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Daily Sun: 01 Jul 16
The sun is blank--no sunspots. This means solar activity is very low. Credit: SDO/HMI
http://www.spaceweather.com
Freitag, 26.02.2016 09:13

Lithium Akkus wegen Feuergefahr verboten

von Fred F. Mueller

Zurzeit tobt die Schlacht der Regierung gegen die Vernunft mal wieder besonders heftig. Mit aller Gewalt und mit der Brechstange will Madame Raute die untaugliche Elektromobilität gegen alle Gesetze des Marktes und die realen Bedürfnisse der Bevölkerung durchsetzen. Die Autokonzerne sollen gezwungen werden, Milliarden an Entwicklungskosten in Projekte zu investieren, die von vornherein sinnlos sind. Dabei ist das Urteil über die dabei favorisierte Lithium-Ionen-Akkutechnologie längst gefällt: Die Luftfahrtbranche verbietet ab April die Mitnahme aller Geräte mit solchen Batterien im aufgegebenen Fluggepäck.

Alter Bleiakku bleibt erlaubt: Bild Oliver Weber / pixelio.de

Egal ob Smartphone, Laptop oder auch Kamera: Eine Mitteilung des Online-Nachrichtendienstes Bluewin.ch dürfen aufgegebenes Gepäck ab dem 1. April keine Geräte mit Lithium-Ionen-Akkus mehr enthalten. Urheber der Direktive ist die Internationale Zivilluftfahrtorganisation (ICAO), eine UN-Behörde. Da quasi alle modernen elektronischen Geräte von Lithium-Ionen-Batterien angetrieben werden, kommt dies einem de facto-Verbot von Smartphones, Laptops etc. im Fluggepäck gleich.

Viele Fluggesellschaften untersagen schon jetzt die Mitnahme von Lithium-Ionen-Batterien im aufgegebenen Gepäck. Nur im Handgepäck dürfen handelsübliche Batterien noch mitgenommen werden. Das Verbot ist zunächst bis 2018 wirksam, lediglich in reinen Frachtmaschinen dürfen die Batterien unter Auflagen aber weiterhin transportiert werden. Laut der Nachrichtenagentur Reuters ist die Entscheidung für die ICAO-Mitgliedstaaten, zu denen fast alle Länder der Welt gehören, verbindlich.

Grund für die Entscheidung ist die von den Akkus ausgehende Feuergefahr. Da Lithium-Ionen-Batterien viel Energie auf engsten Raum speichern, kann es „bei einem Kurzschluss im Extremfall zu einem thermischen Durchgehen mit anschliessendem Feuer kommen“. Im Frachtraum eines Fliegers könnte so schnell ein unkontrollierbarer Brand entstehen. Besondere Sorge machen in diesem Zusammenhang auch die so genannten «Hoverboards», von denen zahlreiche in Flammen aufgegangen sind, weshalb deren Mitnahme von vielen Airlines untersagt wurde. In Flammen geratene Batterien werden bereits für mindestens einen Absturz verantwortlich gemacht. UPS-Airlines-Flug 6 war ein Frachtflug der UPS Airlines mit einer Boeing 747-400, der am 3. September 2010  auf dem Weg vom Dubai International Airport nach Köln-Bonn in der Nähe des Flughafens Dubai ab, wobei die zwei Besatzungsmitglieder ums Leben kamen. Als primäre Absturzursache wurde schließlich ein massives Feuer in dem Bereich des Laderaums festgestellt, in dem sich die Lithium-Batterien befanden.

Aber auch manche Autos wie die von Tesla haben eine unrühmliche Feuerchronik aufzuweisen. So wurde am 4. Januar 2016 gemeldet, dass sich ein Tesla Modell S an einer norwegischen Supercharger-Station mit einer spektakulären Flammenshow in eine Rauchsäule verwandelte. Die Ursache konnte nicht ermittelt werden. Die Feuerwehr konnte nämlich den Brand wegen der von den Batterien ausgehenden Gefahr nicht löschen, sondern musste sich darauf beschränken, eine Ausbreitung der Flammen zu verhindern.

Fred F. Mueller

Quellen

https://www.bluewin.ch/de/digital/redaktion/2016/16-02/smartphones-und-laptops-werden-im-fluggepaeck-verboten.html

https://de.wikipedia.org/wiki/UPS-Airlines-Flug_6

blog.caranddriver.com/tesla-model-s-catches-fire-at-supercharger-station-in-norway/

 


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63 Kommentare:
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#1: E.Teufel sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 10:58

Was ist hier die Aussage?
Lithium-Akkus dürfen nicht in Flugzeuge mitgenommen werden? Ist anscheinend nicht neu. Wenn ich kurz bei KLM vorbeischaue, ist das bereits heute so. Ich vermute, dass dies auch bei den meisten anderen europäischen Fluglinien der Fall ist. Ersatzakkus müssen extra mit Isolierband abgeklebt werden und dürfen nur ins Handgepäck. etc. pp. kann man alles nachlesen.
Ihre Schlussfolgerung, Herr Müller, ist, dass, wenn man schon den Energievorrat eines Elektroautos nicht mit in ein Flugzeug nehmen darf, sollte man ihn auch besser nicht in ein Auto einbauen / tun /stellen / legen. Hab ich das richtig verstanden?. Haben Sie schon mal versucht einen Kanister Benzin mit in ein Flugzeug zu nehmen? Sie sehen, Ihre Schlussfolgerung ist unsinnig.

Und es gab wohl ein paar brennende Tesla-Autos. Und haben Sie mal verglichen, wieviele Benziner so pro Jahr in Brand geraten? Nur um die Gefahr einzuordnen.
Ich fand die Zahl 15500 im Jahr 2012, welche durch den Gesamtverband der deutschen Versicherungswirtschaft erfasst worden.
(Quelle: zeit-online -> http://bit.ly/1WNfHWP)

Die R+V redet auf ihrer Seite von 40000 Fahrzeugbränden im Jahr (auch mit Bezug auf die GDV ?). Auf der Seite der GDV selber habe ich keine diesbezügliche Zahl unter den zahlreichen Statistiken gefunden.

 

#2: Dirk Weißenborn sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 12:36

' E. Teufel,

bei den von Ihnen genannten Zahlen (15500 in 2012/ 40000 jährlich) handelt es sich wohl ganz klar nicht nur um "selbstinduzierte" Brände. Unfälle, unsachgemäße Reparaturen und kriminelle Einwirkungen sind darin mit Sicherheit auch vertreten.

Wenn Sie schon Relationen herstellen, so weisen Sie wenigstens auch auf solche Umstände hin.

Solange Kernenergiegegner jedes Mikrosievert für ihre Propagada mißbrauchen, kann Herr Mueller auch auf die Gefahren von Li-Ionen Akkus hinweisen.

Jedoch ist die Gefahr dieser Akkus meiner Ansicht nach zu vernachlässigen. Es ist kein prinzipielles Argument gegen die Elektromobilität. Es sollte gelten:

Die Industrie bietet freiwillig preisgünstige, sichere E-Autos, gleich ob akku- oder brennstoffzellenbetrieben an und die Kunden werden von ganz alleine kaufen.

Henry Ford war auch ohne staatliche Masseneingriffe und "Förderung" ein erfolgreicher Pionier der damaligen "Mobilitätswelle".

 

#3: Vaclav Endrst sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 12:36

#1 e.Teufel
Für mich ist und auch für andere Leser ist die Aussage sonnen klar. Für ein geblendeten ist jede Erklärung zwecklos. Fragen Sie mal ein Feuerlöschexperte wie einfach ist ein Alkalimetall zu löschen.

 

#4: Buehner sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 12:50

@ #1: E.Teufel

Die Aussage ist, dass die Akkus eine klare Gefahr darstellen. Siehe brennende E-Zigarretten und Handys/Smartphones. Ihre Zahlen relativieren sich, wenn die Anzahl der Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren mit der geringen Anzahl von E-Autos verglichen wird. Um bei Ihrer Logik zu bleiben, haben Sie schon einmal Ihr Smartphone mit Benzin gefüllt?

 

#5: Martin Landvoigt sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 12:57

#1: E.Teufel sagt:

Und es gab wohl ein paar brennende Tesla-Autos. Und haben Sie mal verglichen, wieviele Benziner so pro Jahr in Brand geraten? Nur um die Gefahr einzuordnen.
-----------------
Sehr geehrter Herr Teufel

Möglicherweise haben sie den Punkt nicht ganz nachvollzogen. Dass brennbare Materialen bei Bränden eine Gefahr darstellen bleibt außer Frage. Hier aber ist der Punkt, dass diese nicht durch Fremdeinwirkung zum Brand kommen, sondern dass die Gefahr besteht, dass diese Akkus durch eigene Kurzschlüsse zu Brandursachen werden. Und das ist in der Tat ein bedenkliches Argument, dass sich auf interne Risiken bezieht. Das Argument ist damit nicht auf Li-Akkus beschränkt, sondern durch die Energiedichte im Kontext elektrischer Schaltungen, bei denen ein Kurzschluss nie völlig ausgeschlossen werden kann.

Man kann natürlich eine Risikobewertung vornehmen und dennoch ein Smartphone mit sich führen, aber bei derartig rationalem Herangehen dürfte auch der Einsatz der Kernkraft kein Problem sein.

Denn es geht auch um die Beurteilung der Alternativen. Gar kein Mobiltelefon ist für Vile eben keine Option. Bei der Wahl nach möglichen Elektro-Autos bleibt aber die Alternative konventioneller Autos, die eben von selbst nicht zu brennen anfangen.

 

#6: H.Urbahn sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 13:28

Herr Teufel,
wenn Sie sorgfältig den Artikel gelesen hätten, dann wäre Ihnen der folgende Satz aufgefallen:

Viele Fluggesellschaften untersagen schon jetzt die Mitnahme von Lithium-Ionen-Batterien im aufgegebenen Gepäck.
Aber da war wohl der Wille den Artikel zu konterkarieren wesentlich stäker als die Bereitschaft sorgfältig zu lesen. Was soll Ihre Aussage zu den Autobränden? Wollen Sie behaupten, die Treibstofftanks hätten sich auf einmal selbst entzündet? Genau das passiert mit den Li-Akkus. Sie vergleichen also bewußt Äpfel mit Birnen und dabei geht es Ihnen nur darum etwas gegen normale Autos vorzubringen, um ihre Elektrokarren, die mit Li-Batterien betrieben werden, in einem besseren Licht dastehen zu lassen.
MfG

 

#7: M.Stock sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 14:47

@Teufel
.. und wenn Sie jetzt noch die Ursache der Fahrzeugbrände ermitteln, haben Sie etwas gelernz ;-)

 

#8: Frank Endres sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 14:58

Darauf weise ich schon seit 5 Jahren in der Vorlesung hin, inkl. eigener Daten aus der post-mortem Analyse von LiPo's, die gebrannt haben. Dann hat mir irgendein promovierter Betriebswirt mal gesagt, ich wäre bzgl. Batterien nicht auf der Höhe der Zeit :-) . Diese Leute machen sich nicht einmal die Mühe, zu schauen, mit was ich mich so im Hauptberuf beschäftige.

In der Tat könnte das Brandrisiko zukünftig reduziert werden. In der Forschung arbeitet man an Festkörperelektrolyten und anderen Kathodenmaterialien als dem nicht unproblematischen LixCoO2. Es sind aber noch viele grundlegende Probleme zu lösen, so dass eine Prognose schwierig ist. Selbst wenn die Batterien immer weiter verbessert werden, die Kosten werden eine hohe Hürde bleiben.

 

#9: Rolf Pietzsch sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 15:36

#1 Herr Teufel: Ihr Vergleich läuft schwer auf Krücken. Ein Auto brennt nicht, weil das Benzin im Tank sich spontan entzündet, sondern weil es durch einen Unfall das Benzin nicht dort behalten hat, wo es hin gehört. Bei den Li-Ionen Batterien ist das wohl ein bisschen anders. Aber natürlich dürfen Sie trotzdem Ihr Elektroauto weiter benutzen, soll ja auch bald mit 5000€ Kaufanreiz gefördert werden für umgerechnet 25€ CO2 Einsparung nach Thilo Spahl. Schließlich muss doch die Energiewende gelingen, alternativlos.

 

#10: Horst Maler sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 16:47

Hallo EIKE-Freunde,
hier ein schönes Bild des E-Autoverkehrs.

http://tinyurl.com/hherra5

MfG. Horst Maler

Kommentar:

Wirklich gelungen.
mfG
Admin

 

#11: Markus Estermeier sagt:

am Freitag, 26.02.2016, 22:01

#1 E.Teufel

Könnten Sie bitte ein paar Zahlen liefern, wieviele Benziner/Diesel durch Selbstenzündung abfackeln? Nur so dürfte ein Vergleich Sinn machen.

 

#12: Klaus Metzger sagt:

am Sonntag, 28.02.2016, 09:38

Extrem teuer in der Anschaffung, starke Einschränkung bei der Reichweite, viele Zusatzprobleme wie Ladevorgang, Sicherheit, Kälte, Klimatisierung etc., E-Autos sind E(sel)-Autos. Im letzten Jahr haben rund 20.000 Tausend dieser putzigen Tierchen so ein Auto gekauft. Die Mehrheit saß im öffentlichen Dienst, bei Ökoorganisationen und bei Energieversorgern. Im Privaten scheint es noch ein wenig Restvernunft zu geben.

Aber egal, jeder kann sich schließlich das Auto kaufen, das ihm am besten zusagt. Die Auswahl ist ja groß genug. Er soll es bitteschön aber auch selbst bezahlen und die Welt auf eigene Kosten retten.

# 1 E. Teufel

Viele dieser “Brandopfer” werden von “linken Chaoten” in gentrifizierten Großstadtvierteln abgefackelt.

 

#13: Fred F. Mueller sagt:

am Sonntag, 28.02.2016, 17:06

@ meinen herzlichen Dank an die Kommentatoren 2-12

Liebe Mit-Diskutierer,

da ich mehrere Tage abwesend war, konnte ich leider nicht selbst auf die Stellungnahme von Hr. Teufel antworten.

Ich stelle erfreut fest, dass dies von Ihnen in einer Breite und Tiefe erledigt wurde, der ich (fast) nichts hinzuzufügen habe. Vielen Dank.

Es gibt einfach zuviele Beispiele von Bränden, die durch Li-Akkus ausgelöst wurden, als dass man diese Technologie als ausreichend sicher einstufen dürfte. Bei dem unten aufgeführten Beispiel über die Vernichtung von sechs Häusern in Steckborn am Bodensee hätten auch zahlreiche Menschen sterben können.

Wegen dieser Risiken gibt es z.B. in Hybridfahrzeugen auch NiMh-Akkus, die nicht feuergefährlich sind. Aber Hr. Musk mit seinem Tesla, der aus meiner Sicht vor allem ein Blender und Schaumschläger ist, der sich hervorragend darauf versteht, Subventionen abzugreifen (Siehe Kommentar zum Artikel von Hr. Kuntz über E-Mobile), hat diese unsichere, aber billige Technik aller Wahrscheinlichkeit nach deshalb gewählt, weil er damit schnell Geld machen kann. Dabei sind ihm Gesundheit und Leben der Kunden vermutlich ziemlich schnuppe.

Ich verweise auf die sachkundige Analyse von Hr. Endres und halte es für gerechtfertigt, deutlich strengere Regeln für den Einsatz dieser gefährlichen Technologie zu fordern. Müssen erst noch mehr Menschen sterben, bevor sich da etwas tut?

Im Internet findet man zum Thema z.B. folgenden Hinweis: "Der Grossbrand in der Altstadt von Steckborn am Bodensee vom 21. Dezember wurde durch einen Modellbau-Akku verursacht. Dies haben die Ermittlungen der Polizei ergeben. Durch den Brand wurden sechs Häuser zerstört und 30 Personen obdachlos."

Jedem, der sich dafür interessiert, empfehle ich den Einsatz einer Suchmaschine mit den passenden Begriffen. Es ist teils schon richtig gruselig und auf jeden Fall erschreckend. Wo bleiben die grünen Herrschaften mit den grossen Sprüchen und Transparenten denn bei diesem Thema? Sonst ist man mit lautstarken Aktionen gegen vermeintliche Gefahren doch nicht so zurückhaltend. Aber wenn es um die Interessen einer "grünen" Heuschrecke geht, ist alles nicht so schlimm, oder?

Mfg

 

#14: Hans Richter sagt:

am Sonntag, 28.02.2016, 23:48

Elektroauto mit Redox-Flow-Akku
Über 1000 Kilometer Reichweite im Quantino?

http://tinyurl.com/js2yjtj

Ist an der Geschichte etwas dran?

 

#15: E.Teufel sagt:

am Montag, 29.02.2016, 01:07

Ich sehe schon. Man will hier desinformiert werden. Aber vielleicht noch an Herrn Weißenborn die Antwort. Ich kann keine Relationen herstellen, weil ich die Statistiken nicht habe. Ich habe bemängelt, dass der Artikel nicht ausgewogen berichtet. Wenn Sie jetzt gerne genauere Zahlen hätten, dann fragen Sie doch den Autor, nicht mich. Oder streitet hier jemand ab, dass auch ein Benziner in Brand geraten kann? Also ich rede von diesem leicht entzündlichen Stoff, namens Benzin (bzw. Diesel).
Herr Müller fordert ja auch auf im Netz zu suchen. Geht ganz schnell:
"Einen Fahrzeugbrand musste am Donnerstagabend gegen 19.30 Uhr die Freiwillige Feuerwehr Friesoythe löschen. Nach Angaben der Polizei war ein 46-jähriger Autofahrer, der den Niedersachsenring in Richtung B 72 befuhr, von einem anderen Autofahrer auf den Brand in seinem Fahrzeug aufmerksam gemacht worden. Der Mann stoppte den Wagen unverzüglich und holte noch einige Wertsachen aus dem Fahrzeug heraus.
Der Motorraum des VW Passat brannte vollkommen aus. Über die genaue Brandursache konnte die Polizei vor Ort noch keine Angaben machen." (Quelle: NWZ vom 22.1.16)

Von R+V heißt es:
"Laut Dekra sind mit 40 Prozent die häufigsten Feuerursachen ein Kraftstoff- oder Ölaustritt auf heiße Motorteile oder Motoranbauteile[Anmerk Teufel: laut anderen Seiten ist Ursache häufig Marderbiss]. Durch Reibung von Fahrzeugteilen mit einem Betriebsstoff kommt es in 26 Prozent aller Fälle zum Brand, und in jeweils 17 Prozent aller Fälle sind entweder Kurzschlüsse oder ein Feuerübergriff von einem anderen Fahrzeug Grund für den Brand."
Wir erinnern uns auch noch an die defekten Tankstutzen von Opel, welche beim Betanken des Fahrzeuges das Benzin durch Funkenbildung entzündeten.
Ich verstehe auch nicht, warum hier Kommentatoren einen Unterschied machen wollen, ob sich das Auto durch einen Unfall oder selbst entzündete. Das Ergebnis ist leider dasselbe.

Oder hier:
"Bei Mercedes-Benz CDI-Motoren verusachte eine Beschädigung des Kolbenbodens einen Öl-Überdruck im Kurbelgehäuse. Über die nicht druckresistenten Dichtungen, vor allem die Führung des Ölpeilstabes, gelangte der Schmierstoff ins Freie und entflammte am Turbolader oder Abgaskrümmer."

Und hier noch aus der ausgezeichneten Studie der DEKRA:
"Lithium-Ionen-Batterien stellen in
Brandversuchen Sicherheit unter Beweis
-Flammen- und Rauchentwicklung geringer als bei Diesel oder Benzin
-Kein Wegfließen brennender Flüssigkeiten
-Batteriebrand braucht mehr Löschwasser oder spezielle Zusätze

Elektro- und Hybridautos mit Lithium-Ionen-Antriebsbatterien sind im Brandfall mindestens genauso sicher wie Fahrzeuge mit konventionellem Antrieb."

So, viel Spass beim Argumentieren gegen die DEKRA.

 

#16: Hofmann,M sagt:

am Montag, 29.02.2016, 09:28

Viel Strom auf einen Punkt zu verdichten ist immer mit Wärme-Hitzeentwicklung verbunden.
Vor allen dann, wenn man den Punkt im "Arbeiten" hält.....ständiges schnelles Auf- und Entladen. Oder auch beim gebrauch von Rechnern oder Laptops...der "Arbeitende Strom" entwickelt hier auf einen kleinen Raum schon Wärme bis hin zur Hitze. Darum werden ja auch Ventelatoren in Rechnern zum Herunterkühlen eingebaut.
Strom/Energie entfaltet nun mal Wärme/Hitze. Und umso mehr von Strom/Energie auf einen Punkt kompremiert wird um so mehr Wärme und Hitzeentwicklung (Reibungsenergie).

 

#17: Frank Endres sagt:

am Montag, 29.02.2016, 10:56

#15: Pseudonym E. Teufel: Sie haben keine Ahnung von Batterien. Halten Sie daher einfach mal den Mund bzw. Ihre Finger ruhig. Es tut ja weh, was Sie hier an Unsinn schreiben. Auch die DEKRA hat von Batterien keine Ahnung, die können nur äußere Parameter einschätzen. Da würde kein einziger mit mir eine Sachdiskussion überstehen.

Wer sich ein Elektroauto kaufen will, soll dies bitte tun. Noch leben wir in einem freien Land, wie lange noch, steht in den Sternen.

 

#18: Katrin Meinhardt sagt:

am Montag, 29.02.2016, 12:59

#15: Auch Sie, E. Teufel, machen Ihrem Nachnamen alle Ehre? Sie sind nicht aufrichtig. Der Punkt ist, dass unser Land eine starke Industrie hat. Aufgabe der Regierung wäre es, diese Industrie, mit allem was sie hat, ZU VERTEIDIGEN.

Nur das wäre rational!!

Kennen Sie sich in der Mathematik aus? Wissen Sie was ein Vektor ist? Beide Produkte, das Auto mit (dem überlegeneren) Verbrennungsmotor, und sein Möchtegern-Konkurrent, mit staatlichem Geld (und Dummheit) vollgepumpt, liessen sich mit einem m-Tupel abbilden. Dabei würde immer deutlich, der Verbrennungsmotor liegt eindeutig vorn.

Sie hingegen versuchen eine ganze (gut geölte und funktionierende) Industrie KAPUTT zu machen. Sie sind EiNDEUTIG INKOMPETENT!!

Eine kluge Regierung hingegen, könnte beide Strategien fahren, aber völlig anders. Es ist nicht notwendig, das wichtige Standbein unseres Reichtums ZU ZERSTÖREN. Nur Idioten in der Regierung wollen das nicht sehen und haben sich affige und schwachsinnige Berater an Bord HOLEN WOLLEN. (Ein Vermächtnis Darwins.)

Fahren Sie was Sie wollen. Aber OHNE MEIN GELD.

 

#19: T.Heinzow sagt:

am Montag, 29.02.2016, 19:34

@ #17 F. Endres

"Wer sich ein Elektroauto kaufen will, soll dies bitte tun."

Das Recht hat jeder, der geschäftsfähig ist. Allerdings bitte nicht subventioniert durch die rational und unideologisch handelnden Bürger. Und dann muß selbstverständlich auch die Primärenergiesteuer nebst allen sonstigen Abgaben auf den Strom umgelegt werden. Alles andere wäre eine weitere Subventionierung. Dann allerdings wird sich auch niemand, außer ein paar Spinnern, diese Gefährte kaufen.

 

#20: Dirk Weißenborn sagt:

am Dienstag, 01.03.2016, 13:04

#16 E.Teufel,

Herr Teufel,

Sie schrieben:

---Und hier noch aus der ausgezeichneten Studie der DEKRA:
"Lithium-Ionen-Batterien stellen in
Brandversuchen Sicherheit unter Beweis
-Flammen- und Rauchentwicklung geringer als bei Diesel oder Benzin
-Kein Wegfließen brennender Flüssigkeiten
-Batteriebrand braucht mehr Löschwasser oder spezielle Zusätze

Elektro- und Hybridautos mit Lithium-Ionen-Antriebsbatterien sind im Brandfall mindestens genauso sicher wie Fahrzeuge mit konventionellem Antrieb."---

Natürlich ist es schwierig, eine komplette Statistik aller Fahrzeugbrände und ihrer Ursachen zu präsentieren. Es ist auch schön, dass Sie uns mit mehreren Einzelfällen unterhalten, aber das ersetzt eben keine Statistik.

Was meinen Sie eigentlich mit "ausgezeichneter" Studie der DEKRA? Ist diese Studie nun von Ihnen, Herr Teufel, "ausgezeichnet" worden oder von dritter Seite? Sofern letzteres, von wem?

Womit ich dann zur zitierten Aufzählung komme:

Ist die Flammen- und Rauchentwicklung bei Li-Akku-Bränden auch geringer, wenn benachbarte Materialien sich im Gefolge entzünden?

Dass die DEKRA auch einen gesteigerten Löschwasserverbrauch oder den erforderlichen Einsatz von Löschzusätzen erwähnt, finde ich sehr interessant. Also eher schon wieder "unökologische" Aspekte. Welche Löschzusätze könnten gemeint sein? Etwa Stoffe, die freiwerdende Metalle adsorptiv binden oder auch den ph-Wert des benutzten Löschwassers in Richtung sauer verändern?

Abwägung ist eine schwierige Angelegenheit.

Gerade Ihre Fraktion, Herr Teufel, ist es doch, die beim geringsten Hauch von Gefahren und gefährlichen chemischen Zusätzen doch sofort Gefahr läuft, an unangenehmen Verdauungsschwierigkeiten zu erkranken und eine eingehende "Risikoanalyse" schon im Vorfeld der Einführung neuer Technologien verlangt.

Warum also verwehren Sie Herrn Mueller den gleichen gedanklichen Ansatz?

MfG

Dirk Weißenborn

PS: Ich stehe der Elektromobilität im Grundsatz positiv gegenüber, verlange jedoch, dass die Industrie aus eigenem Antrieb marktfähige und preisgünstige Produkte anbietet. Wir wollen in diesem Zusammenhang die H2-Brennstoffzellentechnologie nicht vergesssen. Allerdings sollte staatliches Sponsoring unterbleiben, denn die erwähnten 5000 Euro Kaufanreizprämie kommt meist ohnehin nur denjenigen zugute, die dieses geld aufgrund ihrer eigenen komfortablen finanziellen Sitaution gar nicht brauchen. Die anderen können es über Steuern und Abgaben noch mitbezahlen - sofern sie überhaupt über genügend wirtschaftliche Eigenleistungsfähigkeit verfügen.

 

#21: E.Teufel sagt:

am Dienstag, 01.03.2016, 15:33

Hallo Herr Weißenborn,

Einzelfälle ersetzen keine Statistik, richtig. Aber wenn im Artikel davon geschrieben wird, dass Lithium in Autos brandgefährlich ist (was auch nicht von der Hand zu weisen ist), sollte man eben auch darauf hinweisen, dass es bei Benzinern nicht anders ist. Wie sich das im Vergleich verhält, weiß ich nicht. Nach meinen kurzen Internetrecherchen (die so wackelig sind, dass ich sie nicht weiter zahlenmäßig unterlege - siehe 15T oder 40T Autobrände pro Jahr) stehen die Elektroautos besser da. Allerdings fahren auch (noch) keine Oldtimer-E-Autos durch die Gegend, die vielleicht anfälliger wären.

Die DEKRA Studie wurde von SAE International ausgezeichnet. Ich gebe zu, dass ich nicht weiß, was das für einen Wert hat. Aber klang gut, oder?
Das mit dem gesteigerten Löschwasserverbrauch steht wohl auch im Handbuch des Tesla drin (in irgendeinem Tesla-Forum gelesen). Man bedenke bei dem Thema auch, dass zwar ein Autobrand eine gefährliche Sache ist, aber soweit ich es gefunden habe, ist es wohl äußerst selten so, dass sich der Brand innerhalb von Sekunden ausbreitet und dann das Auto explodiert, wie es in diversen Filmen dargestellt wird. Häufig hat man bei allen Autobränden genug Zeit um auszusteigen. Gerade bei den Akkus der E-Fahrzeuge lässt sich die Temperaturentwicklung kontrollieren, um den Fahrer rechtzeitig über die Brandgefahr zu informieren. Ein Betroffener schrieb dazu auch, dass er nach dem Aufleuchten der Warnlampe noch genug Zeit hatte, dass Auto an den Rand zu fahren auszusteigen und alle Wertsachen mitzunehmen. Dies ist wohl auch bei den Benzinern der Fall (außer, dass die Warnlampe fehlt, da das Benzin ja nicht an einem Ort bleibt, wie die Akkus, und somit nicht vollständig zu überwachen ist)


PS: Das sind alles Informationen, die man so im Netz finden kann (wie Herr Müller ja aufgefordert hat). Ich habe selbst kein Auto, auch kein E-Auto. Ich hätte auch keine Probleme, wenn man statt den E-Autos, mal den Kauf eines Fahrrades subventioniert. Allerdings habe ich durch den vielleicht mal vermehrten Einsatz von E-Autos, bessere Luft zum atmen als hinter den Dieselfahrzeugen (als Fahrradfahrer ist man dem schutzlos ausgeliefert). Dafür würden vielleicht auch mal Erdgas-Atuos ausreichen. Ein erster Schritt wäre mal, für die Diesel-PKW, die seit den 30iger Jahren bestehende Subventionierung aufzugeben. Zumal man ja mit der Autobahnmaut für Nutzfahrzeuge den Sinn der Diesel-Subventionierung ja nahezu komplett ad absurdum geführt hat.

PPS: Unterlassen Sie bitte Ihre Vorurteile über "meine Fraktion". Danke. Ich bin übrigens Ingenieur und mag deswegen alles neue Spielzeug. Wissen Sie wie toll sich so ein E-Auto fährt?

PPPS: Als Kind durfte ich erleben, wie es aussieht, wenn aus dem Motroraum plötzlich Rauch aufsteigt. Das Auto war natürlich ein Benziner, genauer gesagt ein Trabi. Ich denke, jeder Trabifahrer kennt es, wenn der Keilriemen kaputt ist (http://bit.ly/1Sf7Ylj). Der Motor wird dann übrigens nicht mehr gekühlt. Ist sicherlich Historie, aber ne nette Ankdeote zum Schluss.

 

#22: Katrin Meinhardt sagt:

am Dienstag, 01.03.2016, 16:36

#21: An einen verwegenen (E.) Teufel!

Wie lange muss (bspw.) ein Bäcker arbeiten? Wieviel muss er Brutto erwirtschaften, um 5.000 Euro Steuern abführen ZU MÜSSEN?

Geld ist (lediglich) die Kehrseite von harter Arbeit.

Wieviel Tage sinnloses Arbeiten für andere, muss der Bäcker (moderne) Sklavenarbeit leisten?

Sie sind Ingenieur? Es ist kein Sack Reis umgefallen in China, deswegen. Es gibt schlechte und gute.

Damals, als die Einkommenssteuer eingeführt wurde, erzählte man den Menschen Märchen. Ah, die Steuer wird niedrig bleiben und nur für dies und das ausgegeben. Von wegen. Seitdem waren die Chefsessel meistens nur von Geldverschwendern belegt. Einer schlimmer als der andere.

MkfG

 

#23: Dirk Weißenborn sagt:

am Dienstag, 01.03.2016, 18:13

#21 E.Teufel,

Hallo Herr Teufel,

besten Dank für Ihre Erläuterungen.

SAE International hat eine interessanten und sehr umfangreichen Webauftritt. Die Qualität der Studie nehmen wir - zunächst - einmal als gegeben an.

Nun, was den Vergleich von Fahrzeugbränden zwischen Verbrennern (wohl mehrheitlich Benzinern)und Fahrzeugen mit Li-Akkus angeht werden wir wohl innnerhalb der nächsten 10 Jahre durch Praxis schlauer gemacht. Es wird ganz sicher zu einer verstärkten Verbreitung von E-Fahrzeugen kommen, denn die Richtung wird durch die Regierung und zahlreiche wirtschaftliche Akteure sowie auch Lobbyisten klar vorgegeben. Vergessen wir nicht, dass die Windmühlenbetreiber Ihren Abfallstrom ja auch noch vermarkten und zusätzliche Schandmühlen hinstellen wollen.

Fahrzeugbrände durch unsachgemässe Schweißarbeiten wird es bei Akku-E-Autos wohl nicht geben. Da sind wir uns bestimmt einig.

Menschen, die - gleich aus welchen Gründen - auf ein Kraftfahrzeug, egal welchen Antriebs verzichten, geniessen für mich die gleiche Wertschätzung wie die Fahrzeughalter und -lenker. Dennoch lehne ich auch die Subventionierung von Fahrrädern ab. Es reicht, wenn der öffentliche Nahverkehr schon heftig subventioniert werden muss.

Subventionen gehören nach meiner Auffassung überwiegend in Basisbereiche der menschlichen Daseinsvorsorge UND in die Forschung.

Erdgasautos? Ok, bessere Luft als hinter Dieseln ist garantiert. Nur würde ich nicht mehr darauf setzen, denn die steuerliche Begünstigung des Erdgases (oder auch des LPG) könnte von der Regierung zugunsten von Geschenken für E-Mobil Betreiber gestrichen werden. Außerdem ergeben Erdgasautos in einem Land, welches sich von jeglicher Eigenversorgung mit Erdgas aufgrund seiner lächerlichen panischen Angst vor "Fracking" abkoppelt und zudem mit Rußland ein wenig im Zwist lebt, keinen Sinn.

Immerhin wird zur Zeit auch ganz konkret über drastische steuerliche Belastungen für Betreiber von Erdgasheizungen nachgedacht, siehe "Maßnahmepaket 2.1" (BMU). Bis vor kurzem wurden den Erdgasheizungen noch "klimaschonende" Eigenschaften attestiert. Nun, nach Paris 2015 lässt man die Maske fallen.

In irgendeiner Hinsicht gehört jeder von uns immer zu irgendeiner "Fraktion". Zum Beispiel auch die der "Nutznießer" einer gesetzlichen Maßnahme oder der "Angeschmierten". Zwischenstufen sind möglich.

MfG

Dirk Weißenborn

 

#24: T.Heinzow sagt:

am Dienstag, 01.03.2016, 19:20

@ E. Teufel #21

"Wissen Sie wie toll sich so ein E-Auto fährt?"

Kennen Sie den Anlaßjodler?
Nein?
Ein Auto, das nicht fährt, ist nix wert. Unterschied zwischen e-Auto und Benziner: Benziner kann Reservesprit mitnehmen. E-Auto nicht. Und wenn Akku leer, kann man den Benziner immer noch anschieben. Beim e-Auto vergebliche Liebesmüh.

Was die Rennpappe betrifft: Eine Kopie des Lloyd von Borgward: Leukoplastbomber.

 

#25: Fred F. Mueller sagt:

am Dienstag, 01.03.2016, 19:45

@ # 21 E. Teufel

Lieber Hr. Teufel,

nun, Ihre Wortmeldungen hier passen für mich ins Bild. Die „grünen“ Technologien und ihre politischen Vertreter haben schon längst mächtige und finanzstarke Verbündete, wie die Großspende von 300.000 € aus Berlin an Hr. Kretschmann zur Unterstützung seines Wahlkampfs unterstreicht. Von so etwas kann man bei EIKE nur träumen.

Wenn den heutigen „Öko-Heuschrecken“ Milliardengewinne bei Wind- und Solartechnik winken oder die Kfz-Hersteller – von der Politik erpresst – notgedrungen riesige Summen in die E-Mobilität investiert haben, sind sofort Lobby- und Pressuregroups zur Stelle, um auch die Öffentlichkeit mit den „korrekten“ Informationen zu versorgen. Das gilt natürlich auch für Aspekte wie Brände und Brandgefahren. So erarbeiten Vertreter der Solarbranche mit der Feuerwehr „Konzepte“, wie man die Risiken bei Bränden von Speicherbatterien in Häusern mit Solaranlagen „einschätzen“ kann, und auch ein SAE International Journal (das vom Wohlwollen der (E-)Autohersteller abhängt) wird eine „positive“ Dekra-Studie nicht in den Dreck ziehen. Dass auch Sie sich dazu jetzt vehement zu Wort melden, überrascht mich in diesem Zusammenhang nicht im geringsten. Sie haben sich hier schon öfters als grüner Troll erwiesen.

Wenn man sich ein wenig mit Chemie beschäftigt (geht auch ganz schnell im Internet), stellt man beispielsweise fest, dass beim Kontakt von Lithium mit Wasser Wasserstoff als Gas freigesetzt wird. Das dürfte einen Brand zusätzlich fördern. Das Lithium bildet zudem mit Wasser eine Lauge, die wohl kaum gesundheitsfördernd sein dürfte.

Wir haben hier demnach eine Technologie, die nicht unerhebliche Brandgefahren beinhaltet. Das Gemeine ist, dass Li-Batterien zur Selbstentzündung neigen, was Benzin oder Diesel definitiv nicht tun. Brände in Autos sind viel eher eine Folge elektrischer Kurzschlüsse (z.B. infolge Unfall, Eigenbastelei oder Schlamperei in der Werkstatt). Tanks sind heute meist so gut geschützt, dass sie selbst bei Unfällen nur bei sehr schweren Beschädigungen des Fahrzeugs undicht werden. Das passiert in der Garage nicht. Auch eine weitere Ursache, der Kontakt von brennbaren Flüssigkeiten mit heißen Teilen, tritt nur während des Betriebs auf, nicht bei Stillstand in der Garage. Das ist definitiv ein Unterschied zur Li-Batterie. Ist die Garage im Keller, dann sitzt die Familie Tag für Tag auf einem Pulverfass.

In dürren Worten zusammengefasst: Hr. Kuntz und Hr. Spahl haben hier mit sauberen Recherchen bewiesen, welch milliardenschwere Ver.....sche die Regierung in ihrem Klimarettungswahn mit unserem Land durchziehen will. Ich habe mir erlaubt, auf einen zusätzlichen Punkt hinzuweisen, nämlich die nicht unerhebliche Brandgefahr dieser unausgereiften Technologie. Seit gut 20 Jahren haben alle möglichen Gruppierungen wie z.B. das Wuppertal-Institut mehrfach versucht, das E-Auto zu pushen. Sie sind alle kläglich an der Realität gescheitert. Jetzt gibt es von dieser schalen Soße schon wieder einen Aufguss, von dem man sicher sein kann, dass er nach vergleichsweise kurzer Zeit im Ausguss landen wird. Dann haben Hr. Musk und Konsorten ihren Reibach gemacht, und die Opfer – die es bestimmt geben wird - liegen still unter der Erde, weil die Presse die Probleme nicht wahrhaben will und deshalb nicht darüber berichten wird.

Was man angesichts dieser Fakten von Leuten wie Ihnen, Hr. Teufel, zu halten hat, das zu beurteilen überlasse ich den Lesern.

Mfg

 

#26: Katrin Meinhardt sagt:

am Dienstag, 01.03.2016, 21:41

#25: Mit Verlaub, wunderbar(er Beitrag), sehr verehrter Herr Fred F. Mueller. Bravo, Bravissimo. :)

a. Das Urteil des Lesers ist vernichtend.
b. Bzgl. Brände und E(sel)-Autos versus Verbrennungsmotor. Die Datenreihen sind doch überhaupt nicht vergleichbar und sprechen eindeutig zum Vorteil des Letzteren. Überlegen.

c. E-Autos hingegen, die kann man noch an der Hand abzählen. So wenige sind bisher hergestellt.

d. Die 300.000 Euro für Kretschmann sind ein Verbrechen. Diese Flasche muss aus der Katholischen Kirche mit einem Tritt in den Popo hinaus geworfen werden. Das ist ein Verräter (in vielerlei Hinsicht. Der macht sich an unseren Kindern zu schaffen. Ein Perversling). Hoffentlich kriegt der bei der nächsten Wahl so richtig eines auf die Mütze. Ekel erfasst mich, bei dem Typen.

Mit sehr freundlichen Grüßen

Dieser (!) Teufel hat keine Zähne mehr. [Kicher!!]

 

#27: S.Hader sagt:

am Dienstag, 01.03.2016, 22:08

#25: "Wenn den heutigen „Öko-Heuschrecken“ Milliardengewinne bei Wind- und Solartechnik winken oder die Kfz-Hersteller – von der Politik erpresst – notgedrungen riesige Summen in die E-Mobilität investiert haben, sind sofort Lobby- und Pressuregroups zur Stelle, um auch die Öffentlichkeit mit den „korrekten“ Informationen zu versorgen."

Mal eine kurze Zwischenfrage, Herr Mueller, wie hat die Politik die Fahrzeugindustrie gezwungen?

 

#28: Dirk Weißenborn sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 10:20

#27 S.Hader,

Herr Hader, Ihre Solidarität mit Herrn Teufel in allen Ehren!Ihr Versuch schlägt jedoch fehl.


Zu Ihrer Frage:

Selbstverständlich übt die deutsche Regierung Druck auf die Automobilindustrie aus. Das geht schon bei ständig steigenden Anforderungen an die Abgasparameter los, welche mit Hilfe der EU eingefordert werden. Irgendwann werden sich die Automobilhersteller diesem Druck dergestalt beugen müssen, dass sie einen Teil ihrer Flotte elektrisch betreiben lassen müssen.

Die 5000 Euro Kaufprämie sind ebenfalls ein indirekter Druck.

Hinzu kommen angedachte Bevorzugungen von E-Mobilen auf kommunaler Ebene, z.B. bessere Parkmöglichkeiten. Der Gesetzgeber sieht bei Neubauten gewisser Art, z.B. Rathäusern, auch die Einrichtung von E-Anschlüssen für die "Strombetankung" von E-Mobilen zwingend vor. Auch das kann als Druck, wenn auch vielleicht nicht als Erpressung, gewertet werden.

Ich will gar nicht wissen, was sich der Gesetzgeber in einigen Jahren zur Drangsalierung und "Bestrafung" der Halter und Fahrer von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren einfallen lassen wird.

Wie gesagt, ich lasse der E-Mobilität ihren organischen Lauf. Sind die Produkte gut, sicher (!) und marktfähig, so habe ich gar nichts dagegen.

Aber Billiglöhner, die für Ihren Sklavenhalter, Entschuldigung, Arbeitgeber, jeden Tag 100km mit einem Verbrenner zur Arbeit fahren müssen und sich dennoch auf absehbare Zeit kein teures E-Mobil werden leisten können, denken darüber sicher anders als Sie, Herr Hader!

Wo wir gerade dabei sind: Wie siehts mit Ihrer E-Mobilität aus? Ein E-Fahrrad wäre doch für Sie als Grünen standesgemäß. Oder nutzen Sie den ÖPNV?

Noch etwas: Ich finde die folgende Namenszusammenstellung schon gut:

E-Teufel & S.Hader

Steht "S." für Sozialismus?

MfG

Dirk Weißenborn

 

#29: E.Teufel sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 10:30

@Herr Weißenborn: Ich sehe, dass wir uns darüber einig sind, dass die Brandgefahr bei allen Autotypen besteht, wir aber statistisch nichts untermauern können. Wenn man also, - wie der Autor des Artikels - die Nachteile von E-Autos bzgl. Brandgefahr beschreibt, sollte man auch auf die Alternativen und deren Brandgefahr eingehen (in erster Linie Benziner). Dies hat Herr Müller in meinen Augen bewusst unterschlagen um E-Autos "schlecht zu machen".
Bzgl. Erdgasautos und Fahrrad: War nur in Bezug auf Ihr vorheriges PS gedacht. Denn auch ich habe persönliche Wünsche, die nicht immer gesellschafts- und klimakonform sind.

@Herr Fred Müller:
Ihnen überreiche ich feierlich den goldenen Aluhut für die ersten Absätze. Ansonsten schreiben Sie dasselbe, was ich schon in Ihrem Artikel kritisiert habe: E-Auto schlecht, ergo: Benzin-Auto gut. Nix neues an Fakten, was die Leser hätten bewerten können. Ich habe Ihre einseitige Darstellung mal gerade gerückt, ich denke das wird der stille Leser auch so sehen.
Ich hoffe übrigens für Sie, dass Sie Ihre portablen Geräte mit Zink-Kohle-Batterien betreiben (oder PV?).


@Herr Heinzow:
Ich bin enttäuscht von Ihnen. Da liefere ich Ihnen extra noch im Nachgang meines Posts die perfekte Vorlage für Ihr typisches DDR-Bashing und dann kommen Sie mit so einem alten Verrecker: "Leukoplastbomber" Das müssen wir nochmal üben.

 

#30: Fred F. Mueller sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 10:42

@ # Dr. Hader

Lieber Hr. Dr. Hader,

ich sehe, Sie spielen wieder ihr altes Spielchen - mimen den angeblich Ahnungslosen. Dabei weiss hier inzwischen so gut wie jeder, dass Sie dies lediglich als Trick einsetzen, um Diskussionspartner in die Defensive zu zwingen.

Klappt aber diesmal wieder nicht.

Herr Hader, die Politik bzw. der Staat geben der Kfz-Industrie zahllose Richtlinien vor, die ihre Entscheidungsfreiheit sehr weitgehend einschränken. Beispiele sind Fahrzeugsicherheit, Insassensicherheit, Emissionsvorgaben, Beleuchtungsvorschriften etc. pp. Wollen Sie ernsthaft behaupten, das sei Ihnen nicht bekannt? Die Leser hier ziehen sich ihre Hosen jedenfalls nicht mit der Kneifzange an.

Emissionsvorgaben wie Euro 6 (und die nächsten Auflagen), Vorschriften bezügliche Kraftstoffverbrauch sowie die bereits jetzt in der Politik geführten Diskussionen über ein vollständiges Verbot von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor ZWINGEN die Kfz-Hersteller dazu, E-Autos zu entwickeln. Dabei geht es teils um mehrstellige Milliardenbeträge. Dem kann sich niemand in der Branche entziehen. Die klimarettungsbesoffene Politik im Westen wird sich auch in den nächsten Jahren nicht von diesbezüglichen Planungen abbringen lassen, und die Presse tut was sie kann, um diesen Druck noch zu erhöhen.

Ihre Frage offenbart auf jeden Fall eine ganz schöne Portion Zynismus. Das ist auch für Sie nicht gut. Ich schreibe es Ihnen gerne ins Stammbuch: Jeder Krug geht nur solange zum Brunnen, bis er bricht, und die ganze Oeko-Mafia, die heute triumphiert, wird sich irgendwann genauso am Pranger der öffentlichen Meinung wiederfinden wie heute jeder, der es wagt, am Dogma des menschengemachten Klimawandels zu zweifeln. Sie hoffentlich mit.

Mfg

 

#31: Holger Burowski sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 11:40

#25:Fred F. Mueller
"Wir haben hier demnach eine Technologie, die nicht unerhebliche Brandgefahren beinhaltet. Das Gemeine ist, dass Li-Batterien zur Selbstentzündung neigen, was Benzin oder Diesel definitiv nicht tun. "

Definitiv neigen Dieselfahrzeuge zur Selbstentzündung - das ist das grundlegende Prinzip eines Dieselmotors ;-).

Da die Selbstentzündung von Li-Akkus anscheinend vordergründig bei Lagerung und nicht bei Belastung (Stromentnahme/Stromladung) auftreten, ergibt sich die Frage, was geht in den Akkus vor, wenn sie eigentlich nichts tun?
Zwar postet hier ab und an der Institutsdirektor für Elektrochemie der TU Clausthal, aber eine fachliche Antwort, was in den Akkus passiert, dass sie sich bei Lagerung entzünden, finde ich in den Postings auch nicht. Ist das noch Forschungsgegenstand oder ist das schon bekannt? Wenn bekannt, dann wird doch wohl auch bekannt sein, was man dagegen tun kann?

Die diffusen Ausssagen eines Fred F. Mueller lassen die Gefährlichkeitr leider überhaupt nicht bewerten. Zudem kann ich mir nur schwer vorstellen, wie ein Unternehmen seine Mitarbeiter mit "brandgefährlichen" Laptops ausstatten kann; das widerspricht der Fürsorgepflicht eines Unternehmens gegenüber seinen Mitarbeitern und jede Gebäudeversicherung würden den Gebrauch von "brandgefährlichen" Laptops sicher untersagen oder mit einem gewaltigen Aufschlag versichern lassen.

 

#32: Holger Burowski sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 12:00

#30: Fred F. Mueller
"... die Politik bzw. der Staat geben der Kfz-Industrie zahllose Richtlinien vor, die ihre Entscheidungsfreiheit sehr weitgehend einschränken."

Wohin würde sich den Ihrere Meinung nach die KFZ-Industrie entwicklen, wenn sie völlig frei entscheiden kann, was sie tun und lassen kann?

Das mit den Zwang sehe ich anders. Was in den Forschungsabteilungen abläuft, dringt selten nach draußen, aus gutem Grund.
Ich erinnere mich noch an den FCKW-freien Kühlschrank. Was haben die Weißware-Hersteller gejammert und behauptet, "brandgefährlich". Und dann, als per Gesetz FCKW verboten wurde, hatten alle großen Weißware-Hersteller nach wenigen Monaten einen voll erprobten, funktionsfähigen und überhaupt nicht "brandgefährlichen" FCKW-freien Kühlschrank auf den Markt.
Sorry, Herr Mueller, wollen Sie ernsthaft behaupten, die großen Hersteller hatten nicht schon längst einen FCKW-freien Kühlschrank in ihren Forschungsabteilungen entwickelt. Aber warum soll man den auf den Markt bringen? Alle anderen tun es nicht und mit den alten Produkt macht man Gewinne. Genau diese Antwort habe ich von einem Unternehmenslenker bekommen.
Dumm gelaufen ist nur, dass sich FORON von Greenpeace hat einwickeln lassen, kein Patent anzumelden, dass war dann der Untergang von FORON.

 

#33: Katrin Meinhardt sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 12:14

#29: Eindeutig falsch, E. Teufel.

"[...] wir aber statistisch nichts untermauern können. [...]" (Zitat)

Sie schreiben glühenden Unsinn. Der sehr verehrte und geehrte (echte Experte) Herr Dirk Weißenborn hat das sehr überzeugend dargelegt. Und der verehrte Herr Fred F. Müller hat (auch) in #30 wieder anklingen lassen, um was es (auch) Ihnen eigentlich nur gehen kann. Den weniger gut informierten Leser verwirren. Sie machen sich nur lächerlich. Sie foppen nur sich selbst.

Wer sehr aufmerksam Ihre Buchstaben lesen will, kluge und unbequeme Fragen stellen will, dazu bereit ist, kommt Ihnen (spätestens hier) sofort auf die Schliche. Sie betrügen und lügen. Punkt. Und schaden damit sehr vielen, verdammen vielen, wertvollen Menschen.

Sie kommen gegen die Argumente von (den verehrten Herren) Weißenborn, Müller und Heinzow NICHT an.

 

#34: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 13:39

@Fred F. Mueller#30

Kurzer Einspruch....

Die Deutsche Automobilindustrie wird durch...

"Emissionsvorgaben wie Euro 6 (und die nächsten Auflagen), Vorschriften bezügliche Kraftstoffverbrauch sowie die bereits jetzt in der Politik geführten Diskussionen über ein vollständiges Verbot von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor ZWINGEN die Kfz-Hersteller dazu, E-Autos zu entwickeln."

...nicht dazu gezwungen etwas zu "entwickeln" sondern die Deutsche Automobilindustrie wird damit gezwungen sich von der Marktwritschaft und somit vom Weltmarkt zu verabschieden und sich selbst zu vernichten. Jedenfalls in Deutschland unter diesen Grün-Sozialistischen politischen CO2-Verbot Rahmenbindungen.

Das ist das gleiche Spiel wie bei den Energiekonzernen. Denen hat man auch den Mangel und die eigene Vernichtung ihrer Kraftwerke mit einer asozialen Energiewende und einen marktfeindlichen Subventionsabgabenzwagnsgesetzt EEG "versüßt".
Statt einen Mehrwert und einer wirtschaftlichen Wertschöpfungskette bekommen diese Eneriekonzerne und mit ihnen die naive und marktfremde Deutsche Gesellschaft eine Mangel und Armutsgesellschaft aufs Grün-Rote Auge Diktierte.

Der Untergang einer Wohlstand- und Sozialgesellschaft auf Basis einer freien Marktwirtschaft kann ja so Süß schmecken bzw. politisch-medial den unwissenden und unaufgeklärten Volk verkauft werden.


 

#35: Fred F. Mueller sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 16:10

@ # 29 E. Teufel

Lieber Hr. Teufel,

Danke für die Auszeichnung mit dem Aluhut. Von Ihnen beschimpft zu werden ist ein Beweis, dass ich es richtig gemacht habe.

Natürlich hatte und habe ich nicht vor, einen Vergleich E-Auto mit Benziner anzustellen. Die Gefahren des Benziners sind seit hundert Jahren bekannt und systematisch verringert worden. Das Restrisiko wird als akzeptabel empfunden, zumindest von der Mehrheit der Bevölkerung. Was wir jetzt haben ist eine neue Technologie, die von der Politik und den Medien bedenkenlos hochgejubelt wird, ohne auf die ganz neuen Gefahren hinzuweisen, die damit verbunden sind. Dass Ihnen das nicht passt, juckt mich nicht. Es zeigt mir vielmehr, wie recht ich damit habe, auf diesen Aspekt hinzuweisen.

Auch was Batterietechniken angeht, so unterscheidet sich die Li-Technologie aufgrund ihrer Feuergefährlichkeit grundsätzlich von den anderen im Haushalt üblicherweise eingesetzten Batterietypen, seien es Zink-Kohle, Alkali-Mangan, NiCd oder NiMH-Typen. Ich verwende übrigens weiterhin vielfach die guten alten Alkali-Mangan-Zellen, weil NiMH-Akkus bei vielen Geräten wegen ihrer niedrigeren Zellenspannung nicht oder nicht gut funktionieren. Ansonsten zeigen Sie mir doch bitte mal, wo ich für meine Fotoausrüstung, meine Funkgeräte, meine Wetterstationen etc. pp. passende Lithium-Rundzellen herbekomme, die 1,5-1,6 V abgeben. Sind Sie so schlecht informiert oder halten Sie die Leser hier für so dumm, Herr Ingenieur?

Mfg

 

#36: Fred F. Mueller sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 16:41

@ # 31 Holger Burowski,

Lieber Hr. Burowski,

soso, Dieselfahrzeuge neigen zur Selbstentzündung, und Einstein hatte mit seinem Spruch über zwei Dinge, die seiner Meinung nach unendlich seien, offensichtlich Recht. Wobei er wohl noch hinzugesetzt haben soll, beim Universum sei er sich nicht sicher.

Ansonsten gilt für Sie das gleiche, was Hr. Endres bereits mit Blick auf Ihren Gesinnungsgenossen E. Teufel angemerkt hatte: Sie haben keine Ahnung von Batterien. Lesen Sie doch einfach mal bei Wikipedia nach, da werden Sie geholfen. Obwohl man auch bei Wikipedia offensichtlich schon stark zensiert hat. Die Vorfälle mit Sony-Laptops oder Dreamliner-Batterien scheint man nicht wahrgenommen zu haben. Finden Sie aber jederzeit im Internet – sofern Sie wollen.

Oder geben Sie mal die Suchbegriffe Lithium Akku Brand bei Google ein und schauen Sie in die Bildergalerie. Kann ich übrigens auch jedem anderen empfehlen. Zu den Bildern gibt es auch zusätzliche Informationen, wenn man draufklickt.

Soviel zu meinen „diffusen Aussagen“.

Mfg

 

#37: Fred F. Mueller sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 18:20

@ # 34 M. Hofmann

Lieber Hr. Hofmann,

ich sehe in unseren Aussagen keinen Widerspruch. Ich habe mich nur etwas zurückgehalten, was die Zeitachse, d.h. langfristigen Folgen der heutigen Politik angeht. Mit Ihren Hinweisen auf die längerfristigen Folgen haben Sie aus meiner Sicht völlig Recht.

Mfg

 

#38: S.Hader sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 21:31

Sehr geehrter Herr Weißenborn,

Die Anforderungen an die Abgasparameter sind hauptsächlich für Dieselfahrzeuge eine Herausforderung. Aber lösbar auch ohne eMobilität oder kriminelle Energie. Ob irgendwann der Druck an die Autohersteller größer wird, verstärkt in die Elektrofahrzeuge zu investieren, sei mal dahingestellt. Die Aussage von Herr Mueller bezog sich ja auf die Jetztzeit.

Es gibt auch keine Kaufprämie für Elektrofahrzeuge in Deutschland. Das man auf kommunaler Ebene spezielle Parkplätze einrichtet, sehe ich nicht als "Erpressung" oder großen Zwang an die Industrie, riesige Summen zu investieren.

Nun, ich weiß jetzt nicht, was mich persönlich als "Grüner" in Ihren Augen auszeichnet, Herr Weißenborn, ich selbst habe weder Auto noch Fahrrad, sondern versuche die Strecken zu Fuß (wenn sie nicht länger als eine Stunde sind) zurückzulegen, oder mit ÖVM.

 

#39: S.Hader sagt:

am Mittwoch, 02.03.2016, 21:45

#30: "Herr Hader, die Politik bzw. der Staat geben der Kfz-Industrie zahllose Richtlinien vor, die ihre Entscheidungsfreiheit sehr weitgehend einschränken. Beispiele sind Fahrzeugsicherheit, Insassensicherheit, Emissionsvorgaben, Beleuchtungsvorschriften etc. pp."

Sehr geehrter Herr Mueller, das alles sind gesetzliche Regulierungen, über die man als Verbraucher und Teilnehmer im Straßenverkehr ausgesprochen froh ist, weil sie mit weniger Unfällen und Todesfällen und weniger Gesundheitsschäden im Vergleich zu vergangenen Jahrzehnten verbunden sind. Diese Einschränkungen der Entscheidungsfreiheit der Industrie nimmt man da gerne in Kauf.

"Wollen Sie ernsthaft behaupten, das sei Ihnen nicht bekannt?"

Habe ich irgendwo etwas in der Art geschrieben? Ich bin gespannt, ob sie im Text noch zu der eigentlichen Aussage, zur Elektromobilität kommen...

"Emissionsvorgaben wie Euro 6 (und die nächsten Auflagen), Vorschriften bezügliche Kraftstoffverbrauch sowie die bereits jetzt in der Politik geführten Diskussionen über ein vollständiges Verbot von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor ZWINGEN die Kfz-Hersteller dazu, E-Autos zu entwickeln."

Okay, fangen wir mit dem letzten Punkt an, diese Verbotsdebatte halte ich für typisches Säbelrasseln, ohne das irgendeine Regierungsinitiative in der Pipeline ist. Es wird auch in absehbarer Zeit keine parlamentarische Mehrheit für ein solches Verbot geben.

Die Euro 6-Norm ist mit der heutigen Technik selbst für Dieselfahrzeuge einhaltbar. Kein Fahrzeugunternehmen ist deshalb gezwungen, seine Entwicklungen für den Verbrennungsmotor komplett einzustellen. Schauen Sie sich einfach an, wie viele Jahre im voraus die Unternehmen ihre Serien planen. Da sind selbst zukünftige Abgasnormen schon mit berücksichtigt.

"Die klimarettungsbesoffene Politik im Westen wird sich auch in den nächsten Jahren nicht von diesbezüglichen Planungen abbringen lassen, und die Presse tut was sie kann, um diesen Druck noch zu erhöhen."

Okay, aber Sie sprachen in #25 über die Jetztzeit und nicht über die nächsten Jahre. Fragen Sie doch einfach mal einen Verantwortlichen der Fahrzeugindustrie, wie lange er glaubt, dass man Autos mit Verbrennungsmotoren produzieren wird. Deren Antwort halte ich für maßgeblicher also irgendwelche Aussagen von einzelnen Politikern.

 

#40: Fred F. Mueller sagt:

am Donnerstag, 03.03.2016, 00:04

@ # 39 Dr. Hader

Lieber Hr. Dr. Hader,

was für Spielchen Sie hier spielen wollen, ist Ihre Sache. Aber nicht mit mir. Spielen Sie woanders, da gibt es schöne Sandkästen und kulleräugige Kinder, die sich von Ihnen veräppeln lassen.

Erst tun Sie so, als wüssten Sie gar nicht, dass und wie der Gesetzgeber die Kfz-Hersteller unter Druck setzt, und dann finden Sie es auf einmal gut, erkennen diese offensichtliche Tatsache also explizit an. Auf der Ebene führe ich keine Diskussion: Ich weise hier nur deshalb so ausführlich darauf hin, um Sie als das zu entlarven, was Sie sind.

Wir haben bereits jetzt z.B. CO2-Emissionsvorgaben von 95 g/km. Die sind realistischer weise höchstens noch von Supermini-Kleinwagen einzuhalten. Und die Schraube soll sich noch weiter drehen. Damit macht man nicht nur die Autoindustrie, sondern die ganze Volkswirtschaft kaputt. Dass Sie das nicht begreifen wollen, ist mir soweit klar. Die Ergebnisse werden jedoch die gesamte Gesellschaft betreffen, und dann bleiben Sie auf Ihrer schönen Wolke 7 auch nicht verschont.

Mfg


erst tun Sie so, als wüssten Sie nicht,

 

#41: S.Hader sagt:

am Donnerstag, 03.03.2016, 09:56

Lieber Herr Mueller, wir sprachen von der Elektromobilität und nicht darüber, dass der Staat selbstverständlich Anforderungen an ein Fahrzeug stellt. Wenn Ihnen das nicht bewusst ist, kann ich da auch wenig helfen.

"Wir haben bereits jetzt z.B. CO2-Emissionsvorgaben von 95 g/km. Die sind realistischer weise höchstens noch von Supermini-Kleinwagen einzuhalten."

Dieses Ziel besteht für 2020 für 95% aller Neuwagen. Das erreichen heute schon Mittelklassewagen, wie Sie selbst nachprüfen können (http://tinyurl.com/h3xmwzh). Zudem 5 weitere Jahre Entwicklungszeit, auch größere Fahrzeuge in diesen Bereich zu bringen.

 

#42: Stefan Steger sagt:

am Donnerstag, 03.03.2016, 10:18

#31: Holger Burowski sagt:
"... Definitiv neigen Dieselfahrzeuge zur Selbstentzündung - das ist das grundlegende Prinzip eines Dieselmotors ;-)...."

Na Herr Burowski, dann schauen Sie sich doch mal die Einspritzpumpen moderner Dieselfahrzeuge, deren Einspritzdrücke, die Kompressionsverhältnisse im Zylinder und die Zündtemperaturen an und erklären Sie uns dann mal, wo da eine "Selbstentzündung" stattfindet.

 

#43: Dirk Weißenborn sagt:

am Donnerstag, 03.03.2016, 12:53

Es ist schon auffällig, wie einfach man hier die Trolle in einen Thread locken kann. Noch eine Woche Rede und Gegenrede und 200 Trolle tummeln sich hier. Wahrscheinlich müssen von irgendeiner omonösen Stelle aus noch weitere Trolle unter Vertrag genommen oder sogar hauptamtlich eingestellt werden.

 

#44: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 03.03.2016, 13:32

#40: Fred F. Mueller volle Zustimmung,
"CO2-Emissionsvorgaben von 95 g/km" sind unerfüllbar und dienen nur als Anhaltspunkt für die KFZ-Steuer, das kann bitte jeder in seiner eigenen PKW - Zulassungsbescheinigung Teil I nachlesen unter V.7
Werte unter 200 sind schon ganz gut und selbstverständlich schlägt hier der Diesel den Benziner deutlich, Herr Hader, nicht schon wieder verdrängen! Deshalb bekommt der Dieselfahrer noch eine Extrabesteuerung.
Und wenn VW seine Korrekturen durchgeführt hat, wird DADURCH auch die CO2-Emission/km STEIGEN und damit die KFZ-Steuer, so einfach, aber auch so kurzsichtig ist das.
Kurzsichtig, denn wer den Verkehr abwürgt, tötet auch die Milchkuh, die man doch melken möchte.

 

#45: Martin Landvoigt sagt:

am Donnerstag, 03.03.2016, 16:51

#40: Fred F. Mueller sagt:

Wir haben bereits jetzt z.B. CO2-Emissionsvorgaben von 95 g/km. Die sind realistischer weise höchstens noch von Supermini-Kleinwagen einzuhalten.
--------------
Sehr geehrter Herr Müller

An anderer Stelle war zu lesen, dass die CO2-Emissionen ja auch bei Elekto-Autos nicht Null sind. Der Strom kommt schließlich nicht einfach so aus der Steckdose, sondern es ist der Strom anzusetzen, wie er im realen Mix eben auch CO2 Emissionen bewirkt. Und da kommt man im realitätsnahen Fahrzyklus zwischen 20,6 und 33,6 kWh/100 km

Gemäß Umweltbundesamt sind für die Umrechnung 2013: 559 g CO2/kWh anzusetzen. Das heißt:

Das E-Auto verursacht Emissionen von 115 bis 188 g CO2/km

An sich müssten die Dinger dann ganz schnell aus dem Verkehr gezogen werden, wenn das mit dem CO2 so schlimm wäre.

 

#46: Fred F. Mueller sagt:

am Donnerstag, 03.03.2016, 17:55

@ # 41 Dr. Hader

Lieber Hr. Dr. Hader,

zunächst einmal ist es mein Artikel, über den wir hier diskutieren. Ich lasse mir von Ihnen nicht vorschreiben, mit welchen Argumenten ich die von Ihnen begonnene Diskussion zu führen habe. Sie haben bezweifelt, dass der Staat bzw. die Politik die Kfz-Hersteller mit Vorschriften dazu zwingt, in E-Fahrzeuge zu investieren, und ich habe Ihnen bewiesen, dass Sie falsch liegen. Dass dabei zwangsläufig konventionelle Fahrzeuge zur Sprache kommen, liegt in der Natur des Sache. Also lassen Sie bitte solche dümmlichen Sprüche. Diese haben aus meiner Sicht nur einen einzigen Vorteil: Sie demaskieren sich hiermit immer mehr als Besserwisser ohne Realitätsbezug.

Was die von mir erwähnte Vorgabe von 95 g/km CO2-Ausstoß angeht, so stehen diese Zahlen bereits seit längerer Zeit fest, auch wenn sie erst ab 2020 einzuhalten sind. Es handelt sich also um Realitäten, mit denen die Autoindustrie heute schon zurechtkommen muss. Die von Ihnen angesprochene Liste mit Verbräuchen ist aus meiner Sicht uninteressant. Das sind reine Prospektangaben ohne Praxisbezug. Sie mögen daran ja glauben, weil Sie als Nicht-Autobesitzer keinen Bezug zur Praxis haben. Ich bin Vielfahrer und habe noch nie ein Fahrzeug erlebt, das die Prospektangaben bezüglich Verbrauch auch nur annähernd eingehalten hätte. Mit dem Fahrzeugmix, der heute auf den Straßen unterwegs ist (und den die Kunden haben wollen), kann man solche Ziele vergessen. Das geht nur noch über Flotten-Bilanztricks mit Einrechnung von E-Mobilen oder Plug-In-Hybriden. Und dass man größere Fahrzeuge dorthinbekommen könnte, bezweifle ich sehr.

Wissen Sie, Hr. Hader, mich erstaunt immer wieder die Nonchalance, mit der Sie hier in einem Land, das von der Automobilindustrie abhängt wie kaum eine andere Nation auf dem Globus, Positionen vertreten, die auf eine regelrechte Vernichtung dieser Industrie hinauslaufen. Sie leben doch in Baden-Württemberg. Glauben Sie wirklich, dass das noch ein für Sie gemütliches Umfeld sein wird, wenn Massenentlassungswellen bei Mercedes, Porsche, Audi, Bosch, ZF und all den zahllosen kleineren Zulieferern beginnen? Die Badener und Schwaben sind herzliche und gemütliche Leute, aber in so einem Fall würden Sie diese von einer ganz anderen Seite kennenlernen. Aber ich fürchte, auch diese Warnung werden Sie in den Wind schlagen.

@ # 43 Dirk Weissenborn

Lieber Hr. Weissenborn

danke für Ihren Hinweis. Aber die drei Herren, um die es hier geht, betätigen sich schon seit Jahren bei allem, was ich hier schreibe, als Wadlbeißer, egal wie sehr sie sich damit blamieren. Ich kann damit leben. Sollte irgendwo eine Trollfabrik tatsächlich wegen meiner Wenigkeit ihre Produktion hochfahren, so hätte ich sogar die Genugtuung, den Herren wenigstens etwas produktives Kapital entzogen zu haben.

Mfg

 

#47: S.Hader sagt:

am Donnerstag, 03.03.2016, 19:18

Lieber Herr Mueller, was die Einbindung der Autoindustrie in der täglichen Arbeitswelt angeht, so sehen das viele Baden-Württemberger wesentlich entspannter und realistischer als Hardcore-Grüne und EIKEianer das glauben meinen. Weder wird die Auto- und Zuliefererindustrie in den kommenden Jahren zusammenbrechen, noch wird man all die Vorgaben 1:1 umsetzen. Aus Erfahrung weiß man doch, dass da vieles von den gesetzlichen Vorgaben nachgebessert und aufgeweicht wird. Wenn es hart auf hart kommt, wird man der Autoindustrie gewaltig entgegenkommen. Das ist jetzt weder gut noch schlecht, sondern die reale Erfahrung. Diese Form der größeren Gelassenheit, sowohl der Bürger hier Ländle, wie auch der Leute, die direkt in der Automobilindustrie arbeiten, würde auch einigen Autoren ganz gut tun, aber das nur am Rande.

Achja, diese "Prospektangaben ohne Praxisbezug" wie Sie es nannten, wird man aber letztlich als Bemessungsgrundlage nehmen, dafür hat man auch schon gesorgt. Auch wenn die Zahlen geschönt sind, können beide damit leben, sowohl Industrie, die damit viele Mittelklassewagen noch durchbekommen und die Politik, die auf dem Papier etwas umgesetzt hat.

 

#48: Katrin Meinhardt sagt:

am Donnerstag, 03.03.2016, 22:03

#47: Niemand versteht, welches Problem Sie eigentlich lösen wollen, Hader(lein). Sie haben die Orientierung verloren und reden nur noch mit dem Kragen. Wo ist Ihr Kopf? Bei dem, der (angeblich) mit Crystal Meth (vgl. sehr gefährliche Nebenwirkungen) erwischt worden sein soll und durch und durch dekadent?

Also, welches (!) Problem wollen Sie lösen? Denn, Sie sind ja selbst ein Problem.

 

#49: Holger Burowski sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 09:50

#36:Fred F. Mueller
"soso, Dieselfahrzeuge neigen zur Selbstentzündung, und Einstein hatte mit seinem Spruch über zwei Dinge, die seiner Meinung nach unendlich seien, offensichtlich Recht. Wobei er wohl noch hinzugesetzt haben soll, beim Universum sei er sich nicht sicher. "

#42:Stefan Seger
"Na Herr Burowski, dann schauen Sie sich doch mal die Einspritzpumpen moderner Dieselfahrzeuge, deren Einspritzdrücke, die Kompressionsverhältnisse im Zylinder und die Zündtemperaturen an und erklären Sie uns dann mal, wo da eine "Selbstentzündung" stattfindet."

Meine Herrn, falls noch nicht bekannt, Dieselmotoren werden als Selbstzünder bezeichnet und haben KEINE Zündkerze. Das Diesel-Luft-Gemisch ENTZÜNDET sich SELBST im Zylinder; im Gegensatz zum Benzinmotor, bei dem ein elektrischer Funke zur Entzündung benötigt wird. Die Glühkerze im Dieselmotor wird nur für die Kaltstartphase benötigt.

Soviel zu Einstein und der Unendlichkeit des Weltalls...

Desweiteren, Herr Mueller, erwarte ich von einen Journalisten (mit technischem Hintergrund), dass er Gefahren nicht nur aufzählen kann, sonderen auch werten kann (aber nicht auf dem Niveau "Rettet die Eisbären"). Folgt man den Links des Beitrags, kommt man zu dem Ergebnis, dass es DEN Li-Akku nicht gibt, sondern verschiedene Arten, die in ihrere Brandgefährlichkeit sehr unterschiedlich zu betrachten sind.
Ist es nicht jouralistische Pflicht genau diese Unterschiede herauszuarbeiten, um die Gefährlichkeit BEWERTEN(!) zu können? Sind Sie der Meinung, es gäbe eine Technik/Technologie die völlig gefahrlos ist? Und, um auf dem Niveau Ihrer Argumentation zu bleiben, die Anwendung der Technik des Verbrennungsmotors hat in 2014 in D über 3000 Memschen das Leben gekostet. Gibt es irgendeine Technik/Technologie die in 2014 mehr Menschen das Leben gekostet hat? Genau hier liegt nämlich der menschenverachtende Zynismus Ihrer Argumentation. Sie bewerten ausschließlich auf Kosten der Toten die Gefährlichkeit von Techniken und Technologien.

 

#50: Martin Landvoigt sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 10:34

#47: S.Hader sagt:

Achja, diese "Prospektangaben ohne Praxisbezug" wie Sie es nannten, wird man aber letztlich als Bemessungsgrundlage nehmen, dafür hat man auch schon gesorgt. Auch wenn die Zahlen geschönt sind, können beide damit leben, sowohl Industrie, die damit viele Mittelklassewagen noch durchbekommen und die Politik, die auf dem Papier etwas umgesetzt hat.
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Sehr geehrter Herr Hader

Das liest sich so, als wollten Sie im Klartext sagen 'Der tut nix, der will bloß spielen' ... hier geht es aber nicht um einen Dobermann, sondern um Politik. In der Vergangenheit wurden aber unrealistische Vorgaben allzu oft nicht ernstgenommen, wass aber langsam aber sicher der Industrie die Luft abschnührt. Alle Auswege, die man bislang aus dieser Mission Impossible noch fand, werden nunmehr versperrt. Es wird eng.

Ich halte gar nichts davon, eine Scheinwelt mit unerreichbaren Vorgaben zu seteb, die sich von der Realität immer weiter entfernt. Die gespielte Gelassenheit der Industrie ist rein politisch einzuschätzen. Moderne Industrelenker verfahren vermehrt nach der Metapher des Wellenreiters. Wenn man sich der vermeintlichen Welle eben nicht gewachsen hält, sie zu bekämpfen, verucht man eben, sie ihrerseits zu nutzen. Aber bei richtigen Surfern geht das auch nicht immer gut.

 

#51: Stefan Steger sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 10:42

@#49: Holger Burowski sagt:

"..Meine Herrn, falls noch nicht bekannt, Dieselmotoren werden als Selbstzünder bezeichnet,..."

Herr Burowski, glauben Sie allen Ernstes ich wüsste nicht wie ein Diesel funktioniert? Ich fahre diese seit Jahrzehnten selbst und hatte auch schon mal einen Unfall, bei dem hinten der Tank meines Wagens eingedrückt wurde - nix weiter passiert.
Dass Lieschen Müller und auch Sie den in einer technischen Diskussion als "Selbstzünder" bezeichnen, beweist nur dass Sie Nix kapieren (können oder wollen).
Schönes Wochenende.

 

#52: Stefan Steger sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 10:50

@#49, Herr Burowski:

"...die Anwendung der Technik des Verbrennungsmotors hat in 2014 in D über 3000 Memschen das Leben gekostet. ..."

Das wird ja immer blöder!
Nicht der Verbrennungsmotor hat 3000 Menschen getötet, sondern i.d.R. die kinetische Energie der Fahrzeuge. Hätten die einen E-Motor gehabt, gäbe es auch 3000 Tote.

 

#53: S.Hader sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 13:16

Sehr geehrter Martin Landvoigt, von den Usern erwarte ich eine gewisse Beobachtungsgabe, auch was die Politik und die gesetzlichen Grundlagen gegenüber der Industrie und deren Praxis angeht. Auch wenn die Industrie sehr oft Aua schreit (das tun Gewerkschaften genauso), muss sie nicht automatisch vor dem Ende der eigenen Existenz stehen. Von daher rate ich schon vor einer gewissen Gelassenheit was die Einschätzung der Situation angeht, auch bei den Emissionsgrenzwerten. Wie im einzelnen die Werte offiziell bestimmt werden, kann ich nicht sagen. Man braucht aber nicht denken, dass die europäische Autoindustrie eine Regelung für 2020 akzeptiert hätte, wenn sie dann praktisch keine Autos mehr verkaufen könnten. Es wird auch nach 2020 immer noch jede Menge Marken und Serien geben, die zugelassen werden. Davon ist auszugehen.

Das ist die eine Seite. Die andere Seite, dass man sich realistischere Grenzwerte und noch wichtiger, Messverfahren wünscht, ist doch absolut nachvollziehbar. Man sieht da ja durchaus Fortschritte bei der verwendeten Messmethodik, was die Abgasnormen von Stickoxiden angeht.

 

#54: Fred F. Mueller sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 13:35

@ # 49 Holger Burowski

Lieber Hr. Burowski,

Sie scheinen feinen Humor nicht zu verstehen. Würden wir uns hier im Kindergarten befinden, hätte ich Ihnen auf Ihren kindischen Einwand mit einer kindgerechten Erklärung des Selbstzünder-Prinzips geantwortet. Auf dem Niveau der EIKE-Leser ist Ihr Spruch einfach nur dümmlich, weshalb ich mit dem Einstein-Hinweis reagiert habe.

Ansonsten: Ich pflege meine Artikel nach meinen eigenen Vorstellungen zu schreiben und wurde bisher nicht darüber informiert, dass ich Ihnen Konzept und Inhalt vorab zur Genehmigung vorzulegen hätte. Ich werde dies auch weiterhin nicht tun.

Was Ihren Hinweis auf die Verkehrstoten in D angeht: Hätten wir durchgängig E-Autos, dann gäbe es vermutlich die gleiche Zahl Opfer + X wie bei Verbrennern. Ich bezweifle, dass die Umstellung des Antriebsprinzips einen Rückgang der Fahrfehler und ihrer Konsequenzen bewirken würde. Wenn auf unseren Straßen 44 Mio. E-Mobile mit gleicher Kilometerleistung wie heute die Verbrenner unterwegs wären, läge die Zahl der Unfalltoten über dem heutigen Niveau (deshalb das X). Damit geht Ihr Argument ins Leere, also lassen Sie die gespielte Empörung.

Nun zum Faktor X. Dieser besteht aus zwei Komponenten: X1 für zusätzliche Tote (und Verletzte) durch vermehrte Brandereignisse und X2 aufgrund der massiv schlechteren Unfallsicherheit vieler der E-Mobilchen, die man heutzutage entwickelt. Um Gewicht zu sparen, wird unter anderem auf die sonst so sorgfältig berücksichtigte lebensrettende Knautschzone teils sehr weitgehend verzichtet. Bei vielen der heute vorgestellten und verkauften Modelle liegt die Insassensicherheit auf dem Level von Goggomobil oder Messerschmidt-Kabinenroller aus der Nachkriegszeit. Auf dem Autosalon in Genf hat man gerade so eine „Knutschkugel“ vorgestellt. Da ist die beidseitige Beinamputation schon beim kleinsten Fahrfehler quasi vorprogrammiert. Toller Fortschritt, den uns die Öko-Lobby da beschert.

Mfg

 

#55: Werner Geiselhart sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 14:24

@#54: Fred F. Mueller
Zum Faktor X ein weiterer Punkt, der nicht zu unterschätzen ist: Durch die geringe Lautstärke des E-Motors besteht besonders bei Kindern die Gefahr, dass das herannahende Fahrzeug nicht bemerkt wird. Die eh schon große Gefahr, wenn Kinder zwischen parkenden Fahrzeugen die Straße betreten, wird dadurch enorm vergrößert.
Deswegen gibts ja Vorschläge, die Fahrzeuge mit künstlichem "Lärm" auszustatten, echt verrückt.

 

#56: Martin Landvoigt sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 15:45

#54: Fred F. Mueller sagt:

... Toller Fortschritt, den uns die Öko-Lobby da beschert.
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Sehr geehrter Herr Müller

Applaus und volle Zustimmung. Einersets werden die irre schweren Akkus (geringes Leistungsgewicht) durch die Gegend kutschiert, andererseits an passiver Sicherheit gespart, was nur möglich ist.

 

#57: Martin Landvoigt sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 15:55

#53: S.Hader sagt:

Man braucht aber nicht denken, dass die europäische Autoindustrie eine Regelung für 2020 akzeptiert hätte, wenn sie dann praktisch keine Autos mehr verkaufen könnten. Es wird auch nach 2020 immer noch jede Menge Marken und Serien geben, die zugelassen werden. Davon ist auszugehen.
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Sehr geehrter Herr Hader

Warum nicht? Natürlich mag es vernünftige Auflagen für Hersteller geben die zum allgemeinen Nutzen beitragen. Ebensowenig ist davon auszugehen, dass alle Anforderungen auch vernünftig sind.

Aus dem Verhalten der Industrie ist nicht abzulesen, welche Anforderungen denn akzeptabel seien oder nicht. Denn einerseits erwartet man ja ungeachtet realer Durchführbarkeit ohnehin Protest, andererseits mag es Seitens der Industrie unterschiedliche Strategien geben, wie man auf derartige Probleme reagiert.

Mittlerweile sind die Führungsetagen aber mehr mit Politikern als mit Technikern besetzt. Man wird darun auch stärker zu politschen Methoden als zu technischen Einschätzungen greifen. Eine derartige Methode ist: 'Den Ball flach halten'. Eine Andere: 'Formale Compliance suchen, faktisch die Anforderungen unterlaufen'. Die Methode 'offener Widerstand' ist da eher aus der Mode gekommen, im Besonderen bei ideologischen Themen wie Umwelt und Sicherheit.

 

#58: Fred F. Mueller sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 17:24

@ # 55 Werner Geiselhart

Lieber Hr. Geiselhart,

da stimme ich Ihnen voll zu. Das gilt auch schon für E-Bikes und Pedelecs, die teilweise mit aberwitziger Geschwindigkeit dicht an Fussgängern vorbeiflitzen. Mir ist zu Ohren gekommen, dass die Dinger in China inzwischen als "der lautlose Tod" bezeichnet werden sollen.

Mfg

 

#59: Katrin Meinhardt sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 17:32

#53: Hader(n) Sie mit sich selbst. Was Sie hier wieder geschrieben haben, ist purer Müll. Sie gehören hinaus geworfen, weil Sie inkompetent sind und riesige unnütze Schäden (nicht nur pekuniärer Natur) verursachen. Die sind real. Niemand bei Verstand braucht Ihren Rat, Sie (angeblicher) Fußgänger.

In Baden-W. hat es sich zu Ende regiert. Aus die Maus.

 

#60: Krishna Gans sagt:

am Freitag, 04.03.2016, 18:50

@Martin Landvoigt
Sie merken nicht, dass Sie sich in Ihrer Borniertheit maßlos verrennen ?

 

#61: Krishna Gans sagt:

am Samstag, 05.03.2016, 15:23

#60 ist im falschen Thread gelandet

 

#62: Holger Burowski sagt:

am Samstag, 05.03.2016, 19:14

#54: Fred F.Mueller
"Nun zum Faktor X. Dieser besteht aus zwei Komponenten: X1 für zusätzliche Tote (und Verletzte) durch vermehrte Brandereignisse..."

Wieviel Branddereignisse mit Verletzten und Toten hat es vergangenes Jahr mit Vergaserfahrzeugen und wieviele mit E-Autos gegeben? Ohne Zahlen ist keine Bewertung oder Aussage über zukünftige Ereignisse möglich.

"... und X2 aufgrund der massiv schlechteren Unfallsicherheit vieler der E-Mobilchen, die man heutzutage entwickelt."

Von E-Fun-Autos abgesehen, setzen Automobilhersteller in der Regel die Karosserie eines bereits entwickelten Vergaserfahrzeuges ein. Das hängt damit zusammen, dass der Hersteller in D für seine Fahrzeuge eine allgemeine Betriebszulassung braucht. Da ist es einfacher, bereits Bewährtes, wie die Karosserie, für die passive Sicherheit einzusetzen. Schauen Sie einfach mal auf die Seiten diverser deutscher Automobilhersteller - da wird Ihnen geholfen.

 

#63: Fred F. Mueller sagt:

am Sonntag, 06.03.2016, 13:57

@ # Holger Burowski,

Lieber Hr. Burowski,

Sorry, dass ich es so brutal ausdrücken muss, aber Sie haben keine Ahnung davon, was im Bereich Klein- und Kleinstfahrzeugen bis herab zu Quad-artigen Selbstmordgeräten so alles rumgeistert. Sie hätten mal auf den Automobilsalon in Genf gehen sollen.

Mfg

 
 
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