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Donnerstag, 07.01.2010 13:19

Klimawandel und die Gletscher in den österreichischen Alpen als Zeitzeugen!

Vertreter der Hypothese der menschengemachten (anthropogenen) globalen Erwärmung des Erdklimas führen das Schmelzen der Gletscher gerne als Beweis für die Richtigkeit ihrer Aussagen an. Tatsächlich befinden sich zum Beispiel die Gletscher in den österreichischen Alpen seit Jahrzehnten auf dem Rückzug. Ist diese Entwicklung ungewöhnlich? Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Rückzug der Gletscher und den CO2-Emissionen der Menschheit?

Abb 1: Gletscher auf dem Rückzug: Das Schlatenkees am Venediger 1852 (links) und 1995 (rechts). Als Beweis für einen menschengemachten Klimawandel denkbar ungeeignet.

Glasshouse befragte hierzu Universitäts-Professor Dr. Gernot Patzelt vom Institut für Hochgebirgsforschung der Universität Innsbruck. Als Mitglied der Kommission für Quartärforschung der Österreichischen Akademie der Wissenschaften beschäftigt er sich seit gut 40 Jahren unter anderem mit der Gletscher-und Klimageschichtsforschung. Prof. Patzelt hat zu dieser Thematik zudem eine Vielzahl wissenschaftlicher Texte veröffentlicht (siehe auch ). Seine zentralen Aussagen: Die gegenwärtige Gletscher-und Klimaentwicklung zeigt keine Verhältnisse, die es in der Vergangenheit ohne menschlichen Einfluss nicht schon mehrfach und lange andauernd gegeben hat. Der gegenwärtige Rückgang der Alpengletscher kann nicht als Bestätigung für die Hypothese eines anthropogen verursachten Klimawandels dienen.

Glasshouse: Seit wann befinden sich die Gletscher der österreichischen Alpen auf dem Rückzug?

Gernot Patzelt: Die letzte allgemeine Vorstoßperiode der Alpengletscher ging um 1855 AD zu Ende. Seither haben die österreichischen Gletscher mehr als die Hälfte ihrer Fläche und geschätzte 60 % ihres Volumens verloren. Dieser Gletscherschwund ist allerdings nicht kontinuierlich vor sich gegangen. Vielmehr wurde er von Vorstoßperioden unterbrochen. Zwischen 1890 und 1927 sowie zwischen 1965 und 1980 sind jeweils bis etwa 75 % der Gletscher angewachsen. Bemerkenswert ist die Vorstoßperiode der 1970er Jahre als Folge einer Abnahme der Sommertemperatur um etwa 1° C zwischen 1950 und 1980. In dieser Zeit ist der CO2-Gehalt der Luft unbeeindruckt fortgesetzt stark angestiegen.


Abb. 2 Standort und Wachstumsperioden von Waldbäumen, die durch den gegenwärtigen Rückgang des Gepatschferners – des zweitgrößten Gletschers der österreichischen Alpen – eisfrei geworden sind.


Glasshouse: Ist dieser Vorgang ungewöhnlich?

Gernot Patzelt: Gletscherschwundperioden dieser Art gab es in der Vergangenheit mehrfach und auch in deutlich stärkerem Ausmaß. Die Rekonstruktion der Gletscherentwicklung erlaubt die Aussage, dass in rund 65 % der letzten 10.000 Jahre die Gletscher kleiner waren und die Sommertemperaturen daher so hoch oder höher lagen als heute.

Glasshouse: Kann diesmal von einem besonders schnellen Rückzug der Gletscher gesprochen werden?

Gernot Patzelt: Nein! Die Geschwindigkeit des derzeitigen Gletscherrückgangs hält sich in den Grenzen, die auch für die weiter zurückliegende Vergangenheit rekonstruierbar ist.

Glasshouse: Das sich zurückziehende Eis hat Bäume freigelegt, die zum Teil seit Jahrtausenden konserviert waren. In welchem Zustand sind die Bäume, die Sie gefunden haben?


Gernot Patzelt: Durch den Gletscherrückgang werden jetzt Areale eisfrei, die ursprünglich von Wald bewachsen waren. Davon sind in Moränenmaterial eingebettete Bäume manchmal in erstaunlich gutem Zustand erhalten, so dass sich an den Jahresringen Lebenszeit und Überfahrungszeitpunkt durch die Gletscher oft mit Jahresschärfe feststellen lassen. Manche Bäume sind so gut erhalten, dass sie noch den typischen Harzgeruch beispielsweise der Zirbe haben.


Abb 3. Die schmelzenden Gletscher geben Reste von Bäumen frei, die früher in Höhenlagen deutlich oberhalb der heutigen Grenze für das Baumwachstum gewachsen sind. Sollten heute auf Höhe der nacheiszeitlichen Wald-und Baumgrenze wieder Bäume wachsen können, müsste die Temperatur in der Vegetationsperiode längerfristig um geschätzte 0,7 bis 1° C ansteigen.


Glasshouse: Aus welchen Zeiten stammen diese Bäume?

Gernot Patzelt: Holzfunde von in großer Höhe gewachsenen Bäumen in den Gletschervorfeldern wurden für die Zeit von 8000 vor Christus bis 300 nach Christus in großer Zahl geborgen. Diese Wachstumsperioden sind allerdings mehrfach von Gletschervorstoßperioden unterbrochen worden. Aus Baumwachstum und Gletscherverhalten lassen sich mit zunehmender Informationsdichte die klimatischen Verhältnisse der letzten 10.000 Jahre rekonstruieren.

Glasshouse: Was sagen uns diese Funde?

Gernot Patzelt: Aus diesen Befunden und der daraus abgeleiteten, längerfristigen Klimaentwicklung wird klar ersichtlich, dass das derzeitige Temperaturniveau deutlich innerhalb de natürlichen, von Menschen nicht beeinflussten Schwankungsbereichs liegt.

Glasshouse: Gab es Zeiten, in denen die Gletscher in den Alpen gar eisfrei waren?

Gernot Patzelt: Zu dieser Frage gibt es keine konkreten Geländebefunde aus dem Gletscherbereich. Aus den höchstgelegenen Baumresten in Mooren außerhalb der Gletscher kann man ableiten, dass in über 3.500 m Höhe Gletscherbildung und Erhaltung auch in ausgeprägten Warmphasen der Nacheiszeit möglich gewesen sein dürften. Die 4.000 m hohen Berge der Westalpen haben ihre Schnee-und Eisbedeckung sicher nicht ganz verloren.

Glasshouse: Wie lange haben diese warmen Perioden typischerweise angehalten?

Gernot Patzelt: In der älteren Nacheiszeit gab es nach derzeitigem Kenntnisstand mehrere Perioden mit höheren Temperaturen als heute, die – nicht unterbrochen – bis zu 1.000 Jahre angehalten haben. In den letzten 3.500 Jahren waren die Kaltzeiten dominant.

Glasshouse: An manchen Stellen versucht man heute in höheren Lagen der Alpen Bäume aufzuforsten. Bis auf welche Höhe gelingt das?

Gernot Patzelt: Aufforstung in Höhenlagen ist eine wichtige Maßnahme, um Naturgefahren wie Lawinen und Muren einzuschränken. Die derzeitige Entwicklung hin zu längeren Vegetationsperioden und höheren Sommertemperaturen begünstigt diese Maßnahmen. Aufforstungen sind auf den ehemaligen Rodungsflächen bis zur gegenwärtigen Baumgrenze erfolgreich. Aber im Höhenbereich der nacheiszeitlichen Wald-und Baumgrenze, die 100 bis 150 m höher lag, ist die Aufforstung bisher nicht gelungen. Dazu müsste die Temperatur in der Vegetationsperiode längerfristig um geschätzte 0,7 bis 1° C ansteigen. Für die wachsenden Siedlungen in den Gebirgstälern wäre dies kein Nachteil.



Abb. 4 Zeitzeuge des beständigen Klimawandels: Das Bild links zeigt einen hervorragend konservierten Baum, der etwa 7000 vor Christus – also vor ungefähr 9.000 Jahren – vom Gletschereis eingeschlossen und jetzt vom Gletscherbach unter dem Eis herausgespült wurde. Sein Standort ist noch eisbedeckt.

Glasshouse: Welchen Zusammenhang gibt es zwischen dem Abschmelzen der Gletscher und der Entwicklung der CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre?

Gernot Patzelt: Der CO2-Anstieg geht erst in den letzten 30 Jahren mit dem Temperaturanstieg und dem Gletscherschwund parallel. Wie erwähnt, war davor 30 Jahre lang das Gegenteil der Fall. Ein eindeutiger Zusammenhang zwischen CO2-Anstieg und Gletscherverhalten ist nicht erkennbar. Der gegenwärtige Rückgang der Alpengletscher ist als Bestätigung für die Hypothese eines anthropogen verursachten Klimawandels nicht geeignet.

Glasshouse: Wie entwickeln sich die Gletscher in anderen Regionen auf der Erde?



Abb. 5 Die nacheiszeitliche Wald-und Baumgrenze lag etwa 100 bis 150 m höher als heute.

Gernot Patzelt: Nach meinem Informationsstand nehmen derzeit die Eismassen und damit die eisbedeckte Fläche weltweit bei einem Großteil der Gebirgsgletscher ab. Das ist hauptsächlich auf die höheren Temperaturen der Abschmelzzeit und auf die dadurch verlängerte Schmelzperiode im Sommerhalbjahr zurückzuführen. Daneben gibt es aber bemerkenswerte


Abb. 6 Baumreste in hochgelegenen Mooren der Ostalpen.

Ausnahmen: Auf den sehr niederschlagsreichen, westorientierten Gebirgsseiten in Skandinavien und Neuseeland sind vor kurzem noch große Gletscher eindrucksvoll in bewachsenes Gelände vorgestoßen. Auch aus Kanada liegen Berichte von wachsenden Gletschern vor. Das dürfte im stark niederschlagsgesteuerten Regime dieser Gletschergebiete begründet liegen. Wie diese Entwicklung aktuell aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber für einen allgemeinen Gletscherschwund der Gegenwart ergibt sich damit kein einheitliches Bild. Das war auch nicht zu erwarten.

Glasshouse: Wie sind die aufgezeigten Ergebnisse aus den Alpen im Vergleich zu außeralpinen Verhältnissen zu sehen?

Gernot Patzelt: Bislang hat niemand die zahlreichen Untersuchungen zur Gletscherentwicklung in außeralpinen Gebirgen für die gesamte Nacheiszeit mit kritischer Durchsicht verglichen. Das wäre für einen Einzelkämpfer auch kaum machbar. Um eine Vorstellung zu bekommen, ob und wie sich die aus der Gletscherentwicklung abgeleitete Temperaturentwicklung der Alpen in außeralpinen Regionen abzeichnet, wurden die Temperaturprofile der Eisbohrkernanalysen von Nordgrönland im Vergleich herangezogen. Das Profil N-GRIP* (North Greenland Ice core Project) zeigt, dass in etwa 75 % der letzten 10.000 Jahre die Temperaturen so warm oder wärmer waren als das Mittel der letzten 50 Jahre. Und auch in Grönland liegt das Temperaturmittel der letzten Jahrzehnte deutlich innerhalb des langfristigen Schwankungsbereichs. Damit erscheint das Ergebnis aus den Alpen gut bestätigt. Die gegenwärtige Gletscher-und Klimaentwicklung zeigt keine Verhältnisse, die es in der Vergangenheit ohne menschlichen Einfluss nicht schon mehrfach und lange andauernd gegeben hat.

* Weitere Informationen zum North Greenland Ice core Project:


 mit freundlicher Genehmigung von Glasshouse Center for Studies on a Free Economy;

Interview mit Prof. Dr. Gernot Patzelt Wachtberg, 6. Januar 2010 Glasshouse-Interview 1 / 2010


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37 Kommentare:
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#1: Hans-Heinrich Willberg sagt:

am Donnerstag, 07.01.2010, 21:54

Wieder ein Beweis, dass Michael Mann's Hockeystick erstunken und erlogen ist.
Auch "Ötzi" hat sich nicht im Eis eingegraben, sondern wurde kurz nach seinem Tod zugeschneit und ist erst tausende Jahre später wieder aufgetau(ch)t.

 

#2: Janosch sagt:

am Donnerstag, 07.01.2010, 23:10

Liebe EIKE Redaktion,
könntet ihr einen Aufruf starten, dass wir bei der deutschen Wikipedia mitmischen sollen? Habe dort gerade gelesen und mir wurde übel. Wieviele das lesen und wieviele Referate in den Schulen darauf beruhen, dann finde ich sollten wir es den Katastrophenpredigern nicht kampflos überlassen!

Kommentar:

Aufruf Gern. Gute idee! Kommt demnächst. Uns selbst fehlt leider für diese wichtige Aufgabe die Kapazität. Vor ab schon mal hier: Bitte um Freiwillige!
mfG
M.L.

 

#3: Michael W. Matthes sagt:

am Freitag, 08.01.2010, 01:03

Die Carbontrader haben deswegen solche Furcht vor der Gletscherschmelze, weil dann regelmäßig archäologische / historische Artefakte zutage kommen, die von goldenen Warmzeiten zeugen.
Diese Gletscher haben alles plattgemacht, wie langsame Lawinen.
Der überzeugende Nachweis fehlt, daß eine zähflüssige Eis-Lava wünschenswerter sei als blühende Alpenwiesen. Die Wüsten sind doch auch ein wundervolles Gut der Menschheit. Die Südsahara ist seit Jahren durch zunehmende Begrünung bedroht! (Bitte nachprüfen)

In einem Schweizer Kanton beten fromme Menschen über 3 Jahrhunderte für den Rückgang dieser Gletscher-Bedrohung ("Der kalte Tod").
GOtt hatte ein Einsehen, und schmolz das Relikt aus eisigen Zeiten (dark times).
Statt dankbar zu sein, wollen sie - auf höhere Weisung - jetzt für mehr Kälte und Gletscherschäden beten. Wäre ich GOtt, würde ich den Klimagötzenanbetern was husten. Unverschämtheit! Gotteslästerliche Knallköppe (freundlich formuliert)!

"(...) Es gab eine Zeit, in der der Aletschgletscher wuchs und wuchs. Er rückte bedrohlich nahe ans Dorf heran. Dazu kamen die Ausbrüche des Märjelensees. 35 Mal brach der Eisstausee im 17. Jahrhundert oberhalb von Fiesch aus.

1678 legten die Bewohnerinnen und Bewohner von Fiesch und Fierschertal ein Gelübte ab, in dem sie vor Gott und der Welt kund taten, fortan tugendhaft zu leben und brav zu beten, dass der Gletscher sein Wachstum einstelle. Sie hielten einmal pro Jahr eine mehrstündige Prozession im Ernerwald ab, um gegen das Wachstum des Gletschers zu beten. Die Prozession fand am Tag des Gründers des Jesuitenordens, dem Heiligen Ignatius von Loyola, am 31. Juli statt.

Pfarrer Johann Joseph Volken, ein Vorfahre des heutigen Regierungsstatthalters Herbert Volken leitete 1678 das Gelübde seiner Gemeinde an die nächste kirchliche Instanz weiter, den Bischof von Sitten. Von dort aus gelangte es an den Nuntius der römisch-katholischen Kirche der Schweiz in Bern, der es dem Vatikan zur Absegnung unterbreitete. Papst Innozent segnete das Gelübde ab.

Die vom Institut "Alpiner Raum" der Universität Insbruck 2008 veröffentlichte Publikation "Kulturelle Strategien & Reflexionen zur Prävention und Bewältigung von Naturgefahren" erklärt, worum es bei der so genannten "Gletscherbannung" ging. Bedrohungen durch die Natur wie Gletscherabbrüche, Gletschersee-Ausbrüche oder Murgänge wurden als Strafe Gottes für sündhaftes Verhalten interpretiert.

Das erklärt, warum die Bewohner und Bewohnerinnen von Fiesch und Fieschertal Gott Tugendhaftigkeit versprachen.

"Gletscherbannungen" sind aus dem ganzen Alpenraum bekannt. Auch das Aufstellen von so genannten "Gletscherkreuzen" zeugt vom den Versuchen, die Gletscher zu bändigen.

1862 wurde das Gelübte der Fiescher und Fieschtaler noch verstärkt: Die Prozession wurde zweimal jährlich durchgeführt.

Heute aber schmilzt der Gletscher in rasantem Tempo weg. Nach der Interpretation des Regierungstatthalters Herbert Volken wurde das Gelübde erhört. Er meint dazu: "Offenbar hat das Gebet der Gläubigen genutzt. Der Gletscher ist in den letzten Jahren nach dem Hoch von 1865 stark, zu stark [!!], zurückgegangen. ... "

"Soll das ein Witz sein, du Penner?!" - wäre wohl das Mildeste, was ich zum frechen Provokateur gesagt hätte, wäre ich GOtt.

Die Fotos oben beweisen: Gletscherschmelze hinterläßt blühende Landschaften.

Fazit: Der Regierungstatthalter will duftende Alpenwiesen mit gutgelaunten Menschen und gesundem Vieh, einem Gottesgeschenk, durch Tod, Eis, Kälte vernichten. Dort, wo putzige Alpenmurmeltiere ihr Heu für den Winter machen, soll ein todbringender grauer Eisschleim fließen?
Warum sind manche Menschen so Böse?

http://tinyurl.com/yezmt5y
(SWISSINFO.CH)

 

#4: Michael W. Matthes sagt:

am Freitag, 08.01.2010, 01:49

Nachtrag - "Dort, wo putzige Alpenmurmeltiere ihr Heu für den Winter machen ..."

Vom Killergletscher bedroht:

"Im Spätsommer beginnen die Murmeltiere „Heu zu machen“. Dazu werden Gräser knapp über der Wurzel abgebissen und in der Sonne trocknen gelassen. Das Heu wird dann in den Bau gebracht und dort zum Ausbau der Nester verwendet. Eine einzige Familie lagert ca. 10 KG Heu ein.
...
Murmeltiere sind scheue Wesen. Haben sie sich jedoch an bestimmte „Störfaktoren“ gewöhnt, werden diese fast ignoriert. So sind auf bestimmten Alpenwanderwegen immer Murmeltiere gut zu beobachten. Dies führt so weit, dass sie sich (ähnlich den Eichhörnchen) sogar von Menschen füttern lassen ... Greifvögel die dem Murmeltier nachstellen. Für sie bilden die Murmeltiere im Sommer einen Großteil ihrer Nahrung. Kleinsäuger wie Marder oder Fuchs haben nur geringe Chancen ein Murmeltier zu erbeuten.

Die meisten Murmeltiere fallen jedoch dem Winter zum Opfer.

Haben sie nicht genug Winterspeck anfressen können oder sind zu oft „geweckt“ worden, sinken ihre Überlebenschancen rapide. Besonders gefährlich sind Schneearme aber strenge Winter, da dann die isolierende Schneeschicht fehlt und mehr Energie für die Körperwärme aufgewendet werden muss."

Sehr informativer Link mit hochkarätigen Naturfotografien:
http://tinyurl.com/y96t4bu
(Naturlexikon)

 

#5: J.Kowatsch sagt:

am Freitag, 08.01.2010, 10:17

#M.Matthes

Sehr gut und noch als Ergänzung: Der Eisbär und die Inuit leben auch nicht vom Eis, zuviel Eis bringt für sie Hungernot und Aussterben. Zuviel Eis bedroht ihren Lebensraum. Ihre Jagdgründe sind das aufgetaute Eis.

 

#6: Richard B sagt:

am Freitag, 08.01.2010, 10:29

@ W Matthes

Dieses Eisschutzkampagne hat bei mir auch schon mehrmals Kopfschütteln verursacht. Laut den „Carbontrader“ ist Wärme nicht gerade für ältere Leute geeignet. Deswegen werde ich meine Rentenzeit, wie die meisten die es können, im Süden verbringen.

 

#7: Micha Matthes sagt:

am Freitag, 08.01.2010, 15:11

#6: Richard B sagt:
"... werde ich meine Rentenzeit, wie die meisten die es können, im Süden verbringen."

Kluge Entscheidung. Unschärfe im Titel:
Klimaerwärmung würde das Leben verlängern.

» Klimaerwärmung verlängert das Leben -

Was Experten seit Längerem andeuten, erhält jetzt von offizieller Seite Bestätigung: Eine moderate Klimaerwärmung wirkt sich auf die menschliche Gesundheit und vor allem auf die Lebenserwartung günstig aus. Eine Studie der britischen Regierung zieht positive Bilanz der sonnigeren letzten drei Jahrzehnte. … « (WELT.DE Ulli Kulke 15. Februar 2008)
http://tinyurl.com/yqxeg2

Die WELT sollte Ulli Kulke zum Ehrenmitarbeiter machen, bewahrt er der WELT doch einen Rest Glaubwürdigkeit in Zeiten von CLIMATEGATE und eskalierender globaler Kältekatastrophen.

 

#8: NB sagt:

am Freitag, 08.01.2010, 17:25

Endlich mal ein wissenschaftlicher Beitrag bei EIKE

"Patzelt: [...] Ein eindeutiger Zusammenhang zwischen CO2-Anstieg und Gletscherverhalten ist nicht erkennbar. Der gegenwärtige Rückgang der Alpengletscher ist als Bestätigung für die Hypothese eines anthropogen verursachten Klimawandels nicht geeignet."

Korrekt.

"Patzelt: Bislang hat niemand die zahlreichen Untersuchungen zur Gletscherentwicklung in außeralpinen Gebirgen für die gesamte Nacheiszeit mit kritischer Durchsicht verglichen. Das wäre für einen Einzelkämpfer auch kaum machbar."

Man sieht dies auch an der Übersicht im IPCC 2007 AR4, wie dünn die Messdaten sind.

"Patzelt: Um eine Vorstellung zu bekommen, ob und wie sich die aus der Gletscherentwicklung abgeleitete Temperaturentwicklung der Alpen in außeralpinen Regionen abzeichnet, wurden die Temperaturprofile der Eisbohrkernanalysen von Nordgrönland im Vergleich herangezogen. Das Profil N-GRIP* (North Greenland Ice core Project) zeigt, dass in etwa 75 % der letzten 10.000 Jahre die Temperaturen so warm oder wärmer waren als das Mittel der letzten 50 Jahre. Und auch in Grönland liegt das Temperaturmittel der letzten Jahrzehnte deutlich innerhalb des langfristigen Schwankungsbereichs. Damit erscheint das Ergebnis aus den Alpen gut bestätigt. Die gegenwärtige Gletscher-und Klimaentwicklung zeigt keine Verhältnisse, die es in der Vergangenheit ohne menschlichen Einfluss nicht schon mehrfach und lange andauernd gegeben hat."

Ja, das mag sein. Aber da muss man wohl noch genauer forschen.
Dieser Aussage widerspricht nicht der Aussage des IPCC 2007 (z.B. Summary for Policy makers, im Geamtbereicht AR4, Seite 9 zu finden), dass das 1950-2000-Mittel very likely das höchste der letzten 500 Jahre und likely der letzen 1300 Jahre war.

Nicht wahr, Herr Hans-Heinrich Willberg - Ihr Vergleich mit Mann et al. ist daher faul!

PS:
Zu "Lord Monkton im Gespräch mit einer netten Greenpeace-Aktivistin"

Ich finde an dem Interview kann man gut sehen, wie eine Auseinandersetzung auch unter Wahrung gegenseitigen Respekt's stattfinden kann. Ach wenn Monkton einmal ein bisschen viel unterstellt. Die Dame hat ja leider etwas passiv reagiert und sich unnötig von den ausgewählten Beispielen des Lords beeindrucken lassen. "Monkton's science" hält bekanntlich einer wissenschaftlichen Prüfung nicht stand.

 

#9: Rainer Olzem sagt:

am Freitag, 08.01.2010, 18:40

Ja, wir sollten uns verstärkt bei Wikipedia einbringen. Aber das selbstverständlich nur mit kompetenten Artikeln und Korrekturen. Zur Zeit ist Wikipedia ganz in Händen der Klimahysteriker. Als ich vor einigen Tagen 4 seriöse Literaturzitate (u. a. Salomon Kroonenberg und Hartmut Bachmann) bei Wikipedia eingestellt hatte, waren sie schon 5 Minuten später gelöscht. Auf meine Email wurde mir vom Zensor (es war kein Administrator mit besonderen Befugnissen) geantwortet, ellenlange Literaturlisten würden nichts bringen. Außerdem erhielt ich den Hinweis, dass die Seite "Kontroverse um die globale Erwärmung" kaum lesbar sei. Dazu passt auch die Meldung, dass ein britischer Umweltschützer mehr als 5000 Wikipedia-Artikel in seinem Sinne überarbeitet hat.

 

#10: Demmig sagt:

am Freitag, 08.01.2010, 19:22

#Nb sagt
PS: "monkton's science"
Nun, unbenommen, das mag Ihre Ansicht sein.

Ich stand jedoch ebenfalls im Gespräch mit den Greanpeace Aktivisten und habe ebenfalls ein nettes Gespräch erlebt, auch wenn ich ebenfalls auf Unwissen bei meinen Gegenüber gestoßen bin.
Eines ist jedoch wohl klar: Überzeugen Sie sich selbst. Lord Monkton erzählt nicht unbedingt science, aber Dinge die man nachprüfen kann. Bis jetzt hat es immer gestimmt.
Dann gibt es eine Grauzone, in der es persönliche Schwerpunkte gibt. Bei letzterem fallen eher Sie mir ein.

Mir genügt es, das ich die Satellitendaten der Eisbedeckung Nord- und Südpol selbst nachprüfen kann. Damit sind alle Katastrophenberichte der Medien erledigt. Warum wir Klimawechsel überhaupt bekommen, ist mehr eine Sache der Wissenschaftler (die als solche noch der Wahrheit verpflichtet sind). Das ich mich trotzdem dafür auch interessiere ist Hobby. Schließlich will ich selbst beurteilen, ob etwas stimmen "könnte".

 

#11: j.b. mayer sagt:

am Freitag, 08.01.2010, 22:46

Und was Michael W. Matthes so denkt und auch noch schreibt (Beitrag #3 und #4) ist in seinen Augen natürlich der Weisheit letzter Schluß, aber meiner meiner Meinung nach in bestimmten Abschnitten auch grober Unfug.
Ich lese seinen Beitrag, mach mir meine Gedanken über seinen z. Teil guten Beitrag und verteufle um Gottes Willen nicht gleich alles.
In der heutigen Zeit wäre vielleicht ein bißchen mehr Respekt und Kompromissbereitschaft gegenüber anders Denkenden angebracht.
Gott sei es gedankt, das "Er" nicht Michael W. Matthes heisst der sich erdreistet, andere Menschen so banal abzukanzeln.
Dieser Ton, auch wenn er noch so freundlich formuliert ist wäre "In" gewesen, nur eben einige Jahrzehnte früher.
So viel zu meiner Meinung!

 

#12: Eule50 sagt:

am Samstag, 09.01.2010, 11:48

Guten Tag !
Ich bin Laie, und bin nur auf seriöse Berichterstattung angewiesen.
Kann mir jemand etwas dazu sagen.
... Globale Verdunkelung -- Erwärmung im Schatten von Industrie und Verkehr.

wenn es erlaubt ist hier der Link :
http://tinyurl.com/ye5sq9j

Grüße Eule50

Kommentar:

1. Bitte tinyurl für längere links anwenden. http://tinyurl.com/create.php
Admin
2. Mit globaler Verdunklung - global dimming- ist ein Effekt gemeint, der u.a. beobachtet wurde als nach 9/11 keine Flugzeuge starten konnten. Also die Belastung der Luft mit Aerosolen, die das Sonnenlicht streuen oder reflektieren und auf diese Weise abkühlen. Damit würde eine Gegenreaktion auf die CO2 induzierte Erwärmung stattfinden. Sei es drumm. Aerosole gibt,s natürliche (z.B. Vulkane, Sandstürme etc.) und anthropogene (Rauchschwaden, Kondensstreifen etc.) Mir scheint es wird mal wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Nichts weiter.
mfG
M.Limburg

 

#13: NB sagt:

am Samstag, 09.01.2010, 13:06

Lieber Herr Demmig,

"Ich stand jedoch ebenfalls im Gespräch mit den Greanpeace Aktivisten und habe ebenfalls ein nettes Gespräch erlebt, auch wenn ich ebenfalls auf Unwissen bei meinen Gegenüber gestoßen bin."

Das glaube ich Ihnen, das würde mir nicht anderes ergehen. Die treibt halt auch ihre Weltanschauung.

"Eines ist jedoch wohl klar: Überzeugen Sie sich selbst. Lord Monkton erzählt nicht unbedingt science, aber Dinge die man nachprüfen kann."

Das bezweifle ich nicht. Und auf dem ersten Blick scheinen diese Beobachtungen und Auswertungen den Medienprognosen zu widersprechen. Aber nun kommt es an, sich zu fragen, warum dies so ist. Und dann kommt heraus, dass
a) viele Medienberichte tatsächlich falsch sind
b) Äpfel mit Birnen verglichen werden. Denn wenn Sie einen Trend berechnen, so hängt das Vorzeichen ganz empfindlich von den Anfangs- und Endpunkt ab. Und gerade bei den stark verrauschten Daten wie lokale oder von vielen Faktoren abhängigen (Gletscherausdehnung) können Sie mathematisch korrekt sein, aber durch die Wahlfreiheit der Anfangs- und Endpunkte das von Ihnen bevorzugte Vorzeichen auswählen.
c) Es wird häufig übersehen, dass viele Klimawandel-Auswirkungen immer noch Szenarien für die Zukunft sind, die nach heutigem Wissen eintreten würden, wenn sich dies und jenes so entwickeln würde (sprich v.a. Treibhausegase). Das betrifft die Gletscher, die Landeismassen oder manche Extremereignisse. Diese Auswirkungen sind komplex, und heute sind separat noch keine signifikanten Änderungen zu sehen. Dazu muss sich das Klimasystem noch weiter aus dem natürlichen Rauschen der letzten 1000 Jahre abheben, was für die Zukunft ja erwartet wird.

Wenn man also sagt, heute sind keine Häufigkeiten von extremen Ereignissen zu sehen, so heisst das nur, dass man sich Ereignisse rausgesucht hat, deren Änderungen schlecht nachweisbar sind aber nicht, dass es deshalb in der Zukunft keinen verstärkten Klimawandel geben wird.

Wissenschaftlich dingfest gemacht ist der anthropogen bedingte Klimawandel m.E. nur am globalen Mittelwert der Temperatur und deren Höhenabhängigkeit. Der Rest sind "Hinweise", die zu Hypothese passen aber alleine keinen Beweis darstellen.

"Mir genügt es, das ich die Satellitendaten der Eisbedeckung Nord- und Südpol selbst nachprüfen kann. Damit sind alle Katastrophenberichte der Medien erledigt."

Da überprüfen Sie A und folgern daraus B. So einfach ist das wie beschrieben nicht.

Aber niemand trifft persönliche Entscheidungen, die ins letzte wissenschaftlich belegt sind. Da mache ich niemanden einen Vorwurf. Ich wehre mich allerdings dagegen, wenn versucht wird, für gesellschaftlich relevante Entscheidungen die Wissenschaft auszuklammern und deren Wert durch sachfremde Verunglimpfungen und Polemik (Climategate) zu schmälern. Die wissenschaftliche Basis ist die beste Grundlage für weitreichende Entscheidungen. Dieses Mittel sollte man nicht aufgrund weltanschaulich bedingter Vorbehalte gegenüber den Resultaten oder ihrer komplexen Nachvollziehbarkeit nicht bekämpfen.

 

#14: Musbe sagt:

am Samstag, 09.01.2010, 19:53

Hans-Heinrich Willberg sagte:
Wieder ein Beweis, dass Michael Mann's Hockeystick erstunken und erlogen ist.
Auch "Ötzi" hat sich nicht im Eis eingegraben, sondern wurde kurz nach seinem Tod zugeschneit und ist erst tausende Jahre später wieder aufgetau(ch)t.

Übrigens dazu ein kleiner Hinweis, weil das vom medialen Mainstream, aber nicht nur von dem, entweder nicht wahrgenommen, oder auch hier bewusst nur Halbwahrheiten verbreitet werden: Ötzi war ein vertrocknete Leiche, eine Mumie würde man heute sagen, die später durch Eis und Schnee konserviert wurde. Das muss zu der Zeit ganze schön warm da oben in 3.000 m Höhe gewesen sein, damit aus dem toten Ötzi eine Trockenleiche werden konnte.

 

#15: Michael Weber sagt:

am Samstag, 09.01.2010, 22:54

Liebe/r NB
Am 08.01.10 haben Sie mir geschrieben:
"Ich vertrete hier meine Überzeugungen zur Physik des Treibhauseffektes und melde mich zu Wort, wenn oberflächliche Unstimmigkeiten bei genauer Betrachtung auf solider naturwissenschaftlicher Grundlage ganz anders aussehen..... und versuche
dies in dem Rahmen zu klären,wo es hingehört, nämlich in dem wissenschaftlichen."
Mit dem obigen Beitrag(13) widerlegen Sie sich selbst.Sie bezeichnen selbst den anthropogenen Klimawandel als Hypothese, die von ein paar Hinweisen gestützt wird. Hypothesen sind Vermutungen, die öfter widerlegt als bewiesen werden.Sie behandeln diese Hypothese wie eine wissenschaftlich erwiesene Erkenntnis, obwohl
nirgends separate signifikante Änderungen festgestellt werden konnten(ihre Worte). Aber für das "erwartete" Abheben des "Klimasystems" aus dem "natürlichen Rauschen" der letzten 1000 Jahre sollen jetzt schon hunderte von Milliarden ausgegeben werden, denn die Politik muss ja den Erkenntnissen der Wissenschaft folgen, selbst wenn es nur Hypthesen sind. So macht man Politik,aber
keine Wissenschaft.
Geben Sie doch einfach zu, daß Sie mit der Klimapanikmache einfach nur Geld für Ihr Forschungsgebiet locker machen wollen. Denn sonst müssten Sie tagaus-tagein damit beschäftigt sein, die vielen "tatsächlich falschen" Medienberichte richtigzustellen (Womit ein tatsächlicher Nutzen für die Gesellschaft verbunden wäre) Ihre Klientelpolitik hinter der Wissenschaft zu verstecken zieht nicht. Die Masche ist durchschaut.
Im Übrigen liegt Herr Demmig vollkommen richtig, wenn er aus der Falsifizierung der Medienberichte (A) den Schluss zieht,genau diesen Medien nicht mehr zu trauen(B)So einfach ist das,oder, wie meine Oma sagte: Wer einmal lügt,dem glaubt man nicht, auch wenn er mal die Wahrheit spricht.
MfG
Michael Weber

 

#16: Michael W. Matthes sagt:

am Sonntag, 10.01.2010, 14:03

@"NB" behauptet:

"Endlich mal ein wissenschaftlicher Beitrag bei EIKE"

Das stimmt doch schon wieder nicht. Wie z.B. dem Titel und dem 1. Satz zweifelsfrei zu entnehmen ist, handelt es sich um einen gut recherchiert und geschriebenen politischen Text, mit verifizierbaren Fakten und begründeten Meinungen, und mit Fotodokumenten, die unwiderlegbar klären: Gletscherschmelze bedeutet blühende Landschaften.

Der "Wissenschaftliche" Aspekt der Klimalüge (Zertifikatenhandel) ist längst geklärt.
Zur Erinnerung, in Kürze:

Von 1998 bis 2008 ist die globale Temperatur um 0,2°C zurückgegangen.
Die Nordhalbkugel hat sich um 0,1°C, die Südhalbkugel sogar um 0,3°C abgekühlt. *

“I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline. (Phil Jones, CRU)

Nochmal zu den todbringenden Gletschern: Man stelle sich die beiden Aufnahmen des "Schlatenkees"-Killergletschers zeitlich vertauscht vor. Dann sieht man, wie der Lebensraum des Hochalpenbauern und seiner Liebsten sowie der liebenswerten heimischen Murmeltiersippe von einer zähen Todeslawine begraben wird. Offenbar ist: Gletscher ("Der kalte Tod") sind lebensfeindliche Bedrohungen, die es mit Mut und Entschlossenheit zu bekämpfen gilt (vgl. Maurice Strong).

@J.Kowatsch, ergänzend,
zum Eisbären, dem verlogenen Symbol des Al-Gore-Investorenprogramms:
Die Population der Eisbären hat sich seit den '50ern mindestens verfünffacht.
Die größte Bedrohung für niedliche kleine Eisbären ist keineswegs "menschengemachtes" CO2, sondern männliche Eisbären, die Kannibalen sind. (Eine unbequeme Wahrheit) Zudem ermorden sie gnadenlos niedliche kleine Robbenbabies und deren Muttis.

Was kannibalistische Eisbären tatsächlich nervt, sind sinistre Sektierer, die sich auf Steuerzahlerkosten im Frühsommer zum Arktiseis fahren (fliegen) lassen, um sich zur alljährlichen Sommerschmelze vor schmelzendem Eis ablichten zu lassen. Damit soll dann die dräuende "menschengemachte" Erdschmelze bewiesen werden. Was für ein popeliger Hütchenspielertrick! Das ist so pfiffig, als würde man sich vor buntem Herbstwald fotografieren lassen, um das WALDSTERBEN zu "beweisen", hoffend, daß bis zum nächsten Frühling / Klimagipfel Gras über die Sache gewachsen ist.

Lüge: Eisbären (übellaunige Kannibalen) sind durch menschengemachte Polschmelze bedroht.
Wahrheit: Sympathische Alpenmurmeltiere sind durch zunehmende Erdabkühlung bedroht.

* Wg. des aktuellen Rekordwinters dürfen wir auf die nächsten ECHTEN Daten zur zunehmenden Erdabkühlung gespannt sein.

 

#17: NF sagt:

am Sonntag, 10.01.2010, 22:23

@musbe (#14)
In aller Kürze: Gefriertrocknung!!

@ Hr. Matthes:
"I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline." (Phil Jones, CRU)
Warum bedurfte es einer Mail, um dies zum Skandal "hochzusterilisieren"? Ein Blick in die betreffenden Papern vor Jahren hätte genügt. Komisch, dass sich damals niemand daran gestört hat, oder?

 

#18: Michael W. Matthes sagt:

am Montag, 11.01.2010, 10:07

#17 "NF"

Fazit: Der IPCC-Datenlieferant Phil Jones ist ein mieser Fälscher und Lügner.

 

#19: erich richter sagt:

am Montag, 11.01.2010, 10:30

TV Hinweis: 11.01.2009 ARD 20.15 Uhr -Erlebnis Erde
dreiteilige Doko - Eismeer - Eisbären kämpfen um ihr Überleben...

Kommentar:

Und noch ein Hinweis: heute abend um 22:05 sendet der MDR Fakt ist: (http://www.mdr.de/fakt-ist/6994370.html) Winter wie im Bilderbuch – wo bleibt der Klimawandel?
Wer will, kann hier abstimmen (http://www.mdr.de/fakt-ist/6995274.html) zur Frage: "Sind Sie bereit, für den Klimaschutz persönlich mehr Geld auszugeben?" Kommentieren können Sie hier: http://tinyurl.com/y95y75a
mfG
M.L.

 

#20: orion sagt:

am Montag, 11.01.2010, 11:45

Lieber Herr Mathes,
wenn ich auch inhaltlich Ihrem Urteil über Prof. Phil Jones zustimme, so meine ich doch, daß der Stil von EIKE nicht ist, persönlich abqualifizierende Äußerungen zu machen.
Vorschlag: das "mieser" einfach weglassen!
Danke.

Kommentar:

Dem kann ich nur zustimmen.
mfG
M.L.

 

#21: Michael W. Matthes sagt:

am Montag, 11.01.2010, 13:35

@#20: orion

Dieser P. Jones hat nicht ein wenig geschummelt, oder mit einer spontanen "Notlüge" eine Peinlichkeit überspielt, sondern massiv und vorsätzlich mit anderen GEFÄLSCHT und BETROGEN. Dazu hat er Rohdaten vernichtet, die selbstverständlich nicht sein Eigentum waren - eine Straftat. Jones Lügen sind geeignet, massives Unheil über die Welt zu bringen, und das Elend notleidender Menschen weiter zu verschlimmern. Da finde ich "mies" durchaus angemessen formuliert, und ich stehe dahinter. Sollte sich Herr P. Jones beleidigt fühlen, steht ihm selbstredend der Weg der Privatklage offen; ein Urteil eines zuständigen Gerichtes, daß mir auferlegt, "mies" z.B. durch "menschenverachtend" o.ä. zu ersetzen, würde ich mich ggf. - nach Rücksprache mit dem Rechtsbeistand - beugen.

Ein Positives hat dieser Skandal um die menschenverachtenden Machenschaften um CLIMATEGATE:
Die Skepsis wächst. Wenn mal wieder der Qualitätsjournalismus titelt, "Experten warnen vor ... (den üblichen Apokalypsen)", erzeugt er Gähnen beim Durchschnitts-Medienrezipienten.

"Konsens" zu sein scheint, daß man auch zu verachtenswerten Lügnern und Betrügern "nett" und höflich (höfisch) zu sein hat.
Wo steht das?

"Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Hörer sie trotzdem glauben.[1] Dies geschieht meist, um einen Vorteil zu erlangen oder um einen Fehler oder eine verbotene Handlung zu verdecken und so Kritik oder Strafe zu entgehen. Gelogen wird aber auch aus Höflichkeit, aus Scham, aus Angst, zum Schutz anderer Personen oder um die Pläne des Gegenübers zu vereiteln.

In der zwischenmenschlichen Kommunikation werden unterschieden:

* soziale Lüge
* Notlüge
* Zwecklüge
* gemeine bzw. verbrecherische Lüge
* zwanghafte, pathologische Lüge.
...
relevant werden kann eine Lüge als Verleumdung oder als Aussagedelikt, wie zum Beispiel Falschaussage oder Meineid. Als Spezialfall der Täuschung kann eine Lüge auch ein Betrugsdelikt darstellen. ..." (Wiki)

Mit welcher Art von Lügnern haben wir's nach Ihrer Auffassung mit P. Jones zu tun?
"Sozialer", pathologischer oder gemeiner bzw. verbrecherischer Lügner?
Einlenkend: Ich ersetze "mies" durch "gemein" bzw. "verbrecherisch".
Damit sollte ich formellen Aspekten Genüge getan haben.

 

#22: NF sagt:

am Montag, 11.01.2010, 15:25

Sehr geehrter Hr. Matthes,

Sie gehen leider nicht auf meine Frage ein.
Nochmals:
In den Papern hätte man damals schon sehen können, dass die Temperaturkurve durch instrumentelle Daten ergänzt wurde. Dies wurde nie verschwiegen, lesen hätte genügt. Warum betrachten Sie dies als Fälschung, und warum ist heute plötzlich etwas ein Skandal, was damals bei der Publikation in Ordnung ging?

Ich stimme dem Leser Orion zu, dass wir uns nicht auf billige Polemik beschränken sollten.

Ich glaube, Sie haben die wahre Tragweite nicht erkannt: Nicht die neuesten Temperaturdaten sind fragwürdig, stattdessen würde ein kluger Kritiker einwenden, ob solche Abweichungen der aus Baumringweiten abgeleiteten Temperaturen für die VERGANGENHEIT allesamt richtig sein können, möglicherweise wurden dort schon Warmzeiten unterschätzt.

Diskussionen, die diese Frage betreffen, finden gegenwärtig in der Wissenschaft statt. Auf Wunsch kann ich dazu auch Links angeben. Eines steht jedenfalls fest: Bei der Bestimmung zurückliegender Temperaturkurven wird man sich niemals nur auf einen Typ von Proxy-Daten verlassen dürfen, der Abgleich mit Eisbohrkerndaten oder Sedimentdaten ist dringend erforderlich.

 

#23: Krishna Gans sagt:

am Montag, 11.01.2010, 16:35

@NF
Zitat:
-----
"Bei der Bestimmung zurückliegender Temperaturkurven wird man sich niemals nur auf einen Typ von Proxy-Daten verlassen dürfen, der Abgleich mit Eisbohrkerndaten oder Sedimentdaten ist dringend erforderlich."
--------
Das dürfen Sie dem Hockeystick-Team, der "Gilde" gerne selbst sagen...

 

#24: Michael W. Matthes sagt:

am Montag, 11.01.2010, 18:22

#22: NF

Thema verfehlt. Die BEDAUERLICHE zunehmende Erdabkühlung ist unbestritten, selbst Latif hat es zugegeben.
Damit ist die gemeine bzw. verbrecherische Lüge des IPCC-Syndikates und ihrer HiWis von der "menschengemachten" CO2-Erderhitzungskatastrophe demaskiert. Es gibt keinen Anlaß, pseudowissenschaftliche Nebelkerzen zu diskutieren, solange das IPCC und die Carbontrader-Mafia weiter ihre menschenverachtende (!) Erderhitzungs-Hetze verbreitet.

Wissenschaftsbetrüger Phil Jones hat zugegeben, daß er Daten verfälscht hat, um eine (leider) nichtexistente Erderwärmung vorzutäuschen bzw. den real existierenden Temperraturrückgang zu vertuschen. "Hide the decline!"-Graffitis zieren Jones' Hörsaalgebäude auf seinem Campus, wo er sich nicht mehr blicken läßt.

Wahr ist: Es gibt LEIDER keine Erderwärmung.
Unser Thema ist nachgewiesener organisierter Großbetrug.
Gegen die Initiatoren der Pharmaschweine-Grippe, insb. den gefährlichen niederländischen Betrüger Osterhaus, laufen staatsanwaltl. Ermittlungen; hoffentlich gehen die Ermittlungen gegen die Brüder von der CO2-Loge hurtig voran.

"Im Fadenkreuz der Ermittler

Rotterdam/NL. (red) Ein Holländer befindet sich im Fadenkreuz von Ermittlern um einen immer wahrscheinlicher erscheinenden Korruptions- und Betrugsskandal von nie dagewesenem Ausmaß. A. O. ist Professor für Virologie am Klinikum der Erasmus-Universität in Rotterdam.
Er führt eine Gruppe von namhaften Virologen an, welche zuletzt Sars, Vogel- Robben- und Schweinegrippe in Europa salonfähig gemacht haben. Die niederländische Regierung hatte wegen zahlreichen Ungereimtheiten in Zusammenhang mit den neuen Grippen einen Untersuchungsausschuss bestellt, der jetzt u.a. herausgefunden hatte, dass sich auf O.s Konten "größere" Geldeingänge befinden, welche ausgerechnet durch Hersteller von Impfmitteln gegen die Influenza A/H1N1 und A/H5N1 an ihn persönlich überwiesen worden waren. Schweine- und Vogelgrippe könnten also wie schon bereits laut gemunkelt wird, reine Erfindungen eines kriminellen Netzwerkes von Pharma- Produzenten und skrupellosen Wissenschaftlern sein, denn die Osterhaus Truppe sitzt auch in den wichtigsten Gremien der WHO." - http://tinyurl.com/y9gdkcv

... neben dem CO2- und Pharma-Paten Maurice Strong.

 

#25: Michael W. Matthes sagt:

am Montag, 11.01.2010, 18:35

@NF, Nachtrag:

"auf billige Polemik beschränken ..."

Genau das fehlt. Nach m.E. weiß niemand von jenen, die von "billiger Polemik" schwätzen, wenn's unangenehm wird, wovon er redet.
"Polemik" nennt man ein wissenschaftliches Streitgespräch, "billig" heißt "zu billigen", akzeptabel.

"...
Autor Hans Rentsch bringt es auf den Punkt: Das Klimalügengeschäft lohnt sich – und zwar für alle Beteiligten, außer für den Bürger. Einer muss das schließlich bezahlen.

Dass man auch über die Klimalüge lachen kann, beweist Kabarettist Vince Ebert. Als Physiker versteht er sogar, von was er spricht, was man nicht von allen Physikern in politischen Ämtern oder Ämterinnen sagen kann: ... " http://tinyurl.com/yhfrnns

 

#26: NF sagt:

am Montag, 11.01.2010, 19:38

Herr Gans,

das wissen die schon selbst, wollen Sie Links zu Papern?
Vielleicht könnte man darüber mal einen EIKE-Artikel schreiben, einfach mal über den Stand der Forschung und gegenwärtige Diskussionen zu berichten.

Es ist schon ironisch, dass ich als Anhänger der etablierten Klimaforschung auf Schwächen hinweisen muss...

 

#27: Krishna Gans sagt:

am Dienstag, 12.01.2010, 01:07

@NF
ich hätte vielleicht doch ein Ironie-Tag setzen sollen.
;.)
Links zu Papern habe ich genug, ich danke ehrlich.

 

#28: NB sagt:

am Dienstag, 12.01.2010, 13:44

Lieber Herr Weber in #15,

"Sie bezeichnen selbst den anthropogenen Klimawandel als Hypothese, die von ein paar Hinweisen gestützt wird."

Falsch, ich schrieb: "Wissenschaftlich dingfest gemacht ist der anthropogen bedingte Klimawandel m.E. nur am globalen Mittelwert der Temperatur und deren Höhenabhängigkeit. Der Rest sind "Hinweise", die zur Hypothese passen aber alleine keinen Beweis darstellen.". Also bewiesen ist die Hypothese m.E. heute und es gibt Hinweise, die dazu passen.

"Sie behandeln diese Hypothese wie eine wissenschaftlich erwiesene Erkenntnis, obwohl nirgends separate signifikante Änderungen festgestellt werden konnten(ihre Worte). "

Damit meinte ich: Dass die Erwärmung die letzten Jahrzehnte aus dem natürlichen Rauschen ausbricht, lässt sich nur auf globalem scale signifikant festmachen. Dort heben sich die lokalen Effekte so weit auf, dass ein globales Signal (durch die global wirksame Störung der Energiebilanz) aus dem Rauschen hervortritt (fragen Sie mal einen Nachrichtentechniker, wenn Sie das nicht verstehen).

"Geben Sie doch einfach zu, daß Sie mit der Klimapanikmache einfach nur Geld für Ihr Forschungsgebiet locker machen wollen."

Ich forsche da nicht, und wenn ich forsche, kostet es nichts.

"Ihre Klientelpolitik hinter der Wissenschaft zu verstecken zieht nicht. Die Masche ist durchschaut."

Das haut mich ja um, Herr Weber, Sie sind ein Genie.

"Im Übrigen liegt Herr Demmig vollkommen richtig, wenn er aus der Falsifizierung der Medienberichte (A) den Schluss zieht,genau diesen Medien nicht mehr zu trauen(B)So einfach ist das,oder, wie meine Oma sagte: Wer einmal lügt,dem glaubt man nicht, auch wenn er mal die Wahrheit spricht."

Diesen Rat praktiziere ich schon lange. Aber waren nicht genau Sie es, die etwas gegen den Elfenbeinturm hatten und mir rieten, mehr das Geschwall in den Medien zu beachten...? Na was nun?

 

#29: Alisa und Eileen sagt:

am Dienstag, 12.01.2010, 14:19

hallo herr kowatsch, wir haben schon einmal diese seite besucht und haben jetzt nach langen überlegungen beschlossen unseren kommentar abzugeben dass wir bei ihnen im chemie unterricht ein + bekommen... mit freundlichen grüßen Die Schülerinnen Alisa und Eileen aus der Klasse R9a der Friedrich-von-Keller Schule Abtsgmünd =)

 

#30: Krishna Gans sagt:

am Dienstag, 12.01.2010, 15:08

@Alisa und Eileen
für 'nen + sollte aber etwas mehr als nur ein "Hallo" drin sein oder ?
Wie soll er denn das + begründen, in Chemie auch noch ?
Daß Ihr die Seite im Internet gefunden habt ?
;-)

 

#31: Michael Weber sagt:

am Dienstag, 12.01.2010, 15:53

Liebe/r NB
Sie vergessen in Ihrem Eifer, dass wir von Klima
reden.Also von Veränderungen über Jahrhunderte.
Über diese Jahrhunderte ist die aussereuropäische
Datenlage äusserst mau.Und da behaupten Sie, aus
diesem Nichts breche ein Signal aus auf dem "global scale".Da lacht der Nachrichtentechniker und die Hühner gleich mit.
Wie alt ist denn dieser global scale? Wen oder
was misst er überhaupt? Was misst er nicht? Und
wie und wo wird gemessen? Wenn ich weiss,dass
die einfache Temperaturmessung erst vor kurzem
einheitlich skaliert wurde, kann ich das global
scale unter "wissenschaftlicher Unfug" zur
Beeindruckung Ahnungsloser ablegen. Bei Politikern
hat es ein bisschen Erfolg gehabt, aber denen wird
öfter nachgesagt, dass sie eine eigene Realität
haben. Ihre Hypothese bleibt eine unbewiesene!Ich hoffe sehr, dass Sie Herrn Jones nicht mehr trauen, der sich mit "hide the decline" ein sehr
eigenes Denkmal gesetzt hat.
MfG
Michael Weber

 

#32: NB sagt:

am Dienstag, 12.01.2010, 17:07

Lieber Herr Weber,

"Sie vergessen in Ihrem Eifer, dass wir von Klima
reden.Also von Veränderungen über Jahrhunderte."

Nein, wir waren bei den letzten Jahrzehnten.

"Über diese Jahrhunderte ist die aussereuropäische
Datenlage äusserst mau.Und da behaupten Sie, aus
diesem Nichts breche ein Signal aus auf dem "global scale".Da lacht der Nachrichtentechniker und die Hühner gleich mit."

Falsch, ich bezog mich auch den Zeitraum 1850-jetzt

"Wie alt ist denn dieser global scale? Wen oder
was misst er überhaupt? Was misst er nicht?"

mit "scales" meint man in der Meteorologie die räumliche Skala.

"Und wie und wo wird gemessen? Wenn ich weiss,dass
die einfache Temperaturmessung erst vor kurzem
einheitlich skaliert wurde, kann ich das global
scale unter "wissenschaftlicher Unfug" zur
Beeindruckung Ahnungsloser ablegen."

Dazu werden die lokalen Daten global gemappt. Wenn Sie nun meinen, dass wäre generell falsch, "climategate matter" oder "wissenschaftlicher Unfug" haben wir ein Problem, denn als Wissenschaftler weiss ich, wie das wissenschaftlich geht, wen Ahnungslose da nur staunen können, ist das nicht mein Problem.

"Bei Politikern
hat es ein bisschen Erfolg gehabt, aber denen wird
öfter nachgesagt, dass sie eine eigene Realität
haben. "

Richtig.

"Ihre Hypothese bleibt eine unbewiesene!"

Ich habe keine persönliche Hypothese. Für Ahnungslose bleibt der Nachweis des Zusammenhangs zwischen gesteigertem Treibhauseffekt und globaler Temperatur sicherlich unbewiesen. Aber ein wissenschaftlicher Beweis orientiert sich nicht nach den Vorstellungen von Unwissenden, sondern wie gesagt nach wissenschaftlichen Kriterien.
Da ist jeder selber aufgefordert, seine Ahnungslosigkeit durch Wissen zu ersetzen. Aber es gibt halt Leute, die ihre Ahnungslosigkeit als Mass aller Dinge betrachten und ein Angebot zur Fortbildung als Bedrohung sehen.

Herr Weber,

ich beende damit unsere fruchtlose Diskussion. Glauben Sie, was Sie wollen. Nur mässigen Sie sich mit unbewiesenen Unterstellungen.

 

#33: NF sagt:

am Dienstag, 12.01.2010, 17:55

Herr Matthes,

Sie schreiben in #25:
""Polemik" nennt man ein wissenschaftliches Streitgespräch, "billig" heißt "zu billigen", akzeptabel."

Und jetzt schauen Sie sich unter diesem Aspekt Ihren Beitrag #24 an. Für mich hat sich damit jede weitere Diskussion erledigt, mit Diskussion auf Grundlage von Fakten hat Ihr Beitrag nichts mehr zu tun.

 

#34: Erik sagt:

am Dienstag, 12.01.2010, 21:42

Ich muss meinen Beitrag zur MDR Sendung zurückziehen!
Das Ergebniss welches verkündet wurde ist das der TED-Umfrage per Telefon und nicht der Abstimmung im Internet.

Vielleicht ist es dem Moderator noch möcglich den Beitrag einfach wegzulassen.

Sorry!

Kommentar:

Ihr Beitrag wurde wunschgemäß gelöscht.
mfG
M.L.

 

#35: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 13.01.2010, 01:19

Liebe/r NB
Sorry, ich wusste nicht (ahnungslos),dass sich das Klima nur in den letzten Jahrzehnten abspielte und vor 1850 nicht ausreichend relevant war. Ich dachte immer, das hätten wir hier schon seit Millionen von Jahren.
Der global scale bezieht sich auf den globalen Mittelwert der Temperatur und deren Höhenabhängigkeit. Nur ist noch kein globales Messnetz vernünftigen Zuschnitts vorhanden. Die dazu benutzten gemappten Werte stammen aus den zufällig existierenden lokalen Messstationen,die allesamt nicht für eine globale Untersuchung ein
gerichtet wurden. Vergleichen Sie mal die Messdichte in Europa, in der Antarktis und im
Pazifik. Aber "global scale" klingt einfach ungeheuer bedeutend.Ist es aber (noch) nicht.
Kompliment übrigens: Sie verstehen es hervorragend ihre Hypothese von der Grenze zwischen Politik und Physik verschwinden zu lassen.Es ist mir schon aufgefallen, daß Sie sich unangenehmen Fragen gerne entziehen. Reisende soll man nicht aufhalten,also beenden wir die Diskussion mit der Feststellung: Ihre Beweise taugen nicht zur Stützung der geplanten Klimasteuer,
MfG
Michael Weber

 

#36: Michael W. Matthes sagt:

am Mittwoch, 13.01.2010, 14:43

@#33: NF

Diskussion?? Auf die durchsichtigen (!) Nebelkerzen, die von CLIMATEGATE, dem größten Wissenschaftsskandal des Jahrhunderts, ablenken sollen, wird gerne verzichtet.

" (...) Tatsache ist, bis 1998 gab es eine Erhöhung der globalen Temperaturen von nur 0,5°C über hundert Jahre, eine normale Fluktuation innerhalb der Bandbreite. Ab dann bis heute gibt es keine Erwärmung, obwohl der CO2-Anteil in der Atmosphäre kontinuierlich steigt. Diese Diskrepanz zwischen der Theorie und der Realität wurde so gross, dass am 12. Oktober 2009 der Klimawissenschaftler Kevin Trenberth in seiner Frustration eine E-Mail an seine Kollegen schrieb:

"Wo verdammt noch mal bleibt die globale Erwärmung? Wir haben Rekordtieftemperaturen in Bolder ... (in Colorado im Oktober 2009) ... wie im Januar." Und dann "... wir können den Mangel an Erwärmung nicht erklären und es ist ein Hohn das wir es nicht können."

Der Grund den er angab, warum sie unfähig sind eine Erwärmung zu belegen war, die Messdaten welche eine Abkühlung zeigen müssen ganz sicher falsch sein. In anderen Worten, den gemessenen Temperaturen kann man nicht trauen, aber ihren Klimamodellen die sie sich am Computer zusammengebastelt haben schon. Das zeigt wie pervertiert ihre Logik ist, die sich als exakte Wissenschaft maskiert. Sie wollen einfach nicht zugeben, ihre These ist falsch und die der Kollegen welche die Sonne als Hauptmotor des Klimas sehen ist richtig.

Der Hauptgrund für das Festhalten an der Behauptung, "das CO2 vom Menschen verursacht eine katastrophale Klimaerwärmung", hat selbstverständlich wirtschaftliche Motive. Wie immer geht es um Geld, Macht und Kontrolle. Wenn die Sonne die Ursache ist und nicht der Mensch, dann hat man keinen Schuldigen den man mit Steuern und Abgaben für seine "Sünde" bestrafen kann. Ausserdem kann die Finanzmafia nicht ein neues Papier genannt "CO2-Zertifikate" dann erfinden, damit handeln und mit einer Spekulationsblase gigantische Profite erzielen. Die Zeitschiene im Poster zeigt die Schlüsselereignisse, die Jahr für Jahr das Milliardengeschäft mit der Klimalüge aufbaute."

(myspace.blog) Das hochinformative Poster gibt's hier:

http://tinyurl.com/ylsald8

 

#37: Gerd Roppelt sagt:

am Mittwoch, 13.01.2010, 18:54

Das Poster von Jo Nova ist ganz interessant, könnte jedoch zu falschen Schlußfolgerungen verleiten, da es nur wenige Jahrzehnte zurückreicht.

Vielleicht sollte man synoptisch dazu lesen, wie Herr Beck auf seinen Websites (biokurs bzw. wasserplanet) die 180-jährige Geschichte der Treibhaus-Forschung darstellt.

Beste Grüße
Gerd Roppelt

 
 
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