Wir sind das einzige deutsche Klima- und Energie Institut das vollständig privat finanziert wird. Bitte unterstützen Sie unsere Arbeit durch Ihre Spende. Danke!

...oder kaufen Sie über diesen Button bei Amazon ein:

(Unterstützt uns durch Provision)
Daily Sun: 26 Aug 16
All of these sunspots are magnetically simple and quiet. None poses a threat for strong solar flares. Credit: SDO/HMI
http://www.spaceweather.com
Donnerstag, 19.06.2014 08:27

Klimaschutz: Ja bitte – oder Nein danke? Eine Anhörung vor dem Umweltausschuss im Niedersächsischen Landtag.

Von Michael Limburg

Am 16.6.14 geschah im sonst eher betulichen Niedersachsen etwas Neues, noch nie Dagewesenes. Klimarealisten – ansonsten von den grünen Meinungsdiktatoren aller Parteien verfemt und "persona non grata" - waren eingeladen Ihre Erkenntnisse zu den geplanten „Klimaschutz“ - Entschließungen der Fraktion SPD/Grüne und FDP vorzustellen. Der Umweltausschuss des Niedersächsischen Landtages, bestehend aus 15 Mitgliedern (6 SPD, 2 Grüne; 6 CDU, 1 FDP), wollte über die geplanten Entschließungen beraten und sich zuvor eine Meinung über den Sachstand bilden. Diesmal sollten nicht wie sonst immer nur die monotonen Panikmeldungen zur Klimafragen, sondern auch reale Fakten zur Kenntnis gebracht und gehört werden. Ein Novum! Allen Anwesenden wurde je ein Exemplar des Energiepolitischen Manifestes überreicht.

Update 21.6.14: Der Ermecke Vortrag ist beigefügt

Prof. Dr. F.-K. Ewert EIKE bei seinem Vortrag

Hiermit möchte ich den Leserinnen und Lesern einen kurzen Bericht über diesen denkwürdigen Tag geben. Denkwürdig deshalb, weil erstmalig ein deutsches Parlament das immer geltende Neutralitäts- und Objektivitätsgebot einhielt und in der wichtigen Klimafrage - sozusagen die Mutter aller Energiewenden- auch solche Experten zum Vortrag einlud, die nicht der Mainstreammeinung folgen, und dies in ihren Beiträgen auch darlegen konnten. Zu verdanken haben wir diesen Durchbruch der stillen Überzeugungsarbeit einiger EIKE Mitglieder, die in die Fraktionen von CDU und FDP im niedersächsischen Landesparlament einwirkten. Dort in personam Dr. Gero Hocker, von der FDP und Martin Bäumer von der CDU (Umweltpolitischer Sprecher der CDU Landtagsfraktion).

Vielleicht hat dazu auch der Umstand beigetragen, dass die CDU die Wahl in Niedersachsen verloren hatte und sich nun in der Opposition mehr traut als zuvor in der Regierung. Dass diese Einladung den Meinungsdiktatoren der Grünen mächtig gegen den Strich ging, machte die Grüne Miriam Staudte gleich zu Beginn klar, als Klaus Ermecke von KE Research sich artig dafür bedankte, zu dieser Anhörung einegladen worden zu sein: Ihre spontane Antwort„ ‚Ja, so was machen wir auch nicht wieder.‘. Echt grüne Ansichten eben! "Sie dürfen jede Meinung vortragen, solange sie meiner gleicht."

Abbildung 1: Bild auf die Mitglieder des Ausschusses. Linke Reihe, Mitglieder von der SPD und Grünen, Mitte die Ausschussvorsitzende, rechte Reihe, Mitglieder von der CDU und FDP. Vorne Mitte: Vortrag von Prof. Dr. Besse (KLIFF)

Was war der Anlass für die Anhörung?

Die Fraktion der FDP wie auch die beiden Fraktionen von SPD und Grünen (zusammen) hatten je einen Entschließungsantrag eingebracht. Die SPD/Grünen forderten darin ein scharfes „Klimaschutzgesetz“ für Niedersachsen, die FDP fordert ein Innehalten und Nachdenken, da die Klimafrage wissenschaftlich heftiger denn je umstritten sei. (Siehe Anlagen). Insgesamt waren 14 Ausschussmitglieder incl. der Verwaltung anwesend. Davon 7 von der SPD-Grünen Koalition

Wer war eingeladen?

Klimafolgenforschung in Niedersachsen KLIFF Herr Prof. Dr. Friedrich Beese: Mehr Info hier http://www.kliff-niedersachsen.de.vweb5-test.gwdg.de/?page_id=791

Deutsche IPCC-Koordinierungsstelle Frau Dr. Christine Textor:Mehr Info hier http://www.de-ipcc.de/

Herr Prof. Dr. Diefenbacher Beauftragter des Rates der EKD für Umweltfragen Mehr Info hier http://www.fest-heidelberg.de/index.php?option=com_content&view=article&id=62&Itemid=59

Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) Herr Prof. Dr. Rahmstorf hier sein Vortrag

Klaus Ermecke GmbH Bereich KE Research Herr Klaus Ermecke 

Europäisches Institut für Klima und Energie (EIKE) Herr Dipl. Ing. Michael Limburg

Ludwig-Maximilians-Universität München Herr Dr. Dr. habil. Dlugi 

Europäisches Institut für Klima und Energie (EIKE)  Herr Prof. Dr. Ewert

Umweltbundesamt Herr Dr. Harry Lehmann: 

Mehr Info hier http://www.umweltbundesamt.de/das-uba/wer-wir-sind/organisation/fachbereich-i (mehr Details: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/happy-harry-uba-broschuerenautor-harry-lehmann-nach-sinnkrise-zum-umweltbundesamtund-sucht-von-dort-das-glueck-als-zielgroesse/

Germanwatch e.V. Herr Oldag Caspar: 

Was wurde gesagt?

Der Forstwirt Prof. Beese – jetzt Chef des KLIFF- hielt einen schwachen Vortrag voller Glaubens an den menschgemachten Klimawandel. Er begründete dies u.a. damit, dass seine Untersuchungen im Stechlinsee eine Erwärmung um etwa 1 K zeigten, was im See Änderungen der Lebensbedingungen für Flora und Fauna ausgelöst hätten. Wer hätte das gedacht? Er unterstützte dann den Antrag der Grünen (klar, sein KLIFF lebt davon) und forderte nur mehr Mittel für die Bildung (besser gesagt Klima-Propaganda), denn in der Bevölkerung sei das Klimathema in der Bedeutung leider abgesackt. 

Nach seinem Vortrag verschwand er sofort, vermutlich um sich KLIFF zu widmen. 

Frau Dr. Textor - eine nette junge Frau - sang das Loblied auf die Transparenz und die wissenschaftliche Qualität der IPCC Berichte, der vielen tausend wissenschaftlichen Zuarbeiter und der über 800 Leitautoren. Sie erklärte, dass die Regierungen die Wissenschaftler, die mitmachen sollten, vorschlügen und das IPCC - ohne näher zu erläutern nach welchen Regeln - entschiede, wen sie dabei haben wollten. Aber es würde immer ein Länderproporz beachtet und nach Möglichkeit auch ein Gender(hic!)-Proporz.

Niemand im Auditorium stieß sich daran, dass diese Regeln die Qualität und Objektivität der Forscher wohl nur herabsetzen könnten, wenn nicht allein nach wissenschaftlichen Qualitäts-Kriterien ausgewählt würde.

Überdies, so Frau Textor, würden sämtliche Themen für die Reports von den Regierungen vorgegeben, und die Ergebnisse innerhalb der befassten Wissenschaftler mehrheitlich entschieden. Und diese hätte entschieden, dass sich das Klima ändere und dass die Änderung, die wir erleben, total ungewöhnlich sei. Sie verneinte auf Nachfrage zudem, dass das IPCC seine Erwärmungsprojektionen bis zum Ende des Jhh. zurückgenommen hätte, man sei bei 3,2 bis 5,4 K geblieben, und 4 K (alles seit Beginn der Industrialisierung um 1750) sei das absolute Limit, um sich anpassen zu können. Und das IPCC, wie sie auch, seien fest überzeugt der Klimawandel sei menschgemacht. Belege für diese Ansichten brachte sie nicht. Nun ja! 

Sie betonte dann Deutschlands Rolle (trotz Null Effekt) sei wichtig, wir müssten die Vorreiterrolle spielen.

Im Anschluss an ihren Vortrag gab ich Ihr das Buch von Donna Laframboise, das sie auch gleich aufschlug, um darin zu lesen.

Herr Prof. Diefenbacher: Ein ebenfalls netter, umgänglicher, mir etwas skuril vorkommender Gutmensch mit wirtschaftswissenschaftlicher Kompetenz, die er für die EKD einsetzt. In seinem Vortrag las er einiges zu den Entschließungsanträgen vor; sagte, wie sehr er den Grünen-Antrag auch aus ethischen Motiven (Bewahrung der Schöpfung, haushälterischen Umgehen mit dem Bestehenden, Nachhaltigkeit statt Wachstum) unterstütze. Er billigte zudem ausdrücklich, dass die Mehrheit auch in der Wissenschaft über wissenschaftliche Fragestellungen entscheide. Von der Möglcihkeit der wohlerprobten Anpassung an klimatische Veränderungen sagte er nichts. Sie kommt in seinem Denkschema wohl nicht vor. Er verließ die Veranstaltung kurz nach seinem Vortrag. 

Herr Prof. Rahmstorf (Update 28.6.14 --- hier sein Vortrag) kam spät, erst kurz vor seinem Vortrag, an. Er setzte sich fern von uns hin und hielt seine üblichen Klimapanikvortrag,  voll von Halbwahrheiten und Verdrehungen. Ich hatte mir nur einige seiner „Köstlichkeiten“ notiert:

So behauptete er, dass der „Säuregehalt“ der Ozeane (durch den CO2 Anstieg) um 30 % gestiegen sei. Diese „Versauerung" verändere die Lebensgrundlage der Fauna und Flora negativ, sie sei eine Gefahr! Dass die Ozeane hochgradig basisch seien, mit einem PH Wert zwischen 8,1 und 8,3 , das behielt er für sich.

Er behauptete dann, die Eismassen der Antarktis und Grönlands seien - wenn auch langfristig - vom Schmelzen bedroht, diese würde einen Meeresspiegel-Anstieg von 65 m zur Folge haben. Er behauptete, auch die Klimasensitivität bei CO2-Verdopplung läge bei 3 ± 1 K. Und die jüngste Erwärmung von 0,8 - 1 Grad sei allein menschgemacht.

Und als Folge all dieser „katastrophalen“ Entwicklungen müssten die weltweiten CO2-Emissionen spätestens ab 2020 quantitativ „abknicken“, sonst sei das 2°- Ziel nicht mehr zu erreichen. Den fast 18 jährigen Stillstand der globalen Mitteltemperatur behielt er für sich. Das hätte wohl nur gestört. Im übrigen, so seine unspezifische Schlussaussage, sei alles Bemühen um eine Verringerung der Temperatur durch CO2 Absenkung sowieso müßig, weil das bereits jetzt in die Atmosphäre eingebrachte CO2 dort eine Verweilzeit von einigen tausend Jahren hätte. Nicht nur diese Aussage war grob falsch, wie z.B. E.G. Beck, O. Humlum und diverse andere schon vor langem nachgewiesen hatten.

Nach einer kurzen Diskussion, im wesentlichen von Grün/Rot befeuert, verschwand er.

Herr Klaus Ermecke hielt einen inhaltlich anspruchsvollen Vortrag, der die Grundlage des Treibhauseffektes in Frage stellte, weil die Beobachtungen allesamt anders wären als nach der TH-Hypothese zu erwarten wäre. Im Vergleich zum Verhalten von Mond und Erde zeigte er, dass die TH-Hypothese unhaltbar sei, denn das CO2, wie auch die anderen Treibhausgase sorgten dafür, dass der Planet nicht überhitze, weil sie ihn kühlten. Hier finden Sie die Erläuterungen zu seinem Vortra. In den Fragen im Anschluss wurde von Rot/Grün versucht seine Kompetenz in Frage zu stellen (E. Ist Betriebswirt), was aber nicht überzeugend gelang. Die Diskussion war erstaunlich kurz.

Dipl. Ing. M.Limburg: Er hielt einen Vortrag unter dem Titel: „Auf der Suche nach dem Treibhauseffekt:  Steuert unser CO2 die globale Mitteltemperatur?“ Unter Verwendung ausschließlich öffentlich zugänglicher Daten zeigte er, dass der  THE weder im Treibhaus (Namensgeber) selber, noch irgendwann in der Geschichte, und das auf allen Zeitskalen, nachzuweisen ist. Dabei beschränkte er sich auf die Wirkung des CO2, von der viele glauben, sie sei gut verstanden. Das hat jedoch leider nur den Schönheitsfehler, dass sie nirgends aufzufinden ist. Limburg empfahl daher den Ausschussmitgliedern, von einer „Klimaschutz“-Gesetzgebung zum Wohle der Allgemeinheit abzulassen.

Fragen dazu wurden von den Ausschussmitgliedern nicht gestellt, offensichtlich – aber das ist nur meine Vermutung - waren die Argumente und Darstellungen zu überzeugend. Allerdings war erkennbar, dass Frau Textor und Herr Lehmann bei manchen Ausführungen vor Ärger öfter mal heftig schnauften.

Herr Dr.Dr. Dlugi: Dlugi ist Koautor einiger tiefgründiger Veröffentlichungen zum Klimathema, zusammen G. Kramm, lehrt heute als Privatdozent an der LMU München und hat m.K.n. dort einiges an Mobbing zu ertragen. Sein Vortrag war hochtheoretisch und ging über die Meteorologie, die Klimatologie zu den „Erneuerbaren“. Seine Warnung: „Mit der Nutzung der „NIE“ (mein Ausdruck; nachhaltig instabile Energien) machten wir unsere Energieversorgung vom Wetter abhängig, dass wir für max 5 -6 Tage vorhersagen können“ Auch zu seinem Vortrag gab es m.W.n kaum Fragen.

Prof. Karl Ewert hielt einen fulminanten Vortrag zum Klimawandel allgemein (seit es auf der Erde Atmosphäre gibt), zur Rückerwärmung nach der kleinen Eiszeit in den letzten 150 Jahren, zu der klaren Aufgabe des IPCC, nur solche Literatur auszuwerten, die den jüngsten Klimawandel als gefährlich einstuft und den Menschen als Ursache darstellt, sowie seine Ergebnisse aus der Auswertung von fast 1200 weltweiten Temperaturgängen. Im Mittel zeigten diese jedoch keine Erwärmung an.

Ein Ausschussmitglied der SPD, Herr Becker, wollte ihn dann mit einer Frage zur Temperatur der Ozeane (lt. Rahmstorf hundertfach größere Wärmekapazität als die Luft) als unwissend darstellen.; weil E. darauf hinwies, daß er diese Frage nicht beantworten könne mangels ausreichender Sachkenntnis zu diesem Thema.

Zuvor behauptet der Grüne Bajus, dass die zuvor von Ewert beklagte Abneigung behördlicher Stellen und Medien, sich mit der Position der Klimarealisten zu beschäftigen, nicht stimmen könne, denn das UBA und sein Dr. Lehmann hätten in der Broschüre „Und sie erwärmt sich doch“  EIKE ja erwähnt . Vom bekannten Sprichwort „eine Schwalbe - dazu noch verunglimpft - macht noch keinen Sommer“ hatte der wohl noch nichts gehört.

Dr. Harry Lehmann vom UBA. Der war später gekommen und saß etwas abseits. Rhetorisch geschickt relativierte er alle zuvor gebotenen Fakten und Zitate - als aus dem Zusammenhang gerissen, oder gewollt unvollständig dargeboten, ohne auch nur ein einziges Beispiel für diese Behauptung zu nennen. Stattdessen beschwor er die leuchtende Zukunft, die Deutschland dank „Klimaschutz“ und NIE- Technologie hätte. Schließlich seien auf diesem Sektor bereits 350.000 Jobs entstanden. Der Frage von Ausschussmitglied Bäumer nach der Nettobeschäftigung wich er aus, dies sei wahnsinnig schwer zu bestimmen, sagte dann aber er, Lehmann, glaube dass max. 30 % davon wg. Jobverlust der „Verlierer“  weg zu rechnen seien. Die entsprechenden Studien von internationalen Wirtschaftswissenschaftlern wie Calzado oder Agnaro erwähnte der Vielgereiste nichts. Danach kostet jeder NIE Arbeitsplatz zwischen 2,2 bis 6 industrielle Arbeitsplätze. Im Übrigen – so Lehmann - schaue die Welt auf uns, denn man wisse dort, nur das Land der Ingenieure müsse und könne die Energiewende schaffen, die zu einem Exportwunder führen würde. 

Osdag Casper (Politologe) von Germanwatch

Den Abschluss bildete  der Diplom Politologe Osdag Casper. Verantwortlich bei der (überwiegend aus Steuermitteln bezahlten) „NGO“ Germanwatch für die EU Klimapolitik. Er hielt einen kurzen, nach Meinung vieler Zuhörer sehr diffusen Vortrag über seine und die Aufgaben von Germanwatch. Niemand verstand so richtig, was er uns eigentlich sagen wollte, vielleicht wohl auch deswegen, weil er es selber nicht so genau wusste. Er betonte jedoch, dass seine Kollegen aus anderen Ländern bei seinen vielen internationalen Konferenzen (allein zur IPCC Klimakonferenz, die vor wenigen Tagen - völlig unbeachtet- in Bonn zu Ende ging, unterhielt German Watch nach C. eine Delegation von 20 Mann) mit Bewunderung und Hoffnung auf Deutschland schauten. Denn, wenn es jemand schaffen könne die Energiewende zu managen und dabei das Klima zu schützen, dann sei es Deutschland.

Dass die in erster Linie auf unser Geld schauten, kam ihm offenbar in seiner Begeisterung nicht in den Sinn.  Auf die Frage, wer seinen Verein finanzierte, sprach er von Mitgliedsbeiträgen und Spenden, aber vor allem von Projektfinanzierungen durch staatliche Auftraggeber, also dem Steuerzahler, sowie von der Mercator Stiftung. Gleichzeitig wunderte er sich über den Vorwurf, dass die Klimaschützer so gut vom Staat finanziert würden. Sein Gehalt sei eher dürftig. Das würde also nicht stimmen.

Da die Veranstaltung öffentlich[!] war, hatten sich zahlreiche Zuschauer versammelt. Mein Dank gilt dabei den zahlreich erschienenen Selberdenkern, die häufig bei unseren Ausführungen klatschten, um sich damit jedoch den Verweis der Vorsitzenden einzufangen, dass solche Beifallsbekundungen in diesem Ausschuss nicht üblich seien.

Reaktionen von Grünen, SPD und FDP darauf finden Sie hier:

Grüne http://www.fraktion.gruene-niedersachsen.de/presse/pressemitteilungen/meldung/artikel/bajus-peinliches-polittheater-von-klimazweiflern-der-opposition.html

SPD http://www.spd-fraktion-niedersachsen.de/aktuelles/pressemitteilungen/365595.php

FDP http://www.fdp-nds.de/inhalt/fdp-aktuell/news/newsdetail/artikel/gero-hocker-zeit-ist-reif-fuer-rationale-klimapolitik-umweltausschuss-beschliesst-expertenanhoe.html

Und von EIKE Gründungsmitglied Klaus Oellerer hier


[1] Eine Niederschrift der Vorträge samt Fragen wird vom stenografischen Dienst des Landtages in einigen Tagen öffentlich über dessen Website zugänglich sein.


Artikel drucken



129 Kommentare:
Anzeige: 1 - 129 von 129.
 

#1: Alexander Seilkopf sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 09:55

Danke für die Arbeit.
Liest man sich jedoch die Reaktionen der Landesregierung (SPD/Grüne) durch, so stellt man mit Grauen fest, dass sich festgefahrene Meinung auch mit Fakten nicht ändern lassen.
Was alleine zählt ist der GLAUBEN an den menschengemachten Klimawandel.

 

#2: Frank Abels sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 11:11

Für eine wirklich rare Gelegenheit wie den Vortrag vor dem niedersächsischen Umweltausschuss, reicht es nach meiner Auffassung bei Politikern nicht aus, die ohne Frage hervorragenden Statements eines Mitglieds von EIKE vorzutragen.

Es kommt dabei nicht darauf an wissenschaftlich zu überzeugen, weil die meisten Politiker das ohnehin nicht verstehen können. Der Schwerpunkt sollte sein die verbreiteten unwahren Aussagen der Leute von IPCC und PIK usw. direkt anzugreifen.

Eine vorherige Beratung durch PR und Rhetrorikexperten wäre dafür optimal.

Sehr viel hängt davon ab, gleich zu Anfang ein
gängiges Klischee der Warmisten lächerlich zu machen. Dazu scheint mir besonders gut der Nachweis geeignet zu sein, wie es zu der 97%
Konsensaussage über das Klima kam, mit der heute jede Gegenmeinung unterdrückt werden soll. Die Information darüber in welcher abenteuerlicher Art Doran/Zimmermann diesen Wert von 97% manipulierten könnte dafür sorgen, dass bei den Folgenden Ausführungen, die Zuhörer nicht immer im Kopf haben " der Referent kann erzählen was er will, 97 % aller Wissenschaftler sind anderer Meinung".

Ich beginne seit einiger Zeit immer mit den "97%" meine Ausführungen und erlebe sehr positive Reaktionen.

Nach dieser Einleitung sollten dann Schlag auf
die Behauptungen von PIK usw. per Power Point gezeigt werden sowie in plakativer Form die
Erwiderungen dazu mit der Angabe der wissenschaftlichen Quellen.

Marketing Leute würden sogar empfehlen diese Liste der PIK Aussagen mit Erwiderungen und Quellen als
" Handout out" zu verteilen.

Eine (unvollständige) Liste der Warmisten - Aussage hier:

1. Warum es nicht stimmt, dass das Klima immer wärmer wird. Seit 17 Jahren, trotz mehr CO2 usw.

2. Warum es nicht stimmt, dass in der Antarktis das Eis weniger wird.

3. Warum das Artktis Eis in der Geschichte immer wieder zu oder abnahm.

4. Warum es nicht stimmt das pazifische Inseln
im Meer versinken. (Prof Mörner usw)

5. Warum es nicht stimmt, dass die ausbleibende Wärme nun plötzlich im Meer verschwunden sein soll. ( Argo Bojen)

6. Warum es nicht stimmt, das es immer mehr Wetterextreme gibt. (Wetterstatistiken, sehr wenige Hurrikane seit vielen Jahren usw.)

7. Warum es nicht stimmt, dass das Meer übersäuert.

8. Warum der Anteil Deutschlands oder Europas am Gesammtaufkommen von CO2 nur marginal ist und jede Einsparung sofort von den BRIC Ländern überkompensiert wird.

9. Warum es nicht stimmt, dass sich die Wüsten weiter ausdehnen - die Sahara schrumpft.

10. Warum die Eisschmelzrate sich nicht von der seit Ende der letzten Eiszeit unterscheidet und etwa 18 cm in hundert Jahren
bedeutet.

11. Warum es unverantwortlich ist die Öffentlichkeit mit Pegelanstiegen von einigen
Metern zu erschrecken und nur im "Kleingedruckten" zu erwähnen, dass es dafür tausende von Jahren braucht.

12. Warum die Behauptung das CO2 ein Giftgas ist eine üble Täuschung der Öffentlichkeit
darstellt.


Das ist nur eine Auswahl von unsinnigen Behauptungen der Warmisten, die aber in der Öffentlichkeit wohl bekannt sind und gegen die man gezielt vorgehen sollte.

Ich denke, dass Politiker eine solche plakative Argumentation eher verstehen können.

Kommentar:

Lieber Herr Abels, dies ist mein 3. Anlauf auf Ihren Kommtar zu anworten. Da ich auf Reisen bin, brach mein Internetzugang immer vor Abspeicherung ab.
Zur Erinnerun: Um jemanden zu überzeugen braucht es mindestens zwei. Einen der die Argumente liefert und mindestens einen der willens ist zuzuhören, bzw. diese Argumente aufzunehmen. Bei der rot-grünen Fraktion waren von den 6 Teilnehmern -m.E.n. mindestens 4 dazu nicht bereit.
Mein Vortrag ist einfach, leicht verständlich, weil plakativ. In nur 25 Minuten, müssen Sie sich auf das Wesentliche beschränken. Da ich nicht vorher wusste was die anderen sagen würde, habe ich mich auf das Wesentliche beschränkt. Manche Folien musste ich schnell durchgehen, auch die zurm Märchen zum Abschmelzen der Pole und zum Anstieg des Meeresspiegels. Aber auch mehr Zeit hätte an der Einstellung von rot-Grün nichts geändert.
mfG
M.L.

 

#3: Johannes Eggert sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 11:26

Mariam Staudte's spontane Antwort„ ‚Ja, sowas machen wir auch nicht wieder.‘ Wahrscheinlich war ihr nicht klar, was sie damit offenbart hat: Freiheit als Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxemburg) gilt den Grünen nichts. Wann immwer es nutzt, wird die Wahrheit verleugnet. Beispiel: 10 tote Fledermäuse begründen beim Straßenbau einen Baustopp; 10.000 tote Fledermäuse als Opfer von Windrädern gelten als ökologische Erneuerung.

 

#4: Gerald Pesch sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 13:01

Da scheint sich ja die FDP angesichts der fortschreitenden Öko-Inquisition doch noch auf ihre liberalen Wurzel zu besinnen. Spät, aber vielleicht nicht zu spät, beginnt man sich aus den Fängen der Öko-Kirche zu lösen....

 

#5: H. Hoffmeister sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 13:35

Lieber Herr Limburg, lieber Herr Ewert,

danke, dass Sie sich das antun, in einer derartig politisierten Debatte das Wort der Vernunft und wissenschaftlichen Logik zu ergreifen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es durchaus niederschmetternd sein kann, mit Ideologen - und da würde ich den Großteil unser Politiker von links bis rechts einordnen - über naturwissenschaftliche Beweisführung zu reden. Diese wird in praktisch allen Diskussionen zu dem Thema in Deutschland nicht mehr zugelassen, weil politisch nicht erwünscht. Dennoch müssen wir wenigen Aufrechten es tun, um Schaden abzuwenden. Und jetzt gehe ich erstmal meinen Kontostand nachsehen, EXXON müsste mir eigentlich für diesen Kommentar wieder mal ein nettes Sümmchen überwiesen haben.

Viele Grüße

H. Hoffmeister

Kommentar:

Ja, es ist wie erwartet, Glaube ersetzt Wissen. Auch ich erwarte immer noch die Kohle von Big Oil und Big Coal.
mfG
M.L.

 

#6: Martin Landvoigt sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 17:58

Sehr Herr Limburg und Mitstreiter

Meinen ausdrücklichen Dank für ihre Arbeit. Ich denke, wir müssen die Vernunft unterstützen und sollten wahrlich nicht tatenlos mit ansehen, wie mit unsinnigen Ideologien die Zukunft Deutschlands aufs Spiel gesetzt wird.

Nun können sich die Alarmisten nicht mit Unwissen herausreden. Wer dennoch seiner alarmistischen Agenda folgt, muss isch gelegentlich im Spiegel ansehen. Was sehen jene da eigentlich?

Wie aber geht es weiter? Sie haben dankenswerter Weise die Anträge von der FDP (sehr vernünftig formuliert) und der SPD/Grünen angehängt. Angesichts der Mehrheitsverhältnisse ist von einem Beschluss des zweiten, unsäglich dummen Antrages auszugehen. Oder sehen sie hier irgend welche Hoffnungen, dass es anders werden könnte?

Kommentar:

Leider nein, denn das ist für viele eine Glaubens- und damit Machtfrage. Keine Frage von wahr oder falsch.
mfG
M.L.

 

#7: H.Urbahn sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 18:10

#3 Sehr geehrter Herr Eggert,
bitte nicht Rosa Luxemburgs Satz Freiheit als Freiheit der Andersdenkenden aus dem Zusammenhang gerissen zitieren. Das macht unsere Linke sehr gerne, um ihr demokratisch sein zu beweisen. Rosa Luxemburg hat diesen Satz ausschließlich innerparteilich gemeint. Hier sollte innerhalb der Partei jeder, das sagen können, was er dachte und es ging ihr hauptsächlich darum, daß ihre Position gehört wurde. R. Luxemburg hat damit nicht gemeint, daß auch Nichtlinke ihre Meinung frei und offen sagen dürften. Davon war diese Dame weit entfernt.
Dank an die Herrn Ewert, Limburg, Dlugi und Ermecke, daß sie im niedersächsischen Landtag so deutlich für die wissenschaftliche Wahrheit eingetreten sind. Dank auch an die Parteien CDU und FDP, obwohl in dem Entschließungsantrag der FDP von diesen Erkenntnissen nicht viel angekommen ist.
MfG

 

#8: Rainer Hoffmann sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 18:22

@#2 Frank Abels, schreibt:

"Es kommt dabei nicht darauf an wissenschaftlich zu überzeugen, weil die meisten Politiker das ohnehin nicht verstehen können. Der Schwerpunkt sollte sein die verbreiteten unwahren Aussagen der Leute von IPCC und PIK usw. direkt anzugreifen. "

Genau daran arbeiten wir beim "Klimamanifest-von-Heiligenroth" und hoffen dazu demnächst ein paar neue Videos veröffentlichen zu können. Insbesondere muss man die Zitate dieser dubiosen Herren aus der Vergangenheit ausgraben und denen dann heute auftischen. Über Latif haben wir mittlerweile heftige Zitate aus der Vergangenheit recherchiert, die Latif "wasserdicht" als Lügner entlarven, wenn man dem gegenüberstellt, was Latif heutzutage erzählt.

 

#9: Dr. Kuhnle sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 21:00

Dr. Hocker (FDP) war schon früher positiv aufgefallen. Für Leute wie ihn ist der aktuelle Zustand der FDP ein Jammer. Die Reaktionen von SPD und Grünen sind jämmerlich. Wer im Zusammenhang schwieriger wissenschaftlicher Fragen von "Leugnung" spricht ist in meinen Augen ein totalitär denkender Vollidiot. Solche dogmatisch denkenden Menschen können sich natürlich nicht öffnen, d.h. man kann den Vortrag auch gegen eine Wand sprechen. Trotzdem ist es ein Riesenerfolg, dass vom Zeitgeist abweichende Meinende vor dem Ausschuss vortragen durften. Vielen Dank an die mutigen Klimaschutz-Skeptiker für ihr Engagement und ihre Vorträge. Wenn es im Ausschuss nur einen Politiker gegeben haben sollte, der etwas nachdenklich geworden ist, hat es sich gelohnt.

 

#10: S.Hader sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 21:19

#6: "Meinen ausdrücklichen Dank für ihre Arbeit. Ich denke, wir müssen die Vernunft unterstützen und sollten wahrlich nicht tatenlos mit ansehen, wie mit unsinnigen Ideologien die Zukunft Deutschlands aufs Spiel gesetzt wird."

Nur mal aus Neugier, denken Sie wirklich, sehr geehrter Herr Landvoigt, dass man die Vernunft dadurch unterstützt, wenn man beispielsweise die Grundlage des Treibhauseffektes in Frage stellt und behauptet, dass aufgrund höherer Temperaturen auf dem Mond "die TH-Hypothese unhaltbar sei"? Mich würde da wirklich Ihre persönliche Meinung interessieren, inwieweit das mit Vernunft zu tun hat.

Kommentar:

Sie haben bestimmt noch nicht versucht, die THE-These auch auf den Mond anzuwenden. Wenn Sie das tun würden (könnten), werden Sie feststellen, dass dieser sich ganz anders verhält als die THE These für einen atmosphärelosen Planeten (Vergleich des MPI HH Erde ohne "-18°C" und mit "+15°C") es vorhersagt.
mfG
Admin

 

#11: Hanna Thiele sagt:

am Donnerstag, 19.06.2014, 23:30

Vielleicht ist das ja der Beginn einer neuen Freundschaft, nämlich der Freundschaft zum Politischen, wo alle Parteien - jede aus ihrer Sicht - genug reale Aufgaben zu beackern hätten, die Wirtschaft wieder auf ihrem eigentlichen Feld ackern dürfte und die Bürger alles mit Wohlgefallen sähen, sich über Friede und Eintracht freuten, ihr Glücks-BIP in ungeahnte Höhen schösse.

 

#12: Gerald Pesch sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 09:01

Wie grünverseucht dieses Land schon ist, siehe hier:

Umstrittene Reparatur: Atomkraftwerk Grohnde wird Fall für den Staatsanwalt....

Im AKW Grohnde wurde laut Umweltschützern eine Armatur unter Zeitdruck geschweißt, um den Reaktor schnell wieder ans Netz zu bringen. Jetzt schaltete Niedersachsens Umweltministerium die Staatsanwaltschaft ein.
.....
E.on nannte die Vorwürfe der Anti-Atom-Initiative Ostwestfalen-Lippe abstrus. Der Riss der Armatur sei im konventionellen Teil des Kraftwerks entstanden und normal dokumentiert worden. Die Kritik sei ein "durchsichtiges, politisch motiviertes Manöver, um das Wiederanfahren des Kraftwerks zu verhindern". Der Konzern prüfe derzeit rechtliche Schritte.

Niedersachsens Umweltminister Stefan Wenzel (Grüne) teilte mit, falls die Schilderung der Atomkraftgegner stimme, könne eine Straftat vorliegen. Die Staatsanwaltschaft müsse nun prüfen, ob gegen Paragraf 312 des Strafgesetzbuches verstoßen worden sei ...
.....

Willkommen in Energie-Schilda! Eine Reparaturstelle ausserhalb des Nuklearbereichs und schon läuft die Angstpropaganda der links-grünen Gesellschaftsumbauer auf hochtouren! Und die grünen Schlümpfe stehen ahnungslos in der grünen Ecke und beten die "Energiewende" an....

 

#13: B. Neelen sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 10:05

Meine Hochachtung für das Engagement von
Herrn Limburg und Herrn Ewert!

 

#14: Hanna Thiele sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 11:50

# 10 S. Hader

Vernünftig wäre, hier zu fragen, warum Niedersachsen ein "Klimaschutzgesetz" braucht, denn nachgelagerte Korruption (Formulierung Hofreiter) ist nie vernünftig, auch wenn man sie über ein Gesetz legalisiert.

In unserem Lande gilt, daß Bundesrecht vor Landesrecht geht, genau das aber haben die Niedersachsen-Korruptos schon einmal gebrochen mit dem Niedersächsischen Erdkabelgesetz, einem Liebesdienst an die Firma Siemens, damit die ihren Ladenhüter GIL unterbringen können, schon damals wurde in der Landtagsanhörun gesagt, daß dafür die Bürger mit vermeidbaren Mehrkosten in mehrstelliger Milliardenhöhe bluten müßten.

Spielen die Grünen diese Spiel von Liebesdiensten nun ebenfalls?
Und ausgerechnet Liebesdienste für die Unternehmerriege auf dem Rücken der kleinen Leute, dieser Riege, die zu den Gegnern der Grünen zu zählen ist?
Nennen Sie das "vernünftig"?

 

#15: HOLGER NEULEN sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 11:59

Hat auch einer mal eine Fehlerrechnung vorgeragen? zu relativen Einflußß Maß nun halt mal haben, womit Wissenschaftlicher Arbeit eigentlich beginnt!

Halt klar zu sehen, erkennen, was denn auf Sache, mit welchem Maß nun Einfluss hat?

Steht auch gar nichts von hier im Bericht, als nur bla bla bla.

Also Gremium dort in Niedersachsen hat wohl auch klar keine Ahnung davon, zu dem was das so sollen sein also war Vortragen war.

Und was soll dann also Vortragen gewesen sein gegenüber einem Gremium, welches dazu nichtmal Frage hat gestellt!

 

#16: Hanna Thiele sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 12:15

# 9 Dr. Kuhnle

Hocker könnte zum Retter der FDP werden, wenn er zum Kern vordringen würde, dem Trick, das Thema "Reaktorsicherheit" zu benutzen, um daraus ein fiskalischer Werkzeug zu machen zur Schröpfung der Bürger neben dem kaum noch zu steigernden Steuersystem.

Genau da liegt ja der Grund, warum damals verhindert wurde, die Reaktorentwicklung ausreifen zu lassen zur maximal möglichen Sicherheit, siehe Schulten gegen Mandel, HTR gegen LWR.

Dieses Pressionsinstrument "Reaktorsicherheit" hat Tricky-Genscher clever ausgebaut, assistiert von Hirche und dem Finanzwissenschaftler Dr. Gelbhaar.
Die FDP hätte genug Zeit gehabt, unter Gesichtswahrung in die Kurve zu gehen, aber nein, Möllemann mußte vom Himmel fallen und Deutschland in sinnlos verbratenen Billionen und zerstörter Landschaft landen.

 

#17: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 12:37

Lieber Herr Kuhnle, #9

Diese Veranstaltung ist ja ganz nett fürs demokratische Gefühl. Aber Sie müssen sich nicht einbilden, daß eine solche Veranstaltung etwas mit wissenschaftlicher Fortbildung oder gar wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn zu tun hat. Wenn die Kompetenz bei einigen klimaskeptischen Vertretern angezweifelt wird, so ist dies ja noch höflich. Denn klar ist auch den Politikern, daß hier die Wissenschaft gegen Verschwörungstheorien auftritt und somit bei Vernunft und Objektivität zugunsten der Beruhigung einer bildungsverweigernden Fraktion von Skeptikern Abstriche gemacht werden müssen.
Warum gibt es solche Veranstaltungen? Ist doch klar, damit Extremisten die Illusion gemacht wird, jemand würde sich für ihre Position interessieren.

„Wer im Zusammenhang schwieriger wissenschaftlicher Fragen von "Leugnung" spricht ist in meinen Augen ein totalitär denkender Vollidiot.“

Das ist vielleicht unhöflich. Aber noch höflicher als gleich „Dummkopf“ zu sagen. Was soll denn daran totalitär und vollidiotisch sein, wenn man jemanden als das bezeichnet, was er ist? Wenn eine Thematik Kenntnisse und Fähigkeiten einfordert, die von einigen nicht erbracht wird, dann ist es doch ok, diese als „dumm“ oder „verlogen“ (bei vorgespielter Dummheit) zu bezeichnen. Die haben eben die erforderte intellektuelle Leistung nicht erbracht. Das ist doch schon in der Schule so – und Sie sollten wissen: heute muß jeder lebenslang dazulernen können, um die Welt zu kapieren.

 

#18: S.Hader sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 15:42

@Admin, was wollten Sie mit Ihrem Kommentar aus #10 zum Ausdruck bringen?

neugierige Grüße
S.Hader

 

#19: T.Heinzow sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 15:58

zu #17

Das wohl nicht zu toppende Geständnis des Avatars NicoBaecker:
"heute muß jeder lebenslang dazulernen können, um die Welt zu kapieren."

==> Er hat bisher nichts kapiert.

 

#20: Gerald Pesch sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 16:56

#17: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 20.06.2014, 12:37
Lieber Herr Kuhnle, #9

Diese Veranstaltung ist ja ganz nett fürs demokratische Gefühl. Aber Sie müssen sich nicht einbilden, daß eine solche Veranstaltung etwas mit wissenschaftlicher Fortbildung oder gar wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn zu tun hat. Wenn die Kompetenz bei einigen klimaskeptischen Vertretern angezweifelt wird, so ist dies ja noch höflich. Denn klar ist auch den Politikern, daß hier die Wissenschaft gegen Verschwörungstheorien auftritt und somit bei Vernunft und Objektivität zugunsten der Beruhigung einer bildungsverweigernden Fraktion von Skeptikern Abstriche gemacht werden müssen.
Warum gibt es solche Veranstaltungen? Ist doch klar, damit Extremisten die Illusion gemacht wird, jemand würde sich für ihre Position interessieren.

„Wer im Zusammenhang schwieriger wissenschaftlicher Fragen von "Leugnung" spricht ist in meinen Augen ein totalitär denkender Vollidiot.“

Das ist vielleicht unhöflich. Aber noch höflicher als gleich „Dummkopf“ zu sagen. Was soll denn daran totalitär und vollidiotisch sein, wenn man jemanden als das bezeichnet, was er ist? Wenn eine Thematik Kenntnisse und Fähigkeiten einfordert, die von einigen nicht erbracht wird, dann ist es doch ok, diese als „dumm“ oder „verlogen“ (bei vorgespielter Dummheit) zu bezeichnen. Die haben eben die erforderte intellektuelle Leistung nicht erbracht. Das ist doch schon in der Schule so – und Sie sollten wissen: heute muß jeder lebenslang dazulernen können, um die Welt zu kapieren.
Antwort :
Dann fangen Sie schon einmal damit an, die Semantik des Begriffs „Klimaleugner“ in der aktuellen politischen Diskussion zu verstehen; dann melden Sie sich wieder....

 

#21: Martin Landvoigt sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 17:46

#17: NicoBaecker sagt:

Denn klar ist auch den Politikern, daß hier die Wissenschaft gegen Verschwörungstheorien auftritt und somit bei Vernunft und Objektivität zugunsten der Beruhigung einer bildungsverweigernden Fraktion von Skeptikern Abstriche gemacht werden müssen.
Warum gibt es solche Veranstaltungen? Ist doch klar, damit Extremisten die Illusion gemacht wird, jemand würde sich für ihre Position interessieren.
-------------
Sie meinen wohl, überzogene Formulierungen ihresr Meinungsgegenr durch eigenes Gegenfeuer bekämpfen zu müssen. Peinlich ist allerdings ihr Anspruch, ihrerseits die Wissenschaft zu represntieren, nachdem si e durch Prof. Kramm so krass demontiert wurden, dass jedweder Expertenanspruch ihrerseits nur noch mit müdem Lächeln quttiert werden muss.

Wen genau der Vortragenden bezichtigen sie nun der Verschwörungstheorie und Bildungsferne?

 

#22: Dr. Kuhnle sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 21:04

@#17
Sehr geehrter Herr Baecker,

Sie sollten unterscheiden zwischen einem wissenschaftlichen Symposium und einer Veranstaltung, auf der über Sinn und Unsinn einer „Klimaschutzpolitik“ informiert wird. Ob man Letzteres „wissenschaftliche Fortbildung“ nennen kann, ist Ansichtssache und auch egal. Auf der Veranstaltung haben mehrere Personen vorgetragen, um den Landtagsausschuss zu informieren. Aus obigem Artikel entnehme ich, dass es unter den Vortragenden zwar „Lager“ gab. Das eine Lager plädiert für mehr „Klimaschutz“ und das andere Lager plädiert eher dafür auf „Klimaschutz“ zu verzichten.
Für mich sind dies zunächst einmal ganz wertfrei zwei politische Positionen. Alleine die Tatsache, dass es diese zwei Ansichten gibt, rechtfertigt noch keine Bewertung. Es ist eine Frage der Toleranz gegenüber Andersdenkenden, die bei Ihnen nicht besonders ausgeprägt scheint. Ihrem Beitrag entnehme ich folgende Dogmen:

Die „Klimaschutz-Befürworter“ wie Prof. Rahmstorf und Marcus Bosse sind für Sie
- Die Kompetenz
- Die Wissenschaft
- Vertreter der Vernunft und Objektivität
- Diejenigen, die die erforderte intellektuelle Leistung erbringen

Die Klimaschutz-Gegner, wie z.B. Herr Prof. Ewert und Herr Limburg und ich sind in Ihren Augen:
- Inkompetent
- Verschwörungstheoretiker
- Bildungsverweigerer
- Extremisten
- Dummköpfe
- Leugner
- Dumm und verlogen (bei vorgespielter Dummheit)
- Leute, welche die erforderliche intellektuelle Leistung nicht erbringen
- Leute, die nicht dazulernen können
- Leute, welche die Welt nicht kapieren

Nunja, Herr Baecker. Von meinen Eltern und auf der Schule habe ich gelernt tolerant, neugierig und offen zu sein. Ein derart primitives Schubladendenken, wie Sie es hier propagieren, ist mir fremd. Von einem intelligenten und gebildeten Menschen erwarte ich, dass er die Dinge differenziert bewerten kann und auch will. Wie fühlen Sie sich eigentlich dabei, wenn Sie Herrn Limburg, der seit Jahren diesen Blog in dem Sie sich täglich äußern betreibt, mit derartigen Attributen belegen? Bringt Ihnen dies Genugtuung? Haben Sie kein menschliches Wertesystem in dem so etwas wie Respekt vorkommt? Ich würde mich schämen.

Sie können entgegnen, auch ich hätte In meinem Beitrag #9 habe den drastischen Ausdruck „totalitär denkender Vollidiot“ verwendet, und zwar allgemein für denjenigen, der die Welt in „Besitzer der Wahrheit“ und „Leugner“ einteilen. Totalitär deswegen, weil damit ausgedrückt wird, dass Meinungen Andersdenkender von vorneherein nicht akzeptiert werden und auch anderen moralisch verboten werden soll den Andersdenkenden zuzuhören. Das Wort „Vollidiot“ bezieht sich auf den Umstand, dass ein Politiker wie Herr Bosse gar nicht zweifelsfrei beurteilen kann, ob der Mensch das Klima maßgeblich verändert oder nicht. Dies können höchstens Fach-Wissenschaftler und die sind sich in dieser Sache überhaupt nicht einig. Wenn Herr Bosse für sich in Anspruch nimmt die absolute Wahrheit zu besitzen, dann genügt er nicht meinen Ansprüchen. Von einem Landtagsabgeordneten verlange ich einfach mehr Toleranz und Aufgeschlossenheit. Zu welchem Ergebnis er auch immer schließlich kommen mag. Das ist ein ganz fundamentaler Unterschied zwischen Ihnen und mir. Sie denken engstirnig in Glaubens-Dogmen und akzeptieren andere Ansichten nicht. Ich akkzeptiere sowohl AGW-Befürworter als auch -Gegner. Meine massive Kritik richtet sich ausschließlich gegen Intoleranz und Respektlosigkeit, die mit dem Begriff "Klimaleugner" klar zum Vorschein kommt.

Die Gesellschaft hat sich in den letzten 20 Jahren negativ entwickelt. Früher gab es heftige politische Auseinandersetzungen. „Marktwirtschaft oder Sozialismus“; „Frieden mit oder ohne Waffen“; „Kernkraftwerke ja oder nein“; usw. Heute gibt es solche Auseinandersetzungen nicht mehr. In den TV-Debatten wird stundenlang über KiTa-Plätze für 1-jährige und Adoptionsrecht für Homosexuelle diskutiert, wobei sich am Ende alle einig sind. So harmonisch diese Konsensgesellschaft scheinen mag, ich halte sie für extrem gefährlich. Das Problem ist, dass Minderheiten schnell in einen Sog geraten, indem niemand mehr für sie eintritt. Der Schritt zur Diktatur ist dann nur noch ein ganz kleiner.

Beim politischen Thema Klimaschutz, bei dem es um Billionensummen (und damit um drastische Einschnitte beim Lebensstandard für uns und unsere Nachkommen) geht, muss die öffentliche und kontroverse Debatte unbedingt stattfinden. Das ist nicht nur „nett fürs demokratische Gefühl“, sondern absolut notwendig für den Erhalt der Demokratie. Herrn Dr. Hocker (FDP) kann man seinen Einsatz gar nicht hoch genug anrechnen.

Mit freundlichem Gruß, Dr. Kuhnle

 

#23: Dr. Kuhnle sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 21:18

@#9
Sehr geehrte Frau Thiele,

Ihren Beitrag habe ich nicht verstanden. Können Sie ihr Anliegen näher erläutern?

Den Bereich Reaktorsicherheit kenne ich recht gut, ich habe einige Jahre in diesem Umfeld wissenschaftlich gearbeitet und zahlreich Symposien besucht. Prinzipiell ist die Reaktorsicherheit nicht nur legitim, sondern unbedingt notwendig. Der Know-How-Gewinn, auch für andere Bereiche, ist enorm. Was ich ablehne ist eine ideologische Ablehnung einer Technik. Ich denke auf Lange Sicht werden auch in Deutschland wieder neue Kernkraftwerke gebaut. Die grünen Protestierer sterben irgendwann aus, und die Kernenergie ist nun mal eine große Ressource, die sich die Gesellschaft der Zukunft auf Dauer nicht verbieten lassen wird.

Mir freundlichem Gruß, Dr. Kuhnle

 

#24: T.Heinzow sagt:

am Freitag, 20.06.2014, 21:56

"Der Frage von Ausschussmitglied Bäumer nach der Nettobeschäftigung wich er aus, dies sei wahnsinnig schwer zu bestimmen ..."

Da hat der Mann vollkommen Recht, denn für Diplom-Physiker und Philosophen ist es in der Tat extrem schwierig die ökonomischen Effekte von Subventionen und der Nutzung bzw. Einführung einer unwirtschaftlichen Technik bei unbedingtem Bedarf der bisherigen Technik als Redundanzsystem zu beurteilen. Aber für Ökonomen ist es nicht besonders schwierig. Jedenfalls nicht für solche mit dem Kompetenzbereich Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik.

Der FDP-Fritze muß aber auch ein Schlaffi sein, denn als einziger mit halbwegs gegebener Kompetenz in Wirtschaftsfragen (die Uni Bremen hat bekanntlich keinen besonders guten Ruf) hätte er den Herrn vom UBA ja in dieser Frage locker auseinandernehmen können müssen.

Ich weiß noch, wie die Erwähnung der Studie des Bremer Energieinstitutes hinsichtlich der negativen Arbeitsplatzeffekte die Scheer-Konnektion unter den Geladenen im Hessischen Landtag zur Weißglut brachte.

@ Admin #6
"Leider nein, denn das ist für viele eine Glaubens- und damit Machtfrage. Keine Frage von wahr oder falsch."

Völlig richtig, wobei sich anhand der Berufsliste der Abgeordneten ergibt, daß es keine Wissensfrage sein kann.

Danach sollte man dann auch solche Vorträge ausrichten. Man kann z. B. das Weltbild einer grünen Sozialpädagogin nur mit einer Kopie von deren Denkweise erschüttern.

Kein Sozialdemokrat wird Studien, die von der H.-B.-Stiftung gesponsort und veröffentlicht wurden, in der Substanz angreifen.

Auch das Problem des Bestreitens ist prinzipiell lösbar, denn es fehlt ja der Beweis für die Hypothese des anthropogenen Klimawandels durch CO2-Emissionen, weil die sog. Klimamodelle nicht in der Lage sind die gemessene Vergangenheit zu reproduzieren, denn das ist ja der Anspruch der Modellierer. Allerdings ist der Programmier- und Datenbeschaffungsaufwand enorm, denn obwohl die Daten frei verfügbar sind - nicht die des DWD und anderer WMO-Wetterdienste - sind die Datenformate für die Windowsrechner der Bevölkerung nicht lesbar. Oder die Dateien sind so groß, daß die FP-Kapazität überfordert ist.

Der Download der GFDL-Temperaturfiles dauert länger als einen Tag und man muß eine Programmiersprache perfekt beherrschen, um dann die Files in vernünftige Formate für die Gates-Programme zu bringen.

Hat man es geschafft, kommt man ob der signifikanten Differenzen zwischen Modell und Realität nicht mehr aus dem Staunen heraus. Dagegen sind die Stationspositionierungsfehler der deutschen und US-Klimastationen und die daraus resultierenden Temperaturfehler lächerlich.

 

#25: Hanna Thiele sagt:

am Samstag, 21.06.2014, 11:28

# 23 Dr. Kuhnle

Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle,

mir ist nicht klar, woher der Krieg rührte zwischen den Anhängern des HTR und denen des LWR, dem LWR der Vorzug gegeben wurde, obwohl Schulten auf Sicherheitsmängel des LWR hinwies, nun im AVR-Bericht offenbar eine Retourkutsche versucht wird, dem HTR was angehängt wird, was nicht den Tatsachen entspricht.
Können Sie mir helfen, da durchzufinden?

Den Zusammenhang zwischen Reaktorsicherheit und fiskalischen Einnahmen sehen sie schon daran, daß Finanzökonomen den Ton angeben oder -gaben im Bundestagsausschuß für Reaktorsicherheit - was versteht ein FDP-Referent, ein parteiangestellter Finanzökonom von Reaktorsicherheit, daß er da landet und auch in anderen grundlegenden Planungsstäben der Bundesregierung?

Um über CO2 Einnahmen zu erzielen, braucht man erstmal Wissenschaftler, die bereit sind, das segensreiche CO2 als "Schädling" abzustempeln und somit sanktionierungsfähig, rationierungsfähig und abgabenpflichtig zu machen.
Solche Wissenschaftler findet man, wenn man ihnen dafür ihr Lieblingsspielzeug zurückgibt.
Gucken Sie sich doch an, wer von den Kernkraftwerksleuten plötzlich alle schlaue Bücher schrieb über die gewaltige CO2-Bedrohung.

Ein Esel braucht eine Mohrrübe vor der Nase, dann läuft er.

Mit freundlichen Grüßen
Hanna Thiele

 

#26: Dirk Weißenborn sagt:

am Samstag, 21.06.2014, 12:09

#17 Nico Baecker,

Herr Baecker,

wenn Sie hier so derart arrogant auftreten und den Anspruch auf wissenschaftliche Alleinvertretung erheben, so stellt sich doch die Frage, warum die Ausschussmehrheit in Hannover nicht SIE, sondern andere als Referenten eingeladen hatte.

Vielleicht sollten Sie bei B90/DIE GRÜNEN eintreten, dann klappt das überhaupt endlich mal mit einem Job im Klimaschutz.

 

#27: Hanna Thiele sagt:

am Samstag, 21.06.2014, 13:13

# 22 Dr. Kuhnle

Sie irren, sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle, genau so wie Herr Baecker irrt, wenn Sie meinen, es ginge um Meinung und Gegenmeinung.
Tatsächlich geht es um organisiertes öffentliches Lügen, was bisher immer in schlimmen Totalitarismus geführt hat. Insofern brauchen Sie vom Gebrauch des Wortes "totalitär Denkender" nicht Abstand zu nehmen, sollten aber durchaus genau hinsehen, wer dieses fatale öffentliche Lügen tatsächlich betreibt bzw. deckt.

EIKE hat im Grundsatzprogramm das Ziel, die Diskriminierung der Kernenergie zu beenden. Dieses Ziel bleibt ein Scheinziel, bleibt unlogisch, solange EIKE nicht im gleichen Atemzug die Diskriminierung des Deutschen Atomforums und der internationalen Nuclear-Community anprangert, die diese den Menschen willkürlich antut, indem sie sie über CO2 schuldlos an den Pranger stellt.
Die Nuclear-Community verspielt damit jede Glaubwürdigkeit, macht sich zur Grundlage für eine Lügenspirale ohne Ende.

 

#28: Dr. Kuhnle sagt:

am Samstag, 21.06.2014, 14:29

@#25

Sehr geehrter Herr Baecker,

Atmosphärenforschung und Klimaphysik sind keine Matheaufgabe. Hier muss mit Modellen, Hypothesen und Verifizierungen gearbeitet werden. Ihre Vorstellung von Wissenschaft scheint mir naiv.

Ohne die Vorträge der Veranstaltung im Detail zu kennen, vermute ich folgendes:

Herr Prof. Rahmstorf zeigte viele spekulative Zukunftsszenarien, die mit der Realität nicht viel zu tun haben. Sein Vortrag hat sicherlich emotional berührt, weil viele (prophezeite) Schreckensszenarien gezeigt wurden, bei denen es um Tod und Leid von Menschen und anderen Lebewesen ging.

Herr Ewert zeigte viele Fakten, bezogen auf tatsächliche Erkenntnisse. Sein Vortrag war sicherlich sehr interessant und informativ und bot wenig Anlaß zur Kritik. Angst und Schrecken wurden nicht verbreitet, da gezeigt wurde, dass das Leben sich immer wieder dem Klimawandel anpassen konnte.

Falls ich ganz daneben liege, bitte ich Herrn Limburg meine Einschätzung zu korrigieren.

Mit freundlichem Gruß, Dr. Kuhnle

P.S.: Ich beschäftige mich sehrwohl mit Klimaphysik, wenn auch nicht hauptberuflich. Wenn Sie jemand kompetenten suchen, würde ich Sie jedoch lieber an rennomierte Fachleute (z.B. Prof. Lindzen) verweisen. Wenn Sie sich etwas mehr öffnen würden, könnten Sie etwas lernen. Ein Fachmann wären Sie dann allerdings immer noch nicht. Übrigens erkennt man Fachleute auch daran, dass sie niemanden einen "Klimaleugner" nennen. Solche Begriffe nehmen nur "geistige Nichtschwimmer" in den Mund, die nicht in der Lage sind sachlich zu argumentieren und zu erklären, weil sie einfach keine Ahnung haben.

Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle

 

#29: Gerald Pesch sagt:

am Samstag, 21.06.2014, 14:44

#25: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 21.06.2014, 10:45

Lieber Herr Pesch,

ein Klimaleugner ist jemand, der wissenschaftlich anerkannte Erkenntnisse zum Klima leugnet.
Antwort:
Und ein Holocaustleugner ist jemand, der historische belegbare Erkenntnisse zum Judenmord im 3.Reich leugnet. So kann man durch eine perfide Wortkonstruktion („Klimaleugner“) Diskussionsteilnehmer in einem Diskurs über die Klimasensitivität des CO2 Gehaltes der Atmosphäre mit Anhängern einer verbrecherischen Ideologie gleichsetzen. Dass Sie sich dieser Methodik in der Diskussion bedienen müssen, zeigt:
a) Wessen Geistes Kind in Ihnen im Besonderen, und in der links-grünen Gutmenschenfraktion im Allgemeinen, zu finden ist.
b) Wie dünn das Eis doch ist, auf dem die Protagonisten der Erderwärmung durch „Gegenstrahlung“ aus IR-angeregten CO2 Molekülen stehen, um sich solcher Methoden bedienen zu müssen.

Wenn Sie nur ein wenig Ahnung von Wissenschaft hätten, dann würden Sie den Begriff „Leugner“ in Zusammenhang mit wissenschaftlichen Theorien gar nicht verwenden, da er darauf nicht anwendbar ist.
JEDE wissenschaftliche Theorie unterliegt dem Verifikations- oder Falsifikationsprinzip (Popper) und somit ist die in Fragestellung einer Theorie keine wissenschaftliche Häresie sondern Teil jeder offenen wissenschaftlichen Kultur. Dass man von Seiten der Ökologie den Soziologischen Kampfbegriffe wie „Klimaleugner“ in die Diskussion bringt, beweist nur dass es sich bei der Klimadiskussion gar nicht um Wissenschaft sondern um Gesellschaftsumbau geht; Ihr PIK-Guru, Schellnhuber, hat dieses Anliegen ja deutlich formuliert und die störenden Faktoren unserer (noch!) demokratischen Grundordnung in Frage gestellt. Politik und Medien haben Ihn dafür in weiten Teilen gelobt, Kritik kam nur von wenigen! Sie sind ein Lyssenko der Ökologie, und nein, vergeben darf man Ihnen und Ihresgleichen nicht, denn ihr wisst was ihr tut....

 

#30: Dr. Kuhnle sagt:

am Samstag, 21.06.2014, 19:20

Sehr geehrte Frau Thiele,

Die Historie des CO2-Schwindels ist ein sehr interessantes Thema. So ganz einfach ist es nicht. Die KKW-Lobby ist aber ein zentrales Element, da bin ich ganz bei Ihnen. Als der Arbeitskreis Energie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft 1986 den totalen Weltuntergang durch CO2-Emissionen ins Spiel brachte, gab es auf internationaler Ebene bereits den Beschluss die Welt vor dem CO2 zu retten. Die deutschen Kernphysiker sind dann auf den Zug aufgesprungen.

Die AGW-Hypothese wurde ja bereits von Arrhenius (ein Nobelpreisträger) vor über 100 Jahren aufgestellt. Damals gab es noch keine Kernkraftwerke. Es handelt sich demnach nicht um eine Lüge, sondern um eine wissenschaftliche Hypothese. Besondere Beachtung fand diese Hypothese allerdings nicht. Sein Landsmann Bert Bolin, ein starker Befürworter, war eher ein Exot. Mit der Weiterentwicklung der Großrechner wurden dann mehr und mehr Simulationsmodelle aufgestellt, welche die AGW-Hypothese abgebildet haben. Den Programmierern war natürlich bewußt, dass es sich um eine Hypothese handelt und nicht um die Realität. Erst mit der Politisierung in den 80er Jahren begann das Lügen.

Die Lüge besteht darin, dass die Hypothese beschrieben wird, und vorsätzlich unerwähnt bleibt, dass ein eine Hypothese ist und nicht die Wahrheit. Dieses Lügen ist wohlorganisiert, da haben Sie Recht. Wie Herr Heinzow in #24 beschrieben hat zeigt der Vergleich der Modelle mit der Realität, dass die AGW-Hypothese auf sehr wackeligen Beinen steht. Wenn einer dies zugibt, aber dennoch an die AGW-Hypothese glaubt und dies gut begründet, wird von mir als seriös akzeptiert.

Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle

 

#31: Gerald Pesch sagt:

am Samstag, 21.06.2014, 19:23

#29: Gerald Pesch sagt:
am Samstag, 21.06.2014, 14:44
Nachtrag:
Ich habe diesen Beitrag vor dem Erscheinen des EIKE-Beitrags „In der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft regt sich Widerstand gegen den Klimaalarmismus“ geschrieben. Umso mehr freut es mich, dass meine Bedenken gegen die Ideologisierung der Wissenschaft durch das IPCC und dessen medialer Propagandatruppen durch die Autoren aus den Reihen der DMG geteilt werden. Vielleicht bewegt sich ja doch etwas in dieser grünverführten Gesellschaft - hin zur Vernunft und weg von der Öko-Ideologie.

 

#32: Katrin Meinhardt sagt:

am Samstag, 21.06.2014, 21:02

#29

Bravo, sehr viele Beifallsrufe, für den verehrten Herrn Pesch. Alle Nägel auf den Kopf getroffen. Ausgezeichnet. Das ist eine hohe Qualität. Bravo.

Mit sehr freundlichen Grüssen

Wäre Ihr Gegenspieler aufrichtig, dann würde dieser sich geschlagen geben, und Ihnen Blumen schicken. Leider ist dieser Mensch ein Forentroll.

 

#33: A. Reichart sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 03:27

Q Hanna Thiele
All ihren Beiträgen stimme ich (fast) voll zu.

Würde man überzeugt ehrlich sein, begäbe man sich in gefährliches Fahrwasser.
Man müsste verschiedenen Ferschwörungstheorien platz einräumen.
Das geht hier auf EIKE garnicht, leider.
Die Fälle von (politischen) Morden, Selbstmorden, Unfällen, schlampigen Ermittlungen, einschließlich dem Verschwinden von
Beweismitteln aus der Asservatenkammer, sind mir bestens bekannt. Von 9/11 rede gar nicht mehr.

Die Klimadiskussion kenne ich seit der Ankündiung einer neuen Eiszeit, und dem ersten Bericht des Club of Rome, das sind nun 42 Jahre, mehr als eine Generation. Auch alles folgende. Alles meistens nur Müll!

Wie bekommen wir diesen politischen Wahnsinn noch in den Griff; Mit Gewalt?

Mir schwant nichts Gutes, für die nächste Zukunft.
Laut meines Alters sollte e mir eigentlich Wurscht sein, isses aber nicht.
Ich bin wütend, der Zornkamm ist grellrot.

Dennoch gute Nacht.

 

#34: Martin Landvoigt sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 08:06

#10: S.Hader sagt:

Nur mal aus Neugier, denken Sie wirklich, sehr geehrter Herr Landvoigt, dass man die Vernunft dadurch unterstützt, wenn man beispielsweise die Grundlage des Treibhauseffektes in Frage stellt und behauptet, dass aufgrund höherer Temperaturen auf dem Mond "die TH-Hypothese unhaltbar sei"? Mich würde da wirklich Ihre persönliche Meinung interessieren, inwieweit das mit Vernunft zu tun hat.
-------------------
Sehr geehrter Herr Hader

Vielen Dank an ihrem Interesse an meiner Meinung. Ich selbst verstehe mich als interessierter Laie und würde nur Dort ein Expertenstatus beanspruchen, wenn ich als einäugiger im Land der Blinden unterwegs wäre.

Ihre Frage bezieht sich auf ein einziges Argument: Das Verhalten der Montemperaturen etc.

Rein Methodisch ist es bereits fragwürdig. Denn es ist nicht auszuschließen, dass es in irgend einer gruppierung unterschiedlich denkender Menschen gar nicht zu verhindern ist, dass auch schwache oder falsche Argumente genannt werden. Somit kann die Existenz eines fragwürdigen Argumentes nicht die Vernunft einer Position in Frage stellen. Es wäre entsprechend ähnliche Rhetorik, wenn man in seiner Kritik nur ein Einziges falsche Argument der Gegenseite attackiert, um die gegnerische Position in toto zu diskreditieren.

Das Argument selbst wirkt auf mich zunäachst nicht besonders stark, denn es folgt dem gleichen Argumentationsmuster wie ihr Ansatz.

Ermecke führt korrekt auf, dass anhand des empirischen Beweises des Mondes die üblichen Darstellungen des 'Treibhauseffektes' mit einer 33° C differenz falsch sind. Damit ist korrekt ein gut Teil des THE-Argumentes fragwürdig, denn die physikalischen Ursachen sind damit nicht korrekt dargestellt. Die Professoren Gerlich und Kramm haben das mit vielen anderen in stringenter Argumentation auch theoretisch hergeleitet. Wenn also das Fundament morsch ist, kann das Kartenhaus eben nicht die erforderliche Belastbarkeit haben.

Was mir dennoch an Ermecke's Argument - gemäß obiger Darstellung - nicht gefällt, ist die Ansicht, eine gegnerische Position gesamtheitlich in Frage zu stellen. Denn dieses Argument sagt noch nichts über die Klimarelevanz über die Konzentration von IR-aktiven Gasen.

Wenn auch der Fehler nachgewiesen ist, so wird damit die Kernthese noch nicht ausgehebelt, sondern eine Nebenrechnung invalidiert.

 

#35: S.Hader sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 10:55

#30: "Die Lüge besteht darin, dass die Hypothese beschrieben wird, und vorsätzlich unerwähnt bleibt, dass ein eine Hypothese ist und nicht die Wahrheit."

Sehr geehrter Herr Kuhnle, ich halte das für undifferenziert, wie sie es darstellen. In der Wissenschaft ist es absolut klar, dass es sich um eine Hypothese handelt und nicht die absolute Wahrheit bedeutet und wird dort auch so kommuniziert.

 

#36: S.Hader sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 11:14

#34: "Ermecke führt korrekt auf, dass anhand des empirischen Beweises des Mondes die üblichen Darstellungen des 'Treibhauseffektes' mit einer 33° C differenz falsch sind."

Lieber Herr Landvoigt, die 33°C sind doch keine Konstante, die für alle Planeten gelten, wo der Treibhauseffekt existiert. Herr Ermecke hat wenn überhaupt ein MickeyMouse-Abbild von wissenschaftlichen Erklärungen widerlegt. Ich zitiere mal Herrn Rahmstorf, der ja ebenfalls an der Veranstaltung teilnahm: "Herr Ermeckes empirischer Gegenbeweis gegen den Treibhauseffekt geht so. Er verglich die Bodentemperatur in der Sahara (die ein Klimaskeptiker-Freund selbst gemessen habe) mit derjenigen auf der Sonnenseite des Mondes und argumentierte: bei vergleichbarer Sonneneinstrahlung müsse wegen des Treibhauseffektes die Sahara wärmer sein. Da das Gegenteil der Fall sei, sei die herkömmliche Theorie des Treibhauseffektes widerlegt, dieser wirke vielmehr kühlend."


"Damit ist korrekt ein gut Teil des THE-Argumentes fragwürdig, denn die physikalischen Ursachen sind damit nicht korrekt dargestellt."

Nochmal Herr Landvoigt, man widerlegt nicht Treibhaus-Argumente, indem man ein völlig vereinfachtes Modell ad absurdum führt. Grundvoraussetzung um ein Argument zu widerlegen, ist das Verstehen dieses Argumentes und daran scheitert es mit Verlaub gesagt sehr oft.

Kommentar:

"Lieber Herr Landvoigt, die 33°C sind doch keine Konstante, die für alle Planeten gelten, wo der Treibhauseffekt existiert. "
Sie haben weder gelesen oder begriffen, dass selbstverständlich die anderen Parameter des Mondes zur Berechnung seiner Temperatur herangezogen wurden. Wenn schon kritisieren, dann vorher nachlesen.
mfG
Admin

 

#37: Hanna Thiele sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 11:19

# 33 A. Reichart

Sachlich und kühl bleiben und hinsehen, was inszeniert wird, hilft mehr als Zornesräte.

Man muß nicht zum Begriff "Verschwörungstheorie" greifen um zu verstehen, welches Polit-Theater seit Jahrzehnten läuft nach einem festem Drehbuch, auch wenn gelegentlich der eine oder andere Akteur durch Eskapaden zu Improvisation zwingt, oder Buhrufe aus dem Publikum den Beifall der bestellten Claqueure zu übertönen drohen.

Es ist der Versuch, eine jüdisch-christliche monotheistische Volksreligion aufzuziehen, um die Menschen in ihrem natürlichen Drang nach Sinnsuche in ganz bestimmte Bahnen zu lenken.
Es bedarf des Mythos, des Bösen, des Erlösers, alles das wurde systematisch ausgedacht, konstruiert und aufgebaut mit Hilfe willfähriger Wissenschaftler, die man z.T. über den Makel der eigenen Vergangenheit willfährig machen konnte, gepaart mit der Instrumentalisierung der friedlichen Nutzung der Kernenergie als Angelpunkt.

Die instrumentalisierten Wissenschaftler haben die dem CO2 zugedachte Rolle des Beelzebub als "wissenschaftlich" abgestempelt.
Nun erleben wir eine unendliche Kette von Inszenierungen der Feier des Gemeinschaftserlebnisse "Der Erlöser ist erschienen". Erst war es nur die Kernenergie, nach Tschernobyl bekamen Wind- und PV ihren großen Auftritt. Die Deklassierung der Kernenergie war Teil des Drehbuchs, damit sie nicht abläßt, bei CO2 heftig zu soufflieren, wenn da mal der Atem stockte.

So erklärt sich auch die Logik der üppigen Zahlung von Misereor an das PIK, denn Edenhofer ist der Obermeister beim Aufbau dieses religiösen Sozialismus.
Daß die Enteignung der Menschen das Ziel ist, die Abschaffung des Privateigentums, daraus macht er keinerlei Hehl, es fehlt nur noch die ethische Rechtfertigung und die völkerrechtliche Legitimation.
Die völkerrechtliche Legitimation soll der Sozialist Hollande nun liefern im nächsten Jahr, dann ist die "erfolgreiche" Transformation unseres säkularen Rechtsstaates in einen Gottesstaat einer mythisch-monotheistischen Volksreligion perfekt.

Sieht man genau hin, so hat Papst Franziskus vor wenigen Tagen in Israel eine wesentliche Tür geöffnet, die Tür zur Dämonologie. Er sprach von der "negativen Macht des Bösen", ließ aber ungenannt, was darunter zu verstehen ist.
Mit etwas Fantasie kommt man selber drauf, natürlich wir Menschen, die nicht ohne Beelzebub CO2 leben können. Uns muß der CO2-Dämon ausgetrieben werden, bei unseren Kindern funktioniert das schon. Wir alle sollen zu potentiellen Sündern und Gefallenen werden, die bis ans Ende ihrer Tage büßen müssen.
Es ist die zweite Vertreibung aus dem Paradies, dem Paradies des Wohlstandes, das uns nach Meinung unserer Umerzieher satt, frei und frech gemacht hat.

Daß hinter diesem Drehbuch die veränderte Weltlage nach dem 2. Weltkrieg steht, der Kampf um die Hegemonie und der Versuch der alten Hegemonisten, die Dritte und Vierte Welt mit ihrem Ressourcen- und Bevölkerungsreichtums nur so so entwicklen zu lassen, daß sie sich nicht entwickelt, darf im Bundestag nicht ehrlich debattiert werden.

So sind wir in Alternativlosigkeit gelandet, sprich Leichenstarre.
Kann ja sein, daß wir noch aufwachen, und nicht weiter den menschenverachtenden, völlig unethischen Eroberungs-Karren ziehen, den Rest der Welt daran zu hindern, ebenfalls satt, frei und frech zu werden - die werden sich ohnehin nicht hindern lassen, lachen sich kaputt über die blöden Deutschen, die sich selber begraben.

 

#38: Hanna Thiele sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 15:22

# 30 Dr. Kuhnle

Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle.

nicht die ohnehin fragwürdige These Arrhenius ist der Ursprung, sondern die Umnutzung durch Sacharow, der auftragsgemäß eine Alternative für den Sozialismus auszuarbeiten hatte, die dann mit Carl Friedrich von Weizsäcker an der Spitze als "Weltinnenpolitik" nach Drehbuch aufgezogen wurde, mit Deutschland als Haupt-Schauplatz und Weizsäcker-Schüler Häfele als zweiter deutscher Physiker im Trojanischen CO2-Pferd.

Der Sacharow-Plan sah die Koexistenz und Zusammenarbeit beider Systeme vor, in denen nicht mehr der Klassenkampf das Problem sei, sondern der Rassismus.
"Geohygiene" ersetzt "Rassenhygiene" und die Kirche paßt ins Boot - das ist die wesentliche Neuerung am gewendeten Sozialismus.

Im Sacharow-System sind auch Millionäre kein Problem, man würde sie nutzen zur Regulierung und Ankurbelung allgemeiner Produktion, um nicht an falschen Stellen Wertschöpfung zu schaffen.
Erweiterung des staatlichen und kooperativen Besitzes war das Ziel, alles auf der Basis von "Naturkapital" aufgebaut, im Zentrum CO2 als Energieäquivalent und Maßstab für Ressourcenverplanung und -Verteilung.

Man war sich nicht ohne Grund sicher, die reformistischen Kreise der Bourgeoisie hinter sich zu haben, die von Russell bis Weizsäcker viele große Namen aufzuzählen hatte.
Es wurde ein regelrechter Fahrplan aufgestellt:

1968 - 1980
- Weltzusammenarbeit
- Stärkung der Demokratie
- Wirtschaftsreform
- Sozialismus in weltumfassendem Maßstab
- Eigentumsänderung

1972 - 1985
- Gegen Militarismus und Rassismus
- Einigung zwischen USA und UdSSR
- Steuer von 20 % auf das nationale Einkommen der entwickelten Länder

Bis 2000
- Glättung der Unterschiede in der sozialen Struktur

Warum hat sich Carl Friedrich von Weizsäcker 1979 von der Kernenergie abgewandt. (Siehe dazu auch mein Kommentar auf A. Reichardt)

Nixon hatte 1971 die nominale Goldbindung des Dollars aufgehoben, man brauchte Liquidität, um die Ansprüche der Dritten und Vierten Welt auf Entschädigung und Hilfe zu befriedigen.
Hemmungslose Liquiditätsvermehrung birgt die Gefahr, die Kreditwürdigkeit einzubüßen, man brauchte einen Ersatz für den Goldstandard und enteignete zu diesem Zweck die Natur (eigentlich damit den Schöpfer, was die Rolle der Kirche noch absurder macht). Dazu diente die Konferenz von 1974, die Maurice Strong in Mexiko veranstaltete, der Theologe und Weizsäcker Intimus Picht als einziger deutscher Teilnehmer.

Sie verabredeten ein undurchsichtiges System von Sonderziehungsrechten zur Finanzierung eines Welt-Lastenausgleichs. Die USA bekundeten forsch, keine Schuld anzuerkennen. Über Hitlers Verbrechen schnappte man sich die Deutschen, um sie zum hauptsächlichen Schuldnern zu machen.
Nach dieser Konferenz warf Todtenhöfer/CDU der SPD/FDP-Regierung vor, ohne Grund wichtige Positionen aufgeben zu haben. Bisher hatte sich die Bundesregierung in Zusammenarbeit mit den USA der Ausweitung von Sonderziehungsrechten des Internationalen Währungsfonds verweigert, weil damit die weltweite Inflation zusätzlich aufgeheizt würde.

Diese Bremse hatte Genscher mit einem Trick gelockert , er machte den Finanzökonom Hansmayer zum Vorsitzenden des Sachverständigenrates für Umweltfragen, Hansmeyer hatte sich zuvor noch geweigert, Konjunkturmodelle an irrationalen Umweltproblemen festzumachen.
Die Geldschöpfung ohne Wertschöpfung war geboren, wird als "Modell Deutschland" in die Schilda-Geschichte eingehen.
Es ist Umkehrung von Effizienz im Namen von Öko, also total absurd und zur eigentlichen Nachhaltigkeit völlig konträr.

Der Ausgangsgedanke der sozialistisch-bürgerlichen Utopisten war, eine humanistische internationale Welt zu erschaffen, die die veredelte Menschheit zu einem Ganzen verschmelzen läßt, "demokratisch", nicht von oben, sondern von "unten", d.h. mit dem Habermas'schen "claire obscure der sanften Pression", die bei Scheer/SPD, Vohrer/FDP und einigen anderen zum feurigen "auf die Tube drücken" entartete.
http://tinyurl.com/ljwpqwn
Die Grünen brauchten - wie im Sterntaler-Märchen - nur die grüne Schürze aufzuhalten.

Anmerkung am Rande: Der jetzige Vorsitzende des SRU Faulstich lehrt an der 1992 gegründeten "Ökologischen Sacharow-Universität" in Minsk.
Zufällig zählt Ex-Kanzler Schröder den Weißrussen Lukaschenko zu seinen besten Freunden und zufällig herrschte Ostwind, als das Militär das kompetente Bedienungspersonal des KKW Tschernobyl unter Zwang nach Hause schickte, um selber Versuche zu fahren, die dann auch voll reinschlugen.


Kommentar:

Ihr Kommentar erschien insgesamt5 x im Editor. Bitte etwas mehr Geduld.
mfG
Admin

 

#39: Gerald Pesch sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 16:48

#36: S.Hader sagt:
am Sonntag, 22.06.2014, 11:14
#34: "Ermecke führt korrekt auf, dass anhand des empirischen Beweises des Mondes die üblichen Darstellungen des 'Treibhauseffektes' mit einer 33° C differenz falsch sind."


Nochmal Herr Landvoigt, man widerlegt nicht Treibhaus-Argumente, indem man ein völlig vereinfachtes Modell ad absurdum führt. Grundvoraussetzung um ein Argument zu widerlegen, ist das Verstehen dieses Argumentes und daran scheitert es mit Verlaub gesagt sehr oft.
Antwort:
Eine Hypothese, die schon an einer simplen empirischen Überprüfung, die reale Bodentemperatur der Sahara, nicht mit der Realität übereinstimmt, ist also nach Ihrem Verständnis weiter gültig, da die zu Grunde liegenden Simulationsprogramme „unwiderlegbar“ sind? So funktioniert also „Klimawissenschaft“. Wie sagte schon letztlich einer Ihrer Mitstreiter: „man sollte die Temperaturmessungen gar nicht mehr als Indiz für den menschengemachten Klimawandel heran ziehen, die Messung des CO2 Gehaltes der Atmosphäre genügt völlig...“ Willkommen beim Öko-Lyssenkoismus, willkommen bei der Deutschen „Energiewende“...

 

#40: Dr. Kuhnle sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 16:59

@#35
Sehr geehrter Herr Hader,

Vielleicht haben Sie Recht, allerdings geht es bei der Disskussion um die "Klimapolitik" nicht um das was sich innerhalb der Wissenschaft abspielt, sondern um die Kommunikation nach Außen. Die Apokalypse, die von Leuten wie Rahmstorf ständig in Zeitungen und Medien und auch auf der o.g. Veranstaltung an die Wand gemalt wird, hat mit Wissenschaft nichts zu tun. In einem wissenschaftlichen Fachjournal oder auf einem wissenschaftlichen Symposium weis jeder Leser oder Zuhörer Modellergebnisse einzuordnen. Bei der Kommunikation nach außen muss (!) dies unbedingt erläutert werden. Das Publikum verwechselt schnell spekulative Modellrechnungen mit der Realität und dies ist so gewollt!!!

Mit freundlichem Gruß, Dr. Kuhnle

 

#41: Dr. Kuhnle sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 17:06

Meine Stellungnahme zum Ermecke-Papier:

Bis Seite 6 Mitte ist gegen die Analyse nichts einzuwenden. Die letzen beiden Absätze auf Seite 6 laden zur Diskussion ein. Der behauptete Treibhauseffekt mag ein strategischer Angriffspunkt sein, jedoch halte ich es für keinen geeigneten Angriffspunkt. Das Problem ist, dass die physikalischen Grundlagen alles andere als einfach sind. Wie Prof. Kramm hier kürzlich erläutert hatte, kann man die Frage, ob zusätzliches CO2 wärmt, gar nicht zweifelsfrei beantworten. Möglicherweise hat Herr Ermeke die Ausführungen von Gerlich und Kramm nicht korrekt interpretiert. Die anderen Angriffspunkte (Modellrechnungen, angebliche Folgen, Sinn und Unsinn von Maßnahmen, etc.) sind meiner Ansicht nach wichtiger.

Die entscheidenden Aussagen in Ermeckes Argumentationsfaden stehen auf Seite 12. Hier wird richtig festgestellt: "Treibhausgase kühlen die Erde". Dies ist zweifellos richtig, denn sie geben Energie ans Weltall ab. Die Schlussfolgerung "so kann ein Anstieg ihrer Konzentration keine Erwärmung bewirken" ist allerdings zweifellos falsch. Dies ist zu naiv gedacht. Mehr Treibhausgase bewirken nicht automatisch mehr Abstrahlung. Zwar wird dann mehr IR-Strahlung emittiert, aber es wird auch mehr absorbiert! Entscheidend für die Energiebilanz ist, ob insgesamt mehr oder weniger IR-Strahlung die Atmosphäre verlässt. Schaut man die strahlenphysikalischen Modelle genau an, dann sieht man dass sich die Abstrahlung bei erhöhter "Treibhausgas"-Konzentration verringert. Zwar sind auch diese Modelle nicht sakrosankt, aber man muss schon ins Detail gehen, wenn man Kritik übt.

Der Grund, warum man die Treibhauswirkung im Labor nicht nachweisen kann liegt darin, dass das Druck-Temperaturprofil im Labor nicht nachgebildet werden kann. Mit der Gegenstrahlung hat der Effekt übrigens wenig zu tun. Entscheidend für die Abstrahlung ins Weltall sind die Temperaturen der abstrahlenden Bereiche.

Die folgenden Seiten 13-16 bringen mehr Verwirrung als Erkenntnis. Im Gleichgewicht muss die von der Erde absorbierte Energie der als IR-Strahlung emittierten Energie entsprechen. Nehmen wir die Absorption als konstant an, dann bleibt auch die Emission (im Mittel) konstant. Bei Veränderungen in der Atmosphäre könnten sich dennoch die Oberfläche und auch alle Troposphärenschichten erwärmen, wenn die Abstrahlung aus (kühleren) höheren Schichten erfolgt. Darüber hinaus kann sich natürlich auch die Absorption verändern, wenn sich die Albedo (durch Änderungen im bewölkungsgrad) verändert. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Abb. 13 auf Seite 17. Dort erkennt man, dass der Bewölkungsgrad der eigentliche Treiber der Klimaveränderungen sein könnte.

Fazit: Das Ermecke-Papier enthält viele gute Argumente gegen den Klimawahn. Beim Thema des Treibhauseffekts sind allerdings die Aussagen nicht überzeugend. Vermutlich wäre es besser die Haupt-Kritik an einem anderen Punkt (z.B. Modelle) anzusetzen.

 

#42: Dr. Kuhnle sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 17:46

@#38
Sehr geehrte Frau Thiele,

Wie entsteht eine Ideologie? Dies ist eine schwierige Frage, die sich nicht unbedingt an einzelnen Personen festmachen lässt. Sacharow und die anderen genannten mögen beteiligt gewesen sein, ab ob sie entscheidend waren bleibt offen. Für mich ist die Schlüsselfigur Maurice Strong, aber eine Ideologie wird nicht nur von einer Person geprägt. Außerdem kann man die Entwicklung des Zeitgeistes nicht planen, sie ergibt sich letztlich aus der Summe der Interessen.

Deutschland spielt in meinen Augen keine Rolle, die Musik spielt einzig und alleine in den USA. Das IPCC wird überwiegend von den USA bestimmt und finanziert. Die Klimaideologie wurde in den 80er Jahren auf die Schiene gesetzt, unter den republikanischen Präsidenten Ronal Reagan und George R. Bush, beides keine Freunde der Kommunisten. Dahinter stecken knallharte Geschäftsinteressen und möglicherweise auch politische Interessen der USA. Vielleicht steck dahinter auch die Erkenntniss, dass nach dem Zusammenbruch des Kommunismus eine neue Utopie angeboten werden muss. Futter für erfindungsreiche Idioten sozusagen, damit diese nicht auf andere dumme Gedanken kommen.

Mit freundlichem Gruß, Dr. Kuhnle

 

#43: T.Heinzow sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 18:48

@ #30 Dr. Kuhnle

"... zeigt der Vergleich der Modelle mit der Realität, dass die AGW-Hypothese auf sehr wackeligen Beinen steht."

Meine Aussage bezieht sich nur auf Tauglichkeit der GCM Temperaurverlaufsvorhersagen über lange Zeiträume zu realisieren. Und da ist bzgl. des GFDL-Modells das Ergebnis eindeutig: Die Min/Max-Temperaturverläufe des zufällig ausgewählten Bereichs im Cornbelt für die Vergangenheit ab 1931 (erst von da an gibt es flächendeckend ein hinreichend enges Meßnetz) haben mit der Realität nichts gemein. Somit ist das Modell entsprechend der Validierungsvorgaben der Modellierer (Modell muß Vergangenheit hinreichend genau - also die Statistik und der mittlere Jahresgang - wiedergeben) nicht geeignet zukünftige Temperaturverläufe entsprechend der Landnutzungs- und Emissionsparameter abzubilden.

Klima ist aber nicht nur (!) Temperatur, sondern auch Niederschlag, Luftfeuchte und Bewölkung einschließlich signifikanter Anomalien. Eines der Zirkulationsphänomene, welches in Mitteleuropa diese verursacht (beispiel heiße trockene Sommer oder schneereiche kalte Winter) ist die Atlantische (auch mit Pazifischer) Blockierung. Auch hier findet man sratistisch keine Übereinstimmung.

Letztendlich ergibt sich daraus nur die Aussage, daß Computersimulationen zwar Indizien liefern können, aber nicht zum Beweis einer Hypothese taugen. Das ist aber unstreitiges Allgemeinwissen, was aber politisch unter den Tisch gekehrt wird. Das ist wie bei den Aussagen der Wirtschaftswaisen (!), die auch auf Modellen basieren. Passen die Ergebnisse ins Konzept, wird gefolgt, wenn nicht, wird ignoriert. Daß Modelle (auch wenn sie statistisch validiert sind - zu sein scheinen) nicht zum Beweis einer Theorie (hier Phillipskurventheorie: Mit der Inflation läßt sich die Arbeitslosigkeit steuern (H. Schmidt: Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslose)) taugen, konnte man Ende der 70er Jahre an den Folgen der Schmidtschen (und anderer Länder) Inflationspolitik erkennen.
Das (vorläufige?) Ende der "globalen Erwärmung" (?) ist nicht prognostiziert worden, also nicht in den Modelläufen erkennbar, was nicht für die Qualität der Modelle zur Prognose spricht.


 

#44: H.Urbahn sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 19:24

#35u.36 Herr Hader,
was wollen Sie mit diesen Kommentaren eigentlich sagen? Außer, daß Sie sich hier als Troll darstellen. Sie, wie die ganze AGW-Gemeinde können kein einziges Experiment vorweisen, daß den THE mißt. Es ist doch so, daß der THE, wie es der IPCC -Leitautor und Chef des britischen Met -Office geschrieben, nur in den Computermodellen existiert. Die Behauptung des IPCC, daß der Temperaturanstieg seit etwa 1976 sich nur durch die anthropogene CO2 -Emission erklären lasse, ist doch spätestens seit der Aussage von K. Trenberth (der, der das merkwürdige Diagramm für die Strahlenflüsse entworfen hat), daß sich der genannte Anstieg durch den Pacific dekadel shift 1976 und die beiden El Ninos 1986-1988 und 1997/98 erklären lassen, hinfällig. Die El Ninos lassen sich nicht auf den CO2-Anstieg zurückführen, wie dies K. Trenberth in seinen Veröffentlichungen 2001 und 2011 gezeigt hat.
Zudem haben die Modelle, die den Anstieg seit 1976 durch den CO2-Anstieg erklären alle die tolle Eigenschaft, daß dann die Wärmeperiode von 1920 bis in die vierziger Jahre des vorigen Jahrhunderts verschwindet. Dies zeigt noch einmal, was die Modelle wert sind. Nichts
MfG

 

#45: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 20:46

#28: Dr. Kuhnle sagt:

" Atmosphärenforschung und Klimaphysik sind keine Matheaufgabe."

die grundlegende Physik des Treibhauseffektes schon, die kann jeder in Standardlehrbüchern der Meteorologie finden.

 

#46: Hanna Thiele sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 22:49


# 4ß Dr. Kuhnle

Sie haben vollkommen Recht, sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle, es geht um knallhartes Geschäft und Monopolisierung der Märkte.
Die Instrumente für diese Monopolisierung zu beschaffen, daß hat man den Deutschen aufgedrückt mit dem Druckmittel "Vergangenheit". Dem kommt das Talent der Deutschen entgegen, alles zu normieren, angefangen bei Schreber, der sogar seinen Töchtern das Rückgrat normierte per Stahlkorsett, bis hin zur DIN-Norm, die nicht zuletzt Rückgrat des deutschen Positivums "Made in Germany" wurde.

Man hat dieses deutsche Talent benutzt, um den grünen Wurm in jedes Produkt einzuschleusen, eine andere Made aus Germanien, die von innen alles zerfrißt.
Man muß sich nur ansehen, was die Hundertschaften bei Genschers UBA machen, die arbeiten die Kriterien aus für die globalisierten Zertifizierer, die diesen ermöglichen, den Stempel "gut" oder "böse" aufzudrücken, der zwar die Form eines blauen Engels hat, aber eigentlich Profit-Beelzebub in Person ist und jeden marktwirtschaftlichen Wettbewerb lahmlegt.

Der Mehrpreis der Monopolisten wird als" Eintritttsgeld für den Garten Eden" getarnt, das wirkt wie Opium, um den Schmerz des "Fell über's Ohr ziehen" nicht zu merken.

Mit Grüßen
Hanna Thiele

 

#47: Dr. Kuhnle sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 22:52

@#43
Sehr geehrter Herr Heinzow,

Eventuell habe ich Ihre Aussage überinterpretiert. Grundsätzlich muss man erst einmal definieren, was die Kernaussage der AGW-Hypothese ist.

AGW-Hypothese:
"Der Temperaturanstiegstrend des 20. Jahrhunderts ist überwiegend auf technische CO2-Emissionen (Energie- und Verkehrssektor) zurückzuführen."

Wie wird diese Hypothese vom IPCC begründet? Dazu werden CGM-Modelle mit und ohne CO2-Anstieg verglichen. Ohne CO2-Anstieg ergäbe sich ein negativer Trend. Mit CO2-Anstieg wird der tatsächlich bestimmte Temperaturanstiegstrend auch mit den Modellen erreicht. Das ist der "Beweis". So ganz sicher ist sich das IPCC allerdings nicht und bezeichnet die Hypothese als "sehr wahrscheinlich" (95%). Die Prozentzahl resultiert allerdings auf der unwissenschaftlichen Methode einer Umfrage unter Gleichgesinnten.

Da sich die AGW-Hypothese ausschließlich auf die CGM-Modelle stützt, stellt sich die Frage wie zuverlässig die CGM-Modelle überhaupt sind. Entsprechen sie tatsächlich (wie das IPCC suggeriert) der Realität? Gemäß Ihrer Aussage nicht! Die Begründung des IPCC für die AGW-Hypothese bricht damit zusammen, d.h. die AGW-Hypothese steht damit auf wackligen Füßen, d.h. die Indizien sind schwach. Meiner Vermutung nach hat der Klimawandel des 20. jahrhunderts überwiegend natürliche Ursachen, und zwar aufgrund der Eigendynamik des Systems wie sie Prof. Lindzen in Mannheim beschrieben hat.

Mit freundlichem Gruß, Dr. Kuhnle

 

#48: S.Hader sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 22:55

@Kuhnle, #40: "Vielleicht haben Sie Recht, allerdings geht es bei der Disskussion um die "Klimapolitik" nicht um das was sich innerhalb der Wissenschaft abspielt, sondern um die Kommunikation nach Außen. Die Apokalypse, die von Leuten wie Rahmstorf ständig in Zeitungen und Medien und auch auf der o.g. Veranstaltung an die Wand gemalt wird, hat mit Wissenschaft nichts zu tun."

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass Herr Rahmstorf in seinen Veröffentlichungen oder Vorträgen den Ausdruck "Apokalypse" verwendet. Wenn Sie da mehr wissen, okay.


"In einem wissenschaftlichen Fachjournal oder auf einem wissenschaftlichen Symposium weis jeder Leser oder Zuhörer Modellergebnisse einzuordnen. Bei der Kommunikation nach außen muss (!) dies unbedingt erläutert werden."

Da stimme ich Ihnen absolut zu.

#41: ""Treibhausgase kühlen die Erde". Dies ist zweifellos richtig, denn sie geben Energie ans Weltall ab."

Das ist genauso richtig oder falsch, als wenn man sagen würde, dass eine Thermoskanne sein Inhalt kühlt, weil es Energie an seine Umgebung abgibt. Das ein bestimmter Vorgang einen Körper kühlt, kann man nicht daraus ableiten, ob er Energie nach außen abgibt, denn das passiert immer. Die Frage ist, ob in der Nettobetrachtung mehr Energie abgestrahlt wird als hinzukommt.

"Fazit: Das Ermecke-Papier enthält viele gute Argumente gegen den Klimawahn. Beim Thema des Treibhauseffekts sind allerdings die Aussagen nicht überzeugend."

Soll "nicht überzeugend" ein Euphemismus für "falsch" sein? Wirklich interessant, zukünftig wird man zu 2+2=5 nicht mehr sagen, dass ist falsch, sondern "hmm, ist nicht wirklich überzeugend".

 

#49: S.Hader sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 22:59

"Letztendlich ergibt sich daraus nur die Aussage, daß Computersimulationen zwar Indizien liefern können, aber nicht zum Beweis einer Hypothese taugen."

Lieber Herr Heinzow, wissen Sie tatsächlich nicht, dass in den Naturwissenschaften Hypothesen nicht beweisbar sind?

 

#50: T.Heinzow sagt:

am Sonntag, 22.06.2014, 23:28

@ #42

"Die Klimaideologie wurde in den 80er Jahren auf die Schiene gesetzt, unter den republikanischen Präsidenten Ronal Reagan und George R. Bush, ..."

Nein, der Kram geht auf Nixon zurück und seinen Außenminister Kissinger, der eng mit Rockefeller & Co verbandelt war (?). Maurice Strong ist auch eine der richtigen Adressen.

Vergessen Sie nicht, daß ein gewisser H. Hinzpeter sehr eng mit dem "anthropogenen Klimawandel" verbandelt war, und das bereits seit 1975. Dazu gehörte auch das GARP.

 

#51: Martin Landvoigt sagt:

am Montag, 23.06.2014, 08:31

#45: NicoBaecker sagt:

die grundlegende Physik des Treibhauseffektes schon, die kann jeder in Standardlehrbüchern der Meteorologie finden.
-------------------

Man beachte die Formulierung: Die Physik kann man in den Lehrbüchen nachlesen. Aber gibt es überhaupt einen definierten Treibhauseffekt?

Wie Prof. Kramm darlegte, gibt es diese klare Definition und Nachweis dessen nicht.

 

#52: T.Heinzow sagt:

am Montag, 23.06.2014, 09:43

zu #45

"Standardlehrbüchern"

Die wurden und werden ständig umgeschrieben und taugen deshalb nicht zum wissenschaftstheoretischen erforderlichen Beweis einer Hypothese.

Wie war das noch mit den Ursachen des Herzinfarktes, der Magengeschwüre ... .

Ach ja, vor etwas mehr als 110 Jahren hieß es noch, daß der Mensch nicht wird fliegen können: Aussage eines US-Bischofs, der zwei Söhne hatte, Wilbur und Orville ...
Der Bischof hat nur das Standardlehrbuch seiner Religion genutzt ... . Ach ja, der Name fehlt noch: Er hieß Wright ... :-))

 

#53: Gerald Pesch sagt:

am Montag, 23.06.2014, 10:04

#52: T.Heinzow sagt:

am Montag, 23.06.2014, 09:43

zu #45

"Standardlehrbüchern"

Die wurden und werden ständig umgeschrieben und taugen deshalb nicht zum wissenschaftstheoretischen erforderlichen Beweis einer Hypothese.

Wie war das noch mit den Ursachen des Herzinfarktes, der Magengeschwüre ... .

Ach ja, vor etwas mehr als 110 Jahren hieß es noch, daß der Mensch nicht wird fliegen können: Aussage eines US-Bischofs, der zwei Söhne hatte, Wilbur und Orville ...
Der Bischof hat nur das Standardlehrbuch seiner Religion genutzt ... . Ach ja, der Name fehlt noch: Er hieß Wright ... :-))

Antwort:

Der Mann hatte doch recht. Oder kennen Sie einen Menschen der fliegen kann?

 

#54: T.Heinzow sagt:

am Montag, 23.06.2014, 10:37

@ # Dr. Kuhnle

"Grundsätzlich muss man erst einmal definieren, was die Kernaussage der AGW-Hypothese ist."

Da bin ich nicht Ihrer Ansicht, denn es ist müßig sich damit zu beschäftigen eine Hypothese zu widerlegen, also einen Negativbeweis dergestalt zu erbringen, daß CO2-Emissionen nichts bewirken. Bestreiten reicht, denn dann hat der Hypothesenaufsteller zu beweisen.


Es ist alleinige Aufgabe des Vertreters einer Hypothese diese auch zu beweisen oder wenn er es nicht kann, zu verwerfen. Hat Einstein ja mit seinen Gleichungssystemen gemacht und andere haben nach ihm dann per Experiment das (z.B. Krümmung der Lichtstrahlen (!?) durch das Gravitationsfeld der Sonne (bei einer totalen Sonnenfinsternis)) bestätigt.

Die Frage, die relevant ist, lautet: Wie kann eine Hypothese (hier Temperaturänderung durch CO2) bewiesen werden? Wegen der vielen Freiheitsgrade des Systems Atmosphäre-Land-Ozean-Sonne mittels (linearer) Regression oder anderer Filter wohl ein hoffnungsloses Unterfangen. Die Korrelationsmethode funktioniert ja auch nicht ... .

Bereits die Energetik der globalen Zirkulation empirisch zu bestimmen, scheitert. oher bezieht Welle 2 ihre Energie bei einer Atlantisch-Pazifischen Blockierung, woher Welle 3 oder das System Welle 2-4 ... ?
Geht in der Tat nur mit Hilfe der numerischen Zirkulationsmodelle. Einfluß Grönlands auf Bildung der Atlantischen Blockierung?

Die Modelle liefern keine Beweise, aber Indizien. So ist die meridionale Krümmung der Welle 2 und die meridionale Geschwindigkeitsverteilung des Zonalstroms entscheidend, aber auch das Ensemble der anderen aktiven planetaren Wellen. Warum erfolgt das Auftreten der Pazifischen und Atlantischen Blockierung periodisch?

"Dazu werden CGM-Modelle mit und ohne CO2-Anstieg verglichen."

Das taugt nicht zum Beweis, denn eine Tauglichkeit setzt eine Validierung in der Vergangenheit ohne CO2-Anstieg voraus, also die Abbildung der bekannten (regionalen?) Wärme- und Kälteperioden der Menschheitsgeschichte (Römische Warmzeit, Völkerwanderung, MWP, Kleine Eiszeit, Dürren des Nordamerikanischen Kontinents) ... .

Wie ja anhand des GFDL-Outputs und den mit den COOP-Stationen gemessenen Temperaturwerten vorgenommenen Vergleichs nachgewiesen, stimmen weder zeitlicher Verlauf der Temperaturänderungen noch der mittlere Jahresgang einschließlich der Absolutwerte überein:

Verkehrssünder zum Richter: Ich bin doch gar nicht zu schnell gefahren, denn meine mittlere Geschwindigkeit lag doch unterhalb der erlaubten Geschwindigkeit ...

Hinter Mittelwerten, linearen Regressionen (Trend) und Korrelationen läßt sich sehr viel verstecken. Für den simpel gestrickten Politiker - Abbild des simpel gebildeten Bürgers - reicht derartige Argumentation.
Deshalb ja auch der Spruch von Schmidt: "Lieber 5% Inflation (durch überbordene Staatsverschuldung) als 5% Arbeitslosigkeit." Das Strohfeuer war nur kurz, die Rezession nebst Folgen sehr sehr lang.

Trivial, daß die X (z.B. zehn) wärmsten Jahre spätestens am Ende einer Erwärmungsperiode auftreten. Nur was beweist das?: Daß eine Erwärmung überhaupt stattgefunden hat bzw. noch stattfinden könnte. Aber nicht die Ursache. Die kann man nur finden, wenn man alle Parameter, deren Veränderung und deren Wechselwirkungen untereinander kennt, die bestimmend sein können.

Bereits daran scheitert die präzise Wettervorhersage ... .

 

#55: NicoBaecker sagt:

am Montag, 23.06.2014, 10:39

Herr heinzow,

in meinen Lehrbüchern (und ich besitze auch historische) der Meteorologie hat die grundlegende physikalische Erklärung des Treibhauseffekts keine Wandlung erfahren.

 

#56: T.Heinzow sagt:

am Montag, 23.06.2014, 10:52

@ #47 Dr. Kuhnle

" Meiner Vermutung nach hat der Klimawandel des 20. jahrhunderts überwiegend natürliche Ursachen, und zwar aufgrund der Eigendynamik des Systems wie sie Prof. Lindzen in Mannheim beschrieben hat."

Ich weiß nicht, was Lindzen gesagt hat, aber ich weiß was M. Latif und K. Hasselmann zu den Schwankungen der Temperaturanomaliekurve (Hadcrut3) mir gesagt haben: Interne Variabilität des Systems und kein Beweis für ... .

Folgt man Malberg, ist es die Sonne, die (einen Teil der) die Anomalien erzeugt hat. Korrelationen sind kein Beweis für etwas, aber ein Beweis gegen etwas. Und der heißt linearer (nichtlinearer über Rückkopplung?) Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Temperatur. Wie, wo und womit mit welcher Genauigkeit und deren zeitlicher Konstanz gemessen.

 

#57: T.Heinzow sagt:

am Montag, 23.06.2014, 13:16

zu #49

Und weiter geht es mit der Trollo-Hitparade:

"dass in den Naturwissenschaften Hypothesen nicht beweisbar sind?"

BTW:

Was ist ein Trollo?

In Hamburg ist das einer, der sein Auto bei Sturm auf dem Fischmarkt parkt ... .

 

#58: Katrin Meinhardt sagt:

am Montag, 23.06.2014, 16:55

#52: T.Heinzow

Ahaha. Schau einer mal an. Daran ist das Klima schuld.


Zitat:
"[...] daß der Mensch nicht wird fliegen können: [...]" & "Der Bischof hat nur das Standardlehrbuch seiner Religion genutzt [...]"

Aha. Sie sind unpräzise, verehrte Inkarnation. Unter der Annahme, Sie hätten recht, würde folgendes in Kraft treten. Sie, der Bischof und Sie, sind sich dann automatisch (sehr viel) ähnlicher als Sie sich im Moment klar sein wollen. Sie kennen den Originaltext nicht. Und er auch nicht. ;) + :))))

Brüder im Geiste. :)) Sollte dieser Mensch, dies wirklich gesagt haben, dann irrt er. Und Sie waren ja nicht dabei. :)


1. Es ist keine Religion. Das sagen nur die Feinde, die behaupten es nur. :)) Das ist kein Beweis. Das ist eine Lüge. Alle Feinde werden sterben und ins Gras beissen. Das gilt als sicher. Religion? :)) Never. Atheismus erfüllt alle Kriterien einer Religion. Das schon. Alle Atheisten sind religiös. Das ist absolut sicher.
2. Es ist kein Standardlehrbuch. Ne ne. :))
3. Es ist das einzige (!!) Buch weltweit (!!), in dem Leser Fehler finden wollen und keine finden können und (!) der gleiche Leser erschrocken feststellen muss, hoppla, das Buch findet ja Fehler bei mir, sprich, also beim Leser. :))))

Deswegen ist der Originaltext ja auch so verhasst. ;) Fast alle Klugen sagen, ich soll Fehler haben? Pah. Unmöglich. :)))

Verehrte Inkarnation Deschners, man sieht nur mit dem Herzen, nur mit dem Herzen und dann mit dem Verstand. Alles andere führt in die (Klima-Treibhaus-)Hölle. ;))

Ohne Herz und Humor ist der Mensch ein nichts. Wie das Klima.

Mit sehr ernsten und humorvollen freundlichen Grüssen


P.S.: Über den echten Deschner liessen sich wunderbare Witze machen. :))) Worauf warten Sie? :) Auge um Auge, Zahn um Zahn?

P.P.S.: Und wer hat denn das Gerücht in die Welt gesetzt, die Erde wäre flach? Damals? :))))) Und heute wieder? Ein Linker, der bei der geistig gestörten New York Times Artikel schreiben darf. :))))) Die linken naiven zurückgebliebenen und ewiggestrigen Linken. Amateure. Echte Amateure.

 

#59: Franz Zuber sagt:

am Montag, 23.06.2014, 17:05

@47 Dr. Kuhnle, AGW Hypothese

Sie schrieben:

[Zitat]
AGW Hypothese:
"Der Temperaturanstiegstrend des 20. Jahrhunderts ist überwiegend auf technische CO2-Emissionen (Energie- und Verkehrssektor) zurückzuführen."
[Ende Zitat]

Ich finde, dass in Ihrer Formulierung zwei Hypothesen enthalten sind:

A: Im 20. Jahrhundert gab es einen Temperaturanstieg der Luft 2 Meter oberhalb der festen oder flüssigen Erdoberfläche

B: Technische CO2-Emissionen führen zu einem Temperaturanstieg der Luft 2 Meter oberhalb der festen oder flüssigen Erdoberfläche

Die Hypothese A ist meiner Beurteilung der Fakten nach methodologisch (d.h. durch die systematische Erfassung von Temperaturen rund um den Erdball während 100 Jahren und der Art der Berechnung einer "mittleren Globaltemperatur") auf gar keinen Fall erhärtet, obwohl die CO2-Fanatiker das gerne so hätten und unwissenschaftlich so tun als ob: von grössten Bereichen der Erdberfläche gab es lange im 20. Jahrhundert überhaupt keine Temperaturmesswerte (denken Sie bitte an die Arktis, Antarktis, grösste Teile Afrikas, Südamerikas, Mittelamerikas, Asiens, Australiens, und praktisch der gesamten Wasseroberfläche der Erde, d.h. über 70% der gesamten Erdoberfläche: von 1900 bis weit nach 1950 gab es überall dort entweder überhaupt keine Temperaturmessungen und nur äusserst spärliche, d.h. keineswegs allgemein Aussage-kräftige. Umso anmassender und manipulativer ist deshalb der ewig wiederkehrende Spruch vom "Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert", der gemeinhin und allerorten, unreflektiert nachgeplappert wird, mit populären, aber pseudowissenschaftlichen "Beweisen" wie dem "dramatischen Gletscherschwund in den Alpen" und anderen "offensichtlichen Fakten" (angeblich heute früher im Jahr in Europa beginnende Frühlinge, angeblich höhere Baumgrenzen in Europa, persönliche Erinnerungen von älteren Klima-bewegten Mitteleuropäern an früher Schnee-reichere Winter, und ähnliche "harte, wissenschaftliche Beweise" der alarmistischen "Klimaforschung"). Dabei wissen jene, die von diesen "indirekten Beweisen" daherquasseln zum Beispiel nicht einmal, dass die Trägheit der Gletscherentwicklung so gross ist, dass die Ursachen für heute feststellbare Grössenveränderungen (Flächen, Volumina) der Gletscher weit zurück in der Vergangenheit liegen (Jahrhunderte) und keineswegs "kurzfristige" Reaktionen (das heisst im Erlebnishorizont der meteorologisch komplett ungebildeten Zeitgenossen im Rahmen deren bewusst miterlebter Lebenszeit von wenige Jahrzehnten liegend) der Gletscher im 20. Jahrhundert sind. Es ist zum Haare-ausraufen wie dumm und ungebildet die Masse der Journalisten, Politiker, und der vielen AGW-Gläubigen im Volk sind: ohne eigenes sachliches Urteilsvermögen, aber zutiiiiiefst überzeugt von der Richtigkeit des unbedacht überall Nachgeplapperten.

Hypothese B:
Ich würde die AGW-Hypthese folgendermassen formulieren:
"Technische CO2 Emissionen von 500 Gigatonnen CO2 führen zu einem Temperaturanstieg der Lufttemperatur 2 Meter oberhalb der Erdoberfläche von 0.5 Grad Celsius".

So eine AGW-Hypothese müsste dann verifiziert oder falsifiziert werden. Wenn man eine so formulierte AGW-Hypothese aber nicht verifizieren oder falsifizieren kann, bleibt sie eine nicht entscheidbare Hypothese und kann daher auch nicht in eine "wissenschaftlche Gewissheit" verwandelt werden, wie die CO2 Alarmisten das jeden Tag so unfundiert und höchst unwissenschaftlich tun und damit der Allgemeinheit etwas aufschwatzen, was wissenschaftlich in überhauot keiner Weise gesichert ist.

Freundliche Grüsse

 

#60: Dr. Kuhnle sagt:

am Montag, 23.06.2014, 19:18

@#48
Sehr geehrter Herr Hader,

Sie schrieben: "Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass Herr Rahmstorf in seinen Veröffentlichungen oder Vorträgen den Ausdruck "Apokalypse" verwendet."

Dies bezweifle ich auch. Rahmstorf nennt es Klimawandel. Dabei beschreibt der "Prophet" die Zukunft in düstersten Farben und mahnt die Menschheit zur Umkehr. Die Ähnlichkeiten zur Offenbahrung dürften kein Zufall sein.

Andere gehen noch weiter. So spricht Prof. Harald Lesch gerne vom Teufelskreislauf und meint damit den Untergang der Welt. Die Deutsche Physikalische Gesellschaft sprach von der "Klimakatastrophe" und von der "vollständigen Unbewohnbarkeit der Erde", was ebenfalls dem Weltuntergang gleich kommt.

Weiter unten schrieben Sie:
"Soll "nicht überzeugend" ein Euphemismus für "falsch" sein? Wirklich interessant, zukünftig wird man zu 2+2=5 nicht mehr sagen, dass ist falsch, sondern "hmm, ist nicht wirklich überzeugend"."

Die Antwort ist "nein" - "nicht überzeugend" steht nicht für "falsch". Die Argumente von Herrn Ermecke sind nicht allesamt als "falsch" klassifizierbar. In der Gesamtbewertung bezeichne ich seine Argumente gegen den so genannten Treibhauseffekt als wenig überzeugend, da sie Fehler enthält. In #41 habe ich detailliert dargelegt, welche Schlussfolgerungen inkorrekt sind. 2+2=5 ist hingegen eindeutig "falsch".

Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle

P.S.: Das mit der Nettobetrachtung hatte ich ebenfalls erläutert.

 

#61: Dr. Kuhnle sagt:

am Montag, 23.06.2014, 20:47

@#54
Sehr geehrter Herr Heinzow,

Ihr Beitrag verwirrt mich. Wenn man sachlich streitet muss man doch wissen worum es geht! Sonst redet man aneinander vorbei.

Aus meiner Sicht gibt es Kernfragen:

- Klimapolitik, ja oder nein?
- Klimawandel - natürlich oder von der Menschheit verursacht?

Die erste Frage ist politisch und die zweite naturwissenschaftlich. Wenn die Menschheit keinen (signifikanten) Einfluss auf das Klima hat, ist die Klimapolitik natürlich immer sinnlos. Falls doch, bliebe die Klimapolitik aber immer noch umstritten.

Wenn wir bei der naturwissenschaftlichen Frage bleiben, gilt es Kernaussagen als Hypothese zu formulieren. Nur dann weis man ganz genau worum es geht. Die Debatte ist manchmal auch deßhalb so zerfahren, weil die wichtigsten Begriffe nicht sauber definiert sind:

- Was ist ein Klimawandel? Oder umgekehrt, was ist kein Klimawandel?
- Was versteht man unter dem Begriff Treibhauseffekt?
- Was bedeutet, der Klimawandel sei menschengemacht?
- Was bedeutet, der Klimawandel sei bereits im Gange?
- Was bedeutet, der Klimawandel dauert an? Wann (bei welcher Datenlage) würde er nicht mehr andauern?
- Was ist eine Klimakatastophe? Was wäre gerade noch keine Katastrophe?
- usw.

Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle

 

#62: Dr. Kuhnle sagt:

am Montag, 23.06.2014, 21:13

@#59
Sehr geehrter Herr Zuber,

Mit den 2 Hypothesen haben Sie Recht. Ich würde es dennoch bei einer Hypothese lassen, statt 'Temperaturanstiegstren" aber "vom Institut XY bestimmten Anstiegstrend der globalen mittleren Oberflächentemperaturanpmalie" sagen. Leider klingt es etwas komplizierter, aber die Sache wird dadurch präzisiert. Man könnte dann als Gegenhypothese fragwürdige Bestimmungsmethoden oder Wärmeinseleffekte anführen.

Ihr Vorschlag ist zu eng und es fehlen Erläuterungen. Man sollte "mindestens 0,5 Grad (oder eine andere Zahl)" sagen und genau definieren auf welche konkreten Mittelwerte sich die Temperaturdifferenz bezieht. Z.B.:

Technische CO2-Emissionen von 500 GT führen mindesten zu einem Anstieg der globalen durchschnittlichen Oberflächentemperatur (2m über dem Boden) von 0,5 K, wobei kurzzeitige Schwankungen überlagert sein können und daher durch zeitliche Mittelwertbildung (über 5 Jahre) zu eliminieren sind.

Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle

 

#63: T.Heinzow sagt:

am Montag, 23.06.2014, 22:44

@ #55 NicoBaecker

Was beweist Ihre Aussage (Nullsatz)?

 

#64: T.Heinzow sagt:

am Montag, 23.06.2014, 23:28

@ #53 G. Pesch

"Der Mann hatte doch recht. Oder kennen Sie einen Menschen der fliegen kann?"

Der Jurist sagt: Es kommt darauf an, was man unter 'Fliegen können' verstehen möchte.

Es soll ja Leute geben, die haben die Lizenz sich im Luftraum fortzubewegen. Vielleicht sollte ich mal in den Spiegel gucken ... . ;-)

 

#65: S.Hader sagt:

am Dienstag, 24.06.2014, 00:24

#52: "Ach ja, vor etwas mehr als 110 Jahren hieß es noch, daß der Mensch nicht wird fliegen können: Aussage eines US-Bischofs, der zwei Söhne hatte, Wilbur und Orville ...
Der Bischof hat nur das Standardlehrbuch seiner Religion genutzt ... . Ach ja, der Name fehlt noch: Er hieß Wright ... :-))"

Lieber Herr Heinzow, ein Bischof als Maßstab für den wissenschaftlichen Kenntnisstand von damals? Sie haben schon bessere Vergleiche gebracht. ^^ Auch vor 110 Jahren gab es schon Standardbücher der Physik. Die Grundprinzipien des Gleitfluges waren 100 Jahre zuvor seit George Cayley wissenschaftlich bekannt. Zudem, seit dem 18.Jahrhundert haben sich schon Menschen in die Lüfte erhoben, angefangen mit Montgolfier.


#54: "Da bin ich nicht Ihrer Ansicht, denn es ist müßig sich damit zu beschäftigen eine Hypothese zu widerlegen, also einen Negativbeweis dergestalt zu erbringen, daß CO2-Emissionen nichts bewirken. Bestreiten reicht, denn dann hat der Hypothesenaufsteller zu beweisen. "

Herrje, meinen Sie das wirklich so, wie Sie es schreiben? Nochmal für Sie zur Erinnerung, denn bestimmt haben Sie es schon mal gelernt, in der Naturwissenschaft sind Hypothesen nicht beweisbar sondern höchstens falsifizierbar.


"Es ist alleinige Aufgabe des Vertreters einer Hypothese diese auch zu beweisen oder wenn er es nicht kann, zu verwerfen. Hat Einstein ja mit seinen Gleichungssystemen gemacht und andere haben nach ihm dann per Experiment das (z.B. Krümmung der Lichtstrahlen (!?) durch das Gravitationsfeld der Sonne (bei einer totalen Sonnenfinsternis)) bestätigt."

Einstein hat nichts mit seinen Gleichungen bewiesen, sondern Gleichungen aufgestellt und umgeformt, um auf bestimmte Zusammenhänge hinzuweisen und um sein Modell zu beschreiben. Nochmal für Sie, mit Gleichungen (oder Experimenten) kann man in den Naturwissenschaften nichts beweisen.


"Die Frage, die relevant ist, lautet: Wie kann eine Hypothese (hier Temperaturänderung durch CO2) bewiesen werden?"

Gar nicht. Man nimmt vorhandene Beobachtungen und stellt neue Experimente auf, die nicht zum gewünschten Ergebnis führen, wenn die Hypothese falsch ist.


"Lieber 5% Inflation (durch überbordene Staatsverschuldung) als 5% Arbeitslosigkeit."

Jo, auch das hätten Sie jetzt zum gefühlt 500.Mal wiederholt. ^^

 

#66: T.Heinzow sagt:

am Dienstag, 24.06.2014, 10:28

@ #61 Dr. Kuhnle

Sie haben es schon richtig erfaßt, aber bereits die Frage nach Klimapolitik ist längst beantwortet:

Was ist billiger, wenn politisch Vermeidung bewirkt werden kann: Vermeiden oder Anpassen.

Vermeidung ist übrigens nur durch unmittelbaren Zwang (Weltdiktatur) realisierbar (siehe dazu das Grüne Paradoxon).

Die Frage nach dem menschlichen Einfluß ist wie beantwortbar?

Das ist ureigenste Aufgabe der Naturwissenschaft, die die Frage aber nicht gemäß den Regeln der Wissenschaftstheorie beantwortet hat. Mit den derzeitigen Modellen geht es nachweislich nicht, denn wenn es mit der Vergangenheit nicht klappt, also die Validierung nicht funktioniert, ist eine Zukunftsprognose unsinnig.

Woran liegt es? Es wird und wurde keine flächendeckende Grundlagenforschung (Zuverlässiges engmaschiges Meßnetz) in den Schlüsselwissenschaften Meteorologie und Ozeanographie betrieben. Wenn man erst 1974 entdeckt hat, daß die Keimzellen der Hurrikane des Atlantiks über Afrika entstehen, und man die AMO bzw. PDO erst zur Jahrhundertwende dingfest macht, sollte klar sein, daß da die Wissenschaftsfinanzierung weltweit nicht funktioniert hat.

"- Was ist eine Klimakatastophe? Was wäre gerade noch keine Katastrophe?"

Das sind politische Kampfbegriffe, die zeigen, daß die Wissenschaft - wie eigentlich zu allen Zeiten - politisch mißbraucht wird. Überlegen Sie mal, wieviel für die Wissenschaft ausgegeben wird (wurde), um andere Menschen und politische Systeme umzubringen.

Um Windmühlen (und die damit verbundenen Zwangsmaßnahmen und Kosten) durchzudrücken, wird von den Profitlern die Wissenschaft bemüht und allerlei bezahlter Unfug verkündet. Das beginnt bei angeblichen Arbeitsplatzgewinnen - die sich dann nach nur 4 Jahren als massive Verluste nebst Millionenverlusten für die Kommunen (siehe Cuxhaven, Bremerhaven, ...) entpuppen und endet bei nicht realisierbaren CO2-Emissionsverminderungen, die ins Gegenteil umschlagen, übrigens bereits 2006 von mir prognostiziert.

Deshalb ist es müßig über den "Treibhauseffekt" etc. wissenschaftlich zu diskutieren, weil das ein politisches Feld ist mit handfesten Wirtschafts- und Ideologieinteressen.

 

#67: S.Hader sagt:

am Dienstag, 24.06.2014, 10:48

#60: "Dies bezweifle ich auch. Rahmstorf nennt es Klimawandel. Dabei beschreibt der "Prophet" die Zukunft in düstersten Farben und mahnt die Menschheit zur Umkehr. Die Ähnlichkeiten zur Offenbahrung dürften kein Zufall sein."

Was ist denn konkret an der Vorgehensweise verwerflich, Herr Kuhnle? Ein Arzt, dessen Patient stark raucht, wird in der Regel dasselbe tun und auf die Gefahren hinweisen, weil er das Rauchen für eine ungünstige Lebensweise hält. Alarmismus ist ja per se nichts schlechtes, es bedeutet erstmal, dass man auf eine bestimmte Gefahr hinweist.


"Andere gehen noch weiter. So spricht Prof. Harald Lesch gerne vom Teufelskreislauf und meint damit den Untergang der Welt. Die Deutsche Physikalische Gesellschaft sprach von der "Klimakatastrophe" und von der "vollständigen Unbewohnbarkeit der Erde", was ebenfalls dem Weltuntergang gleich kommt."

Nun ob diese Szenarien gerechtfertigt sind, darüber kann man wirklich streiten. Ich gehe nicht von einer Unbewohnbarkeit der Erde aus, sondern denke, dass sich die Lebensbedingungen bei einem "weiter so" über mehrere Generationen soweit verändern werden, dass stärkere Nachteile als Vorteile entstehen im Vergleich zu heute.


"Die Antwort ist "nein" - "nicht überzeugend" steht nicht für "falsch". Die Argumente von Herrn Ermecke sind nicht allesamt als "falsch" klassifizierbar."

Das Herr Ermecke in seinen Ausführungen auch richtige Dinge sagt, wird ja niemand bestreiten. Es geht aber um die elementaren Denkfehler, die er in seiner Argumentation eingebaut hat und die sollte man in einem Blog, der sich ja eigentlich um Klimawissenschaften dreht, klar benennen können. Schließlich hat Herr Ermecke keinen x-beliebigen Schulaufsatz vorgetragen, wo man bei jedem Fehler mal beide Augen zudrücken kann, sondern er stand zu einem wissenschaftlichen Thema einem Landesparlament-Ausschuss Rede und Antwort. Da darf man doch nun wirklich ein Höchstmaß an Präzision und fachlicher Expertise erwarten.

 

#68: T.Heinzow sagt:

am Dienstag, 24.06.2014, 10:57

@ #65

In der "DDR" galt die Marxsche Wissenschaftstheorie. Offensichtlich haben Sie sich von der noch nicht lösen können.

Und wenn Pfaffen im 21. Jahrhundert über eine Technik entscheiden, auf Wunsch einer "DDR"-Pastorentochter, ist der Hinweis auf den Pfaffen Wright sehr sinnvoll, denn der marxismus unterscheidet sich im Wesen nicht von den etablierten Religionen.

Allerdings darf das ja nicht sein, für Leute, die die Marxsche Religion mit der Kita-Milch aufgesogen haben ...

 

#69: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 24.06.2014, 13:10

#62: Dr. Kuhnle, wie kommen Sie bitte zu dieser kühnen Aussage?

"Technische CO2-Emissionen von 500 GT führen mindesten zu einem Anstieg der globalen durchschnittlichen Oberflächentemperatur (2m über dem Boden) von 0,5 K, wobei kurzzeitige Schwankungen überlagert sein können und daher durch zeitliche Mittelwertbildung (über 5 Jahre) zu eliminieren sind."

oder wollen Sie hier nur die AGW-Ideologen zitieren?

Es geht darum, dass eine Temperaturerhöhung durch CO2 in der Luft weder empirisch (durch Messung) nachweisbar ist, mathematisch Korrelation genannt,
noch eine vernünftige Hypothese, die anerkannte physikalische Gesetze nicht verletzt,
formuliert werden kann.

Das alles zu ignorieren
und die sogenannte "wissenschaftliche" Diskussion einfach erst bei Höhe dieses Pseudoeffektes zu beginnen,
ist Betrug an der Wissenschaft.

mfG

 

#70: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 24.06.2014, 17:21

#67: S.Hader auch für Sie gilt,
dass "elementare Denkfehler" (von Ermecke) nicht nur so behauptet werden können, sondern nachgewiesen werden müssen!

Herr Dr. Kuhnle ist offensichtlich auch ein etwas "versteckter" Treibhausvertreter, wenn man seinen Kommentar zu Ermecke in #41 ließt.
Hier ist alles prima,
nur darf bitte die Existenz des CO2-Treibhauseffektes nicht angetastet werden.
Seine Gegenargumente dazu sind alt bekannt für AGW-Vertreter wie Ebel und CO.
Für die Abstrahlung (= Kühlung) soll die Konzentration von CO2 keine Rolle spielen,
ein wirklich grober Fehler,
lieber Herr Dr. Kuhnle.

http://tinyurl.com/cnj6bnh

Wie oft haben Sie das hier schon gelesen?

IPPC Working Group I: The Scientific Basis
7.2.4.2 Radiative processes in the stratosphere

" ... there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate.
... In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. "

Das ist aus einer IPCC-Quelle also genau das Gegenteil von dem was Sie hier zum besten gegeben haben. Darin enthalten ist der "Sättigungseffekt" für die Absorbtion, denn CO2 kann von der Erdoberfläche nicht mehr absorbieren, als diese abstrahlt!!!

Und hier ist alles messbar und gemessen!

mfG

 

#71: S.Hader sagt:

am Dienstag, 24.06.2014, 19:25

#66: "Vermeidung ist übrigens nur durch unmittelbaren Zwang (Weltdiktatur) realisierbar (siehe dazu das Grüne Paradoxon)."

Vermeidung ist auch auf dem Verhandlungsweg auf multinationaler Ebene möglich, siehe u.a. Montrealer Protokoll zum FCKW-Produktionsstopp.

 

#72: Marvin Müller sagt:

am Dienstag, 24.06.2014, 20:32

#70: Dr.Paul sagte am Dienstag, 24.06.2014, 17:21:

"Das ist aus einer IPCC-Quelle also genau das Gegenteil von dem was Sie hier zum besten gegeben haben. ... Und hier ist alles messbar und gemessen!"

Das Statement ist aber nicht mit Ihrer sonstigen Argumentation vereinbar. So behaupten ja sonst immer, CO2 würde in der Troposphäre nicht strahlen. Nehmen wir mal das ganze Zitat aus dem von Ihnen verlinkten Abschnitt:

"For CO2, part of the main 15 micron band is saturated over quite short vertical distances, so that some of the upwelling radiation reaching the lower stratosphere originates from the cold upper troposphere. When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere."

Da steht also, dass ein Teil der nach oben gehenden Strahlung vom CO2 in der Troposphäre stammt und dann in der Stratosphäre absorbiert wird. Dieses Emittieren/Absorbieren streiten Sie sonst immer für die Troposphäre ab - hier geht das plötzlich? Weil es Ihnen in den Kram passt?

 

#73: Dr. Kuhnle sagt:

am Dienstag, 24.06.2014, 20:53

@#69
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

Es geht darum eine AGW-Hypothese zu definierien. Ich selber bin erklärter AGW-Skeptiker, d.h. ich vermute, dass die Aussage falsch ist.

@#70
Haben Sie meinen Kommentar #41 genau gelesen und verstanden? Es ist nicht verboten den CO2-Treibhauseffekt zu kritisieren. Nur Ermeckes Schlussfolgerung, je mehr Treibhausgase, desto mehr Abstrahlung ist falsch. Wenn Sie nur die Statosphäre betrachten, mag es so sein. Sie müssen aber das ganze System betrachten, die Erdoberfläche, die Troposphäre und die höheren Atmosphärenschichten. Abstrahlung erfolgt aus allen Bereichen.

Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle

 

#74: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 24.06.2014, 21:18

Lieber Herr Landvoigt, #51

„Man beachte die Formulierung: Die Physik kann man in den Lehrbüchen nachlesen. Aber gibt es überhaupt einen definierten Treibhauseffekt?“

Ein Effekt zeichnet sich durch eine Beobachtung aus. Durch die Wissenschaft wird diese physikalisch erklärt, und in Lehrbüchern kann man diese Erklärung (i.d.R. pädagogisch aufbereitet) studieren.
Unter dem atmosphärischen Treibhauseffekt versteht man die Beobachtungstatsache, daß die nach oben abgestrahlte Wärmestrahlung am Boden höher ist als der Betrag, der ins Weltall gelangt. Physikalisch erklärt wird dies durch das Vorhandensein von Treibhausgasen.

 

#75: T.Heinzow sagt:

am Mittwoch, 25.06.2014, 16:24

@ #74 Sommerhitparade Vorschlag 1:

"Unter dem atmosphärischen Treibhauseffekt versteht man die Beobachtungstatsache, daß die nach oben abgestrahlte Wärmestrahlung am Boden höher ist als der Betrag, der ins Weltall gelangt."

 

#76: Dr. Kuhnle sagt:

am Mittwoch, 25.06.2014, 21:44

@#74
Beobachtung:
Die Strahlungstemperatur der Erdoberfläche ist höher als die Strahlungstemperatur der Erde einschließlich Atmosphäre.

Erklärung:
- Die Abstrahlung ins Weltall erfolgt nur zum kleinen Teil von der Erdoberfläche. Ein großer Teil der Oberflächenabstrahlung wird von der Atmosphäre absorbiert und thermalisiert.
- Ein großer Teil der Abstrahlung ins Weltall erfolgt aus der Atmosphäre und zwar von Wolken, Staubteilchen, und von IR-aktiven Gasen (Treibhausgasen)
- Die Atmosphäre (speziell in den Bereichen aus denen die Abstrahlung ins Weltall erfolgt) ist deutlich kälter als die Erdoberfläche.
- Der Grund warum die Atmosphäre kälter ist als die Erdoberfläche ist der adiabatische Temperaturgradient in der Troposphäre, der sich im Wesentlichen aus der Schwerkraft, der spez. Wärmekapazität der Luft und aus dem Transport der latenten Wärme (Verdampfung und Kondensation von Wasser) ergibt.
- Der adiabatische Temperaturgradient bildet sich aus, weil die Luft in der Atmosphäre ständig zirkuliert. Die Konvektion ist damit die eigentliche Ursache für die o.g. Beobachtung.

Zum Treibhauseffekt:
- Beim Treibhaus wird die Konvektion durch Glaswände verhindert. Dadurch nimmt das Treibhaus bei direkter Sonneneinstrahlung eine höhere Temperatur an, als die Umgebung. Der (erwärmende) Effekt (beobachtete Wirkung) ist daher zwar der gleiche, aber die Erklärung ist eine völlig andere.
- Als Fourier im Jahr 1824 erste Erklärungsversuche der Energieflüsse in der Atmosphäre machte, untersuchten andere Wissenschaftler die Glashauswirkung in Treibhäusern. Um sich verständlich zu machen, sprach auch Fourier von der Glashauswirkung der Atmosphäre, da die Atmosphäre wie das Treibhaus im Mittel eine erwärmende Wirkung (Effekt) hat. Das ist alles! Mehr sollte man in den Begriff „Treibhauseffekt“ nicht hineininterpretieren. Andere Bemühungen des Bergriffs führen meistens zu falschen Vorstellungen von der Physik der Atmosphäre.
- Der so genannte atmosphärische Treibhauseffekt ist ein Effekt (eine Wirkung), und zwar ein wärmender, mehr nicht. Es ist kein physikalisches Gesetz, keine Theorie und keine Hypothese. Eine bloße Wirkung ist etwas viel banaleres. Daher ist es auch Unsinn den Treibhauseffekt beweisen oder widerlegen zu wollen. Die Wirkung ist Fakt, sie ist vorhanden, beobachtbar und messbar. Wie die Wirkung im Fall der Atmosphäre zustande kommt, darüber darf man diskutieren. Meine obige Erklärung soll dazu ein Beitrag sein.

 

#77: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 25.06.2014, 22:28

Herr Heinzow,

Platz 1! Finde ich auch, die Effektbeschreibung wird von einfachen Beobachtungen belegt. Daß daraus eine höhere Temperatur am Boden resultiert als die Strahlungstemperatur der Erde Richtung Weltall, ergibt sich physikalisch trivial.

 

#78: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 26.06.2014, 00:21

#77: NicoBaecker das gleiche haben wir doch beim Mond, hat doch die Frau Sylke vorgerechnet,
der darf gar nicht so heiß sein wie er ist.

Aders ausgedrückt sie dürfen die Erdoberfläche wie beim Mond nicht als Schwarzkörper berechnen.

 

#79: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 26.06.2014, 00:38

#72: Marvin Müller falsch,
die IPCC Zitate entsprechen exakt das was man messen kann, nichts anderes sage ich nun schon seit Jahren.

CO2 strahlt nicht in der Troposphäre, hier absorbiert es nur. Genau deshalb gibt es den Begriff der "Absortionslänge". Das ist die Strecke, in der alle Strahlung im CO2-Bereich = 15µm VERSCHWUNDEN ist.
Und es kann nicht mehr absorbiert werden als von der Erde kommt, was mit dem Begriff Sättigung gemeint ist, etwas unglücklich formuliert.

Würde CO2 überall strahlen, gäbe es keine "Absorptionslänge", was ich Herrn Ebel schon mitgeteilt habe und er in Form seiner bekannten Unhöflichkeit bestätigt hat (keine Gegenargumente).

CO2 fängt also erst in der Stratosphäre an zu strahlen, wo der Molekülabstand groß genug ist mit einem ersten Maximum bei 40 km.
Diese Strahlung muss selbstverständlich irgendwo in Ihren oder Baeckers "Bilanzen" berücksichtigt werden.

Alles schlüssig und widerspruchsfrei.

Wenn nun die IPCC dazu weitere widersprüchliche Aussagen für Politiker trifft,
dürfen Sie das bitte nicht mir anlasten.

mfG

 

#80: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 26.06.2014, 00:57

#73: Dr. Kuhnle Sie haben #70 nicht verstanden
Und tun Sie mir bitte einen Gefallen:

Niemand bestreitet, auch ich habe das niemals getan,
dass die DURCHNITTSTEMPERATUR der Erdoberfläche mit Atmosphäre höher ist als ohne,
siehe Venus bei über 400°Celsius,

und halten Sie den Atmosphäreneffekt bitte fein säuberlich getrennt,
von einem sog. "CO2-Treibhauseffekt".
Das geht leider bei Ihnen immer wieder durcheinander.
Dieser Atmosphäreneffekt, der am Tag heftig kühlt, jedenfalls äquatornah bis ca. 40° Breite (FORTAK u.a.) besteht zu einem wesentlichen Teil darin, dass diese atmosphärischen Gase eben NICHT Strahlungsenergie an den Weltraum verlieren,
unvergleichlich weniger als flüssige und feste Stoffe, halt bis auf die wenigen strahlungsfähigen Spurengase, und die auch nur in selektiven Frequenzen.

mfG

 

#81: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 26.06.2014, 11:20

Ergänzung zu #77 und Dr.Kuhnle

Messbar ist bis heute lediglich die Systemeinstrahlung, genannt Solarkonstante, wobei auch hier noch ein bischen gestritten wird, Sonnenwinde sind ja energetisch auch nicht ohne und sehr inkonstant und manche erkennen auch kosmische Einflüsse nicht solaren Ursprungs ebenfalls sehr inkonstant (Svensmark).

Also wir haben auf der einen Seite die Solarkonstante
und auf der anderen Seite???

Bis heute gibt es noch nicht annähernd ähnlich verlässliche Werte für die Gesamt-Erdabstrahlung,
gerade wegen
1)den erheblichen Temperaturschwankungen und der Abhängigkeit der Strahlung in der 4.Potenz dieser Temperatur.
2)Wegen der erheblich schwankenden Emessivität der Oberfläche,
3)Wegen der schwankenden Wolkenbedeckung, Albedo etc.

Darüber hinaus besteht der triviale Denkfehler der #77-Hypothese in einem behaupteten permanentem Ungleichgewicht, das physikalisch nicht mit einer konstanten Temperatur vereinbart werden kann.
Die Erdtemperatur müsste permanent ansteigen.

mfG

 

#82: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 26.06.2014, 11:38

#78: Dr.Paul sagt:

„#77: NicoBaecker das gleiche haben wir doch beim Mond“

Falsch, beim Mondwürden Sie in z.B. 30 km Höhe über der Mondoberfläche den gleichen Wert für die Bestrahlungsleistungsdichte im Infraroten nach oben messen wie unmittelbar über der Mondoberfläche. Auf der Erde hingegen einen signifikant geringeren Wert in der Höhe als am Boden.

 

#83: Marvin Müller sagt:

am Donnerstag, 26.06.2014, 12:36

#79: Dr.Paul sagte am Donnerstag, 26.06.2014, 00:38:

"#72: Marvin Müller falsch, die IPCC Zitate entsprechen exakt das was man messen kann, nichts anderes sage ich nun schon seit Jahren."

Welche IPCC Zitate meinen Sie - Ihr selektives oder mein vollständiges?

Wenn Sie meinen, das in dem Kapitel beschriebene sei korrekt, weil es "exact dem entspricht, was man messen kann", dann müssen Sie sich von ihrem "CO2 strahlt in der Troposphäre nicht" einfach mal verabschieden.

Oder Sie sollten zumindest klar stellen, dass Sie nur ein Teil des gesagten für richtig halten. Und dann sollten Sie auch den "increased absorption."-Teil aus Ihrem Zitat weglassen- der bezieht sich ja auf die Ihrer Meinung nach nicht vorhandene Strahlung aus der Troposphäre. Und dann ist auch deutlich, dass Sie hier einfach mal sehr selektiv Dinge zitieren, die Ihnen in den Kram passen und alles andere ausblenden - und dass dieser Standpunkt nicht der des IPCC ist sondern nur Ihre eigenwillige Interpretation...

"Genau deshalb gibt es den Begriff der "Absortionslänge". Das ist die Strecke, in der alle Strahlung im CO2-Bereich = 15µm VERSCHWUNDEN ist."

Da haben Sie einfach was missverstanden. Die Absorbtionslänge ist immer relativ zum dem Punkt, an dem emittiert wird. Wenn also der Erdboden im 15µm-Bereich strahlt, dann ist die Strahlung ab einer gewissen Höhe absorbiert. Das hindert dann aber ein angeregtes CO2 Molekühl in eben dieser Höhe nicht daran, wieder ein Photon zu emittieren, dass dann wieder ein Stück weiter nach oben kommt, bevor es wieder absorbiert wird (oder nach unten oder zur seite ...)

"Würde CO2 überall strahlen, gäbe es keine "Absorptionslänge", was ich Herrn Ebel schon mitgeteilt habe und er in Form seiner bekannten Unhöflichkeit bestätigt hat (keine Gegenargumente)."

Es gibt Dinge, die sind so offentsichtlich falsch, da muss man nicht wiedersprechen. Das wäre in etwa so, als würde jemand behaupten die Erde sei flach. Da würde jeder in sich hineingrinsen und einfach den nächsten Kommentar lesen ...

 

#84: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 29.06.2014, 18:08

Lieber Herr Landvoigt, #51

die Aufgabenstellung an Kramm ist klar. Und ebenso klar ist, dass er sich nicht imstande fühlt, die physikalischen Gründe dafür anzugeben, warum die Sommertemperaturen in Mitteleuropa im Intervall 0 bis 50 Grad C liegen und nicht zwischen -50 bis 0 bzw. 50 und 100 Grad C. Es ist doch schon eine bemerkeswerte intellektuelle Fehlleistung, wenn ein angeblicher Meteorologie Prof nicht mal die Gründe für zumindest die Größenordnung des Temperaturbereichs angeben kann und herumschwabuliert, dies könne man nur mit ausgefeilten Modellen mit einer bislang unerreichten Genauigkeit bestimmen. Das ist offensichtlich, denn die Modelle haben bereits eine größere Genauigkeit als 50 Grad und Kramm selber hat bereits auf Basis dieser Kenntnis argumentiert. Warum also will er Sie und andere so an der Nase herumführen und verheimlichen, dass die Aufgabe für jeden halbwegs umfassend ausgebildeten Naturwissenschaftler leicht zu lösen ist? Warum will er durch Dummstellen suggerieren, dass er weniger weiß als man weiß?, hm?

 

#85: M. Stock sagt:

am Sonntag, 29.06.2014, 22:26

Sehr geehrter Herr Baecker,

ich glaube nicht, daß Sie die Kompetenz dazu besitzen, anderen Aufgaben zu stellen, und vermutlich sieht Herr Kramm das ebenso.

Ihre "Erklärungen" sind jedenfalls für mich - und sehr wahrscheinlich auch für viele andere hier - oft unverständlich, und erwecken nach einiger Zeit den Eindruck, daß diese im Wesentlichen nicht erklären, sondern verwirren sollen.

Es dürfte auch einen Grund haben, daß Sie den Austausch mit Herrn Kramm in dem Thread, auf den sich Ihre Beiträge hier beziehen, meiden.

Mit freundlichen Grüßen,

M. Stock

 

#86: T.Heinzow sagt:

am Montag, 30.06.2014, 10:33

@ #85 M. Stock

"daß Sie die Kompetenz dazu besitzen, anderen Aufgaben zu stellen,"

Aufgaben stellen kann er soviel er möchte, um sich ggfs. der Lächerlichkeit preiszugeben. Das Problem besteht in seiner Kompetenz die Lösungen beurteilen zu können.
Jeder kann und darf sich Physiker nennen, weil das keine geschützte Berufsbezeichnung ist. Insbesondere Avatare und Pseudonyme machen das gerne. Beim Diplom-Physiker wirds dann kritisch ... :-)

 

#87: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 02.07.2014, 11:22

Lieber Herr Stock, #85

Sie sind witzig, natürlich kann jeder einem Prof für Meteorologie eine meteorologische Aufgabe stellen. Um solche Aufgaben zu lösen, sind diese Leute ja da. Natürlich kann Prof. Kramm antworten, daß er sich dafür nicht befähigt ist oder kein Interesse daran hat, oder die Aufgabe umformulieren oder präzisieren. Aber er schimpft lieber, statt Stellung zu nehmen.

„Es dürfte auch einen Grund haben, daß Sie den Austausch mit Herrn Kramm in dem Thread, auf den sich Ihre Beiträge hier beziehen, meiden.“

Habe ich da was übersehen, welchen thread meinen Sie?

„Ihre "Erklärungen" sind jedenfalls für mich - und sehr wahrscheinlich auch für viele andere hier - oft unverständlich, und erwecken nach einiger Zeit den Eindruck, daß diese im Wesentlichen nicht erklären, sondern verwirren sollen.“

Ich will Sie nicht verwirren, aber Physik kann nun mal für Leute, die Null Ahnung haben, verwirrend sein. Arbeiten Sie also an sich, die Welt zu verstehen!

 

#88: Ebel sagt:

am Freitag, 22.08.2014, 14:43

@ #70: Dr.Paul sagt am Dienstag, 24.06.2014, 17:21
"denn CO2 kann von der Erdoberfläche nicht mehr absorbieren, als diese abstrahlt!!!"

Aber wie viel von der Erdoberfläche abgestrahlt wird, hängt von der Temperatur der Erdoberfläche ab.

MfG

 

#89: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 22.08.2014, 15:57

#83: Marvin Müller der Superphysiker zur Absorptionslänge des 15µm-Frequenzanteils der Erdabstrahlung durch CO2:

"Da haben Sie einfach was missverstanden. Die Absorbtionslänge ist immer relativ zum dem Punkt, an dem emittiert wird. Wenn also der Erdboden im 15µm-Bereich strahlt, dann ist die Strahlung ab einer gewissen Höhe absorbiert. Das hindert dann aber ein angeregtes CO2 Molekühl in eben dieser Höhe nicht daran, wieder ein Photon zu emittieren, dass dann wieder ein Stück weiter nach oben kommt, bevor es wieder absorbiert wird (oder nach unten oder zur seite ...)"

Lieber Herr Müller,
soll sich das nun der Leser so vorstellen,
dass die 15µm Strahlen jetzt immer ein kleines Etikett (lichtschnell) mittragen, an dem man erkennen kann wo sie herkommen?
Das erinnert an den Nobelpreisträger AlGore,
der den CO2-Molekülen kleine Spiegelchen verpasst hat, die natürlich alle nach unten zur Erde ausgerichtet waren.

 

#90: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 22.08.2014, 16:35

#89: Dr.Paul sagt:


" Lieber Herr Müller,
soll sich das nun der Leser so vorstellen,
dass die 15µm Strahlen jetzt immer ein kleines Etikett (lichtschnell) mittragen, an dem man erkennen kann wo sie herkommen?"

Wozu das? Es ist wurscht, wie weit ein Photon geflogen ist, bevor es gemessen wird.
Die Absorptionslänge ist ein Maß dafür, welche Wahrscheinlichkeit das Photon hat, nach der Strecke x vom Emissionsort noch da zu sein oder durch Absorption verschwunden zu sein. Ganz einfach.

 

#91: Ebel sagt:

am Freitag, 22.08.2014, 21:14

@ #89: Dr.Paul sagt am Freitag, 22.08.2014, 15:57
"soll sich das nun der Leser so vorstellen, dass die 15µm Strahlen jetzt immer ein kleines Etikett (lichtschnell) mittragen, an dem man erkennen kann wo sie herkommen?"

Wichtig ist, daß die Strahlung vorhanden ist, woher sie kommt ist dabei zweitrangig. Woher die Strahlung kommt, ergibt sich aus den Kenntnissen der wissenschaftlichen Forschung.

Können Sie sogar bei G&T als Strahlungstransportgleichung nachlesen.

KfG

 

#92: gkramm sagt:

am Freitag, 22.08.2014, 21:17

#30: Dr. Kuhnle,

man kann noch weiter zurueckgehen als Arrhenius (1896). Das zaehlt allerdings wenig, denn man kann nachweisen, dass das Ergebnis von Arrhenius (Nobelpreistraeger in Chemie, 1903) falsch ist.

Fest steht, dass das Projekt Energiesysteme der IIASA unter Leitung von Wolf Haefele in den 1970er Jahren zum Zentrum der Anti-CO2-Propaganda wurde. In einem Beitrag zur IIASA-Forschungsstrategie von 1976 heisst es:

"During our first energy planning meeting, experts from each NMO [National Member Organizations] cited thermal pollution as a serious, long-term issue."

Die Sowjetunion war einer der NMO.

Gemaess dem Haefele-Manne Modell von 1975 sollten moeglichst viele konventionelle Kraftwerke durch Kernkraftwerke ersetzt werden. Dem stand allerdings die Angst der Bevoelkerung vor der Nutzung der Kernenergie im Wege. Diese Angst war so gross, dass die Oesterreicher sich in einer Volksabstimmung gegen das fertiggestellte KKW Zwentendorf aussprachen, obwohl Bundeskanzler Kreisky sich fuer Zwentendorf eingesetzt hatte. In Deutschland wurden der SNR 300 Kalkar und die Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf in den 1980/90er Jahren von der Politik beerdigt, weshalb das integrierte Konzept der Nutzung der Kernenergie zusammenbrach. Der Ausstieg aus der Kernenergienutzung erfolgte bereit im Jahre 1991. Nicht umsonst ist das juengste KKW in Deutschland bereits 25 Jahre alt.

Haefele, der sog. Vater des deutschen Schnellen Brueters, und seine Mitstreiter bedienten sich deshalb der Anti-CO2-Propaganda, um eine noch groessere "Gefahr" aufzuzeigen, naemlich die Gefahr vor dem anthropogenen Klimawandel, um die Angst vor der Nutzung der Kernenergie zu relativieren. Das geht auch aus einem Vortrag von Haefele aus dem Jahre 2002 hervor:

"Alles in allem muss man bei dem Thema Kernenergie und Energiepolitik feststellen, dass
es einen Königsweg nicht gibt. Immer hat man es mit der einen oder anderen Schwierigkeit zu tun, die sich oft erst langfristig zeigt, wenn Energietechniken im großen Stil einzusetzen sind. Im Kleinen ist immer alles schön. Es drängt sich der Vergleich mit dem bösen Geist der Märchen aus Tausend und Einer Nacht auf. Der böse Geist spricht mit Aladin, und Aladin kann den bösen Geist, der Gott sei Dank dumm ist, sich in eine kleine Flasche zwängen lassen, anstatt draußen losgelassen, alles zu bedrängen. Ich bevorzuge den Geist in der Flasche, ich gehe lieber mit Spaltprodukten klug um, anstatt das CO2-Problem, den Geist aus der Flasche, über hundert Jahre und mehr hinweg nicht lösen zu können. Kluger Umgang mit Spaltprodukten, allgemeiner Radioaktivität, erfordert Wissen, Sorgfalt und Verantwortung. Diese Eigenschaften finde ich beim VKTA in den letzten zehn Jahren und erwarte das für die Zukunft."

Haefele schwadroniert da von einem nahezu unloesbaren Problem, dass es ohne seine Propaganda gar nicht gaebe. Vor 10 Jahren hat er noch getoent, dass er den Gruenen das CO2 ins Gehirn gesch..... habe. Das Deutsche Atomforum klammert sich noch heute an dieser Anti-CO2-Propaganda. Und wenn man weiss, dass James Hansen und einige andere Mitglieder der "Church of Global Warming" oeffentlich sich fuer den Ausbau der Kernenergie ausprechen, dann weiss man, woher der Wind weht. Denkt man zurueck an die Anti-Atomkraft-Bewegung, die von linken Kraeften massgeblich getragen wurde (angeblich unterstuetzt von der Sowjetunion), so darf man sich nicht wundern, wenn heute in Deutschland jede Rationalitaet in der Energieerzeugung abhanden gekommen ist. Das entspricht doch Lenins Lehre.

Befasst man sich naeher mit der Gruendung der IIASA, so stoesst man auf den Namen Harrison Brown, dem Sekretaer fuer auswaertige Beziehungen der US National Academy of Sciences (NAS). Dieser hatte richtig gute Kontakte zu einem anderen einflussreichen Wissenschaftler, der auch den Nachruf auf Harrison Brown fuer die NAS verfasste, als dieser 1986 verstarb. Dieser Wissenschaftler hiess Roger Revelle. Die Arbeit von Roger Revelle und Hans Suess aus dem Jahre 1957, die in Tellus erschien (Executive Editor: Bert Bolin), wird heute als der eigentliche Beginn der "Global Warming"-Debatte angesehen. John Holdren, "Director of the White House Office of Science and Technology Policy" der Obama-Administration, bezeichnet Harrison Brown und Roger Revelle als zwei seiner Mentoren. Revelle erwaehnte bereits, dass Holdren ein Protege Browns sei. Holdrens Leistung in Physik kann man wohl am besten damit beschreiben, dass er Mitglied der Demokratischen Partei ist.

Wer Hans Suess war, wissen die wenigsten in Deutschland. Er zaehlte zum erweiterten Kreis des Uranvereins (Expertise in der Herstellung von schwerem Wasser) und galt als ausgezeichneter Physiko-Chemiker. Und er hatte einen guten Bekannten, naemlich Fritz Houtermans, der waehrend des 2. Weltkriegs fuer Manfred von Ardenne an dem Problem der Kernspaltung arbeitete und im Jahre 1941 die Existenz und Spaltbarkeit von Plutonium vohersagte (kurz zuvor zwar von Seaborg entdeckt, aber nicht in Deutschland bekannt). Houtermans, einer der besten Kernphysiker des 20. Jahrhunderts, wurde 1952 Professor an der Universitaet Bern. Er galt trotz seiner Leidenszeit unter dem NKWD des Stalinistischen Systems in der 2. Haelfte der 1930er Jahre immer als Linker. Im Jahre 1957 verbrachte er sein Sabattical am Scripps-Institute in La Jolla, dessen Direktor zu dem Zeitpunks Revelle war. Suess arbeitete dort. (Von Keeling war damals noch nicht die Rede.) Houtermans lernte dort auch Harrison Brown kennen.

Houtermans war auch der Doktorvater von Hans Oeschger (Promotion 1955), der spaeter mit den Untersuchungen zum CO2-Gehalt von Eisbohrkernen sehr bekannt wurde. Oeschger sagte u.a.: "The worst for me would be, if there were serious changes in the next 5 to 10 years and we scientists are helpless and did not have the courage to point at these dangerous developments early." Fuenf Jahre nach dem Tod von Fritz Houtermans hat sich sein Sohn Jan bei Oeschger im Jahre 1971 promoviert. Dabei verwendetet er Messergebnisse, die im Suess-Labor gewonnen worden waren. Es existiert auch eine gemeinsame Veroeffentlichung hierueber (Houtermans, Suess, Oeschger, 1973, Reservoir models and production rate variations of natural radiocarbon).

Nach der Entdeckung der Kernspaltung durch Hahn und Strassmann im Jahre 1938 war fuer die Kernphysiker die Energiegewinnung eines der massgeblichen Ziele ihrer Arbeit. Um den Ausbau der Kernenergienutzung zu ermoeglichen, wurde vom Maerchenonkel Haefele die Anti-CO2-Propaganda mit Hilfe des Projekts Energeisysteme der IIASA in grossem Massstab initiiert. Die Saat dafuer war zuvor von Brown, Revelle, Suess, Fritz Houtermans, Sacharow, u.a. eingebracht worden. Nur hat Haefele eines nicht bedacht, naemlich dass er mit der Anti-CO2-Propaganda nur die politischen Kraefte staerkte, die dann im Jahre 2011 im Deutschen Bundestag den Ausstiegt aus der Kernenergie beschlossen haben.

 

#93: gkramm sagt:

am Freitag, 22.08.2014, 21:25

#85: M. Stock sagt:

um die wissenschaftliche Kompetenz des Herrn Baecker, oder wie auch immer er heissen mag, zu wuerdigen, sollte man den Vergleich mit den Fussball-Klassen in Deutschland wagen. Baecker spielt offenbar in der Dritten Kreisklasse. Deren Spieler zeichnen sich dadurch aus, dass sie beim Laufen nicht umfallen.

 

#94: gkramm sagt:

am Freitag, 22.08.2014, 23:06

#74: NicoBaecker:

Sie schrieben:

"Ein Effekt zeichnet sich durch eine Beobachtung aus. Durch die Wissenschaft wird diese physikalisch erklärt, und in Lehrbüchern kann man diese Erklärung (i.d.R. pädagogisch aufbereitet) studieren.
Unter dem atmosphärischen Treibhauseffekt versteht man die Beobachtungstatsache, daß die nach oben abgestrahlte Wärmestrahlung am Boden höher ist als der Betrag, der ins Weltall gelangt. Physikalisch erklärt wird dies durch das Vorhandensein von Treibhausgasen."

Man kann das nur als groben Unfug bezeichnen. Bisher hat noch niemand einen Treibhauseffekt in der Atmosphaere beobachten koennen. Solche Beobachtungen laesst die Atmosphaere ueberhaupt nicht zu. Das ist der Grund dafuer, dass es eine Vielzahl von Definitionen und Beschreibungen des sog. atmsophaerischen Treibhauseffekts existiert, die sich z.T. sogar widersprechen.

Ich greife nur die Beschreibung der American Meteorological Society (AMS) heraus. Da heisst es:

“The heating effect exerted by the atmosphere up-on the Earth because certain trace gases in the atmosphere (water vapor, carbon dioxide, etc.) absorb and reemit infrared radiation.
Most of the sunlight incident on the Earth is transmitted through the atmosphere and absorbed at the Earth's surface. The surface tries to main-tain energy balance in part by emitting its own radiation, which is primarily at the infrared wavelengths characteristic of the Earth's temper-ature. Most of the heat radiated by the surface is absorbed by trace gases in the overlying atmosphere and reemitted in all directions. The component that is radiated downward warms the Earth's surface more than would occur if only the direct sunlight were absorbed. The magnitude of this enhanced warming is the greenhouse effect. Earth's annual mean surface temperature of 15°C is 33°C higher as a result of the greenhouse effect than the mean temperature resulting from radia-tive equilibrium of a blackbody at the Earth's mean distance from the Sun. The term “greenhouse effect” is something of a misnomer. It is an analogy to the trapping of heat by the glass panes of a greenhouse, which let sunlight in. In the atmos-phere, however, heat is trapped radiatively, while in an actual greenhouse, heat is mechanically prevented from escaping (via convection) by the glass enclosure.”

Der Temperaturunterschied von 33 K hat noch keiner beobachtet. Es ist eine rein rechnerische Differenz, die sich aus der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur der Erde und einer fiktiven Temperatur ergibt, die sich effektive Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere schimpft. Hier werden in klassischer Weise Aepfel mit Birnen verglichen, denn diese beiden Temperaturen sind ueberhaupt nicht vergleichbar. Zudem sind die Annahmen, die in die Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur eingehen, beliebig falsch. Man braucht nur auf die planetare Albedo hinzuweisen, die mit 30 Prozent angenommen wird, obwohl dieser Wert nur fuer das System Erde-Atmosphaere gilt. Selbst in der Erklaerung der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft zum Treibhauseffekt wird auf diesen Sachverhalt hingewiesen.

Die einzige Temperatur, die mit der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur der Erde vergleichbar waere, waere eine global gemittelte Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere. Die laesst sich nur berechnen, wobei Rotation und Orbit der Erde sowie der Winkel der Erdachse zur Ekliptik zu beruecksichtigen sind,denn diese astronomischen Einfluesse spiegeln sich ja auch in den Messwerten der oberflaechennahen Lufttemperatur wider. Zur Berechnung ist nur ein leistungsfaehiger Computer erforderlich. Es stellt sich allerdings die Frage, ob dann noch Ozeane existieren oder nicht, denn falls Ozeane existieren, dann muesste zumindest auch eine Wasserdampfatmosphaere existieren.

Aber wir koennen zumindest das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur eines Planeten ohne Atmosphaere bewerten. Dazu kann man den Mond heranziehen. Nimmt man an, dass die planetare Albedo des Mondes etwa 12 Prozent betraegt, so ergibt sich eine effektive Strahlungstemperatur von etwa 270 K, wenn der Mond wie im Falle der Erde ohne Atmosphaere als schwarzer Strahler angenommen wird. Die Berechnung der global gemittelten Oberflaechentemperatur betraegt nach unseren Rechnungen etwa 190 K. Dabei wurden die Rotation und der komplexe Orbit des Mondes um die Sonne sowie der Waermefluss im Mondboden beruecksichtigt. Die Beobachtungen der Oberflaechentemperaturen mit Hilfe eines den Mond umkreisenden Satelliten liefern fuer die aequatoriale Region eine Mitteltemperatur von etwa 206 K und fuer die Polarregionen von etwa 98 K.

Die Differenz zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur betraegt also etwa 80 K. Auf Grund dieses Ergebnisses darf man wohl davon ausgehen, dass die Wirkung der Atmosphaere etwa 100 K betraegt. Diese Wirkung ist eine passive Wirkung, wie man es von der Kleidung her kennt. Denn die Atmosphaere verhindert, dass auf der Tagseite die Temperatur bis auf etwa 390 K am subsolaren Punkt ansteigt. Gleichzeitig verhindert sie das rasche Absinken der Temperatur nach Sonnenuntergang auf Werte von etwa 100 K in den Polarregionen.

Fazit: Der sog. Treibhauseffekt ist kein physikalischer Effekt, sondern ein sinnloser Versuch, die Energetik der Atmosphaere zu beschreiben.

 

#95: gkramm sagt:

am Freitag, 22.08.2014, 23:34

#76: Dr. Kuhnle:

Sie schrieben:

"Die Abstrahlung ins Weltall erfolgt nur zum kleinen Teil von der Erdoberfläche. Ein großer Teil der Oberflächenabstrahlung wird von der Atmosphäre absorbiert und thermalisiert."

Fein, dann sind alle Rechnungen zum Strahlungstransport in der Atmsophaere fuer die ersten etwa 60 km ueber Meeresniveau falsch, denn Thermalisierung bedeutet eine Verletzung des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts, was unterhalb von 60 km angenommen wird. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel als Quellfunktion in der Strahlungsuebertragungsgleichung waere also nicht zulaessig.

Sie schrieben weiterhin:

"Ein großer Teil der Abstrahlung ins Weltall erfolgt aus der Atmosphäre und zwar von Wolken, Staubteilchen, und von IR-aktiven Gasen (Treibhausgasen)."

Und woher sollen die IR-aktiven Gase die Energie hernehmen, die sie in das Weltall abstrahlen sollen? Die absorbierte Energie wurde ja schon thermalisiert.

Sie schrieben weiterhin:

"Die Atmosphäre (speziell in den Bereichen aus denen die Abstrahlung ins Weltall erfolgt) ist deutlich kälter als die Erdoberfläche."

Nur gilt das nicht allgemein. In der Stratosphaere steigt die Temperatur auf Werte an, die vergleichbar sind mit den Werten der oberflaechennahen Lufttemperatur, wie sie in einigen Regionen gemessen werden. Bekanntlich befindet sich die 9,6 my-Bande des Ozons im sog. atmosphaerischen Fenster.

Sie schrieben weiterhin:

"Der Grund warum die Atmosphäre kälter ist als die Erdoberfläche ist der adiabatische Temperaturgradient in der Troposphäre, der sich im Wesentlichen aus der Schwerkraft, der spez. Wärmekapazität der Luft und aus dem Transport der latenten Wärme (Verdampfung und Kondensation von Wasser) ergibt."

So berechnet man zwar den adiabatischen Temperaturgradienten, aber die Art der Berechnung sagt nichts darueber aus, wie ein Temperaturgradient in der Atmosphaere zustandekommt. Um einen Temperaturgradienten nahe des adiabatischen zu erhalten, ist eine ziemlich gute Durchmischung der Luft erforderlich, wie sie nur durch Konvektion in Verbindung mit Turbulenz erreicht werden kann, so wie Sie es ja dann auch beschrieben haben:

"Der adiabatische Temperaturgradient bildet sich aus, weil die Luft in der Atmosphäre ständig zirkuliert. Die Konvektion ist damit die eigentliche Ursache für die o.g. Beobachtung."

Man sollte allerdings vorsichtig mit dem Begriff adiatisch umgehen, denn trocken-adiabatisch bedeutet eine Temperaturabnahme mit zunehmender Hoehe von etwa 10 K/km. Im Falle der Feucht-Adiabate schwankt die Temperaturabnahme mit zunehmender Hoehe ziemlich stark. Nach der US-Standardatmosphaere betraegt diese Abnahme etwa 6,5 K/km.

 

#96: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 10:34

Lieber Herr Kramm, #94

""Ein Effekt zeichnet sich durch eine Beobachtung aus. Durch die Wissenschaft wird diese physikalisch erklärt, und in Lehrbüchern kann man diese Erklärung (i.d.R. pädagogisch aufbereitet) studieren.
Unter dem atmosphärischen Treibhauseffekt versteht man die Beobachtungstatsache, daß die nach oben abgestrahlte Wärmestrahlung am Boden höher ist als der Betrag, der ins Weltall gelangt. Physikalisch erklärt wird dies durch das Vorhandensein von Treibhausgasen."

Man kann das nur als groben Unfug bezeichnen. Bisher hat noch niemand einen Treibhauseffekt in der Atmosphaere beobachten koennen. "

Sie behaupten, dass noch niemand beobachtet hat, daß die nach oben abgestrahlte Wärmestrahlung am Boden höher ist als der Betrag, der ins Weltall gelangt.

Da sind Sie einfach ganz schlecht informiert. Geben Sie Ihren Lehrauftrag freiwillig ab, solche fachlichen Unfähigkeiten kann man selbst in Alaska schwer akzeptieren.

 

#97: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 10:44

Lieber Herr Stock, #85

"ich glaube nicht, daß Sie die Kompetenz dazu besitzen, anderen Aufgaben zu stellen, und vermutlich sieht Herr Kramm das ebenso."

Das klingt nach adademischem Hochmut aus der K&K Zeit, wenn Sie glauben, Profs seien davon aufgenommen, ihre Kompetenz unter Beweis stellen zu müssen.
Sie lassen sich also von Titelträgern Honig um den Bart schmieren? Merken Sie sich einfach: bei den Profs ist es wie bei den übrigen Menschen: es gibt dort Dumme und weniger Dumme.

 

#98: Martin Landvoigt sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 11:27

#92: gkramm sagt:

Nur hat Haefele eines nicht bedacht, naemlich dass er mit der Anti-CO2-Propaganda nur die politischen Kraefte staerkte, die dann im Jahre 2011 im Deutschen Bundestag den Ausstiegt aus der Kernenergie beschlossen haben.
----------------
Danke für Ihre Darstellung. Es ist eine neue Reality-Folge von 'Der Zauberlehrling'

Wenn ich Ihren Namen entdecke, lese ich stets mit besonderem Interesse sehr aufmerksam ... ;-)

 

#99: Martin Landvoigt sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 11:38

#94: gkramm sagt:
Fazit: Der sog. Treibhauseffekt ist kein physikalischer Effekt, sondern ein sinnloser Versuch, die Energetik der Atmosphaere zu beschreiben.
-------------------
Brilliant und kompakt erklärt! Danke.

 

#100: Martin Landvoigt sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 12:13

#95: gkramm

Sehr geehrter Prof. Kramm

Mir ist ihre Kritik an #76: Dr. Kuhnle in weiten Teilen nicht nachvollziehbar. M.E. stellt er es ähnlich dar, wie ich es auch verstehe. Aber natürlich können wir beide es falsch sehen. Dann aber würde ich gerne aus diesem Fehler lernen

------------ Prof. Kramm
Fein, dann sind alle Rechnungen zum Strahlungstransport in der Atmsophaere fuer die ersten etwa 60 km ueber Meeresniveau falsch, denn Thermalisierung bedeutet eine Verletzung des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts, was unterhalb von 60 km angenommen wird. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel als Quellfunktion in der Strahlungsuebertragungsgleichung waere also nicht zulaessig.
-------------------

Ich verstehe unter Thermalisierung vor allem die Absorption von Strahlung, sowohl von IR als auch anderer Frequenzen. Dies wird in kinetische Energie der Gasmoleküle gewandelt und nicht instantan wieder abgestrahlt. Allerdings setzt der Emmissionsprozess in keiner engen zeitlichen Kopplung durchaus wieder ein. Von daher kann ich diese Prozesse durchaus als Flussgleichgewicht und LTE verstehen.

Wo liegt mein Fehler?

------------- Prof. Kramm:
Und woher sollen die IR-aktiven Gase die Energie hernehmen, die sie in das Weltall abstrahlen sollen? Die absorbierte Energie wurde ja schon thermalisiert.
-------------
Vermutlich habe ich ein falsches Verständnis von 'thermalisiert'. Denn thermische Anregung führt normalerweise zur Emission, sofern das Gas das überhaupt kann. Kritisch ist vor allem das Zeitverhalten.

------------- Prof. Kramm:
"Die Atmosphäre (speziell in den Bereichen aus denen die Abstrahlung ins Weltall erfolgt) ist deutlich kälter als die Erdoberfläche."

Nur gilt das nicht allgemein. In der Stratosphaere steigt die Temperatur auf Werte an, die vergleichbar sind mit den Werten der oberflaechennahen Lufttemperatur, wie sie in einigen Regionen gemessen werden. Bekanntlich befindet sich die 9,6 my-Bande des Ozons im sog. atmosphaerischen Fenster.
------------

Ich denke, dass Dr. Kühnle die UV-Anregung und Erwärmung der Stratospähre kennt. Natürlich muss das dort vorhandene CO2 auch in den Weltraum strahlen. Die Kurzdarstellung von Dr. Kühnle war sicher nicht präzise, aber hier nur Randbemerkung.

Ich teile die Ansicht von Marvin Müller in #72, dass die Emission, im Besonderen im 15 µm Band, weitgehend von hohen Luftschichten, überwiegend der Stratosphäre stammt. Die Thermosphäre ist zwar noch heißer, aber so dünn besiedelt - vor allem durch CO2 -, dass ich hier von sehr geringen Emissionen ausgehe. Troposphärenstrahlung sollte man an TOA im 15 µm nicht erwarten können.

---------- Prof. Kramm:
Um einen Temperaturgradienten nahe des adiabatischen zu erhalten, ist eine ziemlich gute Durchmischung der Luft erforderlich, wie sie nur durch Konvektion in Verbindung mit Turbulenz erreicht werden kann.
---------------
Mir war lange Zeit die Funktion der Volumenarbeit in diesem Kontext nicht ganz klar, aber nun kann ich es gut nachvollziehen.
Jedoch dürfte der Strahlungstransport auch eine doppelte Wechselwirkung mit der Adiabatischen Verteilung haben.

Einerseits führt dieser zu einem Wärmefluss von Warm nach Kalt entgegen dem adiabatischen Gradienten.

Andererseits führt die finale Abstrahlung in den aktiven Bändern zu einer Abkühlung, die den adiabatischen Gradienten verstärkt, denn dieser Wärmefluss bildet ebenso netto einen Gradienten.

Wenn ich hier etwas missverstanden haben sollte, wäre ich für Richtigstellung dankbar.

 

#101: Sylke Mayr sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 12:51

Hallo Herr Kramm,

ich kann ihre Beispiele zur wirren Darstellung des sg. THE mit einem noch weit verfehlteren Bsp. toppen: tatsächlich auf WIKIPEDIA gefunden, man staune und genieße und verwende bitte niemals WIKI als "Ratgeber" oder "Beleg":

hier der WIKI Treibhauseffekt:
...Das heißt, wenn 1367 W/m² auf die Erde einstrahlen und in Erd-Oberflächentemperatur umgesetzt würden, könnte die Erdoberfläche durchschnittlich 342 W/m² auch wieder abstrahlen. Durch Wolken, Luft und Boden (vor allem Eis und Schnee, siehe Albedo) wird ein Anteil von etwa 30 % der eingestrahlten Sonnenenergie wieder in den Weltraum reflektiert – das sind etwa 410 W/m². Die restlichen 70 % werden absorbiert – das sind etwa 957 W/m². Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde, so würde die Erdoberfläche im Mittel eine Temperatur von etwa -18 °C annehmen, wenn die Wärme gleichmäßig über die Erde verteilt würde.

geil oder?

Für alle Blitzkneiser nochmals hervorgehoben:

""957 W/m². Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde,"""

... so würde die Erdoberfläche im Mittel eine Temperatur von etwa -18 °C annehmen, wenn die Wärme gleichmäßig über die Erde verteilt würde...

 

#102: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 17:33

#101: Hallo Sylke Mayr wunderbar,
Wiki beschreibt hier eine stillstehende runde Scheibe.
Wobei allerdings die Vorstellung einer Atmosphäre darüber (mit Wolken) etwas Mühe bereitet.
Herrn Kramm haben Sie jedenfalls NICHT verstanden.

 

#103: gkramm sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 20:04

#100: Martin Landvoigt:

Mit Thermalisierung wird die Umwandlung der von einem Molekuel absorbierten infraroten Strahlung in kinetische Energie bezeichnet. Das geschieht durch die sog. Kollision 2. Art (super-elastische Kollision), wie sie von Klein & Rosseland (1921) beschrieben wurde. Damit geht der Uebergang von einem hoeheren Energiezustand des Molekuels zum naechst niedrigeren Energiezustand einher, der also nicht durch spontane bzw. induzierte Emission eines Lichtquants erfolgt, sondern durch Kollision des Molekuels mit einem anderen Teilchen. Damit ginge dann die Aenderung des Energiezustandes eines Molekuels durch die Absorption eines Lichtquants verloren. Tritt die Kollision 2. Art allein auf, so wird die Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung und die darauf beruhende kanonische Zustandsverteilung der statistischen Mechanik veraendert, die ja die relative Haeufigkeit der Energiezustaende eines Molekuels beschreibt. Das ist allerdings unvereinbar mit dem sog. "principle of detailed balancing" (siehe Fowler und Milne, 1925), worauf die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion von 1917 beruht. Richard Tolman bezeichnete dieses "principle of detailed balancing" als "principle of the microscopic reversibility".

Einstein erwaehnt in seiner Arbeit, dass "der Energieaustausch zwischen Strahlung und Molekuelen vermoege den statistischen Gesetze (A), (B) und (B') die Zustandsverteilung der Molekuele gemaess Gleichung (5) nicht stoert." Mit (A), (B) und (B') werden die Wahrscheinlichkeiten fuer Absorption, spontane Emission und vom Strahlungsfeld induzierte Emission ausgedrueckt. Bei der Emission von Lichtquanten ist keine Richtung bevorzugt. Einsteins Gleichung (5) ist die kanonische Zustandsverteilung der statistischen Mechanik. Die Einsteinsche Herleitung findet sich in einer Reihe von Lehrbuechern zu Atomphysik und Quantenmechanik, so z.B. bei Walter Greiner (1979). Ich kann nur empfehlen, die Beschreibung von Greiner zu studieren. Hinsichtlich der Bestimmung der Einstein-Koeffizienten ist die Arbeit von Paul Dirac von 1927 zu lesen.

Was zu beruecksichtigen ist, ist auch die Kollision 1. Art (inelastischen Kollision), die beim Franck-Hertz-Versuch eine Rolle spielt. Darueber kann ein Molekuel auch in einen hoeheren Energiezustand versetzt werden. Das wurde von Milne (1928) beschrieben, der damit die Einsteinschen Ueberlegungen von 1917 erweiterte. Damit kommt die Dichte des Mediums Luft ins Spiel. Aus den Milneschen Betrachtungen ergeben sich zwei grundsaetzlich verschiedene Loesungen: Ist die Luftdichte gross genug, so ist die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts brauchbar. Das gilt fuer die untere Atmosphaere. Das Anwenden der Planckschen Strahlungsfunktion in der Strahlungsuebertragungsgleichung ist deshalb akzeptable.

Im Falle geringer Dichte, wie sie in der oberen Atmosphaere existiert, gilt nur noch ein radiatives Gleichgewicht. Das bedeutet, dass ein Lichtquant, was von einem Molekuel absorbiert wird, wieder emittiert wird, wobei keine Richtung bevorzugt ist.

In Lehrbuechern zur atmosphaerischen Strahlung wird der hier skizzierte Zusammenhang unter der Ueberschrift "Breakdown of the thermodynamic equilibrium" behandelt (z.B. Goody & Yung, 1989; lenoble, 1993; Liou, 2002).

 

#104: gkramm sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 20:26

#96: NicoBaecker:

Herr Baecker oder wie auch immer Sie heissen moegen,

versuchen Sie nicht, den Quatsch, den Sie gerschrieben haben, mir zu unterstellen.

Fuer Sie zum mitschreibnen: Im Gegensatz zu Ihren dumm-dreisten Behauptungen, hat bisher noch niemand einen atmosphaerischen Treibhauseffekt beobachtet. Von daher fehlt auch eine physikalisch eindeutige Definition dieses sog. Effekts, was bedeutet, dass damit kein physikalisch reproduzierbarer Effekt gemeint sein kann.

Ich hatte die Beschreibung der AMS dargelegt. Ist Ihr Englisch so schlecht, dass Sie diesen Text nicht verstehen koennen?

Die 33 K, die in der Beschreibung der AMS erwaehnt werden, liessen sich nur betsaetigen, wenn es eine Erde ohne Atmosphaere gaebe. Selbst Klein-Fritzchen weiss, dass es diese nicht gibt, so dass ein solcher Effekt dann auch nicht beobachtbar ist. Offenbar reicht Ihr Verstand nicht aus, diese Erkenntnis zu erfassen.

P.S.: Sie schrieben:

"Da sind Sie einfach ganz schlecht informiert. Geben Sie Ihren Lehrauftrag freiwillig ab, solche fachlichen Unfähigkeiten kann man selbst in Alaska schwer akzeptieren."

Wenn Leute wie Sie so etwas schreiben, dann haben sie es noetig. Dann bleibt nur noch der Versuch der Diffamierung uebrig. Mich erinnert das an die Vertreter der Deutschen Physik, die unfaehig waren, die Entwicklung der allgemeinen Relativitaetstheorie und der Quantenmechanik nachzuvollziehen. Im Gegensatz zu Ihnen, der sich hier unter einem Synonym aufspielt wie Graf Koks in der Gasanstalt, waren Philipp Lenard und Johannes Stark zumindest hoch dekorierte Experimentalphysiker, beide Nobelpreistraeger in Physik.

 

#105: Hanna Thiele sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 22:08


# 99 Martin Landvoigt

Martin Landvoigt kommentiert das Fazit von Prof. Kramm: "Der sog. Treibhauseffekt ist kein physikalischer Effekt, sondern ein sinnloser Versuch, die Energetik der Atmosphaere zu beschreiben" mit den Worten "Brilliant und kompakt erklärt!"

Was meint Prof. Lüdecke heute dazu?
Im FAZ-Leserbrief von 12.5.2010 behauptete Lüdecke noch wahrheitswidrig: "Niemand streitet die Treibhauswirkung von CO2 ab."

 

#106: Martin Landvoigt sagt:

am Samstag, 23.08.2014, 22:10

#101: Sylke Mayr sagt:

... und verwende bitte niemals WIKI als "Ratgeber" oder "Beleg":
----------------

Dies Warnung ist noch die harmlose variante. Wollen sie die Leute hier nicht auch vor EIKE warnen, so wie auf ScienceSkeptical?

 

#107: Dr. Kuhnle sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 03:08

@#95

Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,

Vielen Dank für Ihr Feedback. Vorweg: Ich bin kein Meteorologie-Professor, sondern ein interessierter Physiker und mache mir zum so genannten Treibhauseffekt mein Bild. Klarstellungen freuen mich, insbesondere wenn ich dadurch Korrekturen vornehmen kann.

Zum Strahlungstransport:
Selbstverständich sind die in der Literatur dargestellten Rechnungen bis 60 km nicht falsch und sollten auch nicht kritisiert werden. Die Planksche Stahlungsformel als Quellfunktion ist unbedingt erforderlich. Bei absorbierter Strahlung (in den spezifischen Wellenlängen) erfolgt in der unteren Atmosphäre eine Thermalisierung, umgekehrt wird aber auch temperaturinduziert Strahlung emittiert. Der Anteil, der es dann bis ins Weltall schafft, ist dann (wenn er von der Troposphäre stammt) von der Temperatur der abstrahlenden Schichten abhängig. Die Energie stammt dann von der kinetischen Energie aller Luftmoleküle der entsprechenden Luftschicht. In den ganz hohen Schichten, in denen die Stoßwahrscheinlichkeit gering ist, gilt dies nicht mehr. Dort wird absorbierte Strahlung nicht thermalisiert, sondern wieder re-emittiert. Mir ist klar, dass im Detail vieles beachtet werden muss, aber die langfiristige mittlere Abstrahlung ins All wird weitgehend durch die Temperaturverhältnisse innerhalb der Troposphäre bestimmt.

Zum Temperaturgradienten:
Beim Wetter sind natürlich die konkreten Verhältnisse zu berücksichtigen. Für die Erklärung der mittleren Temperaturverhältnisse reicht die Überlegung einer gleichmäßigen Verteilung der spezifischen Energie innerhalb der Troposphäre, bestehend aus:

- Gravitationsenergie
- latente Wärme
- fühlbare Wärme

Daraus ergibt sich der Gradient 6,5 K/km der US Standardatmosphäre. Der Strahlungstransport hat keinen Einfluss.

Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle

 

#108: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 07:13

Lieber Herr Kramm, #104

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Der Zusammenhang zwischen beobachtbarer thermischer Abstrahlung eines Körpers und seiner Temperatur ist deduktiv ableitbar. Das braucht man nicht im Effekt zu inkludieren.

Ergo, der atmosphärische Treibhauseffekt ist die Tatsache, daß es einen Unterschied in den nach oben gehenden Strahlungsflüssen zwischen Boden und ins Weltall gibt.

Wenn Sie zwischen dem primären Effekt und seinen Konsequenzen nicht untercheiden können, so ist das Ihr Problem. Was die AMS da schreibt ist nicht alleine der Effekt, sondern zusätzlich ergänzt um seine Wirkung auf die Temperaturverhältnisse. Die Folge ist jedoch nicht Teil der Effektdefiniton.

Wenn Sie jedoch nun behaupten wollen, daß die beobachtbare Temperaturverteilungen auch ohne Treibhauseffekt (also den beobachtbaren Strahlungsflüssen) physikalsich erklärbar sind, so können Sie dies gerne probieren und ein Theorie präsentieren, Sie werden jedoch -wie Sie schon in der Vergangenheit mehrmals demostrierten- scheitern.

Kommentar:

Bitte unterlassen Sie ad hominem Attacken. Siehe Regeln.
mfG
Admin

 

#109: Martin Landvoigt sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 09:08

#105: Hanna Thiele sagt:

Martin Landvoigt kommentiert das Fazit von Prof. Kramm: "Der sog. Treibhauseffekt ist kein physikalischer Effekt, sondern ein sinnloser Versuch, die Energetik der Atmosphaere zu beschreiben" mit den Worten "Brilliant und kompakt erklärt!"

Was meint Prof. Lüdecke heute dazu?
Im FAZ-Leserbrief von 12.5.2010 behauptete Lüdecke noch wahrheitswidrig: "Niemand streitet die Treibhauswirkung von CO2 ab."
-----------------
Formal handelt es sich hier bereits um ein non sequitur. Lüdecke deutete das isolierte Verhalten von CO2 mit einem umstrittenen Begriff an. Er benutzte 'Wirkung' anstelle von 'Effekt'

Aber der Unterschied, das damit das Eine nicht aus dem Anderen folge, geht tiefer. Denn der behauptete Effekt ist eben nicht die isolierte Wirkung von CO2 im komplexen Klimageschehen, sondern eine Summenwirkung aus allen möglichen IR-aktiven Gasen nebst weiteren Wärmetransportprozessen. Auch Lüdecke meint hier nicht, dass die gängige Darstellung gesamtheitlich korrekt sei. Er argumentiert hier zwar wesentlich konventioneller, kommt aber dennoch zu einem ähnlichen Ergebnis.

Siehe: http://tinyurl.com/yjo4c34

'Der temperatursteigernde Einfluss des anthropogenen CO2 wird dann zu
dem, was bereits schon seit längerem viele Klimaforscher vermuten – einem Nulleffekt.'

Ihre Kritik baut also lediglich auf einer nicht verstandenen Argumentationsdifferenz zweier unterschiedlicher Kritiker auf. So als ob Kinder versuchen, die Aussagen ihrer Eltern gegenseitig auszuspielen.

Dagegen sagt Kramm in #94 nichts über CO2, sondern attackiert die gängigen Modellvorstellungen, die Lüdecke zunächst akzeptiert, dann aber auch hinterfragt.

Sicher wäre ich an einer Beurteilung von Lüdecke zu Kramms Darstellung sehr interessiert. Aber ohne diese können wir nur Rätselraten, ob sich da ein Widerspruch zeigen könnte, oder eine weitgehende Bestätigung.

 

#110: Martin Landvoigt sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 09:30

#103: gkramm sagt:

Mit Thermalisierung wird die Umwandlung der von einem Molekuel absorbierten infraroten Strahlung in kinetische Energie bezeichnet.
-------------
Sehr geehrter Prof. Kramm

Vielen Dank für ihre ausgiebigen Erklärungen, die mich tief beeindruckten.

Dennoch habe ich offene Fragen: Denn wenn diese Thermalisierung so weit als einzelner Vorgang gelaufen ist, auch durch durch die sondern durch 'Kollision des Molekuels mit einem anderen Teilchen. Damit ginge dann die Aenderung des Energiezustandes eines Molekuels durch die Absorption eines Lichtquants verloren.'

... dann ändert sich ja der Energiegehalt des Gasvolumens. Durch weitere Kollisionen der 1.Art wird aber Statistisch dieses oder ein anderes CO2 Molekül wider auf einen thermisch angereget höheren Energiezustand gebracht, dass dieses wieder nach Plank auch wieder emittiert. Wir hätten dann zwei lose gekoppelte Vorgänge, deren Zusammenhang sich lediglich statistisch beschreiben ließen.

D.h. Das Gas erwärmt sich durch Absorption. Aber es strahlt auch wieder ab und erzeugt so eine LTE bei gleichen Flussraten.

Ich sehe noch nicht, was an meiner Darstellung unzutreffend ist. Oder habe ich Sie so richtig verstanden?

Sie schreiben: 'Ist die Luftdichte gross genug, so ist die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts brauchbar. Das gilt fuer die untere Atmosphaere. Das Anwenden der Planckschen Strahlungsfunktion in der Strahlungsuebertragungsgleichung ist deshalb akzeptable.'

An anderen Stellen ist davon die Rede, dass dies für die unteren 60 bis 70 km so sei.

Ist das zutreffend? oder muss ich mir als Laie wesentlich niedriger Werte vorstellen?

 

#111: Martin Landvoigt sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 11:21

#107: Dr. Kuhnle sagt:
am Sonntag, 24.08.2014, 03:08

@#95

Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,

Vielen Dank für Ihr Feedback. Vorweg: Ich bin kein Meteorologie-Professor, sondern ein interessierter Physiker und mache mir zum so genannten Treibhauseffekt mein Bild. Klarstellungen freuen mich, insbesondere wenn ich dadurch Korrekturen vornehmen kann.

Zum Strahlungstransport:
Selbstverständich sind die in der Literatur dargestellten Rechnungen bis 60 km nicht falsch und sollten auch nicht kritisiert werden. Die Planksche Stahlungsformel als Quellfunktion ist unbedingt erforderlich. Bei absorbierter Strahlung (in den spezifischen Wellenlängen) erfolgt in der unteren Atmosphäre eine Thermalisierung, umgekehrt wird aber auch temperaturinduziert Strahlung emittiert.
---------------
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle

Wir haben hier offensichtlich sehr ähnliche Vorstellungen. Ich bin ebenso wie sie allerdings daran interessiert, diese auch gegen mögliche Einwände zu prüfen.

---------- Dr. Kuhnle sagt:
Der Anteil, der es dann bis ins Weltall schafft, ist dann (wenn er von der Troposphäre stammt) von der Temperatur der abstrahlenden Schichten abhängig.
--------------
Ohne hasrspalterisch sein zu wollen: Aber auch die Anteile aus der Stratospäre sind temperaturabhängig, und zum kleinen Teil auch darüber.

Ihre Anmerkung gilt vor allem vin den H2O emissionen, denn in der Stratosphre gibt es dieses im Wesentlichen nicht. Somit wird aus diesen über der Troposphäre auch nichts mehr emittiert und absorbiert.

Interessant ist hier die Stratosphäre. Sie hat ene genügende CO2-Dichte, um vollständig die Troposphärenstrahlung dieser Bänder zu absorbieren. Wir erinnern uns: In der oberen Troposphäre, wo noch hinreichender Druck besteht, sinkt die Temperatur auf unter -50° C ab. D.h. hier ist auch entsprechend wenig Restemissionen, die noch in dei Stratosphäre dirngt ... um dort wieder absorbiert zu werden.

Die Strahlung an TOA der CO2 Bänder dürfte darum fast vollständig aus der Stratosphäre stammen oder den darüber liegenden Schichten, denn die Stratosphäre ist erheblich Wärmer als die obere Troposphäre. Wie wir wissen ist die Temperatur der Stratosphäre und damit auch der IR-Emmission von der Absorption des UV durch O3 geprägt. Gerade deren Thermalisierung führt doch letztlich auch zur thermischen Anregung der CO2-Moleküle.

Konzentrationsänderungen von CO2, die eine Änderung der Höhe des (gemittelten) Abstrahlhorizonts an TOA bewirken könnten, sind darum eher eine Wirkung innerhalb der Stratosphäre, deren Physik weitgehend entkoppelt von der Troposphäre wirkt und darum keinen signifikanten Einfluss auf die Troposphäre haben dürfte. So weit auch meine Kritik an Peter Hellers Modell des Treibhauseffektes.

----------------- Dr. Kuhnle sagt:
Die Energie stammt dann von der kinetischen Energie aller Luftmoleküle der entsprechenden Luftschicht. In den ganz hohen Schichten, in denen die Stoßwahrscheinlichkeit gering ist, gilt dies nicht mehr. Dort wird absorbierte Strahlung nicht thermalisiert, sondern wieder re-emittiert.
----------------
Gut erklärt, aber hier geht es eher um Verschiebungen der Wirkungen in die von ihnen genannte Richtung. Eine Thermalisierung endet aber nicht abrupt, sondern lässt mit der Dichte und Stoßwahrscheinlichkeit nach und wird schließlich unbedeutend.

---------------- Dr. Kuhnle sagt:
Mir ist klar, dass im Detail vieles beachtet werden muss, aber die langfiristige mittlere Abstrahlung ins All wird weitgehend durch die Temperaturverhältnisse innerhalb der Troposphäre bestimmt.
----------------
Mich würde ihre Ansicht dennoch sehr interessieren, dass nach meiner These die CO2 Emissionen an TOA nahezu ausschließlich aus der Stratosphäre stammen. Das würde auf den Anstg der CO2 Konzentrationen ein völlig anderes Licht werfen.

----------- Dr. Kuhnle sagt:
- Gravitationsenergie
-----------
Aus der Gravitationskraft leitet sich die potentielle Energie her, die sie vermutlich meinten.

--------------- Wikipedia dazu:
Die Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie, die bei der Kontraktion von Himmelskörpern frei wird. Sie ist neben der Kernfusion die Quelle für hochenergetische Strahlung von Sternen und Galaxien. Für leichte oder sehr ausgedehnte Himmelskörper spielt sie nur eine marginale Rolle.
---------------

----------- Dr. Kuhnle sagt:
Daraus ergibt sich der Gradient 6,5 K/km der US Standardatmosphäre. Der Strahlungstransport hat keinen Einfluss.
------------
Das verstehe ich so nicht. Der Gradient der US Standardatmosphäre ist m.E. ein statistisches Mittel, der von trocken- und feuchtadiabatischen Prozessen (Volumenarbeit) stark geprägt wird. Strahlungstransport beeinflusst diese allerdings deutlich, letztlich entscheident. So wirkt dieser einerseits durch den 2. HS gegen den Gradienten, andererseits durch den Wärmeabfluss durch Emission an TOA verstärkt sie dien Gradienten.

 

#112: Hanna Thiele sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 14:48

# 109 Martin Landvoigt

Es ist nicht Kindermethode gegenüber Eltern meinerseits, es geht um die kindische Methode EIKEs und Lüdeckes, Sichtweisen anderer Wissenschaftler als "Schrott" als "Jauche" oder "Außenseitermeinung" abzuqualifizieren.
Singer bezeichnete Lüdeckes Hurst-Verrenkungen als "Esoterik".
Und Lüdeckes Esoterik verhindert die Sicht auf die nackte Wahrheit hinter dem CO2-Unsinn, vor allem die Sicht auf diejenigen, die uns den Billionen-Schaden beschert haben, Hauptakteure wie Häfele und Heinloth, die vier Weizsäckers und Genscher.

 

#113: Martin Landvoigt sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 16:07

Sehr geehrter Prof. Kramm

Barallel läuft eine Diskussion auf Science Skeptikal zum Thema der Arbeit von G&T, in der ich Sie auch zitierte.
http://tinyurl.com/KrammAMS

Falls es ihnen genehm ist, würde ich mich auf Ihre Beteiligung dort auch freuen.

 

#114: Sylke Mayr sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 18:30

Paul schreibt:

#101: Hallo Sylke Mayr wunderbar,
Wiki beschreibt hier eine stillstehende runde Scheibe.
Wobei allerdings die Vorstellung einer Atmosphäre darüber (mit Wolken) etwas Mühe bereitet.
Herrn Kramm haben Sie jedenfalls NICHT verstanden."

Doch, im Gegensatz zu ihnen, habe ich nicht das geringste Problem mit Fachliteratur. Sie sind ja der nackte Laie, nicht ich.

WIKI beschreibt natürlich keine "Scheibe". Im Artikel wurden einfach falsch Zahlen verwendet. 1/4 von den 9xxW/m² wäre korrekt.

 

#115: Greg House sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 20:58

#104: gkramm sagt: "Die 33 K, die in der Beschreibung der AMS erwaehnt werden, liessen sich nur betsaetigen, wenn es eine Erde ohne Atmosphaere gaebe."
===============================================

Herr Kramm,

der Sinn der Berechnung der sog "Black Body" Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche ist nichts anderes, als Berechnung der MAXIMALEN Durchschnittstemperatur, die auf der Erdoberfläche von der Sonne induziert werden kann. Bitte 2 mal lesen. Übrigens, der prominente Vertreter der WSP(Wolf im Schafpelz)-Gruppe Herr Heller ist Ihnen bereits einen Schritt voraus, er hat es nämlich schon verstanden. Nun sollen Sie bitte schön nachziehen.

Nun, Herr Kramm, jetzt kommt's: um eine noch höhere Temperatur zu bekommen, brauchen Sie eine stärkere Wärmequelle, als die Sonne. Und sie ist nun mal nicht vorhanden... Traurig, traurig...

Daher, Herr Kramm, nicht nur ist der "Treibhauseffekt" unmöglich, sondern auch diese seine pseudowissenschaftliche Grundlage ist auch nur blanker Unsinn. Tut mir Leid für Ihre wissenschaftliche Kariere, falls mein Kommentar sie beschädigen sollte...

 

#116: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 21:05

#114: Liebe gut angezogene (hoff ich mal) Blitzkneiser Sylke Mayr, woraus schließen Sie, das ICH und nicht SIE Kramm nicht verstehen kann?
Ihr Wiki-Zitat zeigt genau das Gegenteil.

Warum müssen Sie jetzt Ihr Wiki-Zitat korrigieren, das entteuscht mich jetzt etwas?
Ist Wiki "nackter Laie" und Sie haben es nicht gemerkt?
Sie haben geschrieben:
----
"957 W/m². Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde,"
----
und jetzt schreiben Sie:

----
"WIKI beschreibt natürlich keine "Scheibe". Im Artikel wurden einfach falsch Zahlen verwendet. 1/4 von den 9xxW/m² wäre korrekt."
-----

Vermutlich haben Sie jetzt einen Sonnenschirm eingebaut, der die anderen 3/4 abhält?
richtig?
Da Sie ja so viel klüger sind als ich (richtig?),
können Sie mir jetzt sicher die Nachfrage beantworten,
warum ist dieses physikalische Strahlungsmodell keine Scheibe mehr, wenn es jetzt nur noch 239 W/m2 bekommt?

mfG

 

#117: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 21:50

#113: Martin Landvoigt, vielleicht hift es Ihnen zu wissen,
dass man auch auf Science Skeptikal keine Kritik am CO2-Treibhauseffekt zulässt.

Wenn Sie dort öfter lesen, erklärt das auch, dass Sie hier Kritik daran einfach ignorieren.
Das ist immer am einfachsten.

mfG

 

#118: Dr. Kuhnle sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 22:37

@#111 Sehr geehrter Herr Landvoigt,

Ihre Anmerkungen scheinen interessant. Ich habe einmal nachgerechnet und festgestellt, dass die CO2-Dichte in der Stratosphäre tatsächlich hoch genug sein sollte, die 15µ-Strahlung aus der Troposphäre zu absorbieren. Das macht die Sache natürlich nicht einfacher. Ich muss noch einmal darüber nachdenken.

Die US-Standardatmosphäre ist ein statistisches Mittel aus gemessenen Werten. Die trocken- bzw. feuchtadiabatischen Prozesse spielen beim Wetter eine große Rolle, sind aber für die Standardatmosphäre nicht relevant.

Ein adiabatische Temperaturgradient kommt zustande, wenn eine ausreichende Luftzirkalation gegeben ist. Bei wenig Luftbewegung kann es hingegen sogar zu einer Inversion kommen. Bei der Standardatmosphäre werden aber alle Wettereinflüsse gemittelt, d.h. die innere Energie ist innerhalb der Troposphäre statistisch gleichverteilt. Pro kg Luft ist dann die potentielle Energie = g*h und nimmt somit pro km Höhe um 9,8 kJ zu. Die latente Wärme (die im Wasserdampf gespeicherte Verdunstungsenergie) nimmt pro km Höhe um etwa 3,3 kJ ab (1kg Wasserdampf hat etwa 2,4 MJ latente Wärme, der Wasserdampfanteil nimmt bis 11 km um insgesamt ca. 15g ab). Bei gleichverteilter innerer Energie innerhalb der Troposphäre muss dann die Wärmeenergie pro kg Luft mit der Höhe um 6,5 kJ/km abnehmen. Bei einer spezifischen Wärmekapazität von 1,0 kJ/kg/K ergibt sich dann der Temperaturgradient von 6,5 K/km. Der Strahlungstransport spielt dabei keine Rolle.

Betrachtet man ein kg Luft mitten innerhalb der Standardtroposphäre, dann kann man leicht nachtrechnen, dass die Strahlungsbilanz null ist. Die Emission (je 100% in den oberen und unteren Halbraum) wird durch die Absorption (z.B. 110% von unten und 90% von oben, also in Summe auch 200%) kompendsiert. Die Netto-Aufwärtsstrahlung (also der Strahlungstransport) ist im Beispiel +10%, ohne dass der Temperaturgradient dadurch beeinflusst wird.

Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle

 

#119: Martin Landvoigt sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 22:56

#117: Dr.Paul sagt:

#113: Martin Landvoigt, vielleicht hift es Ihnen zu wissen,
dass man auch auf Science Skeptikal keine Kritik am CO2-Treibhauseffekt zulässt.
-----------------
Ich denke, sie meinen es vermutlich nur gut, aber ich fürchte, sie machen es sich zu einfach. Ich stecke weder Sie in eine Schublade, sondern nehme ihre Argumente sehr ernst, noch tue ich das bei den Hauptautoren bei ScienceSkeptikal und nehme deren Autoren ebenfalls sehr Ernst. Ich halte wirklich viel von Michael Krüger, leiste mir aber, ihm zu widersprechen hinsichtlich der behaupteten 33° C-Differenz. Und an Peter Hellers Ansatz habe ich auch Kritik vorgetragen.

Ich kann aber auch Ihre Position nicht teilen, da ich die Spektrogramme des Downwellings für recht überzeugend halte.

Einerseits sind die Positionen in der Sache recht festgefahren und durchaus ernste Differenzen, andererseits ist das Ziel oft ein gemeinsames: Klimapanik ist völlig falsch und die Energiepolitik ein Desaster. Darin sind sich hier und dort viele einig.

Wäre es nicht besser, wenn man in der wissenschaftlichen Sache zwar offen Diskutieren aber einige Differenzen einfach stehen lassen kann, aber mit Blick auf das gemeinsame Ziel etwas mehr gegenseitigen Respekt hätte? Ich denke, nicht die Richtigkeit der eigenen Auffassung ist das Ziel, sondern um Schaden zu vermeiden. Und da kann man vielleicht in ruhe weiter argumentieren, den anderen zuhören aber dennoch die unterschiedlichen Auffassungen (in denen natürlich der Einen den Anderen für im Irrtum stehend sieht) einfach so stehen lassen?

----------------- Dr.Paul sagt:
Wenn Sie dort öfter lesen, erklärt das auch, dass Sie hier Kritik daran einfach ignorieren.
Das ist immer am einfachsten.
-----------------
Das mag wohl so erscheinen, aber auch ich kann mich irren. Vielleicht schätze ich manche Argumente für verkehrt oder unbedeutend ein, aber in Wirklichkeit sind sie bedeutsam. Ich denke allerdings nicht, dass ich hier eine starre oder ignorante Position vertrete.

 

#120: gkramm sagt:

am Sonntag, 24.08.2014, 23:07

#109: Martin Landvoigt:

Sehr geehrter Herr Landvoigt,

leider ist es nicht so, dass Luedecke von seinen Vorstellungen abgerueckt sei. Luedecke hat hier, d.h. auf der Webseite von EIKE, systematisch versucht, Personen zu diffamieren, die diese Treibhausbloedelei als solche aufgezeigt haben.

Hier ein paar Anmerkungen dazu. Im Januar 2010 lieferten Luedecke und Link hier eine Beschreibung des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt ab, die nicht nur beliebig falsch ist, sondern auch die Ergebnisse von Gerlich & Tscheuschner (2007, 2009) vollkommen ignorierten. In dieser Arbeit hatten Gerlich & Tscheuschner gezeigt, welche global gemittelte Oberflaechentemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere sich ergibt, wenn man von dem unsinnigen Konzept der effektiven Strahlungstemperatur abrueckt. Nimmt man eine planetare Albedo von 30 % und ein relatives planetares Emissionsvermoegen von eins an, so ergibt sich eine global gemittelte Oberflaechentemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere von 144 K. Gerlich und Tscheuschner waren sich bewusst, dass selbst diese Temperatur fragwuerdig ist und dass man die Rotation der Erde und die Schraegstellung der Erdachse zur Ekliptik bei solchen Berechnungen zu beruecksichtigen hat. Diese Berechnungen lassen sich bekanntlich nur noch numerisch durchfuehren, was auch vermerkt wurde.

Die Darstellung von Gerlich & Tscheuschner, die seit 2007 bekannt war, wurde von Luedecke und Link vollkommen ignoriert. Das ist unwissenschaftlich, denn eine Darstellung, die das gesamte Konzept der effektiven Strahlungstemperatur, was von Luedecke und Link verwendet wurde, ad absurdum fuehrt, ist zu beachten. Das einzige was einem dann uebrig bleibt, waere, die Darstellung von Gerlich und Tscheuschner zu widerlegen. Das ist nicht geschehen.

Es gab zu der Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) einen Kommentar von Halpern et al. (2010) sowie eine Erwiderung von Gerlich & Tscheuschner (2010). Zum Kommentar von Halpern et al. (2010) ist zu sagen, dass ich einer der beiden Gutachter war, die die erste Version dieses Kommentars von 2009 nicht zur Publikation empfohlen hatten. Diese Version ist aus physikalischer Sicht grober Unfug. Das Editorial Office des IJMPB schloss sich der Empfehlung beider Gutachter an und wies den Kommentar zurueck. Warum er spaeter in nur leicht veraendeter Form trotzdem gedruckt wurde, ist fuer mich unverstaendlich. Da aber Gerlich und Tscheuschner die Moeglichkeit hatten, darauf zu antworten, wurde der grobe Unfug von Halpern et al. (2010), mit dem Gerlich und Tscheuschner widerlegt werden sollte, auch innerhalb der Fachoeffentlichkeit bekannt.

Aus der Erwiderung von Gerlich und Tscheuschner moechte ich folgende Aussage herausgreifen:

"We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which Clausius treats the radiative exchange. The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not."

Was hatte denn Clausius, der Vater des 2. HS der Thermodynamik, dazu geschrieben? Hier ist eine Textstelle aus seinem Buch “Die mechanische Waermetheorie” von 1887 (siehe Anlage):

"Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt."

Gerlich & Tscheuschner (2009) hatten u.a. geschrieben:

"Schack discussed the CO2 contribution only under the aspect that CO2 acts as an absorbent medium. He did not get the absurd idea to heat the radiating warmer ground with the radiation absorbed and re-radiated by the gas.

Das nahmen dann Luedecke und Link im Maerz 2010 (also nach der Antwort von Gerlich und Tscheuschner auf Halpern et al.) zum Anlass folgendes zu behaupten:

"Auf diese „absurde Idee“ kommen auch GT nicht, und dies ist ihr fundamentaler Irrtum, der sich übrigens auch immer wieder in Einzelschriften von Amateuren mit folgender begleitenden Argumentation auffinden lässt: Gegenstrahlungsheizung könne es nicht geben, denn ein kälterer Körper könne keinem wärmeren Körper Wärmeenergie zuführen, dies widerspräche dem 2. Hauptsatz."

Da bezeichnet ein Professor fuer Informatik und Operations Research der wenig bedeutsamen Fachhochschule des Saarlandes, naemlich Luedecke, einen Professor fuer Mathematische Physik der Technischen Universitaet Braunschweig indirekt als Amateur. Luedecke und Link gehen dann noch weiter und behaupten:

"Durch das falsche „Gegenstrahlungsargument“ wird die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner trotz ihres extremen Detailaufwands leider komplett entwertet."

Nur liegen die Fehler nicht bei Gerlich und Tscheuschner, sondern bei den selbsternannten Experten in theoretischer Physik, naemlich Luedecke und Link.

Noch ein kleiner Hinweis zu Prof. Dr. habil. Gerlich. Er hat sich im Jahre 1970 an der TU Braunschweig in Physik promoviert. 1975 erhielt er auch dort im Alter von 33 Jahren nach der Habilitation in Physik die venia legendi fuer theoretische Physik. Er waere ein besonders geeigneter Kandidat fuer das Heisenberg-Stipendium der Deutschen Forschungsgemeinschaft gewesen. Das ging aber nicht, weil dieses Heisenberg-Stipendium erst 1977 etabliert wurde. Die Deadline fuer die erste Bewerbungsrunde war der 15. Dezember 1978. Eine Woche zuvor war Gerlich schon zum ordentlichen Professor ernannt worden, weswegen er nicht mehr in Frage kam. Ein Bewerber dieser ersten Runde, naemlich Klaus von Klitzing, hatte sich 1969 an der TU Braunschweig in Physik diplomiert (also ein Jahr vor Gerlichs Promotion an gleicher Stelle). von Klitzing wurde als Heisenberg-Stipendiat akzeptiert und die seine Arbeiten fuehrten dann zum Nobelpreis in Physik.

Im Mai 2011 schrieb dann der nunmehr auch selbsternannte Experte in Klimatologie, Luedecke, hier auf der EIKE-Webseite in einem Offenen Brief an der Thuene:

"Schlussendlich möchte ich betonen, dass Mehrheiten in der Wissenschaft zwar kein unbedingtes Qualitätsmerkmal sind, aber es dennoch jedem Vertreter eines nicht vorhandenen Treibhauseffekts zu denken geben sollte, dass sogar so gut wie alle wissenschaftlichen IPCC-Gegner – und zu denen gehören wir ja nun beide gemeinsam, Sie wie ich, lieber Herr Thüne – den Treibhauseffekt nicht in Frage stellen und damit das Ihrer Auffassung nach beste Argument gegen den IPCC-Klima-Alarmismus leichtfertig aus der Hand geben. Sie tun es natürlich nicht. Allein in unserem EIKE-Fachbeirat werden Sie wohl nur schwer einen Experten finden, der mit Ihnen übereinstimmt. Es gibt ferner lediglich eine Handvoll peer-reviewed Veröffentlichungen Ihrer Meinungsrichtung, ich nenne stellvertretend die von Gerlich/Tscheuschner, Kramm und Chilingar. Diese Veröffentlichungen wurden hinreichend fachlich widerlegt und werden nun von der Fachwelt ignoriert oder nicht ernst genommen."

Weder Luedecke noch sonst einer in dem EIKE-Fachbeirat hat irgend eine Kompetenz in theoretischer Physik und/oder theoretischer Meteorologie vorzuweisen. Luedecke ist in beiden Fachrichtungen noch nicht einmal als interessierter Laie zu bezeichnen. Vor allem zaehlt er nicht zur Fachwelt.

Luedecke und Link griffen dann auch hier auf der EIKE-Webseite eine Arbeit von Kramm & Dlugi (2010) mehrfach an. Das gipfelte dann in dem EIKE-Beitrag vom 4. August 2011, "Vereinfachtes Atmosphärenmodell beweist eine Klimasensitivität des CO2 von 1,1 °C auf der Basis beobachteter Strahlungsflüsse". Dazu ist anzumerken, dass das Modell von Link und Luedecke (2011, IJMPC) im allgemeinen ueberhaupt nicht loesbar ist, weil es drei Unbekannte enthaelt, aber nur zwei Gleichungen zur Verfuegung stehen. Eine dritte Gleichung laesst sich nur durch einen Linearkombination der beiden anderen gewinnen, fuehrt also nicht dazu, dass das Gleichungssystem im allgemeinen loesbar wird. Die gute Uebereinstimmung, von der berichtet wird, existiert nicht, denn Link und Luedecke haben nur die 396 W/m^2, die 2009 von Trenberth et al. publiziert wurden, mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes invertiert. Link und Luedecke erhielten deswegen als Egebnis das, was von Trenberth et al. als Input genommen worden war. Man kann also schlussfolgern: "Garbage in - garbage out".

Alle Ergenisse, die sonst noch von Link und Luedecke in dem Zusammenhang publiziert wurden, sind keine Modellergebnisse. Diese Ergebnisse, die in den Abbildungen 2 und 3 dieser Arbeit dargestellt sind, sind im uebrigen beliebig falsch. Von einer Widerlegung der Arbeit von Kramm und Dlugi, wie sie von Link und Luedecke propagiert wurde, kann also gar keine Rede sein.

Wichtig ist allerdings, was Link und Luedecke (2011, IJMPC) in dieser Arbeit als Schlussfolgerung schrieben:

"Our model yields a change in the surface temperature of the Earth of roughly 1.1 °C for an additional radiative forcing of 3.7W/m^2 - caused for instance by a hypothetical doubling of the present CO2 concentration in the atmosphere - which is in good agreement with the appropriate IPCC value, if no feedback amplification (or attenuation) is considered."

Obwohl das Modell von Link und Luedecke (2011) also keine belastbaren Ergebnisse lieferten, wurde eine solche Schlussfolgerung gezogen. Auf Grund dieses Sachverhalts betrachte ich EIKE mit sehr gemischten Gefuehlen.

Was die Arbeit von Kramm und Dlugi (2010) angeht, so enthaelt diese einen Fehler im 2. Abschnitt, der auf meiner Missinterpretation einer Formel von Budyko (1969) beruht. Dieser Fehler wirkt sich auf die 4. und 5. Spalte der Tabelle I dieser ARbeit aus. In einem Manuskript, an dem Dlugi und ich seit einiger Zeit arbeite, existiert ein Hinweis auf diesen Fehler, und eine Danksagung an Jochen Ebel, der mich auf diese Missinterpretation aufmerksam machte. Mit der Arbeit von Link und Luedecke (2011) hat das nichts zu tun.

MfG

 

#121: Sylke Mayr sagt:

am Montag, 25.08.2014, 00:50

Paul 116,

offensichtlich haben sie schwerwiegende Probleme mit der Deutschen Sprache. Abgesehen von ihren Unzugänglichkeiten zur Physik als solchen.

Nochmals: ich habe aus WIKI zitiert. Ich hoffe, sie wissen was man damit meint?

Und wenn dort steht, dass vom Erdboden 957W/m² in globalen Mittel absorbiert werden, ist das freilich Unsinn. Die WIKI Idioten haben 30% von So (1365) abgezogen und dann vergessen, auf die Kugel zu verteilen (1/4). Das war es, aber sie raffen nicht mal das.

Übrigens:

Meteorologen haben von Medizin keine Ahnung, vice versa!

 

#122: gkramm sagt:

am Montag, 25.08.2014, 07:55

#115: Greg House sagt:

viel Unsinn, wenn der Tag lang ist. Glauben Sie eigentlich wirklich an den Bloedsinn, den Sie verzapfen. Leute wie Sie koennen auch keine wissenschaftliche Karrieren zerstoeren, weil diese naemlich nicht wissen, was Wissenschaft bedeutet.

Offenbar wissen Sie nicht, wie man die sog. Oberflaechentaemperatur an einem Ort bestimmt. Ich schreibe sogenannt, weil es nicht die Oberflaechentemperatur ist, sondern die Temperatur in unmittelbarer Naehe der Oberflaeche. Eine Oberflaeche hat naemlich weder eine Masse noch massenspezifische Eigenschaften wie die Waermekapazitaet.

Fuer eine duenne Schicht der Dicke h in unmittelbarer Naehe der Oberflaeche eines Planeten gilt in Abwesenheit einer Atmsophaere

h d{c rho T_s}/dt = S (1 - a) - eps sigma T_s^4 + H_s

Darin sind c, rho und T_s die spezifische Waerme der direkt in die Oberflaeche heranreichenden duennen Schicht, t die Zeit, S(1 -a) die absorbierte solare Strahlung (a ist die Albedo), eps sigma T_s^4 die emittierte infrarote Strahlung, wobei eps das relative Emissionsvermoegen und sigma die Stefansche Konstante sind, und H_s der Waermefluss im Boden, der den Austausch zwischen der duennen Schicht und der darunterliegenden Bodenschichten beschreibt. Die Dicke h muss so gewaehlt werden, dass die solare Strahlung in dieser Schicht auch vollstaendig absorbiert wird. Die Klammern { } kennzeichnen das Volumenmittel.

Die solare Strahlung ist abhaengig von der Breite, denn es ist der Einfallswinkel der Strahlung zu beachten, den diese mit der Flaechennormalen bildet. Die Groessen a und eps sowie der Bodenwaermefluss sind ortsabhaengig, die Albedo zudem noch von der Sonnenzenitdistanz abhaengig. Das bedeutet, dass die aus dieser Energiebilanz fuer die duenne Schicht des Bodens sich ergebende Temperatur ortsabhaengig ist. Um zu einem globalen Mittel der so berechneten Temperatur zu gelangen, ist die Definition des Flaechenmittels anzuwenden, wenn die Temperatur dieser duennen Schicht als Oberflaechentemperatur angesehen wird. Im Falle des Mondes betraegt diese nach unseren Berechnungen etwa 190 K. Das hat ueberhaupt nichts mit einer maximalen Temperatur zu tun. Die maximale Temperatur am subsolaren Punkt betraegt im Falle des Mondes etwa 390 K.

Falls Sie allerdings die effektive Strahlungstemperatur als maximale Temperatur betrachten, dann koennen Sie das gerne tun. Sie koennen meinetwegen auch Ihre Koepertemperatur als maximale Temperatur betrachten, denn diese hat mit einer global gemittelten "Oberflaechentemperatur" genauso viel gemein wie die effektive Strahlungstemperatur.

Was Sie sonst noch an "Weisheiten" von sich geben, interessiert mich nicht, denn das mag fuer eine Bloedelstunde junger Studenten passend sein, fuer einen Wissenschafts-Blog allerdings nicht.

 

#123: gkramm sagt:

am Montag, 25.08.2014, 08:21

#108: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 24.08.2014, 07:13

Lieber Herr Kramm, #104

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
"Der Zusammenhang zwischen beobachtbarer thermischer Abstrahlung eines Körpers und seiner Temperatur ist deduktiv ableitbar. Das braucht man nicht im Effekt zu inkludieren."

Sie wissen nicht, wovon Sie schwadronieren. Eine Beziehung zwischen der emittierten Strahlung eines Luftvolumens und der Temperatur dieses Volumens ist nur dann gegeben, wenn ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) existiert. Oberhalb von etwa 60 km ueber Meeresniveau ist dieses LTE nicht mehr gegeben. Warum lesen Sie nicht das, worauf ich hingewiesen haben. In Lehrbuechern zur atmosphaerischen Strahlung wird das unter "Breakdown of thermal equilibrium" abgehandelt.

Auf der mikroskopischen Skala kann die Temperatur nur ueber die kinetische Theorie idealer Gase erfasst werden. Die Betrachtung der mikroskopischen Skala ist unabdingbar, denn nur darueber laesst sich darlegen, weswegen die Absorption und Emission von Lichtquanten durch Molekuele in engbegrenzten Banden bzw. Linien erfolgt.

Im uebrigen wiederholen Sie sich. Dadurch werden Ihre Argumente nicht richtiger.

Fakt ist, dass es eine Vielzahl von Definitionen und Beschreibungen des sog . atmosphaerischen Treibhauseffekts gibt, die sich z.T. sogar widersprechen. Fakt ist ausserdem, dass man diesen Effekt nicht beobachten kann, weswegen eine Quantifikation des Effekts versagt. Damit ist klar, dass dieser sog. atmosphaerische Treibhauseffekt kein physikalischer Effekt ist, denn ein physikalischer Effekt ist eindeutig definiert und reproduzierbar. Wenn Sie das nicht verstehen koennen oder nicht verstehen wollen, dann lassen Sie mich mit Ihrem Geschwafel in Ruhe. Ich muss mich hier nich von einem Querulanten, der sich hinter einem Pseudonym versteckt, nicht diffamieren lassen.

 

#124: gkramm sagt:

am Montag, 25.08.2014, 08:33

#110: Martin Landvoigt:

Herr Landvoigt, lesen Sie die Arbeiten von Einstein (1917) sowie Milne (1928). Ich habe diese beiden Arbeiten intensiv durchgearbeitet, weil ich diesen Stoff in einer Vorlesung zur Strahlung praesentiert habe. Ich habe keinen physikalischen Widerspruch in diesen Arbeiten entdeckt.

Wenn Sie allerdings der Auffassung sind, dass diese Arbeiten fehlerhaft sind, dann schreiben Sie ein Manuskript und reichen es bei einer Fachzeitschrift fuer Atomphysik und Quantenmechanik ein.

Ich selbst habe kein Interesse mehr an einer Fortsetzung dieser Diskussion.

 

#125: Martin Landvoigt sagt:

am Montag, 25.08.2014, 10:46

#120: gkramm sagt:

Gerlich & Tscheuschner (2009) hatten u.a. geschrieben:

"Schack discussed the CO2 contribution only under the aspect that CO2 acts as an absorbent medium. He did not get the absurd idea to heat the radiating warmer ground with the radiation absorbed and re-radiated by the gas.

Das nahmen dann Luedecke und Link im Maerz 2010 (also nach der Antwort von Gerlich und Tscheuschner auf Halpern et al.) zum Anlass folgendes zu behaupten:

"Auf diese „absurde Idee“ kommen auch GT nicht, und dies ist ihr fundamentaler Irrtum, der sich übrigens auch immer wieder in Einzelschriften von Amateuren mit folgender begleitenden Argumentation auffinden lässt: Gegenstrahlungsheizung könne es nicht geben, denn ein kälterer Körper könne keinem wärmeren Körper Wärmeenergie zuführen, dies widerspräche dem 2. Hauptsatz."

Da bezeichnet ein Professor fuer Informatik und Operations Research der wenig bedeutsamen Fachhochschule des Saarlandes, naemlich Luedecke, einen Professor fuer Mathematische Physik der Technischen Universitaet Braunschweig indirekt als Amateur.
---------------
Sehr geehrter Professor Kramm

Och denke, dass Luedecke, den ich ansonsten sehr schätze, ein akutes Sprachproblem hatte. Vermutlich ist ihm das auch bekannt, aber es fällt schwer, das einzugestehen.

Und dann setzen diverse psychologische Prozesse ein, die dann zu Grabenkampf-Situationen führt.

Luedecke hat sich damit leider in eine Situation hereinmanövriert, die ich für äußerst bedauerlich halte. Sie haben allen Grund, ihrerseits verärgert zu sein. Dennoch würde ich es begrüßen, wenn man die kontraproduktive Grabenkampf-Situation auflösen könnte.

------- #120: gkramm sagt:
... existiert ein Hinweis auf diesen Fehler, und eine Danksagung an Jochen Ebel, der mich auf diese Missinterpretation aufmerksam machte.
--------------
Das ehrt nicht nur Herrn Ebel, sondern auch Sie. Ich habe den Eindruck, dass Herr Ebel teilweise sehr fundierte und sorgfältige Beiträge leistet, dann aber wieder völlig daneben liegt. In anderen ihrer Beiträge geht es genau dort hin. Das Sie hiewr aber ihren Fehler eingestehen und ihren Meinungsgegner (in vielen anderen Darstellungen) loben, zeugt von Kompetenz. Den Fehler zu machen kann den Besten unterlaufen. Diese einzugestehen macht erst den guten Wissenschaftler aus.

 

#126: Martin Landvoigt sagt:

am Montag, 25.08.2014, 11:10

#121: Sylke Mayr sagt:

offensichtlich haben sie schwerwiegende Probleme mit der Deutschen Sprache. ...

Nochmals: ich habe aus WIKI zitiert. Ich hoffe, sie wissen was man damit meint?
-------------
Sie meinten Wikipedia. Es ist allerdings allgemein bekannt, das Wiki haweianisch für 'schnell' ist. Ward Cunningham benutzte dieses Wort, um den ersten WikiWiki Server zu impementieren und damit das Konept bekannt zu machen. Darauf Aufbauend wurde der Wikimedia-Server entwickelt, auf den Wikipedia aufbaut.

Ihnen, die sonst haarklein auf Wortbedeutungen (oft falsch) herumreitet, sollte es gerade beim Verweis auf die deutsche Sprache nicht schwerfallen, einfach mal korrekte Bezeichnungen zu verwenden.

Ihr beitrag #101 ist der übliche Unsinn. Denn sie zitieren hier etwas, das Sie für augenscheinlich falsch halten ohne zu sagen, was.

#114: Sylke Mayr sagt:
WIKI beschreibt natürlich keine "Scheibe". Im Artikel wurden einfach falsch Zahlen verwendet. 1/4 von den 9xxW/m² wäre korrekt.
---------------
Das zeigt abermals, dass Sie weder wissen, was Sie schreiben, noch einfaches Textverständnis mitbringen. Denn in dem von Ihnen zeitierten Wikipedia-Artikel steht:
-----------------
Sogenannte „Energiebilanzen“ werden mit einem Mittelwert der Einstrahlung auf die Erdoberfläche gerechnet: Die Erde erhält Solarstrahlung auf der Fläche des Erdquerschnitts \pi R^2 und hat eine Oberfläche von 4 \pi R^2. Diese beiden Flächen haben ein Verhältnis von 1:4. Das heißt, wenn 1367 W/m² auf die Erde einstrahlen und in Erd-Oberflächentemperatur umgesetzt würden, könnte die Erdoberfläche durchschnittlich 342 W/m² auch wieder abstrahlen.
------------
Hier wird völlig klar, dass die Geometrie der Abstrahlung korrekt dargestellt wurde.

Der nächste Absatz beschäftigt sich dann mit der Albedo und bezieht sich wieder auf das Querschnittsmodell, um die Zahlen verständlich zu machen. Ihre Kritik daran zeigt nur Ihr eigenes Unverständnis.

 

#127: Martin Landvoigt sagt:

am Montag, 25.08.2014, 11:28

#124: gkramm sagt:

am Montag, 25.08.2014, 08:33

#110: Martin Landvoigt:

Herr Landvoigt, lesen Sie die Arbeiten von Einstein (1917) sowie Milne (1928). Ich habe diese beiden Arbeiten intensiv durchgearbeitet, weil ich diesen Stoff in einer Vorlesung zur Strahlung praesentiert habe. Ich habe keinen physikalischen Widerspruch in diesen Arbeiten entdeckt.

Wenn Sie allerdings der Auffassung sind, dass diese Arbeiten fehlerhaft sind, ...
------------------
Nichts dergleichen ist mein Anliegen. Ich habe lediglich die Frage gestellt, ob mein (!) Verständnis des von Ihnen dargestellten korrekt ist. Ich war mir nur nicht sicher, ob ich Sie auch richtig verstanden habe, denn mir als interessierter Laie können schon leicht mal Verständnisprobleme unterlaufen.

Ich sehe übrigens oft, dass bei mehr oder minder komplexen Sachverhalten Missverständnisse - nicht nur bei mir - eher die Regel als die Ausnahme ist.

 

#128: Sylke Mayr sagt:

am Montag, 25.08.2014, 11:50

Herr Kramm in 120

ich weiß nicht, warum sie die Annahmen in G&T zur Bestimmung der irdischen Oberflächen T ohne Atmosphäre für realistischer oder irgendwie besser halten, als andere Ansätze.
Alle Annahmen sind unrealistisch und zum Teil völlig wirr.
Gäbe es eine halbwegs sinnvolle Annehme, um diese ominöse Zahl von 33K zu bestätigen? Wohl kaum. Wenn man den Ausdruck schon Treibhauseffekt nennt, so wäre es doch erst mal sinnvoll, alle sg. Treibhausgase zu eliminieren. Auch in einer reinen O2, N2 Atmosphäre würden wohl nur um 90% der maximalen Strahlungsleistung von ca. 1365W/m² die Flächeneinheit erreichen und die relativ rasche Rotation muss man freilich beibehalten. Also 1/4 davon als mittlere Insolation ansetzen. Es bleiben rund 280W/m², was bei...blabla in etwa -8°C entspricht, wenn eine homogene T Verteilung herrschen würde.

Jetzt fängt das Dilemma aber erst an. Was für eine Erde soll das sein? Als Wasserplanet gesehen, darf davon nichts in die Atmosphäre. Da könnte man vielleicht noch sagen, ok, das Wasser geriert einfach nicht, die Albedo der Oberfläche bleibt um 5%. Ergeben ca. -12°C.
Ich weiß, alles ein Murx, aber so gesehen vielleicht die absolute Untergrenze des THE mit rund 30K.

Das ganz wenige, was ich bei G&T gut finde, ist eben diese Darstellung, wie surreal diese 33K sind und wenn man schon einen Atmosphäreneffekt quantifizieren will, dann wäre es tatsächlich am vernünftigsten, die Erde als großen Mond zu betrachten, mit ähnlicher Albedo und die schnellere Rotation dürfte dabei keine große Rolle mehr spielen.
Aber was ändert es, wenn eben durch das Vorhandensein einer Atmosphäre die oberflächennahen Bereiche um 50 oder 100K wärmer sind, als eben ohne? Ich meine, was ändert das an einer Quantifizierung in Folge CO2 Verdopplung z.B?

 

#129: Sylke Mayr sagt:

am Montag, 25.08.2014, 11:57

falsch Landvoigt 126

http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt

ich zitiere WIKI 1:1 nochmals extra für XXXXXXXXXXX:

""Durch Wolken, Luft und Boden (vor allem Eis und Schnee, siehe Albedo) wird ein Anteil von etwa 30 % der eingestrahlten Sonnenenergie wieder in den Weltraum reflektiert – das sind etwa 410 W/m². Die restlichen 70 % werden absorbiert – das sind etwa 957 W/m². Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde, so würde die Erdoberfläche im Mittel eine Temperatur von etwa -18 °C annehmen, wenn die Wärme gleichmäßig über die Erde verteilt würde""

Behaupten sie also keinen Unsinn und wenn sie den Fehler nicht erkennen, tun sie mir leid.xxxxxxxxxx

 
 
Kommentare sind für diesen Beitrag geschlossen.