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Solar activity remains low despite the emergence of two new sunspots on the eastern limb. Credit: SDO/HMI
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Horst-Joachim Lüdecke: Energie und Klima - Chancen, Risiken, Mythen
Weitere Veröffentlichnunen von Horst Joachim Lüdecke hier
Montag, 09.05.2011 09:57

Protokoll: PIK - EIKE wissenschaftliches Kolloqium vom 20.4.11

Auf Einladung von Prof. Schellnhuber (Direktor PIK) vom Oktober 2010 trafen sich Wissenschaftler vom PIK & EIKE zu einem wissenschaftlichen Kolloquium zum Thema Klimawandel. Nach einem Vortrag von Herrn Feulner sollten vier Vorträge von EIKE-Vertretern folgen. Es war allen Teilnehmern bekannt, dass zwischen PIK & EIKE erhebliche Auffassungsunterschiede in Bezug auf die Entwicklung des Weltklimas, die Möglichkeiten der Modellierung und der bisher veröffentlichten Modell-Ergebnisse bestehen, sowohl was die Interpretation der Daten (Temperatur-Trends, Solareinfluss, Ausmaß der Treibhauswirkungen, Extremwetterhäufigkeit, Meeresspiegel, etc.) der Vergangenheit betrifft, als auch, was die Vorhersagemöglichkeit für die Zukunft mittels Computermodellen anbelangt. Die englische Version finden Sie hier mit allen funktioniernden links (http://tinyurl.com/3dmdl6o) und als .doc im Anhang*

Bisher lief die wechselseitige Information ausschließlich über Veröffentlichungen in den Medien, bzw. des Internets und Veranstaltungen (Vorträge, Symposien...).  Die Diskussion wurde dort z.T. mit großer Schärfe geführt. Dieses persönliche Treffen sollte daher dem unmittelbaren Informationsaustausch dienen, um ggf. Missverständnisse oder kontroverse Auffassungen im direkten Gespräch zu klären.

Eröffnung

Um 13:40  eröffnete Herr Schellnhuber die Konferenz mit einem kurzen Statement. Er hieß die Gäste willkommen und stellte kurz die Umstände dar, die zur Einladung führten[1]. Er erläuterte dann, warum das PIK, als Gastgeber, keine Medienbeteiligung wünschte, obwohl dies von EIKE vorgeschlagen war. Er gab seinem Erstaunen Ausdruck, dass EIKE im Anschluss an dieses Kolloquium eine Pressekonferenz abzuhalten beabsichtigte. Dann eröffnete er das Kolloquium.

Herr Limburg (Vizepräsident EIKE) bedankte sich im Namen der Gäste für die Einladung, die man als Chance begreifen wolle, mehr miteinander über wissenschaftliche Erkenntnisse und Sachverhalte zu reden.

Stand der Klimaforschung“

Dann begann Herr Feulner mit seinem Vortrag: „Stand der Klimaforschung“ (s. undefinedFeulner). Ein Abriss der wichtigsten Trendentwicklungen aus der Sicht des PIK. Die Diskussion im Anschluss war lebhaft. Herr Vahrenholt stellte den vorgetragenen  Einfluss der solaren Aktivität – Herr Feulner stufte ihn mit 0,1 K als äußerst gering ein – in Frage. Er verwies auf neueste Untersuchungen von Shapiro (Shapiro et al 2011), wonach die TSI-Steigerung von der Kleinen Eiszeit bis heute möglicherweise 6 mal höher war als im AR4 angenommen. Verwiesen wurde auch auf ein in Januar 2010 erschienenen Paper von Solomon, wonach die Abkühlung der letzten 10 Jahre mit dem um 10 % verminderten Wasserdampf in der Stratosphäre in Zusammenhang gebracht wird.

Es wurde auch darauf hingewiesen, dass GISS bei der Erstellung der "Global-Temperatur" auch arktische Temperaturen aufzeigt, obwohl dort als auch in der Antarktis dafür nicht annähernd ausreichende Messstationen existieren.

Herr Link stellte fest, dass die Temperaturoszillationen der Ozeane wie AMO, PDO, El Nino etc. nicht in die Modellrechnungen eingehen, da die Modelle diese auch nicht vorhersagen können. Dieser Feststellung widersprach Herr Rahmstorf. Herr Feulner erläuterte seine Feststellung, dass keine Trendabsenkung der jüngsten globalen Mitteltemperatur zu erkennen sei, weil eine kurzzeitige Betrachtung unter 30 Jahre dies nicht zuließen. Auch würden die Klimamodelle dies nicht so fein auflösen können. EIKE widersprach dieser Feststellung mit dem Hinweis auf die veröffentlichten Daten von z.B. Hadley-Center und UEA, die seit 1998 keinen Temperatur-Anstieg mehr ausweisen.  Obwohl  es richtig sei, so EIKE, dass ein Klimareferenzwert mindestens 30 Jahre umfassen sollte, müsse man feststellen, dass die bisher eingesetzten Modelle die letzten 10 - 15 Jahre nicht angemessen abbilden können.

"Sonne und Klima “

Um 14:20 begann Herr Weber mit seinem Vortrag : Sonne und Klima “ (s. undefinedKurzfassung). In einem kurzen ersten Teil wies er auf die zu erwartende Sättigung der CO2 Aufnahme in der Atmosphäre hin. Heute verbleiben etwa 50 % des anthropogen emittierten CO2 in der Atmosphäre, zu Beginn der industriellen Zeit ging wegen des damaligen CO2 Gleichgewichts  zwischen Ozean und Atmosphäre alles anthropogen emittierte CO2 zunächst in die Atmosphäre. Dann führte Weber die resultierende Differentialgleichung  ein, die im einfachst möglichen Modell bei konstanter CO2 Emission zu einer exponentiellen Sättigung der atmosphärischen CO2 Aufnahme führt. Bei ca. 4 ppm jährlicher CO2 Emission, wie sie heute vorliegt, liegt der Sättigungwert bei ca. 500 ppm CO2. Weber wies ferner darauf hin, dass es gute wissenschaftliche Praxis sei, in der öffentlichen Darstellung zunächst das einfachste Modell vorzustellen und dann die Verfeinerungen und Korrekturen zu diskutieren. In der Diskussion wurden dann entsprechende Korrekturen und Grenzen des Modells vorgebracht.

Im Hauptteil des Vortrags befasste sich Weber mit der indirekten Beeinflussung des Klimas durch die aktive Sonne, bewirkt durch eine bis zu 20% betragende Reduktion der kosmischen Strahlung infolge der solaren Magnetfelder, was wiederum über die daraus folgende Reduktion in der Erzeugung von troposphärischen Aerosolen zu einer starken Erhöhung der terrestrischen solaren Einstrahlung führe. Diese Trends, die Weber in früheren Solardaten gefunden hatte, waren von Herrn Feulner (PIK) in einem Papier bezweifelt worden. Daher ging der Vortrag im wesentlichen um die Qualität der beiderseitigen Analysen. Leider stand Weber nur eine Zwischenfassung des Papiers von Herrn Feulner zur Verfügung, die darüber hinaus missverständlich formuliert war. Wegen eines solchen missverständlichen Arguments vermutete Herr Weber einen technischen Fehler bei Herrn  Feulner. In der Diskussion forderte Her Schellnhuber die Herren Feulner und Weber auf, diese Streitpunkte zunächst in internen Diskussionen zu klären. Dies geschah auch während des Workshops. Herr Feulner bedauerte, dass er bislang nicht die direkte Disskussion gesucht habe und entschuldigte sich dafür. Er wies dann auf die Endfassung seines Papiers hin, wo er hauptsächlich vulkanische Emissionen für die Vorspiegelung eines solar-aktiven Trends verantwortlich machte. Damit war der Vorwurf eines technischen Fehlers vom Tisch. Es wurde vereinbart, die Endfassung des Papiers von Herrn Feulner im Detail zu diskutieren, unter Beteiligung von Herrn A. Hempelmann, der mit Weber eine Kooperation auf diesem Gebiet begonnen hat.

Klimasensitivität des CO2“

Im Anschluß begann Herr Link seinen Vortrag über die Klimasensitivität des CO2“. (s. undefinedKurzfassung). Er nahm kurz zu seinem beruflichen Werdegang als Experimentalphysiker Stellung. Dann stellte er seine Ausführungen unter den bekannten Kernsatz der Naturwissenschaft:.“ Jede Theorie wird in den Naturwissenschaften nur dann anerkannt, wenn sie durch die Beobachtung bestätigt wird. Eine einzige Beobachtung, die der Theorie widerspricht reicht aus, diese zu widerlegen. Die von den Modellen postulierte Wasserdampfverstärkung (WDV), die der essentielle Teil der alarmistischen Vorhersage zur Temperaturerhöhung durch die Klimamodelle ist, konnte durch keine Beobachtung bestätigt werden, im Gegenteil mehrfach widerlegt werden.“ Ein Hot Spot in der mittleren bis oberen Troposphäre der tropischen Regionen sei in Hunderten von Ballonmessungen nicht gefunden worden. Damit entfiele aber die Möglichkeit, dass das Klimasystem durch CO2 mit anschließender WDV außer Kontrolle geriete. Das beträfe auch das sog. 2 ° Ziel. Die verbleibende Temperaturerhöhung durch CO2 Verdopplung berechnete Link mit max. 1,6 K ; wahrscheinlich sei sie aber deutlich geringer. (zitiert u.a Lindzen, Paltridge und Harde). Damit bestünde kein Grund für irgendeinen Klimaalarm. An der wiederum sehr kontroversen Diskussion beteiligten sich umfassend außer Herrrn Link, die Herrn Schellnhuber, Rahmstorf, Puls, Dittrich und Frau Huber. Der Hinweis von Herrn Rahmstorf, dass man allein mit den Milankowitsch-Zyklen das Auf- und Ab der Eiszeiten nicht erklären kann, sondern dafür auch noch das CO2 über die Wasserdampfrückkopplung verantwortlich machen muss, wurde von ihm nicht kausal begründet. Der Anstieg der Temperatur nach den einzelnen Eiszeiten ist aber nicht eine Folge des höheren CO2- Gehalts, sondern der beobachtete CO2-Anstieg ist eine Folge der Entgasung aus den wärmer gewordenen Ozeanen. Die vorgebrachten Argumente von Herrn Link konnten seitens der PIK-Teilnehmer nicht überzeugend widerlegt werden.

 „Extremwetter und Meeresspiegel“

Nach der Kaffeepause begann Herr Puls seinen Vortrag zu „Extremwetter und Meeresspiegel“ (s. undefinedVortrag in Langfassung). Herr Puls wies eingangs darauf hin, daß die Öffentlichkeit in den vergangenen 10 Jahren mit unzähligen und teilweise absurden Alarm-Meldungen zu Wetter und Klima überflutet wurde, überwiegend hochstilisiert zu Signalen einer schon begonnenen Klima-Katastrophe. Weiterhin: In der Öffentlichkeit (Medien und Politiker!) werden die von den Klima-Institutionen veröffentlichten  Ergebnisse der Klima-Modelle meist als Prognosen dargestellt, ohne dass darauf hingewiesen wird, dass es sich lediglich um Szenarien handelt, die mit noch größeren Unsicherheiten verbunden sind, als es Prognosen ohnehin schon sind. Puls schlug dazu vor  -  analog zu einer von Meteorologen soeben verabschiedeten "Hamburger Erklärung" zu Wetter-Langfrist-Prognosen -  eine gemeinsam von PIK + EIKE zu erarbeitende "Potsdamer Erklärung" zu verabschieden mit dem Ziel, gemeinsame Richtigstellungen zu falschen und/oder übertriebenen Klima-Verlautbarungen in den Medien anzustreben. Dazu gab es keine Antwort des PIK, auch nicht im Schluß-Fazit (Schellnhuber).

Puls führte in folgendem anhand von Graphiken, Statistiken und Zitaten diverser Institute aus, dass auch nach 150 Jahren Erderwärmung die Wetterdienste weltweit keine Jahrhundert-Trends finden bei Mittelbreiten-Zyklonen, Tropischen Wirbelstürmen, Tornados, Hochwasser und anderen Wetter-Ereignissen. Gleichermaßen zeigte P. anhand einer Reihe von Pegelmessungen und Satelliten-Daten auf, dass die von einigen Klima-Instituten und vom IPCC erwartete Beschleunigung des Meeres-Spiegel-Anstieges bisher nicht zu finden ist. Herr Rahmstorf wies darauf hin, dass es auch andere Datensätze gäbe. Puls  und Rahmstorf verständigten sich darauf, ihre Daten auszutauschen. Bezüglich der von K.-E. Behre (B., NIHK Wilhelmshaven) über Jahrtausende dokumentierten Trends an der Deutschen Nordseeküste wies Puls  in einer Debatte mit Herrn Kropp darauf hin, dass Behre keine Temperatur-Betrachtungen durchgeführt hat, und dass Behre innerhalb der letzten 400  Jahre eine Abschwächung des Meeresspiegel-Anstieges festgestellt hat, insbesondere für das 20. Jahrhundert.

Globale Langzeit­Temperaturreihen“

Um 17:00 begann Herr Lüdecke seinen Vortrag „Globale Langzeit­Temperaturreihen“ (s. undefinedKurzfassung).  Schon im Vorfeld wurden die verschiedenen Auffassungen zu der Mann´schen Rekonstruktion der Temperatur der letzten 1000 Jahre deutlich. Herr Lüdecke und andere bezeichneten sie als eindeutige Fälschung, worauf Herr Rahmstorf Beweise für diese Behauptung verlangte. Er wurde auf die umfassenden Arbeiten von McIntyre und McKitrick dazu verwiesen. Sehr gut zusammengefasst im Buch „ The Hockeystick Illusion“ von A. Montford.

Die Kernaussage der Untersuchung von Lüdecke und Ewert – belegt durch intensive statistische Untersuchung der Autokorrelation (Persistenz) von vielen tausend Temperaturzeitreihen lautet: „An der Erwärmung des 20. Jahrhunderts ist nichts Ungewöhnliches aufzufinden.“ Nach einem Absenken der Temperatur in den Jahren davor gab es jetzt eine im wesentlichen natürlich verursachte Erwärmung, wenn man von menschgemachten Einflüssen wie dem UHI absieht. Der ist allerdings gut erkennbar. Ähnliche und oft sogar noch stärkere Fluktuationen  sind in der Vergangenheit der letzten 2000 Jahre nachgewiesen. Alle hatten natürliche Ursachen. Die Herrn Schellnhuber und Kropp beteiligten sich lebhaft an der folgenden Diskussion. Herr Schellnhuber zeichnete als Mitautor eines von Herrn Lüdecke zitierten Papers, das das Fehlen der Erwärmung bestätigte, Herr Kropp war Projektleiter des mit der Uni Gießen durchgeführten Projektes zu dieser Studie. Herr Schellnhuber bemerkte, dieses Ergebnis sei trotzdem kein „Smoking Gun“ (gegen eine CO2 induzierte Erwärmung?), während Herr Rahmstorf einwarf, diese Statistik sei „blind“ gegen die Physik. Dem wurde von Lüdecke und Link widersprochen. Herr Kropp warf noch ein, die verwendete Methode sei immer noch in der Entwicklung.

Fazit

Offensichtlich stimmten die Gesprächsteilnehmer in der Wahrnehmung der Fakten weitgehend überein - die vom PIK unwidersprochene Abwesenheit von Extremwetterzunahmen steht hierfür stellvertretend. Die Methode bei der Bewertung dieser Fakten scheint aber verschieden. Während die Vertreter von EIKE die unbedingte Priorität der physikalischen Messungen betonen, muss sich Klimafolgenforschung ihrer Zukunftsbezogenheit wegen notwendigerweise auf Modellprojektionen stützen. Diese können und werden sich aber von den gezählten und gemessenen Fakten mit hoher Wahrscheinlichkeit entfernen. Es wäre wünschenswert, wenn dieser Gegensatz der weitgehend uninformierten Öffentlichkeit besser bekannt wäre. Zur wahrheitsgemäßen Information von Laien sind daher populäre Vorträge von Fachwissenschaftlern, in denen entgegen allen Mess-Fakten von bereits erfolgten katastrophalen Extremwetterzunahmen berichtet wird, die überdies noch einem anthropogen verursachten Klimawandel zugeordnet werden, nicht hilfreich.     

Abschluss: Dank und Gegeneinladung:

Herr Limburg bedankte sich im Namen der Gäste für die offene Diskussion, die EIKE gerne -da die Debatte über die heute von EIKE vorgetragenen Erkenntnisse überraschend fruchtbar war - fortsetzen wolle. Zu diesem Zweck lud er die Kollegen des PIK zu einem ordentlichen Folgetreffen im Spätsommer des Jahres ein. Hierzu gab es keinen Widerspruch.

Mit etwas Verspätung wurde das Kolloquium gegen 17:50 von Herrn Schellnhuber mit einer kurzen Ansprache beendet. Er dankte allen Teilnehmern für die geleistete Arbeit und die fast immer sachliche Art der Auseinandersetzung. Er vermerkte zudem, dass er für das im Anschluss geplante Pressegespräch von EIKE von einer fairen Behandlung des PIK ausginge. Darauf hin lud Herr Limburg Herrn Schellnhuber ein, dabei zu sein. Herr Schellnhuber lehnte ab, er sei privat verhindert, benannte aber  Mitarbeiter statt seiner.

Michael Limburg EIKE

Teilnehmer PIK: Dr. Georg Feulner, Eva Gaigg, Prof. Dr. Friedrich Gerstengarbe, Dr. Veronika Huber, Dr. Brigitte Knopf, Claudia Köhler, Prof. Dr. Jürgen Kropp, Prof. Dr. Anders Levermann, Dr. Jörg Pietsch, Prof. Dr. Stefan Rahmstorf, Prof. Dr. Hans Joachim Schellnhuber, Dr. Thomas Schneider von Deimling, Mareike Schodder, Jonas Viering>Tanja Fröhlich, Prof. Dr. Uwe Ulbrich

Teilnehmer EIKE: Dr. Siegfried Dittrich Prof. Dr. Karl-Friedrich Ewert, Michael Limburg, Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, Klaus-Eckart Puls; EIKE Gäste Dr. Alexander Hempelmann, Dr. Rainer Link, Prof. Dr. Fritz Vahrenholt, Prof. Dr. Werner Weber

Eine Englische Version der Vorträge finden Sie als pdf Datei im Anhang


[1] kontroverses Frage- und Antwortspiel während des Zukunftskongresses der CDU/CSU Bundestagsfraktion mit der Vorstellung des Energiekonzeptes und eines Vortrages von Herrn Schellnhuber). 

* Mit Dank an Pierre Gosselin von No Trick Zone für die gelungene Übersetzung

zusätzlich Medienberichte z.B hier

FAZ

MAZ

Richtigstellung EIKE zum FAZ Bericht vom 4.5.11

Bericht einer vergleichbaren Konferenz in Groß Britannien hier 

Skeptics Meet Warmists At Cambridge


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163 Kommentare:
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#1: Dr. Gerhard Stehlik sagt:

am Montag, 09.05.2011, 12:12

Zum Vortrag von Herrn Feulner

Die Vortragsfolien von Georg Feulner vom PIK (Ident: EIKE-Workshop – 20. April 2011) enthalten leider keine einzige Folie über physikalisch begründete Kausalzusammenhänge zwischen CO2-Gehalt und Temperaturentwicklung.

Der Titel des Vortrags lautete zwar „Stand der Klimaforschung – Aktuelle Daten“. Bei den gezeigten „Daten“ wurde aber nicht deutlich unterschieden, ob es sich um real gemessenen Rohdaten (Messergebnisse im Sinne der Naturwissenschaft) oder um statistisch aufbereiten Werte handelt. Die meisten „Daten“ waren keine Messerwerte, sondern Rechenergebnisse von Computermodellen.

Diese Verfahrenweise des Referenten ist gemessen an den Kategorien der klassischen Naturwissenschaft hart an der Grenze zu unethischem Verhalten.

 

#2: Dr.Bernward Löwenberg sagt:

am Montag, 09.05.2011, 12:35

Das ist ja interessant zu lesen. Schade, daß das Treffen nicht öffentlich war und daher die Presse nicht teilnehmen konnte. Dann wäre vielleicht auch die merkwürdig gefärbte Berichterstattung von Müller-Jung in der FAZ am 4. Mai nicht erfolgt, wo er die Ausführungen von Herrn Puls zur Entwicklung der Höhe des Meeresspiegels ganz offensichtlich völlig entstellt wiedergibt. Hätte er korrekt zitiert, wären Müller-Jungs Aussagen nicht möglich gewesen. Frage an EIKE: Hat Müller-Jung nicht auch einmal bei Herrn Puls oder bei EIKE angefragt, wie es ordentliche journalistische Recherche geboten hätte. - Das Fazit von EIKE ist erschreckend. Heißt das etwa, daß PIK sich weitgehend im Spekulativen bewegt? Berater der Bundesregierung mit dieser "Erkenntnismethode" jagen einem einen Schrecken ein.
Bernward Löwenberg

Kommentar:

"Hat Müller-Jung nicht auch einmal bei Herrn Puls oder bei EIKE angefragt, wie es ordentliche journalistische Recherche geboten hätte."
Doch, aber er hat ihn nicht erreichen können. Dann rief er bei mir an, bekam das Protokoll vertraulich vorab und schrieb trotzdem das was er schrieb.

"Das Fazit von EIKE ist erschreckend. Heißt das etwa, daß PIK sich weitgehend im Spekulativen bewegt?"
So ist es.
mfG
M.L.

 

#3: NicoBaecker sagt:

am Montag, 09.05.2011, 15:59

Ich wünsche mir, dass die mündlichen Diskussionsbeiträge und Kommentare bei den Vorträgen noch ausgearbeitet werden. Dies erscheint mir ziemlich dunkel, kann aber wertvolle Informationen zur Aufklärung der Ursachen der gegenseitigen Standpunkte liefern.

Ich habe den Eindruck, das PIK war etwas unvorbereitet auf Eike. Insb. der Vortrag von Herrn Feulner scheint mir nicht publikumsgerecht. Denn mit bunten Bildern aus Publikationen rauskopieren, kennt sich EIKE auch aus. Damit lassen sie sich nicht überzeugen. Sie brauchen konkrete Aufklärung!

Ich denke, die EIKE-Vorträge sollten mal vom PIK umfassend schriftlich kommentiert werden. Das würde weiterhelfen!

Kommentar:

"Ich denke, die EIKE-Vorträge sollten mal vom PIK umfassend schriftlich kommentiert werden. Das würde weiterhelfen! "
Selten genug dass wir übereinstimmen Herr Bäcker, aber in diesem Fall ist das so.
mfG
M.L.

 

#4: Frank Grabitz sagt:

am Montag, 09.05.2011, 18:09

#3

"Ich habe den Eindruck, das PIK war etwas unvorbereitet auf Eike. Insb. der Vortrag von Herrn Feulner scheint mir nicht publikumsgerecht."

Wie bitte ? unvorbereitet ?
welche Qualität hat denn dann H.Feulner ?

repräsentiert H.Feulner dann den Wissenstand des PIK ?
erklären alle in der Öffentlichkeit ihren Standpunkt so "unvorbereitet" ?

Sie werfen etliche Fragen auf H. Bäcker.

 

#5: Dr.Paul sagt:

am Montag, 09.05.2011, 18:29

#3 Becker:
"Ich habe den Eindruck, das PIK war etwas unvorbereitet auf Eike. Insb. der Vortrag von Herrn Feulner scheint mir nicht publikumsgerecht."

hic rhodos hic salta baecker:

darauf sind Sie doch vorbereitet,
http://tinyurl.com/6z8rlfb
können aber ebenso wie dieses legendäre PIK -Team nicht erklären, woher denn diese geheimnisvolle Energie für diese massive Gegenstrahlung den kommen soll?
Diese Frage wurde sogar von Herrn Link (indirekt) gestellt, er suchte nach dem "hot spot"

ebensowenig, warum diese so reichlich fließende Energie partout überwiegend zur Erde und nicht zum Weltraum strömt,
ob es an der Schwerkraft liegt? :-)

Ja, das sollte man ganz öffentlich diskutieren.

Ich hab mir auch gedacht,
wenn schon so eine geheimnisvolle Energiequelle,
die deutlich über 500 W/m2 zu leisten im Stande ist,
warum so bescheiden?

Man könnte ja auch 5 Milliarden W/m2 nehmen,
die Erde strahlt dann entsprechend ca.4 Milliarden + 999 500 W/m2 zurück
und die Strahlenbilanz zum Weltraum bleibt unverändert ideal ausgeglichen wie in dem Schema da oben von dem Oberboss Trendberg.

Also auf Realitätsbezug leg ich natürlich auch nicht so DEN Wert,
denn irgendwo müsste es ja dabei vielleicht weissglühend, oder bläulich werden,
aber messen könnte man das wohl in der Stratosphäre nicht.
So ist das halt mit Modellen.
http://tinyurl.com/6z8rlfb

Kommentar:

Lieber Herr Dr. Paul,

Ihre Ausführungen gehen am Punkt vorbei. Über den CO2-Treibhauseffekt wurde beim EIKE/PIK-Workshop nicht diskutiert, sondern über die IPCC-Modelle, die auf der Wasserdampf-Rückkoppelung basierend eine alarmistische zukünftige Temperaturerhöhung der bodennahmen Erdatmosphäre in sog. Projektionen entwerfen und politisch instrumenatlsiert werden. Diese Modelle nun berechnen unabdingbar einen sog. Hot Spot, d.i. eine deutliche Erwärmung der oberen Atmosphäre, die aber tatsächlich nicht auffindbar ist. Daher sind die Modelle falsch. Dies berichtete Dr. Link in korrekter Darstellung des heutigen Stands.

Es tut mir ja leid und passt vielleicht vielen Lesern unserer Seite nicht ins Konzept, aber der Erwärmungseffekt durch anthropogenes CO2 ist unstrittig - zumindest unter der weit überwiegenden Mehrheit aller Klima-Wissenschaftler inclusive der IPCC-Gegner weltweit. Er ist indes unmaßgeblich, zu keinem Klima-Alarm brauchbar und daher im Grunde nur für Spezialisten interessant. Die von Ihnen angezweifelte Gegenstrahlung ist nebenbei simpler Mess-Alltag. Wenn Sie einwandfreie physikalische Messungen nicht akzeptieren, kann ich Ihnen nicht weiterhelfen.

Erwarten Sie bitte nicht, dass ich mich weiter auf die wohl niemals enden wollende TE-Diskussion einlasse, in meinem Beitrag zs. mit Dr. Link und erschienen als EIKE-News wude alles gesagt und kann alles nachgelesen werden.

Beste Grüße
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
EIKE-Pressesprecher

 

#6: nicobaecker sagt:

am Montag, 09.05.2011, 19:20

Herr Grabitz,

ich weiss zwar nicht, was Feulner dazu gesagt hat, aber die Praesentation wird sicher nichts erklaert haben, was EIKE auf den Fingern brennt.

Ich finde die Praesentation nicht angemessen, denn es ueberzeugt nicht, mit moeglichst vielen bunten Diagrammen verschiedenster klimaindikatoren Beweise zu versuchen. Zumindest einige bei EIKE haben schliesslich ihre Verstaendnis-Probleme mit der Wissenschaft klar formuliert. Andere bevorzugen dagegen immer noch die Flucht ins Vage. Denen ist nicht zu helfen.

Ich koennte mir zum Beispiel vorstellen, dass LInks Verstaendnisluecken beim H2o feedback geklaert werden koennten. Auch wenn es wahrscheinlich laenger als ein paar Stunden benoetigen wuerde.

 

#7: Norbert Fischer sagt:

am Montag, 09.05.2011, 19:48

Leider wird auf die Gegendarstellung der Wissenschaftler in Kontrast zur Darstellung der EIKE-Positionen leider nur in äußerst knapper Form eingegangen. Schade, mich hätte interessiert, ob sich deren Argumente mit meinen decken.

Zu den EIKE-Positionen muss ich nichts sagen, das kann man alles in hiesigen Kommentaren zu den spezifischen Themen nachlesen.
Zu den PIK-Positionen kann ich nichts sagen, darüber wurde leider nicht hinreichend berichtet.


 

#8: Günter Thiele sagt:

am Montag, 09.05.2011, 19:52

Danke Herr Limburg für diese sachliche Information.
Interessieren würden mich noch Einzelheiten zu der nachfolgenden Pressekonferenz. Welche Medien waren dort namentlich vertreten?

Ich kann mich nicht erinnern, in Zeitungen, im Fernsehen oder im Radio etwas über dieses bedeutende Kolloquium gelesen, gesehen oder gehört zu haben.

Kommentar:

Leider hatte das PIK eine direkte Medienbeteiligung nicht gewünscht. Zum anschließenden Mediengespräch kamen ein Vertreter von "Die Welt" und ein Vertreter von der lokalen MAZ. Die berichtete dann auch wie im Lin angegeben. Die FAZ berichtete aus zweiter Hand und dazu noch falsch.
mfG
M.L.

 

#9: NicoBaecker sagt:

am Montag, 09.05.2011, 20:13

Herr Grabitz,

"repräsentiert H.Feulner dann den Wissenstand des PIK ? "

Nein, er praesentiert ja nur eine Auswahl von Diagramme aus der wissenschaftlichen Literatur, die ein paar Klimaindikatoren zeigen. Diese Diagramme stammen von internationalen Arbeitsgruppen, mit denen das PIK nicht ausschliesslich zusammenarbeitet. Ausserdem forscht das PIK ja auch noch ueber anderes. 

"erklären alle in der Öffentlichkeit ihren Standpunkt so "unvorbereitet" ?"

Ja, so kann man es verkuerzt sagen. Die Klimaforscher haben ein Verstaendnisproblem. Und dies liegt daran, dass Forscher mit Fachbegriffen argumentieren, ueber die sich ein Laie eine Vorstellung macht, die i.a. aber nicht dem Sinne in der Forschung entspricht und in die sehr viel mehr interpretiert wird, als wissenschaftlich ausgedrueckt wird - siehe hier bei EIKE. Eine Darstellung, die die Antizitation bei den Zuhoerern ignoriert, hinterlaesst zwangsweise ein anderes Fazit beim Empfaenger als beabsichtigt. 

Nehmen Sie Dr. Paul. Der versteht grundlegend Bahnhof, weil er ueber grundlegende physikalische Zusammenhaenge falsche Vorstellungen hat und damit bei der spezielen Anwendung versagt.

Paul,

ist fuer Sie eine Energiequelle etwas anderes als ein Ort der Energieumwandlung?

 

#10: Dr.Paul sagt:

am Montag, 09.05.2011, 21:12

Verehrter Herr Professor Lüdecke,
dieser Kommentar war überflüssig!

Meine Ausführungen
TREFFEN GENAU DEN PUNKT, den auch Herr Link mit seinem "hot spot" benannte.
Ich habe nicht Herrn Link angegriffen,
sondern das hier,
was man noch in vielen "Lehrbüchern" gedankenlos abgeschrieben hat:
http://tinyurl.com/6z8rlfb
das hier ist bis in die Kochen UNPHYSIKALISCH
und damit UNWISSENSCHAFTLICH!!!

Vielleicht können Sie ja das Rätsel lösen, das die AGWler hier nicht können,
nämlich dass ein kältere Körper
einen wärmeren Körper,
DER NATÜRLICH AUCH STRAHLT,
erwärmen soll!!!

Kommentar:

Lieber Herr Dr. Paul,

ich wollte mich zwar nicht mehr zum TE äußern, aber weil Sie es sind und nun wirklich das letzte Mal:
Der zweite Hauptsatz kann in mehreren Formulierungen ausgedrückt werden, die hier interessierende und auch am besten bekannte lautet: „Wärme fließt von selbst immer nur vom wärmeren zum kälteren Körper, nie umgekehrt“.
Es geht im vorliegenden Fall aber nicht um Wärme, sondern um elektromagnetische Strahlung, deren Träger Photonen sind. Bei zwei Körpern, die sich ohne physischen Kontakt in gegenseitiger Strahlungssichtweite befinden, wird einem wärmeren Körper (W) sehr wohl Strahlung vom kälteren Körper (K) zugeführt. W „sieht“ K, allein dieser Vorgang ist mit Aufnahme von Energie und damit von Wärme verknüpft. Dies widerspricht nicht dem 2. Hauptsatz, d.h. ein Perpetuum Mobile 2-ter Art wäre mit Hilfe dieses Effekts nicht konstruierbar. Negiert man Gegenstrahlung, entsteht das Problem, wohin die von K genau in Richtung W ausgestrahlten Photonen denn gehen. Verschwinden sie ins Nichts? Energieaustausch durch Strahlung kann aus dem kälteren K natürlich nicht einen wärmeren W machen. Infolge Strahlungsaustausch kühlt W lediglich langsamer ab, was seine Gleichgewichtstemperatur mit der Umgebung im Vergleich zur Situation ohne den vorhandenen K erhöht. Ein einzelnes abgestrahltes Photon „weiß“ nicht mehr, ob es von K oder W kommt. Es kann immer, auch von K kommend, in W ein Molekül anregen. Beim Übergang in den Grundzustand (spontan oder durch Kollision) wird das Molekül diese Energie abgeben und damit zur Erhöhung der kinetischen Energie, d. h. der Wärme und damit der Temperatur von W beitragen.

Man kann ferner unschwer Paradoxien erzeugen, wenn man den Gegenstrahlungseffekt negiert: W führt zunächst K Strahlungsenergie (=spätere Wärme) zu. W möge aber infolge einer großen Oberfläche und sehr kleiner Wärmekapazität durch Strahlungsverlust an die kalte Umgebung schneller abkühlen als K und dabei K temperaturmäßig irgendwann im abkühlen „überholen“, wovon K natürlich nichts wissen kann. Nach der Hypothese von einer nichtexistierenden Gegenstrahlung erfolgt Wärmezufuhr von W nach K indes exakt nur solange, wie die Temperatur von W die von K übersteigt. Ist dies infolge schnelleren Abkühlens von W nicht mehr der Fall, muss die Strahlungszufuhr von W nach K plötlich(!!) abbrechen. Die Information, dass dies zu erfolgen hat und somit der nunmehr neue wärmere Körper = (ehemals kälterer Körper K) keine Photonen mehr vom nun kälteren (= ehemals wärmeren Körper W) annehmen darf, muss infolgedessen ebenfalls plötzlich, also mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgen. Einstein lässt grüßen!

Und natürlich ist die atmosphärische Gegenstrahlung messbar (http://de.wikipedia.org/wiki/Atmosphärische_Gegenstrahlung), in unserem "Der Treibhauseffekt, wie funktioniert er?" können Sie das Spektrum ansehen..

(die von mir oben gemachten Ausführungen sind leicht gekürzt und abgewandelt einem Text entnommen, den ich zusammen mit Dr. Link zum Thema TE verfasst hatte).

Beste Grüße
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
EIKE-Pressesprecher

 

#11: Günter Heß sagt:

am Montag, 09.05.2011, 21:16

Lieber Herr Limburg,
Finde ich gut. Danke. Dieses Kolloquium zeigt meines Erachtens, dass man die Datenlage zum quantitativen Beitrag des CO2 an der Erwärmung im 20. Jahrhundert und beginnenden 21. Jahrhundert auch anders bewerten kann, als es zum Beispiel das PIK tut. Ich denke das ist sozusagen ein Gegensatz in der Methodik zwischen experimentellen Naturwissenschaftlern und Computer-Modellierern, den man auch zwischen der experimentellen organischen Chemie und der theoretischen Computerchemie beobachten konnte. Für die Naturwissenschaft ist es konstruktiv diesen Gegensatz auch offen und respektvoll auszutragen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Kommentar:

Danke lieber Herr Heß,
es war - aus unserer Sicht hochspannend- und sehr erhellend. Sie haben die Situation in der Wissenschaft gut erkannt.
Das Problem mit der Datenlage (Datenqualtität) der historischen Temperatur- und Meeresspiegeldaten habe ich in einer umfassenden wissenschaftilchen Arbeit untersucht und festgestellt, dass die unvermeidbaren und unkorrigierbaren Unsicherheiten mindestens so groß, wahrscheinlich aber sehr viel größer als die gesamten Änderungen beider statistischer Größen im letzten Jahrhundert sind. Dann sind auch Zuordnungen bestenfalls plausibel aber keine Belege für irgendeinen Ursache Wirkungsmechanismus. Diese Arbeit ist derzeit schwer unter Beschuß. Ich berichte darüber sobald ich kann.
mfG
M.L.

 

#12: Dr.Paul sagt:

am Montag, 09.05.2011, 21:29

#1: Dr. Gerhard Stehlik zu Feulner

Schon der Titel „Stand der Klimaforschung“ ist eine Provokation, denn es ist eine extrem einseitige "Auslese" und damit NICHT Stand der Wissenschaft.
Was soll man z.B. davon halten,
wenn "NASA-Daten" von 1880 präsentiert werden?

So etwas wird mit Steuergeldern finanziert!!!

 

#13: M. Weiss sagt:

am Montag, 09.05.2011, 21:29

#5: Lüdecke: "aber der Erwärmungseffekt durch anthropogenes CO2 ist unstrittig".

Sehr geehrter Herr Professor Lüdecke

selbst auf die Gefahr hin, Sie zu nerven, möchte ich Sie doch bitten, mir freundlicherweise eine Literaturreferenz anzugeben, die nicht nur von einer theoretisch geforderten "Gegenstrahlung" in der Atmosphäre spricht, sondern deren Grösse (bei Wasserdampf, wie auch CO2, total und nur anthropogener Anteil) auch durch Messungen belegt. Mir ist eine derartige Publikation leider nicht bekannt.

Vielen Dank !

 

#14: D. Glatting sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 07:57

@#5: Dr.Paul,

Hallo Herr Paul,

jetzt hat es Herr Lüdecke ihnen aber ganz deutlich gesagt.

“Es tut mir ja leid und passt vielleicht vielen Lesern unserer Seite nicht ins Konzept, aber der Erwärmungseffekt durch anthropogenes CO2 ist unstrittig - zumindest unter allen seriösen Wissenschaftlern inclusive der IPCC-Gegner.“

Das natürliche oder nicht anthropogene CO2 scheint wohl keinen Effekt zu machen, aber was soll es? Das Eike-Team und die seriösen Wissenschaftler haben zwar genauso wenig in der Hand wie die AGW Untergangsapostel, aber so stimmt man mit dem Mainstream überein, dass das CO2 einen Effekt hat. Irgendwie durch den Treibhauseffekt. Das ist halt die Politik. Hier und Anderswo. Man ist halt unseriös, wenn man Beweise, Belege oder Ähnliches fordert. Nehmen Sie es locker.

Ist der gute Ruf erst ruiniert, lebt es sich frei und ungeniert.

EIKE scheint mittlerweile eine recht große Leserschaft zu haben, der klar ist, dass CO2 eine Luftnummer zur Abzocke der Bürger ist. Das ist positiv.
An der Argumentationskette haben sich scheinbar schon andere gestört.

Grüße

 

#15: M. Weiss sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 08:37

#PIK / EIKE Kolloquium

Und von den Wolken und dem Wasserdampf der Luft, die beide einen wesentlich grösseren Einfluss auf die Lufttemperaturen haben, war wieder einmal nicht die Rede.

Genau dies ist meine Kritik am gesamten IPCC Prozess, dass man einen Faktor von 1 oder 2 ppm in der Luft so dermassen aufbauscht, und die ungeheuer wichtigeren Einflussgrössen einfach ignoriert oder - noch schlimmer - sagt, sie interessieren nicht wirklich: dies ist keine intelligente, wissenschaftliche Herangehensweise bei der Untersuchung einer komplexen Fragestellung !!!!!!!!

Auch vermisse ich eine kritische Analyse der Methodologie von Temperatur- und Meeresspiegelmessungen durch Satelliten und bodennahe Messungen, eine kritische Analyse, die man ohne parteiische Emotionen(weil es einem in den Kram passt oder nicht) durchzuführen hat. Das Ideal der Wissenschaftlichkeit ist unvoreingenommene Unparteilichkeit und strenge, intellektuelle Prüfung aller Aspekte!! Wir sind hier nicht in der Politik, meine Herren !!

 

#16: M. Weiss sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 09:11

@ PIK / EIKE Kolloquium

Ausserdem möchte ich den Herren Schellnhuber und Rahmstorf empfehlen, von sich aus - in ihrer Öffentlichkeitsarbeit - auf die Relativität des anthropogenen Anteils von CO2 im Sinne des Einflusses auf die bodennahen Lufttemperaturen einzugehen. In den IPCC Assessment Reports selbst wird die Bedeutung der Einflussgrössen in der Reihenfolge ihrer Wirkung folgendermassen aufgezählt:

1) Sonne
2) Wolken
3) Vulkane
4) Treibhausgas Wasserdampf
5) Treibausgas CO2
6) Treibausgas CO2 anthropogener Anteil (3% von Treibhausgas CO2)
7) ...

Viele Leute in der Bevölkerung können eins und eins sehr gut zusammenzählen und wundern sich, wenn im IPCC und PIK praktisch ausschliesslich von Faktor 6 die Rede ist, der mit Abstand der unwichtigste ist. Viele - die über einen ausgeprägt logischen Hausverstand verfügen - nennen dies einen Verhältnisblödsinn und würden gerne von der Wissenschaft auch eine angemessene Würdigung der Faktoren 1 bis 6 erfahren.

Ausserdem wäre es auch für die breitere Öffentlichkeit sehr interessant zu erfahren, z.B. vom PIK, was die Stärken und Schwächen der verschiedenen Methoden der Meeresspiegelmessung und der Temperaturmessungen sind. Viele Menschen wissen zum Beispiel nichts über den Begriff "Geoid", der im Zusammenhang mit der Satellitenaltimetrie doch von erheblicher Bedeutung ist. Die ESA hat gerade mitgeteilt, dass sie nun in der Lage ist, das Geoid wesentlich genauer beschreiben zu können, als das in der Vergangenheit der Fall gewesen war. Daraus gäbe sich auch die kritische Ableitung, dass man die in der Vergangenheit die Abstände der idealen Meeresoberfläche, aber auch der messenden Satelliten, zum Erdmittelpunkt nur ziemlich ungenau kannte (wie ungenau ??) ...

 

#17: M. Weiss sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 09:26

@ PIK / EIKE Kolloquium

Ausserdem fehlt in der öffentlichen Darstellung (auch durch PIK) auch eine umfassende wissenschaftliche Würdigung des Stellenwerts der Klimamodelle über folgende Punkte:

1) Wie gross ist das geschätzte Ausmass der der Abbildung der physikalischen Realität durch die Klimamodelle (in % der Realität)?

2) Wie gross ist die Abschätzung der Genauigkeit der Voraussagen einer Prognose der Entwicklung der globalen Durschnittstemperatur für EIN Jahr?

3) Ausgehend von angegebenen Genauigkeit der Voraussage durch die Modelle für der Voraussage für ein Jahr und des angegebenen Unsicherheitsbereichs: wie gross ist die Ungenauigkeit der Schätzung durch die Modelle für den Zeitraum der nächsten 100 Jahre (mit der Angabe des Unsicherheitsbereichs)?

 

#18: Gregor Mendel sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 13:02

Her Weiss #16,

nennen Sie doch bitte die Seite im IPCC-Bericht, auf der diese Auflistung steht. Macht schon allein daher wenig Sinn, da diese Faktoren auf höchst unterschiedlichen Zeitskalen Auswirkungen haben und für die letzten 100 Jahre habe ich große Zweifel an dieser Rangliste (und den 3%).

 

#19: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 13:30

Herr Prof. Lüdecke,
bitte machen Sie nochmal eine Ausnahme zum TE. Wie ist der Disput mit Herrn Kramm ausgegangen? Gab es eine Einigung ? Herrn Gerlich habe ich auch gelesen, der klingt ebenso einleuchtend , wie Sie zur Gegenstrahlung.

 

#20: Wehlan sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 14:36

#5: Dr.Paul; #14: D. Glatting

Da haben wir es wieder einmal - am Dogma Treibhaus-Effekt darf nicht gerüttelt werden. Da es nach wie vor keine Beweise für diesen Effekt gibt und Prof. Lüdecke darüber nicht diskutieren will, ist bewiesen worden, dass dieser Effekt nicht zur Wissenschaft, sondern zum Glauben gerechnet werden muss.

So war es auch im Sozialismus. Am Sozialismus selbst und seiner prinzipiellen Überlegenheit gegenüber dem Kapitalismus durfte nicht gezweifelt werden. Das Ende ist ja bekannt.

Und der Treibhaus-Effekt wird einen ähnlichen Verlauf nehmen, da er nicht beweisbar ist. Ist nur eine Frage der Zeit – aber bis dahin wird noch viel Unheil angerichtet werden.

Dr. Link sagte völlig zutreffend:
“Jede Theorie wird in den Naturwissenschaften nur dann anerkannt, wenn sie durch die Beobachtung bestätigt wird. Eine einzige Beobachtung, die der Theorie widerspricht, reicht aus, diese zu widerlegen."

Anscheinend gilt dies aber nicht für den fiktiven Treibhaus-Effekt, sondern nur für die postulierte Wasserdampfverstärkung (WDV). Warum eigentlich ? Als PIK würde ich mich nun auf den Standpunkt vom Prof. Rahmstorf stellen, dass "man auch noch das CO2 über die Wasserdampfrückkopplung verantwortlich machen muss" – genau wie beim Treibhaus-Effekt, ohne den ja angeblich auch nichts zu erklären sei.

EIKE und PIK unterscheiden sich also genau in einem Punkt: Das PIK benötigt zwei Dogmen (TE und WDV), während EIKE mit nur einem Dogma (TE) auskommt.

Wir können den Fall ja der Ethik-Kommission vorlegen (wenn diese mit dem Kern-Energie-Ausstieg) fertig ist, denn die dort anwesenden Theologen kennen sich ja mit Dogmen sehr gut aus.

Um es mit dem Mittelalter zu vergleichen, kann man sagen, dass EIKE die "Hexen" (Treibhaus-Effekt) weniger gefährlich findet als das PIK. Wissenschaftler, welche die Existenz von Hexen gänzlich bezweifeln (Gerlich, Tscheuschner, Kramm), werden aber von beiden wie Ketzer behandelt.

Mit Wissenschaft hat das alles nichts zu tun. Wenn man noch etwas Gutes darin findet will, müsste man es politisch bewerten. Aber da ist man nie sicher, wer denn nun einen Vorteil aus diesem Gespräch ziehen wird.

Kommentar:

"Wir können den Fall ja der Ethik-Kommission vorlegen (wenn diese mit dem Kern-Energie-Ausstieg) fertig ist, denn die dort anwesenden Theologen kennen sich ja mit Dogmen sehr gut aus."
Gute Idee, bin ich sofort mit dabei!
Auf Ihrer Seite.
mfG
M.L.

 

#21: Greg House sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 14:55

//// "#14: D. Glatting sagt:

am Tuesday, 10.05.2011, 07:57

@#5: Dr.Paul,

Hallo Herr Paul,

jetzt hat es Herr Lüdecke ihnen aber ganz deutlich gesagt.

“Es tut mir ja leid und passt vielleicht vielen Lesern unserer Seite nicht ins Konzept, aber der Erwärmungseffekt durch anthropogenes CO2 ist unstrittig - zumindest unter allen seriösen Wissenschaftlern inclusive der IPCC-Gegner.“

Das natürliche oder nicht anthropogene CO2 scheint wohl keinen Effekt zu machen, aber was soll es? Das Eike-Team und die seriösen Wissenschaftler haben zwar genauso wenig in der Hand wie die AGW Untergangsapostel, aber so stimmt man mit dem Mainstream überein, dass das CO2 einen Effekt hat. Irgendwie durch den Treibhauseffekt. Das ist halt die Politik. Hier und Anderswo. Man ist halt unseriös, wenn man Beweise, Belege oder Ähnliches fordert. Nehmen Sie es locker." ////

Schön auf den Punkt getroffen.

 

#22: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 15:32

Wehlan,
da wäre noch dazu zu sagen, dass eine Diskussion mit Sozialisten und Kommunisten innerhalb ihrer eigenen geschaffenen Kategorien zur Bestätigung derselbigen absolut sinnlos ist.
Sie werden kein befriedigendes Diskussionsergebnis erhalten. Immerhin sind die ideologischen Verfechter auch irgendwann mal Prof. oder Dr. geworden und mir ist kein Fall bekannt, wo ein solcher "Gesellschaftswissenschaftler" seinen Titel abgab, weil er eingesehen hat, Marxismus-Leninismus ist eine Utopie, bis heute durch nichts bewiesen.

Ich habe eigentlich keine Zeit, mich mit Gegenstrahlung zu befassen, würde es aber gerne genauer wissen.

Ich habe mir Wiki angesehen und meine erste Frage wäre schon da. Gegenstrahlung wird im Bereich von 5 bis 25 mym gemessen. Wenn ein Photon nicht weiß, ob es von W nach K oder von K nach W strahlt, weiß es auch nicht, ob es zur definierten Gegenstrahlung gehört oder direkt von der Sonne kommt und ein oder 35 Mrd. CO2 Moleküle getroffen hat, ohne davor der Erde etwas Wärme zugeführt zu haben ?

 

#23: Wehlan sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 16:26

#22: W.Rassbach

Sehr geehrter Herr Rassbach,

schon der Begriff "Gegenstrahlung" ist irreführend. Es handelt sich um nichts anderes als Strahlung - und jeder Körper über 0K strahlt. Selbstverständlich kann man diese Strahlung auch messen. Beim natürlichen TE geht es aber nicht um die Existenz dieser Strahlung, sondern um deren angeblich wärmende Wirkung, die den Emittent (Boden) durch Rückstrahlung von Teilen seiner Abwärme um 33K wärmer machen soll als er vorher war. So etwas ist thermodynamischer Unfug, weil der Boden als wärmerer Körper immer mehr abstrahlt als er durch "Gegenstrahlung" erhält. Beim fiktiven TE strahlt der Boden sogar stärker als die Sonne und wird so (durch Rückstrahlung seiner Abwärme = Gegenstrahlung) zum stärksten Strahler im gesamten System Sonne-Erdboden-Atmosphäre.

Begründet wird dies mit der angeblichen Zurückhaltung von Teilen der Abstrahlung der Erde durch IR-aktive Gase, obwohl andererseits eingeräumt wird, dass Ein- und Ausstrahlung gleich sind. Das Grundproblem beim TE ist, dass versucht wird, ein Strahlungsgleichgewicht am Erdboden zu postulieren, das es dort aber nicht gibt, sondern nur am Oberrand der Atmosphäre geben kann. Gerlich, Tscheuschner und Kramm haben mehrfach darauf hingewiesen.

Die Existenz von Strahlung, auch wenn sie "Gegenstrahlung" genannt wird, ist kein Beweis, ja noch nicht einmal ein Indiz, für den TE. Insofern sind auch die Ausführungen von Prof. Lüdecke in #5 (Messung der Gegenstrahlung) irreführend.

Freundliche Grüße
M. Wehlan

 

#24: W.Rassbach sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 18:01

Herr Wehlan,
das habe sogar ich begriffen. Lag ich mit meinen Überlegungen richtig, als ich in Wiki die Gegenstrahlung las? Ich habe bei wuwt Ira Glickstein gelesen, die hat die Zusammenhänge anschaulich erklärt. Danach sehe ich keine Möglichkeit, diese Kategorie Gegenstrahlung in Richtung Erde zu messen, weil sie immer überlagert wird von Strahlung von der Sonne, die ab oberer Atmosphäre schon auf Wolken , Hochnebel und auf IR aktive Gase trifft, welche die Sonnenstrahlung in alle Richtungen chaotisch zurückgibt. Ein Mehr an IR aktiven Gasen würde demzufolge auch ein Weniger an auf der Erde ankommender Sonnenstrahlung bedeuten ?

 

#25: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 21:41

Zu Lüdtke in #10:

Offensichtlich befindet sich Herr Lüdecke hier im falschen Forum.

zum ersten wird meiner Frage nach wie vor natürlich ausgewichen,
WOHER die Energie der "Gegenstrahlung" in dem Modell
http://tinyurl.com/6z8rlfb
kommt, denn von der Erde kann es nicht sein, da die Sonne in diesem Modell dafür wirklich ZU WENIG strahlt.
Es handelt sich damit um Energie aus dem NICHTS !!! wie physikalisch, ha ha. natürlich ein perpetuum mobile mit beliebig hoch einstellbarer Temperatur,
jawohl BELIEBIG HOCH, es würde sich dadurch nichts an der gewünschten "ausgeglichenen Strahlungsbilanz" ändern!

Wenn nun gnädigerweise konzidiert wird, dass die Treibhausgase als "Körper" K kälter sind als die Erdoberfläche (unwiderlegbare Messwerte!), dann können sie auch NICHT die im Treibhausmodell genannten über 500 W/m2 Strahlung leisten,
in welcher Form von "W" auch immer lieber Herr Baecker !
Denn die Strahlung folgt bekanntlich der 4. Potenz der abs. Temperatur des Körpers K

Damit ist das genannte Treibhausmodell physikalischer Nonsens
für mich nach all dem gesagten KINDERGARTENNIVEAU!!!

Warum drückt man sich vor diesem simplen aber eklatanten physikalischen Widerspruch???? Das kann man doch nicht mehr Diskussion nennen,
wenn dazu beharrlich geschwiegen wird und einfach das Thema gewechselt wird.

Die Tatsache, dass entsprechend dem jeweiligen Temperaturniveau unterschiedlich stark Wärme durch Strahlung übertragen wird,
wird von niemandem infrage gestellt, weder von mir noch von Herrn Gerlich und VIELEN Anderen!!!!

Die Unterstellung einer kompletten Leugnung von "Gegenstrahlung" ist
ein typisches Ignoratio elenchi -Argument , verehrter Professor,
ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ihnen das nicht vollständig bewusst ist.

Es besteht also keinerlei Dissens, dass die Erde nachts langsamer abkühlt, bei einer nicht voll transparenten Atmosphäre durch strahlungsfähige Gasanteile (sog. "Treibhausgase").
Das kennt jedes Kind bei dem wolkenbedeckten Nachthimmel.

Damit haben wir aber bilanzmäßig noch lange keinen Treibhauseffekt, denn der Treibhauskörper K strahlt nicht nur weniger als der wärmere Erdkörper W, sondern er strahlt von dem weniger auch noch weniger als 50% zurück zu W, die Erde ist nun mal eine Kugel und "Treibhaus-Moleküle" emittieren in alle Richtungen gleichmäßig!

Am Tag haben wir nun zusätzlich die noch wärmere Sonne WW
und aus physikalischen Gründen wird nun alles was jetzt nachfolgt wiederum nur zu niedrigeren Temperaturen führen können als WW, nicht zu höheren, wie in den Kindergartenschema von Trendberg.

Ist also die Atmosphäre (durch sog. Treibhausgase) nicht ausreichend transparent für Wärmestrahlen, so gilt das selbstverständlich für beide Richtungen !!!!
Man kann nicht, wie auch Herr Hess das wünscht, nun die Temperatur und damit die Strahlung von W konstant halten, wenn jetzt die Transparenz "antropogen", wie wenig auch immer, weiter vermindert wird.


Erhöht man also die "Treibhausgase" und vermindert man damit die Transparenz der Atmosphäre, so wird es auf der Erdoberfläche SOFORT kälter.
Auch das kennt jedes Kind, wenn sich am Tag eine Wolke vor die Sonne schiebt.

Versucht man nun z.B. eine Korrelation der Wolkenbedeckung zur Erdtemperatur zu berechnen,
so klappt das ganz hervorragend, ABER NATÜRLICH NEGATIV !!!
Das heißt je mehr Wolken, desto kühler auf der Erde.

Hätten wir eine Atmosphäre ganz ohne Treibhausgase, was für die Masse der Erdatmosphäre zu vernachlässigen wäre,
fehlte dieser Kühleffekt und es wäre folglich am Tag heißer und nachts kälter.
Wegen der "materiellen" Wärmeübertragung in die Atmosphäre (Leitung und Konvektion) würde sich die Atmosphäre insgesamt wesentlich stärker aufheizen, da sie ihre Wärme durch Strahlung an den Weltraum nicht mehr loswerden könnte (Energieerhaltung, 1.HS). Diese Anteil der Wärmeübertragung darf in jedem Bilanzmodell nicht unter den Tisch fallen, es ist ein wichtiger Teil der Wärmespeicherung, "gemessen" wird ja vereinbarungsgemäß die Luft (=Atmosphäre) 2m über dem Meeresspiegel,
genannt Globaltemperatur.

Das lächerliche Begründungsmodell der AGWler mit der Erde als schwarzem Körper reizt ja gerade dazu, einmal auszurechnen, wie die Temperatur dieses Körpers durch Hinzufügen von nur 0,04% der jetzigen Atmosphäre - gerne reines CO2 - denn wohl wäre,
wärmer als minus 18°C oder noch kälter???
ha, ha!

Mit herzlichem Gruß
an die schlauen Köpfe bei EIKE :-)

 

#26: Sibille Schmitz sagt:

am Dienstag, 10.05.2011, 23:02

#16: M. Weiss

Hallo Herr Weiss,

das IPPC beschäftigt sich durchaus mit den
verschiedenen Faktoren. Siehe z.B.

http://tinyurl.com/23y53q4

Dabei ist LLGHG =long-lived greenhouse gases
was im wesentlichen CO2 ist.
Wie man an der Grafik sieht, ist dessen Anwachsen
der dominante Effekt.

 

#27: Prof.Dr.Friedrich-Karl Ewert sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 00:08

Der Vorwurf von Herrn Prof. Dr. Rahmstorf "blind gegen die Physik zu sein" ist im Vergleich zur Blindheit gegen die Fakten, die die Abbildungen von Herrn Feulner (PIK) zeigen, irrelevant. Sie vermitteln den Eindruck einer ungewöhnlich großen Erwärmung, die in den letzten Dekaden des 20 Jahrhunderts angeblich statt gefunden hat. Dieser Eindruck wird durch den überhöhten Maßstab der Temperatur-(y-)achse hervorgerufen. Wenn man aus den Langzeit-Temperaturreihen, die 1701 in Berlin beginnen, Ganglnien herstellt und für alle den gleichen Maßstab wählt, bleibt von der angeblich besonderen Erwärmung nichts übrig. Im Gegenteil: Frühere Erwärmungen im vorindustriellen Zeitalter erfolgten schneller und waren stärker. Die Fakten lassen für das 20. Jahrhundert keine Entwicklungen erkennen, die nicht auch schon früher statt gefunden haben. Ergo: Der Einfluss von anthropogenem CO2 ist nicht erkennbar. Herr Rahmstorf wurde schon vor Jahresfrist auf diesen Maßstab-Trick hingewiesen.
Es ist doch auch in der Physik bekannt, dass Temperaturänderungen langsam erfolgen und dass es eine Kleine Eiszeit mit anschliessender Rückerwärmung gab. Warum wurden die Langzeitreihen nicht berücksichtigt? Vermutlich doch, weil man dann von vorne herein keinen anthropogen verursachten Klimawandel hätte ausrufen können bzw. dürfen. (Die Auswertung besagter Langzeitreihen wird in Kürze hier ins Netz gestellt.)
Prof.Dr.Friedrich-Karl Ewert, Diplom-Geologe

 

#28: Greg House sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 02:06

Die Äußerung von Herrn Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke in #5 hat mich dazu angeregt, mir seine Arbeit "Der Treibhauseffekt" (zusammen mit Dr. Reiner Link) (http://tinyurl.com/5rhlve7 ) etwas genauer anzuschauen.

Dort gibt es auf Seiten 6 und 7 eine Berechnung, laut der eine Verdoppelung der CO2-Konzentration eine Temperatursteigerung von 1 Grad Celsius verursacht. (Ich kann sie leider hier nicht zitieren, weil die EIKE-Software solche Symbole nicht verträgt.)

Nun stelle ich mir mal vor, in einem Behälter befinden sich 999 999 Sauerstoff-Moleküle und 1 CO2-Molekül. Dann hätten wir 1 ppm CO2-Konzentration. Nun lassen wir eine O2- Molekül raus und eine CO2-Molekül rein. Die CO2-Konzentration beträgt jetzt 2 ppm, sie hat sich also verdoppelt. Laut Herrn Prof. Dr. Lüdecke muss sich jetzt Temperatur im Behälter um 1 Grad Celsius erhöhen. Und das soll eine einzige zusätzliche CO2-Molekül bewirken. Es fehlt mir schwer, das zu glauben.

Vielleicht hat jemand eine plausible Erklärung…

 

#29: M. Weiss sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 08:22

"IPCC"-Effekt statt "Treibhaus"-Effekt von CO2

Herr Lüdecke

mein grösster Kritikpunkt am Konzept des planetarischen Treibhauseffekts durch CO2 ist die Namensgebung als "Treibhaus"-Effekt. Unter "Treibhaus" versteht man in der Umgangssprache ja, das was jedermann von Gärtnereien her kennt, oder was man erlebt, wenn man im Auto sitzt, die Luft draussen kalt ist, und die wärmenden Sonnenstrahlen die Luft des Autoinneren erwärmen. Das versteht jedermann in der Bevölkerung ohne weitere Erklärung. Physikalisch ist die Sache ja ganz einfach, indem die Konvektion von Luft innerhalb und ausserhalb des Treibhauses, des Autos, unterbunden ist. Eine "Gegenstrahlung" durch Treibhausgase spielt hier überhaupt keine Rolle beim Zustandekommen der Erwärmung im Inneren des Treibhauses.

Ganz anders verhält es sich in der Atmosphäre, für die man ja die berühmte "Gegenstrahlung" postuliert (wo bitte ist übrigens beschrieben, wie man diese misst, und wie gross die Messwerte für die verschiedenen "Treibhaus"-Gase sind?). Die Verwendung des Begriffs "Treibhaus" für die Vorgänge rund um die postulierte "Gegenstrahlung" ist irreführend und führt in der Bevölkerung zu der völlig falschen Assoziation, es handle sich bei den Vorgänge in der Atmosphäre um ein richtiges Treibhaus, wie man es umgangssprachlich versteht. Damit werden den Menschen falsche Vorstellungen von den Vorgängen in der Atmosphäre vermittelt und eine Akzeptanz des Themas erzeugt, die auf falschen Tatsachen beruht. Dass dies überdies nicht erklärt wird hat System, man will ja die Bevölkerung seitens IPCC / PIK aufrütteln und zum Mitmachen animieren (Alarmismus). Ich kann die Verwendung des Begriffs "Treibhaus" für die Vorgänge in der Atmosphäre um die umstrittene "Gegenstrahlung" durch Treibhausgase nur als bewusste Täuschung der Öffentlichkeit seitens des IPCC / PIK interpretieren und schlage als Korrekturmassnahme vor, dass man von nun an nicht mehr von einem "Treibhaus"-Effekt des CO2 spricht sondern zum Beispiel von einem "IPCC"- oder "Gegenstrahlungs"-Effekt der Gegenstrahlungsgase Wasserdampf, CO2, etc., spricht.

Was meinen Sie dazu ?

Kommentar:

Sehr geehrter Herr Weiss,

was ich dazu meine? Sehr einfach: es ist sinnlos, sich mit Laien über physikalische Details auseinanderzusetzen, die von Physik zu wenig verstehen. Dies ist keine Arroganz sondern ein sachliches Gebot. In Ihren Ausführungen zum Alarmismus sowie dem irreführenden Begriff "Treibhauseffekt" stimme ich im Übrigen mit Ihnen überein.

Beste Grüße
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
EIKE-Pressesprecher

 

#30: Marvin Müller sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 09:23

#20: Wehlan sagt am Tuesday, 10.05.2011, 14:36:

"#5: Dr.Paul; #14: D. Glatting

Da haben wir es wieder einmal - am Dogma Treibhaus-Effekt darf nicht gerüttelt werden. Da es nach wie vor keine Beweise für diesen Effekt gibt und Prof. Lüdecke darüber nicht diskutieren will, ist bewiesen worden, dass dieser Effekt nicht zur Wissenschaft, sondern zum Glauben gerechnet werden muss."

Es gibt hier genug Leute, die mit Ihnen über den TE-Effekt diskutieren, da muss man das nicht an Herrn Prof. Lüdecke festmachen. Aber um mal auf den Dogma-Vorwurf einzugehen: Wir hatten neulich das Beispiel von Spencer, anhand dessen er demonstriert, dass die Präsens eines kälteren Körpers dazu führt, dass ein warmer Körper, dem Energie zugeführt wird, noch wärmer wird. Sie waren der Meinung, das wäre falsch. Herr Dr. Paul der Meinung, das wäre richtig. Ist jetzt Herr Dr. Paul auch ein Dogmatiker? Versuchen Sie doch mal völlig undogmatisch eine Diskussion über die Richtigkeit der Spencerschen Ausführungen zu dem Beispiel. (Noch nicht über die Anwendbarkeit auf die Atmosphäre, da ist Herr Dr. paul auch anderer Meinung als Spencer). Ich wäre mal gespannt, wie die Diskussion ausgeht. Sie würde Sie einen Schritt weiter in Richtung Verständnis des TE bringen, wäre es also ein wenig Zeit wert.

 

#31: Marvin Müller sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 09:32

#25: Dr.Paul sagte am Tuesday, 10.05.2011, 21:41:

"Zu Lüdtke in #10:

zum ersten wird meiner Frage nach wie vor natürlich ausgewichen, WOHER die Energie der "Gegenstrahlung" in dem Modell http://tinyurl.com/6z8rlfb kommt, ...

Wenn nun gnädigerweise konzidiert wird, dass die Treibhausgase als "Körper" K kälter sind als die Erdoberfläche (unwiderlegbare Messwerte!), dann können sie auch NICHT die im Treibhausmodell genannten über 500 W/m2 Strahlung leisten,"

Das ist wieder ein Beispiel für da Kindergartenniveau, von dem Sie immer reden. In dem Diagramm steht keine 500, sondern eine 333 bei der Atmosphäre und eine 396 bei der Erdoberfläche. Wenn Sie schon mit dem Diagramm argumentieren wollen, dann bitte mit den richtigen Zahlen. Die passen dann auch dazu, dass die Erdoberfläche wärmer ist, als die Atmosphäre...

 

#32: Jochen Ebel sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 10:45

@ #25: Dr.Paul, 10.05.2011, 21:41
"zum ersten wird meiner Frage nach wie vor natürlich ausgewichen, WOHER die Energie der "Gegenstrahlung" ... kommt, denn von der Erde kann es nicht sein, ..."

Doch, die Energie läuft im Kreislauf, denn die Erde gibt noch mehr Leistung ab (durch Strahlung und Konvektion) als die Intensität der Gegenstrahlung. Am Anfang - bis zur Einstellung des Gleichgewichts - wird weniger Energie von der Erde abgestrahlt, als die Erde von der Solarstrahlung absorbiert. Nach Einstellung des Gleichgewichts ist die Kreislaufenergie gespeichert und die Bilanz Absorption / Emission wieder ausgeglichen.

Möglicherweise setzen sich bei EIKE doch Physikkenntnisse durch.

MfG

 

#33: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 10:53

#24: W.Rassbach

Sehr geehrter Herr Rassbach,

Sie haben völlig recht, ein mehr an IR-aktiven Gasen nimmt auch mehr Sonnenstrahlung auf, so dass dann weniger Sonnenstrahlung auf der Erde ankommt - genau wie bei Vulkanasche. Kurz gesagt: zusätzliche IR-aktive Gase erwärmen nicht die Atmosphäre.

Freundliche Grüße
M. Wehlan

 

#34: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 10:59

#32: Jochen Ebel

Jetzt wird es lustig:
"Am Anfang - bis zur Einstellung des Gleichgewichts - wird weniger Energie von der Erde abgestrahlt, als die Erde von der Solarstrahlung absorbiert."

Wann war denn dieser Anfang ? Wer hat jemals gemessen, dass weniger von der Erde abgestrahlt wurde als die Sonne einstrahlt ?

Die Tatsache der stratosphärischen Kompensation widerlegt Ihre Theorie, weil immer nach höherer Einstrahlung diese Energie auch wieder abgestrahlt wird.

Es ist das alte Märchen, dass Sie uns erzählen wollen, nämlich des IR-aktive Gase die Abstrahlung behindern. Genau das Gegenteil ist richtig. Die Abstrahlung wird größer.

Am Anfang war die Erde übrigens sehr heiß und hat mehr abgestrahlt als die aufgenommen hat.

 

#35: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 11:03

#30: Marvin Müller

Nun verdrehen Sie mal bitte nicht die Tatsachen. Ich habe nicht gesagt, dass Spencer falsch liegt, sondern habe argumentiert, dass die Erwärmung bei Spencer nicht funktionieren kann, wenn die kältere Platte ihre Energie ausschließlich aus derselben Quelle erhält wie die heißere Platte.

Ohnehin ist Spencers Experiment keine Analogie zum Treibhaus-Effekt.

 

#36: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 11:11

#29: M. Weiss

Na schön, dann sollte Prof. Lüdecke mit Gerlich, Tscheuschner und Kramm diskutieren.

Im Übrigen ist ein Effekt, den man nicht anschaulich und zur Thermodynamik widerspruchsfrei erklären kann, nicht als Effekt zu bezeichnen, sondern bestenfalls als eine ad-hoc-Annahme.

Komisch nur, dass ich Laie mit Thermodynamik-Kenntnissen Gerlich, Tscheuschner und Kramm verstehe, aber nicht Lüdecke und Link oder Ebel.

 

#37: Jochen Ebel sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 11:50

@ #36: Wehlan, Wednesday, 11.05.2011, 11:11
"Komisch nur, dass ich Laie ... Gerlich, Tscheuschner und Kramm verstehe, aber nicht Lüdecke und Link oder Ebel."

Komisch ist das nicht - als Laie glaubt man jemanden mehr, der die eigenen Vorurteile bedient. Alle 6 von Ihnen genannten sind Physiker, die natürlich nicht alle das Physikwissen vertreten können, da es wesentliche Widersprüche in den Aussagen gibt. Zwischen Lüdecke, Link, Ebel gibt es keine wesentlichen Widersprüche, dagegen gibt es zwischen Kramm und G&T zumindest einen wesentlichen Widerspruch: die Anerkennung und das Bestreiten der Gegenstrahlung.

Damit würde schon aus dem Zahlenverhältnis folgen, wessen Aussagen auf den aktuellen Physikkenntnissen beruhen.

MfG

 

#38: Erich Richter sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 12:15

#36 Herr Wehlan...#29 Herr Weiss...zu Prof. Lüdecke sollte mit Gerlich, Tscheuchner und Kramm diskutieren...tut er aber nicht - weil diese Gruppe ihr eigenes "Süppchen" kochen will. Man stelle sich nur vor, dies wäre bei "PIK" ähnlich - dann hätten wir alle leichteres Spiel...

Erich Richter !

 

#39: Jochen Ebel sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 13:11

@ #38: Erich Richter, 11.05.2011, 12:15
"...zu Prof. Lüdecke sollte mit Gerlich, Tscheuchner und Kramm diskutieren...tut er aber nicht"

Eine Diskussion setzt die Bereitschaft zur Diskussion voraus. Alle 3 (Gerlich, Tscheuchner, Kramm) lassen diese Bereitschaft aber vermissen. Prof. Graßl hat es versucht (G&T danken ihm dafür das Gespräch am Ende Ihres Papers "für die aufschlussreiche Diskussion am 02.02.2007"), aber die 3 dikutieren nicht sachlich bzw. verweigern sich überhaupt der Diskussion - es existiert eine eMail-Runde, wo der Treibhauseffekt diskutiert wird.

MfG

 

#40: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 14:04

#37: Jochen Ebel, #39

Es sind nicht Gerlich, Tscheuchner, Kramm, die nicht diskutieren wollen, sondern die TE-Anhänger wollen nicht diskuitieren, zumindest nicht wissenschaftlich. Andernfalls hätten die TE-Anhänger entweder ein Experiment vorgeschlagen oder aber zugegeben, dass ein solches Experiment nicht möglich nicht. Es wird seitens der TE-Anhänger nur theoretisiert - Glauben soll wieder einmal Wissen ersetzen.

Wenn man die Aussage von Dr. Link, dass "Jede Theorie in den Naturwissenschaften nur dann anerkannt wird, wenn sie durch die Beobachtung bestätigt wird.", dann kann man klar das Fazit ziehen, dass ein Treibhaus-Effekt nicht beobachtet wird.

 

#41: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 14:09

#38: Erich Richter

Vielleicht ärgert Sie, dass unter den "Klimaskeptikern" keine Einigkeit herrscht - mich stört das nicht. Es ist besser, um die Wahrheit zu ringen als einen verlogenen Kompromiss anzustreben. Einigkeit besteht ja insofern, dass CO2 nicht "klimawirksam" ist und dass jede "Klimaschutzmaßnahme" sinnlos ist.

 

#42: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 14:39

Mit dieser Aussage...
Es tut mir ja leid und passt vielleicht vielen Lesern unserer Seite nicht ins Konzept, aber der Erwärmungseffekt durch anthropogenes CO2 ist unstrittig - zumindest unter der weit überwiegenden Mehrheit aller Klima-Wissenschaftler inclusive der IPCC-Gegner weltweit.
...können wir jede weitere Diskusion als beendet in der deutschen Bevölkerung erklären!
Auch wenn der menschengemachte Einfluss noch so gering sein sollte, wird er doch immer so groß sein, dass man damit Politik betreiben kann. Vorallem beim deutschen Bürger, der sich ja immer für das "Schlechte in der Welt" verantwortlich fühlt.

 

#43: Greg House sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 15:38

Liebe "Treibhauseffekt"-Anhänger, lieber Prof. Lüdecke,

hat keiner von euch eine wissenschaftliche Erklärung zu dem, was ich in meinem Beitrag #28 beschrieben habe? Das wäre sehr traurig. Ich meine, die Idee, dass jede Verdoppelung der CO2-Konzentration eine Temperaturerhöhung von 1 Grad Celsius verursacht, ist, wie soll ich sagen, etwas seltsam. Das gilt ja nicht nur für eine Konzentrationssteigerung von 1 ppm auf 2 ppm, genauso gilt es für 0,001 ppm Steigerung. Und auch für 0,0000000000001 ppm Steigerung! Das ist ja irre.

Aber was soll's, nehmen wir an, es gebe nur eine einzige CO2-Molekül in der ganzen Atmosphäre. Und dann hätte der liebe Gott eine zweite CO2-Molekül geschaffen. Dann hätten wir schon wieder eine Temperaturerhöhung von 1 Grad Celsius!

Also, liebe "Treibhauseffekt"-Anhänger, lieber Prof. Lüdecke, ich bin gespannt auf ihre Kommentare. Bitte, bitte.

 

#44: Jochen Ebel sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 15:43

@ #40: Wehlan, 11.05.2011, 14:04
"Es sind nicht Gerlich, Tscheuchner, Kramm, die nicht diskutieren wollen, sondern die TE-Anhänger wollen nicht diskutieren, zumindest nicht wissenschaftlich."

Großer Irrtum von Dir.

@ #40: Wehlan, 11.05.2011, 14:04
"Andernfalls hätten die TE-Anhänger entweder ein Experiment vorgeschlagen oder aber zugegeben, dass ein solches Experiment nicht möglich nicht."

Das Experiment ist die Praxis - wir haben nämlich in der Praxis den Treibhauseffekt.

@ #40: Wehlan, 11.05.2011, 14:04
"Es wird seitens der TE-Anhänger nur theoretisiert"

Du hast komische Vorstellungen von wissenschaftlicher Arbeit. Du läßt Dich von Tscheuschners Aussagen in der eMail-Runde verwirren, aber in
http://www.parteidervernunft.de/node/1706
bei Minute 1:32 sagt Tscheuschner
"... ein wissenschaftlicher Beweis wäre auch eine mathematische Rechnung ..."

und genau das machen wir auch mit der mathematischen Beweisführung auf der Basis reproduzierbarer Laborexperimente.

Und weil diese mathematische Beweisführung so sicher ist, redet Tscheuschner in der eMail-Runde immer davon, daß nur ein Experiment ein Beweis wäre.

Wenn nur Experimente den Wissensstand der Physik voranbringen würden, dann wüßten wir heute noch nicht mal die Masse der Erde! Die Erde kann niemand auf eine Waage packen - im Labor kann man "nur" die Gravitationskonstante bestimmen. Alles andere ist Rechnung unter der Voraussetzung, daß die Gravitationskonstante universell ist.

MfG

 

#45: Greg House sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 16:23

#44: Jochen Ebel sagt:

am Wednesday, 11.05.2011, 15:43

////@ #40: Wehlan, 11.05.2011, 14:04
"Andernfalls hätten die TE-Anhänger entweder ein Experiment vorgeschlagen oder aber zugegeben, dass ein solches Experiment nicht möglich nicht."

Das Experiment ist die Praxis - wir haben nämlich in der Praxis den Treibhauseffekt. ////

Nichts bringt einen "Treibhauseffekt"-Anhänger in Verlegenheit, Applaus.

In der Praxis habt ihr nur eine BEHAUPTUNG, dass die vermeintliche "Temperaturerhöhung" von dem "Treibhauseffekt" verursacht ist, aber diese BEHAUPTUNG ist kein Beweis.

 

#46: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 16:41

Lieber Herr Hofmann
Sie haben den 2.Satz vergessen. Prof. Lüdecke bezeichnet die Auswirkungen als marginal und das sieht ein zunehmender Teil der Bevölkerung auch so. Dem TE gelingt es nicht, den Meeresspiegel anzuheben, das reicht um der CO-2 These den Rest zu geben. Den meisten Bundesbürgern ist der eigene Geldbeutel sowieso wichtiger als ihre Verpflichtung zum Weltklimaretter und so werden sie wählen, wenn die Kosten für das edle Tun offenbar werden. Durch Marketing erzeugte Blasen haben die Gewohnheit zu platzen. Ein Blick in die Finanzwelt genügt um das zu wissen. Vertrauen Sie ruhig auf die praktische Klugheit des Normalbürgers, nicht umsonst kommt das Thema Klima auf seiner Prioritätenliste ganz weit hinten. Trotz geballtem Marketing in allen Medien.
MfG
Michael Weber

 

#47: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 17:26

#44: Jochen Ebel

Fällt Ihnen nichts besseres ein als:
"wir haben nämlich in der Praxis den Treibhauseffekt."

Wenn Sie sich auf dieses Niveau begeben wollen, komme ich nicht mit - denn dort ist schon alles voll.

Und Teile aus Tscheuschners Vortrag aus dem Zusammenhang zu reißen, ist auch kein Beweis.

Im Übrigen können Sie mit Mathematik so ziemlich alles beweisen - es muss aber nicht unbedingt etwas mit der Natur zu tun haben.

 

#48: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 17:29

#42: Hofmann,M

Man muss leider viel Geduld haben, aber irgendwann setzt sich die Wahrheit von allein durch. Beim Hexenwahn hat es Jahrhunderte gedauert. Beim fiktiven Treibhaus-Effekt wird es schneller gehen bis er verschwindet.

 

#49: Stephan Ossenkopp sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 17:37

Prof. Nordin: Schellnhubers WBGU-Papier ist "gefährlicher Utopismus" mit "furchtbaren Konsequenzen".

In Schweden berichtet die Webseite climatescam.se der Organisation "The Stockholm Initiative" über die Pläne von Schellnhubers WBGU und das kommende Klima-Symposium der Schwedischen Königlichen Akademie der Wissenschaften. Prof. Schellnhuber sitzt im Vorstand des Stockholmer Umweltinstituts. Siehe: http:www.theclimatescam.se/2011/05/08

Prof. Ingmar Nordin weist vor allem auf den gefährlich utopischen Charakter des WBGU-Papiers für eine "Große Transformation" (www.wbgu.de) hin. Nordin schreibt, es handele sich "genau um dieselbe Botschaft, die der Club of Rome und die Rio Konferenz vor 20 Jahren formulierte".

Dieses Dokument zeichne sich durch "denselben amateurhaften Mischmasch von politischer Wissenschaft und Geschichte" und gefährlichem Utopismus aus, wie der "Sonnenstaat" von Campanella, das "Neue Atlantis" von Bacon, über Pol Pot bis hin zur "Mao-Bibel". "Diese grüne Utopie mit ihren globalen Machtambitionen ist vollkommen unrealistisch und wird nie Realität werden. Trotzdem ist sie absolut lebensbedrohend - und das schon dadurch, daß sie wunderbare Perspektiven verspricht, ohne sich um die furchtbaren Konsequenzen zu kümmern."

 

#50: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 17:56

#30: Marvin Müller
zum Spencer-Modell müssen Sie mich bitte komplett zitieren.
Es ist zwar richtig, aber entspricht natürlich NICHT dem atmosphärischen Treibhausmodell.
Denn die Wärmequelle ist ja nicht die Erde, sondern die Sonne.
Damit kann man also die verminderte Transparenz der Atmosphäre nicht nur für die Erdrückstrahlung berücksichtigen.
Siehe wolkenbedeckter Himmel.
Ist doch nicht so schwer.

 

#51: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 18:18

#31: Marvin Müller
ich glaube es einfach nicht, dass Sie zu einer simplen Addition nicht fähig sind!!!!
http://tinyurl.com/6z8rlfb

der ROTE BALKEN "von der Atmosphäre emmittiert"
beträgt 169 +30 + 333 = 532 W/m2

HERR MÜLLER,
über die 30, der kleine Pfeil könnte ja Wolkenreflektion gemeint sein will ich nicht streiten,
bleiben immer noch 502 W/m2 Emission aus der Atmosphäre.
warum nicht 5 Milliarden?

Also die kommen aus dem Nirvana.
Und auch bei 502 können Sie mir nicht erklären warum nur 169 in den Weltraum gehen soll und 333 zurück zur Erde.
Al Gore lässt grüßen.
CO2 REFLEKTIERT NICHT !!!

Das ist also physikalisch Humbug,
ich hab das nun schon oft genug wiederholt.
Und selbstverständlich NICHT NUR ICH!!
Die Frage nach dem Hot Spot
trifft den gleichen eklatanten Widerspruch für dieses Modell.
Es hat schlicht keinerlei physikalische Basis, auch nicht als theoretisches Modell!!

Diese Modell ist physikalisch NICHT MÖGLICH!!!


 

#52: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 18:26

#32: Jochen Ebel
Die Speicherung durch die transparente Atmosphäre ist richtig, sie führt zu einer Erwärmung.
Die "Speicherung" durch die weniger transparenten Treibhausgase verhindert dagegen diese Erwärmung und kühlt deshalb bilanzmäßig :-)

 

#53: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 18:36

#37 Ebel, der Fälscher:
"dagegen gibt es zwischen Kramm und G&T zumindest einen wesentlichen Widerspruch: die Anerkennung und das Bestreiten der Gegenstrahlung."
so arbeitet halt die AGW-Truppe, was nicht passt, wird passend gemacht:
Gerlich original:
"Again: We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which Clausius treats the radiative exchange. The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not."

 

#54: W.Rassbach sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 18:37

Herr Ebel,

"Das Experiment ist die Praxis - wir haben nämlich in der Praxis den Treibhauseffekt"

Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint?

Selbst von Storch, der den Klimawandel irgendwie kommen sieht (ich habe noch keinen gesehen) und nur die "alarmistische Übertreibung verabscheut, konnte niemanden vermitteln, der diesem Lehrstuhlleiter Physik den TE mittels Modell Strahlungshaushalt erklären konnte.

"So habe er längere Zeit nach einem Gesprächspartner für einen skeptischen Leiter eines Lehrstuhls für Physik gesucht. Dieser Professor wollte das Modell des Strahlungshaushalts verstehen, welches der Theorie vom Treibhausgas zugrunde liegt. Dies sei Storch aber nicht geglückt."
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15022264,00.html

 

#55: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 18:42

#44: Jochen Ebel
"Das Experiment ist die Praxis - wir haben nämlich in der Praxis den Treibhauseffekt."

Wie man so hört, besonders in Holland,
die pumpen da noch CO2 rein.

 

#56: Jochen Ebel sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 19:38

@ #51: Dr.Paul, 11.05.2011, 18:18
"Und auch bei 502 können Sie mir nicht erklären warum nur 169 in den Weltraum gehen soll und 333 zurück zur Erde.
...
CO2 REFLEKTIERT NICHT !!!"

CO2 reflektiert tatsächlich nicht - aber es strahlt entsprechend seiner Temperatur. Da die oberflächennahe Luft wärmer als die Stratosphäre ist, ergibt sich automatisch der von Ihnen genannte Unterschied in den Strahlungsleistungen wegen der unterschiedlichen Temperaturen.

MfG

 

#57: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 19:58

#49: Stephan Ossenkopp

Volle Zustimmung ! Und dieser Schellnhuber sitzt in hunderten Gremien. Wer hat den dorthin gebracht ? Warum wird man so einen Menschen nicht los ? Wenn man ihn im Fernsehen sieht, merkt man eigentlich sofort, dass er nicht die Wahrheit sagt, denn er kann kaum jemandem in die Augen blicken. Das zeugt von Verlogenheit.

 

#58: W.Rassbach sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 20:00

Herr Ossenkopp,

das sieht Prof.Nordin richtig, ich denke an "Kambodscha light" .

Haben "Die " das wirklich vor und vielleicht nur in Deutschland? Wir hatten schon eine Nazifizierung und dann eine Entnazifizierung, ein kommunistisches Experiment und nun nach der verkohlten Ära ein Dekarbonisierung?

Die Besten der Besten "Dekarbonisierungsdenker" treffen sich in Stockholm:
http://globalsymposium2011.org/

Was es nicht alles gibt;-)

 

#59: Jochen Ebel sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 20:51

@ #53: Dr.Paul, 11.05.2011, 18:36
"Gerlich original:"
Ihr Zitat ist nicht Gerlich original, sondern die Antwort auf die Vorhaltungen zu seinem Unsinn - z.B. sein Punkt 3.9.3.

Auf die Vorhaltung räumt er zwar die Gegenstrahlung ein, Übersetzung:
"Nochmals: Wir haben nie behauptet - angeblich anhand der Clausius - dass ein kälterer Körper keine Strahlung auf einen wärmeren sendet. Vielmehr nennen wir ein Papier, in denen Clausius den Strahlungsaustausch behandelt. Die richtige Frage ist, ob der kältere Körper, der weniger intensiv strahlt als der wärmere Körper, den wärmeren erwärmt. Die Antwort ist: Er kann es nicht."

Beim reinen Zwei-Körper-Problem wird der kühlere Körper wärmer und der wärmere Körper wird kühler bis beide die gleiche Temperatur haben.

Die richtige Frage im Zusammenhang des Treibhauseffekts betrifft aber ein Drei-Körper-Problem im Fließgleichgewicht, wobei es um den mittleren Körper geht. Im stationären Fall ist also der Wärmefluß von Sonne - Erdoberfläche - kühlerer Körper zum Weltall und die Temperaturen bleiben konstant. Wenn der kühlere Körper wärmer wird, wird auch die Erdoberfläche wärmer, da der mittlere Körper genau so viel Wärme abstrahlt wie er von den beiden anderen erhält (Solarstrahlung plus Gegenstrahlung des kühleren Körpers). Wenn also der kühlere Körper wärmer wird (also die Gegenstrahlung zunimmt), muß auch der mittlere Körper wärmer werden.

MfG

 

#60: M. Weiss sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 21:00

#49: Stephan Ossenkopp

Die "Grosse Transformation" und "Dekarbonisierung der Eneriegewinnung" Schellnhubers ist eine der grössten Dummheiten, die von seiten der "Wissenschaft" als Ideologie jemals an die Politik und die Steuerzahler herangetragen wurde. Selbst wenn die schlimmsten Szenarien der Alarmisten eintreffen sollten, sagen wir ein Meeresspiegelanstieg um einige Meter durch Schmelzen allen Grönland und Antarktis Eises innerhalb der nächsten paar Tausend Jahre, hätte ich für die Gesellschaft einige wesentlich billigere, alternative Vorschläge zur Bekämpfung des sowieso nicht eintretenden Katastrophenszenarios.

Wie wäre es zum Beispiel mit folgenden Ideen:

1) Die Menschheit gräbt innerhalb der nächsten Tausend Jahre schön langsam ein grosses Überlaufbecken (zum Beispiel in der Nähe einer Küste, wo riesige Wüsten im Landesinneren vorhanden sind). Wie tief und gross das Loch zu graben wäre, um das in Tausend Jahren steigende Meerwasser dort einlaufen zu lassen, könnte von IPCC / PIK / Schellnhuber / Rahmstorf / Bäcker / Fischer "ganz leicht" (wie Schellnhuber gewohnheitsgemäss schnell mal sagt, wie bei der Geschwindigkeit der Gletscherschmelze der Himalaya Gletscher) ausgerechnet werden.

2) Um weiteres Katastrophenwasser aus der Eis- und Schneeschmelze der nächsten Tausend Jahre dem überschwappenden Meere zu entziehen und durch die "gestaltende" Weltgemeinschaft möglichst sinnstiftend einzusetzen und zur Beseitigung des Risikos des Ertrinkungstodes einem besseren Zwecke zuzuführen, böte sich an, an geeigneten Küstenorten weltweit grosse Meerwasserentsalzungsanlagen anzulegen und das so so gewonne Süsswasser (die Energie dazu kommt natürlich zum Beispiel von Atom- oder Gaskraftwerken, vielleicht auch PV) zum Beispiel für die Fruchtbarmachung riesiger Landgebiete wie zum Beispiel die Sahara, die Wüsten Gobi, Kalahari, etc. in diese Landstriche zu pumpen, um der weiterhin anwachsenden Weltbevölkerung fruchtbares Land zu erschliessen. Die Wissenschaft hätte dabei eine "dienende" (in Einklang mit Schellnhuber's Vision), aber keine "entscheidende" Rolle (im Gegensatz zu Schellnhuber's Vision).

3) Das furchtbar böse CO2, das von Pflanzen so geliebt wird, wird zur Begrünung der vormaligen Wüsten einer Umerziehung zu guten Taten zugeführt.

4) Schellnhuber wird rechtzeitig seines Postens als WBGU Vorsitzender entbunden und das PIK aufgelöst.

 

#61: Jochen Ebel sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 21:01

@ #47: Wehlan, 11.05.2011, 17:26
"Und Teile aus Tscheuschners Vortrag aus dem Zusammenhang zu reißen, ist auch kein Beweis."

Da ist nichts aus den Zusammenhang gerissen, und um einen Beweis ging es schon gar nicht. Es ging nur darum, daß Tscheuschner auch mal die wissenschaftliche Arbeitsweise bestätigt, die er sonst immer abstreitet.

@ #47: Wehlan, 11.05.2011, 17:26
"Im Übrigen können Sie mit Mathematik so ziemlich alles beweisen - es muss aber nicht unbedingt etwas mit der Natur zu tun haben."

Aber nur, wenn Sie sowohl von Physik als auch Mathematik wenig Ahnung haben. Deswegen ja meine Einschränkung:

@ #44: Jochen Ebel, 11.05.2011, 15:43
"... auf der Basis reproduzierbarer Laborexperimente."

MfG

 

#62: M. Weiss sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 22:04

#26 Sibille Schmitz
"das IPPC beschäftigt sich durchaus mit den verschiedenen Faktoren. Siehe z.B. http://tinyurl.com/23y53q4":

Frau Schmitz

Haben Sie denn die Legende der von Ihnen verlinkten IPCC Graphiken nicht gelesen ? Dort heisst es "Figure 2.23. Globally and annually averaged temporal evolution of the instantaneous all-sky RF (top panel) and surface forcing (bottom panel) due to various agents, as simulated in the MIROC+SPRINTARS model (Nozawa et al., 2005; Takemura et al., 2005). This is an illustrative example of the forcings as implemented and computed in one of the climate models participating in the AR4. Note that there could be differences in the RFs among models. Most models simulate roughly similar evolution of the LLGHGs’ RF."

Unterscheiden Sie denn nicht zwischen harten wissenschaftlichen Fakten (gemessene Werte in sorgfältig konzipierten Experimenten) und den Berechnungen irgendwelcher Computerprogramme, die von Programmierern erstellt wurden und irgendwie "parametrisiert" wurden. Die "illiteracy" weiter Teile der Zeitgenossenschaft (auch Wissenschaftler) in Fragen der elektonischen Datenverarbeitung führt leider viel zu oft zu einer Verwechslung von physikalischer Realität (unsere wirkliche Welt) und Cyberspace (virtuelle, programmierte Computer-Scheinwelten). Falls auch Sie einer solchen Verwechslung aufzusitzen neigen, möchte ich Sie bitten, die grundlegenden Unterschiede zwischen echten wissenschaftlichen Prozessen und den virtuellen Welten von Computermodellen zu erkennen.

Aus dieser Kritik ergibt sich natürlich, dass sich das IPCC mitnichten im eigentlichen wissenschaftlichen Sinne ausführlich mit der Bedeutung der Sonne, Wolken, Vulkanen, Wasserdampf und nicht-anthropogenem CO2 beschäftigt (es interessiert diese Damen und Herren überhaupt nicht), wie es permanent und exklusiv mit dem "teuflischen" anthropogenen CO2 passiert.

Es ist dem IPCC / PIK leider gelungen, die Öffentlichkeit so von der angeblichen Realität und Sicherheit computermodell-bezogener Prophezeiungen zu überzeugen, dass eine Aufklärung über den tatsächlichen wissenschaftlichen Stellenwert dieser Computermodell-Ergebnisse fast nicht möglich erscheint, so festgefahren sind da die Verhältnisse schon lange.

 

#63: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 22:24

#56: Jochen Ebel
Ich sehe, Sie sind hier wirklich nur dazu da, die Leute zu verdummen!!!

erstens ändert die Höhe überhaupt nichts an der Strahlenrichtung
und zweitens kann CO2 bodennah gar nicht strahlen.

Ebel Sie wollen noch Physiker genannt werden?
Ihre falschen Sprüche kann man schon sammeln!

 

#64: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 22:34

#59: Jochen Ebel
vielleicht machen Sie ja mal ein Ebelmodel, das besser ist als das physikalisch verfehlte von Trendberg.
Jetzt sei Ihnen aber schon gesagt,
dass der "mittlere Körper" das "Treibhausgas" ist.
es befindet sich genau zwischen der Sonne und der Erde :-)

 

#65: nicobaecker sagt:

am Mittwoch, 11.05.2011, 23:50

Paul, 25 

Sie sind zu unfaehig Ihr selbst verlinktes Diagramm http://tinyurl.com/6z8rlfb  zu lesen! da steht doch eindeutig. Gegenstrahlung 333 W/qm, Abstrahlung des Bodens 390 W/qm. Der Boden W strahlt mehr ab als er an Gegenstrahlung aus der Atmosphaere K  empfaengt weil er waermer ist (4. Potenzgesetz) und einen hoeheren Absorptionsgrad hat. 
von den von Ihnen genannten 500 W/qm , exakt sind es 493 = 390+17+80, sind nur die 390 Strahlungsenergie. in den Teilsystemen Atmosphaer und Erdboden sind die Energiebilanzen zwischen den dorthin zu und den davon abfliessenden Energien ausgeglichen. Es gibt dort keine Energie aus dem nichts, denn in Summe kommt ja immer Null raus. Der entsprechende ANteil an Infrarotstrahlung von der Sonne ist bereits in den absorbierten Anteilen in der Atmosphaere (78) bzw am boden (161) enthalten. 

 

#66: Sabrina Schwanczar sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 05:35

Liebe Zweifler von Strahlung und Gegenstrahlung,

Elektromagnetische Wellen bzw. Strahlung werden auch von Sendeantennen ausgestrahlt.

Zum Beispiel sendete früher einmal das ZDF auf Kanal 33 von Wannsee aus.

Auf Kanal 33 sendete aber auch DDR 2 von Sonneberg.

Auf halber Strecke in Leipzig waren beide Strahlungen aus entgegengesetzter Richtung auf der selben Frequenz zu empfangen.

Strahlung und wenn man so will "Gegenstrahlung" existierten also gleichzeitig, sogar auf derselben Frequenz und beeinflussten sich gegenseitig nicht.

Man musste nur durch geeignete Antennenanordnung erreichen, dass an beiden Antennen die Strahlung von hinten in entgegengesetzter Phase ankam, um sie an der Antenneanlage zu unterdrücken damit nicht die Bilder von zwei Programmen gleichzeitig auf dem Bildschirm erschienen.

MfG

 

#67: Marvin Müller sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 08:21

#51: Dr.Paul sagte am Wednesday, 11.05.2011, 18:18

"#31: Marvin Müller
ich glaube es einfach nicht, dass Sie zu einer simplen Addition nicht fähig sind!!!!"

Ich kann addieren, da können Sie beruhigt sein.

"http://tinyurl.com/6z8rlfb

der ROTE BALKEN "von der Atmosphäre emmittiert"
beträgt 169 +30 + 333 = 532 W/m2"

Ich bin nur nicht auf die Idee gekommen, dass Sie die Abstrahlung aus den unteren, wärmeren Schichten und die aus den oberen kalten Schichten addieren würden. Das hätte ich Ihnen nach den ganzen Diskussion hier über die Absorbtionslängen, Temperaturgradienten etc. einfach nicht zugetraut.

"warum nicht 5 Milliarden?"

Wenn Sie die Atmosphäre in ausreichend dünne Schichten zerlegen, die Abstrahlung jeder Schicht bestimmen und alles aufsummieren, schaffen Sie es auch bestimmt auf 5 Milliarden. Wäre aber genauso falsch wie Ihre 500irgendwas.

"Und auch ... können Sie mir nicht erklären warum nur 169 in den Weltraum gehen soll und 333 zurück zur Erde."

Das ist doch einfach. Die 333 stammen aus den unteren warmen schichten, die anderen aus den kalten oberen Schichten. Die 333 schaffen es bis zur Erde, ohne vorher wieder absorbiert zu werden, die anderen entweichen ins All, weil nichts mehr im Weg war, was es absorbiert hat.

 

#68: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 09:21

@Hr.Weber,Hr.Wehlan
Meine Hoffnung für die Zukunft unseres Landes ist nicht so optimistisch.
1. Die Utopien des "Brandstifters" Schellenhubers hält immer mehr Einzug in die deutsche Poltiik.
2. Alle Parteien, die Kirchen und ein Großteil der Wissenschaft und Medien propagieren mittlerweile diese Utopien (siehe Ethikkommission)
3. In den letzten Jahren war mehr vom Umweltminister zu hören als vom Wirtschaftminister. (Ökologie vor Ökonomie)
4. Der Bürger wurde mit Solar-,Wind- und Biogassubventionen geködert und auf 20 Jahre hin abhängig gemacht zu Lasten von uns restlichen Steuer- und Stromzahler.
5. Die Emmissionsabgaben werden immer mehr angehoben. (Stichwort Dekabonisierung der Gesellschaft)
6. Die einzige zukunftsfähige und C02 arme Energieform "Kernenergie" wird durch die Medien und der Politik und Kirchen bewusst diskrediert. Weil man in Deutschland keine "technischen Mängeln" an den AKW´s fesstellen kann, wird dieses Problem "sichere und kostengünstige Energieversorgung mit der Kernkraft" mit der Ethikkeule gelöst.
7. Die Kanzlerin ruft die Bürger dazu auf "Energie zu sparen"! Der deutsche Bürger spart von sich aus schon. Die Kanzlerin meint damit wohl, dass wir unseren Lebensstandard zurückschrauben sollen. Nur trifft es halt wie immer die sozial schwächsten am härtesten. Keine Wirtschaft-kein Wohlstand-kein Sozialnetz!
8.Um den ganzen Unsinn, den Schellenhubers Utopien propagiert mal realistisch zu betrachten, genügt es nach China zu schaun.
Ein Land, dass vor 30 Jahren genauso gelebt hat, wie es die Utopien des Hr. Schellenhubers in Konseqeunz für Deutschland dann wäre.
China hat gelernt, dass sie ihrem Volk nur Wohlstand und einen guten sozialen Lebensstandard bieten können, wenn Sie genügend zuverlässig Energie erzeugen können in einer kabonisierten gesellschaftlichen Industriewelt.

Diese 8 Punkte sind nur einig Punkte, die in den letzten Jahren mir zum Denken geben! Der deutsche Bürger wird Schritt für Schritt in eine neue Gesellschaftsform hineintransformiert. Ihm wird eine ökosozilistische grüne Utopie über die Medien,Kirchen und Politik vermittelt. Und das schlimme ist, dass wirklich alle Parteien Schellenhubers Utopielied singen.

 

#69: Marvin Müller sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 10:14

#35: Wehlan sagt am Wednesday, 11.05.2011, 11:03:

"#30: Marvin Müller

Nun verdrehen Sie mal bitte nicht die Tatsachen. Ich habe nicht gesagt, dass Spencer falsch liegt, sondern habe argumentiert, dass die Erwärmung bei Spencer nicht funktionieren kann, wenn die kältere Platte ihre Energie ausschließlich aus derselben Quelle erhält wie die heißere Platte."

Hmm, und das ist kein "Spencer liegt falsch"? Dann frage ich nochmal genau nach: Ist Ihrer Meinung nach der von Spencer beschriebene Vorgang korrekt, Ja oder Nein. Bitte kein "wenn man folgendes an seinem 'Experiment' ändert, dann ist es falsch", sondern einfach nur wird der beheizte Körper nach hinzufügen des zweiten, kälteren Körpers wärmer, Ja oder Nein. Alles andere bleibt gleich, die dem wärmeren Körper zgeführte Energie und auch die Temperatur der Hülle (wie auch immer die konstant gehalten wird).

"Ohnehin ist Spencers Experiment keine Analogie zum Treibhaus-Effekt."

Er soll erst mal nur demonstrieren, dass die Präsens eines kälteren Körpers dazu führen kann, dass ein wärmerer noch wärmer wird. Die Analogie zum Treibhauseffekt wird dann im zweiten Schritt hergestellt, aber man soll ja den zweiten Schritt nicht vor dem ersten machen. Herr Dr. Paul hat den ersten Schritt bereits gemacht, der ist der Meinung, Spencer hat mit seinem Beispiel Recht. Er kämpft nur mit dem zweiten Schritt.
Aber warum unternehmen Sie nicht mal wie vorgeschlagen den Versuch, das mit Herrn Dr. Paul undogmatisch auszudiskutieren?

#50: Dr.Paul sagte am Wednesday, 11.05.2011, 17:56:

"#30: Marvin Müller
zum Spencer-Modell müssen Sie mich bitte komplett zitieren.
Es ist zwar richtig, aber entspricht natürlich NICHT dem atmosphärischen Treibhausmodell."

Hmm, ich schrieb extra folgendes:

"Versuchen Sie doch mal völlig undogmatisch eine Diskussion über die Richtigkeit der Spencerschen Ausführungen zu dem Beispiel. (Noch nicht über die Anwendbarkeit auf die Atmosphäre, da ist Herr Dr. paul auch anderer Meinung als Spencer). "

Steht extra da, dass Sie anderer Meinung als Spencer sind, was die Übertragfbarkeit auf die Atmosphäre angeht. Haben Sie das überlesen?

 

#70: Jochen Ebel sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 10:44

@ #64: Dr.Paul, 11.05.2011, 22:34
"Jetzt sei Ihnen aber schon gesagt, dass der "mittlere Körper" das "Treibhausgas" ist. Es befindet sich genau zwischen der Sonne und der Erde."

Geometrisch ja - aber im Strahlungsfluß nicht. Das bedeutet nicht, daß nicht auch geringe Nebenwege existieren, z.B. wird ein Teil der Solarstrahlung von der Atmosphäre absorbiert und ein Teil der Oberflächenabstrahlung geht direkt durch das offene Wellenlängenfenster ins Weltall.

MfG

 

#71: Jochen Ebel sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 10:53

@ #63: Dr.Paul, 11.05.2011, 22:24
"erstens ändert die Höhe überhaupt nichts an der Strahlenrichtung"

Habe ich auch gar nicht behauptet, sondern nur auf die Temperaturänderung mit der Höhe aufmerksam gemacht.

@ #63: Dr.Paul, 11.05.2011, 22:24
"und zweitens kann CO2 bodennah gar nicht strahlen."

Wir müssen jetzt also das Kirchhoffsche Gesetz durch das Paulsche Gesetz ersetzen? Das bewährte Kirchhoffsche Gesetz wird aber außer Ihnen niemand durch das Paulsche Gesetz ersetzen.

MfG

 

#72: Wehlan sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 11:10

#66: Marvin Müller

Herr Müller, ich dachte immer, dass Sie Physiker sind.

Das Problem bei Spencer ist, dass er keine Aussage über die Anfangstemperatur der kälteren Platte macht. Wenn diese wärmer als 0F ist, bedeutet das, dass sie ihre Energie außerhalb des Systems aufgenommen hat und somit Zusatzenergie ins System einbringt - somit die Energie des Systems (zusätzlich zur Heizung) zunimmt.
Deshalb wäre es fair, den Versuch mit verschiedenen Ausgangstempetaruren der zweiten Platte zu wiederholen.
Nach meiner Ansicht wird die erste Platte nicht wärmer, wenn man die zweite Platte mit einer Temp. von 0F hinzufügt, weil dann die Energie, die bisher nur zum Heizen der ersten Platte benötigt wurde, sich auf beide Platten verteilt.

Und ohnehin sollte Ihnen klar sein, dass nicht die kältere Platte die wärmere erwärmt, sondern die zugeführte elektrische Energie die Ursache für die Erwärmung ist.

Beim fiktiven TE ist es genau so: Nur Zusatzenergie kann eine Erwärmung am Erdboden verursachen. Da aber Boden und THGs ihre Energie von der Sonne haben, ist keine Zusatzenergie vorhanden, die zur Erwärmung des Systems beiträgt.
Eigentlich hatten wir das im Rahmen vieler Diskussionen bereits geklärt, so dass für den TE nur noch übrigblieb, dass die Stratosphäre gekühlt und die Troposphäre erwärmt würde - aber da haben wir ein Entropieproblem.

 

#73: Wehlan sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 11:17

#67: Sabrina Schwanczar

ich weiß zwar nicht, was Sie mit Ihrem Beitrag ausdrücken wollen, aber eine Analogie von Sendeantennen zu IR-Strahlung erkenne ich nicht. Ich gehe davon aus, dass Sie wissen, dass der Boden stets der stärkere Strahler ist als die Atmosphäre. Wenn der Boden also mehr abstrahlt als er empfängt, kann er nicht wärmer werden.

Im Übrigen zweifelt keiner an Strahlung. Hoffentlich bekommen Sie von der Gegenstrahlung des Hauses gegenüber von Ihnen kein Fieber.

 

#74: Wehlan sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 11:27

#59: Jochen Ebel

Sie schreiben:
"Wenn der kühlere Körper wärmer wird, wird auch die Erdoberfläche wärmer ..."

Erstens wird dafür zusätzliche Energie benötigt, die im TE-Modell nicht vorhanden ist.

Zweitens übersehen Sie, dass beim TE-Modell der mittlere Körper (Erdoberfläche) durch Gegenstrahlung zum stärksten Strahler wird, ja stärker strahlt als die Sonne selbst, die ja nur mit 240W/m2 strahlt, während der Boden mit 390W/m2 strahlt.

Ihr Drei-Körper-Problem im Fließgleichgewicht funktioniert also nicht.

 

#75: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 13:16

Lieber Herr Hofmann
Entwicklungen brauchen ihre Zeit. Wenn der Ökowahn bei den Kirchen und anderen Adabeis
angekommen ist, zeigt das nur das Ende einer Entwicklung. Jetzt geht es an das Bezahlen und schon muss Herr Röttgen die Solarförderung kürzen. Kein Geld mehr da. Ooops! Und jetzt? Jetzt sind Politiker in der Verantwortung ihre Versprechen zu finanzieren. Und dafür haben sie keinen Plan. Frau Merkel verlautet in der neuesten Zeit, nicht der Steuerzahler, nein der Verbraucher müsse bluten. Millionen HartzIV- Empfängern wird so der Lebensstandard gekürzt.
Sie dürfen in Zukunft im Kalten und Dunkeln sitzen um ihren Beitrag zur Dekarbonisierung zu leisten. Energieintensive Unternehmen werden auswandern müssen um konkurrenzfähig zu bleiben. Wirtschaftswachstum und Schaffung von Arbeitsplätzen durch Deindustrialisierung?
In der wissenschaftlichen Welt mehren sich die Ergebnisse, die die Polit-CO-2-Theorie des IPCC falsifizieren. Damit bekommt die Politik ein Werkzeug um sich der finanziellen Forderungen zu entledigen. Und das wird sie bei nächster Gelegenheit tun. Und damit an Ansehen gewinnen, weil sich Menschen nach einer Geisterbahnfahrt in der Realität wohler fühlen als vorher.
Warten Sie es ab.
MfG
Michael Weber

 

#76: Marvin Müller sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 13:19

#72: Wehlan sagte am Thursday, 12.05.2011, 11:10:

"#66: Marvin Müller

Das Problem bei Spencer ist, dass er keine Aussage über die Anfangstemperatur der kälteren Platte macht. Wenn diese wärmer als 0F ist, bedeutet das, dass sie ihre Energie außerhalb des Systems aufgenommen hat und somit Zusatzenergie ins System einbringt - somit die Energie des Systems (zusätzlich zur Heizung) zunimmt."

Spencer macht die Aussage, dass die hinzugefügte Platte kälter als die beheizte ist. Ich nehme nicht an, Sie wollen jetzt plötzlich sagen, dass ein kälterer Körper einen wärmeren erwärmt, oder? Damit ist die Temperatur an sich egal, aber man kann das sicher vereinfachen und postulieren, die Platte hätte eine Temperatur, die der der Hülle entspricht - sie bringt also keine zusätzliche Energie mit (relativ zur bereits vorhandenen Hülle betrachtet). Stimmen Sie dann dem Ergebnis zu, dass die beheizte Platte wärmer wird, als sie das ohne Anwesenheit der kühleren würde?

"Nach meiner Ansicht wird die erste Platte nicht wärmer, wenn man die zweite Platte mit einer Temp. von 0F hinzufügt, weil dann die Energie, die bisher nur zum Heizen der ersten Platte benötigt wurde, sich auf beide Platten verteilt."

Hmm, da ist die Antwort ja schon, sie stimmen auch bei 0F nicht zu. Wie kommen Sie auf die Idee, die Heizenergie würde nun auf zwei Platten verteilt? Beheizt wird weiterhin nur die eine mit der gleichen Leistung wie vorher. Die andere Platte bekommt lediglich Energie ab, die vorher an die konstant kalte Hülle ging.

"Und ohnehin sollte Ihnen klar sein, dass nicht die kältere Platte die wärmere erwärmt, sondern die zugeführte elektrische Energie die Ursache für die Erwärmung ist."

Sie sollten den Artikel von Spencer noch mal genau daraufhin lesen. Spencer behauptet nichts, was hier zwischen den Zeilen durchklingt. Er schreibt deutlich, dass der kühlere Körper den Energieverlust des wärmeren reduziert, was bei konstanter Energiezufuhr dann zu einem wärmeren Körper führt. Die Ursache für die Wärme des wärmeren Körüers ist natürlich immer nich die Beheizung des wärmeren Körpers... Aber Sie sollten das nicht mit einem "Dogmatiker wie mir", sondern mit Herrn Dr. Paul diskutieren (- aber der wird ihnen die gleichen Argumente vorsetzen).

#74: Wehlan sagte am Thursday, 12.05.2011, 11:27:

"Zweitens übersehen Sie, dass beim TE-Modell der mittlere Körper (Erdoberfläche) durch Gegenstrahlung zum stärksten Strahler wird, ja stärker strahlt als die Sonne selbst, die ja nur mit 240W/m2 strahlt, während der Boden mit 390W/m2 strahlt."

Ich glaube, hier übersehen Sie etwas, was Herr Paul immer so schön herausstreicht: Die Sonne scheint nur am Tag. Die Intensität wirkt also nur auf einer Hälfte der Erdkugel (haben wir also schon mindesten 480 im Schnitt) und dann auch noch am Äquator stärker als an den Polen. Das heisst, die "Heizung" ist stärker als die 390W/m^2. Herr Gans sagte imm so schön, man könne einen AGW-Anhänger immer ganz schnell ruhig stellen, wenn man ihm den Begriff Globalstrahlung vor den Latz haut. Schauen Sie sich doch mal die Karten an, z.B. http://preview.tinyurl.com/4xokhne . Da sehen Sie dann deutlich, dass sich das Tagsüber aufheizen kann. Und da Sie auch schon eingeräumt haben, dass die Treibhausgase die Abkühlung verringern - welchen Effekt soll das denn ihrer Meinung haben, wenn sie Tagsüber heizen und nachts das abkühlen verringern? Müßten selbst Sie da nicht auf die Idee kommen, dass das Ergebnis eine insgesamt wärmere Oberfläche ist?

 

#77: Marvin Müller sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 13:33

#76: Marvin Müller sagte am Thursday, 12.05.2011, 13:19:

"Die Ursache für die Wärme des wärmeren Körüers ist natürlich immer nich die Beheizung des wärmeren Körpers..."

Das sollte natürlich nicht "nich", sondern "noch" heissen, da lagen i und o zu dicht zusammen. Gemeint ist also: "Die Ursache für die Wärme des wärmeren Körpers ist natürlich immer noch die Beheizung des wärmeren Körpers..."

 

#78: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 14:06

zu #59
Die richtige Fragestellung? 3-Körperproblem im Fließgleichgewicht. Der Wärmestrom ergiesst sich von der Sonne (unter Umgehung des kühleren Körpers) direkt auf die Erdoberfläche erst von da macht er sich zum kühleren Körper auf um dann im Weltraum zu verschwinden. Was ein Bockmist.
Wenn der kühlere Körper wärmer wird ( Gibt es neuerdings Wunder? Durch was eigentlich?) erwärmt sich sein Wärmelieferant Erdoberfläche.
Noch mehr Bockmist. Die Erde befindet sich genau
zwischen Sonne und kühlerem Körper ( vulgo: Atmospäre)! Wie wirr ist denn das? Und sowas armseliges kommt von einer Koryphäe des AGW, die
Physik versteht. Aua.
Michael Weber

 

#79: Wehlan sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 14:37

#76: Marvin Müller

Sie reden am Thema vorbei, wenn Sie schreiben: "Damit ist die Temperatur an sich egal".

Wenn die zweite Platte keine zusätzliche Energie gegenüber der Hülle (0F) mitbringt, kann die erste Platte nicht wärmer werden. Dabei bleibe ich, weil dies meinem Verständnis von Thermodynamik entspricht.

Probieren Sie es doch einfach aus !

Wo bitte habe ich eingeräumt, dass die Treibhausgase die Abkühlung verringern ?

Was bitte verringert nachts die Abkühlung ? Wolken können das - nicht THGs.

 

#80: Jochen Ebel sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 16:25

@ #74: Wehlan, 12.05.2011, 11:27
"Erstens wird dafür zusätzliche Energie benötigt, die im TE-Modell nicht vorhanden ist."

@ #78: Michael Weber, 12.05.2011, 14:06
"Wenn der kühlere Körper wärmer wird ( Gibt es neuerdings Wunder? Durch was eigentlich?) erwärmt sich sein Wärmelieferant Erdoberfläche."

Meine Herren, Sie sollten sich mal mit dem Wärmestrom und der Wärmespeicherung befassen. Vielleicht können Sie einer Rechnung folgen: http://tinyurl.com/4x6y2xt

Bei mehr Treibhauseffekt ist die gespeicherte Wärme in der Atmosphäre geringer und die Entropie höher.

Pro Tag ändert sich die Oberflächentemperatur um 20 K und da soll sich die durchschnittliche Oberflächentemperatur in 100 Jahren nicht um ca. 1K ändern?

MfG

 

#81: Marvin Müller sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 16:32

#79: Wehlan sagte am Thursday, 12.05.2011, 14:37:

"#76: Marvin Müller

Sie reden am Thema vorbei, wenn Sie schreiben: "Damit ist die Temperatur an sich egal"."

Nee, das passt schon, Das geht ja auf Ihren Einwand ein, die Temperatur, die die zweite Platte in dem Moment hat, indem sie in das System kommt, spiele eine Rolle. Tut sie aber nicht solange sie kleiner ist, als die Temperatur der ersten Platte. (und selbst dann würde diese Temperatur nur in einer Art Einschwingzustand eine Rolle spielen, da sich die Platte ja mangels Energiezufuhr sofort abzukühlen beginnt, bis sich die von der ersten Platte aufgenommene und die abgestrahlte Energie die Waage halten).

"Wenn die zweite Platte keine zusätzliche Energie gegenüber der Hülle (0F) mitbringt, kann die erste Platte nicht wärmer werden. Dabei bleibe ich, weil dies meinem Verständnis von Thermodynamik entspricht."

Vielleicht sollten Sie doch etwas vorsichtiger mit dem Dogma-Vorwurf sein. Darf ich nochmal anregen, dass Sie sich das ganze undogmatisch von Hern Dr. Paul erklären lassen?

"Wo bitte habe ich eingeräumt, dass die Treibhausgase die Abkühlung verringern?"

Ich könnte schwören, Sie hätten das mal eingeräumt, nachdem Sie eingesehen haben, dass Photonen, die auf der Erdoberfläche ankommen, sich nicht einfach in Luft auflösen. Aber da ich das nicht finde, mag es sein, dass ich mich geirrt habe.

"Was bitte verringert nachts die Abkühlung? Wolken können das - nicht THGs."

Hmm, Wasserdampf ist das stärkste Treibhausgase.

 

#82: Sabrina Schwanczar sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 17:31

#73: Wehlan sagt:

am Thursday, 12.05.2011, 11:17

#67: Sabrina Schwanczar

ich weiß zwar nicht, was Sie mit Ihrem Beitrag ausdrücken wollen, aber eine Analogie von Sendeantennen zu IR-Strahlung erkenne ich nicht. Ich gehe davon aus, dass Sie wissen, dass der Boden stets der stärkere Strahler ist als die Atmosphäre. Wenn der Boden also mehr abstrahlt als er empfängt, kann er nicht wärmer werden.

Im Übrigen zweifelt keiner an Strahlung. Hoffentlich bekommen Sie von der Gegenstrahlung des Hauses gegenüber von Ihnen kein Fieber."


Sehr geehrte(r) Wehlan,

IR-Licht ist nichts anderes als elektromagnetische Wellen. Könnten Sie eigentlich aus der 10-klassigen Polytechnischen Oberschule aus dem Physikunterricht wissen.

Und UV-Licht ebenso, nur mit noch kürzerer Wellenlänge.


Mal ein anderes Beispiel, vielleicht verstehen Sie es dann:

Sterne am "Himmel" strahlen in alle Richtungen, auch in Richtung des benachbarten Sternes. Die Sterne strahlen sich sozusagen gegenseitig an.

Hier auf der Erde treffen die Strahlen weit entfernter Sterne auf die Netzhaut des Auges, obwohl im Rücken die Sonne in genau entgegengesetzter Richtung viel stärker strahlt an unserem Standpunkt.

MfG

 

#83: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 19:08

#65: nicobaecker
kann 333 nicht mit 169 addieren
und wird statt dessen unhöflich!!!
#68: Marvin Müller
"ist leider nicht auf die Idee gekommen"
und findet es aber ganz normal,
dass es 333 auf die Erde "schaffen" ohne…..
und die anderen 169 ins All entweichen,"weil nichts mehr im Wege war"
warum "schaffen" es denn nicht mehr Strahlen ins All, wenn nichts mehr im Wege ist????

ha, ha, ha,

beide können und WOLLEN nicht erklären WOHER diese Energie von 502 kommt.

#71 Ebel kommt schließlich auf die witzige Idee,
das CO2 mit Hilfe des Kirchhoffschen Satzes in Erdnähe strahlen zu lassen,
was nicht nur falsch ist,
sondern ebenso KEINE Erklärung für die Energiequelle für 502 ist.


Nun meine Herren,
ich kann Sie beruhigen,

gerade mit naturwissenschaftlichem Studium kann man eine solche wunderbare Energievermehrung in der Atmosphäre nicht erklären.
Und man kann auch die Vorliebe dieser Atmosphäre für die Rückstrahlung auf die Erde nicht erklären.

http://tinyurl.com/6z8rlfb

Dieses Modell von Trendberg u.a. ist physikalischer Unsinn.

Und Müller, Becker und Ebel,
die so einen Unsinn verteidigen,
zeigen damit, dass sie keine Wissenschaftler sind
sondern böse Menschen, die mit ihren Lügen dafür sorgen,
dass mein Strompreis steigt und meine Tankrechnung immer teurer wird !!!

 

#84: Stephan Ossenkopp sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 20:10

An

Wehlan
W. Rassbach
M. Weiss

Es kursiert derzeit eine Resolution, um die sofortige Auflösung des WBGU zu veranlassen.

Es gibt auch schon prominente Unterzeichner ( u.a. Zbigniew Jaworowski)

Wenn Sie Interesse haben, dann kontaktieren Sie mich doch unter stephan.ossenkopp@googlemail.com

Der Text sieht folgendermaßen aus:

Resolution für die sofortige Auflösung des WBGU

Das vom Wissenschaftlichen Beirat Globale Umweltveränderungen (WBGU) veröffentlichte Dokument „Welt im Wandel - Gesellschaftsvertrag für eine Große Transformation" schlägt sowohl die vollkommene „Dekarbonisierung" der Weltenergiewirtschaft vor, d.h. die komplette Eliminierung von Öl, Kohle und Gas, als auch den Verzicht auf Atomenergie aus Kernspaltung sowie die weitere Forschung an Kernfusion und verlangt die ausschließliche Nutzung von sogenannten Erneuerbaren Energien bis zum Jahr 2050.

Diese sogenannte „Große Transformation" soll einen dem Übergang von der Jäger- und- Sammler-Gesellschaft zur Agrargesellschaft und von der Agrargesellschaft zur Industriegesellschaft vergleichbaren Wandel bewirken - diesmal aber als gefährlichen Rückschritt, im Zuge dessen Deutschland nicht mehr als Industrienation bestehen würde. Auf weltweiten Maßstab bezogen, entsprechen die geringen Energieflußdichten der sogenannten Erneuerbaren Energien auch nur einem Bevölkerungspotential von maximal ein bis zwei Milliarden Menschen.

Für den Entwicklungssektor bedeutet diese Transformation schlicht und einfach eine massive Bevölkerungsreduktion. Auf der Klimakonferenz in Kopenhagen haben die Entwicklungsländer es deshalb abgelehnt, diesem „Selbstmordpakt" zuzustimmen.

Der vom WBGU vorgeschlagene „globale Gesellschaftsvertrag" bedeutet nichts anderes als einen imperialen globalen Ökofaschismus, dem ein menschenverachtendes Menschenbild zugrunde liegt, das von ideologischen, nicht aber von wissenschaftlichen Prämissen ausgeht.

Aus diesen und weiteren Gründen verurteilen wir, die Unterzeichner, diesen böswilligen Vorschlag und fordern die sofortige Auflösung des WBGU.

 

#85: nicobaecker sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 20:25

Paul, 83

druecken Sie sich einfach eindeutiger aus, was Sie meinen. Ihren geht es also um die energiebilanz der Atmosphaere und nicht des Bodens. Diese ist in gleicher Weise wie die des Bodens zu berechnen und ist im Diagramm denke ich auch fuer Laien verstaendlich illustriert. Die Summe der einstroemmenden Energien betraegt
Sonnenstrahlung 78 Absorption ( dies enthaelt logischerweise auch den Infrarotanteil im Sonnenlicht), Konvektion 17, latenter Waerme 80, Waermestrahlung vom Boden 356. Macht in Summe 532. Die Abgabe betraegt 169+30 ins Weltall und 333 Richtung Boden, also 532. das 1 Watt/qm Differenz kommt aus dem Ungleichgewicht im antropogenen Fall, der gegenwaertig zu rund 1 W Aufanhme bodennah gegn 1 W/ qm in der Stratosphaere angenommen werden kann.
Die sache ich also kinderleicht.  
PS die 30 oben ist natuerlich keine Reflexion von solarer Infrarotstrahlung, sondern thermische Abstrahlung der Wolken. Der Reflexionsanteil ist in den gelben 78 enthalten!

 

#86: Sabrina Schwanczar sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 20:36

Herr Dr. Paul

zu der von Ihnen gebrachten Darstellung:

http://tinyurl.com/6z8rlfb

Daraus ist zu entnehmen:

Sonneneinstrahlung: 341,3 W/m2
davon Reflektiert: 101,9 W/m2
bleibt: 239,4 W/m2 von der Erde aufgenommen.

Von der Erde abgestrahltes IR-Licht: 238,5 W/m2

Bleibt eine Differenz von 0,9 W/m2, die weniger in den Weltall abgestrahlt wird, als empfangen, im Diagramm als Netto-Absorption bezeichnet.

Man kann sich sicher über die Werte im Detail streiten. Aber bis auf die ausgewiesene geringe Netto-Absorption sind ein- und ausgestrahlte Energie gleich.

Und die Netto-Absorption besteht nur solange, bis sich die Erde entsprechend dem gestiegenen CO2 in der Atmosphäre aufgeheizt hat und dann in Folge der Aufheizuung wieder mehr, also 239,4 W/m2 in den Weltall abstrahlt.

Dann besteht wieder in etwa ein Gleichgewicht zwischen eingestrahlter und abgestrahlter Energie bei entwas erhöhter Temperatur am Erdboden.

Was ist daran so schwierig? Sind Sie nicht Radiologe - also jemand der sich mit Strahlen auskennt?

MfG

 

#87: Wehlan sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 20:52

#81: Marvin Müller

Wolken sind Wasser, also kontinuierliche Strahler. Sie lassen keine IR-Strahlung durch, aber mehr Wolken kühlen die Erde.

 

#88: Jochen Ebel sagt:

am Donnerstag, 12.05.2011, 22:48

Jetzt berichtigt Paul auch noch G&T:

@ #83: Dr.Paul, 12.05.2011, 19:08
"#71 Ebel kommt schließlich auf die witzige Idee, das CO2 mit Hilfe des Kirchhoffschen Satzes in Erdnähe strahlen zu lassen, was nicht nur falsch ist, ..."

Ein absorbierender Körper muß auch emittieren (Kirchhoffsches Gesetz). Das trifft auch zu, wenn der Körper ein Gas ist.

Dazu zitiere ich einen Kronzeugen von G&T [siehe G&T, die auf p. 71 Schacks Paper zitieren: („a paper in Physikalische Blätter entitled „The influence of the carbon dioxide content of the air on the world's climate“)] - Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“ Ergänzung: Mit Beharrungszustand wird hier das isotherme Gleichgewicht bezeichnet.

MfG

 

#89: Marvin Müller sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 00:09

#83: Dr.Paul sagte am Thursday, 12.05.2011, 19:08:

"#68: Marvin Müller
und findet es aber ganz normal, dass es 333 auf die Erde "schaffen" ohne….. und die anderen 169 ins All entweichen,"weil nichts mehr im Wege war ...
beide können und WOLLEN nicht erklären WOHER diese Energie von 502 kommt."

Erklärt wurde es nun mehrmals, aber Sie scheinen ein Problem mit dem Lesen und Verstehen zu haben. Es wurde nun schon ich weiß nicht wie oft erklärt, dass ein Photon nur eine bestimmte Weglänge zurücklegen kann, bevor es von einem der IR-absorbierenden Moleküle absorbiert wird. Daher schaffen es Photonen, die in Bodennähe emittiert werden zwar bis zum Erdboden, aber nicht bis ins All. Ab einer bestimmten Höhe sind auf dem weg ins All nur noch so wenige IR-absorbierende Moleküle, dass das Photon ins All verschwinden kann, da es nicht mehr absorbiert wurde. Und wenn man sich dann die Temperaturen der Schichten ansieht, aus der die Photonen den Boden erreichen bzw. ins All verschwinden, sieht man sehr schnell, wie die Zahlen im Diagramm zustande kommen -- bodennahe Schichten, höhere Temperatur, größere Intensität; Schichten in großer Höhe, abfallender Temperaturgradient, geringere Temperatur, geringere Intensität. Man sollte zumindest in der Lage sein, das Argument zu verstehen, wenn man darüber diskutieren will...

 

#90: Michael Weber sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 01:40

Lieber Herr Ebel
Ihre abstrusen Annahmen aus #59 können Sie gerne in Formeln fassen. Mir reicht es vollkommen, die wirren Annahmen ohne jeden Realitätsbezug zu lesen. Den direkten Wärmestrom Sonne-Erde unter Umgehung des kühleren Körpers können Sie nur tiefgläubigen AGW-lern und vielleicht noch Politikern weismachen. Es tröstet mich aber ungemein, daß die AGW-Wissenschaft auf diesem Niveau argumentieren muss. Mehr scheint nicht da zu sein-und das spricht sich rum. Mit Ihrer Hilfe noch besser.
Danke für die überzeugenden Argumente
Michael Weber

 

#91: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 06:08

#85: nicobaecker

Wie oft habe ich sie nun schon gefragt,
woher "die Treibhausgase" denn wissen,
dass sie nicht in den Weltraum strahlen sollen,
sondern zurück auf die Erde?
Sie antworten einfach nicht, weil das physikalischer nonsense ist.
Physikalisch müssten mehr als 50% ins Weltall abgestrahlt werden,
weshalb Treibhausgase KÜHLEN!

Weiter habe ich gefragt, wo den die Energie in der Atmosphäre herkommt die zu einer Strahlung von über 500 W/m2 fähig ist,
wenn man durch Messung in einer ausreichen verdünnten Atmosphäre MINUS 50 GRAD CElSIUS Temperatur festgestellt hat.
Auch das ist also physikalisch unmöglich.
Es FEHLT nicht nur auf Grund der Temperaturmessung in der Atmosphäre schlicht der "Körper", der nach Stefan-Bolzman notwendig wäre, eine solche Strahlung überhaupt hervorzubrigen.


http://tinyurl.com/6z8rlfb

Dieses Schema ist also physikalisch nicht möglich.
Und damit die "Treibhaustheorie" der Atmosphäre.

Was bekommen Sie denn bezahlt, dafür, dass Sie dieser einfachen Erkenntnis ständig ausweichen,
sich aber boshaft auch noch Physiker nennen?

Allmälig bin ich es leid, mit Forentrollen wie ihnen überhaupt noch zu diskutieren, wenn Antworten konstant verweigert werden und widerlegtes ständig wiederholt wird. Dazu passt dann auch dass nachgewiesene Fälschungen wie der hokeystick von diesem M.Mann verbissen als seriöse Wissenschaft verteidigt wird.
Warum gibt es überhaupt solche hochausgebildeten Menschen wie Sie, die konstant, offenbar hauptberuflich physikalischen Unsinn verbreiten?

Es geht hier darum, dass Menschen um ihre Arbeit und um ihr Geld betrogen werden auf Grund eines Lügengebäudes, das den Begriff Wissenschaft in gröbster Weise missbraucht!
Das was bewiesen werden soll, steht von vorneherein fest, es werden sogar Daten gefälscht um die nicht passende Realität dieser menschenfeindlichen Theorie anzupassen!!!
Schämen Sie sich Baecker, oder Rahmsdorf.
Ihren Namen wird man sich merken müssen, denn die Wahrheit lässt sich nicht dauerhaft unterdrücken.


 

#92: Marvin Müller sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 10:25

#90: Michael Weber sagte am Friday, 13.05.2011, 01:40:

"Lieber Herr Ebel
Ihre abstrusen Annahmen aus #59 können Sie gerne in Formeln fassen. Mir reicht es vollkommen, die wirren Annahmen ohne jeden Realitätsbezug zu lesen. Den direkten Wärmestrom Sonne-Erde unter Umgehung des kühleren Körpers können Sie nur tiefgläubigen AGW-lern und vielleicht noch Politikern weismachen. "

Ich weiss nicht, wo Sie wohnen, aber wenn ich im Sommer vor die Tür gehe, sehe ich etwas (Strahlung im Sichtbaren Bereich), laufe Gefahr mir einen Sonnenbrand zu holen (UV-Strahlung), ... Es muss echt eine Besonderheit des Ortes sein, an dem ich wohne, dass es die Strahlung an der Atmosphäre vorbei ("Unter Umgehung des kühleren Körpers") bis zu mir schafft.
Abstrus? Finde ich auch .... Erinnert mich an Ihre Argumentation mit der Insektenatmung, die mehr CO2 ausatmen, als vorher durch Photosynthese in für Insekten essbares umgewandelt wurde ...

 

#93: Jochen Ebel sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 10:27

@ #90: Michael Weber, 13.05.2011, 01:40
"Ihre abstrusen Annahmen aus #59 können Sie gerne in Formeln fassen. Mir reicht es vollkommen, die wirren Annahmen ohne jeden Realitätsbezug zu lesen."

Es ist schon schlimm, wenn sich Leute mit so wenig Ahnung von Physik als Klimaexperten aufspielen.

@ #90: Michael Weber, 13.05.2011, 01:40
"Den direkten Wärmestrom Sonne-Erde unter Umgehung des kühleren Körpers können Sie nur tiefgläubigen AGW-lern und vielleicht noch Politikern weismachen."

Möglicherweise meinen Sie mit Erde die Erdoberfläche - und da sollten Sie wissen, daß die Erdatmosphäre für die Wellenlängen der Solarstrahlung weitgehend durchsichtig ist. Wäre die Atmosphäre nicht durchsichtig, könnten Sie die Sonne nicht sehen - was z.B. der Fall ist, wenn sich eine Sonne vor die Wolken schiebt.

MfG

 

#94: Marvin Müller sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 10:31

#91: Dr.Paul sagte am Friday, 13.05.2011, 06:08:

"Wie oft habe ich sie nun schon gefragt, woher "die Treibhausgase" denn wissen, dass sie nicht in den Weltraum strahlen sollen, sondern zurück auf die Erde?"

Ich weiss nicht, wie oft Sie das schoin gefragt haben, beantwortet wurde diese "Frage" jedenfalls schon oft genug, zuletzt in #89.
Wobei bereits die Frage falsch ist. Die wissen das nämlich nicht. Die strahlen einfach in alle Richtungen. Und wenn die ausgestrahlten Photonen auf ihrem Weg auf ein Molekül treffen, das es wieder absorbieren kann, dann ist das Ende des Weges erreicht. Und das Ende kann der Boden sein, kann das All sein oder ein IR-aktives Molekül in einer höheren oder tieferen Schicht der Atmosphäre.

 

#95: Matthias Tobies sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 10:57

Sehr geehrter Dr. Paul,

#83:
„beide können und WOLLEN nicht erklären WOHER diese Energie von 502 kommt“

Wenn ich es richtig verstehe kommen die 502 von der Sonne und werden von der Erdoberfläche Richtung Atmosphäre abgestrahlt. Die Atmosphäre sorgt dann auf Grund ihrer Zusammensetzung für eine zeitlich verzögerte Abstrahlung ins Weltall. Da postuliert ist (den Beweis würde ich gerne sehen), dass die Sonneneinstrahlung konstant bleibt, wird also die Abstrahlung ins Weltall einseitig verringert (zeitlich verzögert).
Die 502 sind also nicht neu, sondern alt. Die Atmosphäre speichert sie, wie eine Art Arbeitsspeicher. Das erklärt aber natürlich nicht den TE, da es sich ja nur um eine zeitliche Verzögerung handelt. Der TE kommt erst zustande, wenn man wie Ebel und Bäcker postuliert, das die Atmosphäre (CO2) gerichtet strahlen kann.

Sehr geehrte Frau Schwanczar #86,

die Netto-Absorption erklärt aber nicht den TE und erst Recht nicht die Zukunftsszenarien des IPCC. Sorgen müssen wir uns darüber nicht machen

#92 Marvin Müller;

„Es muss echt eine Besonderheit des Ortes sein, an dem ich wohne, dass es die Strahlung an der Atmosphäre vorbei ("Unter Umgehung des kühleren Körpers") bis zu mir schafft.“

Das Licht das sie sehen schafft es an der Atmosphäre vorbei bis zu ihnen? Wohnen sie auf dem Mond? Dort funktioniert das.
Es geht eher darum das Herr Ebel behauptet, das die Atmosphäre eine andere Wirkung auf die Einstrahlung hat, als auf die Rückstrahlung. In den Modellen geht man sogar soweit das die Treibhausgase nur auf die Rückstrahlung Richtung Weltall wirken, aber nicht auf die Einstrahlung von der Sonne.

#94
„Und wenn die ausgestrahlten Photonen auf ihrem Weg auf ein Molekül treffen, das es wieder absorbieren kann, dann ist das Ende des Weges erreicht.“
Leider nein. Dann fängt der Weg erst an, da das Molekül das Photon ja wieder abstrahlt oder auf anderem Wege weitergibt.
Haben sie eine Erklärung warum ca. 2/3 der vom CO2 absorbierten Energie Richtung Erdoberfläche gestrahlt werden, so wie es hier immer behauptet wird?
Bisher findet man in den Kommentaren nur ein paar hingeworfene Sätze, aber eine Erklärung des tatsächlichen Energieflusses (keine Grafik sondern die Funktion) fehlt.

 

#96: Marvin Müller sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 11:40

#95: Matthias Tobies sagte am Friday, 13.05.2011, 10:57:
"Es geht eher darum das Herr Ebel behauptet, das die Atmosphäre eine andere Wirkung auf die Einstrahlung hat, als auf die Rückstrahlung. In den Modellen geht man sogar soweit das die Treibhausgase nur auf die Rückstrahlung Richtung Weltall wirken, aber nicht auf die Einstrahlung von der Sonne."

Da müssen Sie genauer lesen und auch die Modelle genau anschauen. Das, was Sie schreiben, wird nämlich nicht behauptet.
Was allerdings behauptet und durch Messungen belegt ist, sind die Absorbtions- und Emissionspektren. Und wenn Sie sich die ansehen zusammen mit den Spektren der ein und Austrahlung, dann sehen Sie selbst, dass die Wirkung auf die eintreffende Strahlung von der Sonne eine andere sein muss, als die Wirkunf auf die Abstrahlung der Erde.
Und wenn Sie sich das von Dr. Paul referenzierte Bild ansehen, finden Sie dort auch die Wirkung auf die von der Sonne kommende Strahlung ...

"#94
„Und wenn die ausgestrahlten Photonen auf ihrem Weg auf ein Molekül treffen, das es wieder absorbieren kann, dann ist das Ende des Weges erreicht.“
Leider nein. Dann fängt der Weg erst an, da das Molekül das Photon ja wieder abstrahlt oder auf anderem Wege weitergibt."

Meine Aussage bezog sich auf das einzelne Photon. Was mit der aufgenommenen Energie nach Absorbtion passiert ist dann die nächste Frage. In der Regel wird die Energie durch Zusammenstöße mit anderen Molekülen abgegeben. Die erneute Emission eines Photons findet dann auf einem niedrigeren Energieniveau entsprechend der lokalen Temperatur statt. Das ist letzten Endes der Grund für die geringere Intensität der ins All abgestrahlten IR-Strahlung - die Schicht, aus der sie stammt, hat einfach eine niedrigere Temperatur ...

Wenn Sie sich wirklich dafür interesssieren und nicht am Englisch scheitern, scienceofdoom hat eine ganze Serie, die das bis ins Details auseinandernimmt: http://preview.tinyurl.com/65p9g63

 

#97: W.Rassbach sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 12:12

Der TE ist doch schon dadurch widerlegt, dass es seit 1998 keine signifikante Erwärmung mehr gibt und das CO2 weiter munter ansteigt?

"Herr Schellnhuber zeichnete als Mitautor eines von Herrn Lüdecke zitierten Papers, das das Fehlen der Erwärmung bestätigte,..."

Was sagen die richtigen Physiker der AGW Fraktion zu der gefälschten "Mann´schen Rekonstruktion der Temperatur der letzten 1000 Jahre " ?

 

#98: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 12:35

Paul, #91

"Wie oft habe ich sie nun schon gefragt,
woher "die Treibhausgase" denn wissen,
dass sie nicht in den Weltraum strahlen sollen,
sondern zurück auf die Erde?"

Die Gase "wissen" auch nichts von solchen "Richtungsbevorzugungen"! Für ein kleines lokales Luftvolumen im LTE mit einheitlicher Zusammensetzung und Temperatur wird nach oben soviel wie nach unten abgestrahlt, da thermische Strahlung isotrop ist.

Diesen Fall bildet das Diagramm aber nicht ab!

Das Diagramm bildet nur die Leistungsdichtewerte am Oberrand und Unterrand der Atmosphäre ab und nicht die Leistungsflüsse an allen Punkten dazwischen. Und das eingeschlossene Luftvolumen (=die Atmosphäre) gesamt ist nicht im LTE, sondern zeigt ja einen Temperaturgradienten und die Dichte nimmt ab. Daraus folgt, dass Luftvolumina oben weniger thermisch abstrahlen als die unten, aber natürlich isotrop in alle Richtungen !

"Physikalisch müssten mehr als 50% ins Weltall abgestrahlt werden,"

Die ins Weltall abgestrahlte Leistungsdichte ergibt sich auf dem Strahlungstransport und die wie die Energieformen längs der Atmosphäre ineinander umgewandelt werden. Worauf sollen sich die 50% beziehen, also was ist 100%?

", weshalb Treibhausgase KÜHLEN!""

Temperaturänderungen hängen von der Gesamtenergiebilanz und nicht von Treibhausgasen alleine ab. In dem Diagramm z.B. für die Bilanz dazu, dass sich der Erdboden langsam mit 0,9 W/m2 Nettoenergieüberschuß erwärmt, während sich die Stratosphäre wegen -0,9 W/m2 abkühlt.

"Weiter habe ich gefragt, wo den die Energie in der Atmosphäre herkommt die zu einer Strahlung von über 500 W/m2 fähig ist,"

In dem Diagramm der globalen Mittel tritt nirgendwo eine Strahlungsleistungdichte von über 500 W/m2 auf! Wo lesen Sie das?

"wenn man durch Messung in einer ausreichen verdünnten Atmosphäre MINUS 50 GRAD CElSIUS Temperatur festgestellt hat.
Auch das ist also physikalisch unmöglich."

Temperaturmessungen in dünnen Gasen ist tatsächlich schwierig, denn es dauert länger bis das thermische Gleichgewicht erreicht ist. Was hat das nun mit dem Thema zu tun und wie lautet Ihre Frage?

"Es FEHLT nicht nur auf Grund der Temperaturmessung in der Atmosphäre schlicht der "Körper", der nach Stefan-Bolzman notwendig wäre, eine solche Strahlung überhaupt hervorzubrigen."

Im Labor lassen sich ohne weiteres leuchtende Plasmen geringster Drücke herstellen. Diesen Plasmen wird die Energie zum Leuchten meist elektrisch zugeführt. Denken Sie mal an einen Fusionsreaktor. Das Plasma darin hat eine verschwindende Masse bei 100 Mill. Grad und leuchtet! Das Stefan-Boltzmannsche Gesetz erfordert keine "Mindestmasse", sondern liefert die Beziehung zwischen Temperatur und thermischer Abstrahlung. Die Art der Materie ist völlig egal, es kommt nur darauf an, dass dieses eine Temperatur hat und dass diese Materie mit dem Strahlungsfeld im thermischen Gleichgewicht steht!

"Was bekommen Sie denn bezahlt, dafür, dass Sie dieser einfachen Erkenntnis ständig ausweichen,
sich aber boshaft auch noch Physiker nennen?"

Ich weiche Ihren Fragen nicht aus, mag sein, dass ich Ihre Fragen nicht richtig verstehe, denn ich kann mir nicht alles vorstellen, was da nicht zu verstehen ist. Für mich als Physiker ist es trivial, denn so was sollte man schon drauf haben bevor man mit einem Physik-Studium anfängt.

 

#99: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 14:21

Lieber Herr Tobies, #95

"Wenn ich es richtig verstehe kommen die 502 von der Sonne und werden von der Erdoberfläche Richtung Atmosphäre abgestrahlt."

Falsch!

"Die Atmosphäre sorgt dann auf Grund ihrer Zusammensetzung für eine zeitlich verzögerte Abstrahlung ins Weltall."

Falsch!

"Da postuliert ist (den Beweis würde ich gerne sehen), dass die Sonneneinstrahlung konstant bleibt"

Das wird vereinfacht angenommen, damit man erstmal den einfachen Fall versteht. Da selbst dies bei Ihnen, Paul und einigen anderen nicht funktioniert, macht es keinen Sinn, die komplizierteren Verhältnisse anzugehen.

"wird also die Abstrahlung ins Weltall einseitig verringert (zeitlich verzögert)."

Falsch!

"Die 502 sind also nicht neu, sondern alt. "

Falsch! Energie altert nicht, sondern wird nur umgewandelt.

"Die Atmosphäre speichert sie, wie eine Art Arbeitsspeicher. "

Die gespeicherten Energiemengen sind in dem Diagramm nicht abgebildet, was Sie auch an der Einheit sehen können. Dort sind Energieflüsse und nicht Energiemengen abgebildet!

"Das erklärt aber natürlich nicht den TE, da es sich ja nur um eine zeitliche Verzögerung handelt. "

Nein, da es nicht zutrifft.

"Der TE kommt erst zustande, wenn man wie Ebel und Bäcker postuliert, das die Atmosphäre (CO2) gerichtet strahlen kann."

Auch dies trifft nicht zu und wurde weder von Ebel noch von mir postuliert! Das behauptet Paul anhand des nichtverstandenen Diagramms, aber sonst keiner.

 

#100: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 14:28

Rassbach, #97

"Der TE ist doch schon dadurch widerlegt, dass es seit 1998 keine signifikante Erwärmung mehr gibt und das CO2 weiter munter ansteigt?"

Falsch, den TE gab es schon immer und wie die Klimahistorie zeigt, auch schon immer war er mehr oder weniger variabel, entsprechend variablen Treibhausgasmengen.

"Herr Schellnhuber zeichnete als Mitautor eines von Herrn Lüdecke zitierten Papers, das das Fehlen der Erwärmung bestätigte,..."

Was sagen die richtigen Physiker der AGW Fraktion zu der gefälschten "Mann´schen Rekonstruktion der Temperatur der letzten 1000 Jahre " ?

 

#101: Matthias Tobies sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 14:37

Sehr geehrter Herr Müller,

vielen Dank für den link. Ich werd es mir in den nächsten Tagen mal zu Gemüte führen. Mal schauen ob es am Englisch scheitert. Wirtschaftsenglisch liegt mir beruflich mehr.

Ihre Ausführungen beantworten nicht Dr. Pauls Frage, warum der durch CO2 "gesteuerte" Energiefluss zu 2/3 Richtung Erdoberfläche geht. Die geringeren Temperaturen in der Oberen Atmosphäre verringern vieleicht die Intensität der IR-Strahlung aber hat das einen Einfluss auf die Gesamtabstrahlung?
Neben der Temperatur verringert sich ja auch die Dichte, Druck und damit Konzentration der Gase. Die Atmosphäre wird praktisch durchlässiger.

 

#102: W.Rassbach sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 15:24

Lieber Herr Bäcker,

"Falsch, den TE gab es schon immer und wie die Klimahistorie zeigt, auch schon immer war er mehr oder weniger variabel, entsprechend variablen Treibhausgasmengen."

-deshalb finden wir auch keine Hot Spots und auch sonst keinerlei Beweise für den menschengemachten TE, nicht mal die Erwärmung ist noch das , was es mal war.

Ihre Klimahistorie ist doch die Mann'sche, Sie ignorieren selbst 500 Jahre alte BÄUME, die vor 2000 Jahren über den heutigen Gletscherzungen wuchsen. Jetzt war auf einmal die Vergangenheit variabel?

Mann sagt, sie war flach wie der Bodensee und erst der üppig lebende Mensch hat die Welt zum Kochen gebracht.;-)

 

#103: Michael Weber sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 15:43

Lieber Herr Müller
Die abstrusen Behauptungen hat Herr Ebel in #59 aufgestellt, wie Sie leicht nachlesen können.Also können Sie Vorwurf der physikalischen Ahnungslosigkeit ruhig gegenüber Herrn Ebel erheben. Das ist die richtige Adresse.
Im übrigen würde ich Sie bitten meine Aussagen zur Insektenatmung nicht zu verfälschen. Meine Aussage war, daß diese als natürliche Quelle nicht bei der Berechnung des Kohlenstoffkreislaufs eingegangen sind. Das können Sie nachprüfen. Was Sie geschrieben haben ist von Ihnen stammender Nonsens mit dem ich nichts zu tun habe. Auch dies ein Beispiel von der Seriosität der AGW-Vertreter.
MfG
Michael Weber

 

#104: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 13.05.2011, 16:14

Lieber Herr Rassbach, #102

"Ihre Klimahistorie ist doch die Mann'sche"

Nein, ich meinte eigentlich die Historie seit Existenz der Erdatmosphäre, also so seit 3,5 Mrd. Jahre. Vor Mrd. Jahren war z.B. der CO2-Anteil der Erdatmosphäre noch wegen der fehlenden Kalkbildung noch viel höher, was eine schwäche Sonneneinstrahlung ausgeglichen hat und die Erde vor einer Mrd. Jahre andauernden Totalvereisung bewahrte und die Entwicklung von Leben ermöglichte.

"Jetzt war auf einmal die Vergangenheit variabel?"

Sie können kaum behaupten, dass ich das Gegenteil behauptet hätte.

"Mann sagt, sie war flach wie der Bodensee "

Hat er das, wo? Seine Kurve zeigt das nicht!

 

#105: Michael Weber sagt:

am Samstag, 14.05.2011, 14:05

Lieber Herr Ebel
"Es ist schon schlimm, wenn sich Leute mit so wenig Ahnung von Physik als Klimaexperten aufspielen." Der Schuh passt besonders einem Herrn Ebel der in #59 einen Wärmestrom Sonne-Erde unter Umgehung des kühleren Körpers suggeriert. Und das folgendermassen begründet:
Wäre die Atmosphäre nicht durchsichtig, könnten Sie die Sonne nicht sehen. Mehr Argumentation habe ich leider nicht gefunden. Freunde des abstrusen Humors verweise ich auf #93. wo ein
Gedankendreisprung Erde-Erdoberfläche-Erdatmosphäre mit anschliessender Belehrung vorgeführt wird. Die Urheberrechte liegen bei Ihnen.
MfG
Michael Weber

 

#106: Matthias Tobies sagt:

am Montag, 16.05.2011, 16:01

Lieber Herr Bäcker,

vielen Dank für ihren Kommentar #99. Leider ist der vollkommen wertlos, da es ihm an Inhalt fehlt. Sie äußern ihre Meinung und die will ich ihnen auch nicht nehmen, aber ohne Begründung hätte ich auch meinen zweijährigen Neffen dazu befragen können.
Manchmal kommt mir die Diskussion hier vor, als würde ich mit einem Priester reden und ich bekomme immer die Antwort: „Gottes Wege sind unergründlich.“

 

#107: Klimaketzer Dr.Hc.Prof. sagt:

am Montag, 16.05.2011, 17:06

Also,
da kann man ja Angst kriegen.

Früher sprachen wir auch übers Wetter und auch über milde KLIMA z.b.in Italien,über wärme und kälte.
Aber was heut zu Tage abgeht. Mann mann mann.

Ihr könnt noch so viel labern,hoch wissenschaftlich palavern. blah blah bla.
Ihr Wichte ändert nix am Wetter. Heute nicht und in Zukunft auch nicht.

Ihr seid ein goßes Beispiel, das die Menschheit verblödet.

Könnt ihr denn nicht das Wetter so aktzeptieren wie ich ?

Sucht euch eine ander Arbeit. ZB. Straßenbau
oder Fräkalienpummper oä.,daß wäre was sinnvolles.

Kommentar:

Bitte unbedingt mit Klarnamen posten, so verlangen es unsere Regeln.
mfG
Admin

 

#108: NicoBaecker sagt:

am Montag, 16.05.2011, 17:24

Lieber Herr Tobies, #106

naja, es war vielleicht etwas hart. Also mal ein Beispiel:

"Wenn ich es richtig verstehe kommen die 502 [= 169 W/m2 direkte Sonneneinstrahlung + 333 W/m2 Gegenstrahlung] von der Sonne und werden von der Erdoberfläche Richtung Atmosphäre abgestrahlt."

Das verlinkte Diagramm zeigt die Energieflüsse im "quasi"-stationären Energiegleichgewicht (= fast stationär, abgesehen von den 0,9 W/m2 "Bilanzergebnis").
Dabei kommen 169 W/m2 aus direkter Sonneneinstrahlung, 333 W/m2 aus der Abstrahlung der Luft. Letztlich sorgt die kontinuierliche Sonneneinstrahlung, dass das Erdsystem nicht abkühlt, und die für die heutigen Temperaturverteilungen notwenigen Energien zum Aufladen der Wärmekapazitäten stammen letzlich auch von der Sonne. Da Energie jedoch ständig umgewandelt wird, kann man der Energie nicht "ansehen" vorher sie kommt, es gibt kein Merkmal außer die Menge. Im stationären Gleichgewicht tragen die Speicher natürlich nicht zu den Nettoenergieflüssen bei, sondern halten ihre Energieemengen konstant.

 

#109: Dr.Paul sagt:

am Montag, 16.05.2011, 22:28

#99: NicoBaecker
Sie XXXXX,
was gibt es bitte daran misszuverstehen,
dass dieses Treibhausmodell der Erde,
das NICHT VON MIR STAMMT,

http://tinyurl.com/6z8rlfb

FALSCH SEIN MUSS ????
muss ich das wirklich alles zum 10. mal wiederholen????

Wenn Sie Physiker sind, wie Sie behaupten,
dann können Sie doch locker die Frage beantworten, wie warm ein Körper sein muss um 502 W/m2 Strahlungsleistung zu erzeugen?

Kommentar:

Bitte mäßigen Sie Ihre Ausdrucksweise.
mfG
Admin

 

#110: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 17.05.2011, 13:22

Paul, #109

"dann können Sie doch locker die Frage beantworten, wie warm ein Körper sein muss um 502 W/m2 Strahlungsleistung zu erzeugen?"

Können Sie das nicht selber ausrechnen?

Stefan-Boltzmann:
Strahlungsleistung (in Wm-2)= 5.6697e-8 Wm2-K-4 * absolute Temperatur (in K) hoch 4.
Dies gilt für einen schwarzen Körper mit Emissionsgrad 1, sonst das Ergebnis mit individuellem Emissionsgrad kleiner gleich 1 multiplizieren.

Ein Schwarzer Körper, der 502 W/m2 abstrahlt, benötigt dafür eine Temperatur von 306,75 K = 33,6 °C.

Das kommt eben auch mal am Boden vor, aber nicht im globalen Mittel, und wie Sie sehen, zeigt Ihr Diagramm auch keine Strahlungsleistungsdichte von diesem Betrag.

 

#111: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 17.05.2011, 14:19

Paul, #109

bevor Sie wieder lospoltern und den admin zum Eingreifen zwingen, mag sein, dass Ihre Einwände doch noch im gewissen Rahmen nachvollziehbar sind.

Wenn Sie sich nicht erklären können, dass die Atmosphäre 333 W/m2 nach unten und 169 W/m2 nach oben abstrahlt also in Summe 502 W/m2, dies ist ganz einfach eine geometrische Sache.

Nehmen Sie mal vereinfacht eine ausgedehnte schwarze Schicht einer bestimmten Dicke, die eine einheitliche Temperatur hat. Diese strahlt also zu beiden Seiten nach oben und unten ab und verliert pro Zeiteinheit also doppelt soviel Energie wie eine gleichartige, gleichtemperierte Schicht, die nur zu einer Seite abstrahlt (Beispiel: Erdoberfläche). Die Strahlungsleistungdichte ist aber dieselbe (nämlich die nach Stefan-Boltzmann), weil die abstrahlende Fläche im ersten Fall eben auch doppelt so groß ist.

M.a. W. es ist falsch, die 333 W/m2 nach unten und 169 W/m2 nach oben zu 502 Wm-2 zusammenzuzählen und nach Stefan-Boltmann einer Temperatur von +33 °C zuzuordnen. Denn die Summe von 502 Wm-2 muß wegen der verdoppelten Fläche (obere + untere Fläche) effektiv halbiert werden: also 251 Wm-2 ist die effektive Strahlungsleistungsichte der gesamten Atmosphäre. Und dies entspricht der realistischen Effektivtemperatur von -15 °C.

Die unterschiedlichen beobachtbaren Strahlungensdichte nach unten und oben kommen -wie schon gesagt- wegen der Absorptionslänge aus verschiedenen effektiven Atmosphärenschichten mit unterschiedlichen effektiven Temperaturen. Die Atmosphäre ist eben im Infraroten weitgehend unduchsichtig und die Fläche oben "sieht" nicht, dass die Atmosphäre unten wärmer ist.

 

#112: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 17.05.2011, 22:54

Zu NicoBaecker

Es geht nicht um mich, Herr Baecker,
sondern um die völlig laienhaften Treibhausmodelle ihrer Kollegen der AGW,
die Sie hier krampfhaft verteidigen:

"Wenn Sie sich nicht erklären können, dass die Atmosphäre 333 W/m2 nach unten und 169 W/m2 nach oben abstrahlt also in Summe 502 W/m2, dies ist ganz einfach eine geometrische Sache. "

Das ist keine Erklärung,
sondern schlicht falsch!
Und tuen Sie nicht so, als ob die Modelle Realität wären!!!
1.) Fehler:
Selbstverständlich strahlt CO2 nach allen Richtungen, also zu etwas mehr als 50% von der Erde weg und wirkt dadurch, dass es mehr von der Sonne als von der Erde "bestrahlt" wird für die Erde ABKÜHLEND (Filtereffekt, siehe Wood).

Das ist Physik.

2.) Fehler:
Dankenswerterweise haben Sie ja selbst ausgerechnet, dass die Atmosphäre,
die eine Strahlenleistung vollbringen kann, welche das witzige Treibhausmodell vorsieht,
+33,6 °C warm sein müsste, von der geringen Masse von CO2 in dieser Höhe mal abgesehen.

Leider ist in diesem witzigen Treibhausmodell die Wärmequelle nicht zu finden,
von der Sonne kommt sie ja NICHT,
IN DIESEM MODELL,
also aus dem nichts, wie physikalisch :-)

und wenn man die Temperatur in der strahlungsfähigen Höhe misst,
kommt man auf ca. -50 °C,
egal mit welcher Messtechnik.

Also muss dieses Modell falsch sein.
Und fangen Sie gefälligst Ihre Ausführungen nicht immer mit dem arroganten Satz an,
ob ich irgend etwas verstehe oder nicht verstehe,
sondern akzeptieren Sie endlich,
dass dieses Treibhausmodell,
das NICHT VON MIR STAMMT,

http://tinyurl.com/6z8rlfb

physikalisch
und
ausweislich GEMESSENER Temperaturen
falsch ist.

Ihr "Halbierungsversuch" widerspricht dem 1.Hs,
da das "Modell" ja einen Gleichgewichtszustand darstellen soll. Die Energie für beidseitige Strahlung müsste also ständig nachgeliefert werden.
VON WO???
Zum weiteren haben Sie sich mit Ihren Überlegungen ja gleichzeitig vom Trendberg-Modell verabschiedet,
wenigsten ein winziger Fortschritt.

Aber warum so kompliziert denken???

Die "Treibhausgase" sind ein winziger Teil der Atmosphäre, die die Transparenz für die viel stärkere Strahlenquelle (Sonne) ebenso vermindert,
wie für die deutlich schwächere Erdrückstrahlung.
Und diese Rückstrahlung ist nicht nur schwächer wegen der "gemessenen" Temperatur, sondern auch wegen der Energieumwandlung in kinetische Energie.

Und auf Grund der exponentiellen Abhängigkeit von der Temperatur muss man bei "Bilanzbetrachtungen" natürlich erst die Strahlung berechnen und dann mitteln und nicht erst die Temperatur "mitteln" und dann die Strahlung berechnen.
Sie wissen sicher, warum ich das "mitteln" in Gänsefüßchen schreiben muss.
Also Fehler über Fehler.
Nur, korrekte "Rechnungen" ohne erwärmenden Treibhausgas (CO2)-Effekt sind z.Zt. offenbar politisch nicht in Mode.
Warum auch immer, ich hätte es sehr gerne etwas wärmer, da ich ein Naturfreund bin und es gerne "wachsen" sehe :-)
Arme "Wissenschaft".

 

#113: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 18.05.2011, 09:52

Lieber Dr.Paul,

ich geb's es auf mit Ihnen. Sie sind ein hoffnungsloser Fall. Ein letztes Mal zu zwei Punkten:

Sie verstehen nicht oder wollen zumindest diesen Eindruck vermitteln, dass die Summe der Zu- und Abflüsse der Leistungsdichten in der Atmosphäre im besagten Diagramm http://tinyurl.com/6z8rlfb nicht 502 W/m2, sondern korrekt -1 W/m2 beträgt. Damit fehlt dort keine Energiequelle. Im Gegenteil, in diesem Diagramm ist die Abkühlung der Stratosphäre durch die zunehmenden Treibhausgase berücksichtigt, die dazu führen, dass das Gleichgewicht in der Energiebilanz instantan gestört wird und einen Klimawandel induziert.

Zufluss in Atmosphäre (W/m2)
Sonnenstrahlung in Atmosphäre absorbiert 78
Konvektion 17
latente Wärme durch Evapotranspiration 80
Ausstrahlung an der Erdoberfläche 356
Nullsumme der Reflektion (79)
Summe Zufluss 531


Abflüsse aus Atmosphäre (W/m2)
Abstrahlung ins Weltall 199
Abstrahlung zum Boden 333
Summe Abfluss 532

Energiebilanz Atmosphäre -1 = Abfluss


Sie wollen hier ferner den Eindruck vermitteln, dieses Diagramm von Trenberth (?) sei das Resultat eines Klimamodells oder selber ein Modell. Auch dies ist falsch. Die Daten stammen aus Beobachtungen. Und außerdem sind diese nicht revolutioniered neu, da ich schon mal ein identisches Diagramm mit wenig abweichenden Werten aus dem alten Buch von H. Berg von 1954 verlinkt habe.

Das waren die letzten Erklärungen vor mir, entweder Sie beschleunigen sich mal und fangen mit dem Denken an, oder Sie lassen es.

 

#114: Jochen Ebel sagt:

am Mittwoch, 18.05.2011, 10:47

@ #112: Dr.Paul, 17.05.2011, 22:54
"Selbstverständlich strahlt CO2 nach allen Richtungen, also zu etwas mehr als 50% von der Erde weg ..."

Lokal ist das richtig - aber die lokal emittierte Strahlung wird von anderen Molekülen absorbiert. Gleichzeitig wird von den absorbierenden Schichten selbst emittiert - entsprechend der lokalen Temperatur. Deswegen ist die lokale Emissionsintzensität, die in alle Richtungen gleich ist, bald nicht mehr in der Intensität vorhanden.

@ #112: Dr.Paul, 17.05.2011, 22:54
"Leider ist in diesem witzigen Treibhausmodell die Wärmequelle nicht zu finden, von der Sonne kommt sie ja NICHT,"

Von der Sonne und! von der Gegenstrahlung. Von der Sonne kommen ca. 240W/m² und von der Gegenstrahlung 333W/m² - sind zusammen 574W/m². Diese Leistung wird durch Strahlung und Konvektion in die Atmosphäre eingetragen.

Durch die Abstrahlung nach oben und unten würde die Atmosphäre kühler, durch den Wärmeeintrag (Strahlung und Konvektion) würde sie wärmer. Im Gleichgewicht ist Erwärmung und Abkühlung ausgeglichen.

Die Gegenstrahlungsenergie läuft also im Kreislauf.

Zu einem bestimmten Zeitpunkt hat die Atmosphäre entsprechend Ihrer Temperatur einen gewissen Energieinhalt. Ohne (bzw. mit geringem Wärmeeintrag - nachts) strahlt die Atmosphäre entsprechend ihrer Temperatur und ihr Energieinhalt (und damit ihre Temperatur) nehmen ab. Am Tage - wo der Energieeintrag den Energieverlust überwiegt - nimmt die gespeicherte Energie wieder zu und die Temperatur steigt. Also alle ganz logisch.

MfG

 

#115: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 18.05.2011, 11:43

Es ist schon witzig mitzulesen,wenn in #112 und #113 Dr.Paul Physik erklärt und Herr Baecker ein Diagramm verteidigt ohne auf physikalischen Argumente seines Gegenübers einzugehen. Das Diagramm scheint ihm wichtiger zu sein als die Physik. Darüber lohnt sich nachzudenken.

Michael Weber

 

#116: Jochen Ebel sagt:

am Mittwoch, 18.05.2011, 13:07

@ #115: Michael Weber, 18.05.2011, 11:43
"Das Diagramm scheint ihm wichtiger zu sein als die Physik."

Sie sollten schon richtig lesen:

@ #113: NicoBaecker, 18.05.2011, 09:52
"Die Daten stammen aus Beobachtungen."

Sind die Beobachtungen falsch? Einen Teil können Sie sogar selbst etwa überprüfen: Aus der Niederschlagsmenge läßt sich z.B. der latente Wärmetransport berechnen.

Aber das Hauptargument war ja, daß die Bilanz nicht stimmt - und Bäcker hat gezeigt, daß die Bilanz stimmt.

@ #115: Michael Weber, 18.05.2011, 11:43
"... ohne auf physikalischen Argumente seines Gegenübers einzugehen."

Wo waren denn Argumente? Physikalische Märchen waren da, aber keine physikalischen Argumente.

MfG

 

#117: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 18.05.2011, 15:06

Lieber Herr Ebel, #116

bei Paul weiß man nie, wie weit man ihn intellektuell überfordert, denn er fragt ja nie nach, wenn er etwas nicht verstanden hat.

Selbst den Unterschied von Emission und Absorption kennt er nicht (#112):

"1.) Fehler:
Selbstverständlich strahlt CO2 nach allen Richtungen, also zu etwas mehr als 50% von der Erde weg und wirkt dadurch, dass es mehr von der Sonne als von der Erde "bestrahlt" wird für die Erde ABKÜHLEND (Filtereffekt, siehe Wood)."

Er ist ein vollkommen hoffnungsloser Fall, da fehlt einfach ein Grundwissen, auf das man aufbauen könnte.

 

#118: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 18.05.2011, 16:16

Lieber Herr Ebel
In einer ordentlichen Diskussion werden die Argumente des Gegenübers sachlich widerlegt. Herr Dr. Paul hat eine Verletzung des 2.HS moniert, Herr Baecker hat nicht widersprochen. Also scheint Dr.Paul recht zu haben.
Ihre Versuche aus CO-2 Molekülen eine Art Hohlladung zu basteln, die speziell in Erdrichtung wirkt sind zweifelhaft, besonders wenn man davon ausgeht, daß Strahlung sich immer gleichmässig nach allen Seiten vom Strahler entfernt. Wo ist die passende Physik?
MfG
Michael Weber

 

#119: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 18.05.2011, 18:34

#118: Michael Weber

"Herr Dr. Paul hat eine Verletzung des 2.HS moniert, Herr Baecker hat nicht widersprochen."

Heute noch nicht, da haben Sie recht.

Welche refresh-Frequenz braucht denn Ihr Gehirn?

 

#120: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 18.05.2011, 20:59

#113: NicoBaecker,
reißen Sie sich zusammen!
Es geht um das Trendberg-Modell,
nicht um die Realität und nicht um mich!

Um diese Phantasie-Modell zu verteidigen,
können Sie plötzlich nicht mehr addieren !!!!
http://tinyurl.com/6z8rlfb
Also nach einem gewissen NicoBaecker - Rahmsdorf
ist 169 (+30) + 333 = 1

GROßARTIG

ja, "geben Sie auf"

und zwar das Trendberg-Modell,

bei so einem Unsinn kann man wirklich nur vermuten, Herr Baecker, dass sie dafür bezahlt werden, schämen Sie sich.

 

#121: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 18.05.2011, 21:21

#116: #117 Ebel/Becker

Sie wissen, dass Beiträge ad hominem immer ein bumerang sind,
da sie zeigen, dass es zu Sachargumenten nicht mehr reicht,
abgesehen davon dass sie die Forenregel Nr. 4 missachten.

also noch einmal:

dieses Modell
http://tinyurl.com/6z8rlfb

ist ein Modell und nicht die Realität.
Die von Baecker selbst berechnete Temperatur
von +33,6 °C
existiert NICHT,
also existiert auch diese "Gegenstrahlung" nicht.
Und damit ist Trendberg,
wie dieser M.Mann mit dem "hockey stick" ein Fälscher.
Fälscher sollten in der Wissenschaft
bestraft werden,
in Deutschland das PIK

 

#122: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 00:59

Lieber Herr Baecker
Ich weiss zwar nicht was meine refresh-Frequenz mit der sachlichen Widerlegung der Argumente von Dr.Paul durch Sie zu tun haben könnte, aber ich teile Sie Ihnen gerne mit.
Allerdings nur, wenn Sie mir verraten welches Zeilenhonorar Sie für diesen offensichtlich sachfremden Beitrag erhalten. Dienen Ihre Ablenkungsmanöver nur der Zeilenschinderei?
MfG
Michael Weber

 

#123: Jochen Ebel sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 09:25

@ #118: Michael Weber, 18.05.2011, 16:16
"Herr Dr. Paul hat eine Verletzung des 2. HS moniert ..."

Erstens finde ich nichts, wo Dr. Paul das moniert hat und zweitens ist die Gegenstrahlung in voller Übereinstimmung mit dem II. HS der TD, denn die Gegenstrahlung aus der kühleren Atmosphäre ist geringer als die Aufwärtsstrahlung von der wärmeren Erdoberfläche - also Netto ein Wärmetransport von warm nach kühler: Der II. HS. der TD betrifft nur den Nettowärmetransport.

MfG

 

#124: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 10:56

Paul, #121

in #113 ist alles erklärt.

Wie gesagt, die Energiebilanz der Erde ist nicht Trenberth's Einfall, sondern wurde schon um 1920 zum ersten Mal anhand der damals verfügbaren Daten angestellt. Das werden Sie nicht leugnen können. Aber machen Sie, was Sie wollen, Sie sind mir so was von wurscht...

Da Sie anscheinend den letzten Bilanzschritt nicht verstanden haben, trag ich Ihnen auch dieses noch nach (dann ist aber Schluß, denn so langsam wird das Niveau lächerlich).

Summe der Energiezuflüsse in Atmosphäre 531 W/m2
Summe der Energieabflüsse aus Atmosphäre 532 W/m2

Energiebilanz der Atmosphäre = Zufluß - Abfluß = 531 W/m2 - 532 W/m2 = -1 W/m2
Also Netto ist die Bilanz fast ausgeglichen, dem leichten Nettoabfluß der Atmosphäre steht ein entsprechender Gewinn des Bodens gegenüber, da die Erde insgesamt im Bilanzgleichgewicht steht.

q.e.d.

 

#125: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 13:07

Lieber Herr Ebel
Nachzulesen ist alles in #112. Ich habe den Fehler gemacht die Selbstkontrolle zu vernachlässigen und so wurde aus dem 1. der 2. HS der TD. Hätten Sie leicht merken können. Die Frage von Dr.Paul steht also immer noch im Raum.
Ebenso unbeantwortet ist die Frage woher die Gegenstrahlung ihre Energie bezieht, Und schon garnicht beantwortet ist meine Frage nach der
Hohlladungswirkung der CO-2-Moleküle. Sie scheint mir physikalisch unmöglich zu sein.Meinen Lapsus bitte ich zu entschuldigen.
MfG
Michael Weber

 

#126: Marvin Müller sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 13:40

#125: Michael Weber sagte am Thursday, 19.05.2011, 13:07:
"Ebenso unbeantwortet ist die Frage woher die Gegenstrahlung ihre Energie bezieht, "

Die Frage wurde schon n-mal beantwortet. Ich kann ja irgendwie nachvollziehen, dass Herr Paul die Antworten nicht versteht, aber als Beobachter der Diskussion sollte man die Antworten bemerken. Oder zumindestens nachfragen, wenn man sie nicht versteht. Was ist also an der Anwort durch konkrete Aufzählung in #112 nicht zu verstehen?

"Hohlladungswirkung der CO-2-Moleküle. Sie scheint mir physikalisch unmöglich zu sein."
Da liegen Sie richtig, das ist unmöglich. Daher behauptet das auch keiner (ausser vielleicht Herr Paul und Sie indirekt mit ihrer Frage). Alle anderen betonen, dass die Treibhausgase in alle Richtungen strahlen ...

 

#127: Marvin Müller sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 13:42

Ich schrieb: "Was ist also an der Anwort durch konkrete Aufzählung in #112 nicht zu verstehen?"

Ich meinte natürlich die Antwort auf die #112, die #113 ...

 

#128: Jochen Ebel sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 14:06

Herr Weber Ihre beiden Fragen sind schon in #114 beantwortet. Sie sollten schon auch meine Antworten lesen, ehe Sie beantwortete Fragen wiederholen:

@ #125: Michael Weber, 19.05.2011, 13:07
"garnicht beantwortet ist meine Frage nach der
Hohlladungswirkung der CO-2-Moleküle. "

@ #114: Jochen Ebel, 18.05.2011, 10:47
"Lokal ist das richtig [50% nach oben, 50% nach unten] - aber die lokal emittierte Strahlung wird von anderen Molekülen absorbiert. Gleichzeitig wird von den absorbierenden Schichten selbst emittiert - entsprechend der lokalen Temperatur. Deswegen ist die lokale Emissionsintzensität, die in alle Richtungen gleich ist, bald nicht mehr in der Intensität vorhanden."

Sie können die ähnliche Antwort auch in http://tinyurl.com/6jm9lpw #74 lesen.

@ #125: Michael Weber, 19.05.2011, 13:07
"Ebenso unbeantwortet ist die Frage woher die Gegenstrahlung ihre Energie bezieht"

@ #114: Jochen Ebel, 18.05.2011, 10:47
"Die Gegenstrahlungsenergie läuft also im Kreislauf.

Zu einem bestimmten Zeitpunkt hat die Atmosphäre entsprechend Ihrer Temperatur einen gewissen Energieinhalt. Ohne (bzw. mit geringem Wärmeeintrag - nachts) strahlt die Atmosphäre entsprechend ihrer Temperatur und ihr Energieinhalt (und damit ihre Temperatur) nehmen ab. Am Tage - wo der Energieeintrag den Energieverlust überwiegt - nimmt die gespeicherte Energie wieder zu und die Temperatur steigt. Also alle ganz logisch."

MfG

 

#129: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 14:12

Lieber Herr Weber, #124

"Ebenso unbeantwortet ist die Frage woher die Gegenstrahlung ihre Energie bezieht,"

Das steht doch in #113!!!!!

Die Gegenstrahlung wird wie die restlichen Abflüsse selbstverständlich aus den Zuflüssen gespeist!! Wissen Sie keine Bilanzen zu lesen?
Also: in Atmosphäre absorbierte Sonnenstrahlung, Konvektion, latente Wärme durch Evapotranspiration, Ausstrahlung an der Erdoberfläche.

Der Energieerhaltungssatz (= 1. HS der TD) ist offensichtlich erfüllt, denn Sie sehen ja, dass dort keine Energie aus dem Nichts kommt.

 

#130: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 16:17

Sorry,meine Herren
Bis jetzt habe ich Konvektion immer für einen Mechanismus zur Übertragung von Wärme gehalten. In #113 ist Konvektion als Erzeuger rubriziert.
Wieso,weshalb,warum? Wird durch Konvektion Wärme erzeugt oder Wärme transportiert? Bitte klären Sie mich auf.
MfG
Michael Weber

 

#131: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 16:40

Lieber Herr Baecker
Durch Evapotranspiration, vulgo Verdunstung kann man also Energie erzeugen. Das ist interessant.
Entsteht sie im Moment der Transpiration oder war sie vorher schon vorhanden. Inspirieren Sie mich mal physikalisch.
MfG
Michael Weber

 

#132: nicobaecker sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 19:29

Herr Weber, 130,131

Gratutation zur ersten Frage von Ihnen, der ich abnehme, dass diese ernst gemeint war.


" Wird durch Konvektion Wärme erzeugt oder Wärme transportiert? Bitte klären Sie mich auf."

Verstaendnisfrage: Was ist denn der Unterschied zwischen Energieerzeugung und Energietransport und wie vertraegt sich Energieerzeugung mit dem 1. Hs der TD?

 

#133: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 19.05.2011, 19:48

#129: NicoBaecker
Es grenzt schon an Unverschämtheit, aus Ihrem Beitrag eine Antwort auf meine Frage zu machen, oder zu behaupten:

WOHER die Energie
in dem gezeigten AGW - Modell stammt
http://tinyurl.com/6z8rlfb

die in der Lage ist > 500 W/m2 zu erzeugen!
Wenn Sie irgendwelche Bilanzen zu 0 oder 1 "ausgleichen" ist das keine Antwort auf die Frage WOHER die Energie in der Atmosphäre kommt.

Oder muss ich annehmen, dass Sie dieses physikalische Defizit noch gar nicht verstanden haben???
Wenn die Energie,
wie im Trendbergmodell, NICHT von der Sonne kommt,
fehlt die Angabe, woher sie kommt.
Offenbar aus dem NICHTS

Ich habe das bereits ein mal drastisch damit verdeutlicht,
dass die "ausgeglichenen Bilanzen" immer noch stimmen,
wenn Sie diesen "Energie-Kreislauf" zwischen den reflektierenden Treibhausgasen (Fehler Nr. 2 auch unbeantwortet) und der Erdoberfläche mit 10 Nullen auf beiden Seiten versehen.

Also tuen Sie gefälligst nicht so,
als hätten Sie nur eine der beiden Fragen beantwortet!!!

Übrigens hat die NASA,
Sie wissen doch, diese Organisation mit dem Oberkatastrophen-Prophet Hansen,
der früher schon vor der drohenden Eiszeit gewarnt hat, jetzt immer noch vor der "drohenden" Erwärmung,
obwohl es schon wieder kälter wird,

auf ihrer web-site,
die "Gegenstrahlung" ersatzlos gestrichen :-)

 

#134: Jochen Ebel sagt:

am Freitag, 20.05.2011, 08:06

@ #133: Dr.Paul, 19.05.2011, 19:48
"wenn Sie diesen "Energie-Kreislauf" zwischen den reflektierenden Treibhausgasen (Fehler Nr. 2 auch unbeantwortet) und der Erdoberfläche mit 10 Nullen auf beiden Seiten versehen."

Stimmt - aber mit 10 Nullen kann man die Meßgenauigkeit bisher nicht treiben und das ist auch nicht notwendig. Das Bilanzschema beruht ja auf Messungen. Und das bei Änderungen der Temperaturen sich auch die gespeicherten Energien ändern ist kein Problem. Die in der Atmosphäre gespeicherten Energien nehmen bei Zunahme der Oberflächentemperatur sogar ab. Im Ozean wird bei steigender Oberflächentemperatur mehr Energie gespeichert - und auch diese Messungen sind im Einklang, denn zur Zeit emittiert die Erde ca. 0,9W/m² weniger als sie absorbiert.

MfG

 

#135: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 20.05.2011, 12:53

Paul, #133

können Sie eigentlich auch normal kommunizieren? Wie wäre es, wenn wir mal gegenseitig verbal etwas "abrüsten"?

Ich probiere es noch einmal.
Also, Sie rechnen die aufwärts aus der Luft abgestrahlte Leistungsdichte von 169 W/m2 und die abwärts abgestrahlte Leistungsdichte von 333 W/m2 zusammen, dass sind 502 W/m2.
Das meinen Sie mit den von Ihnen immer genannten 500 W/m2? Richtig?

Diese 502 W/m2 stellen die Leistung dar, die aus einer Säule Luft mit 1 Quadratmeter Grundfläche und der Basisfläche am Erdboden und der Endfläche am Oberrand der Atmosphäre in Form von Infrarotstrahlung aus der Luft entweicht.
In Wirklichkeit entweicht natürlich auch solche Strahlung durch die Seitenflächen in die Horizontale. Diese Energieflüsse sind jedoch nicht eingezeichnet (auch nicht für die anderen Flüsse von Energie in anderen Energieformen), denn es fließt ja für jede Energieform eine identisch große Leistung auch in entgegengesetzte Richtung in die Säulenseitenflächen hinein, netto ist dies also Null. Nur die vertikalen Flüsse sind interessant. Wenn man alle Energieflüsse nach oben (ALLE Beträge mit Pfeilen nach oben) bzw. nach unten zusammensummiert, fließt durch jede horizontal orientiert Fläche, also vertikale Richtung, eine bestimmte Leistung, und zwar - dies kennzeichnet das Energiegleichgewicht (in jeder Schicht realisiert) - nach oben so viel wie nach unten. Diese beträgt durch die Bodenfläche nach unten 494 W/m2 (= 161 + 333, die 23 reflektiert können pro forma auch dazugezählt werden, müssen aber dann auch in der Gegenrichtung berücksichtigt werden, ich laß diese Nettonullsumme nach dem gleichen Argument wie die Seitenflächenbeiträge weg, denn dieser Anteil wird ja nie in andere Energieformen umgewandelt und ist daher uninteressant), nach unten 17+ 80+396 = 493 (überrpüfen Sie es, bis auf das eingebaute Bilanzdefizit von 1W/m2 kommt das gleich raus! ), der Boden gewinnt also 1 W/m2 (=Nettofluß)!
Am Oberrand der Atrmosphäre ergeben sind geringere Leistungsdichten, nämlich 239 kurzwellig nach unten (reflektierter Anteil wieder rausgerechnet, weil er nicht im System in andere Energieformen umgewandelt wird) gegen 239 langwellig nach oben. Hier ist der Nettofluß also genau Null.

Fazit
A: die Leistungsdichten sind vom Betrag her vertikal nicht konstant, sondern nehmen vom Boden von 494 W/m2 auf 239 W/m2 am Oberrand ab.

B: Da sie Netto überall ausgeglichen sind (bis auf dieses 1W/m2), d.h. vertikal fließt durch dieselbe Fläche nach oben wie unten der gleiche Betrag, ändern sich die Energiemengen in den von den Flächen eingeschlossenen Volumina (quasi) nicht!

C: Das wesentliche - und das "will" das Diagramm darstellen - ist, wie sich die insgesamt konstante Nettogesamtleistung (nämlich 0-1 W/m2) längst der Vertikalen auf die verschiedenen Energieformen UMVERTEILT! DAS IST der PUNKT! Und außerdem ist wie Sie sehen können die Aufteilung auf den unten gerichteten Fluß eine andere als auf den nach oben gerichteten an derselben Fläche!

Die Energieformen sind:

kurzwellige Sonnenstrahlung (gelb)
langwellige thermische Strahlung (rot)
Wärmetransport durch Konvektion der Luft = meteorol. "fühlbare Wärme"
Wärmetransport von Verdunstungswärme = meteorol. "latente Wärme"

Die vertikal Gesamtleistung in jeder Höhe in eine Richtung verteilt sich auf die Einzelleistungen der Energieformen, beides ändert sich vertikal, aber die Gesamtleistung nach oben ist die gleiche wie nach unten, dies gilt für die Leistungen der einzelnen Energieformen jedoch NICHT!

Das Diagramm stellt nun aber nicht die einzelnen Energieflüsse in den horizontalen Fläche in JEDER Höhe dar, sondern stellt der Übersichtlichkeit wegen nur die auf den zwei Begrenzungsflächen des von Boden und Obergrenze der Atmosphäre eingeschlossenen Luftvolumens dar. Und da sieht man, dass z.B. an der Bodenfläche 80 W/m2 Energie als Verdundungswärme nach oben ins Luftvolumen einfliessen. Der Pfeil endet im Luftvolumen, d.h. diese Energieform wird im Luftvolumen in andere umgewandelt und nicht einfach nur ins Weltall "durchgeschleußt" (geht ja eh wegen der Bindung dieser Energie an Wassersdampf nicht). Konkret wird die Verdunstungsenergie durch das von Wasser zu Wasserdampf verdampfte Wasser in der befeuchteten konvektiv aufsteigenden Luft vom Boden (See/Meer/Bodenfeuchte) ins Luftvolumen befördert. Dort findet Kondensation durch Wolkenbildung statt und dabei wird diese Energie freigesetzt und z.B. in fühlbare Wärme (Erwärmung der Umgebungsluft) und entsprechend zunehmende thermische Strahlungsenergie umgewandelt. Im Diagramm ist dies aber nur "integral" für die Atmosphäre gesamt dargestellt. "Höhenaufgelöst" findet die "Aufzehrung" durch Umwandlung schrittweise zwischen Boden bis zur Troposphäre entsprechend den Wolkenstockwerken statt und der Energiefluß vermindert sich stetig von 80 W/m2 am Boden auf 0 an der Tropopause. Analog verläuft dies mit der thermischen Strahlung von unten. Dort geht am Boden 396 W/m2 ins Volumen ein und vermindert sich stetig durch die fortlaufende Absorption (- Reemission in die gleiche Richtung) durch Treibhausgase und Umwandlung. Und die nach unten strahlende thermische Strahlung summiert sich von Null am weltraumseitigen Oberrand der Atmosphäre beginnend nach unten entsprechnend der immer wärmer und dichter und somit immer mehr emittierenden (- Absorption) Atmosphärenschichten bis auf den Betrag 333 W/m2 am Boden an.

Zu den 502W/m2 nochmal: diese stellen wie gesagt den Verlust durch thermische Strahlung in der Atmosphäre dar. ABER: diese 502 W/m2 sind die SUMME aus oberer und unterer Begrenzungsfläche und stellt NICHT die Leistungsdichte von Strahlung in einer Richtung dar! Es gibt KEINE Fläche in der Atmosphäre, durch die diese Leistungsdichte geht und durch einen entsprechend +33°C warmen schwarzer Strahler abgestrahlt würde!

Diese Summe 502 ist aber nicht beliebig. Natürlich können Sie bei einer Nullsumme die Summanden mit einem beliebigen Faktor multiplizieren, ohne dass sich etwas an der Summe ändert. Aber in unserem Fall ist der Summand nicht beliebig, sondern Resultat der gemessenen Energieflüsse!

"Wenn Sie irgendwelche Bilanzen zu 0 oder 1 "ausgleichen" ist das keine Antwort auf die Frage WOHER die Energie in der Atmosphäre kommt....Wenn die Energie,
wie im Trendbergmodell, NICHT von der Sonne kommt, fehlt die Angabe, woher sie kommt. Offenbar aus dem NICHTS"

Wie Sie wissen, kann Energie an sich nur umgewandelt werden, aber nicht erzeugt werden. Wenn man von der Erzeugung von elektrischer Energie spricht, so meint man damit die Umwandlung einer anderen Energieform in elektrische Energie. Dabei werden X Joule der einen Energieform in X Joule der anderen umgewandelt. Aber es bleiben X Joule!
Die Atmosphäre und die Erde sind Energiespeicher, die absolute Energeimenge selber ist weitgehend uninteressant (diese ist E=mc2), wenn Sie Ihr Haus aufwärmen, interessiert Sie ja auch nicht, welche Energie zum Aufbau des Haues "verbraucht" werden mußte. Es interessieren nur die relativen Änderungen gegenüber einem Referenzzustand. Der Referenzzustand in dem Energiebilanzdiagramm ist der energetische Zustand des aktuellen Erdsystems klimatologisch über Dekaden gemittelt. Auch werden nicht alle Prozesse abgebildet, die die Energie des Erdsystems ändern. Prozesse, die über lange Zeitskalen zwar eine beträchtliche Energiemenge in diesem Zeitraum transportieren, wie z.B. der Wärmefluß der Geowärme über Mrd. Jahre, aber auf die Zeiteinheit umgerechnet kleine Leistungen haben (Geowärme kleiner 0,1 W/m2), werden vernachlässigt. Dagegen werden die starken Leistungsflüsse des Tagesgangs über Jahre gemittelt.

Ihre Frage nach der originären Herkunft der thermischen Strahlungsenergie der Atrmosphäre ist für die Energiebilanz völlig irrelevant.
Der Referenzzustand ist die Atmosphäre und Erdoberfläche ist der heute mit ihrer heutigen Energie- und Temperaturverteilung. Aus der Physik folgt, dass Körper (Boden, Luft) einer bestimmten Temperatur entsprechend thermisch abstrahlen! Diese abgestrahlte Energie stammt aus dem Energiereservoir des Körpers (Wärmekapazität).
Dieses Reservoir wird im Klimasystem jedoch durch eine gleich große Energiezufuhr wieder aufgefüllt und weitgehend konstant gehalten, dies ist ein Regelmechanismus, der sich aufgrund der Randbedingungen durch Zusammensetzung der Atmosphäre etc. an die möglichen dort stattfindenen Energietransportprozesse einstellt.
Die Änderung des "Füllzustandes" der Energiereservoire pro Zeiteinheit wird durch die Nettoleistung (Zu- minus Abfluß) quantifiziert. Ist diese Nettoleistung Null, so bleibt die Energiemenge im Reservoir konstant!

Die/der Luft/Boden hat natürlich deswegen keine Weltraumkälte, weil sie/er im Laufe der Erdgeschichte sich auf die heutige Temperatur eingestellt hat und dies passierte durch den Klimawandel in der Erdgeschichte, in dem ständig auftreffende Energie von der Sonne durchs Klimasystem geschleust und ins Weltall transportiert wurde und sich dabei durch Ungleichgewichte in der Energietransportprozessen (also damit den Teilbilanz der Subsysteme) die Füllstände in den Energiereservoiren änderten. Eine Energieportion von 1 Joule trägt aber keinen Barcode, auf dem seine Umwandlungsgeschichte seit Bestehen des Universums aufgezeichnet wäre.

So, war war der wirklich allerletzte Versuch. Entweder, Sie kommen auf eine vernüftige Form der menschlichen Kommunikation zurück und nehmen diesen Beitrag als aufrichtig gemeinten Aufklärungsversuch an, oder "help yourself"...

 

#136: Michael Weber sagt:

am Freitag, 20.05.2011, 12:58

Lieber Herr Baecker
"Wird durch Konvektion Wärme erzeugt oder Wärme transportiert?" Wieso beantworten Sie diese einfache Frage nicht? Falls ich Ihre Erklärung nicht verstehen kann (je comprend vite) werde ich weiterfragen ( il faut m`expliquer longtemps) bis ich verstanden habe.
Kleiner pädagogischer Hinweis: Verständnisfragen stellt man nach der Erklärung des Sachverhaltes. Ich bin gespannt auf Ihre Antwort zum Thema konvektion.
MfG
Michael Weber

 

#137: Marvin Müller sagt:

am Freitag, 20.05.2011, 13:54

#136: Michael Weber sagte am Friday, 20.05.2011, 12:58:

"Lieber Herr Baecker
"Wird durch Konvektion Wärme erzeugt oder Wärme transportiert?" Wieso beantworten Sie diese einfache Frage nicht?"

Wenn ich raten müsste: Weil die Frage albern ist und nicht ernst gemeint sein kann. Was Konvektion ist, können Sie im einfachsten Fall in Wikipedia nachlesen (de.wikipedia.org/wiki/Wärmeübertragung) und ich verstehe auch irgendwie nicht, wie Sie auf die Idee kommen, Herr Bäcker könnte Konvektion irgendwie als "Energierzeugung" betrachten. Das ist genauso eine (absichtliche?) Fehlinterpretation des geschriebenen wie Ihre "CO2-Hohlladung, die nur in Richtung Erde strahlt" ...

 

#138: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 20.05.2011, 13:57

Weber, #136

Ihre Frage ist mit #135 beantwortet.

 

#139: Norbert Fischer sagt:

am Freitag, 20.05.2011, 14:03

Herr Weber,

warum muss Herr Bäcker Ihnen jede Trivialität erklären? Könnten Sie nicht einfach mal versuchen, selbst zu recherchieren und dann selbst nachdenken?
Einfach mal probieren, nur Mut, wird schon klappen.

 

#140: Michael Weber sagt:

am Freitag, 20.05.2011, 15:57

Lieber Herr Müller
Lesen Sie einfach den Beitrag #113 von Herrn Baecker, dann werden Sie meine Frage verstehen. Zugeführte Wärme muss doch auch erzeugt werden oder etwa nicht?
Das Hohlladungsprinzip ist original Ebel nur die Namensgebung stammt von mir. Nur zur Erleichterung der kommunikation mit Leuten, die ihre Wehrpflicht erfüllt haben. Die verstehen das hervorragend.
MfG
Michael Weber

 

#141: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 09:40

zu #135
Es geht immer noch um die gleiche Frage
und damit um die kapitale Verletzung physikalischer Gesetze in dem "Treibhausmodell".
Meine Frage an Baecker war:

"Wenn Sie irgendwelche Bilanzen zu 0 oder 1 "ausgleichen", ist das keine Antwort auf die Frage WOHER die Energie in der Atmosphäre kommt....Wenn die Energie,
wie im Trendbergmodell, NICHT von der Sonne kommt, fehlt die Angabe, woher sie kommt. Offenbar aus dem NICHTS"

NicoBaecker´s "Antworten" DARAUF im Wesentlichen:

1)"Ihre Frage nach der originären Herkunft der thermischen Strahlungsenergie der Atrmosphäre ist für die Energiebilanz völlig irrelevant."

Na klar, für die "Bilanz". Das habe ich bereits selbst ausgeführt, indem ich die Energie ohne Verletzung der "Bilanz" vertausendfacht etc. habe, ohne Änderung der Bilanz,
das ist also KEINE Antwort.

Baecker 2)"Diese Summe 502 ist aber nicht beliebig. (aha!) Natürlich können Sie bei einer Nullsumme die Summanden mit einem beliebigen Faktor multiplizieren, ohne dass sich etwas an der Summe ändert. Aber in unserem Fall ist der Summand nicht beliebig, sondern Resultat der gemessenen Energieflüsse!"

Das ist schlicht FALSCH, Baecker!
Ein "Energiefluss" aus der Atmosphäre, der NICHT von der Sonne stammt ("Gegenstrahlung"), in dieser Höhe wurde NIE und nirgens gemessen und ist schlicht eine Modellerfindung. Noch einmal, jeder "Energiefluss" benötigt selbstverständlich eine Energiequelle. Die in der Atmosphäre NACHWEISLICH viel zu niedriger Temperatur zeigt, dass die postulierte Quelle schlicht nicht vorhanden ist, woher sollte sie auch kommen!!!
Das war also eine nachweislich falsche Antwort auf die Frage.

Baecker 3)"Wie Sie wissen, kann Energie an sich nur umgewandelt werden, aber nicht erzeugt werden. ...."

völlig richtig, darauf poche ich ja ständig!
und jetzt kommt´s:

Baecker: "Die Atmosphäre und die Erde sind Energiespeicher, die absolute Energeimenge selber ist weitgehend uninteressant (diese ist E=mc2)"

ha, ha, ich muss jetzt wirklich Kindergartenniveau sagen, erstens ist die Einsteinformel KEINE Energiemenge, sondern eine Aequivalenz-Formel von Masse und Energie. Sie wollen doch jetzt für das Treibhausmodell nicht etwa noch Kernfusion oder Kernzerfall ins Spiel bringen??????????????

... und von wegen "weitgehehend uninteressant",
denn dann würde die Diskrepanz der Erdoberfläche und dieser lächerlichen noch stark verdünnten Treibhausspurengase irgendwo hoch in der Atmosphäre ja noch viel grotesker! Das war also nichts für die Frage nach der Energiequelle!

Zur Frage des unphysikalischen "Reflexionsvermögens" der "Treibhausgase" weis er:

Baecker: "diese 502 W/m2 sind die SUMME aus oberer und unterer Begrenzungsfläche und stellt NICHT die Leistungsdichte von Strahlung in einer Richtung dar!"

ja, endlich, sagte ich ja schon x mal, das addieren klappt also. Und warum mehr nach unten als nach oben????
aber jetzt kommts (wieder nicht):

Baecker: "Und die nach unten strahlende thermische Strahlung summiert sich von Null am weltraumseitigen Oberrand der Atmosphäre beginnend nach unten entsprechnend der immer wärmer und dichter und somit immer mehr emittierenden (- Absorption) Atmosphärenschichten bis auf den Betrag 333 W/m2 am Boden an."
Sie kommt also nicht von der Sonne, sondern sie "summiert sich" aus dem NICHTS und strahlt dann nur nach unten?!!! Jetzt sogar mit "Null am weltraumseitigen Oberrand" beginnend!!! OBWOHL von diesem "Oberrand" ?
auch noch Strahlen aus der Atmosphäre in den Weltraum strömen, warum nur halb so viele, bleibt wieder unbeantwortet!
Es bleibt also bei der Energie aus dem NICHTS!

Und zum Abschluss wieder einmal die typische Baecker´sche "Hilfsbereitschaft" für alle Nichtwissenden, die Ihn menschlich so beliebt macht:

"So, war war der wirklich allerletzte Versuch. Entweder, Sie kommen auf eine vernüftige Form der menschlichen Kommunikation zurück und nehmen diesen Beitrag als aufrichtig gemeinten Aufklärungsversuch an, oder "help yourself"..."

Ein Art Ultimnatum der Hilfsbereitschaft :-)
Er möchte ja nur "aufklären", alle anderen sind unwissend.
Lassen Sie bitte endlich diesen ad hominem-Quatsch!!!
Sie beschmutzen damit nur "die Physik"

 

#142: Jochen Ebel sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 11:45

@ #141: Dr.Paul, 21.05.2011, 09:40
"Das ist schlicht FALSCH, Baecker!
Ein "Energiefluss" aus der Atmosphäre, der NICHT von der Sonne stammt ("Gegenstrahlung"), in dieser Höhe wurde NIE und nirgens gemessen und ist schlicht eine Modellerfindung."

Das ist schlicht falsch. Gemessen wird ständig und Sie können die aktuellen Werte der Gegenstrahlung jederzeit z.B. vom Hamburger Wettermast abrufen: http://tinyurl.com/3xm2jeb "Langwellige Einstrahlung"

"@ #141: Dr.Paul, 21.05.2011, 09:40
"jeder "Energiefluss" benötigt selbstverständlich eine Energiequelle."

Die Energiequelle ist die in der Atmosphäre gespeicherte Energie. Dieser Energiespeicher wird konvektiv und durch die Absorption von Aufwärtsstrahlung kontinuierlich aufgefüllt.

MfG

 

#143: Jochen Ebel sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 11:48

@ #140: Michael Weber, 20.05.2011, 15:57
"Das Hohlladungsprinzip ist original Ebel nur die Namensgebung stammt von mir."

Sie haben Grundlagen der Physik immer noch nicht verstanden: Die Emissionsstärke hängt von der Temperatur ab und unten ist es wärmer als oben.

MfG

 

#144: nicobaecker sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 12:05

Tja, Paul. Dann wars das. Werden Sie mit Ihrer Phantasiephysik gluecklich. Ihnen ist nicht zu helfen.

 

#145: Michael Weber sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 13:50

Lieber Herr Baecker
Dank Ihnen weiss ich jetzt, daß eine Energieportion von 1 Joule keinen Barcode trägt.
Hatte ich nicht im entferntesten auch nur vermutet. Allerdings habe ich in # 135 lange vergeblich nach einer klaren Antwort auf meine Frage #136 gesucht, nachdem Sie diese vollmundig in #138 behauptet hatten.
Es ist Ihnen peinlich zuzugeben, daß die Konvektion innerhalb der Atmosphäre der Atmosphäre keine zusätzliche Wärme zuführen kann, wie Sie in #113 aufgelistet haben. Denn damit bricht Ihre ganze Rechnung zusammen und das wollen Sie nicht zugeben. Gelle?
MfG
Michael Weber

 

#146: nicobaecker sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 16:10


" daß die Konvektion innerhalb der Atmosphäre der Atmosphäre keine zusätzliche Wärme zuführen kann, wie Sie in #113 aufgelistet haben."

Tut mir leid, aber ich habe Ihre Frage meines Wissens mit dieser Passage beantwortet, ich wiederhole nochmal aus 135:
"Das Diagramm stellt nun aber nicht die einzelnen Energieflüsse in den horizontalen Fläche in JEDER Höhe dar, sondern stellt der Übersichtlichkeit wegen nur die auf den zwei Begrenzungsflächen des von Boden und Obergrenze der Atmosphäre eingeschlossenen Luftvolumens dar. Und da sieht man, dass z.B. an der Bodenfläche 80 W/m2 Energie als Verdunstungswärme nach oben ins Luftvolumen einfliessen. Der Pfeil endet im Luftvolumen, d.h. diese Energieform wird im Luftvolumen in andere umgewandelt und nicht einfach nur ins Weltall "durchgeschleußt" (geht ja eh wegen der Bindung dieser Energie an Wassersdampf nicht). [...] Im Diagramm ist dies aber nur "integral" für die Atmosphäre gesamt dargestellt. "Höhenaufgelöst" findet die "Aufzehrung" durch Umwandlung schrittweise zwischen Boden bis zur Troposphäre entsprechend den Wolkenstockwerken statt und der Energiefluß vermindert sich stetig von 80 W/m2 am Boden auf 0 an der Tropopause."

Diese Argumentation dort exemplarisch fuer die Verdunstungswaerme gilt auch fuer die fuehlbare Waerme, d.h. die 17 W/m2, die vom Boden abgehen, werden kontinuierlich bis zur Tropopause durch turbulenten Austausch mit der Umgebungsluft auf Null abgebaut und in andere Energieformen umgewandelt.

 

#147: Michael Weber sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 17:12

Lieber Herr Ebel
Sie widerlegen eine nicht aufgestellte Behauptung. Die Stärke der Emission spielt keine Rolle. Die Richtung tut es. Da die Treffwahrscheinlichkeit unter 50% liegt wenn sich zwei Kugeln bestrahlen kann die Strahlung nur abkühlend wirken. Das haben Sie bestritten
als es Ihnen Dr. Paul vorgerechnet hat. Soviel für heute zu den Grundlagen der Physik, den
unverstandenen.
MfG
Michael Weber

 

#148: Jochen Ebel sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 19:31

@ #145: Michael Weber, 21.05.2011, 13:50
"Es ist Ihnen peinlich zuzugeben, daß die Konvektion innerhalb der Atmosphäre der Atmosphäre keine zusätzliche Wärme zuführen kann,"

Ihnen müßte es peinlich sein, denn der Atmosphäre wird durch Konvektion zusätzlich Wärme zugeführt - und die konvektiven Massen erhalten die Energie, die sie in die Atmosphäre eintragen, an der Oberfläche. Durch Verdunstung die latente Energie (Stichwort: Verdunstungskühlung) und durch Wärmeübergang die sensible Wärme - insgesamt ca. 100W/m².

Die latente Energie wird bei der Kondensation des Wasserdampfes frei und bleibt in der Atmosphäre, während das kondensierte Wasser als Regen usw. ausfällt.

MfG

 

#149: Günter Heß sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 19:38

Lieber Herr Bäcker,
im Grunde ist es ganz einfach. Die Energiebilanzen von Trenberth sind offensichtlich aufgrund dieses großen Gegenstrahlungsbalkens für manche Diskutanten irreführend. Zu allem Überfluß hat Trenberth auch noch einen Temperaturgradienten in der Erdatmosphäre angenommen, um dadurch die Energiebilanz an der Oberkante und der Unterkante der Atmosphäre darzustellen. Offensichtlich verwirrt das noch mehr.
Dabei muss man Wärmeübertragung durch Strahlung immer durch zwei Terme darstellen Hinstrahlung und Rückstrahlung (Gegenstrahlung), sollte eigentlich einfach zu verstehen sein.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#150: Jochen Ebel sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 19:48

#147: Michael Weber, 21.05.2011, 17:12

Da Sie nicht geschrieben haben, auf welcher meiner Aussagen Ihre Fehlinterpretation beruht, kann ich Ihnen leider nicht qualifiziert antworten.

MfG

 

#151: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 21.05.2011, 21:38

#144: nicobaecker,
Sie misachten wieder die Foren-Regel Nr.4
und zeigen sich dadurch als schlechter Verlierer,
dabei ist es doch keine Schande, an der Verteidigung des Kindergartentreibhausmodell von Trendberg zu scheitern. Ich bin ja nun wirklich nicht der einzige, der das bereits für theoretisch (physikalisch) falsch hält.
Es gibt nun mal keine Energie aus dem Nichts und CO2 als Spuregas reflektiert nichts.

Wenn Sie partout daran festhalten wollen, können Sie ja versuchen das "Bilanz" Modell von Herrn Brune vom 18.5. #62 anzugreifen :-)

Ihr AGWler macht einen ganz entscheidenden Fehler:

Wenn etwas OFFENSICHTLICH falsch ist, sollte man nicht krampfhaft daran festhalten, damit verliert man wie Sie jeden Anspruch auf Kompetenz,
schlimmer,
auch glatte Fälschungen wie der hockey-stick werden von Euch verteidigt.
Damit verliert man nicht nur Kompetenz, sondern jede Glaubwürdigkeit.

Es geht hier nicht um irgend einen akademische hobby-Diskussion,
sondern um Abkassieren und Minderung der Lebensqualität mit dem Mittel des vorsätzlichen Betrugs.
Deshalb wirkt die arrogante Unhöflichkeit von Ihnen besonders unerträglich, Becker!

Kommentar:

Lieber Herr Dr. Paul,

wie Sie wissen, mische ich mich nicht in den TE-Disput mit Laien ein, weil die Diskussionsbeteiligten völlig unterschiedliche physikalische Kenntnisse aufweisen, manche leider so gut wie überhaupt keine. Bedenken Sie bitte, lieber Herr Dr. Paul, dass ein Physikstudium einen sehr hohen Aufwand erfordert, der nicht einfach so von Ungefähr nötig ist. Glauben Sie ernsthaft, dass selbsternannte Experten, ohne auch nur einen Bruchteil dieses speziell gerichteten Aufwands selber betrieben zu haben, kraft ihres "gesunden Menschenverstands" und "unabweisbarer" Argumentation zuverlässig über physikalische Hauptsätze, Strahlungs- und Atmosphärenphysik ihr Urteil abgeben und mitreden können, also über Dinge, die im früheren Vordiplom teilweise sogar Prüfungsstoff im Mündlichen waren? Ich gratuliere jedem Laien, der tatsächlich dieser Meinung ist, nicht wegen seiner Kenntnisse, sondern wegen seiner überwältigenden Naivität, die bekanntlich vieles im Leben schöner aussehen lässt.

Natürlich kann man die angesprochenen Personen, wer sie in diesem Blog auch immer sein mögen, niemals zur Einsicht Ihrer Defizite bringen. Allein aber Penetranz und Lautsärke ihrer Argumentation zeigt zuverlässig an, mit wem man es im Einzelnen zu tun hat.

Um daher die Kommentardatei von EIKE nicht mit weiteren unnützen TE-Diskussionen vollzustopfen, bitte ich alle Beteiligten, hier im speziellen Fall Sie und Herrn NB, um geflissentliche Einsicht und nunmehr ein Treibhauseffekt - E N D E.

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
EIKE-Pressesprecher

 

#152: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 22.05.2011, 07:18

"Natürlich kann man die angesprochenen Personen, wer sie in diesem Blog auch immer sein mögen, niemals zur Einsicht Ihrer Defizite bringen. Allein aber Penetranz und Lautstärke ihrer Argumentation zeigt zuverlässig an, mit wem man es im Einzelnen zu tun hat."

Sie meinen Baecker, Ebel, Müller, Fischer, Heß ?

 

#153: Jochen Ebel sagt:

am Sonntag, 22.05.2011, 09:52

@ #151: Dr.Paul, 21.05.2011, 21:38
"dabei ist es doch keine Schande, an der Verteidigung des Kindergartentreibhausmodell von Trendberg zu scheitern."

Aber es ist schwer nachvollziehbar, daß jemand, der sich trotz mangelnder Physikkenntnisse für einen Klimaexperten hält, ein gemessenes Diagramm nicht lesen kann und es deshalb als "Kindergartentreibhausmodell" bezeichnet.

MfG

PS: Ich hatte schon einmal darauf aufmerksam gemacht, daß Sie z.B. den Eintrag von latenter Wärme anhand der Niederschlagsmenge selbst ausrechnen können.

Niederschlagsmenge z.B. http://www.initiativeproklima.com/30.0.html

 

#154: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 22.05.2011, 13:11

#153 Hallo Herr Ebel,
Sie sind doch immer für eine "physikalische" Überraschung gut.
Nun geben Sie mit der latenten Wärme ein weiteres schönes Beispiel für die fehlerhafte "ausgeglichene Strahlungsbilanz" der AGW-Vertreter.

Wen meinen Sie bitte mit "Klimaexperten"????
Sich selbst?
Und nehmen Sie endlich zur Kenntnis,
dass das Reklamieren irgendwelcher Spezialkenntisse kein Ersatz für gültige Argumente ist.

Irgendwo haben Sie doch an mich geschrieben, dass ich die Entfernung der Sonne von der Erde nicht berücksichtigt hätte.

Ich warte bisher allerdings vergebens auf ein neues Ebelsches Konzept, das das Treibhausmodell auf die richtige Entfernung von der Sonne zurückführt.

Zutrauen würde ich es ihnen :-)

Gruß

 

#155: Norbert Fischer sagt:

am Sonntag, 22.05.2011, 15:25

Lieber Herr Paul,

in Blogs steht die Verwendung von Großbuchstaben für "schreien". Schauen Sie sich den thread an, z.B. #141, und Sie erkennen, wer mit "Lautstärke" gemeint ist.

Ansonsten danke ich Herrn Lüdecke für seine Worte. Die Diskussion nervt inzwischen nur noch, besonders, weil man alles in jedem Lehrbuch nachlesen kann (wenn man nur will).

 

#156: Jochen Ebel sagt:

am Sonntag, 22.05.2011, 18:24

Herr Dr. Paul, Sie sind so überheblich, daß Sie noch nicht einmal die Kritik an Ihren mangelhaften Physikkenntnissen verstehen.

Stattdessen glauben Sie, Ihre mangelhaften Kenntnisse anderen aufdrücken zu können. Das funktioniert natürlich nicht und deshalb drehen Sie sich dauernd im Kreise und wollen andere, die mehr Kenntnisse als Sie haben, der Unkenntnis zeihen.

Meine Kritik am IPCC und auch an Prof. Lüdecke setzt früher an:

Die Definition des Treibhausgasforcings hat mit der Realität überhaupt nichts zu tun. Nach der Definition ist das Forcing eine Strahlungszunahme aus der Stratosphäre, die durch Wasserdampfrückkopplung verstärkt wird.

Real nimmt aber bei stärkerer CO2-Konzentration die Strahlung aus der veränderten Stratosphäre ab, wodurch gar keine Wasserdampfverstärkung eintreten kann (eine Verstärkung wäre ja eine Vergrößerung der Abnahme).

Stattdessen nimmt die Dicke (und damit der Temperaturunterschied über) der Troposphäre zu und der gestiegene Temperaturunterschied wird auf die Zunahme der Oberflächentemperatur und Abnahme der Stratosphärentemperatur aufgeteilt.

MfG

 

#157: W.Rassbach sagt:

am Montag, 23.05.2011, 10:15

Herr Ebel,

Ihre Erklärung hat nur einen Fehler, der Co2 Anteil in der Atmosphäre nimmt kontinuierlich zu und die Temperatur zeigt keine signifikante Erhöhung mehr.

Dicke der Tropopause Wiki:

"Im Zusammenspiel von globaler Erwärmung und dem Ozonabbau, die zu einer ansteigenden Temperatur in der Troposphäre und einer sinkenden Temperatur in der Stratosphäre führen, konnte 2003 eine Verschiebung der Tropopause um mehrere hundert Meter zwischen 1979 und 1999 in die Höhe festgestellt werden."
Santer et al 2003

Pielke 2004:
"Interannual variability in the NCAR/NCEP (3, 4) reanalysis of the 1000–300 hPa thickness temperature and the 300 hPa heights over 1979–1999, using the same data as (1), are shown in Fig. 1, A and B. Trends are 0.032°C/decade (P = 0.65) in the layer-averaged temperature and 0.53 m/decade (P = 0.84) in the 300 hPa height change. Globally-averaged tropospheric temperature trends are statistically indistinguishable from zero. Thus, the elevation of the globally averaged tropopause reported in (1) cannot be attributed to any detectable tropospheric warming over this time period"

"Finally, the climate system is much more complex than defined by tropospheric temperature and tropopause changes. Linear trend analysis is of limited significance (15). Changes in global heat storage provide a more appropriate metric to monitor global warming than temperature alone (16)."

http://tinyurl.com/69a8m7k

 

#158: Jochen Ebel sagt:

am Montag, 23.05.2011, 12:17

@ #157: W.Rassbach, 23.05.2011, 10:15
"Ihre Erklärung hat nur einen Fehler, ..."

Ihre Erklärung hat nur einen Fehler, wenn die Temperatur steigt, dann wird für das Klima auf einen 30-Jahres-Zeitraum verwiesen, steigt die Temperatur scheinbar nicht, dann wird der 30-Jahres-Zeitraum auf einmal vergessen.

Pielke beschreibt nur Veränderungen in der Troposphäre, wie er sie sieht. die 300Pa-Fläche gehört meistens nicht zur Stratosphäre, die Richtigkeit des Steigens der Tropopause bestätigt er auch ("We agree with Santer et al. (1) that the use of quantities such as tropopause height," Wir stimmen mit Santer u.a. (1), dass die Nutzung von Größen wie Tropopausenhöhe, ... ). Die Änderung der Tropopausenhöhe folgt weitgehend aus den Strahlungsbilanzgleichungen (und auch der stärkere Anstieg an den Polen wegen verstärktem horizontalen Wärmetransport in der Troposphäre).

Wenn Pielke etwas sagen will, dann muß er begründen, warum der mittlere Temperaturgradient in der Troposphäre gegensinnig zur Änderung der Höhe der Tropopause verlaufen sollte, obwohl für den Temperaturgradienten in der Troposphäre die Strahlungseigenschaften fast ohne Bedeutung sind.

MfG

PS: Aber selbst wenn ein Vorgang gefunden werden könnte, der die Oberflächentemperatur stabilisiert (einige suchen bisher vergeblich danach), bliebe trotzdem die Treibhauswirkung des CO2.

 

#159: W.Rassbach sagt:

am Montag, 23.05.2011, 14:45

Danke Herr Ebel,
ich werde schon noch jemand finden, der dies erklären kann. Pielke sagt doch nur, dass es ok ist die Tropopausenerhöhung als Metrik zu benutzen, nur der Erwärmungstrend war 1979 bis 1999 ununterscheidbar von Null.

Im Übrigen wirft er Santer das Gleiche vor, was Sie mir sagen (1979):

"This indicates that the warming described by Santer et al. (1) resulted from data at the end of the time series and is not the result of a general linear warming trend"

 

#160: Jochen Ebel sagt:

am Donnerstag, 26.05.2011, 21:35

@ #159: W.Rassbach, 23.05.2011, 14:45
"ich werde schon noch jemand finden, der dies erklären kann"

Glaube ich fast nicht. Den Versuch haben schon viele vergeblich gestartet - z.B. Miskolczi.

@ #159: W.Rassbach, 23.05.2011, 14:45
"Im Übrigen wirft er Santer das Gleiche vor, was Sie mir sagen (1979)"

Erstens wirft er nicht das Gleiche vor - und wenn es so wäre, dann hat er für einen solchen Vorwurf keine physikalische Begründung.

MfG

 

#161: W.Rassbach sagt:

am Freitag, 27.05.2011, 11:19

Herr Ebel,
ich meinte in #159 das Jahr 1997. Mit diesen Ausreißerjahr begründet Santer seinen Trend und Pielke kritisiert das.

Büntgen machte sowas auch in seiner Kurve. Er benutzte das Ausreißer Jahr 2003 und Herr Bäcker bemerkte das;-)

Auch so ähnlich wie Einführung von Korrekturen in der Sea Level Kurve und Mörner kritisiert das.

Wonach das IPCC Mitglied zu Mörner sagte:
„Wir mussten das tun, denn anderenfalls hätte sich kein Trend irgendeiner Art gezeigt“

Mussten sie?

 

#162: Jochen Ebel sagt:

am Mittwoch, 01.06.2011, 08:57

@ #161: W.Rassbach, 27.05.2011, 11:19
"ich meinte in #159 das Jahr 1997. Mit diesen Ausreißerjahr begründet Santer seinen Trend und Pielke kritisiert das."

Der Abfall des Tropopausendrucks ist ein Trend - ob Ausreißerjahr oder nicht. Dieser Trend hängt mit dem Anstieg der Konzentration der Treibhausgase zusammen.

Der Witz ist, man findet alle möglichen Beschreibungen - aber was die Ursache des Übergangs von Stratosphäre zu Troposphäre ist, findet man fast nichts. Dabei ist es so einfach: am unteren Rand der Stratosphäre steigt der Temperaturgradient so stark an, daß schießlich Vertikalzirkulation einsetzt. Und mit Zunahme der Konzentration der Treibhausgase wird dieser kritische Temperaturgradient schon in einer Höhe mit geringeren Gesamtdruck erreicht.

Das folgt eindeutig aus den Strahlungsbilanzgleichungen, deren Lösung man nicht kennen muß - es reicht davon auszugehen, daß die Lösungen existieren und daß die Strahlungsbilanzgleichungen als einzigen Parameter die Absorptionslänge haben. Und die Absorptionslänge ist von der Treibhausgaskonzentration abhängig.

MfG

PS: Durch den horizontalen Wärmetransport und die Winde folgt der Tropopausendruck nicht exakt einer eindimensionalen Betrachtung - aber das Prinzip ist eindeutig.

 

#163: Mario Meissner sagt:

am Montag, 17.10.2011, 13:53

Bei fast allen Studien heutzutage ist es doch so, dass das gewünschte Ergebnis vorher vorgegeben ist, da sie ja von der Wirtschaft finanziert wird und gewisse Interessen dahinter stehen.

Wenn man sich das nun bei der CO2-Geschichte ansieht, so fällt es scheinbar etrem schwer das vorgegebene Ergebnis zu erreichen. Die Natur hat halt ihren eigenen Kopf. Zu blöd!

 
 
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