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Horst-Joachim Lüdecke: Energie und Klima - Chancen, Risiken, Mythen
Weitere Veröffentlichnunen von Horst Joachim Lüdecke hier
Mittwoch, 02.05.2012 07:38

Meerestemperatur auf tausendstel Grad bestimmt? Ein Ozean übermäßigen Vertrauens!

Schon früher habe ich die Fragen nach den Fehlerbalken hinsichtlich des Wärmegehalts der Ozeane auf Dezimalstellen genau diskutiert. Nun gibt es eine weitere Studie von Levitus et al. mit dem Titel „World Ocean Heat Content And Thermosteric Sea Level Change (0-2000), 1955-2010? (hier). Hierzu gibt es eine ausführliche Abhandlung auf dem exzellentem Blog von Roger Pielke Senior, wo er seine Graphik mit den Ergebnissen zeigt.

Bild rechts: Aus Levitus 2012. Der obere Graph zeigt die Änderungen des Wärmegehalts der Ozeane mit der Einheit 1022 Joules. Die unteren Graphen zeigen die Datenmenge.

Nun gibt es in dieser Graphik einige Merkwürdigkeiten. Zum Einen fangen die Daten im Jahr 1957,5 an, vermutlich weil der Wert eines jeden Jahres tatsächlich der zentrale Wert eines fünf-Jahres-Mittels ist… Was mich allein schon nervös macht, sehr nervös. Warum zeigt man nicht die tatsächlichen jährlichen Daten? Was versteckt sich hinter den Mittelwerten?

Am interessantesten für mich sind jedoch die Fehlerbalken. Um die Angaben zum Wärmegehalt zu ermitteln, messen sie tatsächlich die Wassertemperatur. Dann übertragen sie dessen Änderungen in Änderungen des Wärmegehaltes. Um also die zugrunde liegenden Messungen zu verstehen, habe ich den Graph aus der Abbildung oben rechts, der den Wärmegehalt in den Ozeanen in einer Tiefe von 0 bis 2000 m zeigt, in Einheiten der Temperatur zurück übertragen. Das Ergebnis hiervon zeigt die folgende Abbildung:

Verlauf der Anomalie des ozeanischen Wäörmegehaltes von 0 bis 2000 m aus dem Bild oben rechts mit Einheiten konvertiert zu Grad Celsius. Man beachte, dass die Gesamtänderung während der ganzen Periode 0,09°C beträgt, was mit der in ihrer Studie genannten Gesamtänderung überein stimmt.

Das Problem, das ich mit dieser Graphik habe, ist Folgendes: Es wird behauptet, dass wir die Temperatur der oberen zwei Kilometer des Ozeans von 1955 bis 1960 mit einem Fehler von plus/minus eineinhalb Hundertstel Grad Celsius kennen…

Es wird auch behauptet, dass wir gegenwärtig die Temperatur der oberen 2 Kilometer der globalen Ozeane, einer Wassermenge von 673.423.330.000.000.000 Tonnen (673 Quadrillionen Tonnen), mit einem Fehler von plus/minus zwei Tausendstel Grad Celsius kennen…

Tut mir leid, aber das nehme ich ihnen nicht ab. Ich weiß nicht, wie sie ihre Fehlerbalken berechnen, aber das ist einfach unmöglich. Man frage irgendeinen Prozessingenieur. Wenn man etwas so Geringes wie einen Swimmingpool mit Olympia-Ausmaßen voller Wasser bis auf zwei Tausendstel Grad genau messen will, braucht man eine ganze Handvoll Thermometer. Lediglich ein oder zwei wären dafür viel zu wenig. Und die oberen zwei Kilometer der globalen Ozeane sind unvorstellbar viel, mit einem Volumen von 260.700.000.000.000 Schwimmbecken mit Olympia-Ausmaßen…

Ich weiß also nicht, woher sie ihre Fehlerangaben haben… aber ich gehe jede Wette ein, dass sie die Fehler in ihren Berechnungen weit unterschätzt haben.

Willis Eschenbach

PS – eine letzte Merkwürdigkeit. Sollte die Erwärmung der Ozeane durch zunehmendes CO2 getrieben sein und die Zunahme der Oberflächentemperatur den Behauptungen der Autoren entsprechen, warum haben sich dann die Ozeane von 1978 bis 1990 nicht im Mindesten erwärmt, obwohl doch der CO2-Gehalt angestiegen ist und die Lufttemperatur zugenommen hat?

PPS – Bonus-Frage. Nehmen wir an, wir haben ein Olympia-Schwimmbecken und ein perfekt genaues Thermometer an einer Stelle im Becken. Nehmen wir weiter an, dass wir eine Messung pro Tag vornehmen. Wie lange muss man dann eine Messung pro Tag vornehmen, bis man die Temperatur des gesamten, mit Wasser gefüllten Schwimmbeckens auf zwei tausendstel Grad Celsius kennt?

Link: http://wattsupwiththat.com/2012/04/23/an-ocean-of-overconfidence/#more-61861

Übersetzt von Chris Frey EIKE


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139 Kommentare:
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#1: Dr. W. Zernial sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 10:13

Leider erschließt sich dem Laien nicht auf einfache Weise die Richtigkeit der oben genannten Temperaturerhöhung um ein knappes Zehntel Grad, genau 0.085 Grad, wenn man nachrechnet. Solche Diagramme und Rechnungen sind ganz einfach Bullshit! Schade um das Druckerpapier des Herausgebers und das Geld des Käufers von Geophysical Research Letters.

 

#2: Maya Trotz sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 10:47

Was erforschen solche Leute da? Kochen bald die Ozeane? Welche Tierchen leiden unter einer Erhöhung der Meerestemperattur von 0,9 Grad Celsius? Sind die jahreszeitlichen Schwankungungen nicht schon höher als 0,9? Dieser Alarmismus nervt einfach nur noch!

Kommentar:

Nur zur Erinnerung! Diese Leute wollen uns weismachen, dass sie bestimmen könnten, dass sich die Meerestemperatur von Quadrillionen Tonnen Wasser um ca. neun hundertstel Grad, also knapp ein zehntel Grad erhöht hätte. Und das mit einer Fehlermarge von zwei tausendstel Grad! Es geht nicht um neun zehntel Grad wie Sie annehmen. Selbst das ist mehr als fachkundige Ingenieure in irgendweiner kleinen Prozesskette je darstellen könnten. Uns wird das heute als Wissenschaft verkauft. Alchemie oder Pseudowissenschaft wäre die treffendere Bezeichnung.
mfG
M.L.

 

#3: Maya Trotz sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 10:50

Entschuldigung, es sind ja doch nennenswerte 0,09 Grad Celsius. Das macht alles nur noch schlimmer!

 

#4: Gunnar Innerhofer sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 12:12

interessant ist in Bild 2 der Verlauf von ca. 1955 bis ca. 1978, ein Zeitraum, über welchen die globalen T über Land und Ozean (SST) nicht zugenommen haben, im Gegenteil, eher leicht zurückgingen.
Die IPCC Lobby macht das zum Großen Teil auf die Wirkung von Aerosolen fest, wobei hier allerdings extreme Umsicherheiten herrschen.
Wie auch immer, es ist schwer zu erklären, warum gerde über diesen Zeitraum die Ozeantemperaturen zugenommen haben sollten und zwar mit einem Trend, welcher genau so steil verläuft, wie der der letzten 3 Dekaden.

 

#5: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 13:11

Es darf gelacht werden! Die Graphik von Levitus et alii suggeriert, daß seit 1990 in 700m Tiefe ozeanweit ein Messnetz existiert das 100% genaue Ergebnisse liefern kann. Da würde ich doch gerne auf einer Karte sehen , wo diese wunderbaren Messpunkte liegen, Da wird doch wieder versucht eine Computerspielerei zur "Messung" aufzuwerten indem man Fehlerbalken an seine Annahmen heftet.

Michael Weber

 

#6: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 13:52

Also wenn ich schon mit Messungen im Ozean auf den "Putz hauen" will, dann aber nicht so laienhaft im tausendstel Gradbereich.
Die sollten ihre Messgeräte am besten an den Vulkanschloten der Tiefsee aufstellen. Da tritt die Erdwärme mit über 400 Grad aus. Das wären dann wirklich mal Erwärmunszahlen, die sich besser zur Propadanda eignen würden.
Der passende Propagandas dazu könnte lauten...Die Ozeane erwärmen sich durch die Unterseevulkanaktivität zusehends. Von Jahr zu Jahr im zweistelligen Gradbereich.
Aber halt, dass interessiert ja wieder keinen, da diese Erwärmung von der Mutter Erde kommt und nicht vom Menschen...hhmmm, dann doch lieber wieder das böse menschengemachte CO2 das die Ozeane im tausendsteln Grandbereich erwärmen soll. Wobei ich mich auch immer wieder frage, wie die das menschgemachte CO2 vom natürlichen CO2 unterscheiden wollen...?1
Fragen über Fragen. Diese belanglosen Studien über den Wärmegehalt der Ozeane gehören, wie sie sind, in die Mülltonne getretten und den Auftraggebern der Kopf gewaschen!

 

#7: H. Urbahn sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 14:12

Sehr geehrter Herr Weber,
Sie haben mit Ihrer Aussage völlig recht. Ich würde auch gerne wissen, welche Messungen diese Leute ihren Aussagen insbesondere vor der Zeit der ARGO-Bojen zugrundegelegt haben. Es können ganz sicher nicht nur die Messungen der wenigen Forschungsschiffe gewesen sein. Mit anderen Antworten die ganzen Aussagen für die Vor-Argo-Zeit kann man wohl in die Tonne kloppen.
MfG
H. Urbahn

 

#8: Gunnar Innerhofer sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 15:35

@ Weber & all:

sie haben das falsch verstanden (schon wieder...).
Die Graphik sagt nicht, dass 100% exakte Ergebnisse geliefert werden, sondern das die Abdeckung des Messnetzes 100% ausmacht, wobei die Zeitreihe nur den % Satz gegenüber heute darstellt.
Das sollte mal geklärt sein!

Dann, ihr Denker: wie soll man den einen Temperaturtrend über Ozeanvolumina den sonst darstellen, wenn die Änderung über Dekaden nur im 1/100°C Bereich liegt? Die Messgenauhigkeit der einzelnen Instrumente liegt nun mal im 1/100 Bereich und wenn man etliche Daten mittelt, dann kommt eben am Ende noch eine Kommastelle dazu. Korrekter Weise gibt man dann die Kovidenzintervalle an und bei all den Unsicherheiten, die dennoch übrig bleiben, kann dennoch ein statistisch signifikanter Trend ausgemacht werden. Der ist gering, "Gott" sei dank sagt der Atheist und warum in den Ozeanen nur etwas mehr Energie gespeichert ist, kann mehrere Gründe haben, denn die IR Absorbtion spielt gegenüber der kurwelligen Strahlung hier eine untergeordnete Rolle.

 

#9: E.Lerche sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 16:06

Ich würde gern wissen, welchen Super-Temperatursensor man für diese Messungen verwendet, um 1/1000 Grad Celsius Genauigkeit zu erhalten. Es wird da wohl Genauigkeit mit Auflösung verwechselt. Aus meiner 40 jährigen Messpraxis von Temperaturen ist mir als industriell hergestellter genauer Sensor nur der Pt 100 sensor der Genauigkeitsklasse A bekannt und der hat im Messbereich von 0 bis 100 Grad Celsius eine zulässige Abweichung von +/-0,35 Grad Celsius nach DIN 43760. Alle anderen mir bekannten Sensortypen sind ungenauer. Also,wer kann mir diesen Supersensor nennen,der den unabwendbaren Weltuntergang messen kann? Auch wäre von Interesse, wie und mit welchem Verfahren man den 1/1000 Grad Sensor kalibrieren kann.
Nun messt mal schön weiter!

Kommentar:

"Es wird da wohl Genauigkeit mit Auflösung verwechselt."
Auch das scheint mir nur ein Statistiktrick zu sein, denn auch eine Auflösung von 1/1000 K im Messbereich von 0 bis 40 °C ist dauerhaft nicht im rauen Seebetrieb darstellbar. Das sind Pseudowissenschaftler die Pseudowissenschaft in Pseudo-Wissenschaftmagazinen betreiben.
mfG
M.L.

 

#10: Gunnar Innerhofer sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 16:37

@ Hofmann:

Zitat:
Wobei ich mich auch immer wieder frage, wie die das menschgemachte CO2 vom natürlichen CO2 unterscheiden wollen...?

Tja, Herr Hofmann, dann googeln sie doch mal nach CO2 Isotopenverhältnisse usw. und dann, wenn sie wieder ein Basic dazu gelernt haben, melden sie sich wieder...

Kommentar:

Beim googeln werden Sie auch lernen, dass das aus fossilen Brennstoffen erzeugte CO2 (hier "menschgemacht" genannt) sich in seinem Isotopengemisch in nichts vom vulkanischen CO2 (unterseeisch, wie oberirdisch) unterscheidet.
mfG
M.L.

 

#11: W. Kinder sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 19:39

Hallo Werter E.Lerche (#9)

"Aus meiner 40 jährigen Messpraxis von Temperaturen ist mir als industriell hergestellter genauer Sensor nur der Pt 100 sensor der Genauigkeitsklasse A bekannt und der hat im Messbereich von 0 bis 100 Grad Celsius eine zulässige Abweichung von +/-0,35 Grad Celsius nach DIN 43760."
Da reichen ihre 40 Jahre nicht aus. Schauen Sie mal auf die Seite von ISOTECH "The microK Technology" http://www.isotech-deutschland.de/microk/

MfG
W. Kinder

Kommentar:

Sind diese Art Thermometer in die Argo-Bojen eingebaut? Wie lange halten sie den harten Umgebungsbedingungen stand?
mfG
M.L.

 

#12: Helmut Kunz sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 20:56

Die Artikel über Meerestemperaturmessungen wiederholen sich regelmäßig, Auch meine Info dazu. Da einige Blogleser die „alten“ Blogs wohl nicht kennen, meine Info als Wiederholung.
Es gab schon einen auf EIKE (als Kritik) veröffentlichten Artikel des Alfred-Wegener-Instituts für Polar- und Meeresforschung über das Weddel-Basin (Antarktis), in dem diese Genauigkeit (0,001 GRD) für die Meerestemperatur dargestellt wurde.
Da ich das (weiterhin) nicht glaube, habe ich beim Wegener-Institut nachgefragt und die folgende Antwort bekommen: .....Die Forderung, Temperaturen mit der Genauigkeit von 0.002 K zu messen stammt schon aus dem World Ocean Circulation Experiment und wir seitdem als Standard für die Tiefwasserozeanographie anerkannt. Heute sind wir schon wesentlich besser (Einfügung: betrifft 0,001 K). Siehe:
http://tinyurl.com/7pf56ln
Wenn man diese Veröffentlichung dann durchliest, scheint es so, dass heute eine Kalibrierung von Sensoren auf die 0,001 GRD möglich ist. Die PTB Braunschweig schafft auch solche Genauigkeiten (Veröffentlichungen auf der Homepage). Wieweit das dann aber für Schwimmbojen im Einsatz übertragbar ist, ist nirgends erkennbar.
Wie ein Institut dann jedoch ganze Meeresgebiete auf solch Genauigkeiten messen will, steht trotz aller Artikel in den Sternen.
Auch wenn #8 der Statistik Vorrang gibt. Mittelwerte konvergieren zwar verblüffend schnell, aber die Konvidenzintervalle werden dann nicht mehr wirklich kleiner. Mann muss dann schon den Computerwerten mit den vielen Nachkommastellen glauben, wenn man wirklich Trends sehen und behaupten will. Bei der heutigen Simulations-Vertrauenssucht natürlich kein Problem.
Früher habe ich an der Uni in Statistik noch gelernt und gewusst, dass nur eine geringe Ziffernlänge eine Aussagekraft hat (da lohnte es sich noch, bei der Anwendung von Statistik zu denken, da das Rechnen aufwendig war). In der Berufspraxis habe ich dann feststellen müssen, dass das Denken bei Vielen abhanden gekommen ist (geht ja alles auf Knopfdruck) und den vielen Nachkommastellen heutiger Statistikprogramme blind geglaubt (und damit wild „um sich“ gerechnet) wird.
Zudem ist meine Erfahrung aus Studien: je mehr Seiten eine statistische Belegführung benötigt, umso unglaubwürdiger ist sie. Keiner traut sich, mit einem Satz zu sagen: ich kann keinen Trend erkennen. Das kann schon mal 150 Seiten benötigen.
Beleg dazu ist für mich, dass die heutigen Aussagen der Klimatrendler nicht von der Umwelt, sondern vom verwendeten Algorithmus abhängen.

Kommentar:

Danke für diese Ergänzung. Ich hatte darauf gebaut, dass Sie sich dazu noch mal melden würden. Es ist auch m. Erfahrung nach ein Unding, dieses Riesenvolumen auf 1/1000 ° genau bestimmen zu wollen. Selbst 1/10 ° ist schwarze Kunst, oder bedeutungslose Statistik, mit der man locker 150 Seiten füllen kann.
"Papier ist geduldig" wußte schon Goethe, und er hat immer noch recht.
mfG
M.L.
PS. Bitte URL Verkürzer verwenden.
PPS. Sie werden sich freuen, es sind noch ein paar News in der Pipeline in denen Praktiker den Statistikern ihre Grenzen aufzeigen.

 

#13: Ketterer sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 22:35

#9: E.Lerche sagt:am Mittwoch, 02.05.2012, 16:06

Ich würde gern wissen, welchen Super-Temperatursensor man für diese Messungen verwendet, um 1/1000 Grad Celsius Genauigkeit zu erhalten. Es wird da wohl Genauigkeit mit Auflösung verwechselt. Aus meiner 40 jährigen Messpraxis von Temperaturen ist mir als industriell hergestellter genauer Sensor nur der Pt 100 sensor der Genauigkeitsklasse A bekannt und der hat im Messbereich von 0 bis 100 Grad Celsius eine zulässige Abweichung von +/-0,35 Grad Celsius nach DIN 43760.
######

Sehr geehrter Herr Lerche,

zu einen veringert sich die Ungenauigkeit des PT-100, da nicht der gesamte Messbereich benötigt wird. Zum anderen können Sie heute PT-100 mit nur 1/10 der DIN-Ungenauigkeit Klasse A) kaufen. Im Bereich 0-20°C wäre die Ungenauigkeit schon kleiner 0,02°C.

 

#14: Ketterer sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 22:49


Kommentar:
Beim googeln werden Sie auch lernen, dass das aus fossilen Brennstoffen erzeugte CO2 (hier "menschgemacht" genannt) sich in seinem Isotopengemisch in nichts vom vulkanischen CO2 (unterseeisch, wie oberirdisch) unterscheidet.
mfG
M.L.
#### ##### #####

Sehr geehrter M.L.

Und bei wieviel Prozent der anthropogenen CO2-Produktion (aus fossilen Brennstoffen) liegt dieser vulkanische CO2-Beitrag?

Kommentar:

Das ist -wie so vieles im Bereich des CO2 Kreislaufes- nicht bekannt. Es gibt Schätzungen über den Eintag oberirdischer Vulkane, allerdings gasen nicht nur Vulkane große Mengen CO2 aus, sondern auch große nicht-vulkanöse, aber geeignete Erdschichten. Der verstorbene E.G. Beck hat darüber geforscht.(http://www.biokurs.de/treibhaus/ siehe dort "Kohlenstoffzyklus"*)
Zu den rel. wenigen oberirdischen Vulkanen gesellen sich jedoch viele 100.000 bis Millionen unterseeische Vulkane, die jetzt z.B. als schwarze Raucher in den Fokus der Forschung kommen. Deren Ausgasung schätzt Ian Plimer auf mindestens das 10 bis 100 fache des technischen anthropogenen Beitrages. Allerdings ist das eine reine Mengenschätzung, da bisher keinerlei Messungen dazu vorliegen. Weder über den Eintrag, noch über die Wanderungszeit durch die Tiefe.
mfG
M.L.
*Zitat aus Beck:
Vulkanische Eruptionen (CO2, H2O, SO2) und diffuse Ausgasungen des Bodens (Größe unbekannt; ? 50GT) inklusive Schlammvulkane.
Anthropogene Emissionen durch Verbrennung fossiler Treibstoffe, Waldrodung usw. (ca. 5,5 GT C/J)
Grundsätzlich führen beide C-Emissionen in die Atmsophäre nach LeChatelier zu einer Beschleunigung der Rückreaktion also der Steigerung der Photosynthese und einer verstärkten Lösung im Wasser.

Die Emissionen der Vulkane, die meist mit 0,6 GT C/Jahr angegeben wird entsprechen kaum der Realität, da bis heute erst 24 von ca. 550 aktiven Vulkanen vermessen sind und die Bodenausgasungen um die Vulkane kaum berücksichtigt sind. Hinzu kommen die nichtvulkanischen Ausgasungen, die noch höher sind. Allein die gemessenen Bodenausgasungen in Süditalien von Neapel bis Sizilien betragen in Form von CO2 ca. 40 x 10^6 Tonnen/Jahr. (5) Hinweis: CO2-Reduktionsziel in Italien gemäß Kyoto-Protokoll (Ratifizierung Italien 2002): 92,8 x10^6 Tonnen CO2 bis 2010.

Z. B. im Yellowstone Park mit seinen vielen heißen Quellen steigen aus dem Boden 0,3 x 10^8 Tonnen CO2/Jahr aus (6).

 

#15: Thomas Heinzow sagt:

am Mittwoch, 02.05.2012, 23:38

@ G. Innerhofer #8

"Die Messgenauhigkeit der einzelnen Instrumente liegt nun mal im 1/100 Bereich"

Schon mal selbst auf nem Schiff mitten auf dem Ozean Wasser- und Lufttemperaturen gemessen?

 

#16: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 09:15

Lieber Herr Weber,

"Die Graphik von Levitus et alii suggeriert, daß seit 1990 in 700m Tiefe ozeanweit ein Messnetz existiert das 100% genaue Ergebnisse liefern kann. Da würde ich doch gerne auf einer Karte sehen , wo diese wunderbaren Messpunkte liegen, "

Suggestionen haben in der Wissenschaft nichts zu suchen. Wie waere es, wenn Sie Ihre vermutung einfach durch Studium des Originalpapers ueberpruefen. So wie ich das sehe, haben weder Eschenbach noch Eike das Originalpaper vorliegen, um man daher die Mutmassungen bis zum Beweis anhand des Realitaetschecks als substanzlose Spekulationen ansehen muss.

Ausserdem ist die offenkundig voeelig unterschiedliche Sicht von Pielke und Eschenbach bemerkenswert. Waehrend Pielke sen. wissenschaftlich konsequente Fragen nach der Methodik ud Genauigkeit der Autoren  stellt und zu einer transparenteren Darstellung draengt, sieht Eschenbach das paper bereits als falsch an, ohne den Eindruck zummachen, er haette es komplett gelesen und verstanden, denn es gehoert keine Spezialwissen dazu, zu wissen, dass eine Genauigkeit von Hunderstel Grad im globalen Mittel eines Trends nicht erfordert, dass jeder Messwert diese Genauigkeit hat. Darin fliesst verstaendlicherweise ein, dass die Messwerte raeumlich und Zeitlich weniger variable sind, als Atmsophaerentemperaturen.
Wer das nicht versthet, hat in der Diskussion nichts verloren.

Kommentar:

"zu wissen, dass eine Genauigkeit von Hunderstel Grad im globalen Mittel eines Trends nicht erfordert, dass jeder Messwert diese Genauigkeit hat."
Sie haben es immer noch nicht begriffen: Auch eine Trendberechnung kann nur so gut sein, wie die Einzelwerte mit ihren Unsicherheiten es zulassen. Es muss immer auch das gesamte reale Fehlerband - auch um den Trend - mit angegeben werden, um eine Aussage treffen zu können.
Trendberechnung heißt ja nichts anderes als rechnerisch eine vereinfachte Kurve zu finden, die dem (geschätzten) Verlauf am nächsten kommt. D.h. man muss zwangsläufig eine Reihe vom Messwerten mitteln, d.h. rechnerisch miteinander verknüpfen. Die Grenze dieses Verfahrens bestimmt das Fehlerfortpflanzungsgesetz.
mfG
M.L.

 

#17: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 10:02

@Gunnar Innerhofer #10
Unabhängig des Kommentars von Hr. Limburg, der vollkommen in Ordnung ist, habe ich da doch noch eine Frage zum propagierden Trennunmechanismus zwischen dem "menschengemachten CO2" und dem "natürlichen CO2"...
Wie wollen Sie eine Trennung zwischen guten und bösen CO2 feststellen, wenn sich die "zwei CO2 Sorten" in der Umwelt untereinander vermischen?
Würde ihr angebliches Isotopenverhältnis sich dabei nicht gegenseitig beeinflussen und würde dabei nicht immer wieder ein ganz anderes Verhältnis herauskommen? Fragen über Fragen...
Ist wohl beim CO2 nicht anders als beim Strom.
Einmal im Netz bzw. in der Umwelt und man kann keine Aussage mehr darüber treffen, wer wieviel von was verbraucht. Das ist das erste gemeinsame zwischen Strom und CO2 und das zweite ist, dass beides für uns deutsche Bürger durch die Ökopolitik verdammt teuer gehalten wird. Der Strom durch den politisch-medialen Ausstieg aus der Kernkraft und den gleichzeitigen politisch-medialen Einstieg in eine dikatorisch-subventionierte Ökoenergiesackgasse und beim CO2 durch den laufenden CO2 Zertifikatenhandel (CO2 Besteuerung)!

 

#18: S.Hader sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 10:11

#12: "Früher habe ich an der Uni in Statistik noch gelernt und gewusst, dass nur eine geringe Ziffernlänge eine Aussagekraft hat (da lohnte es sich noch, bei der Anwendung von Statistik zu denken, da das Rechnen aufwendig war). In der Berufspraxis habe ich dann feststellen müssen, dass das Denken bei Vielen abhanden gekommen ist (geht ja alles auf Knopfdruck) und den vielen Nachkommastellen heutiger Statistikprogramme blind geglaubt (und damit wild „um sich“ gerechnet) wird."

Sehr geehrter Herr Kunz, es gibt viele, die den Angaben bis auf die letzte angegebene Stelle nach dem Komma vertrauen. Bei Leuten, die sich tagtäglich mit Messungen und deren Auswertungen befassen, gehe ich aber stark davon aus, dass sie wissen, was Konfidenzintervalle sind und wie man sie ermitteln kann. Wenn Sensorenhersteller eine Messgenauigkeit von mittlerweile 0,001 K angeben, dann ist davon auszugehen, dass sie diese geprüft haben. Falls nicht und die Konkurrenz stellt fest, dass die Genauigkeit nicht dem entspricht, was auf dem Datenblatt steht, dann nutzen die das zu ihrem Vorteil aus.

Kurzum, ich würde nicht jeden pauschal eine Statistikunwissenheit vorwerfen, die sich täglich mit solchen Fragen beschäftigen müssen.


"Zudem ist meine Erfahrung aus Studien: je mehr Seiten eine statistische Belegführung benötigt, umso unglaubwürdiger ist sie. Keiner traut sich, mit einem Satz zu sagen: ich kann keinen Trend erkennen. Das kann schon mal 150 Seiten benötigen."

Wenn es so einfach ist, statistische Fehler zu entlarven, dann schlage ich Sie für die nächste Fields-Medaille vor. ;o)


"Beleg dazu ist für mich, dass die heutigen Aussagen der Klimatrendler nicht von der Umwelt, sondern vom verwendeten Algorithmus abhängen."

Ergebnisse hängen immer vom Algorithmus ab, oder was haben Sie jetzt gedacht? Wenn Sie beispielsweise die Durchschnittstempertur Ihrer Wohnung messen wollen, dann wird das Ergebnis auch von der verwendeten Methode und Vorgehensweise abhängen.

Kommentar:

"Und was sagt Ihnen dieser merkwürdige Wert "Durchschnittstempertur" dann?
mfG
M.L.

 

#19: S.Hader sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 10:52

#15: ""Die Messgenauhigkeit der einzelnen Instrumente liegt nun mal im 1/100 Bereich"

Schon mal selbst auf nem Schiff mitten auf dem Ozean Wasser- und Lufttemperaturen gemessen?"


Was hat der Ort der Messung mit der Messgenauigkeit des Instrumentes zu tun?

 

#20: S.Hader sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 10:54

@M.Limburg, was einem der Wert "Durchschnittstempertur" dann sagt,m überlasse ich jedem selbst. Der entscheidende Punkt war hier, wie man so eine Größe ermittelt und welchen Einfluss die Methode/Algorithmus auf das Ergebnis hat.

MfG
S.Hader

 

#21: Gunnar Innerhofer sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 11:41

@ Hofmann & M.L.

oje oje, also hier noch einmal:

Der Nachweis, dass die erhöhten CO2-Konzentrationen tatsächlich auf Emissionen durch menschliche Aktivitäten zurückzuführen sind, erfolgt hauptsächlich über zwei Methoden: die Messung der Anteile von Kohlenstoffisotopen, sowie der atmosphärischen Sauerstoffkonzentration. Bei der Isotopenmessung wird das Verhältnis zweier verschiedener Typen von Kohlenstoffatomen (Isotope) bestimmt, die in CO2-Molekülen auftreten können: 13C und 12C, wobei die Zahl die Masse des Atoms charakterisiert. Fossile Brennstoffe zeichnen sich durch ein geringes Verhältnis zwischen 13C und 12C aus. Wenn diese also verbrannt werden, sinkt auch das Isotopenverhältnis in der Atmosphäre, was den Schluss nahelegt, dass der Kohlenstoff nicht aus anderen Quellen (z.B. Vulkanen) stammen kann.

Außerdem lässt sich durch genaueste Messungen der Sauerstoffkonzentration zeigen, dass das zusätzliche Kohlendioxid in der Atmosphäre aus Verbrennungsprozessen stammen muss. Bei einer Verbrennung von organischen Materialien wie Kohle, Öl oder auch Biomasse wird reiner Sauerstoff im CO2-Molekül gebunden, die Sauerstoffkonzentration in der Luft nimmt damit in einem festen Verhältnis zur CO2-Zunahme ab.

Darüberhinaus lässt sich durch Sauerstoffmessungen nicht nur Aufschluss über die Quellen, sondern auch über die Senken atmosphärischen Kohlendioxids gewinnen. Wäre die Biosphäre die alleinige CO2-Senke, würde durch Photosynthese genausoviel Sauerstoff gebunden, wie bei Verbrennung der gleichen Biomasse frei wurde. Es wird jedoch beobachtet, dass die Sauerstoffkonzentration in der Luft stärker abnimmt also die CO2-Konzentration zunimmt. Dies liegt daran, dass auch der Ozean Kohlendioxid aufnimmt, ohne gleichzeitig Sauerstoff abzugeben
Carbon Dioxide Information Analysis Center

MFG

Gunnar

Kommentar:

"Fossile Brennstoffe zeichnen sich durch ein geringes Verhältnis zwischen 13C und 12C aus. "
Das haben sie eben mit den vulkanischen CO2 Emissionen gemeinsam. Sie können dem CO2 mit 13C und 12C nicht ansehen, ob es durch Verbrennung von fossilen Brennstoffen oder durch Ausgasung aus dem Erdinneren in die Atmosphäre gelangt.
Zu Ihrer restlichen Mitteilung: Die ist zwar interessant, aber gleicht dem Neumannschen Elefanten mit oder ohne Rüssel. Es ist ein Spiel mit mehreren Variablen, keine davon ist so genau bekannt um hier Ursache und Wirkung eindeutig zuzuordnen.
mfG
M.L.

 

#22: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 12:14

@Gunnar Innerhofer #21
Jetzt schreiben Sie nicht so einen Unsinn.
Das CO2 aus Vulkanen hat die gleichen Sauerstoff- und Kohlenstoffanteile wie das "Menschengemachte".
Und was ihre ominöse Sauerstoffanteilsrechnung der Atmosphäre beweisen soll, dass verstehen wahrcheinlich nicht mal Sie selbst! Dazu müssten Sie nämlich erstmal den Naturkreislauf verstehen.
Also wie unterscheidet man jetzt das menschengemachte CO2 vom natürlichen CO2...?
Und machen Sie mir noch einen Gefallen und schreiben Sie nicht weiter von "legt den Schluss nahe" oder "lässt darauf schließen" usw.
Was zählt sind "Fakten" und keine "Vermutungen,Annahmen und sonstige schwammigen Sätze". Denkt immer daran, IHR (Treibhausverfechter) seit in der Beweispflicht und damit in der fakten basierenden Erklärungssituation!

 

#23: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 13:50

Lieber Herr Limburg,


"Sie haben es immer noch nicht begriffen: Auch eine Trendberechnung kann nur so gut sein, wie die Einzelwerte mit ihren Unsicherheiten es zulassen."

Dem widerspreche ich ja keinesfalls, aber die Fehlergrenzen haben nicht den gleichen Wert, wie man in der Mathematik lernt.

" Es muss immer auch das gesamte reale Fehlerband - auch um den Trend - mit angegeben werden, um eine Aussage treffen zu können. "

Klar, wie das geht, habe ich ihnen ja in groben Zuegen schon einmal beschrieben, die Details finden Sie im Lehrbuch. 

"Trendberechnung heißt ja nichts anderes als rechnerisch eine vereinfachte Kurve zu finden, die dem (geschätzten) Verlauf am nächsten kommt."

Ok, das kann man fuers Laienpublikum so durchgehen lassen.

" D.h. man muss zwangsläufig eine Reihe vom Messwerten mitteln, d.h. rechnerisch miteinander "verknüpfen.Die Grenze dieses Verfahrens bestimmt das Fehlerfortpflanzungsgesetz."

Sie stellen das Regressionsverfahren etwas geheimnisvoll dar. Nicht die Grenze des Verfahrens bestimmt die Fehlerrechnung, sondern die Konfidenzgrenzen des mit diesem Verfahren ermittelten Trends, und damit bekommt man raus, ob der Trend signifikant und damit ein entsprechnd trendbestimmender Prozess als Ursache gemutmasst werden kann, oder nicht. Und das Ergebnis davon steht dort im paper und abstract, wobei Eschenbach wohl nur das abstract kennt, was keine Schluesse auf Verfahrensdetails zulaesst. Warum also die Aufregung, die wawre nur gerechtfertigt, wenn im paper etwa falsche Daten, das Verfahren falsch umgesetzt wurde, oder das falsche Verfahren angewandt wurde. Fuer keine der drei Moeglichkeiten sehe ich konkrete Argumente, Sie?

 

#24: Norbert Fischer sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 14:09

@ Nico Bäcker

"Warum also die Aufregung,...?"

Ja, warum die Aufregung über Methoden, die z.B. Eschenbach nicht versteht? Mir fällt jedenfalls auf, dass diese Aufregung sehr ungleichmäßig verteilt ist: Bei Shakun et al. oder hier sehr viel, bei Svensmark andererseits sehr wenig.

Es drängt sich der Verdacht auf, dass die Aufregung damit zusammenhängt, inwieweit die Ergebnisse eines Papers ins eigene Weltbild passen. Was nicht passt, wir offensichtlich für fehlerhaft erklärt und ausgeblendet.

 

#25: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 14:49

Lieber Herr Baecker
Sie sind mir ein echter Fachmann für Unwesentliches. Bevor Sie mir mit Messergebnissen 3 Stellen nach dem Komma kommen möchte ich zuerst mal den Versuchsaufbau sehen.
Sprich die Anordnung der benutzten Messpunkte,die angeblich seit 50 Jahren in 700 und 2000m Tiefe messen. Mit der Technik der 60-ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts war es gar nicht möglich da kontinuierliche Messungen durchzuführen. Wundert Sie nicht? Mich wundert schon wie Herr Levitus solche Ergebnisse herbeizaubert wohlgemerkt für 2/3 der Erdoberfläche, da langt ein Dutzend Meßstellen sowieso nicht. Es handelt sich m.E. um den lächerlichen Versuch einen klimarelevanten Zeitraum mit fast nicht existentem Datenmaterial abzudecken um eine AGW-konforme Aussage in die Welt zu setzen. Falls Sie es besser wissen, können Sie ja die Anlage des Meßnetzes und seine technische Ausstattung hier erläutern. Ich bin lernbereit, habe aber eine gesunde Skepsis gegenüber einer Wissenschaft, die den "Heat content" des Bodensee nicht bestimmen kann, geschweige denn über die letzten 50 Jahre exakt bestimmt hat und uns was über den Ozean (dass Pferd) erzählen will.
MfG
Michael Weber

 

#26: Gunnar Innerhofer sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 17:58

Herr M.L. & Hofamnn,

oja, der große Vulkanismus. Mal ne Frage an die "Experten":

da haben wir vor ca. 1900 od. auch vor ca. 1950 eine über Jahrhunderte halbwegs flache CO2 Kurve. Mit allen Unsicherheiten änderte sich die Konzetration nur um ein paar % hin oder her.

Dann plötzlich setzten im 20. Jahrhundert extreme Vulkanausbrüche ein (egal wo) welche die CO2 ppm´s weit über die Konzetrationen der letzten Jahrtausende ansteigen ließen?

Aja, ganz dolle Philosophie, nur sagt da jede Studie und der ganz normale Hausverstand schon ganz klar: Nö, geht net, unmöglich, komplett daneben.

Aber ihr habt sicher irgendwo etwas zu bieten, zeigt uns doch endlich was, was eure Ideen irgendwie glaubwürdiger machen könnte! Das unheimliche "Vulkanjahrhundert" vielleicht, x fach stärker als alles der letzten Jahrtausende, echt?

Kommentar:

Wie schon des öfteren beginnen Sie im Überschwang der Gefühle zu fabulieren und im Unterschwang des Wissens zu postulieren.
Fakt ist: Wir wissen es nicht.
Fakt ist, der gleichmäßige CO2 Anstieg seit 1850 um 100 ppm ist eine als Wissenschaft verbrämtes Märchen, wie E.G. Beck überzeugend nachwies.
Fakt ist: Niemand kennt die Anzahl der unterseeischen Quellen des CO2, deren Mengenausstoß und die Prozesse in einigen tausend m Tiefe, die dem ausgestoßenen CO2 dort zusetzen. Ebensowenig wie die zeitliche Verzögerung (man schätzt sie auf im Mittel 500 Jahre, aber was bedeutet das schon?), wie Glättung die damit passiert.
Da hilft nur eins: Nicht fabulieren, sondern messen und forschen, bevor neunmalkluge Schlussfolgerungen gezogen werden.
mfG
M.L.

 

#27: Gunnar Innerhofer sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 19:30

was um alles in der Welt haben die "Beck" Daten und Arbeiten mit der atmosphärischen Hintergrundkonzetration an CO2 zu tun?
Nichts!
Wenn sie glauben, die Moana Loa Daten wären nicht korrekt, dann schaun sie sich mal jene vom Sonnblick ua an. Fügen sich exakt in die Reihe ein. Das ist Wissenschaft, ihre Aussagen sind falsch und nicht im geringsten belegbar, Herr M.L.

 

#28: Norbert Fischer sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 19:36

@ M. Limburg

"Fakt ist: Wir wissen es nicht.
Fakt ist, der gleichmäßige CO2 Anstieg seit 1850 um 100 ppm ist eine als Wissenschaft verbrämtes Märchen, wie E.G. Beck überzeugend nachwies.
Fakt ist: Niemand kennt die Anzahl der unterseeischen Quellen des CO2, deren Mengenausstoß und die Prozesse in..."

Vollste Zustimmung, sofern sich das "wir" und "niemand" auf die Leute bei EIKE bezieht ;-)

Für mich ist der Fall klar:
Je mehr fossile Rohstoffe die Menschheit verbrennt, umso aktiver werden Vulkane. Ganz klarer Fall. Und Isotopenverhältnisse, Sauerstoffkonzentrationen, wen juckt's? Was nicht passt, wird dann in Heimwerkermanier eben passend gemacht, da sind "wir" bei EIKE doch richtig gut, oder?

 

#29: Marvin Müller sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 22:46

#27: Gunnar Innerhofer sagte am Donnerstag, 03.05.2012, 19:30:

"was um alles in der Welt haben die "Beck" Daten und Arbeiten mit der atmosphärischen Hintergrundkonzetration an CO2 zu tun?
Nichts!"

Herr Beck hat das in seiner letzten Publikation erkannt. Das muss an Herrn Limburg vorbeigegangen sein ...

Kommentar:

Da missverstehen Sie etwas. Er hat lediglich seine Arbeiten diesbezüglich korrigiert. Seine Kernaussage blieb unverändert.
mfG
M.L.

 

#30: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 22:58

#27Herr Gunnar
"was in aller Welt..."
Du willst Meteorologe sein und weißt das nicht?
Jetzt weiß ich,
du kannst kein Meteorologe sein!

mfG

 

#31: Andreas Demmig sagt:

am Donnerstag, 03.05.2012, 23:23

Die Oberflächentemperatur des Meereswassers schwankt von etwa 30 grd C (und mehr) in Höhe des Äquators und geht bis auf Null zurück (an den vereisten Polen). Beeinflußt wird das auch noch durch Strömungen.
Aha, daher ist das wohl genauso global wie die Luftemperatur der globalen Klimazone und natürlich beliebig genau darstellbar.

Und dann noch einer unserer Berufseiferer: "Für mich ist der Fall klar:
Je mehr fossile Rohstoffe die Menschheit verbrennt, umso aktiver werden Vulkane.
Ganz klarer Fall ..."
- von "Anstalt": weil es kälter wird wird es wärmer!
Oh, danke für den Spass.
PS: Lieber Herr Axel NF, bitte nicht behandeln lassen, sonst schwindet womöglich Ihre Realsatire.

 

#32: W. Kinder sagt:

am Freitag, 04.05.2012, 00:38

Hallo Werter M.L. (Kommentar zu #11)

"Sind diese Art Thermometer in die Argo-Bojen eingebaut? Wie lange halten sie den harten Umgebungsbedingungen stand?"
JA, ISOTECH macht fast 100% aller Kalibirierungen der CTD Sensoren und hat mit der Firma Sea-Bird Electronics, Inc ein "Joint Venture" für die Temperatur-Sensoren der Bojen.
Schauen Sie sich mal den "SBE 3plus" CTD Sensor von Sea-Bird an, dieser ist meines Wissens nach in den Argo-Bojen verbaut.

MfG
W. Kinder

Kommentar:

Danke, gucke ich nach.
mfG
M.L.

 

#33: Hofmann,M sagt:

am Freitag, 04.05.2012, 07:41

@Gunnar Innerhofer #26
Lenken Sie mal nicht ab!
IHR seid in der Beweispflicht, dass das menschengemachte CO2 (hier speziell der deutsche Anteil) das Klima/Wetter in Richtung einer Erwärmung von Jahr zu Jahr (Erwärmungstrend) steuert. Weiterhin seit IHR in der Beweispflicht, eine Unterschied zwischen dem menschengemachten CO2 und dem Natürlichen CO2 eindeutig herzustellen. Unter Berücksichtigung des natürlichen Kreislauf (CO2 als Pflanzen-/Algennahrung).
Bis dato hat sich weder ein Erwärmungstrend eingestellt noch könnt IHR das natürliche CO2 vom menschengemachten CO2 in der Umwelt unterscheiden!
Erst wenn IHR hier mit eindeutigen Fakten und beweisbaren Material wieder auftaucht, könnten wir uns über den natürlichen CO2 Ausstoss (durch Vulkane Z.b.) auch näher unterhalten. Jedoch scheint es mir, dass IHR daran eh weniger interessiert seit, weil sich die Natur schlecht mit Gesetzen,Verordnungen,Steuern und Abgaben einschränken/einschüchtern lässt.
Da lässt sich beim dummen deutschen (noch) Wohlstandsbürger schon mehr täuschen/lügen und abzocken.

 

#34: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 04.05.2012, 09:12

Lieber Herr Weber,

"Sie sind mir ein echter Fachmann für Unwesentliches."

Dass fuer Sie die geschriebene Wort und die Wissenschaftliche Aussage bei diesen papern unwesentlich ist, und vielmehr die den Autoren angehaengte Wegeggruende das Wesentliche, macht quasi das Erkennungsmerkmal von Klimaskeptikern aus: sich nie mit dem beschhaeftigen, was konkret steht, sondern ein cui bono erspinnen, das einem gerade in seine eigene Welt passt.

" Bevor Sie mir mit Messergebnissen 3 Stellen nach dem Komma kommen möchte ich zuerst mal den Versuchsaufbau sehen."

Welcher Versuch? Es geht hier um die Auswertung von Beobachtungsdaten.

"Sprich die Anordnung der benutzten Messpunkte,die angeblich seit 50 Jahren in 700 und 2000m Tiefe messen."

Herr Weber, 

von wem stammt denn die Aussage, dass es ein Messnetz seit 50 Jahre gaebe bis 2000m gaebe? Wird das im paper so behauptet, oder behaupten Sie das? 

" Mit der Technik der 60-ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts war es gar nicht möglich da kontinuierliche Messungen durchzuführen. Wundert Sie nicht? "

Wundert mich nicht, denn ich gehe im Gegensatz zu Ihnen davon nicht aus. 

"Mich wundert schon wie Herr Levitus solche Ergebnisse herbeizaubert wohlgemerkt für 2/3 der Erdoberfläche, da langt ein Dutzend Meßstellen sowieso nicht."

Dann beweisen Sie uns doch hier, dass fuer das Mittel aus den fruehren spaerlicheren Daten der entsprechnde Fehlerbalken im Temperaturdiagramm zu klein ist. Rechnen Se mal vor.

 "Heat content" des Bodensee nicht bestimmen kann, geschweige denn über die letzten 50 Jahre exakt bestimmt hat und uns was über den Ozean (dass Pferd) erzählen will."

Exakt bestimmt wurde der ja nicht, denn dann haetten die eingezeichneten Fehlerbalken ja  die Laenge Null, haben Sie aber offensichtlich nicht.

 

#35: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 04.05.2012, 09:52

Lieber Herr Hofmann,M, #33:

"IHR seid in der Beweispflicht, dass das menschengemachte CO2 (hier speziell der deutsche Anteil) das Klima/Wetter in Richtung einer Erwärmung von Jahr zu Jahr (Erwärmungstrend) steuert."

Die Wissenschaft behauptet aber nicht, dass die Temperatur monoton steigt, also kurzzeitige Rückgänge nicht auch vorkämen. Die Wissenschft hat belegt, dass die Temperatur langfristig überlagert durch Fluktuationen steigt. Das sollten Sie wissen.

"Weiterhin seit IHR in der Beweispflicht, eine Unterschied zwischen dem menschengemachten CO2 und dem Natürlichen CO2 eindeutig herzustellen. "

Wieso sollte man Ihre blödsinnige Forderung beweisen?
Es gibt keinen Unterschied in der Treibhauswirkung zwischen menschengemachtem und natürlichem CO2, merken Sie sich das. Es kommt alleine auf die Gesamtmenge in der Atmosphäre an, Ursache dafür ist egal.

 

#36: Hofmann,M sagt:

am Freitag, 04.05.2012, 11:05

@Nico Baecker #35
Habe ich Sie da jetzt also richtig verstanden.

1.Sie geben also zu, dass das menschengemachte CO2 das Klima auf Erden NICHT steuert.

UND

2.Macht es, für mich jedenfalls, schon einen Unterschied, ob der Anteil des natürlichen CO2 am Gesamt CO2 Ausstoß 99% beträgt und der menschliche Anteil am Gesamten bei nur 1% liegt.

UND

3.Würde mich auch noch dringend interessieren, wieviel an dem Gesamt CO2 Ausstoß (100%) in den ersten Stunden der Freisetzung in die Umwelt von den Pflanzen,Algen,Erdboden usw. wieder aufgenommen/gebunden wird?

Fragen uber Fragen....

 

#37: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 04.05.2012, 13:51

Lieber Herr Hoffmann, 

fragen Sie sich lieber, warum Sie sich jeden Tag erneut die Fragen stellen, die Ihnen bereits zuvor beantwortet waren. Das ist besorgniserregend. 


"1.Sie geben also zu, dass das menschengemachte CO2 das Klima auf Erden NICHT steuert."

Falsche Wiedergabe. lesen Sie oben nochnal. CO2 ist einer von vielen Klimafaktoren, egal, wie es in die Atmosphaere kommt, es haengt nur von seiner Menge dort ab.

"2.Macht es, für mich jedenfalls, schon einen Unterschied, ob der Anteil des natürlichen CO2 am Gesamt CO2 Ausstoß 99% beträgt und der menschliche Anteil am Gesamten bei nur 1% liegt."

Der menschenverursachte Anteil an der heutigen CO2 Menge in der Atmsophaere ca. 1/4, die Menschengemachte Rate der Emissionen betraegt ca. 1/20 der natuerlichen. 

"3.Würde mich auch noch dringend interessieren, wieviel an dem Gesamt CO2 Ausstoß (100%) in den ersten Stunden der Freisetzung in die Umwelt von den Pflanzen,Algen,Erdboden usw. wieder aufgenommen/gebunden wird? "

keine Ahnung, interessiert fuers Klima wie gesagt nicht, da interessiert nur, wieviel unterm Strich in der Luft ansteigt.

"Fragen uber Fragen..."

Eigentlich nicht, wenn Sie die Antworten nicht stets vergessen wuerden.

 

#38: Andreas Demmig sagt:

am Freitag, 04.05.2012, 15:04

#37
Lieber Herr Baecker,

das was Sie hier schreiben, dass hatten wir doch alles schon mal. Immerhin bleiben Sie Ihrer Linie treu, es hat sich nichts geändert.

Mir ist auch wieder eingefallen, dass wir in folgender Aussage von Ihnen konträr gegenüberstehen: "Der Anstieg von 280ppm auf heute ist allein menschgemacht".

Wird durch die Wiederholung auch nicht glaubhafter.
- nur lächerlicher.

Ein schönes Wochenende

 

#39: Michael Weber sagt:

am Freitag, 04.05.2012, 17:07

Lieber Herr Baecker
"Es geht hier um die Auswertung von Beobachtungsdaten." Richtig! Sehen Sie und deswegen bin ich der unmaßgeblichen Ansicht, daß die vor Jahrzehnten in 700 und 2000m Tiefe "beobachteten" Temperaturen von Messgeräten datenmässig erfasst wurden."von wem stammt denn die Aussage, dass es ein Messnetz seit 50 Jahre gaebe bis 2000m gaebe? Wird das im paper so behauptet, oder behaupten Sie das?"
Tschuldigung, Herr Baecker , wie kann denn eine Studie Beobachtungsdaten auswerten ohne Messnetz das Daten liefert?? Und wieso haben Sie, als angeblicher Wissenschaftler keinerlei Interesse, die Validität und den Umfang der Messungen zu überprüfen? Ich hatte Sie doch darum gebeten diesbezügliche Angaben hier einzustellen. Müssen Sie wieder verbergen, daß die frühen "Messwerte" einfach computergeneriert wurden? Fällt unter Geheimhaltung. Wie schon gesagt bin ich skeptisch gegenüber einer Studie, die ohne valides Messnetz Behauptungen im 0,00xx-Bereich aufstellt. Und gegenüber Wissenschaftlern, die behaupten den "Heat content" der Ozeane berechnen zu können, wenn ihnen das weder beim Boden noch bei Baikalsee bis jetzt gelungen ist.
Und die sind wesentlich überschaubarer und Daten gibt es zuhauf. Ich rechne Ihnen gerne die
Fehlerbalken der Ozeanmessungen aus wenn Sie in der Lage sind die Datensätze der Messpunkte zu beschaffen. Die sind das Wesentliche!
MfG
Michael Weber



 

#40: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 04.05.2012, 22:31

Lieber Herr weber,

"Es geht hier um die Auswertung von Beobachtungsdaten." Richtig! Sehen Sie und deswegen bin ich der unmaßgeblichen Ansicht, daß die vor Jahrzehnten in 700 und 2000m Tiefe "beobachteten" Temperaturen von Messgeräten datenmässig erfasst wurden"

Na immerhin besteht hier kein Dissens, ja,das paper behandelt die Auswertung von Messdaten. 

"Tschuldigung, Herr Baecker , wie kann denn eine Studie Beobachtungsdaten auswerten ohne Messnetz das Daten liefert?? "

Wenn Sie die abgebildete Graphik verstanden haetten oder recherchiert haetten, so haetten Sie bemerkt, dass die Messdaten nicht aus einem seit 50 Jahren fixen einzigen Messnetz stammen.

"Und wieso haben Sie, als angeblicher Wissenschaftler keinerlei Interesse, die Validität und den Umfang der Messungen zu überprüfen?"

Weil ich keinen Grund sehe, daran zu zweifeln. Nur weil einige glauben, ihre Ideologien wuerden mit diesem paper in die Waagschale geworfen, sind diese Messungen so valide oder nicht wie jede andere der Wissenschaft. Es sind eben ein Haufen Messungen, die einer Analyse unterzogen wurden, also ein Prozess, der jeden Tag tausendfach in den Wissenschaften passiert, und bei der jede einzelne als "ideologiegefaehrend" umgemuenzt werden koennten, wenn es " Singers" gaebe, die unbeholfenen Laien Maerchen darueber erzaehlen wuerden. Ich wette, man koennte Ihnen auch die Auswertung des freienFallversuches als weltbildgefaehrdend verkaufen. Ihre theologischen Kollegen der Renaissance haben es sogar noch selber aus eigener Kraft verstanden, sich selber etwas einzureden und sich selbstaendig zu  hysterisieren. 

" Ich hatte Sie doch darum gebeten diesbezügliche Angaben hier einzustellen."

Hatten Sie? Was habe ich mit den Daten zu tun? Da muessen Sie die Experten fragen.

" Müssen Sie wieder verbergen, daß die frühen "Messwerte" einfach computergeneriert wurden?"

sie glauben das? Beweisen Sie es. Ich gehe davon aus, dass an den kartographierten Messpunkten auch gemessen wurde: http://tinyurl.com/NODCTemperature. Zeigen Sie mal, wo die computergenerierten Daten sind. Und wieso nur die fruehen, wenn man schon betruegt, warum dann nicht gleich alles?

"Ich rechne Ihnen gerne die
Fehlerbalken der Ozeanmessungen aus wenn Sie in der Lage sind die Datensätze der Messpunkte zu beschaffen. Die sind das Wesentliche!"

Ich glaube nicht, dass Sie dazu befaehigt sind, aber sehe mir gerne Ihre Bemuehungen dann hier an. Der link zu den NODC Daten isthttp://tinyurl.com/NODCdata

Wann kann man Ihre Fehlerrechung hier vorraussichtlich bewundern, brauchen Sie Stunden, Tage oder Monate dafuer?

 

#41: Hofmann,M sagt:

am Montag, 07.05.2012, 08:23

@NicoBaecker #37
Fragen über Frangen an Sie Hr. Baecker...

zu 1.) Also behaupten Sie, dass der menschengemachte CO2 Faktor der bestimmende Faktor ist, der das Klima in Richting einer ständig steigenden Erderwärmung steuert...?

zu 2.) Wo haben Sie diese Werte her? Real gemessen oder mit einem Computer modeliert?

zu 3.) Und jetzt kommt der wichtigste Grund überhaupt für die Steuerung des Klimas durch das menschengemachte CO2. WEM NUTZT DAS CO2!
Das CO2 ist mehr Nutzen für unsere Umwelt als Schaden!
CO2 fördert das Pflanzenwachstum auf unseren Planeten. Um so mehr CO2 um so mehr und größere Pflanzen-/Pflanzenvielfalt. Ich würde sogar behaupten, um so mehr CO2 in der Umwelt ist um so mehr Pflanzenwachstum und hat entsprechend die Rückkoppelung, dass auf lange Sicht das CO2 Gehalt in der Umwelt abnimmt, weil von den Pflanzen zuviel mit der Zeit nachgefragt wird.
Mehr an Pflanzen braucht eben auch mehr an CO2!

Wenn der Ökosozialistische Menschenschlag jedoch weiter so in Deutschland abholzt (Naturlandschaften zu betoniert) um Platz für seine Windräder und Solaranlagen zu schaffen, ist dies der Verringerung des CO2-Gehalts in der Umwelt natürlich nicht gerade förderlich.

Also begreifen Sie erstmal den natürlichen Kreislauf und dann, wenn Sie das geschafft haben, haben Sie evtl. auch eine andere Sicht auf das angebiche "Böse und Schädliche menschengemachte CO2".

 

#42: NicoBaecker sagt:

am Montag, 07.05.2012, 11:54

Lieber Herr Hoffmann, #41

„zu 1.) Also behaupten Sie, dass der menschengemachte CO2 Faktor der bestimmende Faktor ist, der das Klima in Richting einer ständig steigenden Erderwärmung steuert...?“
Hmm, Sie scheinen wirklich Probleme mit Ihrer kognitiven Trennung der objektiven Aussage (hier mein Text in objektiv wahrnehmbarer Schriftform) eines Anderen und Ihrer Perzeption dieser Aussage zu haben. Lesen Sie noch mal #35 und #37 genau durch. Sie haben meine Aussagen schon wieder nicht korrekt wiedergegeben.
„zu 2.) Wo haben Sie diese Werte her?“
Welche Werte, die CO2-Menge in der Atmosphäre? Messungen natürlich.
„zu 3.) Und jetzt kommt der wichtigste Grund überhaupt für die Steuerung des Klimas durch das menschengemachte CO2. WEM NUTZT DAS CO2!“
Das ist offensichtlich keine naturwissenschaftlich beantwortbare Frage.

 

#43: Hofmann,M sagt:

am Montag, 07.05.2012, 13:08

@NicoBaecker #42
Die Naturwissenschaften haben bereits den Sinn und Nutzen von CO2 in der Umwelt beantwortet! Nur Sie und ihre Gläubigen des bösen menschengemachte CO2 haben aus bewiesen Fakten eine Glaubensreligion gemacht. CO2 war, ist und bleibt für das vielfältige Leben auf diesen Planeten ein lebensspendes Gas! CO2 hat mehr Nutzen als Schaden für unser Leben!

Wie gesagt, beschöftigen Sie sich erstmal mit den verschiedenen Kreisläufe der Natur/des Lebens auf diesen Planeten!

 

#44: W. Furrer sagt:

am Montag, 07.05.2012, 23:45

Also nehmen wir mal an, das Meer habe sich
a) überhaupt erwärmt
b) wegen «Treibhaus-Gasen»
Nun ist aber Wasser-Dampf als THG doch viel wirksamer. Und was gibt es wohl praktisch dauernd gesättigt über den Ozeanen? und zwar gewiss nicht «antropogenic»? - eben

 

#45: Michael Weber sagt:

am Dienstag, 08.05.2012, 13:09

Lieber Herr Baecker
Vielen Dank für die angegebenen Links:
http://tinyurl.com/NODCTemperature
http://tinyurl.com/NODCdata
Hier kann sich jeder persönlich überzeugen, daß aus der Vergangenheit nür vereinzelte, unsystematische Messungen zur Verfügung stehen.
Damit erübrigt sich die Angabe eines Fehlerbalkens. Der Fehler liegt schon im Ansatz:
Die Vergleichsgrundlage ist nicht vorhanden. Sie wird gerade erst mit dem ARGO-Experiment gelegt. Herr Levitus erzählt ein Märchen auf ein tausendstel Grad genau, es bleibt dennoch ein Märchen auf das Sie kritiklos hereinfallen("Weil ich keinen Grund sehe, daran zu zweifeln.") Es gab kein Messnetz,sondern nur räumlich und zeitlich vereinzelte Messpunkte, das müssen Sie doch zugeben. Bevor Herr Levitus mit seinem "ocean heat content" angibt, sollte er mal beweisen, daß er fähig ist den "heat content" des Bodensees, des Baikalsees oder des Ontario zuverlässig und nachprüfbar zu bestimmen. Das Gesellenstück fehlt! Man muss schon arg gläubig sein um solchen "Meistern" zu glauben. Auch der AGW-Glaube macht blind.
MfG
Michael Weber



 

#46: S.Hader sagt:

am Dienstag, 08.05.2012, 20:05

@M.Hofmann, #43: "Die Naturwissenschaften haben bereits den Sinn und Nutzen von CO2 in der Umwelt beantwortet! Nur Sie und ihre Gläubigen des bösen menschengemachte CO2 haben aus bewiesen Fakten eine Glaubensreligion gemacht. CO2 war, ist und bleibt für das vielfältige Leben auf diesen Planeten ein lebensspendes Gas! CO2 hat mehr Nutzen als Schaden für unser Leben!"


H2O ist mindestens genauso ein lebenswichtiger Stoff. Trotzdem macht es Sinn, sich mit dessen Reduzierung bzw. Einschränkung in regionalen Gebieten zu beschäftigen, wie beispielsweise im Hochwasserschutz. Zudem hätte kaum einer gerne soviel Wasser in der Wohnung, dass es schon die Wände hochkrabbelt. Also kann das auch kein Argument gegen die Reduzierung von CO2-Emissionen sein, wenn man es als lebensspendendes Gas hinstellt.

 

#47: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 09.05.2012, 02:33

Lieber Dr.rer.nat. Hader
Der Unterschied zwischen Gasen und Flüssigkeiten kommt ein bisschen arg knapp rüber bei Ihrem Vergleich. Aber es stimmt. ohne H2O UND CO-2 gäbe es uns nicht auf diesem Planeten.
MfG
Michael Weber

 

#48: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 09.05.2012, 06:41

#46: S.Hader zu Ihrer Beruhigung, wir wollen auch keine CO2-Anreicherung in den Wohnungen!
Dazu muss aber nicht der Autoverkehr reduziert werden oder der Strompreis erhöht werden.
Und denken Sie mal,
Wasser brauchen wir auf den Feldern, damit dort Nahrung entstehen kann.
Kindergarten-Niveau Harder,
wer bezahlt Sie für Kindergartenniveau

mfG

 

#49: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 09.05.2012, 08:50

@S.Hader #46
Sie können ja, mit Ihrem Glauben, das H2O mit dem CO2 beeinflussen.
Die Zunahme von menschengemachten CO2 soll ja zu einer Erderwärmung führen. Diese Erwärmung soll ja nach Euren Glauben alles verwüsten und austrocknen. Somit dürft wir doch dann auch kein Problem mehr mit dem H2O haben.

Aber vielleicht ist ja auch alles ganz anders. Mehr Wärme erzeugt mehr Wolken. Diese Wolken regnen dann wieder ab. Auch Wasserkreislauf genannt. Als zweites haben ja diese Wolken dann noch den schönen Nebeneffekt, dass Sie uns vor weiterer Sonneneinstrahlung (Erwärmung) schützt. Kann auch Klimakreislauf (mein eigenes Wort) genannt werden.
Noch ein Wort zum H2O. Wasser/Regen hat auch die positive Eigenschaft, dass es REINIGT!
Es reinigt die Atmosphäre von Schmutz- und Gaspartikeln und es wirkt auch reinigent und lebensspenden auf die Natur.

 

#50: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 09.05.2012, 14:29

Lieber Herr Weber, #45

"Hier kann sich jeder persönlich überzeugen, daß aus der Vergangenheit nür vereinzelte, unsystematische Messungen zur Verfügung stehen."

Das wissen wir bereits schon, schoen, dass Sie das nun auch bemerkt haben. Das sieht man in der Graphik im Artikel oben bereits.

"Damit erübrigt sich die Angabe eines Fehlerbalkens."

Sie wollten gerade fuer diesen Fall doch nachweisen, dass Levitus Fehlerbalken dort zu klein sind, und Ihre Ergebnisse dafuer liefern. Wie sollten wir sonst hier wissenschaftlich diskutieren, wenn Sie keine Fehlerbalken liefern, die mit Levitus  Fehlerbalken verglichen werden koennen?

Wenn Sie glauben, dass es sich mit den vorliegenden Daten "eruebrigt", so koenne Sie ja alternativ auch liefern, wie die Anordnung von Messpunkten in mathematischer Abhaengigkeit vom angestrebten Fehlerbalken aussehen muesste (Anzahl der Messpunkte pro area und in welchen Tiefen). Anhand dieses Zusammenhang laesst sich dann ablesen, wie lueckenhaft die verwendeten Netze im Vergleich zur angestrebten Messgenauigkeit sind.

Lieber Herr Hofmann, #42

"Die Naturwissenschaften haben bereits den Sinn und Nutzen von CO2 in der Umwelt beantwortet"

Die Naturwissenschaften liefern nur Antworten ueber die Zusammenhaenge natuerlicher Vorgaenge. Die Begriffe "Sinn", "Nutzen" oder "Risiko" treten erst im Zusammenhang mit der Wechelwirkung des Menschen mit der Natur auf. Die Physik des Treibhauseffektes laueft ab, voellig egal, was der Mensch drueber denkt.

 

#51: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 09.05.2012, 14:34

Lieber HerrHofmann,

wie waere es, wenn Sie Ihrer Naturkenntnisse mal einsetzen und hier erklaeren, warum ein lebenswichtiges Gas wie CO2, was es trivialerweise ist - lernt man ja schon in der Schule - aufgrund dieser Eigenschaft keine Quantenuebergaenge im Infraroten Energiebereich mehr hat, also seine Eigenschaft als Treibhausgas zu wirken, verliert.

 

#52: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 09.05.2012, 15:08

@NicoBaecker #50
Hallo, jemand zuhause?
Der Mensch ist Teil des Naturkreislauf. Unser menschengemachtes CO2 wird genauso im Kreislauf der Natur benötigt/verbraucht wie das von der Natur um das tausendfache Höher ausgestossene CO2.

Und jetzt nochmal was zum Verständnis des Kreislauf...Ein Baum benötigt im Durchschnitt 6 kg CO2 um mittelprächtig zu gedeihen.
Jetzt können Sie ja mal ausrechnen, wieviel Bäume (weltweit) gepflanzt werden müssen, um den menschengemachten CO2 Eintrag in die Umwelt auszugleichen.

Hr. Bäcker & CO!
Pflanzt lieber Bäume und Sträucher. Kümmert euch lieber um die Wälder und Wiesen. Um die Flora und Fauna. Bevor Ihr hier Windräder und Sonnenplatten unsinnig und naturzerstörend in die deutsche Landschaft stampft!
Jeder gepflanzte Baum bringt mehr für die Umwelt als jedes Windrad oder sonstige CO2 Vermeidungsmaßnahmen!

 

#53: S.Hader sagt:

am Mittwoch, 09.05.2012, 22:31

M.Hofmann, #49: "Diese Erwärmung soll ja nach Euren Glauben alles verwüsten und austrocknen."

Nennen Sie doch bitte die Stelle, wo ich das behauptet habe.

 

#54: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 09.05.2012, 23:59

zu #50 Herr Oberlehrer NicoBaecker

"Das wissen wir bereits schon, schoen, dass Sie das nun auch bemerkt haben."
Wenn Sie also die Fehler (Manipulationen) von Levitus kennen, sollten Sie die daraus abgeleitete berechtigte Kritik teilen
und nicht den wirklich idiotischen Vorschlag machen, irgend einer der Leser sollte gefälligst die fehlenden Daten aus der Vergangenheit herbeizaubern.

Herrn Hofmann wollen Sie auch noch belehren mit Ihrer rudimentären "Naturphilosophie" wobei Sie offensichtlich mit "Wechelwirkung des Menschen mit der Natur " die teleologische Betrachtungsweise im Kopf haben, was nichts mit "Wechselwirkung" zu tun hat.
Lebensvorgänge gehören allerdings auch zur Naturwissenschaft und dabei greifen Ihre Vorstellungen nicht.:-)

"Die Physik des Treibhauseffektes läuft" im Gärtnertreibhaus ab und nirgendwo sonst.
Das hat was mit der fehlenden Kühlwirkung von Konvektion im Gärtnertreibhaus zu tun und nicht mit "Gegenstrahlung" irgendwelcher Art.
Nachzulesen beim Physiker WOOD 1909

Halten Sie sich einfach etwas zurück und vermeiden Sie die ad hominem Argumentation, dann klappt es auch besser mit der Freundin.

mfG


 

#55: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 10.05.2012, 10:49

Lieber Herr Hofmann,

Sie haben offensichtlich ein ein Perzeptionsproblem.

"Der Mensch ist Teil des Naturkreislauf"

Dies habe ich in meinen Beitraegen ueberhaupt nicht infrage gestellt!!!!!
Jetzt seien Sie endlich mal zu fair und lesen die Beitraege Ihrer Mitleser so wie sie dastehen. Ich schrieb von Sinn, Nutzen und Risiko, fuer diese Begriffe gibt es keine Naturgesetze, die diese bemassen. Das ist eine rein subjektive, menschengemachte Bewertung. Unabhaengig davon nimmt selbstverstaendlich der Mensch an der Natur teil.

 

#56: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 10.05.2012, 11:36

Lieber Herr Baecker
"http://tinyurl.com/NODCTemperature
http://tinyurl.com/NODCdata
Hier kann sich jeder persönlich überzeugen, daß aus der Vergangenheit nür vereinzelte, unsystematische Messungen zur Verfügung stehen."
Davor schrieben Sie in #40 auf meine Frage
"Und wieso haben Sie, als angeblicher Wissenschaftler keinerlei Interesse, die Validität und den Umfang der Messungen zu überprüfen?"

"Weil ich keinen Grund sehe, daran zu zweifeln."
Danach schrieben Sie in #50 "Das wissen wir bereits schon" Das nennt man Autodisqualifikation als Wissenschaftler. Auch als Beschäftigungstherapeut sind Sie nicht der Bringer: Warum soll ich meine Zeit mit der Validität nicht vorhandener Vergleichsdaten vergeuden? Und dann noch mit einem AGW-Gläubigen darüber "wissenschaftlich" diskutieren? Vollkommen unnötig, die CO-2-These hat fertig.
MfG
Michael Weber

 

#57: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 10.05.2012, 14:42

@NicoBaecker #55
Sie haben es immer noch nicht begriffen!
Wir Menschen sind ein Teil der Natur und wir sind entsprechend den Naturgesetzen unterworfen.
Um auf dieser Erde zu überleben müssen wir mindestens essen und trinken! (Energiezufuhr)
Um uns in dieser rauhen Welt so gut wie möglich einzurichten(Wohlstand), haben wir uns die Naturgesetze (Physik) zu eigen gemacht.
Wir haben das Feuer nicht nur als eine natürliche Gefahr gesehen (Naturgesetz). Wir haben uns das Element Feuer zu nutze gemacht. Die Elemente Wasser und Wind haben wir uns zwar auch zu nutze gemacht (Wasserräder,Windmühlen,Segelschiffe), jedoch haben diese Elemente einen einzig Nachteil für unser wirtschaftliches Wohlstandsleben, diese sind nicht immer (rund um die Uhr) verfügbar!
Das Feuer kann ich in beliebiger Höhe und rund um die Uhr nutzen!
Und genau diese naturgesetzmäßige Erkenntnis unterscheidet unsere industrielle Wohlstandsgesellschaft von den DritteWelt-Ländern!

 

#58: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 10.05.2012, 14:47

Lieber Herr Weber,

und was ist nun mit Ihrer gross angekuendigten Fehlerrechnung? Ich hatte mich schon so darauf gefreut, von Ihnen als Theologe mal einen Versuch zu sehen, auf dem Gebiet der Mathematik etwas abzuliefern. Oder sollte es sich bestaetigen, dass Sie ueberhaupt nicht wissen, wie man aus einem Satz verstreuter Daten Konfidenzintervalle fuer daraus abgeleitete Mittelwerte berechnet?

Noch ein Tip, ums CO2 brauchen Sie sich bei der Rechnung nicht zu kuemmern, wir sind erstmal bei der Datenanalyse der in den links vorliegenden
Messdaten ohne Interpretation.

Ich hatte Ihnen zwei Ansaetze vorgeschlagen, zumindest einen koennen Sie doch mal versuchen, oder?

 

#59: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 10.05.2012, 17:10

Lieber Herr Hofmann,

"Wir Menschen sind ein Teil der Natur und wir sind entsprechend den Naturgesetzen unterworfen.
Um auf dieser Erde zu überleben müssen wir mindestens essen und trinken! (Energiezufuhr)"

Ja, das ist ja klar, aber bleiben Sie doch bitte konkret beim Thema und ersparen Sie sich Kommentare, die so allgemein sind, dass darueber kein Dissens bestehen kann.

 

#60: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 10.05.2012, 20:59

Lieber Herr Weber,

ich erinnerer Sie nochmal an Ihr Versprechen in #39
"Ich rechne Ihnen gerne die
Fehlerbalken der Ozeanmessungen aus wenn Sie in der Lage sind die Datensätze der Messpunkte zu beschaffen. Die sind das Wesentliche!"

Die Daten haben Sie jetzt, nun sind Sie dran, die zugehörigen Fehlerbalken anzugeben.

Wenn Sie nicht wissen, was Sie nun tun sollen, so seien Sie wenigstens so ehrlich und geben das hier offen zu.
Ist ja nicht schlimm, und eigentlich erwartet auch niemand von Ihnen etwas anderes.
Sie müssen sich allerdings dann auch ehrlich eingestehen, dass Sie von selbst nicht in der Lage sind, die Richtigkeit der entsprechenden Rechnung im Levitus paper zu überprüfen und ein Urteil darüber abzugeben.

 

#61: Thomas Heinzow sagt:

am Donnerstag, 10.05.2012, 23:25

@ Nicobaecker #59

selektives Zitieren zur Verfälschung einer Aussage war schon immer Ihre Stärke, aber wann merken Sie, daß sowas locker überführbar ist?

Warum haben Sie den Satz: "Um uns in dieser rauhen Welt so gut wie möglich einzurichten(Wohlstand), haben wir uns die Naturgesetze (Physik) zu eigen gemacht."

Und dann den noch: "Das Feuer kann ich in beliebiger Höhe und rund um die Uhr nutzen!"

Eine Trivialität angesichts der unsubstantiierten Behauptung der Politik bis 2050 den gesamten Energiekonsum (also Haushalte, Industrie, Transport und den Stromsektor) zu 80% durch sog. "erneuerbare Energieträger" abdecken zu können?

Wohl kaum, denn das politische Ziel der Kanzlerin oder anderer Politiker von nicht an der Regierung beteiligten Parteien ist weder technisch machbar noch finanzierbar, wäre es denn technisch machbar.



 

#62: Hofmann,M sagt:

am Freitag, 11.05.2012, 09:10

@NicoBaecker #59
Das ist alles, was Sie dazu zu sagen haben!?
Außer "Lieber" und "Quaksalberei" habe ich von Ihnen "Hr.Baecker" bis dato noch nichts anderes gelesen.

 

#63: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 11.05.2012, 10:17

Lieber Herr Weber,

ich erwarte gespannt Ihre Fehlerbalken!! Wie lange brauchen Sie noch? Woran hakt es, kann ich Ihnen helfen?

 

#64: Michael Weber sagt:

am Freitag, 11.05.2012, 15:04

Lieber Herr Bäcker
Nicht jeder hier ist arbeitslos und schreibt hier nur um die"Leute ein bisschen zu ärgern." Da Sie sich autodisqualifiziert haben ist das Thema "Fehlerbalken" erledigt. Ich hab Besseres zu tun- Sie können sich gerne mit der Validität nicht vorhandener Vergleichsdaten beschäftigen Dabei können Sie sich auch mit der Frage beschäftigen,warum es nicht einmal für den Bodensee oder eine ähnliche Pfütze heat content-dokumentationen gibt, die 0,00xx% Veränderung zeigen. Die 0,0001% im Ozean dürfen Sie von mir aus gerne "glauben",wenn es Ihrem Seelenfrieden zuträglich ist.
MfG
Michael Weber

 

#65: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 12.05.2012, 09:13

Lieber Herr Weber,

uebrigens, wer sagt, dass man den Waermegehalt des Boden- oder Baikalsees nicht berechnen koennte?

Wie kommen Sie auf "0,0001% im Ozean"? Levitus, und Eschenbach gibt dies richtig wieder, schreiben von Aenderungen von der Groessenoerdnung 10 hoch 22 Joule, das ist im Prozentbereich des Gesamtgehaltes, wie man leicht selber nachrechnen kann.

Nun schaetzen Sie mal, ob der Baikalsee mehr oder weniger Waermegehalt hat als die Aenderung(!!) im Ozean umfasst, also 10 hoch 22 Joule, von denen Levitus schreiben!

 

#66: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 12.05.2012, 11:06

Lieber Herr Weber,

Sie haben sich nunmal ein vollmundiges Urteil ueber die Messkurve von Levitus erlaubt und behauptet, diese Kurve sei falsch. Nun haben Sie bislang keinen Beweis geliefert, das Levitus Rechnung falsch ist. 

Ich erwarte nicht, dass Sie hier eine komplette Rechnung praesentieren, keine Angst, ich weiss, dass dies eine gehoertige Portion Kenntnisse und Zeit erfordert. Aber Sie haetten zumindest mal den Versuch starten koennen, wenigstens ein Programm, was zu tun waere, vorlegen koennen. Dass Sie selbst dies verweigern, zeigt mir erneut, dass Sie es vermeiden wollen, die Diskussion auf der Sachebene zu fuehren. Nehmen Sie sich als ein Beispiel Herrn Schulze, der versucht es wenigstens, sich eigene Gedanken zu machen, ist noch neugierig um die Sache, und nimmt sogar (hoffentlich) feedback und Korrekturvorschlaege an. 

Ich ueberlege erneut, ob ich hier mal eine kleine Abhandlung ueber die Ermittlung von Mittelwerten aus diskreten, verstreuten Messnetzen schreiben sollte. Ich fuerchte aber, dass die einfachnen Beispiele zur Verdeutlichung der prinzipien nicht mit dem Hinweis, das haette nichts mit dem Kliam zu tun, verrissen werden. So wie dies bislang mit jeder paedagogisch vereinfachten Darstellung passiert.

 

#67: Michael Weber sagt:

am Samstag, 12.05.2012, 16:07

Lieber Herr Baecker
"Sie haben sich nunmal ein vollmundiges Urteil ueber die Messkurve von Levitus erlaubt und behauptet, diese Kurve sei falsch." Richtig, weil das, was Sie ebenso vollmundig als Messkurve bezeichnen, fast KEINE MESSUNGEN enthält. Da gibt es nichts zum nachrechnen. Oder lesen Sie Ihr Thermometer ab und rechnen dann nach, ob die Messung stimmt? Die Bezeichnung Messkurve ist reinster Etikettenschwindel. Da ist nicht mehr Messung drin als Pilze in einer Pilzrahmtütensuppe.Die "Messkurve" von Levitus ist nichts als eine Behauptung, die von den vorhandenen Messungen nicht gestützt werden kann, weil viel zu wenige vorhanden sind. Das ist die Sachebene, die Sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
"uebrigens, wer sagt, dass man den Waermegehalt des Boden- oder Baikalsees nicht berechnen koennte?" Niemand, "könnte" kann man. Nur hat es keiner getan. Interessant wäre es schon zu wissen, wie sich der Wärmegehalt des Bodensees im Jahresverlauf ändert, von welchen Faktoren er gesteuert wird usw. Aber dazu wäre ein langfristiges 3-Länderprogramm mit einem dichten
Messnetz vonnöten, das die Berechnungen als richtig oder falsch definieren kann. (Der CO-2-bedingte hot spot existiert ja auch nur in Computern und lässt sich in der Atmosphäre nicht messen.)Die Wärmegehaltsberechnungen sind möglich. Ihre Überprüfung durch geignete Messungen ist aber nicht sichergestellt. Die ocean-heat-Berechner können also kein gemessenes Modell vorzeigen, mit dem ihre Modellrechnungen verglichen werden können. Entsprechend ernst sollte man ihre alarmistischen Computerspielereien nehmen. Gigo-Wissenschaft!
MfG
Michael Weber

 

#68: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 12.05.2012, 17:16

#66: NicoBaecker der Ozean ist alles andere als homogen nicht nur in seiner Temperatur sondern auch in der Dynamik (Bewegung) und materiellen Zuzsammensetzung. Um also nur "Durchschnittwerte" zu erhalten, ist ein sehr enges Netz an Messpunkten erforderlich.
Das gibt es NICHT

Es fehlen in einigen Regionen überhaupt Messpunkte.
Die Mindestzahl pro "grid",
um zusätzlich eine Standardabweichung berechnen zu können wäre 3 Messungen.
Offensichtlich haben wir aber nur durchschnittlich einen einzigen:
http://tinyurl.com/cgumwyl

Es wird also unseriös eine nicht vorhandene Genauigkeit vorgegaukelt.
Ich schätze ganz unverbindlich die Genauigkeit im Bereich von mehreren Grad C.
Lesen Sie einfach etwas in den Kommentaren des Beitrags von Willis Eschenbach bei wattsupwiththat,
da werden Sie es finden.


mfG

 

#69: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 12.05.2012, 19:08

PAul,

"Ich schätze ganz unverbindlich die Genauigkeit im Bereich von mehreren Grad C."

Ganz unverbindlich und weit geschaetzt, das ist keine Kunst. Fuer so eine Abschaetzung benoetigt man nicht mal eine Messung.

An Alle mal als Denkanstoss:
die Temperaturverteilung fuer die tiefen Schichten der Ozeane ist keinesfalls so variabel wie wir es in der Atmsophaere kennen. In den tiefen Schichten befindet sich hydrostatisch bedingt austauscharmes Wasser (stabile Schichtung) mit der hoechsten Dichte, und fuer Ozeanwaesser liegen die entsprechenden Temperaturen zwischen rd. 4 und 0 C. Unter 2000m liegt die Temperatur sowieso nur noch in diesem Bereich. Das Messnetz muss nicht so eng wie fuer die Atmosphaere sein, da man ueber die Dynamik der Meeresstroeme auch die Verteilung der Temperaturen ausrechnen kann, wenn andere Parameter bekannt sind.

 

#70: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 12.05.2012, 23:23

Lieber Herr Weber,

"Richtig, weil das, was Sie ebenso vollmundig als Messkurve bezeichnen, fast KEINE MESSUNGEN enthält. Da gibt es nichts zum nachrechnen. Oder lesen Sie Ihr Thermometer ab und rechnen dann nach, ob die Messung stimmt? Die Bezeichnung Messkurve ist reinster Etikettenschwindel"

Ich bezweifle, dass Sie ueberhaupt eine Vorstellung erntwickelt haben, was Sie sehen wollen. Alle schon das Problem der Dimension duerfte die unmittelbare Abbildung der Rohdaten darzustellen. Denn es wird i. allen 3 Raumdimensionen ueber die Zeit gemessen, dass waere ein 4 Dim. Darstellung. Ausserdem moechten wir mal erneut darauf hinweisen, dass in der Levitusarbeit das Integral ueber das Ozeanvolumen ueber die Aenderung der thermischen Energie pro Wasservolumen. Die Umrechnung auf Temperaturaenderung hat Eschenbach anhand einer einfachen Proportioanlbeziehung vorgenommen. 

Wenn Ihnen dies unheimlich vorkommt, dass man eine Kurve darstellt, die keine unmittelbare Messungen abbildet, so koennen Sie ja die Messungen auch direkt in den verlinkten datensets nachgucken. In Ihrem Sinne waeren also auch Ihre Stromrechnung keine Darstellung Ihres Stromverbrauches, denn Sie sehen ja nur die summierten Eurokosten ueber eine Zeitraum und nicht die Watt-Zeit-Kurve. 

"Die ocean-heat-Berechner können also kein gemessenes Modell vorzeigen, mit dem ihre Modellrechnungen verglichen werden können."

Was waere den ein "gemessenes Modell"? Levitus Ergebnisse basieren doch auf Messungen und nicht auf einem Modell! Wie kommen Sie darauf, dass die Messungen nicht real gemessen wurden? Sie sind mir ein Raetsel...ich glaube, Sie haben keinen Schimmer, wie man wissenschaftlich arbeitet, gehen Sie davon aus, dass man sich "versuendigt", wenn man mit einem Taschenrechner die Messungen ueber eine Kalibrierkurve auf eine andere Groesse umrechnet, z.B. wenn man einen Winkel ueber eine lineare Skala misst, eine Fitkurve zwischen Winkel und Entsprechnder Position auf dem Lineal  aus ein paar Punkten entwickelt und in der Folge nur noch in Die Winkel angibt, aber in Wahrheit auf dem Lineal abgelesen hat? Ich das in Ihren Augen schon Betrug, wenn man die Rohdaten nicht darstellt?

Alos nochmal zum Thema. Unter http://tinyurl.com/NODCTemperature finden Sie z.B. im Jahr 1955 in 2000 m bis 0 m Tiefe ein paar MessPunkte im Pazifik und Atlantik. Levitus leitet darauf einen Schaetzwert inkl. Fehlerbalken fuer das globale Mittel der Temperaturaenderung ab. Sie wollten nachweisen, dass dieser Fehlerbalken nicht stimmt. Also nochmal, wie gross ist er denn in Wirklichkeit oder was braeuchte man fuer Messungen fuer eine Angabe des Levitus Fehlerbalkens anstatt der vorhandenen Messungen? Muessen es doppelt so viele sein, jeder Quadratkilometer und Tiefenmeter eine Messungen, oder was? Sie muessen sich doch etwas vorstellen, selbst wenn es nur eine Vorstellug ist...

PS wenn Sie die genaue Kenntnis des Waermeinhalts des Baikalsee oder Bodensee so spanennd vorkommt, so beantragen Sie doch ein Forschungsprogramm zur Ermittlung.

 

#71: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 12.05.2012, 23:32

#69: NicoBaecker
ich habe in #68 auf die gigantischen Wärmeströhmungen z.B. den Golfstrom angespielt.
Ein Blick auf den Globus zeigt, dass Nordeuropa auf dem gleichen Breitengrad wie GRÖNLAND liegt, das von kilometerdickem (bis 3,4) Eis bedeckt ist.
Das Meer ist also ebenso wie die Atmosphäre an der wirklich enormen permanenten Verteilung der eingestrahlten Sonnenenergie beteiligt.
Deshalb sträuben sich mir immer die Nackenhaare, wenn ich mir diese simplifizierten Modelle mit dem "Strahlen - Gleichgewicht" anhören muss.


mfG

 

#72: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 13.05.2012, 12:25

Paul,

"simplifizierten Modelle mit dem "Strahlen - Gleichgewicht" anhören muss."

durchs Wiederholen wirds auch nicht eichtig, weder bei GCMs noch OCMs verwendet man Modelle mit "Strahlengleichgewicht" wie Sie so schoen falsch schreiben und wohl damit Strahlungsgleichgewicht meinen.

 

#73: Michael Weber sagt:

am Sonntag, 13.05.2012, 15:05

Lieber Herr Baecker
Lassen Sie doch das zusammenhanglose Pseudofachgelaber. Diese Ablenkungstechnik zieht nicht. Punkt ist: Sie bezeichnen etwas als Messkurve, was fast keine Messdaten enthält, sondern auf Berechnungen beruht. Das ist praktizierter Etikettenschwindel. Shame on you.
Natürlich können Sie mit 3 Musterpatienten die durchschnittliche Temperatur aller 500 Patienten eines Krankenhauses auf vier Stellen nach dem Komma angeben. Aber Sie sollten dann nicht mit so einer Berechnung auf den Straßen rumrennen und verkünden es bahne sich sich eine Katastrophe an, weil nach Ihrer Berechnung die Temperatur um 0,001°C gestiegen ist. Kapiert?
Im übrigen nehme ich dankbar zur Kenntnis, daß die "heat-content-Spezialisten" gerne ohne Messungen auskommen. Ganz offensichtlich haben sie noch kein einziges Gewässer über einen Zeitraum von 30 Jahren mit umfassenden Messungen gesichert beobachtet. Sie selber können kein einziges benennen, dessen heat content über einen klimarelevanten Zeitraum messtechnisch erfasst wurde. Liefern statt labern!
MfG
Michael Weber

 

#74: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 13.05.2012, 18:07

Lieber Herr Weber,

"Natürlich können Sie mit 3 Musterpatienten die durchschnittliche Temperatur aller 500 Patienten eines Krankenhauses auf vier Stellen nach dem Komma angeben. Aber Sie sollten dann nicht mit so einer Berechnung auf den Straßen rumrennen und verkünden es bahne sich sich eine Katastrophe an, weil nach Ihrer Berechnung die Temperatur um 0,001°C gestiegen ist. Kapiert? "

Sie haben es immer noch nicht verstanden. Jeder Punkt in der Levituskurve ist das Ergebnis von vielen Messungen des betreffenden Jahres u d ist mit einem Unsicherheitsbalken umgeben, der sich aus den Genauigkeiten der Messungen selber und ihrer raeumlichen Repraesentanz ergeben. Ein Urteil darueber, ob diese Unsicherheitsbalken (= Fehlerbalken) nicht richtig berechnet sind wie Sie behaupten, laesst sich natuerliche erst dann machen, wenn man bewiesen hat, dass ein Fehler in der Berechnung der dargestellten Ergebnisse vorliert. Also, entweder, Sie kommen jetzt mal komkret zur Sache und beweisen, wo in der Darstellung Levituts KONKRET (also genaue Darlegung, warum zwischen den in den data sets der links downloadbaren Rohdaten und der daraus abgeleiteten Kurve der Fehler ist). Wenn Sie das nicht koennen, so seine Sie wenigsten so fair und geben zu, dass Ihrer Meinung einfach Ihr Gefuehl ist, welches nicht auf einer wissenschaftlichen Untersuchung oder Expertise
beruht, sondern ebne nur auf einem unbestimmbaren Gefuehl.

 

#75: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 13.05.2012, 19:35

Lieber Herr Weber,

" Punkt ist: Sie bezeichnen etwas als Messkurve, was fast keine Messdaten enthält, sondern auf Berechnungen beruht"

Herr Weber,

es ist ja schon etwas zum Lachen. Ihnen scheint es ja gleich unheimlich vorzukommen, wenn man
aus Messdaten etwas ableitet. Dass man das tut. ist doch fuer die Physik ganz normal. Man mist einen Zeigerausschlag und misst dymit nicht eine Zeigerausschlag, sondern eine Stromstaerke - unheimlich, der Zeiger soll Stromstaerke anzeigen. Aus Temperaturdaten den Waermeinhalt auszurechnen, ist schon etwas schwieriger als einen Zeigerausschlag mittels des Faradayschen Induktionsgesetzes eines Elektromagneten mit der Stromstaerke in Verbindung zu setzen, aber in 1. Naeherung hat Eschenbach ja die Umrechnung klar dargelegt, denn zwischen Waemreinhaltsaenderung dQ und Temperaturaenderung dT besteht auch im Ozean in 1. Naeherung die Proportionalitaet dQ = integral uebr die Maasenelemente des Ozeans mal Temperaturaenderung mal spezifischer Waermekapazitaet.

Also nochmal, zeigen Sie, dass die Fehlerbalken fuer das Mittel der Meerstemperatur in den gezeigten Jahren sich nicht aus den Daten durch umrechnung diese in eine glaoble Kartierung ergeben. Das ist Ihre Ausgabe hier, alles andere ist Reden um den heissen Brei.

 

#76: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 13.05.2012, 20:42

Ach Herr Weber,

Natürlich können Sie mit 3 Musterpatienten die durchschnittliche Temperatur aller 500 Patienten eines Krankenhauses auf vier Stellen nach dem Komma angeben. Aber Sie sollten dann nicht mit so einer Berechnung auf den Straßen rumrennen und verkünden es bahne sich sich eine Katastrophe an, weil nach Ihrer Berechnung die Temperatur um 0,001°C gestiegen ist. Kapiert? "

Wer laeuft eigentlich durch die Strassen, und haelt die 0,1 K Temperaturanstieg im Mittel im Ozean ueber die letzten 50 Jahre ein Katastrophe anbahne? Das si d doch hoechstens Leute, die die Sachlage genauso wenig verstehn wie Sie und unverstandenes als Bedrohung statt als bildungsherausforderung sehen. Sie stehen wirklich in der theologischen Tradition Ihrer Kollegen im Mittelalter. Die haben auch alles, was sie micht verstanden als gefahr gesehen.

 

#77: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 13.05.2012, 20:43

#72: NicoBaecker reichts wieder nicht für eine
"eichtig" Antwort?
Sie haben die Gänsefüßchen übersehen.

Ich nehme daher an,
dass Sie mir in der Sache zustimmen:

Levitus ist hochgradig unseriös.

mfG

 

#78: NicoBaecker sagt:

am Montag, 14.05.2012, 21:51

Lieber Herr Weber,

wollten Sie nicht die Rechnung oder zumindest die Schritte erklären? Also nochmal: Sie zeigen nun anhand eines skizzierten (die explizite Durchführung der Rechnungen können Sie später machen ;-)) Ablaufs von den vorhandenen Datensets zur Kartierung und damit zum Meerestemperaturmittel wieso die Fehlerbalken von Levitus/Eschenbach zu klein sind und wie gross sie eigentlichsein müssten. Wenn Sie keine Vorstellung vom Ablauf haben, werden wir Ihre Einschätzung als substanzloses Gefühl einordnen müssen.

 

#79: Michael Weber sagt:

am Dienstag, 15.05.2012, 15:35

Lieber Herr Baecker
Was soll das Pseudofachgelaber? Eindruck schinden? Oder ablenken? Mein Punkt ist klar:
http://tinyurl.com/NODCTemperature
http://tinyurl.com/NODCdata
zeigen überdeutlich, daß aus der Vergangenheit zu wenig Messdaten vorliegen. Kann gerne jeder nachsehen. Mir scheint im Gegensatz zu Ihnen der Unterschied zwischen einer Messung und einer Berechnung noch in der Schule beigebracht worden zu sein. Sonst würden Sie die Berechnungen des Herrn Levitus hier nicht als Messungen verkaufen. Der "heat content"Scharlatan Levitus kann kein Modell vorweisen bei dem seine Berechnungen durch reale Messungen bestätigt wurden. Das haben Sie selbst zugeben müssen. Wer nicht einmal den heat content eines Baggersees über einen klimarelevanten Zeitraum umfassend messtechnisch erfasst hat sollte mit Aussagen über "den Ozean" zurückhaltend sein. Wie ich schon schrieb:"Natürlich können Sie mit 3 Musterpatienten die durchschnittliche Temperatur aller 500 Patienten eines Krankenhauses auf vier Stellen nach dem Komma angeben. Aber Sie sollten dann nicht mit so einer Berechnung auf den Straßen rumrennen und verkünden es bahne sich sich eine Katastrophe an, weil nach Ihrer Berechnung die Temperatur um 0,001°C gestiegen ist. Kapiert? "

MfG
Michael Weber

 

#80: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 15.05.2012, 17:56

Lieber Herr Weber,

"zeigen überdeutlich, daß aus der Vergangenheit zu wenig Messdaten vorliegen"

Beweis? Keiner!

Frage: Wieviel Daten braeuchten Sie denn?

 

#81: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 15.05.2012, 19:28

Lieber Herr Weber,

na ich will mal nicht so sein. Sie glauben also, dass man den wärmeinhalt eines Wasservolumens, sei es der Bodensee, der Baikalsee oder das Weltmeer nicht angeben könne, weil wie Sie meinen:
a) "daß aus der Vergangenheit zu wenig Messdaten vorliegen."

b) "Mir scheint im Gegensatz zu Ihnen der Unterschied zwischen einer Messung und einer Berechnung noch in der Schule beigebracht worden zu sein. Sonst würden Sie die Berechnungen des Herrn Levitus hier nicht als Messungen verkaufen. Der "heat content"Scharlatan Levitus kann kein Modell vorweisen bei dem seine Berechnungen durch reale Messungen bestätigt wurden. "

also nicht gemessen, sondern gerechnet wurde.

zu a). Zu wenig Messungen ist ein Problem. Aber zwischen zu wenig und keine Messungen besteht ein Unterschied. Auch eine ist besser als keine und lässt eine Vorstellung von Größenordnung zu.

Wieviele Messungne nun aber nötig sind, hängt logischerweise davon ab, wie die zu messende Größe schwankt (zeitlich und räumlich in unserem Fall). In dem Falle des Meeres kennen wir die räumlich-zeitliche Variation aus der heutigen Kartographie, darüber hinaus wissen wir aber inzwischen auch aus der physikalischen Modellierung des Ozeans, warum sie so ist, denn die Temperatur ist ja nicht ein beliebiger Parameter, der sich ursachenlos einstellt, sondern mit anderen Größen kausal verknüpft, erst wenn alles physikalsich zusammenpasst und kausal erklärbar ist, ist man als Physiker zufrieden.

Da diese Zusammenhängen naturgesetzlicher Art sind, gelten sie auch für die Vergangenheit. Somit hat man naturgesetzlich vorgegebene Grenzen, in denen die Temperaturen überhaupt auftreten können. Dies reduziert die Zahl der "Stützstellen" an Messungen zur Rekonstruktion der Temperaturverteilung auch für die Vergangenheit. Mit den heutigen dichteren Datensätzen kann man auch testen, wie sich die Unsicherheit im Mittelwert vergrößert, wenn man das Messnetz ausdünnt, dies kann man auf die Vergangenheit übertragen.

Ich weiß natürlich, dass ich Sie überfordere, und nachdem sich nur rausstellt, dass Sie selbst in der Schule nicht mitbekommen haben, was Fehlerrechnung ist, erst recht.

zu b) Sie glauben also, mit Messungen alleine wäre es schon getan? Wann haben Sie eigentlich Physik in der Schule abgewählt? Jeder schulversuch sollte Ihnen doch gezeigt haben, wie Physik funktioniert. Und da Sie offenabr mit meinen Beispielen nichts anfangen konnten, scheint Ihnen auch nicht klar zu sein, was eine Messung überhaupt ist. Sie glauben also, wenn man einen Widerstand durch Spannung- und Strommessung bestimmt, so sei dies keine Messung, sondenr eine Rechnung und damit Teufelswerk. Wenn aber auf dem Messinstrument „Ohmmeter“ ließt man einfach den Wert ab und muß sich keine weiteren Gedanken machen ;-))) ?
Ich habe es schon geschrieben, die Messung des Wärmeinhalts ist im wesentlichen dadurch erledigt, wenn man seine Temperatur kennt. Das gilt für Wasser allgemein, egal in welchem See es ist.

 

#82: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 15.05.2012, 21:32

#80: ausnahmsweise richtig NicoBaecker ,

ohne Messdaten kein Beweis,

eher geflunkert :-)

So sind halt unsere modernen "Klimaforscher"
Parasiten der Steuerzahler.

mfG

 

#83: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 16.05.2012, 02:06

Lieber Herr Baecker
Ihr Beitrag #80 ist genial. Besonders Ihre Aussage: "Beweis? Keiner!" Bezogen auf den Satz
"http://tinyurl.com/NODCTemperature
http://tinyurl.com/NODCdata
zeigen überdeutlich, daß aus der Vergangenheit zu wenig Messdaten vorliegen." Kann jeder nachlesen. Peinlich für Sie, wenn Ihre Lesebrille so versagt, daß sie den Beleg am Satzanfang nicht erkennen können. Aber auch in #81 sind Sie nicht schlecht. Sie liefern ein prägnantes Beispiel für Pseudofachgelaber: "In dem Falle des Meeres kennen wir die räumlich-zeitliche Variation aus der heutigen Kartographie, darüber hinaus wissen wir aber inzwischen auch aus der physikalischen Modellierung des Ozeans, warum sie so ist, denn die Temperatur ist ja nicht ein beliebiger Parameter, der sich ursachenlos einstellt, sondern mit anderen Größen kausal verknüpft, erst wenn alles physikalsich zusammenpasst und kausal erklärbar ist, ist man als Physiker zufrieden." Dazu nur zwei FragenN 1. Wie lesen Sie Temperaturen in räumlich-zeitlicher Variation aus Kartographien? Auf welcher physikalischen Modellierung des Ozeans beruht Ihr "wir wissen". Den Rest schenk ich mir.
MfG
Michael Weber

 

#84: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 16.05.2012, 11:21

Lieber Herr weber, #83

bitte argumentieren Sie konkret am Thema. Mit dem Präfix "Pseudo" erklären Sie gar nichts, solange Sie keine sachbezogene Begrüngung dazu liefern. Also, machen wir jetzt mit dem Pingpong so weiter, Sie scheinen ja nichts zur konkreten Sachfrage abliefern zu wollen, die ich Ihnen gegeben haben. So langsam geht mir die Geduld mit Ihnen aus.

"Aussage: "Beweis? Keiner!" Bezogen auf den Satz
"http://tinyurl.com/NODCTemperature
http://tinyurl.com/NODCdata
zeigen überdeutlich, daß aus der Vergangenheit zu wenig Messdaten vorliegen." Kann jeder nachlesen. "

Wenn Sie Ihre Aussage "aus der Vergangenheit zu wenig Messdaten vorliegen" als Dogma manifestieren wollen, dass keiner inhaltlichen Begründung bedarf, bitte, das können Sie sich übers Bett hängen, interessiert aber soviel wie, ob Sie Zucker oder Milch zum Kaffee wollen.

"Beleg am Satzanfang nicht erkennen können."

Sollten Sie jemals Belege geliefert, werde ich die nicht übersehen haben. Sie wollen doch Ihre Gefühle nicht etwa als Belege verkaufen?

"Dazu nur zwei FragenN 1. Wie lesen Sie Temperaturen in räumlich-zeitlicher Variation aus Kartographien? Auf welcher physikalischen Modellierung des Ozeans beruht Ihr "wir wissen".

Auf denen, die Sie in der wissenschaftlichen Literatur finden (z.B. ozeanographischen Atlanten) - haben Sie nie gesehen, wie sich die Temperatur im Weltmeer verteilt?
Dazwischen gibt es Unterschiede, die Modelle werden besser, aber die Unterschiede sind für Ihre Aufgabe der Fehlerabschätzung erstmal vernachlässigbar.

 

#85: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 17.05.2012, 14:17

Lieber Herr Baecker
Ich "manifestiere kein Dogma" sondern überlasse es jedem Zeitgenossen sich ein persönliches Bild von der Datenlage der Vergangenheit zu machen. Die Links kennen Sie ja. Die konkrete Sachfrage ist beantwortet: Es gab kein Datensammelnetz sondern nur erratische Messungen mit denen Levitus ein Netz nachträglich zu simulieren versucht.
Mit "Pseudo" erkläre ich nichts, sondern ich "definiere"."Scheinerklärungen sind nicht nur logisch fehlerhafte Erklärungsversuche, sondern auch solche, in denen die logische Struktur des Arguments unübersichtlich oder verdeckt ist oder dass die deduktive Schlussform unzulänglich angewandt wird."(Wiki) Dafür war der von Ihnen produzierte Satz ein klassisches Beispiel. Zutreffend für die ganze CO-2-Scene.
Mit Interesse nehme ich wahr, daß die ganze "heat-content-Wissenschaft" ohne gemessene Grundlage arbeitet. Vereinzelte Messdaten werden zur Ausschmückung von Berechnungen auf Grund von Annahmen verwendet. Weder für Boden noch für Ostsee gibt es Berechnungen über den heat content im Laufe der Jahreszeiten, die durch Messungen in klimatisch relevanten Zeiträumen gestützt werden. Aber die Berechnung des "Ozeans" soll 99,99% genau sein? Pseudo-sonst nichts!
MfG
Michael Weber

 

#86: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 17.05.2012, 17:03

Lieber Herr Weber,


"Ich "manifestiere kein Dogma" sondern überlasse es jedem Zeitgenossen sich ein persönliches Bild von der Datenlage der Vergangenheit zu machen."

Nun gut, ein beliebiges Bild kann sich auch jeder von einer chaldaeischen Schrift machen, aber nur wenige koennen die auch lesen. Hier ist es nicht anders.

"Die konkrete Sachfrage ist beantwortet: Es gab kein Datensammelnetz sondern nur erratische Messungen mit denen Levitus ein Netz nachträglich zu simulieren versucht."

Der Begriff "erratische Messungen" beantwortet mitnichten die Frage, welcher Unsicherheitsbalken durch diese "erratische Messungen" fuer das daraus folgende Temperaturmittel folgt. 

"Mit "Pseudo" erkläre ich nichts, sondern ich "definiere"."

Mag sein, Sie definieren fuer sich, was Sie fuer "Scheinerklaerungen" halten, was fuer andere zum Kanon des wissenschaftlichen Wissens gehoert. Definieren Sie weiter, was Sie nicht wissen wollen.

Wie gesagt, den heat content kann jeder 8-Klaessler bestimmen, wenn die Temperaturverteilung hinreichnd bekannt ist. 

"Aber die Berechnung des "Ozeans" soll 99,99% genau sein? "

Das behaupten Sie, nicht Levitus. Nun mal bitte keine Fantasieaussagen.

 

#87: Michael Weber sagt:

am Freitag, 18.05.2012, 12:29

Lieber Herr Baecker
Nett das Sie es selber sagen: "Wie gesagt, den heat content kann jeder 8-Klaessler bestimmen, WENN die Temperaturverteilung HINREICHEND bekannt ist. "(Hervorhebung von mir) Schreibe ich nicht die ganze Zeit eben davon daß diese Messungen nur erratisch vorhanden sind? Ich habe bis jetzt noch keine Unterlagen für die zu erwartenden Veränderungen im heat content von Boden und Ostsee im Verlauf der Jahreszeiten und der Jahrzehnte gefunden. Scheint sich kein 8-Klässler und kein Prof mit abgegeben zu haben.
Daher gibt es keinen durch Messungen kalibrierten Maßstab für die Berechnungen von Herrn Levitus. Auch wenn der zufällig chaldäische Schriften lesen kann. Oder kyrillische. Was Sie als meine Fantasieaussage bezeichnen ist im übrigen im obigen Artikel ausgeführt. Sie verwechseln wieder mal.
MfG
Michael Weber

 

#88: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 18.05.2012, 13:31

#87: Michael Weber sagt:am Freitag, 18.05.2012, 12:29

Lieber Herr Weber, #87

"Nett das Sie es selber sagen:"

Sicher, ich behaupte ja auch nicht, dass Levitus' ein exaktes Resultat bietet. Wir oben ja sichtbar ist, haben die Ergebnisse quantifizierte Unsicherheiten, um deren Überprüfung Sie sich ja geflissentlich drücken.

"Schreibe ich nicht die ganze Zeit eben davon daß diese Messungen nur erratisch vorhanden sind?"

Wie die ganze Zeit sage, kennt man den Begriff "erratisch" in der wissenschaft nicht, sondern fordert Unsicherheitsintervalle eines Resultats, egal, ob es aus "erratisch" wenig oder redundant vielen Daten ergibt.

Unter "erratisch" kann man von mir aus das denn nennen, wenn das Unsicherheitsintervall so groß ist, dass das Schätzung ins Blaue ganz ohne Daten auch nicht genauer wäre. "Redundanz" hätte man, wenn mehr Daten keine Reduktion der Unsicherheit brächte.

Aber wo dazwischen wir bei Levitus befinden, müssen Sie ja noch durch Ihre ausstehende Rechnung belegen... also, belegen Sie Ihre Behauptung, dass Levitus Unsicherheitsbreich NICHT mit den Daten erklärbar ist! Herr Weber, alles andere ist keine wissenschaftliche Methode, sondern Spekulation. Das braucht keiner!

"Ich habe bis jetzt noch keine Unterlagen für die zu erwartenden Veränderungen im heat content von Boden und Ostsee im Verlauf der Jahreszeiten und der Jahrzehnte gefunden. Scheint sich kein 8-Klässler und kein Prof mit abgegeben zu haben."

Dann stellen Sie doch die Aufgabe.

"Daher gibt es keinen durch Messungen kalibrierten Maßstab für die Berechnungen von Herrn Levitus."

Hä, was soll im Bodensee für weltmeer kalibriert werden, so ein Quatsch. Die Methode ist doch straight forward und in allen Fällen gleich. Nun machen Sie schon!

"Was Sie als meine Fantasieaussage bezeichnen ist im übrigen im obigen Artikel ausgeführt."

Ist mir doch egal, wer der Urheber von Fantasieaussagen ist, um so schlimmer, wenn Sie das unreflektiert glauben und nicht mal fragen, wie Eschenbach auf diesen Quatsch kommt.

 

#89: Michael Weber sagt:

am Freitag, 18.05.2012, 15:06

Lieber Herr Baecker
Sie stellen sich ja schön doof:"Hä, was soll im Bodensee für weltmeer kalibriert werden, so ein Quatsch. Die Methode ist doch straight forward und in allen Fällen gleich. Nun machen Sie schon!" Wieso soll ich die Arbeit von Herrn Levitus machen? Der muss eine kalibrierte,gemessene Messlatte vorzeigen. Die hat er nicht, weil sie mangels ausreichender Messungen nicht geben kann. Belegen Sie das Gegenteil, mit Ablenkungsmanövern geben Sie mir nur Recht.
MfG
Michael Weber

 

#90: NicoNaecker sagt:

am Sonntag, 20.05.2012, 17:50

Lieber Herr Weber,

nun mal langsam, mit dem Begriff "doof" sollten Sie hier vorsichtig sein. Zumal Sie bislang ueberhaupt nicht belegen, dass Sie das Levitus paper jemals gesehen haetten oder ueberhaupt grob die Inhalte verszanden haetten.

Wenn Sie nun nicht wissen, wie der quatitative Zusammenhang zwischen Temperatur und heat content von Wasser ist, so zeigt dass zumal, dass Sie die Physik der Mittelstufe nicht beherrschen.

Sie suchen nach einer fehlenden Kalibrierung? Was wollen Sie kalibrieren, den Zusammenhang zwischen heat content und Temperatur des Weltmeeres anhand des analogen Zusammenhangs im Bodensee? Oder was? Mein Gott, Ihnen muss man wirklich alles aus der Nase ziehen, und dabei kommt dann mutmasslich auch noch das raus, was man sich selbst mit groesster Fantasie als Physiker nicht vorstellen kann, welches verworrene Naturverstaendis in ihrem Kopf, Ihre Unverschaemtheiten steuert.

 

#91: Michael Weber sagt:

am Montag, 21.05.2012, 01:33

Lieber Herr Baecker
Den Begriff "quatitative(r) Zusammenhang " habe ich in der Physik der Mittelstufe tatsächlich nicht mitbekommen. Den dürfen Sie mir gerne erklären. Der heat content von Wasser wird von äußeren Faktoren gesteuert, egal ob im Kochtopf, in der Badewanne oder im Ozean. Also muss er variabel sein, aber bevor man diese Variabilität dem lieben CO-2 zuschreibt, sollte man alle anderen Energielieferanten wie Sonne,unterseeischen Vulkanismus etc auch berücksichtigen. Das ist nach meinem "verworrenen Naturverstaendis" einfach klar. Der Bodensee ist wegen mangeldem Salzgehalt tatsächlich als Messlatte für Ozeane ungeeignet.
Aber ich bezweifle, daß selbst für die Ostsee ausreichend Daten für Aussagen über klimarelevante Zeiträume vorhanden sind.
MfG
Michael Weber

 

#92: Dr.Paul sagt:

am Montag, 21.05.2012, 07:10

#90: NicoNaecker was wollen Sie mit Ihren ad hominem Argumenten den Lesern eigentlich sagen?

Es geht hier um die Zuname des Wärmeinhaltes des Ozeans. Genaue Messungen dazu gibt es erst seit dem Argo-Bojen-System, also Mitte 2003!

Nun verlangen die meisten "Klimamodelle" einen Anstieg des heat content, also des Wärmegehaltes der Ozeane von ca. 0.7 × 10^22 Joule pro Jahr (z.B. Hansen et.al. 2005), was einem Temperaturanstieg von ca. 0.01°C pro Jahr entspricht.
Dummerweise zeigen nun diese Argodaten diesen jährlichen Temperaturanstieg nicht.

Fazit:
die AGW-Modelle sind falsch.

Wenn jetzt dieser Levitus hingeht und zum Vertuschen dieser Klimamodellversagen seine Ozean temperaturkurve in die Vergangenheit auszudehnen, in der entsprechen genaue Messdaten fehlen,
so ist das nicht anderes als ein weiterer Vertuschungsversuch der Fehlprognosen der "Klimamodelle".

Das hat Herr Weber richtig erkannt. Und darum dürfen Sie ihm nicht böse sein Bäcker.
Im übrigen wären wir doch alle froh, wenn es etwas wärmer würde man könnte dann vielleicht auch die Energiepreise etwas senken, denken Sie doch nur mal an die Heizung!

mfG

 

#93: NicoBaecker sagt:

am Montag, 21.05.2012, 18:45

Lieber Herr Weber,

"Den Begriff "quatitative(r) Zusammenhang " habe ich in der Physik der Mittelstufe tatsächlich nicht mitbekommen. "

Ehrlich? Was haben Sie denn die ganze Zeit dann im Physik-Unterricht gemacht? Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass Ihre Nachbarn mal vom Taschenrechner oder Rechenschieber Zahlen ablasen?

"Der heat content von Wasser wird von äußeren Faktoren gesteuert, egal ob im Kochtopf, in der Badewanne oder im Ozean."

Sehr richtig, und wie Sie in der 8. Klasse (oder 7.) gelernt hätten, ist der "heat content" (dt. innere Energie, salopp  Wärme) einer Flüssigkeit im wesentlichen (d.h. genau genug für unsere Zwecke) durch die Temperatur der Flüssigkeit gegeben ist. Eine Änderung des heat contents macht sich also durch eine Temperaturänderung bemerkbar und umgekehrt.
Wie jeder (gute) 8. Klässler ausrechnen kann, entspricht einer Zunahme des Wärmeinhaltes der oberen 2000m Weltmeer um 24 mal 10 hoch 22 Joule in 50 Jahren (das ist die Größenordnung des hier diskutierten und von ihnen bislang bezweifelten Anstiegs) einer Temperaturerhöhung von ca. 0,08 °C im Mittel, und dies wird durch eine Netto-Wärmeaufnahme von 24 W/m2 über diesen Zeitraum bewirkt. Soweit die physikalischen Trivialitäten. Können Sie dem nun folgen oder nicht?

 

#94: Michael Weber sagt:

am Dienstag, 22.05.2012, 01:56

Lieber Herr Baecker
Ihr Kunstwort "quatitative" aus #90 ist in keinem Wörterbuch zu finden. Da Sie Wörter verwenden, die kein Mensch kennt, finde ich es lustig, daß Sie Schlüsse zu meinem Schulalltag ziehen können wenn ich Ihre Schöpfung nicht kenne. Ihrem Anspruch an wissenschaftliche Exaktheit werden Sie so nicht gerecht! Sie sollten mal Rechtschreibung üben! Auch beim Korrekturlesen und Lesen zeigen Sie erhebliche Schwächen, arbeiten Sie mal daran! Aber zum Thema:"Eine Änderung des heat contents macht sich also durch eine Temperaturänderung bemerkbar und umgekehrt." Die Temperaturänderung will aber ordentlich gemessen sein. Und genau diese Messungen sind nur erratisch vorhanden und keineswegs geeignet um valide Aussagen machen zu können. Wenn Sie gerne mit Phantasiewerten rechnen- Bitteschön, tun Sie sich keinen Zwang an. Durch richtiges Rechnen mit falschen Werten hat die NASA schon den Mars punktgenau verfehlt. Über ARGO hat Sie Dr.Paul ja aufgeklärt. Die behauptete Erwärmung kann nicht gemessen werden. Also können Sie sich die errechneten 24 W/m2 an den Hut stecken.
MfG
Michael Weber

 

#95: Uwe Klasen sagt:

am Dienstag, 22.05.2012, 08:04

#93: NicoBaecker sagt:am Montag, 21.05.2012, 18:45
"... triviales ..."

Hr. Baecker, zu ihren Auslassungen gegenüber Hr. Weber jetzt und weiteren zahllosen Kommentaren ihrerseits zuvor fällt mir nur noch folgendes ein:

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben"

 

#96: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 22.05.2012, 22:44

Lieber Herr Weber,

zwickt es sonst noch irgendwo, was Sie daran hindert, sich aufs eigentliche Thema zu konzentrieren?

" Und genau diese Messungen sind nur erratisch vorhanden und keineswegs geeignet um valide Aussagen machen zu können."

Ob "keineswegs geeignet" lässt sich erst entscheiden, wenn Sie eine Fehlerrechnung vorlegen und damit zeigen, dass Levitus' Wärme- bzw. Temperaturkurve aus den vorliegenden Daten (siehe links) nicht abzuleiten ist...

Mal ein Beispiel aus der Schulzeit: Da hat man bestimmt auch in Ihrem Physikkurs mal die Fallbeschleunigung im Physikraum experimentell bestimmt, indem man eine Kugel aus verschiedenen Höhen fallen ließ, die Fallzeit durch Lichtschranken bestimmte, die Fallhöhe gegen die Fallzeit graphisch auftrug, die 5 bis 7 Punkte schwungvoll mit einem Kurvenlineal verband, numerisch deren Ableitung bestimmte und schlussfolgerte, dass die Originalkurve eine Parabel ist, die Steigung der Ableitungsgeraden bestimmte und mittels der frisch erworbenen  Kenntnissen der Differentialrechnung nachrechnete, dass die Fallbeschleunigung doppelt so groß wie die Geradensteigung ist, sich somit experimentell mittels der mathematischen Auswertung der Messpunkte ergibt.

Auch hier könnten Sie aus dem Bauch heraus behaupten, die 5 Messpunkte seien so "erratisch", dass sie damit "keineswegs geeignet" sind, die Schwerebeschleunigung im Physikraum bestimmten könnte und erst recht nicht auf jeden anderen Punkt auf der Erde übertragen werden könnte. Glauben Sie ernsthaft, dass so ein substanzloses Gefasel irgendwie inhaltlich weiterhilft? Generationen von Schülern rund um die Welt bekommen nach diesem Verfahren typischerweise Werte zwischen 9,5 bis 10,2 m/s2 heraus. Auf welcher sachlichen Grundlage wollen Sie beurteilen, ob diese Messwerte nun "erratisch" schlecht sind, oder nicht? Verstehen Sie mein Anliegen, Sie sollen endlich Substanz liefern!

 

#97: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 23.05.2012, 12:25

Lieber Herr Baecker
Ein Wissenschaftler pflegt seine Fehler zu korrigieren. Sie haben das nicht nötig, also können Sie nicht zu dieser Kategorie gehören. Das erklärt Ihr sinnfreies Geschwalle über Schulversuche. Der Punkt ist nach wie vor: Herr Levitus hat keine Vergleichsgrundlage, weil keine vergleichbaren Messdaten vorliegen. Die hat er sich passend zum erwünschten Ergebnis errechnet(!). Rechnung und Messung sind zweierlei! Fakt scheint auch zu sein, daß kein einziges grösseres Gewässer messtechisch auf seinen heat content untersucht wurde, Schon garnicht über einen klimarelevanten Zeitraum. Sie bestätigen das durch lautes Stillschweigen. Dankeschön!
Im übrigen muss ich Sie dringend bitten, die
Misshandlung der Deutschen Sprache einzustellen: ""erratisch" schlecht " geht gar nicht! Klimgt wie "quatitativ" und sagt genauso wenig.
MfG
Michael Weber

 

#98: E.Teufel sagt:

am Mittwoch, 23.05.2012, 14:16

@#97
"Klimgt wie "quatitativ" und sagt genauso wenig."

Man könnte meinen, dass hier bei einigen die "N"-Taste kaputt ist.

 

#99: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 23.05.2012, 17:50

Lieber Herr Weber, #97

"Ein Wissenschaftler pflegt seine Fehler zu korrigieren. Sie haben das nicht nötig, also können Sie nicht zu dieser Kategorie gehören."

Dazu ist erst mal notwendig, dass man etwas als falsch identifiziert hat, richtig? Bislang sehe ich keine Fakten, sondern nur den Wunsch von Ihnen, dass die Levitus Analyse falsch ist.

"Der Punkt ist nach wie vor: Herr Levitus hat keine Vergleichsgrundlage, weil keine vergleichbaren Messdaten vorliegen."

Ok, Sie bekommen es also ohne meine Hilfe nicht hin, den Vergleich mit dem Schulversuch auf die Levitusanalyse zu übertragen. Beide haben gemein, dass man auf punktweise vorliegenden Messungen (Schulversuch: ein paar Fallhöhen, Levitus: verstreute Temperaturmessungen im Meer) eine kontinuierliche Kurve (aus überabzählbar unendlich vielen Punkten auf der Menge der reellen Zahlen) ableitet (Schulversuch: Fallparabel, Levitus: Kartierung der Temperaturänderungsverteilung im Meer) und aus dieser wiederum durch mathematische Operationen abgeleitete Werte (Schulversuch: Fallbeschleunigung durch zweimaliges Differenzieren und einer Multiplikation mit 2, Levitus: volumenspezifische Änderung der Wärmemenge durch Multiplikation der kartierten Temperaturänderung im Volumen mit der Wasserdichte dort und der spezifischen Wärmekapazität vom Wasser und anschließender Integration über das Volumen des Weltmeeres).

Da Sie sich nun beharrlich weigern, Ihre unspezifische "Fundamentalkritik" auf den konkreten Fall der Levitus-Auswertung anzuwenden, gehe ich davon aus, dass Sie von der unbedingten Validität dieser Kritik ausgehen, denn sonst hätten sie ja spezifische Bedingungen angegeben, zumal ich Sie dazu aufgefordert habe. Da es auch keine spezifischen gibt, muss Ihre Kritik also auch auf anderen Fälle wie eben beispielhaft auf den Schulversuch angewandt werden können (es sei denn, Sie erklären sich noch und konkretisieren Ihre Kritik durch Angabe physikalisch-mathematischer Gründe für den Fall Levitus) .

Sie behaupten also, dass man aus punktweise verstreuten Daten (diese Voraussetzung trifft in beiden Fällen zu) generell (es wurden ja keine spezifische Voraussetzungen genannt) keine kontinuierlichen Verteilungen ableiten darf und aus diesen per mathematischen Operationen (diese Voraussetzung treffen ebenfalls in beiden Fällen zu) keine anderen physikalische Größen ableiten darf.

M.a.W. dadurch, dass Sie es offenbar nicht für nötig halten, Ihre Kritik auf den Fall Levitus zu spezifizieren, hebeln Sie quasi die gesamte Physik aus. Denn das Verfahren, punktweise zu messen, eine Kurve daraus ableiten, daraus deren mathematische Gesetzmäßigkeit zu identifizieren und anhand dieser Gleichung weitere physikalische Größen zu quantifizieren, ist nun eine durchaus typische Vorgehensweise der Physik.

"Die hat er sich passend zum erwünschten Ergebnis errechnet(!)."

Nun, dass man in der Physik generell rechnet, haben auch Sie hoffentlich mal mitbekommen. Finden Sie nun das Rechnen ansich nun frevelhaft, oder Ihre noch von Ihnen zu beweisende Behauptung, er hätte das Ergebnis getuned, also eine Fälschung vorliegt?

"Fakt scheint auch zu sein, daß kein einziges grösseres Gewässer messtechisch auf seinen heat content untersucht wurde"

Was sollte das Fehlen oder Vorhandensein solcher Messungen zur Klärung Ihrer Vorwürfe betragen?

Falls Sie es immer noch nicht verstanden haben: es gibt kein Messgerät zur unmittelbaren Ermittlung des Wärmeinhaltes von Wasser, was in der Ozeanographie oder Limnologie eingesetzt würde. Den Wärmeinhalt bestimmt man immer über die Bestimmung der Temperatur und anderer Größen, die Einfluß auf die Wärmekapazität von Wasser haben. Erst recht kann man logischerweise den Wärmeinhalt der Gesamtwassermenge nicht direkt messen, denn so große Messgeräte gibt es nicht ;-)

#94
"Also können Sie sich die errechneten 24 W/m2 an den Hut stecken."

Nicht mal diesen Zusammenhang können Sie nachvollziehen, sondern schwelgen wieder in Gefühlsduseleien. Dabei steht doch eigentlich (bis auf triviale Konstanten, deren Identifizierung ich Ihnen als Übung überlassen. Wenn Sie es nicht schaffen, erkläre ich es Ihnen auch, aber Sie werden nicht mal fragen, weil sie es ja gar nicht wissen wollen..)  alles da.

 

#100: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 24.05.2012, 01:30

Lieber Herr Baecker
Das mit dem Lesen klappt noch nicht: Auf meine Frage: "Den Begriff "quatitative(r) Zusammenhang " habe ich in der Physik der Mittelstufe tatsächlich nicht mitbekommen. Den dürfen Sie mir gerne erklären." kommt von Ihnen alles mögliche (Vermutungen,Unterstellungen) aber keine sachliche Erklärung. So richtig nach Politikerart.( Frag nach der Uhrzeit und Du bekommst den Weg zum Bahnhof erklärt, wo Du nicht hinwillst, aber nach Meinung des Politikers hinsollst)Zur Sache stellen Sie nur Behauptungen auf, bislang sehe ich keine Fakten.
Halt doch: Sie geben zu, daß die messtechnische Bestimmung der Wärme-Volumina von grösseren Gewässern nicht existiert. Aber Levitus nimmt gleich das Weltmeer in Angriff-ohne ausreichende Messungen für seine Berechnungen. ARGO( Beginn valider Messungen 2003) lässt noch keine klimarelevanten Aussagen zu ( und zeigt eine Abkühlung) Auf den Rest Ihres Geschwalles lohnt sich nicht einzugehen. Politikerfloskeln waren selten so unüberzeugend. Stecken Sie sie am besten an den Hut zu den errechneten 24W/m2. Sie schmücken ungemein.
MfG
Michael Weber

 

#101: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 24.05.2012, 20:17

Lieber Herr Weber,

ich gehe davon aus, dass mittlerweile jeder weiss, dass ich ein "n" vergessen habe. Ich erwarte von Ihnen also quaNtitative Zusammenhaenge, die den Anspruechen wissenschaftlicher Argumentationen genuegen, mit denne Sie versuchen, Ihre Behauptung "ohne ausreichende Messungen für seine Berechnungen" beweisen. Also nochmal die Aufgabe an Sie, sie haben zu quantifizieren, dass Ihr Begriff "ohne ausreichend", "erratisch" oder sonstige nicht allgemein definierte Bewertungsmasse  im Widerspruch stehen zu Levitus Fehlerbalken in den Waermegehaltszahlen.

 

#102: Michael Weber sagt:

am Freitag, 25.05.2012, 17:23

Lieber Herr Baecker
Wer primitivsten wissenschaftlichen Ansprüchen in Sachen Fehlerkorrektur nicht entspricht macht sich nur lächerlich, wenn er "Aufgaben" verteilt, die "den Anspruechen wissenschaftlicher Argumentationen genuegen" sollen. Führung durch Beispiel hab ich mal als OA gelernt. Ihr politisches Motto (Was ich von anderen verlange, brauche ich selber nicht einzuhalten) entlarvt Sie als Propagandisten, der auf Wissenschaftler macht. Die Fakten sind eindeutig: Ganz offensichtlich ist der Wärmeinhalt eines grösseren Gewässers noch nie durch Messungen über einen klimarelevanten Zeitraum verfolgt worden. Daher sind die Berechnungen zwar machbar aber eben nicht in der Realität überprüfbar. Sie gauckeln hier eine Natur vor, die sich durch Berechnung auf 0,001% genau bestimmen lässt. Wobei als Vergleichsgrundlage wiederum virtuelle Daten verwendet werden, die, weil sie ja auf Wissenschaftler machen, angeblich den physikalischen Gesetzen gehorchen. Das ist aber keine Qualifikation, denn die ganze Natur funktioniert nach der Physik und das lässt sich messen! Falsche Berechnungen werden von der Physik der Natur ignoriert und lassen sich nicht messen.(z.B. Hot spots)Die Propagandaarbeit von Levitus ist wertlos, weil sie auf Messungen weitgehend verzichten muss. Davon können Sie nicht ablenken.
MfG
Michael Weber

 

#103: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 25.05.2012, 19:10

Lieber Herr Weber,

was haben Sie eigentlich? Sie behaupten einfach, Levitus habe Fehler gemacht oder haette gefaelscht und fuehlen sich nicht mal aufgefordert, Ihre Behauptungen zu belegen, nicht mal das paper haben Sie gelesen. Sie machen sich nicht mal die Muehe, sich ein eigenes Bild zu machen und die Originalarbeit zu lesen. Stattdessen uebernehmen Sie schnurstracks Eschenbachs Aeusserungen und fuehlen sich bestaerkt, Eschenbachs Andeutungen noch durch Verdaechtigungen zu verstaerken. 

Ich frage jetzt mal etwas anderes: glauben Sie, dass man mit Hilfe der Argomessungen die mittlere Ozeantemperatur wenigstens mit der Genauigkeit angeben kann, welche Levitus fuer die 60 iger Jahre angibt, also auf Basis der von Ihnen als "erratisch" bezeichneten Datenlage?

"Daher sind die Berechnungen zwar machbar aber eben nicht in der Realität überprüfbar."

Ich scheine an Ihnen vorbeizureden. Sie haben wirklich immer noch nicht den Punkt verstanden, erzaehlen Sie mal, wie man dies denn ueberpruefen koennte, hm?  
Ich wette da kommt jetzt nichts, ausser die Aussage, dass es durch Temperaturmessungen und Berechnung nicht geht. Tja, Herr Weber, Sie haben eben in der Schule nicht aufgepasst, wie Physik geht. Ich habe Ihr Defizit schon weiter oben mal vermutet, Sie scheinen wirklich zu glauben, dass nur das real gemessen wird, was unmittelbar auf einem Messinstrument abzulesen ist, stimmts?

 

#104: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 25.05.2012, 22:06

hallo Herr Baecker,
die Antwort auf Ihre Frage steht schon in #92
Wenn die Klimamodelle eine Erwärmung von 0,01°C errechnen, so müssen die Messungen schon verdammt genau sein, um das zu bestätigen.
Wie schon gesagt diese sehr genaue Argo-Messung konnte das seit 2003 NICHT.
Über die Vergangenheit davor kann man nur spekulieren. Nun leugnen "Klimaleugner" ja nicht das Klima,
noch nicht einmal eine Erwärmung, eher schon die Existenz eines "Treibhauseffektes", mehr noch dass eine Erwärmung oder CO2 schädlich wäre,
und noch viel heftiger, dass der Mensch etwas daran ändern könnte, oder gar "daran Schuld" sei.
Levitus strickt an diesem Märchen mit, das reicht!

In dem Beitrag geht es schlicht darum, dass man mit der Märchenerzählerei endlich aufhören soll
und aus diesem unwirklichen Hollywood- gruselszenarium schneunings den Weg zurück in die Realität findet.

Gruß

 

#105: Michael Weber sagt:

am Samstag, 26.05.2012, 16:13

Lieber Herr Baecker
Richtig vermutet. Ihre gesammelten abwertenden Vermutungen und Unterstellungen gehen mir am Allerwertesten vorbei. Jeder Mitleser kann selbst entscheiden ob er das für Wissenschaft oder politisches Geschwätz hält. Ihre Technik, abstruse Vorstellungen in meinem Namen zu verkünden und dann glanzvoll zu widerlegen, ist allzu durchsichtig. Die Propaganda-Arbeit des Herrn Levitus beruht auf Annahmen, die als Fakten verwendet werden. Ausser ARGO ist mir kein Programm geläufig das Messdaten für eine einigermassen genaue Bestimmung des Heat contents sammelt. Meine Vermutung,daß kein einziges grösseres Gewässer über Jahre auf seinen heat content untersucht wurde, der ja eine variable Grösse darstellt, wird durch Ihr lautes Schweigen zu diesem Punkt bestätigt. Keine
Untersuchungen , keine Messungen - nada,nichts! Aus diesem Nichts zaubert Levitus einen 99,99% genauen Vergleich. Wers glaubt wird selig. Ist aber nur auf einen Genauigkeitssimulanten hereingefallen.
MfG
Michael Weber

 

#106: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 27.05.2012, 07:18

Lieber Herr Weber,

"Jeder Mitleser kann selbst entscheiden ob er das für Wissenschaft oder politisches Geschwätz hält"

Na eben nicht! Wissenschaft kann man nur mit wissenschaftlicher Denkweisen und Methoden bewerten.

 

#107: Michael Weber sagt:

am Sonntag, 27.05.2012, 14:08

Bravo.Herr Baecker
Mit dem "Na eben nicht!" sprechen Sie sämtlichen Mitlesern ihre persönliche Urteilsfähigkeit ab,die ich mit "Jeder Mitleser kann selbst entscheiden ob er das für Wissenschaft oder politisches Geschwätz hält" als gegeben voraussetze. Für jemand, der keine einzige eigene wissenschaftliche Leistung vorzeigen kann, nehmen Sie das Maul ziemlich voll. Was berechtigt ausgerechnet Sie, anderen die Urteilsfähigkeit zu bestreiten? Kommen Sie mal runter von Ihrem hohen Ross und entschuldigen Sie sich bei den Mitlesern.
MfG
Michael Weber

 

#108: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 27.05.2012, 18:26

Lieber Herr Weber,

"Was berechtigt ausgerechnet Sie, anderen die Urteilsfähigkeit zu bestreiten"

Wenn Sie meinen, dass eine Hochschulausbildung in einem Fachgebiet keine treffsichere Urteilsfaehigkeit in diesem Gebiet foerdert, koennen wir ja die Universitaeten abschaffen und uretislfaehigkeiten sozialisieren, wollten die
Roten Khmer auch. Das hohe Gut der freien Meinungsaesserung, das in diesem Staat zumindest auf dem Papier garantiert ist, bedeutet nicht, dass alle Meinungen qualitativ gleich sind und gleich zu beachten sind. Oder wollen Sie uener wissenschaftliche Ergebnisse per Volksentscheid abstimmen? So ein Schwachsinn.

 

#109: Michael Weber sagt:

am Montag, 28.05.2012, 12:45

Lieber Herr Baecker
Meine Frage:"Was berechtigt ausgerechnet Sie, anderen die Urteilsfähigkeit zu bestreiten?" ist mit Ihrem nebulösen Politerguss #108 nicht beantwortet. Das Gelaber über "
Universitaeten abschaffen"," uretislfaehigkeiten(?) sozialisieren","Das hohe Gut der freien Meinungsaesserung bedeutet nicht, dass alle Meinungen qualitativ gleich sind und gleich zu beachten sind" soll nur von der Frage ablenken. So schön haben Sie Ihren Politikerstil schon lange nicht mehr demonstriert.Aber zurück zur Frage:""Was berechtigt ausgerechnet Sie, anderen die Urteilsfähigkeit zu bestreiten" Die Mitleser warten auf eine Antwort!
MfG
Michael Weber

 

#110: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 30.05.2012, 19:49

Lieber Herr Weber,

da wir ueber die Physik der Atmosphaere diskutieren, bin ich als Physiker gegenueber einem Theologen, dem Dogmatik eingetrichtert wurde, fachlich eben weit ueberlegen.

 

#111: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 30.05.2012, 21:46

Herr Weber,

"Jeder Mitleser kann selbst entscheiden ob er das für Wissenschaft oder politisches Geschwätz hält"

Na eben nicht! Wissenschaft kann man nur mit wissenschaftlicher Denkweisen und Methoden bewerten."

Wonach beurtei
en Sie denn Wissenschaft, wenn nicht nach wissenschaftlichen Kriterien? Wozu braechte man Wissenschaft, wenn man ihre Aussagen willkuerlich beurteilen wollte?

 

#112: Michaeo Weber sagt:

am Freitag, 01.06.2012, 00:48

Lieber Herr Baecker
Aber sonst sind Sie gesund?:"da wir ueber die Physik der Atmosphaere diskutieren,..." Irrtum Ihrerseits, gucken Sie mal oben, es geht um die Meerestemperatur! Soviel zur Genauigkeit eines Physikers, der fachlich weit überlegen sein will. Einbildung ist auch eine Bildung, pflegte meine Großmutter zu sagen. Ihr Geschwätz über "Universitaeten abschaffen"," uretislfaehigkeiten(?) sozialisieren","Das hohe Gut der freien Meinungsaesserung bedeutet nicht, dass alle Meinungen qualitativ gleich sind und gleich zu beachten sind" ist auch für Aussenstehende leicht von Physik zu unterscheiden und als politisches Gelaber einzuordnen. Auch nach wissenschaftlichen Kriterien feinster Art. Falls Sie sich einbilden fachliche Überlegenheit mache sozial und moralisch kompetenter unterliegen Sie auch hier einem Irrtum."Was berechtigt ausgerechnet Sie, anderen die Urteilsfähigkeit zu bestreiten" war meine Frage, bezogen auf die Ihnen und mir unbekannten Mitleser. Sie bleiben die Antwort schuldig, kann wieder jeder mitlesen und sich ein eigenes Urteil bilden.
MfG
Michael Weber

 

#113: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 02.06.2012, 12:13

Herr Weber,

"Was berechtigt ausgerechnet Sie, anderen die Urteilsfähigkeit zu bestreiten" war meine Frage,"

Ich bestreite die Urteilsfähigkeit anderer a priori gar nicht. Zu unserer Sachdiskussion:

Wenn Sie nach mehrmaligem Erklären immer noch nicht imstande sind, Ihre Behauptung mit adäquaten Fakten zu belegen, kommen mir Zweifel an Ihren fachlichen notwendigen Kenntnissen. Denn Bauchgefühl ("erratische Datenlage" etc.) ist kein Mittel, um ein Urteil zu finden, wenn die kritisierte Position klar definiert als Graphik vorliegt. Oben sehen Sie Levitus Genauigkeitsangaben quantifiziert. Sie können darüber nur urteilen, wenn Sie zeigen, dass genau diese Genauigkeitsangaben falsch sind. Da gibt es kein Drumherumgesülze, die Aufgabenstellung für ein objektives Urteil ist klar definiert und in welcher Form das Ergebnis zu sein hat ebenfalls, nämlich in Form von Zahlen.

 

#114: Michael Weber sagt:

am Samstag, 02.06.2012, 14:04

Lieber Herr Baecker

"Ich bestreite die Urteilsfähigkeit anderer a priori gar nicht." Stimmt. Sie pflegen die Urteilsfähigkeit erst dann anzugreifen, wenn sie zu anderen Schlüssen kommt als Sie selber. A priori ist jeder urteilsfähig, der Ihre Meinung vertritt. Ein seltsames Kriterium. Deswegen frage ich schon wieder: "WAS berechtigt ausgerechnet Sie, anderen die Urteilsfähigkeit zu bestreiten?" Eigene wissenschaftliche Leistung haben Sie hier noch nicht vorgezeigt. Sie versuchen nur CO-2-Politik mit Geschwafel als wissenschaftlich zu verkaufen. Kann jeder in Ihren Beiträgen nachlesen. Rhetorische Tricks, wie tatsächlich nicht vorhandene Daten (siehe Ihr Link oben) als Bauchgefühl abzutun, unterstreichen ihre politischen Ambitionen. Das Fehlen von gemessenen Daten ist harter wissenschaftlicher Fakt. Dass Herr Levitus beansprucht mit von ihm selbst generierten Daten "Vergleiche" durchführen zu können ist der grundlegende Fehler. Zumal er, wie Sie durch Schweigen selbst zugeben über kein gemessenes
Vergleichsmodell aus irgendeinem Ozean dieser Erde verfügt. Noch nicht einmal aus einem grösseren See. Aber wenn Sie unbedingt Zahlen brauchen, ich hätt da eine:"42"!

MfG

Michael Weber

 

#115: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 03.06.2012, 11:14

Lieber Herr Weber,

was berechtigt Sie, meine Antwort nicht zu respektieren? Die Urteilsfaehigkeit ergibt sich einzig daraus, was zur Sache abgeliefert wird. Wenn penetrant unsachlich argumentiert wird, so mag mangelnde Urteilsfaehigkeit in der Sache die Ursache sein.
Wenn Sie nicht wissen, was Sie jetzt zur wissenschaftlichen Bewertung von Levitus Analyse zu tun haben, Pech fuer Sie. Urteilsfaehigkeit kann man nicht fordern, sondern muss sie aus eigener Kraft erwerben.

 

#116: Michael Weber sagt:

am Sonntag, 03.06.2012, 14:03

Lieber Herr Baecker
Respekt muss man sich verdienen. Das haben Sie gründlich versäumt. Beantwortet das Ihre Frage? Sie können sich einbilden, daß Sie berechtigt sind das Denken anderer nach Ihrem Belieben zu steuern und sich so auch aufführen. Nur interessiert das niemand. Sie haben hier noch keine eigene wissenschaftliche Leistung vorgelegt, worauf beruht denn Ihre angemaßte "Autorität"? Vor lauter politischem Eifer verwechseln Sie Themen( "da wir ueber die Physik der Atmosphaere diskutieren, bin ich als Physiker" - leseunfähig- es geht um die Meerestemperatur!), bestreiten Mitlesern die eigene Urteilsfähigkeit ("Na eben nicht!") ohne sich zu entschuldigen, lenken von zentralen Themen ab ( Levitus hat keine gemessenen Daten, CO-2 folgt der Erwärmung, weder Temperatur noch Meeresspiegel noch hot spots folgen der von Ihnen vertretenen CO-2-These). Politiker, die sich hinter "der Wissenschaft" oder hinter "Brüssel" verstecken um unauffällig ihr Süppchen zu kochen, nehme ich nur als Gefahr für die FDGO ernst. Deswegen reagiere ich auf Ihren Propagandafirlefanz wie man auf Polit-Clowns reagieren muss um böse Überraschungen zu vermeiden.
MfG
Michael Weber

 

#117: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 03.06.2012, 19:12

Lieber Herr Weber,

fassen wir also mal zusammen: Herr Weber will unbedingt bei einer wissenschaftlchen Frage, zu deren Beantwortung man zumindest mal die Fehlerrechunung beherrschen muesste, mathematische Faehigkeiten zur Kartierung von verteilten Messdaten und den physikalischen Zusammenhang zwischen Waermeinhalt und Temperatur und anderen physikalischen Parametern von Meerwasser kennen muesste, mitreden. Kann er ja, aber was interessiert seine Meinung, wenn er nicht mal zeigen kann, wie man die infrage gestellte Groesse Waermeinhalt bestimmt, noch wie man seine Genauigkeit aus den verfuegbaren Daten bestimmt? 
Ihre Meinung sei Ihnen gegoent, aber sie ist unnuetz, Informationsgehalt gleich Null! Ihre Faehigkeit zur Urteilsbildung demostrieren Sie damit doch selber.

Machen Sie sich mal um meine Person keine Gedanken, liefern Sie einfach zur Sache Levitus, so stehts auch in den Eike-Regeln.

Noch ein tip: Sie koennen auch sachlich erklaeren, warum man Ihrer Meinung nach keine Ahnung von Fehlerrechnung oder Physik, oder Mathematik zur Wissenschaftlichen Beantwortung Ihrer Zweifel an der Levitusanalyse braeuchte.

 

#118: Michael Weber sagt:

am Montag, 04.06.2012, 03:09

Lieber Herr Baecker
Machen Sie sich mal um meine Person keine Gedanken, ich kann mir in meiner Uni-Stadt alles nötige know-how organisieren. Meine Helfer haben mich darauf hingewiesen, daß eine Langzeitbeobachtung des Wärmeinhaltes von grösseren Gewässern durch Messungen nicht vorliegt. Sie konnten nicht widersprechen, haben abgelenkt bis zur Dogmatik(sachgerecht?) und das Thema Kalibrierung unter ihren Tisch fallen lassen. Die erschütternd geringe Anzahl von Messungen aus dem letzten Jahrhundert, die Sie per Link beigebracht haben hat meine Helfer abwinken lassen: Lohnt nicht, kann nichts Vernünftiges rauskommen. Das ist Stand der Dinge. Herr Levitus macht genau wie Sie wissenschaftlich verbrämte AGW-Propaganda. Den geneigten Mitlesern wird nicht entgehen wie Sie nach Politikerart unangenehmen Fragen aus dem Weg gehen. Auch nicht, daß Sie nichts Vorzeigbares für die Wissenschaft getan haben,die Sie dauernd im Munde führen. Ihre Propaganda ist wertlos.
MfG
Michael Weber

 

#119: NicoBaecker sagt:

am Montag, 04.06.2012, 12:38

Lieber Herr Weber, #118

ein wissenschaftliches paper kann man nur dann wissenschaftlich bewerten, wenn man sich damit sachgerecht auseinandergesetzt und alles verstanden hat. Wenn Levitus einer Methodik folgt, die Ihrer widerspricht oder nach Ihrer Sicht Mängel aufweist, so müssen Sie dies begründen und konkret zeigen, was im paper Ihrer Meinung nach falsch ist, wenn Sie mitreden wollen. Wenn Sie glauben, dass „eine Langzeitbeobachtung des Wärmeinhaltes von grösseren Gewässern durch Messungen“ oder „Kalibrierung“ notwendig seien oder nicht ausreichend genau bei Levitus durchgeführt wurden, wie dies in seinen Unsicherheitsbändern abgebildet ist, so müssen Sie erklären, was fehlt oder mangelhaft ist.

Das einzige, was Sie bislang von sich gegeben haben (ob selber erdacht oder von irgendwelchen Bekannten gehört) ist, dass die Daten nicht ausreichen. Das zu behaupten, erfordert keinerlei Nachdenken, das kann man IMMER behaupten. Für solche Sprüche muss man nicht mal wissen, worum es geht.

Also nochmal: Wissenschaft entsteht nicht aus dem Austausch von irgendwelchen Sprüchen, geheimen Unterredungen mit irgendwelchen Helfern im Hintergrund oder Bauchgefühle über die Anzahl notwendiger Datenmengen, sondern durch Argumente, Fakten und Methoden, die offen auf den Tisch gelegt werden. Sie haben bisher nichts geliefert, das annähernd zum Start einer sachlichen Diskussion reichen würde, und so wie es aussieht, ist Ihnen nicht mal bewußt, wie naturwissenschaftiche Forschung funktioniert.

 

#120: NicoBaecker sagt:

am Montag, 04.06.2012, 21:55

Herr Weber,

Gucken Sie mal im Buch "Physics of climate" von Peixoto/Oort 192 nach, wie man den Waermeinhalt des Weltmeeres bestimmt, da gibt in ch8 auch ein paar Abb ueber die Variabilitaet der Ozeantemperaturen mit der Tiefe, nur mal, um einen Eindruck zu bekommen, was so im Meer los ist.

 

#121: Michael Weber sagt:

am Montag, 04.06.2012, 23:57

Lieber Herr Baecker
Ich weiss, ich weiss, Sie sind der Einzige der weiss wie Wissenschaft funktioniert. Heureka, das baeckerzentrische Weltbild ist gefunden. Spass beiseit:"kann man IMMER behaupten" Falls etwas behauptet wird kann es belegt oder widerlegt werden. Im konkreten Fall bejammern Sie eine Behauptung, die mit von Ihnen persönlich geliefertem Material belegt ist. Als Wissenschaftler müssten Sie dieses Material prüfen und bewerten und ggf widerlegen. Machen Sie nicht. Als guter AGW-Politiker verlegen Sie sich aufs Jammern, Denkvorschriften erlassen und billige persönliche Diffamierung.Dazu passend O-Ton Baecker"Sie haben bisher nichts geliefert, das annähernd zum Start einer sachlichen Diskussion reichen würde" Den Stiefel dürfen Sie sich anziehen. Sie dürfen gerne erklären, warum Sie Messungen und Berechnungen für ein und dasselbe halten, dass man sie ohne weiteres vergleichen kann. Eine wissenschaftlich einwandfreie Erklärung haben Sie ja bestimmt in petto.
MfG
Michael Weber

 

#122: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 05.06.2012, 11:52

Lieber Herr Weber,

"Sie dürfen gerne erklären, warum Sie Messungen und Berechnungen für ein und dasselbe halten, dass man sie ohne weiteres vergleichen kann"

Wir sind wieder am Anfang bzw. haben nicht mal angefangen.

Ihnen ist nicht klar, dass Physik darin besteht, aus empirischen Messungen physikalische Größen zu berechnen!
Hat mein Beispiel "Freier Fall" nicht geholfen? Da wurde aus Zeit- und Wegmessungen die Fallbeschleunigung BERECHNET!

Sie glauben wohl, dass die Wert für die 60iger ohne empirische Daten rein "ins Blaue" berechnet wurden? Beweisen Sie das.
Ich gehe davon aus, dass Levitus seine Ergebnisse mit den "erratisch vorhandenen" Messdaten verglichen hat und die Ungenauigkeitsbalken daher rühren, dass der Vergleich zwischen Berechnung und Messung wegen der Datenlücken nicht flächendeckend erfolgen kann. Die Unsicherheitsbalken spielen die Unprüfbarkeit der Temperaturvereilung der nicht vermessenen Gebiete wider.

"Sie sind der Einzige der weiss wie Wissenschaft funktioniert. "

zumindest unter uns zweien und was die Naturwissenschaften angeht!

"Im konkreten Fall bejammern Sie eine Behauptung, die mit von Ihnen persönlich geliefertem Material belegt ist. "

Sie haben gar nichts, außer aus der Hüfte geschossen behauptet "reicht nicht"!

Da Sie nicht wissen, wie die Daten mit dem Diagramm von Levitus überhaupt zusammenhängen, ist Ihre Behauptung unbegründet und unsachlich.

 

#123: Michael Weber sagt:

am Dienstag, 05.06.2012, 12:33

Lieber Herr Baecker
"Sie dürfen gerne erklären, warum Sie Messungen und Berechnungen für ein und dasselbe halten, dass man sie ohne weiteres vergleichen kann" Und prompt fangen Sie wieder an zu philosophieren was mir klar ist und was ich wohl glaube. Das tut überhaupt nichts zur Sache. Zurück auf Los.
MfG
Michael Weber

 

#124: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 05.06.2012, 12:49

Lieber Herr Weber, #123

"Und prompt fangen Sie wieder an zu philosophieren was mir klar ist und was ich wohl glaube."

Also, Sie verstehen nur Bahnhof. Tut mir leid für Sie, dass Sie hier nicht mitreden können und offenbar auch nichts daran ändern wollen. Aber zur Wissenschaft kann man ja niemanden zwingen.

 

#125: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 05.06.2012, 22:18

Lieber Herr Weber, #123

"Sie dürfen gerne erklären, warum Sie Messungen und Berechnungen für ein und dasselbe halten, dass man sie ohne weiteres vergleichen kann"

Ich versuche mal trotz der suggestiven Anfrage, darauf zu antworten. Sie wissen also nicht, dass die Physik nicht mehr und nicht weniger macht als Messungen mit Berechnungen zu vergleichen?

Die Messungen bekommt man empirisch durchs Experiment und Beobachtungen, die berechneten Werte durch eine Theorie. Die Theorie wird aus den Messungen von anderen Experimenten gewonnen und aus einem Modell, wie der untersuchte Effekt quantitativ zu erklären sei. Da Messungen nie exakt sind, und eine Theorie immer eine Approximation an die Messungen ist, wird es NIE passieren, dass Messergebnisse mit theoretisch berechneten exakt (!) übereinstimmen. Es wird immer Differenzen geben. Einmal sind es die bekannten aufgrund des approximativen Charakters jeder Theorie. Das läßt sich prüfen anhand der Genauigkeitsgrenzen der Theorie, die aufgrund der zugrundeliegenden (anderen) Messungen bekannt sich. Dem überlagert sind zufällige Messfehler, die mit Fehlerrechnung  zu klären sind, dann gibt es noch systematische Fehler in der Messung, die zu klären sind. Wenn nun aber die Abweichungen nicht durch dies Ursachen erklärbar sind, so ist dies ein Hinweis, dass die Theorie in dem vorliegenden Experiment nicht passt, erweitert werden muss oder sogar durch eine umfangreichere ersetzt werden muss.

Vielleicht war diese Einführung in die Physik schon zu viel für Sie. Aber Sie müssen das einfach akzeptieren. Dazu gibt es nur die Alternative, das Zeitalter der Aufklärung abzuschaffen ,-)

Kurzum: Messungen und Berechnungen sind nicht „ein und dasselbe“, das haben Sie falsch verstanden. 
Beides ist nötig, denn es gibt keine Wissenschaft nur aus empirischen Messungen ohne Theorie. Und erst recht nicht in der Physik, bei mit der Theorie der Wert von Größen berechnet wird und mit dem Messwert der Größe verglichen wird. 

Nun wird es ein bisschen komplizierter, denn es gibt nun mal Größen, die interessant sind, aber nicht direkt gemessen werden können. Zum Beispiel hat niemand unsere Erde auf die Waage gelegt, oder das Wasservolumen des Weltmeeres in eine Messglas gekippt. Wenn Sie nun meinen, dass für diese Fälle, in denen man die gefragte Größe nicht direkt messen kann, diese Größe auch nicht angebbar ist, also wir dann auch nicht wissen können, wie schwer die Erde ist, dann ist das Ihr Glaube. Die Physik sieht dies anders, denn da wird es erst richtig spannend, denn man hat nun empirisch an einigen experimentell getestete Theorien und die kann dann aussagen, was bei nicht durchführbaren Experimenten rauskommen müsste (z.B. Erde auf die Waage). Das ist natürlich etwas gewagt, aber im konkreten Falle der Bestimmung des Wärmeinhalts des Meereswassers besteht kein Grund, warum ein Liter Meereswasser in 2000 m Tiefe sich physikalisch unbekannt verhalten würde und von einem Liter Leitungswasser so grundlegend verschieden wäre, dass das unmessbare empirische Ergebnis um mehr als 5% vom berechneten theoretischen Ergebnis (basierend auf dem Theorietest an Leitungswasser) abweichen sollte.

 

#126: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 07.06.2012, 01:23

Lieber Herr Baecker
"Kurzum: Messungen und Berechnungen sind nicht „ein und dasselbe“,..." Ich bin erstaunt, Sie können kurze und prägnante Sätze? Bravo! Dann geht das Geschwurbel leider wieder los. Wenn Sie Messungen in 2000m Tiefe vergleichen wollen,brauchen Sie Messungen. Je mehr, desto aussagekräftiger der Vergleich. Herr Levitus hat keine Messungen er nimmt dafür Berechnungen.
So kommt er zu seinem Ergebnis, einem AGW-Wunschergebnis. Er misst nicht 1 l Leitungswasser in 2000m Tiefe, er misst garnicht."(basierend auf dem Theorietest an Leitungswasser)" Welche Theorie über Wassertemperaturen im Ozean ist denn da im Spiel? An welchen Leitungswassertemperaturen wurde Sie getestet? Am Bodensee sicher nicht,obwohl der durch Stuttgarter Wasserhähne fliesst. Sie versuchen mal wieder Pseudo-Wissenschaft als Wissenschaft zu verkaufen, mit selbstgebastelten Daten! Das nennt man Computerspielerei. Sie selber haben doch die Links geliefert, in denen die äusserst dürftige Datenlage exakt belegt ist. Kann jeder selber nachgucken. Danke für Ihre Hilfe!
MfG
Michael Weber

 

#127: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 07.06.2012, 19:46

Herr Weber,

da habe ich ja Glueck gehabt, ich hatte ueberlegt,ob dieser Satz nicht zu banal ist, aber fuer Sie war es die Spitze der intellektuellen Herausforderung. Dann war der Rest ja offensichtlich fuer Sie intellektuell zu anspruchsvoll, tja, wer sich nicht angespornt fuehlt, bleibt eben da, wo er ist, naemlich in der Ecke derjenigen, denen man nicht zuhoeren braucht.

"Je mehr, desto aussagekräftiger der Vergleich."

Schoen, dass Sie wenigstens das von mir mittlerweile gelernt haben. Immerhin wissen Sie jetzt, in welche Richtung Ihrer Aufgabe geht. Nur quantfizieren muessen Sie nun diese Abhaengigkeit noch...

" Herr Levitus hat keine Messungen er nimmt
dafür Berechnungen."

Wo steht das? Er hat doch wohl die Messungen genommen, die in dem Datensatz zu sehen sind.

Wenn Sie den Rest meines Letzten Textes verstanden haetten, so wuessten Sie, wie es geht. Aber Sie sind in Physik so untergebildet, dass ich es mir nicht vorstellen kann. Und abgeben moechte sich mich mit solchen Nullnummern auch nicht. Das ist wirklich keine Rangentsprechende Taetigkeit.

 

#128: Michael Weber sagt:

am Freitag, 08.06.2012, 12:17

Lieber Herr Baecker
"Das ist wirklich keine Rangentsprechende Taetigkeit." Sie haben einen Rang? Womöglich noch einen Dienstgrad? Die sollten Sie hier schleunigst bekanntgeben, damit ich Sie rangordnungsmässig ordentlich respektieren kann.
Bis dahin sind Sie für mich ein politischer Rosstäuscher, der versucht mit wissenschaftsähnlicher Rhetorik Reklame für seine CO-2-These zu machen. Ich attestiere Ihnen gerne eine hohe Begabung, Fragen auszuweichen, die Ihre These widerlegen könnten. Das werden Sie jetzt gleich mit der Frage nach Ihrem Rang demonstrieren. Auf gehts!
MfG
Michael Weber

 

#129: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 10.06.2012, 12:18

Lieber Hrr Weber,

besorgen Sie sich ein paar Schulphysikbuecher, Hochschulbuecher der Physik und zum Schluss arbeiten Sie das Lehrbuch von Peioxto/Oort
physics of climate durch. Wenn Sie das alles kapiert haben, formulieren Sie Ihre Frage entsprechend Fachorientiert. Bis dahin muessen Sie eben damit leben, dass Sie nicht wissen, worum es bei Levitus geht.

 

#130: Michael Weber sagt:

am Sonntag, 10.06.2012, 14:34

Lieber Herr Baecker
Wie vorausgesagt, haben Sie die Frage nach Ihrem
(selbst zugeteilten?) Rang/ Dienstgrad doch glatt vergessen. War zu erwarten. Da ist nichts.
Sie lenken halt gern ab, ganz wie ein richtiger Politiker. Von Politikern kennt jedermann den Gebrauch von Gefälligkeitsgutachten. Sie machen da keine Ausnahme. das macht die Arbeit von Levitus nicht besser, sondern eher durchsichtiger. Das Fehlen einer aussagekräftigen Datengrundlage würde auch durch ein Physikstudium meinerseits nicht beseitigt.
Sagt Ihr gesunder Menschenverstand etwas anderes?
Vermehren sich die Messdaten aus den Sechzigern mit der Anzahl der absolvierten Semester? Nein! Ausser bei Ihnen vielleicht, dann aber wieder aus politischen Gründen. Die edle Mischung aus Politik und Wissenschaft, die Sie hier zu verkaufen suchen ist ungeniessbar. Aber Ihre Ablenkungsmanöver sind spassig. Die Lizenz zum kritischen Fragen von einem Studium abhängig zu machen, echt Baecker, richtig witzig.
MfG
Michael Weber

 

#131: NicoBaecker sagt:

am Montag, 11.06.2012, 17:09

Lieber Herr Weber,

Zurück zum Thema.

"Das Fehlen einer aussagekräftigen Datengrundlage würde auch durch ein Physikstudium meinerseits nicht beseitigt."

Sie glauben also, der Nachweis, dass Levitus' mathematisch-ozeanographische Argumentationskette zwischen den Messdaten und seinem Diagramm oben nicht korrekt ist, also die Unsicherheitsbalken im Diagramm nicht zu den Messdaten passen, alleine durch gesunden Menschenverstand und eben damit ohne eine adäquate mathematisch-ozeanographische Untersuchung geliefert werden kann?

Wie gesagt, es reicht nicht, irgendwas zu behaupten, das kann jeder.
Sie müssen eine objektiv nachvollziehbare Argumentationskette bringen, Ihr Wunschdenken interessiert keinen.

Wenn Sie das nicht können, so geben Sie dies fairerweise einfach zu. Ist ja kein Makel, es kann ja nicht jeder Alles können.

 

#132: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 13.06.2012, 12:12

Lieber Herr Baecker
Sie machen wieder einen auf Wissenschaftskauderwelsch "Levitus' mathematisch-ozeanographische Argumentationskette " klingt bedeutend ,sagt nichts. Politgelaber. Herr Levitus hat mangels Daten nichts zu sagen, was der Beschäftigung wert wäre. Wenn einer kommt und behauptet er könne mit 5 Litern Farbe ein Haus neu streichen können Sie meinetwegen die mitgelieferte Pigmentsverteilungsberechnung gerne unbesehen akzeptieren. Sie werden schon merken, daß es nicht funktioniert. Das brauch ich nicht nachrechnen.
"Wie gesagt, es reicht nicht, irgendwas zu behaupten, das kann jeder." O-Ton Baecker. Dann belegen Sie mal, wie man ohne Messdaten valide Ergebnisse generiert. Sie behaupten immer nur! (und nehmen Fakten wie Rassbachs BÄUME nicht wahr.) Ihr CO-2-Wunschdenken interessiert keinen.
Ihre politischen Manipulationsversuche allerdings sind zu entlarven bevor sie Schaden anrichten.
MfG
Michael Weber
PS Wollten Sie nicht noch Ihren Rang/Dienstgrad bekannt geben?

 

#133: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 14.06.2012, 13:08

Lieber Herr Weber, #132

„Sie machen wieder einen auf Wissenschaftskauderwelsch“

wir diskutieren nun mal wissenschaftliche Ergebnisse. Wenn Sie das nicht verstehen, Ihr Pech. Sie haben dann eben an sich zu arbeiten, um es zu verstehen.

„PS Wollten Sie nicht noch Ihren Rang/Dienstgrad bekannt geben?“

Nicht so formal. Bemühen Sie sich einfach, sachlich und themenbezogen zu diskutieren,folgen Sie meinen Hinweisen oder von anderen Naturwissenschaftlern und schließen Sie Ihre Wissenslücken. Dann ist es auch ein Bereicherung für mich, mich mit Ihnen zu unterhalten, und Sie "steigen in meinem Ansehen" (das hatte ich etwas unpassend mit „Rang“ ausgedrückt), anstatt Sie ständig wieder aufs Thema zurückbringen zu müssen.
Wenn Sie lieber über Politik diskutieren wollen, so suchen Sie sich ein Thema, in dem man keine physikalischen Kenntnisse mitbringen muss, anstatt um Ihnen nicht vertrauten Begriffen herumzueiern, die aber jeder halbwegs gebildete Mensch innerhalb von 10 Minuten durch eine Recherche oder Frage an Experten klären könnte. Wenn Ihnen das Interesse fehlt, sich mit physikalisch-mathematischen Themen zu befassen, so geben Sie das einfach zu und versuchen Sie nicht in einem Thema mitzumischen, wo Sie sich nicht auskennen und wohl auch nicht ernsthaft wollen.

„Das brauch ich nicht nachrechnen.“

Wenn Sie meinen. Ist mir wurscht. Aber lassen Sie anderen die Freiheit, die Natur genauer zu untersuchen. Genauer hingucken, Vorurteile und Bauchgefühle zu objektivieren, das macht Wissenschaft eben aus.

„Dann belegen Sie mal, wie man ohne Messdaten valide Ergebnisse generiert.“

Nun machen Sie schon aus „erratisch wenig Messdaten“ den Begriff „ohne Messdaten“? Ich habe hier gar nicht zu belegen, da ich nichts zum Levitus-paper behaupte. Sie haben wissenschaftlich zu zeigen, dass Levitus nicht solide wissenschaftlich analysiert hat. Denn das behaupten Sie ja.

 

#134: Michael Weber sagt:

am Sonntag, 17.06.2012, 13:56

Lieber Herr Baecker
Das Ablassen Kauderwelsch ist keine Diskussion und keine Wissenschaft. Es ist aber nett von Ihnen eine neue Demonstration Ihres Polit-Stils geliefert zu haben. Ich schrieb:"Wenn einer kommt und behauptet er könne mit 5 Litern Farbe ein Haus neu streichen können Sie meinetwegen die mitgelieferte Pigmentsverteilungsberechnung gerne unbesehen akzeptieren. Sie werden schon merken, daß es nicht funktioniert. Das brauch ich nicht nachrechnen." Ihre Antwort:"Wenn Sie meinen. Ist mir wurscht." sachliche Argumentation? Null! Aber immerhin leiten Sie den Rückzug ein:"Ich habe hier gar nicht zu belegen, da ich nichts zum Levitus-paper behaupte." Wenn Sie nicht mehr behaupten, daß ausreichende Daten für einen Vergleich vorhanden sind reicht mir das völlig. Danke für das Gespräch.
MfG
Michael Weber

 

#135: NicoBaecker sagt:

am Montag, 18.06.2012, 08:45

Lieber Herr Weber,

"Wenn Sie nicht mehr behaupten, daß ausreichende Daten für einen Vergleich vorhanden sind reicht mir das völlig"

Sie haben es immer noch nicht begriffen. Sie sollen einfach nur Ihre Behauptung nachweisen, und die lautet, dass die Unsicherheitsbalken in der daraus abgeleiteten Graphik falsch sind. Sie werden doch noch Ihre Behauptung kennen?

Schoen, dass Sie mit Ihre Erfahrung beim Hausstreichen auch eine gewissen Urteilsfaehigkeit erworben haben. Das hat kaum was mit der Urteilsfaehigkeit fuer die hier gefragte Thematik zu tun.

 

#136: Michael Weber sagt:

am Montag, 18.06.2012, 10:34

Lieber Herr Baecker
"Wenn Sie nicht mehr behaupten, daß ausreichende Daten für einen Vergleich vorhanden sind reicht mir das völlig" Das restliche Gelaber können Sie sich schenken.
MfG
Michael Weber

 

#137: NicoBaecker sagt:

am Montag, 18.06.2012, 12:18

Lieber Herr Weber,

"Wenn Sie nicht mehr behaupten, daß ausreichende Daten für einen Vergleich vorhanden sind reicht mir das völlig"

Nochmals. Ich behaupte gar nichts. Ich sehe nur das Levitus-paper und Ihre Behauptung, dass dieses paper fehlerhaft sei und man aus den Daten nicht die Graphik ableiten kann.
Und für diese Behauptung erwarte ich eine objektiv nachvollziehbare Argumentation. Mehr nicht. Sprüche, wie "meine Erfahrung sagt mir das" reichen da nicht. Wer weiß, was für Erfahrungen Sie da glauben, anbringen zu können.

 

#138: Patrick Wenz sagt:

am Mittwoch, 17.10.2012, 18:02

@Nico Baecker,

ihr Zitat am Montag, 21.05.2012, 18:45:

(...)
Wie jeder (gute) 8. Klässler ausrechnen kann, entspricht einer Zunahme des Wärmeinhaltes der oberen 2000m Weltmeer um 24 mal 10 hoch 22 Joule in 50 Jahren (das ist die Größenordnung des hier diskutierten und von ihnen bislang bezweifelten Anstiegs) einer Temperaturerhöhung von ca. 0,08 °C im Mittel, und dies wird durch eine Netto-Wärmeaufnahme von 24 W/m2 über diesen Zeitraum bewirkt. Soweit die physikalischen Trivialitäten. Können Sie dem nun folgen oder nicht?

--> ich würde gerne diese Rechnung verstehen können? ich setze mich gerade wegen einer Uniarbeit mit dem Paper auseinander. Ich verstehe wie Levitus aus den Messdaten (unabhänig jetzt mal der Quantität und Qualität!) den OHC wert berechnet, aber mit ihren weiteren Umrechnungen bin ich doch überfordert?
Würde mich sehr über eine detaillierte erklärende Rechnung von Ihnen freuen!
Vielen Dank im Voraus
mfg Patrick Wenz

 

#139: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 17.10.2012, 20:56

Lieber Herr Wenz, #138
Ich habe dies damals wie folgt gerechnet (wobei ich die Rechnung nicht mehr gefunden habe und es nochmal machen musste)
Eigenschaften von Meerwasser
spez. Wärmekapazität c ca. 4000 J/kg/K
Dichte r ca. 1030 kg/m3

Meeresfläche A 3.62E+14 m2
Tiefe h 2000 m
Volumen V=A*h 7.24E+17 m3
Masse m=r*V 7.[..] Leistung P=DQ/t 1.51E+14 W
mittlere Leistungsdichte p=P/A 0.418 W/m2
Was die 24W/m2 in meinem ursprünglichen Beitrag bedeuten, kann ich mir nicht erklären…?

Die Nettoleistungsaufnahme des Klimasystems beträgt ja gegenüber Vorindustriell global gemittelt um die 0,9 W/m2. Daher kommt man mit den obigen 0,4 W/m2 schon in die richtige Größenordnung.

 
 
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