Wir sind das einzige deutsche Klima- und Energie Institut das vollständig privat finanziert wird. Bitte unterstützen Sie unsere Arbeit durch Ihre Spende. Danke!

...oder kaufen Sie über diesen Button bei Amazon ein:

(Unterstützt uns durch Provision)

www.know-the-number.com

Our Climate is Changing!
Please download Flash Player.
Daily Sun: 30 Jul 14
Sunspots AR2126, AR2127 and AR2130 have complex magnetic fields that harbor energy for M-class solar flares. Credit: SDO/HMI
http://www.spaceweather.com
Werbung:

Horst-Joachim Lüdecke: Energie und Klima - Chancen, Risiken, Mythen
Weitere Veröffentlichnunen von Horst Joachim Lüdecke hier
Montag, 29.11.2010 15:03

"Erneuerbare" Speicherprobleme gelöst? Ist der Ringwallspeicher eine neue intelligente Form der Stromspeicherung?

„Endlich! So wird Strom aus SONNE und WIND intelligent gespeichert“ so titelte die Zeitschrift „Bild der Wissenschaft“ in seiner Ausgabe 10/2010 auf der ersten Seite. Als Ausweg verschiedener unzureichender Speichermöglichkeiten für überschüssigen Wind- und Solarstrom wurde etwas ganz neues vorgestellt, ein Ringwallspeicher – eine Idee von Matthias Popp – die er als Dissertation einreichte [1], die angenommen wurde, so dass er heute mit Dr.-Ing. unterzeichnet.

Was ist ein Ringwallspeicher?

Das ist nichts anderes, als es die heutigen Speicherkraftwerke mit Ober- und Unterbecken auch sind, wie sie im bergigen Gegenden zu finden sind. Das Neue daran ist, dass der Ringwallspeicher in der norddeutschen Tiefebene gebaut werden soll, das fehlende Bergland wird durch Menschenhand geschaffen, es wird ausgebaggert, und es wird der fehlende Berg durch einen künstlichen „Wall“ ersetzt. In der Mitte befindet sich ein rundes Oberbecken, umschlossen von dem „Wall“. Ein ringförmiges Unterbecken umgibt den „Wall“ des Oberbeckens. Der Bodenaushub des Unterbeckens dient zur Aufschüttung des Walles. Die Maße der Anlage sind:

Außendurchmesser der Gesamtanlage                                      11 km

Ring“wall“höhe                                                                         215 m

Höhenunterschied zwischen Ober- und Unterbecken                  200 m

Pegelschwankung im Oberbecken                                                50 m

Pegelschwankung im Unterbecken                                               20 m

Die Rechnung ergibt: Damit lässt sich in der Tat für rund 11 Tage eine Versorgung durch 2000 MW elektrischer Leistung sicher stellen, also die Stromlieferung von 2 kleineren Kernkraftwerken für rund 11 Tage ersetzen. Es pendelt eine Wassermenge von 1 Kubikkilometer zwischen Ober- und Unterbecken. Das Oberbecken hat insgesamt einen Inhalt von 4 Kubikkilometer Wasser. 

Vergleiche

Um die Dimensionen des Projektes einordnen zu können, sind Vergleiche von Nutzen.

1) Der Ringwallspeicher kann eine elektrische Arbeit von 550 Mill. kWh speichern, das ist ca. das 14-fache der heutigen Speicherkapazität aller Pumpspeicheranlagen in Deutschland.

2) Der Flächenbedarf beträgt 110km², das ist mehr als der Chiemsee (82km²) und mehr als der Starnberger See (57km²). Es ist für das ringförmige Unterbecken ein Fläche etwa so groß wie der Starnberger See auszubaggern. Das Oberbecken hat enthält mit seinen 4 km³ Inhalt mehr Wasser als der Starnberger See (ca. 3km³ Wasser) oder Chiemsee (ca. 3,5km³ Wasser).

3) Wir machen einen Vergleich mit dem bisher weltgrößten Wasserbauprojekt, dem Drei-Schluchten-Projekt des Yangtse in China [2]:

 

Ringwallspeicher

Drei-Schluchten-Staudamm

Höher der Staumauer

215 m

185 m

Höhenunterschied der Wasserspiegel

215 m

ca. 100m

Länge der Mauer

7000 m

2335 m

Breite der Mauer am Fuß

???

115 m

Breite der Mauer oben

15 m

40 m

Bauzeit

50 Jahre *)

15 Jahre

Art des Dammes

geschütteter Aushub vom Unterbecken

Schwerkraftdamm aus Beton

Gründung des Dammes

? Es gibt keinen Fels in Norddeutschland

in Granit

Erdaushub

> 1 Milliarde m³

0,1 Milliarde m³

geflutete Fläche

110 km²

640 km²

Umsiedlungen

25 000 Personen **)

840 000 Personen

Gesamtkosten

100 Mrd. EURO ***)

90 Mrd. Yuan

*)     geschätzt aus dem Vergleich mit 3-Schluchten-Staudamm

**)    berechnet aus der Fläche und mittlerer Bevölkerungsdichte in Deutschland

***)  geschätzte Lohnkosten aus Vergleich mit 3-Schluchten-Staudamm (Bauzeit, Zahl der Arbeiter)

4) Zur Füllung der Anlage werden 4km³ Wasser benötigt, das ist die durchschnittliche Wasserführung des Rheines am Oberlauf von 4 Monaten. Der Rhein kann nicht umgeleitet werde, aber es könnte zur Füllung eine Pipeline von der Weser oder Elbe gebaut werden. Setzt man die Leistungsfähigkeit der neuen Erdöl-Pipeline von Baku nach Ceyhan am Mittelmeer (fertig gestellt in 2005) als Vergleichsmaßstab an, so könnte mit einer derartigen Pipeline (Röhre mit ca. einen Meter Durchmesser) der Ringwallspeicher in 80 Jahren mit Wasser gefüllt werden. 

Was folgt daraus?

Herr Matthias Popp hat seiner Phantasie freien Lauf gelassen und einen Vorschlag gemacht, der in ein Märchenbuch gehört. Die Berechnung der gespeicherten Energie ist richtig, dann aber fangen die Illusionen an:

·       Die erforderliche Staumauer wird verniedlichend als Wall bezeichnet.

·       Eine skizzenhafte Darstellung der Anlage ganz in grüner Natur gibt den passenden ökologischen Anstrich, kein grauer Beton ist zu sehen.

·       Weil wichtige technische Details wie Länge des „Walles“, aufzunehmender Wasserdruck und Menge des Erdaushubes nicht benannt werden, ist auch nicht erkenntlich, dass der Ringwallspeicher den Drei-Schluchten-Staudamm – das bisher größte Wasserbauprojekt der Erde – mehrfach übertreffen soll. Ein Wall aus Erdaushub kann niemals den Wasserdruck von 200 m Höhenunterschied aufnehmen, dazu ist keine Rechnung notwendig.

·       Weitere Punkte, die das Projekt als Phantasieprodukt entlarven:
1) Die Gründung eines solchen Bauwerks bei Abwesenheit von Felsuntergrund ist nicht möglich.
2) Die Terrorgefahr, dazu zur Erinnerung: Der Staudamm vom Edersee wurde im Krieg (16.5./17.5.1943) bei einem Fliegerangriff zerstört, über 2000 Menschen starben durch die Flutwelle. Diese Gefahr ist beim Ringwallspeicher mit 20-fach größerer Wassermenge natürlich ebenfalls als 20-fach größer einzuschätzen.
3) Zeitdauer von ca. 1500 Jahren für den Bau der insgesamt 30 Anlagen dieser Art, damit die Vollversorgung Deutschlands mit „grünem“ Strom möglich wird.
3) Woher soll das erforderliche Wasser kommen?
4) Wie soll das alles bezahlt werden? Abschätzung zu den Kosten des Stroms: Bei 8% Zins und 20 Jahren Laufzeit folgt die Annuität von 10,2%, also 10 Mrd. EURO pro Jahr. Dieses verteilt auf 5 Mrd. kWh (10 Füllungen des Speichers im Jahr) ergibt Kapitalkosten von 2,- EURO pro gespeicherter kWh Strom, ohne Berücksichtigung von Betriebskosten.

Durch verschiedenste Seitenhiebe auf die Kernkraft wird der politische Hintergrund der Arbeit sichtbar, es fehlt auch nicht der Hinweis auf die „ungelöste Endlagerfrage“. Es wird die falsche Vermutung genährt, dass fossile und nukleare Quellen zur Stromversorgung entbehrlich sind. Es scheint unbekannt zu sein, dass in Deutschland alles rund um Radioaktivität und Strahlung aus politischen Gründen zu einem gefährlichen Moloch aufgeblasen wird [3].

Es ist bedauerlich, dass sich eine renommierte Zeitschrift wie „Bild der Wissenschaft“ dazu hergibt, einer Märchengeschichte solch breiten Raum einzuräumen.

Und es lässt zweifeln an der fachlichen Qualität deutscher Universitäten, wenn sie bereit sind, Fantasien mit der Verleihung der akademischen Würde eines Dr.-Ing. zu adeln.

Dr. Lutz Niemann für EIKE

Literaturhinweise

[1] www.poppware.de

[2] „Das grosse Drei-Schluchten-Projekt“, von Li jinlong, eine Dokumentation des Projektes in Buchform, 130 Seiten, 2005

[3] „Legenden vom bösen Atom“, DER SPIEGEL, 47/2007, S. 160 – 164

 


Artikel drucken



204 Kommentare:
Anzeige: 1 - 204 von 204.
 

#1: Dr.Wolfgang Zernial sagt:

am Montag, 29.11.2010, 18:57

Eine sehr gelungene Kritik! Bild der Wissenschaft habe ich schon vor einigen Jahren gekündigt, weil ca. 50% Werbung und 50% aus meiner Sicht zum Teil schlecht redigierte Artikel drin waren. Das scheint sich fort zu setzen.

 

#2: Frank Grabitz sagt:

am Montag, 29.11.2010, 19:07

Als Bauingenieur würde ich sagen : Toll, ein gigantisches Traumprojekt, mal 20/30 Jahre nichts anderes tun als Baggern. Die besten Aussichten für Baumenschen auf eine konstante Arbeit. Die können sogar am See wohnen ohne Angst zu haben wieder auf Montage zu müssen. Man stelle sich eine Planierraupe und den Chiemsee vor ! Dazu riesige Muldenkipper, alle natürlich Diesel betrieben.
Die Baumaschinenhersteller der Welt werden jetzt alle für Wind und Solarenergie sein. Aller-dings müssten mehrere Seen gleichzeitig begonnen werden, sonst dauert es doch zu viele Jahrhunderte. So lange wird das Klima nicht durchhalten und immer nur warm werden wol-len. In der steten Veränderung lebt das Universum. Möglicherweise werden im Laufe der Zeit Eisseen daraus.

Die Statik eines geschütteten Erddammes bei 200 m Wassersäule hätte ich aus dem Ärmel heraus auch schwer angezweifelt. Allein, dass bei diesem Druck das Wasser durch den Damm zumindest in den unteren Bereichen langsam aber sicher durchgespült wird – und dann ist´s eh aus. Sogar bei Dammeinfassungen unserer regulierten Flüsse wie der Donau, werden in den aufgeschütteten Erddamm noch Schmalwände eingebracht, die in den gewachsenen Un-tergrund einbinden. Ohne Beton, bewehrt und tiefe breite Fundamente wird da nichts gehen.
(das sind dann die Nachträge wie bei jedem Projekt, ähnlich den voraussehbaren bei Stuttgart 21)
Und die Kosten?... ach was, zu was gibt es Druckmaschinen, das kennen wir doch aus den Fi-nanzkrisen.

Ein Bombenabwurf, oder zwei, auf den See dürften wesentlich leichter durchzuführen sein als auf ein Kernkraftwerk.
das erforderliche Wasser kommt vielleicht aus den erwarteten Unwetterkatastrophen. Deswe-gen macht der Bau Sinn in Ostdeutschland – hier hat man sowieso mehr Platz, da weniger Menschen – wegen Elbe und Oder. So kann das Hochwasser gleich umgeleitet werden. An-sonsten muss HAARP her um den Jetstream wieder abzulenken.
(oder in NRW, dann können die alle so richtig schön baden gehen)
Das Durchrechnen der Anlage und wenigstens der theoretische statische Nachweis müssten auf alle Fälle die Basis der Doktorarbeit sein. Ansonsten ist das ein aufwendiger Luftballon.
Die Statik des Drei Schluchtendammes wird, nach dem letzten Bericht im TV, mit einem skeptischen Auge betrachtet. Allein die schiere Größe ist problematisch. Den Hooverdamm – fest verankert im Fels - kann man als gelungenes Beispiel ansehen
Reine Erddämme macht man meines Wissens schon lange nicht mehr, oder höchstens bei kleinen Stauanlagen im 3. Weltland, wenn´s billig kommen soll.

Zinsen von 8% sind allerdings viel zu hoch angesetzt. Momentan liegt die 10 Jahreskredit bei ca. 3%. Und bei der Höhe kriegt man das auch auf 20 Jahre. Aber auch damit wäre der Strom zu teuer. Für Tilgung müssten bei 20 Jahre Laufzeit aber gut 3,5-4% angesetzt werden.

Allerdings : als Baumensch müsste ich mir schon mal in die Hände spucken.

Aber : warten wir mal ab.

 

#3: Michael Clemens sagt:

am Montag, 29.11.2010, 19:43

Neue Ideen braucht das Land!
Noch charmanter ist der hydraulische Energiespeicher in Form eines ausgesägten Granitzylinders (Hubkolbens) von bis zu 1.000 m Durchmesser und 1.000 m Höhe.
http://tinyurl.com/2dtl3no

In Norddeutschland kommt zum Beispiel das Brockengebiet als größeren Granitformationen in Frage. Diesen könnte man dann als Touristenattraktion bei Starkwind um 500 m anheben und ggf. auch die Wintersportmöglichkeiten verbessern.

Zitat:
„Ökologische Probleme entstehen in geringem Umfang für die Vegetation auf dem Hubkolben, da dieser durch die Anhebung einer etwas geringeren Temperatur ausgesetzt ist. Dieser geringfügige Effekt, der im Bereich von zwei Grad liegt, kann praktisch vernachlässigt werden, er entspricht einfach einer entsprechenden Höhenlage.“

 

#4: Rudolf Kohler sagt:

am Montag, 29.11.2010, 20:24

Es gibt noch weitere Fragen, die nicht zu vernachlässigen sind:
Angefangen beim NIMBY (Not in my Backyard), wer will diese Riesenanlage denn vor seiner Haustür haben?
Dann - wie groß sind die Verdunstungsverluste eines solchen gigantischen Speicherbauwerks? Die müssen ja auch ergänzt werden. Und wie verändert sich die Wasserqualität durch die Verdunstung?
Fragen über Fragen...

 

#5: Harry Hain sagt:

am Dienstag, 30.11.2010, 12:27

Es sind die wissenschaftlichen /technischen Leichtgewichte unserer Zeit, die nach oben getrieben werden.
Aber das ist keine Neuerscheinung. Ein Blick zurück in das 19. und 20. Jahrhundert ist auch eine Fundgrube mit seltsamen, teilwesei unterhaltsamen Behauptungen, Analysen und "Tatsachen" aus der hochgelobten Wissenschaft/Forschung die längst als Irrtum entlarvt worden sind. Nicht alle. Die "Klimalüge" ist eine, die bis heute überlebte. Und die nun als fragwürdige Grundlage für allerlei "ökoreligiösen Mumpitz" erhalten muß. Und das zu Kosten derer, denen die Politiker unter Eid geschworen haben Schaden vom Volke abzuwenden.
Leider wurde in den letzten 20-30 Jahren weniger die korrekte Basis für eine wissenschaftliche Denk-/Arbeitweise vermittelt und gefördert (dank entspr. polit. Vorgaben/ Es benötigt es schon reichlich "Gehirnschmalz"), sondern mehr ein politisch korrekter Opportunimus für den raschen Aufstieg als Politiker(berater), Demagoge und Weltreisender mit Nebenberuf Wissenschaftler. Diese wachsende Gruppe ist nur sich selbst (den eigenen Pfründen), aber nie der Wissenschaft verpflichtet und der Wahrheit schon gar nicht!

 

#6: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Dienstag, 30.11.2010, 14:40

Schade, dass diese Plattform nicht bereit war, meinen Beitrag zum Speicherbedarf erneuerbarer Energien und den daraus entwickelten Vorschlag zum Ringwallspeicher zu veröffentlichen.
Offensichtlich würde dieser die bisher gepflegte Gewissheit, dass eine erneuerbare Stromversorgung aus Wind und Sonne nicht funktionieren kann, empfindlich durchkreuzen.
Mit völlig daneben liegenden Werten versucht der Autor des Artikels den Ringwallspeicher ins lächerliche zu ziehen.

Der Nurek Staudamm ist mit 300 Metern das derzeit höchste Stauwerk der Welt. Wegen der Erdbebengefährdung des Gebietes ist er als Erddamm mit einem Kern aus Lehm und Ton ausgeführt. Der Vergleich des Autors mit dem Drei-Schluchten-Damm ist wenig hilfreich.

Die beanspruchte Landfläche des Ringwallspeichers läge mit ca. 100 Quadratkilometern in der gleichen Größenordnung wie bei großen Braunkohletagebauen. Die zu bewegenden Erdmassen wären im Vergleich dazu jedoch bescheiden. Für den Braunkohletagebau Hambach werden während der Betriebszeit voraussichtlich mehr als zehn Kubikkilometer Deckschichten verlagert, um an die Kohleflöze in bis zu 400 Metern Tiefe zu gelangen. Damit ließen sich sieben der abgebildeten Ringwallspeicher errichten, die jeweils ein Erdbauvolumen von ca. 1,4 Kubikkilometern erfordern würden. Bei einer Speicherreichweite von 14 Tagen könnten damit Wind- und Solarenergieanlagen ausgeglichen werden und bedarfsgerechten Strom liefern mit einer Durchschnittsleistung von 14 und einer Spitzenleistung von 22 Gigawatt. Das wäre ein Vielfaches von der Leistung der Braunkohle-Grundlastkraftwerke, die dieser Tagebau versorgt.

Interessant wäre, was der deutsche Braunkohletagebau kosten würde, wenn dieser mit Methoden und der hochgerechneter Arbeitszeit chinesischer Bauarbeiter betrieben würde.
Würde das Abtragen der Deckschichten so langsam erfolgen, wie vom Autor des Beitrags angenommen, dann bräuchte man 350 Jahre, um die Kohle aus dem Tagebau Hambach zu fördern. Dieser wird aber bereits in weniger als 50 Jahren zur Neige gehen.
Mit den Kostenannahmen des Autors wäre Kohlestrom schon überhaupt nicht mehr bezahlbar.

Mit den Annahmen des Autors hätten in Deutschland bereits ganze Großstädte umgesiedelt werden müssen, wenn die Tagebaue, die bis heute weit über 1000 Quadratkilometer einnehmen, immer genau dort angesiedelt worden wären, wo die statistisch mittlere Bevölkerungsdichte angetroffen wird.
Ringwallspeicher müssen nicht kreisrund sein, wie in der Abbildung gezeigt. Im Gegensatz zu Tagebauen, die sich nach den Bodenschätzen richten müssen und in der Tat zur Umsiedlung ganzer Ortschaften führen, können Ringwallspeicher Siedlungsgebiete und sensible Bereiche aussparen.

 

#7: Armin Tamsarian sagt:

am Dienstag, 30.11.2010, 14:56

Wieso sollte man diese Anlage nicht in einen bereits bestehenden See hineinbauen können? Oder an ihn angrenzend?
Das erspart Arbeit, Zeit, Geld.

Ansonsten gibts immer noch "Alantropa", als ultimative Lösung des Energieproblems:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantropa

 

#8: Hans Spaniol sagt:

am Dienstag, 30.11.2010, 16:39

Sehr geehrter Herr Dr.-Ing. Matthias Popp, Ihr Vorschlag ist so unnötig wie dem Pastor seine Eier. In Anbetracht der Tatsache, dass wir für die nächsten Jahrhunderte ausreichend Kohle zur Stromerzeugung haben, brauchen wir keine Speicher. Wir müssen nur endlich das Märchen von bösen CO2 beenden.
Und Sie könnten ihre Kreativität für was Nützliches verwenden.

 

#9: Frank Grabitz sagt:

am Dienstag, 30.11.2010, 18:05

#8 H. Spaniol

ich glaube der Vergleich hinkt, der Pastor kann seine Eier gebrauchen, der Pfarrer ist der, der auf sie verzichten könnte, wenn ihm die kath. Kirche nicht zwei Fehltritte, sprich Kinder, zugestanden hätte.

Fürwahr, der CO2 Unsinn treibt Kreativität an, die anderswoe besser genutzt wäre.
Allerdings wie gesagt : Arbeit für Baumenschen ohne Ende.

 

#10: Attila Ladanyi sagt:

am Dienstag, 30.11.2010, 20:53

Hat jemand schon nachgedacht mit welchen Druck das Grundwasser ausserhalb der Anlage nach oben schiesst?
Bei gewöhnlichen Hochwasser von kaum 5 Meter sind auch nicht die Dämme problematisch sondern das was an der anderen Seite hochkommt. Häuser werden nach oben gedrückt und nicht nur Keller geflutet sondern ganze Landstriche. Wie sieht es aus bei 200 Meter Höhendifferenz hinterm Deich?

 

#11: Heinz Reeg sagt:

am Dienstag, 30.11.2010, 22:41

Sehr geehrter Herr Popp,
vielleicht stellen Sie Ihre Dissertation mal ins Netz. Das wäre hilfreich.

Sie schreiben:
-Der Nurek Staudamm ist mit 300 Metern das derzeit höchste Stauwerk der Welt. Wegen der Erdbebengefährdung des Gebietes ist er als Erddamm mit einem Kern aus Lehm und Ton ausgeführt.-

Sie wissen aber auch, dass im Vergleich zu Ihrer Vision der Nurek-Damm nur einen Bruchteil an Staumauer benötigt (704 m), während Sie 7.000 m (kreisrund) realisieren wollen, der unter Berücksichtigung von Ausweichungen auch noch viel länger sein könnte.
Haben Sie für den Ringwall einen Kontrollgang berücksichtigt?

Ihr Vergleich mit den Tagebauen:
-Die beanspruchte Landfläche des Ringwallspeichers läge mit ca. 100 Quadratkilometern in der gleichen Größenordnung wie bei großen Braunkohletagebauen. Die zu bewegenden Erdmassen wären im Vergleich dazu jedoch bescheiden.-

ist ein Vergleich Äpfel und Birnen und tut nichts zur Sache. Im Tagebau werden Erdmassen nur umgeschichtet. Sie müssen nur wenig konstruktive Eigenschaften aufweisen. Warum werden denn an den Küsten und Flüssen kaum Dämme mit Innendichtungen (Lehm/Ton) gebaut? Weil das Material nicht in naher Umgebung zu Verfügung steht. Es scheitert hier schon an den Transportkosten bei nur wenigen Höhenmetern Damm und Volumen.

Ihre Aussage:
„-nteressant wäre, was der deutsche Braunkohletagebau kosten würde, wenn dieser mit Methoden und der hochgerechneter Arbeitszeit chinesischer Bauarbeiter betrieben würde.-

sollten Sie lassen. Das mag für (bestimmte) Politiker interessant sein, für einen Ingenieur aber unwürdig. Mit wie viel Toten rechnen Sie für Ihr Projekt?

Als Machbarkeitsstudie ist Ihr Projekt sicherlich interessant. Wo darf man Ihre Dissertation nachlesen?

Mfg

Heinz Reeg

 

#12: Hofmann;M sagt:

am Mittwoch, 01.12.2010, 11:59

So ein Konzept ist ja immer ganz schön in der Theorie bzw. auf dem Blatt.
Wenn es aber dann umgesetzt werden soll, dann scheitert es schon mal daran, dass es vom Markt nicht akzeptiert wird. Solange Kohle und Uran noch genügend vorhanden ist, solange werden diese Konzepte in den Schubläden verbleiben. Das gleiche sehen sie in der Automobilbranche. Hier werden auch immer wieder anläufe unternommen, um das E-Auto gegen den Markt (Subventionen) zum Durchbruch zu verhelfen. Aber solange das Öl noch ausreichend und kostengünstig zu haben ist, solange wird sich der Markt der E-Autos nicht durchsetzen können.
Die erneuerbaren Energien werden jetzt auch langsam vom Markt verschwinden, wenn die Subventionen Jahr für Jahr zurückgefahren werden. Der Markt hat für erneuebare Energeiformen keine Platz. Kohle und Uran sind hier weiterhin dominant.
Für diese Speicherprojekt werden Sie also keine Investoren finden und der Rückhalt in der Bevölkerung für solche Großprojekte in Deutschland wird es auch unmöglich machen. Siehe alleine den Unsinnigen Streit um Stuttgart 21. Einige Weltenretter genügen heute schon um in Deutschland Großprojekte ins Schwanken bzw. die Kosten dafür in Höhe treiben zu lassen.

 

#13: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Mittwoch, 01.12.2010, 12:01

zu #10:
Bezüglich des Grundwasserdrucks, den das Oberbecken des Ringwallspeichers auf die Umgebung ausübt, muss natürlich beachtet werden, dass dieses Oberbecken vollständig abgedichtet wird und keine Verbindung zum Grundwasser haben darf. Andernfalls wäre zu befürchten, was Herr Ladanyi schreibt. Das ist übrigens bei allen künstlich angelegten Oberbecken von Pumpspeicherkraftwerken der Fall. Allein der Energieverlust, der bei einer Undichtheit des Oberbeckens eintreten würde, legt es nahe, dass die Oberbecken mit einer dauerhaft dichten Auskleidung versehen werden.

zu #11:
Meine Dissertation wird von Springer-Verlag Berlin Heidelberg verlegt. Sie kann unter der ISBN: 978-3-642-01926-5 im Buchhandel erworben werden. Das Copyright liegt beim Verlag. Deshalb ist es mir nicht möglich, die Arbeit ins Netz zu stellen.

Sie setzt sich in erster Linie mit dem Ausgleichs- und Speicherbedarf bei einer Stromversorgung mit Wind und Sonne auseinander. Auch dann, wenn durch geschickten Einsatz von Wind und Sonne und Ausnutzung kontinentaler Ausgleichseffekte durch leistungsstarke Stromnetze der Ausgleichsbedarf minimiert würde, verbliebe dann, wenn der Ausgleich über Stromspeicher durchgeführt wird, ein Bedarf der ca. der 500-Fachen heute in Deutschland installierten Pumpspeicherkapazität entspricht. Die Speicherleistung müsste dagegen nur ca. Verzehnfacht werden. Bei nationaler Betrachtung, ohne kontinentale Ausgleichseffekte, müssten die Speicher auf die doppelte Kapazität ausgelegt werden, so dass damit der Verbrauch für ca. 14 Tage überbrückt werden könnte.
Im Zuge von Berechnungen, wie viele Kubikkilometer Wasser dazu bei welchen Höhenunterschieden erforderlich wären, wurde der Vorschlag des Ringwallspeichers entwickelt.

Der Vergleich mit existierenden Dammbauwerken und Stauseeprojekten ergab, dass die technischen Herausforderungen grundsätzlich lösbar erscheinen. Konkretere Aussagen können natürlich erst dann gemacht werden, wenn dies qualifiziert für tatsächliches Gebiet untersucht wird. So eine Untersuchung oder eine konkrete Planung hat aktuell noch nicht stattgefunden.

Wie der Autor des Artikels auf eine Dammlänge von 7000 Metern kommt, ist mir nicht klar. Durchmesser ca. 6 Kilometer des Ringwalls mal Pi ergibt knapp 19 Kilometer.
Es gibt deutlich längere Dämme: Chapetón in Argentinien 224 Kilometer, und höhere Dämme: Nurek 300 m.
Nur vom Dammvolumen her wäre der zur Diskussion gestellte Ringwallspeicher mit 1,4 Kubikkilometern ca. 2,6 mal so mächtig, wie der bisher voluminösestes Staudamm: Syncrude Tailings in Kanada mit 0,54 Kubikkilometern. Dieser erreicht übrigens eine Länge von 18 Kilometern (Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Syncrude_Tailings_Dam#cite_note-page_58-0) und wird genau mit dem Abraum des Ölsand-Tagebaus errichtet, für den er als Stauraum für ein Absetzbecken dient. Ohne dass mir die Zahlen dieses Bauwerks bekannt sind, kann davon ausgegangen werden, dass dort die Schaffung von einem Kubikmeter Damm eher unter als über einen Euro kosten dürfte.

Überträgt man diese Verhältnisse auf den zur Diskussion gestellten Ringwallspeicher mit einer Speicherkapazität von ca. 0,7 Terawattstunden, dann ergibt sich beim Dammvolumen von 1,4 Kubikkilometern ein Erdbauvolumen von ca. zwei Kubikmetern pro Kilowattstunde Speicherkapazität.

Das Volumen des erforderlichen Dichtmaterials wird zwar erheblich sein, aber gering im Vergleich zum Erdbauvolumen zur Errichtung des Dammes. Bei einer vorgesehenen maximalen Pegeldifferenz von 50 Metern im Oberbecken und einer mittleren Höhendifferenz von 200 Metern zwischen Ober- und Unterbecken, entsteht durch die Abdichtung von einem Quadratmeter Beckenboden des Oberbeckens eine Speicherkapazität von ca. 25 Kilowattstunden. Sollte die erforderliche Dichtmasse in der gegebenen Größenordnung für 25 Euro pro Quadratmeter beschafft und eingebaut werden können, dann lägen die Abdichtungskosten zur Schaffung von einer Kilowattstunde Speicherkapazität bei einem Euro.

Allein die beiden hier angestellten Kostenbetrachtungen zeigen, dass eine begründete Aussicht darauf besteht, dass die einmaligen Investitionskosten zur Schaffung der Speicherkapazität eines Ringwallspeichers unter einer Größenordnung von fünf bis zehn Euro pro Kilowattstunde Speicherkapazität zu liegen kommen könnten.
Weitere, weniger ins Gewicht fallende Kosten zur Schaffung der Speicherkapazität betreffen den Grunderwerb und die Erstbefüllung mit Wasser.

Das Gesamtbauwerk käme damit auf 3,5 bis 7 Mrd. Euro im Gegensatz zu den 100 Milliarden, die der Autor des Artikels, Dr. Lutz Niemann, in den Raum stellt.

Dieser Autor setzt sich in seinem Beitrag http://www.buerger-fuer-technik.de/Niemann092005BfT.doc mit dem Thema "Kernenergie und Demagogie" auseinander und kritisiert darin die Methoden, mit denen Stimmung gegen Kernkraft gemacht wird. Leider greift er aber mit seiner Art der bewussten Fehlinformation in diesem Beitrag zu den gleichen demagogischen Mitteln, die er bei den Widersachern der Kernenergie kritisiert. Eigentlich schade, denn seine Analysen zur Demagogie finde ich gar nicht so schlecht.

Die konventionell einzubauende Pumpspeichertechnik ist von der installierten Leistung abhängig (nicht von der Speicherkapazität). Diese Kosten sind auf der Basis ausgeführter Wasserspeicherprojekte leicht zu kalkulieren und weit unterhalb der Kapazitätskosten.

Der Vergleich mit China meinerseits geschah als Reaktion auf die Bezugnahme des Artikelschreibers auf den Dreischluchtendamm in China und die dort eingesetzten Arbeitskräfte. Von mir aus würde ich solche Vergleiche nicht anstellen. Damit soll nur gezeigt werden, wie in dem suggestiven Artikel des Autors Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wenn Herr Reeg meine Reaktion darauf kritisiert, dann hätte er auch den Verfasser des Artikels kritisieren dürfen.

Vollkommen korrekt bemerkt Herr Reeg, dass der Vorschlag für eine Machbarkeitsstudie interessant wäre. Genau dieses sollte der nächste Schritt sein um einen ganzheitlichen Blick dafür zu bekommen, wie mit dem überreichlich vorhandenem Energiedargebot aus Wind und Sonne eine bedarfsgerechte Stromversorgung ermöglicht werden kann und wie sich die Wirtschaftlichkeit dieser nachhaltigen Art der Stromversorgung gegenüber der fossilen und nuklearen Alternative darstellt.

Während Ringwallspeicher-Hybridkraftwerke dauerhaft regenerativen Strom liefern und nach ihrer Abschreibung nur noch Betriebskosten aufweisen würden, müssen sich Braunkohle- und Urantagebaue so wie Öl- und Gasförderung in immer tiefere Untertagezonen vorarbeiten, um den steigenden Energiehunger der Menschheit befriedigen zu können. Es dürfte, falls es nicht bereits heute so ist, nur eine Frage der Zeit sein, bis die regenerative Energiewirtschaft auch direkte Kostenvorteile bietet. Die Arbeit an diesem zukunftsfähigen System sollte nicht gebremst, sondern beschleunigt werden.

 

#14: H. Urbahn sagt:

am Mittwoch, 01.12.2010, 12:06

Hallo Herr Grabiz,
da würden sich in Deutschland die Firmen aber freuen, wenn diese ihre Kredite zu 2 % bekommen würden. Für eine mittelständische Firma liegen die Kreditzinsen, wenn sie Glück hat, bei 7 % bei 5 Jahren Laufzeit. Bei 2% Inflation macht dies eine Realverzinsung von 5 %.
Mit freundlichem Gruß
H. Urbahn

 

#15: Frank Grabitz sagt:

am Mittwoch, 01.12.2010, 12:39

@H. Landanyi
Das denke ich, dürfte beherrschbar sein. Es beträfe den oberen/inneren See. Dessen Grund muss mit Lehm/Ton abgedichtet sein, so dass kein Wasser in den Untergrund gelangen kann. In der Natur kann man das erkennen, wenn Grundwasserschichten durch Tonlagen, o.ä. ge-trennt sind und kein Wasser von einem Niveau in das andere gelangen kann. Bei Stuttgart 21 besteht ist diese Untergrundschichtung auch vorhanden, und bei Tiefenbohrungen muss auf-gepasst werden, keine abdichtende Trennschicht zu durchbohren, ansonsten Grundwasseraus-tausch stattfinden würde, der die Anhydritschichten wässert.
Auch mittels Schmalwänden – werden auch bei Deichbauten entlang der Flüsse eingebaut – die in den Untergrund einbinden, kann die „Fuge“ abgedichtet werden.
Bei so einem Riesenbauwerk wie dem künstlichen Speichersee, wäre das natürlich eine He-rausforderung und die 5% Fraktile, die Gaus´sche Normalverteilungskurve, würde sich hier zerstörerisch auswirken – also : Null Fehler.

@#11 H. Reeg
Eine Staudammmauer nutzt für den Druck gegen das Wasser die Gewölbewirkung der gebo-genen Form. Der Nurekstaudamm, ist gerade, verbreitert sich aber stark nach unten hin, sta-tisch können sie sich an den Felswänden abstützen. Als nach unten sich verbreiterndes Mas-senbauwerk kann auf die gebogene Form –jedenfalls sichtbar nach außen - verzichtet werden.
Bei dem vorgeschlagenen Ringdamm ist die Form jedoch eher kontraproduktiv. Die statisch wirksame Biegung geht in die andere Richtung, ist also negativ. Man benötigt mehr Masse als Gegenkraft gegen den Wasserdruck.

Ein Kontrollgang ist usos.

 

#16: Frank Grabitz sagt:

am Mittwoch, 01.12.2010, 14:57

Hallo Herr Urbahn

also hier werden alle Zahlen falsch vorgetragen. Von 2% war nicht die Rede, sondern von 3%. Aber, allerdings nicht wie ich schrieb auf 10 Jahre sondern nur auf 5. 10 jährige Hauskredite gibt´s so mit 3,5, 3,6%. (allerdings nicht bei der Deutschen Bank).
jedenfalls noch vor 3 Monaten (jetzt sind´s 3,35% auf 10 Jahre). Und je höher der Kredit desto niedriger der Zins.

Wer zahlt den heute 7% für einen Staatskredit ? Griechenland vielleicht.

 

#17: H. Urbahn sagt:

am Mittwoch, 01.12.2010, 17:23

Hallo Herr Grabitz,
nochmals zu den Zinsen: bei dem von Ihnen genannten Zinssatz hatte ich mich vertippt, Sie haben natürlich 3 % geschrieben. Ich bleibe aber bei meinen übrigen Aussagen. Nur als ein Beispiel: eine erstklassige Firma wie Haniel zahlt direkt am Markt also nicht über Banken einen Zins von 5,8 % bei einer Laufzeit von 7 Jahren. Ich glaube also nicht , daß für ein solches Projekt mit dem Finanzierungsbedarf und einer Bauzeit von 50 Jahren ein Zins von 3 % realisierbar ist oder sollte nach Ihrer Meinung die Bundesrepublik den 100 Milliardenkredit (wenn das mal langt) aufnehmen?
MfG
H. Urbahn

 

#18: Frank Grabitz sagt:

am Donnerstag, 02.12.2010, 09:44

Hallo Herr Urbahn

wir reden natürlich von Zinsen für verschiedene Klienten. Zinsen für den Häuslebaumarkt, also Immobilienkredite, liegen jetzt in dieser Größenordnung. Letztes Jahr im Juni musste ich noch 3,6% auf 5 Jahre zahlen. Jetzt es günstiger.
Was Firmen bezahlen entzieht sich meiner Kenntniss, habe ich auch nicht recherchiert
Die Kosten für den Speichersee sind m.E. mit 100 Mrd. zu hoch. Die von H. Popp genannten um einiges zu niedrig. Ich denke hier nur an die 5,5 Mrd. m³ Erdreich die ausgebaggert und bewegt werden müssen. Allerdings denke ich auch nicht, dass so große Projekte zur Energieversorgung des Landes so einfach von der Regierung aus der Hand gegeben werden. Und auch werden, falls privat finanziert, sich die Unternehmen bestimmt nicht den normalen Bedingungen zur Kreditbeschaffung abfinden lassen. Weiterhin denke ich, dass in solche Geschäfte, die bestimmt noch Staatsgarantien unterliegen werden, die banken selbst mit einsteigen werden.
Dass die Zinsen aus Gründen der Kostenabwälzung höher angesetzt werden, bzw. vor der Öffentlichkeit höher angegeben werden als real vorhanden, kann ich mir aber auch denken. Das bringt dann versteckte Gewinne. (man muss dem Bürger ja nicht alles haarklein vorrechnen.).
Ein halbes Prozent hin oder her ist natürlich bei dieser Summe gewaltig, für die Darstellung der Fixkosten pro kwh, aber nicht mehr so relevant, sondern so oder so, maßlos ernüchternd.

 

#19: Michael Clemens sagt:

am Donnerstag, 02.12.2010, 20:48

Bei der Kostendiskussion darf man nicht vergessen, dass es sich um ein Hybridkraftwerk mit „Ringwallspeicher“ handelt. Die Stromerzeuger müssen noch dazugerechnet werden. Unter der Seite des Herrn Popp gibt es einige Infos und Darstellungen, aber wenig exakte Angaben (2.000 MW Dauerleistung, 2000 WEA, mindestens 10 km² PV Module auf dem Speicher, 0,7 TWh Speicherinhalt).

Ein Vergleich ist z.B. mit dem Itaipu-Wasserkraftwerk in Brasilien möglich.
Itaipu: bewegtes Volumen rund 90 Mio m³, Stein- Erdschüttdamm 196 m hoch, 14 GW, Kosten vor 20 Jahren rund 13 Mrd. EUR

Ringwallspeicher: Dammvolumen rund 1.400 Mio. m³ (das 15-fache), 210 m Dammhöhe, Pumpleistung geschätzt > 10 GW, Kosten heute?

Bei Pumpspeicherkraftwerken rechnet man (DENA-Studie) mit Investitionskosten von rund 50-100 EUR/kWh Speicherinhalt. Dabei werden geologische Formationen genutzt und ist noch niemand auf die kostenintensive Idee gekommen, Ober- und Unterbecken komplett zu baggern.

Andererseits sind diese meist anders skaliert (8 h zu vielleicht 70 h Speicherinhalt bezogen auf Pumpleistung).

Rechnet man den Ringwallspeicher inklusive Stromerzeugung optimistisch mit Kosten von 50 EUR/kWh (35 Mrd. EUR), ergeben sich in etwa folgende Kosten:

Windenergie: 2.000 Anlagen a 2,5 MW , Leistung 5 GW, Arbeit 10 TWh/a, Investition 7,5 Mrd. EUR, Jahreskosten bei 9 ct/kWh = 0,9 Mrd. EUR/a

Photovoltaik: Leistung 11 GW, Arbeit 10 TWh/a, Investition 22 Mrd. EUR, Jahreskosten von bei 20 ct/kWh = 2 Mrd. EUR/a

Ringwallspeicher: 35 Mrd. EUR Investition, 2,56 Mrd. EUR/a Kapitalkosten bei 20 Jahren Abschreibung und 4 % Zins, 1,5 % Betriebskosten, Versicherung etc. 0,56 Mrd. EUR/a, Summe Speicherkosten 3,1 Mrd. EUR/a

Energieverluste: Annahme 15 % von 20 TWh/a Stromerzeugung = Nettostromerzeugung 17 TWh/a

Gesamtinvestition mind. 64,5 Mrd. EUR
Jährliche Kosten Stromerzeugung 2,9 Mrd. EUR/a
Jährliche Kosten Speicher 3,1 Mrd. EUR/a
Jährliche Gesamtkosten 6 Mrd. EUR
Stromerzeugungskosten mind. 35 ct/kWh !?

Der ökologische Staatsbankrott wird das Zeitalter der erneuerbaren Energien sicher verhindern.

Ich hoffe immer noch, dass die Menschen in Deutschland vorher aufwachen.

 

#20: H. Urbahn sagt:

am Freitag, 03.12.2010, 08:49

Wenn es 80 Jahre oder vielleicht auch nur 40 Jahre dauert bis eine solche Anlage nach Fertigstellung mit Wasser gefüllt ist und in Betrieb gehen kann, wer bezahlt in der Zwischenzeit die Zinsen? Soll dies alles wieder der dumme Steuerzahler aufbringen. Im übrigen wage ich es vorherzusagen, daß bei solch langen Bauzeiten das ganze in einem Chaos enden wird und nach einigen Jahrzehnten Bauzeit eine Ruine in der Landschaft stehen bleiben wird.

 

#21: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Freitag, 03.12.2010, 16:15

Einige Teilnehmer dieses Forums weigern sich hartnäckig zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass die Erdbewegungen, welche die Errichtung eines Ringwallspeichers erfordern, keine unkalkulierbaren technischen oder logistischen Herausforderungen sind.

Ich empfehle dazu die Lektüre von: http://www.niederzier.de/wirtschaft/tagebau_hambach/index.php#a0.
Nach einer über 30-jährigen Vorbereitungsphase, die 1940 begann, benötigte man von 1978 bis 1984 - als vor 30 Jahren - sechs Jahre um 1,1 Kubikkilometer Deckschichten zu verfrachten und damit auf der "grünen Wiese" die über 200 Meter hohe Sophienhöhe aufzuschütten. Erst danach gelangte man an die ersten Kohleflöze des Tagebaus Hambach. Sicher kostete das damals nicht annähernd 100 Mrd. Euro, wie der Schreiber des Artikels und auch nicht 35 Mrd. Euro, wie Herr Clemens im Beitrag #19 zum Ringwallspeicher unterstellen. Beim Erdbau für einen Ringwallspeicher geht es aber genau um diese Größenordnung. Die zu bewältigenden Höhenunterschiede zwischen Aufnahme und Ablage des Materials wären beim Ringwallspeicher geringer, weil das Unterbecken viel weniger tief wäre als die Kohleschichten unter der Erde liegen. Dazu kämen aber höhere Anforderungen an den Einbau des Materials als Damm.
Immerhin ist bemerkenswert, dass sich die Kosten, die Herr Clemens gegenüber dem Artikelschreiber in den Raum stellt, schon gedrittelt haben.

Dass ähnlich umfangreiche Erdbewegungen über 30 Jahre nach der Erschließung des Braunkohletagebaus Hambach so viel länger dauern sollen (40, 50, ja sogar 80 Jahre werden genannt) und so exorbitant teuerer sein sollen, wie im Artikel und im Beitrag #19 unterstellt, bleibt mir ein Rätsel.

Auch dieser Beitrag #19 vergleicht Äpfel mit Birnen, indem er von den Kosten Itaipus auf diejenigen eines Ringwallspeichers schließt. Nie und nimmer käme es in Frage, dafür 40.000 Menschen umzusiedeln. Auch entstünde das Bauwerk nicht in Südamerika sondern im hoch industrialisierten Deutschland, wo die Firmen, die das bauen können, vor Ort sind.
Auch die Dena-Studie bezieht sich ganz sicher nicht auf Ringwallspeicher sondern auf Pumpspeichereinheiten, die über einen Bruchteil der Speicherkapazität verfügen. Goldisthal zum Beispiel verfügt bei einer Leistung von ca. einem Gigawatt über eine Speicherkapazität für acht Stunden. Der Ringwallspeicher im Gegensatz dazu bei einer Spitzenleistung von 3,2 Gigawatt über eine Reichweite von 210 Stunden, also, bezogen auf die Leistung auf eine über 26-fache Kapazität. Goldisthal ist in felsigem Gelände errichtet und verfügt über Dämme mit einem Volumen von ca. 6,3 Mio. Kubikmetern. Daraus errechnen sich ca. 0,79 Kubikmeter Felsbau pro Kilowattstunde Speicherkapazität. Der in der Abbildung gezeigte Ringwallspeicher käme auf ca. 2 Kubikmeter Erdbauvolumen pro Kilowattstunde Speicherkapazität. Zur Verbindung der beiden Becken mussten in Goldisthal zwei Stollen von zusammen über 2,2 Kilometer Länge und ca. 8 Metern Durchmesser in den Fels gebohrt werden. Beim Ringwallspeicher könnten diese Zuläufe vor der Aufschüttung der Dämme bequem zugänglich angelegt werden. Alles bei diesem Gebirgsspeicher ist ungleich aufwendiger, als das Aufschütten eines Dammes mit Schaufelradbaggern und Förderbändern in gut zugänglichem flächen Gelände. Der Aufwand für einen Ringwallspeicher kann ganz einfach nicht aus den völlig andersartigen Verhältnissen von kleinen Pumpspeicherprojekten in Gebirgen abgeleitet werden, sondern ähnelt viel mehr den Verhältnissen, die bei großen Tagebauprojekten angetroffen werden. Wären die Schreiber dieses Forums, welche sich dieser Fragen widmeten, bereit, das zur Kenntnis zu nehmen, dann kämen sie nicht auf die völlig daneben liegenden zigfach überhöhten Kosten und Bauzeiten, die für einen Ringwallspeicher zu erwarten wären.

Auch die Befüllung mit Wasser bemisst sich an geeigneten Standorten nicht nach Dekaden, sondern lässt sich in einigen Jahren realisieren und kann dabei auch noch Hochwasser in flussabwärts gelegen Gebieten vermeiden.

Teilweise Recht hat Herr Clemens in #19 bei seinen Analysen der Kosten. Diese setzen sich aus denjenigen der Erzeugungsanlagen und des Speichers zusammen. Das teuerste unter heutigen Kostengesichtspunkten wären die Solarenergieanlagen, die bei einer zu installierenden durchschnittlichen Erzeugungsleistung von 2,6 Gigawatt etwa 0,5 Gigawatt Durchschnittsleistung beitragen müssten. Die zu installierende Peak-Leistung käme damit auf etwas über vier Gigawatt, nicht wie von ihm angegeben auf elf Gigawatt. Die Durchschnittsleistung einer Windenergieanlage müsste bei etwas über einem Megawatt liegen. Aufgrund der Ergebnisse meiner Doktorarbeit schlage ich vor, diese auf einen Benutzungsgrad von 50% auszulegen. Damit erreichen die 2000 unterstellten Anlagen eine maximale Leistung von 4,2 Gigawatt. Also etwas weniger als die von ihm angegebenen 5 Gigawatt. Abzüglich der immer vorhandenen Stromnachfrage (Durchschnitt 2 GW) ist der Speicher mit seinen 3,2 Gigawatt Spitzenleistung praktisch immer in der Lage, Produktionsüberschüsse aufzunehmen, ohne dass er mit extra eingebauten Pumpen ausgerüstet werden müsste, um Leistungsspitzen bei Starkwind oder starker Solarstrahlung verarbeiten zu können. Andererseits ist er auch bei absoluten Windflauten und in der Nacht in der Lage, Nachfragespitzen zu befriedigen. Die Auslegung der Windenergieanlagen auf einen Benutzungsgrad von 50%, im Gegensatz zu den heute üblichen 20%, vermeidet zudem die Notwendigkeit, dass die Übertragungsnetze auf die 5-fache Leistung der Stromnachfrage hochgerüstet werden müssten, nur um selten auftretende Erzeugungsspitzen bei Starkwind abtransportieren zu können. Unter Beachtung all dieser Kosten mindernden Einflüsse würde die Berechnung der Kosten, die Herr Clemens in #19 anstellt, schon viel freundlicher aussehen. Die Kosten könnten unter heutigen Gegebenheiten weiter reduziert werden, indem die Speicherkapazität weiter erhöht wird und im Gegenzug auf die Verwendung von Solarenergieanlagen verzichtet wird. Der Speicherbedarf könnte weiter halbiert werden, wenn es zu einer kontinentalen leistungsstarken Vernetzung aller europäischen Länder käme, weil die dann eintretenden Ausgleichseffekte dazu führen würden, dass Stromüberschüsse und
Defizite in hohem Maße durch Export und Import ausgeglichen werden könnten.

Alles zusammen gerechnet wird es nur noch eine Frage der Zeit sein, bis die regenerative Stromerzeugung und Bereitstellung auch betriebswirtschaftlich den konventionellen Techniken überlegen ist.
Die tiefen Tagebaue erschließt man ja nicht, weil es leichter zugängliche auch gäbe, sondern, weil es immer schwieriger und aufwendiger wird, an die Kohle zu kommen.

 

#22: Klaus-M. Mager sagt:

am Freitag, 03.12.2010, 21:00

#21 Herr Dr. Popp, Respekt vor Ihrer Vision, aber wie kommen Sie auf 50% statt 20% bei Winkkraftanlagen ? bei Starkwind müssen die abdrehen um nicht umzukippen, da glühen nicht nur die Leitungen...wollen Sie die Konstrunktions-und Gründungskosten noch mal verdoppeln für den wenigen superspitzenwind oder den Gott des Windes überreden, gnädig zu sein und angemessen zu pusten? Und wie sieht es mit der verbleibenden Gefahr der weichen Riesendämme aus beim Ringwall? Siehe Dammbrüche in den Überschwemmungsgebieten an den Flüssen, gerade wenns auch von oben regnet paar wochen...
gruss Klaus-M.

 

#23: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Samstag, 04.12.2010, 10:49

#22: Dass Dämme so ausgelegt werden müssen, dass sie auch bei Regen halten, dürfte ja eine Selbstverständlichkeit sein. Das allerdings ist Stand der Technik.

Mit seinem Einwand bei den Windenergieanlagen befürchtet Herr Mager in #22 genau das Gegenteil von dem, was bei einer Erhöhung des Benutzungsgrads von Windenergieanlagen eintritt.

Die totale Windleistung der bewegten Luftmassen, die den Rotor einer Windenergieanlage durchströmt, nimmt mit der Dritten Potenz der Windgeschwindigkeit zu. In kurzfristig vorkommenden Böen mit Spitzenwindgeschwindigkeiten erreichen die totalen Windleistungen, die einen Rotorquerschnitt durchströmen pro Quadratmeter Leistungen von mehreren Kilowatt. Darauf müssen die Anlagen mit ihrer Bruchfestigkeit ausgelegt werden.
Der Betrieb der Anlagen findet aber unterhalb dieser Extrembelastungen statt.

Indem eine Windenergieanlage diese Luftströmung technisch geschickt verlangsamt, kann sie einen Teil dieser Leistung entnehmen. Das physikalische Maximum dieser Leistungsentnahme ergibt sich zu knapp 60% der totalen Windleistung, wenn die Abströmgeschwindigkeit auf 1/3 der Anströmgeschwindigkeit ohne Umwandlungsverluste reduziert werden kann. Mit realen Anlagen gelingt es in einem Windgeschwindigkeitsbereich, auf den sie besonders ausgelegt sind, bis zu ca. 50% der totalen Windleistung zu entnehmen. Dieser Faktor wird als Leistungsbeiwert bezeichnet. Allerdings sind Windenergieanlagen nicht darauf ausgelegt, von Windstille bis zur stärksten Orkanböe, immer die optimal erreichbare Leistung aus den vorbeiströmenden Luftmassen abzugreifen. Die Auslegung geschieht vielmehr so, dass sie bei häufig auftretenden Windgeschwindigkeiten, bei denen den Luftmassen schon merkliche Leistung innewohnt, einen guten Leistungsbeiwert aufweisen. Bei höheren, seltener auftretenden Windgeschwindigkeiten werden die Rotoren zunehmend in den Wind gedreht und die Abbremsung der Luftmassen verringert, ohne dass dabei die aus dem Wind abgegriffene Leistung verringert wird. Gegenüber der totalen Windleistung reduziert sich damit der Leistungsbeiwert, mit dem die Energie umgewandelt wird, die von der Windenergieanlage ins Netz eingespeiste Leistung bleibt dabei aber in der Höhe der installierten Nennleistung.

Je höher nun die Windgeschwindigkeit gewählt wird, ab der dieser Abregelungsprozess einsetzt, desto höhere Spitzenleistungen kann die Windenergieanlage liefern und desto höhere Kräfte muss die Windenergieanlage dabei aufnehmen können.
Das Anlagenkollektiv der in Deutschland verbauten Windenergieanlagen ist im Jahr 2010 so ausgelegt, dass die Abregelung bei Windgeschwindigkeiten einsetzt, die dazu führen, dass die erreichten Spitzenleistungen ca. fünf Mal höher liegen als die Windenergieanlagen im Langzeitdurchschnitt ins Stromnetz einspeisen. Würde man die Anlagen so auslegen, dass die Abregelung schon bei etwas niedrigeren Windgeschwindigkeiten einsetzt, dann könnten die relativ selten und meist nur über kurze Zeiträume auftretenden Leistungsspitzen der totalen Windleistung nur noch zu einem geringeren Anteil in Elektrizität gewandelt werden. Der totale Verlust an umwandelbarer Energie hielte sich dabei aber in Grenzen. Der Vorteil dieses Verzichts auf die Einspeisung seltener Leistungsspitzen ist eine deutlich gleichmäßigere Windstromeinspeisung mit dem Nebeneffekt, dass Windgeneratoren mit niedrigerer Leistung eingesetzt werden können und die auftretenden Kräfte reduziert würden. Windenergieanlagen mit beispielsweise 50% Benutzungsgrad hätten deshalb nach Möglichkeit größere Rotoren bei niedrigerer Generatorleistung. Die Leistungsspitzen würden dabei nur noch ca. die doppelte Höhe der durchschnittlich abgegebenen Leistung erreichen.

Die damit einhergehende gleichmäßigere Windstromeinspeisung führt zu einer erheblichen Reduzierung des Ausgleichs- und damit Speichebedarfs. Sie erfordert deutlich weniger Netzausbau und auch die Speicher müssten nicht darauf ausgelegt werden, sehr hohe Leistungsspitzen verarbeiten zu können.

Der Grund warum Windenergieanlagen nicht heute schon so ausgelegt werden, dass ein ganzheitlich vorteilhaftes Versorgungssystem entsteht, liegt meines Erachtens an den Anreizen, den das Erneuerbare Energien Gesetz (EEG) bietet. Die betriebswirtschaftliche Optimierung orientiert sich an der Förderkulisse. Diese unterscheidet nicht, zwischen Windstrom der in Erzeugungsleistungsspitzen eingespeist wird, bei denen die verfügbare Leistung gar nicht abtransportiert werden kann oder in Phasen schwachen Windes, wo es darauf ankäme, das maximal Mögliche heraus zu holen.

Durch Veränderung der gesetzlichen Rahmenbedingungen und der Förderkulisse dergestalt, dass Anreize zur Errichtung eines kostenoptimierten Gesamtsystems für eine bedarfsgerechte regenerative Stromversorgung geschaffen werden, ließen sich viele Fördermilliarden in erneuerbare Energien zielgerichteter einsetzen.

 

#24: ibex44 sagt:

am Samstag, 04.12.2010, 14:28

Warum ein Riesenaufwand für einen Ringwallspeicher, wenn ein normales nukleares Brennelement mehr als die 100-fache Energie gespeichert bereitstellt?

 

#25: Thomas Heinzow sagt:

am Samstag, 04.12.2010, 15:39

@ #23

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

mit Ihrer Leistungsreduktion der energetisch ineffizienten Windmühlen bekommen Sie das Rentabilitätsproblem nicht in den Griff. Auch ändert sich der Langfristspeicherbedarf bzw. die Bereithaltung von 100% Backupkraftwerksleistung nicht.

Windenergienutzung ist in dichtbesiedelten Industriestaaten unsinnig.

Um das allerdings erkennen zu können, muß man die Grundsätze der Ökonomie beherrschen.

Ach ja, noch etwas: Durch die Leistungsreduktion wird der Platz für das Aufstellen der Windmühlen knapp. Ebenso natürlich auch die anderen Ressourcen.

Halten wir fest: Mit den sog. "EE" läßt sich bereits der jetzige Bedarf an Primär- und Sekundärenergie decken. Nachlesen können Sie und andere das bei Dietrich Pelte: Die Zukunft unserer Energieversorgung.

Und noch etwas: Um D auf 60% "EE" bis 2050 umzustellen bedarf es jährlicher Investitionen von 5 bis 6% des BIP. Investitionen in eine ineffiziente und teure Alttechnologie führen zum Ruin jeder Volkswirtschaft.
Auf die absurde Idee mit Windmühle und Co. eine Industriegesellschaft mit Energie versorgen zu wollen, kommen nur ökonomisch unterbelichtete Naturwissenschaftler.

mfg

Thomas Heinzow

 

#26: D. Glatting sagt:

am Samstag, 04.12.2010, 16:57

@#23: Dr.-Ing. Matthias Popp

Herr Popp,

erklären Sie mir mal zuerst einmal,

warum man für viel Geld und Verschandelung der Landschaft den Strom aus Sonne und Wind herstellen soll?

Warum man diesen Strom dann für viel Geld durch Stromleitungen jagen soll, die die Landschaft verschandeln?

Um warum man diesen Strom wiederum für viel Geld in Seen speichern soll, die für viel Geld errichtet wurden und womöglich die Landschaft verschandeln?


Auf das dann der Endabnehmer sehr viel Geld für diesen Strom bezahlen soll, obwohl für einen Bruchteil von diesem Geld der Strom durch Kohle oder Kernkraft hätte erzeugt werden können?

Und dann kommen wir zu den technischen Kleinigkeiten.

 

#27: Michael Clemens sagt:

am Samstag, 04.12.2010, 19:03

@Matthias Popp

Aktuelle Volllaststunden von WEA in Deutschland liegen im Mix bei 1.400. Mehr als 2.500 Vh sind mit Schwachwindanlagen (Leistungsreduktion) im Tiefland nicht möglich. Die behaupteten 50 % Ausnutzung (4.400 Vh) sind kaum in der Nordsee erzielbar. Gern können Sie das Gegenteil belegen.

Mit PV erzielt man in Deutschland rund 850 Vh. In Ihrem Projekt sind es 1.700 Vh (2,6 GW mit 0,5 GW Dauerleistung). Solche Werte sind in Südspanien möglich. Wollen Sie die PV-Module zur Kostenoptimierung auch abdunkeln?

Meinen Sie ernsthaft, dass der Bau eines 17 km langen Staudammes mit einer Stauhöhe von 215 m mit dem Aufschütten von Abraum in einem Tagebau vergleichbar ist?

Ich habe nicht behauptet, dass Herr Dr. Lutz Niemann mit seiner Annahme von 100 Mrd. EUR Baukosten für das Projekt daneben liegt. Sicher ist nur Ihre Behauptung von 3.5 bis 7 Mrd. Baukosten im Vergleich zu realisierten Bauvorhaben maßlos untertrieben.

Es ist auch eine akademische Frage, ob so ein Vorhaben für 50 oder 100 Mrd. EUR realisiert werden kann. Es wird wie alle Ökophantasien (Kombikraftwerk, Desertec etc ) niemals errichtet werden, da technische Machbarkeiten, Kosten usw. im krassen Missverhältnis zur Realität stehen. Die Chinesen bauen aktuell moderne Kernkraftwerke mit rund 70 GW Leistung in 10 Jahren. Das Äquivalent des monströsen Ringwallspeichers kostet dort aktuell rund 4 Mrd. EUR Baukosten.

In Deutschland ist die Ökoreligion Staatsreligion. Von rot-grünen Schreiberlingen werden die Phantasien unreflektiert unters Volk gebracht. Damit kann die gigantische Subventionsblase bei PV, Wind, und Biogas noch weiter aufgeblasen werden. Die Arbeitsplätze werden sukzessive ins Ausland verlagert, wo Energie noch verfügbar und bezahlbar ist. Beschämend ist, dass Wissenschaftler und Ingenieure zunehmend durch Ideologen und Scharlatane verdrängt werden. Der Titel des populären Buches trifft leider auch hier zu „Deutschland schafft sich ab“.

 

#28: Thomas Heinzow sagt:

am Samstag, 04.12.2010, 20:12

"Durch Veränderung der gesetzlichen Rahmenbedingungen und der Förderkulisse dergestalt, dass Anreize zur Errichtung eines kostenoptimierten Gesamtsystems für eine bedarfsgerechte regenerative Stromversorgung geschaffen werden, ließen sich viele Fördermilliarden in erneuerbare Energien zielgerichteter einsetzen."

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

Unsinn wird durch Subventionierung, die Sie poltisch korrekt aber ökonomisch falsch "Förderung" nennen, nicht sinnvoll.

Desweiteren gibt es physikalisch weder eine "regenerative Stromversorgung" noch "erneuerbare Energien". Wer als Wissenschaftler oder Ingenieur derartige Begriffe ohne besondere Kennzeichnung (z.B. sog. "...") benutzt, betätigt sich ideologisch-politisch und nicht wissenschaftlich.

Es gibt ein hervorragendes Instrument, welches von sich aus dafür sorgt, daß die beste Technologie in der Stromerzeugung zum Einsatz kommt: Den Markt und freies verantwortlich (haftendes) handelndes Unternehmertum.

Politiker, die für den kostenträchtigen Unsinn, den sie verursachen, nicht persönlich haften, sind ausnahmslos nicht in der Lage korrekte wirtschaftliche Entscheidungen zu treffen.

Gleiches gilt für Naturwissenschaftler ohne entsprechende betriebswirtschaftliche Kenntnisse und Fähigkeiten. Ein BWLer erkennt ziemlich schnell, wann die Einführung einer bestimmten Technologie zur Produktion von Gütern, die am Markt abgesetzt werden müssen, rentabel sein wird bzw. könnte.

Stromerzeugung mit Windmühlen zählt derzeit nicht dazu. Damit ist derzeit in D unter Marktbedingungen der Break-Even-Point einer Investition nicht erreichbar. Dauersubventionierung bedeutet aber Ressoucenverschwendung und Thesaurierung von Verlusten.

Klassischer Fall von Politikversagen.

mfg

Thomas Heinzow

 

#29: Thomas Heinzow sagt:

am Samstag, 04.12.2010, 20:29

"Alles bei diesem Gebirgsspeicher ist ungleich aufwendiger, als das Aufschütten eines Dammes mit Schaufelradbaggern und Förderbändern in gut zugänglichem flächen Gelände."

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

Mit einer derartigen Methode kriegen Sie Ihren Runddeich nicht dicht. Gebaggertes Material zeigt über lange Zeiten Setzbewegungen, ist inhomogen und damit wasserdurchlässig. Desweiteren wird aufgrund der geologischen Gegebenheiten des norddeutschen Tieflandes mit seinem Eiszeitmaterial ebenfalls unberechenbare Setzbewegungen zeigen. Und deshalb können Sie Ihr Gedankenkonstrukt auf der Deponie unrentabler Konstrukte endlagern.

Aber Sie können ja mal prüfen, was denn ein Ringwall um den Jadebusen brächte. Ob die Menschen da Ihren Berechnungen und Beteuerungen trauen würden?

 

#30: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Samstag, 04.12.2010, 21:44

zu #25:
Sehr geehrter Herr Heinzow,

mit Ihren Befürchtungen zur Leistungsreduktion liegen Sie wahrscheinlich nicht richtig. Gerade im Offshore Bereich, wo Windenergieanlagen noch teurer sind, als an Land, sind diese auf hohe Benutzungsgrade ausgelegt. Wahrscheinlich liegt es daran, dass man bei dem dort anzutreffenden Windgeschwindigkeitsniveau einfach die gleichen Generatoren verwendet wie an Land. Damit laufen die Anlagen häufig im abgeregelten Drehzahlbereich bei voller Leistung. Würde man an Land schwächere Generatoren einbauen, mit ca. 25% der Leistung, mit der ein Benutzungsgrad von 20% erreicht wird, dann würde sich der Benutzungsgrad auf 50% erhöhen und die Energieausbeute immer noch ca. 60% des ursprünglichen Wertes erreichen. Wie sich die Wirtschaftlichkeit einer Anlage dabei unter den Bedingungen der existierenden Förderkulisse verändert müsste genauer untersucht werden. Ohne die Förderkulisse würde für die Einspeiseleistung bei einem Überangebot wenig und bei schwachem Wind umso mehr bezahlt. Genau in dieser Situation würden dann die Anlagen mit hohem Benutzungsgrad ihre Vorteile ausspielen, weil sie bei niedrigen Windgeschwindigkeiten die noch vorhandene Windleistung besser ausnutzen können.

Die Backupkraftwerksleistung wäre bei Ringwallspeicher-Hybridsystemen nicht mehr notwendig. Bei passender Systemauslegung würde das in allen Situationen durch die Speicherkraftwerke erledigt. Fossil – oder mit nachwachsenden Rohstoffen befeuerte Backupkraftwerke könnten damit vollständig entfallen.

Warum der Sinn von Windenergienutzung mit der Besiedelungsdichte zusammen hängt sollten Sie dem Forum einmal erklären. Rein technisch ist eine Energiegewinnung umso vorteilhafter, je näher sie sich am Verbraucher befindet, weil dadurch Übertragungsverluste minimiert werden. Mir scheint eher das Gegenteil von Ihrer Aussage richtig zu sein.

Wenn in Deutschland die notwendigen ca. 60.000 großen Windenergieanlagen, die für eine Vollversorgung allein mit Wind, Sonne und Ringwallspeichern erforderlich wären, ausschließlich an Landstandorten errichtet würden, dann käme statistisch auf eine Landfläche von ca. 6 Quadratkilometer eine Anlage. Diese würden aber bevorzug an windgünstigen Standorten konzentriert werden. Das sind Küstenstandorte und Standorte auf Hügeln, Bergkuppen und Höhenzügen. Sollte ein erheblicher Teil davon Offshore aufgebaut werden, dann würde sich die Bestückungsdichte an Land weiter reduzieren. An windschwächeren Standorten würden wahrscheinlich gar keine Windenergieanlagen errichtet. Ein Platzproblem kann ich bei der Unterbringung der Windenergieanlagen nicht erkennen. Eine Windenergieanlage käme damit statistisch auf ca. 1300 Einwohner.

Ihre Aussagen, als Ökonom ein besserer Naturwissenschaftler sein zu wollen, möchte ich nicht weiter kommentieren, die Wortwahl spricht für sich.

 

#31: Joachim Bremer sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 01:19

@#19: Michael Clemens

Was bei Ihrer Berechnung noch völlig unberücksichtigt blieb war die Frage, ob die Speicherkapazizät von 550 Mill. kWh ausreicht, um die randomisierten Stromlieferer "Windkraft" und "Photovoltaik" bei einem Ertrag von insgesamt 20 GWh/a zwischenzuspeichern.

Insbesondere bei der Photovoltaik muss man diese Frage mit einem klaren Nein beantworten.

Um mittels Photovoltaik einer gesicherte Versorgung über das Jahr zu gewährleisten, muss ca. 1/3 des "Jahresertrags" zwischengespeichert werden (um über die Wintermonate zu kommen).

==> ein Speicher mit einer Kapazität von 550 Mill. kWh reicht deshalb für eine Gesamtenergieversorgung von ca. 1300 Mill. kWh Photovoltaik (20 Prozent Verlustleistung eingerechnet).

Also nur für 1.3 TWh/a. Um 20 TWh/a "Photovoltaik" zwischenzuspeichern, wären schon ~16 dieser Ringwallspeicher notwendig.

Bei der Windkraft sieht es nicht ganz so dramatisch aus - aber sofern man Deutschland nicht nach einer Woche im Dunkeln sehen möchte, ist auch hier ein größerer Bedarf notwendig.

Interessant ist, daß Herr Dr. Popp versucht, diesen größeren Speicherbedarf dadurch zu vermeiden, indem die Outputleistung der "EEs" beschnitten wird.

Ja, richtig Herr Dr. Popp - ökonomischer (=brauchbarer) werden die EEs, wenn man deren Outputleistung beschneidet. Und am ökonomischten und preiswertesten sind diese "EEs", wenn man ihre Outputleistung nicht nur auf ~50% beschneidet, wie Sie meinen, sondern auf 100% (und am besten gar nicht baut). Dann braucht man keine Ringwallspeicher mehr, keine neuen
Strommasten, keiner Reservekraftwerke sonstiger Art, und hat zudem preiswerten Strom.

 

#32: Thomas Heinzow sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 09:41

"Wie sich die Wirtschaftlichkeit einer Anlage dabei unter den Bedingungen der existierenden Förderkulisse verändert müsste genauer untersucht werden."

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

keine der in D errichteten Windmühlen ist derzeit "wirtschaftlich". Die Stromherstellungskosten sind wesentlich höher als der Marktpreis von ca. 1 bis 2 Cent. Die Rentabilität der Anlagen ergibt sich rechnerisch erst durch die Subventionierung des Betriebs über Zwangsabnahmepreise.

Die Ursachen für die derzeit und zukünftig gegebene Unrentabilität der Windmühlen an Land und erst recht auf See hat sehr viel mit den Fixkosten der Anlagen, die sich nicht über eine Fixkostendegression senken lassen, zu tun. Ich will das mal so banal ausdrücken.

"Ihre Aussagen, als Ökonom ein besserer Naturwissenschaftler sein zu wollen, möchte ich nicht weiter kommentieren, die Wortwahl spricht für sich."

Das sollten Sie besser auch nicht, da ich auch Naturwissenschaftler bin. Allerdings sagte ich, daß Naturwissenschaftler ohne fundierte ökonomische Kenntnisse nicht in der Ökonomie wildern sollten.

 

#33: Klaus-M.Mager sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 13:54

#23 Herr Dr. Popp, wenn es Stand der Technik ist, so hohe Dämme aus Abraum stabil zu halten, wäre ja ein Beisp. vielleicht hilfreich, wo solche eingesetzt werden. Bisher brechen ab und Dämme an Flüssen, die nur paar Meter hoch sind, dass hätte bei dem Ringwall wohl verheerende Folgen, also entweder riesiger Flächenverbrauch bei exorbitanten Kosten für Speicher und Rahmenindustriefläche im Grünen für WEA u PV...
#23 ...die Speicher werden also nicht kommen , möglicherweise ihre beschriebenen spitzleistungsmonster, die dann abkassieren für Energiespitzen wo sie keiner braucht und im normalen Netz einen gau nach dem anderen auslösen, grauenvolle zukunftsvorstellungen... gruss Klaus p.s. aber danke trotzdem für die interessanten technischen Ausführungen, war gut.

 

#34: Michael Weber sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 14:52

Lieber Herr Dr-Ing. Popp
Was Sie so euphemistisch "Förderkulisse" nennen ist eine Einrichtung zur sinnlosen Vernichtung von Steuergeldern. Die "Förderkulisse" der frühen EG-Agrar-Union brachte uns damals riesige Butterberge ubd Milchseen, die zum Schluß nicht mehr finanzierbar waren. Ein Blick auf die derzeitige Staatsverschuldung sollte Ihnen genügen, um festzustellen, daß diese "Förderkulisse" weder jetzt noch in Zukunft finanzierbar ist.Damit ist das Projekt tot.Töter gehts nicht.Es gibt nur noch Diskussionen über Subventionskürzungen. Fragen Sie mal den Intendanten eines Theaters Ihrer Wahl. Der hat Ahnung von Subventionen (die kriegt er) und Kulissen ( er weiss, daß sie
nur etwas vortäuschen)
MfG
Michael Weber

 

#35: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 15:31

zu #27:
Sehr geehrter Herr Clemens, wie sich die Auslegung einer Windenergieanlage auf die erreichbare Volllaststundenzahl auswirkt, habe ich systematisch anhand realer Windgeschwindigkeiten, die in 100 Metern über Grund anzutreffen sind, über 39 Jahre für ganz Europa in meiner Doktorarbeit „Speicherbedarf bei einer Stromversorgung mit erneuerbaren Energien“ analysiert. Darin können Sie wissenschaftlich nachvollziehbar nachlesen, was Sie in Ihrem Kommentar bezweifeln.

Der Kritik im zweiten Absatz Ihres Kommentars entnehme ich, dass meine Aussage in #21 nicht richtig verstanden wurde. Dort steht, dass 0,5 GW Photovoltaik Durchschnittsleistung eine Peak-Leistung von etwas über vier Gigawatt erfordern. Wenn Sie sich das von mir zur Diskussion gestellte Ringwallspeicher Hybrid-Kraftwerk ansehen hoffe ich, dass auf der Darstellung erkennbar ist, dass die Photovoltaikmodule im Oberbecken dem Sonnenstand nachgeführt werden. Damit verbessert sich der Benutzungsgrad gegenüber starr montierten Systemen. Ein unterstellter Benutzungsgrad von 12,5% (entspricht ca. 1100 Volllaststunden) sollte damit übertroffen werden können.

In meinen Ausführungen zum Ringwall habe ich darauf hingewiesen, dass das Aufschütten mit dem Aushubmaterial für das Unterbecken in qualifiziert verdichteter Bauweise und natürlich sorgfältiger als beim reinen Aufschütten einer Halde erfolgen müsste. Sie dürfen aber auch davon ausgehen, dass 200 Meter hohe Halden nicht einfach ohne weiteres Nachdenken hingekippt werden, sondern dabei auch Standfestigkeiten beachtet und optimiert werden. Im Übrigen weise ich auf eine Pressemitteilung http://www.rwe.com/web/cms/de/86182/rwe-innogy/aktuelles-presse/pressemitteilung/?pmid=4005595
von RAG und RWE hin, wo genau auf einer Halde ein Oberbecken für ein Pumpspeicherkraftwerk errichtet werden soll.

Was die Baukosten eines Ringwallspeichers betrifft, habe ich eine möglicherweise optimistische Schätzung auf der Basis nachvollziehbarer Annahmen abgegeben. Hierzu sind qualifizierte Untersuchungen abzuwarten, bevor mit belastbaren Daten über Kosten diskutiert werden kann. Irgendwelche astronomischen Werte, ohne auch nur ansatzweise geeignete Grundlage in den Raum zu stellen, halte ich allerdings für Demagogie.

Zu #28:
Forschung ist die Voraussetzung um eingefahrene Gleise zu verändern. Prof. Dr. Alt verwendete in seinem Beitrag zur Speicherproblematik vom 28.09.2010 folgenden schönen Satz:
„Ingenieure suchen Wahrheiten, Politiker suchen Mehrheiten.“
Ich gehe nicht davon aus, dass es für Herrn Heinzow als Ökonom nur eine einzige Wahrheit gibt und er glaubt, im Besitz derselben zu sein.

Durch Forschung werden ständig neue Wahrheiten ermittelt. Welche Wahrheiten man dann hernimmt, um daraus Handlungsstrategien abzuleiten und reale Veränderungen herbeizuführen, ist dann im politischen Raum eine Frage von Mehrheiten.
Die Wahrheit eines Sachverhalts ist die Voraussetzung, dass etwas überhaupt funktionieren kann, aber noch lange nicht ausreichend dafür, dass es auch so gemacht wird. Wenn andere, ebenfalls zutreffende Wahrheiten die Mehrheit zur Lösung einer Aufgabe finden, dann hat sich eine Gesellschaft in einem demokratischen Prozess zur Anwendung einer „Wahrheit“ aus der Palette der verfügbaren „Wahrheiten“ entschieden.

Auch der von mir zur Diskussion gestellte Ringwallspeicher wird sich diesem Wettbewerb stellen müssen.

Auch wenn Herr Heinzow in seinem Beitrag #32 suggerieren will, dass es konventionellen Strom für (realitätsfremde) 1 bis 2 Ct/KWh geben soll, muss er die Bevölkerungsmehrheit davon überzeugen, dass sie das glaubt und mit den einhergehenden Konsequenzen weiterhin leben möchte. Dieses Schönrechnen der Stromerzeugungskosten passt auch zu der Naivität, mit der sich einige Teilnehmer dieses Forums vormachen, dass es Uran, Kohle, Öl und Gas bis auf Weiteres so günstig geben wird, wie wir es in den letzten 50 Jahren beobachten konnten. Dass allein die Erdbewegungen, um an die Rohstoffe zu gelangen, ein Zigfaches dessen erfordern, wie der Bau von Ringwallspeichern, dürfte ja inzwischen den Lesern dieser Kommentare klar geworden sein. Auch die Nachhaltigkeit und die Unabhängigkeit, die dieser regenerative Ansatz einem Land ermöglicht, können die konventionellen Stromerzeugungstechniken nicht bieten. Und dass das alles nicht von heute auf morgen umgebaut werden kann und wird, sollte man bei aller vorgetragenen Skepsis ebenfalls bedenken.

Ein freier Markt, der die qualifizierte Forschung (= Förderung / Subvention von Bildung und Untersuchung bisher unzureichend bekannter Möglichkeiten) zur Suche neuer Lösungsansätze zur Gestaltung der Zukunft nicht zulässt, käme schnell ins Hintertreffen.
Was gibt Herrn Heinzow denn die Gewissheit, dass ausschließlich Kohle und Kernenergie die bis auf Weiteres einzig wirtschaftlichen Stromerzeugungsmethoden sind?
Möglicherweise könnte ja genau der Ringwallspeicher dazu führen, dass Windenergie damit viel besser ins Stromnetz integriert und konkurrenzfähig wird.

Zu #29:
Vielleicht sollte sich Herr Heinzow mit dem qualifizierten Wissen, das er für sich als Ökonom und Naturwissenschaftler reklamiert, schnellst möglich an RAG und RWE wenden, um dem Expertenteam, das auf der Abraumhalde eines Bergbaubetriebs ein Oberbecken für einen Pumpspeicher anlegen möchten zu erklären, dass man dieses niemals dicht bekommen wird.

Setzungsbewegungen sind beim Erdbau etwas ganz Normales. Diese sind natürlich bei der Auslegung des Dichtsystems zu berücksichtigen. Kein Erddamm dieser Welt verzeichnet keine Setzungsbewegungen.

Zu #31:
Wie sich der Einsatz von Wind und Sonne auf den Speicherbedarf auswirkt und dass durch eine Kombination dieser beiden regenerativen Energieformen dieser drastisch reduziert werden kann war Gegenstand systematischer Untersuchungen bei meiner Doktorarbeit. Einiges dazu kann unter www.poppware.de/Regenerative_Stromversorgung nachgelesen werden.

 

#36: Andreas Hoemann sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 17:32

Sehr geehrter Herr Popp

#30

Aus welcher Publikation haben Sie die Anzahl von 60000 WKA zur Versorgung Deutschlands?
Auch wenn diese Anzahl rein rechnerisch stimmen würde, möchte ich darauf hinweisen, dass weite Bereiche Deutschland dann Inversionswetterlagen haben und die dort stehenden WKA keinen Strom erzeugen könnten.
Welche Beeinflussung WKA untereinander jetzt schon aufweisen, können Sie von den Betreibern von Windparks erfahren.
Es gibt auch Berechnungen, wenn Deutschland komplett mit WKA versorgt werden sollte, welche Windgeschwindigkeiten dann im Hinterland noch vorliegen. Leider habe ich diese Publikation nicht vorliegen.
Die Beeinflussung des Klimas in Deutschland dürfte extremer ausfallen als alle Szenarien des (nicht vorhandenen) Klimawandels.

Andreas Hoemann

 

#37: Thomas Heinzow sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 17:36

"Fossil – oder mit nachwachsenden Rohstoffen befeuerte Backupkraftwerke könnten damit vollständig entfallen."

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

bestenfalls stehen in D 40 Millionen Tonnen an Biomasse zur Verfügung, die energetisch genutzt werden könnten. Der Wirkungsgrad damit betriebener Kraftwerke wäre unter 35%.

"Ohne die Förderkulisse würde für die Einspeiseleistung bei einem Überangebot wenig und bei schwachem Wind umso mehr bezahlt."

Fakt ist, daß derzeit niemand den Strom abnehmen würde, da zu teuer. Und mit PSKW verdoppelt sich der Strompreis mindestens.

"Warum der Sinn von Windenergienutzung mit der Besiedelungsdichte zusammen hängt sollten Sie dem Forum einmal erklären. Rein technisch ist eine Energiegewinnung umso vorteilhafter, je näher sie sich am Verbraucher befindet, weil dadurch Übertragungsverluste minimiert werden."

Windmühlen erzeugen Lärm, Schattenschlag, Krankheiten und verschandeln die Landschaft, weshalb die Anwohner die Dinger lieber heut als morgen abreißen ließen. Nur diejenigen, die die Subventionen abkassieren wollen, wollen die haben, und die wohnen in Städten, wo es nicht erlaubt ist, die ineffizienten Monster und Subventionsgräber aufzustellen.

"Wenn in Deutschland die notwendigen ca. 60.000 großen Windenergieanlagen, die für eine Vollversorgung allein mit Wind, Sonne und Ringwallspeichern erforderlich wären"
+
"dann käme statistisch auf eine Landfläche von ca. 6 Quadratkilometer eine Anlage."

Selbst Milchmädchen können besser rechnen.
Sie unterschlagen die Besiedlungs- und Landwirtschaftsstrukturen.

"von RAG und RWE hin, wo genau auf einer Halde ein Oberbecken für ein Pumpspeicherkraftwerk errichtet werden soll."

Sagen Ihnen die Begriffe Waschmittelreklame, Propaganda, Marketing und "Grünes Image" etwas?

Da der normale Bürger schon damit überfordert ist kWh in Joule umzurechnen, und die geringe Energiemenge, die in solch einem Winzbecken gespeichert werden kann, nicht errechnen kann, ein gelungener PR-Gag. Schönes Beispiel für die natuwissenschaftliche Beschränktheit der Journaille, die sich am Nasenring vorführen läßt.

"Durch Forschung werden ständig neue Wahrheiten ermittelt."
Was wollen Sie denn noch bei einer Alttechnologie wie der Windmühle noch erforschen? Die Technik ist physikalisch und ökonomisch ausgelutscht.

"Auch die Nachhaltigkeit und die Unabhängigkeit,"

Sie verquicken da zwei Begriffe, die nichts miteinander zu tun haben.

Unabhängigkeit gibt es im globalen Dorf nicht mehr. Jedes Land braucht Rohstoffe aus anderen Ländern. Die muß man bezahlen können, mit besseren Produkten, die marktfähig sind. Nur so wird übrigens weltweit Wohlstand durch Arbeitsteilung generiert. Ricardo läßt grüßen. Ein Land wird spätestens dann nicht mehr wettbewerbsfähig sein und seine Unabhängigkeit verlieren, wenn seine Produkte mit einer Energie hergestellt wird, deren Gestehungspreise das Dreifache der Konkurrenz betragen. Sie können ja gerne darlegen, was denn der Strom mit Ihrer Uralttechnik in der Herstellung kostet. In Deutschland produziertes Aluminium können Sie dann garantiert nicht mehr absetzen. Kupfer auch nicht. Und wenn ich mir so den Stromverbrauch unserer chemischen Industrie anschaue, die eigene GuD-Kraftwerke betreibt, stellt sich die Frage, ob in D überhaupt noch irgendetwas produziert werden kann.

"

Setzungsbewegungen sind beim Erdbau etwas ganz Normales. Diese sind natürlich bei der Auslegung des Dichtsystems zu berücksichtigen. Kein Erddamm dieser Welt verzeichnet keine Setzungsbewegungen.

Zu #31:
Wie sich der Einsatz von Wind und Sonne auf den Speicherbedarf auswirkt und dass durch eine Kombination dieser beiden regenerativen Energieformen dieser drastisch reduziert werden kann war Gegenstand systematischer Untersuchungen bei meiner Doktorarbeit. Einiges dazu kann unter www.poppware.de/Regenerative_Stromversorgung nachgelesen werden."

Derartige Winzbecken kann man mit hohem Kostenaufwand abdichten. Zumal sich der Abraum gänzlich von dem Matsch unterscheidet, den Sie in Norddeutschland verwenden wollen. Und wenn es undicht wird, kann man das Wasser ganz schnell ablassen.

"Wie sich der Einsatz von Wind und Sonne auf den Speicherbedarf auswirkt und dass durch eine Kombination dieser beiden regenerativen Energieformen dieser drastisch reduziert werden kann war Gegenstand systematischer Untersuchungen bei meiner Doktorarbeit."

Man kann vieles berechnen. Ich kann berechnen, daß der ganze Quatsch nicht bezahlbar ist. Diese Rechnung hätten Sie allerdings in Ihrer Arbeit machen müssen.

mfg

Thomas Heinzow

 

#38: M. Boden sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 18:34

Was Thomas Heinzow zu Setzungen und zu den Inhomogenitäten von gebaggertem Lockergestein sagt, ist völlig richtig.

Setzungen gibts zwar überall, sicher.
Aber mit welcher Größenordnung müsste man hier rechnen?

Mal kurz überschlagen:

215 m x Raumgewicht von 20 kN/cbm sind =
4300 kN/qm Sohldruck. (Sigma)

Durchschnittsbreite des Walles ca.
150 m???.oder?
Wie auch immer, es gibt also
in den obersten 50 m keine spürbare Spannungsabnahme. Wir betrachten jetzt auch nur diese 50 m (5000 cm) als kompressibel und unterstellen mal, daß die Quartären Sedimente unterhalb sich kaum noch zusammendrücken?
Das Steifemodul Es der obersten 50 m wollen wir mal nicht zu übervorsichtig ansetzen mit 30 000 kN/qm.
(Man gründet ja nicht auf Klei, Torf oder weichen Lehm)


Klassische Setzungsformel s = Sigma x h
geteilt durch Es.

Reine Primärsetzung s = 716 cm = ca. 7 m

Kommen hinzu: Sekundärsetzungen +, Eigensackung des Dammes

Beherrschbar? Vielleicht schon, aber verdammt schwierige Kiste.

Und, Herr Popp, nein ich bin kein Freund von Windkraftanlagen, aber Ihre Idee hat wenigstens mal was erfrischendes.

Und als Baugrundgeologe und Bodenmechaniker würde ich mich über ein solches Projekt schon freuen.(Das wäre aber sehr egoistisch)

 

#39: Jan sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 18:45

"2) Die Terrorgefahr, dazu zur Erinnerung: Der Staudamm vom Edersee wurde im Krieg (16.5./17.5.1943) bei einem Fliegerangriff zerstört, über 2000 Menschen starben durch die Flutwelle. Diese Gefahr ist beim Ringwallspeicher mit 20-fach größerer Wassermenge natürlich ebenfalls als 20-fach größer einzuschätzen."

Wieso sollte der Ringspeiche ein solches Risiko darstellen? Selbst wenn der Damm des Oberbeckens zerstört wird - das Wasser fließt einfach in den ausgehobenen See. Appropos Seen: In Braunkohletagegebieten entstehen genügend davon, da könnte man durchaus
die vorhandenen Tagebaurestlöcher für viele gleichartige, aber kleinere Projekte verwenden.

 

#40: Klaus-M.Mager sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 20:48

#35 200m hohe Halden aus ungleichem Abraummaterial sind ein Wahnsinn, der Landschaftsverbrauch auch. Im Norden müssen Sie sicher erst mal viele Torf-und ungeeignete Tonschichten umfrachten und am Ende müssen Sie solche Bauten mit kalkulier-und berechenbaren Material errichten, Verdichtung nützt nicht wenn zuvie organisches oder quellfähiges und nicht dränierfähiges Material verwendet wird, und rechnen Sie mal den Aufwand aus des Austausches, Neuheranschaffung , Verdichtung geeigneten Materials wie bestimmter Sand, und dann kann man nicht oft genug betonen den ungeheuren Landschaftsverbrauch, meine Güte!, dann lieber gut rekultivierte Tagebaue als Tourismusoase und Binnen-Süßwasserspeicher, mal ehrlich, Brandburg war als Landschaft mit Seen und Natur attraktiv, nun ist nur der schale Eindruck einer Industrielandschaft mittels WEA zu sehen, sowas von destruktiv und traurig, für eine Zufallsenergie die keiner sinnvoll nutzen kann...Platzeck gehört die Verantwortung dafür.Aber ob er dafür mal zur selbigen gezogen wird?
Steinkohlezechen im Westen sind doch auch wieder fast rentabel, lasst uns den Quatsch mit den Windrädern und giftigen Solarmodulen doch beenden, es wird doch noch andere, ökonomische Innovationen geben bis ?...2050...gruss Klaus-M

 

#41: Chris Günther sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 20:59

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

Ihre Geduld ist bewundernswert. Aber seien Sie sich sicher. Auch kritische Beobachter wissenschaftlicher Sachverhalte bewerten
die Qualität des Beitrags von Herrn Dr. Lutz Niemann (für EIKE) an dem Schlusssatz - ich zitiere:

"Und es lässt zweifeln an der fachlichen Qualität deutscher Universitäten, wenn sie bereit sind, Fantasien mit der Verleihung der akademischen Würde eines Dr.-Ing. zu adeln"

Die geniale Marktanalyse mit 8% Zinsen von Herrn Dr. Niemann war eben nur noch durch die zitierte Beleidugung zu toppen.

 

#42: Klaus-M.Mager sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 21:01

#37 Herr Heinzow, will nur danke sagen zum Beitrag, hätt ich meinen weniger begründeten sparen können, aber hier ist immer so viel verzögerung bei der veröffentlichung, dass man andere beiträge erst sehr spät sieht- gruss Klaus

 

#43: r. Orth sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 21:25

#8: Hans Spaniol

Ich teile durch aus die kritischen Anmerkungen zum Vorschlag Ringwallspeicher aber ich finde dies Wortwahl von Spaniol in #8 absolut jenseits von gepflegtem Umgang mit andersdenkenden. Ausserdem finde ich es unwissenschaftlich und ungehörig Vorschläge, die man für falsch hält als unsinnig zu bezeichenen. Ein Entschuldigung würde Herrn Spaniol wohl nicht schlecht zu Gesicht stehen.

Falls es stimmt, das Herr Dr. M. Popp sein Konzept nicht auf der eike- Seite vorstellen durfte fände ich eine Stellungnahme /Begründung der eike-Verantwortlichen für durchaus angebracht.

 

#44: Frank Grabitz sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 22:16

@#39, Jan

meinen sie die bei Leipzig ? diese Seen sind gut für Naherholung, aber für mehr ein wenig klein.

Andererseits wird sich die riesige Investition in Speicherseen oder ähnlichem vielleicht von selbst verbieten. WEenn schon jetzt, wie auch hier berichtet große deutsche Unternehmen nicht mehr hier investieren, neue und alte Produktionsstätten ins Ausland verlagern, auch weil die Stromkosten zu hoch geworden sind, bzw. der Zertifikatehandel zu Buche schlägt, dann wird schlichtweg das Geld fehlen, es sei denn man druckt es. Arbeitslose zahlen weder Steuern noch Sozialkosten und kaufen auch weniger.

 

#45: Hans Spaniol sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 23:05

#43: r. Orth

Dafür, dass man uns das sauer verdiente Geld mit dem erneuerbaren Schwachsinn aus der Tasche zieht, ist mein Vergleich noch human.

 

#46: Alina Alanka sagt:

am Sonntag, 05.12.2010, 23:18

Zitat aus #30: "Fossil – oder mit nachwachsenden Rohstoffen befeuerte Backupkraftwerke könnten damit vollständig entfallen."

Guten Abend Herr Dr. Popp. Diese, Ihre Aussage offenbart, daß Sie die Bedeutung von Backupkraftwerken ignorieren. Diese dienen nicht nur dazu, fehlende Wind- und Solarleistungen zu kompensieren sondern damit zugleich die elektrische Spannung im Netz konstant zu halten. Ohne Backupkraftwerke würde die Netzspannung genau so schwanken, wie es die Stromeinspeisungen aus ungezählten Solarplattenmodulen und desgleichen aus 60.000 Windenergieanlagen tun. Von Null bis zu Maximalwerten - ständig rauf und runter. Doch ohne eine konstante Netzspannung würden die zur Füllung des Ringwallspeichers erforderlichen Pumpen nicht funktionieren. Wie denken Sie darüber?

Der Ersatz von Kraftwerken durch Speicher ist schon deswegen eine Utopie, weil Kraftwerke Energieerzeuger sind, Speicher dagegen Energieverbraucher. Man stelle sich einmal die Situation von 14 Tagen Flaute vor, in denen am 13. Tag die Speicher leer gesaugt sind. Oder ähnliche Phasen. Ohne schwarzstartfähige und entsprechend leistungsfähige 'Backupkraftwerke' käme dann niemals mehr eine elektrische Spannung in das Netz. Gute Nacht Deutschland!
Denn solare und windbetriebene EE-Anlagen benötigen zuerst eine stabile Netzspannung, ehe sie selber wieder mit der Einspeisung beginnen können.

 

#47: Thomas Heinzow sagt:

am Montag, 06.12.2010, 11:08

"Falls es stimmt, das Herr Dr. M. Popp sein Konzept nicht auf der eike- Seite vorstellen durfte fände ich eine Stellungnahme /Begründung der eike-Verantwortlichen für durchaus angebracht."

Sehr geehrter Herr Orth,

das Konzept von Herrn Dr. Popp ist doch vorgestellt worden. Was bei Herrn Dr. Popp fehlt, auch in der Dissertation, ist eine Kostenabschätzung. Wobei es natürlich für einen Ingenieur ausreichend ist, wenn er eine sog. Rechnung nach "Milchmädchen" macht, also keine Vollkostenrechnung. Die erwartet man nur von Ökonomen. ;-)

Allerdings ergibt sich bereits aus einer simplen Milchmädchenrechnung die Unbezahlbarkeit der Stromproduktion mit solch einem System, weil bereits die Stromerzeugung nicht bezahlbar ist und die Kosten durch die Speicherung nebst 20 bis 30% Verlust vervielfacht werden; einmal abgesehen von der Unmöglichkeit einen solchen Damm nebst Grund auf Dauer dicht zu bekommen. Eines der Jahrhundertbauwerke des letzten Jahrhunderts, der alte Elbtunnel, ist inzwischen auch undicht geworden. Und da herrschen bestenfalls 2 bar Druck.

mfg

Thomas Heinzow

 

#48: ralf sagt:

am Montag, 06.12.2010, 11:50

#45 Spaniol

mit Ihrer Arroganz in der Argumentation werden Sie nicht sonderlich "erfolgreich" sein.

Ich wiederhole mich: Ich halte den momentanen Ökowahn, insbesondere auf dem Energiesektor auch nicht für den richtigen Weg, aber Ihre Tonart passt vielleicht in eine hitzige verbale Diskussion, nicht in eine sich seriös gebendes Medium.

Herr Dr. Poppist doch nicht für die politisch getroffenen Entscheidungen verantwortlich. Er hat eine Idee, sie mag auch Fehler enthalten, dann kann man diese sachlich diskutieren. Falls Sachlichkeit nicht der Stil diese Seite sein soll wertet dies diese Plattform leider ab.

Herr Spaniol, mit Ihren "Argumenten" werden Sie wohl keine Veränderung der Energiepolitik erreichen, Sie müssen richtig wählen oder im politisch Raum tätig werden und Mehrheiten suchen.

 

#49: Helga Hung sagt:

am Montag, 06.12.2010, 12:50

#30: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:


„Wenn in Deutschland die notwendigen ca. 60.000 großen Windenergieanlagen, die für eine Vollversorgung allein mit Wind, Sonne und Ringwallspeichern erforderlich wären, ausschließlich an Landstandorten errichtet würden, dann käme statistisch auf eine Landfläche von ca. 6 Quadratkilometer eine Anlage.“

Statistisch gesehen wäre Deutschland dann ein Igel gespickt mit bis 200 m hohen blinkenden Stacheln alle 6 Quadratkilometer einer.

So steht im Abschlussbericht zum BMU-Forschungsvorhaben (FKZ: 03MAP134) Halle, den 30.4.2010

„Stark belästigte Personen: Es ist davon auszugehen, dass in der Nähe jedes WP mehr als 10 % Anwohner leben, die durch akute sowie chronische, psychische und körperliche Beschwerden/Erkrankungen vorbelastet sind. Für diese Personengruppe kann die HK zu einer zusätzlichen, als stark beurteilten Belastung führen, deren Bewältigung erschwert ist. Eine Xenon-Befeuerung wirkt sich für diese Personen be-sonders negativ aus.“

In der Studie „Tieffrequenter Lärm von großen Windkraftanlagen“ Aalborg Universitet 2010, Henrik MØller und Christian Sejer Pedersen , ist zu lesen, dass die Schallausbreitung variiert selbst bei Gleichgroßen Windkraftanlagen gleicher Bauart. Ursache sind die Gelände Beschaffenheit und die Schallausbreitung bei stabiler Atmosphäre.

Ein `worst-case` Szenarium ist die zylindrische Schall-Ausbreitung, bei der weitaus größere Abstände sind nötig (1414-3482m) um auf die in der Studie empfohlenen 35 dB zu kommen.


Für die Situation in der der A-bewertete Schalldruckpegel eines Windparks 44 dB im Freien ist wurden 81 Häuser vermessen, in 48 Häusern wurde die normale Hörschwelle mit mehr als 15 dB in einem oder mehreren 1/3 –Oktavbändern überschritten, und es besteht das Risiko, dass ein bedeutsamer Teil der Anwohner von dem Schall belästigt wird.

Wobei „Belästigt“ bedeutet, dass die Richtwerte nicht mehr unterhalb der Schwelle anzunehmender Gesundheitsgefahren liegen.

Sehr geehrter Herr Popp, die in der dänischen Studie angegebenen 35 dB als Richtwert der Lärmbegrenzung beziehen sich auch nur auf den Durchschnittsmenschen, stärker belästigte Personen sind nicht einbezogen.

Statistisch gesehen stellt sich hier die Frage, wo sollen die 10 % der Bundesbürger die durch akute sowie chronische, psychische und körperliche Beschwerden/Erkrankungen vorbelastet sind wohnen?

Kinder und alte Menschen, deren Hörschwelle bekannter weise von der mittleren Hörschwelle abweicht, sind noch nicht einmal mit einbezogen.

„Eine Windenergieanlage käme damit statistisch auf ca. 1300 Einwohner.“

Statistisch haben dann von den 1300 Einwohnern 130 mit Belästigungen zu rechnen.


Gruß
Helga Hung


 

#50: Tobias Schautzer sagt:

am Montag, 06.12.2010, 17:01

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

wie aus fast allen Beiträgen hier hervor geht, ist Ihr Projekt als utopisch einzuschätzen. Auf der Suche nach einem ähnlichen fand ich dieses:
Das Projekt ATLANTROPA! Seinerzeit von einem deutschen Architekt namens HERMANN SÖRGEL entworfen, mit dem Ziel, Europa mit Afrika über einen Staudamm zu verbinden und gleichzeitig sämtliche Energieprobleme zu lösen. Wenn Sie die Maße und Materialien der Staudammprojekte damals mit den Ihren heute vergleichen, können Sie eventuell selbst die Machbarkeit relativieren.
http://tinyurl.com/2vx8nwb
Ein paar Zahlen kann ich mir nicht verkneifen: Gibraltarstaudamm: zum Atlantik gebogen; 100m hoch; am Fuss 1,6 km breit; Krone 100m breit(Beton!); 10 Milliarden Kubikmeter Gestein(!); 50000 MW Stromleistung (damals)
Ich würde sagen, vergessen Sie Ihr Projekt! Ihren Titel haben Sie ja! ;-))

 

#51: Ernst Mende sagt:

am Montag, 06.12.2010, 18:55

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

der Hinweis auf Atlantropa ist im Zusammenhang mit Ihren Ideeen ein schöner Hinweis. Bitte denken Sie auch an das Schicksal des Hermann Sörgel und verrennen Sie sich nicht genauso.

Grüße
E.Mende

Versuche den Spam zu überwinden-1 = I

 

#52: Heinz Eng sagt:

am Montag, 06.12.2010, 19:47

@Popp

Ich habe mir mal Ihr Buch besorgt um auch mal vernünftig mitreden zu können.

Ihre Arbeit hebt sich positiv von diversen Lobby-Papers der Wind/Solar-Lobby, UBA, BUM und sonstiger ..........ab.

Hervorzuheben sind Ihre Einschätzungen zu den Themen Hydro-/Geothermie-/Elektroauto/Biomasse und diversen Speichertechniken.
Ganz Einverstanden bin ich aber nicht mit Ihren Berechnungen die zu 50% Wirkungsgrad der Windkraftanlagen führen sollen.

Die Windlobby träumt von 2800 Volllaststunden bei Onshoreanlagen und die sind schon sehr stark geschönt.

Zum eigentlichen Ringwall kann ich nichts sagen, denn da fehlt mir das Wissen und die Ausbildung zu.

Mit einem aber haben Sie mir eine große Freude erwiesen.......S. 33 Abb. 2.18.....Jahresmittel der Solarleistung......wo man ganz deutlich den extremen Sprung nach oben im Jahr 2003 erkennen kann.
EU Durchschnitt bei knapp 108% dürfte natürlich am Ende auch ein Grund für den Hitzesommer gewesen sein. Schade das dieses Diagramm nur bis 2008 geht, zeigt es doch eine Abnahme der Solarleistung für ganz Europa auf 96 %.

MfG
Heinz Eng

PS. Ihr Buch erstmal grob überflogen.....werde mich bemühen alle Fehler zu finden, die mir so unterkommen werden.

 

#53: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Montag, 06.12.2010, 20:06

Zu #36
Diese Zahl wurde von mir in den Raum gestellt.
Meine Auswertung der in Europa anzutreffenden Windgeschwindigkeitsverteilungen in 100 Metern über Grund liefert ein empirisch gefundenes Ergebnis, mit dem sich die zu erwartende Durchschnittsleistung von Windenergieanlagen als Funktion der mittleren Windgeschwindigkeit abschätzen lässt. Für Windenergieanlagen mit 50% Benutzungsgrad beträgt die zu erwartende mittlere Leistung ca. 0,4 * (Luftdichte / 2) * mittlere Windgeschwindigkeit ^ 3. In Abhängigkeit der mittleren Windgeschwindigkeit würde eine Windenergieanlage pro Quadratmeter Rotorfläche ca. folgende Durchschnittsleistungen erreichen:
6 m/s 50 W/m²
7 m/s 80 W/m²
8 m/s 120 W/m²
9 m/s 175 W/m²
10 m/s 240 W/m²
Eine durchschnittliche Leistung von 100 W/m² erreicht man bei einer Anlagenauslegung auf 50% Benutzungsgrad bei einer mittleren Windgeschwindigkeit von ca. 7,5 m/s.
Bei einem Rotordurchmesser von 114 m (=> Rotorquerschnittsfläche ca. 10.000 m²) könnte man damit eine durchschnittliche Leistung von 1 MW ins Stromnetz einspeisen. Die maximal auftretende Leistung (Nennleistung) dieser Anlagen mit 50% Benutzungsgrad läge bei ca. 2 MW.
Bei einer Nabenhöhe von 160 Metern wurde von mir dabei unterstellt, dass es in Deutschland genügend Standorte gibt, an denen diese Windgeschwindigkeiten anzutreffen sind. Insbesondere in Küstennähe und Offshore ist auch mit höheren mittleren Windgeschwindigkeiten zu rechnen. Die Durchmesser der größten Windenergieanlagen liegen bereits heute bei über 120 Metern. Unter diesen Annahmen könnten 60.000 Windenergieanlagen eine durchschnittliche Leistung von 68 GW bereitstellen, was etwas über der in Deutschland derzeit im Durchschnitt nachgefragten Leistung läge. Offshore werden höhere mittlere Windgeschwindigkeiten angetroffen und entsprechend weniger Anlagen benötigt. Mit Hilfe von weiteren ca. 14 GW Durchschnittsleistung aus Solarenergieanlagen würden die vorgeschlagenen 30 Ringwallspeicher mit ca. 14 Tagen Speicherreichweite ausreichen um in allen Situationen eine bedarfsgerechte Stromversorgung gewährleisten zu können. Die installierte Regenerative Erzeugungsleistung wäre damit niedriger als beim konventionellen Kraftwerkspark. Wobei hierzu bemerkt werden muss, dass die Speicher auf eine Spitzenleistung von 96 GW bemessen wären.

Natürlich kann dieses hier skizzierte theoretische System abgespeckt werden, durch die regenerativen Stromquellen, die aus Wasser, Geothermie, Biomasse und anderen nachhaltig verfügbaren Quellen stammen. Und in der Übergangsphase stehen alle konventionellen Kraftwerke weiterhin zur Verfügung. Das vorgeschlagene System führt aber zu einem Erzeugungspark, der die konventionellen Kraftwerke tatsächlich ersetzen und nicht nur ergänzen kann.

Die Klimawirkung von Windenergieanlagen habe ich versucht unter
http://www.poppware.de/Ringwallspeicher/Fragen_und_Antworten/Klimawirkung_der_Windenergie.htm
abz[..] Falls Sie Studien zu dieser Frage kennen, würden mich diese interessieren.

Zu #37
Herr Heinzow weiß offensichtlich genau Bescheid, dass Ringwallspeicher in der Norddeutschen Tiefebene aus Matsch errichtet werden. Eine weitere Diskussion seiner Aussagen meinerseits, möchte ich dem Forum ersparen.

Zu #38
Ich gehe davon aus, dass die aufgeworfenen Fragen in nächster Zeit qualifiziert wissenschaftlich überprüft werden. Sollte sich dabei ergeben, dass es technisch und wirtschaftlich interessante Lösungsansätze gibt, dann kann der Ringwallspeichervorschlag weiter untersucht werden.

Zu #39
Zur Terrorgefahr habe ich mich in diesem Forum bereits einmal im Rahmen eines anderen Beitrags zur Speicherproblematik geäußert. Hier die Wiederholung:
„Dass ein Flugzeugabsturz einen 215 Meter hohen Wall beeindrucken könnte, dessen Krone 20 Meter und dessen Basis 700 Meter breit ist, halte ich für abwegig. Da gibt es tausende von Stauseen, die nicht ansatzweise so viel Sicherheit bieten würden.
Das Wasser eines auslaufenden Oberbeckens eines Ringwallspeichers würde zunächst einmal dessen Unterbecken auffüllen. Diesen Sicherheitsring gibt es sonst bei keinem anderen Stausee.“
Dazu noch folgende Ergänzung: Um das Unterbecken des Ringwallspeichers in der im Bild dargestellten Auslegung zum Überlaufen zu bringen, müsste in den Wall eine Bresche von mehr als 50 Metern Tiefe gesprengt werden. 50 Meter unter der Dammkrone hat der dargestellte Ringwall bereits eine Breite von über 180 Metern. Wahrscheinlich könnte so eine gewaltige Sprengung im Rahmen eines Überfalls nur mit Nuklearwaffen herbeigeführt werden. Die nukleare Katastrophe durfte dabei das weitaus Schlimmere sein, als das Wasser, das dann aus dem Unterbecken über die Ufer träte. Wenn diese Besorgnis tatsächlich als Bedrohung angesehen wird, dann gäbe es sehr viele Stauseen, die alle abgelassen werden müssten.

Zu #40
Die Halden mit 200 Metern Höhe gibt es bereits beim Braunkohletagebau (siehe der von mir angegebene Link in #21). Weitere neue Tagebaue werden noch größere Halden erfordern. Es ist nicht davon auszugehen, dass es in Deutschland noch großartige Kohlevorkommen gibt, die sich leichter erschließen lassen, als die heute in Abbau befindlichen. Der Landverbrauch der Kohlewirtschaft unterscheidet sich nicht um Größenordnungen von dem Flächenbedarf der vorgestellten Ringwallspeicher + Windenergieanlagen, als dass das ein Argument sein könnte. Durch die geometrische Gesetzmäßigkeit der Versechzehnfachung der Speicherkapazität bei Verdoppelung der geometrischen Abmessungen, würden zwei doppelt so große Ringwallspeicher, wie im Bild dargestellt sogar ausreichen, um den gesamten Speicherbedarf Deutschlands zu decken. Der Flächenverbrauch dieser beiden Anlagen wäre mit 800 Quadratkilometern dann sogar weniger als die historisch und aktuell genutzten Tagebauflächen in Deutschland.

Dass der Aushub für das Unterbecken vor dem Einbau in den Wall bei gegebener Notwendigkeit ordentlich in Fraktionen zerlegt und dann so eingebaut wird, dass ein standsicherer Damm entsteht, ist selbstverständlich. Auch beim Aufbau einer Halde sollte davon ausgegangen werden dürfen, dass dort nicht alles wie „Kraut und Rüben“ durcheinander gewürfelt wird.

Zu #41
Ich gehe davon aus, dass Dr. Niemann meine Doktorarbeit nie gelesen hat. Aber er scheint damit nicht der einzige in diesem Forum zu sein, die glauben vieles besser zu wissen, als diejenigen, die sich intensiv mit einer Angelegenheit auseinander gesetzt haben.

Zu #43
Von Herrn Limburg erhielt ich am 27.10.2010 nach einem vorausgegangenen Telefonat und einem Angebot meinerseits, einen Artikel anzufertigen die folgende Antwort:

„Lieber Herr Dr. Popp,
danke für die Info, ich lasse Ihre Ausarbeitung bei uns zirkulieren. Mal sehen, was die Energieexperten dazu sagen.“

Seitdem hörte ich zu meinem Angebot nichts mehr. Offensichtlich führte mein Angebot aber dazu, dass dieser Beitrag entstand, zu dem nun diese interessante Diskussion entbrannt ist.

Mein Angebot, einen eigenen Beitrag für dieses Forum zu verfassen, bleibt natürlich bestehen.
Ob die Verantwortlichen jedoch Beiträge zuzulassen wollen, die nicht in das eigene Weltbild passen, müssen sie selbst entscheiden. Für mich ist es absolut verständlich und nachvollziehbar, wenn solche Angebote abgelehnt werden. Auf alle Fälle ist es den Forumsbetreibern hoch anzurechnen, dass sie meine Kommentare ohne Abstriche veröffentlichen.

Zu #46
Die Backupsysteme wären natürlich die Ringwallspeicher. Schon heute leisten Pumpspeicherkraftwerke einen wichtigen Beitrag zur Qualitätspflege im Stromnetz. Neben dem Ausgleich von Einspeise- und Verbrauchsschwankungen dienen sie zur Blindstromkompensation und zur Frequenzhaltung. Sie dürften zu diesen Zwecken wohl zu den am besten geeigneten Systemen gehören.
Das von mir zur Diskussion gestellte Ringwallspeicher-Hybridsystem wäre ja genau darauf ausgelegt, das ständige Auf und Ab von Windenergie und Photovoltaik so auszugleichen, dass jederzeit bedarfsgerechter Strom zur Verfügung steht. Das Hybridsystem wäre dazu im Gegensatz zu einem Braunkohle- oder Kernkraftwerk auch in der Lage, weil es viel schneller auf Bedarfsschwankungen reagieren kann als diese in der Regel nur auf einfache Grundlastbereitstellung ausgelegten Kraftwerke.
Die Speicherkapazität muss dabei so ausgelegt werden, dass auch längste Flauten mit Sicherheit überbrückt werden können. Genau diese Frage habe ich mit meiner Doktorarbeit über einen 39-jährigen Zeitraum systematisch untersucht. Je nach Auslegung und großräumiger Vernetzung des Gesamtsystems ergibt sich ein Speicherbedarf um eine Versorgungssicherheit garantieren zu können zwischen wenigen Tagesladungen und mehreren Monatsladungen der durchschnittlichen Stromnachfrage. Natürlich sind in dem von mir zur Diskussion gestellten System noch Sicherheitsreserven enthalten, so dass auch nach vierzehn Tagen Flaute die Lichter noch nicht ausgehen würden.
Die Kraftwerke werden bei mir nicht durch Speicher, sondern durch Wind- und Solarenergieanlagen ersetzt und deren wetterlaunige Verfügbarkeit wird durch den Langzeitspeicher ausgeglichen.

Zu #49
Aus medizinischer Sicht fühle ich mich nicht befugt, dazu eine Stellungnahme abzugeben. Wenn reale Gesundheitsgefahren vorliegen, dann sind diese selbstverständlich zu vermeiden.
Dies gehört sich wie bei Hochspannungsleitungen, Mobilfunkanlagen, Fluglärm, Straßenlärm, Luftverschmutzung, Lärm am Arbeitsplatz und in Diskotheken, Alkohol-, Drogen- und Nikotinkonsum, Radioaktivität im Umfeld von kerntechnischen Anlagen und vielen weiteren Gefahren und Belästigungen, denen sich Einzelne oder Gruppen der Bevölkerung objektiv oder auch nur eingebildet ausgesetzt sehen, ordentlich untersucht und dort wo unzumutbare Grenzen überschritten werden, eingeschränkt.

Was die meisten Bürger der Republik einigt, ist dass sie den Stromkonsum gerne in Anspruch nehmen. Dazu sind in irgendeiner Form immer Zugeständnisse zu machen, welche die Welt in der wir leben anders aussehen lassen, als wenn wird keinen Strom bräuchten. Alle bisher bekannten Techniken der Stromerzeugung führen zu Konflikten. Dieses Forum sieht ein großes Konfliktpotential bei der Wind- und der Solarenergie, andere bei Öl, Gas und Kohle, wieder andere bei der Kernenergie und auch Wasserenergie, Biomasse, Geothermie und was uns sonst noch alles einfällt ist nicht konfliktfrei. Sicher ist aber, dass es den größten Aufschrei gäbe, wenn plötzlich der Strom abgestellt würde.
Es wird uns als pluralistische Gesellschaft nichts anderes übrig bleiben, als diese Konflikte auszutragen und trotzdem dafür zu sorgen, dass der Strom weiterhin aus der Steckdose kommt.

Wenn das, was wir dabei tun, mehrheitsfähig ist und die Gesellschaft in Frieden ihren Arbeiten und Gewohnheiten nachgehen lässt, dann wird es dabei auch nicht auf den letzten Cent ankommen, den eine Kilowattstunde kostet.

Vor einigen Jahren leistete sich Deutschland noch eine Bundeswehr mit annähernd 400.000 Soldaten, jetzt wird die Armee auf 180.000 Personen reduziert. Wenn man nur diese Personen zählt, könnten sich jetzt 200.000 Menschen mit Energiethemen beschäftigen, ohne dass sich an der insgesamt Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft etwas verändern würde. Betrachtet man die Veränderung der Arbeitslosenzahlen, dann sähe das noch einmal ganz anders aus.
Wollte man niedrige Strompreise auch an den Verbraucher weiter geben, dann stünde dafür eine Palette von Möglichkeiten zur Verfügung. Eine leistungsfähige und starke Volkswirtschaft hängt von mehr ab, als von plus/minus wenigen Cents Produktionskosten für eine Kilowattstunde.

Zu #50, 51
Ich erwarte in diesem Forum, dass die Mehrzahl der Teilnehmer erneuerbaren Energiesystemen mit jeder erdenklichen Kritik begegnet. Die Tatsache, dass das Forum dem Ringwallspeicher einen Beitrag widmet (der zwar nicht von mir verfasst wurde) und darüber engagiert diskutiert, zeigt mir, dass dieser Vorschlag durchaus auch hart gesottene Gegner der erneuerbaren Energien zum Nachdenken bringt.
Würde es sich um ein Forum handeln, das danach sucht, mit erneuerbaren Energien eine sichere Stromversorgung aufzubauen, dann bin ich sicher dass die geführte Diskussion wahrscheinlich auch kontrovers, aber ganz anders abliefe.

Atlantropa wäre im Vergleich dazu eine ganz andere Kategorie von wirklich gewaltiger Dimension. Als Vergleich taugt dieses Projekt allerdings nicht, weil kein Staudamm der Welt an diesen Maßstäben gemessen wird. Und Staudämme gibt es wahrlich viele, die deutlich höher sind als der vorgeschlagene Ringwall und in Kubikkilometern gemessen eine ganz andere Größenordnung von Wasservolumen aufstauen, als die ca. 6,5 Kubikkilometer, um die es bei dem zur Diskussion gestellten Ringwallspeicher geht.

 

#54: Thomas Heinzow sagt:

am Montag, 06.12.2010, 23:22

"Zu #37
Herr Heinzow weiß offensichtlich genau Bescheid, dass Ringwallspeicher in der Norddeutschen Tiefebene aus Matsch errichtet werden. Eine weitere Diskussion seiner Aussagen meinerseits, möchte ich dem Forum ersparen."

Herr Dr. Popp war wohl noch nicht hier Norden. Alternativer Baustoff ist natürlich Sand der Endmöoränen. Der ist bekanntlich völlig wasserdicht und bestens für den Deichbau geeignet. Er kann natürlich auch seinen Ringwallspeicher alternativ aus Torf bauen.

Oder deutlich gesagt: Als Quitsche kann er ja mal die Frage beantworten, warum die Deiche hier einen Sanndkern haben und nicht komplett aus Klei errichtet wurden. Wäre was für Jauch bei der 500€-Frage.

"Da gibt es tausende von Stauseen, die nicht ansatzweise so viel Sicherheit bieten würden. "

Ihr Stausee bietet keine Sicherheit, weil er dauerhaft nicht abgedichtet werden kann. Und mit simplen Torpedos ist es möglich den Damm zu sprengen. Und von außen reichen ein paar 500 kg Bomben, um die Struktur zu zerstören. Den Rest erledigen das Wasser und die Schwerkraft automatisch binnen kürzester Frist.

"Wenn man nur diese Personen zählt, könnten sich jetzt 200.000 Menschen mit Energiethemen beschäftigen, ohne dass sich an der insgesamt Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft etwas verändern würde."

Ihre Ökonomiekenntnisse sind phänomenal. 200000 Menschen, die sinnlos alimentiert werden, verursachen großen volkswirtschaftlichen Schaden. Der wirtschaftliche Schaden wäre in etwa so groß, der bereits durch die unsinnige Nutzung der sog. "EE" in Form von Windmühlen und Solarpanels angerichtet wurde. Als Ingenieur können Sie das allerdings nicht erkennen.

Warum muß man sich noch mit Energiethemen befassen? Von der Physik her ist alles relevante bezüglich der Alttechnologien bekannt. Einzig allein die ingenieurtechnische Machbarkeit der Kernfusion macht noch Probleme.

"Eine leistungsfähige und starke Volkswirtschaft hängt von mehr ab, als von plus/minus wenigen Cents Produktionskosten für eine Kilowattstunde."

Wie bereits festgestellt: Ihre Ökonomiekenntnisse sind ungenügend. Ihr Satz da oben beweist das.

"Aus medizinischer Sicht fühle ich mich nicht befugt, dazu eine Stellungnahme abzugeben. Wenn reale Gesundheitsgefahren vorliegen, dann sind diese selbstverständlich zu vermeiden."

Falsch, denn Sie und die Befürworter haben die Beweislast, daß die Windmühlen mit angeschlossener Dynamomaschine - der Begriff Windenergieanlage ist reine Propaganda zur Aufwertung einer ineffizienten Uralttechnik- keine gesundheitlichen oder sonstigen Schäden verursachen.

"dass dieser Vorschlag durchaus auch hart gesottene Gegner der erneuerbaren Energien zum Nachdenken bringt."

Was gibt es über Unfug groß nachzudenken, außer wie man fixen Ideen und billiger Propaganda begegnen kann, die für die große naturwissenschaftlich und ökonomisch ungebildete Mehrheit des Volkes gemacht wird?

 

#55: Tobias Schautzer sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 07:37

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

was wollen Sie denn? Sie befinden sich hier in einem Forum voller REALISTEN!
Im folgenden Link bitte die behördlichen Maßnahmen gegen Dammbruch beachten!

http://tinyurl.com/yjwkydd

 

#56: Helga Hung sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 09:49

#53: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

„Aus medizinischer Sicht fühle ich mich nicht befugt, dazu eine Stellungnahme abzugeben. Wenn reale Gesundheitsgefahren vorliegen, dann sind diese selbstverständlich zu vermeiden.“

„und vielen weiteren Gefahren und Belästigungen, denen sich Einzelne oder Gruppen der Bevölkerung objektiv oder auch nur eingebildet ausgesetzt sehen, ordentlich untersucht und dort wo unzumutbare Grenzen überschritten werden, eingeschränkt.“


Sehr geehrter Herr Popp,

sie leben in Deutschland und innerhalb der EU, wo ein diskriminierendes Verwaltungsgesetz herrscht, insbesondere im Bereich der TA Lärm.

Sie würden die Erlaubnis erhalten einigen Menschen gesundheitlich zu schaden, dass ist kein Problem in diesem Land.

Das Verwaltungsrecht ist eine klassische Form der sozialen Diskriminierung - eine gruppenspezifische Einteilung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen mit dem Ziel einer nachteiligen Behandlung.

Das Typisierungsmerkmal wird aus Praktikabilitätserwägungen verwendet, um auf eine intensivere Sachverhaltsermittlung zu verzichten, obwohl dies möglich wäre.


Bei der Windkraft kommt durch die Bürgerbeteiligungen noch ein anderer Gesichtspunkt dazu, hier wird der gesundheitsschädliche Lärm nicht von einem anonymen Autofahrer oder Fluggast verursacht, sondern von dem Bürger mit Beteiligung (Familienmitgliedern, Freunden, Nachbarn oder der Dorfgemeinschaft) und alle haben die Erlaubnis den Gesundheitszustand eines hochgradig atypischen Menschen – einem behinderten Menschen zu verschlechtern.


….hätte die Nachbarklage selbst dann keinen Erfolg haben können, wenn eindeutig feststünde, dass der Sohn der Beschwerdeführerin aufgrund seiner individuellen Disposition durch dir Anlagengeräusche gesundheitlich beeinträchtigt wird.


„Die vom Verwaltungsgericht und vom Verwaltungsgerichtshof vertretene Auffassung, bei der Frage der Zumutbarkeit von Lärmeinwirkungen komme es auf die Sicht eines durchschnittlich empfindlichen Menschen in vergleichbarer Lage und nicht auf die persönlichen Verhältnisse einzelner Betroffener an, entspricht einer gefestigten höchstrichterlichen Rechtssprechung (BVerwG vom 7.10.1983 = BVerGE 68, 62/67 m. w. N.; BVerwG vom 7.5.1996 = BVerGE 101, 157/162; BVerwG vom 18.8.2005; BVerwG vom 5.10.2005 = ZfBR 2006, 177). Das Bundesverwaltungsgericht hat diese typisierende Betrachtungsweise damit begründet, dass das Bauplanungsrecht die Nutzbarkeit der Grundstücke in öffentlich-rechtlicher Hinsicht auf der Grundlage objektiver Umstände mit dem Ziel einer möglichst dauerhaften städtebaulichen Ordnung regeln solle; besondere Empfindlichkeiten oder der Gesundheitszustand einzelner Eigentümer oder Nutzer spielten daher bei der Bewertung von Lärmimmissionen keine Rolle (BVerwG vom 23.9. 1999 = BVerwGE 109, 314/324 m. w. N.; vgl. auch Schmidt-Aßmann, AöR 106 [1981], 205/212 ff.). Die Instanzgerichte sind dieser Argumentationlinie allgemein gefolgt (vgl. OVG NW vom 18.11.2002 = NVwZ 2003, 756/757; VGH BW vom 28.7.1998 = NVwZ 1999, 85/86; SaarlOVG vom 4.5.1994 Az. 8Q 2/94; OVG RP vom 30.11.1993 = UPR 1994, 273/274; OVG Berlin vom 5.10.1990 = BImSchG- Rspr § 22 Nr. 40), 273/274; OVG Berlin vom 5.10.1990 = BImSchG-Rspr § 22 Nr. 40), ebenso ein großer Teil des Schrifttums (vgl. Sparwasser/Engel/V0ßkuhle, Umweltrecht, Bd. I, RdNr. 15 a zu § 3 BImSchG; ders., NVwZ 1989, 193/195; Jarass, DVBI 1983, 725/729; Schmidt-Aßmann, a.a.O.).

In Teilen der Literatur wird allerdings die Ansicht vertreten, drohende Gesundheitsbeeinträchtigungen seien auch dann erheblich, wenn sie nur bei besonders empfindlichen Bevölkerungsgruppen aufträten, wozu neben Kindern, Alten und Schwangeren auch kranke Menschen zu rechnen seien (Führ in Koch/Scheuing, Gemeinschaftskommentar zum BImSchG, RdNr. 91 ff. zu § 1; Jarass, BImSchG, 7. Aufl. 2007, RdNr. 51 zu § 3; Wulfhorst, NuR 1995, 221 ff.; Böhm, UPR 1994, 132/135 ff.; Baltes, BB 1978, 130/132 f.). Mit dieser Rechtsmeinung haben sich die Gerichte nicht näher auseinandergesetzt.

Das ist alles Möglich in diesem Land, obwohl in der Verfassung steht, dass Diskriminierung verboten ist.

Gruß
Helga Hung

 

#57: Chris Günther sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 09:50

Sehr geehrter Herr Heinzow,

Gott bewahre uns vor allen Experten, die glauben die Wahrheit gepachtet zu haben. Das trifft nicht nur auf Klimaexperten zu die glauben mit ein paar Simulationen das Klima vorraussagen zu können, sondern auch für allwissende Ökonomen wie Sie, die über nichts "gross nachdenken müssen". Im übrigen verfolgt man was unsere Ökonomiexperten in den letzten Jahren so an Vorhersagen geliefert haben, dann vermutet man auch, dass das "gross Nachdenken" auch nicht zu den Stärken der Branche gehört.

 

#58: Heinz Eng sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 11:07

@Popp

Verdunstungsrate:

Ich habe mal im I-Net nach der Verdunstungsrate von Binnenseen in Deutschland geforscht und Zahlen zwischen 2,2 - 3,6 L/m²/Tag gefunden und den Mittelwert von 2,9 L/m²/d benutzt, abzüglich von durschnittlichen Jahresniederschlägen von 600 L/m².

Ausgehend von einer Seefläche von 110 Km² verdunsten am Tag 140.000 m³ Wasser an Ihrem Speicher.....die auch wieder zugeführt werden müssen.
Inwieweit das Grundwasser zu einer Bilanzverbesserung beitragen kann, sollte ein hydrologisches Gutachten des geplanten Gebietes klären...denn bis zu 6.000 m³ Wasserzufluss pro Stunde ist schon eine erhebliche Menge.

Was mir weiterhin aufgefallen ist, Ihr Ringwall wird beidseitig statisch belastet, 50 m Wassersäulenänderung innen und 20 m aussen, normal Staumauern sind dem nicht ausgesetzt.....gibt es da Erfahrungswerte?

50% Wirkungsgrad Windkraftanlage.....können Sie mir eine Referenzanlage neuester Baureihe nennen, die halbwegs solche Zahlen statistisch belegen kann?

Teil 1......weiter Kritiken werden folgen.

MfG
Heinz Eng

 

#59: Thomas Heinzow sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 12:12

Sehr geehrter Herr Günther,

über bereits seit der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts Bekanntes braucht man nicht groß nachzudenken. Mir ist das alles seit Ablegung meines Abiturs bekannt.

Und was die Ökonomie betrifft, so wird das, was die volkswirtschaftlichen Folgen von Subventionen betrifft, in den ersten drei Semestern gelehrt.

Wenn Sie auf die Propaganda von Subventionsabschöpfern hereinfallen, zeugt das niht erade von soliden Grundkenntnissen in naturwissenschaftlichen Fächern einschließlich Mathematik, denn Zinseszinsrechnung und simple Kostenvergleichsrechnung dürfte jeder mit Schulabschluß gehabt haben.

Aber vielleich gehören Sie ja zur Elite à la Dr. Rexrodt, der nicht wußte wieviele Nullen eine Billion hat. Wenn nicht, wissen Sie ja, wie hoch der Stromverbrauch und der Gesamtenergieverbrauch in D in Pentawattstunden ausgedrückt ist.

"Im übrigen verfolgt man was unsere Ökonomiexperten in den letzten Jahren so an Vorhersagen geliefert haben, dann vermutet man auch, dass das "gross Nachdenken" auch nicht zu den Stärken der Branche gehört."

Unsereins würde deren Prognosen nicht unterschreiben, aber da die politisch gewünscht sind und es viel Geld und Ruhm für Prognosen jeder Art gibt, gibt es immer wieder welche, die "vergessen" die Prognosegenauigkeit anzugeben. Das hat aber mit der Branche nix zu tun.

mfg

Thomas Heinzow

 

#60: Heinz Eng sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 12:29

@Popp

""""Die installierte Regenerative Erzeugungsleistung wäre damit niedriger als beim konventionellen Kraftwerkspark. Wobei hierzu bemerkt werden muss, dass die Speicher auf eine Spitzenleistung von 96 GW bemessen wären."""""

Hmm, 60.000 WKA x 2 MW installierter Leistung sind 120.000 MW.
Dazu noch 130.000 MW installierte Solarleistung, dazu 96.000 MW installierte Leistung ihrer Ringwallspeicher......eigenartige Rechnung die Sie hier vollführen.

Derzeitig installierte konventionelle Kraftwerksleistung liegt bei zirka 110.000 MW, addiert man dagegen Ihre Wind- und Solarkraft kommt man auf 250.000 MW installierte Leistung.....Sie sollten dahingehend nochmals Ihre oben genannte Aussage korrigieren.

Prinzipiell gebe ich Ihne aber Recht, mit genügend Speicher und noch mehr EE-Erzeuger wäre eine reine Stromversorgung mit 100%Regenerativen Energien möglich..........wie es auch möglich ist ein VW Golf aus reinem Titan mit Blattgoldauflage zu produzieren, alles nur eine Frage der Kosten/Nutzen.

"Gebe mir einem Hebel der lang genug ist und ich hebe die Welt aus den Angeln"......so werte ich auch ihr utopisches Projekt, irgendwie theoretisch machbar aber nie finanzierbar.

Nochmal zum Grundwasser......auch bei Ihrem Megabau wird sich eine Grundwasserhaltung, wie bei jeden schnöden Tagebau auch, unvermeintlich machen, es sei denn Sie wollen das Unterbecken mit Schwimmbagger ausbuddeln?

Die Folgen bei dieser Grundwasserhaltung ist ein großer Grundwassertrichter der sich auch auf große Bereiche des Umfeldes des Ringwallspeichersbaugebiets auswirken wird, bekannte Nebenwirkungen kann man zum Beispiel in der Lausitz erleben, wo auch die Oberflächenwässer stark in Mitleidenschaft gezogen wurden.

PS. Ich bin nicht einmal Experte in Hydrologie oder Wasserhaltung.......kann aber trotzdem schon die grundsätzlichsten Probleme an Ihrem Vorhaben erkennen.....was würde passieren wenn sich mal ein echter Experte dran setzt?
Trotz weiterhin gegebener Machbarkeit würden sich wohl die Kosten um Größenordnungen nach oben bewegen.

Teil 2.....und das war noch nicht alles....

MfG
Heinz Eng

 

#61: Heinz Reeg sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 12:57

Sehr geehrter Herr Popp,
Zwei Anmerkungen zu Ihren Vergleichen mit anderen Dämmen:
1) Syncrude Trailings ist ein Absetzbecken einer Mine. Der „Damm“ ist aufgespülter Abraum, also kein richtiger Staudamm.
2) Chapetón: Wikipedia schreibt dazu: „Nach anderen Informationen beträgt die eigentliche Staudammlänge 8,5 km, zu der ein Seitendamm von 240 km Länge und 15 m Höhe zwischen den Städten Santa Fe und Goya kommt“
Sie merken hoffentlich selbst, dass Ihre Vergleiche mit dem Ringwallspeicher hier „hinken“.

Sie schreiben im Zusammenhang mit Syncrude Trailings in Kanada:
„Ohne dass mir die Zahlen dieses Bauwerks bekannt sind, kann davon ausgegangen werden, dass dort die Schaffung von einem Kubikmeter Damm eher unter als über einen Euro kosten dürfte.“

Nach den letzten EPs (Aushub, Einbau, kurze Transportwege) aus mir bekannten Ausschreibungen für RRBs sind für die Erdarbeiten etwa 20-60 €/m³ anzusetzen. Das bedeutet für die von Ihnen genannten 1,4 km³ alleine schon Kosten von min. 28 Mrd. € (bis 84 Mrd.€). Selbst wenn man alle Hühneraugen zudrückt, werden die von Ihnen genannten Gesamtkosten (3,5-7 Mrd.) um ein mehrfaches überschritten.
Hinzukommt noch, dass aufgrund der zu erwartenden Setzungen (bis 7m wurden hier genannt) eine Flächenabdichtung ausscheidet. Es ist also eine Innenabdichtung samt Kontrolleinrichtungen erforderlich. Weiterhin sind für den Hochwasserfall Entlastungsbauwerke erforderlich, samt der damit erforderlichen Infrastruktur (Ableitung des Wassers (Grundablässe), auch im Havariefall). Alles in allem kommen die Kosten doch wohl eher an die vom Autor genannten heran.


Herr Popp, hierüber kann ich nur den Kopf schütteln: „Um das Unterbecken des Ringwallspeichers in der im Bild dargestellten Auslegung zum Überlaufen zu bringen, müsste in den Wall eine Bresche von mehr als 50 Metern Tiefe gesprengt werden. 50 Meter unter der Dammkrone hat der dargestellte Ringwall bereits eine Breite von über 180 Metern. Wahrscheinlich könnte so eine gewaltige Sprengung im Rahmen eines Überfalls nur mit Nuklearwaffen herbeigeführt werden.“

Herr Popp, schon ein kleiner Sickerweg reicht, um eine viel breitere „Bresche“ innerhalb weniger Stunden zu verursachen. Siehe dazu http://tinyurl.com/39p2v32 und http://tinyurl.com/3786g3w

Auf der Welt brechen statistisch übrigens jährlich etwa 5 Dämme zusammen. Herr Popp Sie übergehen die gewaltigen Anforderungen und Risiken über die von Ihnen ersonnene Dammbau-Vision sehr leichtfertig.

Mfg
Heinz Reeg

 

#62: Heinz Reeg sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 13:34

Sehr geehrter Herr Eng,
„Ausgehend von einer Seefläche von 110 Km² verdunsten am Tag 140.000 m³ Wasser an Ihrem Speicher.....die auch wieder zugeführt werden müssen.“

Diese Abflussmenge entspricht in etwa des Abflusses eines kleinen Mittelgebirgsflusses, z B. der Mümling (MNQ ca. 116.000 m³/d). Um mit der erforderliche Entnahmemenge für den Verdunstungsverlust den natürlichen Flusslauf nicht zu beinträchtigen, müsste der Fluß etwa 10-mal höheres MNQ aufweisen wie das Beispiel Mümling (http://tinyurl.com/26pr5y9)

Mfg
Heinz Reeg

 

#63: Heinz Reeg sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 14:33

Sehr geehrter Herr Eng,
„Ausgehend von einer Seefläche von 110 Km² verdunsten am Tag 140.000 m³ Wasser an Ihrem Speicher.....die auch wieder zugeführt werden müssen.“

Diese Abflussmenge entspricht in etwa des Abflusses eines kleinen Mittelgebirgsflusses, z B. der Mümling (MNQ ca. 116.000 m³/d). Um mit der erforderliche Entnahmemenge für den Verdunstungsverlust den natürlichen Flusslauf nicht zu beinträchtigen, müsste der Fluß etwa 10-mal höheres MNQ aufweisen wie das Beispiel Mümling ( zur Anschauung: http://tinyurl.com/26pr5y9)
Dies würde die Standortwahl solch eines Ringspeichers schon sehr einschränken

Mfg
Heinz Reeg

 

#64: Heinz Eng sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 14:38

@Heinz Reeg

Hallo Vornamensvetter. :-)

Die Idee hatte ich auch schon aber bei solchen Mega-Projekten dürfte wohl auch Tagebautechnik Anwendung find, so das sich die Preise pro m³ stark nach unten bewegen müssten.
Leider kenne ich niemand bei entsprechender Stelle, der mir Preise für Tagebauerdarbeiten nennen kann, so das ich auch kein reales Gefühl dafür habe, wie die Großtechnik am Ende die Preise drückt.

Aber mal ne andere Idee, Grundstückskauf.
1 m² Ackerland kostet grob über den Daumen gepeilt 1 Euro/m², Bauland/Grundstücke 50.......150 Euro/m² auf dem Lande, zusätzlich würden Kosten für Umverlegung von diverser Infrastruktur (Strom/Wasser/Abwasser/Strassen/Telefon) und Abriss/Entsorgung bestehenden Gebäudebestandes entstehen.
Schon dieser Posten dürfte sich irgendwo bei 0,5-1 Mrd Euro belaufen, je nach vorgefundener baulicher Gegebenheiten.

Planungs- und Genehmigungsverfahren einschließlich sämtlicher Gutachten, Eingaben, Klagen, möglichen Zwangsenteignungen dürften nochmals Beträge im mehrstelligen Millionenbereich kosten und somit den Bau dieses Speichers auf bis zu 20 Jahre verzögern.

Nun will der gute Mann aber 30 Stück von diesen "Energieteichen" in deutsche Lande pappen um eine farbenfrohe EE-Vollversorgungslandschaft entstehen zu lassen........was in einem hochgradig zersiedelten Land wie Deutschland fast an Wahnsinn grenzen würde.

Mal so eben 3.300 Km² von der deutschen Gesamtfläche (357.114 km2) abzuknapsen, erscheint dann am Ende doch in einem ganz anderen Lichte.

Ach übrigen, China und der 3-Schluchten-Staudamm hat so einige Problemchen mit abrutschenden Berghängen (mit eigenem Auge gesehen) aufgrund wechselnder Wasserpegel......ich hätte da so meine Zweifel bei dem Ringwall aus Sand/Ton auf dauerhafte Stabilität.

Aber wer bin ich denn schon, ich habe ja keinen Doktor in irgendwas.

MfG
Heinz Eng

 

#65: Heinz Reeg sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 16:40

Hallo Herr Eng,
Hoffentlich kommt es zu keinen Verwechselungen. Hatten wir schon mal bei RE ;-)
Das Doppelposting bitte ich zu entschuldigen. Ich hadere etwas mit der Spamschutzfunktion.
Bei einem Dammbau ist es nicht damit getan einfach Erde auszuheben und als Damm wieder hinzukippen. Das Material muss vielen Ansprüchen genügen, was ich hier nicht näher ausführen will,
Infos gibt’s z. B. hier (ab Seite 93): http://tinyurl.com/38mt733
Das Erdmaterial muss lagenweise alle min. 30 cm verdichtet werden. Drauf regnen darf es nicht, weswegen Folien zum Abdecken vorgehalten werden müssen. Steinmaterial für die Stützkörper muss in Norddeutschland von weither transportiert werden. Der Damm muss an der Luftseite befahrbar sein. D. h. es sind Zuwege (Bermen) für Wartung und Reparaturen anzuordnen, welche das Volumen deutlich erhöhen usw. usf. Die Kontrolleinrichtungen, die ich schon erwähnte (Kontrollgang wg. Sickerwassermessung) kann man überschlägig mit den Kosten des Dammes schätzen.
So ein 19 km langer Damm, wie er Herrn Popp vorschwebt könnte daher aus zeitlichen und Materialgründen nie komplett (in einem Stück), sondern nur in Abschnitten errichtet werden, was natürlich bedeutet, dass an den „Fugen“ besondere Sorgfalt walten muss.
Deswegen schätze ich, dass die Kosten des Dammes sich eher an dem oberen Wert der von mir genannten Zahlen bewegen würde, also möglicherweise eher Richtung 80 Mrd. €. Aber wie gesagt nur geschätzt.

Mfg
Heinz Reeg

 

#66: P. Ihle sagt:

am Dienstag, 07.12.2010, 20:02

Sehr geehrte Damen und Herren,

als Dipl.-Ing. für Geotechnik, zur Zeit tätig im allgemeinen Bauwesen, darf ich zusätzlich zu den oben genannten technischen Problemen darauf hinweisen, das der Baugrund sich im pleistozänen Umfeld bewegt.
Dies bedeutet Durchlässigkeitsbeiwerte für Wasser, welche ingeneurtechnisch (sprich Auftrieb, Subrosion) nicht zu unterschätzen sind.
Eine technische Lösung gibt es immer, z.B.Dichtungsschleier, aber bei 200 m Wasserdruck wird allein das Vorsorgeprinzip zu geotechnischen Forderungen führen, die betriebswirtschaftlich im Nonsens enden.
Kurz gesagt, technisch realisierbar, aber keiner kann`s bezahlen -> Utopie.

Im Ergebnis: "Baut Kernkraftwerke !!!"
Da weiß man, was man hat!


Der freundliche

P. Ihle

 

#67: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Mittwoch, 08.12.2010, 17:21

#55
Der Bau eines Ringwalls hätte so zu erfolgen, dass ein Dammbruch ausgeschlossen werden kann, wie bei allen anderen Staudämmen bei denen das gesammelte Wissen der Dammbautechnik zur Anwendung kommt. Auch mir ist klar, dass auch Staudämme errichtet wurden, bei denen nicht die erforderliche Sorgfalt an den Tag gelegt wurde. Aus den dort gemachten Fehlern lernt man natürlich und man wird diese, genau wie bei der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl, hoffentlich nicht wiederholen.

#56
Sehr geehrte Frau Hung, Ihre Argumente kann ich nachvollziehen, trotzdem wird uns als Gesellschaft in der die Verfügbarkeit von Elektrizität zu einer Lebensgrundlage wurde, nichts anderes übrig bleiben, als technische Anlagen zu deren Bereitstellung zuzulassen, auch wenn es zu besonderen Betroffenheiten bei einzelnen Bürgern kommen sollte. Der Schaden, den wir anrichten würden, wenn der Strom abgeschaltet würde, wäre ein wesentlich größerer, als die Belastungen, die durch Geräusche, Schattenwurf, Elektrosmog oder Wolken von Kühltürmen und Freisetzung von Luftschadstoffen usw. entstehen.

#58
Ein Mittelwert von 2,9 Liter Verdunstung pro Quadratmeter und Tag würde im Jahr zu einer Verdunstung von ca. 1000 Litern pro Quadratmeter Wasseroberfläche führen. Damit würde ein See ca. einen Meter von seiner Wassertiefe verlieren. Angesichts der Tatsache, dass der Ringwallspeicher in der Nähe eines großen Flusses, eines Sees oder eines Meeres liegen müsste, um ihn in wenigen Jahren auffüllen zu können (z.B. 215 Meter bei gefülltem Oberbecken), wäre es kein Problem, die angegebene Verdunstungsrate z.B. bei Hochwasserereignissen jeweils auszugleichen. Die Verdunstung käme damit auf ca. 1,5% des Wasservolumens, das sich in dem im Bild dargestellten Ringwallspeicher befindet.
Die 1000 mm, die im Jahr verdunsten, würden durch 600 mm, die pro Jahr wiederum abregnen aufgefüllt. Damit sänke der verbleibende Wasserverlust auf 40% der Verdunstung oder auf etwa 0,6% des Wasserinhalts. Würde, wie in der Illustration des Ringwallspeichers angedeutet, das Oberbecken mit Photovoltaikmodulen abgedeckt, dann würde die Verdunstung dadurch noch etwas reduziert.

Zur Richtigstellung: Der Flächenbedarf des zur Diskussion gestellten Ringwallspeichers beträgt 100 Quadratkilometer. 110 Quadratkilometer würden die zusätzlichen 10 Quadratkilometer Landverbrauch für die Zufahrts- und Aufstellflächen der 2000 Windenergieanlagen berücksichtigen (gerechnet sind jeweils 5000 Quadratmeter pro Anlage). Bei der Berechnung der Wasseroberfläche wäre der Teil des Ringwalls, der nicht im Wasser steht mit 8,5 Quadratkilometern noch abzuziehen. Die reine Verdunstungsfläche käme folglich auf ca. 91,5 Quadratkilometer.

Erddämme unterliegen, wie in dieser Diskussion bereits mehrfach angesprochen, plastischen Verformungen. Diese Verformungen können auch dazu führen, dass über lange Zeiträume hinweg gesehen (Jahrzehnte bis Jahrhunderte), ein Damm eine Wanderbewegung ausführt. Diese Wanderbewegungen hängen von den konkret anzutreffenden Bodenverhältnissen ab und müssen bei der Auslegung des Bauwerks auf seine Lebensdauer berücksichtigt werden. Um dieser Möglichkeit Rechnung zu tragen, kann zwischen dem äußeren Fußbereich des Ringwalls und dem Innenufer des Unterbeckens ein Abstand von beispielsweise 100 Metern gelassen werden. Damit könnte man die Wasserbelastung des Oberbeckens auf den Ringwall entkoppeln von der Wasserbelastung auf das Innenufer des Unterbeckens, das damit einen deutlichen Abstand vom Fuß des Ringwalls aufweisen würde. Günstiger Nebeneffekt dieses Ebenen Streifens am Fuße des Ringwalls wäre, dass damit die Zugänglichkeit, Erschließung und Nutzung des Walls erheblich vereinfacht würde.

Vom Wirkungsgrad einer Windenergieanlage wird kaum gesprochen, sondern von ihrem Leistungsbeiwert. Nach einer Gesetzmäßigkeit, die der deutschen Physiker Betz erstmals ermittelte, kann aus einer bewegten Luftmasse in einem kontinuierlichen Prozess maximal 16/27 (= 59,2%) der kinetischen Energie abgegriffen werden. Das liegt daran, dass die zuströmende Luft auch wieder abströmen muss und deshalb nur ein Teil der kinetischen Energie „herausgeholt“ werden kann. Das Verhältnis der totalen Windleistung zu der mit einer Windenergieanlage abgegriffenen Windleistung wird als Leistungsbeiwert bezeichnet. Das physikalisch mögliche Maximum läge bei diesen 59,2%. Gute Anlagen kommen bei gewissen Windgeschwindigkeiten, für die sie optimiert sind, auf etwas über 50%. Damit erreichen sie ca. 85% der maximal möglichen Leistungsausbeute, die eine verlustfreie Windenergieanlage erreichen könnte. Ich hoffe damit verdeutlichen zu können, dass es wenig Sinn machen würde, diesen Leistungsbeiwert einer Windenergieanlage mit dem Wirkungsgrad gleichzusetzen. Leistungsbeiwerte realer Anlagen sind z.B. unter
http://www.wind-energie.de/de/technik/physik-der-windenergie/leistungsbeiwert/
veröffentlicht.
[..] Benutzungsgrad einer Windenergieanlage betrifft einen anderen Sachverhalt und hat nichts mit einem Wirkungsgrad zu tun. Dieser gibt das Verhältnis zwischen der im Durchschnitt erzielbarer Leistung zur Nennleistung an. Das entspricht auch dem Verhältnis von Volllaststundenzahl einer Anlage zur Jahresstundenzahl (8760 Stunden). Eine Anlage, mit 20% Benutzungsgrad erreicht folglich 1752 Jahres-Volllaststunden, eine Anlage mit 50% Benutzungsgrad käme auf jährlich 4380 Volllaststunden. Welche Volllaststundenzahl eine Windenergieanlage an einem konkreten Standort erricht, liegt daran, wie diese durch den Konstrukteur der Anlage ausgelegt wurde. Je höher die Nennleistung und damit die Windgeschwindigkeit gewählt werden, ab der die Abregelung einsetzt, desto niedriger wird der Benutzungsgrad, weil die Zeitanteile, in denen der Wind so stark ist, dass die Nennleistung erreicht wird, immer geringer werden.

Zu #60
Sehr geehrter Herr Eng, Sie haben natürlich Recht. Die Nennleistung volatiler Erzeugungsanlagen liegt erheblich über deren Durchschnittsleistung. Da habe ich mich in meiner Äußerungen darüber zu unpräzise ausgedrückt.

Zur Finanzierbarkeit dieser Vorschläge sollten einfach noch einmal genauere Untersuchungen abgewartet werden. Das Kostenverhältnis zwischen einem VW Golf aus Titan mit Blattgoldauflage zu einer handelüblichen Ausführung wird das von mir vorgeschlagene System der erneuerbaren Stromversorgung gegenüber der konventionellen Energietechnik aber nie erreichen.
Wenn in Deutschland heute, statt der noch relativ teuren Photovoltaik konsequent der Ausbau von Langzeitspeichern forciert würde, bin ich davon überzeugt, dass wir den erneuerbaren Strom kostengünstiger und insbesondere bedarfsgerechter zur Verfügung hätten, als wir es aktuell in Deutschland erleben. Die Diskussion, dass Erneuerbare nur deshalb möglich sind, weil entsprechende Backupsysteme bereitstehen, könnten wir uns damit ersparen.
Dass das erneuerbare System auf Dauer gesehen die günstigeren Stromkosten liefern wird als das konventionelle, davon bin ich überzeugt. Eine objektive, alle Einflüsse berücksichtigende Abschätzung, wann dieser Break Even eintritt, vermag ich allerdings nicht abzugeben und sollte Gegenstand weiterer Forschungen sein.

Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist die aktuell vorherrschende, in Politik und Medien verbreitete Auffassung, dass die Stromversorgung auf Dauer möglichst vollständig auf erneuerbare Quellen umgestellt werden soll. Angesichts der zum heutigen Zeitpunkt dazu bekannten Techniken gehe ich davon aus, dass das von mir zur Diskussion gestellte System gegenüber vielen anderen Alternativen zu den kostengünstigeren zählen dürfte. Gleichzeitig käme es nationalen Wunschvorstellungen sehr entgegen, im eigenen Land unabhängig von äußeren Einflüssen über eine sichere Versorgungsbasis zu verfügen. Die weltweiten, heute in vielen Ländern bezahlten Kohlesubventionen (die nach VDI Nachrichten die Subventionen der Erneuerbaren Energien mehrfach übersteigen – leider habe ich die Zeitung von Anfang November, in der ich das las, nicht mehr zur Hand) sind nicht zuletzt Ausdruck für diesen Wunsch vieler Länder nach energetischer Unabhängigkeit.

Damit der Grundwassereinfluss auf das Unterbecken kostengünstig neutralisiert werden kann, sollten bestimmte Geländegegebenheiten vorliegen, die es ermöglichen, den Wasserstand des Unterbeckens ohne Energiezufuhr regeln zu können. Im Gegensatz zu Braunkohletagebauen, die das Grundwasser oft um mehrere 100 Meter absenken müssen, ginge es bei den vorgeschlagenen Ringwallspeichern bestenfalls um eine Größenordnung von ca. 25 Metern.

Die Probleme, die Sie mit der Wasserhaltung aufzeigen, sind in der Tat zu berücksichtigen. Diese können von erfahrenen Experten auch als Kostenpositionen abgeschätzt werden. Da wir das Speichersystem derzeit diskutieren, ohne dass es bisher dazu eine Machbarkeitsstudie gibt, hielte ich es für besser, auf Kostenspekulationen zu verzichten. Sobald fundierte Ergebnisse vorliegen, kann diese Diskussion qualifiziert fortgesetzt werden.

#61
Sehr geehrter Herr Reeg, genau so wie Sie Syncrude Trailings erwähnen, habe ich diesen bereits in einem frühren Beitrag in diesem Forum beschrieben. Synchrude Trailings habe ich erwähnt, wegen dem Dammvolumen von über 0,5 Kubikkilometern und weil er aus Abraum errichtet wird. Es gibt ja Kommentare in diesem Forum, die behaupten, dass ein Damm aus derartigem Material unmöglich wäre.
Auch ist völlig klar, dass Chapetón kein Ringwalldamm in der von mir zur Diskussion gestellten Größenordnung ist. Gäbe es dafür ein existierendes Beispiel, dann hätte sich die Diskussion, die wir hier führen so und so schon erledigt. So lange es ein vergleichbares Bauwerk nicht gibt, wird aber wahrscheinlich diese Diskussion weiter gehen. Zum Glück ist man heute mit numerischen Methoden schon sehr gut in der Lage, ein derartiges System
zu berechnen. Deshalb habe ich die begründete Hoffnung, dass in nächster Zeit weiterführende Erkenntnisse vorliegen könnten.

Regenrückhaltebecken sind in ihrer baulichen Dimension Winzlinge gegenüber Ringwallspeichern. Ich glaube nicht, dass auf dieser Basis auf die Kosten realistisch extrapoliert werden kann. Das wäre genauso, als würde man auf die Kosten für den Baugrubenaushub für ein Gebäude mit Kostensätzen schließen wollen, die beim Abbau der Deckschichten für die Erschließung eines Tagebaus kalkuliert werden.

Wenn Dämme so völlig unberechenbar sein sollen, wie sie vorgeben und ein kleiner Sickerweg ausreicht, um innerhalb weniger Stunden viel größere Breschen zu schlagen, als von mir beschrieben, was soll dann mit den 10.000-enden Dämmen dieser Erde passieren, die vor keinem Terroristen geschützt werden können. Ich gehe davon aus, dass beim Bau eines jeden Dammes, bei dem der anerkannte Stand der Technik beachtet wird, auch diesen Szenarien Rechnung getragen wird. Andernfalls würde es nicht zu einer Errichtung derartiger Dämme kommen können.

Dass ich diese Risiken sehr leichtfertig übergehe ist eine Unterstellung. Bitte zitieren Sie die Aussage von mir, die Sie veranlasst, mir Leichtfertigkeit vorzuwerfen! Das Gegenteil ist der Fall. Mir ist sehr daran gelegen, dass alle nur denkbaren Gefahrenszenarien bei einer Machbarkeitsstudie berücksichtigt werden. Nur dann kann so eine Untersuchung einen Wert haben. Deswegen schätze ich auch viele kritische Beiträge in diesem Forum, die genau auf Ängste und Bedenken hinweisen, die durch überzeugende Lösungen und Antworten entkräftet werden müssen.

#62, 63
In der Tat können Ringwallspeicher nur im Bereich größerer Flüsse errichtet werden. Zu beachten ist dabei weniger die Verdunstung als viel mehr ausreichende Wassermassen zur Erstbefüllung der Anlage in wenigen Jahren. Im Übrigen sind auch alle großen thermischen Kraftwerke (Kohlekraftwerke und Kernkraftwerke) auf Flüsse angewiesen. Die Wassermassen, die in den Kühltürmen verdunsten führen an kleineren Flüssen dazu, dass Stauseen angelegt werden, damit diese Flüsse im Sommer nicht trocken fallen.

#64
Der Braunkohletagebau Hambach hatte ab 1940 eine Vorlaufzeit von über 40 Jahren, bis 1984 die erste Kohle gefördert wurde. Wenn der erste Ringwallspeicher im Jahr 2030 gebaut würde, dann wäre das zwar noch lange hin, aber immer noch doppelt so schnell wie beim größten deutschen Braunkohletagebau. Falls sich Ringwallspeicher als interessant erweisen sollten, wovon ich ausgehe, dann heißt das lange noch nicht, dass der erste in Deutschland errichtet wird. Natürlich wünscht man sich, dass so eine Sache schneller in Gang kommt. Aber wie wir es derzeit erleben, kann es selbst bei einem Bahnhof passieren, dass die Proteste erst nach 15 Jahren Planung einsetzen. Wenn wir aber davor Angst haben und unser Handeln danach ausrichten, ob etwas verhindert und bekämpft werden könnte, dann könnte das ein sicherer Weg sein, den Wohlstand unseres Landes zu reduzieren.
Falls es eine erste Anlage geben sollte und diese alle Erwartungen erfüllen wird, dann wird es noch lange dauern, bis das letzte benötigte Speichersystem errichtet sein wird und dann auch das letzte Kohle- und Kernkraftwerk abgestellt werden kann. Ich rechne nicht damit, dass es schon 2050 so weit sein wird. Dass solche Prozesse aber auch eine unerwartete Eigendynamik bekommen können zeigen die unerwartet rasanten Entwicklungen der Wind- und der Solarenergienutzung.

Die von mir angegebenen 30 Stück von Ringwallspeicher-Hybridkraftwerken sind eine theoretische Zahl, die erforderlich wäre, um auf Deutschland bezogen, eine bedarfsgerechte Elektrizitätsversorgung mit dem Stromverbrauchsverhalten der Jahre 2006 bis 2008 gewährleisten zu können. Durch leistungsstarke kontinentale Vernetzung könnte diese Anzahl halbiert werden. Durch andere, grundlastfähige regenerative Stromquellen könnten weitere Systeme eingespart werden.
Wenn es gelingt, die Überschüsse der Erzeugungsreserven, die das von mir vorgeschlagene System erfordert, einer energetischen Nutzung im Wärmesektor oder im Kraftstoffsektor zuzuführen, dann könnten die Erzeugungsreserven für den Strommarkt weiter erhöht und der Speicherbedarf noch einmal halbiert oder gedrittelt werden. Diese würde jedoch die Errichtung zusätzlicher Wind- und/oder Solarenergieanlagen erfordern. Mit einer Erzeugungsreserve von 80% könnte in einem kontinental vernetzten regenerativen Versorgungssystem die notwendige Speicherkapazität von 14 auf zwei Tagesladungen reduziert werden. Diese Entwicklungen werden sich im Laufe der nächsten zwanzig Jahre sicher gut vorhersagen lassen. In der Summe kann das dazu führen, dass dann vier, fünf oder acht Ringwallspeicher mit entsprechend höherer Leistung ausreichen würden, um die sichere Stromversorgung gewährleisten zu können. Sollten die hier angedeuteten Entwicklungen eintreten, dann würden die Ringwallspeicher in der Summe sogar deutlich weniger Landfläche beanspruchen, als die heutigen Braunkohletagebaue.

Das Oberbecken des Ringwalls benötigt eine absolut undurchlässige Abdichtung gegenüber dem Wall und zum Grundwasser. Dafür gibt es mehrere Alternativen, wie sie bei modernen Pumpspeichern oder auch bei Mülldeponien eingebaut werden. Bergrutsche, wie sie beim Dreischluchtendamm in China oder anderen großen künstlich angelegten oder natürlich entstandenen Stauseen befürchtet werden, wären bei einem Ringwallspeicher nicht zu erwarten (Siehe z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Saressee).

#66
Derzeit wird in Deutschland der Ausbau der erneuerbaren Energieerzeugungsanlagen massiv gefördert. Leider sind bis jetzt keine Mechanismen eingebaut, die dafür sorgen, dass der damit produzierte Strom auch geeignet ist, den konventionellen Kraftwerkspark zu ersetzen. Mit dem Vorschlag des Ringwallspeichers wird die Dimension klar, der die erneuerbare Stromversorgung gegenüber steht, wenn sie wirklich die Elektrizitätsversorgung in hohem Maße übernehmen möchte. Nun geht es darum, diese Erkenntnisse ordentlich zu analysieren und die Folgerungen daraus zu ziehen.
Sicher kann das auch in Deutschland zu einer Neubewertung der Kernenergie führen. Kurzfristig halte ich es für möglich, dass die Kernenergie Wettbewerbsvorteile aufweisen könnte. In die Zukunft gerichtet sehe ich aber dort die größten wirtschaftlichen Chancen dort, wo es gelingt aus dem Energiedargebot von Wind und Sonne, welches Energiebedarf der Menschheit um ein viele tausend Faches übersteigt, die Energie abzuzweigen, die unseren Lebensstandart garantiert.
Die Kostenfrage ist bei der Mehrheitsfindung in einer pluralistischen Gesellschaft eben nur ein Mosaikstein. Gefühlte und reale Bedrohungen und Gefahren oder Sehnsüchte können ganz andere Lösungen hervorbringen, als sie in diesem Forum gefordert und diskutiert werden.

 

#68: Wolf Krab sagt:

am Mittwoch, 08.12.2010, 21:22

@ Dr. Popp

Dass so ein Ringwallspeicher technisch unter entsprechendem Aufwand machbar ist, mag ja durchaus möglich sein. Es wird auch möglich sein die Erstfüllung in einer Zeitdauer von einigen Jahren zu bewerkstelligen Es wird auch niemand daran zweifeln, dass diese Anlage Strom liefert.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wollen Sie mit Ihren Ringwallspeichern nicht in erster Linie die Spitzenlasten ausgleichen, sondern die Grundlast sicherstellen. Andernfalls wäre ja dieser Riesenaufwand schlichtweg verantwortungslos.
Sie sprechen hier von einer Ladung mit einer Reichweite von max. 14 Tagen, wenn Wind und Sonne streiken.

Jetzt die Kernfrage:
Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?
Denn immerhin benötigt das Aufladen um einiges mehr an Energie, als der Speicher in diesen 14 Tagen geliefert hat. Vorausgesetzt, Wind und Sonne erfüllen pünktlich vor der „Entleerung“ wieder ihre Pflicht und können ein Vielfaches der Energie liefern, die zur Vollversorgung des Landes erforderlich ist, andernfalls eignen sich Ihre Ringspeicher nur noch zum Bootchenfahren. Ein Vielfaches deshalb, weil das Auffüllen der 14 tägigen Kapazität, erheblich schneller gehen muss, als die Entleerung. Der nächste Streik von Sonne und Wind könnten schon nach kurzer Zeit (1, 2, 3 Tage) eintreten.

Kommen Sie jetzt bitte nicht mit einer europaweit intelligenten Vernetzung und sog. Stromautobahnen, die die Europäischen Länder verbinden. Kein Land innerhalb Europas ist in der Lage, zusätzlich zur eigenen Versorgung, die Grundlast einer Volkswirtschaft wie DE im Ernstfall zu sichern.

Übrigens, das Problem der schnellen Wiederauffüllung haben alle Pumpspeicher und deshalb sind diese auch nur bedingt und sehr kurzfristig als Reserven verwendbar. Sie springen zwar schnell an, brauchen aber ihre Zeit, bis sie wieder „voll“ sind.
Es wird immer wieder vergessen, dass Pumpspeicherwerke –dazu gehören Ihre Ringwallspeicher auch- in erster Linie erstmal „Stromfresser“ sind, die nur funktionieren können, wenn der Strom für ihre „Ladungen“ auch zuverlässig zur Verfügung steht.

 

#69: Wolf Krab sagt:

am Mittwoch, 08.12.2010, 21:25

@ Dr. Popp

NS.
Wenn Sie die unterbrechungsfreie Funktion Ihrer Ringwallspeicher von den Energielieferanten (Sonne, Wind) abhängig machen wollen, für deren Backup sie ja zuständig sein sollen, dann haben Sie ganz einfach mit Zitronen gehandelt.
Es gibt technisch bessere Lösungen für unser Energieproblem als ausgerechnet Miefquirle und Krähenspiegel mit angebautem Weiher.

 

#70: D. Glatting sagt:

am Mittwoch, 08.12.2010, 21:48

Hallo Herr Popp,

wie wäre es mal mit Antwort zu #26?

Bevor an ins Detail geht sollte man mal die grundlegenden Fragen beantworten.

 

#71: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Mittwoch, 08.12.2010, 22:19

#68
Die Aufladung wird dadurch sicher gestellt, dass die zu installierende durchschnittliche Erzeugungsleistung 30% höher angesetzt ist, als der durchschnittliche Verbrauch. Wenn man unter dieser Vorgabe das Erzeugungssystem geschickt auslegt, genügt ein Speicher von ca. 14 Tagen, um die längsten zu erwartenden Flauten sicher überbrücken zu können.
Die 30% Erzeugungsreserve reichen aus, um Wirkungsgradverluste des Speichers und der Stromübertragung über große Distanzen auszugleichen und windschwache und nachfragestarke Jahre zu überbrücken.

Leider ermöglichte es mir dieses Forum bisher nicht, dazu einen ordentlichen Artikel mit anschaulichen Grafiken einzustellen, mit denen diese Zusammenhänge nachvollziehbar erklärt werden können.
Stattdessen zog man es vor, den aus meinen Forschungen dazu als Speichervorschlag entwickelten Ringwallspeicher zu kritisieren.

Es freut mich, dass Sie mit Ihrer Frage langsam den wesentlichen Punkt ansprechen, wie mit Strom aus Wind und Sonne eine sichere Elektrizitätsversorgung bereitgestellt werden kann.
In meiner Doktorarbeit „Speicherbedarf bei einer Stromversorgung mit erneuerbaren Energien“ habe ich das sowohl national als auch europaweit systematisch untersucht. Weitere Infos dazu finden Sie unter www.poppware.de.

#69, #70
Was besser oder schlechter ist, kommt auf den Standpunkt des Betrachters an. Ihre Auffassung dazu respektiere ich und sie ist sicher gut begründet. Die deutsche Politik sieht das aber aus meiner Wahrnehmung etwas anders. Das veranlasste mich eine Antwort auf die Frage zu suchen: was wäre notwendig, damit die erneuerbare Stromversorgung, welche die öffentlichen Diskussionen prägt, auch funktionieren kann.
Nachdem ich das alles sauber und wissenschaftlich nachvollziehbar untersucht habe muss ich zu meinem eigenen Erstaunen feststellen, dass die Erneuerbaren, wenn sie geschickt eingesetzt werden, eine durchaus reale Option sind.

 

#72: Paul Gogo sagt:

am Mittwoch, 08.12.2010, 23:14

Ringwallspeicher, ein Hirngespinst!

Der Ringwallspeicher ist heute in den Köpfen von Ingenieuren die gleiche Träumerei wie es die chinesische Mauer in den Köpfen der damaligen Herrscher war. Wer hätte schon, ohne Bagger und ohne Förderband, 200 Mio. Kubikmeter Bausubstanz transportieren können, wenn es heute, nach Aussagen der Fachleute hier, noch unmöglich ist 1,4 Kubikkilometer „Erde“ zu einem 200m hohen und 11km langen Wall aufzuschütten.
Weder gibt es eine chinesische Mauer, noch wird je ein Ringwallspeicher möglich sein.

Paul Gogo

 

#73: D. Glatting sagt:

am Mittwoch, 08.12.2010, 23:21

@#71: Dr.-Ing. Matthias Popp

Sie schreiben:

"#69, #70
Was besser oder schlechter ist, kommt auf den Standpunkt des Betrachters an. Ihre Auffassung dazu respektiere ich und sie ist sicher gut begründet. Die deutsche Politik sieht das aber aus meiner Wahrnehmung etwas anders. Das veranlasste mich eine Antwort auf die Frage zu suchen: was wäre notwendig, damit die erneuerbare Stromversorgung, welche die öffentlichen Diskussionen prägt, auch funktionieren kann.
Nachdem ich das alles sauber und wissenschaftlich nachvollziehbar untersucht habe muss ich zu meinem eigenen Erstaunen feststellen, dass die Erneuerbaren, wenn sie geschickt eingesetzt werden, eine durchaus reale Option sind."

Wie heißt die Droge?
Wo kann ich die kaufen?
Was kostet die?
Wie viel muss ich davon nehmen um auf ihr Level zu kommen?

Ist kompletter Realitätsverlust die hauptsächliche Wirkung oder die Nebenwirkung?
Wie schlimm sind die anderen Nebenwirkungen?

Bitte beantworten Sie die Fragen getrennt von den Antworten zu den Fragen in #26.

Bei den Antworten zu #26 erwarte ich doch bitte mehr Details.

 

#74: Igor Mojic sagt:

am Mittwoch, 08.12.2010, 23:35

@Dr. Popp:

Ich finde es bemerkenswert wie sie sich halten gegen konstruktive und leider auch destruktive Kritik. Leider wie immer im Leben können sich nicht alle Personen anständig Verhalten. Leider wie ich sehe auch auf einer solchen Seite.

Viel zu viele Ingenieure sind zu starr und denken nur in ihren Denkmuster. Alles fremde muss verfolgt und verbannt werden. Dabei sollten Ingenieure auch kreativ sein, offen für neues!

 

#75: Wolf Krab sagt:

am Donnerstag, 09.12.2010, 00:16

Herr Dr. Popp,

Sie versuchen hier meine konkrete Frage:
** Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?**
mit Rhetorik zu umgehen.
Die Aufladung wird dadurch sicher gestellt, dass die zu installierende durchschnittliche Erzeugungsleistung 30% höher angesetzt ist, als der durchschnittliche Verbrauch.
Vergessen Sie bitte die 30% mehr an zu installierender Leistung über den „durchschnittlichen Verbrauch“. Diese Sicherheit brauchen Sie schon im täglichen Betrieb zum Schwankungsausgleich. Strom muss erzeugt werden wenn er gebraucht wird.
Wenn Sie in 14 Tagen 100 MW (nurmal so als Hausnummer) aus Ihrem Speicher gelutscht haben und der Speicher jetzt leer ist, dann werden Sie ca. 120 - 150 MW benötigen um Ihren Speicher wieder zu füllen. Wenn Sie das in 14 Tagen (wie Entladezeit) schaffen wollen, dann benötigen Sie über diese Zeit incl. der täglichen Bedarfsversorgung eine Erzeugungskapazität von 220 – 250 %. Woher nehmen Sie diese?
Da aber das wiederauffüllen schneller als 14 Tage gehen muss, erhöht sich hier nochmals die Leistung, die neben der Landesversorgung benötigt wird.
Sie sollten schon bei Ihren Betrachtungen bedenken, dass sich Wind und Sonne nicht nach Ihrem Speicher ausrichten.

 

#76: Thomas Heinzow sagt:

am Donnerstag, 09.12.2010, 02:01

"Die Aufladung wird dadurch sicher gestellt, dass die zu installierende durchschnittliche Erzeugungsleistung 30% höher angesetzt ist, als der durchschnittliche Verbrauch. Wenn man unter dieser Vorgabe das Erzeugungssystem geschickt auslegt, genügt ein Speicher von ca. 14 Tagen, um die längsten zu erwartenden Flauten sicher überbrücken zu können."

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

hätten Sie zusätzlich ein Meteorologiestudium bis zum Bachelor absolviert, wüßten Sie, dass Ihre Aussage falsch ist. Es gibt keine längste zu erwartende Flaute.
Ebensowenig gibt es eine längste zu erwartende Dürre.

mfg

Thomas Heinzow

 

#77: Heinz Eng sagt:

am Donnerstag, 09.12.2010, 10:20

@Popp

Ich erkenne Ihren Versuch an, eine prinzipielle Machbarkeit von 100% EE beweisen zu wollen, als gegeben an. Wie gesagt, eine gewaltige Überkapazität an EE-Erzeugern mit übberreichlich dimensionierten Speichern sollte auch in Grenzfällen eine Stromversorgung Deutschlands sichern.

Leider begehen Sie dann den selben Fehler wie jeder andere Elektrolaie auch, Sie rechnen mit dem "Durchschnitt".
Laut eigener Aussage haben Sie ja in Ihrer Doktorarbeit die Windverhältnisse der letzten 39 Jahre analysiert und als Grundlage Ihrer Berechnungen genommen.
Dieser Aufwand ist anzuerkennen (andere Studien haben sich mit dem starken Windjahr 2007 begnügt) aber dann begehen Sie, wie jedes andere Institut auch, den selben Fehler....Durchschnitt......der See war im Durchschnitt nur ein halben Meter tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen........!

Der Durchschnitt nützt mir aber bei einer bedarfsgerechten Stromversorgung nicht viel, da geht es um Minimum/Maximumwerte. Hätte Sie Ihre Anlage auf das windschwächste Jahr ausgelegt, wäre die Anzahl der EE-Erzeuger schon mal um 20% höher und hätten Sie die tatsächlich verfügbaren/gebauten WKA berücksichtigt, wäre auch die installierte Leistung derselben mindestens doppelt so hoch ausgefallen.

Die schwachen Windverhältnisse an Land wird ja jetzt schon bei den WKA berücksichtigt, deshalb werden ja die Meisten nur mit 2 MW Generatoren bei großer Flügelspannweite benutzt, um wenigstens 1800-2xxx Volllaststunden erreichen zu können. (Referenzanlage für Ihre 50% konnten Sie bisher immer noch nicht nennen)

Ich bin eigentlich etwas erschüttert, das heutige Ingenieure nur noch mit Gigantismus Probleme lösen wollen die in 50-90 Jahren auftreten sollen, ohne zu berücksichtigen das gerade der Erfindungsreichtum derselben Berufsgruppe zu grundlegend neuen Energieversorgungssystemen führen könnte.

Wie so oft, erst erfand der Ingenieur eine Maschine und anschließend musste sich die Wissenschaft eine Erklärung der Physik dahinter per These ausdenken, in Deutschland versucht man derzeit nur Altbewährtes in immer größeren Dimensionen zu bauen, besonders innovativ empfinde ich diesen Zustand nicht gerade.

Eins sollten wir uns also vor Augen halten, um einen Jahresstromverbrauch von knapp 600 TWh und einer Tagesspitzenlast von zirka 96 GW absichern zu können, sind 240-260 GW installierte EE-Leistung nötig.
Sollte das Szenario 2a/b der SRU Studie von 2010 eintreten, dürfte der Jahresstromverbrauch Deutschlands sogar auf 700 TWh steigen....also noch mehr WKA/Solaranlagen/.../...am Ende wird es verdammt eng mit dem verfügbaren Platz in Deutschland/Nordsee....um all diese Anlagen aufstellen zu können.

Wenn ich das nochmals mit den VW Golf vergleiche......kann ich den gleich aus puren Gold bauen....hätte den ähnlichen finanziellen Effekt.

MfG
Heinz Eng

 

#78: Heinz Eng sagt:

am Donnerstag, 09.12.2010, 10:26

@Gogo

Da haben damals viele Menschen unter miesesten Bedingungen (einschließ umengen an Todesopfer) eine Mauer gebaut (muss man mal aus der Nähe gesehen haben, gigantisch) aus dem einzigen Grunde.......die Horden aus den Norden am Einfall ins chinesische Reich zu hindern.

Dummerweise reichte ein einziger Verräter aus um diese Bollwerk auszuhebeln und die Horden aus dem Norden konnten trotzdem China überfallen.

Sollten wir da eventuell Parallenen zum Projekt "Ringwallspeicher" ziehen....oder welchen Zweck diente sonst Ihr eigenartiger Kommentar?

H.E.

 

#79: Heinz Eng sagt:

am Donnerstag, 09.12.2010, 11:08

@Popp

"""Dass solche Prozesse aber auch eine unerwartete Eigendynamik bekommen können zeigen die unerwartet rasanten Entwicklungen der Wind- und der Solarenergienutzung.""""

Naja, wenn man die "Methoden" der Windradaufstellerfirmen näher kennt........."Widerstand ist Zwecklos".... die Gier Einzelner und den überteuerten sozialistischen "Garantie-Einspeisepreis" auf direkten Kosten des Stromkunden (EEG-Umlage) als Maßstab zukünftiger Energieversorgungssysteme nimmt.......bitte, so kann man das natürlich auch sehen.

Andere Frage, die Solaranlage im Oberbecken Ihres Ringwallspeichers sollte in Spitzenzeiten ganz dolle Leistung erbringen, nun frage ich mich aber wie Sie diese Leistung bei 50m vertikaler Niveuaschwankungen an Land bringen wollen.....haben Sie dazu eine Skizze oder technische Zeichnung verlinkbar, damit ich mir das Prinzip näher ansehen kann?

MfG
Heinz Eng

 

#80: Helga Hung sagt:

am Donnerstag, 09.12.2010, 11:11

#67: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:
#56
„…nichts anderes übrig bleiben, als technische Anlagen zu deren Bereitstellung zuzulassen, auch wenn es zu besonderen Betroffenheiten bei einzelnen Bürgern kommen sollte. Der Schaden, den wir anrichten würden, wenn der Strom abgeschaltet würde, wäre ein wesentlich größerer, als die Belastungen, die durch Geräusche, Schattenwurf, Elektrosmog oder Wolken von Kühltürmen und Freisetzung von Luftschadstoffen usw. entstehen.“

Ergo, wenn ihre Ringspeicher nicht gebaut werden, geht in Deutschland das Licht aus!


Sie teilen also die Ansicht des Präsidenten des Umweltbundesamts, Jochen Flasbarth.
„ Bei der Vorstellung einer Studie, die den Weg in eine komplett erneuerbare Energieversorgung im Jahr 2050 weist, sagte er kürzlich großen Ärger mit der Bevölkerung voraus. Die „notwendige Konsequenz“ einer dezentralen Versorgung mit regenerativer Energie sei nun einmal, dass sich in vielen Regionen das Landschaftsbild verändern werde. Mit anderen Worten: Die Verwandlung von Kulturlandschaften in Industriegebiete, welche die Nordseeküste und große Teile Brandenburgs und Sachsen-Anhalts schon hinter sich haben, ist nur ein Vorgeschmack auf das, was ganz Deutschland bevorsteht.“

Mit anderen Worten rücksichtslose Zerstörung.


Reiht man ihre 60 000 WKA im Abstand von 100 m nebeneinander auf (wird nicht reichen, aufgrund der zunehmenden Flügellänge) und nimmt einen Abstand von 1000 m zu beiden Seiten zur nächsten Wohnbebauung (ist auch nicht ausreichend) so erhalten sie eine Fläche von
12 000 km².

#64 „Mal so eben 3.300 Km² von der deutschen Gesamtfläche (357.114 km2) abzuknapsen, erscheint dann am Ende doch in einem ganz anderen Lichte.“


Da wären wir schon bei 15.300 Km² die nicht mehr bewohnbar wären.

Hinzu kommt der Flächenverbrauch für Photovoltaik.

Folge ich ihrer Argumentationskette, würde in Deutschland nicht nur das Licht ausgehen, wenn wir nicht sofort rücksichtslos vorgehen, sondern auch noch der Verkehr still stehen, wenn wir nicht sofort rücksichtslos Ackerflächen in Flächen für Energiepflanzen umwandeln.

Wenn Einzelne dann nichts zu essen haben, damit müssen wir dann leben, weil die Verfügbarkeit eines fließenden Verkehrs uns als Gesellschaft zu einer Lebensgrundlage wurde.

Siehe „Die neuen AKW: Algenkraftwerke“

„Grüne“ Energien sollen Schritt für Schritt Atomstrom und Erdöl ersetzen. Deshalb werden zunehmend Ackerflächen zur Produktion von Biodiesel zweckentfremdet. Nimmt man die Erträge einer modernen Landwirtschaft als Maßstab, zeigen sich allerdings schnell die Grenzen des Konzepts: Um den aktuellen Ölbedarf der Menschheit nur für Motoren (also nicht für den weitaus höheren Energiebedarf) zu decken, benötigte man – um genug Biodiesel zu erhalten – das komplette Ackerland von mehr als fünf Erdkugeln für den Anbau von Sojabohnen, Raps schneidet mit knapp fünf Globen geringfügig besser ab.

Wohin wandern wir aus?

Vielleicht überwinden wir die „Chinesische Mauer“, dahinter gibt es Kohle- und Atomstrom.

Das ist doch „krank“. Was sind das für Energiekonzepte, die da geplant werden?

Herr Dr. Popp, ich vermeide es möglichst, aber an dieser Stelle muss ich doch einmal etwas aus dem Rahmen fallen.

Gehen Sie doch bitte so leichtfertig mit ihrer Gesundheit, der Gesundheit ihrer Kinder und ihrer Angehörigen um, aber bitte nicht mit der Gesundheit meiner Familie und den vielen anderen Betroffenen und bedenken Sie bei ihrer Planung, dass wir nicht bereit sind, uns eine derartige Behandlung gefallen zu lassen.

Mit freundlichen Grüßen
Helga Hung


 

#81: Paul Gogo sagt:

am Donnerstag, 09.12.2010, 19:20

#78 Heinz Eng:
„Da haben damals viele Menschen unter miesesten Bedingungen (einschließlich Unmengen an Todesopfer) eine Mauer gebaut (muss man mal aus der Nähe gesehen haben, gigantisch)“

Gibt es die chinesische Mauer denn wirklich?
Wenn dem so wäre wie Sie sagen –gigantisch), dann müssten Sie, Jahrhunderte danach, den Ringwallspeicher auch für technisch (und wirtschaftlich) machbar erachten.

Paul Gogo

 

#82: Karl Rannseyer sagt:

am Donnerstag, 09.12.2010, 21:21

Werter Herr Gogo,

Es geht in der Diskussion nicht um die Machbarkeit der Vision des Herrn Popp, keine Frage, natürlich ist es machbar aber macht es auch Sinn?
Und darum dreht sich hier die Diskussion, ist es wirtschaftlich vertretbar ein solches Projekt in Angriff zu nehmen oder sollte man nicht doch besser auf günstigere Alternativen, welche auch zeitnaher zur Verfügung stehen würden, zurückgreifen.

„Gibt es die chinesische Mauer denn wirklich?
Wenn dem so wäre wie Sie sagen –gigantisch), dann müssten Sie, Jahrhunderte danach, den Ringwallspeicher auch für technisch (und wirtschaftlich) machbar erachten.“ in  
#81: Paul Gogo am Donnerstag, 09.12.2010, 19:20
Ihre etwas unglücklich gewählte „Vergleichsvision“ - Große Mauer - hätten sie eigentlich nicht mehr bringen dürfen, oder Sie haben einfach nicht begriffen das der Bau der Mauer (wie auch die in Berlin) wirtschaftlich unrentabel war nachdem sie sich als nicht wirksam, weil
„Dummerweise reichte ein einziger Verräter aus um diese Bollwerk auszuhebeln und die Horden aus dem Norden konnten trotzdem China überfallen.“ in #78: Heinz Eng am Donnerstag, 09.12.2010, 10:26.

Hätte Chinas Kaiser mehr in die Zufriedenheit seiner Bevölkerung investiert statt die unsinnige Mauer zu bauen ...
wer weiss?

MfG
Karl Rannseyer

 

#83: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 01:18

#26
Sehr geehrter Herr Glatting, sicher gibt es Niemanden, der anordnet, dass Windenergieanlagen gebaut werden müssen. Ihre Frage verstehe ich deshalb nicht und weiß nicht, welche Antwort Sie darauf von mir erwarten.

Mir ist weder in Deutschland noch in irgendeinem Land der Welt bekannt, dass es ein Gesetz gäbe, mit dem der Bau von Windenergieanlagen angeordnet wird. So weit mir bekannt ist, handelt es sich bei der Errichtung von Windenergieanlagen immer um freie unternehmerische Entscheidungen.

Demokratisch wurden in unserem Land Parteien in die Verantwortung gewählt, die politische Rahmenbedingungen dahingehend formulierten, dass die Errichtung und der Betrieb von Windenergieanlagen auch betriebswirtschaftlich interessant sind.

Dass es Leute gibt, die sich darüber aufregen, dass andere Leute sich zu solchem Handeln entscheiden, kann man nicht nur bei Windenergieanlagen beobachten. Andere stören sich an Atommülltransporten, andere an Straßenbauten, die Liste könnte unendlich fortgesetzt werden.
Sie stören sich offensichtlich extrem an Windenergieanlagen. Ich persönlich habe weder so eine Anlage gebaut noch mich daran finanziell beteiligt. Ich störe mich nicht an diesen Anlagen und sehe in Ihnen eine Möglichkeit, einen Teil des zukünftigen Strombedarfs in Deutschland damit zu decken. Dass es dazu auch sehr viele andere Möglichkeiten und Vorstellungen gibt, ist mir bekannt. Dass nicht jeder von Windenergieanlagen begeistert ist, weiß ich auch.

Dass man den Strom, der mit Windenergieanlagen gewonnen wird, dann über Leitungen zu Verbrauchern schickt, ist meines Erachtens die beste Art der Energieübertragung. Man könnte auch in der Windenergieanlage Wasserstoff produzieren, diesen zu den Verbrauchern transportieren und jedermann empfehlen, sich eine Brennstoffzelle anzuschaffen. Würde wahrscheinlich funktionieren, wäre aber sehr viel aufwändiger, umständlicher zu handhaben und ohne besondere Gründe auch nicht mehrheitsfähig. Dann würden keine Stromleitungen die Landschaft „verschandeln“, die übrigens auch bei Kohle- und Kernkraftwerken benötigt werden. Auch bei diesen Kraftwerken könnte man ja auf die Idee kommen, dass die Stromleitungen stören.

Wenn diese Stromleitungen mehrheitlich als großes Problem betrachtet werden, was würde Deutschland daran hindern, diese unterirdisch zu verlegen?
Auch wenn wir dieses sicher teure Unterfangen angehen wollten, müssten wir als Gesellschaft weder hungern noch frieren. Allerdings könnten die Menschen, die das ausführen keine anderen Arbeiten verrichten und müssten von den anderen ebenfalls arbeitenden Bürgern mit unterhalten werden. Über die Fähigkeiten derartige Projekte zu organisieren verfügt unser Land. Sehr viele vergleichbare Infrastrukturmaßnahmen wurden und werden in Deutschland auf diese Weise durchgeführt. Trotz dieser häufig nicht kostenoptimal durchgeführten Maßnahmen können die meisten Bürger in Deutschland unter ordentlichen Bedingungen leben. Der Bundesrechnungshof weist alle Jahre in einer großen Liste darauf hin, wo Steuergelder vergeudet wurden oder besser hätten eingesetzt werden können. Bei Telefonleitungen, der Verkabelung von Ortschaften, Öl- und Gaspipelines könnte man ja auch die Idee haben, dass das billiger zu haben wäre, wenn man alles oberirdisch verlegen würde. Kosten sind eben nicht alles.

Manche Menschen finden Straßen schön, andere abgrundhässlich. So ist es eben auch mit Windenergieanlagen, Kernkraftwerken und Kohletagebauen. Genau so wird es auch mit den Ringwallspeichern werden.
Es wird Leute geben, die sich diese Anlagen wünschen und andere, die sich davon bedroht fühlen.

Ihre Fragen kann ich eigentlich nur mit Gegenfragen beantworten.
Warum müssen manche Menschen tonnenschwere und Treibstoff fressende Autos fahren, um sich allein von A nach B zu bewegen wenn es doch ein einfacher Kleinwagen oder ein Moped viel wirtschaftlicher genauso täte?
Warum müssen manche Menschen in riesigen, verschwenderischen Häusern leben, wo es doch viel effektiver wäre, alle in einheitlichen Reihenhäusern unterzubringen?
Wozu müssen mache Menschen zu Urlauben an alle möglichen Orte des Globus jetten, wenn sie sich auch im eigenen Garten erholen könnten?

Unsere Welt ist voller Widersprüche, wenn man sie durch eine Brille sieht, die ich Ihren Fragestellungen entnehme.

Es gibt eben Menschen, die Windenergieanlagen für besser empfinden als Kernkraftwerke, die Solarenergieanlagen für besser empfinden als Kohlekraftwerke. Und wie es diese gibt existieren aus Menschen wie Sie, die das Andere besser finden.
Genau das ist das schöne und reizvolle an unserer pluralistischen Gesellschaft und auch die Grundlage unseres Wohlstands.
Andernfalls wäre der Kommunismus wahrscheinlich viel erfolgreicher gewesen. Dieses System wollte mit dem Erkenntnishorizont weniger Leute, die an der Macht waren, allen anderen vorschreiben, was „vernünftig“ ist und was gemacht werden darf und muss. Damit verbaut man sich die Chance zu neuen und besseren Erkenntnissen. Auch die Tatsache, dass diese Länder auf Strom aus Kohle und Kernkraft setzten, verhalf ihnen nicht dazu, erfolgreich zu sein.
Wer in diesem Forum ernsthaft daran glaubt, dass das Wohl und Wehe einer Gesellschaft allein von dieser Frage abhängt, sollte meines Erachtens einmal über die großen Zusammenhänge nachdenken, die eine lebenswerte Gesellschaft ausmachen.

#73
Sehr geehrter Herr Glatting, ich bewundere Ihren Realitätssinn!
Leider fehlt mir dieser sichere Blick, das für die Welt und alle Menschen einzig Richtige und Wahre zu kennen.
Drogen benötige ich dazu übrigens keine.

#74
Sehr geehrter Herr Mojic, danke dass Sie einige Forumsteilnehmer darauf hinweisen, dass Kritik auch konstruktiv und freundlich vorgebracht werden kann.

#75
Sehr geehrter Herr Krab, ich wiederhole es hiermit zum dritten Mal, dass ich gerne bereit bin für das Forum einen Beitrag anzufertigen, der Ihre Fragen qualifiziert beantwortet. Ansonsten verweise ich auf meine Doktorarbeit, die vom Springer Verlag als Buch herausgegeben wird und auf meine Internetseite www.poppware.de. Wenn Sie mir Ihre Email-Adresse zusenden, schicke ich Ihnen gerne auch schriftliches Material.
In dieser Diskussionsrunde als 80-sten Kommentar werde ich mir diese Arbeit aber nicht machen. Ich hoffe auf Ihr Verständnis.

#76
Sehr geehrter Herr Heinzow, Sie haben damit ja recht. Meine Untersuchungen berücksichtigten lediglich einen Zeitraum von 39 Jahren. Auf die in diesem Untersuchungszeitraum maximal aufgetretenen Speicherleerungen habe ich bei den Speicherbedarfsangaben noch Sicherheiten draufgeschlagen.
Theoretisch ist es möglich, dass die Sonne ausgeht und der Wind einschläft. Dann haben wir tatsächlich ein Problem.
Was würden Sie denn machen, wenn die Schiffe kein Öl mehr bekämen und keine Kohle und Uranlieferungen mehr nach Deutschland kämen?

#77
Sie Kommentar zu #75.

#78
Bevor das geschah hat die Mauer aber einige Jahrhunderte ihren Dienst erfolgreich verrichtet. Und zwar länger als die Zeit, die uns noch bleibt, bis Kohle und Uran ausgehen werden und viel länger, als das Öl noch bezahlbar sein wird.

#79
Dabei vertraue ich auf die Fähigkeiten der Ingenieure. Die haben schon Lösungen für viel schwierigere Aufgaben gefunden. Zur Lagehaltung, dass der Wind die Schwimmplattform nicht gegen die Ufer treiben kann und diese definiert dem Sonnenstand nachgeführt werden kann, habe ich auf meiner Internetseite unter der Rubrik „Hybridkraftwerke“ etwas eingestellt.

#80
Sehr geehrte Frau Hung, wenn die von mir zur Diskussion gestellten Ringwallspeicher nicht gebaut werden, dann wird es andere Lösungen geben, um Strom aus Wind und Sonne verwenden zu können. Ringwallspeicher wären zwar nach meiner Einschätzung vergleichsweise günstige Speicher mit hohem Wirkungsgrad. Speicher sind aber beispielsweise auch als Wasserstoff- oder Methansysteme machbar.

Wenn sich unsere Gesellschaft für die regenerative Lösung der Stromversorgung entscheidet, dann wird sich einiges am gewohnten Landschaftsbild verändern. Wenn Sie das als rücksichtslose Zerstörung ansehen, dann akzeptiere ich diese persönliche Meinung von Ihnen. Ich persönlich habe kein Problem mit dem Anblick von Windrädern. Im Gegenteil, für mich sind es ästhetische Anlagen die ich gerne betrachte.

12.000 Quadratkilometer wären gerade ein 30-stel der Landesfläche. Davon wären ca. 300 Quadratkilometer durch Zufahrten und Aufstellflächen für die Windenergieanlagen tatsächlich belegt, auf den restlichen 11.700 Quadratkilometern könnte Landwirtschaft betrieben werden oder unberührte Natur sein. Sehen kann man die Anlagen in der Regel auf größere Entfernungen als die 1000 Meter Abstand zu beiden Seiten, die Sie kalkulierten. Die Anlagen sollten nach Möglichkeit auf Bergen und windstarken Höhenzügen errichtet werden. Damit dürfte in der Regel ein größerer Abstand als 1000 Meter von Siedlungsgebieten möglich sein.

3.300 Quadratkilometer ist gerade die Hälfte der Fläche von ca. 6500 Quadratkilometern, die heute schon zur Biomasseproduktion für die Stromerzeugung in Biogasanlagen mit Monokulturen (häufig Mais) angebaut werden. Der Energieertrag eines Ringwallspeicher-Hybridkraftwerks zur Stromerzeugung ist etwa 50 Mal so hoch, wie bei der Biogasverstromung mit nachwachsenden Rohstoffen. Auch beim Flächenbedarf gegenüber Braunkohletagebauen und Kraftwerken schneidet das Ringwallspeicher-Hybridsystem überraschend gut ab. Siehe dazu die Ausführungen auf meinen Internetseiten.

Die 3300 Quadratkilometer Landverbrauch beinhalten übrigens Speicher und Windenergieanlagen. Die von Ihnen in den Raum gestellte Fläche von 15.300 Quadratkilometern halte ich für nicht geeignet, weil 12.000 Quadratkilometer zwischen den Windenergieanlagen weiterhin genutzt werden können.

Die Photovoltaik würde nach meinen Vorschlägen nicht im Freiland errichtet, sondern (schwimmend) auf den Speicherbecken und auf den Dächern des Versorgungsgebiets. Sie hätte damit keinen eigenen Flächenverbrauch sondern würde so und so genutzte Flächen mehrfach nutzen.

Bevor wir Ackerflächen für Energiepflanzen einsetzen, sollten wir lieber darüber nachdenken, wie wir einen Teil der Flächen, die heute schon für Energiepflanzen eingesetzt werden, wieder in eine unberührte Natur zurückführen können. Durch den ca. 50-fachen elektrischen Energieertrag, den das von mir zur Diskussion gestellte System gegenüber der Biomasseproduktion ermöglicht, könnte mit wesentlich geringerem Flächeneinsatz auch die Energie für den Fahrzeugsektor und den Wärmesektor bereit gestellt werden, als wenn versucht wird, das mit nachwachsenden Rohstoffen zu tun.

Die Lebensmittelproduktion könnte gegenüber heute sogar noch gesteigert werden, wenn die freiwerdenden Flächen nicht zu unberührter Natur, sondern zu Anbauflächen zur Lebensmittelproduktion umgewandelt würden.

Biomasse, das beschreiben Sie vollkommen zutreffend, ist keine Alternative, um den Energiebedarf der Menschheit zu decken.

 

#84: D. Glatting sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 09:37

@#83: Dr.-Ing. Matthias Popp,

Sehr geehrter Herr Popp,

Geld scheint in ihrer Welt wohl keine Rolle zu spielen. Alles wird dem ideologischen Fanatismus des pöhsen CO2 und der pöhsen Kernkraft untergeordnet.

Wer bei Lidl und Aldi einkauft, weil er sein Geld zusammen halten muss, hat kein Geld für ihren absurden Vorschlag. Egal mit welchem Geschwafel Sie ihn verkaufen wollen.

Ich will sicheren Atomstrom für 4 Cent und keinen Zufalls-Ökostrom für 50 Cent oder noch mehr.

Schminken Sie sich die Idee für die nächsten 5000 Jahre ab und warten dann ab was passiert. Drogen helfen bei der Überbrückung der Zeit.

Grüße

D. Glatting

 

#85: Paul Gogo sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 09:55

#82 Karl Rannseyer:
„Es geht in der Diskussion nicht um die Machbarkeit der Vision des Herrn Popp“

Derzeit gibt es 1 Leitartikel + 82 Beiträge von den Fachleuten dieses Forums zum Ringwallspeicher. Davon 9 Beiträge von Herrn Popp selbst, 2 von mir und der letzte von Ihnen werter Herr Rannseyer.
Von den verbleibenden 71 Beiträgen, einschliesslich Leitartikel, handeln 43 Beiträge (>60%), einschliesslich Leitartikel, konkret von der technischen Nichtmachbarkeit des Projektes.
Um was geht es?

Paul Gogo

 

#86: Marcel Thurow sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 10:45

Es ist doch wirklich schön so einen Artikel zu lesen. Da wird auf unterstem Bildzeitungsnieveau Grundschulmathematik benutzt um möglichst böse Werte zu erzeugen. Warum etwa kann man im hypotetischen Fall eines Baus mehrerer solcher Becken diese nicht gleichzeitig bauen? Weil der anzugebende Wert dann nicht so schön hoch wäre. Eine wissenschaftliche Arbeit, die immerhin zur Vergabe eines Doktorgrades geführt hat, mit unwissenschaftlichen Mitteln auseinanderpflücken zu wollen ist meines Erachtens doch zumindest lächerlich. Sogar für einen Laien wie mich wird klar ersichtlich, dass hier ein völlig unsinniger Vergleich mit einem absolut anderen Bauprojekt herangezogen wird. Verwerflicher aber finde ich völlig sinnfreie Angaben zu machen. Warum wird etwa die durchschnittliche Bevölkerung Deutschlands herangezogen? Es wurde darauf hingewiesen, dass soetwas wohl eher in den nördlichen Bundesländern gebaut werden würde. Der gesunde Menschenverstand würde sogar soweit gehen und behaupten, dass man es nicht in eine Stadt wie Hamburg setzt, sondern eher irgendwo in Mecklenburg Vorpommern. Bevölkerungsdichte von diesem Bundesland: 71 Einwohner pro qkm. Macht mit den 110 qkm etwa 8000 Menschen die umgesiedelt werden müssten. Leider nicht so aufregend wie 25000. Im übrigen ist mir schleierhaft wie man auf die 110 qkm kommt, bei mir sind es immer etwa 96 qkm. Ich möchte nicht missverstanden werden. Solch ein Projekt zu bauen erachte ich mit meinem Wissensstand für nicht sinnvoll. Ich wäre eher dafür die Kernenergie sinnvoll weiterzuentwickeln und so die Stromprobleme zu lösen. Trotzdem verbietet es sich absolut dermassen platt eine wissenschaftliche Arbeit auseinanderzunehmen und ihren Wert in Frage zu stellen. Hört sich etas an als wäre man erbost darüber, dass jemand neues in der Kreis der Doktoren aufgenommen wurde, wie der Neid auf ein größeres Eis bei Kindern im Sandkasten.

 

#87: Heinz Eng sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 11:22

@Popp

Hmm, kommt da eine leicht linkslastige Ökoeinstellung rüber oder wie darf Ihre Haus/Auto/Urlaub-Bewertung werten?
Sie vergessen leider, wie alle gut betuchten Grünmenschen, das es in Deutschland genügend Menschen gibt die am Existenzminimum leben, diese aber genauso die immer höher steigenden Stromkosten bezahlen müssen wie Bessergestellte (wie Sie übrigens auch), nur das diesen Menschen dann das Geld an anderer Stelle (Nahrung/Kleidung...) fehlt.

Chinesische Mauer und Ringwall......Sie haben anscheinend den Vergleich nicht verstanden.....mit dem einem Verräter meinte ich eher die Schwachstelle an Ihrem Damm.

Dienstlich darf ich Jahr für Jahr Baustellenkoordinator in unserer Firma spielen.....und wie ein Luchs aufpassen das die Tiefbaufirmen nicht wieder pfuschen was das Zeug hält.

(Siehe Baumängel Kanzleramt, zerbröselnder Beton des Holocaustdenkmals, abfallende Träger beim Berliner Hauptbahnhof........)
Deswegen kann ich mit guten Recht behaupten, das Sie Ihr Oberbecken nie und nimmer so Dicht bekommen werden, wie es für Ihr Projekt erfordelich wäre.
Ein Becken auf Sand gebaut......im wahrsten Sinne des Wortes, ich bekomme selbst mit guten Verdichtungsmassnahmen nie wieder eine Festigkeit hin wie in gewachsenen Boden.

Höchstspannungskabel erdverlegt......haben Sie sich mal informiert, was neben den fast achtfachen Kosten noch für Probleme auftreten (Kühlung, länger Rep. Zeiten speziell bei den Muffen, augetrocknete Flurstücke), nur weil man die Leitung offensichtlich nicht sieht, erzeugen diese trotzdem ein elektromagnetisches Feld.
Sie mögen eine beachtliche Lernkurve besitzen aber anhand Ihrer Ausführungen hier outen Sie sich als blanker Theoretiker der nett am Zeichenbrett steht und sich die tollsten Sachen ausdenkt.

Ich gestehe dem Ringwall eine prinzipielle Funktion zu, aber weder mit den gewählten Baumaterialien noch den Dimensionen bin ich einverstanden, denn diese werden am Ende Ihren Projekt das Genick brechen.
Selbst Ihre nette Solarplattenfarm in dieser Dimension wird wetterbedingt nicht beherrschbar sein und wenn mal der Speicher leer ist (50m tiefer) dürften auch die Schattenwürfe der Dämme zur Minderproduktion dieser Anlage führen.

Kohle, Gas, Uran/Thorium sind noch für einige Jahrzehnte/Jahrhunderte verfügbar, ohne das wir uns jetzt schon Sorgen darüber machen müssten und vor lauter Angst unser Geld für unausgegorene Energiesysteme aus dem Fenster zu werfen.

Sorry Herr Doktor, weder ihre 50% Windräder noch der Ringwallspeicher, noch ihre sonstigen Randbedingungen rechtfertigen ihre Erhebung in den akademischen Stand.
Was die Praxis der Windradaufstellungsmanöver betrifft sind Sie Blauäugig/Unwissend oder Sie verdrängen was Sie eventuell doch gehört haben sollten.
Was Ihre politisch/sozialen Ansichten betrifft.....die kenn ich zur Genüge, bin aber enttäuscht diese von einem technisch versierten Vertreter zu hören.
(Sie haben mir immer noch keine Referenzanlage mit 50% Wirkungsgrad genannt)

Interessant ist aber, bei Ihren Projekt gestehen Sie den anderen Technikern/Ingis zu mit allen Problemen fertig zu werden.......warum dürfen die das nicht auch bei der Kernkraft?

Ausserdem........schon mal was von der Finanzkrise gehört, schon mal daran gedacht das es Europa deswegen zerfetzen könnte, das Deutschland einen Schuldenberg von 1,7 Billionen Euro angehäuft hat.......in dieser Situation dann unnötig noch mehr Geld auszugeben, halte ich für Kontraproduktiv.

Jedenfalls muss ich mir um die Realisierung Ihrer netten Idee keine Sorge machen, sollte die "Verhinderer-Partei" wieder ans Ruder kommen sind eh sämtliche Großprojekte gestorben, es wird sich doch ein netter Hamster oder Frosch als Grund finden lassen , gelle.

MfG
Onkel Heinz

 

#88: Hofmann,M sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 11:23

Mich würde mal bei diesem Projekt interessieren, wie es sich bei extremen Witterungsverhältnissen verhält!?
3 Monate Dauerfrost oder bei einer zweimonatigen Hitzewelle....
Unser Kern- und Kohlekraftwerke sind ja gerade deswegen entstanden, weil wir uns von den Launen der Natur unabhängig machen wollten. Mit diesen und den ganzen anderen erneuerbaren Projekten begeben wir uns, meiner Meinung nach, wieder in sehr große Abhängigkeit zu den Launen der Natur. Mit dem Ergebnis unseres Wohlstandsverlustes.

 

#89: Thomas Heinzow sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 11:29

"Demokratisch wurden in unserem Land Parteien in die Verantwortung gewählt, die politische Rahmenbedingungen dahingehend formulierten, dass die Errichtung und der Betrieb von Windenergieanlagen auch betriebswirtschaftlich interessant sind. "

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

es ist einfach grausam zu lesen, welch einen Schwachsinn Sie hier zusammenschreiben.

Betriebswirtschaftlich ist Stromerzeugung mit einer nicht mehr verbesserbaren ineffizienten Alttechnologie wie den Windmühlen nicht marktfähig. Und das wissen auch unsere Abgeordneten, weshalb diese ja die Subventionierung per Einspeisegesetz und dauerhafte Direktsubventionierung durch den Verbraucher beschlossen haben.

Durch Ihre fixe Ideee Ringwallspeicher, die weder technisch noch ökonomisch machbar ist, wird aus der fixen Idee "Erneuerbare Energien" noch lange keine bezahlbare und sichere Stromversorgung.

Ihr Verdienst besteht darin nachgewiesen zu haben, dass eine Stromversorgung mit Alttechnologie und Gigantismuswahn, auf jeden km² nutzbare Fläche kommen 7000 t schwere und 200m hohe Windmühlen, unmöglich ist, weil man die notwendigen Backupspeicherkraftwerke nicht bauen kann.

Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: 7000 Tonnen Material um pro Jahr lächerliche 12000 MWh Strom zu erzeugen, der einen realen Marktwert von 10 bis 20 € pro MWh hat.

Wann wachen Sie eigentlich auf?

mfg

Thomas Heinzow

 

#90: Helga Hung sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 11:47

Sorry geklaut bei Wilfried Heck.



Es gibt noch weitere Diskussionspunkte - ganz gewiss. Und die sind sogar publiziert! Hier ein Zitat aus der Zusammenfassung der neuen DENA-Studie.

Einsatz großtechnischer Stromspeicher zur Integration nicht übertragbarer Leistungen.
Stromspeicher unterstützen die Integration erneuerbarer Energien, indem sie nicht integrierbare Erzeugungsleistung aufnehmen, zur Residuallastglättung beitragen und flexibel Regelenergie bereitstellen können. In diesem Sinn wird sich in Zukunft die Bedeutung von Speichern bei der Integration erneuerbarer Energien noch verstärken. Die dena-Netzstudie II untersucht, inwieweit Speicher auch geeignet sind, den Netzausbaubedarf zu reduzieren.

Abgeleitet von den Grundvarianten zur Netzintegration der identifizierten nicht übertragbaren Leistung (BAS 000, FLM 000 und TAL 000) werden Varianten untersucht, um die Netzintegrationswirkung zusätzlicher, frei am Markt agierender Speicher zu betrachten.

In diese Variantenuntersuchungen werden Speicher nördlich des schwerpunktmäßigen Verlaufs der ermittelten Netzengpässe angenommen. In den jeweiligen Variantenuntersuchungen der dena-Netzstudie II sind die Speicher so dimensioniert, dass die identifizierte nicht übertragbare Leistung [Red.: der sog. Überschuss] zur Hälfte (Speichervariante 050) bzw. vollständig (Speichervariante 100) aufgenommen werden kann.

Im Ergebnis zeigt sich, dass unter Berücksichtigung des zugrunde gelegten Untersuchungsrahmens nach bestehenden Marktregeln betriebene Speicher nur unwesentlich zur Netzintegration der identifizierten nicht übertragbaren Leistungen beitragen. Als zusätzliche Energiequellen bzw. Energiesenken auf dem Strommarkt verschieben Stromspeicher in Verbindung mit einem marktbasierten Einsatz auch die Erzeugungscharakteristik konventioneller Kraftwerke. Dies führt im Netz zu veränderten Stromflüssen, in deren Folge wiederum nicht übertragbare Leistungen an den Regionengrenzen entstehen. Da Strommarkt und Netzbetrieb weitgehend wirtschaftlich entkoppelt sind, führt das wirtschaftlich optimale Verhalten von Speichern auf dem Strommarkt nicht zwingend zu einem Netzengpässe entlastenden Verhalten.

Die Simulation der Kraftwerksparkentwicklung zeigt zusätzlich, dass ein Zubau von Druckluft- und Wasserstoffspeichern unter Wirtschaftlichkeitsaspekten und den bestehenden Marktregeln trotz zunehmender Volatilität der Erzeugung und den damit verbundenen Strompreisschwankungen bis 2020 marktgetrieben nicht erfolgen wird. Auch bei einer zusätzlichen Berücksichtigung einer kostenfreien Einspeicherung anderweitig nicht integrierbarer Erzeugungsleistung erweisen sich diese Speicher im Ergebnis der Untersuchungen der dena-Netzstudie II als nicht wirtschaftlich.

http://www.wilfriedheck.de/

 

#91: Thomas Heinzow sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 11:47

"Speicher sind aber beispielsweise auch als Wasserstoff- oder Methansysteme machbar."

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

klar sind derartige Speicher machbar, aber nur zu einem Preis von 75% Energieverlust, was zur Folge hat, daß die Zahl der Windmühlen in etwa vervierfacht werden müßte.

Das wird natürlich von Ihrer Seite bewußt verschwiegen.

Deshalb nochmals mein Rat: Lesen Sie Dietrich Pelte. Dann sind Sie mit Sicherheit von Ihrer fixen Idee, daß man mit den sog. "EE" die Welt mit der bereits jetzt nachgefagten Energie versorgen könne, geheilt.

mfg

Thomas Heinzow

 

#92: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 12:11

#84
Sehr geehrter Herr Glatting, bitte machen Sie mir keine falschen Unterstellungen!

Bitte sagen Sie mir, an welcher Stelle ich die CO2 Diskussion bemühe, um meine Vorschläge zu begründen?
In dieser Frage kann ich sogar sehr viele Argumente, die in diesem Forum dazu diskutiert werden, gut nachvollziehen. Sollte CO2 überhaupt eine relevante Klimawirkung haben, dann ist diese nach meiner Einschätzung absolut nachrangig, gegenüber z.B. der Wolken- und Schneebedeckung der Erdoberfläche. Trotz meiner hier vorgetragenen persönlichen Meinung bin ich kein Klimaforscher und maße mir nicht an, in diese Diskussion einzugreifen.

Bitte sagen Sie mir, an welcher Stelle ich mit ideologischem Fanatismus gegen Kernkraft ausspreche?
Kernkraft ist für mich aus technischer Sicht eine optionale Möglichkeit um einen Beitrag zur Stromversorgung eines Landes zu leisten. Die Argumente Für und Wider sind ja hinlänglich bekannt und brauchen an dieser Stelle nicht erneut ausgetragen werden. Wäre in Deutschland die große Mehrheit der Bürger dafür, die Stromversorgung damit zu machen, dann würde die hier geführte Diskussion mit Sicherheit nicht stattfinden. Wenn Sie sich wünschen, dass das zukünftig so erfolgen soll, dann kann ich Ihnen nur raten, auf Überzeugungstour zu gehen um die Mehrheit der Bürger dafür zu gewinnen. Frankreich ist ja ein gutes Beispiel dafür, dass es so laufen kann.
Hat Frankreich dadurch weniger Staatsschulden?
Hat Frankreich dadurch einen höheren Wohlstand?
Bekommen die französischen Bürger und die französische Wirtschaft den Strom für 4 Cent pro Kilowattstunde?

Zu Preisen von 50 Cent pro Kilowattstunde oder mehr, wird es vielleicht kommen, wenn die Welt weiterhin ohne Rücksicht auf die Verknappung der Energierohstoffe so weiter machen würde wie bisher und es ablehnt, nach regenerativen Alternativen zu suchen.

Der regenerative Strom wird im Gegensatz dazu immer kostengünstiger werden. Anders als abgeschriebene konventionelle Kraftwerke benötigen abgeschriebene Wind- und Solarenergieanlagen keine knapper und teuerer werdenden Energierohstoffe, um Strom liefern zu können.

 

#93: Al Pachauri sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 13:25

Grüne Energie verblasst – die Wall Street verliert das Interesse

Während die Delegierten bei der Global-Warming-Konferenz in Cancun – Hoppla! Entschuldigung, wir sollen ja jetzt »Klimawandel«-Konferenz sagen – zu keinem Einvernehmen darüber kommen, ob drastische wirtschaftliche Maßnahmen zur Senkung der Emissionen von fossilen Brennstoffen ergriffen werden sollen oder nicht, lässt die Wall Street das Geld sprechen und wettet darauf, dass die Aktien alternativer Energieunternehmen, wie beispielsweise der Hersteller von Wind- und Sonnenenergieanlagen, in Zukunft fallen. Das sagt uns viel mehr über den Global-Warming-Schwindel, als Politiker preisgeben wollen.

In Amerika hört man häufig den Ausdruck: »Folge der Spur des Geldes« – das heißt, wer wissen möchte, was in einer bestimmten Frage wirklich vor sich geht, der solle prüfen, wohin das seriöse Geld fließt. Bei den alternativen oder sogenannten »grünen« Energieformen wetten die Banken an der Wall Street und die mit ihr verbundenen Hedgefonds jetzt darauf, dass es auf dem Markt für Sonnen- und Windenergie – beide waren noch vor einem Jahr Lieblinge der Spekulationsfonds –mittlerweile trostlos aussieht.

Laut einem Bericht von Bloomberg betreiben Hedgefonds in letzter Zeit in einem Ausmaß wie seit einem Jahr nicht mehr Leerverkäufe der Aktien von Herstellerbetrieben für erneuerbare Energien. Infolgedessen wird zunehmend gegen entsprechende Unternehmen gewettet, wie beispielsweise die First Solar Inc. aus Arizona, dem größten Hersteller von Sonnenkollektoren, gegen Tesla Motors Inc., den kalifornischen Produzenten von Elektroautos, oder Hersteller von Carbonfaser-Rotorblättern für Windkraftanlagen.

Leerverkauf bedeutet, dass man Aktien verkauft, die man gar nicht besitzt, sondern sich nur leiht mit dem Versprechen, dieselbe Anzahl Aktien zu einem festgelegten oder vereinbarten Zeitpunkt zurückzugeben. Der Leerverkäufer wettet darauf, dass bis dahin – in einem Jahr, in sechs Monaten oder auch in drei Monaten – der Marktpreis der Aktie deutlich niedriger sein wird; aus der Differenz ergibt sich sein Gewinn. Das heißt »leerverkaufen«: man wettet dafür, dass die Aktienpreise in den nächsten Monaten fallen.

Ein großes Problem liegt darin, dass die Subventionen der US-Regierung für schadstoffarme Technologien dramatisch zurückgefahren werden, angesichts der angespannten Haushaltslage, die durch Rekorddefizite und eine immer stärker in die Depression abrutschende Wirtschaft verursacht wird. Zudem sind »grüne« Bundesstaaten wie Kalifornien technisch bankrott und deshalb gezwungen, die Förderung für Solar- und Windanlagen zu kürzen. Ohne staatliche Subventionen rechnet sich die Sonnen- und Windtechnologie aber nicht. ...

... Ziemlich genau vor einem Jahr fand in Kopenhagen ein großer Klimagipfel statt – und gleichzeitig entbrannte der sogenannte Klimagate-Skandal um den E-Mail-Verkehr zwischen führenden amerikanischen und britischen Klimaforschungszentren, aus dem hervorging, dass die dort tätigen Wissenschaftler bewusst Klimadaten manipuliert hatten, um einen alarmierenden Temperaturanstieg zu beweisen. In der Zwischenzeit ist nach einem Sexskandal vom Global-Warming-Guru Al Gore nichts mehr zu hören und zu sehen, und gegen den Chef des UN-Klimarats IPCC wird wegen Amtsmissbrauchs zum Zwecke persönlicher Bereicherung ermittelt.

http://tinyurl.com/33cgvfr

Kommentar:

bitte für lange Links tinyurl.com oder ähnliches verwenden. Danke, Herr Pachauri!
Grüsse
admin

 

#94: Thomas Heinzow sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 15:20

"Der regenerative Strom wird im Gegensatz dazu immer kostengünstiger werden. Anders als abgeschriebene konventionelle Kraftwerke benötigen abgeschriebene Wind- und Solarenergieanlagen keine knapper und teuerer werdenden Energierohstoffe, um Strom liefern zu können."

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

Sie haben folgende Feststellung richtig getroffen:
"Trotz meiner hier vorgetragenen persönlichen Meinung bin ich kein Klimaforscher und maße mir nicht an, in diese Diskussion einzugreifen."

Das sollten Sie auch auf den Bereich der Ökonomie anwenden. Das Wesen der Abschreibung haben Sie jedenfalls nicht kapiert. Das der Vollkostenrechnung und die Berechnung des Break-Even-Punktes einer Investition auch nicht.

Die Sonne schickt natürlich keine Rechnung. Der Wind auch nicht. Die dicken Rechnungen stellen die Hersteller und die Banken aus. Und da Alttechnologie grundsätzlich nicht verbilligt werden kann, sinken in der Zukunft auch nicht die Herstellungskosten für den überteuerten und deshalb nicht marktfähigen Wind- und Solarstrom.

mfg

Thomas Heinzow

 

#95: Statiker sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 15:41

Grober Überschlag:
Die wahrscheinlich günstigste Lösung wäre eine Schwergewichtsmauer aus (unbewehrtem) Beton.
Kronenbreite angenommen 5 m.
Fußbreite ca. 1/3 der Höhe = 215/3 + 5 = 77 m.
Querschnitt: (72m x 0,5 + 5m) x 215 m = 8.815 m²
Länge 7.000 m: 61,7 Mill. m³ Beton nur für die Schwergewichtsmauer (ohne Gründung)
Betonjahresproduktion in D: 42 Mill. m³

 

#96: D. Glatting sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 16:53

@#92: Dr.-Ing. Matthias Popp

Herr Popp,

ich hatte nicht die Absicht Ihnen irgendetwas zu unterstellen. Es könnte natürlich sein, dass hier Themen mehr oder weniger überschneiden.

Pumpspeicherkraftwerke wozu auch der Ringwallspeicher zählen würde, sind Mosaikstein wenn man mit “Erneuerbaren Energien“ arbeiten will. Dabei sind die

Erzeugung,
Verteilung und die
Zwischenspeicherung

sehr teuer. Mir ist das ganze zu teuer. Darum lehne ich die die “EE“ im Allgemeinen und Ringwallspeicher im Besonderen ab. Warum soll man über etwas diskutieren, das zu teuer ist um es einzusetzen. Daher auch mein Einwand. Zuerst hinterffragen ob man das braucht und dann über die technischen Details reden.
Ringwallspeicher braucht man nicht weil sie zu teuer sind. Oder anders gesagt, dass Komplettpaket mit EEs, zusätzlichen Leitungen und Speichern ist so teuer, dass es die deutsche Volkswirtschaft in den Ruin treibt. Und darunter haben alle zu leiden. Wo nichts ist, kann nichts verteilt werden.

Die Idee Ringwallspeicher konnte überhaupt nur aufgrund des Hypes mit dem CO2 und damit der “EE“ als Basis einer Doktorarbeit dienen. In normalen Zeiten wäre diese Idee als Blödsinn im Vorfeld abgetan worden. Ist ihnen jetzt der Bezug zum CO2 klar?

Wenn es irgendwann soweit kommen sollte, das “EE“ billiger sein sollten als aus anderen Quellen, dann wird das der Markt schon einregeln. Wie gesagt ich rechne damit, dass das in ca. 5000 a soweit sein wird.

In Frankreich ist der Strom für den Endverbraucher definitiv billiger als in Deutschland. Und aufgrund weniger “EE“ wird das auch weiterhin so bleiben. Und die Schere wird sogar weiter aufgehen. Da Wirtschaftgeschehen in Deutschland und Frankreich zu vergleichen ist etwas komplexer wie Sie das darstellen.

Bei den Menschen kommt es langsam an, dass der ganze “EE“ Quatsch sie langsam sehr teuer kommt. Aber unsere grünsozialistischen MSM machen ja mit Klima, CO2 und “EE“ weiter als gäbe keine Schlechtigkeit auf der Welt.

Die Mehrheit der Bürger ist für billigen Strom. Mal sehen wann in Deutschland wieder Kernkraftwerke gebaut werden. Es werden sich einige wundern, wie schnell eine Stimmung kippen kann.

 

#97: Paul Gogo sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 18:51

#94: Thomas Heinzowt:
„Und da Alttechnologie grundsätzlich nicht verbilligt werden kann, sinken in der Zukunft auch nicht die Herstellungskosten für den überteuerten und deshalb nicht marktfähigen Wind- und Solarstrom.“

Man sollte Ökonomie nicht mit Buchhaltung gleichsetzen!

Was ist Alttechnologie?

Sollten damit z.B. Strömungsmaschinen gemeint sein, dann wird es auch in 100 Jahren noch signifikante Verbesserungen geben, so wie es diese in den letzten 100 Jahren gab.
Darf man in Zukunft keine Fortschritte in den Techniken erwarten die Archimedes, da Vinci, Babbage, Zuse, Trevithick, Diesel, usw. bereits beschrieben hatten.

Die Gegenwart war einmal die Zukunft.

Paul Gogo

 

#98: Thomas Heinzow sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 20:36

Sehr heehrter Herr Gogo,

der theoretisch maximale Wirkungsgrad der Alttechnologie Windmühle beträgt ca. 59%. Technisch erreicht werden in einm schmalem Bereich 50%. Alles was darüber hinaus gehen könnte, kostet sehr viel Geld und ist unrentabel.

Alttechnologie ist betriebswirtschaftlich gesehen ein Produkt, was schon seit Jahren erzeugt wird und deshalb nicht mehr verbessert werden kann, weil alle physikalichen und produktionstechnischen Optimierungsmöglichkeiten ausgereizt sind. Bei Windmühlen ist das der Fall, denn sämtliche Komponenten werden seit Jahrzehnten produziert und sind nur noch marginal zu hohen Kosten verbesserbar.

"Sollten damit z.B. Strömungsmaschinen gemeint sein, dann wird es auch in 100 Jahren noch signifikante Verbesserungen geben, so wie es diese in den letzten 100 Jahren gab."

Es gab in de letzten 40 Jahren keine Verbesserungen mehr. Oder wollen Sie die Erhöhung der Gleitzahl eines 15m Segelflugzeugs von 38 auf 41 als signifikant bezeichnen?

Nehmen Sie ernstaft an, daß im Bereich der klassischen Physik (Experimentalphysik) noch grundlegende Erkenntnisse zu gewinnen sind?

Ist doch schon längst alles bekannt, was mit mechanischen und elektrodynamischen Maschinen machbar ist. Finden Sie in jedem Physikbuch für die gymnasiale Oberstufe.

Aber vielleicht sind Sie ja da mit Lichtgeschwindigkeit durchgerauscht, so daß Sie nichts mitbekommen haben.

mfg

Thomas Heinzow

 

#99: Chris Günther sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 20:50

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

so geht es nun wirklich nicht. Sie sind ein Afront für dieses Forum.

Da wird die Berechtigung Ihres akademischen Grades gleich mal im "Leit"artikel in Frage gestellt, dann kommen die üblichen Beleidigungen gepaart mit Unterstellungen und abstrusen Argumentationen.
Und was machen Sie? Sie argumentieren in klaren verständlichen vollständigen Sätzen, ruhig und unaufgeregt.
Und selbst wenn dann die unvermeidliche Co2 und Kernkraftkeule gezückt wird, haben Sie selbst da noch einen präzisen und vernünftigen Standpunkt und outen sich mit kritischer Distanz.

Sie sollten mit diesen Provokationen nicht zu weit gehen!

 

#100: Wolf Krab sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 20:51

@ Dr. Popp #83

**zitat –„ich wiederhole es hiermit zum dritten Mal, dass ich gerne bereit bin für das Forum einen Beitrag anzufertigen, der Ihre Fragen qualifiziert beantwortet.“-tatiz**
Hic Rhodus, hic salta!
Und ich wiederhole meine Frage zu dritten Mal:
““Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?““
Einer Antwort auf diese Frage weichen Sie mit obskuren Verweisen auf Irgendwas und wohlfeilen Allgemeinplätzen aus. Auch auf Ihrer Homepage ist die Antwort nicht zu finden und ich ginge fast jede Wette ein, dass auch Ihre Dissertation diese Antwort nicht liefert.
Schlicht und ergreifend, Sie wissen nicht, wie Sie dieses grundsätzliche und wesentliche Problem Ihrer Pumpspeichervariante lösen könnten. Wenn Sie Ihre Akkus nicht innerhalb einer Zeit –wesentlich kleiner als Entladezeit- wieder auffüllen können, dann ist Ihre Idee mit einer Vielzahl (ca. 30 Stück) von Ringwallspeichern die Grundlastversorgung in DE zu sichern nicht anders als eine gigantische Arbeitbeschaffungs-Maßnahme und letztlich eine geldvernichtende Utopie.

Sie sollten wirklich zur Kenntnis nehmen, dass Pumpspeicher hervorragend geeignet sind Spitzenlasten auszugleichen, aber zur Absicherung des Bedarfs einer Volkswirtschaft wie DE, wird eine „unterbrechungsfreie“ Versorgung benötigt. Schon eine stundenweise Unterbrechung kann erhebliche Schäden verursachen.

Nochmals, weil Sie es offensichtlich überlesen haben:
PUMPSPEICHER SIND IN ERSTER LINIE STROMFRESSER!

 

#101: Klaus-M. sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 21:55

#83 Herr Dr. Popp, indirekt wurde es sehr wohl angeordnet. durch das EEG wurde Profit für einige auf Kosten anderer staatlich subventioniert. Solar ebenso...2003 hatte ich ein Gespräch mit einem führenden Ing, später Co-Gf einer Solarfirma, der mir offen sagte, große Wirkungsgradsprünge seien nicht zu erwarten, eher Kosten je Modul durch Mega-serienfertigung, klar, Ausgangsmaterial je Technologie (wir haben 3 in der Gegend) ist teuer oder selten oder fertigungsprozess aufwendig. Erst 1000% Stromeinspeise-Subvention brachten dann den Startschuss und "Durchbruch" der technologie, welch volkswirtschaftliches Meisterstück...von unseren demokratisch gewählten Umverteilungs-Regierungs-Genies

#83 auch ohne "Brille" ist Welt voller Widersprüche, Herr Dr, Popp; ob erdverlegte Leistungen Wasserstoff, alles irre teuer und Ihre Lösung weiter entwertend, sorry.


#92 "abgeschriebene Windräder..." Hallo? wegen der Beanspruchung und auf 20 Jahre Garantiepreis ausgerichtete Fertigung (und Abschreibung sicher auch) führt zwangsweise nach 20 Jahren zum völligen Rückbau (wenn das hoffentlich garantierte Geld dafür noch da ist).

Solaranlagen sind auch blind und fertig nach 20 Jahren, wenn sie denn durchhalten solange...im Moment werden 80% aus China-Importen verlegt, wenn ich das recht erinnere, tolle Entwicklungslandunterstützung wenigstens mal. dafür kaufen die dann VW...grüsse Klaus-M.

 

#102: Paul Gogo sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 22:27

#98: Thomas Heinzowt:
„Ist doch schon längst alles bekannt, was mit mechanischen und elektrodynamischen Maschinen machbar ist. Finden Sie in jedem Physikbuch für die gymnasiale Oberstufe.“

„Aber vielleicht sind Sie ja da mit Lichtgeschwindigkeit durchgerauscht, so daß Sie nichts mitbekommen haben.“


Der Hinweis auf den Buchhalter in meinem letzten Beitrag erweist sich nun als Volltreffer.
Man kann Ihre Kommentare jetzt objektiv bewerten.

Auf Ihre Anspielung auf die Lichtgeschwindigkeit antworte ich ebenso humorvoll:

Wahrscheinlich reisen Sie so langsam, dass es für jede Schnecke eine Beleidigung wäre, selbstverständlich mit geschlossenen Augen.

Paul Gogo

 

#103: Marcel Thurow sagt:

am Freitag, 10.12.2010, 23:22

"Ist doch schon längst alles bekannt, was mit mechanischen und elektrodynamischen Maschinen machbar ist. Finden Sie in jedem Physikbuch für die gymnasiale Oberstufe." Schuster bleib bei deinen Leisten konnte ja in Posting Nummer 94 rausgelesen werden. Warum uns dann ein, ich tippe mal, Sozialökonom Physik lehren darf ist mir schleierhaft. Da meine hellseherischen Fertigkeiten leider rudimentär ausfallen, und ich auch keinen Kontakt zu Persönlichkeiten aus dem Jenseits pflege kann ich nicht einfach sagen, dass keine Entwicklungen in diesen Bereichen zu erwarten sind. Sowas wird uns im Studium leider nicht beigebracht.
Was auch nicht beigebracht wird, ist sich auf den technischen Errungenschaften vergangener Tage auszuruhen. Es ist doch lobenswert, dass jemand sich Gedanken mach zu einem Thema, das für einige hier nicht aktuell erscheint. Warum muss man denn warten, bis alles in die Binsen gegangen ist bevor man Lösungsansätze macht. Das Projekt erscheint auch mir zumindest merkwürdig und auch in seinen Dimensionen extrem, aber wie es hier auseinandergepflückt wird und dem Autor die Doktorwürde aberkannt wird von Menschen die absolut keine Berechtigung zu so etwas haben finde ich verwerflich. Die Diskussion wird zumindest auf Seite von Herrn Doktor Popp sachlich - und was noch viel schöner ist - argumentativ geführt. Warum man ihn plötzlich mit Schlagworten wie CO2 und dem politisch Linken Lager in Verbindung bringt scheint klar. Haste keine Aussagen musste halt mit Matsch werfen.

Ich würde mir als stiller Mitleser dieser Seite doch wünschen, wenn man mehr mit Wissen als mit Schaumschlagen glänzen könnte. Vielleicht könnte man dann auch Menschen meines Bildungsstandes von den Aussagen hier überzeugen.

 

#104: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Samstag, 11.12.2010, 00:10

#86
Sehr geehrter Herr Thurow, vielen Dank für den trefflich von Ihnen formulierten Eindruck, den ich auch von einer Reihe von Kommentarschreibern in diesem Forum habe.

Dass sich mit Kernenergie die Stromprobleme Deutschlands für einige Jahrzehnte lösen ließen, ist auch meine Überzeugung. Allerdings bin ich genauso davon überzeugt, dass die Kernenergie nicht die einzige Alternative ist, die uns dafür zur Verfügung steht.

Kernenergie kann ein Modell für gesellschaftlich stabile und rational handelnde Länder sein, die in großer Verantwortung mit den Kernbrennstoffen umgehen. In Deutschland hat es den Anschein, dass diese Beschreibung auf die vergangenen 60 Jahre, auf heute und auf die absehbare Zukunft zutrifft. Deutschland vor 70 oder 65 Jahren hätte mir Angst gemacht, wenn es über diese Technologie verfügt hätte.

Warum haben selbst Staaten wie Frankreich oder die USA ein Problem damit, dass Staaten wie Iran, Pakistan oder Nordkorea eigene Nuklearprogramme entwickeln, um teilhaben zu können an diesen technischen Möglichkeiten?

Offensichtlich besteht doch ein Unterschied darin, ob die Energieversorgung eines Landes mit Sonne, Wind und Wasser oder mit Kernbrennstoffen gelöst wird.
Um nicht falsch verstanden zu werden: ich sehe kaum eine Gefahr darin, dass so eine kerntechnische Anlage ein weiteres Mal in die Luft fliegen wird wie in Tschernobyl. Viel größer halte ich die Probleme, die entstehen, wenn die nicht ungefährlichen Reststoffe (Atommüll) durch die Welt vagabundieren und Leute Zugriff darauf bekommen, die nicht rational und vernünftig (auf das langfristige Überleben und Wohlergehen der Menschheit bedacht) damit umgehen.

Andernfalls wäre es ja vernünftig, abgebrannte Kernbrennstoffe, die noch lange nach ihrer Nutzung in Kraftwerken eine erhebliche Wärme produzieren, nicht einer streng abgeschirmten Zwischen- und Endlagerung zuzuführen, sondern als günstige Heizelemente geeignet einzuschließen und an die Bevölkerung abzugeben, damit diese damit kostengünstig ihre Häuser beheizen kann.

Diese (derzeit in unserem Land beherrschbar erscheinenden) Problematiken der Kernenergie, scheinen mir in diesem Diskussionsforum ganz und gar ausgeblendet zu werden.
Zum Glück wurde in großen Teilen der Bevölkerung erkannt, dass die Nutzung der Kernenergie nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann.
Als ein Modell für alle Länder dieser Erde wird die Kernenergie sicher auch nicht von den inbrünstigsten Befürwortern dieser Technologie in diesem Forum gesehen.

Dass jemand, der krampfhaft meint, alle Alternativen zur Kernenergie in Deutschland bekämpfen zu müssen, dann auch in die demagogische Schublade greift, darf nicht verwundern.

#87
Sehr geehrter Herr Eng, wahrscheinlich wollen Sie meine Aussagen nicht verstehen. Ich plädiere mit meinen Beispielen gegen diese verengten Sichtweisen, die den Leuten vorschreiben wollen, was gut und richtig ist. Leute die nur Kernenergie und Strom aus fossilen Energieträgern zulassen wollen, versuchen diese von ihnen als „linkslastig“ bezeichneten Verhaltensmuster im Energiesektor der Bevölkerung überstülpen zu wollen.
Warum wollen einige Diskutanten in diesem Forum eine pragmatische Untersuchung der von mir zur Diskussion gestellten Option verhindern? Fürchten sie sich etwa davor, dass am Ende andere Erkenntnisse stehen könnten, als die demagogischen Falschaussagen, von denen der einleitende Artikel und zahlreiche Kommentare dazu strotzen?

Wenn der Ringwall, sagen wir, auf eine Lebensdauer von 150 Jahren ausgelegt wird, dann kann danach das Wasser abgelassen werden. Die chinesische Mauer hat nach meinen Geschichtskenntnissen wesentlich länger ihren Zweck erfüllt.
Was machen Sie denn, wenn bei der nuklearen Stromversorgungsalternative ein Verräter das Plutonium unters Volk streut?
Wenn das Wasser aus dem Oberbecken eines Ringwallspeichers abgelassen ist, dann ist die Gefahr des Sabotageaktes oder eines Dammbruchs vorüber.
Das Plutonium und die sonstigen radioaktiven Abfälle der Kernenergienutzung müssen Sie schon sehr sorgfältig und nach menschlichen Zeithorizonten eine kleine Ewigkeit sichern, damit kein Saboteur kommen und damit etwas anrichten kann. Einen Vorschlag dazu von mir können Sie unter www.poppware.de/dezentrale_Endlager nachlesen.

Wenn Sie mit Ihren Befürchtungen, dass ein Ringwallspeicher niemals dicht und standfest zu bekommen sein wird recht haben sollten, dann wird wahrscheinlich niemals einer gebaut werden. Interessant ist allerdings, dass es auf der Erde viele Dämme gibt. Diese sind zwar nicht so lang, wie ein Ringwall, trotzdem scheint es dort gelungen zu sein, die Standfestigkeit und Dichtheit hinzubekommen. Mir scheint es eher eine Frage von Kosten und Aufwand, als von technischer Machbarkeit zu sein. Und diese Frage sollte ganz einfach ohne große Aufregung untersucht und geklärt werden. Ich habe in diesem Forum bei manchen Kommentaren den Eindruck, dass genau so eine Untersuchung unter allen Umständen verhindert werden soll.

Ich störe mich nicht an den oberirdischen Stromleitungen. Den Anlass zu diesem Kommentar meinerseits gab Herr Glatting durch seine Fragen in #26 und seine Aussage, dass Stromleitungen die Landschaft verschandeln würden. Diese Erdverlegung hielte ich für einen Quatsch. Aber einige Kommentatoren dieses Forums scheinen sich an Stromleitungen die für Windenergieanlagen gezogen werden, zu stören – zumindest erweckten sie bei mir diesen Eindruck. Eigentlich wollte ich damit nur die Widersprüchlichkeit der Argumente mancher Kommentatoren aufzeigen, denen zur Kritik offenbar alles recht ist, was ihnen gerade so einfällt.

Ein 50 Meter hoher Wall um ein abgesenktes Oberbecken mit fast 6 Kilometern Durchmesser wird kaum zu einem nennenswerten Schattenwurf in Bezug auf die Gesamtfläche führen.

Ich gebe Ihnen recht, dass wir kein Geld für unausgegorene Energiesysteme aus dem Fenster werfen sollten. Neue Systeme sollten erst so weit erforscht werden, dass sie nicht mehr als unausgegoren gelten, bevor sie eingesetzt und in großer Anzahl errichtet werden. Deshalb sollte, falls es zum Bau von Ringwallspeichern kommen sollte, nicht gleich mit vielen auf einmal begonnen werden.

Sehr geehrter Herr Eng, falls Sie meine Dissertation gelesen haben sollten, dann wenden Sie sich bitte an die Gutachter, die dazu anderer Meinung waren. Ich bin davon überzeugt, mit meiner Arbeit einen wissenschaftlich relevanten Beitrag zu einer wichtigen Frage der erneuerbaren Stromversorgung geleistet zu haben.
Zu meinen politisch/sozialen Ansichten darf ich Ihnen sagen, dass ich dabei mit sechs Jahren politischer Verantwortung als Zweiter Bürgermeister und darüber hinaus als Stadtrat für eine große konservative bayerische Volkspartei (CSU) über praktische Erfahrungen verfüge und Einblick in die Lebensumstände sehr vieler Menschen hatte. Der verengte Blick auf Kernenergie und Strompreise, den ich bei vielen Kommentatoren dieses Forums feststelle, vermittelt auf mich den Eindruck von Weltfremdheit.

Wo bitte habe ich über Anlagen mit „50% Wirkungsgrad“ geschrieben? Warum verlangen Sie von mir Antworten auf Fragen, zu denen ich keinen Anlass gab?

Wo bitte habe ich bezweifelt, dass Techniker oder Ingenieure nicht mit den Problemen der Kernkraft fertig werden? Wie Ihnen, ist auch mir bekannt, dass die Kernkraft als Technik beherrschbar ist.
Die Probleme der Kernkraft liegen nicht bei den Ingenieuren – das dürfte auch Ihnen bekannt sein.
Bei einer Resolution, die unser Stadtrat meinte, gegen den weiteren Ausbau des tschechischen Kernkraftwerks Temelin fassen zu müssen, war ich zusammen mit einem einzigen weiteren von 25 Kollegen gegen den Ablehnungsvorschlag. Auch bin ich davon überzeugt, dass die Laufzeitverlängerung für die deutschen Kernkraftwerke benötigt wird, um den Übergang in eine erneuerbare Stromversorgung schaffen zu können. Ob die nun festgelegten Fristen ausreichen werden, wird sich in der Zukunft zeigen. Der Ausbau der Erneuerbaren und insbesondere der Speichermöglichkeiten muss dazu mit erheblichem Nachdruck vorangetrieben werden.
Bitte vermuten Sie in mir nicht einen realitätsfremden Ökoromantiker. Ich gehe davon aus, dass jeder Wissenschaftler, der die von mir durchgeführten Untersuchungen wiederholt, zu den gleichen Ergebnissen kommen wird.

Der Deutsche Schuldenberg von 1,7 Billionen Euro hat mit Sicherheit nichts mit der Elektrizitätsversorgung zu tun. Für die Umverteilungen des EEG werden keine Steuermittel eingesetzt. Diese wurden dem Stromsektor als interne Verrechnungsvorgaben auferlegt.
Sind Sie etwa der Meinung, wenn die Stromwirtschaft in Deutschland nun 40 neue Kernkraftwerke bauen könnte, würden die Staatsschulden verschwinden?

#88
Sehr geehrter Herr Hofmann, meine Untersuchungen über den 39-jährigen Zeitraum wurden genau unter der Vorgabe gemacht, dass wir zu keinem Zeitpunkt Abstriche in der Versorgungsqualität hätten machen müssen. Kälte würde nichts ausmachen, Hitze ebenso wenig. Problematisch würde es, wenn Flautephasen bei gleichzeitigem Ausfall der Sonnenstrahlung über sehr lange Zeiträume anhalten würden. Dies konnte aber im Untersuchungszeitraum nicht beobachtet werden. Die Verfügbarkeit von Windenergie schwankte europaweit gesehen maximal ca. +/- 10% um den langjährigen Mittelwert. Auf nationaler Ebene waren Schwankungen von bis zu +/- 25% um den langjährigen Mittelwert zu beobachten. Ich gehe davon aus, dass auch ein wesentlich verlängerter Untersuchungszeitraum nicht mehr zu erheblich größeren Abweichungen führen würde. Durch Aufbau entsprechender Erzeugungsreserven können dann auch erzeugungsschwache und verbrauchsstarke Jahre überbrückt werden.

#89
Sehr geehrter Herr Heinzow, bitte nennen Sie mir den Stromversorger, bei dem ich die Megawattstunde für 10 bis 20 Euro (= 1 bis 2 Cent pro Kilowattstunde) einkaufen kann? Das regionale Energieversorgungsunternehmen meiner Heimatstadt würde zu diesem Preis gerne 15 MW als Dauerleistung buchen. Mit den Überschüssen, die temporär nicht in den Verbrauch gehen, könnten wir dann unsere Straßen und Plätze beheizen, so dass es auch während der Nacht im Freien angenehm warm bliebe. Das kommt dann immer noch billiger, als wenn wir den Strom am realen Markt beziehen, auf dem die Bezugskosten beim Fünffachen und darüber liegen.
Ich empfehle Ihnen auch einmal einen Blick in die Strombörse EEX und einen Vergleich der Strompreise zwischen Deutschland, Frankreich und der Schweiz. Wie kann es vorkommen, dass der Strompreis in Frankreich trotz der vielen Kernkraftwerke auch höher liegt als in Deutschland?

#90
Dena II Studie muss ich noch lesen. Vieles hängt von Annahmen ab, die mir derzeit bezüglich dieser Studie nicht bekannt sind. Allerdings gehe ich davon aus, dass Dena die Option von Ringwallspeichern nicht berücksichtigt hat.
Sorry, dass ich dazu vorerst keine weiterführenden Aussagen machen kann.

#91
Sehr geehrter Herr Heinzow, Ihre Aussage, dass wirkungsgradschwache Speicher eine größere Erzeugungsleistung erfordern, um die höheren Verluste ausgleichen zu können ist richtig. Genau dieser Umstand führte dazu, dass ich den Ringwallspeicher als eine Speicheroption mit hohem Wirkungsgrad zur Diskussion stellte.
Verschwiegen wird das bei mir nicht. Sehen sie sich dazu doch die Ausführungen auf meinen Internetseiten an. In einem Telefonat, das wir vor längerer Zeit führten, meinte ich, dass Sie davon sprachen, meine Doktorarbeit gelesen zu haben. Dabei hätte Ihnen auffallen müssen, dass dem Speicherwirkungsgrad ein eigener Abschnitt gewidmet ist.

Allerdings irren Sie mit der Annahme, dass dann vier Mal so viele Windenergieanlagen notwendig wären. Das trifft nur auf den Anteil des Stroms zu, der nicht direkt verbraucht werden kann und zwischengespeichert werden muss. Mit zunehmender Erzeugungsreserve nimmt die Inanspruchnahme des Speichers ab, weil immer häufiger die Erzeugungsleistung ausreicht, um die Nachfrage direkt, ohne den Umweg über den Speicher zu decken.
Je nach Auslegung des Gesamtsystems kann der Energieumsatz, der über den Speicher abzuwickeln ist im Vergleich zur insgesamt verbrauchten Energie zwischen wenigen (optimierte Kombination aus Wind- und Solarenergieanlagen) Prozenten bis zu über 50% reichen (Monostruktur allein mit Solarenergie). Die vierfach erforderlichen Erzeugungsanlagen beträfen folglich, je nach Auslegung zwischen voraussichtlich 5% bis 25% des Bedarfs, würden also zu weit weniger als einer Vervierfachung der aufzubauenden Windenergieanlagen führen.

#96
Sie mein obiger Kommentar zu #89.

Fall Sie ernsthaft der Meinung sein sollten, dass Uran und Kohle noch 5000 Jahre reichen werden, um den Energiebedarf der Menschheit zu decken, dann vermute ich nicht, dass diese Meinung viele mit Ihnen teilen werden.
Für meinen Teil würde ich darauf nicht hoffen wollen. Vielmehr halte ich es für wichtig, dass wir über alternative, einsatzreife Konzepte verfügen, bevor die absehbare Verknappung dieser Energieträger zu galoppierenden Preisentwicklungen führen wird.

#100
Sehr geehrter Herr Krab, die von mir zur Diskussion gestellten Pumpspeicher sind auf eine maximale Erzeugungsleistung von 1,6 Mal der Durchschnittsleistung ausgelegt. 30 x 2 GW Durchschnittsleistung ergeben 60 GW Durchschnittsleistung. Das entspricht in etwa dem durchschnittlichen Stromverbrauch Deutschlands. Die größte zwischen 2006 und 2008 zu beobachtende Lastspitze lag bei jeweils etwas über 80 GW. Die Spitzenleistung der von mir vorgeschlagenen Pumpspeicher käme auf ca. 96 GW. Damit weisen sie genügend Reserven auf, um auch noch 10% höhere Lastspitzen bei einem Totalausfall von Wind und Sonne abdecken zu können, als beim derzeitigen Stromkonsumverhalten zu erwarten wäre. Pumpspeichersysteme werden in der Regel so ausgelegt, dass die von ihnen zu Aufladung aus dem Netz entnommene Motorleistung der Generatorleistung im Entladungsfall entspricht. Das bedeutet, die Pumpspeicher wären in der Lage, bis zu 96 Gigawatt Leistung aus dem Netz zu nehmen, die bei Starkwind oder bester Sonnenstrahlung nicht direkt verbraucht werden.
Bei dem von mir unterstellten 50% Benutzungsgrad der Windenergieanlagen läge deren durchschnittliches Erzeugungsleistungsvermögen bei 2,1 GW pro Speicheranlage, die maximale Erzeugungsleistung bei ca. 4,2 GW pro Speicheranlage oder 30 x 4,2 GW = 126 GW für Gesamtdeutschland. Bei einem durchschnittlichen Stromverbrauch von 60 GW bliebe eine Leistung, welche die Speicher aufnehmen können müssen von ca. 66 GW. Fällt die maximale Erzeugungsleistung auf einen Zeitpunkt mit sehr geringer Nachfrage, bei der nur die Hälfte der durchschnittlichen Verbrauchs, also 30 GW abgenommen werden, dann könnte die vollständige überschüssige Leistung von 96 GW von den Speichern aufgenommen werden.
Würde bei dem angenommenen landesweiten Sturm, bei dem alle Windenergieanlagen 100% ihrer Spitzenleistung liefern gleichzeitig auch noch ideale Sonnenstrahlung vorliegen, dann wären im Extremfall noch einmal ca. 4 GW Solarstrom zu erwarten. In diesem Fall wären die Speicher nicht mehr in der Lage die volle Leistung aufzunehmen. Dann müssten die Windenergieanlagen abgeregelt werden. In dem 13-jährigen Zeitraum von 1996 bis Ende 2008, für den mir sowohl Solar als auch Winddaten zur Verfügung standen, kam es nie zu Situationen, wo dieser Fall eintrat.

Situationen, dass das verfügbare Leistungsangebot nicht abgenommen werden kann treten immer dann ein, wenn die Speicher voll sind. Dann könnten die Wind- und/oder Solarenergieanlagen entsprechend abgeregelt werden oder zusätzliche energetische Nutzungen bedient werden, die diese sporadisch verfügbaren Stromüberschüsse nutzen könnten. Vorstellbar wäre für mich zum Beispiel die elektrische Beheizung von Langzeitwärmespeichern mit einfacher kostengünstiger Technik.

Ich dass ich ihnen hiermit plausibel machen konnte, dass, sofern die Speicher nicht voll sind, Erzeugungsüberschüsse immer von den Speichern aufgenommen werden könnten.

Würden nicht die von mir empfohlenen Windenergieanlagen mit 50% Benutzungsgrad verwendet, sonder die aktuell in Deutschland verbauten Anlagen mit 20% Benutzungsgrad, dann könnten die oben beschriebenen Speicher diese Leistungsspitzen nicht verarbeiten. Wollte man diese Leistungsspitzen trotzdem verarbeiten, dann müsste man neben den Pumpturbinen, die durch Aufladung und Endladung des Speichers verwendet werden, zusätzlich reine Pumpen mit den zugehörigen Wasserwegen in die Ringwallspeicher einbauen, um die dann selten auftretenden Leistungsspitzen verarbeiten zu können. Zusätzlich müssten die Übertragungsnetze dann auch auf diese 5-fach überhöhten Leistungsspitzen ausgelegt werden. Damit sollte erkennbar werden, dass die derzeitige Auslegung der Windenergieanlagen dann, wenn man das System zu Ende denkt, erhebliche Zusatzaufwendungen verursacht, wenn die installierten Leistungen auch verarbeitet werden können sollen. Das ist der Grund, weshalb ich für eine Erhöhung des Benutzungsgrades von Windenergieanlagen plädiere.

Das von mir skizzierte System wäre die sichere, bedarfsgerechte und robuste unterbrechungsfreie Stromversorgung Deutschlands. Weder stunden- noch sekundenweise Unterbrechungen wären damit zu befürchten.

#101
Die Antworten auf Ihre Einwände dürften sich aus Obigem ergeben.

 

#105: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Samstag, 11.12.2010, 00:38

#99
Sehr geehrter Herr Günther, ich hoffe, der Artikelschreiber und einige Kommentatoren dieses Forums erkennen die Ironie Ihrer Aussage.
Vielen Dank für Ihre klaren Worte.

 

#106: Thomas Heinzow sagt:

am Samstag, 11.12.2010, 11:23

@ Paul Gogo
"Der Hinweis auf den Buchhalter in meinem letzten Beitrag erweist sich nun als Volltreffer.
Man kann Ihre Kommentare jetzt objektiv bewerten."

Vielleicht hätten Sie doch mal Popper lesen sollen oder im Physikunterricht besser aufgepaßt. Dann wäre Ihnen das mit dem Objektivismus nicht passiert.

 

#107: Heinz Reeg sagt:

am Samstag, 11.12.2010, 11:31

Sehr geehrter Herr Popp,
„Der Bau eines Ringwalls hätte so zu erfolgen, dass ein Dammbruch ausgeschlossen werden kann,..“

Das ist Wunschdenken und schlicht unmöglich. Ein Restrisiko bleibt überall.

„…das von mir vorgeschlagene System der erneuerbaren Stromversorgung… - dass wir den erneuerbaren Strom kostengünstiger und…- dass Erneuerbare nur deshalb möglich sind…u.v.m.“

Sträuben sich nicht Ihre Nackenhaare, wenn Sie als Ingenieur diese grottenfalsche Ausdrücke verwenden?

„Da wir das Speichersystem derzeit diskutieren, ohne dass es bisher dazu eine Machbarkeitsstudie gibt, hielte ich es für besser, auf Kostenspekulationen zu verzichten. Sobald fundierte Ergebnisse vorliegen, kann diese Diskussion qualifiziert fortgesetzt werden.“

Wenn weitere Planungen nicht mit öffentlichen Geldern durchgeführt werden, ist das in Ordnung.

„Regenrückhaltebecken sind in ihrer baulichen Dimension Winzlinge gegenüber Ringwallspeichern. Ich glaube nicht, dass auf dieser Basis auf die Kosten realistisch extrapoliert werden kann.“

Sicher sind das Winzlinge, deswegen habe ich sie ja auch erwähnt, weil hier die Anforderungen an das Material im Vergleich zu großen Dämmen auch weitaus geringer sind. Solche Kosten tauchen auch bei HRBs auf, die auch in Größenordnungen bis 40 m Dammhöhe gebaut werden und praktisch schon einer Talsperre gleichen.

„Wenn Dämme so völlig unberechenbar sein sollen, wie sie vorgeben und ein kleiner Sickerweg ausreicht, um innerhalb weniger Stunden viel größere Breschen zu schlagen, als von mir beschrieben, was soll dann mit den 10.000-enden Dämmen dieser Erde passieren, die vor keinem Terroristen geschützt werden können.

Dass Dämme völlig unberechenbar sind, habe ich nicht gesagt. Das mit dem kleinen Sickerweg ist aber leider einer Tatsache. Im dicht besiedelten Deutschland käme kein Bauingenieur auf die Idee einen solch hohen und noch dazu so langen Erd-Damm zu errichten.

„Ich gehe davon aus, dass beim Bau eines jeden Dammes, bei dem der anerkannte Stand der Technik beachtet wird, auch diesen Szenarien Rechnung getragen wird.“

Man rechnet mit Wahrscheinlichkeiten. Deswegen ist Ihr Satz: „Der Bau eines Ringwalls hätte so zu erfolgen, dass ein Dammbruch ausgeschlossen werden kann“ obsolet.

„Dass ich diese Risiken sehr leichtfertig übergehe ist eine Unterstellung.“

Wenn Sie das beleidigte, bitte ich um Entschuldigung. Aber aus Ihren Aussagen geht hervor, dass Sie sich mit den baulichen Fragen nicht intensiv beschäftigt haben.

„Das Gegenteil ist der Fall. Mir ist sehr daran gelegen, dass alle nur denkbaren Gefahrenszenarien bei einer Machbarkeitsstudie berücksichtigt werden.“

Dann wäre ein nicht ausschließbarer Dammbruch schon ein k. o. – Kriterium. Sie brauchen bei einer festgestellten Leckage Wasserwege, um den Speicherinhalt gefahrlos schnell bis zur Leckagestelle entleeren zu können. Und anschließend nach der Reparatur wieder jahrelanges pumpen. Ganz toll.

„In der Tat können Ringwallspeicher nur im Bereich größerer Flüsse errichtet werden. Zu beachten ist dabei weniger die Verdunstung als viel mehr ausreichende Wassermassen zur Erstbefüllung der Anlage in wenigen Jahren.“

Wie schön, dass man Kern- und Kohlekraftwerke hat, um die Pumpen dauerhaft zu betreiben.

Mfg
Heinz Reeg

 

#108: Thomas Heinzow sagt:

am Samstag, 11.12.2010, 11:56

"Sehr geehrter Herr Heinzow, bitte nennen Sie mir den Stromversorger, bei dem ich die Megawattstunde für 10 bis 20 Euro (= 1 bis 2 Cent pro Kilowattstunde) einkaufen kann? "

Sehr geehrter Herr dr. Popp,

Ihre ökonomischen Kenntnisse sind derart rudimentär, dass es eigentlich Zeitverschendung ist, Ihnen zu erklären, was der Marktwert von Wind- und Solarstrom ist und wie und warum er sich von dem realen Marktwert von konventionell erzeugtem Strom unterscheidet.

Ich habe übrigens nicht behauptet, wie Sie offenbar bewußt zu unterstellen suchen, daß konventioneller Strom für 1 bis 2 Cent pro kWh zu kaufen sei. Bei den 1 bis zwei Cent handelt es sich um den Preis, den ein Netzbetreiber für Wind-und Solarstrom zahlen würde, um keine Verluste aufgrund ausfallender Lieferungen zu generieren, denn bei Ausfall muß teuer auf dem Spotmarkt sehr kurzfristig eingekauft werden. Der wird überwiegend aus PSKW und Gasturbinenkraftwerken beliefert und dementsprechend teuer.

"Ich empfehle Ihnen auch einmal einen Blick in die Strombörse EEX und einen Vergleich der Strompreise zwischen Deutschland, Frankreich und der Schweiz. Wie kann es vorkommen, dass der Strompreis in Frankreich trotz der vielen Kernkraftwerke auch höher liegt als in Deutschland?"

Ihre Glaubenssätze in Ehren, aber das was an der EEX gehandelt wird ist nicht das, was tatsächlich zwischen Produzenten und Konsumenten umgesetzt wird. Dieser Fehler passiert allerdings immer wieder ökonomischen Laien.

So beklagte sich Prof. Graßl einmal in einem Buch, daß die Schleswag den Windmüllern keinen Zugang zum Netz gewähren würde, was allerdings falsch war, denn die Windmüller hätten tatsächlich anschließen können. Nur gab es für den teuren Strom von damals 18 Pfennigen pro kWh keine Käufer. Die gibt es heute übrigens immer noch nicht, weshalb ja der Staat die Netzbetreiber und damit die Verbraucher zwingt Strom zu Preisen abzunehmen, die kein vernünftiger Mensch zahlen würde.

Mit Ihrem PSKW, welches leider zur fixen Idee mutiert ist, sorgen Sie dafür, daß der bereits zu extremen Kosten produzierte Strom weiter verteuert wird. Um zu 80% autark zu werden, bräuchte man 10000 PSKW des Typs Goldisthal zum Stückpreis von 1 Mrd. €. Selbst wenn Sie mit Ihrem PSKW auf 10% der Kosten kämen, würden 10 Cent pro kWh an Kapitalkosten fällig. Damit wären wir locker bei 30 Cent pro kWh ab Kraftwerk oder 50 Cent an der Steckdose. Berits hier zeigt sich die Idiotie der Freunde der Windmühlen und Kombikraftwerke.

Genauere Rechnungen erübrigen sich, denn für 100€ pro kW Nennleistung kriegt man kein Speicherkraftwerk gebaut.

 

#109: Wolf Krab sagt:

am Samstag, 11.12.2010, 12:47

Dr. Popp #104

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
Sie sind schon recht hartnäckig, wenn es darum geht, die klare Antwort auf die von mir gestellte Kernfrage mit vielen Worten und sicherlich interessanten Details zu umgehen. Aber ich kann auch hartnäckig sein. Daher erneut die Frage:
““Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?““

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich bezweifele keineswegs, dass so ein Ringwallspeicher technisch machbar ist. Ich bezweifele auch nicht die Funktionsfähigkeit einer solchen Konstruktion. Ob so ein Bauwerk, oder gar 30 dieser Art politisch durchsetzbar sind, will ich hier gar nicht beleuchten.
Ihre Idee mit den Ringspeichern halte ich in jedem Falle für besser, als das Ansinnen einschlägiger sog. „Gutachter“, halb Norwegen unter Wasser zu setzen. Solange in DE nicht die Bereitschaft vorhanden ist das eine oder andere Gebirgstal zu „opfern“ sollte man nicht nach anderen Ländern schielen. Wie es um eine solche Bereitschaft bestellt ist, haben Sie ja bereits selbst 2008 in Wunsiedel erfahren.

Es geht mir vielmehr um die Frage, ob es möglich ist mit Ihren 30 Ringwallspeichern die Grundlast incl. der Lastspitzen im Ernstfall (Ausfall Wind und Sonne) für einen längeren Zeitraum zu gewährleisten. Da sind Ihre Berechnungen von „Durchschnittswerten“ wenig hilfreich. Mit einem wechselhaften Sonnenschein im Sommer und an einigen Wintertagen sowie den etwas stärkeren Winden im Frühjahr und Herbst können Sie die lückenlose Bereitschaft Ihrer Pumpspeicher nicht gewährleisten.

Bei Ihren Betrachtungen müssen Sie einfach von der Tatsche und auch von der Möglichkeit ausgehen, dass Wind und Sonne mal 2 Wochen lang ihren Dienst z.T. versagen, anschließend evtl. für 2 bis 5 Tage wieder ihr Soll erfüllen, um dann wieder für ca. 10 bis 14 Tage den „faulen Maxe“ zu spielen. Wenn Sie es nichtschaffen, in den 2 bis 5 Tagen Ihre Akkus aufzuladen, gehen ganz einfach die Lichter aus.
Es ist einfach unrealistisch eine fluktuierende Stromerzeugung mit einem Instrument zu heilen, dass selbst von der nämlichen fluktuierenden Versorgung abhängig ist.
Die volle Funktion eines Speichers hängt letztlich davon ab, ob er geladen ist, wenn er gebraucht wird. Wenn die Ladung des Speichers vom Zufall/Wetter abhängig ist, ist der Blackout vorprogrammiert.

So gesehen, ist der ständige Ruf nach ausreichend Speicher für den Strom aus wind und Sonne zwar recht populistisch, aber letztlich zu kurz gegriffen, wenn man nicht gleichzeitig aufzeigen kann, wie und womit diese Speicher im Ernstfall wieder rechtzeitig aufgefüllt werden können. Von Nischt kommt Nischt.

 

#110: Klaus-M. Mager sagt:

am Samstag, 11.12.2010, 13:07

#105 Herr Dr.Popp, zu #99 sehr wohl schmunzeld, kann man doch kritisch dazu stehen, ohne nunwieder in die andere Ecke gedrückt zu werden. ich finde es sehr gut, so intensiv alles zu besprechen, ohne inhaltlich nur noch ins flache Schmutzwasser abzurutschen, aber ist nun mal bei vielen viel Emotion dabei, nun gut.

#104 nein, die Punkte wurden nicht berührt, können wohl auch nicht, sind eher meine Feststellungen, dass es halt sehr sehr teuer würde. gibt neben der verschandelung der landschaft mehr gefährdung von greifvögeln bei mehr mittelspannungsüberleitungen.aber die Grünen sind ja nicht mehr grün und daher sind ja sogar bei uns NSG nun "geeignet" fuer WEA...

dennoch will ich gern anerkennen, dass, wenn D so arm dran ist, dass es an die wand gedrückt würde durch energierohstoffpreise, dies eine option wäre, --wenn einem nix besseres einfällt. Also wenn hier Kohle und KKW nur rüberkamen, muss ich sagen, dass hier etwas zu kurz wegkommt:
Geothermie, da wurde/wird lange viel zu wenig gefördert im Vergleich zu den anderen "Lösungen", ergo steckt in Kinderschuhen und hat doch dass Potenzial, mit tiefen und flachen Varianten allerorts und hernach unsichtbar gute dezentrale versorgungen zu sichern, mindestens bei Heizungswärme. wenn neue Bohrverfahren der berührungslosen hochdruckvariante greifen und steuerungen immer mehr erlaben, dass der bohrkopf ohne gestänge am flexiblen Schauch in vertikaler bis horizontaler richtung umherdüst, schnell und günstig bohrt, das wär ein meilenstein... aber das scheint nicht genehm, zu viele würden dauerhaft unabhängig von anderen bestehenden Lobbyindustrien, wer weiss...jedenfalls ist dieser Sektor noch nicht technologisch aufvder Höhe, weil stiefmütterlich behandelt. auch sollten eher unterschiedliche unterirdische ebenen genutzt werden von laufenden/stillgelegten Bergwerken verschiedener Art, da muss sowieso warmes Grubenwasser oder zu warme Luft getauscht werden, da könnten in stillgelegten auch speicher in unterschiedlichen Tiefen gefüllt und als Pumpspeicher genutzt werden, wer weiss, denkt ja keiner nach, bestehendes zu optimieren, alle wollen die wenige Landschaft oben noch verbrauchen, das stört mich extrem.

Die alleinige technische Machbarkeit kann bei nach oben schmerzfrei offenen Kosten wohl vermutet werden.

Vielleicht ist Ihre Arbeit, die ja an sich nicht diskriminiert werden soll, aber eine unangenehme Zukunftsvision darstellt, gut geeignet, schnell anderes zu entwickeln...auf jeden fall zeigt sie dramatisch auf, was den Windradparks fehlt, und was uns erwartet, will man diese "sinnvoll" einbinden als grundlastfähig.

Zum Abschluss möchte ich meinen dank Ihnen gegenüber aussprechen, so detailliert zu vielem Stellung genommen zu haben, gerade auch Windrad(nutzung) betreffend und einige Abwägungen, war schon jut und nützlich für Gesamtverständnis. (Auch wenn es den Rahmen in einem solchen Blog fast sprengt).nun hab ich selbst etwas lang geschrieben, sorry.
einen schönen 3. Advent wünscht allen Klaus-M.

 

#111: H. Urbahn sagt:

am Samstag, 11.12.2010, 13:24

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
zu Ihrer gigantischen Anlage will ich mich nicht äußern. Ich habe in meinen vorherigen Aussagen nur etwas zu den Zinssätzen gesagt, zu denen in Deutschland technische Anlagen gebaut werden. Ihren Äußerungen entnehme ich aber, daß Sie mit der Erlangung der Doktorwürde auf dem Gebiet des Maschinenbaus auch gleichzeitig Fachmann für Endlagerung radioaktiver Abfälle und für Geo- und Rohstoffwissenschaften geworden sind. Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, daß es in Deutschland mit dem Endlager Konrad sehr wohl ein Endlager für radioaktive Abfälle gibt. Wir hätten längst auch ein Endlager für wärmeentwickelnde radioaktive Abfälle, wenn dies nicht von den grün-roten Gutmenschen verhindert worden wäre, nur um sagen zu können, die Endlagerfrage wäre nicht gelöst.
Herr Dr. Popp nehmen Sie bitte zur Kenntnis, die Endlagerfrage ist seit etwa 2,5 Milliarden Jahren gelöst, nämlich in Oklo/Gabun. Zu der Zeit waren dort 6 Reaktoren für 100000 Jahre in Betrieb und die Spaltprodukte und die Transurane bzw. deren stabile Zerfallsprodukte findet man heute noch dort, weniger als 10 m von ihrem Entstehungsort entfernt, obwohl die ganzen 2,5 Milliarden Jahre Wasser durch das Gestein geflossen ist. Glauben Sie nicht auch, daß, wenn wir solche "Ringwallmonster" bauen können, wir nicht auch in der Lage sind dieses Endlager nachzubauen? Im Übtigen gibt es in Carlsbad/New Mexiko ein Endlager für Transurane, das schon seit mehr als 10 Jahren In Betrieb ist.
Woher nehmen Sie die Kenntnis, daß Kohle, Öl, Uran und Thorium keine 5000 Jahre reichen. Mit Thorium-Reaktoren und Schnellen Brütern ist die Energieversorgung für mindestens 50.000 Jahre sicher gestellt. Aber natürlich, wenn jemand wie Sie die Energieversorgung der Menschheit für alle Zeiten sprich 1 Milliarde Jahre (dann wird es auf der Erde so heiß, daß Leben in der heutigen Form nicht mehr möglich ist,) löst, dann sind 500, 5000 oder auch 50000 Jahre nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. H. Urbahn

 

#112: Thomas Heinzow sagt:

am Samstag, 11.12.2010, 15:27

"Warum uns dann ein, ich tippe mal, Sozialökonom Physik lehren darf ist mir schleierhaft."

Sehr geehrter Herr Thurow,

den Schleier vor Ihren Augen wegzuwischen ist ein Leichtes für jemanden, der ein Vordiplom in Physik abgelegt hat. Meine Physikkenntnisse entsprechen zumindest denen eines Ingenieurs.

Ansonsten reichen die Physikkenntnisse, die an math.-nat. Gymnasien gelehrt werden, vollkommen aus, um sich mit der Primitivtechnik à la Windmühle und Co auch theoretisch befassen zu können.

"Da meine hellseherischen Fertigkeiten leider rudimentär ausfallen, und ich auch keinen Kontakt zu Persönlichkeiten aus dem Jenseits pflege kann ich nicht einfach sagen, dass keine Entwicklungen in diesen Bereichen zu erwarten sind."

Wenn der maximale theoretische Wirkungsgrad von Rotorblättern 59,x % (ohne Reibung und Randwirbel) beträgt und realiter mit drei Rotorblättern und angeschlossenem Dynamo 50% in der Spitze nach Jahrzehnten des Baus und der optimierung von Tragflächen erreicht werden, ist es nicht schwer zu prognostizieren, daß signifikante Verbesserungen praktisch nicht mehr möglich sind. Wenn das Ihren Horizont übersteigt, liegt es wohl in der Tat an Ihrem naturwissenschaftlichen Bildungsstand.

"Warum muss man denn warten, bis alles in die Binsen gegangen ist bevor man Lösungsansätze macht."

Was soll denn gelöst werden? Energieversorgung mit sog. "EE"? Da ist schon längst der Nachweis geführt worden, daß das nicht geht. Deshalb kann man sich auch den Spinnkram mit 80% Stromversorgung aus heimischen "EE"-Quellen ersparen. um das zu realisieren muß man 130 km³ auf 300m pumpen können.

mfg

Thomas Heinzow

 

#113: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Samstag, 11.12.2010, 20:59

#107
Sehr geehrter Herr Reeg, mit dem Restrisiko haben Sie natürlich recht. Das bleibt bei jeder technischen Anwendung, also auch bei Ringwallspeichern. Ich hätte schreiben müssen, dass ein Dammbruch nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen werden kann.

Eine Möglichkeit, einen Ringwallspeicher auch bei einkalkuliertem Dammbruch sicher zu machen, würde darin bestehen, das Unterbecken incl. einer eventuell berücksichtigten Überflutungszone um das Unterbecken herum so zu gestalten, dass das gesamte Wasservolumen des Oberbeckens darin Platz hätte. Bei diesem GAU könnten ja landwirtschaftliche Flächen in der großräumigen Umgebung überflutet werden. Nur die Siedlungsbereiche der betroffenen Region wären durch eventuelle kleinere Wälle zu schützen.
Diese Möglichkeit eines derartigen Sicherungsringes gibt es bei kaum einem anderen Staudamm.

Das Restrisiko, bei einem Ringwallspeicher kann folglich deutlich unter dem von anderen Wasserspeicherbauwerken gehalten werden.

Ich gebe zu, dass ich in dieser Diskussion keine Definition des von mir häufig verwendeten Begriffes „erneuerbar“ abgegeben habe. Obwohl Sie und andere Kritiker dieser Wortwahl natürlich genau wissen, was damit gemeint ist, kritisieren sie das zu Recht.
Deshalb zur Erklärung für Leser, die sich ggf. über diese Wortklauberei wundern:
Physikalisch hat der Begriff „erneuerbar“ im Zusammenhang mit Energien keinen Sinn. Energien können nur von der einen Form in eine andere Form umgewandelt und niemals „erneuert“ werden. Jede technisch vorgenommene Energieumwandlung ist mit Verlusten verbunden, so dass der nutzbare Betrag von Energie, der einen oder mehrere Umwandlungsprozesse durchlaufen hat, immer geringer wird. Diese Zusammenhänge werden in jedem Thermodynamiklehrbuch erklärt.
Deshalb sind der Sammelbegriff „Erneuerbare“ und die Eigenschaft „erneuerbar“ bei mir nicht im physikalischen, energiebezogenen Sinn zu verstehen, sondern als vereinfachende Abkürzungen für Energieumwandlungsprozesse, welche die Nutzung von Energieformen betreffen, die in menschlichen Zeithorizonten gesehen sehr lange zur Verfügung stehen werden und nicht mit einer Verwendung von begrenzt verfügbaren Energierohstoffen verbunden sind.
Explizit verstehe ich darunter die Nutzung der Sonnen- und der Windenergie, der Wasserenergie aus Flüssen, Wellen und Gezeitenkräften, der Geothermie und der nachwachsenden Rohstoffe und eventueller weiterer Energiepotentiale, die nach menschlichen Kategorien unbegrenzt zur Verfügung stehen.
Konventionell bezeichne ich im Gegensatz dazu die Nutzung fossiler und nuklearer Energieträger.

Wenn für die Planungen öffentliche Gelder eingesetzt werden, weil ein öffentliches Interesse daran besteht oder geweckt wird, dann halte ich es auch für in Ordnung. Planungen wären aber schon konkrete Schritte auf eine Realisierung hin. Bevor Planungen beauftragt werden sind meiner Ansicht nach erst weitere Forschungen erforderlich. Wenn sich an diesen Forschungen mit öffentlichen Mitteln finanzierte wissenschaftliche Einrichtungen beteiligen, dann halte ich das auch für in Ordnung und für wünschenswert.

Auch Hochwasserrückhaltebecken – meine Heimatstadt baut gerade eines – haben mit der Größenordnung von Tagebauprojekten nichts zu tun. Für diese Bauwerke werden ganz konventionelle Bagger und LKWs eingesetzt und keine Schaufelradbagger und Förderbänder. Im Übrigen dürften dort die Kosten der technischen Bauwerke (z.B. Wehre, Überläufe) gegenüber dem reinen Erdbau für den Wall einen erheblichen Kostenanteil ausmachen.

Wenn kein Bauingenieur auf die Idee zu so einem Erddamm kommt, warum darf diese Idee dann nicht jemand anders haben. Eigentlich könnte man sich ja wundern, warum dieser im Grunde simple Vorschlag zur Schaffung eines Energiespeichers erst jetzt gemacht wurde. Bisher gab es offenbar noch nicht die Idee, die von den erneuerbaren Energien aufgeworfene Speicherfrage auf diese Art zu lösen.

Mit Ihrem Hinweis auf Wahrscheinlichkeiten haben Sie recht. Die Wahrscheinlichkeit eines Dammbruchs muss so niedrig sein, dass nach menschlichem Ermessen während der Nutzung des Bauwerks mit keiner Gefahr für die Umgebung zu rechnen ist.

Da ich selbst kein Bauingenieur bin, ist qualifizierter und konstruktiver Sachverstand gefragt, um die Herausforderungen, die so ein Bauwerk mit sich bringt, objektiv bewerten zu können.

Ein nicht ausschließbarer Dammbruch wäre für mich kein k.o.–Kriterium. Allerdings sollte die Wahrscheinlichkeit eines Dammbruchs so gering sein, dass es nicht die von anderen, neuerdings in Europa errichteten Dämmen übersteigt. Immerhin bietet der Ringwallspeicher mit dem Unterbecken und den Möglichkeiten zu sicherheitstechnischen Maßnahmen in der Umgebung gegenüber den meisten anderen Staudämmen die Möglichkeit, selbst die Gefahren, die von einem Dammbruch ausgehen würden, zu minimieren.
Diese Diskussion halte ich im Übrigen für ebenso wenig hilfreich, wie wenn wir über die Gefahr einer Kernschmelze bei Kernkraftwerken sprechen würden. Sie können sehr viel dafür tun, dass diese nicht passieren wird, mit aller Absolutheit ausschließen können Sie diese aber ebenfalls nicht.

Es wird so sein, dass konventionelle Kraftwerke benötigt werden, um den Übergang zu einer erneuerbaren Energieversorgung zu ermöglichen. Die Bundesregierung spricht deshalb bei der friedlichen Nutzung der Kernenergie von einer Brückentechnologie.
Solange diese Brücke gebraucht wird, sollten wir diese auf keinem Fall ohne Not und vorschnell abbrechen.

#108
Sehr geehrter Herr Heinzow, der Marktwert der Windenergie könnte im derzeitigen Kraftwerkspark tatsächlich so gering sein, wie Sie unterstellen.
Wenn eine geeignete Speicherinfrastruktur zu Verfügung stände, wie von mir vorgeschlagen, dann wäre der Marktwert dieser erneuerbaren Energien aber sofort ein deutlich höherer. Auch die Erzeugungsleistungen, die über der Nachfrage zum direkten Verbrauch auftreten, würden benötigt, um die Speicher aufzuladen. Die Gesamtrechnung würde dann im Vergleich zu einem konventionellen Kraftwerkspark schon viel günstiger aussehen.
Wahrscheinlich würde, wenn beide Systeme neu errichtet werden müssten, die regenerative Alternative mit Wind- und Speicherkraftwerken (ohne Photovoltaikeinsatz) günstiger abschneiden, als die konventionelle Alternative. Aber das ist meine Vermutung, belastbar nachgerechnet habe ich das nicht.
Auf alle Fälle würden sich die Stromerzeugungskosten nicht erheblich unterscheiden.
Der Vorteil der erneuerbaren Alternative wäre die Kalkulierbarkeit des zukünftigen Strompreises, während die Vorhersage der Energierohstoffpreise für die Zukunft nicht möglich ist und sich Deutschland von externen Unsicherheiten abhängig machen würde.

Obwohl ich in diesem Forum die Fehler die Sie bei der Bezugnahme auf Goldisthal machen schon einmal dargelegt haben, tue ich es hier noch einmal:
10.000 x Goldisthal, wie von Ihnen (als Ökonom) angegeben macht eine Leistung von 10.000 GW. Als Spitzenlast benötigt Deutschland aber weniger als 90 GW oder nach Ihrer Rechnung 90 Mrd. €. Wenn dies mit den von mir vorgeschlagenen Kraftwerken zu den von Ihnen jetzt genannten 10% der Kosten möglich wäre, lägen die Kosten bei 9 Mrd. Euro (so optimistisch würde ich das nicht erwarten, aber ich bin kein Ökonom).
Der Fehler, den Sie bei Ihrer Überlegung machen ist, dass Sie nicht zwischen den Kapazitätskosten und den Leistungskosten unterscheiden.

Die Leistungskosten zur Installation von Pumpturbinenanlagen mit 100 GW, würde ich in der Größenordnung von 30 Mrd. Euro erwarten.
Die Kapazitätskosten für 14 Tage, also 60 GW * 24 h * 14 Tage = 20 TWh = 20 Mrd. KWh lägen bei Baukosten von 5 € / kWh bei 100 Mrd. €. Bei doppelten Kapazitätskosten lägen die Baukosten bei 200 Mrd. €.
Die Errichtungskosten für angenommene 90.000 Windenergieanlagen mit einer Nennleistung von 2 MW und einer Durchschnittsleistung von 1 MW lägen bei 200 Mrd. €. Die Anzahl wurde höher angesetzt, weil auf die Ausgleichswirkung der Photovoltaik verzichtet wird.
Die Gesamtkosten kämen (ohne das Stromnetz) auf eine Größenordnung von 400 Mrd. €.
Rechnet man als Lebensdauer der Ringwallspeicher vorsichtige 50 Jahre und der Windenergieanlagen 25 Jahre, dann kämen die reinen Investitionskosten für 50 Jahre Stromversorgung auf ca. 600 Mrd. €.
Ohne Berücksichtigung der Verzinsung macht das pro Jahr 600 Mrd. / 50 a = 12 Mrd. €/a, pro Tag 12 Mrd. € / 365 d = 32,9 Mio. €/d und pro Stunde 1,37 Mio. €/h.
Der Stromverbrauch in Deutschland liegt im Durchschnitt bei stündlich ca. 60 GWh. Das sind 60 Mio. KWh.
Daraus errechnet sich ein Strompreisanteil allein aus den Investitionskosten von 137 Mio. Cent / 60 Mio. KWh = 2,3 Ct / KWh.
Dazu kommen die Kapitalkosten für die Verzinsung des eingesetzten Kapitals und die Betriebskosten, um die Anlagen stets einsatzbereit zu halten.
Kosten für den Einkauf von Energierohstoffen würden dabei nicht mehr anfallen.
Sollte die Lebensdauer der Windenergieanlagen oder der Speicher größer sein, dann sähe die Rechnung noch besser aus. Würden die Investitionskosten höher liegen, dann ist nachvollziehbar, welchen Einfluss das auf den Investitionskostenanteil des Strompreises hätte.
Diese einfache Berechnung sollte verdeutlichen, dass die Stromkosten bei einem Ringwallspeicher Hybridkraftwerk deutlich unterhalb der demagogischen 30 Cent pro Kilowattstunde zu erwarten sind, die Herr Heinzow hier in den Raum stellen möchte.

Ich bitte Herrn Heinzow, diese Rechnung einmal analog für Kernkraftwerke oder schnelle Brüter darzustellen.

#109
Sehr geehrter Herr Krab, ich bemühe mich ja, Ihnen zu erklären, wie das funktioniert, aber offensichtlich gelingt es mir nicht so, dass Sie das nachvollziehen können.
In der aktuellen Ausgabe 12 2010 des Energie-Fachmagazins BWK ist ein sechsseitiger Bericht von mir enthalten, in dem diese Zusammenhänge anhand von sogenannten Speicherleerungskurven erklärt werden:
http://www.vdi-z.de/bwk/article.php?data%5Barticle_id%5D=58082.

In der aktuellen Ausgabe 6 2010 der Zeitschrift Eta-green befindet sich ebenfalls ein dreiseitiger Artikel von mir zu dieser Frage.
Vielleicht können Sie sich ja eines dieser Magazine besorgen um ein besseres Verständnis für das von mir vorgeschlagene Versorgungssystem zu bekommen.

Gerne liefere ich auch für diese Internetplattform einen entsprechenden Beitrag, der diese Frage behandelt.

Durch die Leistung des zur Diskussion gestellten Speichers ist das vorgeschlagene System in der Lage jede Bedarfsspitze zu befriedigen. Durch die Kapazität des Speichers ist das System in der Lage, auch über die maximal zu erwartenden Flauteperioden hinweg, die Grundlast und alle darüber hinaus anfallenden veränderlichen Lasten zu befriedigen.
Der Strom aus den volatilen Quellen Wind und Sonne wird mit erster Priorität immer dem direkten Verbrauch zugeführt. Überschüsse fließen in den Speicher, Defizite werden aus dem Speicher entnommen. Dadurch, dass eine Erzeugungsreserve vorgesehen ist, die es ermöglicht, im Langzeitdurchschnitt beispielsweise 30% mehr erneuerbaren Strom zu gewinnen, als im Langzeitdurchschnitt verbraucht wird, füllen sich die Speicher nach einer Flautenphase immer wieder auf. Meine Analysen eines 39-jährigen Zeitraums zeigen, mit welchen maximalen Speicherleerungen zu rechnen ist.

Ihre Befürchtung, dass Situationen eintreten können, dass die Speicherkapazität trotzdem nicht ausreicht, teile ich. Dann können die Speicher größer gemacht werden.
Die gleiche Problematik haben Sie aber auch im konventionellen Kraftwerkspark. Wenn Russland (wie geschehen) den Gashahn zudreht, dann verfügt Deutschland über eine Reserve von ca. 40 Tagen. Wenn diese Reserve verbraucht ist, dann kann kein Gaskraftwerk mehr in Betrieb gehen, um die Spitzenlast der Stromversorgung bereitstellen zu können. Grundlastkraftwerke allein sind dann wahrscheinlich nicht mehr in der Lage, die notwendige Stabilität des Stromnetzes aufrecht zu erhalten.
Sie sehen, auch im konventionellen Kraftwerkspark verlässt man sich auf Erfahrungswerte der Vergangenheit bei der Bemessung der Vorräte (= Speicherkapazität).

#110
Was die Nutzung der Geothermie zur Hausbeheizung betrifft könnten Sie recht haben, scheint mir aber eine Kostenfrage zu sein. Zur Stromerzeugung scheint mir Geothermie, ausgenommen von außergewöhnlich heißen Zonen (z.B. in Island) bis auf weiteres nicht konkurrenzfähig zu sein.
Unterirdische Pumpspeicher sind technisch sicher machbar und werden zurzeit auch geplant. Diese sind aber weit von den Kapazitäten entfernt, welche erforderlich wären, um den Ausgleich einer erneuerbaren Stromversorgung zu ermöglichen.

#111
Ich gebe Ihnen recht, dass die Endlagerungsfrage in Deutschland technisch gelöst sein könnte. Politisch ist sie auf keinem Fall gelöst.

Kohle, Öl und Gas wird es auch noch länger als 5000 Jahre auf der Erde geben. Viel früher wird es aber niemandem mehr einfallen, damit Häuser zu heizen, Auto zu fahren und Kraftwerke zu betreiben, weil der Preis dafür so hoch sein wird, dass es andere viel kostengünstigere Lösungen für diese Zwecke geben wird. Ich gehe sogar davon aus, dass das in bestimmten Bereichen bereits heute der Fall ist. In meiner waldreichen Heimat gehen viele Menschen bereits wieder dazu über, die Gebäude mit Holz anstelle von Öl zu beheizen. Diese Option wird aber nur in sehr geringem Umfang möglich sein.

Durch Einsatz schneller Brüter dürfte die Elektrizitätswirtschaft tatsächlich in der Lage sein, die Uranvorräte, die sonst vielleicht noch für 100 Jahre reichen würden, auf 3000 oder 5000 Jahre zu strecken. Diese Systeme stehen dann in Konkurrenz zu den erneuerbaren Alternativen – und diese Konkurrenz beschränkt sich nicht allein auf rein technische und wirtschaftliche Aspekte.

 

#114: Paul Gogo sagt:

am Sonntag, 12.12.2010, 01:01

#106: Thomas Heinzow:

„Vielleicht hätten Sie doch mal Popper lesen sollen oder im Physikunterricht besser aufgepaßt. Dann wäre Ihnen das mit dem Objektivismus nicht passiert.“


Karl Popper zu meinem Beitrag?
Ihre Behauptung, dass „die Welt“ bereits jetzt perfekt ist hätte er vermutlich nicht geteilt, aber einen Spiegel hätte er Ihnen vielleicht empfohlen, denn Verantwortung war für ihn schon ein Thema.
Meine Physikbücher kennen leider die Produkte nicht – nur die grundsätzlich möglichen Effekte, die aber nie erreicht werden. Auch setzen sie keine Schwerpunkte und bieten keine Kompromisse an.

Wenn Sie schon ein Flugzeug als Vergleich heranziehen, dann könnte man den Treibstoffverbrauch bezogen auf die Nutzlast vergleichen. Die Boeing 707, nach einem halben Jahrhundert Fliegerei, zur 787 wären einen Versuch wert.

An Stelle des Segelfliegers sei ein Segelboot herangezogen. Ein Pirat, einst eine verbreitete Bootsklasse und durch Regeln konstruktiv festgelegt, wird nie mehr ein rekordträchtiges Boot werden, auch mit den optimalsten Werkstoffen und Profilen nicht.
Während ein Pirat auch bei guten Bedingungen vermutlich nicht die 30km/h Marke überschreitet, erreichen heute andere windgetriebe Wasserfahrzeuge, regelmässig Geschwindigkeiten von über 70km/h – nur zum Zeitvertreib. Man segelt bereits >5000 Jahre – Alttechnologie.
Das alles, obwohl v. Mises bereits 1913 in seiner „Fluglehre“ erstaunlich tiefes Wissen über die Strömungsmechanik vermittelt hat.
Trotz dieses enormen Wissens lag die Ju52, ein wenig hinter der 787.
Selbst Schrauben, werden noch „täglich“ optimiert und damit die Kosten für die Schraubverbindung dramatisch reduziert. Eine intelligente Schraube kann z.B. das Anzugsmoment messen und dieses an den „Monteur“ melden. Schauen Sie nach in Ihrem Physikbuch, Seite 21329, Absatz 412.

Es gibt vermutlich niemand, der heute weiss wie eine Windkraftanlage in 30 Jahren konstruktiv ausgeführt ist. Wie auch, wenn die Einzelkomponenten, wie z.B. Lager, Generator, Getriebe, Elektronik, Schmierstoffe, die Prozesse und die Applikation selbst in ständigen Fluss sind.

Der Elektromotor ist ein aktuelles Beispiel für das Optimierungspotenzial eines Produktes das in mehr als einem Jahrhundert in Milliardenauflage gefertigt wurde – eine Alttechnologie.

An Alttechnologien - nach Ihrer Definition - kann man Kostensenkungen auf Werte im ppm Bereich, bezogen auf die ursprünglichen Kosten, feststellen. Im Gegenteil, es fällt eher schwer Alttechnologien zu finden, bei denen keine signifikanten spezifischen Kostenreduzierungen feststellbar sind.

Paul Gogo

 

#115: Thomas Heinzow sagt:

am Sonntag, 12.12.2010, 01:10

"Deshalb sind der Sammelbegriff „Erneuerbare“ und die Eigenschaft „erneuerbar“ bei mir nicht im physikalischen, energiebezogenen Sinn zu verstehen, sondern als vereinfachende Abkürzungen für Energieumwandlungsprozesse, welche die Nutzung von Energieformen betreffen, die in menschlichen Zeithorizonten gesehen sehr lange zur Verfügung stehen werden und nicht mit einer Verwendung von begrenzt verfügbaren Energierohstoffen verbunden sind."

Sehr geehrter Herr Dr.Popp,

nun sitzen Sie endgültig in der Falle fest, in die Sie sich selbst aufgrund Ihrer eindimensionalen Betrachtungsweise hineinmanövriert haben. Das Problem ist zumindest zweidimensional, nämlich Befriedigung der Nachfrage im Zeithorizont, aber eben auch zum Zeitpunkt t.

Sie betrachten nur den zeitlichen Horizont und berücksichtigen nicht die Limitierungen hinsichtlich der zum Zeitpunkt t maximal zur Verfügung stehenden gewandelten Sekundärenergie.

"Explizit verstehe ich darunter die Nutzung der Sonnen- und der Windenergie, der Wasserenergie aus Flüssen, Wellen und Gezeitenkräften, der Geothermie und der nachwachsenden Rohstoffe und eventueller weiterer Energiepotentiale, die nach menschlichen Kategorien unbegrenzt zur Verfügung stehen."

Die Limitierungen zum Zeitpunkt t, und nur auf die kommt es an, können dem Werk von Dietrich Pelte entnehmen. Und nun seien Sie nicht geizig oder uneinsichtig, kaufen Sie das Buch für 25 € und lesen Sie es.

Eine Vollversorgung der BRD mit windmühlenstrom setzt die Existenz von 466000 Windmühlen der sog. 5 MW-Klasse mit 200 m Bauhöhe an Land und 140m auf See (ab Grund) voraus, von denen jede an Land ca. 7000 Tonnen (betonturm etc.) und 2000 Tonnen (Stahl + Al + Cu) auf See auf die Waage bringt. Transformatoren und Kabeltrassen etc. nicht mitgerechnet.

"Wenn eine geeignete Speicherinfrastruktur zu Verfügung stände, wie von mir vorgeschlagen, dann wäre der Marktwert dieser erneuerbaren Energien aber sofort ein deutlich höherer.2

Richtig, aber was nützt das, wenn die Herstellungskosten im Windpumpspeicherverbundkraftwerk 28 Cent betragen und der Marktpreis für konventionellen Strom 2,5 bis 2,8 Cent in der Grundlast beträgt?

"Die Gesamtrechnung würde dann im Vergleich zu einem konventionellen Kraftwerkspark schon viel günstiger aussehen."

Rechnen Sie bitte erst einmal. Das Ergebnis wird Sie überraschen, mich nicht.

"Wahrscheinlich würde, wenn beide Systeme neu errichtet werden müssten, die regenerative Alternative mit Wind- und Speicherkraftwerken (ohne Photovoltaikeinsatz) günstiger abschneiden, als die konventionelle Alternative. Aber das ist meine Vermutung, belastbar nachgerechnet habe ich das nicht.
Auf alle Fälle würden sich die Stromerzeugungskosten nicht erheblich unterscheiden."

Sehen Sie, alles also reine Spekulation. Machen Sie also von mir aus eine Rechnung nach "Milchmädchen", aber machen Sie die bitte. Das Ergebnis fällt eindeutig zu Ungunsten der Alttechnologie Windmühle aus.

"Der Vorteil der erneuerbaren Alternative wäre die Kalkulierbarkeit des zukünftigen Strompreises, während die Vorhersage der Energierohstoffpreise für die Zukunft nicht möglich ist und sich Deutschland von externen Unsicherheiten abhängig machen würde."

Die zukünftigen Strompreise aus konventioneller Erzeugung sind sehr wohl langfristig kalkulierbar und liegen über die nächsten drei Jahrzehnte weit unter den Preisen, die man erzielen müßte, wenn man die Uralttechnologie Windmühle nutzt.

Daß Sie das nicht erkennen können, liegt schlichtweg einfach daran, daß Sie Ingenieur sind und nicht Ökonom.

"Obwohl ich in diesem Forum die Fehler die Sie bei der Bezugnahme auf Goldisthal machen schon einmal dargelegt haben, tue ich es hier noch einmal:
10.000 x Goldisthal, wie von Ihnen (als Ökonom) angegeben macht eine Leistung von 10.000 GW. Als Spitzenlast benötigt Deutschland aber weniger als 90 GW oder nach Ihrer Rechnung 90 Mrd. €. "

Wie kann es passieren, daß Sie Energiespeichervolumen ausgedrückt in MWh mit Leistung ausgedrückt in GW verwechseln? Kostenrechnerisch sind bei den Pumpspeicherkraftwerken die Turbinen- und Generatorkosten bei einer Rechnung nach "Milchmädchen" vernachlässigbar.

"Der Fehler, den Sie bei Ihrer Überlegung machen ist, dass Sie nicht zwischen den Kapazitätskosten und den Leistungskosten unterscheiden.2 Soso! Lesen das da oben noch einmal. Die Kosten für die Turbinen und Generatoren sind bei PSKW vernachlässigbar. Warum? Ein simpler U-Bahntunnel in Hamburg mit zwei bis drei km Länge in weichem Boden kostet so an die 200 bis 400 Mill. €. Denken Sie mal nach, was sowas im Berg mit hartem Gestein kostet.

Ist Ihnen noch nicht aufgefallen, daß die Kosten für jede Art von Speicherkraftwerk um die 1000 € pro kW Nennleistung betragen?

Bei Goldisthal ergibt sich ein Herstellungspreis pro kWh von 118 € pro kWh Speicherkapazität und nicht 5€ wie in Ihrer Rechnung unterstellt.

Noch mal mein Tip: Beschränken Sie sich auf das, was Sie können, nämlich Ingenieur sein. Versuchen Sie sich nicht in Investitions- und Kostenrechnung. Darin sind Sie im Gegensatz zu mir kein Fachmann.

"Die Kapazitätskosten für 14 Tage, ..."

Die benötigte Speicherkapazität für Deutschland beträgt ca. 83 TWh, um die Schwankungen der Windstromproduktion aufgrund des Jahresgangs und singulärer Ereignisse wie Flauten bei einer Windmühlennennleistung von ca. 220 TW ausgleichen zu können. Ist mit real gemessenen Daten der Grundschicht bis 250m mit einer Auflösung von 5 Min. bestimmt worden und nicht mit Modelldaten der Reanalyse, die die Grundschicht nur schlecht und zeitlich grob aufgelöst repräsentieren.

"Ohne Berücksichtigung der Verzinsung ..."

Ah ja, die sind völlig unwichtig. Tragen Sie nie sowas vor Ökonomen in einem Hörsaal vor. Sie werden ein schallendes Gelächter ernten.

"Diese einfache Berechnung sollte verdeutlichen, dass die Stromkosten bei einem Ringwallspeicher Hybridkraftwerk deutlich unterhalb der demagogischen 30 Cent pro Kilowattstunde zu erwarten sind, die Herr Heinzow hier in den Raum stellen möchte."

Wenn Sie doch erst mal ein Buch über Kostenrechnung gelesen hätten oder Ihren Verstand statt Ideologie gebrauchen würden.

Die derzeitigen Stromerzeugungskosten im konventionellen Mix einschließlich Wasserkraft 8ist scho immer da gewesen) beträgt ab Kraftwerk ca. 4 Cent/kWh.

Der Preis ab Windmühle (an Land) beträgt ca. 9 Cent/kWh und ab Einspeisepunkt Küste bei den ach so effizienten und billig produzierenden Offshore-windmühlen, der Zukunftstechnologie 18 Cent/kWh. Bei Errichtungskosten von nur 1 Billion € für 83 TWH Speicherkapazität (10000 Mal Goldisthal) belaufen sich die Kapitalkosten bei 5% zins und 100 Jahren Laufzeit auf jährlich 50,8 Mrd. €. Bei einer Bereitstellung von 80% der Stromerzeugung von 620 TWh sind das 496 TWh. Und das macht nach Adam Riese nun einmal 10 Cent/kWh aus. Selbstverständlich erst mal ohne Verzinsung des Energiegehalts im Speicherkraftwerk. Kann man bei den Dimensionen locker vernachlässigen, Prinzip "Milchmädchen".

"Ich bitte Herrn Heinzow, diese Rechnung einmal analog für Kernkraftwerke oder schnelle Brüter darzustellen."

Warum sollte ich das tun? Die Stromerzeugungskosten von Kernkraftwerken (icl. aller Nebenkosten) sind im Netz verfügbar. Ein schneller Brüter existiert in D nicht. Warum soll ich mich, wie Sie im Bereich von Spekulationen bewegen? Ich arbeite grundsätzlich nur mit belastbaren Zahlen und Gegebenheiten und kennzeichne Rechnungen nach Milchmädchen auch als solche.

"Diese Systeme stehen dann in Konkurrenz zu den erneuerbaren Alternativen – und diese Konkurrenz beschränkt sich nicht allein auf rein technische und wirtschaftliche Aspekte."

Sie vergessen wieder einmal die Limitierung der Nachfragedeckung zum Zeitpunkt t.

Mehr wie das, was derzeit mit Wasserkraftwerken an Strom erzeugt wird, wird auch in der Zukunft nicht erzeugt werden können. Bei Biomasse besteht auch eine Limitierung in Höhe von ca. 30 Mill. Tonnen Braunkohleäquivalent. Und bei der Windenergie verursacht die mangelnde Speicherkapazität die Limitierung. Und bei einer Vollversorgung mit "EE" müßten in D mindestens 466000 Windmühlen mit einer Nennleistung von 5 MW und einer Bauhöhe von 200m (an Land) und ca. 7000 Tonnen Masse aufgestellt werden.

Und dann braucht man noch mindestens das Doppelte der Speicherkapazität von 83 TWh, denn man muß mit dem Strom auch heizen und die Industrie mit Prozeßwärme versorgen.

Wer in der Schule aufgepaßt hat, wird sehr schnell errechnen können, daß eine Vollversorgung mit den sog. "EE" 1. technisch njicht machbar ist und 2. im Falle der technischen Machbarkeit nicht finanzierbar.

Die E-126 mit 6 MW Nennleistung kostet 11 Millionen €. Macht dann nach Adam Riese und "Milchmädchen" 4,3 Billionen € allein für die Windmühlen ohne die andere Konvertierungs- und Speichertechnologie.

Ich lass Ihnen aber Ihren Glauben an die billige und jederzeit garantierte nachfrageorientierte Energieversorgung. Irgendwann wird die Realität Ihren Glauben vernichten.

Als Sozialökonom (Soziologie ist Hauptnebenfach gewesen) weiß ich, daß "Gläubige" gegen die den wahren Ökoglauben zerstörenden Viren rationaler Erkenntnisse imunisiert wurden.




mfg

Thomas Heinzow

 

#116: Wolf Krab sagt:

am Sonntag, 12.12.2010, 06:56

Dr. Popp # 113

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
Sie brauchen mir nicht zu erklären, wie so etwas funktioniert. Sie dürfen ruhig davon ausgehen, dass meine Kenntnisse um die Materie und der damit verhafteten Unwägbarkeiten durchaus ausreicht, um die Problematik zu erfassen. Ich bin auch durchaus in der Lage zu erkennen, wenn sich jemand „wie die Katze um den heißen Brei“ um eine klare Antwort herumdrückt. Meine Frage ““Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?““ ist kurz und klar formuliert. Um sie ebenso kurz und klar zu beantworten bedarf es keines Verweises auf irgendwelche Zeitschriften, die ich mir irgendwo besorgen sollte.
Es ist einfach blauäugig (freundlich ausgedrückt) zu hoffen, dass der Wind dann kräftig weht und die Sonne hell scheint, wenn die Ladung Ihres Ringwallspeichers erschöpft ist. Ihre Rechenkunststückchen und Statistiken können über dieses Problem nicht hinweg täuschen. Wenn Sie ein Land wie DE mit Windmühlen und Sonnenpaddeln unterbrechungsfrei mit dem benötigten Strom versorgen wollen, müssen Sie sich schon –ob Sie wollen oder nicht- mit den realen und möglichen täglichen Wetterbedingungen auseinander setzen. Durchschnittswerte von Windbewegungen und Sonnenstunden sind dazu nicht geeignet.
Bei allem Respekt, aber meinen Sie nicht auch, dass es ein Schildbürgersteich der Sonderklasse wäre, wenn so ein Eumel nach ca. 20 Jhr. Bauzeit gerade mal für
2 Wochen Strom liefert und anschließend in den Ruhestand versetzt wird.

Ihre Idee mit dem Hybridkraftwerk ist auf den ersten Blick ohne Frage bestechend, wenn da nicht die offene Flanke mit dem Wiederaufladen wäre.
Um es nochmal zu sagen, Pumpspeicher sind hervorragend geeignet die Versorgungsnetze stabil zu halten, weil sie innerhalb von Sekunden anspringen können. Sie sind auch geeignet dazu kurzfristig die Grundlast zu tragen, bis ein trägeres Kraftwerk auf Leistung ist. Sie sind aber keinesfalls geeignet als Grundlastkraftwerk über mehrere Tage bis zur eigenen Erschöpfung, wenn das Reload von den Launen des Wetters abhängig ist. Das wäre „russisches Roulette“.

**zitat –„ Durch die Leistung des zur Diskussion gestellten Speichers ist das vorgeschlagene System in der Lage jede Bedarfsspitze zu befriedigen.“-tatiz**
Das wird auch wohl niemand ernsthaft anzweifeln.

**zitat –„ Durch die Kapazität des Speichers ist das System in der Lage, auch über die maximal zu erwartenden Flauteperioden hinweg, die Grundlast und alle darüber hinaus anfallenden veränderlichen Lasten zu befriedigen.“-tatiz**
Diese Aussage ist nicht nur leichtsinnig, sondern vermessen. Woher wollen Sie wissen wie lange so eine „maximal zu erwartenden Flauteperiode“ dauern kann?
Sind Sie sicher, dass Ihr Speicher zu Beginn dieser Flauteperiode gefüllt ist. Vielleicht ist er dann gerade entleert, von der letzten Flaute.
Wenn die maximal nutzbare Wassermenge die Turbinen passiert hat, gehen schlicht und ergreifend die Lichter aus.

**zitat –„ Der Strom aus den volatilen Quellen Wind und Sonne wird mit erster Priorität immer dem direkten Verbrauch zugeführt. Überschüsse fließen in den Speicher, Defizite werden aus dem Speicher entnommen.“-tatiz**
Na sehen Sie, das ist doch schon mal eine Aussage. Das Reload bleibt dem Zufall/Wetter überlassen.

**zitat –„ Dadurch, dass eine Erzeugungsreserve vorgesehen ist, die es ermöglicht, im Langzeitdurchschnitt beispielsweise 30% mehr erneuerbaren Strom zu gewinnen, als im Langzeitdurchschnitt verbraucht wird, füllen sich die Speicher nach einer Flautenphase immer wieder auf.“-tatiz**
Da haben wir sie wieder diese Durchschnittsberechnung. Mit einem Durchschnitt können Sie Ihren Speicher nicht füllen. Sie brauche schon einen kräftigen realen Wind dazu. Mit Ihrer Betrachtungsweise rauschen Sie u.U. in die nächste Flaute bevor Ihr Speicher überhaupt auch nur einen Bruchteil seines Bedarfs wieder gefüllt hat.

**zitat –„ Meine Analysen eines 39-jährigen Zeitraums zeigen, mit welchen maximalen Speicherleerungen zu rechnen ist.“-tatiz**
Finden Sie es nicht auch recht abenteuerlich, von historischen Wetterereignissen auf das Wetter der Zukunft zu schließen? Bei einer 20 jährigen Bauzeit ist es wohl kaum möglich zu sagen, welcher Wetterbedingungen am Ende der Bauzeit herrschen.
Wenn es nach den selbsternannten Klimapropheten und ihren Computerspielen geht, dann wir das ja alles noch viel schlimmer. Als was eigentlich?

 

#117: Wolf Krab sagt:

am Sonntag, 12.12.2010, 10:04

Dr. Popp # 113

Nachtrag

**zitat –„ Ihre Befürchtung, dass Situationen eintreten können, dass die Speicherkapazität trotzdem nicht ausreicht, teile ich. Dann können die Speicher größer gemacht werden.“-tatiz**
Ach ja? Mal eben so schnell? Wie groß sollen die Speicher denn werden? Soll es dann noch Speicher geben als Backup für die Speicher und für diese dann wiederum Speicher als Backup? Das Spiel könnte man ja dann so fortsetzen, bis aufgrund der sich multiplizierenden Leistungsverluste die verbleibende Leistung gerade noch reicht um einen AAA Akku zu laden und halb DE unter Wasser steht (;-)

**zitat –„ Die gleiche Problematik haben Sie aber auch im konventionellen Kraftwerkspark. Wenn Russland (wie geschehen) den Gashahn zudreht, dann verfügt Deutschland über eine Reserve von ca. 40 Tagen. Wenn diese Reserve verbraucht ist, dann kann kein Gaskraftwerk mehr in Betrieb gehen, um die Spitzenlast der Stromversorgung bereitstellen zu können.“-tatiz**
Ein konventioneller „Kraftwerkpark“ ist durchaus in der Lage die Last selbst auszuregeln. Das ganze läuft dann etwas träger ab und ist teurer als mit Gasturbinen oder Wasserkraft, aber es funktioniert, wie die Vergangenheit bewiesen hat.

**zitat –„Wenn diese Reserve verbraucht ist, dann kann kein Gaskraftwerk mehr in Betrieb gehen, um die Spitzenlast der Stromversorgung bereitstellen zu können. “ -tatiz**
Die Gaskraftwerke (Gasturbine) werden in erster Linie dazu benötigt um die fluktuierende Einspeisung der Miefquirle auszuregeln. Notfalls wird der Spargelstrom eben vom Netzt geworfen. Den Rest erledigen Kohle… und Kern…

**zitat –„ Grundlastkraftwerke allein sind dann wahrscheinlich nicht mehr in der Lage, die notwendige Stabilität des Stromnetzes aufrecht zu erhalten.“-tatiz**
Aber hallo! Das haben die 100 Jahre getan. Warum sollte das jetzt nicht mehr gehen? Wie oben schon erwähnt, Spargelstrom vom Netz und los geht’s. Wenn die Kapazität der Laufwasserkraftwerke ausgebaut wird, ohne das die Grünfinken wieder mit irgend welchen Käfern, Fröschen oder Gewürm daher kommt, dann würde es auch mit dem Bedarf von Pumpspeichern anders aussehen.

**zitat –„ Sie sehen, auch im konventionellen Kraftwerkspark verlässt man sich auf Erfahrungswerte der Vergangenheit bei der Bemessung der Vorräte (= Speicherkapazität).“-tatiz**
Richtig, und diese Erfahrung sagt Wind und Sonne sind nur hie und da als Insellösung akzeptabel, sonst aber ist robuste Kraftwerktechnik gefragt mit kalkulierbaren Ressourcen.

 

#118: Michael Clemens sagt:

am Sonntag, 12.12.2010, 11:53

@Matthias Popp

Mit der Kostendiskussion bewegen Sie sich endgültig auf das Glatteis.

1. Windenergie

Die Anlagen mit „50% Auslastung“ im Binnenland gibt es in der Realität nicht. Schwachwindanlagen der 2 MW Klasse erreichen 2000 Vh anstelle der 4380 Vh (50%) und sind auf max. Erträge konstruiert. Bei Vergrößerung der Flügel, Bauhöhen und kleineren Generatoren steigen die Kosten.

Mit der verfügbaren Technologie bräuchte man rund 190.000 der 2 MW WE-Anlagen zur Erzeugung der Energiemenge. Typische Projektkosten liegen hier bei 1.500 EUR/kW. Macht schon mal in Summe rund 570 Mrd. EUR anstelle der von Ihnen behaupteten 200 Mrd. EUR.

Der Flächenbedarf für WEA liegt bei mindestens 7 ha/MW bzw. rund 27.000 km² für die reine Windparkgröße ohne erforderliche Abstandsflächen zu andern Parks.

2. Speicher

Die von Ihnen ermittelte Speichergröße von 20 TWh liegt an der unteren Grenze verschiedener Studien (VDE 45 TWh, UBA 60 TWH..). Das reale Arbeitsvolumen des dargestellten Ringwallspeichers beträgt rechnerisch unter 0,5 TWh anstelle der behaupteten 0,7 TWh.

Klammert man mal diese Differenzen aus, so zeigen doch die Beiträge von Fachleute aus diesem Forum( #29, #38, #61,#65, #66), dass die erforderlichen Sicherungsmaßnahmen zu bautechnischen Forderungen führen, die praktisch unbezahlbar sind.

Nimmt man z.B. 80 Mrd. Baukosten (#65) als mögliches Szenario an, müsste man für 30 Ringwallspeicher etwa 2.400 Mrd. EUR anstelle der von Ihnen genannten 100-200 Mrd. EUR aufwenden.

Am Ende stehen da Gesamtkosten in der Größenordnung von etwa 3 Billion EUR.

In #19 habe ich unter optimistischen Annahmen die Kosten des Ringwallspeichers zzgl. Erzeugung und deren Zusammensetzung dargestellt. Realistischer sind nach der Diskussion zu den baulichen Problemen anstelle der genannten 6 Mrd. EUR/a wohl eher Werte in Richtung 9-10 Mrd. EUR/a. Die von Ihnen als demagogisch benannten Stromkosten von 30 ct/kWh reichen da nicht. Rechnerisch liegen wir da schon bei 30 Anlagen bei 270 Mrd. EUR/a bzw. bei etwa 50 ct/kWh.

3. Vergleich Kernenergie

Zum Vergleich liegen die Kosten eines Kernkraftwerkes bei aktuell rund 2.800 EUR/kW. 50 KKW des Typs EPR mit 1,6 GW Leistung würden für eine Gesamtversorgung ausreichen. Sicher müsste man langfristig einige Reaktoren der 4. Generation errichten um die Brennstoffversorgung für die nächsten 10.000 Jahre zu sichern. Deren Mehrkosten werden in der Literatur bei 20 % benannt. Die Gesamtkosten liegen hier bei 224 Mrd. EUR. Das sind rund 27 Mrd. EUR/a bzw. rund 5 ct/kWh.
http://tinyurl.com/2byksja

Warum sollte die Gesellschaft anstelle vorhandener und effizienter Technologien, die nach heutigen Maßstäben dauerhaft verfügbar sind, auf eine Kombination von Windenergie und unbezahlbaren Speichersystemen setzen, die in etwa das 10-fach kostet und den 500-fachen Flächenbedarf erfordert? Wer soll den Unfug bezahlen?

Das Phantasieprodukt „Ringwallspeicher“ passt sicher gut in die heile Ökowelt. Es zeigt aber wiederholt:

Es ist kein Langzeitspeicher für die fluktuierende Erzeugung wirtschaftlich darstellbar.

Der Ausbau der Ökoenergien führt in eine Sackgasse und wird zum wirtschaftlichen Kollaps führen.

Zum Abschuss noch ein Hinweis. Vermutlich haben Sie es bei der Auswertung der 30-jährigen Winddaten übersehen. Seit Mitte der 90 Jahre ist das Windangebot rückläufig. Ein Zusammenhang mit klimatischen Änderungen wird vermutet. Die Winderträge in 2010 liegen auf dem Level des miesen Windjahres 2009 und damit rund 20 % unter 2008, obwohl zwischenzeitlich mindestens 3.000 MW neue WEA errichtet wurden
http://tinyurl.com/3a6o9of

 

#119: Thomas Heinzow sagt:

am Sonntag, 12.12.2010, 14:29

"Der Elektromotor ist ein aktuelles Beispiel für das Optimierungspotenzial eines Produktes das in mehr als einem Jahrhundert in Milliardenauflage gefertigt wurde – eine Alttechnologie."

Herr Gogo,
Sie gestatten, daß ich schallend lache, denn der Wirkungsgrad von e-Motoren ist nur noch unter hohen Kosten steigerbar. Und die Kostenreduktionspotentiale sind eben wegen der Massenfertigung längst ausgereizt. Sie glauben offensichtlich an das Perpetuum Mobile, mit einem Wirkungsgrad von über 100%.

"Wenn Sie schon ein Flugzeug als Vergleich heranziehen, dann könnte man den Treibstoffverbrauch bezogen auf die Nutzlast vergleichen. Die Boeing 707, nach einem halben Jahrhundert Fliegerei, zur 787 wären einen Versuch wert."

Ihre naturwissenschaftliche Bildung ist schlecht. Denn sonst wüßten Sie, wodurch die Treibstoffersparnisse generiert werden können und konnten. Der Name Carnot sagt Ihnen wahrscheinlich nichts.

"Es gibt vermutlich niemand, der heute weiss wie eine Windkraftanlage in 30 Jahren konstruktiv ausgeführt ist."

Windkraftanlage ist eine grandiose Überteibung. Windmühle ist der korrekte Begriff. Die Konstruktion ist nicht mehr verbesserbar, weil aerodynamisch und technisch längst ausgereizt.

Aber beten Sie ruhig diese Kathedralen des einzig wahren Ökoglaubens an. In D gibt es ja noch die Religionsfreiheit und das Recht auf mangelhafte Bildung.

"Im Gegenteil, es fällt eher schwer Alttechnologien zu finden, bei denen keine signifikanten spezifischen Kostenreduzierungen feststellbar sind."

Ihr Problem besteht darin, daß Sie bestimmte ökonomische Effekte nicht voneinander trennen können, weil Sie es in der Schule nicht gelernt haben.

Und weil es viele mit Ihrem Bildungsstand gibt, fallen die auch auf die Propaganda der modernen Subventionsjäger und Rattenfänger herein. Ein Beispiel ist die unsinnige Behauptung, daß in D immer irgendwo genug Wind weht, und sei es auf der Nordsee, um genug Strom zu erzeugen, wie es einmal ein Sozialwirt formulierte, der Wasser predigte, sich aber dienstlich mit mehreren hundert PS chauffieren ließ.

 

#120: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Sonntag, 12.12.2010, 20:12

#115
Sehr geehrter Herr Heinzow, unter einer Vollversorgung der BRD verstehen Sie wahrscheinlich die Versorgung mit Wärme, Treibstoff und Strom. Die dazu erforderliche Energie dürfte derzeit etwa fünf Mal so hoch sein, wie der Strombedarf alleine, also ca. 300 GW * 365 Tage.
466.000 Windenergieanlagen der 5 MW-Klasse würden bei dem aktuell in Deutschland anzutreffenden Benutzungsgrad von 20% eine durchschnittliche Leistung von 466 GW bereitstellen. Das würde beispielsweise den aktuellen Stromverbrauch Europas um mehr als 15% übertreffen.
Meine Betrachtungen bezogen sich bisher auf den Stromsektor. Dieser hat in Deutschland einen jährlichen Energiebedarf von ca. 60 GW * 365 Tagen. Ihre 466.000 Windenergieanlagen würden ca. acht Mal so viel Strom produzieren, wie derzeit in Deutschland verbraucht wird. Würden die Anlagen einen höheren Benutzungsgrad erreichen, wovon zumindest Offshore ausgegangen werden kann, dann läge die Stromproduktion weit über dem 10-Fachen der Nachfrage.
Leider scheint es bei Ihnen Prinzip zu sein, auf der Basis unpassender und völlig überzogener Annahmen, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, um damit unsachliche Diskussionsbeiträge zu liefern. Deshalb gebe ich mich vorerst geschlagen, und werde nur noch an Stellen, die mir interessant erscheinen auf Ihre Beiträge eingehen.

#116
Sehr geehrter Herr Krab, ich wollte Ihnen bei meinen Bemühungen, das von mir vorgeschlagene System zu erklären, nicht zu nahe treten. Da sie nun zwar angeben das Problem zu verstehen, trotzdem aber weiterhin der Meinung sind, ich würde wie „die Katze um den heißen Brei“ herumreden, fürchte ich, mit meinen Erklärungsversuchen am Ende zu sein.
Trotzdem ein letzter Versuch:
Das System aus Erzeugungsanlagen und Speichern wurde von mir mit den tatsächlichen Winddaten von 39 Jahren und mit den tatsächlichen Wind- und Solarstrahlungsdaten von 13 Jahren systematisch untersucht und ermittelt, wie die Speicherleerung und Wiederbefüllung stattgefunden hätte. Je nach Auslegung des Erzeugungssystems wären in den zahlreichen untersuchten Szenarien maximale Speicherleerungen zwischen ca. zwei und über 100 Tagesladungen in Höhe des durchschnittlichen Verbrauchs aufgetreten. Dem hier überwiegend diskutierten Szenario mit einem Ringwallspeicher, der bis zu 14 Tage überbrücken kann, liegt eine Erzeugungslandschaft aus Wind- und Solarenergieanlagen zugrunde, bei dem zu keinem Zeitpunkt der Untersuchung sich ein Speicher um mehr als 13 Tagesladungen geleert hätte. Das bedeutet, selbst im ungünstigsten Jahr, wären noch Reserven vorhanden gewesen.
Weiterhin wird bei der von mir unterstellten Bewirtschaftung der Ringwallspeicher davon ausgegangen, dass der Wasserstand im Oberbecken im Normalbetrieb maximal um 50 Meter abgesenkt wird. Bis an diese Stelle wäre der Speicher darauf ausgelegt, jederzeit 96 GW Leistung abzugeben. Die Höhendifferenz des Wasserstandes zum Unterbecken beträgt dabei noch 165 Meter. Sollte das Wetter in Zukunft einmal Langzeitflauten aufweisen, die in dem 39-jährigen Untersuchungszeitraum der Vergangenheit nicht aufgetreten sind, dann könnte der Speicher, bei weniger gutem Wirkungsgrad und reduzierter Spitzenleistung natürlich noch weiter entladen werden. Eine Absenkung um weitere 50 Meter würde eine Versorgung bei reduzierter maximaler Leistung um ca. 9 weitere Tage ermöglichen. Damit verfügt das System über „stille Reserven“ von 85% über die Erfahrungswerte eines fast 40-jährigen Untersuchungszeitraums hinaus. Bei der dann noch gegebenen Höhendifferenz von 115 Metern, wäre der Speicher aber immer noch in der Lage, Leistung abzugeben. Falls der Gesellschaft diese Sicherheit nicht ausreichen sollte, dann spricht nichts dagegen, die Speicher noch größer zu machen, so dass noch längere Flautezeiten sicher überbrückt werden könnten. Die Erhöhung der Speicherkapazität dürfte aufgrund der Versechzehnfachung der Kapazität bei einer Verdoppelung der geometrischen Abmessungen kein entscheidendes und Kosten treibendes Problem sein. Eine Erhöhung der geometrischen Abmessungen um ca. 20% führt bereits zu einer Verdoppelung der Speicherkapazität eines Ringwallspeichers.
Sollte der Wind in Zukunft aber entgegen den Erfahrungen der Vergangenheit für sehr lange Zeit vollkommen einschlafen, dann hätten wir in der Tat ein Problem. Ich vermute aber, dass in einem solchen Fall noch ganz andere Probleme auftreten würden.
Die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas eintreten könnte, würde ich zwischen der Wahrscheinlichkeit eines Dammbruchs bei einem Ringwallspeicher und einer erneuten Kernschmelze in einem Kernkraftwerk ansiedeln. Auch dann hätten wir ein ernstes Problem.

Was die bevorstehende Zukunft der nächsten 50 Jahre betrifft, rechne ich nicht mit Wetterkapriolen, die dazu führen, dass es zu großräumig lang anhaltenden Phasen von Windstille und fehlendem Sonnenschein kommen wird, die einschneidend über die Wetteraufzeichnungen der Vergangenheit hinaus gehen werden.

#118
Sehr geehrter Herr Clemens, ich gebe zu, dass die von mir angesetzten Kosten bezüglich Windenergie heute noch nicht erreicht werden und auch die Windenergieanlagen noch nicht, wie von mir vorgeschlagen, ausgelegt werden. Insgesamt ist diese Kostendiskussion sehr spekulativ. Aber selbst, wenn meine Kostenansätze erhöht werden müssten, bleibt noch ein gewaltiger Unterschied zu dem 30 Cent Niveau, das Sie unterstellen.
Ich gehe davon aus, dass bei einer Errichtung von ca. 60.000 großen Windenergieanlagen in Deutschland, die Kosten dafür weit unter dem Niveau ankommen werden, als dies bei den heute in Einzelstückzahlen gefertigten größten verfügbaren Anlagen der Fall ist.
Bei etwas kleineren Anlagen gibt es das MW Nennleistung für unter 1000 €/kW. Bei dem von mir angesetzten Preis bin ich von über 1000 €/kW ausgegangen. Die Auswirkung des dabei unterstellten höheren Benutzungsgrades muss, wie die Kosten der Speicher, einfach sauber analysiert werden, bevor Kostenschätzungen als Basis einer qualifizierten Diskussion sein können.
Deshalb wird eine weitere Erörterung dieser Frage auf dem derzeitigen Stand sowohl Ihren, als auch meinen Standpunkt kaum großartig verändern können.

Die von Herrn Clemens aufgemachte Vergleichsrechnung mit der Kernenergie zeigt auf alle Fälle, dass das Ringwallspeicher-Hybridsystem das Potential besitzt, es mit den dort genannten Kosten der Kernenergie aufzunehmen. Aus der Kostenberechnung für das nukleare System kann ich nicht erkennen, wie die Brennstoffkosten berücksichtigt wurden, wie die Bereitstellung der Spitzenlast berücksichtigt wurde, wie die Wiederaufbereitung und die Endlagerung berücksichtigt wurden.

Die von mir ermittelte Speichergröße von 20 TWh ist Grundlage der hier geführten Diskussion und folge einer bestimmten Auslegung des Erzeugungssystems. Die erforderliche Speicherkapazität kann durch eine Palette von Maßnahmen beeinflusst werden und kann damit die Größenordnung des VDE, des UBA und weiterer Studien annehmen. Insbesondere bei einer großräumigen Vernetzung können auch deutlich kleinere Speicherkapazitäten ausreichen.
Bei einer Beschränkung der Erzeugung auf eine Wetterzone, z.B. auf die Nordsee, muss mit längeren Flauten und folglich höherem Speicherbedarf gerechnet werden als bei einer großräumigen Verteilung der Windenergieanlagen. Weil ständig Hoch- und Tiefdruckgebiete über den europäischen Kontinent hinweg ziehen, würden leistungsstarke Stromnetze erhebliche Ausgleichseffekte zwischen Zonen mit temporären Erzeugungsüberschüssen und –Defiziten ermöglichen und entsprechend niedrigere Speicherkapazitäten erfordern.

Die von mir angegebene Speicherkapazität für den skizzierten Ringwallspeicher mit 0,7 TWh ist allerdings zutreffend.

Bei einem meiner vorausgegangenen Kommentare habe ich auch ausgeführt, dass das jährliche Windenergiedargebot auf nationaler Ebene um bis zu +/- 25% um den langjährigen Mittelwert schwankt. Ihre Aussagen zu den Windjahren 2008 und 2009 bestätigen meine Untersuchungen und Aussagen.

 

#121: Thomas Heinzow sagt:

am Montag, 13.12.2010, 00:33

"Sehr geehrter Herr Heinzow, unter einer Vollversorgung der BRD verstehen Sie wahrscheinlich die Versorgung mit Wärme, Treibstoff und Strom. Die dazu erforderliche Energie dürfte derzeit etwa fünf Mal so hoch sein, wie der Strombedarf alleine, also ca. 300 GW * 365 Tage."

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

rechnen Sie erst mal vernünftig, bevor Sie irgendwas daher schreiben und die Reply-taste drücken.

Um allerdings vernünftig rechnen zu können, müßten Sie erst einmal wissenschaftlich recherchieren. Für mich ist das täglich Brot, für Ingenieure offensichtlich nicht.

Ich denke, daß Ihr nächster Bauchklatscher vorprogrammiert ist. So wie z.B. den Kapitalkosten, für die es sogar eine Excel-Funktion gibt.

mfg

Thomas Heinzow

 

#122: Heinz Eng sagt:

am Montag, 13.12.2010, 10:40

@Popp

Eine Frage hätte ich da noch.

Bei derart gigantischen Projekten sollte der Projektant einschlägige Erfahrungen vorweisen können.
Beispiel, bevor die Chinesen ihren 3-Schluchten-Staudamm in Angriffe genommen hatten, wurde vorher ein kleinerer Staudamm anderorts als Studienobjekt gebaut um anschließend die Erfahrungen bei Bau und Betrieb auswerten zu können.

Bennenen Sie einige Dammbauprojekte die Sie persönlich vorher geplant und anschließend auch realisiert haben, benennen Sie Ihre Erfahrungen als Bauüberwacher bei großflächigen Tiefbauprojekten die mit dem Ringwallspeicher vergleichbar sind.

Warum ich frage?
Ich persönlich habe einschlägige Erfahrungen mit planenden Ingenieuren deren Planung in die Tat umgesetzt wurden und ich dann die ehrenvolle Aufgabe hatte deren Fehler ausbügeln zu müssen (geodätisch falsch angeordnete Pumpen, falsch dimensienierte Armaturen....).

Wer derart blauäugig an die Kosten und Auslegungen eines solchen Megaprojektes herangeht, sollte zumindest entsprechende Referenzanlagen vorweisen können um das Risiko für den Investor in halbwegs erträglichen Rahmen zu halten.

Problem.....in der Theorie funktioniert bei Projektanten alles........und in der harten Alltagspraxis ergeben sich plötzlich Probleme und Schwierigkeiten die der Projektant niemals vorausahnen konnte oder Mangels Erfahrungen überhaupt nicht in Betracht gezogen hat.

Leistungsstarke europäische Stromnetze um Windströme Europaweit ausgleichen zu können......und wie sollen Ihrer Meinung nach die Verluste über tausende Kilometer ausgeglichen werden, bzw sichergestellt werden das die Blindleistung an jeder Stelle dieses Riesen-Netzes kompensiert wird?

Ist Ihnen klar das bei europaweiten Ausgleich der Windsituation jede Nation das Mehrfache an WKA zu installieren hat, die sie eigentlich zum Eigenbedarf benötigigen?

MfG
Heinz Eng

 

#123: Wolf Krab sagt:

am Montag, 13.12.2010, 14:34

Dr. Popp # 120

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
sorry, aber es nimmt schon langsam skurrile Formen an, wie Sie versuchen sich um die klare Beantwortung der einfachen Frage ““Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?““ herumzudrücken.
Dass Sie aus Ihrem „Teich“ 14 Tage lang ununterbrochen Wasser ablassen können bezweifelt niemand. Es geht hier um die Frage, in welchem Zeitrahmen Sie in der Lage sind diesen Speicher wieder mit diesen 14 Tage Ladungen wieder zu füllen und woher Sie unter Betrachtung dieses Zeitrahmens den Strom beziehen wollen. Wohlgemerkt, während dieser Aufladezeit müssen Ihre Windmühlen/Sonnenpaddel auch den kompletten Strombedarf des Landes mit allem Pipapo gewährleisten.

Zur Vedeutlichung:
Innerhalb von 14 Tagen, in denen Ihr Speicher allein für die komplette Versorgung zuständig war, haben Sie ca. 100 GW aus Ihrem Speicher gezogen. Um die wieder zu laden benötigen Sie günstigsten Falls ca. 120 GW. D.h. incl. der kompletten Landesversorgung (100 GW) müssen Sie, wenn Sie den Speicher innerhalb der gleichen Zeit wie Entleerung füllen wollen, 220 GW einsetzen. Dieser Strom muss ja irgendwo erzeugt werden. Ist das so schwer zu begreifen?
Ihre Verweise auf eine Utopie von europaweiter Vernetzung leistungsstarker Übertragungswege zeigen nur einmal mehr, wie hilflos Ihre Argumentation ist. Auch Ihre Hinweise auf die Möglichkeit Reserven zu schaffen durch weiteres Ablassen Ihres „Speichers“ ist ein Zeichen, mit welch einem Dilemma Ihre Ringwallspeicher-Utopie steckt. Mit der von Ihnen propagierten Ausschöpfung von evtl. vorhandenen Reserven verschärfen Sie lediglich das Problem ohne es zu lösen.

Mit Ihren ständigen Hinweisen auf irgendwelche „langjährigen Wind- und Sonnenenergieangeboten“ kommen Sie mir vor wie jemand, der bis zu 10 m weit vom Ufer her die Wassertiefe misst und mit dem Ergebnis auf die Tiefe in der Mitte eines See schließen will.

Außerdem. Mit Ihren inbrünstigen Verweisen auf die ohne Zweifel auch vorhandenen Probleme der konventionellen und darauf aufbauenden Technik der Stromversorgung provozieren Sie nur die berechtigte Frage: **Warum in drei Teufels Namen sollen die Endverbraucher xxx Mrd. oder gar Bill. investieren, wenn damit kein einziges Problem gelöst wird und evtl. noch nicht überschaubare neue Probleme geschaffen werden?**

Der Bau des einen oder anderen Ihrer Ringwallspeicher mag sicherlich sinnvoll sein, wenn sie zur Unterstützung (Netzstabilisierung) eines Parks leistungsfähiger und witterungsunabhängiger Kraftwerke dienen, aber zur kompletten Stromversorgung, wenn auch nur für Zeiträume von ca. 10 – 20 Tagen mit anschließender sofortigen Wiederaufladung, sind sie nicht geeignet.
Nochmals: Ihr Problem ist nicht die Entladung, sondern das erforderlich umgehende Reload.

 

#124: MIchael Clemens sagt:

am Montag, 13.12.2010, 19:28

@ Matthias Popp

„Ich gehe davon aus, dass bei einer Errichtung von ca. 60.000 großen Windenergieanlagen in Deutschland, die Kosten dafür weit unter dem Niveau ankommen werden, als dies bei den heute in Einzelstückzahlen gefertigten größten verfügbaren Anlagen der Fall ist.“

Das ist doppelter Unfug. Die Lernkurven der Windenergie sind längst durchschritten. Die steigenden Rohstoffpreise und der 5-10 fache Rohstoffaufwand gegenüber einem Kernkraftwerk lassen die Schere eher weiter aufgehen. Ein wirtschaftliches Optimum liegt bei 2 MW Anlagen. Die Kosten steigen bei Vergrößerung des Rotordurchmessers in der 3. Potenz, der Ertrag aber nur in der 2. Potenz. Die 5 MW Anlagen lassen sich an Land praktisch nicht realisieren, da die Komponenten nicht mehr auf den Straßen transportiert werden können. Zu den Kosten der Standard-WEA von rund 1.000 EUR/kW sind Zuwegung, Stromanschluss, Fundament, Genehmigung... hinzuzurechnen, so dass es am Ende auf 1.500 EUR/kW hinausläuft.

http://tinyurl.com/2dhjvnz

„Die von Herrn Clemens aufgemachte Vergleichsrechnung mit der Kernenergie zeigt auf alle Fälle, dass das Ringwallspeicher-Hybridsystem das Potential besitzt, es mit den dort genannten Kosten der Kernenergie aufzunehmen.“

Sorry, Sie sollten hier etwas sorgfältiger lesen. Die hier diskutierten Fakten und Zahlen lassen erwarten, dass Ihr Projekt um den Faktor 10 über den Kosten der Kernenergie liegt!!!

Damit bleibt es ein ökologisches Hirngespinst.

„ Aus der Kostenberechnung für das nukleare System kann ich nicht erkennen, wie die Brennstoffkosten berücksichtigt wurden, wie die Bereitstellung der Spitzenlast berücksichtigt wurde, wie die Wiederaufbereitung und die Endlagerung berücksichtigt wurden.“

Mit den 50 EPR-Reaktoren a 1,6 GW Leistung könnte man in Kombination mit den vorhandenen Pumpspeicher-und Wasserkraftwerken von rund 10 GW durchaus der Gesamtbedarf Deutschlands mit Winterspitzen von ca. 80 GW decken.

Die Erzeugungskosten von 5 ct/kWh für Neubauten sind Vollkosten und beinhalten den Brennstoffkreislauf inklusive Wiederaufarbeitung bzw. Endlagerung.

 

#125: Thomas Heinzow sagt:

am Montag, 13.12.2010, 21:31

@ Dr. Popp #120

"Die dazu erforderliche Energie dürfte derzeit etwa fünf Mal so hoch sein, wie der Strombedarf alleine, also ca. 300 GW * 365 Tage. "

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

ich habe mir erlaubt eine Excel-Tabelle zu schaffen und allein für den Transportsektor die benötigte Anzahl von Windmühlen nach "Milchmädchen" zu berechnen. Die effizienteste Methode Strom in Treibstoff für Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor, der jedem e-Fahrzeug mit Akkumulator überlegen ist, was Reichweite und Betankungsschnelligkeit betrifft, ist die Erzeugung von Wasserstoff. Die Wirkungsgrade der Wasserstofferzeugung + Speicherung hängen vom Druck ab (siehe Tabelle). Bei einem derzeitigen Bedarf von 1200 TWh Primärenergie (Benzin, Diesel ...) für den Transportsektor muß zur Bedarfdeckung mittels Strom Wasserstoff erzeugt und gespeichert werden. Je nach Druck ergeben sich verschiedene Wirkungsgrade der Ausnutzung des eingesetzen Stroms.

Druck Wirkungsgrad TWh Strom Windmühlen
1 bar 0,4 3000 210.667
1 -200 bar mix 0,25 4800 270.067
200 bar 0,2 6000 309.667
flüssig H2 0,1 12000 507.667

310.000 Windmühlen, um es Verbrauchern zu ermöglichen, ihre Fahrzeugtanks mit Wasserstoff bei einem Druck von 200 bar schnell auffüllen zu können, sind wahrlich keine kleine Zahl. Wenn es Flüssigwasserstoff sein soll, braucht man allein für den Transportsektor über 510.000 Windmühlen mit einer Masse von 7000 Tonnen an Land und und 1500 Tonnen auf See. Alle 15 bis 20 Jahre ist ein Totalaustausch fällig. Länger hält die Technik nicht, wenn überhaupt.11 Millionen € kostet so ein 6MW-Monster. Macht 8,8 Cent/kWh an Kapitalkosten.

Ich frage Sie ernsthaft, ob Sie das alles jemals ins Kalkül gezogen haben?

Wenn also das CO2-Problem in Form von anthropogenem Klimawandel tatsächlich existiert, dann kann nur eine weltweite Versorgung mit Windenergie die Versorgung zu niedrigsten Kosten sichern, denn alle anderen nutzbaren historischen Energieträger außer der Wasserkraft (die durch das Niederschlagsvolumen limitiert ist) sind mindestens um den Faktor 2 teurer und brauchen mehr an metallenen Ressourcen. Die Nutzung der Kernenergie in welcher Form auch immer, sei hier außen vorgelassen.

Reicht denn die nutzbare Windenergie weltweit aus? In D doch wohl kaum.

Wenn Sie das Buch von Dietrich Pelte gelesen haben, gehe ich davon aus, daß Sie Ihren Irrtum einsehen können, wenn Sie wollen. Mit Ideologie (ideologisch politische Ziele) sollte man keine Wissenschaft betreiben.

mfg

Thomas Heinzow


 

#126: Thomas Heinzow sagt:

am Montag, 13.12.2010, 22:40

"Ein wirtschaftliches Optimum liegt bei 2 MW Anlagen."

Sehr geehrter Herr Clemens,

es gibt kein wirtschaftliches Optimum bei Produktionsmaschinen, die Produkte erzeugen, deren Herstellungskosten oberhalb der Marktpreise liegen.

Ansonsten dürfte an Land je nach Standort in etwa mit Windmühlen der 600 bis 1000 KW-Klasse bei einer Bauhöhe von 160m ein Produktionskostenminimum erreicht werden. Die Herstellungskosten sind dann aber immer noch nicht marktfähig, denn der Wert von Windstrom beträgt bestenfalls 2 Cent pro kWh, wohl eher 1 Cent. Und zu solchen Preisen läßt sich mit Alttechnologie halt kein Strom erzeugen.

mfg

Thomas Heinzow



 

#127: Paul Gogo sagt:

am Dienstag, 14.12.2010, 13:08

#119: Thomas Heinzow:
„Sie gestatten, daß ich schallend lache, denn der Wirkungsgrad von e-Motoren ist nur noch unter hohen Kosten steigerbar. Und die Kostenreduktionspotentiale sind eben wegen der Massenfertigung längst ausgereizt. Sie glauben offensichtlich an das Perpetuum Mobile, mit einem Wirkungsgrad von über 100%.

Ihre naturwissenschaftliche Bildung ist schlecht. Denn sonst wüßten Sie, wodurch die Treibstoffersparnisse generiert werden können und konnten. Der Name Carnot sagt Ihnen wahrscheinlich nichts."

Sehr geehrter Herr Heinzow,
Ihre Texte haben einen gewisssen Unterhaltungswert. In der Kunst nennt man das Tragödie – und wenn man dann noch an der falschen Stelle lacht. Ich begegnete selten jemand, der mit so viel Selbstbewusstsein aus einem "Oberstufen Physikbuch" die Welt „detailliert“ erklärt.
Mir kam beim Lesen Ihrer Texte spontan Eichendorff in den Sinn „Aus dem Leben eines Taugenichts“, darin ist auch nichts „grau“ – nicht einmal der graue Himmel.

Wenn man nur über Teilwirkungsgrade referiert, verliert man leicht das Ganze aus den Augen. Für den Entwickler sind diese Teilwirkungsgrade selbstverständlich ein Thema, aber sie sind nun mal keiner.
Es wäre ebenso sinnlos, wenn der Autokäufer sein Fahrzeug nach dem Wirkungsgrad des Motors kaufen würde. Selbst ein Wirkungsgrad von 70% würde bei einem Kleinwagen nichts bringen, wenn der Motor dafür eine Tonne auf die Waage bringt.
Eine WKA besteht nicht nur aus einem Flügelprofil (Querschnitt). Dieses hat ohnehin keinen materiellen Wert, es ist das Programm für eine Fräsmaschine. Nur darüber gibt Ihr Oberstufen Physikbuch an dieser Stelle ein wenig Auskunft. Es kennt nicht die konstruktive Ausführung, nicht die Kräfte welche z.B. durch Schwingungen auftreten noch wie sich eine Faser in einer Matrix verhält und schon gar nicht den Fertigungsprozess.
Viel wesentlicher ist, ob man beispielsweise dem Propeller ein Getriebe nachschaltet, ob das Getriebe das Propellerlager enthält, welche Getriebeart verwendet wird, ob der Generator in einem gesonderten Gehäuse untergebracht ist, welches Prinzip bzw. welche Auslegung der Generator aufweist. Die Masse hat schon mal eine gewisse Auswirkungen, z.B. auf den Turm. Der Turmdurchmesser muss mit dem Propeller Kompromisse eingehen. Ein weiteres Thema ist, ob die Komponenten wartbar, austauschbar, reparierbar oder recyclebar sein sollen bzw. müssen. Im Entwicklungsprozess müssen alle Komponenten auf Synergiemöglichkeiten untersucht werden.
Sie als Lufthansa Chef würden sich wohl mit Schaufelgeometrien und Winglets mittels CAD und FEM beschäftigen um die Dividende zu steigern.

Mit Carnot vertauschen Sie Ursache und Wirkung.
Carnot war längst bekannt, nur Triebwerk konnte man keines bauen. Es mangelte an Schrauben, Niete, Öl, Lager, Gehäuse, Sensoren (die komplette Auflistung umfasst 50 Seiten A4 eng beschrieben und könnte u.U. gegen Entgelt von Ihnen bei mir bezogen werden).
Die Erfinder von Wärmekraftmaschinen hatten alle „Ihr“ Oberstufen Physikbuch, auch die Entwickler der Boeing 707.
Es war nicht der nicht verstandene Carnot Kreisprozess, sondern das nicht vorhandene Wissen die Komponenten ausreichend beständig zu fertigen.
Aus Ihrem Oberstufen Physikbuch entnehmen Sie, dass 3000K in der Brennkammer erstrebenswert wären. Dasselbe Buch würde Ihnen aber auch sagen können, dass die meisten Werkstoffe bei dieser Temperatur zumindest schon flüssig sind. Es hätte auch gesagt, dass man Wärme nicht in einen Behälter lagern kann wie Wein, der dadurch ein immer besserer „Carnot“ wird.
Höhere Temperaturen, höhere Drücke, grössere Abmessungen, höhere Kräfte technisch realisieren und diese auch noch möglichst in Echtzeit messen, die Messwerte verarbeiten und dann noch Stellvorgänge daraus ableiten, waren, sind und werden die Herausforderung sein.
Zusätzlich soll das Triebwerk auch im Teillastbereich sicher und mit hohem Wirkungsgrad laufen – was nicht immer auf Anhieb funktioniert(e). Selbst Feuer kann frieren.

Beim Elektromotor haben sie insofern recht, dass die Produktionskosten bei grosser Stückzahl sinken. Ein derart kompliziertes Produkt wird aber nicht deshalb dramatisch billiger, nur weil es in grösserer Stückzahl produziert wird. Für eine Schraube benötigte man Jahrhunderte um auf das heutige Kostenniveau zu kommen. Vielmehr muss die geplante Stückzahl als Konstruktionsmerkmal berücksichtigt werden. Auch Verfügbarkeit und Kosten von Werkstoffen werden zu konstruktiven Faktoren.
Ein 300kW Elektromotor mit nur 30kg Masse zeigt in etwa was derzeit technisch machbar ist. Bisher kann sich aber noch niemand vorstellen wie die Konstruktion eines solchen Motors für die Grossserie aussehen würde. Ein Elektromotor hat mehrere hundert significante Merkmale, die sich gegenseitig beeinflussen und aus denen ein Kompromiss erarbeit werden muss.
Ein Elektromotor hat normalerweise keinen Selbstzweck, sondern ist in ein System integriert. Gelingt es bestimmte Motordaten zu optimieren, z.B. kann höheres Drehmoment, geringere Abmessungen, höhere oder geringere Drehzahlen, hohle Welle, rotierendes Gehäuse, beispielsweise ein Getriebe überflüssig machen. Damit werden z.B. Verluste, Toleranzen und Spiel im Getriebe eliminiert. Dadurch werden neue Applikation möglich. Ein Antrieb mit 1% Einschaltdauer darf möglicherweise einen schlechten Wirkungsgrad aufweisen, wenn er dafür im ms Bereich auf hohe Drehzahlen kommt oder im ms Bereich die Drehrichtung wechseln kann. Dazu ist vor allem eine geringe bewegliche Masse notwendig. Ein Antrieb, der 24h jeden Tag läuft lebt von einem hohen Wirkungsgrad.
Möglicherweise kann Aluminium zukünftig Kupfer ersetzen.
Jedenfalls ist der von Ihnen genannte Wirkungsgrad nur eine Marginalie in den Optimierungsprozessen.
Zur Übung sollten Sie mal eine Schraube, auf Ihre Funktionsbereiche hin untersuchen. Legen Sie bei der Beobachtung >20 verschiedene Applikationen zugrunde. „Die Schrauben“ halten nämlich unsere Zivilisation physisch zusammen.
Wenn Sie Schrauben nicht mögen, nehmen Sie eine elektrische Sicherung. Damit sie nicht im Dunkeln sitzen müssen, nehmen sie die Reservesicherung aus Ihrem Auto und untersuchen Sie diese.

Eine WKA ist zweifellos ein Hightech Produkt. Mühle ist es jedoch keine, denn nach Dubbel ist eine Mühle eine Zerkleinerungsmaschine.
Eine WKA durchaus vergleichbar mit dem „A380“, der es insofern leichter hat, da er mehr oder weniger permanent gewartet wird und er hat auch auf absehbare Zeit keine Konkurrenz.
Mit vielen Komponenten wurde bei den WKAs Neuland betreten und es gibt noch kaum Feedback aus dem Feld. Zudem sind die Unternehmen klein und die produzierten Stückzahlen gering. Schon allein dies deutet auf hohes Potenzial zur Optimierung hin. Man ist vermutlich noch nicht einmal bei der 707 angelangt.
Es geht mir hier nicht darum, ob WKAs oder EE gut oder schlecht sind. Herr Dr. Ing. Popp hat das sehr treffend formuliert (sinngemäss): „Er kann sich die Versorgung auch mit Kernenergie vorstellen, aber eine politische Entscheidung ist für EE gefällt worden“. Ich habe nicht den Eindruck, dass es sich nur um ein "Powerpoint Projekt" handelt. Alantropa wäre ein solches, allerdings nicht wegen des Staudammes. Die chinesische Mauer ist die Referenz schlechthin für die Machbarkeit.
Ich glaube, es war, v. Weizsäcker der mal sagte, dass Lord Kelvin der letzte Universalgelehrte war, aber das ist auch schon eine Weile her. Hier bekommt man den Eindruck, dass Herr Popp mit der Schaufel in der einen Hand, den Sandkorb auf dem Rücken und den Bauplan in der anderen Hand als 1- Mann Unternehmen sein Projekt realisieren müsste.
Dekadent ist, dass die Tassen der Kritiker alle halb leer sind.

Paul Gogo

 

#128: Karl Rannseyer sagt:

am Dienstag, 14.12.2010, 15:09

Werter Herr Gogo,
bevor Sie noch mehr dummes Zeug von sich geben und sich um Kopf und Kragen schreiben,
lesen Sie doch bitte mal hier:
http://tinyurl.com/3x87tjp

R.S.Tol arbeitet ganz sicher nicht mit Leuten Ihres dürftigen Format´s zusammen.

Karl Rannseyer

 

#129: Michael Clemens sagt:

am Dienstag, 14.12.2010, 18:35

Sehr geehrter Herr Heinzow,

Der Begriff wirtschaftliches Optimum ist im Zusammenhang tatsächlich etwas irreführend.

Der Wert des fluktuierenden Windstroms entspricht einem Teil der eingesparten Brennstoffkosten bzw. den benannten 1-2 ct/kWh.

Dies deckt nicht die reinen Betriebskosten der WEA (ohne Kapitaldienst). Letztere liegen an Land bei rund 3 ct/kWh und Offshore bei eher 5 ct/kWh.

Die WEA verdanken damit Ihrer Existenz ausschließlich der Planwirtschaft des EEG mit festgelegten Vergütungssätzen. Der Markt würde damit bei Wegfall des EEG für das Ende auch der bestehenden Anlagen sorgen.

Das wirtschaftliche Optimum ist schlicht die Stilllegung der Anlagen.

MfG
Michael Clemens

 

#130: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Dienstag, 14.12.2010, 20:23

Möglicher Weise erscheint dieser Kommentar zwei Mal, weil ich zur ersten Absendung keine Bestätigung bekam.

#122
Sehr geehrter Herr Eng, ich kann Sie beruhigen, ich habe bisher keinen kleinen Ringwallspeicher gebaut, so dass es, wenn es zu einem Bau kommt auch weiterhin auf die Erfahrung von Leuten wie Ihnen ankommen wird, dass auch in den Details alles korrekt abgewickelt wird.
Bei so einem großen Projekt wie einem Ringwallspeicher gäbe es aber genügend erfahrene Planer und Praktiker, die auf Ihre Gewerke bezogen über umfassende Erfahrungen verfügen würden, um auch das Ganze erfolgreich entstehen zu lassen.
Bitte verwechseln Sie meinen Diskussionsvorschlag und die von einem Grafiker dazu erstellte Illustration nicht mit einem Bauplan oder der Auslegung für ein konkretes Projekt.
Bevor ein Investor Geld in die Hand nehmen kann um dem Bau so einer Anlage näher zu treten, sind noch viele Schritte notwendig.
Meine Versuch, Kosten dafür abzuschätzen ist bitte auch nur als Reaktion auf die völlig überhöht in den Raum gestellten Kosten im anfänglichen Bericht und die auf absolut unpassenden Bezugskosten hochgerechneten Horrorkosten mancher Kommentatoren erfolgt.
Dass das spekulativ ist, habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht.
Und wenn es in Zukunft keine Probleme mehr geben soll, an deren Lösung wir arbeiten sollen, dann dürfen wir nie mehr etwas neues Andenken und tun. Wahrscheinlich würde dies aber zu noch viel mehr Problemen führen.

Stromübertragung hat Verluste und im existierenden Netz würde es nicht funktionieren, z.B. mit einem Atomkraftwerk in Finnland die Stadtbeleuchtung von Lissabon zu versorgen, weil Blindströme auf diese Distanz alles aufzehren würden. Dazu sind andere Übertragungstechniken notwendig. Schanghai in China erhält beispielsweise, so weit mir bekannt, mit einer HGÜ-Leitung (Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung) Strom vom Drei-Schluchten-Damm über eine Entfernung von mehr als 1000 Kilometer.
Wenn Europa sich leistungsstark vernetzen würde, dann müssten in den einzelnen Ländern nicht mehr, sondern weniger Windenergieanlagen und übrigens auch weniger Speicher installiert werden, um eine bedarfsgerechte und sichere Versorgung zu ermöglichen. Dies wäre höchst wahrscheinlich ein Kostenvorteil für alle beteiligten Länder. Andernfalls gäbe es überhaupt keinen Grund, länderübergreifende Stromnetze zu errichten. Diese Vernetzung hilft sogar im konventionellen Kraftwerkspark, weil damit unerwartete Ausfälle von Erzeugungsanlagen sicherer überbrückt und Abweichungen zwischen Erzeugung und Nachfrage besser ausgeglichen werden können.

#123
Sehr geehrter Herr Krab, vielleicht ist die Antwort doch ganz einfach. Ich beziehe mich dabei auf ein Ringwallspeicher-Hybridsystem. Für Gesamtdeutschland können Sie die Werte einfach mal 30 nehmen:
Die mittlere Stromnachfrage beträgt zwei Gigawatt. Die mittlere Erzeugungsleistung 2,6 Gigawatt, also 30% mehr, als verbraucht wird. Die Nachfrage bei einem für Deutschland repräsentativen Lastgang würde zwischen minimal 1 Gigawatt und maximal 3,2 Gigawatt pendeln. Die Erzeugungsleistung der von mir zugrunde gelegten Windenergieanlagen mit 50% Benutzungsgrad würde zwischen 0 GW bei absoluter Flaute und 4,2 GW ab den Windgeschwindigkeiten betragen, bei denen die Nennleistung der Anlagen erreicht wird. Im Langzeitdurchschnitt läge die verfügbare Windleistung bei 2,1 GW. Die Leistung der Solarenergieanlagen würde zwischen 0 GW in der Nacht und ca. 4 GW in der Mittagszeit wolkenfreier und ungetrübter Sommertage pendeln. Im Langzeitdurchschnitt würden die Solarenergieanlagen 0,5 GW abgeben.
Immer dann, wenn Wind und/oder Sonne eine höhere Leistung bereitstellen, als im Augenblick verbraucht wird, wird der Speicher aufgeladen, wenn es zu wenig ist, wird der Speicher entleert. Dadurch, dass insgesamt mehr Erzeugungsleistung vorgehalten wird, als verbraucht wird und durch Wirkungsgradverluste verloren geht, überwiegen die Zeitanteile, in denen der Speicher geladen werden kann. Nur wenn der Speicher voll ist, werden die Windenergieanlagen abgeregelt, damit das Gleichgewicht zwischen Produktion und Verbrauch erhalten wird.
Treten längere Flautephasen auf, dann kommt es zu einer entsprechenden Leerung des Speichers. Womit über lange Zeiträume, in denen auch ungünstige Wetterlagen vorkommen, zu rechnen ist, wurde in meinen Analysen eines 39-jährigen Zeitraums untersucht.
Dass ein Ringwallspeicher noch darüber hinaus gehende Reserven aufweisen würde, habe ich in meinem letzten Beitrag erläutert.

Der Reload des Speichers, bzw. gefüllte Speicher sind im Grunde der Normalzustand und die Entladung bildet die Ausnahme.

#124
Sehr geehrter Herr Clemens, wenn das MW Windenergieanlage statt 1000, 2000 € kosten würde, dann würde es den Preis pro kWh in der von mir skizzierten Kalkulation um ca. 30%, also um den Faktor 1,3 und nicht wie Sie suggerieren wollen, um den Faktor 10 erhöhen.

Bei der Kernenergie inklusive Endlagerung und ohne schnelle Brüter meine ich kürzlich einen Betrag von 8 ct/kWh gelesen zu haben, aber das ist sicher eine Frage dessen, welche Restriktionen dieser Technik auferlegt werden, um den Sicherheitswünschen der Bevölkerung gerecht werden zu können.

Eine ganz andere Frage ist natürlich die was passieren würde, wenn nun 50 Bauanträge für EPR-Reaktoren gestellt würden.
Spannend wäre die Reaktion der Bevölkerung, der Medien und der Politik im Vergleich zu 30 Bauanträgen für Ringwallspeicher in Kombination mit jeweils 2.000 großen Windenergieanlagen.
Ich bin mir sicher, dass diese Frage dann nicht danach entschieden würde, welche Technologie 1, 2 oder 5 ct/kWh günstigeren oder teureren Strom liefern kann, sondern dass dann eine Abwägung zwischen den Veränderungen in der selbst wahrgenommenen Umgebung und den vorherrschenden Ängsten bei der Kernenergie entscheiden würde.

#127
Sehr geehrter Herr Gogo, ganz herzlichen Dank für Ihren erfrischenden Kommentar.

Kommentar:

wir entfernen doppelte Kommentare und schalten jeweils nur die letzte Version frei. Das kann man ganz gut erkennen. Kommt schon mal vor.
Grüße
admin

 

#131: Thomas Heinzow sagt:

am Dienstag, 14.12.2010, 21:00

"Selbst ein Wirkungsgrad von 70% würde bei einem Kleinwagen nichts bringen, wenn der Motor dafür eine Tonne auf die Waage bringt."

Herr Gogo,

würden Sie den PISA-Test bestehen? Wahrscheinlich nicht, denn der Kraftstoffverbrauch ist nur marginal massenabhängig.

"Beim Elektromotor haben sie insofern recht, dass die Produktionskosten bei grosser Stückzahl sinken. Ein derart kompliziertes Produkt wird aber nicht deshalb dramatisch billiger, nur weil es in grösserer Stückzahl produziert wird."

Der Begriff Fixkostendegression aufgrund der produzierten Stückzahlen scheint für Sie ein Fremdwort zu sein.

Und bei neuen Produkten gibt es eine Lernkurve zur Senkung der Produktionskosten z.B. aufgrund der verbesserten Arbeitsabläufe durch Erfahrung der Arbeiter.

Ökonomische Laien verwechseln die beiden Effekte gerne.

"Möglicherweise kann Aluminium zukünftig Kupfer ersetzen."

Hat es schon längst mit der Folge niedriger Kosten, aber höheren Energieverbrauchs. Sie sind nicht up to date. :-)

"Eine WKA ist zweifellos ein Hightech Produkt."

Aus der Verwendung von sog. High-Tech-Materialien wird noch lange Kein High-Tech-Produkt. Ein Rotorblatt einer Windmühle aus GFK herzustellen ist Low-Tech, denn das machen Segelflugzeugkonstrukteure seit 1960. Türme aus Stahl und Beton herzustellen konnte man bereits vor mindestens 100 Jahren. Und die Dynamoschine bzw. der Generator wurde im 19ten Jahrhundert erfunden. Alles Low-Tech.

Und "Offshore" wurde bereits zu Kaisers Zeiten ein Leuchtturm in der Weser errichtet.

"Eine WKA durchaus vergleichbar mit dem „A380“, der es insofern leichter hat, da er mehr oder weniger permanent gewartet wird und er hat auch auf absehbare Zeit keine Konkurrenz. "

Eine Windmühle ist im Vergleich zu jedem Flugzeug Primitivtechnik. Und den A380 mit Primitivtechnik vergleichen zu wollen, zeigt, welches Geistes kind Sie sind.

"Mit vielen Komponenten wurde bei den WKAs Neuland betreten und es gibt noch kaum Feedback aus dem Feld. Zudem sind die Unternehmen klein und die produzierten Stückzahlen gering. Schon allein dies deutet auf hohes Potenzial zur Optimierung hin. Man ist vermutlich noch nicht einmal bei der 707 angelangt."

Ich bin gern mit der 707 geflogen. Wer genau hinschaut, stellt fest, daß es die immer noch gibt in der Rumpfkonstruktion der 737. Und die legendäre 727 war auch eine 707 vom Rumpf her.

An der Optimierung der 737 können Sie nachvollziehen, was evolutionär verbessert wurde.

Bei den Windmühlen gibt es im Gegensatz zu den Flugzeugen kein evolutionäres Verbesserungspotential mehr. Jedes Teil der Windmühlen wird seit mindestens 50 Jahren produziert und die Ingenieure hatten schon immer im Auftrag der überwachenden Ökonomen ein Interesse an der Optimierung. Und deshalb ist es selbst Alois Wobben nicht gelungen die Wirkungsgrade seiner überflüssigen Maschinen über 50% in einem kleinen Windgeschwindigkeitsbereich zu bringen.

Als Ökogläuigr können ie jedenfalls die Realität vor lauter Realitäten nicht erkennen.

"Werter Herr Gogo,
bevor Sie noch mehr dummes Zeug von sich geben und sich um Kopf und Kragen schreiben,
lesen Sie doch bitte mal hier:"

Akzeptieren Sie bitte das, was Herr Rannseyer sagt.

"Dekadent ist, dass die Tassen der Kritiker alle halb leer sind."

Meine Tassen sind noch alle im Schrank und mit Sicherheit randvoll gefüllt mit Fakten. Ihre Tassen sind gänzlich leer und mit Sicherheit nicht im Schrank zu finden.

 

#132: Thomas Heinzow sagt:

am Dienstag, 14.12.2010, 21:06

@ #129

D'accord

 

#133: Thomas Heinzow sagt:

am Dienstag, 14.12.2010, 21:52

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

"Eine ganz andere Frage ist natürlich die was passieren würde, wenn nun 50 Bauanträge für EPR-Reaktoren gestellt würden."

Intelligente Frage, aber leider haben Sie die Randbedingungen unterschlagen:

1. Unvollständige Information;
2. Vollständige Information;
3. Wie hoch ist der Bildungsstand der Bevölkerung?

Wissen Sie eigentlich, daß die Wahrscheinlichkeit beim Überqueren eines ampelgesicherten Überwegs bei Grün ohne Beachtung heranfahrender KfZ getötet zu werden größer ist, als durch einen sog. kerntechnischen Unfall?

Wissen Sie, wie viele Menschen durch falsche Medikation in D sterben? Es sollen so an 25000 sein. In D ist m.W. noch nie ein Mensch aufgrund eines "kerntechnischen Unfalls in einem KKW in D" verstorben.

Können Sie sagen, wieviele Menschen in D aufgrund von Dammbrüchen von Dämmen, die Menschen für sicher gehalten haben, gestorben sind?

Soviel zur "vollständigen Information" und der damit verbundenen Problematik, die Sie als Ingenieur offensichtlich nicht kennen. Würden Sie die kennen, hätten Sie eine Berechnung der Kosten Ihres Ringwallspeichers vorgenommen, sowohl auf betriebswirtschaftlicher als auch auf volkswirtschaftlicher Ebene.

Und dann wäre Ihnen aufgefallen, daß die Bevölkerung wegen der Kosten und der Gefahren eines Dammbruchs, solche Unsinnsprojekte möglicherweise nicht wollen würde. Eine direkte Folge der vollständigen Information.

Insofern unterbleibt das in einer Branche, die dauerhaft auf Subventionen angewiesen ist.

Ebenso unterbleibt die Information, wieviele Windmühlen und Solarpanels alle 20 Jahre aufgestellt werden müssen, um eine rein rechnerisch mögliche Versorgung aller Energienachfrager zu ermöglichen.

Die wissenschaftlche Feststellung (Dietrich Pelte), daß eine Vollversorgung in D in der Welt mit den sog. "EE" unmöglich ist, haben Sie unterschlagen. Sie wollen also eine Entscheidung bei unvollständiger Information, um manipulieren zu können?

Sehe ich das richtig?

mfg

Thomas Heinzow

mfg

Thomas Heinzow

 

#134: Michael Clemens sagt:

am Dienstag, 14.12.2010, 23:22

#130
@Matthias Popp

Zum wiederholten Mal:

Die Kosten Ihres Systems werden primär durch den Ringwallspeicher bestimmt, der nach den von Ihnen hier nicht widerlegten Kostenschätzungen etwa das 5-fache der Windenergieanlagen kostet. Wenn diese den Strom für etwa 10 ct/kWh erzeugen können, landet das Gesamtsystem bei rund 50 ct/kWh.

Den Ringwallspeicher könnte man nur in unbesiedelten Gebieten errichten, da bei einem Dammbruch rund 4-5 km³ Wasser über die Ufer treten würden, was in einem großen Umkreis garantiert tödlich wirkt. Aufgrund der absurden Kosten und der Risiken ist Ihr Projekt einfach nur eine groteske Phantasievorstellung.

Der Bau von Kernkraftwerken ist nach Novelle des Atomgesetzes vom 22.04.2002 in Deutschland gesetzlich verboten.

Der Bau von Kohlekraftwerken ist politisch ebenfalls nicht mehr durchsetzbar.

Kraftwerke auf Erdgasbasis sind aufgrund der Brennstoffkosten auch nur als Spitzenlast darstellbar und ansonsten unwirtschaftlich.

Die nach EEG massiv geförderten Ökoenergien Wind, PV, Biomasse und Geothermie sind dauerhaft nicht wettbewerbsfähig. Die Solar-
und Biogasblase mit Verdrängung der konventionellen Landwirtschaft steht unmittelbar vor dem Platzen.

Onshore-Strom kämpft gegen die Windflaute und bei Offshore reicht wohl nicht mal die Vergütung von 15 ct/kWh.

Keine dieser Energien kann die 20 GW Kernkraft, geschweige denn die Kohle ersetzen.

In ca. 5 Jahren ist die Substanz aufgebraucht und ist Deutschland auf massive Stromimporte angewiesen.

Die EE haben bislang nur eine Verdoppelung der Erzeugungskosten bewirkt. BASF und Stahlkonzerne verlagern aufgrund der Energiekostensteigerung aktuell die Produktion samt Arbeitsplätzen nach China und Brasilien.

Das Energiekonzept der Bundesregierung wurde hier treffend als Roadmap ins Mittelalter bezeichnet.

Stimmungen können auch sehr schnell kippen und das Ändern politischer Fehlentscheidungen erzwingen.

 

#135: Heinz Eng sagt:

am Mittwoch, 15.12.2010, 09:52

@Popp
Resümieren wir mal etwas.

Ein Maschinanbau-Ingi plant eine riesige Badewanne aus Sand, die auch noch absolut Wasserdicht sein soll und eine Gesamthöhe von 200 m haben sollte.
Dieser Ingi hat aber leider keinerlei praktische Erfahrungen mit Tiefbau/Hochbau,, kann keinerlei vergleichbare Referenzprojekte vorweisen, stellt selbst zu seinem Fachgebiet gehörenden Anlagen, in der Praxis unsinnige Thesen auf und erhofft sich am Ende den Beifall aller Beteiligten.

Ihre Kostenschätzungen sind unrealistisch, die wasserdichte Badewanne aus Sand ist unrealistisch, die 50% Windmühlen sind unrealistisch, selbst ihre Netzkenntnisse sind ungenügend (HGÜ China....eine "Punkt zu Punkt" Ein-Richtungs-Verbindung von der Quelle zur Last), und Sie wollen allen Ernstes eine Machbarkeit beweisen?

Sie hätten sich bei der Erstellung dieses Projektes eigentlich schon bei den einschlägigen Tiefbauexperten erkundigen können oder noch besser.......mit allen fachspezifischen Experten dieses Projekt ZUSAMMEN erarbeiten sollen.

Statt dessen lassen Sie sich lieber von einem Windkraft-Lobbyisten (hier im Blog) belobhudeln, anstatt Ihr eigenes Projekt aufgrund der Kritiken nochmals zu überdenken.

Sorry, als Investor würde ich Ihr Projekt nach einen kräftigen Lachanfall in die nächstbeste Rundablage verfrachten und mich dann wieder den realen Dingen dieser Welt zuwenden.

PS. Planer.....eins konnten diese Herren auch nicht vorhersehen.....das ein 2 Tonnen schwerer Längsträger am Hauptbahnhof Berlin mal so eben bei einem Sturm ausgehebelt werden kann und runter fällt......anschließend wurden alle per Schweissverfahren angetackert um eine Wiederholung ausschließen zu können.

Nur mal so ein Beispiel zum Nachdenken.....und im Vergleich zu Ihren Projekt ist so ein Bahnhof gerade mal ein besserer Ameisenhaufen.

MfG
Heinz Eng

 

#136: Uwe Klasen sagt:

am Donnerstag, 16.12.2010, 09:45

Ich denke mal, die Szenarien über den max. Strombedarf dürften noch stark nach oben korregiert werden, da nun ("überraschenderweise"?!) Festgestellt wurde, dass die Batterien der zukünftigen Elektroauto-Flotten bei klirrender Kälte nur noch etwa die Hälfte ihrer Leistungsfähigkeit besitzen. Im Winter wird also das Elektroauto, je nach Entfernung, mindestens 2x täglich mit Strom "getankt".

Quelle: http://tinyurl.com/3acggnb

Kommentar:

Die größten Feinde des Sozialismus lauteten: Frühjahr, Sommer, Herbst und Winter. Zusätzlich gab es noch die kleineren aber häufigeren Nebenfeinde: Tag und Nacht. Die Ähnlichkeiten zur "Klimaschutzpolitik" und "Energiewende" häufen sich.
mfG
M.L.

 

#137: Wolf Krab sagt:

am Donnerstag, 16.12.2010, 20:39

Dr. Popp #130

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Sie das von mir angesprochene Problem einfach nicht sehen wollen. Dass Ihr Ringwallspeicher-Hybridsystem in der Lage ist, sich bei „durchschnittlichen“ -sprich günstigen- Wetterbedingungen selbst auszuregeln ziehe ich nicht in Zweifel.
Sie treten aber mit dem kessen Anspruch darauf an, dass die Speicher alleine auf sich gestellt die gesamte Grundlastversorgung incl. der Spitzenlast und der normalen Netzregelung über eine Dauer von 2 Wochen und ggf. länger befriedigen können. Dass aber Wind und Sonne ausgerechnet dann im Überfluss zur Verfügung stehen, wenn Ihre Speicher leer sind, Ist Wunschdenken nach dem „System Hoffnung“.

**zitat –„vielleicht ist die Antwort doch ganz einfach. Ich beziehe mich dabei auf ein Ringwallspeicher-Hybridsystem.“-tatiz**
Scheinbar ist die Antwort wohl doch nicht so einfach wie Sie glauben machen wollen, denn sonst könnten Sie ja klipp und klar sagen, nach x Tagen mit x Leistung ist der Speicher wieder geladen, gleichgültig wie die Wetterverhältnisse sind. Dass Ihre Speicher während des Pumpvorganges für die Bedienung der Spitzenlast und die normale Netzregelung nicht zur Verfügung stehen brauch ich wohl nicht extra zu erwähnen.

**zitat –„Für Gesamtdeutschland können Sie die Werte einfach mal 30 nehmen: “-tatiz**
Wenn ich Sie richtig verstehe, gehen Sie bei so einem Ringwallspeicher-Hybridsystem von einem in sich autarken System aus. Das bedeutet dann aber auch, dass Sie das Problem bzw. das Manko das dem Einzelsystem anhängt mit einer Vielzahl gleichgearteter Systeme nicht lösen, sondern 30fach vervielfältigen.

**zitat –„Immer dann, wenn Wind und/oder Sonne eine höhere Leistung bereitstellen, als im Augenblick verbraucht wird, wird der Speicher aufgeladen,“-tatiz**
Die Betonung dürfte hier also auf „WENN“ liegen. Also ist es wohl doch dem Zufall überlassen, ob die Speicher dann auch voll sind, wenn sie ihr volles Leistungsvermögen unter Beweis stellen müssen.

**zitat –„wenn es zu wenig ist, wird der Speicher entleert“-tatiz**
Wenn dann noch etwas drin ist zu entleeren. Sobald so ein Speicher „auf Reserve“ läuft, dürfte wohl auch die abgegebene Leitung um einiges geringer sein.

**zitat –„Dadurch, dass insgesamt mehr Erzeugungsleistung vorgehalten wird, als verbraucht wird und durch Wirkungsgradverluste verloren geht, überwiegen die Zeitanteile, in denen der Speicher geladen werden kann. “-tatiz**
Na, dann kann ich nur empfehlen, dass Sie Ihre Nutzungsplanung für die Speicher rechtzeitig zum Jahresbeginn beim „Deutschen Wetterdienst“ einreichen, damit man dort auch das Wetter bedarfsgerecht planen kann.

**zitat –„Treten längere Flautephasen auf, dann kommt es zu einer entsprechenden Leerung des Speichers. “-tatiz**
Vorausgesetzt, Ihr Speicher ist auch voll genug um diese Phase zu überbrücken. Ich will gar nicht bezweifeln, dass Ihr Speicher im Laufe eines Jahres hin und wieder mal voll ist, aber ob dies gerade dann der Fall ist, wenn eine längere (2 - 3 Wochen) Flautephase eintritt, da hege ich doch gelinde Zweifel. Besonders kritisch dürfte es im Winter werden, wenn der Strombedarf besonders hoch ist.

**zitat –„Womit über lange Zeiträume, in denen auch ungünstige Wetterlagen vorkommen, zu rechnen ist, wurde in meinen Analysen eines 39-jährigen Zeitraums untersucht. “-tatiz**
Und? Wieviele Flauten zu welchen Jahreszeiten mit welcher Dauer und anschließenden optimalen Reload-Bedingungen haben Sie gefunden?

**zitat –„Dass ein Ringwallspeicher noch darüber hinaus gehende Reserven aufweisen würde, habe ich in meinem letzten Beitrag erläutert. “-tatiz**
Und dass diese „Reserven“ auch wieder aufgefüllt werden müssen, habe ich Ihnen ebenfalls schon zu erklären versucht.

**zitat –„Der Reload des Speichers, bzw. gefüllte Speicher sind im Grunde der Normalzustand und die Entladung bildet die Ausnahme.“-tatiz**
Wenn ich versuche Ihre Rechenakrobatik mit „Durchschnittsleistung“, „mittlere Erzeugungsleistung“, „Langzeitdurchschnitt“ usw. auf realistische Beine zu stellen, dann komme ich zu dem Ergebnis, dass ein gefüllter Speicher ein Zufallsprodukt ist. Der Normalzustand wäre allenfalls halb voll oder ganz leer.
Aber vielleicht können Sie ja den Wind veranlassen immer dann kräftig zu blasen, wenn Ihr Speicher leer ist.
Der Kardinalfehler Ihres Systems liegt darin, dass das Kernstück Ihres Systems, der Speicher, den gleichen Zufällen ausgesetzt ist, wie die Komponenten, für die dieser Speicher das Backup bilden soll. Das kann nicht gut gehen.

Herr Dr. Popp. Sie sind mit dem Versprechen angetreten mit Ihrem Ringwallspeicher-Hybridsystem sowohl die Grundlast, die Spitzenlast, wie auch die sonstige benötigte Regelenergie befriedigen zu können und das zu jeder Zeit eines Jahres 365 Tage lang Tag und Nacht.
Was Sie anbieten ist eine utopische Gigantomanie, die gesellschaftlich nicht durchsetzbar sein wird, bei einer evtl. bautechnischen Durchführung erhebliche Probleme aufwirft, eine inakzeptable ungewisse Planungs- und Bauzeit benötigt und wie sich herausstellt auch noch die versprochenen Eigenschaften nicht erfüllen wird.

 

#138: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Freitag, 17.12.2010, 19:38

#137
Sehr geehrter Herr Krab, natürlich sehe auch ich das Problem lang andauernder Flauten. Genau deswegen stützen sich meine Untersuchungen nicht auf Datensätze eines einzigen Jahres, wie beispielsweise die DLR Studie oder auf vier Jahre, wie beispielsweise die DBU Studie, sondern auf annähernd 40 Jahre. Damit sind sehr viele günstige, aber auch ungünstige reale Verläufe von Windgeschwindigkeiten berücksichtigt.
Natürlich haben Sie recht, wenn Sie vom Wetter als eine Abfolge zufälliger Ereignisse ausgehen, dass auch Situationen eintreten können und werden, in denen Flauten auch einmal länger andauern, als während des 39-jährigen, von mir analysierten Zeitraums. Diesen Bedenken wird man nie mit absoluter Gewissheit widersprechen können.

Genau so gut, wie die Möglichkeit besteht, dass jemand mehr als 14 Mal nacheinander eine Sechs Würfelt, kann es in einer Region auch 14 Tage in Folge windstill und sonnenarm sein. Deutschland oder Europa besteht aber aus vielen Regionen mit üblicherweise durchaus unterschiedlichem Wetter. Die Chance, dass in allen Regionen gleichzeitig mehr als vierzehn Mal nacheinander die Sechs gewürfelt wird, ist dann schon wesentlich niedriger.

Wenn Sie derart ungewöhnliche Wetterextreme in Ihre Erwartungen an eine sichere Stromversorgung mit Wind einbeziehen, dann sollten Sie aber auch die Regensituation im Auge haben. Genau so gut, wie ein langfristiges, großräumiges Ausbleiben von Wind und Sonne, kann es auch zu einem Ausbleiben von Regen kommen. Von Dürre und lang anhaltender Trockenheit wird in der Geschichte immer wieder berichtet.

Was würden Sie empfehlen, wenn an den Flüssen, an den die 50 Kernkraftwerke stehen, das Wasser nicht mehr ausreicht, um die Kühltürme zu versorgen? Dann geht es um die Frage Bewässerung zur Lebensmittelproduktion oder Kühlung von Kraftwerkskondensatoren. Im Extremfall vielleicht sogar um Trinkwasser oder Strom.
Ringwallspeicher böten in dieser Situation zumindest noch eine riesengroße Süßwasserreserve mit einem Volumen, das fast vier Mal so groß wäre, wie der Bodensee.

Damit möchte ich verdeutlichen, dass in Extremsituationen wahrscheinliche jede Art der Stromversorgung verletzlich ist.
Viel banalere Dinge, wie Eisregen, der dazu führte, dass die Strommasten das Gewicht der vereisten Leitungen nicht mehr tragen konnten und umknickten, führten selbst in Deutschland schon zu gebietsweise längeren Stromausfällen.
Es ist immer eine Auslegungsfrage, mit welchen Sicherheiten ein Versorgungssystem gegenüber solchen Extremsituationen ausgelegt ist. Eine Ewigkeitsgarantie wird es bei keinem System geben.

Das von mir zur Diskussion gestellte Ringwallspeicher Hybridsystem hätte in den 39 untersuchten Jahren jederzeit die Grund-, Mittel- und Spitzenlast bereitstellen können. Die maximal aufgetretene Speicherleerung wäre unter 14 Tagesladungen geblieben. Diese Langzeitanalyse veranlasst mich zu der Erwartung, dass dieses Versorgungssystem auch in die Zukunft gerichtet in der Lage wäre, die Versorgungsaufgabe jederzeit zuverlässig zu erfüllen. Dies wird insbesondere noch dadurch untermauert, dass das System über stille Reserven verfügen würde, die eine Überbrückung von weit mehr als 14 Tagen zuließen.
Sollte es zu einer Zunahme des Verbrauchs kommen, dann müssten selbstverständlich Anlagen zugebaut werden. Im Falle eines Rückgangs des Verbrauchs würde es zu einer weiteren Erhöhung der Versorgungssicherheit kommen.
Sollte ein vergleichbares Versorgungssystem auch in anderen Ländern entstehen und eine großräumig leistungsstarke Vernetzung erfolgen, dann würde die Sicherheit des Gesamtsystems weiter zunehmen.

Wenn Sie Ringwallspeicher als Gigantomanie bezeichnen, dann trifft das auf alle Fälle in gleicher Weise auf die Braunkohleverstromung zu. Der Flächenverbrauch erreicht die gleiche Größenordung, die Erdbewegungen übertreffen diejenigen zur Errichtung von Ringwallspeichern um ein Vielfaches.

Übrigens: Der Preis für deutsche Braunkohle für Kraftwerke wird in zahlreichen Internetquellen mit 0,83 €/GJ angegeben. Ein gemittelter Heizwert für Rohbraunkohle liegt bei ca. 9000 kJ/kg (= 9 GJ/t). Daraus ergeben sich Vollkosten für die Gewinnung von Braunkohle in Höhe von ca. 7,5 €/t. Das Förderverhältnis von Abraum zu Kohle beträgt im deutschen Braunkohletagebau (nach www.energiedialog2000.de/industri.pdf) ca. 5,1 m³/t. Die Dichte von Braunkohle liegt zwischen 0,9 und 1 Tonne/m³. Zur Gewinnung von ca. 1 Tonne Braunkohle werden folglich 1 m³ Braunkohle + 5,1 m³ Deckschichten = 6,1 m³ Bodenmaterial bewegt. Daraus errechnen sich Kosten für Erdbewegungen im großen Tagebaumaßstab von ca. 7,5 €/t / 6,1 m/t = 1,23 €/m³.
Tagebaue gehen dabei bis zu 400 Meter unter das Geländeniveau und schütten Halden von über 200 Metern Höhe auf. Das erfordert Höhenverlagerungen des bewegten Bodenmaterials von bis zu 600 Metern.
Die maximalen Höhenverlagerungen von Bodenmaterial bei dem zur Diskussion gestellten Ringwallspeicher kämen auf ca. 240 Meter. Der Unterschied zwischen den Erdbewegungen zur Errichtung eines Ringwallspeichers und der Abraumbeseitigung eines Tagebaus läge im sorgfältigeren Einbau des bewegten Aushubs. Ich gehe nicht davon aus, dass in diesem Forum die Kosten der Braunkohlegewinnung bezweifelt werden. Warum einige Kommentatoren dieses Forums aber fast gebetsmühlenartig verbreiten, dass die gleichen Firmen mit den gleichen Maschinen für die Errichtung eines Ringwalls die zwanzig- bis fünfzigfachen Kosten verursachen würden, bleibt deren Geheimnis.

Ob sich die vorgeschlagenen Speichersysteme als wirtschaftlich interessant erweisen werden, müssen weitere qualifizierte Untersuchungen ergeben. Ob Sie auf gesellschaftliche Akzeptanz treffen werden, wird sich zeigen, wenn es zu einer konkreten Umsetzung eines derartigen Projektes kommen sollte.

 

#139: Heinz Reeg sagt:

am Freitag, 17.12.2010, 22:53

Sehr geehrter Herr Popp,

auch wenn ich nicht angesprochen bin:

„Was würden Sie empfehlen, wenn an den Flüssen, an den die 50 Kernkraftwerke stehen, das Wasser nicht mehr ausreicht, um die Kühltürme zu versorgen?“

Mit Flusswasser muss man keinen Kühlturm versorgen. Das Wasser reicht i.d.R. (thermodynamischer Kreisprozess) immer aus um ein Wärmekraftwerk zu versorgen. Kühltürme baut man dort, wo keine Wassermenge (aus einem Fluss sic.!) zur Verfügung steht Herr Doktor. Alleine Umweltauflagen limitieren die Wasserentnahme, um eine festgelegte Temperatur im Fluss einzuhalten bei Flusswasserentnahme.

„Damit möchte ich verdeutlichen, dass in Extremsituationen wahrscheinliche jede Art der Stromversorgung verletzlich ist. Viel banalere Dinge, wie Eisregen, der dazu führte, dass die Strommasten das Gewicht der vereisten Leitungen nicht mehr tragen konnten und umknickten.“

Um wie viel wird ein System Ihrer Vision anfälliger bei einer europaweiten Vernetzung?

„Wenn Sie Ringwallspeicher als Gigantomanie bezeichnen, dann trifft das auf alle Fälle in gleicher Weise auf die Braunkohleverstromung zu. Der Flächenverbrauch erreicht die gleiche Größenordung, die Erdbewegungen übertreffen diejenigen zur Errichtung von Ringwallspeichern um ein Vielfaches.“

Dass „Erdbewegungen“ und „Dammbau“ nicht das Gleiche ist, sollten Sie eigentlich gemerkt haben.

Mfg

Heinz Reeg

 

#140: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Samstag, 18.12.2010, 14:33

#139
Sehr geehrter Herr Reeg, natürlich gibt es auch Trockenkühltürme für Kraftwerke in Regionen, in denen Kühlwasser Mangelware ist. Wir leben aber in Deutschland. Und hier sagt uns unsere Lebenserfahrung, dass Wasser zur Verfügung steht. Deshalb baut man Nasskühltürme, weil sich dadurch niedrigere Temperaturen am Kondensator erreichen lassen und damit der Wirkungsgrad des Wasser- Dampf-Kreisprozesses besser wird.

Diese Lebenserfahrung, dass in Deutschland in der Regel ausreichend Wasser zur Verfügung steht, haben wir analog auch mit dem Wind und der Sonne. Deshalb gehe ich davon aus, dass es keine unbegründete Erwartung ist, dass nach einer Flaute auch wieder stärkere Winde und nach einer trüben Zeit auch wieder sonnige Tage zu erwarten sind.

Nun ist mir nicht bekannt, dass alle deutschen Kernkraftwerke angesichts der Möglichkeit einer Wasserknappheit mit Trockenkühlsystemen ausgerüstet sind.
Würde dieser theoretische Fall des ausbleibenden Wassers – an den ich ebenso wenig, wie an ein lang anhaltendes Ausbleiben von Wind und Sonne glaube – eintreten, dann müssten die Trockenkühlsysteme erst errichtet werden, bevor die Stromproduktion wieder aufgenommen werden könnte.
Genauso gut könnten dann aber auch Energieumwandlungsanlagen errichtet werden, die nicht vom Wind bzw. der Sonne abhängen, wenn Wind oder Sonne über eine extrem lange Periode ausfallen würden.

Flusskühlung mit direkter Erwärmung des Wassers ist übrigens nur in sehr wasserreichen Flüssen möglich um den Temperaturanstieg zu begrenzen. Ansonsten wird das Wasser in großen Kühltürmen verdunstet und die abgeführte Wärme in die Atmosphäre abgegeben. Dazu wird das verdunstende Wasser aus dem Fluss entnommen. Die Temperatur des Flusswassers wird damit nicht erhöht. Für ein ehemaliges Kohlekraftwerk in meiner Region wurde deshalb extra ein Stausee angelegt, um im Falle trockener Sommer noch genügend Wasser für diese Verdunstungskühlung zur Verfügung zu haben.

Das von mir zur Diskussion gestellte System mit Ringwallspeichern zur Überbrückung von 14 Tagen, 30% Erzeugungsreserve und einem Erzeugungsmix aus ca. 80% Wind- und 20% Solarenergie käme ohne europaweite Vernetzung aus. Würde es zusätzlich leistungsstark europaweit vernetzt werden, dann wäre weniger als die Hälfte dieser Speicherkapazität erforderlich, um die gleiche Versorgungssicherheit zu erreichen. Würden die 14 Tage Speicherkapazität beibehalten, dann würde das die Versorgungssicherheit extrem erhöhen.

Da Erdbewegung nicht gleich Dammbau ist, habe ich bei meinen Kostenüberlegungen in einem vorausgegangenen Kommentar auch Beträge angesetzt, die zwischen mehr als dem Doppelten bis Vierfachen der abgeschätzten 1,23 €/m³ liegen. Übrigens ist auch Braunkohlegewinnung etwas mehr als alleinige Erdbewegung. Reine Erdbewegung käme sicher noch einmal günstiger als der abgeschätzte Betrag. Tagebauexperten nannten mir dafür einen Betrag von ca. 1 €/m³.
Außerdem sollte noch erwähnt werden, dass in Deutschland auch Braunkohletagebaue betrieben werden, bei denen das Förderverhältnis zwischen Abraum und Kohle noch deutlich ungünstiger ist, als der von mir angesetzte Mittelwert von 5,1 m³/t.

 

#141: Paul Gogo sagt:

am Samstag, 18.12.2010, 17:16

#131: Thomas Heinzow:
Sehr geehrter Herr Heinzow, vielen Dank für Ihre Antwort.

„würden Sie den PISA-Test bestehen? Wahrscheinlich nicht, denn der Kraftstoffverbrauch ist nur marginal massenabhängig.“

Viel Spass mit ihrem neuen 1-Sitzer 2t „Kleinwagen“ mit einem Aschenbecher als Gepäckraum und der Fahrdynamik eines Mähdreschers und dem marginalen massenabhängigen Mehrverbrauch bei kleinwagentypischen Fahrprofil und den sonstigen latenten (Energie-) Kosten.


„Der Begriff Fixkostendegression aufgrund der produzierten Stückzahlen scheint für Sie ein Fremdwort zu sein.
Und bei neuen Produkten gibt es eine Lernkurve zur Senkung der Produktionskosten z.B. aufgrund der verbesserten Arbeitsabläufe durch Erfahrung der Arbeiter.
Ökonomische Laien verwechseln die beiden Effekte gerne.“

Schön, dass Sie den ersten Teil meiner Aussage bestätigen. Nur grosse Sprünge im Optimierungsprozess machen Sie damit höchst selten. Sprünge sind fast immer konzeptioneller Art und Weise und kommen dem entsprechnend aus der Entwicklung. Viele Firmen gingen pleite, weil sie sich vor allem auf die Fixkostendegression konzentriert hatten – of auf Druck der Ökonomen, anstatt durch Synergien, Eliminierung von Komponenten und / oder Modulen, System- und /oder Technologiewechsel zu optimieren. Erst dadurch sind die Produktkostensenkungen auf 1/10, 1/100, 1/1000 und in manchen Fällen noch weit darunter möglich geworden.


„Hat es schon längst mit der Folge niedriger Kosten, aber höheren Energieverbrauchs. Sie sind nicht up to date. :-)“

„Hat es längst“; hätten Sie diese Aussage auf die Zeit während und nach dem WW2 begrenzt - o.k.. Als man wieder Kupfer hatte, war Aluminium out.
Selbstverständlich gibt es Applikationen in denen sich Aluminium seit Jahrzehnten wegen seiner Eigenschaften bewährt.
Nur weil „1ppm“ der typischen „Kupferlösungen“ in jüngster Zeit durch Aluminium ersetzt wurden, ist es einem Ökonom nicht erlaubt von „längst geschehen“ zu sprechen. Für den Entwickler kann es den Durchbruch bedeuten, nachdem es ihm gelungen ist den elektrischen Strom in das Aluminium hinein zubekommen.
Drücken Sie sich bitte klarer aus. Welche Kosten? Welche Energie?


Eine Windmühle ist im Vergleich zu jedem Flugzeug Primitivtechnik. Und den A380 mit Primitivtechnik vergleichen zu wollen, zeigt, welches Geistes kind Sie sind.“

Hier haben Sie hoffentlich nicht unabsichtlich den Sinn verdreht. Egal, es bleibt so oder so Ihre subjektive Meinung, ihres Kindes geist.
Ich habe nie und würde nie beides pauschal behaupten.


„Ich bin gern mit der 707 geflogen. Wer genau hinschaut, stellt fest, daß es die immer noch gibt in der Rumpfkonstruktion der 737. Und die legendäre 727 war auch eine 707 vom Rumpf her.“

Ich finde die 727 auch besonders bemerkenswert, wegen ihrer Evolutionsfeindlichkeit. Ein hochinteressantes Beispiel für die Grenzen evolutionärer Entwicklung aufgrund eines Konzeptes. Das gilt nicht nur für Flugzeuge.

„Bei den Windmühlen gibt es im Gegensatz zu den Flugzeugen kein evolutionäres Verbesserungspotential mehr. Jedes Teil der Windmühlen wird seit mindestens 50 Jahren produziert und die Ingenieure hatten schon immer im Auftrag der überwachenden Ökonomen ein Interesse an der Optimierung.“

Drücken Sie sich bitte klarer aus. Was ist ein Teil?
Ihrer Betrachtungsweise nach kann ich wenig Unterschied zwischen einem Hi-Tech Flugzeug und einer Hi-Tech WKA entnehmen. Haben Sie die 707, mit der Sie so gerne geflogen sind schon vergessen. Erstflug vor 1958!
Siehe auch #127, dort ist, wie ich meine, selbst für Laien der Sachverhalt allgemein verständlich erklärt.
Laut Dubbel ist eine Mühle übrigens eine Zerkleinerungsmaschine. Ist das so schwer zu merken.

Jetzt dürfen Sie Ihre randvolle Tasse lauwarmen Kaffees austrinken.
Paul Gogo

 

#142: ralf sagt:

am Sonntag, 19.12.2010, 22:35

Ich möchte mich mal bei Herrn Dr. popp und Herrn Chris Günther (#99) bedanken. Herr Dr. Popp ich bewundere Ihre Geduld mit diesen vor Arroganz nur so schwelgenden andern Schreibern hier.

Der Stil hier macht mir diese ganze "eike" suspekt.

Diese Leute sind genauso intolerant wie die Klimafanatiker. Sie glauben die absolute Wahrheit zu besitzen. Ich finde die Behandlung von Dr. Popp hier durch viele Protagonisten armselig.

Kommentar:

bitte mit Vor- und Zunamen. Siehe Regeln
admin

 

#143: Wolf Krab sagt:

am Montag, 20.12.2010, 12:11

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

es erstaunt mich schon gar nicht mehr, dass Sie immer noch nicht Willens bzw. in der Lage sind meine Frage ““Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?““ konkret zu beantworten. Statt dessen argumentieren Sie beharrlich am eigentlichen Problem vorbei.

**zitat –„ Genau so gut, wie die Möglichkeit besteht, dass jemand mehr als 14 Mal nacheinander eine Sechs Würfelt, kann es in einer Region auch 14 Tage in Folge windstill und sonnenarm sein.“-tatiz**
Oha, Sie greifen aber recht tief in die Trickkiste von Pipi Langstrumpf. Schauen wir uns doch mal die Realität aus wahllos aus dem iNet herausgegriffenen regionalen Wetterstationen an, Stationen die nicht der „Homogenisierung“ des DWD oder gar der Windlobby unterliegen.

Luftbewegungen unterhalb 1 Bft
Station 41334 Nettetal-Kaldenkirchen für 2010 (auszgw.) März – incl.November:
März 55,7 %; April 43,5 %; Mai 38,3 %; Juni 43,4 %; Juli 59,0 %; August -,- ;
September 72,0 %; Oktober 65,0 %; November 66,3 %; = durchschnittlich 55,4%
Am gleichen Ort bei 9 Versuchen 8 Treffer. Ihre Wahrscheinlichkeitstheorie können Sie getrost in die Tonne treten.

Oder: Station 61279 Heinzenberg Taunus für Jan. – incl. Nov 2010:
0 Bft 37,1 %; 1 Bft 10,5 %; 2 Bft 23,1 %;
Bei 0 und 1Bft rührt sich bei einer WKA absolut gar nichts, außer dem Wartungspersonal. Bei 2 Bft schalten die Miefquirle erst ein, einen nennenswerten Eintrag liefern die dann aber noch lange nicht. Außerdem, vorausgesetzt es handelt sich dann auch um Leichtwindanlagen (die schalten dafür bereits bei 6 Bft ab).
Also, in 70,7 % ist tote Hose mit „Versorgung“ und das im Taunus in einer Höhe von ca. 350m ü. NN.

Oder mal ein Einzelwert Station 49536 Lienen Juli 2009
0 Bft: 31,88%; 1 Bft: 34,68%; 2 Bft: 30,66%; 3 Bft: 2,74%; 4 Bft: 0,04%.
D.h. 66,56 % tote Hose für eine WKA, 30,66 % gerade mal Bewegung, dass die Dinger nicht „einrosten“ und 2,78 % relative Leistung.

Wie gesagt, das sind tatsächliche gemessene Werte und keine WischiWaschi Querschnitte aus interessierten Kreisen der Windlobby. Sollten Sie repräsentative Stationen ausgewertet haben, bleibt es Ihnen unbenommen deren Daten für die einzelnen Monate der von Ihnen angezogenen 39 Jahre zu benennen und hier zu verlinken.

 

#144: Tobias Schautzer sagt:

am Montag, 20.12.2010, 17:48

Herr Dr. Popp,

Ihre Tagebauexperten haben Ihnen sicher auch etwas von Grundwasserhaltung erzählt?! Die nach Bau für den kompletten unteren See gewährleistet sein muss, denn schließlich wollen Sie ja nicht so hoch hinaus, deshalb geht es nur tiefer rein!? Den oberen See wollen Sie ja nun endlich als geschlossene "Wanne" wasserdicht machen, aber das wird nicht reichen! Der komplette Ringwall muss wasserdicht sein, sogar in mehreren Schichten!!! Denn ein üblicher (Hochwasser-)Deich besteht üblicherweise auch nur aus verdichteten(bindigen) Erdschichten, und hält dem Wasserangriff trotzdem nur eine begrenzte Zeit stand! Bei längerem Hochwasser müssen dann die aufgeweichten(!) Dämme kostspielig geschützt werden! Das gelingt leider nicht immer, wie allerorten Dammbrüche beweisen! Und dann die Statik: Auf der Krone des Erdwalls, nur 15 m breit, sollen Windräder stehen? Worin stehen ihre Fundamente? Wohin werden die Schwingungen abgeleitet? Der Ringwall ist zwar gigantisch, in Grundhöhe des oberen Sees ist er bereits 700m breit und am Fuß des unteren dann etwa 1500m, wenn es den oberen See nicht gäbe! Da hinein muss ja auch noch ein Turbinenhaus, welches in einer, von der Höhe vergleichbaren Staumauer zwischen dem innerem Druckdamm und dem äußeren Stützdamm Platz findet!?
Fazit: Anstatt mit den Kostenzahlen des Tagebauabraums zu jonglieren sollten Sie lieber bei Fachleuten der Bereiche Teichbau(!), Tief- und Wasserschutzbau anfragen, was die von Ihrem Projekt halten! (Eigentlich alle Bauexperten für Riesenprojekte!!!)

 

#145: Wolf Krab sagt:

am Montag, 20.12.2010, 19:29

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

**zitat –„ Wenn Sie derart ungewöhnliche Wetterextreme in Ihre Erwartungen an eine sichere Stromversorgung mit Wind einbeziehen, “-tatiz**
Dass es sich bei sog. Flauten d.h. Luftbewegungen unter 1 Bft. Nicht um Wetterextreme handelt, habe ihnen wohl hoffentlich in meinem vorherigen Post verdeutlichen können. Derartige Zustände sind in DE nunmal ein wesentlicher Bestandteil des hiesigen Wettergeschehens. Wesentlich seltener sind hingegen Windstärken von 3 – 4 Bft. Das brauchen Sie aber, wenn die WKA eine nennenswerte Leistung (nicht zu verwechseln mit Nennwert) liefern soll. Wie bereits gesagt, sind das die Werte einer der neuesten „Leichtwindanlage“. Diese dürfte für den Onshore-Betrieb in DE wohl besonders geeignet sein. Die derzeit vorwiegend gebräuchlichen Quirle schalten erst bei 3 Bft. ein und erzielen akzeptable Einspeisungswerte erst ab 5 Bft.
Das bedeutet aber schlicht und ergreifend, Sie kriegen Ihren Speicher zwar irgendwann im Laufe eines Jahres voll, aber bestimmt nicht zu dem Zeitpunkt, an dem Sie ihn am nötigsten (bei Flaute) brauchen.

**zitat –„ Genau so gut, wie ein langfristiges, großräumiges Ausbleiben von Wind und Sonne, kann es auch zu einem Ausbleiben von Regen kommen. Von Dürre und lang anhaltender Trockenheit wird in der Geschichte immer wieder berichtet.“-tatiz**
Und ich war so vermessen zu glauben, dass Sie gerade diese Lücken mit Ihren Ringwallspeichern lösen wollen. Tja, so kann man sich täuschen.

**zitat –„Was würden Sie empfehlen, wenn an den Flüssen, an den die 50 Kernkraftwerke stehen, das Wasser nicht mehr ausreicht, um die Kühltürme zu versorgen?“-tatiz**
Wie Herr Reeg schon in #139 erwähnte: Trockenkühltürme. Richtig ausgelegt erfüllen sie ihren Zweck genauso gut. Der Effizienzverlust ist ausgleichbar. Außerdem sind diese Dinger zuverlässiger als Ihre Speicher.
Aber mal abgesehen davon, wo kriegen Sie die 50 Kernkraftwerke her? Wir reden von DE und da kenne ich nur 17 mit insgesamt 19 Reaktorblöcken.

**zitat –„ Dann geht es um die Frage Bewässerung zur Lebensmittelproduktion“
-tatiz**
Abgesehen davon, dass dieses Problem bereits in Trockenzonen gelöst ist (Stichwort: Aufbereitung), ist man heute schon soweit trockenheitstolerante Pflanzensorten einzusetzen, wenn die Grüne Kamarilla nicht ständig mit vollen Hosen die Gegend verunsichern würde.
Sie haben anscheinend noch viel vor mit Ihren Seenlandschaften. Wie wäre es ersatzweise mit den olympischen Segelwettbewerben?

**zitat –„ Im Extremfall vielleicht sogar um Trinkwasser oder Strom.
Ringwallspeicher böten in dieser Situation zumindest noch eine riesengroße Süßwasserreserve mit einem Volumen, das fast vier Mal so groß wäre, wie der Bodensee.“-tatiz**
Das Thema Strom hatten wir schon. Und Trinkwasser? Was glauben Sie, wie lange hat der Inhalt so eines Eumels TrinkwasserQualität? Ohne Zufluss, ohne Abfluss dem Algenbefall schutzlos preisgegeben, keine Verbindung zum Untergrund und somit keine natürliche Klärung. Da können Sie drauf warten, bis ein toxischer Zustand eintritt. Jeder alte Dorfweiher wäre dagegen ein klares Gewässer.
Die Zisternen unserer Vorvorderen hatten jedenfalls eine andere Bauweise und wurden i.d.R. regelmäßig abgelassen, gereinigt und neu gefüllt.

**zitat –„ Damit möchte ich verdeutlichen, dass in Extremsituationen wahrscheinliche jede Art der Stromversorgung verletzlich ist.“-tatiz**
Denken Sie doch mal bitte scharf nach, welche Alternativen es so noch gibt und auch in der Entwicklung sind, die unabhängig von Wind und Sonne die Stromversorgung sicherstellen können.
Tja, andere Mütter haben auch schlaue Töchter und Söhne, die sich was Schlaues haben einfallen lassen und auch noch einfallen lassen werden.

**zitat –„ Viel banalere Dinge, wie Eisregen, der dazu führte, dass die Strommasten das Gewicht der vereisten Leitungen nicht mehr tragen konnten und umknickten, führten selbst in Deutschland schon zu gebietsweise längeren Stromausfällen.“
-tatiz**
Ja, das kommt davon, wenn uralte Leitungen, teilweise aus der Vor- und Nachkriegszeit, aus welchen Gründen auch immer, nicht auf den neuesten Stand
Gebracht wurden. Ohne Wartung geht die beste Technik am Zahn der Zeit zugrunde.

**zitat –„ Es ist immer eine Auslegungsfrage, mit welchen Sicherheiten ein Versorgungssystem gegenüber solchen Extremsituationen ausgelegt ist. Eine Ewigkeitsgarantie wird es bei keinem System geben.“-tatiz**
Da haben Sie schon Recht, aber das setzt in jedem Falle voraus, dass so ein System
vom Grunde her die Leistung zuverlässig erbringt, für die es gedacht ist. Ein System, das die Wetterusancen eliminieren soll, selbst aber von den selben Usancen abhängig ist, erfüllt diese Voraussetzungen nicht. Das ist keine Auslegungs- und Sicherheitsfrage, sondern ganz einfache Realität.

Eine ganz banale Regel besagt: Mit dem Schwung den man sammelt beim ungebremsten Herunterfahren eines Berges, kommt man den selben Berg nicht mehr hinauf. Auf der Talfahrt werden keine Reserven gebildet, da kann der Berg noch so steil sein. In Ihrem Fall bedeutet das, auch wenn Sie die Talfahrt verlängern, Sie müssen den selben Weg wieder zurück. Auch die verbrauchten Reserven müssen wieder aufgefüllt werden. Womit und in welcher Zeit? Damit wären wir wieder bei der Kernfrage.

**zitat –„Sollte es zu einer Zunahme des Verbrauchs kommen, dann müssten selbstverständlich Anlagen zugebaut werden.“-tatiz**
Wohin wollen Sie den noch hinaus? Wieviel Miefquirle, Sonnenpaddel und Wasserspiele wollen Sie den noch in die Gegend stellen? Bis Sie das 10 fache des Bodensees erreicht haben und in jedem Reihenhausgarten eine Windmühle steht?

**zitat –„ Im Falle eines Rückgangs des Verbrauchs würde es zu einer weiteren Erhöhung der Versorgungssicherheit kommen.“-tatiz**
Irrtum, das Problem bleibt bestehen. Weder Wind noch Sonne werden Ihnen den Gefallen tun und eigene Reserven bilden.

**zitat –„ Sollte ein vergleichbares Versorgungssystem auch in anderen Ländern entstehen und eine großräumig leistungsstarke Vernetzung erfolgen, dann würde die Sicherheit des Gesamtsystems weiter zunehmen.“-tatiz**
Na toll. Der eigene Garten genügt Ihnen nicht. Sie wollen auch noch die Nachbargrundstücke unter Wasser setzen. Wenn das keine Gigantomanie ist?

Der nächste Schritt wäre dann eine HGÜ-Trasse nach Afrika und dort riesige Solarkraftwerke bauen, die nichts anderes zu tun haben als Ihre Speicher aufzufüllen. Wie heißt es doch so schön: *Alles ist machbar Herr Nachbar. Wenn nicht bei mir, dann versuchen wir es bei dir*

Was die Braunkohle betrifft. Sagt hier jemand, dass das die „ultima ratio“ ist?
Ihre diesbezüglichen Einlassungen betrachte ich als Nebelkerzen, die nur von der Unzulänglichkeit Ihres Systems ablenken sollen.

Nochmals: Nach einer Flaute brauchen ZUSÄTZLICH zu der Komplettversorgung
-Grundlast plus Spitzenlast und Regelenergie- ca. 150% der Leistung, die sie aus dem Speicher brutto herausgeholt haben. Ihre 30% Reserve verbraten Sie bei Ihrer täglichen Bedarfsbefriedigung. Vielleicht reicht es ja zur Weihnachtsbäckerei und der Festbeleuchtung, aber dann ist auch schon Schluss.

Aber ungeachtet der Kontroverse, wünsche ich Ihnen geruhsame Feiertage und ein erfolgreiches und gesundes Neues Jahr.

 

#146: P. Ihle sagt:

am Montag, 20.12.2010, 20:23

Sehr geehrte Damen und Herren
in #66 wies ich auf folgende Probleme hin,
welche nicht kleiner geworden sind, trotz aller
Ausflüchte:
am Dienstag, 07.12.2010, 20:02

Sehr geehrte Damen und Herren,

als Dipl.-Ing. für Geotechnik, zur Zeit tätig im allgemeinen Bauwesen, darf ich zusätzlich zu den oben genannten technischen Problemen darauf hinweisen, das der Baugrund sich im pleistozänen Umfeld bewegt.
Dies bedeutet Durchlässigkeitsbeiwerte für Wasser, welche ingeneurtechnisch (sprich Auftrieb, Subrosion) nicht zu unterschätzen sind.
Eine technische Lösung gibt es immer, z.B.Dichtungsschleier, aber bei 200 m Wasserdruck wird allein das Vorsorgeprinzip zu geotechnischen Forderungen führen, die betriebswirtschaftlich im Nonsens enden.
Kurz gesagt, technisch realisierbar, aber keiner kann`s bezahlen -> Utopie.

Im Ergebnis: "Baut Kernkraftwerke !!!"
Da weiß man, was man hat!


Der freundliche

P. Ihle

pssender Spam Schutz: "Stuhl"- Gang

 

#147: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Montag, 20.12.2010, 23:41

#142
Sehr geehrter Herr Ralf …, vielen Dank, dass Sie einige Kommentatoren dieses Forum darauf hinweisen, dass bestimmte Meinungen oder Sachverhalte auch höflicher zum Ausdruck gebracht werden können. Danke für das Lob, das Sie mir in diesem Zusammenhang machen.

#143
Sehr geehrter Herr Krab, bitte unterstellen Sie mir nicht, ich wäre nicht willens, Ihnen zu erklären, dass die Akkus bei dem von mir beschriebenen System auch immer wieder aufgeladen werden. Ich versuche es erneut:

Leider konnte ich keine Internetseite finden, auf der ich die Aufzeichnungen von Luftbewegungen nachvollziehen könnte, die Sie anführen. Die verwendeten Werte sollten an Standorten gemessen worden sein, die für die Aufstellung von Windenergieanlagen eine Relevanz besitzen. Das sind windstarke Gebiete und Messungen in 100 bis 200 Meter über Grund. Ich gehe nicht davon aus, dass das auf die von Ihnen angeführten Wetterstationen zutrifft.

Wenn Sie gute „unverdächtige“ Grundlagendaten dafür suchen, empfehle ich Ihnen die tatsächlichen Windstromeinspeisungsdaten der vier großen deutschen Übertragungsnetzbetreiber. Diese Daten können seit etwa dem Jahr 2005 für die Regelzonen als Zeitreihen in 15-Minuten Schritten von den dafür geschaffenen Internetseiten abgerufen werden. Wenn sie diese Werte jeweils für ganz Deutschland aufaddieren und dann mit der tatsächlich installierten Windenergieanlagenleistung während des jeweiligen Zeitpunktes vergleichen, dann werden Sie genau meine Aussagen bestätigt finden.
Quellen:
Transpower stromübertragungs GmbH (Tochtergesellschaft von E.ON)
50Hertz Transmission GmbH
Amprion (Tochtergesellschaft von RWE AG)
EnBW Transportnetze AG
Links dahin finden Sie z.B. unter http://www.windmonitor.de, Menüpunkt „Elektrische Energielieferung, Täglich erzeugte elektrische Energie aus Wind.
Diese Zeitreihen tatsächlicher Windstromeinspeisung werden wahrscheinlich in ihrer zeitlichen Abfolge qualitativ die Messungen der Wetterstationen bestätigen, auf die Sie sich beziehen.

Die alleinigen Zeitanteile, an denen in Bodennähe nur geringe, für Windenergieanlagen nicht nutzbare Windgeschwindigkeiten vorliegen, sagen aber überhaupt nichts darüber aus, wie hoch die nutzbaren Zeitanteile waren und wie hoch der Energieertrag in den Luftschichten war, in denen sich die Rotoren der Windenergieanlagen befinden.

Meine Untersuchungen wurden zunächst mit den tatsächlich eingespeisten Windleistungen gemacht, zu deren Veröffentlichung die Übertragungsnetzbetreiber verpflichtet sind.
Da diese Daten nur für wenige Jahre und für Deutschland verfügbar sind, musste die Langzeituntersuchung auf Windgeschwindigkeitszeitreihen zurückgreifen.

Für die Luftfahrt gibt es diese Aufzeichnungen seit vielen Jahrzehnten und für viele Höhenschichten. Die Daten sind frei zugänglich auf einer Datenbank in den USA für das NCEP/NCAR Reanalyseprojekt der NOAA/ESRL Physical Sciences Devision abgelegt. Die Anemos Gesellschaft für Umweltmeteorologie mbH entwickelt daraus datenbasierte Windatlanten, in denen die Windgeschwindigkeitszeitreihen für viele Höhenschichten systematisch nach Rastergebieten aufbereitet werden.

Mit diesen Winddaten wurde zunächst untersucht, ob sich mit Hilfe der modellierten Anlagencharakteristik der Windenergieanlagen die tatsächlichen Windstromeinspeiseverhältnisse in Deutschland ermitteln lassen. Es zeigte sich, dass die verwendeten Berechnungsverfahren in sehr guter Annäherung die tatsächlichen Verhältnisse abbildeten. Als diese Sicherheit gegeben war, konnte auf Basis dieser Winddaten die europaweite Analyse des sehr langen Zeitraums durchgeführt werden.
Unter http://www.anemos.de haben Sie eine Möglichkeit, diese digitalen Winddaten zu erwerben.

Für die Solarenergie gibt es eine frei zugängliche Internetplattform, die mit EU-Mitteln eingerichtet wurde, und entsprechende Zeitreihen für die Globalstrahlung bereitstellt: http://www.satellight.com. Wenn Sie diese Daten für einen längeren Zeitraum als auf dieser Internetplattform veröffentlicht, erwerben wollen, dann können Sie sich dazu z.B. an das physikalische Institut der Universität Oldenburg wenden.

#144
Sehr geehrter Herr Schautzer, was das Oberbecken betrifft haben Sie recht, das muss abgedichtet werden. Der Ringwall hat dabei die Stützfunktion, die Dichtung erfolgt an der Innenseite. Beispiele, wie diese Dichtung ausgeführt werden kann, gibt es bei zahlreichen Oberbecken existierender Pumpspeicheranlagen, bei Deponien und anderen Wasserhaltungen.

Die Grundwasserhaltung ist bei mehreren hundert Meter tiefen Tagebauen eine große Herausforderung. Sie kann bei den mit bis zu 25 Metern Tiefe angedachten Unterbecken eines Ringwallspeichers ebenfalls zu einem Problem werden, wenn sich der Ringwallspeicher in einer Senke oder einer absolut ebenen Landschaft befindet. Angestrebt sollte aber eine Landschaftssituation werden, wo der Fluss, der zur Befüllung des Ringwallspeichers benötigt wird auf einem Niveau verläuft, das etwa dem abgesenkten Wasserstand des Unterbeckens entspricht. Grundwasser, das dann dem Unterbecken des Ringwallspeichers zufließt, kann dann einfach, ohne Energiezufuhr in den Fluss abgeleitet werden.

Das Turbinenhaus und die Rohrleitungen, die dieses mit dem Ober und dem Unterbecken verbinden kann, vor Aufschüttung des Ringwalls, so tief unter der Erde eingebaut werden, dass es sich deutlich unter dem Tiefstwasserstand des Unterbeckens befindet. Das ist notwendig, dass es beim Ansaugen mit hoher Leistung im Pumpbetrieb nicht zu Kavitation kommen kann. Im Gegensatz zu Gebirgsspeichern, wo diese Kavernen in den Berg gesprengt und die Schächte für die Rohrleitungen aufwendig in den Fels gebohrt werden müssen, dürfte dieser Teil des Bauwerks beim Ringwallspeicher eine leichtere Aufgabe sein. Eine Staumauer wird in diesem Zusammenhang nicht benötigt.

Die Gründungen der Windenergieanlagen auf dem Damm müssten in der Tat qualifiziert untersucht werden. Sollte sich dabei ein ungünstiges Kosten-/Nutzen-Verhältnis ergeben, dann kann von den ca. 30 in Frage kommenden Anlagen auf dem Damm auch abgesehen werden. Angesichts einer Gesamtanzahl von ca. 2000 Anlagen würde das kaum ins Gewicht fallen.

 

#148: Michael Clemens sagt:

am Dienstag, 21.12.2010, 18:32

@Matthias Popp

„Der Ringwall hat dabei die Stützfunktion, die Dichtung erfolgt an der Innenseite. Beispiele, wie diese Dichtung ausgeführt werden kann, gibt es bei zahlreichen Oberbecken existierender Pumpspeicheranlagen, bei Deponien und anderen Wasserhaltungen.“

Die Naivität Ihrer Beiträge wirkt wirklich rührend. Schon eine erste Recherche im Internet zeigt, dass Sie wohl auch die baugeologischen Fragen bei Ihrer „Ökopromotion“ komplett ausgeklammert haben:

1. Einen Damm aus homogenem Material kann man bis max. 30 m Höhe errichten.

2. Die Abdichtung an der Innenseite des Beckens ist konstruktiv nicht möglich, wenn der Damm nicht auf Fels errichtet wird.

3. Ein sicherer Schüttdamm bei Gründung auf losem Untergrund ist praktisch nicht möglich (siehe auch #146).

Ein paar Informationen zu Staudämmen finden Sie hier:

http://tinyurl.com/2d392rf Seite 260
http://tinyurl.com/28nwztn
http://tinyurl.com/2cseqrq

Lassen Sie einfach mal Baugeologen Ihr Projekt auf Kosten, Realisierbarkeit und Risiken prüfen, bevor Sie sich hier weiter um Kopf und Kragen schreiben.

 

#149: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Dienstag, 21.12.2010, 20:25

#145
Sehr geehrter Herr Krab, Luftbewegungen mit Geschwindigkeiten unter 1 Bft sind wirklich keine Wetterextreme. Wenn diese Windstille aber selbst in 100 Metern über Grund über einen sehr langen Zeitraum in einem ausgedehnten Gebiet anhalten würde, dann kann in der Tat von einem Wetterextrem gesprochen werden.
Wenn es einen Tag nicht regnet, dann ist das normal, wenn es einen Monat nicht regnet, dann ist es außergewöhnlich, wenn es in Deutschland ein viertel oder ein halbes Jahr nicht regnen würde, dann wäre das ein Wetterextrem.
Beim Wind würde ich die Zeiträume, um von einem Wetterextrem zu sprechen, deutlich kürzer ansetzen als bei den Regenpausen.
Die Analyse der Windgeschwindigkeiten ergibt, dass im Sommerhalbjahr mit deutlich weniger Windenergieertrag als im Winterhalbjahr gerechnet werden kann. Trotzdem gibt es auch im Sommer immer wieder Wind. Die Speicher würden sich deshalb bei einer Versorgung allein mit Windenergieanlagen im Laufe des Sommerhalbjahres immer weiter leeren und im Spätsommer ihren Tiefststand erreichen. Mit den einsetzenden Herbstwinden würden Sie sich wieder auffüllen.
Kombiniert man deshalb die Windstromerzeugung mit Solarstromerzeugung, dann liefert die Sonne genau in der Zeit den meisten Strom, in der mit dem geringsten Windstromaufkommen zu rechnen ist. Bei einer geschickten Kombination, dieser beiden Energiearten kann die zu erwartende Speicherleerung deutlich reduziert werden.
Wenn Sie das mit den Wind- und Solarstrahlungsdaten der letzten Jahrzehnte für Europa nachprüfen, dann werden Sie genau meine Ergebnisse bestätigen können.

Die Zahl von 50 Kernkraftwerken stammt nicht von Ihnen sondern wurde von Herrn Clemens in seinem Beitrag #118 in die Diskussion eingeführt, in seinem Beitrag #124 wiederholt und in der Folge mehrfach als Alternative zu dem Ringwallspeichersystem diskutiert.

Ihre Argumente mit Trockenkühltürmen habe ich bereits in meinem letzten Kommentar #147 beantwortet, dessen Veröffentlichung sich offensichtlich mit Ihrem Beitrag #145 überschnitten hat. Mir ist nicht bekannt dass die deutschen KKWs mit Trockenkühltürmen ausgerüstet werden. Bei lang anhaltender und extremer Trockenheit würden sie folglich auch nicht darüber verfügen.

Genau so ist es mit den Pflanzen, die es für Trockenzonen natürlich gibt. Diese werden in Deutschland aber im Frühjahr nicht ausgesät, weil man mit normalem Wetter rechnet. Kommt es trotzdem zu einem extrem trockenen Sommer, dann hilft die theoretische Möglichkeit, dass man Trockenpflanzen hätte anbauen können im Nachhinein nichts mehr.
Schmunzelnd: Ein olympischer Segelwettbewerb in einem Ringwallspeicher ist eine tolle Idee. Danke für diesen kreativen Beitrag. Dieses sollte verfolgt werden, wenn es zum Bau so einer Anlage käme.

Die von Ihnen vorgetragenen Bedenken mit der Wasserqualität kann ich nicht teilen. Es gibt bereits heute zahlreiche Pumpspeicherkraftwerke, in denen nichts anderes passiert, als dies bei einem Ringwallspeicher der Fall wäre. Die Verbindung zum Untergrund wäre beim Unterbecken auf alle Fälle gegeben. So wie der Ringwallspeicher anfänglich befüllt werden können muss, kann die dafür verwendete Wasserressource auch für einen späteren Austausch genutzt werden. Das Wasser weiß nicht, dass der Wall künstlich errichtet wurde.
Das ist genau so, wie die Strahlung, die einen Menschen trifft. Der Körper weiß auch nicht, ob diese Strahlungsdosis von der Sonne, aus der Erde, einem Röntgenapparat oder aus einer kerntechnischen Anlage kam.

Auch bezweifle ich keines Falls, dass es andere Möglichkeiten der Stromerzeugung, als Ringwallspeicher-Hybridkraftwerke gibt. Viele davon sind mir bekannt und auch weiß ich, dass diese ohne Wind und Sonne auskommen.
Allerdings kann ich das extreme Misstrauen, das Sie gegenüber Wind und Sonne haben nicht teilen. Wind gibt es weil die Sonne scheint und weil die Erde sich so im Weltraum bewegt, dass Jahreszeiten, Wolken, Regen, Wind und Wetter entstehen. Wenn diese Prozesse ins Wanken kommen, dann hätte die Menschheit ein echtes Problem. Bisher konnte sich die Menschheit entwickeln, weil diese Prozesse über viele Millionen Jahre in zuverlässiger Regelmäßigkeit stattgefunden haben.
Ich habe kein Problem damit, darauf zu vertrauen, dass das mit dem Wetter auch in Zukunft so weiter gehen wird und dass es nicht die schlechteste Option für ein dicht besiedeltes, rohstoffarmes Land wie Deutschland wäre, diese Energiequellen anzuzapfen.

Das von mir zur Diskussion gestellte nationale bzw. europäische System zur Stromversorgung mit erneuerbaren Energien sehe ich als einen Gegenentwurf zu Desertec. Die HGÜ-Trasse in die Sahara wäre damit nicht notwendig. Statt einer weiteren externen Abhängigkeit, zusätzlich zu Öl, Gas, Steinkohle und Uran auch noch beim Strom, würde das von mir vorgeschlagene Versorgungssystem die externen Abhängigkeiten reduzieren.
Eine internationale Vernetzung nach dem von mir vorgeschlagenen System würde gleichberechtigte Partner verbinden, die sich durch einseitige Veränderung der Zusammenarbeit selbst schaden würden.
Der bisherige Energiehandel ist im Gegensatz dazu davon geprägt, dass die Energielieferanten immer versucht sind, maximale Vorteile für das eigene Angebot zu erringen.

Braunkohle nehme ich zwar gerne für Vergleiche, weil in diesem Zusammenhang große Erdbewegungen durchgeführt werden. Dieser Energierohstoff ist übrigens der am kostengünstigsten verfügbare Energieträger zu einem Preis pro Energieeinheit deutlich unter der Hälfte von beispielsweise Uran. Ich habe aber zu keinem Zeitpunkt eine Wertung zu diesen konventionellen Formen der Energieversorgung abgegeben. Diese funktionieren alle und zu allen gibt es eine kontroverse öffentliche Diskussion.
Daneben stelle ich das von mir vorgeschlagene System.

Übrigens wurde diese Diskussion darüber in diesem Forum nicht von mir begonnen, sondern von einem Herrn Dr. Lutz Niemann, der mit einem demagogischen Artikel zum Ringwallspeicher versuchte, Stimmung gegen diesen Vorschlag zu machen. Und eine ganze Reihe von Kommentaren scheint nur ein einziges Ziel zu verfolgen, nämlich krampfhaft nach Gründen zu suchen, warum das vorgeschlagene System nicht funktionieren soll.
Außer maßlosen Übertreibungen und vielen Nebelkerzen, die sich eher als Rohrkrepierer erwiesen, konnte ich bisher aber keine ernsthafte Argumentation feststellen, die belegen könnte, dass der Ringwallspeicher Ansatz keine untersuchenswerte Alternative wäre.

Auch Ihnen vielen Dank für Ihre interessanten Diskussionsbeiträge, gesegnete Weihnachten und ein friedliches, gesundes und gutes neues Jahr.

#146
Sehr geehrter Herr P. Ihle, da Kernkraftwerke in Deutschland zurzeit nicht mehrheitsfähig sind, wird nach Alternativen gesucht.
Diese Alternativen sollten nach meiner Meinung nicht einfach abgehakt werden, sondern qualifiziert überprüft. Geschieht dies mit einem Lösungswillen, dann gibt es oft Lösungen, die gut funktionieren und an die vorher niemand dachte. Auf diese Weise wurde es möglich Kernkraftwerke zu bauen, auf diese Weise gelange es zum Mond zu fliegen, auf diese Weise forscht man seit über 50 Jahren an Fusionsreaktoren und auf diese Weise sollte es auch gelingen, sichere, dichte und zugleich kostengünstige Ringwallspeicher zu errichten.

 

#150: Michael Clemens sagt:

am Mittwoch, 22.12.2010, 21:45

Sehr geehrter Herr Popp,

#149
Herr Dr. Niemann hat weder einen demagogischen Artikel geschrieben, sondern u. a. ausgeführt, dass Ihr Wall aus Erdaushub ohne Gründung auf Felsgestein technisch nicht möglich ist.

Die Aussagen kann jeder Interessierte in der Fachliteratur nachprüfen. Der von Ihnen dargestellte Schüttdamm ist bestenfalls bis maximal 20-30 m Höhe als Hochwasserschutzdamm möglich. Erst eine Gründung bzw. sichere Abdichtung zum tiefer liegenden Felsgestein gewährleistet die Sicherheit von Dämmen.

Und jetzt kommen Sie und wollen einen Ringwallspeicher mit effektiv 240 m Höhe in bewohntem Gebiet auf Sand und Kies ohne Felsuntergrund aufschütten!?

Ihre seitenlangen Ausführungen zu Energie und Co. mögen dem ökologischen Zeitgeist entsprechen, zeugen aber von analog von wenig Fachkenntnis. Warum schauen Sie nicht einfach mal in die entprechende Literatur bzw. befragen vorab die entsprechenden Fachleute?

Ich verbitte mir hier Ihre Aussage, dass von den Kritikern krampfhaft nach Gründen gesucht wurde, warum das vorgeschlagene System nicht funktionieren soll. Nach den hier zusammengetragenen Fakten und nach Stand von Wissenschaft und Technik ist Ihr „Ringwallspeicher“ einfach nur ein ökologisches Hirngespinst.

Sie stehen hier in der Bringpflicht, das Gegenteil z.B. durch eine Machbarkeitsstudie mit entsprechender Kostenschätzung durch Fachkundige zu belegen.

MfG
Michael Clemens

 

#151: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Donnerstag, 23.12.2010, 16:19

#148
Sehr geehrter Herr Clemens, zunächst einmal vielen Dank für die Links, die Sie in dem Artikel angegeben haben.
Beim ersten Link auf Seite 260 konnte ich zwar nichts Entsprechendes finden, aber vielleicht passt die Seitenangabe nicht?
Im zweiten und dritten Link sind aber durchaus gute Informationen zusammen gefasst. Darin werden explizit auch Schüttdämme aus homogenem Material und wasserseitig innen liegender Dichtung behandelt. Weiter wird bei Staudämmen gegenüber Staumauern hervorgehoben, dass wegen der geringeren Bodendrücke deutlich niedrigere Anforderungen an die Tragfähigkeit des Untergrundes bestehen und dass Sie sicherer gegen Erdbeben sind.

Zu meiner Promotion möchte ich anmerken, dass sich diese mit dem „Speicherbedarf bei einer Stromversorgung mit erneuerbaren Energien“ befasst und darin der Ringwallspeicher lediglich als Denkansatz und eher als Nebenaspekt zur Diskussion gestellt wird. Sie setzt sich deshalb nicht mit geotechnischen Fragen auseinander.
Der Ringwallspeicher wird darin auch nur als eine Alternative zu anderen Speichertechnologien behandelt. Der Vorteil dieses Systems gegenüber Wasserstoff, Methan oder Druckluft als Speichermedium ist einfach der deutlich höhere Wirkungsgrad, die exzellente Regelbarkeit und die im Vergleich günstigen Kosten zu den anderen Systemen.
Bei meiner Promotion handelt es sich auch nicht um eine „Ökopromotion“. Meine Motivation, nachzufragen, welchen Speicherbedarf eine erneuerbare Stromversorgung erfordert, wurde viel mehr durch einen Disput ausgelöst, den ich mit dem energiepolitischen Sprecher des Bund Naturschutz in Bayern hatte (siehe den Eintrag zum 26. August 2008 in http://www.psp.poppware.de/Presse/16c-Presse%20August%202008.htm).
Bei meinen Forschungen ging es mir völlig wertungsfrei darum, festzustellen, welchen Ausgleichsbedarf die zukünftige erneuerbare Stromversorgung erfordern würde, von der in der öffentlichen Diskussion immer die Rede ist.
Meine Arbeit wurde von energietechnisch ausgerichteten Lehrstühlen an der TU Braunschweig und an der Ruhr-Universität Bochum begutachtet. Die Untersuchungen hatten allein das Ziel, festzustellen, wie viel Speicher notwendig wäre, um mit Strom aus Wind und Sonne eine jederzeit bedarfsgerechte und sichere Versorgung zu ermöglichen und von welchen Einflüssen dieser Ausgleichsbedarf maßgeblich abhängt.
Dass die Untersuchungen die Ergebnisse erbrachten, die nun vorliegen, war anfänglich nicht abzusehen.
Für mich persönlich zog ich daraus den Schluss, dass eine Stromversorgung mit Wind, Sonne und Speichern eine reale Option ist und auch eine gesamtwirtschaftlich interessante Alternative zur konventionellen Stromversorgung sein kann.

Dass ein Damm aus homogenem Material maximal 30 Meter hoch sein kann dürfte meines Erachtens allein schon durch den Syncrude Tailings-Damm in Kanada widerlegt sein, der laut Wikipedia bereits eine Höhe von 88 Metern erreicht hat. Außerdem steht nirgends geschrieben, dass ein Ringwallspeicher ausschließlich aus homogenem Material bestehen muss.

Die Aussage, dass ein Wasserbecken nur dann abgedichtet werden kann, wenn es auf Fels steht, ist ja wohl überhaupt nicht haltbar. Auch Fels kann klüftig sein und Verbindungen zu weit verzweigten Grundwassersystemen aufweisen. Möglicherweise ist die Abdichtung in so einem Fall sogar schwieriger zu beherrschen, als wenn auf lockeren Böden dieser Punkt von Vornherein mit Sorgfalt beachtet wird. Jeder Gartendeich kann mit einer Folie ausgelegt werden und ist damit dicht, ohne dass er an irgendeiner Stelle mit Fels in Berührung kommt.
Die Abdichtung eines Ringwallspeichers dürfte sicher eine der ingenieurtechnischen Herausforderungen sein, für die es gilt eine zuverlässige, intelligente und zugleich kostengünstige Lösung zu finden. Siehe z.B. Bilder auf der letzten Seite von:
http://www.baunat.boku.ac.at/fileadmin/_/H87/H873/Studienunterlagen/Geotechnik_I/F-21-Staudamm[..] der Beitrag unter
http://www.uni-stuttgart.de/wechselwirkungen/ww1996/vermeer.htm.

Auch mit Ihrem Rat, so ein Bauwerk einmal von Baugeologen überprüfen zu lassen, kann ich Sie beruhigen. Entsprechende Aktivitäten laufen bereits. Da dies allerdings mit aller Professionalität erfolgen muss und von so einer Studie belastbare Aussagen erwartet werden, lässt sich diese nicht einfach aus dem Ärmel schütteln. Die Untersuchungen bedürfen einer sorgfältigen Vorbereitung und werden einiges an Zeit und Kosten in Anspruch nehmen.

Ich schreibe mich in diesem Forum auch nicht um Kopf und Kragen, sondern einige Schreiber dieses Forums versuchen einen Vorschlag als utopisch abzuqualifizieren, der ihre einseitigen, an der Vergangenheit orientierten Vorstellungen zur Stromversorgung der Zukunft, offenbar empfindlich durchkreuzt.
Hätte der Artikelschreiber diesen tendenziösen Beitrag erst in einem viertel Jahr eingestellt, dann wären vielleicht schon viele Fragen untersucht, über die heute in diesem Forum noch heftig diskutiert wird.
Diese Ungeduld, nicht abwarten zu wollen, bis qualifizierte Untersuchungen gesicherte Aussagen zulassen, scheint mir ein allgemein beobachtbares Problem in der Energiediskussion zu sein, egal ob diese von „Umweltschützern“ oder „Kernkraftprotagonisten“ geführt wird.
Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich versuche, ungeduldig vorgebrachten Behauptungen und Aussagen gegen meinen Vorschlag etwas entgegen zu setzen. Wenn meine Entgegnungen spekulativ oder persönliche Meinung sind, dann weise ich darauf auch hin. Sollten spätere qualifizierte Untersuchungen zu anderen Erkenntnissen führen, dann ist das natürlich entsprechend zu berücksichtigen.

#150
Sehr geehrter Herr Clemens, in Ihrem vorausgegangen Kommentar empfahlen Sie mir, mich mit Baugeologen zu unterhalten. Nun formulieren Sie, dieser Dr. Niemann hätte keinen demagogische Artikel geschrieben, obwohl er darin behauptet, dass der von mir zur Diskussion gestellte Erdwall ohne Gründung auf Felsgestein technisch nicht möglich wäre.
Eine Vita von Herrn Dr. Niemann kann unter
http://www.buerger-fuer-technik.de/niemann-vita.pdf
nachgelesen werden.
Wenn sich in diesem Zusammenhang jemand anmaßt, in einer Absolutheit über Dinge zu schreiben, von denen er nichts versteht, dann ist es dieser Herr Dr. Niemann. Woher bitte nimmt sich dieser Physiker, in dessen Vita kein Wort über Geotechnik und Bauphysik zu lesen ist, die Dreistigkeit, mit der er diese Thesen in seinem Artikel verbreitet?

Der Rest ihres Kommentars dürfte durch meine Ausführungen zu Ihrem Beitrag #148 beantwortet sein.

Ich stehe hier auch nicht in einer Bringpflicht, wie Sie behaupten. Auf die Diskussionen in diesem Forum lasse ich mich ganz einfach deshalb ein, weil ich es durchaus spannend finde, meinen Vorschlag in einer großen Breite gegenüber allen möglichen, nachvollziehbaren aber auch skurrilen Argumenten zu verteidigen.

 

#152: Heinz Reeg sagt:

am Donnerstag, 23.12.2010, 18:34

Sehr geehrter Herr Popp,

Sie schreiben:“ Dass ein Damm aus homogenem Material maximal 30 Meter hoch sein kann dürfte meines Erachtens allein schon durch den Syncrude Tailings-Damm in Kanada widerlegt sein, der laut Wikipedia bereits eine Höhe von 88 Metern erreicht hat.“ Außerdem steht nirgends geschrieben, dass ein Ringwallspeicher ausschließlich aus homogenem Material bestehen muss.“

Syncrude Trailings ist kein Staudamm, sondern ein Absetzbecken, wo ein geordneter Wasserabfluss in kaum besiedeltes Gebiet gewährleistet ist. Die ganzen Deiche an der deutschen Küste bestehen aus homogenem Material. Vielleicht sprechen Sie mit Ihrer Idee in Tönning mal vor. Die Deiche Ihrer Ansicht nach auf wenigstens (z. B.) das Doppelte zu erhöhen, stellt ja überhaupt kein Problem dar. Warum sind wohl die Friesen noch nicht auf Ihre Idee gekommen? Selbst wenn Grönland abschmilzt, würde Ihre Idee selbst jedweden prognostizierten Meeresspiegelanstieg mehrfach nur ein Lächeln abfordern.

Na dann bringen Sie mal den Friesen inhomogenes Material, also Grobschotter und Steine für weniger als 1 Euro/Kubikmeter. Die warten auf einen bayrischen Ingenieur.

„Außerdem steht nirgends geschrieben, dass ein Ringwallspeicher ausschließlich aus homogenem Material bestehen muss.“ (!)

„Die Aussage, dass ein Wasserbecken nur dann abgedichtet werden kann, wenn es auf Fels steht, ist ja wohl überhaupt nicht haltbar. Auch Fels kann klüftig sein und Verbindungen zu weit verzweigten Grundwassersystemen aufweisen.“

Deswegen werden Dichtungsschleier aus Bentonit niedergebracht, beschränkt auf den kleinen Taleinschnitt. Ein Damm Ihrer Vorstellung und Vergleiche muss auf dichtem und festem Grund gegründet sein. Im norddeutschen Sediment können Sie das nicht machen. Versuchen Sie mal einen Pudding an die Wand zu nageln.

Ein Kommentator hat hier schon gesagt, dass mit bis zu 7 m Setzungen zu rechnen ist. So dick müsste also mindestens Ihre Innenabdichtung werden.

„Jeder Gartendeich kann mit einer Folie ausgelegt werden und ist damit dicht, ohne dass er an irgendeiner Stelle mit Fels in Berührung kommt.“

Hier bedarf es keinem Kommentar!

Mfg
Heinz Reeg

 

#153: Seeschiffer sagt:

am Freitag, 24.12.2010, 18:29

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

es ist das erstemal, das ich einen nachvollziehbaren und realisierbaren Vorschlag sehe, der eine 100% tige Stromversorgung mit EE vielleicht erlauben würde. Alleine dafür haben Sie schon einen Dr. verdient.
Wenn es Leute wie Sie nicht gegeben hätte, würde es keine Eisenbahn geben, kein Auto fahren oder ein Flugzeug fliegen.
Die technischen, finanziellen, ökonomischen, juristischen und ökologischen Probleme Ihres Vorschlages lassen sich in einem so reichen Land wie Deutschland lösen (auf welchen Weg auch immer, wahrscheinlich einer Ökodikdatur). Auf jeden Fall ist Ihr Ringwallspeicher sinnvoller als Desertec, (die der CEO von Siemens z.Z. in Arbeit hat,) aus mehreren Gründen, u.a. die Wertschöpfung bleibt im Land und von Herrn Gadafi at.al. wird man nicht abhängig.
Die Realisierung Ihres Vorschlages hängt von 2 Unbekannten ab. Ob sie wünschenswert ist, sei dahin gestellt.
1. Wenn Sie, die Grünlinke C02 Mafia von Ihrem Ringwallspeicher überzeugen können, ist die Sache sogut wie gegessen, die grünlinken Faschisten werden die Leitmedien nach bekannter Art und Weiße so unter Druck setzen und Ihren Ringwallspeicher so in den Himmel loben, das es gar keine Alternative mehr gibt.
2. Wenn die Industrie eine größere Gewinnmarge sieht als bei Desertec, dann wird sie auf die Ringwallspeicher trommeln, dann wird es zwar mit etwas größeren Problemen, auch über die Bühne gehen.
Wenn es stimmt, das die Mehrheit des deutschen Volkes, trotz sehr viel höherer Kosten, EE haben will, ist Ihr Vorschlag der Ringwallspeicher, ein begrüßenswerter und auch ernst zu nehmender Ansatz.
MfG

Kommentar:

Bitte unbedingt mit Klarnamen posten. So sehen es unsere Regeln vor, wenn Sie freigeschaltet werden möchten.
mfG
Admin

 

#154: Karl Rannseyer sagt:

am Samstag, 25.12.2010, 00:54

Hallo Leute,
einen schönen und geruhsamen heiligen Abend.
Natürlich sind die Fantasien und Utopien des Herrn Popp realisierbar, technisch wie auch finanziell. Nur sind die genau so ein Nonsens wie die Ägyptischen Pyramiden, der Turmbau zu Babel oder der Koloss von Rhodos. Als Weltwunder, Legendenlieferant und Symbol für den Wahn der herrschenden Klasse durchaus brauchbar, aber sonst ... ?
Lustig ist auch der Versuch dem „Bauwerk“ einen Ökologisch und Klimaschützenden Anstrich zu verpassen, sollte dann nicht mal jemand die CO2 - Ersparnis gegen die CO2 - Erzeugung beim Bau der kompletten Anlage gegen rechnen? Ich könnte mir da in etwa das Äquivalent zum Prius denken.
Bei all den schönen und gedrechselten Worten, die der gute Dr.-Ing. Matthias Popp so von sich gibt, sollte man eines nicht übersehen, der Typ ist Politiker.

#104 Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:
am Samstag, 11.12.2010, 00:10
„... Zu meinen politisch/sozialen Ansichten darf ich Ihnen sagen, dass ich dabei mit sechs Jahren politischer Verantwortung als Zweiter Bürgermeister und darüber hinaus als Stadtrat für eine große konservative bayerische Volkspartei (CSU) über praktische Erfahrungen verfüge und Einblick in die Lebensumstände sehr vieler Menschen hatte. ...“

Vor diesem Hintergrund ist damit sicher die „eine oder andere“ Äußerung dieses Menschen zu verstehen.
Ich habe eine gute Anzahl Politiker kennengelernt und bei näherer Betrachtung waren sie alle Opportunisten, nur auf den eigenen Vorteil bedacht und nächstens ohne Gewissen.
Ich kenne nicht einen Politiker der nicht um seines Vorteils willen seine Großmutter verkauft hätte.
Herr Popp ist nur ein Opportunist welcher mit populistischen Mitteln seinen Vorteil sucht.

Eine Frohe Weihnacht wünscht

Karl Rannseyer

 

#155: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Samstag, 25.12.2010, 14:41

#152
Sehr geehrter Herr Reeg, ich habe mich an keiner Stelle zum Küstenschutz geäußert. Ein Ringwallspeicher hat nicht die Aufgabe ein antosendes Meer und womöglich auch noch Tsunamis abzuwehren. Außerdem habe ich mehrmals erklärt, dass das Aushubmaterial welches für die Schaffung des Unterbeckens anfällt in möglichst hohem Maße für den Damm zu verwenden ist.
Das gleiche Prinzip auf Küstendeiche im Flachland übertragen würde heißen, dass gleich hinter der Küste, wo das Land schon kaum über dem Niveau des mittleren Meeresspiegels liegt, großflächig Land abgetragen wird, um damit die Deiche aufzuschütten. Ich vermute, dass das zumindest ein Grundwasserproblem im tiefer gelegten Gebieten auslösen würde. In Holland baute man tausende Windräder, um tief liegende Landesteile wasserfrei zu halten.
Wenn Sie den Friesen nun empfehlen würden, ihre Inseln tiefer zu legen, um den Deich zu erhöhen, dann weiß ich nicht, ob Sie damit überzeugen könnten.

Ich bin kein Deichbauexperte und möchte mich dazu auch nicht groß auslassen, aber ich kann mir vorstellen, dass dort neben dem Deichbauwerk, auch die Sicherung des Selben gegen das anbrandende Meer als schwierigere Herausforderung zu betrachten ist. Es handelt sich bei den auflaufenden Wellen um gewaltige Energien, die dissipiert werden müssen.

Zumindest dort wo Braunkohle abgebaut wird, werden Halden mit 200 Metern Höhe in Bereichen aufgeschüttet, wo es in der näheren Umgebung auch gleich bis zu 400 Meter in die Tiefe geht. Hätte das aufgeschüttete und das ausgehobene Bodenmaterial überhaupt keine Standfestigkeit, dann würden diese Halden beim kleinsten Regen zerfließen und die Tagebaue einfach einrutschen.

Der Druck unter einer 200 Meter hohen Halde dürfte in etwa dem Druck unter einem 200 Meter hohen Ringwall entsprechen. Der Druck am Grund des Oberbeckens eines Ringwallspeichers wird dagegen kaum halb so groß sein, weil Wasser spezifisch weniger als die Hälfte wiegt, als verdichtetes Bodenmaterial. Wenn sich der Ringwall, ihren Aussagen folgend um 7 Meter setzen würde, dann dürften sich auch die Halden um diesen Betrag gesetzt haben. Und trotz dieser von Ihnen angegebenen Setzungen, ist es für die Braunkohlegewinnung offenbar kein Problem, in nächster Nähe mehrere hundert Meter tiefe Gruben auszuheben.

Selbst wenn die Setzungen in der von Ihnen genannten Größenordnung zu berücksichtigen sind, erscheint es mir durchführbar, standfeste Ringwälle zu errichten, die für eine auf mehrere Generationen bemessene Nutzungsdauer ausgelegt sind. Die Sicherheit des Wallbauwerks scheint mir weniger eine Frage der grundsätzlichen Machbarkeit, als viel mehr eine Frage der Auslegung von beispielsweise Böschungswinkeln oder der Berücksichtigung ggf. kritischer Einflüsse wie der von Wasser, welches das Bauwerk durchdringen könnte, usw. zu sein.

Dass die Dicke der Abdichtung identisch mit den maximal möglichen Setzungen sein muss, dürfte allerdings nicht zutreffen. Wenn die Setzungen großflächig stattfinden, dann macht das die Dichtung auch großflächig mit. Wenn es schroffe Übergänge zwischen Setzungszonen und starren Bereichen gibt, dann hätte man es mit Fels zu tun. Wie diese Bereiche zu beherrschen sind, haben Sie in Ihrem Beitrag #152 selbst erklärt.

Ich gebe zu, dass mein Einwand mit dem Gartendeich unpassend ist. Er galt auch nur der als unumstößlich in den Raum gestellten Behauptung des Herrn Clemens in seinen Beitrag #148: „Die Abdichtung an der Innenseite des Beckens ist konstruktiv nicht möglich, wenn der Damm nicht auf Fels errichtet wird.“
Dies mag eine Frage des erforderlichen Aufwands sein. Dies könnte auch dazu führen, dass erst noch Lösungen gefunden werden müssen, mit denen das in den Größendimensionen eines Ringwallspeichers möglich wird. In kleineren Dimensionen sind derartige Dichtungsfragen aber längst zuverlässig gelöst und das nicht nur bei Gartendeichen sondern auch bei durchaus anspruchsvolleren Wasserbauwerken und Deponien.

#153
Sehr geehrter Herr Seeschiffer, es freut mich, in diesem Forum auch einmal ein zustimmendes Votum zu erhalten. Eine kritische Distanz zu meinem Vorschlag halte ich, auch bei mir selbst, für angebracht, so lange nicht weitere Untersuchungen vorliegen, welche die technisch wirtschaftliche Umsetzbarkeit, die ökologischen Fragen und die Akzeptanzfragen in der Bevölkerung betreffen.
In der Rolle des Verteidigers meines Vorschlags, die ich in diesem Forum einnehme, mag bei manchen Lesern der Eindruck erwecken, als wären mir diese entscheidenden Punkte, die es zu klären gilt, bevor an eine Umsetzung gedacht werden kann, nicht bewusst. So ist es allerdings nicht. Ich wehre mich einfach dagegen, wenn von einigen Leuten versucht wird, meinen Vorschlag einfach wegzubügeln.
Sicher wird mein Vorschlag in nächster Zeit auch in Foren mit ganz anderen Sichtweisen diskutiert werden. Ich gehe nicht davon aus, dass es dort nur einhellige Zustimmung geben wird. Die hier stattfindende Diskussion in diesem EIKE-Forum sehe ich aber als eine ausgezeichnete Vorbereitung auf Diskussionen in einer noch größeren Öffentlichkeit.

 

#156: Michael Clemens sagt:

am Samstag, 25.12.2010, 15:35

Hallo Herr Rannseyer,

Vielleicht ist auch Manie. Herr Popp hatte schon mal um ein Pumpspeicherkraftwerk „light“ in seiner Heimat geplant.

Ein Gutachten des Planungsbüros „Lahmeyer International“ hat dann das Projekt jäh beendet:

"Einer der Gründe: Die in der Internetpräsentation des Ideengebers Matthias Popp genannten Preise für den Abbau von Fels seien zu optimistisch geschätzt.“

„Die Aussichten auf eine erfolgreiche Umsetzung des Projekts sind aus geologischer Sicht daher fraglich, das geologische Risiko muss für das Projekt als erheblich eingeschätzt werden.“

„Im Nachhinhein betrachtet wäre es wohl besser gewesen, das jetzige Gutachten gleich nach der Projektvorstellung in Auftrag zu geben“.

"Matthias Popp: „Dann hätten wir uns viel Trara erspart.“

http://tinyurl.com/2g9ju38

Schöne Feiertage

Michael Clemens

 

#157: D. Glatting sagt:

am Sonntag, 26.12.2010, 11:31


@#156: Michael Clemens

Danke Herr Clemens für den Link.
Die Artikel in der Frankenpost geben den Diskussionen hier im Forum den letzten Schliff.

Die Realitätsferne von Herr Popp wird bei diesem Vorgang mehr als deutlich. Sie wird nur durch seine Verbohrtheit getoppt.

Die Absage des Projektes hat irgendwie etwas beruhigendes, da man erkennt, dass nicht jeder Blödsinn durchzusetzen ist. Und das war noch einen Furz gegenüber den geplanten Ringwallspeicher.

So wird es wohl nie zu einem Monte Poppo kommen.

 

#158: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Sonntag, 26.12.2010, 13:55

#154
Sehr geehrter Herr Rannseyer, zunächst einmal vielen Dank, für Ihre Bestätigung, dass die von mir gemachten Vorschläge sowohl technisch als auch finanziell realisierbar sind. Das halte ich angesichts der stattgefundenen Diskussion in diesem Forum schon für einen erheblichen Fortschritt, wenn man davon ausgeht, dass der anfängliche Artikel verfasst wurde, um genau das Gegenteil zu behaupten.
Dass sie Ringwallspeicher-Hybridkraftwerke mit – aus dem Zeitgeist westlicher Industrienationen heraus gesehen – zwecklosen Prunkbauten, wie den Pyramiden vergleichen, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Die Anlagen haben den Zweck, die Gesellschaft mit Strom zu versorgen. Wenn Sie das als Nonsens ansehen, dann dürfen Sie alle Kraftwerke in diese Kategorie von Bauwerken einordnen.

Bitte lassen Sie mich und die Leser dieses Forums auch wissen, wo der „lustige Versuch“ nachgelesen werden kann, bei dem diesem „Bauwerk“ ein ökologischer und klimaschützender Anstrich verpasst wird.
Gleichwohl gehe ich davon aus, dass Ringwallspeicher-Hybridkraftwerke nach ihrer Errichtung kaum noch CO2 Emissionen hervorrufen werden. Nach meiner persönlichen Meinung halte ich diese Diskussion nach dem mir bekannten Wissensstand für fragwürdig, wenn darauf energiewirtschaftliche Entscheidungen aufgebaut werden. Da ich kein Klimaexperte bin, werde ich mich aber aus dieser Diskussion heraus halten. Für die Errichtung eines Ringwallspeicher-Hybridkraftwerks wird natürlich nicht unerhebliche Energie benötigt.

Rechnet man bei den Solarenergieanlagen einen Energieaufwand, den diese in zwei Jahren wieder einspielen und damit, dass diese in 50 Jahren zwei Mal verbaut werden müssen, dann erfordern die Solarenergieanlagen mit einer Durchschnittsleistung von 0,5 GW bezogen auf eine durchschnittliche Kraftwerksleistung von 2 GW eine Energieamortisationszeit von ca. einem Jahr.
Rechnet man bei den Windenergieanlagen einen Energieaufwand, den diese in ca. 4 Monaten wieder einspielen
(siehe z.B.: http://www.buerger-fuer-technik.de/body_energieamortisation_wka.html),
berücksichtigt ebenfalls zwei Anlagen für 50 Jahre Betriebszeit und eine durchschnittliche Leistung von 2,1 GW, dann beträgt die Energieamortisationszeit bezogen auf ca. 2 GW Kraftwerksleistung etwas über 8 Monate.
Die Energiebeträge zur Errichtung des Ringwallspeichers für den Erdbau und die Erstbefüllung mit Wasser lassen sich relativ leicht abschätzen.
Beim Wasser sind ca. 6,5 Kubikkilometer auf eine mittlere Höhe von ca. 120 Metern zu fördern. Bei einem vorsichtig angenommenen Wirkungsgrad für die Erstbefüllung von 50% erfordert das ca. 4 TWh oder ca. 80 Tage mal die Durchschnittleistung des Kraftwerks von 2 GW.
Beim Erdbau sind ca. 1,4 Kubikkilometer um eine mittlere Höhendifferenz von ca. 90 Metern anzuheben. Die Hubarbeit kommt bei einer angenommenen Dichte von 2 Tonnen pro Kubikmeter und einem angenommenen Förderwirkungsgrad von 50% auf ca. 1,3 TWh.
Der Schaufelradantrieb des größten Schaufelradbaggers 293 beträgt nach Wikipedia 3 x 1680 kW = 5 MW bei einer Leistung von 240.000 m³/Tag = 10.000 m³/h. Ein einzelner Bagger würde folglich zur Errichtung eines Ringwallspeichers 140.000 Stunden oder ca. 16 Jahre arbeiten. Das ergibt bei unterstellter permanenter Höchstleistung noch einmal 0,7 TWh. Rechnet man noch einmal 1 TWh zur Verdichtung des Materials beim Einbau in den Ringwall, dann erfordert der gesamte Erdbau 3 TWh oder für 60 Tage die Durchschnittsleistung des entstehenden Kraftwerks.
Zu diesen vorsichtig kalkulierten Energiebeträgen kämen noch der Energieaufwand zur Abdichtung des Oberbeckens und für die Errichtung der technischen Anlagen dazu.
Der Energieaufwand zur Errichtung eines Ringwallspeichers dürfte folglich in weniger als einem halben Jahr Betriebszeit wieder eingespielt werden.
Rechnet man die Windenergieanlagen und die Solarenergieanlagen dazu, dann kommt man auf ca. 26 Monate für eine Betriebszeit von 50 Jahren. Ca. 4,2 % der Energie, welche die Anlage später liefern kann müssten demnach zu ihrer Errichtung aufgewendet werden.
Da diese Überschlagsrechnung mit erheblichen Sicherheitszuschlägen durchgeführt wurde, könnte eine genauere Analyse noch deutlich günstigere Verhältnisse liefern.

Mit dem was Sie, sehr geehrter Herr Rannseyer, über Politiker aussagen, verlassen Sie allerdings die Diskussion des Ringwallspeichers, um die es hier ja wohl gehen sollte.
Nun weiß ich nicht, welche Politiker Sie persönlich kennen. Wenn Sie mutig sind, dann nennen Sie bitte die Namen. Andernfalls hilft das was Sie hier von sich geben nicht weiter.
Ich halte es sogar für einen Affront gegenüber den Bürgern, die den Mut besitzen und bereit sind, sich einer demokratischen Wahl zu stellen.
Von wem bitte wollen Sie denn verwaltet und regiert werden?
Leider gibt es sehr viele Menschen, die verantwortungslos auf die leider viel zu wenigen Menschen eindreschen, die bereit sind, sich politisch zu engagieren, selbst aber nicht dazu bereit sind, sich dieser Verantwortung für das Allgemeinwohl zu stellen.

Wenn Sie mir Opportunität unterstellen, dann liegen Sie meines Erachtens völlig daneben. Was bitte soll das mit Opportunität zu tun haben, wenn ich mich traue, einen derartigen Vorschlag zu machen und bereit bin, mich dieser öffentlichen Diskussion zu stellen?
Ganz im Gegenteil gehe ich damit ein erhebliches politisches Risiko ein. Wenn es nur solche Menschen gäbe, wie eine Reihe von Kommentatoren in diesem Forum, die versuchen, diesen Vorschlag abzuqualifizieren, dann wäre es doch in viel stärkerem Maße opportun, derartige Vorschläge zu unterlassen und darauf zu warten, dass sich andere in die Nesseln setzen.
Opportun ist es, auf eine Welle aufzuspringen, wenn man meint, der Zeitgeist hat sich entschieden. Das können Sie mir mit meinem Vorschlag aber gewiss nicht vorhalten.
Im Übrigen darf ich Sie darauf hinweisen, dass es sich bei meinem kommunalpolitischen Engagement um ein Ehrenamt handelt.

Auch Ihnen wünsche ich frohe Weihnachten und bedanke mich für die interessanten einleitend aufgeworfenen Fragen.

#156
Sehr geehrter Herr Clemens, mit dem Zeitungsbericht, aus dem Sie zitieren, sprechen Sie in der Tat eine Widersprüchlichkeit zwischen der diskutierten Politik und der im realen Verwaltungshandeln vollzogenen Politik an.
Bei dem Behördenscoping, das zu dem damals von mir vorgeschlagenen Pumpspeicherprojekt stattfand, wurden mehrere Dutzend Träger öffentlicher Belange angehört (http://www.poppware.de/PSP/Scopingprotokoll.pdf).
Alle bei so einem Projekt zu beteiligenden Träger öffentlicher Belange waren zuständig für eher kleinräumige Angelegenheiten, die unmittelbar das betroffene Areal betreffen.
Einen öffentlicher Träger zur Vertretung der Angelegenheit der Energieversorgung oder des Klimaschutzes gab es in dieser Vollzugebene der Gesetze nicht. Das verwundert deswegen, weil sich die öffentlich geführte politische Diskussion in sehr hohem Maße mit diesen Themen befasst. Ganz offenbar sind diese Themen aber noch lange nicht in der Vollzugsebene angekommen.
Völlig klar ist, dass bei so einer Rechtlage, bei der nur örtliche Belange gewürdigt werden wie Naturschutz, Wasserwirtschaft, Waldwirtschaft, Denkmalschutz, usw., im Wesentlichen eine Sammlung von Bedenken angehäuft wird und seitens der Träger öffentlicher Belange kein Rechtsgut vertreten wird, das aktive für die Durchführung einer derartigen Maßnahme in die Waagschale gelegt wird.
Entscheidend dafür, dass selbst ich in der Stadtratsitzung, in der über den weiteren Umgang mit dem Pumpspeicherprojekt beraten wurde, dagegen stimmte, das Projekt weiter zu verfolgen, war die Forderung, dass ein Nachweis für die Alternativlosigkeit des Projektes erbracht werden müsse.
Für dieses Pumpspeicherprojekt gab es keinen Projektträger. Es ging darum, dass die Stadt Wunsiedel, auf dessen Gebiet das Pumpspeicherkraftwerk vorgesehen war, beabsichtigte zu untersuchen, ob das eine interessante Option wäre. Da es aber nicht die Aufgabe einer Stadt sein kann, überregionale oder landesweite Standortanalysen durchzuführen, um die besten Alternativen für Pumpspeicherkraftwerke zu identifizieren, war es folgerichtig, angesichts der vorliegenden Rechtslage, die Untersuchung des Standorts bis auf Weiteres zu beenden.
Die durch das Scopingprotokoll dokumentierten Hürden wurden in einer Plausibilitätsprüfung durch Lahmeyer International dahingehend bewertet, dass nur eine geringe Aussicht auf eine erfolgreiche Planrechtfertigung gesehen wird.
Die von Lahmeyer aus meinem Internetauftritt (www.psp.poppware.de) entnommenen Kosten bzw. Preise für den Abbau von Fels, wurden durch Lahmeyer unzutreffend interpretiert, weil meine Angaben ohne Baustelleneinrichtung waren.
Die geologischen Risiken des Projektes wurden von mir beschrieben, Lahmeyer nahm lediglich auf meine Unterlagen Bezug.
Die zeitnahe fachkundige Untersuchung meines Projektvorschlags war damals mein Wunsch. Unser Stadtrat schob die Angelegenheit im Nachhinein betrachtet auf eine relativ lange zeitliche Schiene, was heftige öffentliche Diskussionen auslöste, bevor grundlegende Fragen geklärt werden konnten. Diese Diskussionen können auf meiner Internetseite www.psp.poppware.de nachgelesen werden.

#157
Sehr geehrter Herr Glatting, wo die größte Realitätsferne liegt:
Bei der Vorstellung,
- dass in Deutschland 50 neue Kernkraftwerke errichtet werden,
- dass erneuerbarer Strom für Deutschland aus der Sahara kommen wird (Desertec),
- dass Deutschland die skandinavischen Seen als Pumpspeicherkraftwerke nutzen wird,
- dass Deutschland so viel Biomasse anbauen wird, dass damit der Strom aus Wind und Sonne ausgeglichen werden kann,
- dass in Deutschland das Lastmanagement so weit getrieben wird, dass wir nur noch dann Strom beziehen, wenn der Wind bläst und/oder die Sonne scheint,
- dass wir in Braunkohlerevieren immer weiter graben, um aus mehreren hundert Metern Tiefe die Braunkohle zu holen,
- dass wir ohne weiteres Nachdenken uns auf die kostengünstige Verfügbarkeit von Öl, Gas und Kohle verlassen,
- oder ob wir eine qualifizierte Untersuchung des vorgeschlagenen Ringwallspeicher-Hybridsystems zulassen sollten,
wird uns ganz sicher die Zukunft zeigen.
Da ich nicht weiß, was für Sie eine realitätsnahe zukünftige Energieversorgung ist, vermag ich nicht zu beurteilen, ob Sie einen Vorschlage dazu haben und ob dieser durchführbar ist.

Auf alle Fälle finde ich es spannend, beobachten zu können, wie Sie, Herr Clemens in #156 und Herr Rannseyer in #154 nun von der fachlichen Diskussion auf das politische Feld ausweichen.

 

#159: Heinz Reeg sagt:

am Sonntag, 26.12.2010, 14:24

Sehr geehrter Herr Popp,

die norddeutschen Deiche kommen Ihrer Vision schon recht nahe. Schließlich haben Sie auch selbst den Chapetón-Damm als Vergleich zu Ihrem Ringwallspeicher wegen der Länge angeführt, der (Chapetón) allerdings nur eine Bauhöhe von 15 m über 240 km erreichen soll.
Das Deichbaumaterial (in D) wird übrigens vor Ort gewonnen. Natürlich trägt man da nicht wie Sie meinen den Boden großflächig ab. Deichbrüche entstehen hauptsächlich durch lange anhaltende hohe Wasserstände, die den Damm durchweichen. Also ein Risiko, dass Ihre Vision auch hat.
Auch Ihre weiteren Ausführungen zu Halden zeigen, dass Sie wenig mit der Materie vertraut sind. Halden werden mit Drainagen, Sickereinrichtungen und Kanäle entwässert, um die Standfestigkeit zu gewährleisten, auch und gerade bei Starkregenereignissen
Herr Popp Ihre Vergleiche sind einfach nur haarsträubend. Sie vergleichen niedrige aber lange Dämme mit der Länge Ihres Hohen Ringwallspeichers. Sie vergleichen hohe aber kurze Dämme mit Ihrem langen Ringwallspeicher. Sie vergleichen Halden mit Ihrem Ringwallspeicher.
Die Problematik von Setzungen wurden bereits von Herrn Heinzow und Herrn Boden angeführt. Übrigens sind wasserseitige Dammabdichtungen, wie Sie Ihnen vorschweben allenfalls für niedrige HRB zulässig – da nimmt man übrigens eine Asphaltmastix und keine Gartenteichfolie. :-)

„Die Sicherheit des Wallbauwerks scheint mir weniger eine Frage der grundsätzlichen Machbarkeit, als viel mehr eine Frage der Auslegung von beispielsweise Böschungswinkeln oder der Berücksichtigung ggf. kritischer Einflüsse wie der von Wasser, welches das Bauwerk durchdringen könnte, usw. zu sein.“

Richtig erkannt! Hatte ich Ihnen auch schon mal mit den Sickerwegen versucht zu erklären. Fragen Sie sich mal, warum man an der Küste und an den Flüssen keine Ihnen vorschwebende Dichtung macht? Es ist nicht bezahlbar!
Und welche Massenmehrung Sie haben, wenn Sie die Böschungswinkel flacher machen, können Sie sich ja ausrechnen.

„Wenn die Setzungen großflächig stattfinden, dann macht das die Dichtung auch großflächig mit.“

Diese Aussage ist in Anbetracht der Dimensionen Ihrer Idee Unsinn. Raten Sie mal, warum man für Talsperren enge Taleinschnitte benutzt? Richtig, weil……… na, kommts?

„Ich gebe zu, dass mein Einwand mit dem Gartendeich unpassend ist.“

Richtig. Nur weil ein Elektrospielzeugauto funktioniert, heißt das noch nicht dass im „Golf“-Maßstab funktioniert.

Im Übrigen ist der Einwand von Herrn Clemens richtig:“Die Abdichtung an der Innenseite des Beckens ist konstruktiv nicht möglich, wenn der Damm nicht auf Fels errichtet wird.“

Ein Damm muß von der Bauhöhe bis x Meter (je nach Geologie) in den Untergrund wasserdicht sein.

Herr Clemens hat freundlicherweise verlinkt:

„Die in der Internetpräsentation des Ideengebers Matthias Popp genannten Preise für den Abbau von Fels seien zu optimistisch geschätzt. Ungeklärt sei auch, zu welchen Kosten der Aushub entsorgt werden könnte.“

Dass Sie mit den Kosten auch hier danebenliegen wundert daher nicht. Dass man Sie als „Ideengeber“ bezeichnet und nicht als Ingenieur, sollt Ihnen auch zu denken geben. Man behandelt Sie als Politiker.

"Matthias Popp: „Im Nachhinhein betrachtet wäre es wohl besser gewesen, das jetzige Gutachten gleich nach der Projektvorstellung in Auftrag zu geben“………..
„Dann hätten wir uns viel Trara erspart.“

Herr Popp, wenn immer erst vom Steuerzahler finanzierte Gutachten die unsinnigen Ideen und Visionen von Politikern und Fachfremden feststellen müssen, wundert es mich nicht, warum wir pleite sind.

Mfg
Heinz Reeg

 

#160: D. Glatting sagt:

am Sonntag, 26.12.2010, 19:19

@#158 Popp

Wenn nicht aus Klimagesichtspunkten nach denen Sie nach irgendeiner Studie 70 €/t CO2 veranschlagt haben um auf Kostenrechnung zu kommen; unter welchen Gründen soll dann ihr schwachsinniges Bauwerk irgendeinen Nutzen haben?
Damit ist der “ „lustige Versuch“ nachgelesen werden kann, bei dem diesem „Bauwerk“ ein ökologischer und klimaschützender Anstrich verpasst wird.“ erbracht.

Ansonsten ist das Ding so nützlich wie die Eier vom Papst.

Zu den Nachrichten aus der Fränkischen Post, werde ich die Tage mal eine Retrospektive zusammen schreiben, wenn mir Herr Clemens mir nicht zuvor kommt.

Zu meiner Realität. Der Markt hat immer Recht.

PdV

Meine Präferenzen liegen in der Kernkraft. Wenn der Markt was anderes sagt, kann ich damit auch leben. Ich bin da vollkommen schmerzfrei.

Sie scheinbar nicht. Sie scheinen sich da in Etwas verrannt zu haben. Sie sollten mal darüber nach denken. Ich kann ihm im Folgenden nur noch an Herz legen nach professioneller Hilfe bezüglich seiner Neurose zu suchen.

Jetzt noch mal ganz einfach, speziell für Sie:

CO2 hat keime Auswirkung auf das Klima
Da dem nicht so ist und auch Kernkraft billiger ist braucht man keine “Erneuerbaren Energien“
Damit muss kein Strom gespeichert werden
Selbst wenn man Strom speichern wollte sind Ringwallspeicher aufgrund der Kosten, ökologischen Schäden und sonstiger Schwierigkeiten Nonsens.
Damit ist die ganze Idee bescheiden, wenn man das höflich ausdrückt.

Ihre Idee mit dem Wunsiedler See ist vom gleichen missionarischen Wunschdenken getrieben gewesen. Sehen Sie jetzt doch bitte mal ein, dass diesen Mist niemand braucht.

Aber wenn Sie sich noch weiter lächerlich machen wollen. Nur zu…..

 

#161: Paul Gogo sagt:

am Sonntag, 26.12.2010, 23:39

159 Kommentare zu einem Thema deuten auf ein gewisses Interesse hin.
In #85 hatte ich schon mal eine Statistik versucht. Die Verhältnisse haben sich kaum verändert. Man hält das Projekt bis auf eine Handvoll von Kommentaren für nicht machbar.

Ebenfalls auffällig in diesem Thread ist die Häufung von Grund-, Tief- und Wasserbauspezialisten, die offenbar weit über dem Bundesdurchschnitt liegen dürften.
Ein an anderer Stelle dieser Webseite gefundener Beitrag drückt die Sichtweise treffend aus…….“alles was technisch möglich ist wurde bereits gebaut“…….
Es ist die beklagte Innovationsfeindlichkeit und Visionslosigkeit.
Es ist nicht einzusehen, warum sich WKAs, Photovoltaik oder Wasserspeicher anders verhalten sollten als andere Produkte. Auch sie werden noch für die nächsten Generationen Optimierungspotenzial bieten.
Konsequenterweise müssen auch auf der Verbraucherseite Massnahmen ergriffen werden. Potenzial zur Senkung des Energieverbrauches bei elektrische Antrieben, Beleuchtung, Prozessen gibt es noch genug. Der intelligente Stromzähler ist eine der vielen Möglichkeiten den Verbrauch zu glätten, bzw. das Verbrauchsprofil geeignet zu beeinflussen.

Es gibt nicht viele Projekte dieser Grössenordnung und schon gar keine Bauanleitung für einen Ringwallspeicher. Es ist eine Entwicklung erforderlich, wie sie bei jedem grösseren Bauvorhaben wie z.B. Ärmelkanal Tunnel, Semmeringbahn, Transocean Kabel, chinesische Mauer, Turm zu Babel, von den miniaturisierten Produkten ganz zu schweigen. Es bedarf aber einer Vision. Das DPMA ist übrigens voll davon.
Dass aber die Logik im Projekt missachtet wurde, kann ich nicht erkennen. In der Praxis werden tausende von Spezialisten ihren Input geben, und die Konstruktion kann erst erfolgen nachdem die Randbedingungen ermittelt worden sind. Aber das ist bei jeder Produktentwicklung der Fall.

Passend dazu # 135: „Ein Maschinanbau-Ingi plant eine riesige Badewanne aus Sand. Dieser Ingi hat aber leider keinerlei praktische Erfahrungen mit Tiefbau/Hochbau, kann keinerlei vergleichbare Referenzprojekte vorweisen, stellt selbst zu seinem Fachgebiet gehörenden Anlagen, in der Praxis unsinnige Thesen auf „
und dann #159 vom selben Verfasser: „dass Sie mit den Kosten auch hier danebenliegen wundert daher nicht. Dass man Sie als „Ideengeber“ bezeichnet und nicht als Ingenieur, sollt Ihnen auch zu denken geben. Man behandelt Sie als Politiker.“
Ein Projektleiter muss erst einmal ein Organisator (Manager) und eventuell auch ein Politiker sein. Jedenfalls sind Politiker in der Industrie durchaus erfolgreich.
Der Siemens CEO kennt nicht einmal alle Produkte, die das von ihm geleitete Unternehmen herstellt, geschweige denn, dass er sie selbst konstruieren könnte. Es wäre auch absolut grotesk, wenn es anders wäre.
Oscar v. Miller hat auch nichts selbst konstruiert, seine Werke glänzen aber noch Heute.

# 51 nennt Alantropa. Der Damm ist visionär, nur die Auswirkungen, es wäre vermutliche die 10000-fache Fläche der Ringwallspeicherfläche betroffen, ist unrealistisch.
Der Ringwallspeicher zeichnet sich gerade durch seinen geringen Flächenbedarf aus.

Ebenfalls von dieser Webseite stammt ein Hinweis, dass in der norddeutschen Tiefebene Gold zu finden sei. Wenn man ohnehin schon Kubikkilometer Erdreich in die Hand nimmt, warum nicht das Gold oder was es auch immer ist, isolieren. Vielleicht wird dadurch sogar die Bauphase gewinnbringend.

#156 Amüsant ist der angezogene Artikel aus der Frankenpost: http://tinyurl.com/2g9ju38
„Die Wendung kommt überraschend, da es bislang öffentlich noch nicht einmal bekannt war, dass die Stadt vor rund zwei Wochen für das am meisten umstrittene Projekt der letzten Jahre ein sogenanntes „Plausibilitätsgutachten“ in Auftrag gegeben hatte.“
Nur eine Micky Maus Studie, kann in 2 Wochen zu einem derart komplexen Thema erstellt werden.

Paul Gogo

 

#162: Wolf Krab sagt:

am Montag, 27.12.2010, 20:31

@ Dr. Popp #149

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

Sie sollten sich wirklich mal mit den Kriterien, die zum Betrieb (Stromerzeugung) von WKA in unterschiedlichen Umgebungen gehören, auseinandersetzen. Das Kolportieren irgendwelcher obskurer Verkaufspropaganda der Windlobby oder dümmlichen Geschwätzes grüner Ökofanatiker, bringt da wenig Erkenntnis.

**zitat – „Luftbewegungen mit Geschwindigkeiten unter 1 Bft sind wirklich keine Wetterextreme. Wenn diese Windstille aber selbst in 100 Metern über Grund über einen sehr langen Zeitraum in einem ausgedehnten Gebiet anhalten würde, dann kann in der Tat von einem Wetterextrem gesprochen werden.“ -tatiz**
Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Sie keine Vorstellungen haben über die Windverhältnisse in einzelnen Regionen, insbesondere über die Relation der Windgeschwindigkeiten in unterschiedlichen Höhen in Bezug auf den Messpunkt 10m über Boden (Wetterstationen messen in dieser Höhe) bzw. Wasserspiegel (auf See).
Aber fangen wir mal der Reihe nach an:
Eine absolute Windstille gibt es nicht. Eine, wenn auch nur geringe Luftbewegung lässt sich immer feststellen. Als Flaute bezeichnet man gemeinhin, eine nicht segelfähige Luftbewegung. Sowohl Windstille, wie auch Flaute bezeichnet man eine Luftbewegung mit Windstärke 0 Bft (0 - 0,29 m/s).
--Mit 1 Bft wird eine Luftbewegung von 0,3 - 1,59 m/s bezeichnet.
--Als 2 Bft sieht man 1,6 - 3,39 m/s Luftbewegung. Die Leichtwind WKA schaltet erst bei 2 - 3 m/s ein.
--Bei 3 Bft haben wir eine Windgeschwindigkeit von 3,4 – 5,49 m/s. Bei den üblichen netzeinspeisenden WKA beträgt die Einschaltwindgeschwindigkeit ca. 4 m/s.
--Bei 4 Bft (5,5 – 8,9 m/s) wird bei Leichtwindanlagen bei 6 – 7 m/s die sog. Auslegungswindgeschwindigkeit d.h. der Bestpunkt (höchster Leistungsbeiwert cP) erreicht)
--Bei 5 Bft (9 – 11,9 m/s) Bei Leichtwindanlagen erfolgt keine wesentliche Leistungssteigerung mehr( Beginn der Abregelung). Die üblichen netzeinspeisenden WKA beginnen sich erst nennenswerter Leistung zur Einspeisung.
--Bei 6 Bft (12 – 14,9 m/s) Die Leichtwindanlagen schalten spätestens bei 13 – 14 m/s ab. Die üblichen WKA (auch Offshore) liefern akzeptable Leistung.
--Bei 7 Bft (15 – 17 m/s) Die üblichen WKA (standard) erreichen bei ca. 16 m/s ihren cP-Wert.
--Bei 8 – 9 Bft produzieren die üblichen WKA einen gewissen Überschuss, der die Netzregelung bereits vor Probleme stellt (Abschalten einzelner WKA, Drosselung einzelner konventioneller KW)
--Bei 10 Bft stellen alle noch laufende WKA die Produktion ein. Sie schalten schlicht und ergreifend ab. Sie stehen vor dem gleichen Dilemma wie bei Flaute.

Jetzt mal zu Relation Windgeschwindigkeit in 100m Höhe zu Messpunkt in 10m ü.B.
Die Einschaltgeschwindigkeit einer Leichtwindanlage beträgt mind. 2(4)* m/s. das bedeutet am Messpunkt in 10m ü.B. ca. 1,6(3,3)* m/s bei Rauhigkeitsklasse (Rkl) 0.0 (unbewachsene Fläche in 1000m Umkreis oder glatte See); bei Rkl. 1.0 (mit Sträuchern und vereinzelten kleineren Bäumen bewachsene Fläche in 1000m Umkreis ) sind es nur noch ca. 1,5(2,9)* m/s ü.B. Bei Rkl. 4.0 (dichte Bebauung und/oder dichte Bewaldung) werden in 10m ü.B. ca. 0,9(1,8)* m/s gemessen.
*Werte in Klammern gelten für die Standard WKA z.B. Offshore.

Sie sehen also, damit Ihre WKA überhaupt anlaufen, ist bereits i.d.R. eine Windstärke über 1 Bft in 10m ü.B. erforderlich.
Sorry, aber Ihre Vorstellungen von Wetterextremen in Bezug auf Flauten oder Schwachwinde in DE sind einfach mehr als absurd. Es handelt sich hier um ganz normale Witterungsereignisse, auch über die Dauer von 2 Wochen und mehr.
Was in diesem Zusammenhang Ihr Vergleich mit einer mehrmonatigen Trockenperiode soll, verbleibt wohl Ihr Geheimnis. Ihre ständigen Versuche Äpfel mit Birnen zu vergleichen sind nun wirklich absolut fehl am Platze.

Fazit:
Meine Frage. ““Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?““ bleibt also weiterhin unbeantwortet. Nicht nur das, es bestätigt sich nunmehr der Verdacht, dass Ihre Ringspeicher nicht die in sie gesetzten Erwartungen erfüllt und somit nicht über die propagierten Eigenschaften verfügt. Ihre Ringwallspeicher-Hybridanlage ist nicht in der Lage aus eigener Kraft eine störungsfreie Stromversorgung unabhängig von konventionellen KW zu gewährleisten. Insbesondere als komplettes Backup für Grundlast plus Spitzenlast plus Netzregelung sind sie nicht geeignet, weil die Bereitschaft dieses Backups von den Wetterlaunen in gleichem Maße abhängt die Stromversorgung durch WKA und PV selbst.
Vor diesem Hintergrund sind die Fragen nach der technischen Machbarkeit der politischen Akzeptanz und letztlich auch der Kosten obsolet.

 

#163: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Montag, 27.12.2010, 22:34

#159
Sehr geehrter Herr Reeg, schön, dass Sie ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass der Chapetón-Damm keine Bauanleitung für einen Ringwallspeicher sein kann. Darauf habe ich Ihnen bereits in meinem Beitrag #67 auf Ihre in #61 angeführten Einwände geantwortet.
Darauf, dass ich weder ein Dammbauexperte noch ein Geotechnikexperte bin, habe ich mehrfach hingewiesen. Dass Sie mich dafür kritisieren, ist Ihr gutes Recht. Umso mehr freut es mich, dass Sie nun, zwar in Kritik an meiner Person verpackt (aber das ist nebensächlich), auch konstruktive Informationen beisteuern, wie die Standfestigkeit eines Erdwalls erreicht werden kann.
Drainagen, Sickereinrichtungen und Kanäle zur Entwässerung können gewährleisten, dass eine Standfestigkeit auch und gerade bei Starkregenereignissen erreicht wird.
Gerne lasse ich mich für meine Vergleiche kritisieren, wenn mit qualifiziertem Fachwissen darauf hingewiesen wird, wie die identifizierten Problematiken gelöst werden können.

Bitte unterstellen Sie mir aber nicht, ich hätte behauptet, ein Ringwallspeicher wäre mit einer Gartenteichfolie abzudichten. Vielmehr habe ich immer darauf hingewiesen, dass es sich bei der Abdichtung um eine ingenieurtechnische Herausforderung handelt.
Dazu, ob das mit einer Lehmschicht, mit Bentonit, mit Asphalt, einer Folienlösung, mit chemischen Zusätzen zur Verringerung der Wasserdurchlässigkeit (siehe z.B. www.Trisoplast.de), einer Kombination dieser Möglichkeiten oder auf eine noch ganz andere Art und Weise gelöst werden könnte, habe ich mich nie geäußert. Hier bin ich auf Expertenwissen angewiesen. Allerdings bestätigen mir Gespräche mit Geotechnikexperten, dass die standsichere Errichtung eines Ringwallspeichers eine lösbare Herausforderung sein dürfte und (mehrere Millimeter dicke) verschweißte Folien als eine Möglichkeit erwogen werden könnten, um zu einer kostengünstigen Abdichtung zu gelangen. Das alles bedarf aber noch einer professionellen Überprüfung, bevor dazu belastbare Aussagen gemacht werden können.

Wenn sich der Einwand von Herrn Clemens aus wirtschaftlichen Gründen als zutreffend erweisen sollte, dass eine Abdichtung an der Innenseite eines Beckens unmöglich ist, dessen Damm nicht auf Fels errichtet wird, was spräche dann dagegen, den Damm auf andere Art abzudichten?
Ein Beispiel für einen Erddamm, der nicht auf felsigem Untergrund steht und mit 84 Metern höher als 30 Meter ist, findet sich z.B. auf Seite 226 unter dem Link:
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=30&ved=0CDcQFjAJOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.wasserne[..] eine Abdichtung in den Untergrund und ein in Zonen aufgebauter Damm wirtschaftlicher errichtet werden kann, als ein homogener, mit Innendichtung, dann spricht doch nichts gegen eine entsprechende Ausführung.

Die Überlegungen von Herrn Clemens betreffen im Übrigen Staudämme, mit denen ein Tal abgesperrt wird. Ein Ringwallspeicher hat einen rundum verlaufenden Damm. Im Gegensatz zu einer Tallandschaft, die durch die Errichtung einer Talsperre geflutet wird, dürfte beim Beckenboden eines Ringwallspeichers von einem deutlich homogeneren Untergrund ausgegangen werden. Eine auf der Innenseite des Ringwalls angebrachte Dichtung kann meines Erachtens ohne Weiteres auch den gesamten (ebenen) Beckenboden umfassen. Dass eine derartige Überlegung bei Talsperren ins Unmögliche rückt, kann ich mir gut vorstellen.

Gegenüber Talsperren besteht bei einem Ringwallspeicher auch nicht die Gefahr eines 1000-jährigen Hochwassers, das über seine Dammkrone schwappen könnte, weil kein Fluss in sein Oberbecken mündet.

#160
Sehr geehrter Herr Glatting, Sie wissen für sich genau, was die beste Stromversorgung der Zukunft ist. Diese Meinung kann ich nachvollziehen und ich kritisiere Sie auch nicht.
Sie schreiben: „der Markt hat immer Recht“.
Was auf dem Markt abläuft hat sehr viel mit Zeitgeist, Stimmungen, Werbung und vielerlei Dingen zu tun, die weder rational, noch betriebswirtschaftlich, noch volkswirtschaftlich erklärt werden können. Diesen Markttrends kann sich auch die Energiewirtschaft nicht entziehen. Der Markt wird auch immer durch die Rahmenbedingungen beeinflusst, welche die Politik dem Geschehen setzt.
Deshalb bin ich gespannt, ob sich der Markt in Zukunft für Ihre Präferenz entscheiden wird.

Da wir hier schon in einem Klimaforum sind, würde mich einmal interessieren, wie hoch der CO2-Gehalt der Atmosphäre wäre, wenn sich sämtliche CO2-Emissionen seit der Industrialisierung in der Luft angereichert hätten. Ich gehe davon aus, dass es bekannt ist, wie viel Tonnen Kohlenstoff fossilen Ursprungs verbrannt wurden und wie groß die Masse der Erdatmosphäre ist. Wenn es keine natürlichen Senken für CO2 gibt, dann müsste der CO2-Anstieg in der Atmosphäre ja proportional zu den verbrauchten fossilen Energieträgern sein.
Wenn das nicht der Fall ist, was mich nicht wundern würde, dann wäre die CO2-Debatte allein deswegen schon zu hinterfragen.
Sehr geehrter Herr Glatting, mit CO2 begründe ich meinen Vorschlag nicht, sondern mit den Preisen für Energierohstoffe und den externen Abhängigkeiten, in die wir uns damit zunehmend hinein manövrieren. Und daran, dass fossile und nukleare Energie in Zukunft so günstig zur Verfügung stehen wird, wie in der Vergangenheit, glaube ich eben nicht.

#161
Sehr geehrter Herr Gogo, ich finde es gut, wie Sie den Überblick bewahren und treffend kommentieren, was Sie von der hier ablaufenden Diskussion halten.

 

#164: Heinz Eng sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 10:33

@Popp

"""#161
Sehr geehrter Herr Gogo, ich finde es gut, wie Sie den Überblick bewahren und treffend kommentieren, was Sie von der hier ablaufenden Diskussion halten.""""

Ja ne is klar, Schwager oder Büroangestellter?

Um es nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen, Ihr Projekt ist größenwahnsinnig, unsinnig, technisch so gut wie nie machbar, Ihr Kenntnislücken bei Erdbau, Maschienenbau, Statik, Hudrologie, Geologie, Meterologie sind verheerend, Ihre politischen Willensbekundungen mehr als durchsichtig und für diesen ganzen Unfug lassen Sie sich auch noch feiern.
Wie wäre es denn, wenn Sie sich wenigstens zu den Fragen des Herrn Krab kompetent äussern würden.....oder übersteigt das Ihr Wissen auch?

Sorry, wenn man für solch unausgegorene Arbeit auch noch einen Doktor-Titel bekommt, wundert es mich nicht mehr das Deutschland technisch den Anschluss verliert, anscheinend können deutsche Ingenieure nur noch Gigantismus....anstatt neue Ideen.

PS. "GOGO" erinnert mich an alte WOW-Zeiten, wo besondern nervige Spieler den anderen damit auf den Wecker gingen, indem Sie unnötige "gogogo" in den Chat gebrabbelt hatten, weil es ihnen nicht schnell genug im Spielablauf ging.

PPS. Gold schürfen.......fette Nuggets aufsammeln?
oder doch aufwendig aus Millionen von Tonnen Erdreich extrahieren, was bitte soll daran billig sein?

Man o man......wer solche Parolen in die Welt setzt, hat gerade erst vom Weihnachtsmann die Rute bekommen.

H.E.

 

#165: D. Glatting sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 11:48

@ #163: Dr.-Ing. Matthias Popp

Es ist ja ein netter Versuch von Ihnen, den Markt beeinflussen zu wollen. Aber er ist halt recht albern.

Dazu schreiben Sie:
„Sehr geehrter Herr Glatting, mit CO2 begründe ich meinen Vorschlag nicht, sondern mit den Preisen für Energierohstoffe und den externen Abhängigkeiten, in die wir uns damit zunehmend hinein manövrieren. Und daran, dass fossile und nukleare Energie in Zukunft so günstig zur Verfügung stehen wird, wie in der Vergangenheit, glaube ich eben nicht.“

Ihr Glaube interessiert mich nicht. Mich interessiert der Strompreis.

Und mit teurem Strom aus Vogelschreddern über zusätzliche teuere Leitungen in teure Speicher wird der Preis nicht besser.

Mir ist egal ob Sie es nicht verkraften, dass ihre Ideen von den Bürgern aufgrund des Schwachsinnsfaktors nicht angenommen werden und deshalb immer weiter machen müssen oder es ihr Auftrag ist, die industrielle Basis Deutschlands weiter zu ruinieren.

Ich wünsche Ihnen jedenfalls viel Widerstand.

 

#166: Heinz Reeg sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 12:22

Sehr geehrter Herr Popp,
„Allerdings bestätigen mir Gespräche mit Geotechnikexperten, dass die standsichere Errichtung eines Ringwallspeichers eine lösbare Herausforderung sein dürfte und (mehrere Millimeter dicke) verschweißte Folien als eine Möglichkeit erwogen werden könnten, um zu einer kostengünstigen Abdichtung zu gelangen. Das alles bedarf aber noch einer professionellen Überprüfung, bevor dazu belastbare Aussagen gemacht werden können.“

Jeder Aushilfsterrorist löchert diese Folie mit einer einfachen Eisenstange. Eine solch große Fläche ist auf einsickerndes Wasser schlicht nicht überwachbar. Bedenken Sie, dass zur Kontrolle/Reparatur das Wasser unter Umständen auch abgelassen werden muss.

„Umso mehr freut es mich, dass Sie nun, zwar in Kritik an meiner Person verpackt (aber das ist nebensächlich), auch konstruktive Informationen beisteuern, wie die Standfestigkeit eines Erdwalls erreicht werden kann.“

Meine Aussage betraf die Halden, hinter denen bekanntermaßen keine gigantische Wassermenge stehen.

„Wenn sich der Einwand von Herrn Clemens aus wirtschaftlichen Gründen als zutreffend erweisen sollte, dass eine Abdichtung an der Innenseite eines Beckens unmöglich ist, dessen Damm nicht auf Fels errichtet wird, was spräche dann dagegen, den Damm auf andere Art abzudichten?“

Stand der Technik ist die Innenabdichtung (im Damm) mit Kontrollgang (Stollen), damit die Sickerwassermenge und Dammbewegungen überwacht werden können. Zudem eine Untergrundabdichtung. Eine teure und sehr anspruchsvolle Angelegenheit, weswegen man Schwergewichtsmauern (ebenfalls mit Untergrundabdichtung)in engen (überschaubaren) Taleinschnitten vorzieht.

„Gegenüber Talsperren besteht bei einem Ringwallspeicher auch nicht die Gefahr eines 1000-jährigen Hochwassers, das über seine Dammkrone schwappen könnte, weil kein Fluss in sein Oberbecken mündet.“

Die Gefahr von Hochwasser besteht alleine schon durch die große Fläche Ihres Systems. Selbst bei einem durchschnittlichen Starkregenereignis von 130 l/s*ha (r15,1: 15 minutenlanger Regen, 1-mal jährlich) fallen bei 100 km² 1.300 m³/s an. Für die Größenordnung Ihrer Idee wäre mindestens ein 50-jähriges Ereignis (wie für HRB) anzusetzen, dessen Wassermenge Sie schadlos abführen müssen, um die Benutzbarkeit Ihres Speichers zu gewährleisten.

Mfg
Heinz Reeg

 

#167: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 18:54

#162
Sehr geehrter Herr Krab, ich kolportiere weder „obskure Verkaufspropaganda einer Windlobby“ noch verbreite ich „dümmliches Geschwätz grüner Ökofanatiker“.
Das was ich hier schreibe sind, wenn nicht auf eine andere Quelle hingewiesen wird, Ergebnisse meiner persönlich durchgeführten Untersuchungen oder meine persönlichen Ansichten.
Dass diese Darlegungen nicht für jedermann neue Erkenntnisse bringen, ist mir klar. Ich versuche damit ganz einfach meine Standpunkte, die ja offenbar recht häufig von den Ansichten der an dieser Diskussion teilnehmenden Kommentatoren abweichen, zu erklären und zu begründen.
Bedenken Sie Bitte, dass die durchaus interessante Kritik an meinen Vorschlägen in diesem Forum begonnen wurde. Ich hoffe, das Forum erträgt es nun, dass ich dort, wo ich eine andere Auffassung habe, das auch zum Ausdruck bringe.

Die Beaufort Skala, die Sie in Ihrem Beitrag erklären ist mir natürlich bekannt, sicher aber für einige Leser dieser Kommentare von Interesse.

Nun aber zur Sache:
Wenn Sie reale Daten über den zeitlichen Charakter und zur Einspeisung von Windparks suchen, dann schauen Sie doch den am 26.12.2010 von Prof. Dr. Alt in dieses Forum eingestellten Beitrag an:
„AZ vom 22.12.10 "Grünes Licht für Windkraftpark!" Was nicht in der Zeitung steht!“
Link: http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/az-vom-221210-gruenes-licht-fuer-windkraftpark-was-nic[..] der dicken Überschrift: “Was nicht in der Zeitung steht:”
finden Sie die Einspeiseleistung des von Prof. Dr. Alt kritisierten Windparks für zwei Monate auf der Basis von ¼-Stunden Leistungswerten.
Ich gehe nicht davon aus, dass Sie den Herrn Prof. Dr. Alt zur „Windlobby“ oder zu den „grünen Ökofanatikern“ rechnen.
Wenn Sie sich in diesen von Herrn Prof. Dr. Alt verwendeten Windleistungs-Zeitreihen die mittlere Leistung betrachten (diese dürfte etwas unter 100 MW liegen), dann können Sie sehr gut erkennen, dass es bei diesem Einzelwindpark kaum Totalausfälle gibt, die länger als 24 Stunden anhalten und wenn Sie an der 100 MW Linie entlang gehen, dann kann ich keinen Fünftageszeitraum erkennen, bei denen die Leistung permanent unterdurchschnittlich war.
Nun dürfen Sie dem Herrn Prof. Dr. Alt gerne unterstellen, dass er Zeitreihen ausgewählt hat, die ganz bewusst windstarke Monate darstellen. Im Sommer dürfte es tendenziell ungünstiger aussehen.
Ich vermute aber, dass Sie lange suchen dürfen, wenn Sie Flauten finden wollen, die länger als zwei Wochen anhalten.
Und falls Sie für einen einzelnen Standort so etwas entdecken sollten, dann heißt das noch lange nicht, dass diese Situation das gesamte Land betrifft. Des Weiteren müsste für einen Totalausfall der Erzeugung dann auch noch die Sonne ausfallen. Das könnte eventuell im Winter eintreten, wenn alle Fotovoltaikanlagen zugeschneit sind. Aber gerade diese Zeit erweist sich als besonders windstark.

Meinen Angaben zum Speicherbedarf für das im Bild gezeigte Ringwallspeicher-Hybridsystem liegen zudem Windenergieanlagen zugrunde, die auf einen Benutzungsgrad von 50% ausgelegt sind. Das bedeutet, dass im Durchschnitt die halbe Nennleistung ansteht. Die Verhältnisse wären damit noch günstiger als in den von Herrn Prof. Dr. Alt verwendeten Zeitreihen. Andernfalls müssten die Speicher etwas größer ausgelegt werden, um auch längere Schwachwindphasen sicher überbrücken zu können. Das habe ich aber bereits in früheren Beiträgen erklärt.

Vielleicht diskutieren Sie Ihr Fazit einmal mit dem Herrn Prof. Dr. Alt, der sich in seinem Beitrag vom 28.09.2010 schon einmal dazu geäußert hat, wie viel Speicher zum Ausgleich der erneuerbaren Energien notwendig ist:
„Speicher für elektrische Energie, Vision vs Realität! „Um den deutschlandweiten Ausgleich einer typischen sechstägigen Windflaute zu überbrücken, müsste man zuvor den Starnberger See (3 km3 Volumen) auf das Niveau der Zugspitze pumpen"“
Link: http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/speicher-fuer-elektrische-energie-vision-vs-realitaet-[..]

Darin hat er aufgezeigt, was Sie bezweifeln, dass mit einer großen Speicherkapazität dieser Ausgleich erfolgen kann.
Herrn Prof. Dr. Alt war zu diesem Zeitpunkt aber offensichtlich nicht bekannt, dass Speicher mit dieser Kapazität auch realisiert werden können und dass eine geschickte Auslegung und Kombination der erneuerbaren Energieanlagen zu einer drastischen Verringerung dieses Speicherbedarfs führen kann.

#164
Sehr geehrter Herr Eng, den Herrn Gogo kenne ich nur aus diesem Forum und damit genau so gut, wie ich Sie kenne.

Zu den Fragen des Herrn Krab habe ich mich dank des neuen kritischen Artikels zur Windkraft von Herrn Prof. Dr. Alt vorstehend hoffentlich verständlich ausdrücken können.
Sollten Sie oder Herr Krab allerdings auch die Verlautbarungen des Herrn Prof. Dr. Alt anzweifeln, dann wird es mir schwer fallen, Ihnen das noch besser zu erklären.

#165
Sehr geehrter Herr Glatting, dass mein Vorschlag Widerstand erzeugen wird, zeigt allein schon dieses Forum hier.
Ich wünsche Ihnen diesen Widerstand auf alle Fälle nicht, wenn Sie die Bevölkerung für 50 neue Kernkraftwerke begeistern wollen.
Was ich mir wünsche, ist allerdings eine sachliche Abwägung von allem Für und Wider und den Mut der Gesellschaft, auch Neues vorurteilsfrei erkunden zu lassen.

#166
Sehr geehrter Herr Reeg, falls eine Folienabdichtung erwogen werden sollte, würde ich davon ausgehen, dass diese Folie abgedeckt und damit vor unmittelbaren Einwirkungen geschützt wird. Ein Beispiel dazu finden Sie auf der letzen Seite des Links in meinem Beitrag #151 (F-21-Staudamm.pdf). Aber ich denke es bringt nichts, diese Detailfragen an dieser Stelle weiter zu diskutieren.

Das von Ihnen angeführte Starkregenereignis würde den Wasserspiegel des Oberbeckens eines Ringwallspeichers um 130 Millimeter ansteigen lassen. Das ist Nichts im Vergleich zu Fluten, die ankommen, wenn dieser Regen in großen Regenwassereinzugsgebieten niedergeht und dann konzentriert über einen Fluss in eine Talsperre läuft. Wenn das Wassereinzugsgebiet beispielsweise 100 Mal so groß ist, wie die Oberfläche des Stausees, dann würde das, ganz grob gerechnet, den Wasserspiegel um 13 Meter anheben.
Der Ringwallspeicher kann in seiner Auslegung sogar so bemessen werden, dass er in Hochwasserfällen für Entlastung eines vorbei fließenden Flusses sorgen kann.
Im Notfall wäre ja der Stauraum für das Austauschvolumen (in unserem Beispiel ca. 1,4 Kubikkilometer) immer noch frei. Entweder im Unterbecken, bei gefülltem Speicher oder im Oberbecken bei entleertem Speicher.

 

#168: Paul Gogo sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 19:44

#164: Heinz Eng:

„Ja ne is klar, Schwager oder Büroangestellter?“

Lieber Herr Eng,
manche Dienstvorschriften erlauben eine Beschwerde erst einen Tag danach. Es könnte einen vielleicht hinterher leid tun, was man unüberlegt zum Besten gegeben hat.
Möge Ihnen jeder der Millionen büroangestellter Ingenieure zum Dank eine ausführliche Email senden…………
Trotz der Enge des Büros haben viele davon den Blick für grössere Objekte und Zusammenhänge noch nicht verloren. Sie arbeiten an der „Zukunft“.

Es gibt Strategen, Taktiker und Buchhalter. Man braucht sie alle, aber nicht für dieselbe Aufgabe.
Mit Details, wie Inspektionsstollen, Sickerwasser, Durchstossfestigkeit von Dichtfolien und falschen Pumpenanschlüssen und detaillierten Sabotagemechanismen geben Sie sich als Taktiker (Konstrukteur) zu erkennen.
Rein quantitativ sollten Sie sich überlegen, ob Sie wirklich bei allen aufgezählten Fachgebieten im Detail mitreden können.
„Erdbau, Maschienenbau, Statik, Hudrologie, Geologie, Meterologie,“
In #61 unterscheiden Sie z.B. zwischen einem Absetzbecken und einem Speichersee. Ich sehe da ebenfalls Unterschiede. Die Inspektion und Wartung wird vermutlich erschwert, wenn der Inhalt giftig ist. Die Korrosion von Bauteilen kann völlig anders sein, chemische und physikalische Effekte mit dem Dammmaterial können auftreten und der Inhalt kann nicht einfach abgelassen werden. Alles erheblich problematischer als bei einem Wasserspeicher mit, möglicherweise, Trinkwasserqualität. Aber aus grundbaulicher Sicht kann ich wenig Unterschied sehen.
#61 Was ist „kein richtiger Staudamm“?

#166: „Die Gefahr von Hochwasser besteht alleine schon durch die große Fläche Ihres Systems. Selbst bei einem durchschnittlichen Starkregenereignis von 130 l/s*ha (r15,1: 15 minutenlanger Regen, 1-mal jährlich) fallen bei 100 km² 1.300 m³/s an. Für die Größenordnung Ihrer Idee wäre mindestens ein 50-jähriges Ereignis (wie für HRB) anzusetzen, dessen Wassermenge Sie schadlos abführen müssen, um die Benutzbarkeit Ihres Speichers zu gewährleisten.“
Vom Hochwasser im Veltlin 1987 kann ich mich an 230mm Regen innerhalb 24 Stunden erinnern (Pressemeldung). Wenn man beim Ringwallspeicher annimmt, dass die halbe Fläche der Anlage beseet ist, dann steigt der Wasserspiegel um 460mm. Bei einer betriebsmässigen Schwankung von 20000mm ein recht kleiner Wert. Das ist übrigens ein Prozess, der für jede Pfütze, Teich, See gilt, wenn kein Zu-und Abfluss vorhanden ist.
Wenn ich Ihre Rechnung rückwärts verfolge, dann komme ich auf ~23mm Wasserspiegelerhöhung (halbe Fläche ist See). Nach DWD Annahmen wären es ~50mm (halbe Fläche ist See).
In #62 dagegen befürchtet man aber eher ein austrocknen:, dort sinkt täglich der Wasserspiegel um 1,3mm, was den Regenanfall in ein paar Wochen wieder ausgleichen würde.
Dass es auf einer Fläche von 110qkm gleichzeitig einen Wolkenbruch (DWD Definition) gibt – kommt mir allerdings höchst biblisch vor. Keine Frage, den Regen muss man beachten, aber nicht wegen des Wasserspiegelanstieges.
Was ist jetzt, überlaufen oder austrocknen? Entscheidet Euch!

Ihr Kommentar #164:
„Gold schürfen.......fette Nuggets aufsammeln?“
„oder doch aufwendig aus Millionen von Tonnen Erdreich extrahieren, was bitte soll daran billig sein?“
Wie Sie lesen konnten, stammt das „Gold der norddeutschen Tiefebene“ aus dem Beitrag eines EE-Skeptikers dieser Webseite. Ich hatte wegen Zweifel am Goldbedarf ohnehin den Begriff entgrenzt.
Es war eine Aufforderung Synergiemöglichkeiten zu erarbeiten. Hier wären Sie als Geologe gefragt gewesen! Stellen Sie sich vor, das Material für die Beleuchtung der Zukunft oder für die Elektromotore der Zukunft liegt in genau der geeigneten Zusammensetzung dort vergraben.

#166: „Stand der Technik ist die Innenabdichtung (im Damm) mit Kontrollgang (Stollen), damit die Sickerwassermenge und Dammbewegungen überwacht werden können.“
Ja Herr Eng, jetzt werden Sie langsam konstruktiv: Sagen Sie was Sie brauchen: Hunderte von Land-Marken auf dem Damm verteilt, mittels „DGPS“ überwacht, lasergestützte Vermessungssysteme in den Stollen und Sickerwasserdetektoren u.s.w.
Paul Gogo

 

#169: Dr.Symietz sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 20:17

Zu Herrn Popp, Nr.167:"...dann kann ich keinen Fünftageszeitraum erkennen, bei denen die Leistung permanent unterdurchschnittlich war."
Nur ein Beispiel für viele andere: Im Zeitraum vom 1.-15.November 2010 war zwischen dem 6. und 10.Nov. die in Gesamtdeutschland erbrachte Windenergieleistung extrem niedrig und am 7. und 9.Nov.praktisch Null (Quelle: Transparenzplattform EEX/ENTSO-E). Sie schreiben zu recht, in den Sommermonaten könne es schwieriger sein. Es gibt also diese Flauten über längere Zeit und eben leider nicht nur punktuell. Damit müsste Ihr Speichersystem fertigwerden, deshalb scheint mir die Frage nach der "Akkuladezeit", an die Herr Krab zu recht erinnert, eine der Schlüsselfragen bezgl. Machbarkeit zu sein.

 

#170: Thomas Heinzow sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 20:31

@ #167

"Darin hat er aufgezeigt, was Sie bezweifeln, dass mit einer großen Speicherkapazität dieser Ausgleich erfolgen kann.
Herrn Prof. Dr. Alt war zu diesem Zeitpunkt aber offensichtlich nicht bekannt, dass Speicher mit dieser Kapazität auch realisiert werden können und dass eine geschickte Auslegung und Kombination der erneuerbaren Energieanlagen zu einer drastischen Verringerung dieses Speicherbedarfs führen kann."

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

haben Sie Ihre Schnapsidee immer noch nicht aufgegeben?

Ihr Wunsiedelprojekt ist gescheitert; wegen Ihrer mangelnden fachlichen Kompetenz auf den Gebieten der Geologie und Ökonomie.

Ihre Ringwallspeicher sind aus den gleichen Gründen nicht realisierbar. Wenn Bodo mit dem Bagger Baggermatsch aufhäufelt, ist das garantiert kein stabiler Deich zur Wasserhaltung.

Zur Erbauung der hier Lesenden darf ich Ihnen empfehlen einmal zu prüfen, ob man nicht den Jadebusen nutzen könnte, um das erste Ihrer Monsterbauwerke zu errichten. Den benötigten Sand und Matsch (Klei und Lehm) könnten Sie kostengünstig per Eimerbagger gewinnen und per Pipeline aus der Nordsee dahin transportieren. Wasser zum Befüllen gibt es da auch mehr als genug. Ein Unterbecken brauchen Sie nicht, denn die Nordsee ist groß genug.

Also ran an den Speck. Bau- und Finanzierungsplan entwickeln. Ist doch ein Leichtes für Sie.

Ach ja, ich vergaß, daß da noch der besonders preiswerte Windstrom aus den Winparks im Meer zu 18 Cent/kWh direkt zur Verfügung steht, im Gegensatz zu den Wucherpreisen der Braunkohleverstromer von ca. 3 Cent/kWh.

Die Rentbilität Ihrer Projekte beinhaltet ein enormes Potential.

mfg

Thomas Heinzow

 

#171: Heinz Reeg sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 20:44

Um Himmels Willen Herr Popp,
„….falls eine Folienabdichtung erwogen werden sollte, würde ich davon ausgehen, dass diese Folie abgedeckt und damit vor unmittelbaren Einwirkungen geschützt wird.“

Es gibt Eisenstangen, die länger als 1m sind. Schauen Sie sich mal die Proportionen aus Ihrem link (http://tinyurl.com/3ynh5lh) an und dann Ihren Ringwalldamm.

Der Vorteil einer nicht überdeckten Außendichtung ist die optische Kontrollierbarkeit. Wollen Sie da bei Ihrem Megaprojekt darauf verzichten?

„Der Ringwallspeicher kann in seiner Auslegung sogar so bemessen werden, dass er in Hochwasserfällen für Entlastung eines vorbei fließenden Flusses sorgen kann.“

Ja prima und alles Wasser wegpumpen. Warum macht man das nicht längst an allen HW-gefährdeten Flüssen. Einfach wegpumpen.

Mfg
Heinz Reeg

 

#172: Heinzer sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 20:51

Diese Idee mit dem Speicherkraftwerk in der Ebene ist an Unsinnigkeit kaum noch zu toppen.

Bestenfalls könnte man Millionen Goldhamster in Hamsterrädern zur Energieerzeugung verwenden, Wirkungsgrad und Wirtschaftlichkeit wohl zu 99% vergleichbar.

Es ist seltsam welche Blüten das Gutmenschlich-Öko-getriebene Sendungsbewusstsein treibt - und dabei von der bereits verseuchten Missions-Wissenschaft gedeckt wird.

 

#173: Wolf Krab sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 21:09

Dr. Popp #167

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

nachdem, wie Sie es hier versuchen sich aus der Bredouille zu ziehen, wundert es mich schon gar nicht mehr, wie Sie jetzt versuchen sich hinter Prof. Dr. Alt zu verstecken. Sie wollen offensichtlich nicht verstehen, was er geschrieben hat.
Nämlich: ** „Um den deutschlandweiten Ausgleich einer typischen sechstägigen Windflaute zu überbrücken, müsste man zuvor den Starnberger See (3 km3 Volumen) auf das Niveau der Zugspitze pumpen (20 TWh).“**
Er spricht von einer TYPISCHEN sechstägigen Windflaute und dass ZUVOR der Starnberger See auf das Niveau der Zugspitze zu pumpen ist.

Wenn also 6 Tage als typisch (also recht häufig) anzusehen sind, dann sind 2 Wochen mit Sicherheit keine Extreme. Sie behauten ja, das Ihre Speicher 14 Tage vorhalten können.
Dass das Wasser aber jedesmal ZUVOR hoch zu pumpen ist, bevor die nächste Flaute (vielleicht schon nach 1- 3 Tagen) wieder eintritt, ignorieren Sie geflissentlich.
Genauso, wie beharrlich die Beantwortung meiner Frage: ““Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?““ verweigern.

In seinem Artikel "Grünes Licht für Windkraftpark!" stellt Herr Prof. Dr. Alt zur Verdeutlichung des Problems zwei windstarke Monate vor, um zu veranschaulichen, dass selbst bei optimalen Bedingungen eine Vollversorgung durch Wind nur eine Farce ist.
Es ist schon sehr mutig von Ihnen, die Monate Oktober/November (Zeit der Herbststürme) vor Borkum als Beweis für Ihre Machbarkeitsidee anzuführen.

**zitat – „Ich vermute aber, dass Sie lange suchen dürfen, wenn Sie Flauten finden wollen, die länger als zwei Wochen anhalten“ -tatiz**
Wer spricht von länger als 2 Wochen, Mir genügen 14 Tage Flaute um die Untauglichkeit Ihres Speichers als Komplett-Backup-System darzulegen. Sie tun ein Übriges dazu, indem Sie immer noch nicht wissen, wie Sie den Speicher vor der nächsten Flaute wieder voll kriegen.

 

#174: Michael Clemens sagt:

am Dienstag, 28.12.2010, 23:37

Sehr geehrter Herr Popp,

„Herrn Prof. Dr. Alt war zu diesem Zeitpunkt aber offensichtlich nicht bekannt, dass Speicher mit dieser Kapazität auch realisiert werden können und dass eine geschickte Auslegung und Kombination der erneuerbaren Energieanlagen zu einer drastischen Verringerung dieses Speicherbedarfs führen kann.“

Sorry, irgendwann reicht es einfach. Mit Ihrem Projekt haben Sie nichts belegt, sondern sich einfach nur lächerlich gemacht. Der Bezug auf Herrn Prof. Alt ist wohl ein Fake. Ob Sie nun 20 TWh oder 60 TWh Speicherbedarf für den Wald an Wind- und PV-Anlagen errechnen, bleibt sekundär. Jede Gesellschaft, die versucht diesen Irrsinn zu verfolgen, wird scheitern.

Sie sind, wie Sie hier überzeugend dargelegt haben, absoluter Laiendarsteller hinsichtlich Windenergie, Baugeologie, Meteorologie, Energietechnik usw. Sie haben es offensichtlich nicht mal geschafft, im Rahmen Ihrer „Dissertation“ ein Fachbuch zum Thema Baugeologie in die Hand zu nehmen oder entsprechende Fachleute zu konsultieren.

Sie haben es bis heute nicht begriffen, dass zwischen dem Aufschütten von Abraum und der Errichtung eines sicheren Staudammes Welten liegen.

Bereits Ihr „Ringwall“ ist hinsichtlich des Querschnittes vollkommen unrealistisch (Böschungsneigung ca. 1:1 ). Bei einer typischen Böschungsneigung von z.B. 1: 1,8 vergrößert sich das Bauvolumen von 1,4 km³ auf etwa 2,5 km³.

http://tinyurl.com/38mt733

Aktuell wurde von chinesischen Baufirmen der Merowe-Staudamm im Sudan errichtet. Die reinen Baukosten des Steinschüttdammes mit einem Volumen von etwa 16 Mio. m³ betrugen mindestens 555 Mio. EUR zzgl. der techn. Ausrüstungen. Überträgt man das auf Ihren Ringwall, komme ich bereits auf 87 Mrd. EUR reine Baukosten zzgl. Pumpen, Generatoren, Wind- und PV-Anlagen.

http://tinyurl.com/39q8xmj

Bauüberwachung und Vertragsmanagement beim Merowe Staudamm hatte übrigens die Fa. Lahmeyer International, denen Sie bzw. Ihr Intimus „Paul Gogo“ eine „Micky-Maus-Studie“ bezüglich des Gutachtens zu Ihrem gescheiteren Projektes in Wunsiedel bescheinigt haben.

http://tinyurl.com/39pyqqt

Bringen Sie bitte ein Gutachten von Sachverständigen zu Kosten und Realisierbarkeit Ihres Phantasien (Irgendwann hatten Sie es hier angekündigt) und verzichten Sie bitte bis dahin auf weitere Ergüsse und Peinlichkeiten.

MfG
Michael Clemens

 

#175: Heinz Reeg sagt:

am Mittwoch, 29.12.2010, 17:10

Sehr geehrter Herr Gogo,

zunächst versuchen Sie bitte die Kommentatoren nicht zu verwechseln, auch wenn das bei der Namensähnlichkeit manchmal schwierig ist.

„Was ist „kein richtiger Staudamm“?

Das Absetzbecken Syncrude Tailings (ST) hat lediglich ein „Speichervolumen“ von 1 Mrd. m³ mit einer „Bauhöhe“ von 44 – 88 m, während der besprochene Ringwallspeicher hier deutlich größerer Dimensionen hat. ST hat ein Volumen von 540 Mio m³ aus aufgespültem Abraum, also ca. 3mal mehr und bei deutlich geringerer Höhe als der Ringspeicher. ST ist im Grunde eine große Matschpfütze, die nach Einstellung des Tagebaues austrocknen wird.

„Vom Hochwasser im Veltlin 1987 kann ich mich an 230mm Regen innerhalb 24 Stunden erinnern (Pressemeldung).“
Die Katastrophe von Veltlin ist durch einen Bergsturz ausgelöst worden.

„Keine Frage, den Regen muss man beachten, aber nicht wegen des Wasserspiegelanstieges.
Was ist jetzt, überlaufen oder austrocknen? Entscheidet Euch!!“

Man muss sich überhaupt nicht entscheiden, da beide Lastfälle zu untersuchen sind. Es kann der Fall eintreten, dass weniger Wasser zur Stromproduktion zur Verfügung steht und es kann der Fall eintreten, dass ein starkes Regenereignis auf einen gefüllten Speicher trifft. Sicher kann man letzteres durch ein ausreichend bemessenes Freibord größtmöglich ausschließen. Das ist eine Frage der Dimensionierung und somit der Kosten.

„Ja Herr Eng, jetzt werden Sie langsam konstruktiv: Sagen Sie was Sie brauchen: Hunderte von Land-Marken auf dem Damm verteilt, mittels „DGPS“ überwacht, lasergestützte Vermessungssysteme in den Stollen und Sickerwasserdetektoren u.s.w.“

Das ist Stand der Technik. Etwa alle 50 m auf den Dammkronen einen Meßpunkt. Eine ständige Kontrolle muss nicht sein. Sickerwassermesseinrichtungen im Kontrollgang, der übrigens auch für nachträgliche Injektionen in den Untergrund gebraucht wird.
Mfg
Heinz Reeg

 

#176: Paul Gogo sagt:

am Mittwoch, 29.12.2010, 19:32

#174: Michael Clemens:

„Bauüberwachung und Vertragsmanagement beim Merowe Staudamm hatte übrigens die Fa. Lahmeyer International, denen Sie bzw. Ihr Intimus „Paul Gogo“ eine „Micky-Maus-Studie“ bezüglich des Gutachtens zu Ihrem gescheiteren Projektes in Wunsiedel bescheinigt haben.“

Sehr geehrter Herr Clemens,

zu Ihren Gunsten unterstelle ich Ihnen, dass Sie den Sinn absichtlich entstellen. Kontext! (siehe #161).
1. Der Presseartikel wurde nicht von mir ins Spiel gebracht (siehe #156).
2. Die Leistungsfähigkeit der Firma Lahmeyer International wurde in keiner Weise von mir erwähnt.
3. In dem Artikel war zu lesen, dass die Studie 2 (zwei) Wochen vorher in Auftrag gegeben wurde und dazu sage nach wie vor, dass man keine Machbarkeitsstudie für ein Projekt dieser Grössenordnung in 2 Wochen generieren kann. Das wissen Sie aber ebenfalls selbst (auch zu Ihren Gunsten).
War es vielleicht ganz anders? Dann darf man selbst das Erscheinungsdatum der Zeitung anzweifeln! Oder etwa nicht?

Paul Gogo

 

#177: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Mittwoch, 29.12.2010, 20:09

#169
Sehr geehrter Herr Dr. Symietz, die Akkuladezeit wird im Wesentlichen durch zwei Einflüsse bestimmt:
1. Die maximale Ladeleistung des Speichersystems.
2. Die Verfügbarkeit von Erzeugungsleistung, welche die Nachfrage übersteigt.
Nur wenn die Ladeleistung der Speicher so ausgelegt ist, dass temporäre Leistungsspitzen der Erzeugung abzüglich der zeitgleichen Stromnachfrage zur Aufladung genutzt werden können, lassen sich Erzeugungsüberschüsse vollständig ausnutzen.

Die Ladezeit hängt immer von der aktuellen Nachfragesituation und der aktuellen Erzeugungssituation ab.
Das kann ich versuchen beispielhaft zu erklären.

Bei einem mit 14 Durchschnittstagesladungen geleerten Speicher wäre bei einer durchschnittlichen Stromnachfrage (2 GW beim einleitend dargestellten Ringwallspeicher-Hybridsystem), wenn keine Sonne schiene mit Windenergieanlagen, die auf einen Benutzungsgrad von 50% ausgelegt sind und wie für das Ringwallspeicher-Hybridsystem angenommen, einer Windenergieanlagen Nennleistung von 4,2 GW und einem Speicherladewirkungsgrad von 87%, eine Starkwindphase von ca. 14,6 Tagen erforderlich, um den Speicher wieder vollständig aufzuladen.
Läge beispielsweise im Winter die Stromnachfrage in dieser Zeit um 20% über dem Durchschnitt, also bei dem Ringwallspeicher Hybridsystem bei 2,4 GW, dann stünden bei voller Windleistung zur Aufladung nur 1,8 GW zur Verfügung und es wären ca. 17,9 Tage notwendig.
Läge beispielsweise im Sommer die Stromnachfrage in dieser Zeit um 20% unter dem Durchschnitt, also bei dem Ringwallspeicher Hybridsystem bei 1,6 GW, dann stünden bei voller Windleistung zur Aufladung 2,6 GW zur Verfügung und es wären ca. 12,4 Tage notwendig.
Voraussetzung dafür, dass die Aufladung in dieser Weise stattfinden könnte, wäre, dass die Ladeleistung der Speicher immer ausreicht, um die auftretenden Überschüsse verarbeiten zu können. Bei dem von mir zur Diskussion gestellten Ringwallspeicher Hydrid-System wird von einer installierten Ladeleistung von ca. 3,2 GW ausgegangen. Unter diesen Systemvoraussetzungen müsste die Nachfrage unter 0,8 GW oder unter 40% der Durchschnittlichen Nachfrage fallen, damit die maximal auftretende Windleistung nicht vollständig verarbeitet werden könnte.

Würden die Windenergieanlagen nicht auf 50% Benutzungsgrad, sondern wie heute Onshore in Deutschland üblich auf 20% Benutzungsgrad ausgelegt, dann läge die maximale Leistung bei Starkwind bei ca. 10,5 GW. Um diese Leistungsspitzen verarbeiten zu können, müssten die Speicher mit einer maximalen Ladeleistung von über 9 GW ausgerüstet werden. Bei diesen Annahmen würde die Aufladung unter Durchschnittsnachfrage (2 GW) bei Starkwind ca. 3,8 Tage erfordern. Im Gegensatz zu Windenergieanlagen, die auf einen hohen Benutzungsgrad ausgelegt sind (siehe die von Prof. Dr. Alt verwendeten Zeitreihen), erreichen Windenergieanlagen mit einem niedrigen Benutzungsgrad nur sehr selten die installierte Nennleistung.

Diese Beispiele sind aber reine Theorie, weil es weder diese lang anhaltenden Flauten, noch diese lang anhaltenden Starkwindphasen gibt. Sie sollen lediglich beitragen, die Größenordnungen, um die es geht, abschätzen zu können.

Bei dem zur Diskussion gestellten System ist bezüglich der vorausgehenden Beispiele auch zu beachten, dass parallel zum Wind eine weitere Erzeugungsleistung aus Fotovoltaik mit maximal ca. 4 GW und im Durchschnitt ca. 0,5 GW zur Verfügung steht.
Die von mir analysierten europaweiten Winddaten über 39 Jahre und Globalstrahlungsdaten über 13 Jahre zeigen, dass eine Speicherleerung um 14 Tage unter den angenommenen Bedingungen nie eingetreten wäre. In der überwiegenden Zeit hätten die Speicher einen gut gefüllten Zustand aufgewiesen. Das alles ist nachvollziehbar in meiner Doktorarbeit beschrieben und kann dort nachgelesen und überprüft werden.

#170
Sehr geehrter Herr Heinzow, dass ich mich Ihren Einwänden gegenüber geschlagen gebe, habe ich Ihnen bereits in meinem Beitrag #120 erklärt. Wenn Ihnen nichts Besseres einfällt, als die dargebotene Polemik, dann schließe ich daraus, dass Sie mit Ihren Argumenten am Ende sind.

#171
Sehr geehrter Herr Reeg, zu den Folien usw. hat Herr Gogo in #168 gute Antworten geliefert.

Und Wasser an Hochwasser gefährdeten Flüssen regulieren dürfte nur funktionieren, wenn es dort entsprechende Stauräume gibt. Ringwallspeicher könnten das eventuell leisten. Das wäre aber keinesfalls ihre primäre Aufgabe.

#172
Sehr geehrter Herr Heinzer, leider kann ich Ihren Zeilen kein Argument entnehmen.
Und noch einmal: Die Diskussion des Ringwallspeichers in diesem Forum wurde ja ganz offensichtlich durch das Interesse, das die hier versammelten Teilnehmer daran haben, begonnen.
Das Sendungsbewusstsein scheint mir viel mehr von diesem Forum auszugehen, dessen Teilnehmer-Mehrzahl offensichtlich alles missionarisch bekämpft, was nicht in das Weltbild einer völlig unkritisch weiter betriebenen konventionellen Stromversorgung passt.
Ich habe nicht um diese Kritik an meinen Arbeiten in diesem Forum gebeten, aber ich finde es äußerst spannend, wie man sich mit meinen Argumenten auseinandersetzt, welche die maßlosen Behauptungen, die am Anfang standen entkräften.
Dass nun von einigen Teilnehmern zunehmend von sachlicher Kritik auf Lächerlichkeiten ausgewichen wird, könnte darauf hindeuten, dass das Pulver substantieller Argumente verschossen wurde.

#173
Sehr geehrter Herr Krab, 3 Kubikkilometer Wasser auf dem Niveau der Zugspitze (ca. 3000 Meter über NN) hätten gegenüber dem Starnberger See (ca. 600 Meter über NN) eine potentielle Energie von ca. 24 TWh. Der jährliche Stromverbrauch in Deutschland liegt bei ca. 600 TWh oder pro Tag bei ca. 1,64 TWh. Mit einer Speicherkapazität von 24 TWh lassen sich folglich 24 / 1,64 = 14,6 Tage überbrücken. Der von Herrn Prof. Dr. Alt beschriebene Speicher wäre nach dieser typischen sechstägigen Windflaute noch weit über die Hälfte gefüllt.
Wenn Sie sich die Zeitreihen, die Herr Prof. Dr. Alt in seinem neuen Beitrag eingestellt hat ansehen, dann erkennen Sie, dass eine sechstägige Flauteperiode nicht den Totalausfall der Windenergie bedeutet, sondern eine Zeitspanne deutlich unterdurchschnittlicher Verfügbarkeit von Windstrom. Das führt dann vielleicht zu einer Speicherleerung von vier oder fünf Tagen.
Der Speicherbedarf eines Versorgungssystems, das auf Windenergieanlagen mit dem heute Onshore üblichen Benutzungsgrad von ca. 20% setzt, ist allerdings deutlich höher, wie bei dem von mir zur Diskussion gestellten System.

Einen weiteren Versuch, zu erklären, wie lange es dauert den Akku wieder zu laden, bzw. mit welchen maximalen Leerungszuständen zu rechnen ist, habe ich in meinem Beitrag zu #169 unternommen.

Wenn Herr Prof. Dr. Alt mit diesen Grafiken die Unmöglichkeit einer Stromversorgung mit Wind beweisen wollte, dann hat er sich offensichtlich ungünstige Beispielmonate ausgewählt, die gerade zeigen, dass das im Gegenteil sogar sehr gut funktionieren wird.
Darauf, dass die Verhältnisse im Sommer ungünstiger sind, habe ich hingewiesen. Allerdings sinkt dann auch die Stromnachfrage und es steigt die Verfügbarkeit von Fotovoltaikstrom.
Vielleicht hätte Herr Prof. Dr. Alt das, was er aussagen wollte, besser untermauern können, wenn er sich wirklich ungünstige Monate herausgesucht hätte.
Besser wäre es aber, langjährige Zeitreihen zu analysieren, denn dann hat man auch die Chance, wirklich große Flauteperioden zu erwischen und man bekommt ein Gespür dafür, womit man beim Wetter in Europa zu rechnen hat.
Im Gegensatz zu Herrn Prof. Dr. Alt habe ich genau diese Untersuchungen durchgeführt.

#174
Sehr geehrter Herr Clemens, woraus folgern Sie, dass der von mir zur Diskussion gestellte Ringwall eine Böschungsneigung von 1:1 aufweisen soll?
Die Basis des diskutierten Ringwalls habe ich mit 700 Metern angegeben, die Höhe mit 215 Metern. 215 / 350 ergibt ca. 1,63. Zieht man die Kronenbreite noch ab, dann bleibt eine Böschungsneigung von ca. 1: 1,6. Das liegt schon sehr nahe an dem von Ihnen als typisch angegebenen Wert. Eine Abflachung auf das Verhältnis 1: 1,8 würde das Dammvolumen um ca. 12,5 % erhöhen. Auch das wären keine Welten, welche die grundsätzlichen Überlegungen in Frage stellen könnten.

Für die interessanten Links, die Sie angegeben haben, möchte ich mich ausdrücklich bedanken. Insbesondere den Hinweis auf das Skriptum zum Grundkrus „Wasserbau und Wasserwirtschaft“ des Herrn Prof. Dr. Strobl von der TU München halte ich für wertvoll.

Der Merowe-Staudamm für den Nil ist sicher ein interessantes Bauprojekt aber erscheint wenig hilfreich, um damit Rückschlüsse auf einen Ringwallspeicher ziehen zu können. Bei diesem Projekt musste der Nil umgeleitet werden und es handelt sich um einen Überlaufdamm mit Radialtoren. Aus Ihren verlinkten Unterlagen kann ich die Kosten der einfachen Steinschüttdämme nicht entnehmen.

Sehr geehrter Herr Clemens, ich sehe meine Beiträge zu der hier stattfindenden Diskussion in gleicher Weise, wie die Ihrigen und die, der anderen Schreiber. Ich versuche dabei auf die Sachverhalte und Kritiken an meinem Vorschlag einzugehen, die bei einem der Thematik neutral gegenüberstehenden und interessierten Leser den Eindruck erwecken könnten, dass es sich um einen Schwachpunkt meines Vorschlags handeln könnte.

Wenn Sie die von mir zur Diskussion gestellten Ringwallspeicher-Hybridsysteme als „Phantasien“ abqualifizieren wollen, dann frage ich mich, warum diese von Herrn. Dr. Lutz Niemann so prominent aufgegriffen wurden und warum sich der Prof. Dr. Alt sogar an seiner Hochschule so intensiv damit auseinander setzt?
Link: http://www.buerger-fuer-technik.de/Hilfsb_107_Ringwallspeicher.pdf.

Dass es sich bei meinen Beiträgen um Ergüsse oder Peinlichkeiten handeln soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Zu den Beiträgen von einigen anderen Personen, die sich hier zu Wort melden, möchte ich mich in dieser Beziehung nicht äußern.

 

#178: Karl Rannsyer sagt:

am Mittwoch, 29.12.2010, 21:32

#158: Dr.-Ing. Matthias Popp :„Sehr geehrter Herr Rannseyer, zunächst einmal vielen Dank, für Ihre Bestätigung, dass die von mir gemachten Vorschläge sowohl technisch als auch finanziell realisierbar sind.“
Werter Herr Popp,

zuerst einmal Danke für die zweifelhafte Ehre Ihrer Anrede.
Ich habe und wollte Sie in Ihrem Wahn absolut nicht unterstützen. Da Sie aber gut erkennbar völlig an der Realität vorbei leben und ganz offensichtliche Schwierigkeiten im Bereich des Leseverständnisses haben („Die Realisierung Ihres Vorschlages hängt von 2 Unbekannten ab. Ob sie wünschenswert ist, sei dahin gestellt.
1. Wenn Sie, die Grünlinke C02 Mafia von Ihrem Ringwallspeicher überzeugen können, ist die Sache sogut wie gegessen, die grünlinken Faschisten werden die Leitmedien nach bekannter Art und Weiße so unter Druck setzen und Ihren Ringwallspeicher so in den Himmel loben, das es gar keine Alternative mehr gibt.
2. Wenn die Industrie eine größere Gewinnmarge sieht als bei Desertec, dann wird sie auf die Ringwallspeicher trommeln, dann wird es zwar mit etwas größeren Problemen, auch über die Bühne gehen.
Wenn es stimmt, das die Mehrheit des deutschen Volkes, trotz sehr viel höherer Kosten, EE haben will, ist Ihr Vorschlag der Ringwallspeicher, ein begrüßenswerter und auch ernst zu nehmender Ansatz.“ #153: Seeschiffer am Freitag, 24.12.2010, 18:29)
Darauf dann Sie in #155: „Sehr geehrter Herr Seeschiffer, es freut mich, in diesem Forum auch einmal ein zustimmendes Votum zu erhalten.“, dass ist gelinde gesagt grenzwertig und lässt für Ihren Geisteszustand nichts Gutes ahnen.

„Dass sie Ringwallspeicher-Hybridkraftwerke mit – aus dem Zeitgeist westlicher Industrienationen heraus gesehen – zwecklosen Prunkbauten, wie den Pyramiden vergleichen, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Die Anlagen haben den Zweck, die Gesellschaft mit Strom zu versorgen.“

Das wird ja wohl nur einmalig für max. 14 Tage der Fall sein können, da Sie ja immer noch nicht wissen wie Sie den leeren Tümpel in angemessener Zeit wieder füllen wollen, die Antwort die
Herr Krab und viele andere so sehnsüchtig erwarten um endlich die von Ihnen erlösenden Worte zu hören wird wohl ausbleiben. Bislang sind Sie nur drumrum geeiert ohne was zu sagen.

„Wenn Sie das als Nonsens ansehen, dann dürfen Sie alle Kraftwerke in diese Kategorie von Bauwerken einordnen.“
Warum sollte ich ein Kraftwerk welches 365 Tage im Jahr 24 Stunden am Tag Energie in Form von Elektrizität und Wärme liefert als Nonsens sehen, das ist ein Energieerzeugungsbetrieb der zuverlässig und Witterungs- und Wetterunabhängig seine Kunden zu einem annehmbaren Preis beliefert.

„Bitte lassen Sie mich und die Leser dieses Forums auch wissen, wo der „lustige Versuch“ nachgelesen werden kann, bei dem diesem „Bauwerk“ ein ökologischer und klimaschützender Anstrich verpasst wird.“
„#160: D. Glatting sagt: am Sonntag, 26.12.2010, 19:19 @#158 Popp??Wenn nicht aus Klimagesichtspunkten nach denen Sie nach irgendeiner Studie 70 €/t CO2 veranschlagt haben um auf Kostenrechnung zu kommen; unter welchen Gründen soll dann ihr schwachsinniges Bauwerk irgendeinen Nutzen haben??Damit ist der “ „lustige Versuch“ nachgelesen werden kann, bei dem diesem „Bauwerk“ ein ökologischer und klimaschützender Anstrich verpasst wird.“ erbracht.“
Danke Herr Glatting.
„Mit dem was Sie, sehr geehrter Herr Rannseyer, über Politiker aussagen, verlassen Sie allerdings die Diskussion des Ringwallspeichers, um die es hier ja wohl gehen sollte.“

#104 Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:
am Samstag, 11.12.2010, 00:10
„... Zu meinen politisch/sozialen Ansichten darf ich Ihnen sagen, dass ich dabei mit sechs Jahren politischer Verantwortung als Zweiter Bürgermeister und darüber hinaus als Stadtrat für eine große konservative bayerische Volkspartei (CSU) über praktische Erfahrungen verfüge und Einblick in die Lebensumstände sehr vieler Menschen hatte. ...“
Womit Sie dann wohl selbst diese Diskussion verlassen haben, wobei ich nicht sicher bin ob Sie je dabei waren :-) .

„Nun weiß ich nicht, welche Politiker Sie persönlich kennen. Wenn Sie mutig sind, dann nennen Sie bitte die Namen. Andernfalls hilft das was Sie hier von sich geben nicht weiter.“
Mal davon abgesehen das es Sie absolut nichts angeht wer sich so in meinem Bekanntenkreis tummelt, wüsste ich nicht was daran mutig wäre deren Namen hier zu nennen um Ihre Neugierde und Sensationslust zu befriedigen. In Kindertagen sagten wir immer, lieber feige als ´nem doofen ´nen Gefallen zu tun.

„Ich halte es sogar für einen Affront gegenüber den Bürgern, die den Mut besitzen und bereit sind, sich einer demokratischen Wahl zu stellen.“
Das ist Ihre Meinung und darf auch sehr gerne Ihre bleiben.

„Von wem bitte wollen Sie denn verwaltet und regiert werden?“

Warum sollte ich wünschen von irgend jemandem verwaltet werden will oder gar regiert?

Ich brauche keine Führung, ausser im Museum macht das keinen Sinn für mich!

Meine und Ihre Auffassung von Gesellschaft/Politik gehen diametral auseinander.

Wobei Ihre Auffassung von Demokratie sehr gut hier http://tinyurl.com/29s4qf3 zu Tage tritt.

Ihr Übersteigertes Sendungsbewusstsein wird hier http://tinyurl.com/33cfdy8 sehr deutlich.

„Karl Paulus sagte über Popp: „Der ist in keinster Weise kritikfähig. Der denkt, er ist ein Supermann.“„ finde ich persönlich besonders gut getroffen.

Ganz Supermann-like in http://tinyurl.com/3acmfhw

„Mit Hilfe komplexer Modellrechnungen hat Popp die Bedingungen beschrieben, die nötig sind, ganz Europa ausschließlich mit regenerativen Energien zu versorgen. Dabei hat er unter anderem die Daten der Windgeschwindigkeiten Europas in einem Raster von 90 mal 90 Kilometer in Dreistunden-Schritten von 1970 bis 2008 berücksichtigt. "Ich habe Winddaten einer amerikanischen Wetterdatenbank genutzt, die weltweit die Windverhältnisse in vielen Höhenschichten aufzeichnet." Die daraus von einer deutschen Gesellschaft aufbereiteten Daten liefern die Windgeschwindigkeit in 100 Metern Höhe über Grund." Ähnlich umfangreiche Zahlenreihen über die Sonneneinstrahlung der vergangenen Jahre lieferte die Universität Oldenburg. "Bei der Arbeit wurde mir schnell klar: Wenn das Gebiet groß genug ist, gleichen sich die Flauten und Stürme sowie Sonnen- und Schattenperioden in hohem Maße aus. Deshalb sind europäische Lösungen bei Fragen der Energiesicherheit besser als nationale." “

Also mit Hilfe von Modellrechnungen, wirklich sehr überzeugend und dann das hier

„Während im Sommer die Sonnenenergie-Ausbeute naturgemäß am größten ist, bläst der Wind im Winter am kräftigsten. Bei einer optimalen Kombination der Stromerzeugung aus Wind- und Sonnenenergie (etwa 80 zu 20 Prozent), würden sich die Abweichungen der verfügbaren erneuerbaren elektrischen Energie von der Nachfrage erheblich reduzieren.“

Genial.


Zum Rest Ihrer Ergüsse mag ich mich nicht äussern, ich würde wohlmöglich etwas über die Stränge schlagen und vom admin total und sowas von verwarnt werden ...

Sie können sich nicht wirklich beschweren hier keine fachkompetente Hilfe bekommen zu haben, alle hier versammelten Fachleute sagen Ihnen, Ihre Idee ist finanzieller Unsinn da nicht refinanzierbar, marktwirtschaftlicher, ökonomischer Schwachsinn da die Baukosten durch die enormen technischen Schwierigkeiten in schwindelnde Höhen getrieben und somit das ganze Projekt ad absurdum geführt wird.
Es sei denn Sie wollen sich ganz selbstverliebt ein Denkmal setzen lassen und dafür auch noch staatliche Subventionen kassieren.

OfG
Karl Rannseyer

P.S. Ich glaube ich habe irgendwann mal ein ein Heft Jugend&Technik oder Technikus 60iger Jahre mit einem ganz ähnliches Projekt gelesen. Bin da nicht ganz sicher, nur so ein Gedanke ...

 

#179: Thomas Heinzow sagt:

am Donnerstag, 30.12.2010, 12:45

@ #177

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

Ihnen scheint immer noch nicht klar zu sein, dass man mit Windmühlenstrom keine Volkswirtschaft im Wettbewerb betreiben kann.

Und wenn ich daran denke, daß Sie den Wunsiedlern billigen Strom versprochen haben, aus einem PSKW, wird klar, daß Sie ein Scharlatan sind, der die Finger von der Ökonomie lassen sollte, denn da machen Sie sich tatsächlich lächerlich.

Und da Sie sich standhaft weigern, Dietrich Pelte zu lesen, kommt noch eine weitere Eigenschaft bei Ihnen hinzu: Sie sind wie fast alle Politiker beratungsresistent. Eine Versorgung der Welt mit der benötigten Energie ist mit den Alttechnologien, die Ideologen unter dem Begriff "Erneuerbare Energien" subsumieren, nicht möglich. Wenn Sie das nicht errechnen können, sollten Sie Ihre Studienbebühren zurückerstatten und Ihre Professoren und Lehrer verklagen, weil die Ihnen nicht das nötige Handwerkszeug beigebracht haben.

Die zweite Alternative ist natürlich, daß Sie Geschäftemacher sind, wie es alle aus der Subventionsbranche "EE" sind, die die Bevölkerung bewußt falsch informieren, um Subventionen für eine schrottige Technik abgreifen zu können.

mfg

Thomas Heinzow

 

#180: Wolf Krab sagt:

am Donnerstag, 30.12.2010, 13:56

Dr. Popp #167

Sehr geehrter Herr Dr. Popp

**zitat – „Meinen Angaben zum Speicherbedarf für das im Bild gezeigte Ringwallspeicher-Hybridsystem liegen zudem Windenergieanlagen zugrunde, die auf einen Benutzungsgrad von 50% ausgelegt sind. Das bedeutet, dass im Durchschnitt die halbe Nennleistung ansteht.“ -tatiz**
Das mit dem Benutzungsgrad von 50% unter Nennwert sollten Sie mal näher erläutern. Ich vermute mal, dass Sie hier die Leistung bei Auslegungswindgeschwindigkeit meinen. Diese liegt allerdings ohnehin schon erheblich unter der Nennleistung (Leistung bei Nennwindgeschwindigkeit ab der bis zum sog. Christopherispunkt/Abschaltgeschwindigkeit abgeregelt wird).

Übrigens:
Haben Sie sich schon mal Gedanken darüber gemacht, wie Sie ein stabiles Netzt zustande bringen, wenn Ihr Speicher mal wieder geladen wird? Sie wissen doch sicherlich, dass Strom aus WKA und PV nur in ein stabiles Netz eingespeist werden können.

 

#181: Paul Gogo sagt:

am Donnerstag, 30.12.2010, 15:52

#175: Heinz Reeg:
„zunächst versuchen Sie bitte die Kommentatoren nicht zu verwechseln, auch wenn das bei der Namensähnlichkeit manchmal schwierig ist“

Sehr geehrter Herr Reeg,

wenn ich mich auf Sie oder Herrn Heinz Eng versehentlich bezogen habe, dann entschuldige ich mich dafür.
(Sie beide hatten sich in #62 /#63 bezüglich der Wasserverdunstung ausgetauscht.)


„Das Absetzbecken (ST) hat lediglich ein „Speichervolumen“ von 1 Mrd. m³ mit einer „Bauhöhe“ von 44 – 88 m, während der besprochene Ringwallspeicher hier deutlich größerer Dimensionen hat. ST hat ein Volumen von 540 Mio m³ aus aufgespültem Abraum, also ca. 3mal mehr und bei deutlich geringerer Höhe als der Ringspeicher. ST ist im Grunde eine große Matschpfütze, die nach Einstellung des Tagebaues austrocknen wird.“

1 Mrd. Kubikmeter Inhalt ist doch schon etwas. Die meisten Stauseen haben vermutlich weniger.
Das zurückgehaltene Medium ist flüssig, eher schwerer als Wasser und die Stauhöhe ist derzeit gegen 40m – wo liegt der grundsätzliche Unterschied. Diese Massstabsänderung macht ja noch lange kein grundsätzlich anderes grundbauliches Objekt daraus.
Es ist für mich noch immer ein Staudamm.


Wenn die Böschungen Ihrer Meinung nach zu steil sind, oder die Dammkrone zu schmal, oder….., dann machen Sie doch einfach Vorschläge, wie es Ihrer Meinung nach sein müsste.
Es gibt nichts, was nicht verbessungsfähig ist.


„Die Katastrophe von Veltlin ist durch einen Bergsturz ausgelöst worden.“

Ich meinte aber den Regen im Veltlingebiet July 1987, der selbst für den Alpensüdrand ein Extrem war.
Ob dieser Regen die Ursache für den tragischen Bergsturz war weiss ich nicht. Aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit war der Bergsturz nicht die Ursache für den Regen!
Auch war der Bergsturz nicht die Ursache für das Hochwasser, denn dort gelang es den entstandenen natürlichen Damm so zu beeinflussen, dass es zu einem kontrollierten Wasserabfluss kam – obwohl damals viele einen Lawineneffekt vorhergesagt hatten mit einer zweiten Flutwelle durch das Veltlintal.
Es ging nur um den Wasseranstieg durch starke Niederschläge.


„Man muss sich überhaupt nicht entscheiden, da beide Lastfälle zu untersuchen sind. Es kann der Fall eintreten, dass weniger Wasser zur Stromproduktion zur Verfügung steht und es kann der Fall eintreten, dass ein starkes Regenereignis auf einen gefüllten Speicher trifft. Sicher kann man letzteres durch ein ausreichend bemessenes Freibord größtmöglich ausschließen. Das ist eine Frage der Dimensionierung und somit der Kosten.“

Selbstverständlich Herr Reeg, aber ohne die Randbedingungen am Rande des unteren Sees zu kennen, kann man doch nicht rechnen und schon gar nicht projektieren, modellieren, simulieren, geschweige denn konstruieren.
Sie hatten sich auf die Fläche der Anlage bezogen und nicht auf ein angenommenes oder reales Wassereinzugsgebiet.
Es ist deshalb doch nicht falsch zu sagen, wenn es 25mm auf einen See regnet, dann steigt das Wasser um 25mm an. Wenn nur die Hälfte der betrachteten Fläche ein See ist, dann steigt der Wasserspiegel auf die doppelte Höhe an, nämlich 50mm. Das wird vermutlich niemand wahrnehmen, ausser den Pegelmessern. Bei 20m betriebsmässigen Wasserspiegeländerungen ist das verschwindend gering.
Die möglichen Szenarien gibt die Geographie vor:
Ein naher Fluss wird mittels Kanal, Stollen, Düker, Röhren angebunden, vielleicht erfolgt Durchleitung……………………………………

„Das ist Stand der Technik. Etwa alle 50 m auf den Dammkronen einen Meßpunkt. Eine ständige Kontrolle muss nicht sein. Sickerwassermesseinrichtungen im Kontrollgang, der übrigens auch für nachträgliche Injektionen in den Untergrund gebraucht wird.“
Freut mich, dass ich Ihren Geschmack getroffen habe. Die Position der Messpunkte können Sie in quasi Echtzeit, mehrfach redundant, per Kabel, drahtlos bekommen. Mit jedem Jahr schneller, genauer und billiger.

Paul Gogo

 

#182: Michael Clemens sagt:

am Donnerstag, 30.12.2010, 18:54

#177 Matthias Popp
„Die Basis des diskutierten Ringwalls habe ich mit 700 Metern angegeben, die Höhe mit 215 Metern.“

Sehr geehrter Herr Popp,

einen Staudamm würde man generell an der tiefsten Stelle gründen, um das Risiko von Böschungsrutschungen etc. zu vermindern. Das ist dann konkret die Unterkante des Baggersees. Damit hat Ihr Damm bereits einer Höhe von etwa 240 m.

Ich habe da noch mal gerechnet. Bei einer Kronenbreite von 40 m und einem Volumen von 1,4 km³ beträgt die Böschungsneigung nur 1,0 : 1,13 .

Bei einer Neigung von 1,0 : 1,8 beträgt das Bauwerksvolumen bereits > 2,1 km³. Bei realisierten Vorhaben wie dem Nurek- oder Assuan-Staudamm wurden die Querschnitte aus Sicherheitsgründen noch größer gewählt und würde das Volumen eher auf >2,5 km³ ansteigen.


„Aus Ihren verlinkten Unterlagen kann ich die Kosten der einfachen Steinschüttdämme nicht entnehmen.“

Ich kann Ihnen auch gern die Kosten eines einfachen Steinschüttdammes benennen. Der Müglitzdamm, gegründet allerdings auf sicherem Fels mit 0,48 Mio. m³ Bauvolumen hat 38,7 Mio. EUR gekostet. Hochgerechnet auf ein Volumen von 2,1 km³ komme ich da auf Kosten des “Ringwallspeichers“ von 170 Mrd. EUR.

http://tinyurl.com/3y82mhq

Ausgeführt als Steinschüttdamm mit Kerndichtung aus Ton bräuchte man etwa 3,5 Mrd. t Steine und 1 Mrd. t Ton und natürlich entsprechende Transport- und Steinbruchkapazitäten Aktuell werden in Deutschland 144 Mio. t Natursteine p. a. abgebaut. Wenn diese Kapazitäten zu 100% für den Bau genutzt würden, können Sie in etwa 730 Jahren Bauzeit die Ringwälle der 30 Speicher aufschütten.



„Wenn Sie die von mir zur Diskussion gestellten Ringwallspeicher-Hybridsysteme als „Phantasien“ abqualifizieren wollen, dann frage ich mich, warum diese von Herrn. Dr. Lutz Niemann so prominent aufgegriffen wurden und warum sich der Prof. Dr. Alt sogar an seiner Hochschule so intensiv damit auseinander setzt?“

Sie sind ein krasses Beispiel für den grassierenden Ökowahn in dieser Gesellschaft. Ihre Visionen sind fernab der technischen Realitäten, dafür verbunden mit absurden Kosten und Risiken. Sie glänzen dafür mit Ignoranz, Kritikunfähigkeit und praktisch weitgehender Abwesenheit von Fachkenntnissen.

Herr Prof. Dr. Alt hat es etwas diplomatischer formuliert:

„Die faszinierend schöne bildhafte Darstellung bekannter Pumpspeichertechnik aber unrealistischer Topologie und Kosten ist als Zukunftsvision eine schöne Idee, mehr aber auch nicht. Die wissenschaftliche Freiheit für Promotionsthemen scheint in Abwesenheit von Demut vor dem energiewirtschaftlich machbarem und zumutbarem grenzenlos geworden zu sein.“

http://tinyurl.com/33zmzb4

mfg
Michael Clemens

 

#183: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Donnerstag, 30.12.2010, 20:55

#178
Sehr geehrter Herr Rannseyer, keinesfalls wollte ich Sie damit verärgern, dass ich Ihre eigenen Worte in #154 aufgriff:
„Natürlich sind die Fantasien und Utopien des Herrn Popp realisierbar, technisch wie auch finanziell.“
Sie bewerten darin meine Vorschläge zwar als Fantasien und Utopien, sagen aber zugleich aus, dass diese realisierbar wären und das sowohl technisch als auch finanziell. Ich denke, dass das für jeden Leser, eine klar verständliche Aussage war.
Dass Sie mich damit nicht unterstützen wollten ist mir völlig klar. Trotzdem fand ich es bemerkenswert, dass Sie die technische und finanzielle Realisierbarkeit meiner Vorschläge nicht in Frage stellten. Allein deswegen habe ich mir erlaubt, diesen für dieses Forum bemerkenswerten Standpunkt herauszustellen.

Wenn ich mich über jeden Satz, der mir in diesem Forum falsch ausgelegt wird, so aufregen wollte, dann hätte ich wahrscheinlich längst die Lust verloren, diese Diskussion hier weiter zu führen.
Dass Sie mich mit Ihrem Beitrag nicht unterstützen wollten, dürfte ja wohl jedem, der Lesen kann, klar sein.

Eigentlich wollte ich Sie schon in Ihrem Beitrag #154 darauf hinweisen, dass Sie die „Grünlinken“ mit der „Mafia“ gleich setzen, nichts anderes als eine in keiner Weise sachdienliche Beleidigung ist. Ich wünsche Ihnen nicht, dass Sie von der Mafia bedroht werden um am eigenen Leib zu erfahren, was Sie hier von sich geben.
Auch ich vertrete gewiss nicht die Standpunkte und die politischen Ansichten dieser Leute. Sie bilden aber, ob uns das recht ist oder nicht, eine einflussreiche politische Strömung in unserer Gesellschaft und haben das Ziel, eine aus ihrer eigenen Perspektive gute Politik für unser Land zu machen. Das Wesen einer Demokratie ist es eben nun einmal, dass sich darin sehr viele Meinungen artikulieren. Genau dieses ist gewünscht und sicher ist dieses auch die Ursache des Erfolges dieser Staatsformen.

Dass ein Ringwallspeicher-Hybridsystem nicht nur einmal für 14 Tage, sondern auf Dauer und besser als beispielsweise ein Kernkraftwerk die Versorgung übernehmen kann, dürfte einem unvoreingenommenen Leser längst klar sein. Übrigens haben Sie diese technische Realisierbarkeit selbst schon bestätigt. Vielleicht hilft Ihnen aber auch mein Beitrag #177, den Sie beim Schreiben Ihres Beitrags #178 noch nicht kennen konnten.

Warum sollte man Anlagen, die Energie aus der Sonne und dem Wind der Umgebung abgreifen und mit einem Speicher kombiniert werden, um damit eine jederzeit bedarfsgerechte Stromversorgung zu ermöglichen – 365 Tage im Jahr und 24 Stunden am Tag – als Nonsens ansehen?
Die Primärenergie dazu muss nicht aus allen möglichen Teilen der Welt herangeschafft werden. International einsatzbereite Streitkräfte zur Sicherung der Energieressourcen und zum Schutz der Energietransporte müssen nicht bereitstehen, um die Energieversorgung des eigenen Landes jederzeit und insbesondere in Krisensituationen zu sichern. Wirtschaftskreisläufe können im eigenen Land entstehen und der Strompreis könnte sich als günstiger und stabiler erweisen, als es all die Unkenrufe in diesem Forum glauben machen wollen.
Dass das aktuelle EEG in dieser Beziehung zu kritikwürdigen Verwerfungen führt, habe ich bereits erläutert. Selbstverständlich ist darauf zu achten, dass beim Aufbau dieses erneuerbaren Energiesystems wirtschaftlich vorgegangen wird.

70 €/t CO2 ist bestimmt keine Aussage die von mir kommt, die ich veranschlagt habe oder die ich an irgendeiner Stelle bei meiner Argumentation verwendet habe. Meine persönliche Skepsis gegenüber der Klimadiskussion habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht. Wenn nicht Sie, Herr Rannseyer, dann wäre es schön, wenn Herr Glatting die Stelle nennen würde, an der ich das ausgesagt haben soll.

Auf mein politisches Engagement wies ich in #104 deshalb hin, weil mir der Herr Heinz Eng in #87 eine „linkslastige Ökoeinstellung“ unterstellen wollte und mir erklären wollte, dass ich ein „gut betuchter Grünmensch“ wäre und er sich in diesem Zusammenhang sorgen machte, dass den armen Menschen, die am Existenzminimum leben, mit den Strompreisen das Geld für Nahrung und Kleidung fehlt.
Mein diesbezüglicher Beitrag in #104 sollte lediglich verdeutlichen, dass die Vermutungen des Herrn Eng nicht zutreffen.

Ich finde es gut, dass Sie es nun vorziehen, mit ihren Politikerbeschimpfungen einen Gang zurück zu schalten.

Auch wird es Ihnen nicht sehr viel bringen, wenn Sie mit irgendwelchen Links auf Leserbriefe oder Zeitungsberichte versuchen, vom Thema, um das es hier geht abzulenken.
Weiter oben in ihrem Text sprechen Sie von diesen Leuten als „Mafia“ und „grünlinken Faschisten“ und nun verwenden Sie irgend welche Zeitungsnotizen, in denen über Aktivitäten dieser Leute in Opposition zu mir berichtet wird, um mich über Demokratie belehren zu wollen.
Ich habe den Eindruck, Sie wissen nicht, wovon Sie reden, wenn Sie von Faschisten sprechen.

Die in diesem Forum unternommenen Versuche, die Kosten meiner Vorschläge in „schwindelnde Höhen“ zu berechnen, haben sich alle als untaugliche Hochrechnungen auf der Basis unpassender Grundannahmen erwiesen. Die Fehlerhaftigkeit der unternommenen Versuche, astronomische Kosten als Totschlagargument anzuführen, konnte mittlerweile mehrfach aufgezeigt werden.

Nicht OfG sondern, mit freundlichen Grüßen, Matthias Popp

P.S. Falls Sie dieses Heft aus den 60er-Jahren noch finden sollten, würde ich mich dafür interessieren.

#180
Sehr geehrter Herr Krab, mit der Benutzungsgrad-Thematik habe ich mich in meinem Beitrag #22 bereits einmal auseinander gesetzt.

Bei einer Auswertung der in Europa zu beobachtenden Windgeschwindigkeitsverteilungen kann man feststellen, dass sehr hohe Zeitanteile mit niedrigen und mäßigen Windgeschwindigkeiten vorliegen. Starke Winde, Stürme und Orkane sind Ausnahmen. Obwohl dabei die bewegten Luftmassen besonders hohe Windleistungen abgeben könnten, ist wegen der Kürze der Zeiträume mit starken Winden, die dabei auftretende Energie gering im Vergleich zu der insgesamt umgesetzten Windenergie.

Zum Beispiel ergibt eine auszugsweise wiedergegebene Auswertung der Windgeschwindigkeit im nördlichen Schleswig-Holstein in 100 Metern über Grund über 39 Jahre mit 3-Stunden Mittelwerten:

1125 Zeitabschnitte mit 0 – 1 m/s Windgeschwindigkeit,
12699 Zeitabschnitte mit 6 – 7 m/s Windgeschwindigkeit,
3918 Zeitabschnitte mit 12 – 13 m/s Windgeschwindigkeit,
319 Zeitabschnitte mit 18 – 19 m/s Windgeschwindigkeit,
14 Zeitabschnitte mit 24 – 25 m/s Windgeschwindigkeit,
und 3 Zeitabschnitte mit 27 – 28 m/s Windgeschwindigkeit.

Die totale Energie, welche die Luftmassen pro Quadratmeter Rotorfläche und Jahr durchschnittlich mit sich führte betrug bei den mittleren Windgeschwindigkeiten:

0,5 m/s : 0,02 kWh/m²a
6,5 m/s : 166,5 kWh/m²a
12,5 m/s : 365,8 kWh/m²a
18,5 m/s : 96,5 kWh/m²a
24,5 m/s : 9,9 kWh/m²a
27,5 m/s : 3,2 kWh/m²a

Über alle Windgeschwindigkeiten hochgerechnet, ist die totale Energie, die pro Jahr im Durchschnitt einen Quadratmeter Rotorfläche in dieser Lage in 100 Metern über Grund durchströmt ca. 3800 kWh/m²a. (Vollständig und tabellarisch aufbereitet können Sie das in meiner Dissertation nachlesen, die beim Springer Verlag als Buch bezogen werden kann.)

Mit der typischen Anlagencharakteristik einer Windenergieanlage, deren Leistungsbeiwertskennlinie qualitativ einen Verlauf hat wie z.B. in
http://www.wind-energie.de/de/technik/physik-der-windenergie/leistungsbeiwert/
dargestellt, ließen sich, je nach der Nennleistungswindgeschwindigkeit VN, ab der die Anlagennennleistung NL erreicht wird, aus dem Windenergiedargebot pro Quadratmeter Rotorfläche und Jahr folgende Energiebeträge EE abgreifen und der Benutzungsgrad B erzielen:

VN = 21,5 m/s, NL = 1900 W/m², EE = 1590 kWh/m²a, B = 9,6 %
VN = 16,5 m/s, NL = 860 W/m², EE = 1500 kWh/m²a, B = 20,0 %
VN = 12,5 m/s, NL = 370 W/m², EE = 1120 kWh/m²a, B = 36,6 %
VN = 10,5 m/s, NL = 220 W/m², EE = 940 kWh/m²a, B = 48,4 %

Die Tabelle zeigt: je weiter die Nennleistung einer Windenergieanlage angehoben wird, desto geringer wird der Zugewinn an Energie, die sich damit aus den Luftmassen abgreifen lässt.

Eine Anlage mit 113 Metern Rotordurchmesser (10.000 m² Rotorfläche) und einem Benutzungsgrad von 20% (= 1752 Volllaststunden) wäre so auszulegen, dass sie ab ca. 16,5 m/s Windgeschwindigkeit die Rotoren zunehmend in den Wind dreht und ab dieser Windgeschwindigkeit die Nennleistung von 8,6 MW konstant hält.
Würde man eine Anlage gleichen Durchmessers mit einer Nennleistung von 3,7 MW versehen, dann müsste diese Rotorblattverstellung zur Abregelung der Leistung bereits ab ca. 12,5 m/s Windgeschwindigkeit einsetzen. Der Benutzungsgrad würde ca. 36,6% erreichen (= 3200 Volllaststunden).
Bei einer weiteren Absenkung der Windgeschwindigkeit, ab der die Nennleistung erreicht wird, auf ca. 10,3 m/s Windgeschwindigkeit, könnte ein Generator mit knapp 2,2 MW Nennleistung eingebaut werden und es würde sich ein Benutzungsgrad von ca. 50% einstellen (= 4380 Volllaststunden).

Gegenüber der mit einer typischen Anlagenkennlinie maximal erreichbaren Energieausbeute, die sich bei einer Nennleistungswindgeschwindigkeits-Auslegung auf ca. 21,5 m/s bei einem Benutzungsgrad von unter 10% einstellen würde, reduziert sich die erreichbare Energieausbeute bei einem Benutzungsgrad von 20% mit 1500 kWh/m²a auf ca. 94% und bei einem Benutzungsgrad von 50% mit 930 kWh/m²a auf ca. 58%.
Die zu installierende Nennleistung verringert sich gegenüber theoretischen 19 MW, 10% Benutzungsgrad und maximaler Energieausbeute, bei einem Benutzungsgrad von 20% auf ca. 8,6 MW (= 45%) und bei einem Benutzungsgrad von 50% auf ca. 2,2 MW (= 11%).

Die Auslegung von Windenergieanlagen, um damit einen bestimmten Benutzungsgrad erzielen zu können, ist eine rein konstruktive Maßnahme, indem man die Leistungscharakteristik entsprechend auf die Windverhältnisse des Standorts abstimmt.

Dass eine wirtschaftliche Optimierung einer Windenergieanlage gegenüber einer Förderkulisse, die unabhängig von der Angebots- und Nachfragesituation immer den gleichen Preis für Windstrom bezahlt, natürlich andere Anlagencharakteristiken hervorbringt, als wenn unter Marktbedingungen gute Preise bei schwachem Wind und hoher Nachfrage und nichts bei einem Überangebot bezahlt würde, ist logisch. Deswegen meine Bedenken zum derzeit praktizierten EEG, das auch keine Anreize bietet, Speicher zu errichten, um bedarfsgerechten erneuerbaren Strom zu ermöglichen und Überangebote von Wind- und Solarenergie aufnehmen zu können.

Die Abschaltwindgeschwindigkeiten treten nicht landesweit gleichzeitig auf, so dass alle Anlagen zeitgleich vom Netz gehen würden. Wenn diese Starkwindsituationen auftreten, dann liefern Anlagen, die noch nicht abgeschaltet werden müssen Höchstleistung und können die von Starkwind betroffenen Anlagen ausgleichen. Außerdem wären in dieser Situation vorher die Speicher aufgeladen worden, weil großräumige, extrem starke Winde nicht aus dem Nichts entstehen können.

Windenergieanlagen mit einfachen Asynchrongeneratoren sind auf ein Stromnetz angewiesen. So wie man früher mit Wasserkraftwerken in der Lage war, Stromversorgung ohne großräumiges Netz zustande zu bringen, gibt es heute auch Möglichkeiten, Strom aus Windenergieanlagen so bereitzustellen, dass damit eine stabile Versorgung möglich wird.

 

#184: D. Glatting sagt:

am Freitag, 31.12.2010, 11:35

@#183: Dr.-Ing. Matthias Popp

Hallo Herr Popp,

Sie scheinen an Amnesie oder einer anderen gängigen Politikerkrankheit zu leiden.

In Kommentar #62 unter

Speicher für elektrische Energie, Vision vs Realität! „Um den deutschlandweiten Ausgleich einer typischen sechstägigen Windflaute zu überbrücken, müsste man zuvor den Starnberger See (3 km3 Volumen) auf das Niveau der Zugspitze pumpen"

Schreiben Sie:

Wenn sich die erwartete Kostengrößenordnung als zutreffend erweisen sollte, dann wären Ringwallspeicher-Hybridkraftwerke, die allein mit Windenergie betrieben werden, unter Einbeziehung der externen Kosten, gegenüber konventionellen Kraftwerken absolut konkurrenzfähig. Die externen Kosten von Kraftwerken erscheinen nicht in der betriebswirtschaftlichen Kalkulation und werden von der Allgemeinheit getragen. Siehe z.B.
http://tinyurl.com/39jwt8y

Unter http://tinyurl.com/39jwt8y findet man die BMU Studie

Externe Kosten der Stromerzeugung aus erneuerbaren
Energien im Vergleich zur Stromerzeugung
aus fossilen Energieträgern

wo in der Zusammenfassung steht

Nach Auswertung der vorliegenden Literatur und unter besonderer Berücksichtigung der Ergebnisse der Defra-Studie wird empfohlen, zur Berechnung externer Kosten als „bester Schätzwert“ Schadenskosten durch CO2-
Emissionen in Höhe von 70 €/tCO2 zu verwenden

Es kostet jedes Mal Zeit und Mühe ihr XXXXXX als unsinnig, haltlos und falsch zu entlarven. Verschonen Sie uns doch endlich mit ihrem missionarischen XXXXX. Besser noch die ganze Menschheit. Verschrotten Sie den Plan.

Gehen Sie zum Arzt, zum Püschologen oder Psyschiater. Da werden Sie vielleicht geholfen.

Kommentar:

Bitte mäßigen Sie Ihre Ausdrucksweise.
mfG
M.L.

 

#185: Thomas Heinzow sagt:

am Freitag, 31.12.2010, 13:42

@ #183

"Die in diesem Forum unternommenen Versuche, die Kosten meiner Vorschläge in „schwindelnde Höhen“ zu berechnen, haben sich alle als untaugliche Hochrechnungen auf der Basis unpassender Grundannahmen erwiesen. Die Fehlerhaftigkeit der unternommenen Versuche, astronomische Kosten als Totschlagargument anzuführen, konnte mittlerweile mehrfach aufgezeigt werden."

Sehr geehrter Dr. Popp,

sie machen sich lächerlich, denn Sie waren und sind immer noch nicht in der Lage, eine Vollkostenberechnung Ihres Systems einschließlich des Ressourcenverbrauchs zu liefern.

"Die Auslegung von Windenergieanlagen, um damit einen bestimmten Benutzungsgrad erzielen zu können, ist eine rein konstruktive Maßnahme, indem man die Leistungscharakteristik entsprechend auf die Windverhältnisse des Standorts abstimmt."

Auch das zeigt, daß Sie von Kostenrechnung nicht die Bohne verstehen.

"Die Primärenergie dazu muss nicht aus allen möglichen Teilen der Welt herangeschafft werden. International einsatzbereite Streitkräfte zur Sicherung der Energieressourcen und zum Schutz der Energietransporte müssen nicht bereitstehen, um die Energieversorgung des eigenen Landes jederzeit und insbesondere in Krisensituationen zu sichern. Wirtschaftskreisläufe können im eigenen Land entstehen und der Strompreis könnte sich als günstiger und stabiler erweisen, als es all die Unkenrufe in diesem Forum glauben machen wollen."

Das ist Geschwafel pur. In einem bayrischen Bierzelt glauben es natürlich die angesäuselten Stammtischbrüder.

"Selbstverständlich ist darauf zu achten, dass beim Aufbau dieses erneuerbaren Energiesystems wirtschaftlich vorgegangen wird."

Das ist eben derzeit und die nächsten 30 bis 100 Jahre mit Sicherheit unmöglich. Selbst die deutsche Steinkohle ist billiger als der EE-Quatsch. Ideologen und Subventionsabgreifer können das allerdings aus den bekannten Gründen nicht zugeben.

mfg

Thomas Heinzow

 

#186: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Freitag, 31.12.2010, 15:07

#182
Sehr geehrter Herr Clemens, die Halde einer Tagebaugrube wird nicht an der tiefsten Stelle des Tagebaus gegründet, sondern möglichst an der Erdoberfläche, nach Abtrag der belebten Bodenschichten.
Wie soll es auch funktionieren, wenn erst das Loch ausgehoben werden soll, bevor der Aushub abgelagert wird?
Der Trick der Tagebauer dabei dürfte ja wohl sein, dass die Halde nicht genau an der Abbruchkante aufgeschüttet wird, an der die Grube in die Tiefe geht.
Dies ist in der Illustration des Ringwallspeichers in der Tat nicht korrekt dargestellt.
Einen Hinweis darauf habe ich in meinem Beitrag #67 im Zuge der Auseinandersetzung mit dem Kommentar #58 von Herrn Heinz Eng bereits schon einmal gegeben.

Sollte ein Untergrund, auf dem man darüber nachdenkt, einen Ringwall zu errichten, sich als gänzlich ungeeignet erweisen, weil seine Standfestigkeit nicht ausreicht, dann wird der Ringwall in so einem Gebiet nicht entstehen.
Bitte gehen Sie davon aus, dass dann, wenn der Bau von Ringwallspeichern erwogen werden sollte, zunächst gesucht wird, wo aus Standfestigkeitsüberlegungen des Untergrunds heraus, überhaupt geeignete Regionen sind, die in Frage kämen. Dann muss das benötigte Wasser zur Befüllung in vertretbarem Abstand zur Verfügung stehen und die Flächen müssen für so ein Bauwerk verfügbar gemacht werden können. Auch wird geklärt werden, dass die Wechselwirkungen des Grundwassers mit diesem Speicherbauwerk sich nicht gravierend negativ auf die betroffenen angrenzenden Gebiete auswirken können. Usw. usw.

Zwischen dem Ringwall und dem Unterbecken, das, im Gegensatz zu mehreren hundert Meter tiefen Tagebaugruben, wahrscheinlich keine 30 Meter Tiefe aufweisen würde, wird man dann so viel Abstand vorsehen, dass die Standfestigkeit des Walls nicht durch das vorhandene Unterbecken und die darin stattfindenden Wasserstandsänderungen beeinträchtigt wird.
Auch soll an dieser Stelle noch einmal darauf hingewiesen werden, dass bei einer praktischen Umsetzung eines Ringwallspeichers insbesondere beim Unterbecken nicht davon ausgegangen werden kann, dass dieses die ideal kreisförmige Randkontur wie in der Grafik aufweisen würde, sondern sich so in die Umgebung einpasst, dass Siedlungsgebiete und andere sensible Bereiche ausgespart werden.

Nach diesen etwas umfassenderen Erläuterungen bleibt es dabei, der zur Diskussion gestellte Damm hätte eine Höhe von 215 Metern bei einer Basis von ca. 700 Metern. Die Kronenbreite wurde hierbei mit 15 Metern angenommen und das Böschungsverhältnis mit 1: 1,6 (ca. 32°).
Dabei handelt es sich um eine Diskussionsgrundlage und nicht um einen Bauplan!

Was in einer konkreten Situation umgesetzt werden kann, muss eine konkrete Planung ergeben. Wenn dabei flachere Böschungswinkel herauskommen oder sogar über der Höhe unterschiedliche Böschungswinkel, dann wird man damit das Bauvolumen und den konstruktiven inneren Aufbau des Walles bestimmen können.
Es macht aber meines Erachtens keinen Sinn, an dieser Stelle, völlig losgelöst von konkreten Randbedingungen, über Volumen und Böschungswinkel und konstruktive Auslegung von Ringwallspeichern zu diskutieren. Die Reihenfolge, um sich diesen Fragen anzunähern ist eine andere.

Sehr geehrter Herr Clemens, ich hoffe, Sie erkennen an ihrem neuerlich aufgeführten Beispiel des Müglitzdamms, der mit einem Volumen von 0,48 Mio. m³ nur etwa 1/3000 des ca. 1,4 Mrd. m³ umfassenden Ringwallspeichervolumens aufweist, die Absurdität der angestellten Hochrechnung.
Der Bau eines Ringwallspeicherdammes muss vom Grundsatz her anders angegangen werden, als der eines Steinschüttdammes für ein Hochwasserrückhaltebecken, bei dem das Material womöglich noch aus Steinbrüchen von sonst wo her antransportiert werden soll.
Ein Ringwallspeicher kann meines Erachtens nur dann realisiert werden, wenn er mit Methoden der Tagebautechnik errichtet wird. Die dann zu erwartenden Kosten habe ich im Zuge der hier stattfindenden Diskussion in meinen Beiträgen #113 und #138 nachvollziehbar abgeschätzt, die dafür aufzuwendenden Energien im Beitrag #158.

Dass die Hochrechnungen des Herrn Prof. Dr. Alt und des Herrn Dr. Niemann ganz einfach falsch sind, konnte ich mehrfach aufzeigen. Ob diese Herrn überhaupt einmal ernsthaft nachgerechnet haben, bevor sie ihre Artikel verfassten, möchte ich bezweifeln.
Wie zum Beispiel, kann es dann sein, dass Prof. Dr. Alt behauptet, mit dem Starnberger See auf Zugspitzniveau wäre es gerade möglich, eine typische sechstägige Flaute zu überbrücken, wo es doch, um einmal den Herrn Heinzow zu zitieren, „nach Milchmädchen“, ganz leicht auszurechnen geht, dass diese Kapazität für mehr als zwei Wochen ausreichen würde? (Siehe dazu mein Beitrag #177.)
Wie kann es sein, dass Herr Dr. Niemann in seinem einleitenden Artikel über den Ringwall von einer 7000 Meter langen Mauer ausgeht? Was, außer demagogischen Zielen, bewog den Herrn Dr. Niemann, von der Bauzeit und der Zahl der Arbeiter für den Drei-Schluchten-Damm in China, auf die Lohnkosten zur Errichtung eines Ringwallspeichers in Deutschland zu schließen?
Ein seriöser Journalist hätte zumindest einmal bei demjenigen, der den Vorschlag für dieses Projekt zur Diskussion stellt, nachgefragt, wie er sich das denkt, bevor er bei „Breite der Mauer“ drei Fragezeichen „???“ setzt. Dann hätte er erfahren, dass es sich beim Ringwall nicht um eine Mauer, sondern um einen Erdwall handelt, der in Tagebautechnik errichtet wird. In gleicher Weise sind die angegebenen Umsiedlungen und Gesamtkosten reine Demagogie und durch nichts, begründet.
Die an den Haaren herbei gezogenen Vergleiche können vielleicht unkritische Leser in diesem Forum beeindrucken, sind aber ein Armutszeugnis, das sich der Herr Dr. Niemann und an anderer Stelle der Herr Prof. Dr. Alt damit ausstellen, dass Sie unrecherchierte und selbst nicht überprüfte Behauptungen in den Raum stellen.

Sehr geehrter Herr Clemens, vielleicht wäre es gut, wenn Sie die gleiche kritische Distanz, die Sie völlig zu Recht dem Ringwallspeicher gegenüber haben, auch auf die Beiträge und Artikelschreiber anwenden würden, auf die Sie sich bei Ihrer Kritik an meinen Vorschlägen berufen.

#184
Sehr geehrter Herr Glatting, vielen Dank, dass Sie sich diese Mühe gemacht haben. Diese Studie habe ich in der Tat als Link benannt, da haben Sie Recht.
In dieser Studie wird das CO2 als ein wesentlicher Faktor der externen Kosten von fossil befeuerten Kraftwerken aufgeführt. Gleichzeitig werden aber noch eine ganze Reihe weiterer externer Kosten behandelt, die zum Einfluss von CO2 dazu kommen. Dass jede Form der Energieversorgung auch externe Kosten verursacht, dürfte ganz sicher außer Frage stehen. Das betrifft selbstverständlich auch die erneuerbaren Energien.
Mit dem von mir als Beispiel für externe Kosten angegebenen Link hatte ich die Absicht, dem Leser eine Stelle mit einer Begriffserklärung für externe Kosten zu benennen. Ich gebe zu, dass ich das nicht explizit so hingeschrieben und mich mit einem „z.B.“ begnügt habe. Auch in dieser BMU Studie sind natürlich nicht alle externen Kosten berücksichtigt und dass die darin veranschlagten Ansätze umstritten sind, dürfte auch klar sein.

#185
Sehr geehrter Herr Heinzow, haben Sie eigentlich schon bemerkt, dass Ihre Beiträge seit langem keine neuen Argumente mehr beinhalten?

 

#187: Paul Gogo sagt:

am Freitag, 31.12.2010, 15:23

178: Karl Rannsyer sagt:

„Grünlinke C02 Mafia“
„grünlinken Faschisten“
„Warum sollte ich wünschen von irgend jemandem verwaltet werden will oder gar regiert?“
„Ich brauche keine Führung, ausser im Museum macht das keinen Sinn für mich!“
„Meine und Ihre Auffassung von Gesellschaft/Politik gehen diametral auseinander.“

Endlich sagt es mal jemand.
Thales v. Milet, Platon, Aristoteles, Rousseau, Montesquieu, Hobbes, Locke, Kierkegaard, Jonas,…..., alles Idioten!
Ein Manifest für die Abschaffung von Republik, Demokratie und Zivilisation.
Hoch lebe das Paradies eines Daniel Defoe und die Anarchie!
Wen wundert es da, dass Sie im Museum Führung brauchen.

Paul Gogo

 

#188: Thomas Heinzow sagt:

am Freitag, 31.12.2010, 16:34

@ #187

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

was erwarten Sie denn? Daß Ihnen jemand Ihr Geschwafel und Ihre Sprücheklopferei in Sachen Kostenrechnung abnimmt?

Sie und die EE-Dauersubventionsabgreifer haben den Beweis der Finanzierbarkeit und technischen Realisierbarkeit einer 100% Versorgung der Menscheit mit den Produkten (Strom, Wärme und Treibstoff), die mittels einer längst ausrangierten Alttechnologie produziert werden sollen, zu erbringen.

So ist das nun einmal in der Wissenschaft.

Und genau das können weder Sie noch die anderen Dauersubventionsabgreifer und Heilsversprecher.

Ihre Schnapsidee in Wunsiedel ist doch nun bereits in der Luft zerfetzt worden.

Und hier ist Ihnen dasselbe passiert. Sie können keine Vollkostenrechnung präsentieren. So einfach ist das.

mfg

Thomas Heinzow

 

#189: D. Glatting sagt:

am Freitag, 31.12.2010, 17:10

@#186: Herr Popp,

der überwiegende Anteil der Kosten (64 von 70 €) wurde der Klimawirksamkeit von CO2 zugerechnet. Die anderen Kosten treten beim Ringwallspreicher auch auf.

Egal wie Sie es auch rechnen. Finanziell ist der Ringwallspeicher ein

Drauflegerlesgeschäft.

Kosten ohne Nutzen.

Geld ausgeben ohne Schuhe zu bekommen.

Sinnlose Landschaftverschandelung.

Subventionierte Naturzerstörung-

Unnötige Arbeitsbeschaffung.

 

#190: Karl Rannseyer sagt:

am Freitag, 31.12.2010, 20:17

Herr Popp,

tut mir leid, ich habe einfach zu viel vorausgesetzt. Ich ging wohl fehl in der Annahme gewisser Intellektueller Fähigkeiten da Sie ja Promoviert haben.
Ihre Unfähigkeit Texte im Zusammenhang zu lesen, das gelesene dann auch noch zu erfassen und zu verstehen hat Sie dann doch noch überfordert, schade.

 
„#183: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt: am Donnerstag, 30.12.2010, 20:55 #178?Sehr geehrter Herr Rannseyer, keinesfalls wollte ich Sie damit verärgern, dass ich Ihre eigenen Worte in #154 aufgriff:...“
Warum sollte ich mich über Ihre mangelhaften Fähigkeiten ärgern? Jeder blamiert sich so gut wie er kann, Sie sind das beste Beispiel.
„Eigentlich wollte ich Sie schon in Ihrem Beitrag #154 darauf hinweisen, dass Sie die „Grünlinken“ mit der „Mafia“ gleich setzen, nichts anderes als eine in keiner Weise sachdienliche Beleidigung ist.“
Wie wollen Sie mich in meinem eigenen Beitrag auf etwas hinweisen? Zumal ich derartige Äußerungen nicht getätigt habe weder in # 154 am Samstag, 25.12.2010, 00:54, #82 am Donnerstag, 09.12.2010, 21:21, #128 am Dienstag, 14.12.2010, 15:09 noch in #178 am Mittwoch, 29.12.2010, 21:32 .
Ihre Unfähigkeit, oder im günstigsten Fall für Sie, Ihre Schlampigkeit beim lesen und zitieren kann durchaus zu rechtlichen Konsequenzen führen.

„Ich finde es gut, dass Sie es nun vorziehen, mit ihren Politikerbeschimpfungen einen Gang zurück zu schalten.“
Guter Mann, ich habe noch gar nicht richtig angefangen, ich halte Politiker für parasitäres und überflüssiges Gesocks, Sie entblöden sich nicht an mich zu fragen von wem ich denn sonst verwaltet und regiert werden will - wie dumm ist das denn?
Ich brauche niemanden der mich verwaltet oder regiert, am allerwenigsten Politiker die sich nur die Taschen füllen und wie in deutschen Parlamenten ihre eigene Gehaltshöhe festlegen während der Hartzer sich mit 5€ mehr im Monat vergnügen soll, und das unter einer „Regierung“ welche sich Christlich, Sozial und Demokratie auf die Parteifahnen geschrieben hat, nicht zu vergessen Liberalität und Freiheit.

„Aber der Staat lügt in allen Zungen des Guten und Bösen; und was er auch redet, er lügt - und was er auch hat, gestohlen hat er's. Ach, auch euch, ihr großen Seelen, raunt er seine düsteren Lügen!“ Friedrich Wilhelm Nietzsche
Herr Popp Sie brauchen mir nicht zu antworten, ich werde Beiträge Ihrerseits des weiteren Ignorieren, ich hatte beruflich schon genug mit Personen mit Denkstörungen zu tun, ich brauch das nicht auch noch im privaten Rahmen.
Leben Sie Ihre digitale Diarrhöe gerne weiter aus, ich werde Sie dann überlesen.

@Paul Gogo
#187: Paul Gogo sagt: am Freitag, 31.12.2010, 15:23
„178: Karl Rannsyer sagt:??„Grünlinke C02 Mafia“ ?„grünlinken Faschisten“
Copy & Paste können Sie also, nur sollten Sie sicher gehen auch den richtigen zu zitieren. Aber da Sie ja den Claqueur für Herrn Popp spielen und kritiklos seine Fehler übernehmen, ohne selbst zu denken, bitte auch für Sie noch einmal, solche „Nachlässigkeit“ können durchaus rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.
Das Sie noch nie von Kant, Smith, Hayek, Friedman oder Barlow gehört haben, zeigt nur Ihre eingleisige und eingeengte Sichtweise der mgl. Zivilisation.
Der Begriff Selbsteigentum, für Sie und Ihre „Genossen“ natürlich eine Gefahr für die derzeitige „Zivilisation“
Das Sie Locke erwähnen zeigt weiterhin, dass Sie nur ein Blender sind ohne wirklichen Hintergrund.
Ersparen Sie sich und alle anderen bitte weitere Peinlichkeiten, für Sie gilt meinerseits von nun an das selbe wie für Herrn Popp.

Karl Rannseyer

 

#191: Michael Clemens sagt:

am Samstag, 01.01.2011, 11:29

#186, Matthias Popp
„Ein Ringwallspeicher kann meines Erachtens nur dann realisiert werden, wenn er mit Methoden der Tagebautechnik errichtet wird. Die dann zu erwartenden Kosten habe ich im Zuge der hier stattfindenden Diskussion in meinen Beiträgen #113 und #138 nachvollziehbar abgeschätzt, die dafür aufzuwendenden Energien im Beitrag #158.“
„Dann hätte er erfahren, dass es sich beim Ringwall nicht um eine Mauer, sondern um einen Erdwall handelt, der in Tagebautechnik errichtet wird. In gleicher Weise sind die angegebenen Umsiedlungen und Gesamtkosten reine Demagogie und durch nichts, begründet.“

Sehr geehrter Herr Popp,

von Ingenieuren werden seit gut 100 Jahren mit hohem technischen Aufwendungen große Talsperren- und Dämme errichtet. Einen Einblick ergibt da z. B. die Präsentation Ihrer Freunde von Lahmeyer International.

http://tinyurl.com/27n42pg

Sie als großer Erfinder wollen nun anstelle dieser Bauwerke mit Schaufelradbaggern über 200 m hohe möglichst billige Erdwälle errichten. Dies funktioniert bestenfalls, wie bereits mehrfach dargelegt, bis in etwa 15-30 m Höhe. Diese Informationen findet man schnell in der Fachliteratur. Damit bleibt Ihr Monte Popp einfach ein peinlicher Witz.

http://tinyurl.com/38mt733 Seite 87
http://tinyurl.com/25hc326

Priorität Nr. 1 beim Dammbau ist die Sicherheit. Die Anforderungen insbesondere an Talsperren ab 15 m Höhe sind zum Schutz der Menschen sehr hoch. Das Genehmigungsverfahren mit der wasserrechtlichen Genehmigung für solche Bauwerke ist recht aufwändig. Dies schützt uns glücklicherweise vor solchem Wahnsinn.

Sie können nun in Ihren Visionen tausende ineffizienter Windenergie- und PV-Anlagen mit dem gefakten Monte Popp kombinieren. Heraus kommt da nur heiße Luft. Das werden Sie aber aufgrund der Abwesenheit von Fachwissen und Ihrem gesteigerten Sendungsbewusstsein niemals begreifen. Ich werde mich aus diesen Gründen aus der Diskussion ausklinken und wünsche Ihnen mit Ihren Visionen im neuen Jahr noch maximale Misserfolge.

MfG

Michael Clemens

 

#192: Wolf Krab sagt:

am Montag, 03.01.2011, 17:58

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

zu #177
Ihre mathematische Akrobatik nimmt langsam groteske Formen an. Die Art, wie Sie versuchen in Ihrer Antwort an Herrn Dr. Symietz das Problem der Speicherladung einzunebeln kann man nur noch als abenteuerlich bezeichnen.
Sie brauchen um Ihren Speicher mit 14 Durchschnittstagesladungen (2 GW) zu füllen eine reine Pumpleistung
bei 14 Tg. = 2,4 GW; bei 7 Tg. = 6,8 GW; bei 3,5 Tg. 9,6 GW;
Da die Turbinen Ihres Speichers aber zur Stabilisierung des Netzes benötigt werden, stehen diese nicht als Pumpen zur Verfügung. D.h. dann aber auch , dass die genannte Pumpleistung zusätzlich zu installieren ist.
Zuzgl. ist noch der durchschnittliche Versorgungsbedarf an Strom zu produzieren.
Diese Leistung ist von Ihrem Hybrissystem zu erbringen und nicht von irgendwelchen ominösen WKA auf Kap Finistère oder auf den Klippen von Ouessant, da hilft Ihnen auch nicht die Sonne von Andalusien. Sie sind doch jetzt Dr. –Ing. Da sollte es Ihnen ja nicht schwer fallen, auszurechnen, welche Peripherie mit welcher Kapazität und welchen Leitungsquerschnitten da zu installieren ist.
Wenn Ihr „Ringspeicher-Hybridsystem“ nicht in der Lage ist sich selbst stabil zu halten und sich zu regenerieren, dann ist es auch so überflüssig wie ein Kropf. Aber das wissen Sie ja augenscheinlich schon, denn anders wäre es ja nicht zu erklären, dass Sie Ihr Projekt hier schon versuchen als Mehrzweckwaffe z.B. gegen Dürre und Hochwasser zu implementieren.

Ihre untauglichen Versuche die Ausführungen von Prof. Dr. Alt zu interpretieren sind doch nur ein erneuter Versuch Ihr eigenes Dilemma hinter einer Nebelwand zu verstecken und sich hier als der große Zampano in Sachen Energieversorgung zu geben.

Und noch Etwas: Ihren immer wieder ins Feld geführten so „immensen“ Fotovoltaikstrom können Sie getrost in die Tonne hauen. Der findet allenfalls als gelegentliches Zubrot Verwendung, nicht aber als nennenswerter Leistungsträger.

Zu #183
**zitat –„ Dass ein Ringwallspeicher-Hybridsystem nicht nur einmal für 14 Tage, sondern auf Dauer und besser als beispielsweise ein Kernkraftwerk die Versorgung übernehmen kann, dürfte einem unvoreingenommenen Leser längst klar sein.“-tatiz**
Hohoho. Gelächter auf den Rängen.

Ihre „auszugsweise“ wiedergegebene Auswertung der Windgeschwindigkeit im nördlichen Schleswig-Holstein
** 1125 Zeitabschnitte mit 0 – 1 m/s Windgeschwindigkeit,
**12699 Zeitabschnitte mit 6 – 7 m/s Windgeschwindigkeit,
** 3918 Zeitabschnitte mit 12 – 13 m/s Windgeschwindigkeit,
** 319 Zeitabschnitte mit 18 – 19 m/s Windgeschwindigkeit,
** 14 Zeitabschnitte mit 24 – 25 m/s Windgeschwindigkeit,
** und 3 Zeitabschnitte mit 27 – 28 m/s Windgeschwindigkeit.
ist wohl in erster Linie deswegen „auszugsweise“, weil Sie zwar die Zeitabschnitte über 6 m/s –weil für WKA günstig- relativ realistisch angeben, aber die Werte unter
6 m/s auf die Zeitabschnitte 0 – 1 m/s reduzieren. Es fehlt der Wert zwischen 1 m/s und 6 m/s.
Wie fast jedes Kind in Schleswig-Holstein weiß, liegen die Windverhältnisse dort zu ca. 50% bei 4 Bft (5,5 – 8,9 m/s) und darüber. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass eben auch ca. 50% darunter liegen. Bei einer redlichen Wiedergabe Ihrer Analyse hätte also die Summe der Windanteile von 0 – 5 m/s bei etwa 16.000 bis 17.000 liegen müssen. Aber das macht sich ja nicht besonders gut bei einer ProWind-Propaganda und erst recht nicht im Zusammenhang mit Ihrem Hybridsystem und dem Problem des Nachladens. In diesem Segment (0 – 5 m/s) leisten Ihre 2.000 Miefquirle im Hybridsystem nämlich so gut wie garnichts. Im Gegenteil, der Speicher wird langsam aber sicher auch ohne längere Flaute leer gelutscht, ohne dass Sie die ausreichende Kapazität haben ihn wieder zu füllen. Da helfen Ihnen auch keine „europaweiten Analysen von 39 Jahren“.

Man muss sich das mal überlegen und auf der Zunge zergehen lassen, was Sie vorhaben und hier propagieren. 30 Ringwallspeicher und 60.000 WKA. Allein die Wassermassen würden ausreichen, das gesamte Saarland und einen Teil von Luxemburg zu fluten. Nimmt man den Platzbedarf für Ihre Vogelschredder noch hinzu, dann sollten Sie schon mal überlegen, wohin Sie die Einwohner von Schleswig-Holstein bzw. Meck-Pom evakuieren wollen.

Da ist noch was:
Ihre Akrobatik mit der Reduzierung von Windgeschwindigkeit, Nennwertleistung und Steigerung von Benutzungsgrad in Verbindung mit Vollaststunden ist eine reine Augenwischerei und soll offensichtlich nur die Leute von Ihrem Genie überzeugen. Oder glauben Sie ernsthaft, dass hier niemand Ihre Schwadronaden durchschaut?
Nur mal so zur Erinnerung: Die derzeit „großen“ WKA erreichen ihre maximale Leistung bei einer Windgeschwindigkeit von ca. 19 – 20 m/s. alles was darüber hinausgeht wird durch Verstellung der Rotorblätter bis zur Totalabschaltung herunter geregelt.
Wenn es richtig ist, dass bei einer Verdoppelung der Windgeschwindigkeit die Leistung um das Achtfache steigt, dann ist auch richtig, dass bei einer Halbierung des Kennwertes Windgeschwindigkeit/Leistung nur noch 1/8 der Leistung verbleibt. Sie müssten also, um noch ein Minimum an akzeptabler Leistung zu erzielen die Anzahl der von Ihnen hier propagierten 60.000 (30x2.000) WKA mindestens vervierfachen und beten, dass die zwangsläufig in ihrer Maximalleistung reduzierten Generatoren rund um die Uhr auch die optimalsten Windbedingungen ca. 14–15 m/s vorfinden. Am besten, Sie schreiben Ihre Sollanforderungen in ein Pflichtenheft und schicken dieses an das jeweils zuständige Wetteramt mit der ultimativen Aufforderung Ihren Anordnungen auch Folge zu leisten. Wenn das nichts hilft, ist auch Ihnen nicht mehr zu helfen und Ihre gigantischen Fantasieteiche bleiben nach einmaligem Gebrauch leer.

Ja, da sind dann noch die 4380 Volllaststunden. Die können Sie sogar noch auf 8760 Volllaststunden steigern, indem Sie die Leistung auf 0 (NULL) reduzieren. Dann können Sie wenigstens noch den Schrottpreis für Ihr „Hybridsystem“ erzielen.

Da wäre dann noch Ihre Äußerung in #158:
**zitat –„Von wem bitte wollen Sie denn verwaltet und regiert werden?“-tatiz**
Allein diese Frage zeigt die Arroganz und dümmliche Überheblichkeit einer gewissen Politikerclique. Ich will Ihnen da nicht zu nahe treten, aber in dieser Frage schwingt auch eine gewisse Portion von faschistoidem und totalitärem Gedankengut mit. Von solchen „Regierenden“ und „Verwaltern“ hatten schon genug und haben in der weit überwiegenden Mehrheit auch die Schnauze voll von solchen Heilsbringern. So etwas brauchen wir nicht wieder. In einer Demokratie haben Politiker dem Volk zu dienen und nicht umgekehrt. Die Zeit der sakrosankten Nomenklatura mit ihrem Drang zur Selbstverherrlichung haben wir Gott sei Dank hinter uns und hoffen, dass sie nie, nie mehr wieder kommt.

Herr Dr. Popp, Sie haben sicherlich viel Zeit und Mühe und auch eine gehörige Portion Gehirnschmalz in dieses „Projekt“ gesteckt. Man hat Ihnen dafür die Doktor-Würde zuerkannt, aber jetzt sollten Sie soweit wieder realistisch werden und einsehen, dass wohl kein verantwortlicher Entscheider einen Betrag in 3 stelliger Mrd.-Höhe für einen Versuch bereitstellt, der nicht nur mit immensen Umweltbelastungen und Umsiedlungsaktionen einhergeht, sondern auch die beste
Aussicht hat zu floppen. Was Sie da vorschlagen ist noch nicht einmal „Stand der Technik“ geschweigen denn anerkannte „Regel der Technik“. Das sollten Sie als Ingenieur erkennen und akzeptieren können. Das tut Ihrer Idee keinen Abbruch.

Zum Schluss ein kleiner Tipp:
Informieren Sie sich mal über die Funktionsweise der unterbrechungsfreien Stromversorgung nach dem Prinzip der VFI (Voltage and Frequency Independent).
Versuchen Sie dann diese Funktionsweise in Ihrem „Ringwallspeicher-Hybridsystem“ nachzuvollziehen und Sie werden sehen, dass es eine Möglichkeit gibt das Problem zu lösen. Allerdings ist der Aufwand und der Anspruch an die Grundversorgung um einiges höher.

 

#193: Klaus A. sagt:

am Dienstag, 04.01.2011, 02:09

Sehr geehrter Herr Popp,

Nach Ihren Aussagen in diesem Thread ueber die Kernkraft nehme ich an, dass Sie von der jetzigen gebauten und im Bau befindlichen Technologie ausgehen. Diese Technologie stammt aus den 50er Jahren.
Gehen Sie auch von der Annahme aus, dass diese, erst in der 2. oder 3. Technologiegeneration stehende Technik schon alles ist was mit Kernenergie erreichbar ist?
Das waere das erste mal in der Menschheitsgeschichte in der eine brand-neue Technologie schon nach 2 Generationen (50 Jahren) am Ende ihrer Entwicklungsfaehigkeit angelangt waere.
Um mal zu zeigen, was wirklich machbare waere wenn der politische Wille dahinter stehen wuerde:

1. Reichweite der Uranvorraete

Momentane Leichtwasser-Reaktoren brauchen etwa 200 Tonnen Uran pro Jahr und GWatt elektrischer Leistung. In dem momentan ueblichen Verfahren (ohne Wiederaufbereitung) wird davon nur etwa 1 tonne des Urans wirklich gespalten. Der Rest is abgereichertes Uran und langlebiger “Atommuell”.
Bei etwa dem 4- fachen Preis fuer gefoerdertes Uran kann Uran aus Meerwasser gewonnen werden. Japanische Wissenschaftler haben schon vor Jahren ein entsprechendes Verfahren entwickelt.
Brut-Reaktoren, die in verschiedenen Laendern netwickelt wurden und werden kommen mit 1-2 Tonnen Uran pro GWatt und Jahr aus. Nach Prof. Bernhard Cohen von der Universitaet Pittsburg hier:
http://www.sustainablenuclear.org/PADs/pad11983cohen.pdf

Heisst das, dass das Uran, das jaehrlich von den Fluessen durch Erosion in die Meere geleitet wird, ausreichen wuerde um etwa 16000 GWatt elektrischer Leistung kontinuierlich zu erzeugen. Also etwa das 8-fache dessen was momentan weltweit erzeugt wird. Und zwar ueber Jahrmillionen.

2. Thorium

Thorium ist in der Erdkruste etwa 4-mal so haeufig wie Uran.
Mit Hochtemperatur Thorium-Reaktoren wie dem LFTR
http://energyfromthorium.com/

Wuerde etwa 1 tonne Thorium pro GWatt Reaktorleistung und Jahr gebraucht. Da dieser Reaktortyp mit hohen Temperaturen arbeitet, sind Kuehltuerme oder Wasserkuehlung nicht noetig, da kein Dampfzyklus. Im Gegensatz zu jetzigen Reaktoren sind diese Reaktoren direkt last-folgefaehig.
Dieser Reaktortyp erzeugt etwa 1000kg “Atommuell” pro Jahr in Form von Spaltprodukten. Von diesen haben 83% Halbwertzeiten von weniger als 1 Jahr, sind also nach etwa 10 Jahren Lagerung harmlos. Die restlichen 17% haben Halbwertzeiten von etwa 30 Jahren, sind also nach 300-400 Jahren zur Harmlosigkeit zerfallen. An langlebigen Transuranen (eben wegen der Langlebigkeit wenig radioaktiv) fallen nur etwa 30 Gramm pro GWatt und Jahr an.
Allein die Thorium Vorraete die in den USA als leicht radioaktiver Muell schon vergraben wurden, wuerden die elektr. Energieversorgung der USA schon fuer die naechsten 100 Jahre decken.
Sie sehen, wir haben weltweit wirklich kein Energieproblem fuer die naechsten Jahrtausende. Wir haben nur, besonders in Deutschland, nicht die Vorraussicht diese Energie zu nutzen.

 

#194: Andreas Demmig sagt:

am Dienstag, 04.01.2011, 12:28

Danke an die vielen, engagierten Schreiber zu diesem Thema.
Herr Dr. Popp danke ich, dass er durchhält, sich sachlich mit den vielen Argumenten auseinanderzusetzen.
Ich denke, die 200 werden bei den Beiträgen sicherlich erreicht.

++++++++++

Aus eigener Erfahrung weis ich, das universitäre Diplom oder Doktorarbeiten in sich schlüssig sein sollen und auch den Nachweis bringen, dass der Proband Recherchen zum Thema durchführen kann und es mit eigenem Wissen verknüpft.

Es ist nicht gefordert, die reale Machbarkeit zu untersuchen, gar nachzuweisen, vor allem nicht, wenn fachfremdes Wissen / Erfahrungen hinein spielen.

Dass sich hier dann doch eine so umfangreiche Diskussion entwickelt finde ich einfach toll.
So viel Wissen kann keiner schaffen, der in der Uni vor sich hinbrütet. Das dieses dann oftmals konträr und auch ein wenig emotional angegangen wird, ist doch wohl klar.

Mein persönliches Fazit ist: meine Ablehnung von diesen oft als alternativ-los bezeichneten Energiekonzepten ist nun auf eine bessere Basis gestellt.

Ein gutes und windarmes neues Jahr
für Alle!

 

#195: Paul Gogo sagt:

am Dienstag, 04.01.2011, 18:10

#192: Wolf Krab:

„Zum Schluss ein kleiner Tipp:“
Informieren Sie sich mal über die Funktionsweise der unterbrechungsfreien Stromversorgung nach dem Prinzip der VFI (Voltage and Frequency Independent).
Versuchen Sie dann diese Funktionsweise in Ihrem „Ringwallspeicher-Hybridsystem“ nachzuvollziehen und Sie werden sehen, dass es eine Möglichkeit gibt das Problem zu lösen. Allerdings ist der Aufwand und der Anspruch an die Grundversorgung um einiges höher."

Sehr geehrter Herr Krab,
Ihr letzter Satz ist mir noch unklar.
Beziehen Sie sich auf die Seite der elektrischen Energie oder auf die der Wind- und Wasser Energie?
Falls es wider erwarten die elektrische Seite betrifft, meinen Sie eine nicht netzgeführte Einspeisung ins Netz, sowie die Aufnahme von Fremdenergie?
Wenn es Wind- und Wasser betrifft, dann würde ich Sie bitten, das ein wenig ausführlicher zu beschreiben.

Mit freundlichen Grüßen
Paul Gogo

 

#196: Che Gurke sagt:

am Samstag, 29.01.2011, 20:57

Ein Kommentar zu dem Doktor erübrigte sich für mich als ich las, dass er Gründungssprecher der Bürgerinitiative "Wunsiedel ist bunt" ist.

Kommentar:

Bitte mit Klarnamen posten. So verlangen es unsere Regeln.
mfG
M. Limburg

 

#197: R. Jürgens sagt:

am Donnerstag, 14.04.2011, 02:17

WER IM GLASHAUS SITZT ...

Je mehr Kommentare ich hier gelesen habe, desto mehr musste ich den Kopf schütteln.
Wenden wir doch einfach mal alle Argumente für BEIDE Seiten an:

Kosten:
Wie hoch sind die Kosten für die Sanierung der Uranabbaugebiete, und vor allem die Kosten der "End"lagerung (Uran, Halbwertzeit 4,5 Mio. Jahre, multipliziert mit Faktor 10, um die Strahlungsintensität halbwegs auf ein ungefährliches Niveau zu bringen)?

Fördergelder:
Die Grundlagenforschung hat bezahlt? Der Staat, also wir alle.
Die Fördergelder für den Bau der AKWs? Wir alle.
Die Kosten für die Erkundung der "End"lager (Gorleben, Asse, Konrad)? Wir alle.
Die Rückholung von Müll, der garnicht in der Asse sein dürfte? Wir alle.
Die Freistellung von den Brennstoffsteuern, die sonst auf alle Brennstoffe erhoben werden (Kohle, Öl, Kraftstoffe, etc.)? Wir alle.
Die Schäden bei einem Unfall/Gau? Dank himmelschreiender Unterversicherung der AKWs (0,1%)? Wir alle.
Die Kosten millionen Jahre langer "End"lagerung, Umlagerung, möglicher Kontamination der natürlichen Lebensgrundlagen zukünftiger Generationen? Diese zukünftigen Generationen.

Gefahr:
Nach Majak, Harrisburg und Tschernobyl haben wir mit Fukushima bereits den vierten (bekannten) Störfall mit massiver Freisetzung von Strahlung innerhalb 54 Jahren.
Wie oft brechen Staudämme durchschnittlich innerhalb 54 Jahren?
Wieviele Menschen sind bei Staudammbrüchen bisher ertrunken?
Und wieviele an den Folgen von Strahlung gestorben oder schwer krank geworden, durch diese vier bekannt gewordenen Störfälle, durch die Verseuchung der Umwelt in den Abbaugebieten und den militärischen Einsatz in Hiroshima, Nagasaki, Irak und Jugoslawien (depleted Uranium)?
Und wenn hier auf die Gefahr terroristischer Angriffe hingewiesen wird:
Wie gross wäre das für Jahrthunderte verstrahlte Gebiet und der resultierende volkswirtschaftliche Schaden in so einem Fall im Verhältnis zu dem wochenlang überschwemmten Gebiet im Fall eines Anschlags auf eine Talsperre oder ein Pumpspeicherwerk?
Wer von den Leuten hier wäre lieber Überlebender aus dem unmittelbaren Störfallbereich eines AKWs, als aus dem eines Dammbruchs?

Zum Schluss noch eine Anmerkung zu der hier anscheinend herrscheden Betrachtungsweise:
Kraftstoff in einen Tank zu schütten, ist für sich genommen unwirtschaftlich. Trotzdem macht man das und baut auch noch eine Chassis, Motor, Türen, Sitze, Lenkrad und Hupe an, weil sich erst aus all dem zusammen der Nutzen ergibt.
Energieproduktion, ebenso wie alle anderen Teile des Volkswirtschaftskreislaufes, wird dadurch wirtschaftlich, dass mit ihrer Hilfe das ökonomische Gesamtergebnis der Produktion verbessert werden kann.
Deshalb ist das Herumrechnen am Gewinnergebnis der Energieerzeugung losgelöst vom übrigen Produktionsprozess volkswirtschaftlich auch sinnfrei.

BWL hat nichts mit der Frage zu tun, wie der Volkswirtschaftskreislauf funktioniert, sondern wie ein Betrieb seinen Profit maximiert.

Im übrigen hielte ich es für angemessen, wenn der Herr Niemann, der sich hier so ausführlich über die Arbeit eines anderen auslässt, mal über sein Arbeitsgebiet, seine Kompetenzen, und seine Beziehung zur Atomindustrie Auskunft geben würde.

 

#198: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 14.04.2011, 10:52

#197: R. Jürgens
Sie sollten nicht nur Fragen stellen,
sondern sie auch beantworten!!!
Die wichtigste Antwort ist die geringste Zahl von menschlichen Opfern durch "Atomstrom"
Sie müssen nur lesen können

 

#199: R. Jürgens sagt:

am Samstag, 16.04.2011, 02:15

Ja, Herr Dr ..?... Paul ...?..., da haben Sie völlig Recht.
Da Die Atomkraft nur einen Anteil von 20% an der Stromerzeugung in Deutschland hat, ist sie auch nur mit 40 Toten an den laut Wikipedia jährlich 200 Toten durch Elektrounfälle beteiligt.

Wenn Sie sich dann auch mal um das Lesen bemühen würden, würde ihnen auffallen, dass ich einige der Fragen schon selber beantwortet habe. Hierzu kam von Ihnen auch keinerlei Widerspruch.

Eine Frage, die aber nur Sie selber beantworten können ist z.B.:
"Wären Sie lieber Überlebender aus dem unmittelbaren Störfallbereich eines AKWs, als aus dem eines Dammbruchs?"
Da ich Ihnen da nichts unterstellen möchte, kann ich diese Frage für Sie leider nicht beantworten.

Da ihr Beitrag, was Argumente angeht, für einen "Dr." noch weniger als dünn ist, kann ich dazu leider nichts weiter antworten.

 

#200: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:

am Samstag, 16.04.2011, 10:41

Mittlerweile wird in zahlreichen Diskussionsforen auf die hier stattgefundene Diskussion Bezug genommen.
Deshalb gebe ich einen Link bekannt, der umfassende Informationen zu den erforschten Grundlagen zum Speicherbedarf bei einer Stromversorgung mit erneuerbaren Energien zusammenfassend darstellt, den daraus als Vorschlag abgeleiteten Ringwallspeicher beschreibt und ihn mit Alternativen zum Ausgleich der vom Lastgang abweichenden Einspeisung volatiler erneuerbarer Energien vergleicht:

www.poppware.de/Links_und_Downloads.

Dort handelt es sich um das erste der zum Download abrufbaren PDFs.

Am Montag, den 11. Mai 2011 um 16:00 Uhr halte ich dazu einen öffentlichen Vortrag am Geotechnischen Institut der Technischen Universität Bergakademie Freiberg. Dort wird aktuell eine Studie zum Ringwallspeicher durchgeführt und auch über den Stand der Forschungen informiert werden.
Siehe dazu:

http://tu-freiberg.de/fakult3/gt/veranst/geotsem.html.

 

#201: Stefan Steger sagt:

am Samstag, 16.04.2011, 11:55

@#197, Herr Jürgens,
die Talsperrenunglücke können Sie unter http://tinyurl.com/6xacq8k
nachlesen. Dabei kommen in der Neuzeit TAUSENDE von Toten zusammen. Alleine in Longarone in Norditalien 1963 waren es ca. 2000(!).

 

#202: D. Glatting sagt:

am Samstag, 16.04.2011, 14:18

@#197: R. Jürgens,

und welche Tantiemen bekommen Sie von den Grünen, Greenpiss oder sonstigem Ökoverein, für ihre fadenscheinige und beleidigenden Argumentationen hier?

Das härteste ist dabei, dass Sie anderen dünne Argumente unterstellen und selbst gar keine liefern. Sechs setzen.

 

#203: Pirat_Logos sagt:

am Freitag, 20.04.2012, 18:53

Die Hauptkritik an diesem Konzept läßt sich wie folgt zusammenfassen: zu groß und daher unrealistisch!
Warum also nicht einen interessanten Ansatz kleiner skalieren? Warum hat das Hr. Niemann nicht einmal angedacht? Weil dann seine Kritik zusammenbricht wie ein Kartenhaus?

Im Übrigen erscheint dessen Behauptung, dass es "eine falsche Vermutung sei, dass fossile und nukleare Quellen zur Stromversorgung entbehrlich sind" doch mehr als nur fragwürdig angesichts der Tatsache, dass aktuell Kernenergie nicht einmal mehr 20% des Strombedarfs deckt und mehrere unabhängige Studien bzw Gutachten durchaus die Möglichkeit von 100% bis 2050 in Aussicht stellen: http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumente#diverse_Gutachten_besagen:_nahe_100.25_EE_sin[..] allerdings müsste man schon die eingefahrenen Denkstrukturen verlassen können und mehr geistige Flexibilität beweisen, als die doch recht schlichte Ablehnung neuer Konzepte.

Und noch etwas: Niemanns Behauptung "... dass in Deutschland alles rund um Radioaktivität und Strahlung aus politischen Gründen zu einem gefährlichen Moloch aufgeblasen wird" verkennt, um nicht zu sagen leugnet die Fülle valider Sachargumente gegen Kernenergie. Hr. Niemann, auch auf die Gefahr hin, dass ihr Weltmodell dabei zusammenbricht: http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumente

Logos, Dipl.-Ing. Maschinenbau
https://blog.piratenpartei-nrw.de/logos/?p=252
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:[..]

 

#204: Horst Lauterbach sagt:

am Mittwoch, 27.06.2012, 23:35

Atlantropa

Oder Desertec. gibts dazu noch mehr zu sagen?

 
 
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:

1. Bitte geben Sie Ihren Namen an - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.

2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.

3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.

4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.

5. Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.

6. Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.

Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Kontakt"

Artikel kommentieren
CAPTCHA-Bild zum Spam-Schutz