern Nachhaltigkeit ausgerichtet ist
usw.

Oder anders gesagt: Das einzige, was der Menschheit also im Weg steht, unabhängig von der fossilen oder atomaren Energieproduktion zu werden, ist nicht die Technik sondern der Mensch selbst und was der Mensch sich selbst geschaffen hat: Das auf Wachstum ausgelegte Geldsystem (damit das Zinssystem, Inflation, dadurch hohe Lohnkosten, Produktionskosten, die in den Stückkosten eingerechneten Zinskosten, usw.), sein Luxus- und Sicherheitsbedürfnis (Montage, Abbau, Wartung, Kosten für Versicherungsbeiträge und Regularien, etc.) und der bisherige Ausbau einer auf zentralistischer statt dezentralistischer Stromerzeugung basierender Infrastruktur zum Benefit der Stromkonzerne.

Kann es also sein, dass, wenn man zwischen den Zeilen liest, diese Rechnung nichts anderes sagt als:

Wir könnten bei der Stromerzeugung schon längst unabhängig und frei sein. Wir könnten schon längst nicht mehr angewiesen sein auf fossile Brennstoffe oder Atomstrom. Wir könnten schon längst frei sein von den darauf basierenden Machtverhältnissen auf unserer Welt. Gäbe es da nur nicht den Käfig, den wir uns selbst gebaut haben oder den wir stillschweigend akzeptieren, weil wir das System als gegeben ansehen.

Das System ist unser Käfig und in dieser Rechnung bekommen wir vorgerechnet, wie unwirtschaftlich das Ausbrechen aus diesem Käfig mit seinen von uns selbst gebauten Gitterstäben sein soll. Die Kosten für das Ausbrechen aus dem Käfig werden anteilig auf die notwendige Basis angerechnet, die für einen Ausbruch notwendig wäre. Ist das eine vernünftige Rechnung?
Soll das also ein Beweis dafür sein so weiterzumachen wie bisher oder ein Aufruf, endlich das Gegenteil zu tun?

 

#72: Michael Poost sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 14:21

Ich schließe mich dem Kommentar von Herrn Dr. Schütte #41 an.

Man übertrage mal geistig das System der PV- und WK-Anlagen auf die Wasserversorgung.

Wir können nur duschen, wenn es regnet.

Schönen Feiertag.

 

#73: H. Burri sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 15:30

Kommentar zu #31 (yt)

Sie vergessen einfach das "graue" CO2, das vor allem in China anfallende CO2. Unakzeptabel. Da sind WKAs um einiges besser. Die Life-Cycle Daten der diversen Energieträger werden in der Bevölkerung zu wenig beachtet und vermutlich auch nicht verstanden.

 

#74: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 16:00

#71: Johannes Hanke sagt:

'In Ordnung. Wie sehe denn die Rechnung unter den folgenden Aspekten aus ...'

Nun, dann würde die Effizienz im Vergleich zu anderen Systemen entscheiden, wie in der Natur auch: Nutzen gegenüber Kosten. Dabei sollten alle Faktoren berücksichtigt werden. Das ist Marktwirtschaft. Wie mein Strom hergestellt wird, ist mir prinzipiell egal. Wenn in einer fernen Zukunft PV konkurrenzfähig werden sollte - von mir aus. Jede Technik nimmt am Wettbewerb teil, ohne Subventionen (einer neuen Technik darf der Staat für ein paar Jahre unter die Arme greifen) und mit allen Folgen mit der sie die Umwelt belastet. Aber ehrlich bitte. Bei der angeblich so sauberen PV-Produktion fallen ebenso jede Menge Umweltgifte an, wie auch bei Windmühlen, und wie dies eben auch bei konventionellen Anlagen der Fall ist.

Was ich an Ihrem restlichen Beitrag ansonsten recht witzig finde, ist dass Sie da einige Grundprinzipien einer besseren Gesellschaft verinnerlicht zu haben GLAUBEN. Es erinnert mich irgendwie an den naiv-romatischen Ökosozialismus, wie er auch von der Occupy-Bewegung ausging. Dass die monetäre Spekulation kein Problem der Banken, sondern des (infolge massiver Verschuldung fast aller Staaten) viel zu vielen Geldes auf der Welt ist, will man da nicht begreifen. Wenn es mehr Geld als Waren gibt, fängt das Geld eben an, mit sich selbst zu handeln. Das ist doch logisch. Und statt dass man die Geldmengen nun endlich versucht, vorsichtig zu verringern, werden kräftig neue Schulden draufgeschirmt. Alle Parteien (die linken natürlich wieder voran) sind sich einig im neue Schuldenmachen äh -schirmen. Und dann ist es auch einfacher, sich schnell die bösen Banker auszugucken und die Wurzel des Übels ihnen und dem Gesellschaftssystem Marktwirtschaft anzulasten. Blöd, dass wir mal ehrlich betrachtet faktisch gar keine Marktwirtschaft (mehr) haben. Deutschland (und viele Staaten dieser Erde) sind ganz klar eine Mischung aus Lobby-, Plan- und Marktwirtschaft. Die jüngste Energiepolitik
ist ja wohl ein Schulbeispiel für geradezu perversen Solar-Lobbyismus.

Irgendwie scheint für manche die Welt so unheimlich einfach zu sein - wenn es nur alles gleichgute Menschen gäbe. Aber da steckt eben der Teufel im Detail. Der Mensch will einfach nicht so richtig sozialistisch funktionieren, Dutzende Gesellschaften haben das jetzt schon ausprobiert und sind gescheitert, doch immer wieder wollen das manche neu und besser versuchen. Würden die Staaten Märkte mit echte MArktbedingungen sorgen und nur echte soziale Härten auffangen (soziale Marktwirtschaft), erhielten Sie schnell die effektivsten Gesellschaften. Aber es ist auch wieder naiv zu glauben, dass solches mit Menschen ginge.

Es ist natürlich müßig, darüber zu diskutieren, ob die Menschen auf einer isolierten Südseeinsel nicht glücklicher sind, auch wenn sie vielleicht nur 40 ode 50 jahre alt werden und manchmal höllische Zahn- oder andere Schmerzen aushalten müssen. Davon abgeshen, dass man dies nicht auf Mitteleuropa übertragen kann, sobald der Insulaner über seinen Tellerrand hinausblicken kann, ist er mit dem Erreichten unzufrieden und will Fortschritt. Das ist das Prinzip der Evolution. Sie nennen das Gitterstäbe.

Aber wir weichen vom Thema ab. Wie gesagt, wie mein Strom entsteht, ist mir prinzipiell egal. Ich bin kein Ideologe, ausser dass ich (echte) soziale Marktwirtschaft für das effektivste (und gerechteste) Gesellschaftssytem halte.

 

#75: Heinz Reeg sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 16:58

Mal ein ganz einfacher Überschlag:
1kWh PV-Strom wird mit 19,50 ct/kWh subventioniert (Dachanlage bis 10 kWp ab 4/2012)

Der Chef eines z. B. Braunkohlekraftwerkes erhält für 1 kWh geschätzt 4 ct/kWh. Bei sicher übertriebenem 50% Gewinn, muss er also 19,50 / 2,0 rd. 10 kWh Braunkohlestrom verkaufen, um 1 kWh PV-Strom-Subvention bezahlen zu können. Meiner Meinung nach zeigt dieses stark vereinfachte Beispiel, dass PV eine Energievernichtung ist. Da spielt die energetische Amortisation nur eine untergeordnete Rolle.

 

#76: T. Heinzow sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 17:51

@ J. Hanke #71

Und wieder jemand, der meint die Gesetze der Physik, Chemie und Ökonomie mit "Glauben" außer Kraft setzen zu können:
"Wir könnten bei der Stromerzeugung schon längst unabhängig und frei sein. Wir könnten schon längst nicht mehr angewiesen sein auf fossile Brennstoffe oder Atomstrom. Wir könnten schon längst frei sein von den darauf basierenden Machtverhältnissen auf unserer Welt. Gäbe es da nur nicht den Käfig, den wir uns selbst gebaut haben oder den wir stillschweigend akzeptieren, weil wir das System als gegeben ansehen."

Diese Glaubensbrüder übersehen, daß das Zeitalter der sog. "erneuerbaren Energien" bis zur Erfindung und technisch/ökonomischen Durchsetzung der Dampfmaschine mit all ihren späteren Abwandlungen gedauert hat und von Armut, Krankheit, Dekadenz, Sklaverei und religiöser Verblendung bis hin zum Massenmord aus religiösen Gründen gekennzeichnet war.

Und nun kommt da so ein Wichtl daher, zitiert wahrscheinlich aus Kampfblättern irgendeiner Ökosekte der K-Gruppenreste, und meint mit seinem Glauben die Ungläubigen retten zu können.

Ist schon schlimm, was bildungsmäßig aus dem technisch und naturwissenschaftlich führendsten Land der Industriegeschichte geworden ist. Ein Ethikrat, besetzt mit faffen und anderen religiös Tätigen entscheidet ohne Fachkompetenz über eine Terchnik.

Ob ich beim Verkehrsminister damit durchkomme, mir die TÜV-Plakette meines PKW auch durch Vorführung beim Pfaffen erteilen lassen kann?

 

#77: T. Heinzow sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 18:52

@ H. Burri #73

"Die Life-Cycle Daten der diversen Energieträger werden in der Bevölkerung zu wenig beachtet und vermutlich auch nicht verstanden."

Mich wunderts nicht angesichts des seit den siebziger Jahren rapide gesunkenen Niveaus naturwissenschaftlicher Bildung der Abiturjahrgänge. Die meisten können ja noch nicht einmal die Fallzeit von Zehnmetersprungturm und die Auftreffgeschwindigkeit aufs Wasser im Kopf rechnen. Denen kann man allen Blödsinn erzählen.

 

#78: P.Große sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 19:34

#71: Johannes Hanke sagt:am Donnerstag, 01.11.2012, 13:14

abgesehen von Ihrem belehrenden Kommentar Herr Hanke, wer zwingt Sie, nicht selber Strom zu machen?
Befreien Sie sich doch aus der Umklammerung und gehen mit guten Beispiel vorran.
Ihr Gedankengänge sind faktenfreie Glaubenbekenntnisse eine heilen Ökowelt. Niemand hindert Sie daran diese auch auszuleben. Aber das reicht Ihnen ja nicht. Was Sie wollen ist Diktatur. Leider sind Sie hier im falschen Forum, ich empfehle Ihnen mal bei " Wir Klimaretter" zu posten. Dort gibt es alles was das nachhaltige Ökoherz begehrt.
Das System ist alles andere als gegeben, es hat sich entwickelt, es generiert Wohlstand für Millionen die in Freiheit und Fortschritt durch tägliche Arbeit auch den Wohlstand andersdenkender garantiert. Was Sie auszeichnet Herr Hanke ist ein Luxusproblem und das sehr nachhaltig.

MfG

P.Große

 

#79: Andreas Kapitzke sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 20:28

Im Prinzip ist dieses System doch ganz einfach zu kippen: Dank der neuen Zählertechnik Namens Smartgrids wird jeder Amnehmer gefragt, welche Stromart er beziehen will. Wer Solarstrom verlangt, wird abends, nachts und bei Wolkentagen vom Netz gekoppelt. Wer Windenergie will, sitzt bei Flaute in Finsternis und Kälte.
Alle Grünen und Befürworter von "Erneuerbare" Energie (schon dieser Begriff ist eine physikalische Lüge) werden ohne Rücksprache in diese Tarife eingestuft.
Nach 4 Wochen ist der Grüne Spuk vorbei...
Überlassen wir die Energieerzeugung endlich dem Markt und nicht einer politischen Grünpi..politik....

In den USA ist im Moment das große Windparksterben im Gange dank billiger fossiler Energie.



Andreas

 

#80: L.Stiller sagt:

am Donnerstag, 01.11.2012, 21:49

#59: S.Hader sagt

-----------------------
Also dürfen wir gar nicht weniger Strom verbrauchen, Herr Stiller, weil dann zuviel Strom angeboten wird? Das überzeugt mich sofort. ;o)
-----------------------

Das Sie das EEG und dessen Folgen auf der Strombörse nicht verstehen, wundert mich nicht, die meisten Deutschen scheinen damit Probleme zu haben.

Aber versuchen Sie sich doch mal folgendes vorzustellen, alle Deutschen sparen 50% Strom ein. Also ein Haushalt der vorher 2000KWh pro Jahr verbraucht hat, verbraucht nun nur noch 1000KWh. Die EEG Umlage der gesparten 1000KWh muss dann zwangsläufig auf die gekauften 1000KWh draufgesattelt werden. Allein das wird die EEG Umlage weiter steigen lassen.

Gleichzeitig erhöht sich durch das Energiesparen der Anteil des EEG Stroms der nicht verbraucht wird und verursacht massive Preistürze an z.B. sonnigen Tagen weil keiner den Strom kaufen möchte, es sparen ja alle während gleichzeitig immer mehr PV Besitzer Verkaufen wollen.

Wenn dann nach 20 Jahren Förderung aufhört und die PV Erzeuger nur noch zu marktüblichen Preisen verkaufen können (also vielleicht für 2-3ct zu Spitzenzeiten an der Börse), was meinen Sie wie dann das Gejammer groß ist?
Wenn Sie z.B. eine PV Anlage haben die im Jahr 5000KWh erzeugt und sie verkaufen den Strom für 3ct pro KWh, dann bekommen Sie im Jahr 150€. Das deckt nicht mal die Wartungskosten!

Das ist das Problem, auf der einen Seite wird immer mehr Stromüberkapazität aufgebaut und auf der anderen Seite wird den Meschen geraten Strom zu sparen bzw. viele sind einfach dazu gezwungen weil er immer teurer wird.

Aber ich schätze mal für Planwirtschaftler wie Sie ist das kein Wiederspruch sondern gängige Lehrmeinung ;)








 

#81: Jörg Mayer sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 00:20

Es ist ja klar, dass hier mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Wie sieht denn die Energiebilanz eines Kohlekraftwerkes aus?

Obendrein halte ich die Darstellung und die Berechnung für sehr oberflächlich. Der Ertrag eines kWp in Mitteldeutschland liegt so bei 1000kWh/kWp und dafür werden rund 6,5m² benötigt, somit erzeugt ein m² 153kWh p.a. und in 25 Jahren also 3846kWh.

Sicher ist die Betrachtung wichtig wo und wie die Module installiert sind im Keller wird es etwas schwer mit der energetischer Amortisation. In Süddeutschland laufen die Anlagen sogar mit 10% mehr und bieten daher rund 4.200kWH/m² und zwar el kWh! Die Annahmen des Kollegen hier mit rund 600 Vollaststunden sind FALSCH und entsprechen nicht einmal einem Norddach! Hier hat man die Möglichkeit die Erträge zu verifizieren...

http://www.pv-ertraege.de/

 

#82: Juergen sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 08:45

Hallo Herr Heinz Reeg,

Sie sind, was die Vergütung angeht schon lange nicht mehr auf dem laufenden.

Lt. der Bundesnetzagentur wird die Einspeisevergütungen für kleine Photovoltaik-Anlagen bis zehn Kilowatt von 17,90 im November auf 17,02 Cent je Kilowattstunde im Januar sinken. Bei Photovoltaik-Anlagen bis 40 Kilowatt wird nun eine Vergütung von zunächst 16,98 Cent je Kilowattstunde gezahlt. Diese sinkt dann auf 16,14 Cent je Kilowattstunde im Januar 2013. Bei Photovoltaik-Anlagen bis einem Megawatt Leistung bewegen sich die Tarife in den kommenden drei Monaten zwischen 15,15 und 14,40 Cent je Kilowattstunde sowie bei Solarparks zwischen einem und zehn Megawatt zwischen 12,39 und 11,78 Cent je Kilowattstunde.

Auch ihr Rechenbeispiel hinkt gewaltig. Kleinanlagen bis 10 kWp werden im Regelfall nur noch für Privathaushalten angeschafft, die damit einen Teil ihres Eigenverbrauchs decken. Und hier sieht die Rechnung ganz anders aus:

Ihre 10 kwp Anlage liefert - Degression bereits einkalkuliert - im Süden der Republik rund 800 kw/a. Macht bei rund 25 Jahren Laufzeit ca. 200.000 kWh. Anschaffungskosten rund 15.000 Euro Netto. Macht also einen kwh Preis von rund 7,5 Cent Netto aus. Legen sie nochmal rund 3 Cent Netto für Wartung drauf und sie sind bei rund 10,5 Cent pro kwh. Strom aus Grundversorgungstarifen der örtlichen Kraftwerksbetreiber liegt bei rund 20,25 Cent Netto .

Ehrlich gesagt, es interessiert mich nicht wie viel die durch Steuergelder massiv subventionierte Kohleverbrennung den Energieriesen kosten. Wenn heute Eon und RWE - zwei der 4 großen Stromerzeuger mehr Gewinn im Jahr macht, als der nicht privilegierte Stromverbraucher an EEG Umlage gesamt zahlt, dann stimmt was nicht. Denn die EEG Umlage wird flächendeckend über das Land verteilt, bleibt in Deutschland,schafft Arbeitskraft und fördert den Wohlstand in den Regionen.

Und auch von anderer Seite droht ihren Lobbygruppen Ungemach, wie man schön im Manager Magazin ( http://tinyurl.com/8nbv4yv) unter dem Titel [url=http://tinyurl.com/8nbv4yv]Großkunden laufen RWE, Eon und Co. davon[/url] nachlesen kann.

Denn merke: Nicht der Erzeugerpreis irgendwelcher Oligopolisten ist wichtig, wichtig ist die Differenz zwischen Strompreis, den ich effektiv zahlen muss und dem Preis, den eigen erzeugter Strom kostet. Und da ist selbst PV heute schon mehr als wettbewerbsfähig.

Kommentar:

1. Bitte unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
2. URL Verkürzer wie tinyurl verwenden.
mfG
Admin

 

#83: Hofmann,M sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 08:56

@A.Bauer #60
So ist es! Die Unternehmen/Konzerne suchen sich weltweit die profitabelsten Absatzmärkte. Dort werden dann vor Ort die Produktionsstätten aufgebaut und Arbeitsplätze geschaffen. Momentan spielt die Konzernmusik in Asien (Indien/China). Das heißt auch im Umkehrschluss, dass schwache Absatzmärkte ein Abwandern der Konzerne/Produktionsbetriebe nach sich zieht.
Stück für Stück wird schon seit Jahren verlagert und die europäische Wirtschaftskrise ist in den Südländern Europas bereits harter Alltag. Am deutschen Industriestandort wird somit schon feste geknappert. Momentan versuchen die deutschen Autobauer (VW zb.) mit günstigen und Billigen Autos den osteuropäischen Markt als Absatzmarkt zu erobern. Weiterhin ziehlt diese Billig-Autobau-Strategie von VW auch auf die fallenden Lebensstandards der Europäer ab.
Somit spiegelt sich am Beispiel VW-Billigauto der schlechte allgemeine wirtschaftliche Zustand Europas wieder.

1.Für den wegfallenden Absatzmarkt Südeuropas ist der Ersatz in Osteuropa vorgesehen.
2.Für den in der Zukunft sinkenden Wohlstand für immer mehr Deutsche ist ein billiger Autotyp vorgesehen um den Absatzmark zu stabilisieren.

 

#84: Heinz Eng sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 09:42

@Jürgen

Gaaaanz toller Kommentar, dafür gabs damals beim Staatsbürgerkunde ne glatte 1, bei Mathe wahrscheinlich auch.......nur in Physik hätteste ne glatte 5 bekommen.

Da kann man den Taschenrechner noch so quälen, wenn die Formel falsch ist, wenn man die elementarste Regel ausser acht lässt, kann das Ergebnis nur falsch sein, denn......Du hast den riesigen Akku im Keller vergessen.

Denn die miesen, gierigen Oligo-Dingens versorgten Dich weiterhin in der Nacht und im Winter mit legger Strom aus der Steckdose....und berechnen Dir dafür knapp 14 Cent/kWh.....den Rest Deiner tollen Stromrechnung reisst sich Papa Staat unter die Nägel und die anderen Egoisten mit Krähenspiegel auf dem Dach.

Ergo, mach Nägel mit Köpfen, knall dir den passenden Akku in den Keller und klemm Dich vom öffentlichen Stromnetz ab....wie jetzt, die Akkus sind zu teuer und halten nur 6-8 Jahre.....ist dat mein Problem, Du bist hier der rotgrüne Systemhasser, nicht ich.
Na gut, alternativ können wir das auch so regeln.....Du beziehst nur Strom aus Deiner Anlage und wenn die Sonne ausgeht, gehste halt ins Bett.....und nicht der Oma aus dem Mietshaus auf die Tasche.

Lieber Gott.....büdde schick Hirn, am besten in rauen Mengen, es ist ja kaum noch auszuhalten...diese deutsche Unwissenheit.

H.E.

 

#85: D. Glatting sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 10:30

@#71: Johannes Hanke,

Sie wollen Deutschland also mit Windmühlen, Kabeln und Pumpspeicherkraftwerken voll bauen. Mit dem Erfolg, dass Deutschland pleite ist, keine unzerstörte Natur mehr hat, keine Industrie mehr hat, weil der Strom zu teuer ist.
Lesen Sie Märchen, schauen Sie Enterprise oder glauben Sie an die Nachrichten in den MSM.
Oder kurz: Schmieren Sie sich ihre Utopien in die Haare.
Wir leben in der realen Welt und brauchen reale Lösungen.

 

#86: S.Hader sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 11:03

@L.Stiller, #80: "Aber versuchen Sie sich doch mal folgendes vorzustellen, alle Deutschen sparen 50% Strom ein. Also ein Haushalt der vorher 2000KWh pro Jahr verbraucht hat, verbraucht nun nur noch 1000KWh. Die EEG Umlage der gesparten 1000KWh muss dann zwangsläufig auf die gekauften 1000KWh draufgesattelt werden. Allein das wird die EEG Umlage weiter steigen lassen."

Ihre Denkweise erinnert an Leute, die auch am liebsten 100 Euro mehr ausgeben, um 10 Euro mehr Steuerrückerstattung zu bekommen. Wenn die Menschen Ihren Stromverbrauch um 50% reduzieren, dann sparen sie erheblich an Stromkosten ein, so dass auch eine gestiegene EEG-Umlage daran nichts mehr ändert. Das Ziel ist ja nicht, die EEG-Umlage sondern die Gesamtstromkosten zu minimieren. Wird nur noch die Hälfte an Strom verbraucht, kann man sofort viele alte Kraftwerke abschalten und benötigt auch generell weniger neue EE-Kraftwerke für die Zukunft.

"Wenn dann nach 20 Jahren Förderung aufhört und die PV Erzeuger nur noch zu marktüblichen Preisen verkaufen können (also vielleicht für 2-3ct zu Spitzenzeiten an der Börse), was meinen Sie wie dann das Gejammer groß ist?"

Zu Spitzenzeiten wird kein Strom für nur 2-3 ct an der Börse gekauft. Spitzenzeiten heisst, hoher Stromverbrauch, entsprechend nimmt der Wert des angebotenen Stroms zu. Dieser Mechanismus sollte Ihnen logisch verständlich sein.


"Aber ich schätze mal für Planwirtschaftler wie Sie ist das kein Wiederspruch sondern gängige Lehrmeinung ;)"

Ich bin kein Planwirtschaftler. Ich bin nur immer wieder erstaunt, wie wenig man über Plan- und Marktwirtschaft weiss und welche Anforderungen bei der Stromwirtschaft existieren.

 

#87: H.Burri sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 11:34

@Jörg Mayer #81

Die von Herrn Ferroni angegebene über die Periode 2001 - 2011 aus den einzelnen Jahresergebnissen gemittelte Volllaststundenzahl PV von 645 stimmt. Das FALSCH können Sie sich ersparen.

Quelle: Erneuerbare Energien 2011, BM Umwelt, Naturschutz, Reaktorsicherheit. Im Gegensatz zu dem was Sie angeben eine offizielle Quelle, welche alle Anlagen erfasst.

Für die Schweiz beträgt der vergleichbare Wert für die gleiche Periode 742.

Ja, die Werte liegen - entgegen den Vorstellungen vieler Leute - viel tiefer als vermutlich erwartet. Dass die südlicher gelegene Schweiz einen etwas höheren Wert aufweist liegt auf der Hand.


 

#88: T. Heinzow sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 12:02

@ J. Mayer #81

Solarpanels bei Cuxhaven und auf Fehmarn haben einen höheren Ertrag als anderswo in D. Nur ist das nicht der Maßstab.

Außerdem handelt es sich bei dem, was da seitens der Solarindustrie verlautbart wird, um Reklame.

Zu einer vollständigen Energiebilanz gehören auch die Verluste, die durch Verdrecken der Panels, durch die Wechselrichter und die Einspeisung ins 380/240 V-Netz und Herauftransformierung entstehen. Und dann dürfen die Verluste nicht vergessen werden, die im konventionellen Kraftwerkspark durch Zwangsnutzung der sehr verlustreichen Leistung aus PSKW entstehen, nicht zu vergessen die Primärenergieverluste durch außerplanmäßige Drosselung und An- und Abfahren der konventionellen Kraftwerke. Sowas stört natürlich die kommerziellen Interessen der Subventionsindustrien, ob die nun Windmühlen oder Solarpanels produzieren.

Letztendlich zeigt die ganze Diskussion, daß die Verfechter der sog. "erneuerbaren Energien" meist technisch und ökonomisch völlig ungebildet sind und auf gerissene und auch nachplappernde dumme Priester, ob die nun in der Politik als Vorbeter zu finden sind oder eben bei der interessierten Industrie, hereinfallen.
Im Mittelalter war die Folge dann die "heilige" Inquisition.

Wenn tatsächlich Ressourcenschonung das Ziel wäre, würde man sowas nicht nutzen, denn der Maßstab sind die Kosten für die eingesparten Ressourcen. Die sind bei den sog. "EE" samt und sonders höher als mit anderen Strategien. Was kostet denn die real eingesparte Tonne CO2, wenn denn tatsächlich ein positiver Energieüberschuß irgendwann während der Nutzungsdauer realisiert wird? Verzinsung der Investition nicht vergessen.

 

#89: T. Heinzow sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 12:13

@ #82

" wichtig ist die Differenz zwischen Strompreis, den ich effektiv zahlen muss und dem Preis, den eigen erzeugter Strom kostet. Und da ist selbst PV heute schon mehr als wettbewerbsfähig."

Was kostet Sie denn Ihr selbsterzeugter Solarstrom, den Sie heute ab 1800 Uhr bis 2300 Uhr nutzen wollen, um das Volksverdummungsgerät laufen zu lassen, den Cumputer zu betreiben, Tee zu kochen und die benutzten Zimmer zu beleuchten?

Und morgen früh möchten Sie um 700 Uhr Kaffee/Tee kochen und Beleuchtung haben.

Wieviel ist denn das?

Merken Sie jetzt, was Sie für einen Dummfug geschrieben haben, oder dämmerts immer noch nicht?

 

#90: Peter Georgiev sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 12:17

#82

Ich fürchte Jürgen, du hasst das EEG nicht verstanden. Die Einspeisevergütung sinkt nie. Anlagen, die seit April 12 Strom produzieren, bekommen bis 4/2032 19,5 Cent je KWh. Für Anlagen, die seit 2000 in Betrieb sind, zahle u.a. ich ca. 50 Cent pro KWh mit, und zwar bis 2020. Ihre Preisbeispiele sind für Anlagen, die noch nicht gebaut sind. Die Durchschnittsvergütung dürfte bei 30-40 Cent liegen.

Die Jahresleistung ist immer eine Schätzung. Ich habe keine Ahnung wie hoch die ist, mit Sicherheit deutlich unter den Versprechen der Anlagenverkäufer. Fest steht nur, dass sie nach dem Wetter liefert, und das kannst du nicht für 25 Jahre genau kalkulieren. Und ob die Leistung über 25 Jahre konstant bleibt? Ich glaube es nicht. Ich denke eher, nach 10-15 Jahre müsste man die Paneele einen nach dem anderen auswechseln oder gleich stilllegen.

Und dass Problem, womit du nachts deine Lampe mit Energie versorgen willst, oder ob du nur bei Sonnenwetter kochen willst, hast du in deinem Beitrag gar nicht angedacht.

Mit Lobbygruppen hat hier keiner was am Hut. Wir versuchen nur, die Gesetze der Natur und der Wirtschaft in unseren Überlegungen einzubeziehen. Daraus ergibt sich, dass die Sonne eine ganz dicke Rechnung schickt.

Gruß

 

#91: Stefan Steger sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 12:36

@#82, Jürgen,

Noch so ein Geschäftemacher im Gewande der Ökoreligiösen.
Ihr Rechenbeispiel, in dem Sie nachweisen wollen, dass PV-Strom "schon mehr als wettbwewerbsfähig" ist, entspricht wieder mal nur der üblichen Propaganda und Geschäftemacherei der PV-Branche.
Sie vergleichen die 10ct reine Erzeugungskosten der PV-Anlage mit den >20ct der öffentlichen versorgung, die ALLES beinhaltet:
Erzeugung, Netzkosten, Reservekraftwerke, Vertriebskosten, EEG-Umlage und div. weitere Abgaben.

Wenn Sie Ihre Propaganda aber ernst meinen, sollten Sie allen Besitzern von PV-Anlagen vorschlagen, sich komplett autark aufzustellen, vom öffentlichen Netz zu trennen und sich den "billigen" Strom zu 100% selbst zu machen.

 

#92: Jürgen Wanninger sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 13:41

@#82, Juergen:

wenn das alles so wunderbar ist, wie Sie uns hier vormachen, dann können wir doch die EEG-Zulage sofort abschaffen. Ich habe nicht im Mindesten etwas dagegen, wenn Sie auf Ihrem Dach Ihren eigenen Strom produzieren und das, was Ihnen abends, nachts und morgens und an den 2/3 bewölkten Tagen in Deutschland fehlt, vom Energieversorger dazukaufen. Super. Bin ich voll mit einverstanden.
Sie wissen aber vielleicht selbst, dass Sie nur einen sehr kleinen Teil Ihres Stroms selbst verbrauchen können. Das sind so um die 8% (rechne ich Ihnen gerne vor, wie diese Zahl zustande kommt). Notieren Sie einen Tag lang einfach einmal alle halben Stunden, wieviel Strom Sie verbraucht haben und vergleichen Sie dann noch Frühjahr,Sommer,Herbst mit den dunklen Monaten November bis Februar. Da wird 'ne Menge Strom dann benötigt, wenn die PV-Anlage noch gar nichts abgibt, auch an sonnigen Tagen. Und plötzlich sinkt Ihre Rentabilitätsrechnung dramatisch. Und wenn Sie jetzt noch jede kWh, die Sie nicht benötigen, nur noch zu realistischen Herstellungskosten an die Energieversorger verkaufen dürften, können Sie die Rentabilität Ihrer PV-Anlage völlig vergessen. Und das, selbst wenn die Anlagenkosten noch auf ein Zehntel sinken würden. Es sei denn - genau! - Sie schaffen sich einen Speicher an. Der kostet dann zwar auch wieder Geld, aber Sie könnten von Frühjahr bis Herbst wesentlich mehr eigenen Strom verbrauchen. Ob sich der Specher rechnet? Nun, wenn er 1 kWh je kWpeak auf dem Dach groß ist, können Sie schjon etzwas mehr Ihres prodizierten Stzroms verbrauchen und sich ausrechnen nach wieviel Jahren der Speicher sich armortisiert. Wie groß der Speicher aber sein muss, um fast allen Strom zu verbrauchen, den sie produzieren, rechnen Sie sich aus, wenn Sie den Ertrag Ihrer PV-Anlage von November bis Febraur kennen und Ihren eigenen Stromverbrauch in dieser Zeit. Sie werden staunen. Wenn Ihr Jahresverbauch bei 4500 kWh (EFH) liegt, sollte Ihr Speicher schon 1500 kWh (rund 3000 Starterbatterien für einen PKW) groß sein (bei 100% Wirkungsgrad), um mit Solarstrom über den Winter zu kommen.

Aber wenn Sie Stromunternehmer werden wollen ist das doch super. Das wäre dann Ihre Entscheidung. Aber bitte dann auch auf Ihre Kosten und Ihr Risiko, den Vorteil (von dem Sie glauben, dass es ihn gibt) wollen Sie ja auch für sich selbst behalten. Sie werden also Unternehmer, weil Sie glauben etwas besser zu können als andere und bieten ihr Produkt feil. Das wäre dann echte Marktwirtschaft, und das auch in echter Selbstverantwortung. Das ist, wie wir mal wussten, das effektivste Gesellschaftssystem überhaupt. Leider ist dieses Wissen im sozialdemokratisierten Deutschland etwas verlorengegangen.

Ich für meine Person möchte nur, dass ich nicht Ihren Stromerzeugungsbestrieb (wie derzeit) extrem teuer finanzieren muss, wo es nach meiner Überzeugung viel günstigere Stromerzeugungsbetriebe in Deutschland gibt. Bei denen möchte ich gerne weiterhin kaufen. Und es sei wiederholt: Wenn das alles so toll funktioniert und noch toller funktionieren wird mit Wind und Solar in Zukunft, dann können wir die EEG-Umlage doch sofort wieder komplett abschaffen - am liebsten sogar rückwirkend zum Jahr 2000. Gerade erzählt der Schleswig-Holstein'sche Ministerpräsident (SPD), 'seine' Windanlagen erzeugen für 6,5ct/kWh Strom. Warum also noch ein EEG?

 

#93: Jürgen Wanninger sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 13:48

@ Juergen + Markus Leonhardt,

es würde mich übrigens sehr freuen, wenn Sie sich die Mühe machen und mir einmal vorrechnen könnten, wie Sie die Stromversorgung Deutschlands in einem 14tägigen Zeitraum ähnlicher Wettersituation wie vom 1. bis zum 15. Februar 2012 mit PV und Wind sicherzustellen gedenken. Nur mal technisch. Über das Wirtschaftliche reden wir dann danach...

 

#94: Jürgen Wanninger sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 14:09

@ #86 S. Hader:

Hallo Herr Hader,
darf ich kurz nachfragen ob die Richtigkeit des Strompreises von 10,4 ct inkl. Mehrwertsteuer je Kilowattstunde für einen durchschnittlichen französischen Haushalt im Jahre 2011 bei Ihnen anagekommen ist oder bezweifeln Sie den Wahrheitsgehalt der von mir zitierten Stromrechnung? Wie gesagt es ist ein absolut durchschnittlicher Haushalt wie ihn 90-95% der Franzosen haben.

Und da Sie auch zu den Verfechtern des EEG gehören, würde ich auch Sie gerne bitten, uns Kritikern desselben und des Ausbaus auf Zufallsenergie hier technisch (ohne konventionelle Kraftwerke) aufzuzeigen, wie man in zweiwöchigen Zeiten, in denen Wind und Sonne zusammen nur 3% ihrer Nennleistung abliefern. die Stromversorgung des Landes sicherstellt.

 

#95: Heinz Reeg sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 14:18

#82 Juergen

Sie sollten etwas genauer lesen. Meine Angaben waren ein Beispiel mit dem auch angegebenen Stand 4/2012.
Dabei ist es auch egal ob nun 19,5 oder 17,9 ct. bezahlt werden. Oder nehmen Sie die jetzt noch gezahlten Vergütungen für 10 Jahre alte Anlage von rd. 50 ct., ein noch größeres Desaster.

Ihre restlichen Auslassungen haben nichts mit meinem Kommentar zu tun, sondern klingen nach der Schönrednerei der EE-Lobbyisten. Und auch der Rest, den sie Schreiben ist Unsinn. „Kohleverbrennung“ wird nicht subventioniert, das ist eine Lüge. Die EE-Umlage fördert nicht den Wohlstand, sondern reduziert ihn. Das werden im nächsten Jahr wahrscheinlich 20 Mrd. € sein, also bei 82 Mio Einwohner 244 € pro Kopf, die über den Strompreis und teurere Waren bezahlt werden müssen.

Ihre Aussage, das die mit Abstand teuerste und ineffizienteste Stromerzeugung durch PV „schon mehr als wettbewerbsfähig“ sei, ist einfach nur grotesk.
Wenn dem so wäre kann man ja getrost die EE-Umlage streichen. Und Sie können sich mit ihrer Anlage vom öffentlichen Netz trennen. Also gehen Sie voran und überweisen Sie ihre EE-Umlage zurück, versorgen sich selbst und schmarotzen nicht auf Kosten der Allgemeinheit.

 

#96: H. Urbahn sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 14:29

Na Jürgen, dann erzähl doch mal genauer welche Subvention die "Energieriesen" denn durch unsere Steuergelder bekommen, aber bitte jetzt nicht sagen, die Steinkohleförderung wird in Deutschland subventioniert. Die "Energieriesen" würden liebend gern auf Importkohle zurückgreifen und auf das Verbrennen deutscher Steinkohle verzichten. Braunkohle wird in keiner Weise subventioniert.
MfG
H. Urbahn
PS Viel Spaß beim AKKU-Kauf und nicht vergessen ausreichend dimensionieren und dann auch wirklich auf die Anbindung ans Netz verzichten.

 

#97: L.Stiller sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 15:19

#86: S.Hader sagt:

-------------------
Ihre Denkweise erinnert an Leute, die auch am liebsten 100 Euro mehr ausgeben, um 10 Euro mehr Steuerrückerstattung zu bekommen. Wenn die Menschen Ihren Stromverbrauch um 50% reduzieren, dann sparen sie erheblich an Stromkosten ein, so dass auch eine gestiegene EEG-Umlage daran nichts mehr ändert. Das Ziel ist ja nicht, die EEG-Umlage sondern die Gesamtstromkosten zu minimieren. Wird nur noch die Hälfte an Strom verbraucht, kann man sofort viele alte Kraftwerke abschalten und benötigt auch generell weniger neue EE-Kraftwerke für die Zukunft.
-------------------
Sie sind einfach Realitätsverweigerer, meine Nachbarin spart immer mehr Strom ein, und muss trotzdem immer mehr zahlen, weil die EEG umlage und die Netzentgelte weiter steigen und im Endeffekt auf weniger KWh umgelegt werden müssen. Selbst wenn alle nur noch eine KWh strom verbrauchen, müssten Sie dafür 800€ für EEG umlage und Netzentgelte bezahlen. Wie viel Kraftwerke man abschalten kann sieht man ja. Im moment heist es eher: Ihr dürft eure alten Kraftwerke nicht abschalten, das müsst Ihr ein Jahr vorher ankündigen!

Wenn Sie rechnen würden, würden Sie sehr schnell zu dem Ergebnis kommen. Bei einem verbrauch von 4000KWh haben sie ca 210€ EEG Umlage (4000*0,053€). Dazu kommen noch die Netzentgelte. Die Sie genauso auf den weniger werdenden Verbrauch umgerechnet werden müssen.
Darauf kommt dann noch die Mehrwertsteuer etc. Eund EEG, Netzentgelt, Wartungskosten etc. sind nun mal Fixkosten die auf die KWh herunter-gebrochen werden



--------------
Zu Spitzenzeiten wird kein Strom für nur 2-3 ct an der Börse gekauft. Spitzenzeiten heisst, hoher Stromverbrauch, entsprechend nimmt der Wert des angebotenen Stroms zu. Dieser Mechanismus sollte Ihnen logisch verständlich sein.
--------------
Zu Spitzenzeiten meinte ich selbstverständlich die Spitzenzeiten an denen PV oder Windkraft eingespeist wird. Und nicht die Spitzenzeiten zu denen die Verbraucher den Strom brauchen.
Hätten Sie aber bestimmt auch selbst gewusst, wenn Sie gewollt hätten.



---------------
Das Ziel ist ja nicht, die EEG-Umlage sondern die Gesamtstromkosten zu minimieren.
---------------
Nun das klapp offensichtlich nicht. Meine Nachbarin hat zwar die gesamt kosten reduziert, zahlt aber genauso viel wie vor ein paar Jahren. Würden alle anderen Ihren Stromverbrauch genauso Reduzieren, würde es für sie wieder teurer. Ich verdiene einfach noch genug um mich nicht dermaßen einschränken zu müssen.






 

#98: Juergen Ludwig sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 15:34

Vielen Dank für die vielen Hinweise, wie 1 Million PV Anlagen Besitzer in Deutschland in Zukunft mit Strom umgehen. Zwar realitätsfremd, aber sehr amüsant.

Bei all Ihren Argumenten fehlt mir aber die Logik: Ich bekomme nun mal keine kwh in Deutschland für 14 Cent. Und selbst wenn, wäre diese schon teurer als selbst erzeugter PV Strom. Und nur darum geht es. Nicht nur im Privatbereich auch in der Industrie.

Mal überlegen:
Kraftwerke verlangen 14 Cent für ihr Stromerzeugung + Subventionen, die überhaupt nicht im Strompreis auftauchen?

Dagegen ist ja alternative Energie richtig preiswert! Nicht nur, dass sie lediglich lächerliche 5,6 Cent ab nächstem Jahr pro kwh zahlen und das bei 25% Versorgung durch regenerative Energien, nein diese Form von Erzeugung ist damit komplett bezahlt, keine Belastung mehr durch die Allgemeinheit. Keine Jahrzehnte für Abbrucharbeiten einzelner Kraftwerksanlagen und keine Endlagerproblematik der 400 Tonnen hochradioaktive abgebrannte Brennelemente pro Jahr - und das für lächerliche 18% AKW Stromanteil.

Das Kartenhaus der Lobbyisten bricht allmählich ein, allerdings bekommen Sie das in Ihrer Welt nicht ganz mit. Schon heute spart sich die Industrie Milliarden an Stromkosten - dank EEG. Leider wird das dem Endverbraucher nicht weiter gegeben. Ebenso muss er ab nächstem Jahr weit über 2500 Unternehmen mitfinanzieren, die sich teils durch Stromverschwendung in die EEG Befreiung gerettet haben.

Über solche Themen sollten Sie sich hier mal aufregen und nicht über eine angebliche Studie von einer Person, die im ETH Zürich vollkommen unbekannt ist.

Was uns zur Zeit noch fehlt - aber daran wird mit Hochdruck gearbeitet - sind Energiespeicher für Strom - egal in welcher Form (auch für konventionellen Strom). Das Zauberwort nennt sich Dezentralisierung. Aber da kommen Großkonzerne - im Gegensatz zu kleinen regionalen Energiegenossenschaften - an ihre wirtschaftlichen Grenzen. Denn der Ballast der staatlichen Abgaben lässt kleine, regionale Kraftwerke für die Großen der Branche kaum wirtschaftlich betreiben. Aber das kann nicht das Problem der dt. Bevölkerung sein. Für die ist es in Zukunft wichtig sich von fossilen Energieträgern zu trennen. Spart Devisen, macht unabhängig und fördert den Wohlstand Deutschlands in der Breite.

 

#99: M. Mühlberger sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 16:47

Zitat:
Aufgrund meiner Kontakte in China habe ich den Wert von ca. 400 kg Kohle pro Quadratmeter Modulfläche in Erfahrung gebracht
Zitat Ende

"Aufgrund von Kontakten" betreibt man aber keine Wissenschaft.
Falls der Autor schonmal eine Hochschule von innen gesehen hat, sollte er das eigentlich wissen.

Man nennt so etwas "Quelle" und hier ist scheinbar keine vorhanden.
Auf dieser Zahl baut die ganze Argumentation auf, somit ist sie nichtig.

 

#100: Götz Woitoll sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 17:00

Herr Ludwig, Sie labern gequirlten Bullshit. EE-Strom wurde 2000 mit 8,50 Cent vergütet (mittlerer Wert für Wind onshore, Wind offshore, PV und Biomasse), 2010 betrug diese mittlere Vergütung bereits 15,63 Cent je erzeugter kwh. Grund: Vor allem die beiden teuersten Erzeugungsarten Bio und PV wurden am stärksten ausgebaut.
Wie man sieht, wurde es im Laufe der Jahre immer billiger!
Und vor allem: Dieses Geld wird für Zufallsstrom zum Fenster hinausgeschmissen, zur sicheren Versorgung benötigen wir immer die vorhandenen konventionellen Kraftwerke!
Nur technische Legastheniker können etwas von "Dezentralisierung" und "100 % EE-Versorgung" faseln!
Oder aber Nutznießer dieses Idiotensystems!
Zu welcher Gruppe gehören Sie denn?

 

#101: Peter sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 17:20

leider sind die Annahmen dieses Experten falsch, sowie der Artikel sehr schlecht recherchiert. Kreditzinsen in SKE umrechnen ist schon abenteuerlich. Seine Berechnungen weichen Faktor 20 von anderen Kalkulationen ab! Polykristallin: Energetische Armortisation 25-57 Monate!
1) AKW Strompreis = siehe Baukosten neues EPR in Frankreich (6Mrd, Bauzeit 9 Jahre), bitte Rückbau nicht vergessen, sowie Gorleben, Konrad ... ups, verursacht Asse jetzt eigentlich Kosten, oder können wir die jetzt auf 0 setzen, da es sowieso nicht sanierbar ist?
2) Energiebilanz konventionelle Kraftwerke ohne Bau = Wirkungsgrad. = in jeden Fall schlechter, auch wenn man die auf falschen Zahlen beruhende Berechnung zugrundeleen würde.
3) Ökobilanz ist natürlich auch schlechter, für diese Erkenntnis braucht man kein Schweizer Diplom
4) Berechnung sowieso Quatsch, da nur der kleinste Teil der Zellen monokristallin ist (25%) und ultrareines Silizium in der Halbleiterindustrie verwendet wird, aber nicht in der PV Industrie

Alles in Allem ein unfundierter Artikel. Wie die meisten schon ahnen, ich bin PV Anhänger (und Dipl.Ing, schräg was?) und sehe seit 2009 an meiner Einspeisung (Dresden) wie unrecht der Herr mit 645 Vollaststunden hat.
P.S: für Interessierte gibt es reichlich Infos im Internet, mit deren Hilfe man sich ein eigenes Bild machen kann. z.B. EEX oder amprion.net und sehr schnell merkt, daß dieser Herr Ferrucio Ferroni sehr schlecht, oder besser gesagt "ergebnisorientiert", recherchiert hat.
AKW´s sind nicht per se schlecht, müssen sich aber im aktuellen Technologieumfeld beweisen. An die Stromgestehungskosten heutiger regenerativer Anlagen kommen neu gebaute, die aktuellen Sicherheitsauflagen einhaltende AKW´s nicht mehr heran. Deshalb hat UK auch Genehmigung für 4 AKW´s und baut kein einziges! Grundlast muß allerdings sein, und das können die regenerativen NOCH nicht leisten. Erstes "Power to Gas" ist letzte Woche in Betrieb gegangen.

Peter

Kommentar:

Bitte nur unter vollem Klarnamen posten. Siehe Regeln.
mfG
Admin

 

#102: Jürgen Wanninger sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 17:47

@ #100: Götz Woitoll:

Vergebene Liebesmüh. Ich habe Herrn Ludwig konkret angesprochen, ebenso Herrn Hader und Herrn Leonhardt, wie sie am Beispiel des kalten Februar 2012 die Probleme des unsteten Wind- und Solarstroms zu lösen gedenken. Da werde ich aber keine konkrete Antwort bekommen. Und wenn, dann nur ideologisches Gelaber.
Wenn man zum Beispiel 60% Wind- und 20% Solarstrom in Deutschland will, das sind so glaube ich die Träume dieser Spinner, dann kann man die erforderliche Stromspeichermenge sehr gut abschätzen - und auch mal sehen, dass das unbezahlbar sein wird, wenn kein innovativer Quantensprung gelingt.

 

#103: Jürgen Wanninger sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 19:59

Wer seine Ohrern fein spitzt, hört aus den Nachrichten vom heutigen Energiegipfel schon längst heraus, dass sich die Politik aller Fraktionen in verantwortlichen Ämtern offenbar längst von der Photovoltaik verabschiedet. Man hat wohl endlich begriffen, dass eine Technik, die nebne vielen anderen Nachteilen vor allem aber von Anfang November bis Ende Februar kaum Strom liefert, überhaupt keinen Sinn für die Stromversorgung eines Landes macht.

 

#104: P.Große sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 20:00

101: Peter sagt:am Freitag, 02.11.2012, 17:20

Alles in Allem ein unfundierter Artikel. Wie die meisten schon ahnen, ich bin PV Anhänger (und Dipl.Ing, schräg was?) und sehe seit 2009 an meiner Einspeisung (Dresden) wie unrecht der Herr mit 645 Vollaststunden hat.

Das mit Ihren diplomierten Anhang ist ja sowas von schräg, da biegen sich die Balken.

tja das kann ja jeder erzählen hier, nun, was hat Herr PV-Anhänger denn nun wirklich für Vollaststunden?

Mal unter uns gefragt Herr Anhänger, nutzen Sie ihren PV-Anhänger Strom selbst oder hängen Sie diesen einfach nur an? Wenn ja dann ist es gerade zu eine Frechheit mir Ihren PV-Anhängerstrom bezahlen zu lassen.

Zitat:
leider sind die Annahmen dieses Experten falsch, sowie der Artikel sehr schlecht recherchiert.

Haben Sie bessere Zahlen oder schwelgen Sie nur in Ihrem Ökoglauben solch unfundierten Quark ?

Herr Anhänger, kann es sein das auch von Ihnen ein paar alte Röntgenfilme in´der Asse schwimmen?

Wenn Sie sich wirklich informieren möchten nutzen Sie bitte "Wir Klimaretter" eine informelle Seite für PV-Anhänger.

Mit freundlichen Anhang

P.Große

 

#105: L. Stiller sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 20:40

#98: Juergen Ludwig sagt:

----------------
Bei all Ihren Argumenten fehlt mir aber die Logik: Ich bekomme nun mal keine kwh in Deutschland für 14 Cent. Und selbst wenn, wäre diese schon teurer als selbst erzeugter PV Strom.
----------------
Immer der selbe Fehler in der Argumentation. Sie vergleichen die Erzeugungskosten der PV mit dem Endpreis konventioneller Energie.
Dabei vergessen Sie völlig das über den Endpreis der Konventionellen Energie die gesamte Infrastruktur bezahlt wird, also Netzentgelte, Abrechnung, Zählerstanderfassung etc. Solarbetreiber tragen zu diesen Kosten immer weniger bei, sind aber der Grund für weiteren Netzausbau.

Wenn Sie das so vergleichen wollen wie Sie es getan haben, dann müssten Sie sich komplett vom Netz abkoppeln und zusätzlich zur PV anlage Speicher für mehrere Monate, zur Überbrückung des Winters, installieren. Ein Speicher für wenige Tage kostet derzeit ca. 10000€, un diese auch noch alle 10-20 Jahre erneuern. Wenn also Ihre Batterien 20 Jahre halten würden, bezahlen sie 500€ pro Jahr nur um etwas zu speichern, das Sie ohne EEG für 500€ komplett einkaufen könnten.

Gleichzeitig müssten Sie, wenn Sie vom Netz abgekoppelt wären, auch noch Redundanz aufbauen, sonst sitzen sie schnell mal mehrere Tage im Dunkeln, wenn ein Teil Ihrer Solaranlage defekt ist.

Ich kann guten Gewissens behaupten, das Sie von der Materie offensichtlich wenig bis nichts verstehen, weil Sie einfach nicht in der Lage sind die Kosten zu begreifen welche durch das Netz entstehen auf das auch PV Betreiber angewiesen sind.

 

#106: T. Heinzow sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 21:01

@ J. Ludwig #98

Man kann Sie ob Ihrer hier schriftlich nachgewisenen Unkenntnis eigentlich nur auslachen, wäre es nicht so traurig:
"Was uns zur Zeit noch fehlt - aber daran wird mit Hochdruck gearbeitet - sind Energiespeicher für Strom - egal in welcher Form (auch für konventionellen Strom)."

Unglaublich was die Sektenmitglieder des Ökoglaubens so alles glauben. Für die ist die Erde offensichtlich immer noch eine Scheibe.

 

#107: Jochen Hansen sagt:

am Freitag, 02.11.2012, 21:16

Photovoltaik lohnt sich! Natürlich nur für den Investor bzw. Dachbesitzer.
Denn Photovoltaikanlagen liefern auch nachts Strom, wie auf http://www.wilfriedheck.de/ nachgewiesen wurde . (News vom 30.10.12)

Die Sonne schickt den Betreibern keine Rechnung - auch nicht des nachts. Im Gegenteil. Tagsüber sprudelt der Gewinn und nachts fließt er noch weiter. Wie ist das möglich? Hat Deutschland als globaler Vorreiter der Energiewende etwa die Super-Solarmodule, welche auch des nachts EEG-Strom ins Netz einspeisen? Dass dies geschieht, legen die von 50Hertz.com publizierten Einspeisedaten für die photovoltaische Stromerzeugung (CSV-download) nahe. Wie ist es möglich? Gibt es außer der Sonne noch eine Strahlungsquelle? Aber sicher! Die Stadtbeleuchtung. Von über eine Million Photovoltaikanlagen befinden sich in Deutschland wohl die meisten in dichter besiedelten Bereichen, welche des nachts beleuchtet werden. Und eine Menge Kleinvieh macht halt auch Mist.

Diagramm mit Einspeisedaten von 50hertz für Berlin
http://tinyurl.com/cy2ugwg

Über einen Abgleich der PV-Einspeisedaten mit den Sonnenauf- und Sonnenuntergangszeiten - hier für Berlin - lässt sich die Straßenbeleuchtung als Teil der nächtlichen Strahlungsquelle identifizieren. Ein- und Ausschaltphasen der Straßenbeleuchtung überlappen sich jeweils für wenige Minuten mit dem Sonnenuntergang abends und dem Sonnenaufgang morgens. Und in der dunklen Jahreszeit dauert die nächtliche Einspeisung deutlich länger als am Tag. Derzeit liegen für das 50Hertz-Netz die nächtlichen Spitzen-Einspeisewerte während den Dämmerungsphasen bei etwa 1 MW. Ersichtlich ist dies an den kurzzeitigen Spitzenwerten während der Dämmerung in der Frühe bei Sonnenaufgang und abends bei Sonnenuntergang - die Überlappungsphasen. Mit zunehmenden PV-Installationen werden auch diese nächtlichen Spitzenwerte ansteigen. Na ja, das Ausland beobachtet die deutsche Energiewende. Nächtlicher PV-Strom aus konventionellen Kraftwerksstrom! Ineffizienter gehts einfach nicht mehr. Da muss sich niemand über steigende Ökostrombelastungen wundern.

Diagramm "EEG-Strom ist Betrugstrom"
http://tinyurl.com/ccjfbsc

Rein rechnerisch betrugen im ostdeutschen 50Hertz-Netz im Januar 2012 die nächtlichen PV-Einspeisungen 118.669,75 kWh.

Wahnsinn!

 

#108: Joachim Amann sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 11:22

Der für Ökuumtriebe unverdächtige Verband für Elektrotechnik (VDE) hat in einer aktuellen Studie Sonne (PV) und Wind als die Hauptenergieträger der Zukunft identifiziert. In diversen (sehr techniklastigen) Studien wurden die EE als "fuktionsfähig" bestätigt- bei negativen energetischen Amortisationszeiten wäre das wohl kaum der Fall gewesen. Diese Studien kann jeder Interessierte gegen Entgeld beim VDE herunterladen. Laut VDE steigen die Stromgestehungskosten auch bei einem verstärkten Einsatz von Sonne & Wind nur geringfügig, langfristig werden sie sogar sinken. Bis zu einem Anteil von 40% an der Gesamtstromerzeugung sind noch keine zusätzlichen Speichertechniken zwingend. Bei höheren Anteilen müssen Speicher verstärkt ausgebaut werden, bzw. ist ein Zusammenwachsen des Strom- und Gasnetzes erforderlich. Derzeitiges Hauptproblem wird in der unzureichenden Vergütungsstruktur für konventionelle Kraftwerke gesehen, weil diese durch immer stärkeren EE- Einsatz nur noch Regelenergie bereitstellen müssten. Es bedürfe also eines "Regelbonus", wenn z.B. Gaskraftwerke in der Übergangszeit Flauten und trübe Wintertage überbrücken müßten.
Lösbare Probleme zu überschaubaren Kosten also.
Freundliche Grüße an alle Protagonisten der alten Denkschule,
J. Amann Dipl. Ing. (FH) elektr. Energietechnik

Kommentar:

"Der für Ökuumtriebe unverdächtige Verband für Elektrotechnik (VDE) "
Wie kommen Sie auf diese Schnapsidee? Der VDE wie der VDI unterstützen die "Erneuerbaren" nach Kräften, schließlich kommt´s auf die Ingenieure an, die sollen es doch richten. Das gibt viel Lohn & Brot, wenn auch ohne Wertschöpfung, da mit Zwangssubventionen bezahlt.
mfG
M.L.

 

#109: Jürgen Wanninger sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 12:24

#108: Joachim Amann sagt:

'Der für Ökuumtriebe unverdächtige Verband für Elektrotechnik (VDE) hat in einer aktuellen Studie Sonne (PV) und Wind als die Hauptenergieträger der Zukunft identifiziert ... Laut VDE steigen die Stromgestehungskosten auch bei einem verstärkten Einsatz von Sonne & Wind nur geringfügig'

Dann ist doch bereits an dieser Aussage offenkundig, dass auch der VDE kräftig Lobbyarbeit wider besseres Wissen leistet. Ab 2013 zahlen Sie persönlich mit jeder Kilowattstunde 6,3 Cent EEG-Umlage, das kann auch der VDE nicht leugnen. Das ist ein Viertel Ihres Strompreises von rund 26 Cent. Nennen Sie das geringfügig? Im Jahr sind das bei einem Durchschnittshaushalt mit 3500 kWh stolze 220 Euro. Kaufkraft die anderswo fehlt! Und das ist erst der Anfang. Noch erreichen Wind- und Solarstrom gerade einmal 10% der deutschen Stromproduktion. Wie wird das wohl sein, wenn sie die geplanten 80% erreichen?

Und dann: Erklärt der VDE auch, wie in der dunklen Jahreszeit, in der Sonnenpaddel für 4 Monate nur 10% ihrer Nennleistung erreichen, ihr Beitrag zur Stromerzeugung alternativ gedeckt werden soll?

Zum Vergleich: In Deutschland kostet eine Kilowattstunde ab 2013 über 26 Cent. in Frankreich kostet dieselbe Kilowattstunde nur wenig über 10 Cent. Woran mag das wohl liegen?

 

#110: Andreas Demmig sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 12:41

#108
Sehr geehrter Herr Joachim Amann,

Aus erster Hand kann ich den Kommentar von M.L. bestätigen.
Alles was nicht in den Mainstream- zur Erlangung von Subvenstionen passt - wird abgewürgt. Zarte Pflänzchen der Realität oder der Physik dürfen nur selten hochkommen, Siehe Bezirksverein Hessen oder Mittelfranken.
Ein Beispiel finden Sie hier: http://tinyurl.com/cdz8yst
"Japan steht der größten Katastrophe seit den Atombombenabwürfen im zweiten Weltkrieg gegenüber. Sollte es in den Reaktoren des Kernkraftwerkes von Fukushima zu einer oder mehreren Kernschmelzen kommen, besteht die Gefahr einer atomaren Kontamination für ein Gebiet, in dem mehr als 30 Millionen Menschen leben"

Der "Leiter des Arbeitskreises" will heute nicht mehr darauf angesprochen werden und seine Claqeure auch nicht. - und dies, obwohl er vor seinem Aufruf eines Einzelnen nähere Informationen aus erster Hand (GRS) hatte!

Natürlich ist das nicht DER (ganze) VDI / VDE, aber leider der zuvorkommende Bückling.

 

#111: Heinz Reeg sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 12:42

#108 Joachim Amann,

Wenn dem so wäre wie Sie behaupten, warum ist es ihnen dann noch nicht gelungen ein einziges Modelprojekt z. B. in einer Kleinstadt zu realisieren? Jeder vernünftige Ingenieur hätte bei so einem weitreichenden Projekt „Energiewende“ das getan. Das „Kombikraftwerk“ war ein Flop und es ist nicht mal gelungen Helgoland mit Windrad und Dieselgenerator zu versorgen.
Und nun kommen Sie daher und erzählen uns (natürlich auch im Konjunktiv), das aber alles funktionieren würde.

 

#112: Jürgen Wanninger sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 13:11

@ Herrn Hader und Herrn Leonhardt,

sicher hatten Sie noch keine Zeit doch ich möchte noch einmal höflich daran erinnern, Ihnen konkrete Fragen gestellt zu haben. Es wäre schön, wenn Sie mir antworten könnten.

 

#113: bessokeks sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 13:51

@#108: Joachim Amann sagt:

"Diese Studien kann jeder Interessierte gegen Entgeld beim VDE herunterladen"

Für wie blöde halten Sie mich?

 

#114: Martin Bonnesorn sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 14:40

Da wäre ich doch fast darauf hereingefallen und hätte diese Seite für ernst genommen, aber es ist wohl doch nur ein Witz von der Titanic Redaktion. Das kennt man ja. Oder es ist nicht witzig sondern boshaft gemeint, weil hier so peinlicher Unsinn verbreitet wird, dass jeder aufgeklärte Leser sofort zum Kernkraftgegner und Befürworter der Erneuerbaren Energien werden muss.

 

#115: T. Heinzow sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 16:38

@ L. Stiller #105

"... bezahlen sie 500€ pro Jahr nur um etwas zu speichern"

Bei einer Investitionssume von 10000 € und ohne der Berücksichtigung der Kosten für den wohltemperierten Raum für die Akkus, sollte man zumindest die Zinsen und die Inflation berücksichtigen. Macht also einen Opportunitätszinsatz von 3% + 3% Inflation. Dann ergibt die Funktion RMZ in Excel -871,85 €, also eine zu zahlende Annuität von 872 €. Verluste beim Speichern betragen in aller Regel 30-40%. Dadurch erhöht sich dann die Gesamtmenge an Strom, die erzeugt werden muß, also auch die Gesamtinvestitionskosten durch Erhöhung der notwendigen Kollektorfläche. Anders herum kann man das als Senkung des Wirkungsgrades bilanzieren. Bei einem Verbrauch von 4000 kWh betragen die Kapitalkosten bereits 22 Ct/kWh.

Damit ist eine Eigenstromversorgung mit den Solarpanels unrentabel. Weitere Berechnungen kann man sich ersparen.

Eines zeigt jedenfalls das Beispiel: Juergen Ludwig #98 bewegt sich schulisch betrachtet irgendwo auf dem Klassenniveau der 5. bis 6. Klasse, denn er beherrscht die Zins- und Zinseszinsrechnung nicht.

 

#116: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 16:52

#114: Herr Martin Bonnesorn,
Sie vertragen die Wahrheit nicht,
deshalb werden Sie ausfallend.

mfG

 

#117: Holger Burowski sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 17:03

"Die erforderliche Modulfläche für eine Spitzenleistung von 1 kWp wird mit 10 m² angenommen. Daraus ergibt sich eine Stromausbeute von 64,5 kWh/ m² und Jahr."

Mit den Einspeisezeitreihen (2011) von 50 Hertz kommt man auf 900 kWh/Jahr und kW(p), ergo auf 90 kWh/Jahr und m². Rechnet man die Alterung ein, kommt man auf etwa 80 kWh/m² und Jahr.


"Im Jahr 2012 werden die Investitionen für eine PV-Anlage werden pro m2 Modulfläche mit 400 € für die Lieferung und mit 500 € für die Montage angegeben. Somit liegt der Tabelle eine Basisinvestition von 900 € pro m² Modulflache zugrunde."

Wo hat der Menn diesen Unsinn her, 1 kW(p) ist heute für 2000 Euro (all inclusive) zu haben, ergo 200 Euro/m² und nicht 900 Euro.


"Projektierung und Bewilligungen - 10% 90 Euro"

PV_Anlagen bekommt man heute zum Festpreis, da ist alles dabei; wo der werte Herr diese Weisheit mit den 90 Euro/m² her hat, verrät er leider nicht.


"Montage 500 Euro"
Unsinn, da müsste heute 1 kw(p) 5000 Euro nur die Montage kosten. 1 kW(p) gibt's heute für 2000 Euro (Material UND(!) Montage)


"Wartung - 1,5 % pro Jahr während 25 Jahren 337 Euro"

Das macht bei 1 kW(P) pro Jahr 134 Euro Wartungskosten. Was bitte wird für diesen Preis gewartet?


"Ersatz der Verschleisskomponenten- Anteil Wechselrichter 150 Euro"

Das ist der einzige Punkt, an dem der Autor die Realität zumindest in greifbarer Nähe hat.


"Versicherung - 0,17% pro Jahr während 25 Jahren 38 Euro"

Selbst bei der teuersten Versicherung kommt man auf nicht mal 30 Euro.


"Rückbau und Entsorgung 200 Euro"

Mondzahl, Solarmodule können wieder in den Rohstoffkreislauf zurück geführt werden. Dabei entfällt der erste Herstellungsschritt (Rohsiliziumherstellung).


"Anpassung an künftige Sicherheitsforderungen 30 Euro"

Wie kommt der Autor auf diese Zahl?


"Zins – durchschnittlich 2% während 25 Jahren 450 Euro"

Mogelpackung, hier wird von 100% fremdfinanziert über 25 Jahre ausgegangen - das machen nur Schweizer, sonst keiner.


Zusammenfassend - der Beitrag liegt derartig weit neben der Realität, dass die Kompetenz des Autors infrage gestellt werden darf.

Interessant ist der Aspekt, dass zumindest eine namensgleiche Person (auch identitätsgleich?) hier (http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=340) auftaucht. Wer glaubt da wohl noch an Zufälle?

Gruß Holger Burowski

 

#118: S.Hader sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 17:11

#47: "Schludrig sind Sie, der nicht Wert von Preis unterscheiden kann."

Wo, Lieber Herr Heinzow, habe ich Preis mit Wert verwechselt? Weder gebe ich selbst eine Definition für Marktwert an, noch steht da irgendetwas von Preis. Fakt ist, Prof.Wagner verwendet in seiner Arbeit eine eigene Definition von "Marktwert". Sie selbst sind vermutlich nicht mal in der Lage, die Definition von Prof.Wagner mit eigenen Worten wiederzugeben.

 

#119: S.Hader sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 17:26

@Jürgen Wanninger, #94: "darf ich kurz nachfragen ob die Richtigkeit des Strompreises von 10,4 ct inkl. Mehrwertsteuer je Kilowattstunde für einen durchschnittlichen französischen Haushalt im Jahre 2011 bei Ihnen anagekommen ist oder bezweifeln Sie den Wahrheitsgehalt der von mir zitierten Stromrechnung? Wie gesagt es ist ein absolut durchschnittlicher Haushalt wie ihn 90-95% der Franzosen haben."

Also ich bin nicht immer täglich online, aber mittlerweile habe ich es gelesen. Ich ziehe die Angabe Ihres konkreten Beispiels nicht in Zweifel, nur bringt es wenig sich über Einzelfälle zu streiten, da ist der Durchschnittspreis wesentlich aussagekräftiger.


"Und da Sie auch zu den Verfechtern des EEG gehören, würde ich auch Sie gerne bitten, uns Kritikern desselben und des Ausbaus auf Zufallsenergie hier technisch (ohne konventionelle Kraftwerke) aufzuzeigen, wie man in zweiwöchigen Zeiten, in denen Wind und Sonne zusammen nur 3% ihrer Nennleistung abliefern. die Stromversorgung des Landes sicherstellt."

Das ist natürlich nur möglich, wenn große Stromspeicher existieren, die zu bezahlbaren Kosten zu erntestarken Zeiten viel einlagern können, mindestens in der Größenordnung von 60 TWh. Wir müssen nicht darüber streiten, dass es diese Speicher momentan in dieser Größenordnung nicht gibt, vollkommen klar. Ich habe hier schon des öfteren geschrieben, dass der langfristige Erfolg der Energiewende genau am in dieser technischen Herausforderung gekoppelt ist.

 

#120: S.Hader sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 17:45

@L.Stiller, #97: "Sie sind einfach Realitätsverweigerer, meine Nachbarin spart immer mehr Strom ein, und muss trotzdem immer mehr zahlen, weil die EEG umlage und die Netzentgelte weiter steigen und im Endeffekt auf weniger KWh umgelegt werden müssen."

Wieviel kWh hat denn Ihre Nachbarin im letzten Jahr konkret eingespart?


"Wenn Sie rechnen würden, würden Sie sehr schnell zu dem Ergebnis kommen. Bei einem verbrauch von 4000KWh haben sie ca 210€ EEG Umlage (4000*0,053€). Dazu kommen noch die Netzentgelte. Die Sie genauso auf den weniger werdenden Verbrauch umgerechnet werden müssen."

Die Netzentgelte steigen nicht in Summe, wenn wir weniger verbrauchen. Nur der Preis pro kWh würde steigen.

Mit einem gesunden Menschenverstand sollte eigentlich logisch sein, was passieren würde, wenn wir alle nur noch die Hälfte an Strom verbrauchen. Es würde ein Überangebot an Kraftwerkskapazitäten existieren und ein extrem starker Konkurrenzkampf zwischen den Wettbewerbern entstehen. Nur wer seinen konv. erzeugten Strom sehr preiswert anbieten kann, wird ihn auch beim Kunden los, zusätzlich werden die Anbieter mit der Zeit unrentable Kraftwerke schliessen. Es würde einen Preisverfall geben. Wenn gleichzeitig noch das jetzige EE-Gesetz mit dem Einspeisezwang in die Netze existiert, müsste man die EE-Kosten auf weniger verbrauchte kWh umlegen, richtig. Aber selbst für den Fall, dass man dann den Einspeisezwang nicht aufhebt, wird die Gesamtsumme für den EE-Strom kaum ansteigen, so dass auf die Kunden verteilt dessen Kosten ebenfalls kaum ansteigen. Natürlich wird die EE-Umlage pro kWh dafür erheblich ansteigen, aber selbst Sie, Herr Stiller, sollten mit dem gesunden Menschenverstand erkennen, dass das durch den 50% niedrigeren Verbrauch wieder mehr als kompensiert wird. Entscheidend wäre da der Preisverfall durch das Überangebot an konv. Kraftwerkskapazitäten, mehr als 70% kommen hete immer noch von denen.


"Zu Spitzenzeiten meinte ich selbstverständlich die Spitzenzeiten an denen PV oder Windkraft eingespeist wird. Und nicht die Spitzenzeiten zu denen die Verbraucher den Strom brauchen.
Hätten Sie aber bestimmt auch selbst gewusst, wenn Sie gewollt hätten."

Dann sollten Sie das auch explizit schreiben, weil unter Spitzenzeiten wird in der Stromwirtschaft etwas anderes verstanden.

 

#121: Heinz Reeg sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 18:14

#119 S.Hader,

„Das ist natürlich nur möglich, wenn große Stromspeicher existieren, die zu bezahlbaren Kosten zu erntestarken Zeiten viel einlagern können, mindestens in der Größenordnung von 60 TWh.“

Und was denken Sie wieviel solche Speicher kosten würden?

 

#122: T. Heinzow sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 18:18

@ S. Hader #118

"Wo, Lieber Herr Heinzow, habe ich Preis mit Wert verwechselt?"

1. Das Lieber können Sie sich ersparen, ich nehme solche Anreden eh nicht ernst.
2. Lernen Sie Ihr eigenes Geschreibsel verstehen.

 

#123: Tonio sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 18:23

Ich bin sprachlos - hab noch nie in meinem Leben so geballten Unsinn gelesen. Ich halte zahlreiche Kommentare für Fakes, kann mir nicht vorstellen, dass es soviel Dummheit gibt (aber da hatte doch Einstein schon seine Zweifel :-) )

Kommentar:

Bitte - ob sprachlos oder nicht- immer unter vollem Klarnamen posten. Siehe Regeln. Sonst können wir Sie nicht mehr freischalten.
mfG
Admin

 

#124: T. Heinzow sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 18:34

@ J. Amann Dipl. Ing. (FH) elektr. Energietechnik #108

Ihr Titel sagt schon viel über Ihren Bildungsstand aus. Das hier allerdings noch mehr:

"Laut VDE steigen die Stromgestehungskosten auch bei einem verstärkten Einsatz von Sonne & Wind nur geringfügig, langfristig werden sie sogar sinken."

Offensichtlich beherrschen Sie simpelste Methoden der Mathematik nicht und haben auch keinerlei Kenntnis davon, daß Windmühlen - ein uraltes nicht mehr verbesserungsfähiges Primitivprodukt - nicht mehr billiger hergestellt werden können und selbst bei einem Nullpreis für Solarpanels die Stromgestehungskosten nicht unter die spezifischen Montagekosten sinken können, die bei solch einem Primitivprodukt auch nicht mehr gesenkt werden können.

Eigentlich traurig, daß selbst Leute mit Fachholschulreife und Erwerb eines FH-Abschlusses die Mathematik der 6. bis 7. Klasse nicht mehr) beherrschen.

Rechnen Sie mal den VDE-Propagandablödsinn nach, wenn Sie es können. Viellecht dämmerts dann ja bei Ihnen, wie verdächtig der VDE tatsächlich ist.

 

#125: Ferruccio Ferroni sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 20:40

Kommentar zu Nr, 26 un 57

Angaben über Stromertrag
Beim Stromertrag stütze ich mich auf Erfahrungswerte ( nicht auf Angebote), welche durch das BMU angegeben worden sind. Daraus ergibt sich, dass die Zahl der jährlichen Volllaststunden der PV-Produktion in Deutschland, gemittelt über 10 Jahre, lediglich 645 und nicht 800 beträgt (kWh/kWp). Als Faustformel empfiehlt dann die “EnergieAgentur.NRW“ 10 Quadratmeter pro 1 kW Peakleistung (m²/kWp). Durch Division, unter Berücksichtigung der Alterung, leite ich einen durchschnittlichen Flächenertrag von 60 kWh/m² a ab. Die Genauigkeit würde ich mit plus/minus 10 % angeben, weil die grösste Unbekannte liegt beim Wert von 10. Schade, dass das BMU die Fläche der PV-Module nicht erfasst. Ich bin selber auch erstaunt, dass die Zahl im Mittel so klein ausfällt. Vielleicht sollte hier das BMU mehr Klarheit schaffen. Es gibt PV:Anlgen, die sehr gute Erträge geben (Wie beim Hr.Krause) , aber auch viele andere, die sehr schlecht sind. Der Mittelwert von Norden bis Süden ist aber miserabel.

 

#126: Peter Schumann sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 20:44

Hiermit möchte ich auf den Kommentar 104 von P.Große antworten.
1) Vollaststunden: Meine Anlage 1,76kWp, Erzeugung 2010=1458kWh=828Vollaststunden, Eigenverbrauch 940kWh=60% , 2011 1741kWh=989Vollaststunden, Eigenverbrauch 970kWh=56%. Vollaststunden sind im üblichen Rahmen heutiger Generatoren in dieser Lage. Bayern kommt auf bis zu 1300h.

2) Bessere Zahlen: Ja, stehen aber in meinem Kommentar bereits drin. Allerdings im Kommentar #117 hat Holger Burowski es nochmals genauer zerlegt. P.S: ich habe mir Ihren link mal angesehen. der ist ok und jetzt in meinen Favoriten, deckt sich allerdings völlig mit meinen Informationen.
3) Asse: mag sein, daß auch mein Müll dort lagert (keine Röntgenbilder!) aber das ändert nichts am generellen Problem. Ich habe die Inventurliste von Asse, die ist öffentlich. 94,7% der Aktivität kommt aus der Energiewirtschaft und Reaktoren!

Ich habe Nichts gegen kontroverse Diskussionen, aber es sollte sauber argumentiert werden. Es gibt sicher viel zu tun um regenerativ 100% zu erreichen, aber letztendlich gibt es dazu keinen Plan B da alle anderen Resourcen endlich sind. Sie haben keins meiner Argumente aufgegriffen und widerlegt, stattdessen mit Phrasen und Zynismus meinen Standpunkt als lächerlich diffamiert. Wenn Sie gegen PV und regenerative sind, bin ich gern bereit zu diskutieren, allerdings sachlich und fundiert. D.h. der Artikel von Herr Feroni sollte nicht in der Argumentationskette erscheinen. Alle dortigen Annahmen und Schlüsse sind mit Internet und Basiswissen Physik in Minuten zu widerlegen. Das wird nicht das Niveau sein, auf das ich mich begebe.

 

#127: Ferruccio Ferroni sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 20:44

Kommentar zu Nr 26
Angaben über Preise bzw, Kosten
Sie haben eine Offerte für die Montage im Wert von 185 EUR/m² (ich hatte als Basis 500 verwendet) erhalten. Wenn ich diese Zahl in Arbeitsstunden umrechne, dann bin ich der Meinung , dass solche Preise auf die Länge nicht haltbar sind. Die effektiven Kosten sind meiner Meinung nach höher. Der Markt wird dann entscheiden. Der Preis von Modulen geben Sie mit 115 EUR/m² an. In China werden die Energiekosten gedeckt (400 Kg Kohle gleich 40 EUR- wie ein anderer Leser kommentiert hat). Nicht umsonst, China, laut der Europäischen Kommission, 65 % zur Weltproduktion von Solarpanelen beiträgt. Dagegen in Deutschland (Anteil an Strom ist höher als in China) kann man vielleicht knapp die Energiekosten decken. Aber die Energiekosten sind nur ein Teil der Gesamtkosten!! In Deutschland wird dann die energieintensive PV-Industrie keine Chance haben und nach China auswandern.
Das Resultat des dramatischen Preiszerfalls (die Kosten werden nicht gedeckt) ist evident: Insolvenz, Pleite d.h. Arbeitslosigkeit und wichtige Firmen wenden sich von der PV-Industrie ab (z.B. Siemens, Bosch).

 

#128: Ferruccio Ferroni sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 20:48

Herrn Dr. Schütte
Ich habe mit Interesse ihre Schriften über das “Kosten-Energie-Äquivalenzprinzip“ gelesen. Meiner Meinung nach, ist Ihr Ansatz für das breite Publikum schwer verständlich. Der von mir gewählte Ansatz dürfte vielleicht verständlicher sein. Mit dieser Untersuchung strebe ich keine wissenschaftliche Analyse an (Ich hätte dann viel mehr Referenzen angegeben, Sensitivitätsanalyse usw.). Ich wollte lediglich eine Diskussion in Gang bringen. Beim Energieaufwand für Montage, Betrieb, Rückbau und Entsorgung habe ich die 400 EUR/m² für die Herstellung nicht berücksichtigt, da ich dafür den Energieaufwandwert von 1200 kWh/m² verwende. Ich habe aber 400 EUR/m² als Finanzierungskosten berücksichtigt. Vielleicht ist meine Schlussfolgerung unklar und Ihre Schlussfolgerung “Verglichen mit der Braunkohle-Anlage ist die PV-Anlage tatsächlich eine „Energiever¬nichtungsanlage“ treffender.

 

#129: L. Stiller sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 20:58

@120: S.Hader

Es fällt mir immer schwerer, Sie ernst zu nehmen:

------------------
Die Netzentgelte steigen nicht in Summe, wenn wir weniger verbrauchen. Nur der Preis pro kWh würde steigen.
------------------

Lesen Sie noch mal meinen Satz, dann werden Sie sehen dass ich genau das geschrieben habe: "Dazu kommen noch die Netzentgelte. Die Sie genauso auf den weniger werdenden Verbrauch umgerechnet werden müssen.". Ich bin immer noch der Meinung das Sie andere entweder nicht verstehen wollen oder können.

Trotzdem steigen die Netzentgelte natürlich nächstes Jahr um 10%, weil das Netz wegen EE weiter ausgebaut werden muss.


Hier schießen Sie den Vogel aber endgültig ab:

-------------
Nur wer seinen konv. erzeugten Strom sehr preiswert anbieten kann, wird ihn auch beim Kunden los, zusätzlich werden die Anbieter mit der Zeit unrentable Kraftwerke schliessen. Es würde einen Preisverfall geben.
-------------
Man kann ein Kraftwerk nicht rentabel betreiben, wenn andere einen aufgrund von Milliarden Subventionen immer unterbieten können. Die Kraftwerksbetreiber würden Ihre Kraftwerke ja gerne abschalten, das wurde Ihnen aber gerade verboten.
Würde das EEG abgeschafft, dann müssten die PV Erzeuger ihren Strom zu marktüblichen Preisen verkaufen. Während Konventionelle Kraftwerke zwischen 3-5 Cent/KWh anbieten können um gewinnbringend zu arbeiten müssten PV Betreiber 7-10 Cent verlangen. Was natürlich unmöglich ist, da ja an sonnigen tagen jeder seinen Solarstrom loswerden will. Diese wären also die ersten, die Ihre 'unrentablen Kraftwerke' schließen müssten.


-----------
Sie, Herr Stiller, sollten mit dem gesunden Menschenverstand erkennen, dass das durch den 50% niedrigeren Verbrauch wieder mehr als kompensiert wird.
-----------
Gar nichts wird kompensiert, sie zahlen als Privatverbraucher nur genauso viel für weniger Gegenleistung. Und als Gewerbetreibender geben Sie die Kosten einfach an Ihre Kunden weiter.


----------
Entscheidend wäre da der Preisverfall durch das Überangebot an konv. Kraftwerkskapazitäten, mehr als 70% kommen hete immer noch von denen.
----------
Es gibt kein Überangebot durch konv. Kraftwerkskapazitäten, da diese Bedarfsorientiert erzeugen. Das Überangebot entsteht durch plötzliche unvorhersehbare EE.


 

#130: L. Stiller sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 21:04

#115: T. Heinzow

Natürlich ist mir das bewusst und es ist auch gut das Sie das erwähnen. Genauso kommen bestimmt auch Wartungskosten dazu und statistisch gesehen gehen bestimmt auch noch x % vorzeitig außerhalb der Garantie kaputt. Dazu noch rückbau oder entsorgungskosten.
Mir geht es aber erst mal darum, den Leuten auf einfache weise klarzumachen, das Sie wichtige Dinge einfach außer acht lassen. Ziel ist es, das es bei diesen Personen vielleicht einfach mal 'klick' macht.

 

#131: S.Hader sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 21:34

@Th.Heinzow, #124: "Ihr Titel sagt schon viel über Ihren Bildungsstand aus."

Was sagt es eigentlich über den Bildungsstand und darüber hinaus über die Zielstrebigkeit eines Menschen aus, wenn er über 10 Jahre lang vergebens versucht hat, zu promovieren?

"Offensichtlich beherrschen Sie simpelste Methoden der Mathematik nicht und haben auch keinerlei Kenntnis davon, daß Windmühlen - ein uraltes nicht mehr verbesserungsfähiges Primitivprodukt - nicht mehr billiger hergestellt werden können und selbst bei einem Nullpreis für Solarpanels die Stromgestehungskosten nicht unter die spezifischen Montagekosten sinken können, die bei solch einem Primitivprodukt auch nicht mehr gesenkt werden können."

Naja, die permenante Wiederholung dieser Pauschalaussage hat wohl eher den Zweck, dass der Autor selbst daran glaubt. Wer tatsächlich meint, WKA sind ein Primitivprodukt, hat scheinbar nicht ansatzweise einen Einblick darüber, was technologisch benötigt wird, geschweige denn hat so eine Anlage mal im Inneren gesehen. Die Montagekosten beispielsweise für eine PV-Hausanlage liegt im vierstelligen Bereich. Es wäre toll, wenn man die Solarpanels zum Nulltarif bekommen würde, weil dann würde nicht nur ich so ein Teil bei mir installieren, auch ohne feste Einspeisevergütung.

 

#132: L. Stiller sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 21:41

#117: Holger Burowski

Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Irgend etwas stimmt mit dem Artikel ganz und gar nicht.
1795€/m2 wären 17950€ pro KWp, das ergibt aber überhaupt keinen Sinn.

 

#133: S.Hader sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 22:03

Lieber Herr Stiller, haben Sie nur ansatzweise verstanden, dass meine Aussagen sich auf Ihren fiktiven Fall bezogen, wenn alle Haushalte in Deutschland nur noch die Hälfte an Strom verbrauchen? Wenn in diesem Fall eine Überkapazität an konv. Kraftwerken besteht, dann werden die Preise fallen, damit sie wenigstens etwas an Strom an die Kunden bekommen. Das können Sie in jeder Branche beobachten, wo Überkapazitäten bestehen.

 

#134: Flari sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 22:38

"#107: Jochen Hansen sagt am Freitag, 02.11.2012, 21:16:
Photovoltaik lohnt sich! Natürlich nur für den Investor bzw. Dachbesitzer.
Denn Photovoltaikanlagen liefern auch nachts Strom, wie auf

http://www.wilfriedheck.de

nachgewiesen wurde . (News vom 30.10.12)"
--------

Mal wieder ein glänzendes Beispiel für einen seitenbetreibenden Klimaskeptiker, der entweder von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung hat, oder aber vorsätzliche Täuschung betreibt.

Selbstverständlich wird auch ein Restlicht der Strassenbeleuchtung von einer PV-Anlage wieder in el. Energie umgesetzt.
Nur vermittelt der Autor mit seinem Artikel, dass die PV-Anlagen den Laternen quasi die Energie absaugen und die Allgeeinheit darum betrogen wird.

Zu den von IHM angedachten Ein- und Ausschaltzeiten der Strassenbeleuchtung, wechselt er mal eben den Diagrammmassstab um den Faktor 2000 und erzeugt damit virtuelle Spitzen, die er abseits jeder Logik als real ansieht und diese dann damit erklärt, dass sich Sonnenauf-/untergang und die Strassenbeleuchtungszeiten überschneiden.
Von Dämmerung, die (bei uns) im Winter ab 1:20 bis in den Sommer bis ca. 2:20 dauert, hat der Autor wohl noch nichts gehört.

Mit dem richtigen Massstab gibt es keine Tag/Nacht-Übergangs-Spitzen:

http://tinyurl.com/bzumnzj

Oder auch mit der richtigen Wahl der"Nachtzeit":

http://tinyurl.com/b4czvt4

Besonders lustig ist es, dass der Autor an sich denken müsste (falls er gedacht hat), dass die Strassenbeleuchtung alle naslang ihre Helligkeit wechselt.
Insbesondere im Sommer müssen die Lampen wohl bis zu zwanzigmal heller, als im Winter strahlen.. :-))

http://tinyurl.com/cxuk6fq

Deswegen sind die Einspeisevergütungen ja auch im Sommer so hoch. *lol

Kommentar:

1. Bitte nur unter vollem Klarnamen posten. Siehe Regeln.
2. zudem URL Verkürzer wie tinyurl anwenden.
mfG
Admin

 

#135: T. Heinzow sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 22:53

@ S. Hader #131

"Naja, die permenante Wiederholung dieser Pauschalaussage ..."

Sie als in der "DDR" Sozialisierter können offensichtlich wegen der Ihnen dort wiederfahrenen Gehirnwäsche nicht zwischen Tatsachen und behauptungen unterscheiden.

Tatsache ist, daß die spezifischen Preise für die Windmühlennleistung seit Ende 90er Jahre inflationsbereinigt um 200% gestiegen ist.

Sie reden soviel Blech wie Ihr ex-Genosse Honecker.

Aber das ist hier ja bestens bekannt, denn Sie sind ja als Forenstörer - ob nun bezahlt oder "ehrenamtlich" - überführt.

 

#136: T. Heinzow sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 23:40

@ L. Stiller #130

"Ziel ist es, das es bei diesen Personen vielleicht einfach mal 'klick' macht."

Macht es bei den Menschen aufgrund des Hammelherdeneffektes selten, wenn erst einmal die Gier nach dem Geld geweckt ist.

Nehmen Sie den Windpark Feilitsch, der in der FAZ beworben wird:
http://tinyurl.com/d6ohuro

Da steht dann was von Gesamtausschüttung 242 und 160 Gewinnanteil in % des Eigenkapitals.

Witzig, daß die 5% Agio unterschlagen werden.
Dann steht da noch:
"Bitte beachten: Das Beteiligungsangebot richtet sich an Anleger, die sich an einem langfristigen Investment beteiligen möchten und sich der Risiken einer unternehmerischen Beteiligung bewußt sind. Die Beteiligung ist nur für Anleger geeignet, die bei unerwartet negativer Entwicklung einen entstehenden Verlust bis zum Totalverlust des eingesetzten Kapitals hinnehmen können. Die prognostizierten Ausschüttungen dürfen nicht mit Zinszahlungen verwechselt werden."

Im Mittel gäbe es eine Verzinsung von 4,3%. Für voll haftendes Eigenkapital ein viel zu niedriger Zins. Steuern sind natürlich auch noch zu zahlen.

Ein paar km westlich gibt es den Windpark Himmelreich bei Hirschwitz. Da erlitten die Anleger (überzeugte Windkraftbefürworter oder geldgierige Anleger aus der Gegend) binnen weniger Monate einen Totalverlust.

Das schlechte Beispiel hält etliche "Opfer" der seitdem in allen Medien laufenden Gehirnwäsche in Sachen Energiewende nicht ab einer Genossenschaft beizutreten, deren Initiatoren offensichtlich in den Nachbargemeinden möglicherweise dasselbe Geschäftsmodell realisieren wollen.

Die Herde der Ungebildeten ist schwer aufzuhalten, wenn sie erst mal in Bewegung gebracht wurde. Das wußte auch Goebbels und nutzte die Medien für die Zwecke des Regimes. Inzwischen gibt es bei den Medien den vorauseilenden Gehorsam ... .

 

#137: T. Heinzow sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 23:44

@ L. Stiller #129

"Es fällt mir immer schwerer, Sie ernst zu nehmen: ..."

Den überführten Forenstörer und Nullsatzschreiber S. Hader brauchen Sie nicht ernstnehmen.

Manche Leute nennen diesen Typus "Troll", was jedoch die Intention der nach Handbuch agierenden bezahlten oder "Ehrenamtlichen" Forenstörer nicht triift.

 

#138: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 03.11.2012, 23:55

#133: S.Hader, Sie haben hier wirklich geschlafen,
wenn Sie annehmen, dass die Drosselung von Stromerzeugern den Strompreis senken kann,
es ist leider umgekehrt!
Strom kann bis heute NICHT nennenswert auf Halde produziert werden,
ebenso wie der Abnehmer bei billigem Angebot nicht plötzlich auf Vorrat mehr abnehmen kann.

Selbst ein Autohersteller,
der auf Halde produzieren kann,
macht das nur sehr begrenzt und drosselt dann die Produktion.
Eine Preissenkung ist prinzipiell begrenzt durch den unveränderbaren Herstellungspreis.

mfG

 

#139: Andreas Demmig sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 00:56

#133
Sehr geehrter Herr Hader,
Sie haben ja recht, mit Ihrem Ansatz: Überangebot senkt Preise - jedoch nur bis zur Schwelle wo es sich noch rentiert.
Die einen melden dann Insolvenz an - die eher reagieren schalten ab und orientieren sich um, andere Branchen, anderes Land - in jedem Fall bekommen Sie dann entweder gar nichts mehr, oder sie sind mit einem mal abhängig von neuen Kartellen.
Überlegen Sie mal, die Energiewende schafft neue Kartelle, diese sind nur nicht so kontrollierbar (wenn überhaupt, und vor allem nicht im Preis) wie vorher die ach so bösen Großkonzerne.

Bleibt jedoch die Frage: Warum soll ich mit Mühe Strom sparen? Vorher habe ich eben die paar Pfennige (Cent war schon teuerer) gerne bezahlt.
Genauso ein Quatsch mit den Verbräuchen der Autos, die Vielfahrer und Vielbraucher zahlen eh' schon mehr.

 

#140: D. Glatting sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 10:11

@#131: S.Hader,


“Wer tatsächlich meint, WKA sind ein Primitivprodukt, hat scheinbar nicht ansatzweise einen Einblick darüber, was technologisch benötigt wird, geschweige denn hat so eine Anlage mal im Inneren gesehen. Die Montagekosten beispielsweise für eine PV-Hausanlage liegt im vierstelligen Bereich.“

Für ein Ziegeldach in vergleichbarer Größe liegt der Preis wohl in recht ähnlichen vierstelligen Bereich. Ist das decken von Dächern demnach auch Hightech?

Und dann kommen Sie mit Unfug wie es kaum zu toppen ist.

„Es wäre toll, wenn man die Solarpanels zum Nulltarif bekommen würde, weil dann würde nicht nur ich so ein Teil bei mir installieren, auch ohne feste Einspeisevergütung.“

Wie habe ich als Kind gelernt:
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär mein Vater Millionär.
Die Dinger gibt es weder für Umme noch für Lau. Und wenn jeder die Dinger für den Nuller aufs Dach bauen würde, würden es die Leute irgendwann blicken, dass der Strom zu Spitzenzeiten mit Negativpreisen (DrufflegerlesG’schäft) verkauft werden müssen und zu Zeiten der Nichtproduktion der Strom teuerer ist, da die übrigen Kraftwerke durch die Bedarfsfahrweise nicht mehr so günstig produzieren können.

Sie kapieren es nie, dass sich der Ökoquatsch nicht rechnet.

 

#141: D. Glatting sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 10:34

@#126: Peter Schumann

„Es gibt sicher viel zu tun um regenerativ 100% zu erreichen, aber letztendlich gibt es dazu keinen Plan B da alle anderen Resourcen endlich sind.“

Wollen Sie uns die Erneuerbaren als “Alternativlos“ verkaufen?
Das man noch für Jahrzehnte ÖL, für Jahrhunderte Kohle, für Jahrtausende Uran und für Jahrzehntausende Thorium zur Verfügung hat blenden Sie einfach aus. Typisches Geschwätz eines Subventionsabgreifers.

 

#142: Ferruccio Ferroni sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 12:31

Nr. 99
Kontakte sind keine Wissenschaft -Hr-Mühlberger
Sie haben recht.
Hier u.a. weitere Referenzen, die ich verwendet habe sowie andere Argumenten, die aus Platzgründen nicht berücksichtigt wurden:
1) Buch von Dr. Tom P. Hough – Recent Development in Solar Energy
2) The energy intensity of Photovoltaic systems –A.Blakers and k.Weber-Centre for Sustainable Energy systems – Camberra
3) Initial empirical results for the energy payback time of photovoltaic modules- K. Knapp –Energy &Environmental Economics, San Francisco and T.L. Jester, Siemens Solar Industries, Camarillo

Diese Referenzen begründen die Wahl von 1200 kWh/m² als Mittelwert des Energieaufwandes für die Herstellung der PV-Anlage. Dies gilt aber für die Dachmontage der Module und ist eine konservative Annahme. Für Freifeldanlagen nach Ref.1 für Abstützungen, Fundamenten und elektrische Komponenten sind zusätzlich 330 kwh/m² notwendig. Angenommen, dass die Aufteilung zwischen Dach/Freifeldanlagen sei 50 %, bedeutet dies eine Zunahme des Herstellungsaufwandes von 1200 auf 1365 kWh/m².
Zudem habe ich die Aufwände für die Forschung (laut Bundesumweltminister Altmaier 640 Mio EUR pro Jahr) vernachlässigt. Meine Absicht war analytisch nachzuweisen , dass bei PV in De der Energieoutput kleiner als der Energieinput ist.

 

#143: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 14:06

#130: L. Stiller sagt:

'... Ziel ist es, das es bei diesen Personen vielleicht einfach mal 'klick' macht.'

Vergebene Liebesmüh, Herr Siller. Wenn Menschen wie unsere Freunde der Photovoltaik derart überzeugt von ihrer Ideologie sind, aber dennoch nicht bereit sind auf ihren marktverzerrenden Vorteil namens EEG zu verzichten, dann haben Sie es mit verbohrten Ideologen zu tun. kein Argument hilft, denn solange die Massiv-Subvention EEG nicht abgeschafft wird, können oder wollen PV-Liebhaber die technischen Unzulänglichkeiten von Solarstrom nicht sehen. Keiner dieser Klugscheisser (Verzeihung) fragt sich offensichtlich, warum der griechische und spanische PV-Markt mit über doppelt so hohem jährlichem und vor allem (von der Nacht abegesehen) kontinuierlicherem Ertrag zusammengebrochen ist, als der Staat die Zwangssubvention gedeckelt bzw. gestoppt hat.

 

#144: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 14:06

#131: S.Hader sagt:

' ... weil dann würde nicht nur ich so ein Teil bei mir installieren, auch ohne feste Einspeisevergütung.'

schön, dass wir doch übereinstimmen. Der Inhalt Ihrer Aussage bedeutet also faktisch, dass die Photovoltaik ohne EEG-Subvention wirtschaftlich erst dann einen Sinn macht, wenn die Moduke NICHTS kosten würden.

Ich möchte aber noch auf die von Ihnen angesprochenen Speicher zurückkommen. Schön, dass endlich ein Freund der PV erkennt und zugibt, wie gigantisch hoch der Speicherbedarf für die EE Wind und Sonne ist. Wobei, es sei noch einmal angemerkt, PV überhaupt keinen Sinn macht, da sie für praktisch 4 Monate am Stück (November bis Februar) nahezu komplett ausfällt. Jeder kann sich in diesem Winter auf eex.com über den täglichen und den Gesamtertrag (bzw. Nichtertrag) der Photovoltaik in den kommmeden 4 Monaten selbst überzeugen. Ein Kraftwerk, das 4 von 12 Monaten fast stillsteht macht wohl irgendwie keinen Sinn. Das gilt besonders dann, wenn dies die 4 Monate sind, in denen der meiste Strom im Land benötigt wird. Die 60 TWh halte ich jetzt aber sogar für übertrieben. Wären die Speicher Pumpspeicherwerke (ca. 75% Wirkungsgrad), sollte bei Ausbau der Windeenrgie auf 60% und Photovoltaik (20%) ungefähr die Hälfte 30TWh genügen. Das wären dann immer noch 3000 Pumpspeicherseen von der Größenordnung Goldisthal oder Schluchsee (die beiden größten deutschen Punpspeicherwerke, je ca. 10GWh Kapazität). Wieviele Jahrhunderte werden wir daran wohl bauen (BUND und Greenpeace können das in ihren 'Studien' ja in ein paar Jahren)? Und wie viele modernste und sauberste Kohle- und Gaskraftwerke können Sie dafür wohl bauen? Kohle und Gas sind noch auf Jahrhunderte(!!) verfügbar. Die brauchen dann übrigens kaum Speicher, die aktuell rund 30 Punpspeicherwerke würden ohne Wind und Solarquatsch weiterhin völlig ausreichen, ebenso die (modernisierten) Netze.

 

#145: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 17:04

#133: S.Hader sagt:

'Lieber Herr Stiller, haben Sie nur ansatzweise verstanden, dass meine Aussagen sich auf Ihren fiktiven Fall bezogen, wenn alle Haushalte in Deutschland nur noch die Hälfte an Strom verbrauchen? Wenn in diesem Fall eine Überkapazität an konv. Kraftwerken besteht, dann werden die Preise fallen, damit sie wenigstens etwas an Strom an die Kunden bekommen. Das können Sie in jeder Branche beobachten, wo Überkapazitäten bestehen.'

Ich denke, wie auch Herr Stiller, dass Sie hier völlig falsch liegen. Ihre Gedanken wären richtig, wenn Marktwirtschaft am Energiemarkt gelten würde. Ein Markt der aber durch derart perverse Subventionen (50ct/kWh Solarstrom im Jahre 2001) verzerrt wird, verhält sich nicht marktwirtschaftlich. Sie könnne nicht dauerhaft unter Preis produzieren. Bei Ihrem Beispiel würde zunächst konventionell erzeugter Strom völlig aus dem Markt verdrängt. Kraftwerke würden stillgelegt. Mit dem Resultat, dass der subventionierte Solar-Strom sich zunehmend selbst tragen (also subventionieren) müsste - was aufgrund seiner Zufallscharakteristik ja gar nicht geht und stattdessen zu wachsenden Importen und völlig ausufernden Strompreisen führen würde.
Sie denken häufig schlüssig, warum hier nicht?? Wie soll ein Bäcker überleben können, wenn er neben eigener Produktion plötzlich alle in Privat-Haushalten zu überteurten Kosten hergestellten Brötchen teurer ankaufen muss, als er sie verkaufen kann? Werden dann plötzlich weniger Brötchen gekauft, steigt der Produktionskostenanteil, weil er ja nur die eigene (wirtschaftliche) Produktion drosseln kann und die überteuert produzierten weiterhin ankaufen muss? Sehen Sie nicht, wie eine Subvention den Markt verkehrt. Und eine derart pervers überhöhte Subvention wie das EEG eliminiert alle Marktzusammenhänge. Die linksgläubige Mehrheit in unserer soziademokratisierten Gesellschaft glaubt natürlich, dass solche Subvention-Planwirtschaft funktioniert. So kamen ja auch die deutschen Schulden zusammen. Sie schienen mir bisher Marktwirtschaft zu verstehenn und zu bevorzugen. Dann geht das EGG aber eben gar nicht!

 

#146: l.maier1967@gmx.de sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 17:18

Ich wünsche allen Unterstützern und Freunden von Kernkraftwerken und Kohleverbrennungsanlagen ein kleines Endlager im Keller und eine Kohlegrube im Garten.
Selten soviel Dünnpfiff gelesen wie auf dieser Pseudowissentschaftlichen Webseite...

Herr, schick Hirn vom Himmel.

Kommentar:

Kein Problem, in Berlin wohnen die Bewohner des Nobelbezirkes Wannsee in unmittelbarer Nähe des Kernkraftwerkes des Hahn Meitner Institutes. Und keinen stört es!
Zu Ihrem Wunsch: Herr, schick Hirn vom Himmel.
Bei Ihnen hilft das auch nicht mehr. Denn dann hätten Sie mit Fakten argumentiert, nicht mit Schmähungen.
mfG
Admin

 

#147: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 17:25

#136: T. Heinzow sagt:

' ... Ein paar km westlich gibt es den Windpark Himmelreich bei Hirschwitz. Da erlitten die Anleger (überzeugte Windkraftbefürworter oder geldgierige Anleger aus der Gegend) binnen weniger Monate einen Totalverlust.'

Dann sollten wir aber schleunigst Werbung für den tollen Windstrom machen. Wenn die Leute mit dem eigenen Geld auf die Schn... fliegen, dann ist die Sache umso schneller ausgestanden.

 

#148: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 17:42

#142: Ferruccio Ferroni sagt:

'... Zudem habe ich die Aufwände für die Forschung (laut Bundesumweltminister Altmaier 640 Mio EUR pro Jahr) vernachlässigt. Meine Absicht war analytisch nachzuweisen , dass bei PV in De der Energieoutput kleiner als der Energieinput ist.'

Das haben Sie auch sehr richtig gemacht. Es ist absolut illegitim, Forschung als Subvention zu betrachten. In der Kernenergiedebatte wird dies von Kernenergiegegnern unzulässigerweise immer wieder betrieben. Es ist doch absolut oberdämlich, wenn ein Land sich aus der Forschung einer Thematik verabschiedet. So als wüsste man heute schon alles. Naja, das glauben die Grünen von sich selbst ja such. Die deutsche Kernforschung völlig einzustellen - selbst wenn man politisch keine Kraftwerke will - kann nur auf dem Dummkopf von idiotischen Ideologen gewachsen sein. Typisch deutsch eben.

 

#149: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 18:36

#146: l.maier1967@gmx.de sagt:

'Ich wünsche allen Unterstützern und Freunden von Kernkraftwerken und Kohleverbrennungsanlagen ein kleines Endlager im Keller und eine Kohlegrube im Garten.
Selten soviel Dünnpfiff gelesen wie auf dieser Pseudowissentschaftlichen Webseite...

Herr, schick Hirn vom Himmel.'

Das, lieber Herr l.maier ist in der Tat Dünnschiss, den SIE hier produzieren. Ich kann mich in den vergangenen 145 Beiträgen nicht erinnern, dass es hier um Pro und Contra zur Kernenergie ging. Hier wird eigentlich nur aufgezeigt, dass, wenn Sie Kernenergie ersetzen wollen, Sie das nur über Kohle-, Gas-, Öl-, Wasserkraft oder Biogasanlagen können. Eben Kraftwerke, die ihren Strom kontinuierlich und dann produzieren, wenn er auch gebraucht wird. Daneben wird ansonsten hier nur über die WIRTSCHAFTLICHKEIT von Photovoltaik diskutiert.
Ihr Beitrag ist also 'Thema verfehlt - Sitzen - 6 ! Ich hoffe, Ihr Wunsch wird erhört und es kommt viel Hirn bei Ihnen an.

 

#150: Holger Burowski sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 19:38

#135: T.Heinzow;
"Tatsache ist, daß die spezifischen Preise für die Windmühlennleistung seit Ende 90er Jahre inflationsbereinigt um 200% gestiegen ist."

Tatsache ist, dass Ihre Tatsache horrender Unsinn, ökonomischer Taschenspielertrick oder Rechenschwäche des Autors ist. Schon mit einfacher Überschlagsrechnung (max. Mathe 10. Klasse)erkennt man, dass Sie mit einer Inflationsrate gerechnet haben müssen, die jemseits von Gut und Böse liegt. Aber vielleicht gelten ja in der Freien und Hansestadt Hamburg andere Rechenregeln, als im Rest der Welt.

Preis/kW (1990) 1300 Euro
Preis/kW (2010) 850 Euro
Mit welchem Rechenweg zaubern Sie da eine 200%, inflationsbereinigte, Preissteigerung rein?

Gruß Holger Burowski

 

#151: Holger Burowski sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 19:47

#146:Admin:
"Kein Problem, in Berlin wohnen die Bewohner des Nobelbezirkes Wannsee in unmittelbarer Nähe des Kernkraftwerkes des Hahn Meitner Institutes. Und keinen stört es!"

Es handelt sich um einen Forschungsreaktor als Neutronenquelle und nicht um ein Kernkraftwerk zur Energieerzeugung.
Wenn Ihnen der Unterschied zwischen Forschungsreaktoren und kommerziell zur Energieerzeugung genutzten Reaktoren nicht bekannt ist, machen Sie sich kundig, bevor Sie hier irgendetwas kommentieren, dürfte für einen erwachsenen Menschen ja wohl kein Problem sein; Herr/Frau Admin.

Gruß Holger Burowski

 

#152: Dr. Heinz Schütte sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 19:52

#128 F. Ferroni:

Sehr geehrter Herr Ferroni!

„Der von mir gewählte Ansatz dürfte vielleicht verständlicher sein.“ Mit aller zu Gebote stehenden Höflichkeit möchte ich feststellen, dass der von Ihnen gewählte Ansatz nicht nur nicht verständlicher ist, sondern zu einer Vielzahl von Missverständnissen führt, wie die hier geführte Debatte zeigt, womit Sie allerdings tatsächlich, wie gewünscht, eine Diskussion in Gang gesetzt haben.

Ich wiederhole: Ihre „Schlussfolgerung“, dass eine PV-Anlage bei Einsatz von 2463 kWh/m² mit einer Ausbeute von 1522 kWh/m² eine „Energievernichtungs-Anlage“ ist, ist eine Bestätigung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik. Eine PV-Anlage ist wie jede andere Anlage zur Umwandlung von einer Energieform in eine andere zwangsläufig mit „Energieverlusten“ in Form von Entropie behaftet und somit eine „Energievernichtungs-Anlage“. Ausschließlich alle Anlagen zur Umwandlung von Energien in andere Formen sind „Energievernichtungs-Anlagen“. Sie haben in Ihrer Arbeit mit vielen fragwürdigen Fakten und auf verschlungenen Umwegen bewiesen, dass es morgens hell und abends dunkel wird.

Wenn Sie das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ nicht verstanden haben, hier noch einmal seine Aussage: „Ausnahmslos sämtliche im Weltwirtschaftssystem entstehenden Kosten sind zu 100% reine Energiekosten.“ Die Gültigkeit dieses Satzes wird schon lange vermutet, ich habe lediglich den Beweis dafür hergeleitet.

Die Kosten des Weltwirtschaftssystems bestehen zu 96% aus Kosten für fossile Energien, wie ich unter #35 in dem Artikel „Geht der Elektroauto-Revolution die Puste aus?“ vorgerechnet habe. Daraus resultieren 2 Fakten:
1. Je höher die Kosten für ein Gut sind, desto höher ist der dafür benötigte Aufwand an fossilen Energieträgern.
2. Wenn die Kosten für fossile Energieträger steigen, steigen damit zwangsläufig die Kosten aller weltweit erzeugten Güter – und somit auch die Kosten für „Erneuerbare Energie-Anlagen“.
Für „Erneuerbare Energie-Anlagen“ wird es niemals ein break-even geben.

Wenn jemand diese meine Aussagen bezweifelt, bitte ich höflich um entsprechende Einwände – aber bitte ohne Polemik und ausschließlich mit belastbaren Fakten.

Mit freundlichen Grüßen,

Dr. Heinz Schütte

 

#153: S.Hader sagt:

am Sonntag, 04.11.2012, 23:53

#135: "Sie als in der "DDR" Sozialisierter können offensichtlich wegen der Ihnen dort wiederfahrenen Gehirnwäsche nicht zwischen Tatsachen und behauptungen unterscheiden.

Tatsache ist, daß die spezifischen Preise für die Windmühlennleistung seit Ende 90er Jahre inflationsbereinigt um 200% gestiegen ist."

Genau Herr Heinzow, von Ihnen kommen immer wieder Behauptungen, Tatsachen dagegen weniger. Ohne hellseherische Fähigkeiten zu besitzen, kann man davon ausgehen, dass Sie sich wieder (mit albernen Gründen) weigern werden, Ihre Behauptung zu belegen.


"Sie reden soviel Blech wie Ihr ex-Genosse Honecker."

Ich war nicht in der Partei, somit auch nicht mein Ex-Genosse.

 

#154: S.Hader sagt:

am Montag, 05.11.2012, 00:11

#139: "Sie haben ja recht, mit Ihrem Ansatz: Überangebot senkt Preise - jedoch nur bis zur Schwelle wo es sich noch rentiert."

Sehr geehrter Herr Demming, ich habe auch nicht behauptet, dass die Preise grenzenlos ins bodenlose fallen würden. Sie haben vollkommen Recht, man wird die Preise bis zur Schmerzgrenze senken oder Kapazitäten komplett abschalten. Oder sie ziehen sich komplett vom Markt zurück.

"Bleibt jedoch die Frage: Warum soll ich mit Mühe Strom sparen? Vorher habe ich eben die paar Pfennige (Cent war schon teuerer) gerne bezahlt.
Genauso ein Quatsch mit den Verbräuchen der Autos, die Vielfahrer und Vielbraucher zahlen eh' schon mehr."

Herr Demming, mich dürfen Sie da nicht fragen, mir ist es ziemlich egal, wieviel Strom Sie verbrauchen. Es ist letztlich Ihr Geld. Quatsch halte ich es trotzdem nicht, dass man einen satten Anteil der öffentlichen Einnahmen über den Energieverbrauch bezieht. Es bietet Anreize, sich rechtzeitig auf höhere Energiepreise einzustellen und sollte diejenigen begünstigen, der effizient mit Rohstoffen umgeht. Leider wird durch die Freigabepraxis von der EEG-Umlage das ins ad absurdum geführt. :o(

 

#155: S.Hader sagt:

am Montag, 05.11.2012, 01:02

Sehr geehrter Herr Wanninger, Sie schreiben:

"schön, dass wir doch übereinstimmen. Der Inhalt Ihrer Aussage bedeutet also faktisch, dass die Photovoltaik ohne EEG-Subvention wirtschaftlich erst dann einen Sinn macht, wenn die Moduke NICHTS kosten würden."

Nein, es würde schon genügen, wenn die Modulpreise um schätzungweise 50-70% fallen, weil gleichzeitig bei steigenden Brennstoffpreisen die Photovoltaik auch für den eingefleischten Skeptiker zu einer nachdenkenswerten Alternative macht.


"Ich möchte aber noch auf die von Ihnen angesprochenen Speicher zurückkommen. Schön, dass endlich ein Freund der PV erkennt und zugibt, wie gigantisch hoch der Speicherbedarf für die EE Wind und Sonne ist."

Wieso "endlich"? Die benötigte Speicherkapazität für ein Gelingen der Energiewende kann man in verschiedensten Studien nachlesen. Die Zahlenwerte sind kein Geheimnis, man muss sie wirklich nur lesen.


"Wobei, es sei noch einmal angemerkt, PV überhaupt keinen Sinn macht, da sie für praktisch 4 Monate am Stück (November bis Februar) nahezu komplett ausfällt. Jeder kann sich in diesem Winter auf eex.com über den täglichen und den Gesamtertrag (bzw. Nichtertrag) der Photovoltaik in den kommmeden 4 Monaten selbst überzeugen. Ein Kraftwerk, das 4 von 12 Monaten fast stillsteht macht wohl irgendwie keinen Sinn."

Warum? Wer sagt Ihnen, dass nur Kraftwerke Sinn machen, die an mehr als 10 Monaten Strom liefern? Wissen Sie eigentlich, wie lange manchmal konv. Kraftwerke aufgrund von Revisionen und Betreibsausfällen im Jahr vom Netz weggeschaltet werden? Sie würden sich wundern, wenn Sie die Statistiken mal sehen. Zudem produziert PV auch in besagten 4 Monaten Strom, ca. 20-40% von dem, was man im Spitzenmonat bekommt.

"Wieviele Jahrhunderte werden wir daran wohl bauen (BUND und Greenpeace können das in ihren 'Studien' ja in ein paar Jahren)?"

Es ist doch vollkommen klar, das diese Größenordnungen an Speicherkapazitäten hierzulande nur zum Teil aus PSW gedeckt werden kann. Es bedarf weiterer Umsetzungen von verschiedenen Konzepten. Man kann sich auch mal die Frage stellen, warum man den Strom allein für die spätere Stromerzeugung zwischenlagern soll. Was ist mit dem Energiebedarf für Mobilität und Klimatsierung? Die sind auch nicht dauerhaft mit fossilen Brennstoffen wie zuletzt aufrechtzuerhalten.


"Ich denke, wie auch Herr Stiller, dass Sie hier völlig falsch liegen. Ihre Gedanken wären richtig, wenn Marktwirtschaft am Energiemarkt gelten würde. Ein Markt der aber durch derart perverse Subventionen (50ct/kWh Solarstrom im Jahre 2001) verzerrt wird, verhält sich nicht marktwirtschaftlich"

Lieber Herr Wanninger, auch wenn es ein EE-Gesetz gibt, stellt das nicht die ganzen Marktgesetze auf dem Kopf. Das EE-Gesetz betrifft immer noch eine Minderheit an erzeugten Strom. Und selbst dieser wird auf einem Markt veräußert und erzielt durch Angebot und Nachfrage entsprechende Einnahmen. Nur die Differenz aus diesen Einnahmen und versprochenen Vergütungssätzen muss durch die EEG-Umlage getilgt werden.

"Bei Ihrem Beispiel würde zunächst konventionell erzeugter Strom völlig aus dem Markt verdrängt. Kraftwerke würden stillgelegt. Mit dem Resultat, dass der subventionierte Solar-Strom sich zunehmend selbst tragen (also subventionieren) müsste - was aufgrund seiner Zufallscharakteristik ja gar nicht geht und stattdessen zu wachsenden Importen und völlig ausufernden Strompreisen führen würde."

Es ist falsch, dass bei einer Halbierung des Strombedarfs sämtlich konv. erzeugter Strom aus dem Markt gedrängt wird. Momentan wird in D gerade mal 20% durch sogenannte EE erzeugt. Selbst wenn man bei der Abnahmepflich bliebe, wären das 40% bei einer Halbierung des Strombedarfs. D.h. 60% kämen immer noch von konv.Kraftwerken. Es kann höchstens im ungünstigsten Fall dazu kommen, dass EE alleine zu bestimmten Zeiten mehr produziert, als man wirklich in dem Moment braucht. Ansonsten würde auch die Höchstlast von ca. 80 GW (wenn ich die Zahl noch richtig im Kopf habe) auf 40 GW sinken. Also müssen Sie mir schon mal genau erklären, warum eine Reduzierung beim Stromverbrauch und bei der Höchstlast dazu führen soll, dass man mehr Importe benötigt. Die Schwankungen der EE-Kraftwerke ändern sich doch nicht in absoluten Zahlen, wenn der Strombedarf geringer wird. Wie soll es in der Situation mit dem Überangebot an konv.Kraftwerken zu ausufernden Strompreisen kommen? Und sagen Sie jetzt nicht wieder, dass käme alles durch das EEG. Ich will mal etwas mehr Fleisch in Ihren Aussagen sehen. Argumentieren Sie mal mit konkreten Zahlen und nicht immer mit Vermutungen.

"Und eine derart pervers überhöhte Subvention wie das EEG eliminiert alle Marktzusammenhänge."

Sorry, das ist nun wirklich Unsinn. Bleiben Sie wirklich mal auf der sachlichen Ebene. Ich habe Ihnen konkrete Zahlen hier genannt und versucht, die Zusammenhänge so zu vereinfachen, dass sie sowohl verständlich als auch brauchbar sind. Man muss das Ganze nicht wieder mit Aussagen, die ausserhalb der Sachebene liegen, zerreden. Weil dann kann ich mir auch diese Zeit sparen, auf Ihre Postings einzugehen. Danke.

MfG
S.Hader

 

#156: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 05.11.2012, 01:10

#126: Peter Schumann sagt:

'Hiermit möchte ich auf den Kommentar 104 von P.Große antworten.
1) Vollaststunden: Meine Anlage 1,76kWp, Erzeugung 2010=1458kWh=828Vollaststunden, Eigenverbrauch 940kWh=60% , 2011 1741kWh=989Vollaststunden, Eigenverbrauch 970kWh=56%. Vollaststunden sind im üblichen Rahmen heutiger Generatoren in dieser Lage. Bayern kommt auf bis zu 1300h.'

Ihre Jahreserträge glaube ich Ihnen jederzeit. Ich selbst habe seit drei jahren direkten Zugang zu den Daten einer PV-Anlage zehnfacher Größe wie die von Ihnen genannte und diese exakt protokolliert und ausgewertet. Aber die Höhe Ihrer Erträge macht PV damit nicht diskutabler. Die gravierenden Nachteile der PV haben andere und ich hier mehrfach klar ausgeführt. Ohne die extreme Subventionierung Ihrer Anlage gäbe es keine PV und wir hätten ein Problem weniger in Deutschland.
Grund meiner Stellungnahme hier aber ist, dass ich Ihre selbstgenutzten Strommengen stark anzweifle. Offensichtlich verbrauchen Sie tagsüber und vor allem in der 'PV-Kernzeit' von 10:00 bis etwa 14:30 MEZ und überwiegend in der warmen Jahreszeit ihren Strom um auf derart hohe Nutzwerte zu kommen. Das wäre dann aber völlig atypisch für die Strombedarfskennlinie eines typischen Haushalts.
Und um die in Ihrem Artikel suggerierte Autarkie Ihres Haushalts mal zu demaskieren, sei darauf hingewiesen, dass Sie mit der genannten Anlage praktisch nichts im realen Haushalt betreiben können. So haben Sie sehr selten im Jahr und nur um die Mittagszeit und nur an sonnigen Tagen mehr als 1500W Leistung (die für eine Herdplatte reichen würden) zur Verfügung. Warmes Mittagessen gibt es also sehr selten. Wie die Leistungsabgabe Ihrer Anlage aussieht, kann sich jeder Leser auf eex.com selbst anschauen, wenn er die stündlichen PV-Leistungsabgabewerte geteilt durch 30 GW aktuell in Deutschland installierter PV-Leistung mal Ihre 1,8 KW nimmt. Da sieht man schnell, wie selten Ihre Anlage mehr als 1000W abgibt. Das reicht ganzjährig morgens bis 9:00 Uhr für gar nichts, weder Kaffeekochen, Mikrowelle, Fönen oder die Spülmaschine, ganz selten zum Mittagsessenkochen (auf einer Platte), noch am Abend für ein gekochtes Abendessen, Fönen oder die Waschmaschine. Ab 17:00 Uhr wird es auch mit der Brotschneidemaschine (100W) knapp. Backen am Wochenende ist natürlich nie drin, denn für einen Backofen sollten Sie schon 2 kW haben und das geht irgendwie schlecht mit 1,8 kWpeak. Mit dieser Anlage können Sie allenfalls Ihren Kühlschrank und Ihre Gefriertruhe und das Radio betreiben - im Jahresmittel aber nur so von 9:00 bis 16:00 vielleicht, danach kühlt dann Ihr E-Versorger mit koventionellem Strom. Licht kommt ganzjährig grundsätzlich vom E-Versorger. Und wenn's die grünen E-Werke Schönau sind, dann ist es des nächtens zu 85% halt von denen eingekaufter Kohlestrom aus Karlsruhe oder Kernenergie aus Phillipsburg. Denn Wind bringt es ja auch nur auf 15% Vollaststunden im Jahr.
Ich denke, Sie haben uns hier einen schönen 'Bären' aufgebunden, was Sie mit 1,8 kWpeak so alles können (wollen). Dafür, dass Ihre Anlage eigentlich nichts kann, sind die 4000 Euro (oder teurer wenn älter) immer noch 'ne menge Geld. Aber dafür gibt es ja Subventionen. Sie können Ihre 1500 kWh im Jahr an Ihren Versorger verkaufen und erhalten dafür bis zu 750 Euro, je nachdem wann Sie sie montiert haben. Das ist dann die soziale Gerechtigkeit, die unseren Grünen Freunden sonst immer so wichtig ist.

 

#157: Joachim Amann sagt:

am Montag, 05.11.2012, 08:05

#152
Sehr geehrter Herr Dr. Schütte,

praktisch alle Erneuerbare Energieanlagen liefern mehr Energie als zu Ihrer Herstellung/Betrieb und Entsorgung aufgewendet werden muss. Im Falle von PV- Anlagen liegt der Faktor in Deutschland etwa bei 10 und nicht bei 0,6.
Herr Ferroni hat einen Ertrag von 64 kWh/m² ermittelt. Dieser Wert hält keiner Nachprüfung stand. In D herrschen Einstrahlungsbedingungen zwischen 800 kWh/m²a und 1200kWh/m²a, im Mittel geht man von 1000kWh/m²a aus (sich nur auf Volllaststunden zu beziehen ist eine unzulässige Verkürzung, weil die "Teillaststunden" dann vernachlässigt werden). Eine PV- Anlage wandelt diese Energie zu etwa 15% in elektrischen Strom um, woraus sich ca. 150kWh/m²a ergeben. Über die Lebensdauer von 20-30 Jahren gerechnet (die Hersteller garantieren eine Degression von weniger als 2%/a)liefert eine PV- Anlage also im Mittel ca. 3300 kWh/m² - und nicht 1522 kWh/m².
Diese Werte sind inzwischen millionenfach bestätigt und bedürfen keines gesonderten Beweises. Die Herstellenergie noch einmal aufzuschlüsseln macht hier keinen Sinn- den Ansatz von Hrn. Ferroni haben andere schon mehrfach widerlegt.
Wenn aber die Herstellenergie geringer als die nutzbare Energie ist (bei Windenergieanlagen liegt der Faktor bei >20!), dann unterliegen diese Anlagen prinzipiell nur noch bedingt der Problematik steigender fossiler Energiekosten. Schließlich kann man mit der überschüssigen Energie wiederum neue EE- Anlagen bauen- und so weiter. Ein System auf Basis von EE macht sich also zunehmend unabhängig von den Kosten fossiler Energieträger.

Noch eine Bitte an alle Nutzer diese Forums:
Wenn Sie anderer Meinung sind, dürfen Sie das selbstverständlich mit Argumenten kundtun. Auf "Blödheit", "niederen Bildungsstand", "Schnapsideen" u.ä. zu verweisen, ist weder hilfreich noch zielführend.
Freundliche Grüße,
J. Amann

 

#158: H.Burri sagt:

am Montag, 05.11.2012, 08:13

Ich möchte mich hier nicht in die heftigen Diskussionen zum Oekostrom, in erster Linie zur PV, in Deutschland einmischen. Ideologien sind schwer zu ändern.

Als einigermassen unbelasteter Schweizer Beobachter der Energieszene in Deutschland fällt mir aber seit langem folgendes auf.

Der Anteil von PV und Wind macht beim Strom bereits mehr als 11 % aus (dazu nochmals etwa 6 % aus Biomasse), alles stochastische Produktion. Bei einem so grossen Anteil würde man eigentlich erwarten, dass jetzt von den vielen Millionen Oekostrom-Anhängern ein grosser Aufschrei nach möglicher grosstechnischer Speicherung zu hören sein müsste. Dem ist aber offenbar überhaupt (noch) nicht so !

Dabei sehe ich gar nichts anderes als Pumpspeicherung. Dieses Problem scheint aber die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung vermutlich noch gar nicht verstanden zu haben. In der Schweiz hat unsere Energieministerin ihre Kollegen in Deutschland und Oesterreich vor kurzem zu überzeugen versucht, dass „man“ daher versuchen sollte mit der Zeit die Funktion einer „Batterie für Europa“ zu übernehmen. Bei uns sind 2 grosse PSKW im Bau, welche bis etwa 2017 in Betrieb gehen sollten. Zwei weitere sind geplant aber deren Bau ist fraglich.

Nur hat vermutlich die Ministerin ebenfalls keine Ahnung von den technischen Anforderungen und notwendigen Kapazitäten und scheint die vorhandenen Möglichkeiten masslos zu überschätzen (in der Schweiz kennen wir ein solches Speicherproblem wegen des noch enorm geringen Anteils an Oekostrom überhaupt nicht. Im übrigen reichen unsere „normalen“ Speicherseen in den Alpen für immerhin etwa 25 % unserer Versorgung im Winter).

Wenn man den Dingen auf den Grund geht so stellt man nämlich fest, dass die total vorhandene Speicherkapazität aller bereits bestehenden PSKW in den Alpenländern im Moment weniger als 200 GWh beträgt. Deutschland bräuchte aber nach Ansicht der Experten allein Stromspeicherkapazität in der Grössenordnung von mindestens 10 TWh !! Ja, richtig gelesen, TWh. Vielleicht ist ja die folgende Aussage bekannt (stark übertrieben, aber umschreibt das Problem treffend. Inhalt des Bodensees etwa 48 km3).

Um eine viertägige Windflaute auszugleichen müsste man den Bodensee auf das Niveau der Zugspitze pumpen". Zitat von Roland Hamelmann, das er im Zusammenhang mit dem Ausbau der Windenergie in Deutschland für den bis 2020 notwendigen Speicherbedarf gemacht hat

Die ebenfalls anstehenden Netzprobleme lassen sich meines Erachtens innerhalb von 5 bis 10 Jahren allenfalls lösen, die Speicherprobleme im grosstechnischen Massstab aber sicher nicht, weder mit PSKW, noch mit riesigen Druckluftspeichern, noch mit „Wind to Gas“ und einer dann auf die Beine zu stellenden Wasserstoffwirtschaft. Dies würde praktisch unbezahlbare Investitionen erfordern. Wenn die deutschen Politiker die enormen Probleme einer Stromversorgung praktisch ohne grundlastfähige Energieträger nicht erkennen können, so sehe ich die Energiewende als bereits gescheitert, in Deutschland, wie auch in der Schweiz (wo wir zum Glück heute im Moment noch mindestens 10 bis 15 Jahre hinter der Situation in Deutschland zurückliegen). Wir werden somit noch „schlechte“ Erfahrungen sammeln können und werden diesen Weg dann sicher nicht gehen, da wir auf die Wasserkraft bauen und unsere zwei grossen KKWs (> 1´000 MWe) nicht vor 2030 abgestellt werden sollen.

In Deutschland wird somit eigentlich nicht viel anderes übrig bleiben als dass praktisch jeder Haushalt mit der Zeit sein eigenes Stromspeichersystem auf die Beine stellen muss. Eine wahrhaftig schreckliche Vorstellung und ein totaler volkswirtschaftlicher Unsinn. Damit aber würde der Oekostrom sehr viel teurer als er heute ist (und in Deutschland erst recht ein soziales Problem !)


 

#159: Jürgen Roesicke sagt:

am Montag, 05.11.2012, 11:30

Der Verfasser folgender Zeilen ist
Herr Dr. Schöndorfer, siehe unten.
Gruß J. Roesicke

Herr Ferroni "nimmt an", dass für ein kWp 10 m2 Modulfläche
> erforderlich sind. Mit nur wenig Mühe hätte er die Datenblätter der
> führenden Hersteller einsehen können. Kristalline Module weisen i.d.R.
> Flächen von 1,4 bis 1,65 m2 auf und leisten 240 bis 275 wp. Somit
> werden nicht 10 m2 sonder 6 m2 Modulfläche benötigt.
>
> Die Stromausbeute gibt Herr Ferroni mit 64,5 kWh pro Jahr und m2
> Modulfläche an. Auch hat er die Mühe gescheut, sich eines PV Rechners
> zu bedienen. Auch ohne professionelles Programm, sondern mit dem
> allgemein zur Verfügung stehenden Internet hätte er z. B. für
> Dortmund, 0 Grad Azimut und 35 Grad Dachneigung 91,5 kWh oder für
> Wetterdaten aus Franken 104 kWh ausrechnen können.
>
> Ist das wissenschaftliche Vorgehensweise?
>
> Weiter errechnet Herr Ferroni den Energieaufwand für die Herstellung
> einer PVAnlage über die Herstellungskosten. Hier hätte ein Anruf bei
> einem Anlagenbauer einen weiteren schlimmen Fehler vermieden. Herr
> Ferroni setzt 900 € pro m2 oder nach seinen Annahmen 9000
> € pro kWp an. Die derzeitigen Anlagenpreise liegen aber bei 1250
> € bis 1600 €, je nach Anlagengröße und Ausstattung. Hier
> überzeichnet er um das ca. 6 -fache. Was bedeutet das für seinen
> dargestellten Energieaufwand?
>
> Eine Feinheit ist nur, wenn Herr Ferroni den Energieaufwand der
> Siliziumherstellung heranzieht, für die Entsorgung nochmals
> Energieverbrauch ansetzt, aber die nach dem Recycling vorliegenden
> Energieinhalte ( Silizium, Aluminium, Kupfer) unberücksichtigt lässt.
>
> Andererseits setzt er sich mit den vorliegenden Problematiken nicht
> auseinander. War dann vielleicht auch nicht sein Thema.
>
> Wenn auch die ETH Zürich einen sehr gute Reputation geniesset, sind
> auch Publicationen daraus auf Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Es ist
> halt gefährlich, wenn eine Ideologie die Sinne beeinträchtigen.
>

> Industrieberatung Dr. Schöndorfer
> Dr. Johann Schöndorfer
> Castroperstr. 132
> 44357 Dortmund
> Tel. 0231 339702
> mobil 0163 6065201
> Fax. 0231 332534

 

#160: Hofmann,M sagt:

am Montag, 05.11.2012, 11:30

@H.Burri #158
Sie haben die Situation in Deutschland richtig erkannt. Ich hoffe die Schweiz geht nicht in die gleiche Energiewendesackgasse mit all den wirtschaftlichen und damit sozialen Folgeschäden.
Der Glaube hat in der deutschen Politik den Verstand und die Vernunft ersetzt. Wir sind wieder einmal auf den Weg in eine neue Diktatur in Deutschland. Nach braun und rot jetzt also mit der grünen Farbe.

 

#161: Claas Rink sagt:

am Montag, 05.11.2012, 11:46

Kommentar zu #125 und #127

Sehr geehrter Herr Ferroni,

vielen Dank, dass Sie sich an der Diskussion beteiligen. Die von Ihnen verwendeten 645 Volllaststunden sind, wie Sie schreiben, ein über 10 Jahre gemittelter Wert, errechnet aus Werten der von Ihnen referenzierten BMU-Statistik “Erneuerbare Energien in Deutschland — 2011“. Auch hier rechne ich nach und komme wieder zu fundamental anderen Ergebnissen als Sie:

2011: Erzeugte Energie aus PV 19.340 GWh, installierte Leistung 25.039 MWp, ergibt 772 Volllaststunden
2010: 11.729 GWh / 17.554 MWp = 668 kWh/kWp
2009: 6.583 / 10.566 = 623
2008: 4.420 / 6.120 = 722
2007: 3.075 / 4.170 = 737
2006: 2.220 / 2.899 = 766
2005: 1.282 / 2.056 = 624
2004: 556 / 1.105 = 503
2003: 313 / 435 = 720
2002: 162 / 296 = 547

Mittelwert letzte 10 Jahre: (772 + 668 + 623 + 722 + 737 + 766 + 624 + 503 + 720 + 547) / 10 = 668,2 kWh/kWp

Als Kommentar ist in der Statistik folgender Satz neben der Tabelle der installierten Leistung zu finden:
"Die Angaben zur installierten Leistung beziehen sich jeweils auf den Stand zum Jahresende."

Da der PV-Ausbau in den letzten Jahren jeweils massiv am Jahresende stattgefunden hat und der größte PV-Ertrag während der Jahresmitte geliefert wird, ist die folgende Abschätzung der mittleren Leistung pro Jahr als Mittelwert von Vorjahresende und aktuellem Jahresende eher vorsichtig. Es ergeben sich dann folgende Zahlen:

2011: Erzeugte Energie aus PV 19.340 GWh, installierter Mittelwert ((25.039 - 17.554) / 2) + 17.554 = 21.297 MWp, ergibt 908 kWh/kWp
2010: 11.729 / 14.060 = 834
2009: 6.583 / 8.343 = 789
2008: 4.420 / 5.145 = 859
2007: 3.075 / 3.535 = 870
2006: 2.220 / 2.478 = 896
2005: 1.282 / 1.581 = 810
2004: 556 / 770 = 722
2003: 313 / 366 = 855
2002: 162 / 241 = 672

Mittelwert: 821,5 kWh/kWp


Die von Ihnen angegebene Faustformel bzgl. der Peakleistung pro Fläche ist nicht mehr als eine Faustformel und für eine ernst zu nehmende Kalkulation nicht zu gebrauchen. Meinen Werten liegen konkrete technische Daten typischer Module zu Grunde, wie sie in den technischen Beschreibungen beliebiger Online-Händler von Modulen einsehbar sind. Insonfern liegt Ihrer Berechnung auch hier ein Fehler zu Grunde, der das Ergebnis wesentlich verfälscht.

Bzgl. der Preise bzw. Kosten der Installation einer Solaranlage, bei der Sie 500 EUR/m² veranschlagen, geht es nicht um Ihre Meinung, sondern um konkrete, aktuelle und belegbare Zahlen, die der Markt bestimmt. Und diese können Sie nicht liefern. Ich schon, siehe einschlägiges PV-Forum, auf dem viele Angebote deutschlandweit diskutiert werden. In Ihrem Artikel geht es nicht um Meinungen, Insolvenzen, Abwanderung von Produktion ins Ausland oder ähnliches. Es geht um die Berechnung der energetischen Amortisation von PV-Anlagen. Und nach Ihren Formeln mit korrekten, belegbaren Zahlen ist es nicht möglich Ihre Behauptung, PV-Anlagen seien Energievernichter, zu beweisen.


Mit freundlichen Grüßen
Claas Rink

 

#162: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 05.11.2012, 11:49

@ #155, S. Hader:

Sehr geehrter Herr Hader,

wir haben völlig unterschiedliche Auffassungen und Schlussfolgerungen. Ich möchte nun nicht im Detail auf jeden Ihrer Widersprüche eingehen aber Folgendes anmerken:

1. Dass Speicher benötigt werden, vor allem aber deren gigantischer Umfang (3000 Pumpspeicherseen bzw. alternative, noch zur Serienreife zu bringende Techniken, die kaum billiger sein oder schneller zu realisieren sein werden) und die demzufolge noch viel gigantischeren Kosten, wird selten und schon gar nicht laut ausgesprochen. Es wird mehr so als Bagatelle dargestellt. Dabei wären die Speicher die weitaus größere Anstrengung als die PV- und Windanlagen selbst und daran wird diese Energiewende letztlich auch scheitern. Es ist eine Energiewende von Kernenergie zu Putin-Gas. Würde man das der Bevölkerung ehrlich darstellen, was für Größenordnungen man hier eigentlich umzuwälzen gedenkt, dann wären die 75% Zustimmung ganz schnell bei den 10-15% hartgesottenen Grün-Ideologen.

2. Warum machen sich so viele Menschen (die zudem unqualifiziert sind) schon heute so viele Gedanken, welche Rohstoffe in 100 oder 200 oder noch mehr Jahren möglicherweise ausgehen könnten. Haben Sie so wenig Hoffnung in die Innovation zukünftiger Gesellschaften? Wenn man nur nach Pisa-Land schaut, kann ich das allerdings verstehen. Bei der naiv-romantischen deutschen Gesellschaft technisch und naturwissenschaftlich Ahnungsloser bis weit in die Medien hinein kann einem vor der Zukunft wirklich nur Angst und Bange werden.

3. Bitte denken Sie doch einfach mal nach, bevor Sie schreiben: Wenn der deutsche Strombedarf sich halbiert, erzeugen Wind und Sonne noch genausoviel Strom mit Abnahmegarantie. Folglich sinkt die konventionelle Produktion. Steigen die Zubauten von Wind und Sonne weiter, sinkt die konventionelle Produktion weiter. Diese Entwicklung sieht jeder E-Versorger. Und niemand kann unter Kosten produzieren. Also werden Anlagen sehr bald stillgelegt und stattdessen kauft man Spitzenlast zu. Vor allem wenn Personal freizusetzen ist, müssen die Unternehmen weit vorausdenken oder sie spielen bald in der Opel-Pleite-Liga.

4. Sie wollen Zahlen? Bitteschön! Hier zu den Folgen einer Subventioniererei, die ich als pervers bezeichne, wo Solarstrom anfangs 25fach überteuert verkauft wurde und heute, nach 13 Jahren noch immer bei 5fach überhöhtem Erzeugungspreis liegt. Nicht gerechnet die Mehrkosten, den Strom netztauglich zu machen:
2001 betrug der Strompreis in Frankreich und Deutschland rund 10ct. Heute ist er in Frankreich nur unwesentlich höher, in Deutschland aber bei 25ct. Woher kommt das?
In Deutschland wurden seit 2000 für über 100 Milliarden Euro 30 GW Photovoltaik installiert. Diese PV erzeugt heute knapp 30 TWh Strom pro Jahr (knapp 5% des Stroms). Der wird aber nicht bedarfsgerecht erzeugt und erst mit erheblichen Folgekosten (Backup-Kraftwerke und deren Betriebs- und Brennstoffkosten) netztauglich. Für das gleiche Geld hätten Sie rund 40 allermodernste und allersauberste Kohlekraftwerke bauen können, die locker die doppelte Leistung und den über zehnfachen Stromertrag, also 300 TWh pro Jahr bedarfsgerecht hätten erzeugen könnten. Keines dieser Kraftwerke wäre aus China gekommen, also jede Menge Arbeitsplätze für Bauwirtschaft, Maschinenbau und Elektrotechnik. Auch wenn Trittin noch davon quatscht, das 'PV-Jobwunder' hat sich schon längst selbst erledigt. Die ständigen Backup-Kosten der Gaskraftwerke für die gesamte deutsche Photovoltaik, die 85% der Zeit eines Jahres den 'Ökostrom' tatsächlich liefern, kann man nur mühsam aus den Investitions- und Betriebskosten sämtlicher Stromerzeuger (also auch der Stadtwerke mit GKW) ermitteln. Diese Kosten belasten den Strompreis zusätzlich zur EEG-Umlage. Mit absoluter Sicherheit aber übertreffen die Backupkosten die jährlichen Brennstoffkosten von rund 8 Milliarden Euro unserer 40 fiktiven KKW.
Und nun zum Vergleich: Um Solar den gleichen Stromertrag wie oben genannte KKW (inkl. deren Brennstoffkosten für 30 Jahre) zu erwirtschaften, müssen Sie also 660 Milliarden Euro zusätzlich aufwenden. Wieviel Bildung, Kindertagesstätten und Sozialleistungen könnte man von diesem Geld finanzieren, das wir stattdessen für Krähenspiegel und Vogelschredder noch ausgeben werden, weil technische und naturwissenschaftliche Laien glauben, schon heute die Energieerzeugung von übermorgen zu kennen. Ein Land, das so handelt, kann wohl nur als völlig bescheuert bezeichnet werden.

 

#163: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 05.11.2012, 12:03

@ #158 H. Burri,

ich denke, Sie haben das sehr treffend analysiert.

Nur dürfet der Speicherbedarf bei avisierten 80% Wind- und Solarstrom bei eher 30 TWh (14 Tage wie zuletzt 1. bis 15. Februar 2012) liegen.

Ja, Ideologien sind schwer zu ändern, da haben Sie recht. Dagegen hatte man früher in Deutschland mal etwas, das sich Marktwirtschaft nannte. Das war in der Vor-Brandt-Schmidt-Kohl-Schröder-Merkel-Ära. Wo echte Märkte existieren, setzen sich unabhängig jeglicher Ideologien immer die effektivsten Systeme durch.

Kommentar:

Im November 2011 waren es sogar 35 windstille Tage. Und die Sonne schien auch nicht soviel. Dafür hatten die Pflanzen ihr Wachstum eingestellt.
mfG
M.L.

 

#164: Heinz Reeg sagt:

am Montag, 05.11.2012, 13:05

#157 J.Amann
„Schließlich kann man mit der überschüssigen Energie wiederum neue EE- Anlagen bauen- und so weiter. Ein System auf Basis von EE macht sich also zunehmend unabhängig von den Kosten fossiler Energieträger.“

Das ist kompletter Unfug. Sie beschreiben ein Perpetuum Mobile und das gibt es nicht! Nur mit den volatilem Solar- und Windstrom bauen sie noch nicht einmal eine Solarzelle für ein Wohnmobil. Solar und Wind funktioniert auch nur mit „fossilem Input“.

Ist Ihnen zu meiner Frage #111 nichts eingefallen?

 

#165: Heinz Reeg sagt:

am Montag, 05.11.2012, 13:28

#158 H. Burri,

„Deutschland bräuchte aber nach Ansicht der Experten allein Stromspeicherkapazität in der Grössenordnung von mindestens 10 TWh !!“

Vielen Dank für Ihren objektiven Beitrag. Zur Verdeutlichung: Deutschland hat (nach wiki) eine Stromspeicherkapazität von 40 GWh, davon das PSKW Goldisthal 8,5 GWh, welches 623 Mio € gekostet hat.

Für 10 TWh bei EE-Vollversorgung wären, wenn ich mich nicht mit den langen Zahlen verhaspelt habe, also fast 1.200 mal Goldisthal notwendig und alleine Investitionskosten von über 700 Mia. €. Nach der Angabe von S.Hader wären mit „mindestens in der Größenordnung von 60 TWh“ über 7.000 mal Goldisthal erforderlich zu Kosten von über 4 Billionen €. Man braucht daher gar nicht mehr weiter zu rechnen, um zu erkennen, dass selbst EE mit Speicher nicht bezahlbar sind!

 

#166: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 05.11.2012, 13:49

#157: Joachim Amann sagt:

'...Dieser Wert hält keiner Nachprüfung stand. In D herrschen Einstrahlungsbedingungen zwischen 800 kWh/m²a und 1200kWh/m²a ... bla bla bla'

Welch hahnebüchenen Unsinn schreiben Sie uns denn hier! Die Solarkonstante beträgt in Deutschland weit unter 700 W/Qudaratmeter, wie wollen Sie da 1500 W/Quadratmeter erwirtschaften. Recherchieren Sie gefälligst im Internet. Was Sie meinen ist, dass wir in Deutschland ca. 900-1000 kWh / Jahr und kWpeak und nicht pro Jahr und Quadratmeter erwirtschaften können.
Selbstverständlich kann Ihre Anlage mehr Energie in 20 Jahren liefern als für die Produktion verbraucht wurde. Da irrt Herr Dr. Schütte in der Tat. Praktisch produzieren Sie aber Zufallsstrom, der nur durch Einsatz von sehr viel zusätzlicher Energie (Back-up-Kraftwerk oder Speicher, im Winter kommt fast gar nichts von Ihrer PV) netztauglich wird. Wurde hier schon alles mehrfach ausgeführt. Wer liest, könnte auch was kapieren. Wenn man die dämliche EEG-Subventioniererei abschaffen würde, kapierten es all - ganz schnell!

Sitzen - 6 !

 

#167: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 05.11.2012, 14:43

#161: Claas Rink sagt:

'... ergibt 908 kWh/kWp'

Diesen Wert würde ich (für BW) aus einer seit über drei Jahren sauber protokollierten 17 kWpeak-Anlage in meiner Nachbarschaft bestätigen. Aber die Höhe Ihrer Erträge macht PV damit nicht diskutabler. Die gravierenden Nachteile der PV haben andere und ich hier mehrfach klar ausgeführt. Ohne die extreme Subventionierung der PV gäbe es sie kaum und wir hätten ein Problem weniger in Deutschland.

Haben Sie meine Wortmeldung #28 auf Ihren Beitrag #26 gelesen? Ich hätte eigentlich eine Antwort auf die dort aufgezeigten viel gravierenderen Nachteilen der PV erwartet.

 

#168: Heinz Reeg sagt:

am Montag, 05.11.2012, 15:03

#157 J.Amann
„In D herrschen Einstrahlungsbedingungen zwischen 800 kWh/m²a und 1200kWh/m²a, im Mittel geht man von 1000kWh/m²a aus...“

Herr Ingenieur, die Solarkonstante beträgt in Deutschland im Jahresmittel nur bis zu 1000 Watt pro Quadratmeter (W/m², Tagesmittel) und nicht 1000 Kilowattstunden pro Quadratmeter (kWh/m²). Kenn Sie den Unterschied zwischen LEISTUNG und ARBEIT?

 

#169: Stefan Steger sagt:

am Montag, 05.11.2012, 16:06

@#157: Joachim Amann schreibt:
".... Schließlich kann man mit der überschüssigen Energie wiederum neue EE- Anlagen bauen- und so weiter..."

Herr Amann, wissen Sie, wie Silizium für PV hergestellt wird? Aus einer Si-Schmelze wird bei ca. 1400 Grad Celsius das Si an einem Kondensationskeim langsam herausgezogen. Wenn es da nur einen kurzen Stromausfall gibt, kann die ganze Sch... eingeschmolzen und neu(!) angesetzt werden.

Aber Sie haben recht: Es wäre eine gute Idee, wenn die PV-Hersteller ihren eigenen volatilen Strom verwenden würden (müssten), um damit Reinsilizium zu produzieren. Dann gäbe es die PV-Anlagen nicht!
Insofern macht der reine Vergleich von Herstellungs- und produzierter Energie bei EE keinen Sinn, weil zur Produktion der Anlagen IMMER hochwertiger stets verfügbarer Strom verwendet wird, während die EE´s nur wertlosen Zufallsstrom liefern.

 

#170: Michael Poost sagt:

am Montag, 05.11.2012, 16:52


Folgendes hielt ich für einen Aprilscherz:

"Bill Gates investiert in Kies-Stromspeicher

Eigentlich klingt es dubios: Eine Firma will mit einem Kies-Transportsystem die Energiewende beschleunigen. Effektiver als ein Pumpkraftwerk soll es angeblich sein. Allerdings ließ sich sogar Bill Gates überzeugen."


http://goo.gl/fFaid

Leider ist es kein Scherz. Es ist schon erstaunlich, was dieser EE-Irrsinn für Blüten treibt.

 

#171: Peter Georgiev sagt:

am Montag, 05.11.2012, 17:53

Fragen an alle, auch an diejenigen, die sich zurecht kritisch über die Rentabilität von PV Anlagen äußern:

Ist KWp eine genormte Einheit? Folgender Zitat aus Wiki:

„...Angaben in...Watt Peak haben als Folge eine scheinbar höhere „Leistungsangabe“ zur Folge, da sie unter künstlichen Testbedingungen im Labor erzielt werden, welche aber unter Umständen in der tatsächlich realisierten Anlage auch nicht als Spitzenwert der Momentanleistung erreicht werden. Übersetzt heißt das, eine neue Einheit ist erfinden worden, um eine höhere Leistung juristisch sattelfest anbieten zu können, als in Wirklichkeit möglich ist. Noch einfacher: Betrug! Aus der Definition von KWp kann man soviel rauslesen, dass es mit der tatsächlichen Leistungsabgabe nichts zu tun hat.

Weitere Fragen: Ist es nicht so, dass die tatsächliche Leistungsabgabe stark abhängig ist von den v.O. Bedingungen, von dem Wetter, langfristig eventuell gemindert durch nachwachsenden Bäume in der Nähe, dem Verschmutzungsgrad u.s.w? Daraus ergebt sich für mich, dass alle hier dargelegte Berechnungen eher Schätzungen sind.

Gibt es einen Hersteller, der 20-25 Jahre Garantie für eine nahezu gleichbleibende Leistungsabgabe gibt? Oder verlässliche Messungen an einer Vielzahl von Anlagen (keine Referenzversuchsanlagen des Herstellers zum „Kaufanreiz“) über einen Zeitraum von 20 Jahre und mehr? Und eine Statistik, wie oft Module komplett ausgewechselt werden müssen, weil sie nichts mehr liefern?

Ich glaube einfach nicht, dass man den Wert des ersten Jahres einfach mal 25 multiplizieren kann. Ein Auto bezahlt man auch nicht nur einmal, wenn man es 25 Jahre fährt, dass weis jeder. Bisher kenne ich keine Technik, die ohne erheblichen Nachbesserungsaufwand über diesen Zeitraum arbeitet wie am ersten Tag.

Die Themen Grundlast und Spiecher will ich gar nicht erst erwähnen...

 

#172: S.Hader sagt:

am Montag, 05.11.2012, 19:48

#162: "1. Dass Speicher benötigt werden, vor allem aber deren gigantischer Umfang (3000 Pumpspeicherseen bzw. alternative, noch zur Serienreife zu bringende Techniken, die kaum billiger sein oder schneller zu realisieren sein werden) und die demzufolge noch viel gigantischeren Kosten, wird selten und schon gar nicht laut ausgesprochen. Es wird mehr so als Bagatelle dargestellt."

Herr Wanninger, diese Ansicht teile ich nicht ganz. Ich sehe es so, dass man in der Öffentlichkeit den Ausbau der EE-Kraftwerke für wichtiger hält als die Erstellung von großen Speichern. Ich halte das für einen Fehler, man sollte auch auf letzteres verstärkt hinweisen. Es geschieht auch verstärkt, wenn man von den 1:30-Beiträgen in den Nachrichten mal absieht. So wird der Aspekt von Stromspeichern bei längeren Beiträgen in Funk, Fernsehen, Zeitungen und Zeitschriften auch ausführlicher angesprochen. Ich weiss jetzt nicht, wie Sie sich über das Thema in den Medien informieren. Vermutlich zeigt sich schon da, warum wir zu unterschiedlichen Wahrnehmungen kommen.

"Würde man das der Bevölkerung ehrlich darstellen, was für Größenordnungen man hier eigentlich umzuwälzen gedenkt, dann wären die 75% Zustimmung ganz schnell bei den 10-15% hartgesottenen Grün-Ideologen."

Warum? Sie persönlich haben bei Stromspeicher immer nur das Bild der Pumpspeicherwerke im Kopf. Es ist eine Einschränkung der eigenen Potentiale, wenn man alles nur mit einer Technologie lösen will.


"2. Warum machen sich so viele Menschen (die zudem unqualifiziert sind) schon heute so viele Gedanken, welche Rohstoffe in 100 oder 200 oder noch mehr Jahren möglicherweise ausgehen könnten. Haben Sie so wenig Hoffnung in die Innovation zukünftiger Gesellschaften?"

Ja :o), woher sollen denn die Innovationen kommen, wenn man sich nicht über genau solche Probleme Gedanken macht? Erfindungen fallen nicht vom Himmel und praxistaugliche Innovationen sind kein Produkt des Zufalls, sondern entstehen während der Beschäftigung von Problemen.

"Wenn man nur nach Pisa-Land schaut, kann ich das allerdings verstehen. Bei der naiv-romantischen deutschen Gesellschaft technisch und naturwissenschaftlich Ahnungsloser bis weit in die Medien hinein kann einem vor der Zukunft wirklich nur Angst und Bange werden."

Nunja, Sie schimpfen zwar gerne über den Bildungsstand der hiesigen Bevölkerung, mich persönlich haben Sie aber mit ihrem Technikwissen auch nicht gerade sonderlich überzeugt, um es mal vorsichtig zu formulieren. ;o) Mal eine Knobelaufgabe zum Selbsttesten gefällig? Ein Meinungsinstitut hat eine Umfrage an genau 100 Personen ausgeführt. Dabei kam heraus, dass genau 78 Personen Hunde mögen, 71 mögen Katzen und genau 48 mögen sowohl Hunde wie auch Katzen. Warum wurde der Bericht als fehlerhaft abgelehnt?


"3. Bitte denken Sie doch einfach mal nach, bevor Sie schreiben: Wenn der deutsche Strombedarf sich halbiert, erzeugen Wind und Sonne noch genausoviel Strom mit Abnahmegarantie. Folglich sinkt die konventionelle Produktion. Steigen die Zubauten von Wind und Sonne weiter, sinkt die konventionelle Produktion weiter. Diese Entwicklung sieht jeder E-Versorger. Und niemand kann unter Kosten produzieren. Also werden Anlagen sehr bald stillgelegt und stattdessen kauft man Spitzenlast zu. Vor allem wenn Personal freizusetzen ist, müssen die Unternehmen weit vorausdenken oder sie spielen bald in der Opel-Pleite-Liga."

Sie konstruieren weitere Bedingungen in dem Beispiel rein, von denen vorher nicht die Rede war. Vom Zubau von weiteren EE-Anlagen nach der Halbierung des Strombedarfs war nicht die Rede. Es ging darum, wie sich die Kosten auf die Verbraucher verteilen und ob sie dann weniger oder mehr bezahlen müssen.


"4. Sie wollen Zahlen? Bitteschön! Hier zu den Folgen einer Subventioniererei, die ich als pervers bezeichne, wo Solarstrom anfangs 25fach überteuert verkauft wurde und heute, nach 13 Jahren noch immer bei 5fach überhöhtem Erzeugungspreis liegt. Nicht gerechnet die Mehrkosten, den Strom netztauglich zu machen:
2001 betrug der Strompreis in Frankreich und Deutschland rund 10ct. Heute ist er in Frankreich nur unwesentlich höher, in Deutschland aber bei 25ct. Woher kommt das?"

Sie bringen schon wieder Zahlenwerte von Einzelfällen aus der Vergangenheit. Schön wenn Sie persönlich 2001 für ihren Strom nur 10ct/kWh zahlen brauchten. Der bundesweite Schnitt lag bei ungefähr 14 ct, wie man aus verschiedenen Quellen nachlesen kann. Der jetzige Erzeugungspreis ohne jegliche Steuern und Abgaben liegt bei ca. 9 ct in Deutschland. Eine heute aufgestellte PV-Anlage ist selbst im Kleinformat bei weniger als 700kWh pro Jahr in der Lage, unter 20 ct zu produzieren. Mittelgroße Anlagen gehen bis 10 ct und darunter. Jetzige Einspeisevergütungen ab 10 KW-Anlagen liegen unter 16 ct. Ich weiss nicht, wie Sie auf den angeblichen 5fach höheren Erzeugungspreis kommen.

"In Deutschland wurden seit 2000 für über 100 Milliarden Euro 30 GW Photovoltaik installiert. Diese PV erzeugt heute knapp 30 TWh Strom pro Jahr (knapp 5% des Stroms). Der wird aber nicht bedarfsgerecht erzeugt und erst mit erheblichen Folgekosten (Backup-Kraftwerke und deren Betriebs- und Brennstoffkosten) netztauglich. Für das gleiche Geld hätten Sie rund 40 allermodernste und allersauberste Kohlekraftwerke bauen können, die locker die doppelte Leistung und den über zehnfachen Stromertrag, also 300 TWh pro Jahr bedarfsgerecht hätten erzeugen könnten."

Herr Wanninger, niemand hat behauptet, dass die bisher installierten PV-Anlagen rentabel arbeiten. Das war auch nicht deren Ziel. Es ging darum eine Entwicklung mit ersten Generationen anzustoßen, um schon bis 2020-2030 Module herstellen zu können, deren Gestehungskosten unterhalb der konv.Kraftwerke liegen. Der Neubau von Kohlekraftwerken ist nur eine Übergangslösung bei immer weiter steigenden Rohstoffpreisen, mal von den CO2-Emissionen abgesehen. Zudem sind Kohlekraftwerke nur bei dauerhaften Volllastbetrieb in der Lage, seine Gestehungskosten gering zu halten.


"Die ständigen Backup-Kosten der Gaskraftwerke für die gesamte deutsche Photovoltaik, die 85% der Zeit eines Jahres den 'Ökostrom' tatsächlich liefern, kann man nur mühsam aus den Investitions- und Betriebskosten sämtlicher Stromerzeuger (also auch der Stadtwerke mit GKW) ermitteln."

Sie verwechseln hier Volllaststunden mit der Zeit, an der die Anlagen generell Strom liefern.

"Diese Kosten belasten den Strompreis zusätzlich zur EEG-Umlage. Mit absoluter Sicherheit aber übertreffen die Backupkosten die jährlichen Brennstoffkosten von rund 8 Milliarden Euro unserer 40 fiktiven KKW."

8 Mrd.Euro ist für den deutschen Strommarkt nun wirklich keine große Summe. Auf die Gesamtproduktion von ca. 640 TWh umgeschlagen sind das gerade mal 1,25 ct/kWh. Die tatsächlichen Backupkosten halte ich in der Gesamtsumme nicht für wesentlich höher, also durchaus zumutbar.

"Und nun zum Vergleich: Um Solar den gleichen Stromertrag wie oben genannte KKW (inkl. deren Brennstoffkosten für 30 Jahre) zu erwirtschaften, müssen Sie also 660 Milliarden Euro zusätzlich aufwenden."

Das für den Fall, wenn sie PV-Anlagen nach heutigen Stand bauen. Natürlich macht es wenig Sinn, 20-30% Stromproduktion mit heutigen PV-Anlagen herzustellen. Darum geht es auch nicht. Die Situation ist eine völlig andere, wenn die Modulpreise um weitere 70% fallen und man Gestehungskosten von 5 ct und weniger hat. Da fallen Backup- und Speicherkosten von weiteren 1-2 ct nicht so ins Gewicht, wenn gleichzeitig der Kohlepreis sich wieder verdoppelt, was innerhalb des letzten Jahrzehnts schon passiert ist. Sie dürfen nicht nur die Jetztsituation sehen, sondern in welcher Richtung sich der Trend bei den Kosten entwickelt. Brennstoffgebundene Kraftwerke haben den entscheidenden Nachteil, dass deren Gestehungskosten nach dem Bau mit jeder Rohstoffverteuerung weiter nach oben gehen, während einmal gebaute EE-Kraftwerke in ihren Kosten nur unwesentlich steigen. Das Unterschlagen Sie in Ihrem Vergleich zwischen Kohlekraftwerke und PV-Anlagen. Der Bau eines Kraftwerks ist vergleichweise preiswert, hingegen die Brennstoffkosten nehmen 50% und mehr von den Gestehungskosten ein. Das ist so wie mit den billigen Druckern, wo man sich jedes Mal darüber ärgert, wenn man eine neue, superteure Druckerpatrone kaufen muss. Aber die Anschaffungskosten für so einen neuen Drucker waren ja soooo niedrig....

"Wieviel Bildung, Kindertagesstätten und Sozialleistungen könnte man von diesem Geld finanzieren, das wir stattdessen für Krähenspiegel und Vogelschredder noch ausgeben werden, weil technische und naturwissenschaftliche Laien glauben, schon heute die Energieerzeugung von übermorgen zu kennen. Ein Land, das so handelt, kann wohl nur als völlig bescheuert bezeichnet werden."

...und wieder verlassen Sie die Sachebene.

 

#173: S.Hader sagt:

am Montag, 05.11.2012, 19:52

#164: "Das ist kompletter Unfug. Sie beschreiben ein Perpetuum Mobile und das gibt es nicht!"

Jetzt erzählen Sie aber Unfug, Heinz Reeg. Weshalb soll das ein Perpetuum Mobile sein, wenn von außen immer neue Energie (durch die Sonne) zugefügt wird?

 

#174: Dr.Paul sagt:

am Montag, 05.11.2012, 20:00

#171: Peter Georgiev völlig richtig!
man kann NICHT!
Schon innerhalb des ERSTEN Jahres sorgt die Staubbedeckung aus der Luft für ein Nachlassen der Nennleistung. Diese Staubschicht wird immer dicker, wie bei Ziegeln auf den Dächern.
Eine regelmäßige Reinigung in dieser luftigen Höhe ist eher die Ausnahme als die Regel.

mfG

 

#175: Claas Rink sagt:

am Montag, 05.11.2012, 20:11

Kommentar zu #167 und #28

Sehr geehrter Herr Wanninger,

mein Ziel ist es nicht, Ihre Meinungsäußerung in #28 zu beantworten und die von Ihnen aufgezeigten Schwachpunkte der Systemintegration zu lösen. Mir geht es an dieser Stelle darum zu zeigen, dass die von Herrn Ferroni im Ursprungsartikel aufgezeigte Rechnung schlicht und einfach falsch ist. Hier geht es um die energetische Amortisation - leider ist die Diskussion davon inzwischen ziemlich abgewichen.

Viele Grüße,
Claas Rink

 

#176: S.Hader sagt:

am Montag, 05.11.2012, 20:23

Sehr geehrter Herr Burri, Sie schreiben unter #158: "Der Anteil von PV und Wind macht beim Strom bereits mehr als 11 % aus (dazu nochmals etwa 6 % aus Biomasse), alles stochastische Produktion. Bei einem so grossen Anteil würde man eigentlich erwarten, dass jetzt von den vielen Millionen Oekostrom-Anhängern ein grosser Aufschrei nach möglicher grosstechnischer Speicherung zu hören sein müsste. Dem ist aber offenbar überhaupt (noch) nicht so !"

Es kommt einfach darauf an, was man hören will. Wenn man sich mit der Stromerzeugung der Zukunft beschäftigt, egal ob man nun ein glühender Anhänger der EE ist oder nicht, dann ist einem die Dringlichkeit von großkapazitären Speichern sehr bewusst. Es gibt auch verschiedene Konzepte, die auf die technische Umsetzbarkeit warten. Ich weiss ja jetzt nicht wie das bei Ihnen ist, wenn ich aber etwas für wichtig halte, dann "schreie" ich nicht auf, sondern versuche mit dem Thema sachlich umzugehen. Aufschreier gibt es in der Medienlandschaft schon genug. Ich habe lieber weniger Gerassel und Geklapper in den Medien und dafür mehr mehr Sachlichkeit und Pragmatismus.


"Dabei sehe ich gar nichts anderes als Pumpspeicherung."

Pumpspeicherung ist die Technologie, die sehr ausgereift heute schon existiert, einen hohen Wirkungsgrad hat und schon in geeigneten Regionen sehr stark genutzt wird. Man schränkt aber seine Fähigkeiten sehr ein, wenn man nur das betrachtet, was momentan schon existiert. Man muss auch schauen, was in 20 oder 40 Jahren mal machbar ist.


"Die ebenfalls anstehenden Netzprobleme lassen sich meines Erachtens innerhalb von 5 bis 10 Jahren allenfalls lösen, die Speicherprobleme im grosstechnischen Massstab aber sicher nicht, weder mit PSKW, noch mit riesigen Druckluftspeichern, noch mit „Wind to Gas“ und einer dann auf die Beine zu stellenden Wasserstoffwirtschaft."

Warum schliessen Sie all diese Möglichkeiten kategorisch aus? Es macht auch nicht viel Sinn, nur über Technologien nachzudenken, die man schon in 5-10 Jahren einsetzen kann. Kraftwerksbesitzer denken sowieso in anderen zeitlichen Horizonten. Deren Anlagen laufen z.T. 50 oder mehr Jahre. Bei den Speicherkapazitäten sollte man lieber die langfristig, gute Lösung suchen und nicht die mittelfristige, mittelmässige Lösung.

 

#177: D. Glatting sagt:

am Montag, 05.11.2012, 20:30

@Hader,

nennen Sie die Speichertechnologien und die entsprechenden Kosten.
Ihr Gelalle verlässt die Sachebene.
Es durchschlägt sie sogar mit Überschall.


 

#178: H.Burri sagt:

am Montag, 05.11.2012, 21:21

Herr Rink #161

Im Schnitt kommt man halt mit irgendwelchen rechnerischen Tricks auch auf 800 Volllaststunden im Jahr. Ich will mich als Ingenieur doch nicht mit Buchhaltern herumschlagen, welche solche Werte mit einer Stelle hinter dem Komma angeben.

Immerhin haben Sie die offizielle BMU-Quelle benützt. Bei der Auswertung dieser Werte kann man halt unterschiedlicher Meinung sein.

Herr Mayer (#81) besteht aber offenbar auf 1´000 Stunden, welche er einer obskuren Quelle entnimmt und bezeichnet alles darunter als FALSCH. Mit einem Schnitt von 800 Stunden gibt es folglich auch grottenschlechte Werte.

 

#179: Holger Burowski sagt:

am Montag, 05.11.2012, 21:37

#153: Kommentar: Prof. Limburg
"Im November 2011 waren es sogar 35 windstille Tage. Und die Sonne schien auch nicht soviel. Dafür hatten die Pflanzen ihr Wachstum eingestellt.
mfG
M.L."

Die Volllaststundenzahl betrug im November 2011 14% von der Gesamtstundenzahl des Monats November.
Quelle: Einspeisezeitreihen (15'-Auflösung) des Netzbetreibers 50 Hertz.

Über das Jahr geht man von 20% Volllaststunden bezogen auf die Jahresstunden aus. 14% Monatsvolllaststunden sind also Windstille? Haben Sie, werter Herr Prof. Limburg, irgendwelche sachlichen, nachprüfbaren Fakten für Argumentation, dass eine 25%ige Abweichung von der Jahresvolllaststundenzahl als Windstille definiert werden kann?

Gruß Holger Burowski

Kommentar:

Mit Durchschnittswerten wird keine Glühbirne leuchten, keine Herdplatte glühen und kein Motor drehen. Da brauchen Sie schon echten Strom.
Den Prof. Können Sie sich abschminken, der ist so falsch, wie ihre restliche Argumentation irreführend ist.
mfG
M.L.

 

#180: H.Burri sagt:

am Montag, 05.11.2012, 21:53

Herr Hader (#176)

Ich denke, dass Sie die Situation ziemlich falsch einschätzen. Wenn man in Deutschland eine grosstechnische und funktionierende Speicherlösung für den kontinuierlich zunehmenden Oekostrom in etwa 20 Jahren haben will so braucht es meines Erachtens sehr bald eine grundsätzliche Entscheidung in der Politik. Ich schliesse aus meiner Sicht dabei (noch) nichts aus. Die Enscheidung ist aber nötig und für die deutsche Wirtschaft von enormer Bedeutung. Für PSKW ist die Topograpie Deutschlands nicht sehr geeignet. Norwegen dürfte aus politischen Gründen als "Batterie" ebenfalls schwierig werden. Vermutlich braucht es am ehesten ein umfassendes smart grid womit ein sehr präzises power demand management erreicht werden könnte um den Speicherbedarf möglichst zu reduzieren. Damit verbunden wäre dann aber auch noch ein Entscheid bei der wachsenden E-Mobilität im Autoland Deutschland nötig. Batterie oder doch Wasserstoffwirtschaft (Brennstoffzellen-Fahrzeuge) ? Dies würde dann für "Wind bzw. PV to Gas" sprechen. Dazu möchte ich mich aber nicht weiter äussern. Das Versuchskraftwerk Prenzlau scheint mir nicht gerade ein guter Beginn zu sein. Viele vergessen einfach, dass Wasserstoff keine Primärenergie ist sondern ein reiner Energieträger welcher zuerst mittels Primärenergie erzeugt werden muss.

 

#181: Heinz Reeg sagt:

am Montag, 05.11.2012, 21:57

S.Hader:
„Warum? Sie persönlich haben bei Stromspeicher immer nur das Bild der Pumpspeicherwerke im Kopf. Es ist eine Einschränkung der eigenen Potentiale, wenn man alles nur mit einer Technologie lösen will.“

Herr Hader, oben sind einige Randdaten genannt worden, selbst Ihre in den Raum geworfenen 60 TWh Speicherkapazität wurden beleuchtet. Können Sie anhand der bestehenden Erfahrungen und Techniken und selbstverständlich auch aus Ihrem sicher wohl fundiertem Erfahrungsschatz abschätzen, welche Technologien den besten Erfolg versprechen um den Aufwand von 7.000 Speicherbecken kostenmäßig deutlich zu reduzieren? Dann bitte her mit den Zahlen.

Oder warten Sie auf den „großen grünen Arkelanfall“, (http://tinyurl.com/cchsmb7), der schon noch rechtzeitig die Lösungen ausniesen wird? Was ist das große weiße Taschentuch wovor Sie Angst haben.

 

#182: Michael Poost sagt:

am Montag, 05.11.2012, 22:46


Ich habe jetzt alle Kommentare aufmerksam verfolgt.

PV- und WK-Anlagen werden ohne effiziente Speichertechnologie niemals den Strombedarf decken können.

So lange es diese Technologie nicht gibt, sind EE ökonomischer Blödsinn.

Auch wenn, wie ich zugeben muss, die Berechnung im Artikel einige Schwächen hat, so hat doch Dr. Schütte auf den elementaren Punkt hingewiesen.

Was bislang nicht zur Sprache kam, ist die CO2-Bilanz der EE. Die sieht ganz schlecht aus.

Um es kurz zu machen: Auch in der Energiepolitik (wie auch in vielen anderen Politikbereichen) ist mehr Schatten als Licht.

Wir BürgerInnen werden diesen Unsinn (und nicht nur diesen) teuer bezahlen.

Welche Entsorgungskosten und -probleme auf uns in 15 - 20 Jahren für die PV-Anlagen zukommen, darüber denkt heute niemand nach.

Von Merkel, Altmaier und Co ist dann nichts mehr zu hören und zu sehen.

Aber vielleicht werden wir dann doch froh sein, genügend Kohle zu haben.

 

#183: T. Heinzow sagt:

am Montag, 05.11.2012, 22:52

@ S.Hader #172

Die Nullsatzorgie des Herrn Hader:

"Herr Wanninger, diese Ansicht teile ich nicht ganz. Ich sehe es so, dass man in der Öffentlichkeit den Ausbau der EE-Kraftwerke für wichtiger hält als die Erstellung von großen Speichern. Ich halte das für einen Fehler, man sollte auch auf letzteres verstärkt hinweisen. Es geschieht auch verstärkt, wenn man von den 1:30-Beiträgen in den Nachrichten mal absieht. So wird der Aspekt von Stromspeichern bei längeren Beiträgen in Funk, Fernsehen, Zeitungen und Zeitschriften auch ausführlicher angesprochen. Ich weiss jetzt nicht, wie Sie sich über das Thema in den Medien informieren. Vermutlich zeigt sich schon da, warum wir zu unterschiedlichen Wahrnehmungen kommen."

Wieviel Geld (bezahlter Schreiberling) oder welche Anerkennung ("ehrenamtlicher") gibt es denn für das, was Sie über die Tastatur Ihres Compis "abgesondert" haben?

Ich denke derzeit darüber nach, wie man einen EIKE-Preis für Nullsatzschreiber in Anlehnung an die silberne Zitrone des ADAC an Sie verleihen könnte.

Sie toppen ständig Ihre Konkurrenten um die Ehrung.

 

#184: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 09:06

@ #172: S.Hader:

Sehr geehrter Herr Hader,

ha,ha, weil 30+23+48 = 101 ergibt. Da sagt jetzt wahnsinnig viel aus über meine Urteilsfähigkeit über PV. In meiner Jugend sagten die Menschen noch vielfach: 'Da kenne ich mich nicht aus, da kann ich nichts dazu sagen'. Heute hat nahezu jeder eine dedizierte Meinung, nur weil er/sie einmal den 'Spiegel' in der Hand hatte und sich danach für intellektuell hält. Das ist meine Kritik, was den Bildungsstand angeht. Ich selbst habe in den 80igern Physik studiert. Durch einen Ferienjob ergab sich im Anschluss die Selbständigkeit in einem produzierenden technischen Bereich.

Trotz Ihrer langen Ausführungen, auf die ich im Detail nicht mehr eingehe, teile ich Ihre Auffassung in praktisch keinem Faktum. Meine Argumente, weshalb ich EE Wind und Sonne für völlig ungeeignet halte, habe ich ausführlichst dargelegt - EE Wasserkraft und Biomasse (so sie keine landwirtschaftlichen Flächen für Lebensmittel verbraucht) halte ich hingegen für sinnvoll. Da ich aber weder Ideologe noch Missionar bin, noch die Wahrheit mit Löffeln gefresen habe, lehne ich deshalb einfach nur die Subventionen im Energiebereich ab. Marktwirtschaft hat die wunderbare Fähigkeit, dass genau solche ideologischen Diskussionen, wie wir sie hier führen, durch das kollektive Wissen und die kollektive Erfahrung der Gesellschaft optimal entschieden werden, wenn die Marktbedingungen stimmen, zum Beispiel auch alle Umweltschäden bei allen Techniken adäquat monetär eingerechnet werden. Techniken, die 13 Jahre lang derart stark subventioniert wurden, müssten, wenn sie tauglich sind, längst auf eigenen Beinen stehen können. Wenn Ihre Argumente für Wind- und für Sonnenstrom so gut sind, dann finden sich mit Sicherheit auch Unternehmen, die Solar- und Windstrom auch ohne Subvention an den Markt bringen. Hat dieser Strom all die Vorteile, an die Sie glauben, wird er seinen Markt oder Anteil auch erobern. Wenn wir es in Deutschland nicht schaffen, diese Diskussion marktwirtschaftlich zu lösen, dann gibt es noch immer einen Weltmarkt. Und da sind dann in 50 Jahren die Länder vorne, die sich heute für die effizienteste Energie entscheiden. Deutschland hat schon 2,5 Billionen Euro Schulden und keine Luft für teure Experimente, soll der für viele ständig sinkende Lebensstandard noch einigermaßen erhalten werden.

Und deshab: Weg mit ideologischer Energiepolitik - weg mit dem EEG. Der beste möge sich in freien Wettstreit durchsetzen.

 

#185: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 09:11

#174: Dr.Paul sagt:

'... Schon innerhalb des ERSTEN Jahres sorgt die Staubbedeckung aus der Luft für ein Nachlassen der Nennleistung. Diese Staubschicht wird immer dicker, wie bei Ziegeln auf den Dächern. Eine regelmäßige Reinigung in dieser luftigen Höhe ist eher die Ausnahme als die Regel.'

Ich bin beileibe kein Freund oder Verfechter der Photovoltaik, aber hier irren Sie. PV Module verfügen über Nano-Beschichtungen, die auf lange Jahre Abdeckung durch Staub, Moose usw. wie bei Ziegeln verhindern. Regen wäscht kleine Partikel komplett ab. Schnee und Blätter allerdings bleiben, je nach Neigung, mehr oder weniger lange liegen.

 

#186: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 09:30

#176: S.Hader sagt:

'Pumpspeicherung ist die Technologie, die sehr ausgereift heute schon existiert, einen hohen Wirkungsgrad hat und schon in geeigneten Regionen sehr stark genutzt wird. Man schränkt aber seine Fähigkeiten sehr ein, wenn man nur das betrachtet, was momentan schon existiert. Man muss auch schauen, was in 20 oder 40 Jahren mal machbar ist.'

Wenn wir in Deutschland HEUTE Wind- und Solarstrom bauen, dann brauchen wir die Speicher auch HEUTE. ok? Und HEUTE gibt es eben nur PSW, da hat Herr Burri absolut Recht. Und hier sehen Sie, warum ich als selbstständiger Unternehmer anders denke als Sie. Sie wissen, wie man das Geld am besten ausgibt, das ich in meinem Betrieb erwirtschafte. Doch zurück zum Speicher. Da wir HEUTE schon 10% Wind- und Solarstrom haben, fehlten uns im Februar 2012 (Hallo Herr Limburg, danke für den Tipp, die Winddaten für November 2011 suche ich mir noch) 2 Wochen lang 10% der Stromproduktion, denn Sonne und Wind fielen nahezu komplett aus. Sonnenstrom kann man ja grundsätzlich im Februar vergessen und 2012 gab es Anfang Februar 2 Wochen kaum Wind. Das waren 2.500 Gigawattstunden fehlender Strom = 250 mal Pumpspeichehrwerk Schluchsee, Goldisthal oder Projekt Altdorf. Die unbezahlbaren Kosten, schon bei nur 10% Wind- und Solarstromanteil diesen zu speichern, können Sie sich selbst ausrechnen, rund 1 Milliarde Euro pro Pumpspeicherwerk, Bauzeit je über 10 Jahre. Und alle kommenden Techniken, so sie überhaupt kommen, werden nicht dramatisch billiger sein, als Punpspeicherwerke - oder glauben an den Osterhasen? Schon gar nicht, wo Politiker mit Ihrer Einstellung Subventionsgelder durch die Gegend werfen.

 

#187: Hofmann,M sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 09:31

@S.Hader #176
Sie schreiben von der Energie-Zukunft und haben bis heute nicht mal die Vergangenheit bzw. Gegenwart der Energieerzeugung, Energieverteilung und Energiebezahlbarkeit eine industriellbasierenden Wohlstandsland, wie es Deutschland noch ist, verstanden!
Mit Ihren Glaubensbekenntnissen können Sie vielleicht in der Kirche punkten aber in der Naturwissenschaft brauchen Sie schon Vernunft und Verstand.

 

#188: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 09:43

#180: H.Burri sagt:

'... Das Versuchskraftwerk Prenzlau scheint mir nicht gerade ein guter Beginn zu sein. Viele vergessen einfach, dass Wasserstoff keine Primärenergie ist sondern ein reiner Energieträger welcher zuerst mittels Primärenergie erzeugt werden muss.'

Hier wird die ganze Idiotie dieser Energiewende deutlich: Wir steigen aus der Kernenergie aus, weil Kernkraftwerke mit 70iger-Jahre-Technologie unter niemals auszuschließenden Extrembelastungen das Risiko einer Kernschmelze haben. Welch gigantische Knallgas-Bombe aber Unmengen unterirdisch gespeicherten Wasserstoffgases bei einem solchen Erdbeben darstellen, interessiert die gleichen Vögel, die mit Fukushima argumentieren, aber überhaupt nicht. Das ist ein Lehrbuchbeispiel für die ideologischen Betonwände der Solar- und Windstromfreunde und ihre technische Unbedarftheit.

 

#189: S.Hader sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 09:47

Sehr geehrter Herr Burri, so weit liegen wir meinungstechnisch gar nicht auseinander, wie Sie vielleicht glauben. Ich sehe wie Sie die Notwendigkeit, dass die Politik demnächst Schritte unternehmen muss, um langfristig großkapazitäre Stromspeicher voranzubringen. Darüber hinaus ist eine komplette Revision des aktuellen EE-Gesetz in Deutschland notwendig. Ich sehe allerdings nicht unbedingt, warum es in Norwegen aus politischen Gründen schwierig sein sollte, deren Potential für PSW mehr zu nutzen, aber das ist erstmal ein anderes Thema. Das was Sie in #180 an Möglichkeiten nennen, finden sie auch in diversen Studien zu der Zukunft der Stromwirtschaft wieder. Von daher bekommen Sie von mir hier nur wenig Widerspruch.

 

#190: S.Hader sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 09:59

@Heinz Reeg, #181: "Herr Hader, oben sind einige Randdaten genannt worden, selbst Ihre in den Raum geworfenen 60 TWh Speicherkapazität wurden beleuchtet. Können Sie anhand der bestehenden Erfahrungen und Techniken und selbstverständlich auch aus Ihrem sicher wohl fundiertem Erfahrungsschatz abschätzen, welche Technologien den besten Erfolg versprechen um den Aufwand von 7.000 Speicherbecken kostenmäßig deutlich zu reduzieren? Dann bitte her mit den Zahlen."


Ich gehe eher davon aus, dass es langfristig auf einen Mix verschiedener Speichertechnologien hinauslaufen wird. Mit einer einzigen Methode wird man die geforderten Randbedingungen nicht erfüllen. Ein Mix bietet erhöhte Diversität und würde auch den unterschiedlichen Anforderungen mal innerhalb weniger Minuten oder mal für Tage größere Strommengen zur Verfügung zu stellen eher gerecht. Vermutlich werden dann PSW, "Power to Gas" (Methan), dezentrale kleinere Speicher (im Haus oder Auto), Druckluft, Schwungrad, Salzspeicher und Redox-Flow-Batterien (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) eine Rolle dabei spielen.

 

#191: S.Hader sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 10:46

Sehr geehrter Herr Wanninger;

"ha,ha, weil 30+23+48 = 101 ergibt."

Naja, bei einem mathematisch denkenden Menschen könnte man auch eine entsprechend knappe Erläuterung erwarten, aber für den Anfang will ich mal nicht zu streng sein. Ich habe auch nicht gesagt, dass man daraus die Urteilsfähigkeit über PV ableiten kann. Sie waren derjenige, der sich über den technischen und naturwissenschaftlichen Bildungsstand der heutigen Jugend beschwerte.

"Marktwirtschaft hat die wunderbare Fähigkeit, dass genau solche ideologischen Diskussionen, wie wir sie hier führen, durch das kollektive Wissen und die kollektive Erfahrung der Gesellschaft optimal entschieden werden, wenn die Marktbedingungen stimmen, zum Beispiel auch alle Umweltschäden bei allen Techniken adäquat monetär eingerechnet werden."

Das findet aber nicht statt. Die Umweltschäden durch die Stromerzeugung werden gesellschaftlich getragen und nicht durch die verursacher. Eine Einrechnung dieser Schäden im Preis existiert nicht. Zudem ist eine reine Marktwirtschaft ohne Regulierung nicht in der Lage eine flächendeckende, hochverfügbare Stromversorgung auf die beine zu stellen.

"Techniken, die 13 Jahre lang derart stark subventioniert wurden, müssten, wenn sie tauglich sind, längst auf eigenen Beinen stehen können."

Warum? Die Nützlichkeit einer Investition und nichts anderes ist eine staatliche Subvention, lässt sich nicht an dem Zeitraum der Förderung ablesen, sondern daran, ob man langfristig damit mehr Geld einnimmt als man ausgegeben hat. Wie ich Ihnen schon schrieb, muss man in der Stromwirtschaft in ganz anderen zeitlichen Dimensionen denken, die eher 1-2 menschliche Generationen entsprechen.

"Wenn Ihre Argumente für Wind- und für Sonnenstrom so gut sind, dann finden sich mit Sicherheit auch Unternehmen, die Solar- und Windstrom auch ohne Subvention an den Markt bringen. Hat dieser Strom all die Vorteile, an die Sie glauben, wird er seinen Markt oder Anteil auch erobern."

Davon bin ich überzeugt, dass es sich auch ohne Subventionen durchsetzen würde. Aber dann vielleicht nicht bis 2050 sondern eher 2100 oder später, wenn es wirklich kaum noch günstiges Öl oder Gas gibt und wir es hier schon einige Grad wärmer haben. Irgendwann wird man die Stromwirtschaft umstellen mangels kostengünstiger Brennstoffe müssen und allein mit Kernkraft und Fusion, falls bis dahin vorhanden, wird man nicht den gesamten Bedarf decken können und man wird damit auch nicht den Bedarf an Mobilität und Raumklimatiserung genügen. All die staatlichen Förderprogramme beschleunigen diesen Prozess nur, der sowieso stattfinden würde. Und aus ökonomischer Sicht ist es ein Nachteil, diesen Umstellungsprozess auf den letzten Drücker machen zu wollen.

"Wenn wir in Deutschland HEUTE Wind- und Solarstrom bauen, dann brauchen wir die Speicher auch HEUTE. ok?"

Nö. Bei einem aktiven Netzausbau werden größere Stromspeicher vermutlich erst 2020-25 allmählich nötig sein. Bei dem bisherigen Anteil an Wind und Sonne im deutschen Netz kann man mit den Produktionsschwankungen noch mit konv. Mitteln, Smart-Grid und Netzausbau ausgleichen.

"Und hier sehen Sie, warum ich als selbstständiger Unternehmer anders denke als Sie. Sie wissen, wie man das Geld am besten ausgibt, das ich in meinem Betrieb erwirtschafte."

Also ich gebe privat bestimmt nicht Ihr Geld aus ;o). Ich habe schon als Selbständiger gearbeitet mit zufriedenen Kunden und weiss auch, wie man Geld erwirtschaftet. Eine Belehrung Ihrerseits tut sicher nicht Not. Sie müssen also deshalb nicht so tun, als wenn Sie Geld erwirtschaften und ich es nur ausgebe.

"Doch zurück zum Speicher. Da wir HEUTE schon 10% Wind- und Solarstrom haben, fehlten uns im Februar 2012 (Hallo Herr Limburg, danke für den Tipp, die Winddaten für November 2011 suche ich mir noch) 2 Wochen lang 10% der Stromproduktion, denn Sonne und Wind fielen nahezu komplett aus. Sonnenstrom kann man ja grundsätzlich im Februar vergessen und 2012 gab es Anfang Februar 2 Wochen kaum Wind. Das waren 2.500 Gigawattstunden fehlender Strom = 250 mal Pumpspeichehrwerk Schluchsee, Goldisthal oder Projekt Altdorf. Die unbezahlbaren Kosten, schon bei nur 10% Wind- und Solarstromanteil diesen zu speichern, können Sie sich selbst ausrechnen, rund 1 Milliarde Euro pro Pumpspeicherwerk, Bauzeit je über 10 Jahre."

Wenn Sie das Speicherproblem allein mit PSW lösen wollen, dann wird das nicht funktionieren. Das schreibe ich schon die ganze Zeit. Sie sind wie jemand, der die ganze Zeit einen Hammer zum tapezieren verwenden will, was nicht wirklich funktioniert und sich deshalb über die gesamte Handwerker-Innung beschwert. Mit unpassenden Werkzeugen, sprich Technologien werden sie den Speicheraufwand der Zukunft nicht bewältigen können. Zudem ist 2012 gar keine zusätzliche Speicherkapazität notwendig, weil man den nicht produzierten Wind- und Sonnenstrom im Februar mit konv. Kraftwerken ausgleichen kann.

"Und alle kommenden Techniken, so sie überhaupt kommen, werden nicht dramatisch billiger sein, als Punpspeicherwerke - oder glauben an den Osterhasen?"

Sie müssen auch nicht billiger als PSW sein, sondern vorallem eine größere Kapazität besitzen. Das Problem bei PSW ist ja nicht, dass sie zu teuer sind, im Gegenteil. Länder wie die Schweiz oder Norwegen freuen sich, relativ preiswert ihre Wasserkraft ausbauen zu können. Das Problem ist, dass hierzulande kaum noch Potential für einen massiven Ausbau neuer PSW gibt und man deshalb langfristig auf andere Technologien sich stützen muss.


Zum Abschluss noch eine Nachricht in eigener Sache. Da Sie bis auf die Rätselfrage auf keine meiner weiteren Fragen eingangen sind (ich dagegen bei Ihren schon), wird das vorläufig mein letztes Posting an Sie sein. Ich suche hier den Meinungsaustausch, möchte neue Gedanken hören und etwas dazulernen. Das kann nicht funktionieren, wie Sie inhaltlich kaum auf das eingehen, was ich hier schreibe und Sie immer wieder dieselben Argumente bringen. Es geht nicht daraum, dass Sie meine Argumente ablehnen, sondern sich kaum mit Ihnen beschäftige. Und Meinungsaustausch bedeutet auch nicht, dass ich mit meiner Meinung zu Ihnen komme und ich dann mit Ihrer wieder rausgehe. ;o) Das mag vielleicht bei Ihren Angestellten so funktionieren.

Da schlage ich eher vor, die Zeit beiderseits zu sparen und für nützlicher Dinge zu verwenden.

 

#192: S.Hader sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 10:53

Lieber Herr Heinzow, es tut mir leid, dass Sie in der Beantwortung als Letzter drankommen. Aber Ihre Wiederholungen werden immer uninteressanter, ja, sie haben nicht mal mehr Konfliktpotential. Mag vielleicht auch daran liegen, dass ich Sie als erfolglosen Dauerdoktoranden mit seinen pausenlosen Selbstbeweihräucherungen in fachlicher Hinsicht kaum noch ernst nehme. Da kehre ich lieber ins reale Leben zurück und gehe dahin, wo kompetente Gesprächspartner an der Arbeit sitzen.

 

#193: H. Urbahn sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 11:23

# 185 Sehr geehrter Herr Wanniger,
ich unterstelle einmal, daß Ihre Aussage mit der Nanobeschichtung richtig ist. Bemerkenswert ist dann jedoch, daß unsere Ökofans, die sonst die Nanotechnik für Teufelszeug halten und gegen jede Anwendung sind, hier mit keinem Wort gegen protestieren.
mfG
H. Urbahn

 

#194: T. Heinzow sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 12:00

@ S. Hader #193

" Da kehre ich lieber ins reale Leben zurück und gehe dahin ... "

Abgereisten Nullsatzschreibern weint niemand eine Träne hinterher.

 

#195: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 12:10

#191: S.Hader sagt:

'Sie waren derjenige, der sich über den technischen und naturwissenschaftlichen Bildungsstand der heutigen Jugend beschwerte.'

Ich spreche nicht von der Jugend sondern von den politisch Vernatwortlichen, die niemals die vernatwortung für dne Mist tragen müsen, den sie fabrizieren.

'Das findet aber nicht statt. Die Umweltschäden durch die Stromerzeugung werden gesellschaftlich getragen und nicht durch die Verursacher... geschwätz geschwätz geschwätz'

Tragen wir die Umweltschäden, die bei der PV Produktion und Neodym-Förderung in China entstehen? Sie sind die Scheinheiligkeit in Person. Wer trägt denn überhauopt noch Vertantwortung in dieser Gesellschaft ausser blöde kleine Unternehmer?

 

#196: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 12:30

@ #193, H. Urbahn,

das ist in der Tat pervers. Genauso pervers, ist es, wie die Grünen Freunde ausblenden, welche Mengen teils hochgiftiger Substanzen bei der Produktion bzw. Entsorgung sowohl von Wind- als auch PV-Alagen entstehen. Und neuerdings muss ja an jedem Ort der Erde mit schlimmsten Erdbeben gerechnet werden. Wo unterirdisch Wasserstoff gespeichert werden soll oder Co2 interressiert aber komischerweise dann wieder nicht.

 

#197: Heinz Reeg sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 14:37

#179 Holger Burowski

Deutschland verbraucht im Jahr 600 TWh Strom. Das sind im statistischen Durchschnitt 600/365 = 1,6 TWh am Tag (Dass im Winter der Tagesverbrauch höher ist und lassen wir der Einfachheit mal außen vor). 35 Tage Windstille Tage bedeuten 35*1,6 = rd. 57 TWh Speicherbedarf. Solar ist im Winter marginal. So, dann sind wir bei den rd. 60 TWh des Energieexperten S. Hader, die als Ausgleich/Speicher benötigt werden. Und das heißt Investitionskosten über 4 Billionen € bei Nutzung von PSKW. NUR die Investitionskosten (ohne Zinsen, Betriebskosten etc.) machen bei 30 Jahren Laufzeit der Kredite schon einen Strompreiserhöhung von 20 ct/KWh ab SOFORT!, wenn die Ziele der Bundesregierung eingehalten werden sollen.


#190 S.Hader
„Ich gehe eher davon aus, dass es langfristig auf einen Mix verschiedener Speichertechnologien hinauslaufen wird.“

Herrr Hader, Ihr „Mix“ ist „Wichs“. Jeder auch nur halbwegs begabte Techniker weiß, dass „Löcher in Berge machen“ billiger ist als jede andere großtechnische Lösung. Dazu bedarf es keines Beweises.

„Wie ich Ihnen schon schrieb, muss man in der Stromwirtschaft in ganz anderen zeitlichen Dimensionen denken, die eher 1-2 menschliche Generationen entsprechen.“

Sehr gut Herr Hader. Eine Generation sind ungefähr 40 Jahre. D. h. nach Ihren Worten müssten auch die EE über etwa 60 Jahre entwickelt werden und nicht nach augenblicklicher Raffgier ausgebaut werden.

S.Hader:
„Nö. Bei einem aktiven Netzausbau werden größere Stromspeicher vermutlich erst 2020-25 allmählich nötig sein“

Das ist falsch. Schon aus dem einfachen Grund, dass jetzt schon EE-Strom für umme verscherbelt wird..

 

#198: Heinz Reeg sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 17:37

#179 Holger Burowski

Deutschland verbraucht im Jahr 600 TWh Strom. Das sind im statistischen Durchschnitt 600/365 = 1,6 TWh am Tag (Dass im Winter der Tagesverbrauch höher ist und lassen wir der Einfachheit mal außen vor). 35 Tage Windstille Tage bedeuten 35*1,6 = rd. 57 TWh Speicherbedarf. Solar ist im Winter marginal. So, dann sind wir bei den rd. 60 TWh des Energieexperten S. Hader, die als Ausgleich/Speicher benötigt werden. Und das heißt Investitionskosten über 4 Billionen € bei Nutzung von PSKW. NUR die Investitionskosten (ohne Zinsen, Betriebskosten etc.) machen bei 30 Jahren Laufzeit der Kredite schon einen Strompreiserhöhung von 20 ct/KWh ab SOFORT!, wenn die Ziele der Bundesregierung eingehalten werden sollen.


#190 S.Hader
„Ich gehe eher davon aus, dass es langfristig auf einen Mix verschiedener Speichertechnologien hinauslaufen wird.“

Herrr Hader, Ihr „Mix“ ist „Wichs“. Jeder auch nur halbwegs begabte Techniker weiß, dass „Löcher in Berge machen“ billiger ist als jede andere großtechnische Lösung. Dazu bedarf es keines Beweises.

„Wie ich Ihnen schon schrieb, muss man in der Stromwirtschaft in ganz anderen zeitlichen Dimensionen denken, die eher 1-2 menschliche Generationen entsprechen.“

Sehr gut Herr Hader. Eine Generation sind ungefähr 40 Jahre. D. h. nach Ihren Worten müssten auch die EE über etwa 60 Jahre entwickelt werden und nicht nach augenblicklicher Raffgier ausgebaut werden.

S.Hader:
„Nö. Bei einem aktiven Netzausbau werden größere Stromspeicher vermutlich erst 2020-25 allmählich nötig sein“

Das ist falsch. Schon aus dem einfachen Grund, dass jetzt schon EE-Strom für umme verscherbelt wird..


 

#199: S.Hader sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 18:15

@M.Hofmann, #187: "Sie schreiben von der Energie-Zukunft und haben bis heute nicht mal die Vergangenheit bzw. Gegenwart der Energieerzeugung, Energieverteilung und Energiebezahlbarkeit eine industriellbasierenden Wohlstandsland, wie es Deutschland noch ist, verstanden!"

Das schreibt derjenige, der beispielsweise auch die Ansicht teilt, dass Frankreich auf marktwirtschaftlicher Basis zu seinen 80% Atomstrom gekommen ist, der glaubt, dass PSW-Eigentümer einer staatlichen Planvorschrift beim Stromeinkauf unterliegen und auch sonst nichts über das Energiewirtschaftsgesetz von 1935 und dessen Auswirkung bis in die heutige Zeit hinein weiß.


"Mit Ihren Glaubensbekenntnissen können Sie vielleicht in der Kirche punkten aber in der Naturwissenschaft brauchen Sie schon Vernunft und Verstand."

Mit der Naturwissenschaft muss ich mich täglich in meiner beruflichen Arbeit auseinandersetzen, das zählt. Wenn Sie nicht in der Lage sind, den naturwissenschaftlichen Sachverstand von anderen Leuten vernünftig einzuschätzen, ist das Ihr Problem. Wer Erklärungen wie "Im Sommer ist es eben wärmer, weil die Erde ihren "Po" näher an die Sonne reckt. Und im Winter streckt die Erde diesen wieder weiter weg von der Sonne." hinaushaut, sollte erstmal mit seinen eigenen Wissensdefiziten klarkommen.

 

#200: Claas Rink sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 18:23

Nachricht #178

Herr Burri,

ich verbitte mir die Unterstellung, ich würde rechnerische Tricks benutzen! Im Gegensatz zu anscheinend allen anderen hier rechne ich nach und lese auch die angegebenen Quellen. Und in der BMU-Studie steht eindeutig, dass die Peak-Leistung zum Jahresende angegeben wurde. Sie scheinen meine Rechnung nicht nachvollziehen zu wollen/können, deshalb gehe ich ins Detail. Nehmen wir mal an, dass jeden Monat gleich viel Leistung zugebaut wird. In der Realität gab es mehrmals eine Endjahresrallye, so dass die Anzahl der Volllaststunden sogar noch besser aussieht. Wenn Sie "Solarertrag nach Monaten" googeln, finden Sie für München folgende Aufstellung:

Jan 3%, Feb 4%, März 7%, Apr 11%, Mai 14%, Juni 15%, Juli 14%, Aug 13%, Sep 9%, Okt 5%, Nov 3%, Dez 2%.

Anhand dessen werde ich Ihnen nun beispielhaft für 2011 beweisen, dass hier keine Tricks angewandt werden.

Ende 2010 Peak Leistung 17.554 MWp
Ende 2011 Peak Leistung 25.039 MWp
Monatlicher durchschnittlicher Zubau während 2011: (25.039 - 17.554) / 12 = 624 MWp

Jan 2011: (19.340 GWh * 0,03) / (17.554 + (1*624)) = 32 kWh/kWp
Feb: (19.340 * 0,04) / (17.554 + (2*624)) = 41
Mar: (19.340 * 0,07) / (17.554 + (3*624)) = 70
Apr: (19.340 * 0,11) / (17.554 + (4*624)) = 106
Mai: (19.340 * 0,14) / (17.554 + (5*624)) = 131
Jun: (19.340 * 0,15) / (17.554 + (6*624)) = 136
Jul: (19.340 * 0,14) / (17.554 + (7*624)) = 124
Aug: (19.340 * 0,13) / (17.554 + (8*624)) = 112
Sep: (19.340 * 0,09) / (17.554 + (9*624)) = 75
Okt: (19.340 * 0,05) / (17.554 + (10*624)) = 41
Nov: (19.340 * 0,03) / (17.554 + (11*624)) = 24
Dez: (19.340 * 0,02) / (17.554 + (12*624)) = 15

Summe Jan bis Dez für 2011: 906 kWh/kWp

Und nun weisen Sie mir einen einzigen Rechentrick (okay, bis auf Runden der Nachkommastellen...) nach, der das Ergebnis zu Gunsten der PV verfälschen würde. Oder rechnen Sie mir vor, wie Sie aus den Werten der BMU-Studie die Anzahl der Volllaststunden berechnen. Oder, noch besser, fragen wir Herrn Ferroni, wie er, nachdem er diese Diskussion hier verfolgt hat, seine Rechnung richtig stellen möchte.

Viele Grüße,
Claas Rink

 

#201: S.Hader sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 18:31

Ohje Herr Reeg, da muss man wohl doch einiges zurechtschieben.

"Deutschland verbraucht im Jahr 600 TWh Strom. Das sind im statistischen Durchschnitt 600/365 = 1,6 TWh am Tag (Dass im Winter der Tagesverbrauch höher ist und lassen wir der Einfachheit mal außen vor). 35 Tage Windstille Tage bedeuten 35*1,6 = rd. 57 TWh Speicherbedarf."

Das würde für den Fall gelten, wenn wir unseren Strom zu 100% aus Windenergie beziehen wollen. Das ist aber weder gewünscht, gefordert noch sinnvoll. Somit würde ein kompletter Ausfall der Windenergie entsprechend weniger als 1,6 TWh pro Tag Defizit bedeuten, je nach Stromanteil.

"Solar ist im Winter marginal. So, dann sind wir bei den rd. 60 TWh des Energieexperten S. Hader, die als Ausgleich/Speicher benötigt werden. Und das heißt Investitionskosten über 4 Billionen € bei Nutzung von PSKW. NUR die Investitionskosten (ohne Zinsen, Betriebskosten etc.) machen bei 30 Jahren Laufzeit der Kredite schon einen Strompreiserhöhung von 20 ct/KWh ab SOFORT!, wenn die Ziele der Bundesregierung eingehalten werden sollen."

Ich bin kein Energieexperte, Herr Reeg und bezeichne mich auch nicht als solcher. Ich lese aber aus Interesse diverse Studien und Artikel zu dem Thema, was Sie scheinbar nicht oder nur sehr rudimentär tun.

Eine vollständige Deckung des Speicherbedarfs allein mit PSW ist unbezahlbar hierzulande. Darüber muss man nicht weiter diskutieren.


"Herrr Hader, Ihr „Mix“ ist „Wichs“. Jeder auch nur halbwegs begabte Techniker weiß, dass „Löcher in Berge machen“ billiger ist als jede andere großtechnische Lösung. Dazu bedarf es keines Beweises."

Ich bezweifle ehrlich gesagt, ob Sie überhaupt wissen, welche Voraussetzungen man für ein PSW benötigt und wie aufwendig diese je nach geologischer Lage zu realisieren sin. "Löcher in Berge machen" ist eine ziemlich laienhafte Vorstellung. Lassen Sie sich das mal von einem begabten Techniker Ihres Vertrauens erläutern.

"Sehr gut Herr Hader. Eine Generation sind ungefähr 40 Jahre."

Achja?

"Das ist falsch. Schon aus dem einfachen Grund, dass jetzt schon EE-Strom für umme verscherbelt wird.."

Wofür soll das bitte eine Begründung sein? Jetzige Überangebotssituationen liessen sich sowohl durch einen besseren Netzausbau als auch mit einer Revision des EEG mildern, insbesondere wenn man nicht mehr am Einspeisezwang zu jeder Stunde festhält. Diese Regelung muss sowieso fallen, wenn man am Ausbau von Wind- und Sonnenenrgie festhalten will.

 

#202: S.Hader sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 18:39

@T.Heinzow: ""Da kehre ich lieber ins reale Leben zurück und gehe dahin ..."

Abgereisten Nullsatzschreibern weint niemand eine Träne hinterher."


Wer sagt denn bitte schön, dass ich abreise? Ich hab mich lediglich dazu entschlossen, heute vormittag nicht länger zu Hause zu sitzen, sondern mich Richtung Arbeit aufzumachen. Dort sitzen Kollegen, mit denen man sachbezogen über technische Probleme diskutieren kann, lösungsorientiert gearbeitet wird und ein Austausch von Wissen zum gegenseitigen Nutzen stattfindet. Kennen Sie das überhaupt noch?

 

#203: Joachim Amann sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 18:45

#191
Hallo Herr Hader,

schöner (und höflicher) kann man es kaum schreiben. Ich habe ebenfalls die Diskussion auf Sachbene gesucht und interessante Erfahrungen machen dürfen: Dass man erst einmal beschimpft wird, wenn man abweichende Argumente bringt. Klarer kann man sich kaum selber entlarven: Man schreit den Gegenüber erst einmal zusammen, nennt ihn Ideologen und "vergisst", auf seine Argument einzugehen. Nun, ich werde mich jetzt auch wieder dem Realleben zuwenden...
Einen habe ich aber noch am Schluss:
In Deutschland kommt auf jeden Quadratmeter pro Jahr eine eingestrahlte Energie (nicht Leistung, Herr Raeg) von 1000kWh. Eine PV- Anlage kann daraus 150 kWh Strom machen.
Würde man 1% der Fläche Deutschlands mit PV bedecken (ca. 30% aller Dachflächen), dann würde man na, was? Richtig: 100% des derzeitigen Stromverbrauchs von D (600TWh) erzeugen.
So, jetzt dürfen alle wieder losbrüllen:-))))

 

#204: Jürgen Wanninger sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 19:19

@ #197: Heinz Reeg:

Herr Hader ist echt amüsant. Manchmal kommt Brauchbares von ihm, dann wieder absoluter Müll wie seine Einschätzung, dass Stromspeicher erst ab 2020-25 nötig würden. Entweder setzt man die Doppelversorgung mit Backup-Kraftwerken dauerhaft fort, dann braucht man nie Speicher. Das wär' die wohl günstigste Lösung. Oder aber man speichert so schnell wie möglich, um doppelte Kraftwerke zu sparen. Das wär dann die sicher teurere Lösung. Backuppen aber bis 2025 und dann mal anfangen zu speichern ist sicher die allerteurerste Lösung. Der Mann kann überhaupt nicht ökonomisch denken. Damit ist er eigentlich prädestiniert, Grüner Abgeordneter zu werden. Der würde es sogar schaffen, einen Kiosk in Top-Lage binnen 6 Monaten runterzuwirtschaften.

 

#205: Dr. Heinz Schütte sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 19:26

#166 Jürgen Wanninger

Sehr geehrter Herr Wanninger,

„Da irrt Herr Dr. Schütte in der Tat“, schreiben Sie mit leichter Feder. Vorsicht, Herr Wanninger: Erst denken, dann schreiben! Herr Dr. Schütte irrt nicht, er zitiert lediglich Standartwissen aus dem Lehrbuch für Physikalische-Chemie.

Wenn Sie den Satz schreiben „Selbstverständlich kann Ihre Anlage mehr Energie in 20 Jahren liefern, als für die Produktion verbraucht wurde“, so haben Sie entweder die physikalischen Grundlagen nicht verstanden, oder Sie werfen die zugrundeliegenden Fakten durcheinander.

Keine Anlage zur Energieumwandlung in dieser Welt kann mehr Energie liefern, als für ihre „Produktion“ verbraucht wird. Aufgrund des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik ist der von Ihnen formulierte Satz physikalischer Unsinn und wäre die Grundlage für ein perpetuum mobile. Da es prinzipiell keine Anlage zur Energieumwandlung ohne „Energieverlust“ gibt, geht es doch hier „nur“ um den wirtschaftlichen Vergleich verschiedener Anlagen zur Erzeugung von elektrischem Strom.

Ich zitiere deshalb hier nochmals die Ergebnisse der seriösen und völlig unverdächtigen Studie des IER der Universität Stuttgart aus dem Jahr 2011, in der folgende Kosten berechnet wurden:
Braunkohle-Dampf-KW: 5,43 Ct/kWh, Nutzungsdauer: 40 Jahre, 7500 Vollnutzungsstunden
Solar PV-Dach: 31,77 Ct/kWh, Nutzungsdauer: 25 Jahre, 930 Vollnutzungsstunden, Sonne gratis

Das Kostenverhältnis von Solar-Strom zu Strom aus Braunkohle beträgt 31,77/5,43 = 5,85. Der Solarstrom ist also – rund gerechnet – um den Faktor 6 teurer als der Strom aus einem Braunkohlkraftwerk und das - so ist die Betriebskostenkalkulation angelegt – für die gesamte Nutzungsdauer der PV-Anlage von 25 Jahren. Da die Kosten gemäß dem „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ zu mehr als 96% aus dem Einsatz fossiler Energieträger resultieren und somit äquivalent zum Energieeinsatz sind, wird demnach für die „Produktion“ einer kWh Solarenergie die 6-fache Menge an fossiler Energie verbraucht wie in einem Braunkohlekraftwerk. Damit ist eine PV-Anlage folgerichtig eine „Energievernichtungsmaschine“.

Falls Sie mich weiterhin unterlaufener Irrtümer bezichtigen, so möchte ich Sie bitten, als Beweis den von Ihnen formulierten Satz mit nachvollziehbaren Fakten schlüssig zu belegen.

Mit freundlichen Grüßen,

Dr. Heinz Schütte

 

#206: Markus Leonhardt sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 20:44

Zusammenfassung:
Es ging um die Gesamtenergiebilanz von PV. Laut Ferroni sei diese negativ. Diese Aussage ist widerlegt sowie die Berechnungsmethode als unsauber und nicht zielführend verworfen worden.
Die PV-Gegner im Forum hatten fachlich und argumentativ den Richtigstellungen nichts entgegen zu setzen.
Im Gegenteil: mit Vokabular aus der untersten Schublade
(als Beispiele: .. keiner dieser grünlinken Kasperköpfe..; .. Sie schreiben diesen Dünnschiet…; . sortiere ich Sie in die Schublade "dumme Menschen" ein..; .. Sie als überzeugter Warmist..; .. Diese Glaubensbrüder…; Und nun kommt da so ein Wichtl daher, zitiert wahrscheinlich aus Kampfblättern irgendeiner Ökosekte…..;Schmieren Sie sich ihre Utopien in die Haare.;….es folgt noch so einiges..)
wurde von Seiten der PV-Gegner verunglimpft und beleidigt auf die Richtigstellungen reagiert. Dies ist weit entfernt von sachlicher, wissenschaftlicher Auseinandersetzung und zeugt von einer gewissen argumentativen Hilflosigkeit aber nichts desto trotz verbissener ideologischer Verbohrtheit. Der Admin war hier gegen Ende leider nicht ausgenommen.
Als Nebenkriegsschauplatz wurde die Speicherfrage angegangen. Dies kristallisierte sich als eigentlicher Knackpunkt der Energiewendediskussion heraus.
Die Energiebilanzen der Erneuerbaren sind positiv. Speicher sind zum Gelingen notwendig und werden kommen.
Die Erneuerbaren zu negieren hieße, weiterhin die Umweltschäden, immensen Folgekosten und ungeklärten Entsorgungsfragen von Kohle-Atom zu akzeptieren. Das kann niemand auf Dauer wollen.
Zum Argument eine Technik, die so lange subventioniert werden müsse wie die Erneuerbaren, lohne sich nicht:
• Kohle-Atomstrom ist deshalb so billig, weil er massiv gefördert u. subventioniert wurde
• Von 1970-2012 Steinkohle 177 MRD, Braunkohle 65 MRD, Atomenergie 187 MRD Euro
• Erneuerbare bisher 54 MRD Euro http://bit.ly/Vzz7mf http://bit.ly/VzzhtN
Da dürfen die Erneuerbaren noch einiges an Förderung und Subventionen einstecken, bis annähernd ein gerechter Ausgleich hergestellt ist, soviel zum Thema gerechte Marktwirtschaft.
Schöner Schlusssatz aus der taz: „Die Konzerne, die über Jahrzehnte Milliarden an Subventionen für Atomkraftwerke und Kohlebergbau kassierten und den Bürgern überhöhte Strompreise diktierten. Jetzt fangen Hunderttausende an, ihre Energie dezentral selbst zu produzieren. Solarförderung ist keine soziale Ungerechtigkeit - sondern Emanzipation von staatlich-industrieller Macht und von Konzernen wie der von Jürgen Großmann geführten RWE.“ http://bit.ly/OTO4fM

Kommentar:

Nanu? Das ist ja mal ein heftiges Beispiel für Faktenverdrehung. Natürlich basierend auf "Studien" des grünen Medienkonzerns Greenpeace und des Lobbyistenverbandes der Windenergie.
Fazit: Der Staat zwingt seine Bürgen zum Kauf unbegrenzter Mengen unbrauchbraucher Produkte, wie dem Strom aus NIE -Neue Instabile Energien- (vulgo "Erneuerbaren", vertieft das Ganze mit einem 40 Jahresplan zur Erfüllung der "Energiewende" mit hunderten von Einzelplänen und Gesetzen, hebelt damit den gesamten Markt aus und Sie schreiben dies sei "Emanzipation von staatlich-industrieller Macht"? Man fasst es nicht!
Ist Orwells 1984 mit seiner Wirklichkeitsverdrehung wirklich schon so weit in vielen Köpfen fest implantiert? Das ist grüne Politik, as its worst. Offenbar ein Erfolgsmodell für alle Ideologen.
mfG
M.L.

 

#207: Holger Burowski sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 23:00

#179: M.Limburg:
"Mit Durchschnittswerten wird keine Glühbirne leuchten, keine Herdplatte glühen und kein Motor drehen. Da brauchen Sie schon echten Strom.
Den Prof. Können Sie sich abschminken, der ist so falsch, wie ihre restliche Argumentation irreführend ist.
mfG
M.L."

Sorry für die Ernennung zum Prof, kommt nicht wieder vor.
Herr Limburg, ich habe meine Quelle genannt, die auch die Hardcore-EIKE-Fans als objektiv ansehen dürften und Ihnen damit nachgewiesen, dass der 30-tätige November 2011 auf keinen Fall 35 Tage hintereinander Windstille gehabt hat.
Wenn Sie diese objektiven, gemessenen Fakten, die Ihre Behauptung widerlegen, nicht anerkennen, dann ergibt sich mich die Frage, ob ihre Arbeitsweise überhaupt noch als wissenschaftlich zu bezeichnen ist.

Gruß Holger Burowski

 

#208: Holger Burowski sagt:

am Dienstag, 06.11.2012, 23:23

#197:Heinz Reeg
"Deutschland verbraucht im Jahr 600 TWh Strom. Das sind im statistischen Durchschnitt 600/365 = 1,6 TWh am Tag (Dass im Winter der Tagesverbrauch höher ist und lassen wir der Einfachheit mal außen vor). 35 Tage Windstille Tage bedeuten 35*1,6 = rd. 57 TWh Speicherbedarf. Solar ist im Winter marginal. So, dann sind wir bei den rd. 60 TWh des Energieexperten S. Hader, die als Ausgleich/Speicher benötigt werden. Und das heißt Investitionskosten über 4 Billionen € bei Nutzung von PSKW. NUR die Investitionskosten (ohne Zinsen, Betriebskosten etc.) machen bei 30 Jahren Laufzeit der Kredite schon einen Strompreiserhöhung von 20 ct/KWh ab SOFORT!, wenn die Ziele der Bundesregierung eingehalten werden sollen."

Herr Reeg, der Unsinn von 35 Tagen Windstille im November 2011 hält sich hartnäckig. Laden Sie sich die Daten von 50 Hertz auf Ihren PC und überprüfen Sie es selber, bevor Sie hier den Blödsinn nachplappern, den Herr Limburg behauptet.
Wenn Sie wirklich verläßliche Aussagen über Speichergrößen haben wollen, dann dürfen Sie sich nicht dem hiesigen Bodensee-Ratespiel und 35-Tage-Windstille-Ratespiel anschließen, sondern müssen sich verläßliche Fakten besoregn.
1.) Einspeisedaten Wind und PV der Energieversorger
2.) Tageslastkurven, beachten Sie dass es Tageslastkurven für Haushalte, Gewerbe in verschiedenster Ausprägung, aufgeteilt für Arbeitstage, Sonntage und Sonnabende und nochmal unterschieden für Winter, Sommer und Übergangsjahreszeit gibt.
3.) Im nächsten Schritt müssen Sie die Angebots- und Nachfragedaten zeit-, wochentags- und jahreszeitrichtig miteinander verknüpfen und den dazu benötigten Speicher berechnen.
4.) Sie können davon ausgehen, dass Sie dieses Modell mit EXCEL fast nicht mehr abbilden können, wenn Sie das ganze vernünftig abbilden wollen.
5.) Irgendwelche Berechnungen die auf den Modell (x/365)*y=z beruhen ist nicht mal als gröbste Überschlagsrechnung zu gebrauchen und eine völlig unwissenschaftliche Herangehensweise.

Gruß Holger Burowski

 

#209: Gerhard Straten sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 00:47

@Holger Burowski #208
Wind ist ja hier ein bisschen Off-Topic aber es ist völlig irrelevant ob da mal irgendwann im November 35 Tage Windstille war. Sowas lässt sich im Regelfall vorhersagen und es können Reservekraftwerke angefahren werden. Schlimmer ist der zufällige Charakter der Einspeisung und das trifft m.E. auch auf die PV zu. Solange die Einspeisung von Wind und PV nicht von den Windparks und PV-Anlagen stabil gehalten werden kann, ist sie völlig wertlos, spart keine Primärenergie kein CO2 sondern kostet nur Geld. Man kann sie weder für Spitzenlast verlässlich nutzen, für Regelenergie schon gar nicht sondern sie müssen in die Grundlast, die dann natürlich erhöhten Regelaufwand erfordert. Sie bezahlen das ja aber offensichtlich gerne. Ich hoffe sie gehören nicht zu den Profiteuren dieses Schwachsinns.

 

#210: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 09:11

@S.Hader #199

1. Frankreich sorgt mit einem billigen Strompreis (10ct/kwh) zum Wohle des Volks. Deutschland sorgt mit einem verteuerten Strompreis (25ct/kwh) dafür, dass der Mangel und damit Schaden über das Volk kommt.

2. Woran liegt es wohl, dass es die Jahreszeiten gibt? Woran liegt es, dass es unabhängig von der Entfernung von der Sonne, es heiße und kalte Jahreszeiten gibt? Hr. Hader...Sie sind kein Naturwissenschaftler sondern ein aufgeblasenes wohlstandsverwöhntes Söhnchen.

 

#211: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 10:25

#200, Clas Rink sagt:

'Im Gegensatz zu anscheinend allen anderen hier rechne ich nach und lese auch die angegebenen Quellen.'

Auch ich verbitte mir Unterstellungen. Ich habe Ihnen schon einiges vorgerechnet und bat auch um Stellungnahme, das haben Sie abgelehnt. Meine Quellen sind hauptsächlich die offiziellen Daten des BMU und der EEX. Ausserdem habe ich über drei Jahre den Ertrag einer PV-Anlage in nächster Nachbarschaft erfasst und analysiert. Mein Nachbar (ein Handwerksbetrieb mit 17 KW-Anlage) gibt mir übrigens nach langen Diskussionen Recht - aber warum soll er nicht das Geld abgreifen, das ihm der Staat übers EEG hinterherwirft. Da muss ich zugeben, hat er Recht. Diese Daten müssen Sie mir glauben - oder lassen es eben.

 

#212: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 11:02

@ #203: Joachim Amann:

Sehr geehrter Herr Amann,

ich muss mich für meinen Beitrag #166 entschuldigen. Sie haben selbstverständlich Recht, die durchschnittliche Einstrahlung liegt in der von Ihnen genannten Größenordnung. Wie mir dieser Lapsus unterlaufen konnte, ist mir selbst nicht ganz klar. Ich setze mich also selbst und bekomme stattdessen die 6.

Letztendlich, und das habe ich hier mehrfach auch mit vielen Zahlen belegt, interressiert aber gar nicht die Energiebilanz der reinen PV-Anlage. Dass die positiv ist, mit dem ständigen Zufluss von Sonnenenergie über die Jahre, bestreiten nur wenige. Es interressiert doch vielmehr die Energiebilanz des Stroms, der als brauchbarer Haushaltsstrom bei mir verfügbar ankommt. Und dazu brauchen Sie entweder ein Backup-Kraftwerk, das seinerseits beim Bau viel Energie verschlingt und anschließend Brennstoff, eben vorab gesspeicherte Energie. Oder Sie brauchen Speicher. Die größenordnung wurde angedeutet, ob nun 5, 10, 30 oder 60 TWh ist relativ belanglos, ob PSW oder sonstige technik ebenfalls. Alle Überlegungen zeigen, dass hier ein derart hohen Kostenfaktor dazukommt, dass die Energiewende scheitern wird.

Ich wiederhole es gerne zum 150. Mal. Wer wie unseren Strom herstellt, ist mir völlig egal. Das Verfahren MUSS sich aber OHNE Subventionen am Markt halten können. Da können Sie von mir aus Hamsterräder mit Nabendynamo aufstellen. Und Subventionen, die Geld vom Mietwohnungsrentner (10% der deutschen Haushalte sind überschuldet!!) zum Hausbesitzer umverteilen, sind nicht hinnehmbar.

Marktwirtschaft hat die wunderbare Fähigkeit, dass genau solche ideologischen Diskussionen, wie wir sie hier führen, durch das kollektive Wissen und die kollektive Erfahrung einer ganzen Gesellschaft optimal entschieden werden, wenn die Marktbedingungen stimmen, zum Beispiel auch alle Umweltschäden bei allen Techniken adäquat monetär eingerechnet werden. Demzufolge müssten übrigens auch Produkte (PV-Elemente) und Rohstoffe (Neodym für Windgeneratoren) aus China erheblich teurer sein. Techniken, die 13 Jahre lang derart stark subventioniert wurden wie PV und Wind, müssten, wenn sie markttauglich sind, längst auf eigenen Beinen stehen können. Wenn Ihre Argumente für Wind- und für Sonnenstrom so gut sind, dann finden sich mit Sicherheit auch Unternehmen, die Solar- und Windstrom auch OHNE Subvention an den Markt bringen.

Ich bin kein Energie-Ideologe. Ich aber ganz massiv gegen Planwirtschaft.

 

#213: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 11:20

#205: Dr. Heinz Schütte sagt:

'Da irrt Herr Dr. Schütte in der Tat“, schreiben Sie mit leichter Feder. Vorsicht, Herr Wanninger: Erst denken, dann schreiben! Herr Dr. Schütte irrt nicht, er zitiert lediglich Standartwissen aus dem Lehrbuch für Physikalische-Chemie.'

Was Sie beschreiben, ist Standard-Wissen eines geschlossenen Systems. Eine Photovoltaik-Anlage erhält aber permanent von aussen Energie. Wenn Sie die Gesamtenergiebilanz Produktion + eingestrahlte Strahlungssumme berechnen und mit dem erwirtshcafteten Strom vergleichen, haben sie natürlich Recht. Das wäre das geschloseene System Sonne+Erde. Aber das ist uninteressant. Die Sonnenstrahlung steht während der Lebensdauer der PV-Anlage aber frei zur Verfügung, da hat Franz Alt mit seinem dämlich Satz 'Die Sonne schickt ...' schon Recht. Dadurch steht temporär der in Strom konvertierte Strahlungsanteil der Sonne nicht mehr zur Erderwärmung zur Verfügung, bis der Strom 'verbraucht', also zeitverzögert wieder in Wärme umgewandelt wurde.

Aber nichtsdestotrotz stimme ich mit Ihnen überein, dass Photovoltaik eine ökonmisch unsinnige Stromerzeugungform ist. Denn es interessiert nicht die Energiebilanz der Anlage, sondern die des Stroms, bis ich ihn an der Steckdose zapfen kann. Und da brauchts eben Unmengen Speicher oder Backup-Kraftwerke und die Energiebilanz verschlechtert sich drastisch. Die Co2-Einsparung durch PV ist ein lächerliches Märchen.

 

#214: Heinz Reeg sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 11:27

#208: Holger Burowski

Es ist richtig, dass die erforderliche Speicherkapazität über die fluktuierende Strommenge berechnet wird. Das ist in der Trinkwasserversorgung genau so. Der Wasserversorger legt aber seinen Speicher nicht nur auf die fluktuierende Wassermenge aus, sonder zusätzlich für einen Zeitraum, der erforderlich ist, um einen Ausfall der Technik zu überbrücken. Das ist gängige Praxis. Was beim Wasserversorger die Reserve ist, ist bei 100% Windstromversorgung eben die Überbrückung bei Windstille.
Sicher sind die Schätzungen wie die von Herrn Limburg als Beispiel gebrachte 35 Tage zur erforderlichen Speichergröße unwissenschaftlich, das würde er auch sicher nicht behaupten, gibt aber einen Eindruck mit welche Größenordnungen wir rechnen müssen. Wenn Sie ein bißchen im Netz suchen finden Sie Schätzungen die sogar bis 150 TWh Speicher gehen. Btw., warum schielt man eigentlich ständig nach den norwegischen 82 TWh-Speichervermögen?
Sicherlich haben Sie verstanden, dass zwischen den jetzigen Speichern, die nur Spitzen glätten und den EE-Speichern, die die EE grundlastfähig machen sollen, ein riesiger Unterschied besteht. PSKW sind sehr teuer und nur wirtschaftlich zu betreiben, weil die Kraftwerke den nächtlichen Überschuß günstig an die PSKW abgeben können, die diese dann bei Spitzenlast zu einem sehr hohen Preis verkaufen können. Bei EE haben Sie den Fall, dass die PSKW teuren Ökostrom kaufen müssen, diesen aber kaum noch teurer verkaufen können, außer die Regierung greift auch hier in die Subventionskiste.
Selbst wenn nur eine Woche Windstille annehmen, kommen wir schon auf über 10 TWh, wohlgemerkt nach Durchschnitt und nicht nach Hochlast. Also Herr Burowski, haben Sie eine besser Abschätzung für erforderliche Speicher zu bieten? Oder können Sie aufzeigen, dass deutlich weniger erforderlich ist?

 

#215: Heinz Reeg sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 11:43

#203 Joachim Amann,

„Einen habe ich aber noch am Schluss:........“

Sehr schön gesagt Herr Amann. „Einen habe ich noch“ sagt man, wenn man noch einen Witz bringt. :-)

 

#216: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 11:47

#206: Markus Leonhardt sagt:

'Die Energiebilanzen der Erneuerbaren sind positiv.'

Ihre Aussage kann so nicht stehenbleiben! Was verstehen Sie unter der Energiebilanz der Erneuerbaren? Sprechen Sie nur von der nackten PV- oder Wind-Anlage, stimmt Ihre Aussage. Das zweifle ich nicht an. Schauen wir jedoch den Strom an, bis er beim Verbraucher nutzbar ist, ist Ihre Aussage absolut falsch und dutzendfach hier widerlegt worden. Leider scheinen Sie meine Beiträge, obwohl teilweise direkt an Sie adressiert, nicht zu lesen. Herrn Hader habe ich Folgendes einmal zusammengefasst, vielleicht haben Sie das auch nicht gelesen:

'In Deutschland wurden seit 2000 für über 100 Milliarden Euro 30 GW Photovoltaik installiert. Diese PV erzeugt heute knapp 30 TWh Strom pro Jahr (knapp 5% des Stroms). Der wird aber nicht bedarfsgerecht erzeugt und erst mit erheblichen Folgekosten (Backup-Kraftwerke und deren Betriebs- und Brennstoffkosten) netztauglich. Für das gleiche Geld (100 Milliarden Euro) hätten Sie rund 40 allermodernste und allersauberste Kohlekraftwerke bauen können, die locker die doppelte Leistung und den über zehnfachen Stromertrag, also 300 TWh pro Jahr bedarfsgerecht hätten erzeugen könnten. Keines dieser Kraftwerke wäre aus China gekommen, also jede Menge Arbeitsplätze für Bauwirtschaft, Maschinenbau und Elektrotechnik. Auch wenn Trittin noch davon quatscht, das 'PV-Jobwunder' hat sich schon längst selbst erledigt. Die ständigen Backup-Kosten der Gaskraftwerke für die gesamte deutsche Photovoltaik, die 85% der Zeit eines Jahres den 'Ökostrom' tatsächlich liefern, kann man nur mühsam aus den Investitions- und Betriebskosten sämtlicher Stromerzeuger (also auch der Stadtwerke mit GKW) ermitteln. Diese Kosten belasten den Strompreis zusätzlich zur EEG-Umlage. Mit absoluter Sicherheit aber übertreffen die Backupkosten die jährlichen Brennstoffkosten von rund 8 Milliarden Euro unserer 40 fiktiven KKW.
Und nun zum Vergleich: Um Solar den gleichen Stromertrag wie oben genannte KohleKW (inkl. deren Brennstoffkosten für 30 Jahre) zu erwirtschaften, müssen Sie also 660 Milliarden Euro zusätzlich aufwenden. Wieviel Bildung, Kindertagesstätten und Sozialleistungen könnte man von diesem Geld finanzieren, das wir stattdessen für Krähenspiegel und Vogelschredder noch ausgeben werden, weil technische und naturwissenschaftliche Laien glauben, schon heute die Energieerzeugung von übermorgen zu kennen. Ein Land, das so handelt, kann wohl nur als völlig bescheuert bezeichnet werden.'

Ich habe Sie im Verlaufe der Diskussion mehrfach gebeten, von mir aufgezeigte Rechnungen zu kommentieren oder widerlegen. Dies ist nie erfolgt. Bitte nehmen Sie zu obiger von mir vorgestellter 'Energiewende' Stellung! Was ist sinnvoller, die Investition von 340 Milliarden Euro für 9.000 TWh bedarfsgerechten Strom oder 1.000 Milliarden für 9.000 TWh Strom der mit kaum abzuschätzenden Zusatz-Kosten erst netztauglich gemacht werden muss. Bitte eine Antwort - konkret auf diese Frage!

 

#217: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 12:06

#207: Holger Burowski sagt:

'Sorry für die Ernennung zum Prof, kommt nicht wieder vor.
Herr Limburg, ich habe meine Quelle genannt, die auch die Hardcore-EIKE-Fans als objektiv ansehen dürften und Ihnen damit nachgewiesen, dass der 30-tätige November 2011 auf keinen Fall 35 Tage hintereinander Windstille gehabt hat.'

Es erfolgt wieder die typische Haarspalterei, Windstille - Windarmut. Natürlich herrscht nirgendwo 35 Tage Windstille. Aber wissen Sie es nicht besser oder wollen Sie nur Nebelkerzen werfen? Ein Windrad erzeugt Energie mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit. Sie brauchen Starkwind 35-40 km/h, um die Nennleistung eines Windrades zu erreichen. Da der Wind glücklicherweise meist viel schwächer ist, erzeugen Windräder im Jahresmittel nur 15% ihrer Nennnleistung (siehe Veröffentlichungen des BMU und der EEX). In den 14 Tagen vom 1. Februar 2012 00:00 bis 15. Februar 2012 00:00 (genau die extrem kalten 2 Wochen) erreichten alle deutschen Windräder gemittelt genau 2,7% Ihrer Nennleistung. Photovoltaik 0,2%. Insgesamt hatten wir also rund 3% von 60 GigaWatt installierter Wind- und PV-Leistung (Quelle EEX, ist nicht mehr online, kann ich Ihnen als XLS höchsten mailen) zur Verfügung. Mit anderen Worten: Wind- und Solarstrom fielen 2 Wochen praktisch komplett aus. Wieviel dringend benötigter Strom hier NICHT produziert wurde. ist an anderer Stelle berechnet worden.
Was gibt es da jetzt wieder klein-klein herumzukritteln und Nebelkerzen zu werfen. Das Prinzip ist klar und konkrete Zahlen habe ich Ihnen hier für einen anderen Zeitraum vorgelegt. Es reicht eben nicht, dass sich ein Windrad nur mal so dreht!
Ein Land mit 1400 Vollastwindstunden und 850 Vollastsolarstunden, die sich teiwleise überdecken, bei 8760 Stunden Jahresdauer mit Strom versorgen zu wollen, ist einfach nur blöde.

 

#218: Claas Rink sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 12:09

Kommentar zu #211 und #17

Hallo Herr Wanninger,

ich zitiere Sie aus #17:

"Die obige Analyse zeigt, dass auch bei 25jähriger Betriebsdauer eine PV-Anlage mehr Energie verbraucht, als Strom erzeugt wird."

Für mich ist Ihre Aussage ein Zeichen dafür, dass Sie die Behauptung des Herrn Ferroni, PV-Anlagen seien in D Energievernichter, nicht nachgerechnet haben. Außerdem haben Sie auch nicht darauf hingewiesen, dass die MWp-Angaben in der BMU-Studie für das jeweilige Jahresende gelten und somit nicht direkt für eine Berechnung der Volllaststunden taugen. Ich bleibe also bei meinem Standpunkt, dass auch Sie weder Herrn Ferronis Berechnung verifiziert noch seine Quellen ausreichend nachgelesen haben.

Sie haben mir, wie Sie richtig schreiben, schon einiges vorgerechnet, nur hat das leider nichts mit dem Thema der energetischen Amortisation von PV-Anlagen zu tun. Sie wenden sich dem Thema der Integration der erneuerbaren Energien in unser bestehendes Netz und unser bestehendes Verbrauchsverhalten zu - leider bin ich für dieses Thema nicht der richtige Ansprechpartner, da ich davon zu wenig Ahnung habe.

Viele Grüße,
Claas Rink

 

#219: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 12:14

#208: Holger Burowski:

und was Sie im folgenden Beitrag schreiben (Tageslastkurven usw.) ist ebenfalls völliger Unsinn:

In der Zeit vom 1. Februar 2012 bis 15. Februar 2012 fehlten praktisch 10% der deutschen Stromproduktion komplett. Es reicht völlig aus, die ausgefallene Strommenge über diesen Zeitraum zu addieren, um zu ermitteln, wie groß unsere Stromspeicher in der Praxis sein müssen. Ob der fehlende Strom dann am 7. Februar um 6:00 oder am 9. um 15:00 aus konventionellen Öl-, Kohle-, Gas- oder französischer KLernenrgie importiert wurde, ist für die Speicherabschättzung völlig wurscht.

Deshalb funktioniert diese Energiewende und das Geschreibsel von BUND und Greenpeace nicht. Die addieren immer nur Strommengen, so als hätten wir bereits Speicher, und betrachten eben nicht die Tageslastkurven, was man muss, wenn man KEINE Speicher hat!

 

#220: D. Glatting sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 13:30

@#208: Holger Burowski,

ob es nun 35 Tage ohne Windkraft waren oder nicht. Ausschließen können Sie ein solches Szenario nicht. Auch nicht mit ihren Nebelkerzen 1 bis 5.

Und die Überschlagsrechnung von Herr Reeg gibt da eine Hausnummer an Energie und Kosten für Speicher an der man nicht vorbei kommt. Bei den Unfähigen, die da am Werk sind wird das eher noch was teuerer.

Billionen sind schlecht vorstellbar. Insbesondere für Grüne oder Politiker. Um es mal etwas plastischer zu machen. 4 Billionen für 80 Millionen Bürger macht 50.000 T€uronen/Kopf. Vom Baby bis zum Greis. HartzIVler etc. eingeschlossen. Für eine vierköpfige Familie also 200.000 Steine. Ein Schnäppchen möchte meinen. Die Umwandlungsverluste, die paar tausend Kilometer Kabel, die Wartungskosten und die teure Erzeugung aus Vogelschreddern und Krähenspiegeln noch dazu, lassen den Strom zu einem Luxusgut werden.

Bei so einem T€uro/kWh wird das wahrscheinlich dazu führen, dass die sich Bürger sich vom Stromnetz unabhängig machen und mit Stromaggregaten arbeiten. Sonst sind so Selbstverständlichkeiten wie Kochen und Wäsche waschen nicht mehr zu bezahlen.
Das zurück in die dritte Welt wird dann wahrscheinlich mit einem Lärmschutzgesetz gestoppt.

Und dann wird mal wieder niemand vorhaben eine Mauer zu bauen.

 

#221: Markus Leonhardt sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 13:43

Der Admin (!) legt mir das Anführen der Studie von Greenpeace und FöS zu den massiven Subventionen für die konventionellen Energieträger als ein "heftiges Beispiel für Faktenverdrehung" aus. http://bit.ly/Vzz7mf http://bit.ly/VzzhtN

1. nachdem sich diesem Vorwurf inhaltlich nichts konstruktives anfügt,bleibt heiße Luft

2.nehmen Sie Stellung zu den erfolgten Subventionen: sind Sie falsch berechnet, zu hoch, zu tief, passen sie nicht in ihr Konzept? Welche Fakten sind denn verdreht?

3.Warum ist bei mittlerweile 211 Kommentaren noch kein EIKE-Befürworter in der Lage gewesen, zu den mehrfach genannten bisherigen massiven Subventionen und Vergünstigungen für Atom/Kohle sowie den noch größeren Folgekosten und Umweltschäden Stellung zu nehmen?

Was bisher die deutsche Energiepolitik bestimmt hat war Planwirtschaft pur. Was mit mir die Befürworter der Erneuerbaren fordern, ist keine Planwirtschaft, sondern endlich eine echte Marktwirtschaft mit gleichen Bedingungen für alle Beteiligten im Energiesektor.
Dazu gehört endlich die Offenlegung und Benennung der bisher marktverzerrenden Subventionspraxis der konventionellen Stromerzeuger und damit für die ganze Öffentlichkeit sichtbar die Demaskierung der Lüge des scheinbar ach so günstigen Atom-und Kohlestroms.

Wenn die Zahlen von Greenpeace und FöS nicht widerlegt werden (sie dürfen gern eine wissenschaftliche Gegenstudie benennen ;-) es gibt keine!) ist bewiesen:

Nicht die Erneuerbaren sind für die Kostenexplosion im Gesamtenergiemix verantwortlich, sondern eine planwirtschaftlich betriebene Oligopolpolitik für Atom und Kohle.

Davon sich dauerhaft und für immer zu verabschieben ist jetzt die Gelegenheit. Und die Mehrheit unseres Volkes hat das verstanden.

Für alle Skeptiker sei nochmals auf die Studie zu Energiekosten und das Märchen vom teuren Ökostrom in der aktuellen Ausgabe der Süddeutschen verwiesen. http://bit.ly/Uwstrj

Anmerkung zum Admin:
Sehr ungewöhnlich finde ich wie der Admin sehr parteiergreifend zu Inhalten der Kommentare Stellung nimmt. Das habe ich noch nirgendwo anders beobachten können. Kann man nicht einfach mal gegensätzliche Aussagen zur EIKE-Meinung von Admin-Seite inhaltlich unkommentiert lassen? Nicht sehr professionell!
Mittlerweile versteckt sich der Admin hinter M.L., fordert aber selbst ständig von den Forumteilnehmenern mit Klarnamen Stellung zu nehmen. Bitte tun Sie das auch selbst.

Kommentar:

"Warum ist bei mittlerweile 211 Kommentaren noch kein EIKE-Befürworter in der Lage gewesen, zu den mehrfach genannten bisherigen massiven Subventionen und Vergünstigungen für Atom/Kohle sowie den noch größeren Folgekosten und Umweltschäden Stellung zu nehmen? "

Ganz einfach! Niemand hier hat Lust Ihnen und anderen die Arbeit der Recherche zum 100.sten Mal abzunehmen. Aber weil Sie neu in diesem Forum sind und offensichtlich wenig Ahnung haben, hier ein Einstieg: http://tinyurl.com/cz95z3c.
Natürlich werden Sie gleich wieder Lobbyismus rufen, wenn Fakten geliefert werden, die Ihnen nicht gefallen. Das ändert aber nichts an der Richtigkeit derselben.
Und noch etwas: Niemand zwingt Sie hier zu posten! Also bleiben Sie sachlich, verbreiten Sie möglichst wenig Unsinn, dann können Ihre Posts vielleicht sogar zum Erkenntnisgewinn beitragen.
mfG
Admin

 

#222: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 16:56

#218: Claas Rink sagt:

'ich zitiere Sie aus #17: "Die obige Analyse zeigt, dass auch bei 25jähriger Betriebsdauer eine PV-Anlage mehr Energie verbraucht, als Strom erzeugt wird." Für mich ist Ihre Aussage ein Zeichen dafür, dass Sie die Behauptung des Herrn Ferroni, PV-Anlagen seien in D Energievernichter, nicht nachgerechnet haben...'

Das habe ich an anderer Stelle (#28) bereits zugegeben! Ich habe EIKE auch dafür kritisiert, hier einen Bericht abzuliefern, der derart leicht zu widerlegen ist, wenn man mal genau nachrechnet.

Letztlich wird aber PV dadurch nicht wirtschaftlich, dass die Energiebilanz der ANLAGE positiv ist. Es ist die Stromerzeugungsform am sinnvollsten, die die beste Energiebilanz an meiner STECKDOSE abliefert! Und das PV trotz aller Kostensenkungen weiterhin sehr schlecht dasteht, weiss ich schon seit Jahren, deshalb rechne ich nicht jeden Beitrag nach.

'... Außerdem haben Sie auch nicht darauf hingewiesen, dass die MWp-Angaben in der BMU-Studie für das jeweilige Jahresende gelten und somit nicht direkt für eine Berechnung der Volllaststunden taugen. Ich bleibe also bei meinem Standpunkt, dass auch Sie weder Herrn Ferronis Berechnung verifiziert noch seine Quellen ausreichend nachgelesen haben.'

Ich mittle bei meinen Auswertungen die installierte Leistung am Jahresanfang und installierte Leistung am Jahresende. Das ist zwar nicht wissenschaftlich korrekt, aber eine gute Näherung. Letztendlich geht es hier nicht um Nachkommastellen und um wenige Prozente, sondern die Diskrepenaz Nutzen/Kosten ist bei Wind- und Solarstrom so schlecht, dass 10% hin oder her am Prinzip überhaupt nichts ändern. Denn es bleibt immer das SPEICHERPROBLEM!

Keiner der großen PV-Verfechter hier ist in der Lage, ein nur annähernd tragbares Konzept zur Stromspeicherung vorzustellen. Das sagt inzwischen längst die Politik versteckt in schöne Umformulierungen selbst aus. Wenn Sie genau zuhören, merken Sie sogar, dass die politik nur noch auf Windstrom setzt und PV längst abgeschrieben hat. Viel zu groß (4 Monate praktisch Totalausfall) sind die nachteile. Und Speicherkosten bringt überhaupt niemand der Befürworter hier auf die Reihe. Herr Hader hat es wenigstens geschafft, mal eine Speicherzahl zu nennen. Wie er dazukam - keine Ahnung. Ich habe meine Annahme 30 TWh sauber hergeleitet aus dem nachweislichen Ausfall von Windstrom und Sonnenstrom im Februar 2012. Ansonsten gibt es zur essentiellen Speicherung nur Hirngespinste, die in 30 oder 40 Jahren vielleicht mal funktionieren könnten wenn falls und aber.

Bei einem können Sie mir aber wirklich helfen: Was ich nicht verstehe ist, dass, wenn Sie persönlich nicht am EEG mitverdienen, Sie den ganzen teuren Mist doch selbst mitbezahlen. 6,3 ct für jede einzelne Kilowattstunde ab Januar. Ist Ihre Ideologie oder ihr Glaube an die arme ausgebeutete Erde so stark, dass Sie diesen wirtschaftlichen Irrsinn (den kein Land der Welt sonst betreibt) sich und Ihren Kindern zumuten wollen?

 

#223: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 17:08

#221: Markus Leonhardt sagt:

'Der Admin (!) legt mir das Anführen der Studie von Greenpeace und FöS zu den massiven Subventionen für die konventionellen Energieträger als ein "heftiges Beispiel für Faktenverdrehung"'

Halten Sie Greenpeace für eine seriöse Quelle?

Sie wissen, dass Greenpeace bei der geplanten Versenkung der Öllagerplattform Brent Spar die verbliebene Restmenge Öl um den Faktor 700 BEWUSST erhöht hatte und Bilder FÄLSCHTE, wonach zusätzlich Giftmüll in Brent Spar deponiert worden seien. Dies hat Greenpeace öffentlich zugeben müssen und damit legitimiert, dass man den Druck durch Übertreibung erhöhen musste !!!!!
Das ist in meinen Augen Faschismus - Greenpeace ist für mich eine faschistische Organisation, die bei der Behinderung illegalen Fischens zwar 'Gutes tut' aber ansonsten gottgleich Willkür walten lässt.

Nach Greenpeace sollte unsere EEG-Umlage übrigens keinen Haushalt mit mehr als 20 Euro/Jahr belasten. Jetzt sind wir bei 220 Euro/Jahr.

 

#224: Jürgen Wanninger sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 17:30

Shit zu früh gedrückt.

Hallo Herr Leonhardt,

wenn Sie das glauben, was Sie uns da an Studien so präsentieren, brauchen wir nicht mehr weiter zu diskutieren. Ich habe Brent Spar erwähnt, das muss reichen. Da nicht alle Studien stimmen können, wenn sie sich so widersprechen, muss irgendwer lügen. Greenpeace hat nachweislich um den Faktor 700 gelogen. Das ist öffentlich!

 

#225: T. Heinzow sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 17:35

@ m. Leonhardt #221

Ob Sie jemals realisieren werden, welchen Unfug Sie hier und wahrscheinlich anderswo posten?

"Der Admin (!) legt mir das Anführen der Studie von Greenpeace und FöS zu den massiven Subventionen für die konventionellen Energieträger als ein "heftiges Beispiel für Faktenverdrehung" aus."

Daß Sie keinen Unfug schreiben, können Sie dadurch beweisen, daß Sie über die Angabe der Nummern der jeweiligen Bundestags- und Landtagsdrucksachen die jeweiligen "Subventionen" nachweisen. Die müssen da nämlich drinstehen.

Da ich natürlich weiß, daß da nix drinsteht, was eine subventionierte Stromerzeugung durch die konventionellen Dampf- und Wasserkraftwerke beweisen kann, sollten Sie sich einmal näher mit den Begriffen "Lügner", Betrüger", "Propagandist", "dummer Bürger" ... näher auseinandersetzen.

Sie werden alsbald hier bestimmt mit diesen Begriffen konfrontiert werden.

Lügner darf ich jemanden beispielsweise dann nennen, wenn er vorsätzlich oder grob fahrlässig falsche Angaben macht, er also bzgl. der Subventionen "wissen können muß", daß es die nicht gab und er die Prüfung trotz expliziten Hinweises auf die Quelle unterläßt.

Viel Spaß beim Lesen der Inhaltsverzeichnisse Bundes- und Landtagsdrucksachen.

 

#226: Heinz Reeg sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 18:18

#201 S.Hader

„Das würde für den Fall gelten, wenn wir unseren Strom zu 100% aus Windenergie beziehen wollen. Das ist aber weder gewünscht, gefordert noch sinnvoll“

Herr Hader, der Wunsch ist 100% EE. PV ist noch weitaus unsteter, teurer und ineffizienter als Wind. Es ist daher legitim, die Betrachtung auf Wind zu beschränken. Damit liegen die Ergebnisse positiver als sie MIT PV wären. Das kommt den EE-Anhängern sogar entgegen. Bleibt nur noch Biogas, das die EE-Bilanz etwas verbessern könnte.

„Eine vollständige Deckung des Speicherbedarfs allein mit PSW ist unbezahlbar hierzulande. Darüber muss man nicht weiter diskutieren.“

Chapeau Herr Hader. Und wenn Sie jetzt noch realisieren, dass alle anderen Speichermethoden (sofern überhaupt entwickelt oder machbar) eher teurer denn deutlich günstiger als PSKW werden, dann müßten Sie zu dem Schluß kommen, dass die Energiewende schon gescheitert ist.

„Ich bezweifle ehrlich gesagt, ob Sie überhaupt wissen, welche Voraussetzungen man für ein PSW benötigt und wie aufwendig diese je nach geologischer Lage zu realisieren sin. "Löcher in Berge machen" ist eine ziemlich laienhafte Vorstellung. Lassen Sie sich das mal von einem begabten Techniker Ihres Vertrauens erläutern.“

Sie haben die Anführungszeichen bei „Löcher in Berge machen“ gesehen, ja? Bergkuppen abtragen oder Dämme oder Talsperren bauen ist Stand der Technik und bewährt. In D ist es allerdings kaum noch möglich geeignete Standorte zu finden.

 

#227: Heinz Reeg sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 18:20

#221 Markus Leonhardt
„3.Warum ist bei mittlerweile 211 Kommentaren noch kein EIKE-Befürworter in der Lage gewesen, zu den mehrfach genannten bisherigen massiven Subventionen und Vergünstigungen für Atom/Kohle sowie den noch größeren Folgekosten und Umweltschäden Stellung zu nehmen?“

Weil diese Lügen sooooooo einen Bart haben.
a) „Atom“ ist nie subventioniert worden. Es ist in Forschung INVESTIERT worden. Die Summe der Forschungsinvestitionen seit den 50er Jahren ist niedriger als der Ökostrom heute in 3 Jahren an Subventionen in die Taschen der EE-Gewinnler spült (Stromversorger möchte ich die nicht nennen).
b) Der Steinkohlebergbau ist subventioniert worden, nicht die Steinkohleverstromung. Steinkohle wird in einem
erheblichen Maße für die Stahlerzeugung benutzt. Daher sollten Sie gerechterweise einen Anteil auch dem Windstrom zurechnen.
c) Braunkohle wurde nie subventioniert.

 

#228: S.Hader sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 23:09

@Hofmann,M, #210: "1. Frankreich sorgt mit einem billigen Strompreis (10ct/kwh) zum Wohle des Volks. Deutschland sorgt mit einem verteuerten Strompreis (25ct/kwh) dafür, dass der Mangel und damit Schaden über das Volk kommt."

Sie sollten nicht einfach kritiklos Zahlenwerte von Herrn Wanninger übernehmen, sondern auch mal gegenprüfen. Der durchschnittliche Strompreis für Privatkunden liegt mittlerweile bei 14ct in Frankreich. Zudem gibt es längere Ausfallzeiten im frz. Stromnetz verglichen mit den dt. Stromnetzen, das sollten Sie in der Schadensauflistung auch mit berücksichtigen.


"2. Woran liegt es wohl, dass es die Jahreszeiten gibt? Woran liegt es, dass es unabhängig von der Entfernung von der Sonne, es heiße und kalte Jahreszeiten gibt? Hr. Hader...Sie sind kein Naturwissenschaftler sondern ein aufgeblasenes wohlstandsverwöhntes Söhnchen."

Genervt? Sie sind selbst Schuld, wenn Sie mit Aussagen über die Jahreszeiten sich selbst als blutigen Laien präsentiert haben, um es noch freundlich zu formulieren. Selbst Schulkinder bekommen die Ursachen der Jahreszeiten beigebracht. Ich will jetzt nicht wiederholen, wie Sie von Prof.Kramm bezeichnet wurden.

 

#229: S.Hader sagt:

am Mittwoch, 07.11.2012, 23:42

#214: "PSKW sind sehr teuer und nur wirtschaftlich zu betreiben, weil die Kraftwerke den nächtlichen Überschuß günstig an die PSKW abgeben können, die diese dann bei Spitzenlast zu einem sehr hohen Preis verkaufen können. Bei EE haben Sie den Fall, dass die PSKW teuren Ökostrom kaufen müssen, diesen aber kaum noch teurer verkaufen können, außer die Regierung greift auch hier in die Subventionskiste."

Sehr geehrter Herr Reeg, entschuldigen Sie bitte, wenn ich Sie da (nochmal?) korrigiere. PSW-Betreiber kaufen den Strom aus Wind- und Sonnenenergie nicht von den Anlagenbesitzer zu der festen Einspeisevergütung sondern vom Netzbetreiber. Der Preis wird dabei nach Marktgesichtspunkten festgelegt und liegt in der Regel unterhalb der Einspeisevergütung.


#226: "Herr Hader, der Wunsch ist 100% EE. PV ist noch weitaus unsteter, teurer und ineffizienter als Wind. Es ist daher legitim, die Betrachtung auf Wind zu beschränken. Damit liegen die Ergebnisse positiver als sie MIT PV wären. Das kommt den EE-Anhängern sogar entgegen. Bleibt nur noch Biogas, das die EE-Bilanz etwas verbessern könnte."

Genauso könnte man einem Boxer als Rechtsausleger den linken Arm auf den Rücken binden und dann noch behaupten, dass ihm das doch entgegenkommen müsste und es noch ein fairer Kampf sei. Nein, ich verstehe nicht, warum Sie die Vorteile eines Energiemix nicht nutzen wollen und stattdessen es für besser halten, zu 100% den Strom aus einer Technologie zu speisen. Je mehr unstetige, unabhängige und zufällig verteilte Größen man aufaddiert, umso glatter wird auch der Leistungsgang der Stromproduktion. Das kann man mit einem mathematischen Grundwissen aus dem Studium durchaus als bekannt voraussetzen. Es käme auch niemand auf die Idee zu sagen, wir müssten zu 100% Kohlekraftwerke ins Netz stellen, weil die doch so preiswert sind.


"Chapeau Herr Hader. Und wenn Sie jetzt noch realisieren, dass alle anderen Speichermethoden (sofern überhaupt entwickelt oder machbar) eher teurer denn deutlich günstiger als PSKW werden, dann müßten Sie zu dem Schluß kommen, dass die Energiewende schon gescheitert ist."

Pumpspeicherwerke sind nicht das Non-plus-Ultra in der Speichertechnologie. Weder im Preis noch in der Kapazität. Was Sie auch völlig unberücksichtigt lassen, dass die Investitionskosten für ein PSW in Deutschland auch ganz andere sind als beispielsweise in der Schweiz oder Norwegen, weil ganz andere geologische Bedingungen vorhanden sind. Warum wollen Sie alternative Speichertechnologien grundsätzlich und für alle Zeiten ausschliessen?

 

#230: Peter Georgiev sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 00:14

Hallo Herr Wanninger,

über die Unrentabilität von PV-Anlagen und Speicherprobleme haben wir die gleiche Auffassung.

Andererseits glauben Sie, das PV-Anlagen zum Schluss mehr Energie liefern als verbrauchen, ich glaube das nicht, zumindest nicht ohne weiteres.

Meine Kenntnisse sind nicht fundiert, das Energie-Äquivalenzgesetz von Dr. Schütte verstehe ich schon. Nach seiner Sicht sind im Preis nicht nur die klar ausweisbaren Elektroenergiemengen für die Materialherstellung, sondern auch die Käsebrötchen für die Arbeiter samt ihrer zu ernährende Familie enthalten, letztendlich auch Energieaufwand für die Herstellung. Wie ist diese Energie in Ihren Energiebilanz auf der Aufwandseite ausgewiesen, Wartungsarbeiten inbegriffen?

Weitere Fragen, die ich schon mal stellte:

Gibt es einen Hersteller, der 20-25 Jahre Garantie für eine nahezu gleichbleibende Leistungsabgabe gibt? Oder verlässliche Messungen an einer Vielzahl von Anlagen (keine Referenzversuchsanlagen des Herstellers zum „Kaufanreiz“) über einen Zeitraum von 20 Jahre und mehr? Und eine Statistik, wie oft Module komplett ausgewechselt werden müssen, weil sie nichts mehr liefern?

Und noch eine Neugierfrage aus Unwissen: Wie wird der Eigenverbrauch gemessen? Gibt es etwa pro Haus 3 Zähler, Kauf, Verkauf und Eigenverbrauch (bzw. Gesamterzeugung durch PV, dann ergibt die Differenz zum Verkauf den Eigenverbrauch). Oder wird dort schöngeschätzt?

Ich zweifle, Sie sind überzeugt. Vielleicht haben sie überzeugende Antworten.

Viele Grüße
PG

 

#231: Joachim Amann sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 09:10

#211 Jürgen Wanninger,

Sehr geehrter Herr Wanninger,

das geht in Ordnung. Vor allem ist es ok, wenn wir uns auch in diesem Rahmen wie erwachsene Menschen unterhalten und nicht gegenseitig "Ideologie", "Blödheit", usw. vorhalten (das ist jetzt nicht direkt auf Sie bezogen).
Ich kann übrigens die Schwierigkeiten, die viele mit neuen Techniken wie der PV haben, durchaus nachvollziehen. Aber nur weil etwas neu (und vielleicht teilweise unverstanden) ist, ist es noch nicht automatisch falsch.
Persönlich könnte mir die weitere Nutzung der PV eigentlich egal sein, weder habe ich einen Nutzen von der aktuellen Energiepolitik, noch würde mir eine etwaige Abschaffung des EEGs- wie sich das viele hier sehnlichst wünschen- schaden.
Trotzdem stört es mich, wenn offensichtliche Unwahrheiten zu einer Technik verbreitet werden, deren Potential weitaus größer ist, als es viele wahrnehmen. Dass Institutionen (namentlich Greenpeace) vor 17 Jahren auch einmal Unwahrheiten verbreitet haben mögen, ist nicht nur keine Entschuldigung, sondern eine Ablenkung vom eigentlichen Thema. Mit dem Aufgreifen des "Kernthemas" der PV- ihrer energetischen Amortisationszeit -wollte Herr Ferroni nachweisen, dass das Kind quasi tot geboren und jegliche Wiederbelebung (Subventioinierung) zwecklose Verschwendung sei. Jetzt erweist sich das Kind aber als quicklebendig, und entgegen aller Prognosen als schnell wachsend. Tatsächlich befindet sich das Kind schon in der Pupertät (mit all ihren Sorgen und Nöten), ist aber in Kürze dabei, sich von den Eltern abzunabeln und sein eigenes Geld zu verdienen. (Wenn man es denn läßt). In wenigen Jahren schon, wird es mehr Geld haben als seine Eltern und diese- wenn sie alt und gebrechlich sind- finanziell unterstützen können. Auf diese Weise wird das Startkapital, welches die Eltern zugeschossen haben, als Mehrfaches zurückfließen.
Herr Wanninger, ich kann Ihre unternehmerische Sichtweise verstehen, wenn Ihnen das alles zu langsam geht und wie eine Investition ins schwarze Loch vorkommen mag, wo doch schon seit 12 Jahren Geld fließt, und PV angeblich immer noch viel zu teuer ist. Teurer als was? Auch wenn es hier in diesem Forum anders gesehen wird, stecken die etablierten Energieträger in einer Sackgasse aus knapper (und teurer) werdenden Rohstoffen und ungeklärter Endlagerung (das gilt auch für die Abgase eines "sauberen" Kohlekraftwerks und erst recht für atomare Endlager, die noch ihrer "Erfindung" harren). Große Teile auch des konservativen Spektrums der Politik haben das mittlerweile erkannt, und wir sollten hier nicht dauernd versuchen, eine neue Physik zu erfinden, nur weil diese besser in unser Weltbild passt. Das soll keine Diskussion abwürgen, 228 Kommentare zu einem Thema zeigen, dass Kommunikation wichtig ist und auch funktioniert. Aber wir müssen uns wenigstens auf einen physikalischen und wissenschaftlich gestützen Minimalkonsens einigen können und nicht auf Basis angeblicher "grüner Verschwörungstheorien" und Allgemeinplätzen ("Solarquatsch", "geht nicht") diskutieren wollen. Sonst posten wir (bzw. Sie) noch bis zur Nr. 2280ff.
Ich habe weit ausgeholt und komme jetzt noch einmal zur PV und dem zweiten Hauptkritikpunkt, den vermeintlich hohen Kosten:
Mittlerweile bekommen Sie eine Aufdachanlage für unter 1800€/kWp. Mit 1 kWp erzeugen Sie in 25 Jahren etwa 25.000 kWh Strom. Aus Gründen der Vergleichbarkeit lasse ich jetzt Zinsen und etwaige Reparatur/Wartungskosten weg, ebenso Kosten für Netzanschluss und Bereithaltung der Netzversorgung an sich. Die Kilowattstunde kommt in dieser Überschlagsrechnung dann bereits auf 8 Cent. Das ist sozusagen das untere Ende der Fahnenstange (ich weiss auch, dass damit noch nicht alle Kosten gedeckt sind, s.o.).
Es zeigt aber auf, was bereits heute geht und wohin die Kostenreise überhaupt geht. Wir hatten vor 15 Jahren noch Kosten (als das Kind noch ein Baby war) von ca. 2 DM/kWh! Das heißt, die Kosten haben sich, vorsichtig gerechnet, um 90% reduziert. Wir kennen das vom iPhone&Co: Bei Massenfertigung kommen die Preise extrem unter Druck und fallen exponentiell. Man nennt das auch "Lernkurve". Das Besondere ist jetzt, dass die PV damit zwangsläufig (ob uns das passt oder nicht) so billig wird, dass sie trotz ihrer Systemnachhteile nicht mehr ignoriert werden kann und integrativer Bestandteil eines künftigen Energieversorgungssystem werden MUSS (wir haben Stand heute gemittelt 6% PV im Netz, wir werden irgendwann >20% haben).
Verehrter Herr Wanninger, liebe Leser des Forums, ich habe das nicht erfunden, ich erkläre es Ihnen nur (empfinden Sie mich als Hiob oder sonst was, aber ersparen Sie sich und mir die Schmährufe).
Das Thema Netzintegration und die daraus folgende Problematik des etwas schlechteren Gesamtwirkungsgrades ist hier auch schon öfter angesprochen worden. Bei Aufdachanlagen sind die Wege aber so kurz, dass der Wirkungsgrad vernachlässigt werden kann. Wird der Strom vor Ort verbraucht (was etwa zu 30% möglich ist), stellt es sich aus Sicht des Kraftwerks wie ein "Minusverbraucher" dar. Es muss wird weniger konventioneller Strom erzeugt. Und in der Tat werden ja ganze Kraftwerke heute schon reduziert genutzt, sind also u.U. nicht mehr kostendeckend zu betreiben. Das hat aber zunächst aber nichts mit der Funktion der PV zu tun, sondern mit neuen Vergütungsstrukturen ("Regelenergie"). Und leider reicht meine Zeit nicht, auch diese Faß aufzumachen und detailliert zu erklären, wie eine fluktuative Energiequelle in ein von Grundlasterzeugern geprägtes Stromnetz integriert werden kann. Das haben andere schon sehr oft und besser als ich getan, weil sich diese Fragen nicht nur Sie hier stellen. Zum Beispiel der VDE, den man hier der Ideologie bezichtigt hat, weil die Ingenieure dann wieder gut verdienen würden (nebenbei bemerkt: würde man nichts verdienen, wäre die Häme auch wieder groß).
Und ich wiederhole mich gerne noch einmal: Die Stromgestehungskosten (die nicht das geleiche sind wie der Preis) steigen auch mit 40% EE- Anteil (heute haben wir 25%) nur noch gering. Die derzeitige Erhöhung der EE- Umlage auf 6,3Cent/kWh beruht auf einer Vielzahl von Effekten, die PV ist mit ca. 2 Cent daran beteiligt. Aber das ist wieder eine andere Geschichte....
Freundliche Grüße,
J. Amann

 

#232: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 09:35

@Markus Leonhardt
Ein bisschen was zum Nachdenken...

1.Warum soll der deutsche Endverbraucher Strom/Energie sparen, wenn diese eingesparte Energie/Strom dann ein anderer auf dieser Welt für uns mit verbraucht?!

2.Wie passt das EEG mit der Einsparverordnung überhaupt überein?! Nachdem EEG kann jeder 20 Jahre lang auf "Teufel komm raus" Strom produzieren und zu marktüberteuerten (Zwangssubvention) ins Netz einspeisen (verkaufen). Nach der Einsparverordnung sollen wir aber diesen "auf Teufel komm raus" produzierten Strom gar nicht verbrauchen dürfen.
So ein ökosoziales System nenne ich verarschte Abzocke auf Kosten der Wohlstandschancen ALLER deutschen hart arbeitenden Bürger!

3.Welches System hat bei Naturkatastrophen (Erdbeben, Tornados, Wirbelstürme, Überflutungen usw.) wohl die besseren Karten.
Ein Erneubares Energiesystem (Wind, Sonnen und Biogasanlagen) oder ein massives und stabiles System aus Kraftwerken (Kohle, Uran, Gas)?!
Weiterhin sollten Sie auch bedenken, dass ein Erneuerbares Energieversogungsnetz ein weitgefächertes Netz ist. Viele Anlagen bedeuten einfach auch viel mehr Netz. Außer Sie erfinden ein Strom-Funk-Verteilungsnetz.
Mit der neuen Computermodellwelt soll ja so einiges möglich sein ;)

 

#233: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 09:48

@S.Hader #228
Nochmal, woran liegt es, dass Frankreich für seine Bürger den Strom billiger produziert. Und warum müssen wir in Deutschland soviel mehr für das gleiche Produkt zahlen?!

Und zu den Jahreszeiten....das menschengemachte CO2 ist bestimmt nicht die Ursache dafür, dass es Jahreszeiten gibt.

 

#234: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 10:56

#230: Peter Georgiev sagt:

'... Andererseits glauben Sie, das PV-Anlagen zum Schluss mehr Energie liefern als verbrauchen, ich glaube das nicht, zumindest nicht ohne weiteres. Meine Kenntnisse sind nicht fundiert, das Energie-Äquivalenzgesetz von Dr. Schütte verstehe ich schon. Nach seiner Sicht sind im Preis nicht nur die klar ausweisbaren Elektroenergiemengen für die Materialherstellung, sondern auch die Käsebrötchen für die Arbeiter samt ihrer zu ernährende Familie enthalten, letztendlich auch Energieaufwand für die Herstellung. Wie ist diese Energie in Ihren Energiebilanz auf der Aufwandseite ausgewiesen, Wartungsarbeiten inbegriffen?'

Nun, das glaube ich nicht, das kann man ausrechnen. Und dazu habe ich in #213 eigentlich schon Stellung genommen. Aber noch einmal: Herr Schütte berücksichtigt den Energiefluss von der Sonne. Er betrachtet das Gesamtsystem. Damit ist seine Aussage natürlich richtig. Die ständig extern von der Sonne zugeführte Energie braucht mich aber nicht zu interessieren. Ich selbst muss eben keine weitere Energie aufwänden, damit diese Strahlung auf das PV-Element trifft. Und einen kleinen teil dieser Strahlungsenergie zwacken wir ab und wandeln ihn in Strom. Er fehlt dann der zunächst der Erderwärmung. Wird der Strom dann verbraucht, entsteht wiederum (fast) nur Wärme und die Bilanz bleibt schließlich gleich. Ist die Anlage korrekt kalkuliert, wird sie also ohne Subventionen verkauft, dann steckt alle Energie zu ihrer Herstellung, also auch die Käsebrötchen der Mitarbeiter im Preis.

Aber nochmal: Es interessiert bei der Stromerzeugung nicht die Energiebilanz der Anlage, sndern die energiebilanz des Stroms, der an Ihrer Steckdose als brauchbarer Haushaltsstrom ankommt. An sonnigen UND bewölkten Tagen UND ind er Nacht!!! Und nicht nur nur im Frühjahr, Sommer, Herbst, sondern AUCH im Winter!!! Und die ist bei Photovoltaik, da Unmengen an Speicher benötigt werden, gotterbärmlich miserabel.

'Gibt es einen Hersteller, der 20-25 Jahre Garantie für eine nahezu gleichbleibende Leistungsabgabe gibt? Oder verlässliche Messungen an einer Vielzahl von Anlagen (keine Referenzversuchsanlagen des Herstellers zum „Kaufanreiz“) über einen Zeitraum von 20 Jahre und mehr? Und eine Statistik, wie oft Module komplett ausgewechselt werden müssen, weil sie nichts mehr liefern?'

Da bin ich überfragt. Also prinzipiell sinkt die Leistung zwar grundsätzlich, inzwischen aber nur noch wenige Prozent pro jahr. Ich beobachte seit über drei Jahren eine Würth-Anlage in meiner Nachbarschaft, da verschwindet die Leistungsabnahme zur Zeit noch im Rauschen der Wetterschwankungen. Ausfälle gab es dort schon mehrere, die Elemente wurden aber durch gewährleistung ersetzt. Anders sieht der fall wohl bei den Pleitiers aus. Wenn ein Hersteller nicht mehr existiert, und der Installateur vieleicht auch nicht mehr, dann haben Sie ein Problem mit Ihrer Garantie. Und mit Ihrer Anlage!! Man kann da nicht einfach mal schnell ein anderes einsetzen. Geometrische und elektrische Eigenschaften differieren je nach Hersteller beträchtlich.

'Und noch eine Neugierfrage aus Unwissen: Wie wird der Eigenverbrauch gemessen? Gibt es etwa pro Haus 3 Zähler, Kauf, Verkauf und Eigenverbrauch (bzw. Gesamterzeugung durch PV, dann ergibt die Differenz zum Verkauf den Eigenverbrauch). Oder wird dort schöngeschätzt?'

Nein, Sie haben getrennte Zähler. Nach meiner Info müssen Sie allen Strom, den Sie produzieren verkaufen und kaufen allen Strom den Sie verbrauchen zu üblichen Versorgerkonditionen. Das stellt den PV-Anlageninvestor noch besser, als wenn er seinen eignen Strom erstmal komplett nutzen müsste. Anscheinend wurden die Gesetze aber mehrfach geändert, da kenne ich mich nicht aus, da ich selbst aus Überzeugung nie eine PV-Anlage erwerben wollte. Ich hätte zwar ein ideales Dach zur Verfügung, Anschaffung ist sowieso kein Problem, denn Sie bekommen jede PV-Anlage zu 100% fiannziert und in den 20 Jahren wird sie Ihnen dann mit rund 180% subventioniert. Das nenne ich mal sozial-gerecht. Rot-Grün ist der verlogenste Haufen, den es in diesm Lande gibt - noch weit vor der Merkel-CDU.

 

#235: Claas Rink sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 12:42

Kommentar zu #230

Hallo Herr Georgiev,

nun hatten Herr Wanninger und ich uns gerade darauf geeinigt, dass PV-Anlagen sich durchaus energetisch amortisieren und nun Ihre Zweifel. Lesen Sie bitte Herrn Ferronis Artikel bis zum Ende, dann werden Sie erkennen, dass der Ansatz von Herrn Ferroni auch das Käsebrötchen des Arbeiters und die Wartung enthält. Und dann verwenden Sie sinnvollere Werte:
- mehr als 800 Volllaststunden
- Spitzenleistung von 144 Wp/m²
- Gesamtpreis 300 EUR/m²
- Modulpreis von 115 EUR/m²
Und nun werden Sie erkennen, dass Herr Ferroni mit seiner Behauptung, PV würde sich nicht energetisch amortisieren, unrecht hat, siehe #26 und #161.

Noch ein anderer Aspekt: Wie sehen Sie alle hier die Errichtung von PV-Anlagen, ohne das EEG in Anspruch zu nehmen? Als Beispiel stellen wir uns einen Supermarkt vor, der Tags einiges mehr Strom verbraucht als Nachts und dessen Stromverbrauch auch im Sommer nennenswert ist (Beleuchtung, Kühlung). Hier könnte eine PV-Anlage Strom erzeugen, der zu 100% selbst verbraucht wird. Für diesen Fall nehmen wir beispielhaft eine Anlage mit 10 kWp:
- Kostet bei 1.500 EUR/kWp exkl. MwSt. insgesamt 15.000 EUR
- Optimiert für Eigenverbrauch, also Ost-/West-Ausrichtung, nicht zu flacher Winkel, kleiner Wechselrichter
- Liefert im Süden Deutschlands bestimmt 900 kWp/kWh

Bei einem kWh-Preis von 20 Cent (Supermarkt bekommt seinen Strom sicherlich etwas günstiger als wir Privatmenschen) und 100% Eigenverbrauch ist die PV-Anlage nach
15.000 EUR / (900 kWp/kWh * 10 kWp * 0,2 EUR) = 8,3 Jahren bezahlt.
Und das ohne einen Cent Förderung.

Nicht bedacht bei der Rechnung habe ich Kapitalkosten, Degradation, Strompreissteigerungen, Versicherungskosten, Wechselrichtertausch, ... Mir geht es um die qualitative Aussage: Mit 100% Eigenverbrauch (und der ist im Handel und im Gewerbe durchaus erreichbar) machen sich PV-Anlagen jetzt schon komplett ohne Förderung nach ungefähr 10 Jahren bezahlt.

Viele Grüße,
Claas Rink

 

#236: Holger Burowski sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 14:47

#220: Herr Glatting
"ob es nun 35 Tage ohne Windkraft waren oder nicht. Ausschließen können Sie ein solches Szenario nicht. Auch nicht mit ihren Nebelkerzen 1 bis 5.

Und die Überschlagsrechnung von Herr Reeg gibt da eine Hausnummer an Energie und Kosten für Speicher an der man nicht vorbei kommt. Bei den Unfähigen, die da am Werk sind wird das eher noch was teuerer."

Falsch, so argumentieren die Grünen auch immer. x MW installierte Leistung ergeben Strom für y Einfamilienhäuser.
Sie können nicht einfach etwas summieren, das ist in diesem Fall Unfug. Aus der pro Zeiteinheit erzeugten Strom (PV und Wind) können Sie nicht schlussfolgern, wieviel davon bedarfsgerecht erzeugt wurde. Es ist ohne weiters möglich, dass heute doppelt so viel Strom per PV und Wind erzeugt werden als morgen und trotzdem nur die gleiche Menge bedarfsgerecht.
Ohne Bezug zu einem Lastbverlauf kann keine verläßliche Aussage über die Speichergröße gemacht werden. Wer das Gegenteil behauptet, hat keine Ahnung von Energieversorgung oder ist der Mmeinung in D wird konstant über Stunden des Tages dieselbe Energiemenge verbraucht.

Gruß Holger Burowski

 

#237: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 15:08

#231: Joachim Amann sagt:

Sehr geehrter Herr Amann,

Sie schreiben sehr viel, ignorieren aber permanent entscheidende Fakten. Ich habe natürlich nichts gegen Neues. Das Potential von PV ist aber nicht größer, als es viele wahrnehmen, sondern es ist viel kleiner als den meisten vorgemacht wird. 'Die Sonne schickt keine Rechnung' scheint massenhafte die Gehirne zu lähmen, selbst zu denken und zu rechnen. Sie ignorieren einfach elektrotechnische Realitäten und rechnen sich Sonnenstrom damit schön. Was Sie auflisten sind letztlich meist nur nichtssagende schöne Floskeln aus Faltblättchen von den Grünen, Greenpeace oder PV-Elemente-Herstellern (die immer weniger werden, warum wohl?). An folgenden Fakten kommt niemand herum, auch wenn Sie persönlich sie ignorieren. Vielleicht machen Sie sich einmal die Mühe, zu 1 bis 5 einmal KONKRET zu antworten, vor allem 1, 2 und 3.

1. Photovoltaik liefert nur etwa 15% der Zeit eines Jahres Strom oberhalb 1/4 der Nennleistung (eigene Auswertung, kann ich nur per eigene Excel-Auswertung belegen). Nur in diesen Zeiten, die zufällig (rund 2/3 der Tage ist es in deutschland bedeckt) um die Mittagszeit (+/- maximal 3 Stunden) von 365 Tagen verteilt liegen, liegt Ihnen einigermaßen brauchbarer Strom vor. Das ist klimatische Realität! Die können Sie nicht ändern!

2. Für alle anderen Zeiten, also 85% der Zeit eines Jahres brauchen Sie ein ZWEITES KRAFTWERK oder einen SPEICHER. Diese Mehrkosten sind dutzendfach hier diskutiert worden, werden von Ihnen und anderen aber ignoriert, machen Solarstrom dennoch damit völlig UNWIRTSCHAFTLICH.

3. Von November bis Februar jeweils inklusive, also in 4 Monaten am Stück, liefert Photovoltaik nur rund 12% (gemittelt über 3 Jahre) des Jahresertrags. 88% des Solarstroms entsteehn also in den 8 Monaten von März bis Oktober. Diese klimatische Realität können Sie nicht beseitigen. Wie soll so eine Stromversorgung funktionieren? Soviel Speicher gibt es gar nicht. Im meinem konkreten Beispiel einer 17 kWp-Anlage, das wär' so vom Ertrag her die Größe, die ein Dreifamilienhaus schon braucht (gemittelt über 3 Jahre 15.740 kWh = 1310 kWh/Monat), fehlen Ende Febraur also sagenhafte 3315 kWh Strom, die vom Sommer her kommend gespeichert werden müssten. Das sind (nehmen wir einmal 100% Wirkungsgrad an) rund 6500 Starterbatterien eines Automobils, wobei deren Wirkungsgrad und Selbstentladung unter 50% über diesen Zeitraum, läge. Also 13.000 Autobatterien wären sschon nötig. Seehn Sie, in was für Dimensionen wir uns bewegen.
Und falls Sie mir nicht glauben: Hier können Sie den Solarertrag auf der Seite eines Solaranbieters ansehen: http://tinyurl.com/comz4cq. Ist nett aufbereitet und zeigt aber meist etwas mehr an, als die Strombörse EEX.com, aber wir sind ja nicht kleinlich. So können Sie leicht den geringen Ertrag in November-Februar mit der 'hellen' Jahreszeit vergleichen!

4. Ich schaue gerade aus dem Fenster, bewölkt, ich merke mir: 8. November 14:45. Am Monatsende erhalte ich wieder ein File von meinem Nachbarn. Ich werde dann nachschauen. Ich schätze die Anlage liefert gerade 5-6% der Nennleistung von 17 kW. Diese Anlage hat über 50.000 Euro gekostet. Gut, heute bekäme man sie, wenn Würth nicht ausgestiegen wäre, für vielleicht 40.000 Euro. Würth war immer etwas teurer (hoffentlich auch zuverlässiger, zumindest was Gewährleistung angeht??). Und dafür liefert die Anlage jetzt ca. 1000 Watt. Bei meinem Nachbarn laufen 3 PCs. Das heisst, er kann jetzt mit seiner PV-Anlage nicht mal nebenher Kaffeekochen!! Anfang November mittelbedecktzer Himmel. Ich schaue gerade in ein älteres Excel-File nach einem hohen Wert. 7. September, 14:45, Leistungsabgabe 10.900 Watt ! Das ist mal ordentlich ! Muss ein Top-Tag gewesen sein. Nur wurde der Strom zu diesem Zeitpunkt kaum gebraucht. Denn es liefen ebenfalls nur die 3 PCs, vielleicht noch eine Klimamanlage. Wohin floss der Rest? Zum Imbiß um die Ecke, wo die Mitarbeiter Mittag machen? Nö - der grillt mit Gas!

5. Und dann die Emmissionen: 30 GW Photovoltaik sind in spätestens 30 Jahren (manche laufen ja schon seit 12 Jahren) zu entsorgen. Solarzellen enthalten jede Menge Gifte und sind Sondermüll. Das sind 30 Millionen x 6,5 Quadratmeter Sondermüll. Das ist eine geschlossene Fläche von 10 x 20 Kilometern Sondermüll. Sagen wir mal 5,5cm hoch. Dann ist das ein Block von 100 Meter x 100 Meter Grundfläche x 1000 Meter hoch. Sondermüll. Das wird gerne ausgeblendet, vergessen, ignoriert. Sondermüll.

6. All das (1-5) wissen Unternehmer, z.B. auch Energieversorger und haben sich deshalb lange gegen diese Energiewende gewehrt. In #216 habe ich vorgerechnet, wie vergleichsweise günstig eine Energiewende zu Kohlestrom wäre. Kohle ist noch für Hunderte Jahre verfügbar. Da Solarstrom und Windstrom, solange es keine Speicher gibt, weiterhin die meiste Zeit über Gaskraftwerke gepuffert wierden MUSS, sparen Sie kein (bzw. kaum) Co2 ein, was ja angeblich so wichtig ist. Also können Sie gleich KohleKW bauen und haben irre viel Geld (660 Milliarden Euro in 30 Jahren) für Bildung und Kindertagesstätten übrig. Da bekommt jedes Kind 'ne eigene Kindergärtnerin! Die könnten vor lauter Bildung kaum noch laufen.

Man hat Ihnen und nahezu 3/4 der Gesellschaft über 2 Jahrzehnte ein schönes Märchen eingebläut. Nein, wehren Sie nicht ab! SIE glauben an Märchen!! Energiewende, alles toll, weg vom Atom, alles super, Sonnenblumen, schöne Auen bla bla bla. Was hat Atom mit Photovoltaik zu tun? Sie können aussteigen, doch aber nur zu etwas, das auch funtkioniert. Jetzt erstmals schreckt die Öffentlichkeit auf: 6,3 ct für jede einzelne Kilowattstunde! Tendenz steigend? Greenpeace hat uns doch aber 0,6 ct (20 Euro/Haushalt) versprochen! Und das meiste davon geht für Solarstrom drauf? Wir haben doch aber erst 5% Solarstrom?? Der ist aber gar nicht netztauglich, wie Sie inzwischen wissen, siehe oben. An und für sich schon teuer, ist PV netztauglich unbezahlbar. Frankreich hat 11 ct, Deutschland heute 25ct, 2013 27 ct und 2014 werden wir uns an die 30ct nähern und so geht das weiter. IUch freue mich heute schon auf die Dresche, die Rot-Grün 2013/2014 abkriegt. Immer mehr (auch Sie früher oder später) aber werden erkennen, dass das alles nur ein schönes Märchen war, eine vorübergehende Arbeitsbeschaffungsmaßnahe. Vor allem für China - die können dafür dann aber wieder Daimler kaufen (und dann kopieren).

Auch wenn es schmerzhaft ist und man sich anfangs heftig dagegen sträubt. jedes Kind lernt einmal, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Werden Sie erwachsen und hören Sie auf den Grünen Götzen zu glauben. Ein Trittin lügt, wenn er den Mund aufmacht!

 

#238: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 15:10

@Claas Rink #235
Wenn Sie von Eigenverbrauch träumen, dann bitte aber komplett vom Netz (also autark) getrennt.
Sobald Sie eine kwh vom allgemeinen Kraftwerksnetz beziehen und damit auch überschüssigen erzeugten und nicht benötigten Strom ins Netz verkaufen, sind Sie ein Schmarotzer/Abzocker!
Damit täuschen Sie eine Schein-Eigen-Versorgung vor und begehen damit Abzocke am deutschen Stromendverbraucher. Das EEG schützt bis jetzt noch dieses Abzockersystem von marktüberhöhten Verkaufspreisen, Einspeisevorrang (Wettbewerbsbevorteilung) und dies auf 20 Jahre garantiert/gesetzlich geschützt.
Lassen Sie den Markt über den Erfolg einer Technik entscheiden und nicht eine ideologische Politik mit Ihren Subventionen und Garantien.
Jede neue Energieerzeugungstechnik hat sich mit den im Wettbewerb stehenden und marktkonformen Brennstoffen Kohle,Uran,Gas zumessen.
So und nur so funktioniert Marktwirtschaft zum Wohle ALLER Endverbraucher. Der Endverbraucher wird sich im Markt immer für das eine oder andere entscheiden können. Bei der diktierten Energiewende wurde durch die Politik und mit Hilfe des EEG der Wettbewerb aus dem Energiemarkt verbannt. Zum Schaden ALLER Endverbraucher und des deutschen Wohlstands!

 

#239: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 15:21

#235: Claas Rink sagt:

' ... nun hatten Herr Wanninger und ich uns gerade darauf geeinigt, dass PV-Anlagen sich durchaus energetisch amortisieren und nun Ihre Zweifel.'

Wenn Sie mich schon aus dem Kontext gerissen zitieren, dann wäre es nett gewesen, wenn Sie #222 wenigstens gelesen, vor allem aber verstanden hätten: Es kommt auf die Erngiebilanz des Stroms an Ihrer Steckdose an, nicht die der nackten Anlage allein! ok? Oder muss man das irgendwie in Sie reinhämmern?

Schlagen Sie das doch Edeka, Aldi, Lidl vor? Ich hätte nichts dagegen. Ich glaube aber nicht, dass die genannten Firmen von November bis Februar schließen werden. Oder glauben Sie, dass 4% des Jahresertrags einer PV-Anlage im November, 2% im Dezember, 2% im Januar und 4% im Februar alleine zum Öffnen von 10:00 bis 15:00 Uhr ausreichen?
Soeben haben sie hervorragend Ihre völlige technische Ahnunglsosigkeit demonmstriert.

 

#240: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 16:00

@ Claas Rink,

ich musste im Nachhinein nochmal über Ihren Vorschlag mit dem Supermarkt herzlich lachen !!! Einfach nur gut !!!

Habe Sie schon einmal ein PV-Anlage, vor allem ihren Zähler von nahem gesehen? SICHER NICHT! Dabei gibt es so viele öffentliche PV-Anlagen, z.B. auf Schulen, an denen ein Zähler aushängt. Schauen Sie da doch mal drauf. Im Sommer, im Winter, tags, nachts, bei Sonne, bei Vollmond und bedecktzem Himmel! Da gibt es im Januar und Februar beispielsweise (selbst ohne Schnee!) Tage, an denen eine zehnmal größere als von Ihnen vorgeschlagene Anlage nicht mal eine einzige Kilowattstunde erzeugt. Den ganzen Tag lang nicht! Da kommen wir also zum Aldi (der im Januar eh erst um 10:30 öffnen könnte), die Milch ist nämlich alle, und es hängt ein Zettel an der Tür: 'Wegen bedeckten Himmels heute leider geschlossen!' Und wissen Sie was. Aldi hat jetzt auch nur Zeitarbeitsmitarbeiter, denn Vollzeitkräfte könne Sie so nicht mehr beschäftigen. Mann, sind Sie blöde (Entschuldigung). Haben Sie überhaupt einen Artikel (ausser Ihre eigenen) hier gelesen und verstanden?

 

#241: Claas Rink sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 18:25

Kommentar zu #238, #239, #240

Hallo Herr Wanninger und Herr Hofmann,

Ihr Diskussionsstil lässt heftig zu wünschen übrig, beschimpfen lassen muss ich mich hier nicht. Wenn Sie weiter mit mir diskutieren wollen, müssen Sie schon einigermaßen kühlen Kopf bewahren.

Nochmal: Es geht mir um eine Anlage, die

1. nichts einspeist
2. kein EEG beansprucht
3. nicht den kompletten Strombedarf decken soll
4. auch bei maximaler Einstrahlung etwas weniger Strom erzeugt als benötigt wird.

Im Zweifelsfall noch mal #235 nachlesen, anscheinend ist meine Botschaft nicht rübergekommen.

Daraus ergibt sich natürlich, dass

1. 100% des PV-Stroms selbst verbraucht werden
2. Nachts, bei schlechtem Wetter und im Winter Strom ganz normal aus dem Netz zugekauft wird
3. keine Vollversorgung angestrebt wird
4. die Energiebilanz des PV-Stroms im Supermarkt selbst wegen Eigenverbrauch durchaus positiv ist

Meiner Meinung nach lässt sich sowas zumindest im sonnigen Süden von D schon heute kostendeckend realisieren. Lässt sich unter diesen Bedingen die PV noch verteufeln?

So, Herr Wanninger, nun lasse ich mich auf eine Diskussion mit Ihnen ein unter der Voraussetzung, dass Sie sachlich bleiben. Ansonsten beachten Sie bitte die zweite Regel dieser Website.

Viele Grüße,
Claas Rink

 

#242: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 18:44

@ #241, Claas Rink,

sorry, aber ich fand das so amüsant, wenn über Nacht mangekls Solarstrom die Kühlung ausfällt und bei Edeka morgens in der Frischfisch-Abteilung die Fische anfangen zu stinken. Deshalb hatte ich mich ja auch vorab entschuldigt.

Wenn Sie irgendetwas dazuproduzieren wollen steht Ihnen das natürlich frei. Damit verabschieden Sie sich dann aber von der Energiewende, wie Sie zuletzt noch Herr Amann eifrig vertrat. Denn Sie brauchen im Winter ja praktisch permanent (Sie denken an die Fische...) konventionellen Strom. Das habe ich hier wohl deutlich nachgewiesen. Und an die Öffnungszeit 8-20 Uhr haben wir uns jetzt ja auch gewöhnt.

 

#243: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 18:53

ups, jetzt habe ich schon wieder zu früh ge-ENTERed:

Wenn wir uns von der Energiewende mittels EEG aber verabschieden, sollten wir bei Ihrem Gedankenspiel den Markt wieder bereinigen. Also bisherige Belastung des Strompreises durch EEG für Vogelschredder und Krähenspiegel wieder abziehen, ebenso sämtlich Infrastrukturkosten (Backup-Kraftwerke), die in 12 Jahren für die Krähenspiegel und Vogelschredder erforderlich wurden. Und dann muss der Edeka die zusätzlich im Strompreis untergebrachten Zusatzabgaben (Konzessionsabgabe, Stromsteuer, KWK) je kWh natürlich auch abführen. Ob sich das dann noch rechnet? Aber egal, es stünde jedem frei.

 

#244: D. Glatting sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 19:05

@#236: Holger Burowski,

erklären Sie uns doch mal, wie wir ohne große Einschränkungen weiter Leben und arbeiten sollen, wenn 35 tage mehr oder weniger nix aus den "Erneuerbaren" kommt.
Sagen, wir mal auch noch irgendwann des Winters.
Kann man mit ihrem Modell dann die Minute ausrechnen wann das Licht ausgeht?
Wie kommt man über die Zeit. Und vor allem was kostet das.

 

#245: P.Große sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 19:46

Hallo Herr Rink,

es sollte selbstverständlich jedem freigestellt sein, eigenen Strom über welche Technik auch immer zu erzueugen und natürlich auch zu verbrauchen.Eine Einspeisung ja, aber bitte nur zu marktüblichen Preisen.

MfG

P.Große

 

#246: Jürgen Wanninger sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 19:53

@ #241 Claas Rink,

ich gebe Ihnen aber noch mal etwas anderes zu bedenken, wir sind ja eigentlich bei der Energiewende:

Nehmen wir mal die Discountpreise: 1500 Euro/kWp PV. Seien wir großzügig, 1000 Euro/kWp. Da sind aber so langsam bei dem Preis für ein einfaches Eternit-Dach inkl. Montage angekommen. Denn die Module sind ja billiger, in den 1000 Euro sind ja auch die Wechslrichter enthalten. Viel billiger geht es also nicht mehr. Die Anlage arbeitet absolut zuverlässig, kein Modul, kein Wechselrichter fällt aus. 30 Jahre lang. Aus diesen Modulen bauen wir ein modernes Großkraftwerk - einen Super Lidl sozusagen. Mit 11.000 MegaWatt SpitzenLeistung. Der Lidl produziert dann (großzügige 1000 kWh / kWp angenommen) 11 TWh Strom, hat also 1250 MegaWatt Dauerleistung auf dem Dach und kostet 11 Milliarden Euro. Das Lidl-Dach arbeitet 30 Jahre lang auch ohne Leistungsverlust. Einen Haken hat die Sache jetzt aber: Die 11 TWh sind nicht netztauglich. das akzeptieren jetzt hoffentlich alle. Erheblich höhere Kosten als die Investitionssumme fallen also zusätzlich an, um den Solar-Strom per Speicher netztauglich zu machen.

Jetzt schauen wir mal nach Hamburg-Moorburg. Dort entsteht zur Zeit eines der modernsten Kohlekraftwerke. Es hat 1600 MegaWatt Dauerleistung und die Jahresstromerzeug ist wie beim Lidl-Dach 11 TWh, aber picobello grundlastfähiger Netzstrom. Kein Speicher nötig! Ausserdem erzeugt Moorberg nebenbei 300 MW Fernwärme, nocheinmal über 2 TWh Energie zusätzlich. Also knapp 20% zusätzliche Energie umsonst! Und jetzt die Kosten: Baukosten ca. 3 Milliarden Euro, Brennstoffkosten (55% Wirkungsgrad) 200 Millionen Euro Jahr x 30 Jahre = 6 Milliarden Euro, nehmen wir ausserdem an: Personalkosten 1 Milliarden Euro in 30 Jahren.

Ich sehe nun nur Vorteile beim Kohlekraftwerk: 1 Milliarde Investitonskosten gespart, 30 Jahre lang jeweils 3 Terawattstunden gratis Fernwärme (das Fernwärmenetz existiert bereits), außerdem volkswirztschaftlich nicht zu unterschätzen 30 Jahre lang Arbeit für 300 Mitarbeiter, keine unabsehbar hohen Kosten für Speicher.

Welches Projekt würden Sie bauen?

 

#247: J. Haar sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 19:55

Hallo,

ich frag mich, wieso keiner der User die die Photovoltaik so unrentabel und Ineffizienz finden, die Bevölkerung dort aufklärt, wo sich täglich tausende User tümmeln um sich über PV zu informieren. Dort müssten doch die User vor der schlechten PV gewarnt werden. http://tinyurl.com/le8xav

Gruß

 

#248: T. Heinzow sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 20:23

@ C. Rink #241

Sehr geehrter Herr Rink,
ich bin immer wieder baff, was es doch für Zahlen- und Bilanzierungsakrobaten gibt, die die schöne heile "EE"-Glaubenswelt schön rechnen wollen.

Wenn Sie schreiben: "die Energiebilanz des PV-Stroms im Supermarkt selbst wegen Eigenverbrauch durchaus positiv ist"

meinen Sie doch die Kostenbilanz oder daß der ROI (Return On Investment) positiv ist?

F: wieviel Strom kann so ein Panel bei 1% Leistungsverlust der Nennleistung von 1 kWp bei 800 Vollaststunden in 20 Jahren liefern?

A: 14480 kWh

F: Wieviel Geld bekäme der Investor bei einem Zwangsabnahmepreis von 20 Ct/kWh ausgezahlt?

A: 2896 €

F: Was kostet nun 1 kWp auf dem "Markt"?

A: nach Ihren Zahlen 2083 €

Investitionen von EK erbringen in Industrie eine Rendite von 5% ohne Inflationsausgleich.

Das wäre die Alternativrendite in eine sichere Anlage. Der Endbetrag wäre dann 3343 € gegenüber 2896 (Zinssatz 3,38 %). Das Putzen der Panels nebst Versicherungs- und Wartungskosten der Elektrik einmal weggelassen.

Warum soll also ein Unternehmer 2083 € in Solarpanels stecken, wenn er locker 450 € mehr bei einer Alternativinvestition verdienen kann?

Davon einmal abgesehen, kann es sich kein Unternehmer leisten, derartige Investitionen per EK zu tätigen, denn Solarpanels stehen bereits wegen der irreversiblen Montagekosten nur noch mit 50% des Anschaffungswertes in der Bilanz, wenn ökonomisch korrekt (stille Reserven, realer Marktwert) bilanziert wird. Eine FK-Finanzierung (FK = Fremdkapital) birgt bei derartig langen Laufzeiten nicht kalkulierbare Zinsrisiken. Der Break-Even-Point der Solarpanelinvestition liegt übrigens bei 15 Jahren.

Solche Investitionen tätigen keine Unternehmer sondern nur Deppen.

Das war wohl nix mit der Rentabilität von Solarpanels auf Supermarktdächern.


 

#249: Heinz Reeg sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 21:53

#229 S.Hader,

Haben Sie das immer noch nicht verstanden? Zur Abschätzung des Speicherbedarfes reicht es aus in dem o. g. Beispiel nur die Windkraft zu betrachten. Im Winter haben sie nun mal Wochen mit praktisch unbedeutender Sonneneinstrahlung. Sie lägen richtig, wenn es eine ausgesprochene Korrelation von Sonne und Wind gäbe, dergestalt, dass wenn der Wind nicht weht die Sonne scheint. Das ist aber nicht der Fall. Um überschüssigen PV-Strom sinnvoll abzuspeichern, müßten sie ihn vom Sommer in den Winter retten. Und das heißt große Speicher! Daher sind die bereits genannten Zahlen nur mit Windkraft noch deutlich zu niedrig angesetzt. Beim SFV finden wir übrigens zur Speicherproblematik folgendes: „Als längste Zeitdauer ohne genügend Wind und Sonne nehmen wir 90 Tage an, also 1/4 Jahr. Zu speichern sind demnach 150 TWh.“ Es ist noch überhaupt keine Technologie in Sicht, die im großtechnischen Maßstab wie PSKW Strom speichern könnte. Sie müssen aber schon morgen anfangen Speicher zu bauen, wenn die sog. Energiewende gelingen soll. Märchen fingen früher mit „Es war einmal“ an, die Märchen der EE-Anhänger mit „Es wird einmal“.

 

#250: Heinz Reeg sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 21:58

#Jürgen Wanninger,

der Dipl.-Ingenieur Amann und auch die anderen EE-Anhänger hier konnten bis heute noch nicht mal ein einziges kleinmaßstäbliches Beispiel ihrer hochtrabender Ideen nennen. Null, Nix und Nirgendwo ein Beispiel wo wenigstens auch nur ein Dorf energieautark mit Wind und Solar sich selbst versorgt. Statt dessen hochtrabende Bekundungungen ohne Belege und ohne fachlichen Background nicht mal D zu versorgen, aber nach dem Motto fürs Dorf sind wir zu doof, aber für D wird es schon klappen.

 

#251: Joachim Amann sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 22:01

Hallo Herr Wanninger,

bei so vielen Neuigkeiten zum Thema PV sollten wir jetzt die Argumente sich setzen lassen. Es sind auch gar keine neuen mehr nötig. Wer will, kann ja nachlesen und verstehen, Links und Quellen gibt's zuhauf.
Und irgendwie erinnert mich das Ganze hier ein wenig an Kaiser Wilhelm II, der 1906 zu wissen glaubte: "Das Pferd wird es immer geben, das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung".
Einen guten Abend und viele schöne Wintertage wünscht
J. Amann

 

#252: T. Heinzow sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 22:58

@ J. Wanninger #246

"Ausserdem erzeugt Moorberg nebenbei 300 MW Fernwärme ..."

Der SPD-Senat hat das gestrichen. Ist wohl nur Hamburgern bekannt. Stattdessen soll das KWK-Krafterk durch ein Gaskraftwerk mit KW-Kopplung und einen "Windstromwärmespeicher" ersetzt werden.

Der Bürgermneister ist Jurist. Da wunderts mich nicht, daß´der jeden Ökoschwachsinn glaubt.

Hat ja als Bundesarbeitsarbeitsminister nicht bemerkt, daß seine Bundesagentur Briefe per Billiglöhner verschickte, obwohl er einen Postmindestlohn durchsetzen wollte, womit er als Volljurist aus formalen Gründen gescheitert ist.

Hamburger Bürgermeister waren noch nie Koriphäen.

 

#253: Peter Georgiev sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 23:47

Hallo Herr Wanninger,

danke für die ausführliche Erläuterungen in #234. Das Sonnen-Energieflußbeispiel von Dr. Schütte war überflüssig an der Sache vorbei, darum ging es mir nicht. Recht haben Sie, wenn die Anlage amortisiert ist, sind die Brötchen bezahlt, mein Fehler. Die Gesamtbilanz ist untererdig aufgrund kein Speicher und kein Schwankungsausgleich – unbestritten.

Ihre Volllaststundenmittlung Herr Rink, kann ich auch nachvollziehen.

Nun meine Zweifel: Glauben Sie alles, was das BMU veröffentlicht? Ich nicht? Die Zahlen könnten auch aufgehübscht sein.

Weiter: soweit scheint klar, der Gesamt-PV-Strom wird teuer verkauft und der Eigenverbrauch billig eingekauft. Bei älteren Anlagen ein ganz tolles Geschäft, bis mindestens 2020. Da müsste ich doch meine Dauerhofbeleuchtung so ausrichten, das möglichst viel Licht auf das schräge Dach fällt, oder? Billiger kann man das Geld nicht einmal drucken, oder?. Können Sie mir garantieren, dass die Volllaststundenstatistik nicht auf dieser Weise aufgepeppt wird?

Weiter: Es ist hilfreich, Herr Wanninger, dass Sie eine Anlage exakt beobachten. Ich beobachte beim Spazieren gehen eine Vielzahl von Solarhausnummernleuchten. Nach 2 Jahren deutlich weniger Licht, nach 4 Jahren aus. Nun, den teureren Modulen würde ich die dreifache Lebensdauer zutrauen, es wird aber aus Zwang immer billiger produziert. Eine normale Garantie läuft nach 3 Jahre aus und Herr Wanninger, Sie bestätigten, dass es schon in der Zeit einige Ausfälle gab... Welche Kosten sollte man ansetzen, 1x die Anlage, falls jedes Modul 25 Jahre hält, oder 6x die Anlage, falls jedes Modul im Schnitt 4,16 Jahre hält? Oder irgendwo dazwischen?

Also überzeugen würde mich eine Statistik, unterschrieben z.B. von Herrn Wanninger, über die Zählerstände von rund 1000 Anlagen in Gesamtdeutschland über 25 Jahre ohne jeglichen Modulwechsel und unter Ausschluss einer Nachtbeleuchtung, direkt oder indirekt. Alles darunter ist eher eine Glaubensfrage. Und letztendlich eine sinnlose Diskussion, da unter Berücksichtigung der notwendigen Schattenkraftwerke die Bilanz immer grottenschlecht ist!

Viele Grüße
PG

 

#254: Hofmann,M sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 08:09

@Claas Rink #241
Von mir aus können Sie mit Ihrer Erneuerbaren Energietechnik hausieren gehen, wenn Sie sich an die Marktregeln halt. Dies bedeutet jedoch, dass das marktwettbewerbsverzerrenden EEG wieder abgeschafft werden muss!!! (Einspeisevorrang für Erneuerbare Energien vor allen anderen am Markt auftrettenden Energieformen wie Kohle,Gas und Uran, zwangssubventionierte Einspeisesätze die über den aktuellen Marktpreisen liegen, Risikohaftung durch den Endverbraucher usw.usw. um nur einige planwirtschaftliche Elemente zu nennen!)
Ohne dieses marktfeindliche, weil vom Endverbraucher mit immer ständig steigenden Strompreisen zwangsfinanziert und damit zum Schluss wohlstandsvernichtend wirksam für jeden deutschen Bürger. Politisch zwangsverordnete Kostensteigerung im Energiesektor wirkt sich unmittelbar auf den Wohlstandsindex eines Landes aus. Vor dem EEG hat der Markt (Angebot und Nachfrage) für stabile Preise und zuverlässige Lieferung gesorgt. Mit dem EEG haben wir steigende Preise und eine instabile Stromversorgung. Und das ALLES soll ein Vernunfts- und Verstandsmensch noch in Ordnung finden!?

Hr. Class Rink, Sie müssen sich schon mit ihren Erneuerbaren Energien dem Wettbewerbsmarkt stellen und sich nicht hinter einem vorteilhaften EEG verstecken!
Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass Sie auch eigene Erneuerbaren Energieverteilungsnetze (Stromtrassen) bauen müssen, wenn Sie es mit dem Wettbewerb mit den anderen Stromerzeugungsarten ernst meinen.
Die fossilen Stromerzeuger haben ihr eigenes Vertriebs- Verteilungsnetz und die Erneuerbaren Energien haben Ihr eigenes Vertriebs- und Verteilungsnetz. Das sind erstmal die Grundvoraussetzung! Haben Sie diese geschaffen, dann können Sie mit Ihren Strommix aus Sonne,Wind und Biogas auf Kundenwerbung/Kundenfang gehen.
Solange Sie jedoch mit Ihren Erneuerbaren Energien sich an die Netze der fossilen Erzeuger mit dran hängen, solange sind Sie eben ein Schmarotzer.
Also werden Sie erwachsen und schaffen das EEG ab und wir sind wieder im Wettbewerb am freien Markt!
Zum Wohle des deutschen Endverbrauchers und zur Abschaffung der wohlstandsvernichtenden Abzocker dieser politisch diktierten Energiewende!
Danke!


 

#255: S.Hader sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 09:42

#222: "Und Speicherkosten bringt überhaupt niemand der Befürworter hier auf die Reihe. Herr Hader hat es wenigstens geschafft, mal eine Speicherzahl zu nennen. Wie er dazukam - keine Ahnung."

http://tinyurl.com/29mvsck - siehe Abschnitt 7.3.3 Langzeitspeicher, Stromimporte und Reservekraftwerke, dort geht man von einer benötigten Speicherkapazität von 85 TWh aus. Durch Kavernenspeicher könnten beispielweise mit Wasserstoff ein Speicherpotential von 110 TWh in Deutschland erreicht werden.


#246: "Nehmen wir mal die Discountpreise: 1500 Euro/kWp PV. Seien wir großzügig, 1000 Euro/kWp. Da sind aber so langsam bei dem Preis für ein einfaches Eternit-Dach inkl. Montage angekommen. Denn die Module sind ja billiger, in den 1000 Euro sind ja auch die Wechslrichter enthalten. Viel billiger geht es also nicht mehr."

Die reinen Materialkosten bei einem Eternit-Dach liegen bei ca. 12 EUR/qm (http://tinyurl.com/ab2cgga). Montage kostet etwas mehr als 100 EUR/qm (http://tinyurl.com/bh8tban).

 

#256: Jürgen Wanninger sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 10:39

#251: Joachim Amann sagt:

am Donnerstag, 08.11.2012, 22:01

Hallo Herr Wanninger,

'bei so vielen Neuigkeiten zum Thema PV sollten wir jetzt die Argumente sich setzen lassen...'

Das ist ja jetzt nur noch billig! In #237 habe ich Ihnen drei einfache Fragen gestellt, um deren beantwortung ich bat.

 

#257: Jürgen Wanninger sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 10:44

#252: T. Heinzow sagt:

'Der SPD-Senat hat das gestrichen. Ist wohl nur Hamburgern bekannt. Stattdessen soll das KWK-Krafterk durch ein Gaskraftwerk mit KW-Kopplung und einen "Windstromwärmespeicher" ersetzt werden.'

Danke, das war mir aber schon bekannt. Dennoch verfügt die Anlage über diese Fähigkeit. Dass man aus Ideologie (oder persönlichem Profit, wem gehört was?) so blöd ist, Gratisenergie einfsach wegzuwerfen, immerhin kommt Moorberg so auf beachtliche 55% Wirkungsgrad, passt natürlich voll ins deutsche Bild. Die mit dem Heilgienschein sind die größten Abzocker, machen es aber am cleversten, siehe Fischer und Schröder.

 

#258: Jürgen Wanninger sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 10:51

#253: Peter Georgiev sagt:

'Nun meine Zweifel: Glauben Sie alles, was das BMU veröffentlicht? Ich nicht? Die Zahlen könnten auch aufgehübscht sein.'

Das sind sie sicher. Jeder schummelt etwas in die eigene Tasche. Aber auch 'aufgehübscht' sind Wind- und Solarrstromzahlen so grottenschlecht bis der Strom netztauglich ist, dass das gar keine Rolle spielt 5 oder 10% hin oder her. Und so nutze ich lieber etwas zu gute Zahlen und widerlege die, als dass ich mich zweifelhafter Quellen bediene. Leider brauchte ich aber auch selbsterfasste Daten, die kann natürlich jeder anzweifeln. Unentscheidene Leser aber werden die 'Seriosität' meiner Rechnungen nachvollziehen können, Ideologen kann (und will) ich eh nicht überzeugen.

 

#259: Jürgen Wanninger sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 11:48

#253: Peter Georgiev sagt:

war etwas länger verhindert, die restliche Beantwortung deshalb jetzt:

'Weiter: soweit scheint klar, der Gesamt-PV-Strom wird teuer verkauft und der Eigenverbrauch billig eingekauft. Bei älteren Anlagen ein ganz tolles Geschäft, bis mindestens 2020.'

Das ist so nicht unbedingt richtig. Ältere Anlagen waren bei der Anschaffung erheblich teurer. 6000 Euro / kWp ist noch nicht so lange her. Ebenso die Preise für Wechselrichter und aussedem haben sie noch erheblich höhere Leistungsverluste im Laufe der Jahre. Ob das 'Geschäft' da so viel besser war, weiss ich nicht. Ich glaube sogra, dass Anlagen bis 2002/3 sicher nicht rechnen. Auf der bank hätt's mehr gebracht und Schaden vom Volk abgewendet. Grundsätzlich kann man meiner Erfahrung nach so ungefähr davon ausgehen, dass Sie bis 2010 die 2,0fache Rendite erwirtschaften. Das ist bei einer Laufzeit von 20 Jahren nicht so besonders. Pervers nur ist, dass Menschenmassen zu Gelegenheitsunternehmern gelockt werden, die kein Risiko tragen, da ein eigentlich unbrauchbares Produkt 20 Jahre garantiert zu überhöhten Kosten im Voraus verkauft ist. Gewinner sind tatsächlich nur die Hersteller. Und die hat es gerade im Preiskampf mit den Chinesen zerbröselt. Dass Frank Asbeck (Solarworld) noch nicht pleite ist, liegt vermutlich daran, dass seine Grünen Freunde in den ganzen deutschen Gemeinderäten dem Parteifrund und Gönner der grünen hintenrum die meisten Aufträge zuschustern.

Ein meist nicht beachtetes Risiko aber bleibt: Erstens sind die teuren Wechselrichter oft aus den 20 Jahren Garantie ausgeschlossen und haben dann eben nur zwei Jahre Gewährleistung und zweitens wird es schwierig, Garantie bei einem Hersteller einzufordern, der pleite ist und nicht mehr existiert. Der Handwerker ist nach 2 bzw. 5 Jahren draussen. Dann bleibt man selbst auf dem(n) defekten Moduklen sitzen, trotz 20 oder 30 Jahre Herstellergarantie. Und adäquaten Ersatz gibt es fast nie.

'Da müsste ich doch meine Dauerhofbeleuchtung so ausrichten, das möglichst viel Licht auf das schräge Dach fällt, oder? Billiger kann man das Geld nicht einmal drucken, oder?. Können Sie mir garantieren, dass die Volllaststundenstatistik nicht auf dieser Weise aufgepeppt wird?'

Die genannten Vollaststunden stimmen, man kann von 850-950 Vollaststunden wetterbedingt ausgehen, wobei man bei (gut angenommenen) 1-2% Ertragsverlust pro Jahr mit 850 Vollaststunden einen sicher realisitschen Mittelwert hat. Das mit der Hofbeleuchtung funktioniert leider nicht. Wechselrichter müssen auf einen bestimmten Spannungsbereich je nach Anlage optimiert werden und erzeugen deshalb unterhalb einer bestimmten Schwellenspannung keinen Netzstrom. Nicht nachts, nicht bei Vollmond und nicht während des ersten bzw. letzten tageslichtes.

'Weiter: Es ist hilfreich, Herr Wanninger, dass Sie eine Anlage exakt beobachten. Ich beobachte beim Spazieren gehen eine Vielzahl von Solarhausnummernleuchten. Nach 2 Jahren deutlich weniger Licht, nach 4 Jahren aus. Nun, den teureren Modulen würde ich die dreifache Lebensdauer zutrauen, es wird aber aus Zwang immer billiger produziert. Eine normale Garantie läuft nach 3 Jahre aus und Herr Wanninger, Sie bestätigten, dass es schon in der Zeit einige Ausfälle gab... Welche Kosten sollte man ansetzen, 1x die Anlage, falls jedes Modul 25 Jahre hält, oder 6x die Anlage, falls jedes Modul im Schnitt 4,16 Jahre hält? Oder irgendwo dazwischen?'

Es ist nett, dass Sie mir soviel Fachkompetenz und Marktkennnis zutrauen, die habe ich aber nicht. Meine Kenntnisse sind prinzipieller Art (Physik, Elektrotechnnik) und stammen aus der Recherche bzw. Beobachtung einiger weniger Anlagen im Umkreis, die eine genannte Anlage sehr sorgfältig und der Auswertung von deutschlandweiter Solarstatistiken. Ausfallrisiken berücksichtige ich bei meinen Überlegungen und Berechnungen gar nicht. Solartstrom ist in der Realität volkswirtscaftlich gesehen schon so schlecht, dass es keine Rolle spielt, ob Module und/oder Wechselrichter ausfallen oder nicht. Ich kalkuliere nicht die Rentabilität einer einzelnen Anlage (die durchaus gegeben sein kann) sondern ve4rsuche ich vorzurechnen, dass Sonnenstrom in der Energiewende NICHTS zu suchen hat und faktisch doch EINE GANZ DICKE RECHNUNG SCHiCKEN WIRD, vor allem denen, die ihn gar nicht wollen.

'Also überzeugen würde mich eine Statistik, unterschrieben z.B. von Herrn Wanninger, über die Zählerstände von rund 1000 Anlagen in Gesamtdeutschland über 25 Jahre ohne jeglichen Modulwechsel und unter Ausschluss einer Nachtbeleuchtung, direkt oder indirekt. Alles darunter ist eher eine Glaubensfrage. Und letztendlich eine sinnlose Diskussion, da unter Berücksichtigung der notwendigen Schattenkraftwerke die Bilanz immer grottenschlecht ist!'

Danke abermals und volle zustimmung zu Ihren Schlüssen!

 

#260: Claas Rink sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 12:50

Kommentar zu #242, #243, #245

Hallo Herr Wanninger, hallo Herr Große,

wir sind uns also einig, dass die energetische Amortisation von PV ohne Betrachtung der Netzintegration belegt ist. Nun sind wir auch so weit, dass die finanzielle Amortisation von PV ohne EEG und ohne Einspeisung ins öffentliche Netz in gewissen, nicht ganz seltenen Anwendungsfällen, belegt ist, oder? Wir sind also einer Meinung, dass PV nicht grundsätzlich verteufelt werden muss?

Wobei, Herr Wanninger, es natürlich nicht möglich ist, die bisherige Belastung des Strompreises durch das EEG wieder abzuziehen. Wenn der Staat einmal für 20 Jahre etwas zusichert, dann kann das nicht einfach gestrichen werden, eine Prozesslawine würde folgen. Ich wäre allerdings für eine Umgestaltung der Berechnungsgrundlage der EEG-Umlage. Z.B. wird die Befreiung der sogenannten energieintensiven Industrien nicht für 20 Jahre garantiert und wäre somit kurzfristig änderbar. Damit ließen sich die Kosten pro kWh sicherlich drücken. Und für eine sachliche Diskussion bitte ich Sie auf diffamierende Ausdrücke wie "Krähenspiegel" oder "Vogelschredder" zu verzichten.

Mit der Energiewende hat der Supermarkt-Ansatz erstmal nichts zu tun, das ist ein anderes Thema. Mir geht es hier um die energetische und inzwischen auch finanzielle Amortisation von PV (verzweifelter Versuch, beim Ursprungsthema zu bleiben...).

-----
Kommentar zu #246

Herr Wanninger, ich glaube, keiner bezweifelt hier, dass sich mit einem Kohlekraftwerk im großen Maßstab Strom heute deutlich günstiger herstellen lässt als mit PV. Wobei die Entwicklung der Brennstoffkosten für die nächsten 30 Jahre natürlich nur in der Glaskugel zu erkennen ist. Und wobei die Folgekosten durch Emissionen vernachlässigt werden. Wir sind sicherlich unterschiedlicher Meinung darüber, wie hoch die Folgekosten sein werden, ich denke, das müssen wir nicht weiter ausdiskutieren.

Zu Ihrer Rechnung im Detail:
Bei 11 TWh und 1600 MW Leistung sind es 6875 Volllaststunden pro Jahr. Das sind dann ca. 286 Tage pro Jahr.
Wikipedia ("Kohlekraftwerk Moorburg") sagt mir, dass im Kraftwerk Moorburg pro Tag 12.000 Tonnen Steinkohle bei Volllast verbraucht werden sollen.
Macht im Jahr also 3.432.000 Tonnen Kohle für 11 TWh. Preis pro Tonne Steinkohle (Wikipedia "Steinkohle") ca. 100 EUR.
Brennstoffkosten pro Jahr also 343.200.000 EUR pro Jahr.
Damit komme ich auf Brennstoffkosten von 343.200.000 * 30 = 10.296.000.000 im Gegensatz zu den von Ihnen angegebenen 6 Mrd, und das bei aktuellen Preisen.

Meine Quellen mögen nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber zumindest gebe ich welche an...

Ganz abgesehen von Ihrer Rechnung bin ich der Meinung, dass die PV auch ohne Förderung und ohne EEG kostendeckend zur Stromerzeugung verwendet werden kann, wenn ein großer Eigenverbrauchsanteil (also kleine, dezentrale Anlagen) realisiert wird.

-----
Kommentar zu #248

Hallo Herr Heinzow,

ja, stimmt, ich hab das Beispiel schön gerechnet. Jedenfalls im Vergleich zu meiner Berechnung in #26, wo ich bewusst pessimistische Werte angesetzt habe, um nicht angreifbar zu sein. Aber gehen wir doch mal näher auf die Werte und Ihre Rechnung ein:

- Ich gehe in Süddeutschland nicht von 800 Volllaststunden, sondern von 900 Stunden aus. Laut der von Herrn Ferroni genannten BMU-Statistik komme ich für die letzten 10 Jahre auf einen Schnitt von 820 kWh/kWp für das gesamte D. Wobei diese Anlagen nicht alle nagelneu sind, sondern zum Teil schon ein Leistungsverlust stattgefunden hat. So sollte es doch mit einigermaßen sinnvollem unverschattetem Dach in Süddeutschland leicht möglich sein, die 900 Stunden zu erreichen. Auch für Supermärkte.

- Mit Ihren Annahmen der Volllaststunden, Lebensdauer von 20 Jahren und 1% Leistungsverlust komme ich auf 14.567 kWh und nicht auf 14.480. (800 + 792 + 784,08 + 776,2392 + ...). Oder ist Excel schuld?

- Leistungsverlust ist laut Herrn Ferroni 0,7 Prozent. Zusammen mit den 900 Volllaststunden komme ich auf eine Gesamtproduktion von 16.852 kWh/kWp

- Daraus ergeben sich dann 3.370 Euro/kWp Einnahmen bei 20 Cent pro kWh

- In #26 nehme ich 2023 EUR/kWp und nicht, wie Sie falsch zitieren, 2083 EUR/kWp an: 1700 netto * 1.19

- 1 kWp PV-Anlage kostet pessimistisch niemals mehr als 2023 Euro inkl. MwSt. bei Anlangen ab 6 kWp, sonst wird die Anlage nicht gebaut oder der Auftraggeber lässt sich über den Tisch ziehen. Optimistisch sind 1500 Euro/kWp kein Problem für eine Anlage ab 10 kWp (siehe, wie #247 empfiehlt, das PV-Forum), diesmal ohne MwSt., die unser Supermarkt nicht zahlen muss.

- Ihre Alternativinvestition mit einem Anfangsbetrag von 1500 EUR würde einen Endbetrag von (1500 / 2083) * 3343 = 2407 EUR ergeben.

Hoffentlich habe ich Ihre Rechnung korrekt nachvollzogen, weisen Sie mich bitte auf eventuelle Berechnungsfehler hin.


Zusammenfassung:

Ertrag der PV 16.852 kWh/kWp statt Ihren 14.480 kWh/kWp
Einnahmen von 3.370 Euro/kWp statt Ihren 2.896 Euro/kWp
Alternativrendite von 2.407 Euro/kWp statt Ihren 3.343 Euro/kWp

Wie berechnen Sie nun den Break-Even-Point?

Und nein, ich meinte in dem zitierten Satz schon die Energiebilanz und nicht die Kostenbilanz, da der Herr Wanninger gerne sagt, dass die Energiebilanz von PV zwar positiv sein mag, im Gesamtkontext dann aber doch negativ wird. (#239: "Es kommt auf die Erngiebilanz des Stroms an Ihrer Steckdose an, nicht die der nackten Anlage allein!") Bei Eigenverbrauch entspricht die Energiebilanz der Steckdose der Energiebilanz der PV-Anlage.

-----
Kommentar zu #253

Hallo Herr Georgiev,

Sie ziehen die Zahlen des BMU in Zweifel. Diese Zahlen kommen von der Bundesnetzagentur: "Die Bundesnetzagentur veröffentlicht gemäß § 20a Abs. 2 Nr. 1 des Erneuerbare-Energien-Gesetzes (wie folgt kurz EEG) monatlich bis zum letzten Tag jeden Kalendermonats die im jeweils vorangegangenen Kalendermonat bei ihr nach § 17 Absatz 2 Nr. 1a EEG registrierten Photovoltaik-Anlagen (PV-Anlagen) einschließlich der Summe der neu installierten Leistung geförderter PV-Anlagen."

Und ich denke nicht, dass ein CDU-geführtes BMU PV-Zahlen beschönigen wird...

Sie schreiben: "Da müsste ich doch meine Dauerhofbeleuchtung so ausrichten, das möglichst viel Licht auf das schräge Dach fällt, oder?" Können Sie ja mal ausprobieren: Nehmen Sie eine möglichst effiziente LED-Leuchte, beleuchten Sie damit ein Solarpanel und messen Sie, wieviel Strom Sie damit erzeugen.

Aufgrund des Wirkungsgrades von Solarzellen in Höhe von ca. 15% werden Sie so nur Verlust machen können. Unter der Annahme, dass Sie für eine kWh 22 Cent bezahlen, eine Lampe benutzen, die 100% des Stroms in Licht wandelt, und 100% dieses Lichtes mit Solarzellen einsammeln werden Sie trotzdem bei einer Einspeisevergütung von 50 Cent (ist lange her...) nur 0,15*50 = 7,5 Cent pro eingesetzten 22 Cent zurückbekommen. Schlechtes Geschäft also.

Sie schreiben von nachlassender Leuchtleistung von Solarhausnummern. Gründe dafür:
- Solarzellen unterliegen, wie Sie richtig schreiben, der Degradation
- Akkus, die das Licht in die Nacht retten, verlieren noch schneller ihre Leistung
- LEDs, die dort heutzutage hoffentlich verwendet werden, lassen mit dem Alter in der Leuchtleistung nach

Ich denke nicht, dass die Solarzellen die Hauptverantwortlichen für das zunehmende Schummerlicht sind. Meiner Erfahrung nach sind es die Akkus (natürlich Billigprodukte, schlechte Lade- und Entladestrategie). Hersteller von PV-Modulen garantieren normalerweise, dass innerhalb von 10 Jahren 90% und innerhalb von 25 Jahren 80% der Anfangsleistung erhalten bleiben. Nur stellt sich die Frage, ob der Hersteller nach so vielen Jahren noch existiert...


-----
Kommentar zu #254

Hallo Herr Hofmann,

zuerst einmal: Ich verstecke mich nicht hinter dem EEG, in keinem meiner Kommentare finden sie einen Hinweis darauf, dass ich das EEG in irgendeine Rechnung mit einbeziehe. Wird langsam anstregend, das immer zu wiederholen, lesen hilft.

In Ordnung, Risikohaftung durch den Endverbraucher für Energieerzeugungsanlagen wird gestrichen. Also keine Entschädigung bei verspätetem Anschluss von Windparks oder Produktion ohne Bedarf. Dann aber bitte auch keine Risikohaftung durch den Endverbraucher für Kernenergie, realistische Haftpflichtversicherung für Kernkraftwerke. Wie, Sie finden keine Versicherung, die das Risiko versichern will? Oh Gott, die Büchse der Pandora... Ich weiß, das Herauspicken einzelner Diskussionspunkte und anschließendes darauf herumreiten ist unfair.

Ich will in dieser Diskussion nicht weiter auf das EEG eingehen, da ich den Mechanismen und der aktuellen Ausgestaltung zwiegespalten gegenüberstehe. Deshalb versuche ich hier darzulegen, wie zukünftig (und auch heute schon) zumindest ein Teil des Stroms komplett ohne Förderung und ohne EEG aus erneuerbaren Energien (hier konkret PV) erzeugt werden kann.

Herr Hofmann, sie schlagen den Bau eigener Energieverteilungsnetze für erneuerbare Energien vor. Liebend gerne: Wenn ich als fiktiver PV-Betreiber, ohne Probleme mit dem lokalen Netzbetreiber oder dem Finanzamt zu bekommen, auf eigene Rechnung Leitungen zu meinen Nachbarn verlegen und diese zumindest im Sommer tagsüber mit billigerem Strom versorgen darf, warum nicht? Wäre ein guter Weg, die Eigenverbrauchsquote zu erhöhen und OHNE EEG Einnahmen zu erzielen. Meines Wissens darf ich in Eigenregie keine Stromleitungen über meine Grundstücksgrenze hinweg verlegen, schade.

Viele Grüße,
Claas Rink

 

#261: Dr. Heinz Schütte sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 15:07

- Nachdem mir Herr Wanninger #213 auf meine Frage #205, wieso eine „Anlage mehr Energie in 20 Jahren liefern kann, als für ihre Produktion verbraucht wurde“, mit einer Belehrung über offene und geschlossene thermodynamische Systeme geantwortet hat, die für meine Frage völlig irrelevant sind, und damit meine Frage unbeantwortet ließ,

- nachdem Herr Rink #235 eine „Betriebskostenkalkulation“ mit dem Hinweis beendet: „Nicht bedacht bei der Rechnung habe ich die Kapitalkosten …“

- nachdem mein Hinweis auf die korrekte Betriebskostenkalkulation der Universität Stuttgart # 205 bisher in allen Kommentaren unbeachtet blieb,

- nachdem in #231 stattdessen ein überzeugender betriebswirtschaftlicher Beweis im Stil der Brüder Grimm vorgetragen wurde,

- und nachdem der wiederholte listige Hinweis von Herr Georgiev #253 auf das belegte „Brötchen“ die Gemeinde der Kommentatoren nicht geweckt hat,

möchte ich mich hiermit aus der Diskussion des EIKE-ENERGIE-Beitrags vom 29.10.2012 verabschieden, da ich der offensichtlich völlig irrigen Ansicht erlegen bin, bei der Beurteilung der Erzeugung von elektrischem Strom würde mit belastbaren Fakten argumentiert.


Dr. Heinz Schütte

 

#262: Jürgen Wanninger sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 16:33

Ich hab' übrigens festgestellt, dass wir das alle die ganze Zeit falsch schreiben:

Das heisst nicht 'Energiewende' sondern 'Energiewände'. Das kommt von Wand, gegen die das ganze fahren wird.

 

#263: S.Hader sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 20:58

@Heinz Reeg, #249: "Zur Abschätzung des Speicherbedarfes reicht es aus in dem o. g. Beispiel nur die Windkraft zu betrachten. Im Winter haben sie nun mal Wochen mit praktisch unbedeutender Sonneneinstrahlung. Sie lägen richtig, wenn es eine ausgesprochene Korrelation von Sonne und Wind gäbe, dergestalt, dass wenn der Wind nicht weht die Sonne scheint. Das ist aber nicht der Fall."

Die ertragreichsten Windmonate sind November, Dezember und Januar, also genau zu der Zeit, wo die Sonne am wenigsten Ertrag bringt (siehe u.a. http://tinyurl.com/29mvsck - Kapitel 7.3). Auch in den Nachtstunden nehmen die Windgeschwindigkeiten in höheren Luftschichten nochmal zu im Vergleich zur Mittagszeit (http://tinyurl.com/cpr627u), also auch ein antizyklisches Verhalten.


#250: "der Dipl.-Ingenieur Amann und auch die anderen EE-Anhänger hier konnten bis heute noch nicht mal ein einziges kleinmaßstäbliches Beispiel ihrer hochtrabender Ideen nennen. Null, Nix und Nirgendwo ein Beispiel wo wenigstens auch nur ein Dorf energieautark mit Wind und Solar sich selbst versorgt."

Zu 100% energieautark zu sein, ist auch nicht notwendig und nicht unbedingt sinnvoll. Muss beispielsweise eine Gemeinde auch autark bei der Produktion von Lebensmitteln sein? Diese Forderung würde auch niemand aufstellen. Man kann sich aber ein stückweit unabhängiger von Importen machen, das macht durchaus Sinn. Beispiele kann man da im kleineren Format viele nennen, z.B. Wildpolsried.

 

#264: Holger Burowski sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 22:57

#244: Herr Glatting
"erklären Sie uns doch mal, wie wir ohne große Einschränkungen weiter Leben und arbeiten sollen, wenn 35 tage mehr oder weniger nix aus den "Erneuerbaren" kommt. Sagen, wir mal auch noch irgendwann des Winters."

Weisen Sie nach, dass dieser Zustand seit Aufzeichnung der Wetterdaten in Deutschland jemals aufgetreten ist. 35 Tage über gesamt Deutschland keine Druck-und Temperaturänderung, glauben Sie ernsthaft diesen Blödsinn?


"Kann man mit ihrem Modell dann die Minute ausrechnen wann das Licht ausgeht?"

+/-15 Minuten, genauer geht es nicht. Hätten Sie auch selber erkennen können, wenn Sie gelesen hätten, was ich geschrieben habe.


"Und vor allem was kostet das."

Geld.

Gruß Holger Burowski

 

#265: P.Große sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 23:13

#263: S.Hader sagt:am Freitag, 09.11.2012, 20:58

Zu 100% energieautark zu sein, ist auch nicht notwendig und nicht unbedingt sinnvoll.

@Shader,tolle Aussage, ja wieviel soll es denn sein? 90% , 50% oder doch nur 5% ?
Niemand wird etwas dagegen haben wenn sich eine Gemeinde oder auch nur eine Person unabhängig machen will, aber dann nicht auf Kosten aller über EEG. Warum soll 100% nicht sinnvoll sein?
Ist das jetzt Ihr zurückrudern vonn 100% Erneuerbare auf einen noch irgendwie ein bischen Öko kann sein Energiemix?
Wenn sie schon die kleinen angeblich energieautark -Gemeinden ansprechen dann informieren sie sich auch entsprechend darüber.Vorgespielte Autarkie ist hier die traurige Wahrheit und das relegiöse Geschwafel der Macher und Journalisten ist bezeichnend für Ihre hier so oft gezeigte Denke.Es geht hier auch nicht um Lebensmittel, somit ist dieser Vergleich völlig daneben. Das es auch diese Bestrebungen, wie auch das abwasserfreie Haus gibt ist natürlich nicht in Ihrem Sinne, denn das ist wirkliche Autarkie die jeder für sich entscheiden kann ohne die Leistungen anderer in Anspruch zu nehmen. Würden Sie für deren Trinkwasser aufkommen wollen sollte die Kläranlage nebst Trinkwasseraufbereitung nicht funktionieren oder wetterbedingt die Ernte für die Lebensmittel- Versorgung ausfallen?
Natürlich nicht @Shader, Lebensmittel sind frei käuflich, Wasser auch. Elektrischer Strom zwar auch aber zwangsweise mit sinnlosen EE-Einspeisungen. Bin gespannt auf Ihre Berechnungen zu den angeblichen Importeinsparungen.
Man Shader das war mal wieder der Hammer der Woche von Ihnen, einfach nur schauderhaft schlecht.

MfG

P.Große

 

#266: Holger Burowski sagt:

am Freitag, 09.11.2012, 23:22

#237:Herr Wanninger
"5. Und dann die Emmissionen: 30 GW Photovoltaik sind in spätestens 30 Jahren (manche laufen ja schon seit 12 Jahren) zu entsorgen. Solarzellen enthalten jede Menge Gifte und sind Sondermüll. Das sind 30 Millionen x 6,5 Quadratmeter Sondermüll. Das ist eine geschlossene Fläche von 10 x 20 Kilometern Sondermüll. Sagen wir mal 5,5cm hoch. Dann ist das ein Block von 100 Meter x 100 Meter Grundfläche x 1000 Meter hoch. Sondermüll. Das wird gerne ausgeblendet, vergessen, ignoriert. Sondermüll."

Horrender Unsinn und kein Alleinstellungsmerkmal - jedes elektronische Gerät ist Sondermüll!
Mono-/Polykristalline Solarzellen bestehen aus Aluminium (Rahmen), Plaste (Rückabdeckung), Glas (Vorderabdeckung), Silizium, Kupfer und Zinn.
Alu - kann problemlos wiederverwendet werden, Plaste - kann ebenfalls wiederverwendet werden, Glas - kann ebenfalls wieder verwendet werden, Silizium kann in der Siliziumherstellung wiederverwendet werden (wird heute schon in der Halbleiterindustrie angewendet), Zinn und Kupfer kann gleichfalls wieder verwendet werden.

Herr Wanninger - erst recherchieren, dann in die Tasten greifen.

Gruß Holger Burowski

 

#267: Jürgen Wanninger sagt:

am Samstag, 10.11.2012, 00:12

#261: Dr. Heinz Schütte sagt:

'- Nachdem mir Herr Wanninger #213 auf meine Frage #205, wieso eine „Anlage mehr Energie in 20 Jahren liefern kann, als für ihre Produktion verbraucht wurde“, mit einer Belehrung über offene und geschlossene thermodynamische Systeme geantwortet hat, die für meine Frage völlig irrelevant sind, und damit meine Frage unbeantwortet ließ'

Falls Sie dennoch einen Blick hier herein werfen: Wenn ich mich recht erinnere, lautete Ihre Aussage, dass ein PV-Element nicht mehr Energie während seiner Lebenszeit in Form von Strom abliefern kann, als zu seiner Produktion benötigt wird. Und die ist nun eben FALSCH! Die Ihnen vorgelegten Zahlenwerte belegen dies. Wenn Sie eine Möglichkeit sehen vorgelegtes Datenmaterial zu widerlegen, dann tun Sie es. Elitäres getue können Sie aber unterlassen, bringt keine Fakten, ebenso kein Lehrsatz über Systeme, die wir hier gar nicht diskutieren.
Ein Kohlekraftwerk liefert während seines Betriebes auch mehr Energie, als zu seiner Produktion und zur Förderung und Bereitstellung der Kohle verbaucht wurde.
Und übrigens auch ein KKW.
Ansonstenw wären wohl all diese Prozesse sinnlos und ohne Nutzen für den Menschen.

 

#268: Claas Rink sagt:

am Samstag, 10.11.2012, 10:43

Kommentar zu #261:

Hallo Herr Schütte,

Sie schreiben: "- nachdem Herr Rink #235 eine „Betriebskostenkalkulation“ mit dem Hinweis beendet: „Nicht bedacht bei der Rechnung habe ich die Kapitalkosten …“ [...]
möchte ich mich hiermit aus der Diskussion des EIKE-ENERGIE-Beitrags vom 29.10.2012 verabschieden, da ich der offensichtlich völlig irrigen Ansicht erlegen bin, bei der Beurteilung der Erzeugung von elektrischem Strom würde mit belastbaren Fakten argumentiert."

Mir ist bewusst, dass meine betriebswirtschaftlichen Kenntnisse begrenzt sind. Deshalb kann ich keine entsprechende Rechnung aufstellen und weise auch explizit auf die Schwächen meines Ansatzes hin. In sofern danke ich Herrn Heinzow (#248), der einen wahrscheinlich passenderen Ansatz liefert, nur leider die meiner Meinung nach falschen Werte verwendet. Und die Basiswerte meiner Rechnung sind bisher nicht widerlegt, so dass es für Sie hoffentlich ein leichtes sein wird, darauf aufbauend eine korrekte, betriebswirtschaftlich belastbare Rechnung daufzustellen. Und ich kann dann anhand Ihrer Rechnung lernen, wie das gemacht wird.

Außerdem, Herr Schütte, haben Sie anscheinend meinen Hinweis in #235 überlesen: "Mir geht es um die qualitative Aussage..."

Viele Grüße,
Claas Rink

 

#269: D. Glatting sagt:

am Samstag, 10.11.2012, 13:38

@#255: S.Hader,

schön, dass Sie mal eine Speicherzahl gefunden haben. Die ist sogar realistisch und die technische Machbarkeit ist sogar auch gegeben. Soweit war ich vor einem Jahr auch schon.
Des Weiteren hatte damals auch schon von Zahlen gehört wie sie in Kapitel 4 von http://tinyurl.com/29mvsck stehen.

Wir haben also Zufallsstrom aus Vogelschreddern zu 10 Cent/kWh. Denn machen wir mit einem Wirkungsgrad von 74% zu H2. Daraufhin führen wir eine Methanisierung durch. Das dazu notwendige CO2 muss mit Aufwand irgendwo abgeschieden werden. Das hält sich vielleicht mit der Stromerzeugung mit der Abwärme das Gleichgewicht. Ansonsten hat man einen Wirkungsgrad von rund 80%.

Lassen wir mal die Verluste beim Speichern und die Stromransportverluste außen vor, so muss man das Methan wieder in einem Kraftwerk zu Strom umwandeln. Gehen wir mal von 50% Wirkungsgrad aus.
0,74*0,8*0,5
Und schwupps ist man bei 34 Cent/kWh.
Und da hat man noch keine
Elektrolyseeinheit,
Methanisierungseinheit,
Stromleitungen,
Methanleitungen und
Kaverne
damit bezahlt.
Energie und insbesondere Strom als Luxusprodukt. Das ist was die Grünsozialisten den Bürgern antun wollen.

 

#270: S.Hader sagt:

am Samstag, 10.11.2012, 13:43

Sehr geehrter Herr Hofmann, sie schreiben in #232:

"1.Warum soll der deutsche Endverbraucher Strom/Energie sparen, wenn diese eingesparte Energie/Strom dann ein anderer auf dieser Welt für uns mit verbraucht?!"

Meine persönliche Antwort darauf lautet: Aus Eigeninteresse. Je weniger Strom/Energie man verbraucht, umso weniger muss man dafür bezahlen. Ich sage es aber auch ganz offen, trotz Anhebung der Strompreise war mein innerer Antrieb Strom zu sparen bisher noch nicht sehr hoch. Ich habe es auch nicht mal geschafft, die Angebote von anderen Stromanbietern zu sichten, um da etwas einzusparen. Und ich vermute ganz stark, dass es in vielen Haushalten ähnlich ist. Scheinbar ist der Mensch doch kein Homo oeconomicus und er sucht eben nicht immer nach der billigsten Ware.

"2.Wie passt das EEG mit der Einsparverordnung überhaupt überein?!"

Sie meinen bestimmt die Energieeinsparverordnung (EnEV). Die zielt in erster Linie auf die Klimatisierung von Gebäuden ab. Das EEG wiederum sieht den Schwerpunkt in der Stromversorgung. Beide Aspekte haben erstmal nur wenige Schnittpunkte. Unabhängig davon, das EEG ist so oder so reformierbedürftig, der Abnahmezwang muss sowieso aufgehoben werden, sobald durch EE mehr Strom produziert wird, als man verbraucht.


"3.Welches System hat bei Naturkatastrophen (Erdbeben, Tornados, Wirbelstürme, Überflutungen usw.) wohl die besseren Karten.
Ein Erneubares Energiesystem (Wind, Sonnen und Biogasanlagen) oder ein massives und stabiles System aus Kraftwerken (Kohle, Uran, Gas)?!"

Da könnten Sie beispielsweise die Japaner fragen, welche Stromversorgung sie am liebsten hätten, denn sie haben einen Teil der möglichen Auswirkungen von Naturkatastrophen im letzten Jahr direkt gespürt.


#233: "Nochmal, woran liegt es, dass Frankreich für seine Bürger den Strom billiger produziert. Und warum müssen wir in Deutschland soviel mehr für das gleiche Produkt zahlen?!"

Das "nochmal" ist jetzt nicht ganz passend, denn genaugenommen stellen Sie die Frage, warum französischer Strom billiger als deutscher ist eigentlich zum ersten Mal. Aber es ist eine sehr gute Frage, deren Beantwortung aber sich vom eigentlich Hauptthema des Threads (PV-Anlagen in Deutschland) zu weit entfernt. Ich kann Ihnen wirklich nur den Rat geben, sich mal über die Geschichte der frz. Stromwirtschaft und deren bestehenden Strukturen zu informieren, die dt. Wikipediaseiten zu diesen Themen können da einen guten Einstieg liefern.


#238: "Wenn Sie von Eigenverbrauch träumen, dann bitte aber komplett vom Netz (also autark) getrennt.
Sobald Sie eine kwh vom allgemeinen Kraftwerksnetz beziehen und damit auch überschüssigen erzeugten und nicht benötigten Strom ins Netz verkaufen, sind Sie ein Schmarotzer/Abzocker!"

Nach dieser Logik müsste jeder Betreiber eines konv. Kraftwerk ein Schmarotzer/Abzocker sein. Warum? 1.) Auch Kraftwerke benötigen Strom aus dem allgemeinen Stromnetz um die eigene Elektronik, Motoren, Regler usw. zu betreiben. 2.) Sobald von einer Minuten zur nächsten der Strombedarf im Netz sinkt, müsste der Kraftwerkbetreiber seine Produktion runterfahren. Da man das aber beispielsweise bei Kohle- und Atomkraftwerken ungerne in kurzer Zeit macht, lässt man sie lieber mit derselben Leistung weiterlaufen und regelt lieber ein anderes Kraftwerk (beisspielsweise mit Erdgas betrieben) runter. Mit anderen Worten, in dem Moment liefert durch den sinkenden Strombedarf das Kohle- oder Atomkraftwerk Strom in einer Menge, der zu dem Zeitpunkt nicht voll benötigt wird. So gesehen sind Ihre Kriterien für Schmarotzer/Abzocker voll erfüllt.

 

#271: Jürgen Wanninger sagt:

am Samstag, 10.11.2012, 14:06

#260: Claas Rink sagt:

'Z.B. wird die Befreiung der sogenannten energieintensiven Industrien nicht für 20 Jahre garantiert und wäre somit kurzfristig änderbar. Damit ließen sich die Kosten pro kWh sicherlich drücken.'

Leider nicht richtig!. Sie können zwar Augenwischerei a la Trittin betreiben und den Preis pro kWh wieder etwas senken, zahlen die nun teurere Energie für (einzelne) Industrien dann aber in erhöhten Produktpreisen dieser Industrien am Ladentisch dennoch. Wenn Sie PV über Subvention finanzieren, muss den Vorteil weniger die ganze Volkswirtschaft zahlen, ob über Strompreise, Steuern oder erhöhte Produktpreise ist völlig egal! Sind Exportindustrien betroffen, sinkt automatisch die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie und Sie verlieren Arbeitsplätze. Je nachdem, wie stark dieser Effekt ausfällt, ist die Beteiligung der Industrie sogar völlig kontraproduktiv, da Verringerung des Export eine Verringerung des deutsche Wohlstands bedeutet. Ein typisches Beispiel, wo Trittin und die ganze Partei lügt, wenn sie nur den Mund aufmachen.

Dass PV in Einzelfällen, z.B. auch bei einem Gartenhaus fernab der Stromversorgung Sinn macht, bestreite ich nicht. Nur die Subvention und Zwangseinspeisung muss weg. Wenn Sie Ihren PV-Strom selbst nutzen gerne! Und wenn Sie ihn zu marktüblichen (Tages-)Preisen einspeisen, auch ok! Allerdings wäre zum Beispiel ein Gartenhaus viel günstiger und praxistauglicher mit einem Benzin- oder Diesel-Generator zu versorgen. Der aber macht Krach, den ich nicht will! Deshalb würde ich ein kleines Windrad und ein paar Autobatterien aufstellen. Und um zum Edeka zurückzukommen, bei dem wäre ein Windrad wohl auch viel sinnvoller. Und für den Edeka wäre es auch viel effektiver, wenn er mit viel weniger Geld als eine 10 kWp-Anlage einen 13W-Diesel-Generator für 500 Euro aufstellt. Die Jahresstrommenge wäre die gleiche, der Krach wäre draussen (bei den anderen) und drinnen wäre es ruhig und der Strom viel billiger als die paar kWh PV.

'Und ich denke nicht, dass ein CDU-geführtes BMU PV-Zahlen beschönigen wird...'

Erstens ist das BMU nicht CDU-geführt und zweitens steht doch die CDU (fast) voll hinter PV und Wind. Eine gewählte Politik forcieren zu wollen, ist also nicht ganz von der Hand zu weisen.

 

#272: R. Neumeier sagt:

am Samstag, 10.11.2012, 15:34

Offener Brief an Dipl. Ing. ETH Ferroni:

Sehr geehrter Herr Ferroni,

mit Interesse habe ich Ihre Abhandlung zum Thema Primärenergiebedarf der Photovoltaik gelesen. Endlich eine gesamtenergetische Betrachtung nach wissenschaftlichen Kriterien und kein von der Solar-Lobby finanziertes Gefälligkeitsgutachten. Ihr Fazit, dass PV-Anlagen bei der Produktion mehr Primärenergie verbrauchen, als sie in ihrem gesamten Einsatz an elektrischer Energie umwandeln, wäre schockierend. In diesem Fall müssten nicht nur sämtliche Investitionen oder gar Subventionen gestoppt werden wie Sie fordern, die Technologie müsste komplett verboten werden!

Allerdings bin ich ein Mensch der gerne selber nachrechnet und je länger ich mich mit Ihrer Arbeit befasst habe, desto mehr wurde ich stutzig. Sie gehen z.B. von lediglich 64,5 kWh/m² aus, 60 kWh/m² nach Abzug der Wirkungsgradverluste. Dieser Wert ist selbst für Deutschland erheblich zu niedrig. An meinem keineswegs idealen Standort (Tal-Lage, Flussnähe, Ost-West-Ausrichtung) liegt der prognostizierte Ertrag bei 104 kWh/m². Dieser theoretische Sollwert deckt sich 1:1 dem durchschnittlichen Ertrag meiner Anlage. Selbst nach Abzug des Wirkungsgradverlusts bleibt immer noch ein Ertrag von 97 kWh/m², also über 50% mehr als der Wert, mit dem Sie rechnen. Hätte ich ein Süddach mit idealer Neigung und würde ein paar km entfernt wohnen, wäre der Wert gar 133,5 kWh/m² bzw. 124 kWh/m² nach Abzug des Wirkungsgradverlusts. Also mehr als doppelte so hoch wie Ihr Wert. Dabei ist das kein unrealistisches Szenario: die meisten privaten Dachanlagen-Betreiber entscheiden sich ohnehin nur für eine Investition, wenn sie ein ideales Süddach haben.

Das Stichwort „Investition“ führt mich zum nächsten Punkt: den Kosten. Sie rechnen mit Kosten von 900 EUR/m² inkl. Module und Montage. Dieser Wert ist jedoch gleich um mehrere Faktoren zu hoch, was besonders kritisch ist, da er als Basis für Projektierung und Bewilligung, Zinsen und Montage gilt, die in Ihrer Berechnung ebenfalls über BIP und Energieintensität in den Primärenergiebedarf einfließen. Aktuell bezahlt man für eine schlüsselfertige Dachlage inkl. Montage und Inbetriebnahme 1600 EUR/kWp. In meinem Fall 15.000 EUR für eine 9,36 kWp-Anlage. Da 64 m² Modulfläche verbaut wurden, kommt man auf einen Gesamtpreis von 234 EUR/m².

Des Weiteren findet man Punkte wie 150 EUR/m² für Wechselrichter-Kosten. Das 2500 EUR teure Bauteil und die 1684 EUR teure Montage war aber in den 15.000 EUR Neupreis schon mit drinnen. Selbst wenn ich den Wechselrichter während der Laufzeit tatsächlich einmal kaputt gehen lasse – ohne Möglichkeit einer günstigen Reparatur oder Garantie – komme ich nur auf 39 EUR/m² Wechselrichter-Kosten. Das bedeutet, um auf Ihren Wert zu kommen, müsste der Wechselrichter vier Mal komplett getauscht werden über die Laufzeit. Ein Szenario, das ich für äußerst unwahrscheinlich halte.

Ihre Zahlen für die Integration ins Netz (Reservekraftwerke, Pumpspeicher, etc.) kann ich nicht nachprüfen, daher muss ich sie so stehen lassen. Seltsam hoch kommt mir allerdings der Wert von 400 kg Kohle oder 1200 kWh für einen m² Modulfläche vor. Murphy & Spitz Research[1] kommt auf einen Wert von lediglich 459 kWh für ein 160 kWp-Modul, was ziemlich genau ein m² groß ist – ebenfalls inkl. Waferherstellung, Verdrahtung und Modul-Produktion. Das jedoch wären dann nicht 400 kg Kohle, sondern nur 139 kg; ein Drittel Ihres Wertes.

Ich habe mir die Mühe gemacht, am konkreten Beispiel meiner Dachanlage mit Ihrem Rechenweg die Zahlen zu überprüfen:

Die Anlage produziert wie bereits vorgerechnet 97 kWh/m² oder 2425 kWh/m² über eine Laufzeit von 25 Jahren mit Berücksichtigung des mittleren Wirkungsgradverlusts, den Sie mit 7% im Mittel ansetzen.

Ihre Zahlen für die Produktion eines Moduls iHv. 1200 kWh/m² halte ich wie bereits erwähnt für deutlich zu hoch gegriffen! Ich übernehme sie jedoch ebenfalls, genau wie den Aufwand für die Netzintegration, den Sie mit 150 kWh/m² angeben, da ich nichts Gegenteiliges beweisen kann.

Nun zur Umrechnung der Finanzierungskosten in Energieaufwand am konkreten Beispiel meiner Anlage (234 EUR/m², davon 26,3 EUR/m² Montage; 39 EUR/m² Wechselrichter)

1. Projektierung und Bewilligungen – gibt es bei einer privaten Dachanlage nicht, lasse ich aber trotzdem stehen mit 10%: 23,4 EUR/m²
2. Montage: 26,3 EUR/m²
3. Wartung – 1,5 % pro Jahr während 25 Jahren – halte ich für deutlich zu hoch gegriffen, denn was soll an einer Dachanlage groß gewartet werden? Ich übernehme aber Ihren Prozentsatz trotzdem: 88 EUR/m²
4. Ersatz der Verschleißkomponenten – Anteil Wechselrichter; lassen wir ihn tatsächlich einmal irreparabel ohne Anspruch auf Garantie kaputtgehen: 39 EUR/m²
5. Versicherung – bezahle ich 53 EUR pro Jahr für die gesamte Anlage, also über 25 Jahre hinweg: 20,7 EUR/m²
6. Rückbau und Entsorgung: erscheint mir unverhältnismäßig hoch angesichts der Anschaffungskosten von lediglich 234 EUR/m². Da ich aber keine konkreten Zahlen habe, übernehme ich Ihren Wert: 200 EUR/m²
7. Anpassung an künftige Sicherheitsforderungen – kann ich ebenfalls nicht vorhersehen, ergo ebenfalls Ihr Wert: 30 EUR/m²
8: Zins - durchschnittlich 2% während 25 Jahren – auch das ist deutlich zu hoch. Hätte ich die Anlage nicht Eigenfinanzierung, hätte ich durchschnittlich 2% Zinsen bezahlt; allerdings nicht über 25 Jahre, sondern nur über eine Tilgungszeit von 10 Jahren: 46,8 EUR/m²

Total während der gesamten Lebensdauer von 25 Jahren: 474,2 EUR/m².

Umgerechnet mit Ihrem vorgegebenen Faktor von 0,62 kWh pro Euro erhält man somit einen „Aufwand an Primärenergie für Montage, 25 Jahre Betrieb, Rückbau, Entsorgung und Finanzierung in der deutschen Volkswirtschaft“ in Höhe von 294 kWh – nicht 1113 kWh, wie Sie ausgerechnet haben.

Zählen wir Modulproduktion, Netzintegration und die Belastung für die Volkswirtschaft zusammen, so kommen wir auf einen Wert von 1644 kWh/m². Das liegt jedoch deutlich unter den 2425 kWh/m², die die Anlage in 25 Jahren erzeugt haben wird. Von einer Energiesenke kann also keine Rede.

Dabei habe ich absichtlich mit Ihren vorgegebenen Zahlen gerechnet, sofern ich keine konkreten eigenen Zahlen liefern konnte. Nimmt man beispielsweise nicht 400 kg Kohle (1200 kWh/m²), sondern nur 459 kWh/m², was Murphy & Spitz Research angibt, sieht es noch mal anders aus: 903 kWh/m² an Aufwand. Finanziert der Anlagenbetreiber nicht, sondern bezahlt die Dachlage aus der eigenen Tasche wie es viele tun, und sehen wir den Wechselrichter nicht als Sollbruchstelle, sondern vertrauen auf Zuverlässigkeit oder den Garantieversprechen des Herstellers, sind es gar nur noch 764 kWh/m². Dabei habe ich Ihre übrigen Vorgaben – 200 EUR/m² für die Entsorgung und 150 kWh/m² für die Netzintegration noch gar nicht in Frage gestellt.

Fazit:
Meine Dachanlage wird gemäß Ihrem Berechnungsschema in 25 Jahren Laufzeit mit 2425 kWh/m² erheblich mehr Strom erzeugt haben, als der Aufwand an Primärenergie für Produktion, Finanzierung, Netzintegration und Volkswirtschaft war; je nachdem, welche fremden Zahlen man verwendet, beträgt der Aufwand 764 kWh/m² bis 1644 kWh/m². Die Anlage wird demnach 47% bis 217% mehr Energie geliefert haben, als Primärenergie aufgewendet werden musste. Demnach ist meine Anlage ein Energielieferant und keine Energiesenke und Ihr pauschales Fazit, Photovoltaik in Deutschland sei Energievernichtung, ist falsch.

Mit freundlichen Grüßen

R. Neumeier

 

#273: S.Hader sagt:

am Samstag, 10.11.2012, 17:12

Lieber P.Große, 100% energieautark ist nicht das Gleiche wie 100% erneurbare Energien. Damit fängt es schonmal an. Die von mir genannte Gemeinde Wildpolsried ist nicht energieautark und hab das auch nicht behauptet. Sie produziert lediglich mehr eigenen Strom als sie in Summe verbraucht. Entsprechend ist man auch weniger von Stromimporten aus der Umgebung abhängig wie andere Gemeinden. Diese Erkenntnis sollte nicht wirklich überraschen.

 

#274: S.Hader sagt:

am Samstag, 10.11.2012, 17:33

@D.Glatting, #269: "schön, dass Sie mal eine Speicherzahl gefunden haben. Die ist sogar realistisch und die technische Machbarkeit ist sogar auch gegeben. Soweit war ich vor einem Jahr auch schon."

Ja, ich hab die Zahlenwerte und die Studie auch schon vor einem Jahr hier genannt.

Das nach heutigem technologischen Stand eine Methanisierung oder Elektrolyse plus Speicherung plus Rückgewinnung in Strom ausgesprochen teuer ist, hat auch niemand bestritten. Nur bleibt die Entwicklung nicht stehen. Produktionsverfahren verbessern sich, Herstellungskosten sinken bei neuen Technologien, immer mehr Anlagen werden gebaut und es entsteht eine Konkurrenzsituation. Es geht ja nicht um die Frage, wie kann man 2012 im Umfang von 85 TWh möglichst günstig Strom speichern, sondern wie kann man es preiswert gegen 2050 umsetzen.

 

#275: T. Heinzow sagt:

am Samstag, 10.11.2012, 17:42

@ C. Rink #268

"Mir ist bewusst, dass meine betriebswirtschaftlichen Kenntnisse begrenzt sind."

Weshalb Sie besser die Finger von derartigen Kalkulationen lassen sollten. Eigenkapitalrenditen von 2% bei Investitionen, die erst langfristig den Break-Even-Punkt erreichen, sind für Kaufleute und Unternehmen indiskutabel. Und deshalb kommt es auch nicht darauf an, ob Sie nun daher kommen und unsubstantiiert behaupten, ich würde falsche Zahlen verwenden. Was ich Ihnen demonstriert habe ist der grobe Weg, wie man sowas macht. Allerdings gibt es von mir keine Gratisvollkosteninvestitionsrechnung.

Allerdings sei Ihnen Dank dafür geschuldet, daß Sie aufgezeigt haben, warum es den "Rattenfängern der "EE"-Branche" so leicht gelingt Leute wie Sie zu übertölpeln.

 

#276: Peter Schumann sagt:

am Samstag, 10.11.2012, 21:21

zu #141 von D.Glatting
antwortend auf #126:
„Es gibt sicher viel zu tun um regenerativ 100% zu erreichen..."
D.Glatting: Wollen Sie uns die Erneuerbaren als “Alternativlos“ verkaufen?
Das man noch für Jahrzehnte ÖL, für Jahrhunderte Kohle, für Jahrtausende Uran..."
Ja, stimmt, ABER: nicht in Deutschland, Gas nur mit Fracking, Uran 235 nur mit schnellem Brüter
der Mix machts! Das PV nachts Nichts liefert ist genauso eine Tatsache, wie daß AKW´s nachts oder im Sommer viel zuviel liefern. Warum schaltet Vattenfall wohl gerade sein Pumpspeicherwerk Niederwartha ab?

zu #156 von Jürgen Wanninger
antwortend auf #126:

als Erstes mal. Sauber nachgerechnet. Auflösung: ich habe eine 1000W Poolpumpe, die natürlich über Fotozelle so geschaltet ist, daß sie während starkem Sonnenschein läuft. Ihre übrigen Ausführungen sind wohl eher als provokativ zu verstehen, unbenommen aber richtig. Vergütung ist 47€/Monat -19% Steuer. Da wir aber mittlerweile 1.090.000 gemeldete PV Anlagen haben, davon etliche Bürgerkraftwerke, unterstelle ich, daß etwa diese Anzahl Familien, also mind. 4Mio. Deutsche in den Genuß der Subvention kommen. Deutlich demokratischer als die Subventionen der Übrigen Erzeugungsarten. Mal die Kosten/Nutzen Rechnung der neuesten AKW´s in Flamanville und Olkiluoto googlen. Auch, daß die Franzosen Ihre AKW´s lastabhängig fahren und nachts auf Krampf Ihren Strom loswerden müssen spricht eine deutliche Sprache. Heutige Kohle und Ölkraftwerke können zwischen 40-100% gefahren werden, verlieren dadurch natürlich an Rentabilität. Das sollte letztenendes in die PV eingepreist werden, da stimme ich zu. Da die "Grid parity" schon seit 2009 unterschritten ist, ist für alle Verbraucher, die technisch in der Lage sind den selbst erzeugten Strom zu verbrauchen eine Investition in PV wirtschaftlich auch ohne EEG sinnvoll. Den zusätzlich benötigten Strom müssen sie dann über die Netzbetreiber beziehen. Hier versuchen bereits heute die EV´s zu bremsen, wenn sie Blindleistung und Rundsteuerempfänger fordern. Speicherlösungen für 100% regenerativ halte ich auch nach derzeitigem technischen Stand für unrealistisch. Aber 200GWp PV sind beherrschbar. Power to Gas ist eine weitere Option. Die Rückbaukosten für AKW, die gerade auf Frankreich zurollen, werden die Kernkraftbefürworter noch vor 2020 völlig zum Verstummen bringen. Bei Gas sieht das leider durch das Fracking in grossem Stil anders aus, und so wird sich PV in USA wohl nicht durchsetzen. Für Deutschland sehe ich da ein anderes Szenario, da EXXON gerade das Fracking von Niedersachsen untersagt bekommen hat.
Aber Ökonomie ist nicht alles, für mich ist Ökologie ein starker Motivator. Meine Anlage ist zu klein um sich zu rechnen, aber sie entlastet definitiv das Netz und mein Gewissen.
Peter Schumann

 

#277: Markus Leonhardt sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 02:03

Wir sollten die Diskussion mit folgendem Fazit abschließen:

1. quasi alle Parameter der Berechnung wurden von Ferroni falsch angenommen und "weiterverarbeitet" - ergo: Ergebnis auch falsch

2. bei so einer Häufung von Falschannahmen kann man von wissenschaftlicher Gründlichkeit nicht mehr sprechen und muß im Gegenteil den Tatbestand versuchter Täuschung bemühen

3. ein typischer "wissenschaftlich" verbrämter Versuch, eine Tatsache in einem falschen Licht darzustellen; in diesem Fall PV denkbar schlecht aussehen zu lassen

4. der Bitte, Ferroni möge die Quelle der Berechnungen darlegen, wurde nicht nachgekommen.Es gibt nirgendwo eine Arbeit, die sich mit dem Wort "Studie" schmücken dürfte. Lediglich viele zudem nicht belegte Berechnungen auf "Schmierzettelniveau" wurden geliefert.

5. zum Autor und seiner wissenschaftlichen Vita und Reputation ist nichts auffindbar.

6. Mit diesem pseudowissenschaftlichen Konstrukt und den beleidigten Reaktionen vieler EIKE-ianer hier im Forum auf die inhaltlichen Richtigstellungen anderer User hat sich EIKE keinen Gefallen getan und es muß einmal mehr zwar nicht an der ideologischen Verbissenheit, so aber doch an der wissenschaftlichen Ernsthaftigkeit u. Genauigkeit der Arbeit bei EIKE gezweifelt werden.

In diesem Sinne allen eine frohe regenerative (Strom-) Zukunft

 

#278: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 10:42

In #271 soll es natürlich heissen ein 3kW Diesel-Generator!

 

#279: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 10:57

#263: S.Hader sagt:

'Die ertragreichsten Windmonate sind November, Dezember und Januar, also genau zu der Zeit, wo die Sonne am wenigsten Ertrag bringt (siehe u.a. http://tinyurl.com/29mvsck - Kapitel 7.3). Auch in den Nachtstunden nehmen die Windgeschwindigkeiten in höheren Luftschichten nochmal zu im Vergleich zur Mittagszeit (http://tinyurl.com/cpr627u), also auch ein antizyklisches Verhalten.'

Ja, und trotzdem fiel vom 1. bis 15. Februar 2012 Wind- und Solarstrom fast komplett aus!

Selbst wenn sich PV- und Windstrom aber ideal ergänzen und optimal verteilen würden, was Sie zu suggerieren versuchen, bleiben bei 8760 Stunden Jahreslänge - 1400 Volllaststunden Windsstrom - 850 Volllaststunden Solarstrom = 6510 Jahrestunden, in denen unser Strom weiterhin konventionell durch die neuen Gas-Kraftwerke bereitgestellt wird. Glauben Sie nicht, dass es für die Volkswirtschaft viel billiger und ausserdem viel ölkologischer wäre, wenn wir die ohnehin unverzichtbaren neuen Gaskraftwerke einfach den ganzen Strom machen lassen? Wir hätten fast 200 Milliarden für die Zufallsstromerzeuger gespart, die keinen netztauglichen Strom produzieren. Dafür hätte man locker das Gas für 2250 Stunden mehr Jahrebetrieb der GKW bezahlen und ausserdem jede Menge Bildung und Soziales bezahlen können !!

 

#280: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 11:03

#264: Holger Burowski sagt:

'Weisen Sie nach, dass dieser Zustand seit Aufzeichnung der Wetterdaten in Deutschland jemals aufgetreten ist. 35 Tage über gesamt Deutschland keine Druck-und Temperaturänderung, glauben Sie ernsthaft diesen Blödsinn?'

Vom 1. bis 15. februar 2012 lagen Wind- und Soalrproduktion bei unter 3% ihrer Nennleistung. Das können Sie nicht 'wegglauben'. ist einfach so. Punkt. Deshalb werden auch hier im Blog längst die großen Speichererfordernisse akzeptiert. Nur bei Ihnen scheint das etwas länger zu dauern, bis es ankommt!

 

#281: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 11:14

#266: Holger Burowski sagt:

'Horrender Unsinn und kein Alleinstellungsmerkmal - jedes elektronische Gerät ist Sondermüll!'

Habe ich das besritten? Muss man deshalb zusätzlichen Sondermüll für Gerätschaften machen, die volkswirtschaftlich keinen Nutzen haben? Im übrigen habe ich nur das Volumen des PV-Elementes selbst berechnet. Dass die Metalle wiederverwendet werden können, ist sogar mir bekannt. 100x100x1000 Meter Sondermüll! In einem alten Eternidach steckt auch nur wenig Asbest, dennoch ist die gesamte Dachmasse (abzüglich Holz und Metalle) Sondermüll.

Bis heute wurden für 100 Milliarden Euro PV-Module installiert. Wiewenig zusätzliches Gas für die ohnehin unverzichtbaren Backup-Gas-Kraftwerke würde reichen, um die läppischen 850 Vollaststunden Krähenspiegelstrom komplett zu ersetzen. Wieviel Bildung und Soziales könnte man damit bezahlen?

 

#282: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 11:27

#272: R. Neumeier sagt:

'Demnach ist meine Anlage ein Energielieferant und keine Energiesenke und Ihr pauschales Fazit, Photovoltaik in Deutschland sei Energievernichtung, ist falsch.'

Für die nackte Anlage betrachtet, ist das richtig. Bis aber rund um die Uhr Netzstrom an der Steckdose verfügbar ist, ist die Aussage im Vergleich zu anderen Stromerzeugungsarten falsch! PV-Strom benötigt am meisten zusätzliche Energie (Speicher oder Backup, Letzteres ist viel billiger spart aber keinerlei Co2, was die Politik vorgibt, erreichen zu wollen) um netztauglich zu werden. Das wurde hier dutzendfach vorgerechnet.

Deshalb ist PV-Strom volkswirtschaftlich unsinnig, wenngleich er für Sie persönlich, da von allen Stromzahlern auf höchstem Niveau zwangssubventioniert, eine sichere Einnahmequelle ohne Risiko darstellt.

 

#283: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 12:38

@ #260: Claas Rink:

Ihre Nachrechnung meines 'Modell-Kohlekraftwerks' stimmt zwar, allerdings hatte ich die Kohlemenge absichtlich reduziert, da Moorberg tatsächlich (mit Prozessabwärme für Fernwärme und bei den vom Hersteller genannten 7500 Grundlaststunden im Jahr) über 14 TWh Jahresenergierzeugung liefert.
Wir bräuchten für den Photovoltaik-Ersatz also nur 3 Stück deutlich kleinere Kraftwerke als Hamburg-Moorberg. Da das nicht so griffig ist, habe ich den Verbrauch von Moorberg (nicht die Baukosten) auf das zum vollwertigen PV-Ersatz notwendige Maß reduziert.

Auffälligerweise machen Sie ja nicht die Schlussabrechnung, weil die auch bei Ihnen weiterhin sehr negativ für Solarstrom ausfällt. Denn selbst wenn der höhere Kostenbetrag wie von Ihnen aufgezeigt, richtig wäre, so sehen Sie schon an der Größenordnung (ausserdem habe ich die PV-Kosten durchweg kleingerechnet), dass PV weiterhin völlig unwirtschaftlich für Netzstrom bleibt. Gar nicht kalkuliert wurden ja die immensen Kosten (Speicher oder Backup-Kraftwerk + Gas), bis PV-Strom 24 Stunden am Tag bzw. 8760 Stunden im Jahr an der Steckdose verfügbar ist. Wie wir im Verlaufe dieses Blogs gesehen haben, taugt Sonnenstrom ausserdem wegen des praktischen Totalausfalls von Nov-Feb für Netzstrom überhaupt nicht. Nur in Einzelfällen, wo die Verfügbarkeit keine Rolle spielt, könnte er Sinn machen. Allerings wäre auch in diesen Fällen ein Diesel-Aggregat viel effizienter.

Wenn Sie mal nach Mallorca kommen, besuchen Sie unbedingt die schöne Insel Cabrera, 20km südlich gelegen. Die Insel ist Naturschutzgebiet und bis auf wenige Dutzend Häuser unbewohnt, keine Ortschaft. Dort hat man vor drei Jahren eine PV-Anlage aufgestellt, ca 50-100kWp groß. Aber das alte Insel-Kraftwerk (Diesel) läuft praktisch weiterhin rund um die Uhr. Für wieviele Jahrzehnte hätte man den Diesel bezahlen können, den die PV-Anlage gekostet hat, die, selbst in Spanien, nur einen Bruchteil der Zeit den benötigten Strom liefert? Und das Diesel-Kraftwerk muss ja sowieso die meiste Zeit grundsätzlich weiterlaufen. Das zu berechnen, wäre doch mal eine schöne Studienarbeit für einen betriebswirtschaftlichen oder elektrotechnischen Studiengang.

 

#284: Markus Leonhardt sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 16:19

was ich noch vergaß:

leider hat EIKE mit der Präsentation des Ferroni-Beitrags zur PV-Energiebilanz selbst gegen seine eigenen Forumsregeln verstoßen:

"...lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden."

Die wissenschaftliche Richtigstellung des (gewollt?) falschen Ferroni-Erzeugnisses (Studie ist wohl übertrieben) mußten die Freunde der Erneuerbaren Energien übernehmen.

Traurig!

 

#285: Heinz Reeg sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 18:35

#259 Jürgen Wanninger

„Gewinner sind tatsächlich nur die Hersteller.“

Und natürlich die Banken.

#263 S.Hader
Die ertragreichsten Windmonate sind November, Dezember und Januar, also genau zu der Zeit, wo die Sonne am wenigsten Ertrag bringt (siehe u.a. http://tinyurl.com/29mvsck - Kapitel 7.3). Auch in den Nachtstunden nehmen die Windgeschwindigkeiten in höheren Luftschichten nochmal zu im Vergleich zur Mittagszeit (http://tinyurl.com/cpr627u), also auch ein antizyklisches Verhalten.

Herr Hader, ich versuche es für Sie noch mal aus einer anderen Richtung. Das Verhältnis zwischen windstarkem und windarmen Halbjahr ist ungefähr 60/40. Die Hälfte der Differenz der Halbjahre vom Jahreswert ergibt den Speicherbedarf, der vom starken zum armen Halbjahr verschoben werden muß, bei 600 TWh also 60 TWh (0,5*0,2*600).
Da bei der Sonne das Halbjahresverhältnis noch schlechter ist (80/20) wären bei „nur Sonne“ (0,5*0,6*600) 180 TWh erforderlich. Nehmen Sie jetzt einen Wind/Sonne Mix zur Hälfte, erhalten Sie für Wind 30 TWh (0,5*0,2*300), für Sonne 90 TWh (0,5*0,6*300). Würde nun zwischen Wind und Sonne eine ausgesprochene (Anti-)Korrelation herrschen, dann könnte Wind 30 TWh von 90 TWh Sonne einsparen, also haben wir dann 60 TWh erforderliche Speicher wie bei „Wind allein“(Ich weiß das hinkt ein wenig, da die Halbjahre von Wind und Sonne nicht deckungsgleich sind). Da es aber keine 100% (Anti-)Korrelation gibt und Sie zudem für eine Dimensionierung nicht einen Durchschnitt sondern das schlechteste je gemessene Verhältnis nehmen müssen, wird bei einem Mix der erforderliche Speicherbedarf i.d.R. höher sein als wenn man den Energieproduzent mit dem ausgeglichensten Jahresverlauf alleine wählt. Weiterhin sind hier auch noch keine Übertragungsverluste usw. berücksichtigt. Sicher ist daher das alles auch nur ein grober Überschlag, der aber zeigt mit welcher Größenordnung wir mit EE-Speichern rechnen müssen. Selbst wenn mein Überschlag um den Faktor 2 zu pessimistisch sein sollte, wären so trotzdem min. 30 TWh erforderlich: nicht bezahlbar!

#263 S.Hader
„Man kann sich aber ein stückweit unabhängiger von Importen machen, das macht durchaus Sinn.“

Leider ist das eben gerade nicht der Fall. Die Brennstoffersparnis der EE wird durch den erhöhten Regelungsaufwand wieder aufgefressen. Und da vor allem Gaskraftwerke vorgesehen sind, erhöht sich die Importabhängigkeit sogar (einheimische Kohle wird durch Gas ersetzt).

#S.Hader
„Damit fängt es schonmal an. Die von mir genannte Gemeinde Wildpolsried ist nicht energieautark und hab das auch nicht behauptet. Sie produziert lediglich mehr eigenen Strom als sie in Summe verbraucht.“

Und stellen Sie sich vor, genau so ist das auch der Fall in Biblis, Stade, Datteln, Brokdorf, etc.

 

#286: Jürgen Wanninger sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 18:48

Es ist schon erstaunlich: Wenngleich Herr Ferroni sträflich Über- und Untertreibungen begangen hat, zeigt die Gesamtheit der Beiträge, dass Solarstrom beim Verbraucher schließlich unwirtschaftlicher Netzstrom ist. Und obwohl sich keiner der Befürworter als EEG-Abgreifer outet, zahlen alle die erhebliche Verteurung durchs EEG mit unglaublicher Begeisterung - das verstehe wer will.

 

#287: S.Hader sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 19:23

#279: "Selbst wenn sich PV- und Windstrom aber ideal ergänzen und optimal verteilen würden, was Sie zu suggerieren versuchen, bleiben bei 8760 Stunden Jahreslänge - 1400 Volllaststunden Windsstrom - 850 Volllaststunden Solarstrom = 6510 Jahrestunden, in denen unser Strom weiterhin konventionell durch die neuen Gas-Kraftwerke bereitgestellt wird. Glauben Sie nicht, dass es für die Volkswirtschaft viel billiger und ausserdem viel ölkologischer wäre, wenn wir die ohnehin unverzichtbaren neuen Gaskraftwerke einfach den ganzen Strom machen lassen? Wir hätten fast 200 Milliarden für die Zufallsstromerzeuger gespart, die keinen netztauglichen Strom produzieren. Dafür hätte man locker das Gas für 2250 Stunden mehr Jahrebetrieb der GKW bezahlen und ausserdem jede Menge Bildung und Soziales bezahlen können !!"

Sehr geehrter Herr Wanninger, zunächst möchte ich sagen, dass ich nicht suggerieren wollte, dass Wind und Sonne bei der Stromerzeugung sich IDEAL ergänzen. Mir ging es darum die Aussage von Herrn Reeg aus #249 zu hinterfragen, ob man bei der Betrachtung den PV-Beitrag vernachlässigen kann. Wenn der Windertrag gerade in den späten Herbstmonaten und im Winter recht hoch ist und das auch für die Nachtstunden zutrifft, dann kommt das einer Kombination Wind+Sonne schon entgegen. Wie sich das quantitativ auswirkt, müsste man genauer untersuchen.

Zudem muss man sagen, dass Sie eine sehr binäre Auffassung von Volllaststunden haben. Ein fröhliches Zusammenaddieren von Volllaststunden genügt nicht, um die Machbarkeit von Kraftwerkskonzepten zu prüfen. Sie haben jetzt zwei Zahlen addiert, was aber nicht wirklich zur Erhellung der Problematik beiträgt.

Zu Ihrer Frage, ob es nicht vernünftiger wäre, alles Geld in neue Gaskraftwerke zu investieren. Sie hatten ja in früheren Postings den Eindruck erwecken wollen, dass ein massiver Ausbau von Kohlekraftwerken doch eine recht preiswerte Sache im Vergleich zu WKA seien. Die simple Rechnung war, 100 Mrd. EUR Investitionen in neue Kraftwerke und nur 8 Mrd. Brennstoffkosten im Jahr. Aber ein Kohlekraftwerk möchte man nicht nur ein Jahr lang betreiben, sondern wenn es geht ca. 40-50 Jahre. Also mind. 40x8=320 Mrd. EUR. Sehr unwahrscheinlich, dass dabei der Rohstoffpreis konstant bleibt oder nur mit der Inflationsrate wächst. Ich würde mit Ihnen jede Wette eingehen, dass sich der Kohlepreis, egal ob Stein- oder Braunkohle, in den kommenden 10 Jahren sich mindestens verdoppeln wird. Wenn man das alles berücksicht, kommen für 40 Jahren Kosten von Minimum 600-700 Mrd. EUR zusammenkommen und dann sind noch keine sonstigen Betriebskosten (die Mitarbeiter wollen ja auch bezahlt werden) und Emissionszertifikate dabei.

Natürlich stellt sich sehr drängend die Frage, wenn wir schon Geld in die Hand nehmen müssen, weil auch viele Kraftwerke alt sind und bis 2022 alle AKWs abgeschaltet sind, wie man es am besten ausgibt. Alles nun in Gaskraftwerke auszugeben, hat jetzt auch keinen besonderen Charme, weil es sich auch hier um einen endlichen Rohstoff handelt, dessen Preis bei einer erhöhten Anfrage steigen wird. Man wird auch generell zu keiner befriedigende Antwort kommen, wenn man nicht wenigstens technische Entwicklungen der kommenden Jahrzehnte grob abschätzt.

MfG
S.Hader

 

#288: D. Glatting sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 19:44

@#274: S.Hader,

teuerer Vogelschredder- und Krährnspiegelstrom werden damit zu absolut unbezahlbarem Luxusgut.
Aktuell kann man davon ausgehen, dass der Vogelschredderstrom nach Elektrolyse, Methanisierung und Verbrennung im Kraftwerk bei 2€/kWh liegt. Man “hofft“ ihn auf ca. 1 €/kWh drücken zu können.
Das ist zwar nur Faktor 20 bist 25 von Kohle- oder Kernkraftwerkstrom.
So etwas zu machen ist absolut schwachsinniges Verbrennen von Geld. Kommen Sie wieder damit wenn das Marktfähig ist.

@#276: Peter Schumann,

auch für Sie. Es geht ums Geld. Und solange man mit Kohle und Kernkraft billiger fährt und es keinen Nachweis für eine Klimakatastrophe durch CO2 gibt, sind “Erneuerbare“ unsinniges Verbrennen von Geld.

Jetzt kommen auf einmal die Grünen mit der Energieautarkie. Und wo bekommt man das Neodym für die Magnete der Vogelschredder her? Kommt das nicht auch aus China. Hat man davon genug in Deutschland. Gibt es dafür überhaupt genug, wenn man die ganze Welt mit Vogelschreddern versorgen wollte?
“ ABER: nicht in Deutschland“
Hier gibt es schon noch Braunkohle für Jahrhunderte. Für Jahrtausende Uran wenn man mit schnellen Brütern arbeitetet. Und die Regelbarkeit von Kernkraftwerken hat man mittlerweile hervorragend im griff.
Für was also das Verbrennen von Geld mit “Erneuerbaren“?
Der billige Mix aus Kohle und Kernkraft ist mir wesentlich sympathischer als der teuere Mix aus landschaftsverbrauchenden “Erneuerbaren“!

“Warum schaltet Vattenfall wohl gerade sein Pumpspeicherwerk Niederwartha ab?“
In http://tinyurl.com/bd8ptpu steht:
“Zudem würden die Abgaben für den Energieversorger um 40 Prozent erhöht.“
Wohl auch wegen dem “Erneuerbarem“ Schwachsinn.

 

#289: H. Diehl sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 21:04

Wanninger sagt.
PV-Strom benötigt am meisten zusätzliche Energie

@Wanninger.
Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass alle fossilen Kraftwerke ohne zusätzliche Energie nicht eine Kwh Strom erzeugen würden.

 

#290: Peter Georgiev sagt:

am Sonntag, 11.11.2012, 21:29

#277, #284,

Ferroni hat alle Quellen angegeben, Du musst dich schon bemühen zu lesen, nicht zu überfliegen, Markus.

Hier vorgelegte Zahlen, die Ferroni absolut widersprechen, beziehen sich auf konkrete einzelne neue Anlagen. Diese haben den Vorteil, dass sie a) deutlich billiger sind und b) den maximalen Strom produzieren. Ferroni geht von Durchschnitt aus, da sind die Zahlen naturgemäß deutlich schlechter. Da weder wir, noch Ferroni die Zählerstände kennen, ist es letztlich eine Glaubensfrage.

Neue Anlage könnten Ferronis Berechnungen erst dann als falsch entlarven, wenn sie über 25 Jahre ohne Modulwechsel und ohne nennenswerte Verluste produzieren. Wir können das in 25 Jahre ausdiskutieren. Ich glaube aber absolut nicht, dass ein Energieumwandlungssystem (Verbrennungsmotor, Turbine eines Kraftwerks, PV-Anlage u.s.w.) über solch einen langen Zeitraum ohne massive Regenerationsausgaben konstant effektiv Energie umwandelt. Wenn man eine massive Leistungssenkung nach einem Jahrzehnt und das Auswechseln einer Vielzahl von Modulen einberechnet, dann hat Ferroni wieder Recht. Die Natur lässt immer nur den effektivsten Energiehaushalt überleben. Und wie ich sehe, werden im Herbst die nachlassenden “PV-Module“ eingestampft und im Frühjahr nagelneue aufgestellt. Verschwendung von wertvollen Rohstoffen im Winter findet nur auf deutsche Dächern statt, die Natur ist schlauer, oder?

Selbst wenn Ferroni falsch liegt, überleg mal: Wenn du den Herd einschaltest, dreht automatisch ein Kraftwerk höher, anders geht es nicht. Um das Prinzip PV-gerecht umzudrehen, müssten bei einem Windstoß alle Herdplatten ungefragt angehen, um den Mehrstrom abzufangen, und beim Wolkendurchzug alle Fernseher sofort ausgehen, vielleicht noch beim WM-Finale! Albern, oder? Das berücksichtigt Ferronis Rechnung gar nicht. Wegen der unumgänglichen doppelten Systembereitstellung ist die Bilanz doppelt mieser!

Dein Glaube, basierend auf „die Sonne schickt keine Rechnung“ blockiert die Aufnahme gegenteiliger Fakten und die Logik. Sowie bei der Mehrheit hierzulande. Ich kenne das. Wir sprechen uns wieder wenn du „naturwissenschaftlich erwachsen“ geworden bisst.

Grüße

P.S. ist dir aufgefallen, dass keiner mehr mit dir spielen will?

 

#291: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 12.11.2012, 01:54

#287: S.Hader sagt:

'Zudem muss man sagen, dass Sie eine sehr binäre Auffassung von Volllaststunden haben. Ein fröhliches Zusammenaddieren von Volllaststunden genügt nicht, um die Machbarkeit von Kraftwerkskonzepten zu prüfen. Sie haben jetzt zwei Zahlen addiert, was aber nicht wirklich zur Erhellung der Problematik beiträgt.'

Sie sehen aber, dass ich mit dieser vereinfchten Kalkulation wieder eine geschönte Situation für den Wind- und Solarstrom ausgewählt habe. Die Realität ist noch unwirtschaftlicher für Wind- und Sonnenstrom. Natürlich läuft ein Windrad nicht 1400 Stunden im Nennlast und wird dann durch 850 Stunden vom Solarmodul ergänzt. Beide laufen eine weitaus längere Zeit aber nur im Teillastbereich. Und deshalb wiederum läuft auch das Backup-Gas-Kraftwerk eigentlich das ganze Jahr und meist nur in Teillast, eher selten in Vollast. Im allgemeinen haben aber gerade konventionelle Kraftwerke, also auch GKW im Vollastbereich ihren höchsten Wirkungsgrad. Werden sie durch Wind- und Solarstrom 'ergänzt', also unsere jetzige Situation, laufen die unverzichtbaren Gas-Kraftwerke noch unwirtschaftlicher!

'Zu Ihrer Frage, ob es nicht vernünftiger wäre, alles Geld in neue Gaskraftwerke zu investieren. Sie hatten ja in früheren Postings den Eindruck erwecken wollen, dass ein massiver Ausbau von Kohlekraftwerken doch eine recht preiswerte Sache im Vergleich zu WKA seien. Die simple Rechnung war, 100 Mrd. EUR Investitionen in neue Kraftwerke und nur 8 Mrd. Brennstoffkosten im Jahr. Aber ein Kohlekraftwerk möchte man nicht nur ein Jahr lang betreiben, sondern wenn es geht ca. 40-50 Jahre. Also mind. 40x8=320 Mrd. EUR.'

Ich habe jetzt versucht, die Situation weiter zu vereinfachen und einfach den aktullen bzw. kommedne Status Quo gewählt. Denn Gas-Kraftwerke sind es , die den Wind- und Sonnenstrom puffern, da sie der einzige Kraftwerkstyp sind, der durch schnelle Reaktion und einen weiten Regelungsbereich überhaupt in der Lage sind, die starken Fluktuationen von Wind- und solarstrom einigermaßen wirtschaftlich abzupuffern. Viel wirtschaftlicher wäre es in der Tat gewesen, weder verteurbare Energien noch die Backup-Gas-Kraftwerke zu bauen und stattdessen die verhassten Kernkraftwerke nur durch schöne moderne Kohlekraftwerke zu ersetzen. Dass die dann eigentlich mit 40-50 Jahren gerechnet werden müssen habe ich deshalb nicht getan, da die Lebensdauer der Wind- und Solarstromanlagen eher bei 30 Jahren liegt. Viele Windräder werden ja schon heute nach nur 10 oder 12 Jahren Laufzeit abgebaut. Hätte ich die Rechnung über 50 jahre angestellt, wäre das Verhältnis noch günstiger für den Kohlestrom und schlechter für Wind- unnd PV-Strom ausgefallen.

'Sehr unwahrscheinlich, dass dabei der Rohstoffpreis konstant bleibt oder nur mit der Inflationsrate wächst. Ich würde mit Ihnen jede Wette eingehen, dass sich der Kohlepreis, egal ob Stein- oder Braunkohle, in den kommenden 10 Jahren sich mindestens verdoppeln wird.'

Also zuletzt ist der Kohlepreis am Weltmarkt gefallen, aber sicher kann es sein, dass er wieder steigt. Dann steigen aber grundsätzlich alle Energiekosten und auch die Investitionskostenm der Solarmodule made in China. Kohle hätte aber den entscheidneden Vorteil, dass hier vor allem noch große Vorräte im eigenen Land lagern. Ändern sich die politischen Verhältnisse dramatisch, könnte man, so man die Bergwerke funktionstauglich erhält, binnen weniger Jahre wieder eigenen Bergbau anlaufen lassen.

'Wenn man das alles berücksicht, kommen für 40 Jahren Kosten von Minimum 600-700 Mrd. EUR zusammenkommen und dann sind noch keine sonstigen Betriebskosten (die Mitarbeiter wollen ja auch bezahlt werden) und Emissionszertifikate dabei.'

Die mitarbeiter hatte ich längst untergebracht. und im übrigen haben wir ein Arbeitlsoenproblem. Da iste s doch druchaus sinnvoll, billigere Krfatwerke zu bauen, die zar zusätzliche Personlakosten haben, aber nasonsten überwiesen sie dieses Geld ja an die BAA in Nürnberg und finanzieren Unbeschäftigte. Und selbst wenn Sie mit dieser Rechnung recht hätten, ist das immer noch deutlich weniger Kapital als für die gleiche Strommenge PV- und Windstrom, und das, obnwohl das ganze Backup- bzw. Speichertheater kostenmäßig noch überhaupt nicht berücksichtigt wurde.

 

#292: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 12.11.2012, 01:58

#289: H. Diehl sagt:

'Wanninger sagt.
PV-Strom benötigt am meisten zusätzliche Energie

@Wanninger.
Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass alle fossilen Kraftwerke ohne zusätzliche Energie nicht eine Kwh Strom erzeugen würden.'

Sehr sachlicher Beitrag.

Wissen Sie was man unter einer Gesamt-Energie-Bilanz versteht. Nein? Das merkt man. Danke.

 

#293: S.Hader sagt:

am Montag, 12.11.2012, 02:23

Sehr geehrter Herr Reeg, wenn Sie bei Ihrem vereinfachten Halbjahres-Modell einen Wind/Sonne-Mix im Verhältnis von 3:1 wählen würden, dann hebt sich die Halbjahresschwankung in Summe genau auf. Sie können es gerne nachrechnen. Das Modell ist natürlich stark vereinfacht und es berücksichtigt nur Halbjahres-Durchschnitte von zwei Kraftwerkstypen, aber zumindest würde es da eine optimale Lösung geben.

Sie schreiben an anderer Stelle: "Da es aber keine 100% (Anti-)Korrelation gibt und Sie zudem für eine Dimensionierung nicht einen Durchschnitt sondern das schlechteste je gemessene Verhältnis nehmen müssen, wird bei einem Mix der erforderliche Speicherbedarf i.d.R. höher sein als wenn man den Energieproduzent mit dem ausgeglichensten Jahresverlauf alleine wählt."

Das würde allerdings den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsberechnung widersprechen. Nehmen wir mal an, dass Wind und Sonne sich in ihrer Leistungsabgabe statistisch unabhängig voneinander verhalten. Bei einem Wind/Sonne-Mix hätte man eine Gesamtgröße, die sich aus der Summe von zwei Zufallsgrößen ergibt. Die Varianzen addieren sich auf: Var(W+S)=Var(W)+Var(S). Die Standardabweichung addiert sich aber nicht auf, sondern es gilt: Std(W+S)

 

#294: S.Hader sagt:

am Montag, 12.11.2012, 02:37

#288: "teuerer Vogelschredder- und Krährnspiegelstrom werden damit zu absolut unbezahlbarem Luxusgut.
Aktuell kann man davon ausgehen, dass der Vogelschredderstrom nach Elektrolyse, Methanisierung und Verbrennung im Kraftwerk bei 2€/kWh liegt. Man “hofft“ ihn auf ca. 1 €/kWh drücken zu können."

Lieber Herr Glatting, in #269 sprachen Sie noch von 34 ct, jetzt sind Sie bei 2 EUR angekommen. Ändern sich Ihre Werte mit der Uhrzeit der Beiträge?

"Es geht ums Geld. Und solange man mit Kohle und Kernkraft billiger fährt und es keinen Nachweis für eine Klimakatastrophe durch CO2 gibt, sind “Erneuerbare“ unsinniges Verbrennen von Geld."

Wenn es tatsächlich nur ums Geld geht, warum hat die überwiegende Mehrheit der Haushalte einen teuren Stromtarif im Vergleich zum besten Anbieter? Können Sie erklären, warum es angeblich nur ums Geld geht, wir Menschen aber zu faul sind, einen günstigeren Stromanbieter zu suchen? Welchen Stromtarif haben Sie zum Beispiel und haben Sie mal geprüft, ob es der günstigste ist?

 

#295: R. Neumeier sagt:

am Montag, 12.11.2012, 08:29

@Jürgen Wanninger:

schade, da habe ich mir so viel Mühe gegeben mit meinem Beitrag und Sie lesen ihn nicht richtig! Ich habe sehr wohl nicht nur meine Anlage betrachtet, sondern - genau wie Ferroni - alles was mit dazugehört, inkl. Reservekraftwerke, Pumpspeicher, etc. und sogar die volkswirtschaftlichen Auswirkungen von Montage, Recycling und sogar Zins. Wie gesagt: der Rechenweg deckt sich 1:1 mit Ferronis, nur dass ich konkrete Zahlen für Flächenertrag und Kosten genommen habe.

 

#296: Hofmann,M sagt:

am Montag, 12.11.2012, 09:24

@Class Rink
Wenn Sie es mit dem Wettbewerbsmarkt ernst meinen, dann MÜSSEN sie das EEG abschaffen!
Das EEG betreibt Wettbewerbsverzerrung und subventioniert und bevorzugt die Erneuerbaren Energien zum Nachteil anderer Erzeugungsarten!
Auch MÜSSEN sie ihr eigenens Leitungsnetz für den Erneuerbaren Erzeugten Strom instalieren und sich vom fossilen Stromnetz abkoppeln!

Also verstecken Sie sich nicht weiter hinter dem EEG und kommen Sie auf dem Wettbewerbsmarkt.

 

#297: Holger Burowski sagt:

am Montag, 12.11.2012, 09:32

#280: Herr Wanninger
"Vom 1. bis 15. februar 2012 lagen Wind- und Soalrproduktion bei unter 3% ihrer Nennleistung. Das können Sie nicht 'wegglauben'. ist einfach so. Punkt. Deshalb werden auch hier im Blog längst die großen Speichererfordernisse akzeptiert. Nur bei Ihnen scheint das etwas länger zu dauern, bis es ankommt!"

Falsch geraten, vielleicht stimmt das bei Ihrer nachbarlichen Referenzanlage, daraus können Sie aber nicht auf alles schließen.
Besorgen Sie sich einfach die Daten der Netzbetreiber, dann haben Sie eine Argumentationsgrundlage, die ich ernst nehmen kann.

#283:
"Hier gibt es schon noch Braunkohle für Jahrhunderte. Für Jahrtausende Uran wenn man mit schnellen Brütern arbeitetet. Und die Regelbarkeit von Kernkraftwerken hat man mittlerweile hervorragend im griff. "

Die Brennstoffkosten für ein KKW liegen bei unter 10%. 90% der Kosten bleiben gleich, egal, ob das KKW Viertel-, Halb- oder Volllast fährt. Welcher Betreiber käem auf den Unsinn, ein KKW mit halber Last zu betreiben?

Gruß Holger Burowski

 

#298: Hofmann,M sagt:

am Montag, 12.11.2012, 09:40

@S.Hader #270

Zu 1.)
Jetzt kommen Sie mir nicht mit den Stromsparen auf Grund von gestiegenen Preisen. Durch die Erneuerbaren Energien, den EEG-Zwangsabgaben, der Ökosteuer, durch den Eingriff der grünen Politik wird der Strom erst zum unbezahlbaren Gut für alle Bürger. Staatliche Abgaben und Steuern machen über die Hälfte des Strompreises aus, Hr.Hader! Die erneuerbaren Energie und der Staat ist der Große Abzocker bei den Energiepreisen in Deutschland! Und nur weil diese ökologisch sozialistische Ideologie in der deutschen Politik diktiert wird!

Zu 2.)
Wie wollen Sie den Abnahmezwang eindämmen, wenn dieses EEG vom grantierten einspeisebevorzugten Abnahmezwang lebt?! Wie sie es drehen oder wenden, dass EEG war und bleibt ein Wohlstandsvernichtungsgesetz und gehört mit sofortiger Wirkung abgeschafft! Der Wettbewerbsmarkt muss wieder Einzug im Energiesektor halten. Nur damit gewähren Sie ein gerechtes und preisgünstige Energieversorgungssystem für ein Volk.

Zu 3.)
Soweit ich informiert bin, bauen die Japaner weiter an ihren Kernkraftwerken. Wind- und Sonnenparks spielen bei den Planungen keine Rolle. Wasser-Kohle und Gaskraft etwas mehr.

#233
Nochmal, warum haben wir einen so hohen Strompreisunterschied zwischen Frankreich und Deutschland?!
#238
Solange die Erneuerbaren Energien nicht ihr eigenes autarkes Energienetz haben, solange bleiben die Erneuerbaren Energien Schmarotzer/Abzocker auf Kosten der Stromendverbraucher. Neben der steigenden EEG-Zwangsabgabe werden dadurch auch die Netzentgelte weiter ansteigen. Somit wird das EEG zum schleichenden und nachhaltigen Wohlstandsverlustgesetz für Deutschland!
Der Wettbewerbsmarkt hätte so ein Erneuerbares Energieabzocksystem nie und nimmer zugelassen! So ein Abzocksystem ist nur mit staatlicher Gesetzesunterstützung bzw. Subventionen möglich!

 

#299: Hofmann,M sagt:

am Montag, 12.11.2012, 10:06

@S.Hader #263
„Man kann sich aber ein stückweit unabhängiger von Importen machen, das macht durchaus Sinn.“

Zu Ihrer Kern-Aussage "Weniger ist Besser".
Wissen Sie überhaupt, wie der Markt funktioniert? Mengenrabatt,Großkundenrabatt,Berechenbar,Zuverlässig,Vertragstreu usw.....? . Um so mehr abgenommen wird (von russischen Gas z.b.) um so bessere Konditionen bekommt man. Also vertragstreuer und zuverlässig zahlender Großkunde bleibe ich für jeden Handelspartner eine sichere Option. Somit ist der russische Gaslieferant (alleine durch die große Abnahmemenge) schon sehr abhängig vom deutschen Konsumenten. Angebot und Nachfragemechanismus auch genannt.
Weiterhin ist auch ein andere Effekt zu berücksichtigen. Diese Erfahrung machen gerade einige ostdeutsche Kommunen. Eine Kommune mit sehr viel Abwanderungen bekommt zuzsehends Probleme mit dem Abwasserkanalsystem. Die Abwasserkanäle werden mit immer weniger Wasser durchgespult und verschleissen dadurch schneller. Hier ist "Weniger Schlechter" und es bedarf schon "Mehr, damit es besser wird"!

 

#300: D. Glatting sagt:

am Montag, 12.11.2012, 10:24

@#297: Holger Burowski,

Mal aufpassen:
In #276 hat Peter Schumann geschrieben:
“Das PV nachts Nichts liefert ist genauso eine Tatsache, wie daß AKW´s nachts oder im Sommer viel zuviel liefern.“
Daraufhin habe ich in #288 geantwortet, dass man “ die Regelbarkeit von Kernkraftwerken“ mittlerweile hervorragend im Griff hat.
Es gab da lange Zeit Problem mit den Hüllrohren im Lastfolgebetrieb. Um Schäden zu vermeiden ist man liebsten auf Volllast durchgefahren. Durch verbesserte Zirkoniumlegierungen ist Lastfolgebetrieb in Leichtwasserreaktoren mittlerweile problemlos möglich.
Dies wurde in GKN I im Jahr 2010 aufgrund der damals nur begrenzt zur Verfügung stehenden Reststrommenge im gesamten Jahr vorgeführt. Da wurde nachts und am Wochenende zum Teil bis auf 20% Leistung runter gefahren.

Betriebswirtschaftlich vernünftig ist das nicht wirklich. Aber wenn man sich den Vollunfug mit Vogelschreddern und Krähenspigeln anschaut höchstens ein marginales Problem.




@#294: S.Hader,

34 Cent/kWh ist der Theoretische Wert um aus wertlosen Vogelschredderzufallsstrom regelbaren Strom zu machen. Das war wie gesagt ohne die ganzen Verfahrentechnischen Anlagen und Infrastruktur.
Ein theoretischer Wert für Volltheoretiker wie Sie.

1 bis 2 T€uronen/kWh sind die derzeit die realistischen Kosten.

Ihre sonstigen Nebelkerzen können Sie selbst anzünden.

 

#301: H.-J. Zimmermann sagt:

am Montag, 12.11.2012, 10:30

lese mit großem Interesse Ihre Seite und habe auch erhebliche Zweifel an der offiziellen Klimapolitik. Umso mehr sollten aber hier veröffentlichte Artikel auch mit belastbaren Zahlen unterlegt sein, sonst arbeitet man den CO²-Hysterikern nur in die Hände.
Nun zu diesem Artikel:
Ferroni arbeitet nicht mit belastbaren Zahlen. Ich habe hier in Würzburg eine PV-Anlage mit initiiert für die mir die Zahlen vorliegen. Danach liegt bei dieser Anlage die voraussichtliche Stromausbeute für 2012 bei 155 kWh/m² und damit um den Faktor 2,4 (!) über dem von Ferroni angenommenen Wert. Damit ist aber die Schlussfolgerung von Ferroni in ihrer Schlichtheit nicht haltbar.

Kommentar:

Auf dieser Seite finden Sie unsere News, dass sind Info´s, die zum Thema gehören, wie bei Ihrer Zeitung, oder Magazin. Sie sind aber in aller Regel nicht wissenschaftliche Aufsätze. Diese finden Sie unter Publikationen.
Zu Ihrer Beanstandung Herr Ferroni, hat Durchschnittszahlen verwendet, wenn Ihre Würzburger Anlage 155 kWh/m2 liefert, dann umso besser. Ich unterstelle, dass diese Angabe für das ganze Jahr mit rd. 8760 h liegt, oder?
mfG
Admin

 

#302: H. Diehl sagt:

am Montag, 12.11.2012, 10:54


Jürgen Wanninger hat geschrieben:
Wissen Sie was man unter einer Gesamt-Energie-Bilanz versteht. Nein? Das merkt man. Danke.

@Wanninger
Und ob ich das weiß. Andere aber auch, das Folgende habe ich gerade beim Googeln gefunden.

Zitat:
Die Energieamortisation bei PV-Anlagen liegt zwischen 1 Jahr (Dünnschicht) und 3 Jahren (Kristalline Zellen). Bei einer Lebensdauer von über 25 Jahren erzeugt sie so 10 mal mehr Energie als für ihre Herstellung nötig ist. Ein Kohlekraftwerk kann seine "Bauenergie" nie! einfahren, da immer neue Energie zugeführt werden muss.

 

#303: Claas Rink sagt:

am Montag, 12.11.2012, 12:01

Kommentar zu #272

Hallo Herr Neumeier,

vielen Dank für Ihre Rechnung, ich stimme Ihnen zu und bin in #26 und #161 zu vergleichbaren Ergebnissen gekommen. Herr Ferroni hat sich und EIKE mit seinem Artikel keinen Gefallen getan.

Viele Grüße,
Claas Rink

 

#304: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 12.11.2012, 12:11

#295: R. Neumeier sagt:

'schade, da habe ich mir so viel Mühe gegeben mit meinem Beitrag und Sie lesen ihn nicht richtig! Ich habe sehr wohl nicht nur meine Anlage betrachtet, sondern - genau wie Ferroni - alles was mit dazugehört, inkl. Reservekraftwerke, Pumpspeicher, etc. und sogar die volkswirtschaftlichen Auswirkungen von Montage, Recycling und sogar Zins. Wie gesagt: der Rechenweg deckt sich 1:1 mit Ferronis, nur dass ich konkrete Zahlen für Flächenertrag und Kosten genommen habe.'

Das ist in der Tat schade. Aber ich muss zugeben, Ihre Rechnung nachzuvollziehen war mir viel zu mühsam. Ihre Mühe war nämlich vergebens. Vor allem deshalb, weil sehr viele Annahmen (auch von Ferroni) darin stecken und es viel viel einfacher geht, zu zeigen, dass Solarstrom volkswirtschaftlich völlig unsinnig ist:

1. Aktuelle sind 30 GWp installiert. Discounterpreise angenommen würde diese PV heute 50 Mlliarden Euro kosten
2. Nehmen wir den Idealfall an, es geht nie etwas kaputt und wir nehmen 30 Jahre Lebensdauer
3. Ich denke, Sie sind auch damit einverstanen, dass (keine Defekte angenommen) in 30 Jahren die PV-Anlage dann verbraucht ist.
4. Photovoltaik mit 30 GWp erzeugt ca. 27 TWh Strom im Jahr. Nimmt man nur sehr optimistische 1% Leistungsverlust pro Jahr an, ergibt sich eine durchschnittlicher Stromertrag von 23,5 TWh pro Jahr
6. Dieser Strom ist nicht netztauglich, er schwankt, fällt nachts völlig aus, es gibt kaum Solarstrom von November bis Februar usw.
7. Man muss also zusätzlich (denn KKW werden ja abgestellt) neue, gut regelbare Gas-Kraftwerke bauen, sonst geht Solar am netz überhaupt nicht.
8. Jetzt schauen wir doch mal, wieviel Gas benötigt man, um 23,5 TWh Solarstrom durch etwas Mehrbetrieb der ohnehin schon existierenden Gaskraftwerke zu ersetzen.
9. Bei angenommenen 58% Wirkungsgrad (moderne GKW sind besser) benötigt man Erdgas mit 40 TWh Brennwert. Ich habe als Privatabnehmer in 2011 die Menge von 17 MWh Erdgas für rund 1200 Euro bezogen. Da ein Kraftwerksbetreiber sicher nur die Hälfte bezahlt, nehmen wir also 40 Euro pro MWh Gas an und sind ganz bestimmt auf der sicheren Seite.
10. Um die gesamte deutsche Jahres-Solarstromproduktion zu ersetzen, benötigt man also Gas im Wert von 1,6 Milliarden Euro. Mal 30 Jahre macht das also 48 Milliarden Euro. Sehr zum Vorteil der Photovoltaik gerechnet, komme ich also nach 30 Jahren zu einem Kostenpatt.

Wenn ich jetzt aber, anstatt eine einzige Solarzelle und ein einziges Gaskraftwerk zu bauen, stattdessen moderne Kohlekraftwerke errichtet hätte, deren Brennstoffkosten liegen bei rund 1/3 (Braunkohle 1/4) des Gaspreises, hätten wir also in 12 Jahren die gigantische Summe von 32 Milliarden Euro einsparen und stattdessen in Bildung und Soziales stecken können und hätten die bislang popeligen heute 5% Solarstrom komplett ersetzt in zwei Kraftwerken erheblich kleiner als Hamburg-Moorberg!

Da brauchen Sie sich wirklich nicht die Mühe machen, das Gegenteil zu zeigen - es geht nämlich nicht !!

 

#305: Claas Rink sagt:

am Montag, 12.11.2012, 12:16

Kommentar zu #281

Hallo Herr Wanninger,

Sie bezeichnen Solarzellen als Sondermüll. Bitte klären Sie uns mit Quellenangabe auf, welche Modultypen (Dünnschicht, monokristallin, polykristallin) welche Schadstoffe in welchen Mengen enthalten. Dünnschicht ist klar, da ist Cadmium drin. Wie sieht es mit den anderen Modultypen aus? Und wieviel Prozent der verschiedenen Modultypen wurden bisher verbaut? Ich denke, ohne eine Aufstellung dieser Zahlen ist es schwierig zu ermitteln, wieviel Sondermüll durch PV erzeugt wird.

Viele Grüße,
Claas Rink

 

#306: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 12.11.2012, 12:34

#297: Holger Burowski sagt:

'Falsch geraten, vielleicht stimmt das bei Ihrer nachbarlichen Referenzanlage, daraus können Sie aber nicht auf alles schließen.
Besorgen Sie sich einfach die Daten der Netzbetreiber, dann haben Sie eine Argumentationsgrundlage, die ich ernst nehmen kann.'

Sie sind ein Schwätzer! Der einzige der hier rät, sind Sie selbst! Laden Sie die 15minütig aufgelösten Wineinspeisedaten von der Strombörse (http://tinyurl.com/3yk5esq) für 1. bis 15. Februar 2012 herunter, das gleiche für Solarstrom. Das sind 28 csv-Dateien mit je 96 Werten für die 5 Netzbeteiber. Kopieren Sie die in Ihr Excel, summieren Sie alle 96 x 28 x 5 Werte und bilden Sie den Mittelwert. Geteilt durch 53 GW damals installierte Wind- und Solarleistung, dann haben Sie die durchschnittliche Leistung über die Dauer dieser 14 Tage. Im Moment beispielsweise beträgt die Windeinspeisung genau den Jahresdurchschnittaswert von 15% der Nennleistung, solar liegt unter 12%, aber da kommt ja noch die Nacht, sodass auch heute kaum über 10% des Gesamtleistung herauskommen werden.

Ich beherrsche eigentlich die Grundrechenarten, mein Excel auch und so ergaben sich für 1. bis 15 Februar 2,9%. Machen Sie das und quatschen Sie nicht ahnungslos herum.

 

#307: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 12.11.2012, 12:38

#298 M. Hoffmann sagt:

'...solange bleiben die Erneuerbaren Energien Schmarotzer/Abzocker auf Kosten der Stromendverbraucher...'

Sehr richtig! Ökonomischer Unsinn wird für wenige profitabel gemacht, die sich auf Kosten aller bereichern. Amüsant sind für mich diejenigen, die hier verteidigen, dass sie selbst abgezockt werden und andere sich ohne Risiko die Taschen vollstopfen.

 

#308: Claas Rink sagt:

am Montag, 12.11.2012, 12:42

Kommentar zu #271

Hallo Herr Wanninger,

Sie verteidigen die Befreiung der sogenannten energieintensiven Betriebe für Exportindustrien. Kann ich nachvollziehen. Aber warum stehen haufenweise Betriebe in der Liste, die aber auch gar nichts exportieren? Schauen Sie sich die Liste an (gibt es im Excel-Format vom Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle), da finden Sie: Nahverkehr, Stein- und Braunkohlebergbau, Elektrizitätsversorgung, Elektrizitätverteilung, Wärme- und Kälteversorgung, Wasserversorgung, Abwasserentsorgung, Abfallentsorgung... Nicht wirklich Exportbranchen, oder?

Alle befreiten Betriebe profitieren bisher von gesunkenen Großhandelsstrompreisen durch Dämpfung der Mittagsspitzen durch PV. Genau diese Preissenkung sollte als EEG-Umlage auch von den energieintensiven Exportindustrien bezahlt werden. Das Absurde ist nämlich: Je geringer der Großhandelspreis, desto größer die EEG-Umlage, auch wenn die EE selber für die Preissenkung verantwortlich sind.

Oder, als Alternativvorschlag: Alle exportorientierten Betriebe, die sich befreien lassen wollen, müssen ab Jahr 201x 1% ihres Strombedarfs durch EE selbst direkt vor Ort ohne EEG erzeugen. Wobei der Prozentsatz dann nach und nach erhöht wird.


Herr Wanninger, sie schlagen andere Energiequellen für unseren Supermarkt vor:

Diesel-Generator:
Quelle für den Preis? Ich habe bei meiner 5-min-Google-eBay-Recherche nichts zu diesem Preis gefunden. Wichtig ist dabei:
1. Darf der Generator dauerhaft betrieben werden?
2. Wartung oder Ölwechsel Benzin/Dieselmotoren alle wieviel Betriebsstunden erforderlich?
3. Kann der Generator parallel zum Netz einspeisen und ist er mit einer Trennvorrichtung versehen, die bei Netzausfall einer Inselbildung entgegenwirkt?
4. Wie lange hält das Gerät? 25 Jahre?

Bitte, Herr Wanninger, präsentieren Sie mir eine Quelle zu einem solchen Generator mit Preisangabe.

Der Dieselgenerator hätte natürlich den Vorteil, dass die Abwärme zur Gebäudeheizung verwendet werden könnte. Dann wären wir beim BHKW angekommen, das wäre wahrscheinlich die sinnvollere Alternative zu Ihrem Vorschlag.

Nun kommt wieder die obligatorisch Rechnung als Prüfung ihres Vorschlags:

- Anschaffungspreis des Generators laut Ihnen 500 Euro, auch wenn ich es nicht glaube.
- Generator überlebt 25 Jahre, auch wenn ich es nicht glaube.
- Generator muss nicht gewartet werden, auch wenn es hier keiner glaubt.
- Pro Jahr sollen für eine Vergleichbarkeit 900*10 = 9000 kWh erzeugt werden.
- Bei einem Wirkungsgrad der Stromerzeugung von 30% und einem Energiegehalt von Diesel von 1l = 11 kWh kann mit 1l 3,3 kWh Strom erzeugt werden.
- Für 9000 kWh sind also 9000 / 3,3 = 2727 Liter Diesel pro Jahr notwendig.

Hier muss ich die Rechnung wohl nicht fortsetzen, selbst beim bösen Einsatz von Heizöl für 0,8 Euro pro Liter wird das teurer als entweder Strom aus der Steckdose oder von PV.

Windkraft:
Lohnt sich erst richtig bei großen Anlagen. Kleinwindanlagen rentieren sich meist nicht, nur direkt an der Nordseeküste vielleicht. Aber ich freue mich, wenn Sie mir das Gegenteil vorrechnen.

Zum CDU-geführten BMU: Klicken Sie auf der entsprechenden Website "Das BMU -> Leitung des Hauses" die Lebensäufe der vier angezeigten Personen an.

---

Kommentar zu #283

Hallo Herr Wanninger,

wir nähern uns dem Problem der Stromerzeugung von verschiedenen Perpektiven aus: Sie betrachten Großkraftwerke wie das Steinkohlekraftwerk in HH-Moorburg, ich versuche Sie von kleinen Anlagen für den Eigenverbrauch zu überzeugen. Und vergleichende Schlussabrechnungen machen aufgrund der verschiedenen Dimensionen keinen Sinn. Sie versuchen, eine Erzeugung von Strom mit 100% Kohle mit einer Erzeugung von 100% EE zu vergleichen. Und das unter heutigen Voraussetzungen. Ich denke niemand hier will ab 2013 eine Vollversorgung mit EE durchführen. Momentan werden ca. 25% des in D verbrauchten Stroms erneuerbar hergestellt. Bis zu den von Ihnen als Vergleich herangezogenen 100% ist es noch ein weiter Weg, unbestritten. Und auf diesem Weg brauchen wir noch einige Erfindungen und Ideen, um auch nur in die Nähe eines Erfolges zu kommen (Erfolg definiere ich mit 100%, Nähe des Erfolges=80%). Freuen wir uns doch darüber, dass es mit der PV inzwischen eine Stromerzeugungsmöglichkeit gibt, die im Kleinen zu konkurrenzfähigen Preisen ohne Förderung Strom erzeugen kann.

Immer um Konsens bemüht,
Claas Rink

P.s.: Ihr Beispiel einer nicht sinnvoll dimensionierten Inselanlage ist nicht zielführend: Sie werden immer Beispiele für die schlechte Realisierung einer guten Idee finden. Im bereits mehrfach zitierten PV-Forum gibt es einen Extrabereich zum Thema Inselanlagen. Ich empfehle Ihnen weitere Recherche und gerne auch Diskussionsteilnahme dort.

 

#309: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 12.11.2012, 13:03

"Sie bezeichnen Solarzellen als Sondermüll. Bitte klären Sie uns mit Quellenangabe auf, welche Modultypen (Dünnschicht, monokristallin, polykristallin) welche Schadstoffe in welchen Mengen enthalten."

Da brauche ich überhautp nichts zu belegen. Elektroschrott ist in Deutschland Sondermüll und darf nicht mit Hausmüll entsorgt werden. Ok? Sie können ihre PV ja in 20 oder 30 Jahren in die Tonne stecken, lassen Sie sich aber nicht erwischen. Das wird teuer.

 

#310: Claas Rink sagt:

am Montag, 12.11.2012, 13:13

Kommentar zu #290

Herr Georgiev,

Ihre Aussage "Hier vorgelegte Zahlen, die Ferroni absolut widersprechen, beziehen sich auf konkrete einzelne neue Anlagen." ist falsch, siehe #26 und #161. Die dortigen Rechnungen benutzen entweder direkt die Zahlen und Quellen, die auch Herr Ferroni verwendet, oder konnten hier bisher nicht widerlegt werden.

Und wenn Herr Ferroni vielleicht die Preise von PV-Anlagen aus dem Jahr 2000 verwendet, dann kann er damit höchstens berechnen, dass PV-Anlagen aus dem Jahr 2000 bzgl. der energetischen Amortisation nicht optimal waren. Nur bringt uns das für heute nichts.

Wenn Sie vom Durchschnitt reden, dann erzählen Sie mir nicht, dass der Durchschnitt aller in D errichteter Solaranlagen gewichtet nach Leistung für Preise von 9000 EUR/kWp errichtet wurde. Denn diesen Preis legt Herr Ferroni zu Grunde.

Und Herr Ferroni berücksichtigt durchaus den Aufwand und die Verluste bei der Integration der Photovoltaik in den Netzbetrieb, also das von Ihnen beschriebene Beispiel Beispiel von ausgehenden Fernsehern während des WM-Finales.

Viele Grüße,
Claas Rink

 

#311: Claas Rink sagt:

am Montag, 12.11.2012, 13:25

Kommentar zu #296

Hallo Herr Hofmann,

irgendwie schreiben wir aneinander vorbei, bitte lesen Sie nochmals die #260, gehen Sie konkret auf meine Anmerkungen ein lassen Sie uns dann weiterdiskutieren. Ich bemühe mich ja auch sinnvoll und sachlich auf Ihre Beiträge einzugehen.

Viele Grüße,
Claas Rink

Ps: Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben: OHNE EEG

 

#312: D. Glatting sagt:

am Montag, 12.11.2012, 13:28

@#308: Claas Rink,

warum wollen Sie überhaupt Strom aus "Erneuerbaren" haben?
Was soll der Blödsinn?
Warum muss man die Finanzen von Bürgern und Industrie damit belasten?
Was bringt das?
Klima?
Da lachen ja mittlerweile die Hühner!
Energieautarkie?
Mit Kernkraft viel einfacher und billiger.
Angst vor Kernkraft?
Dann sollte man mal besser die Fakten kennen. Wie viele Strahlentote ga es in Fukushima?
Nachhaltig?
Damit ruiniert man nur nachhaltig Geldbeutel und Natur.
Auch Sie sollten mal anfangen ihre Nebelkerzen selbst anzuzünden.

 

#313: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 12.11.2012, 13:43

#308: Claas Rink sagt:

'...Sie verteidigen die Befreiung der sogenannten energieintensiven Betriebe für Exportindustrien. Kann ich nachvollziehen. Aber warum stehen haufenweise Betriebe in der Liste, die aber auch gar nichts exportieren?...'

Ich verteidige sie nicht, ich sage nur, dass es irgendwo bezahlt werden muss. Trittin tut so, als ob die Kosten im Nirvana verschwinden, wenn sie die Industrie trägt. Jeder kuckt in diesem Land, wo er was abzocken kann. Dachbesitzer, Windanlageninvestoren und natürlich auch die Industrie. Ich möchte die ganze Subventioniererei nicht, dann brauche ich auch niemanden auszunehmen. Was sich am (Strom-)Markt durchsetzt, ok. Was nicht, sortiert sich automatisch aus.

'... Oder, als Alternativvorschlag: Alle exportorientierten Betriebe, die sich befreien lassen wollen, müssen ab Jahr 201x 1% ihres Strombedarfs durch EE selbst direkt vor Ort ohne EEG erzeugen. Wobei der Prozentsatz dann nach und nach erhöht wird...'

Alles viel zu kompliziert, Planwirtschaft.

'Diesel-Generator: Quelle für den Preis?'

Hornbach-Sonderangebot!

'Nun kommt wieder die obligatorisch Rechnung als Prüfung ihres Vorschlags:'

Das war als Joke gedacht! Welcher Aldi wird einen 3KW-Geberatior aufstellen? Wenn sic PV beim Aldi rechnet, von mir aus. Weg mit der Subvention für den Stromkunden und dem Dirigismus aus der Politik.

'Zum CDU-geführten BMU: Klicken Sie auf der entsprechenden Website "Das BMU -> Leitung des Hauses" die Lebensäufe der vier angezeigten Personen an.'

Na dann passt es doch, die Energiewände (kommt von Wand, gegen die das ganze fahren wird) ist doch mittlerweile auch CDU-Programm. Weil das viele CDU-Wöhler aber nicht wollen, bekommt die Merkel so richtig eine vor den Latz geknallt, 2013. Und die ganzen Abnickidioten in der CDU ebenfalls. Ich sehe jetzt schon die bedröppelten Gesichter.

'ich versuche Sie von kleinen Anlagen für den Eigenverbrauch zu überzeugen.'

Wozu? Wenn es Ihr Hobby ist und ich nichts dazubezahlen muss, ok! Ansonsten ist es eigentlich eher wirtschaftlich, Güter in größeren Einheiten zu produzieren. Oder denken Sie, Daimler fängt demnächst dann auch an, dezentral Autos zu bauen? In jeder Dorfschmiede hämmert einer asngelieferte E-Klassen-Bauteile zusammen? Dezentrale Stromversorgung ist doch nur ein hohler Grünen-Spruch. Wenn Sie eine moderne Hochlohngesellschaft erhalten wollen, können wir nicht morgen anfangen, dass jeder seine Kuh hält. Wenn Sie eine solche Gesellschaft wollen, ist das auch ok. Wo der mensch glücklicher ist, ist Ansichtssache. Höchsten Lebensstandard erhalten Sie aber nicht mit De-Spezialisierung.
Ansonsten zeigen Sie mir, wo in #304 ein Rechenfehler steckt. Und wenn Sie das nicht können, liegt der Fall doch völlig klar. Wind- und vor allem Sonnenstrom sind für unseren Netzstrom völliger Unsinn! Alle anderen Stromerzeugungsarten einschließlich Kernkraft (z.B. den THT) begrüße ich, inklusive Wasserkraft und Biogas. Alles Energieträger, die den Speicher von Haus aus mitbringen. Ich kann, wenn die Gellschaft meint, Kernkraft sei zu gefährlich, das auch akzeptieren. Und wenn man das EEG einstellt, würden Wind und Sonne auch ganz schnell wieder verschwinden, ausgenommen passende Nischenapplikationen.

Immer um liberales Denken, soziale Marktwirtschaft und rationelles Handeln mit Weitsicht bemüht.

Jürgen Wannigner

 

#314: Jürgen Wanninger sagt:

am Montag, 12.11.2012, 14:27

@ Claas Rink,

Ergänzung:

Wenn Sie kleine Anlageneinheiten ohne ein EEG-Gesetz effektiv betreiben wollen, dann müssen Sie Ihre Anlage aber so konzipieren, dass sie möglichst ihren gesamten Solar-Strom, zumindest den weitaus größten Teil, nutzen. Das heisst, die Größe der Anlage richtet sich nach Ihrem eigentlich geringsten Leistungsbedarf im Frühjahr,Sommer,Herbst zwischen ca. 11 und 13 Uhr. Haushalte wären da aber wenig effektiv. Ausgenommen bei vielleicht 30 Minuten Kochen (und das macht inmzwischen auch nur noch ein Bruchteil der Haushalte), ist der mittägliche Strombedarf eher gering. Es sei denn, Hausmann-/frau tobt bei schönem Wetter von 10-14 Uhr im Akkord herum, um möglichst alle Arbeiten mit strombetriebenen Geräten dann zu erledigen. Ob ich das dann als Fortschtritt betrachten soll? Und wozu überhaupt? Autarkie erreichen Sie nicht und dass Kohlestrom im Stromnmetz deutlich billiger ist, wird nach z.B. #304 auch niemand bestreiten wollen.

 

#315: Heinz Reeg sagt:

am Montag, 12.11.2012, 15:37

#287/293 S.Hader

„Mir ging es darum die Aussage von Herrn Reeg aus #249 zu hinterfragen, ob man bei der Betrachtung den PV-Beitrag vernachlässigen kann.“

„Sehr geehrter Herr Reeg, wenn Sie bei Ihrem vereinfachten Halbjahres-Modell einen Wind/Sonne-Mix im Verhältnis von 3:1 wählen würden, dann hebt sich die Halbjahresschwankung in Summe genau auf....“

Richtig Herr Hader,....aber nur bei 100% Antikorrelation. Bei 0% wären es 90 TWh. Wir liegen also irgendwo dazwischen.

Es ging nicht darum PV in der Praxis grundsätzlich zu vernachlässigen, sondern „Zur ABSCHÄTZUNG des Speicherbedarfes reicht es aus in dem o. g. Beispiel nur die Windkraft zu betrachten“. Schließlich schätzen Sie auch in #119, den Speicherbedarf in der selben Größenordnung wie ich ein. Wir gehen also in dieser Frage konform und drehen uns bitte nicht weiter im Kreis.

 

#316: Heinz Reeg sagt:

am Montag, 12.11.2012, 15:40

#288 D.Glatting

„... Es geht ums Geld. Und solange man mit Kohle und Kernkraft billiger fährt und es keinen Nachweis für eine Klimakatastrophe durch CO2 gibt, sind “Erneuerbare“ unsinniges Verbrennen von Geld.“

Selbst wenn CO2 für die Erwärmung verantwortlich wäre, könnte Deutschland mit seinem Ausstoß von 3,5% zum Erreichen des 2 Grad-Zieles den Treibhauseffekt um gerade mal 0,07 Grad vermindern - wenn es aufhörte zu existieren!

#296 Hofmann, M
„Das EEG betreibt Wettbewerbsverzerrung und subventioniert und bevorzugt die Erneuerbaren Energien zum Nachteil anderer Erzeugungsarten!“

...und es bevorzugt die mit Abstand ineffizienteste Photovoltaik mit dem meisten Geld:

PV 2011, 19,5 TWh (3,2%), Subvention: 55,0 %
Wind 2011, 46,5 TWh, (7,6%), Subvention: 20,4%
(http://tinyurl.com/bv6c5ft)

 
 
Kommentare sind für diesen Beitrag geschlossen.