Wir sind das einzige deutsche Klima- und Energie Institut das vollständig privat finanziert wird. Bitte unterstützen Sie unsere Arbeit durch Ihre Spende. Danke!

...oder kaufen Sie über diesen Button bei Amazon ein:

(Unterstützt uns durch Provision)
Daily Sun: 24 Sep 16
New sunspot AR2597 is growing rapidly but does not yet pose a threat for strong solar flares. Credit: SDO/HMI
http://www.spaceweather.com
Montag, 17.09.2012 09:19

Anthropogener Treibhauseffekt: zu schwach für Klimakatastrophe!

Die Prognosen über die anthropogene Erderwärmung sind ein einziges Durcheinander. Für eine Verdoppelung der Kohlendioxid Konzentration liegen die Spekulationen zwischen einer harmlosen Erwärmung von 0,5 Grad und katastrophalen 6,4 Grad. Diese enormen Unterschiede sind unverständlich, nachdem für die Berechnung der Klimaerwärmung in der Atmosphäre weitgehend Konsens unter den Wissenschaftlern herrscht.

Die großen Unterschiede tauchen erst auf, wenn das Ergebnis für die Atmosphäre auf die Erdoberfläche übertragen wird. Unterschiedliche Interpretationen der Rückkopplungsprozesse führen dann zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. 

Hier wird eine Berechnungsmethode der globalen Erwärmung vorgestellt, die auf der Bilanzierung der Energieflüsse direkt an der Erdoberfläche beruht. Das Ergebnis ist eindeutig und liefert keinen Ansatz für unterschiedliche Interpretationen. Die erhöhte Wärmelast durch den anthropogenen Treibhauseffekt wird an der Erdoberfläche vor allem durch die dominante Verdunstungskühlung von Wasserdampf kompensiert. Die Wirkung von Wasserdampf als Kühlmedium ist so stark, dass lediglich 0,58 Grad Celsius Erwärmung genügen, um eine verdoppelte Kohlendioxid Konzentration zu kompensieren.

Der vollständige Bericht ist als pdf herunterladbar. 

Dr. Wolfgang Burkel

EIKE


Artikel drucken



295 Kommentare:
Anzeige: 1 - 295 von 295.
 

#1: Gunnar Innerhofer sagt:

am Montag, 17.09.2012, 11:22

Denkfehler?

Ist es erstmal sagen wir um 1°C wärmer geworden, so wurde die Verdampfungsenergie bereits aufgewendet und es befindet sich, wenn...exakt X % mehr Wasserdampf in der Troposphäre usw

 

#2: Hofmann,M sagt:

am Montag, 17.09.2012, 12:43

@Gunnar Innerhofer #1
Denkfehler ihrerseits! Nach Eurer (Treibhauspropheten) Denke vom klimasteuerenden CO2 dürfte sich die Erde schon lange nicht mehr abkühlen.
Es dürfte nur noch eine Richtung geben und zwar den ununterbrochenen Temparaturanstieg! Es dürfte keine Winter, keinen Herbst und keinen Frühling mehr geben. Deutschland müsste sich schon längst in den tropischen Breiten befinden! Egal ob es jetzt nacht oder bewölkt ist. Nach eurer "Logik" müsste das menschengemachte CO2 soviel Einfluss haben, dass es die Temperatur immer mehr zum Ansteigen bewegt ohne Rücksicht auf Sonne,Nacht,Wolken,Wasser,Feinstaub usw.
Dies ist jedoch NICHT der Fall. Mitte der Woche sollen, trotz vielen menschengmachten CO2 in der Atmosphäre, die ersten Nachfröste einzug halten.
Dies dürfte nach der "Treibhausmafiatheorie" überhaupt nicht sein! Das menschengmachte CO2 ist doch für die ständige und fortlaufende Erwärmung (nicht mehr als 2 Grad) verantwortlich....nicht wahr,Hr. Innerhofer!

 

#3: Gunnar Innerhofer sagt:

am Montag, 17.09.2012, 13:33

Herr Hofmann #2

was schreiben sie nur in ihrer Wut?
Ich zähle mal mit Sicherheit nicht zu diesen sg. Warmisten od. Alamisten, wie sie wollen, welche in der Klimadebatte nur noch CO2 und den Weltuntergang sehen. Würden sie meine Beiträge lesen und verstehen, dann wäre auch ihnen klar, dass ich ein sg. Skeptiker bin. Nur habe ich im Gegensatz zu einigen hier eine einschlägige Ausbildung genossen und bin daher weniger anfällig, jeden Quatsch einfach glauben zu müssen. Übrigens behauptet auch niemand, es müsste jedes Jahr wärmer werden, nur weil der CO2 Gehalt recht kontinuierlich ansteigt. Sie sind wohl so einer wie G&T (nur ohne Physik Ausbildung) der anderen Behauptungen unterstellt, die nie getroffen wurden und diese dann stolz widerlegt...

 

#4: J.Kowatsch sagt:

am Montag, 17.09.2012, 20:44

Am Beginn des Aufsatzes steht: ..."Für eine Verdoppelung der Kohlendioxid Konzentration liegen die Spekulationen zwischen einer harmlosen Erwärmung von 0,5 Grad und katastrophalen 6,4 Grad..." Diese Aussage bedarf einer kleinen Korektur. Es gibt eine deutsche Wissenschaftlergruppe, fähige Strahlungsexperten, für die gibt es den C02-THE nicht, weil er gegen den 2.Hauptsatz der Wärmelehre verstößt. Außerdem gibt es eine russische Wissenschaftlergruppe die gibt die C02-Klimasensitivität mit -Grad an, also Abkühlung bei C02-erhöhung. Der mathematisch errechnete Bereich der C02-Sensitivität liegt demnach von -0,5Grad bis 6,4 Grad, pardon Schelnhuber und Latif haben auch schon höhere Zahlen genannt. Mathematik, gerade wie man sie braucht. Einen wissenschaftlichen Versuchsbeweis für den C02-TE gibt es eh nicht und auch keinerlei technische Anwendungen, die auf dem C02-TE beruhen. Wir leisten uns teure Märchen- und Panikerzähler. Die modernen Brüder Grimm heißen Rahmstorf, Schelnhuber, Latif.

 

#5: Ebel sagt:

am Dienstag, 18.09.2012, 07:34

@ Dr. Wolfgang Burkel
"Hier wird eine Berechnungsmethode der globalen Erwärmung vorgestellt, die auf der Bilanzierung der Energieflüsse direkt an der Erdoberfläche beruht."

Diese Berechnungsmethode hat nur nichts mit den Ursachen des Treibhauseffekts zu tun. Diese Energieflüsse kann man berechnen, nachdem! man den Treibhauseffekt berechnet hat. Zuerst muß man aber die Größe des Treibhauseffektes auf Grund der physikalischen Gegebenheiten berechnen. Das in populären Darstellungen zur Erklärung die virtuellen Größen Strahlungsantrieb und Wasserdampfrückkopplung verwendet werden, macht es für Laien bezüglich aller Komponenten des Treibhauseffekts nicht einfacher - und dann glauben diese Laien mit diesen virtuellen Größen irgendwelche realen Berechnungen machen zu können.

Das gilt leider z.B. auch für Prof. Harde, der zwar weiß, daß auch die Konvektion zu berücksichtigen ist - aber diesen Einfluß für minimal hält und deshalb nicht untersucht hat.

Die Darstellung der Verhältnisse bei Veränderung der CO2-Konzentration finden Sie z.B. hier: http://tinyurl.com/9q76abw und das gibt höhere Werte der Klimaempfindlichkeit als bei Rechnungen mit virtuellen Veränderungen.

MfG

 

#6: Hofmann,M sagt:

am Dienstag, 18.09.2012, 07:53

@ Gunnar Innerhofer #3
Was wollen Sie mir eigentlich sagen?
Gehen Sie bitte auf mein Kommentar unter #2 richtig ein. Danke!

 

#7: S.Hader sagt:

am Dienstag, 18.09.2012, 09:59

#2: "Dies ist jedoch NICHT der Fall. Mitte der Woche sollen, trotz vielen menschengmachten CO2 in der Atmosphäre, die ersten Nachfröste einzug halten.
Dies dürfte nach der "Treibhausmafiatheorie" überhaupt nicht sein!"

Aua!

 

#8: Gunnar Innerhofer sagt:

am Dienstag, 18.09.2012, 13:19

Hofmann,

siehe Kommentar von Hader dazu: AUA!

Mehr kann man nicht sagen und warum sollte ich auf ihre Darstellungen genauer eingehen, wenn sie es nicht ein einziges mal schaffen, auf andere sinngemäß zu antworten.
Was sie sich zusammenreimen ist bestenfalls kindischer Unsinn.
Haben sie schon mal was von Strahlungsgleichgewicht gehört, von Stefan & Bolzman und T hoch vier? Nö, denn wie sonst kommt man auf ewig fortschreitende Erwärmung...
Sie sollten echt mal ganz bei Null anfangen, bevor sie Foren ins Lächerliche ziehen.

 

#9: Hofmann,M sagt:

am Dienstag, 18.09.2012, 14:09

@Gunnar Innerhofer #8
Dann wollen wir uns doch mal näher mit Ihrem Wort "Strahlungsgleichgewicht" befassen.
Strahlung bedarf einer Energiequelle. In diesem Fall kommt die Sonne als Energiequelle in Frage.
Was passiert mit der Strahlung wenn die Energiequelle schwächer oder stärker wird. Genau, die Strahlung wird entsprechend schwächer oder stärker. Aber was hat das Ganze jetzt mit der Erdtemperatur zu tun?
Mehr Wärmestrahlung bedeutet auch mehr Wasserverdunstung und damit mehr Wolkenbildungen. Und wie wir wissen (aus der Kernphysik) ist Wasser der Beste Schutz vor Strahlung jeglicher Art. Die Brennstäbe werden alle, in Betrieb und zum Abklingen, in Wasserbecken (Wasser als Schutz) gehalten.
Somit schützt die Wolkendecke uns vor einer weiteren Wärmeeinstrahlung der Sonne.
Wenn Sie also von einem Gleichgewicht sprechen wollen, dann müssen Sie schon auf das "Verdunstungsgleichgewicht" beziehen.
Ein Gleichgewicht bei "Strahlung" gibt es ohne ständiger Energiezufuhr nicht!
Wenn die Energiezufuhr aus ist, schwächt sich die Strahlung automatisch ab bis hin zum Exidus.
Die Erde schützt sich mit dem Wasser (Verdunstung/Wolken) von der ständigen Energiewärmezufuhr der Sonne. Dies ist ein natürlicher Kreislauf!
Ein "Strahlungsgleichgewicht" würde ja bedeuten, dass ich eine Energiequelle zur Verfügung hätte, die unendlich wäre. Oder verstehe ich da was falsch?

 

#10: Gunnar Innerhofer sagt:

am Dienstag, 18.09.2012, 15:37

Herr Hofmann, sie schreiben:

"Strahlung bedarf einer Energiequelle. In diesem Fall kommt die Sonne als Energiequelle in Frage.
Was passiert mit der Strahlung wenn die Energiequelle schwächer oder stärker wird. Genau, die Strahlung wird entsprechend schwächer oder stärker."

Ja, kann man so stehen lassen. Haben sie mal nachgesehen, wie viel W/m² am Erdboden bei relativ schwacher Sonne weniger ankommen vice versa?

"Mehr Wärmestrahlung bedeutet auch mehr Wasserverdunstung und damit mehr Wolkenbildungen."
Nein, dass muss nicht sein, nur wenn die Lufttemperatur gleich bleibt, aber sonst siehe Clausius Clapeyron...warme Luft kann nämlich mehr Wasserdampf halten, Basics...

"Und wie wir wissen (aus der Kernphysik) ist Wasser der Beste Schutz vor Strahlung jeglicher Art. Die Brennstäbe werden alle, in Betrieb und zum Abklingen, in Wasserbecken (Wasser als Schutz) gehalten."
Bin kein Kernphysiker, aber Wasser wird wohl in erster Linie verwendet, weil es die besten Kühleigenschaften hat und praktisch gratis zur Verfügung steht. Beim Röntgen bekommen sie aber keine Wasserschürze umgehängt...:-)

"Somit schützt die Wolkendecke uns vor einer weiteren Wärmeeinstrahlung der Sonne"
Ja, mehr Reflektion der Sonnenstrahlung, mehr Wolken bedeuten aber nicht immer tiefere T am Boden, aber das führt hier wohl zu weit.

"Wenn Sie also von einem Gleichgewicht sprechen wollen, dann müssen Sie schon auf das "Verdunstungsgleichgewicht" beziehen"
Ja und? Was meinen sie denn eigentlich mit Verdunstungsgleichgewicht?

"Ein Gleichgewicht bei "Strahlung" gibt es ohne ständiger Energiezufuhr nicht!"
doch, permanent, tagtäglich, zumindest wird ein solches versucht zu erreichen.

Die Erde schützt sich mit dem Wasser (Verdunstung/Wolken) von der ständigen Energiewärmezufuhr der Sonne. Dies ist ein natürlicher Kreislauf!

Naja, ständig ist falsch (und was bitte ist Energiewärmezufuhr?) den über die Nacht strahlt es ja einiges wieder ab. Wenn es so wäre, dass jede T Erhöhung zu mehr solcher Wolken führt, welche wirklich stark gegenwirken, dann wäre das Klima der Vergangenheit wohl wesentlich stabiler gewesen, als wir es kennen. Außerdem gibt es Messungen die zeigen, dass die relative
Feuchte global sehr konstant blieb und somit haben wir auch mehr Wasserdampf in der Luft, aber nicht mehr Wolken, wobei das mit den Wolken noch alles nicht so klar ist.

Ein "Strahlungsgleichgewicht" würde ja bedeuten, dass ich eine Energiequelle zur Verfügung hätte, die unendlich wäre. Oder verstehe ich da was falsch?

Ja, sie verstehen das gänzlich falsch. Die einfallende Energie der Sonne ist nicht unendlich groß, aber fast "unendlich" konstant, auf zumindest Jahrhunderte gesehen. Freilich, sieht man sich die Minima um die LIA an und die Maxima über die letzten, einige Dekaden, dann sind da schon einige 1/10°C Erwärmung drin, wobei auch ein Teil, wie sie meinen, in die Verdunstung geht, aber auch in kinetische Energie usw. Nur soll am Ende genau so viel raus gehen, wie rein kommt und das funktioniert über die Strahlung und wenn die Oberfläche durch solare Strahlung oder Gegenstrahlung mehr Energie aufnimmt (bzw. weniger verliert), dann muss sie auch mehr abgeben, damit das wieder passt und das geht eben auch bzw. in erster Linie über einen Anstieg der T, denn ein wärmerer Körper gibt eben mehr Energie (Strahlung) ab.

 

#11: F.Ketterer sagt:

am Dienstag, 18.09.2012, 15:57

#9: Hofmann,M sagt:am Dienstag, 18.09.2012, 14:09

@Gunnar Innerhofer #8
Dann wollen wir uns doch mal näher mit Ihrem Wort "Strahlungsgleichgewicht" befassen....
....
....
Oder verstehe ich da was falsch?
#### #### ####

Sehr geehrter Herr Hofmann,

ganz offen und ehrlich:

JA!

 

#12: Ebel sagt:

am Dienstag, 18.09.2012, 17:36

@ #9: Hofmann,M sagt am Dienstag, 18.09.2012, 14:09
"Ein Gleichgewicht bei "Strahlung" gibt es ohne ständiger Energiezufuhr nicht!"

Die Sonne macht eine ständige Enegiezufuhr.

@ #9: Hofmann,M sagt am Dienstag, 18.09.2012, 14:09
"Wenn Sie also von einem Gleichgewicht sprechen wollen, dann müssen Sie schon auf das "Verdunstungsgleichgewicht" beziehen."

Das Verdunstungsgleichgewicht ist nicht Ursache, sondern Folge.
Durch den Wasserdampf wird der feuchtadiabatische Temperaturgradient bestimmt. Den Zusammenhang finden Sie unter http://tinyurl.com/9q76abw

MfG

 

#13: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 18.09.2012, 23:48

#11: F.Ketterer
ganz offen gesagt NEIN!!!

Das "Strahlengleichgewicht" ist der größte physikalische Fehler aller AGW-Modelle.

Ein wirklich lächerlicher Fehler, wenn man über Tag und Nacht nachdenkt und den "kleinen" Unterschied zwischen der Sonne und der Erde.

alle "Beweisführungen" der AGW-Prediger beginnen mit dieser nicht existierenden Vorraussetzung des "Strahlengleichgewichts".

Die Realität ist aber eine ewige TEMPERATURDIFFERENZ zwischen Sonne und Erde,
sowie überall auf der Erde selbst, die sich dreht
und diese Differenz bedingt Richtung und Größe von Energietransport,
unter anderem auch in Form von Strahlung.

mfG

 

#14: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 19.09.2012, 00:22

#10: Gunnar Innerhofer, dass Sie als blinder AGW-Vertreter es nicht schaffen auch nur einen einzigen physikalisch vernünftigen Beitrag zu verfassen, zeigt u.a. dieser Satz:

"Außerdem gibt es Messungen die zeigen, dass die relative
Feuchte global sehr konstant blieb und somit haben wir auch mehr Wasserdampf in der Luft, aber nicht mehr Wolken, wobei das mit den Wolken noch alles nicht so klar ist."

Dass Wolken kühlen, kann ja nun auch ein Treibhauskünstler nicht abstreiten, deshalb stören sie natürlich heftig. Da das bischen CO2 mit seiner Transmission von 0 hinten und vorne für den Treibhauseffekt nicht reicht, brauchen sie mit dem Wasserdampf einen Verbündeten.
Na ja, da stören nun diese Wolken mächtig, übersetzt in Treibhauskünstlersprache:
"wobei das mit den Wolken noch alles nicht so klar ist."

Und dann kommt man (Innerhofer) auf die geniale Idee, jetzt den Wasserdampf von den Wolken irgendwie zu trennen ...

... was leider ..

FALSCH ist.

Das geht nicht Innerhofer!

Na klar ist das ein bischen kommpliziert mit der Tröfchenbildung etc.,
aber sehr einfach ist es, zu wissen,
dass es "nach oben" unerbittlich immer kälter wird,
der Wasserdampf MUSS also mit der vertikalen Konvektion irgend wann kondensieren,
meist ist das bei 3-4000 Meter abgeschlossen,
wobei die Konvektion noch weiter geht bis 10000 und mehr.

Mit anderen Worten, der Wasserkreislauf ist zwangsläufig mit Wolkenbildung verbunden,
eine Trennung ist nicht möglich.

Und die dummen Treibhauskünstler hätten nur mal in die Klimavergangenheit blicken müssen, die zeigt, dass es früher bei höheren Temperaturen in der Sahara GRÜNER war als heute
und auch jetzt in der Neuzeit nach Satellitenbildern mit der leichten Erwärmung.
Ihre "Prognosen" von der drohenden Trockenheit war also nicht besonders professionell und natürlich, wie wir sehen, auch völlig falsch.

Herr Hofman hat also völlig recht mit seinen "einfachen" Überlegungen.

Gruß

 

#15: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 19.09.2012, 08:27

@Gunnar Innerhofer #10
Setzen fünf, Hr. Innerhofer!
Machen Sie sich erstmal schlau, was Wasser bzw. Wasserdampf so alles leisten kann!
Was haben Wolken und Wasserdampf gemein?
Ein Strahlungsgleichgewicht kann es schon aus diesem Grund nicht geben, weil die Erde KEIN "schwarzer Körper" ist. Weiterhin benötigt Strahlung eine ständige konstante Energiequelle. DIE SONNE! Und die kann launisch sein!
Das Klima kann weder stabil noch instabil sein! Das Klima ist, was es ist. Launisch und unberechenbar! Klima = Wandel! Dieser Wandel geht mal schneller und mal langsammer vonstatten. Ein Wechselspiel zwischen Kalt- und Warmphasen.

Zum Schluss lege ich Ihnen noch ein kleines Experiment nahe....
Kaufen Sie sich aus dem Baumarkt eine Glübirnenfassung, zwei zusätzliche Stromdrähte,zwei Lüsterklemmen,ein Solarmodul, einen Schraubenzieher und eine (wenn noch vorhanden) Glühbirne dazu. Dann nehmen Sie die zwei Drähte der Glühbirnenfassung und schließen diese an einen Lichtschalter in Ihrer Wohung an. Desweitern nehmen sie die zwei Drähte und schließen diese ebenfalls an die Fassung an. Mit den Ende dieser Drähte schließen Sie auf Solarzellenmodul. Dieses Solarzellenmodul positionieren Sie einige Zentimeter vor die Glühbirne (diese haben Sie bereits in die Fassung eingeschraubt). Danach schalten Sie den Lichtschalter ein. Die Glübirne wird auf Grund von Energiezufuhr leuchten. Die Solarzelle müsste jetzt die abgestrahlte Energie der Glühbirne aufnehmen und einiges von der Strahlung wieder in Energie (Strom) umwandeln. (vgl. Solartaschenrechner). So und jetzt schalten Sie den Lichtschalter aus. Wird das Strahlungsgleichgewicht zwischen Solarzelle und Glühbirne ausreichen um den Energiekreislauf konstant am laufen (glühen) zu halten oder bricht die Glühbirnenstrahlung mit dem Ausschalten des Lichtschalters in sich zusammen...
Und jetzt stellen Sie sich vor, der Lichtschalter wäre die Sonne.

 

#16: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 19.09.2012, 08:30

@F.Ketterer #11
Setzen sechs, Hr. Ketterer!
Sie sind ja noch schlechter als Innerhofer.
Ein einfaches "Ja" ohne auf meine Positionen einzugehen ist einfach nur schlecht.

 

#17: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 19.09.2012, 08:44

@Ebel #12
Die AGWLer sind ja der Meinung, dass eine Störung des Strahlungsgleichgewicht durch das menschengemachte CO2 hervorgerufen wird. Und diese Störung führt dann zum gegenseitigen Aufschaukeln der Temperatur auf Erden. Bis zum Hitzetod der Erde.
Ich sage, dass dies schwachsinn ist und die Natur von sich aus ein Gleichgewicht zur heißen Sonne gefunden hat. Damit die Mutter Erde nicht an Hitze stirbt, gibt es das Wasser. Zu viel Sonne, Wasser wird verdunstet, steigt als Wasserdampf auf und es bilden sich Wolken aus Wasser. Mit dem Wasser/Verdunstungsprozess hält sich die Erde im Gleichgewicht vor zuviel Sonnenwärme (Überhitzung)
Erst die Eigenschaft, dass sich Wasser durch Hitzeeinwirkung in Wasserdampf wandeln lässt und damit nach oben in die Atmosphäre gelangt, schützt den Planeten Erde vor einer Überhitzung.

 

#18: Ebel sagt:

am Mittwoch, 19.09.2012, 10:35

Sie haben Recht mit
@ #17: Hofmann,M sagt am Mittwoch, 19.09.2012, 08:44
"Ich sage, dass dies Schwachsinn ist",
was Sie hier schreiben:
@ #17: Hofmann,M sagt am Mittwoch, 19.09.2012, 08:44
"Und diese Störung führt dann zum gegenseitigen Aufschaukeln der Temperatur auf Erden. Bis zum Hitzetod der Erde."

Lesen Sie mal die tatsächlichen Verhältnisse: http://tinyurl.com/9q76abw

MfG

 

#19: Gunnar Innerhofer sagt:

am Mittwoch, 19.09.2012, 12:11

ja Herr Hofmann,

es wird immer klarer, dass sie noch ganz am Anfang stehen. Aber danke, dass sie mir immerhin ne Fünf geben, das macht mich angesichts der Größe ihres Verstandes richtig stolz...:-)
Ich möchte zumindest empfehlen, die Vorlesung "Einführung" in die Meteorologie zu besuchen, dann würden wir vielleicht nicht so sehr aneinander vorbeireden.
Als absolute Beginner Übung bitte mal nen Taschenrechner aktivieren und die 4. Potenz suchen. Dann einen T Wert eingeben, so um die 300K und dann meinetwegen 303K, schön hoch vier machen und die Ergebnisse ansehen. Dann, aber nur wenn es nicht überfordert, nach Stefan & Bolzman googeln und in die Formel einsetzen. Dann kurz nachdenken und in Ruhe erfahren, warum es keinen "Hitzetod" der Erde geben kann. So, heute haben wir immerhin ein ganz klein wenig dazu gelernt. Später kommen wir dann zu "schwarzer Strahler" vs "grauer Strahler" und lernen, dass die Sonne bei Nacht nicht scheint, wir können also bei Nacht zur Sonne fliegen und dort die Sonnenflecken zählen...:-)

 

#20: Hofmann,M sagt:

am Mittwoch, 19.09.2012, 14:55

@Gunnar Innerhofer #19
Wissen Sie eingtlich noch, was Sie für einen Quark von sich geben!?
Wenn ich Sie jetzt richtig verstehe (und nur darum geht es) streiten Sie damit eine Beeinflusssung des Klimas, durch das menschliche CO2, ab.
Sie sind also ein Gegner der "Treibhausanhänger"...?

 

#21: Gunnar Innerhofer sagt:

am Mittwoch, 19.09.2012, 19:27

Herr Hofmann #20

natürlich bin ich ein Gegner der AGW Alarmisten. Dafür gibt es gute Gründe. Aber nur weil ich sehe, dass diese Leute fürchterlich übertreiben und eben den "CO2 Effekt" stark überbewerten, muss ich noch lange nicht die Erkenntnisse der Physik und meinen eigenen Verstand mit Füßen treten.
Fakt ist, dass die GCM`s die Klimavergangenheit nicht reproduzieren können. Das wird zwar behauptet, aber genauer gesehen, reproduzieren diese den bekannten Hockeystick, LIA und MWP fehlen fast vollständig, es geht so um den Faktor 5! Nicht mal die Erwärmung von ca. 1910 bis 1940 können diese ausreichend darstellen, es wird graphisch getrixt, dass es der Sau graust. Somit kann man auch nicht erwarten, dass diese Modelle einen vertrauenswürdigen Blick in die Zukunft gestatten.
Fakt bleibt aber auch, dass eine CO2 Verdopplung ca. 1°C Erwärmung bewirken kann. Wir liegen aber grob bei 300 auf 400ppm und das ist knapp 1/3 davon, also so 0,2-0,3°C global gemittelt. Dieser Wert ist für mich auch der realistischste, eher 0,2 als 0,3, da sich die Troposphäre über die letzten Dekaden um ca. 250m in die Höhe verschoben hat. Daraus ergibt sich ein unbedingter T Anstieg am Boden über die adiabatischen Vorgänge in der Troposphäre.
Niemand weiß genau, woher der Rest der Erwärmung kommt. Ozeanische Oszillationen, Sonne, Thermohaline Zirkulation, Wolken, Aerolsole (nicht mal das Vorzeichen ist 100% Sicher!) etc etc. Man weiß es einfach nicht und jeder hat so seinen "Liebling". Das größte Problem beim IPCC ist, dass es CO2 sein muss. Es wird gar nicht in andere Richtungen geforscht, maximal "verteidigt" und das oft grottenschlecht. Dem mit noch Schlechterem zu begegnen, hilft aber auch nicht weiter...

 

#22: Gerhard Kramm sagt:

am Mittwoch, 19.09.2012, 23:38

Offenbar ist der Beitrag von Dr. Burkel von keiner Sachkenntnis getruebt. Man fragt sich, was einen voellig Fachfremden dazu treibt, einen solchen Unsinn zusammenzuschreiben.

 

#23: F.Ketterer sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 08:01

#16: Hofmann,M sagt:am Mittwoch, 19.09.2012, 08:30

@F.Ketterer #11
Setzen sechs, Hr. Ketterer!
Sie sind ja noch schlechter als Innerhofer.
Ein einfaches "Ja" ohne auf meine Positionen einzugehen ist einfach nur schlecht.

##### ###### #####

Sehr geehrter Her Hofmann,

ich habe direkt, kurz und bündig auf Ihre Frege geantwortet, ob Sie etwas falsch verstanden hätten.

Ihnen steht es nicht zu Noten zu verteieln.
Warum? Weil ich nie einen Lehrer/Prof. akzeptiert habe, der eine richtige Antwort als falsch bewertet. Sie können kirtisieren, dass meine Antwort zu kurz war, meine Antwpr wäre dann: Ihre frage war so unkonkret, dass ich meine Antwort als hinreichend ansehe.
Soviel zurIhrer Bewertingskompetenz.

Hingegen bewundere ich Ihre Chuzpe: Sie verteilen an Herrn Innerhofer die "Note 5", um gleich im nächsten Satz mit einer Sachaussage (mal wieder) in den intellektuellen Tiefflug überzugehen:
Sie sagten:
"Ein Strahlungsgleichgewicht kann es schon aus diesem Grund nicht geben, weil die Erde KEIN "schwarzer Körper" ist."

Offensichtlich haben Sie beim Thema Strahlung noch nicht einmal den Level der gymnasialen Oberstufe erreicht. Wieso verteilen Sie also Noten, anstatt die Mitforisten zu bitten Ihnen die Sache einmal zu erklären.
Kein Physiker behauptet, dass es die Voraussetzung für ein Strahlungsgleichgeweicht ein schwarzer Körper ist. Nur SIE behaupten das. Schon allein dies disqualifiziert sie in Sachen Bewertung der Leistung anderer bei diesem Thema.

 

#24: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 08:19

@Gunnar Innerhofer #21
Sie hängen sich zu sehr am CO2 und der Mathematik auf. Versuchen Sie es mal mit logischen und nachvollziehbaren "Naturkreislauf" Denken.
Die Wechselwirkung zwischen der Sonne (Kosmus) und dem Leben (Flora und Fauna) auf der Erde. Die Wechselwirkung zwischen Sonne und den Elementen der Erde (Wasser,Feuer,Wind und Erde/Gestein)
Das CO2 ist doch ein Prdukt dieses "Natur-Kosmuskreislauf". CO2 gehört zum Leben und der menschliche produzierte Anteil daran schadet in keinsterweise. Im Gegenteil! Um so mehr CO2 um so besser für das Pflanzenwachstum. Und um so mehr Pflanzen es gibt um so mehr Sauerstoff gelangt in die Atmosphäre. Die Natur hat sich mit diesem Kreislauf,vein von sich selbst heraus reguliertes Gleichgewicht, geschaffen. Dieses Gleichgewicht ist so perfekt, dass der Mensch dieses mit einer Mehrproduktion an CO2 nicht zum Einstürzen bringt.
Dieses Gleichgewicht kann der Mensch nur mit dem Vernichten/Abholzen des Floragenerators (Umwandlung von CO2 in Sauerstoff) erreichen.

 

#25: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 08:47

@F.Ketterer #23
Nicht so aufregen, schadet nur dem Herzen.
Und noch eines zu diesem "Strahlungsgleichgewicht" von mir hinterhergeschoben.
Diese "Strahlungsgleichgewicht" ist mich nichts anderes als eine Reflektion.
Die Sonne strahlt Energie aus, diese Energie wird zum Teil von der Erde absobiert und zum anderen Teil zurück (ins Weltall) geworfen. Und da die Erde kein glatter lebloser Körper ist, wird ganz unterschiedlich zurückreflektiert.
Ein Gleichgewicht würde bedeuten, dass wir es auf der Erde genauso heiß hätten wie auf der Sonne.
Oder wie halten Sie eine Waage im Gleichgewicht?

 

#26: E.Teufel sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 09:57

Nur so ein Hinweis für Herrn Hofmann zu:
"Oder wie halten Sie eine Waage im Gleichgewicht?"

Manchmal sind die Hebelarme unterschiedlich lang.
Denken Sie drüber nach, so schwer ist das ja nicht.

 

#27: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 10:30

@E.Teufel #26
Wir sind beim "Gleichgewicht" = gleiche Gewichte oder gleich gewichtet.
Und nicht bei der "Hebelwirkung" = kleines Gewicht durch langen Hebel oder mit wenigst viel Aufwand gewichtiges Heben ("aus-"hebelen).
Hebelwirkung hat was mit Kraft/Energie zu tun.
Gleichgewicht hat was mit Gleichheit zu tun. Auf einer Seite der Waage ist genauso viel an Gewicht wie auf der anderen Seite der Waage.
Bei einem "Gleichgewicht" muss ich keine (zusätzliche) Energie aufwenden. Beide seiten halten sie mit gleichen Gewicht oder auf die Strahlung zu kommen mit gleicher Strahlung im Gleichgewicht. Somit muss die Erde genauso viel Abstrahlen wie es die Sonne tut. Oder anders herum, die Sonne muss genauso viel abstrahlen, wie es die Erde tut.
Und jetzt kann ich nur noch tututtu sagen und hoffe der "Gedankenzug" fährt bei Ihnen endlich mal ab.

 

#28: F.Ketterer sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 10:51

#25: Hofmann,M sagt:am Donnerstag, 20.09.2012, 08:47

@F.Ketterer #23
Nicht so aufregen, schadet nur dem Herzen.


Ein Gleichgewicht würde bedeuten, dass wir es auf der Erde genauso heiß hätten wie auf der Sonne.
Oder wie halten Sie eine Waage im Gleichgewicht?
##################### ###### ###
Sehr geehrter Herr Hofmann,
ich habe mich nicht aufgeregt; es amüsiert mich was Sie so bringen. Wenn es mich nicht amüsieren würde oder wenn ich mich gar aufregen würde, dann würde ich Sie einfach ignorieren.
Aber nun zu Ihrer Frage:
„Wie halte ich eine Waage im Gleichgewicht?“
Wenn ich Ihre Frage analog zu Ihrem „Erde-so-heiß-wie-Sonne“ beantworten würde:
Ich halte eine Waage im Gleichgeweicht, in dem ich auf beiden Seiten das gleiche Gewicht benutze.

Aber aua: kann ich dann einen LKW nur dann wiegen, wenn ich ein 40t-Gegengewicht benutze?
Und die gute alte Kartoffelwaage hatte doch auch nur begrenzte Wiegegewichte.
Ich sehe schon: vor der Übung „Physik der Strahlung“ sollten Sie erst mal die Einführung in die Mechanik versuchen. Ersatzweise kann ich einen Besuch in Deutschen Museum München empfehlen.
Die bieten für Ihre Vorkenntnisse das Modul „Von der Balkenwaage zur Toledowaage“ an (Dauer: ca. 2 Stunden Beginn: 9.15 Uhr oder nach Absprache Grundschule: 3. bis 4. Klasse)

 

#29: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 11:40

@F.Ketterer #28
Sie sind also der Meinung, dass 1kg nicht gleich 1kg ist...
Dann können wir das Gleichheitszeichen (=) und das Ungleichheitszeichen () in der Mathematik ganz abschaffen.

 

#30: Holger Burowski sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 11:59

#27: Herr Hoffmann
"Die Sonne strahlt Energie aus, diese Energie wird zum Teil von der Erde absobiert und zum anderen Teil zurück (ins Weltall) geworfen. Und da die Erde kein glatter lebloser Körper ist, wird ganz unterschiedlich zurückreflektiert."

Das spielt für die Reflektion keine Rolle, reflektiert ist reflektiert, damit ist für diesen Strahlungsanteil keine andere Wechselwirkung mit der Erde eingetreten.


"Ein Gleichgewicht würde bedeuten, dass wir es auf der Erde genauso heiß hätten wie auf der Sonne."

Ist Ihnen schon aufgefallen, dass die Energiedichte pro m² Sonnenoberfläche viel höher ist, als die Energiedichte, die an der Atmosphärenoberkante der Erde ankommt (Solarkonstante rund 1350 W/m²)? Woran liegt das? Sag Ihnen I1/I2 = R2²/R1² etwas? Könnte das der Grund sein, warum es auf Erde eben nicht so heiß ist, wie auf der Sonnenoberfläche?

Gruß Holger Burowski

 

#31: Peter Georgiev sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 13:02

# 24

Hallo Herr Hofman,

anhand dieser einfachen Zusammenhängen auf Ihre Schlussfolgerungen zu kommen, ist normalerweise jedem zuzutrauen, der länger als 7 Klassen in der Schule war. Warum hierzulande selbst diplomierte Naturwissenschaftler mit dem Kreislauf der Natur überfordert sind, da sie außerhalb ihrer Kernkompetenz praktisch keine Ahnung von der Natur haben, wird mir ein Rätsel bleiben. Es ist aber eine der wichtigen Ursachen für die Klima- und Energiewendeverwirrung unserer Landsleute: die „naturwissenschaftliche Unterbelichtung“

Unseren Strahlenexperten hier bringen wir wohl die Naturwissenschaft nicht mehr bei...

MfG

 

#32: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 14:28

@Holger Burowski #30
Es geht hier einzig und alleine um das Wort "Gleichgewicht", da interessiert nicht, was auf der Sonne abgeht. Ein Gleichgewicht und damit Strahlungsgleichgewicht sagt eine Gleichheit von Sonne und Erde aus.
Wenn wir nur mal annehmen, dass die Sonne mit der Erde "gleichgewichtet" ist, dann hat die Sonne das Gleiche (=) Gewicht wie die Erde.
Wenn Sie aber einen X-beliebigen Wert als "Gleich" voraussetzen, dann sprechen wir hier von keinem Gleichgewicht sondern von einem Ungleichgewicht.
Sie wollen uns und der Menschheit festschreiben, dass der Zustand von z.b. 1,5 ein Gleichgewicht zu 2 darstellt. Das ist eine willkürliche Festlegung eines Sachverhalts (Begründung) und hat mit der realen Dynamik der kossmischen und irdischen Kräfte keine Aussagekraft.
Die Sonne mit Ihrer Wechselwirkung ist die unberechenbare Ungleichheit in Ihrer Formel. Das Klima ist und lebt die Ungleichheit. Sie müssten dem Kliam immer 30 Jahre voraus sein, um es ab jetzt für die Zukunft vorhersagen zu können.

 

#33: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 14:36

Peter Georgiev #31
Das ist doch das schöne an unseren selbst ernannten Strahlenklimavorhersageexperten....Die haben sich Ihre ideologische Welt in Formeln gegossen um damit Computersimulationen der "Angst" programmieren zu können. Das Werkzeug für die weiter Medien- und Politpropaganda.
Das schöne daran ist, dass diese Computermodelle reglemäßig an der realen Naturwissenschaft scheitert. Die Dynamik der Natur/Kosmos ist so stark und wechselhaft, dass eine detailierte Computerangstberechnung zwangsläufig in die Hose gehen muss.
Es wollten schon viele in die Zukunft schaun und alles mögliche dann den Menschen heraufprophezeihen...mal mehr und mal weniger mit Erfolg. Unsere Klimavorhersageexperten schießen als letzte Angstpropheten den Vogel in einer neuen Cyberzeitwelt ab.

 

#34: F.Ketterer sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 14:48

#29: Hofmann,M sagt:am Donnerstag, 20.09.2012, 11:40
@F.Ketterer #28
Sie sind also der Meinung, dass 1kg nicht gleich 1kg ist...
Dann können wir das Gleichheitszeichen (=) und das Ungleichheitszeichen () in der Mathematik ganz abschaffen.
==== ==== ==== ====
Herr Hofmann, Herr Hofmann, wohin soll das denn führen?
Wir sprechen die ganze Zeit über Gewicht und nun kommen Sie mit der Masse. Das ist Inhalt im ersten Unterrichtsjahr des Fachs Physik an unseren Schulen.
Wenn ich Ihre Beiträge hier lese, dann verstehe ich den Einwand von Herrn Georgiev sehr gut:
„Es ist aber eine der wichtigen Ursachen für die Klima- und Energiewendeverwirrung unserer Landsleute: die „naturwissenschaftliche Unterbelichtung“.

 

#35: F.Ketterer sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 15:02

#27: Hofmann,M sagt:am Donnerstag, 20.09.2012, 10:30
...
Und nicht bei der "Hebelwirkung" = kleines Gewicht durch langen Hebel oder mit wenigst viel Aufwand gewichtiges Heben ("aus-"hebelen).
Hebelwirkung hat was mit Kraft/Energie zu tun.
...
Gleichgewicht hat was mit Gleichheit zu tun. Auf einer Seite der Waage ist genauso viel an Gewicht wie auf der anderen Seite der Waage.
### #### ##### ### ###
Herr Hofmann, ihre Statements rufen vor allem deswegen zum Widerspruch auf weil Sie so unpräzise formulieren. Bei einer Waage kommt es nicht auf gleiche Gewichte an, sondern darauf ob am Wägemechanismus auf beiden Seiten die gleiche GewichtsKRAFT wirkt. Und genau dies wird über die Hebel im der Waage geregelt. Schauen Sie sich doch einfach mal eine Kartoffelwaage an, falls Sie es nicht ins Deutsche Museum in München schaffen.
MfG

 

#36: Peter Georgiev sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 15:07

Entschuldigen Sie das verschluckte "n" Herr Hofmann!

 

#37: Gerhard Kramm sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 20:21

#25: Hofmann,M sagt:

am Donnerstag, 20.09.2012, 08:47

@F.Ketterer #23
Nicht so aufregen, schadet nur dem Herzen.
Und noch eines zu diesem "Strahlungsgleichgewicht" von mir hinterhergeschoben.
Diese "Strahlungsgleichgewicht" ist mich nichts anderes als eine Reflektion.
Die Sonne strahlt Energie aus, diese Energie wird zum Teil von der Erde absobiert und zum anderen Teil zurück (ins Weltall) geworfen. Und da die Erde kein glatter lebloser Körper ist, wird ganz unterschiedlich zurückreflektiert.
Ein Gleichgewicht würde bedeuten, dass wir es auf der Erde genauso heiß hätten wie auf der Sonne.
Oder wie halten Sie eine Waage im Gleichgewicht?

Offenbar glauben Sie, Herr Hoffmann, den Unsinn des Herrn Burkel mit noch groesserem Unsinn zu kommentieren.

Zu Ihrer Kenntnis: Ein sog. planetares Strahlungsgleichgewicht existiert, wenn ueberhaupt, nur am Oberrand der Atmosphaere,und zwar nur dann, wenn ueber eine Zeitspanne von mindestens einem Jahr gemittelt wird. Den Begriff des Gleichgewichts so zu interpretieren, wie Sie es tun, belegt nur, dass Sie Verwirrung stiften wollen. An Stelle des Begriffs "Gleichgewicht' kann auch der Begriff "Bilanz" verwendet werden.

Fuer die Erdoberflaeche laesst sich keine planetare Strahlungsbilanz herleiten, sondern, wenn ueberhaupt nur eine Energiefluss-Bilanz. Diese Energiefluss-Bilanz enthaelt nicht nur die Strahlungsfluesse in den verschiedenen Spektralbereichen, sondern auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie den Waermetransport in den an die Oberflaeche heranreichenden Schichten der Land- und Wassermassen.

Was an solarer Strahlung in diesen Schichten der Land- und Wassermassen absorbiert wird, wird im globalen Mittel wiederum an die Atmosphaere in Form der Fluesse von sensibler und latenter Waerme (insgesamt etwa 100 W/m^2) sowie der Nettostrahlung im Infrarotbereich (etwa 60 W/m^2) abgegeben. Da dieser Wert von etwa 160 W/m*2 erheblich niedriger ist als der die solare Strahlung von etwa 238 W/m^2, die im globalen Mittel im System Erde-Atmosphaere absorbiert wird, laesst das den Schluss zu, dass etwa 78 W/m^2 solarer Strahlung durch die Atmopshaere absorbiert werden. Dieses als eine Form der Reflektion solarer Strahlung zu bezeichnen, ist aus physikalischer Sicht bluehender Unsinn.

Wenn Sie keine Ahnung haben, dann lesen Sie adaequate Lehrbuecher. Aber unterlassen Sie es, hier Unsinn zu verbreiten.






 

#38: Hofmann,M sagt:

am Freitag, 21.09.2012, 09:29

@Gerhard Kramm #37
Warum so aufgeregt, Hr. Kramm.
Was haben Sie gegen das Wort "Gleichgewicht" und wollen dieses durch das Wort "Bilanz" ersetzen?
Was haben Sie gegen das Wort "Reflektionsstrahlung" und wollen dieses als Unsinn abtun?
Nochmal, wenn ein Wert von 238 auf der Erde (Atmosphäre/Erdoberfläche) eintrifft, wird dieser Wert auch verarbeitet. Egal ob dieser jetzt absobiert oder wieder ins Weltall zurückreflektiert wird.
Und dieser Wert von 238 ist auch nicht ein fixer Wert sondern dieser Wert variiert mit der Sonnenaktiviät und mit der Tatsache, dass wir nicht nur Tag (Sonneneinstrahlung) haben sondern auch Nacht (Erdabstrahlung).
Somit stellt sich jeden Tag eine von Anfang an auf "null gesetzte" Bilanz ein. Es kann somit zu keiner Überhitzung der Erde kommen solange die Sonne nicht mehr an "W-Werten" zu uns auf die Erde schickt oder sich aufhört zu drehen. Die Strahlung nimmt auf das menschengemachte CO2 keine Rücksicht. Die Strahlung durchdringt diese Gasform einfach! Weil wenn der Strahlung diese Eigenschaft nicht mitgegeben worden wäre, dann wäre es auf der Erde verdammt kalt. Weil wir ja alle schon bereits in der Schule gelernt haben sollte...alles Licht und Wärme für das Leben auf der Erde kommt von der Sonne!

 

#39: Ebel sagt:

am Freitag, 21.09.2012, 10:18

@ #38: Hofmann,M sagt am Freitag, 21.09.2012, 09:29
"Die Strahlung durchdringt diese Gasform einfach!"

Sie haben eben kaum Ahnung. Zum Wärmetransport von einem Körper auf einen zweiten Körper ist eine Temperaturdifferenz erforderlich. Daran ändert sich auch nichts, wenn einer oder beide dieser Körper Treibhausgase sind. Und auch wenn Sie mehr Körper hintereinander anordnen, bleiben bei konstantem Wärmestrom durch diese Körper die Temperaturdifferenz zwischen benachbarten Körpern konstant, bei mehreren Körpern addieren sich die einzelnen Temperaturdifferenzen.

Beim Verdopplung der CO2-Menge steigt die Temperaturdifferenz nicht auf das Doppelte, weil der Wärmestrom in den absorbierenden Wellenlängenbereichen abnimmt und der Wärmestrom in den atmosphärischen Fenstern wegen steigender Oberflächentemperatur zunimmt, so daß die Gesamtabstrahlung der Erde etwa gleich bleibt.

MfG

 

#40: Hofmann,M sagt:

am Freitag, 21.09.2012, 11:13

@Ebel #39
Ja Wärmestrahlung....was ist das überhaupt??!
Die Wärmestrahlung wird ja von der einzigen Wärmequelle in unserem Sonnensystem, DER SONNE, an unser Erdenleben geschickt.
Jetzt müssen diese Wärmestrahlen jedoch eine Strecke von ca. 150 Millionen km zurücklegen. Diese 150 Millionen Km besteht jedoch aus -270 Grad Vakuum. Die Strahlung (Strahlen) treffen nach einigen Minuten auf unsere Erdatmosphäre/Oberfläche und reagieren mit der Sauerstoffatmosphäre und der Erdoberfläche die Transportstrahlenenergie (in Reaktion von Sauerstoff und Feststoffen) wird zur Wärmeenergie ungewandelt.
Somit wird die Wärme auf unseren Planeten mit jedem Tag neu entzunden und mit der Nacht wird dieses Feuer wieder gelöscht. Die Sonnenstrahlung ist nur der Funken. Nur in der Reaktion mit unserer Sauerstoffatmosphäre bzw. Materie (Gestein/Erde,Wasser) lässt sich dieser Funke in Wärme umwandeln bzw. speichern.

 

#41: Hofmann,M sagt:

am Freitag, 21.09.2012, 14:07

Einen Nachtrag noch zu meinen Kommentar #40 in Bezug auf den Kommentar von Ebel #39
Halten wir mal die Fakten fest...Die Sonne ist ein Kernfusionsreaktor, das Weltall ist ein Isolator (schwereloses Vakkum mit -270Grad), die Erde (einschließlich Atmosphäre) ist ein "Planetenmolekühl/Atom". Diese Erdenmolekühl reagiert jetzt auf die Strahlung des Kernfusionsreaktor Sonne. Diese Reaktion wandelt die Strahlungsenergie in Wärme um. Diese Wärme wird entweder kurzfristig gespeichert bzw. gleich wieder verbraucht. Somit können wir festhalten, dass das Leben auf der Erde von der Kernfusion der Sonne bestimmt wird. Weiterhin sind wir Menschen und alles Leben auf der Erde ein Teil der Strahlung, die wir im medialen Ökosozialistischen Deutschland als Atomstrahlung so verteufeln. Irgendwie schon schizophren. Auf der einen Seite verteufeln wir die sicher aufbewahrten Strahlen in den deutschen Kernkraftwerken und auf der anderen Seite nehmen wir die tag täglich natürliche Bestrahlung des Kernfusionsreaktors "Sonne" hin. Wir ziehen uns sogar bereitwillig die Kleidung vom Leib und strecken unsere nackte Haut in diese Sonnenfusionsstrahlung....

 

#42: Gerhard Kramm sagt:

am Freitag, 21.09.2012, 20:56

# 38 Hofmann,

Herr Hofmann,

wenn ich so einen Unsinn lese, wie Sie Ihn hier staendig zum besten geben, dann frage ich mich, ob dass das Ziel der Schulbildung war, dass jemand lesen und schreiben lernt.

Offenbar sind Sie von keinen Kenntnissen in der Physik der Atmosphaere beeinflusst.

Sie schrieben:

"Was haben Sie gegen das Wort Reflektionsstrahlung" und wollen dieses als Unsinn abtun?"

Was Sie behaupten, ist aus physikalischer Sicht barer Unsinn. Wenn Ihnen meine Kritik nicht gefaellt, dann unterlassen Sie es, einen solchen Unsinn zu verzapfen.

Sie schrieben:

"Nochmal, wenn ein Wert von 238 auf der Erde (Atmosphäre/Erdoberfläche) eintrifft, wird dieser Wert auch verarbeitet. Egal ob dieser jetzt absobiert oder wieder ins Weltall zurückreflektiert wird."

Das ist kompletter Bloedsinn. Der Wert von etwa 238 W/m^2 entspricht der solaren Strahlung, die im System Erde-Atmosphaere im globalen Mittel absorbiert wird. Von dieser solaren Strahlung wird nichts mehr in den Weltraum reflektiert, denn der reflektierte Anteil wurde bereits beruecksichtigt. Was naemlich im globalen Mittel am Oberrand der Atmosphaere an solarer Irradianz angeboten wird, entspricht

S/4 = 0,25 * 1361 W/m^2 = 340,3 W/m^2

Hierin ist S die Solarkonstante, die seit etwa 6 Jahrzehnten nahezu konstant ist. An Hand von Rekonstruktionen der Solarkonstante, die auf Proxy-Daten beruhen, darf man annehmen, dass die Solarkonstante sich seit 1880 nur um etwa 2 W/m^2 erhoeht hat.

Nicht die Solarkonstante allein ist entscheidend, sondern es kommt die planetare Albedo im solaren Bereich, alpha, hinzu. Diese schwankt zwischen etwa 0,28 und 0,32, wobei "Ausreisser" zu noch niedrigeren und noch hoeheren Werten moeglich sind. Was also im System Erde-Atmosphaere absorbiert wird, ist gegeben durch

(1 - alpha) S/4 = 238,2 W/m^2

Eine Variation von alpha um +/- 0,01 entspricht +/- 3,4 W/m^2, wenn S = 1361 W/m^2 eingesetzt wird. Eine Erhoehung der Solarkonstante um 2 W/m^2, wie sie fuer die vergangenen 130 Jahren an Hand der Rekonstruktionen angenommen wird, wuerde im globalen Mittel nur zu einer Erhoehung von 0,5 W/m^2 fuehren.

Sie schrieben:

"Und dieser Wert von 238 ist auch nicht ein fixer Wert sondern dieser Wert variiert mit der Sonnenaktiviät und mit der Tatsache, dass wir nicht nur Tag (Sonneneinstrahlung) haben sondern auch Nacht (Erdabstrahlung)."

Wollen Sie mir mit der Sonnenaktivitaet etwas Neues erzaehlen? Ich lehre atmospherische Strahlung auf einem 600-Level, was in den USA bedeutet, dass das eine Vorlesung fuer Doktoranden des Faches Meteorologie (Atmospheric Science) ist.

Wenn jemand von einem globalen Mittel der solaren Irradianz am Oberrand der Atmosphaere spricht, dann sollte es auch fuer Sie klar sein, dass dann der Tag-Nacht-Effekt beruecksichtigt wurde. Nur so kommt naemlich der Wert S/4 zustande.

Die Emission von infraoter Strahlung durch die oberflaechennahen Schichten der Erde findet auch tagsueber statt. Da sich tagsueber die oberflaechennahen Schichten der Landmassen infolge der Absorption solarer Strahlung erwaermen, ist die Emission terrestrischer Strahlung tagsuber sogar hoeher als waehrend der Nacht. Sie sollten wirklich mal einen Blick auf die Abbildungen 9.17 und 9.18 des Buchs von Helmut Kraus, "Die Atmosphäre der Erde", werfen.


Sie schrieben:

"Somit stellt sich jeden Tag eine von Anfang an auf "null gesetzte" Bilanz ein. Es kann somit zu keiner Überhitzung der Erde kommen solange die Sonne nicht mehr an "W-Werten" zu uns auf die Erde schickt oder sich aufhört zu drehen."

Offenbar ist es Ihr Ziel, alles durcheinander zu werfen, was moeglich ist, und so den Irrtum durch das Chaos zu ersetzen.

Zu Ihrer Information: Wenn wir eine Sauele der Atmosphaere ueber einen beliebigen Ort auf der Erde betrachten, dann existiert am Oberrand der Saeule im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht, was bereits in dem Lehrbuch von Haltiner und Martin von 1957 erwaehnt wird. Am unteren Rand der Atmosphaere existiert ebenfalls keine Strahlungsbilanz, sondern, wenn ueberhaupt, nur eine Energiefluss-Bilanz, die neben den Strahlungsfluessen auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie der Waermetransport in den oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen enthaelt. Die geschlossenen Energiebilanz an der Erdoberflaeche beruht auf einer Annahme, naemlich die der Stationaritaet der Mitteltemperatur fuer die betrachteten oberflaechennahen Schicht. Diese Annahme ist in den seltesten Faellen wirklich erfuellt.

Sie schrieben:

"Die Strahlung nimmt auf das menschengemachte CO2 keine Rücksicht. Die Strahlung durchdringt diese Gasform einfach! Weil wenn der Strahlung diese Eigenschaft nicht mitgegeben worden wäre, dann wäre es auf der Erde verdammt kalt. Weil wir ja alle schon bereits in der Schule gelernt haben sollte...alles Licht und Wärme für das Leben auf der Erde kommt von der Sonne!"

Was fuer ein Bloedsinn. Erstens kann weder solare noch terrestrische Strahlung zwischen natuerlichem und anthropogen erzeugtem CO2 unterscheiden. Zweitens traegt CO2 als Absorber/Emitter von infraroter Strahlung dazu bei, das im globalen Mittel vorhandene Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere aufrechtzuerhalten. Energie zwischen der Atmosphaere und dem Weltraum kann naemlich nur in Form von Strahlung ausgetauscht werden.

Waere die Atmosphaere im infraroten Bereich vollkommen transparent, wuerde das System Erde-Atmosphaere aller Wahrscheinlichkeit nach mehr solare Strahlung absorbieren, als die Erde direkt in den Weltraum abstrahlen kann. Die Folge waere eine gewaltige Erwaermung der Atmosphaere und infolgedessen die Verfluechtigung zumindest der Molekule von "leichten" Gasen wie z.B. Wasserdampf.

Das schlimmste an Ihren Beitraegen ist, dass Sie sich damit als sog. Klimaskeptiker aufspielen wollen, aber dabei soviel dummes Zeug in die Welt setzen, dass es einer Sau graust. Damit schaden Sie der Zielsetzung dieser Klimaskeptiker so gewaltig, dass man Sie nur als Agent Provocateur bezeichnen kann.

 

#43: Ebel sagt:

am Freitag, 21.09.2012, 22:18

Herr Hofmann können Sie sich nicht entscheiden was in Ihren Augen Physik ist, weil Sie kurz hintereinander Gegensätzliches schreiben?

@ #38: Hofmann,M sagt am Freitag, 21.09.2012, 09:29
"Die Strahlung durchdringt diese Gasform einfach!"

@ #40: Hofmann,M sagt am Freitag, 21.09.2012, 11:13
"und reagieren mit der Sauerstoffatmosphäre"

Und Beides ist falsch.

MfG

 

#44: Franz Zuber sagt:

am Samstag, 22.09.2012, 09:59


Leser NicoBaecker, Sie und Ihre Glaubensbrüder (Ebel, Innerhofer, Hess, Ketterer, ...) der CO2 Klimakirche können die folgenden Fragen nicht beantworten:

1. Wie gross ist die "Gegenstrahlung" in W/m^2 im Durchschnitt am 21. Juni über dem Südpol?

2. Wie gross ist die "Gegenstrahlung" in W/m^2 im Durchschnitt am 21. Dezember über dem Südpol?

3. Wie gross ist die "Gegenstrahlung" in W/m^2 im Durchschnitt am 21. Juni über dem Nordpol?

4. Wie gross ist die "Gegenstrahlung" in W/m^2 im Durchschnitt am 21. Dezember über dem Nordpol?

5. Wie gross ist die "Gegenstrahlung" in W/m^2 im Durchschnitt am 21. Juni um 12 Uhr Mittags über Singapur?

6. Wie gross ist die "Gegenstrahlung" in W/m^2 im Durchschnitt am 21. Dezember um 12 Uhr Mittags über Singapur?

7. Wie gross ist die "Gegenstrahlung" in W/m^2 im Durchschnitt am 21. Juni um Mitternacht über Singapur?

8. Wie gross ist die "Gegenstrahlung" in W/m^2 im Durchschnitt am 21. Dezember um Mitternacht über Singapur?

Sie wissen das alles nicht, weil es diese Messungen nicht gibt, gelle, feine Klimawissenschaft, die nichts weiss, aber von sich daherprahlt "Wir haben verstanden" Gar nichts habt ihr verstanden, ihr grosssprecherischen Angeber und selbsternannten Weltenerretter!! IHR HABT NICHTS VERSTANDEN, WEIL IHR NICHTS WISST!!

 

#45: Ebel sagt:

am Samstag, 22.09.2012, 11:21

@ #44: Franz Zuber sagt am Samstag, 22.09.2012, 09:59
"Sie wissen das alles nicht, weil es diese Messungen nicht gibt,"

Um die Gegenstrahlungsangaben zu verstehen, müßten Sie erst mal die Physik der Gegenstrahlung und Gegenstrahlungsmessung verstehen. Als Einführung empfehle ich zu lesen Stefan 1879: http://tinyurl.com/bvfp7od S. 411 (tatsächlich 1879 - also vor über 130 Jahren).

Am Hamburger Wettermast wird die Gegenstrahlung (langwellige Einstrahlung) kontinuierlich gemessen: http://tinyurl.com/3xm2jeb

MfG

 

#46: F.Ketterer sagt:

am Samstag, 22.09.2012, 13:39

#44: Franz Zuber sagt:am Samstag, 22.09.2012, 09:59


Leser NicoBaecker, Sie und Ihre Glaubensbrüder (Ebel, Innerhofer, Hess, Ketterer, ...) der CO2 Klimakirche können die folgenden Fragen nicht beantworten:

1. Wie gross ist die "Gegenstrahlung" in W/m^2 im Durchschnitt am 21. Juni über dem Südpol?

2. Wie gross ist die "Gegenstrahlung" in W/m^2 im Durchschnitt am 21. Dezember über dem Südpol?


##### ####

Wollen Sie die Messung spektraal aufgelöst oder riecht Ihnen eine Breitband-Messung?


Wie sagten Sie:
"Sie wissen das alles nicht, weil es diese Messungen nicht gibt, .. IHR HABT NICHTS VERSTANDEN, WEIL IHR NICHTS WISST!!"

Ich kann Ihnen Nuhr empfehlen.

Aber googlen können Sie doch selbst?

 

#47: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 22.09.2012, 14:11

Lieber Herr zuber,

suchen Sie doch einfach nach Wetterstationen, die dort messen. Sie betraegt in allen Faellen nicht vernachlaessgbare Messwerte von ueber 100 wm-2

 

#48: Gerhard Kramm sagt:

am Samstag, 22.09.2012, 21:43

#44, Zuber,

Herr Zuber,

wollen Sie die sog. atmosphaerische Gegenstrahlung (ein schrecklicher Begriff) in Frage stellen? Wenn ja, dann begeben Sie sich auf duennes Eis.

Alle Gasmolekuele, die infrarote Strahlung absorbieren, emittieren auch infrarote Strahlung. Diese Emission erfolgt nach Albert Einstein (1917) auf zwei verschiedenen Wegen. naemlich als spontane Emission und als induzierte Emission. Letztere wird durch das Strahlungsfeld selbst bewirkt, so dass Absorption und induzierte Emission grundsaetzlich mit dem Strahlungsfeld verknuepft.

Die Emission von infraroter Strahlung erfolgt in alle Richtungen, nach allem, was wir wissen, in isotroper Form. Das bedeutet, dass diese Strahlung nicht nur in Richtung des Weltalls emittiert wird, was durch die Interferogramme der Radianzen belegt ist (siehe Hanel et al., 1972), sondern auch in Richtung der Erdoberflaeche. Die abwaerts gerichtete Strahlung wird als atmosphaerischen Gegenstrahlung bezeichnet. Sie ist vom Betrag her im allgemeinen kleiner als die von der Erdoberflaeche ausgehende infrarote Strahlung und kann deswegen die oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen auch nicht erwaermen. Man kann das fast taeglich beobachten, und zwar bereits vor Sonnenuntergang, wenn die oberflaechennahen Schichten des Erdbodens beginnen, sich trotz eines dann abwaertsgerichteten turbulenten Waermeflusses sowie eines dann aufwaerts gerichteten Bodenwaermeflusses abzukuehlen. Der von der Erdoberflaeche ausgehende infrarote Strahlungsfluss ist dann naemlich vom Betrag her groesser als die Summe der Fluesse von solarer Strahlung und atmosphaerischer Gegenstrahlung.

Diese atmosphaerische Gegenstrahlung kann man auch messen, was ich waehrend zweier Messphasen des JASIN '78-Experiments an Bord der Meteor getan habe. JASIN steht fuer Joint Air-Sea Interaction. Das Experiment fand auf dem nordatlantischen Ozean statt.

Sie in Frage zu stellen, ist also nicht nur unvernuenftig, sondern auch nicht zweckdienlich.

Kommentar:

Danke, für die Klarstellung.
mfG
M.L.

 

#49: H. Urbahn sagt:

am Sonntag, 23.09.2012, 10:49

#48
Sehr geehrter Herr Professor Kramm,
vielen Dank für diese Erläuterung. Ich habe allerdings noch eine Frage dazu: soweit ich es verstanden habe, kommt es durch CO2 ja erst in einer von ca. 8 km zur Emission, in den darunter liegenden Schichten wird die Energie der CO2-Molelüle durch inelastische Stöße an die umgebende Atmosphäre abgeführt. Nun meine Frage: wird die in Richtung Erdoberfläche abgeschickte Strahlung nicht ebenfalls von den CO2-Molekülenabsorbiert in den darunter liegenden Luftschichten absorbiert und dann durch inelastische Stöße an die Umgebung abgegeben?
MfG
H. Urbahn

 

#50: Gunnar Innerhofer sagt:

am Sonntag, 23.09.2012, 11:17

Herr Dr. Kramm, #48

..."Man kann das fast taeglich beobachten, und zwar bereits vor Sonnenuntergang, wenn die oberflaechennahen Schichten des Erdbodens beginnen, sich trotz eines dann abwaertsgerichteten turbulenten Waermeflusses sowie eines dann aufwaerts gerichteten Bodenwaermeflusses abzukuehlen. Der von der Erdoberflaeche ausgehende infrarote Strahlungsfluss ist dann naemlich vom Betrag her groesser als die Summe der Fluesse von solarer Strahlung und atmosphaerischer Gegenstrahlung..."

1. ein dann abwärts gerichteter turbulenter Wärmefluss. Hmm, ja die Richtung wird wohl stimmen, nur wie kann "Turbulenz" in eine sich bereits ausgebildete Bodeninversion wirken? Die Oberfläche hat so bei Sonnenuntergang oft schon eine um mehrere Grad geringere T als die Wetterhütte auf 2m.

2. der IR Strahlungsfluss nach oben wird vom Betrag her noch größer, wenn die Gegenstrahlung kleiner wird. Zum Beispiel bei einer sehr trockenen Atmosphäre darüber, geringe relative Feuchtigkeit. Auch diese Unterschiede der bodennahen Abkühlungsrate werden gemessen.

Aber danke, dass sie unseren Zuber ein Bisschen weiter geholfen haben...

Mfg

Gunnar

 

#51: besso keks sagt:

am Sonntag, 23.09.2012, 18:41

#48: Gerhard Kramm

Sehr geehrter Herr Professor Kramm,

ich möchte mich gerne der Frage von Herrn Urbahn (#49) anschließen.
Darüber hinaus wäre ich Ihnen für eine Stellungnahme zu folgender Fragestellung dankbar:
was passiert, wenn bei der Erde als Planet OHNE Wasser und mit einer reinen Stickstoffatmosphäre ein Teil der N2-Atmosphäre (z.B. 400ppm) durch CO2 ersetzt wird?
Welchen Einfluß hätte dies auf die Bodentemperatur?

Mit freundlichen Grüßen

P.S. jede Sau, der es graust, endet z.Z hier in München als Schweinshaxe oder Spanferkelbraten...

 

#52: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 23.09.2012, 19:07

#49: Hallo Herr H. Urbahn, Ihre Frage ist ist eindeutig mit JA zu beantworten !!!!

Da ist wirklich allen Experten bekannt und selbstverständlich experimentell LEICHT überprüfbar! Der spektrale Verlauf der atmosphärischen Transmission IST BEKANNT!!!
Mit der Entfernung nimmt die Transmission einer Exponentialfunktion folgend ab.
Und das gilt natürlich für alle Richtungen, nur abhängig von der Gasdichte.

Hier einige Grundlagen:
http://tinyurl.com/9guwsvj

Hier können Sie sehen,
dass bereits nach 750 Metern in den CO2-Banden (4,2 und 15µm) NICHTS MEHR ANKOMMT,
noch viel weniger natürlich aus 8-12km Höhe.

Weiterhin muss DER EINFACHE FAKT berücksichtigt werden, dass die massenabhängige (minimale!) "Thermalisierung" durch CO2 auf Grund der mächtigen Konvektion eben NICHT an der Erdoberfläche stattfindet, also KEINEN Einfluss auf diese hat.

Und in quantitativer Hinsicht, das versteht offenbar auch Prof. Lüdecke nicht,
ist Erdrückstrahlung einschließlich dem winzigen Infrarotanteil, den CO2 absorbieren kann, nicht dadurch zu steigern, dass der CO2-Anteil zunimmt.
Sondern die Hängt nur von der Temperatur ab, als der Sonneneinstrahlung (insolation)
Das bezeichnet man auch als Absorbtionslänge bzw. Sättigung und bewirkt das NICHT-STRAHLEN von CO2 in der unteren Atmosphäre, EGAL AUS WELCHER RICHTUNG diese Strahlung kommt.

Eine CO2-Gegenstrahlung für die Erdoberfläche gibt es also nicht!!!

Also auch im theoretischen Treibhausmodell ist es wegen der "Sättigung" aus einfachen physikalischen Gründen FALSCH anzunehmen, dass die (nicht vorhandene) Gegenstrahlung von CO2, von der Menge von CO2 abhängt, das wäre die berühmte Energie aus dem NICHTS (1.HS) mit der hier insbes. der Störer Baecker schamlos hantiert.

Etwas anders ist es mit der Abstrahlung von CO2 in den Weltraum in 8-12km Höhe.
Hier hängt die Strahlungsintensität, genannt auch Strahlstärke [W/sr]?(engl.: radiant intensity), also eine Leistung, Watt pro Raumwinkel nur von der Masse und der Temperatur von CO2 ab.

Ein stärkerer Kühleffekt ist deshalb durch CO2-Anstieg plausibel, wie gering auch immer, da CO2 hierfür nicht die Erdrückstrahlung, sonder die Lokaltemperatur der umgebenden Atmosphäre als Energiequelle nutzt.
Sie wird bei mehr CO2 entsprechend stärker gekühlt.

Noch einmal,
es ist seit Jahrzehnten bekannt und messbar,
dass auf der Erdoberfläche "CO2 Strahlung" nicht ankommt und nicht ankommen kann (Transmission von 0)


mfG


 

#53: Ebel sagt:

am Sonntag, 23.09.2012, 19:17

Sehr geehrter Herr Zuber, Ihnen reichte es nicht, daß Ihnen nachgewiesen wurde, daß Sie Unsinn schreiben ( http://tinyurl.com/d6mwum8 ) ein Professor sollte Ihnen den Unsinn nachweisen. Jetzt haben Sie den Nachweis von einem Professor:

@ #48: Gerhard Kramm sagt am Samstag, 22.09.2012, 21:43
"Herr Zuber,

wollen Sie die sog. atmosphaerische Gegenstrahlung (ein schrecklicher Begriff) in Frage stellen? Wenn ja, dann begeben Sie sich auf duennes Eis."

MfG

PS: Informieren Sie sich also richtig, bevor Sie meine Aussagen in Frage stellen.

 

#54: Ebel sagt:

am Sonntag, 23.09.2012, 19:33

Eine Ergänzung zu:
@ #48: Gerhard Kramm sagt am Samstag, 22.09.2012, 21:43
"... und kann deswegen die oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen auch nicht erwaermen."

Als Ergänzung: Ohne die Gegenstrahlung würde die Abkühlung viel schneller erfolgen und tiefere Temperaturen erreichen.

Da ich auf
#45: Ebel sagt am Samstag, 22.09.2012, 11:21
sicher keine Antwort mehr erhalten werde, werde ich die Frage zur Gegenstrahlungsmessung beantworten:

In der Regel ist die Atmosphäre kühler und deshalb ist
(@ #48: Gerhard Kramm sagt am Samstag, 22.09.2012, 21:43)
"Die abwaerts gerichtete Strahlung wird als atmosphaerischen Gegenstrahlung bezeichnet. Sie ist vom Betrag her im allgemeinen kleiner als die von der Erdoberflaeche ausgehende infrarote Strahlung"

d.h. in der Regel ist das meßgerät wärmer als die Atmosphäre - aber die Messung verstößt nicht gegen den II.HS. der TD (Entropie), denn vom warmen Meßgerät geht nur ein Wärmestrom in die kühlere Atmosphäre und nicht umgekehrt. Aber wie Stefan schon 1879 schrieb ( http://tinyurl.com/bvfp7od S. 411 ) kann man die Wärmeströme in der einen und in der entgegengesetzten Richtung bestimmen, wenn der Gesamtwärmestrom und ein Teilwärmestrom bekannt ist. Da der Gesamtwärmestrom und der Aufwärtswärmestrom auf Grund der Konstruktion und der Temperatur der Meßfläche bekannt ist, folgt ganz einfach die Stärke des Abwärtswärmestroms (Gegenstrahlung).

MfG

 

#55: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 23.09.2012, 19:36


Sehr geehrter Herr #48: Prof. Gerhard Kramm:

Absorptionsgrad, Emissionsgrad, Reflexionsgrad und Transmission sind im allgemeinen SPEKTRALE Größen.

Ihre Antwort an Zuber ist also irreführend.
Die Transmission durch die Atmosphäre muss also ganz penibel frequenzabhängig beantwortet werden!

Die Tatsache, dass es "Gegenstrahlung" gibt, reicht nun wirklich hinten und vorne nicht für die Behauptung eines CO2-Treibhauseffektes.

"Gegenstrahlung" z.B. auch von Wolken kann es nur in dem Frequenzbereich geben, FÜR DIE DIE ATMOSPHÄRE AUSREICHEND TRANSPARENT IST !!!

Was der AGW-Kritiker in erster Linie kritisiert, ist die behauptete CO2-Gegenstrahlung, bei bekannter Nicht-Existenz von Strahlung im spektralen "CO2-Bereich".

Deshalb hat Zuber recht.

Was kümmert uns denn der Wasserdampf, der in der Bilanz sowieso als Treibhausgas wegfällt, weil Wasser kühlt.

Es geht also nicht um irgendwelche Gegenstrahlung,
sondern nur um die spektralen Ausschnitte der Infrarotstrahlung, zu der CO2 als Strahlenquelle ausschließlich in der Lage ist.
(siehe mein Beitrag an Urbahn)



mfG

 

#56: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 23.09.2012, 19:50

#50: Gunnar Innerhofer
Ihren Punkt 2) ist gut in der Sahara zu demonstrieren, die ohne Gegenstrahlung viel heißer wird AUCH IM DURCHSCHNITT, weil ihre geliebte Luftfeuchtigkeit halt auch die Sonneneinstrahlung am Tag behindert.

Was sagen Sie denn dazu, dass ich heute morgen schon Eis kratzen musste auf der Windschutzscheibe meines Autos auf ca. 50m NN in Deutschland im SEPTEMBER, also noch im Sommer,
liegt das an dem ungewöhnlich hohen CO2?

mfG

 

#57: Ebel sagt:

am Sonntag, 23.09.2012, 20:42

@ #49: H. Urbahn sagt am Sonntag, 23.09.2012, 10:49
"Nun meine Frage: wird die in Richtung Erdoberfläche abgeschickte Strahlung nicht ebenfalls von den CO2-Molekülen absorbiert in den darunter liegenden Luftschichten absorbiert und dann durch inelastische Stöße an die Umgebung abgegeben?"

Das ist richtig - aber Sie dürfen nicht vergessen, daß durch inelastische Stöße von der Umgebung auch CO2-Moleküle angeregt werden und dann emittieren.
Siehe z.B. Einstein http://tinyurl.com/5rw3szr oder eine Bemerkung von Prof. Harde S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“

Ihre andere Frage:
@ #49: H. Urbahn sagt am Sonntag, 23.09.2012, 10:49
"Ich habe allerdings noch eine Frage dazu: soweit ich es verstanden habe, kommt es durch CO2 ja erst in einer [Höhe] von ca. 8 km zur Emission, in den darunter liegenden Schichten wird die [absorbierte] Energie der CO2-Molelüle durch inelastische Stöße an die umgebende Atmosphäre abgeführt."

Vereinfacht: Viele der emittierten Photonen werden innerhalb der Absorptionslänge absorbiert und durch neu emittierte Photonen ersetzt. Im oberen Bereich der Atmosphäre reicht wellenlängenabhängig die Absorptionslänge von ca. 8 km bis in den Weltraum, so daß viele der innerhalb der Absorptionslänge emittierten Photonen nicht wieder absorbiert werden, sondern im Weltraum landen.

MfG

 

#58: Gerhard Kramm sagt:

am Sonntag, 23.09.2012, 22:39

#50, Gunnar Innerhofer

Herr Innerhofer,

aber sonst geht es Ihnen gut, oder? Haben Sie jemals eine Arbeit zur Mikrometeorologie gelesen? Offensichtlich haben Sie noch nie was davon gehoert, dass die Vertikalkomponente des sensiblen Waermeflusses, H, nicht mit der absoluten, sondern mit der potentiellen Temperatur verknueft ist, d.h.:

H = c_p {rho} {w' T_p'}

wobei c_p die spezifische Waerme, {rho} die mittlere Luftdichte (Fluktuationen werden of vernachlaessigt), und {w' T_p'} die Kovarianz zwischen der Vertikalkomponente des Windvektors, w, und der potentiellen Temperatur, T_p, sind. Das bedeutet, dass bei thermisch neutraler Schichtung (H = 0) zwar noch die absolute Temperatur mit zunehmender Hoehe abnimmt, aber die potentielle Temperatur hoeheninvariant ist. Selbst bei einer leichten Zunahme der potentiellen Temperatur mit zunehmender Hoehe, womit bereits ein abwaerts gerichteter Waermefluss einhergeht (thermisch stabile Schichtung, d.h., positive Fluss-Richardson-Zahlen sowie positive Obukhov-Zahlen), nimmt die absolute Temperatur noch mit zunehmender Hoehe ab. Die mechanisch erzeugte turbulente kinetische Energie ist noch so gross, dass sie weder durch Archimedische Effekte noch durch Dissipation vollstaendig aufgezehrt wird. Waermefluesse von - 10 W/m^2 bis - 15 W/m^2 sind dann durchaus moeglich.

Bei Temperaturinversionen nimmt die absolute Temperatur mit zunehmender Hoehe zu. Was wir dann haben, wird als thermisch sehr stabil bezeichnet. Was sich dann einstellt, ist eine nahezu viskose Stroemung (auch als laminare Stroemung bezeichnet). Die Fluss-Richardson-Zahl naehert sich ihrem kritischen Wert, was bedeutet, dass die mechanisch erzeugte TKE durch Archimedische Effekt aufgezehrt wird und darueber hinaus auch noch dissipative Effekte wirksam sind. Unter solchen thermischen Bedingungen ist ein turbulenter Waermefluss kaum noch nenenswert (falls er ueberhaupt noch zu messen ist), weil die Fluktuationen des Windvektors von der Zahl und des Betrags her gering sind. Ist die Windscherung hoch genug, so bricht die diese Form der sehr stabilen Schichtung immer wieder fuer kurze Intervalle auf, um sich danach wieder neu zu bilden.

 

#59: Gerhard Kramm sagt:

am Montag, 24.09.2012, 00:39

#49: H. Urbahn

Sie schrieben:

"Ich habe allerdings noch eine Frage dazu: soweit ich es verstanden habe, kommt es durch CO2 ja erst in einer von ca. 8 km zur Emission, in den darunter liegenden Schichten wird die Energie der CO2-Molelüle durch inelastische Stöße an die umgebende Atmosphäre abgeführt."

Was Sie zitieren, ist eine Behauptung, die unter sog. Klimaskeptikern kursiert. Nach allem, was wir wissen, ist diese Behauptung falsch. Die grundlegende Arbeit hierzu wurde bereits von Milne im Jahre 1928 veroeffentlicht. Die Ergebnisse dieser Arbeit sind zwar in einer Reihe von Lehrbuechern zur atmosphaerischen Strahlung zu finden, aber die Arbeit selbst ist fast in Vergessenheit geraten, weil Milne viel zu frueh verstarb. Chandrasekhar ist es zu verdanken, dass die Milneschen Ideen ueberlebten. Auch Goody und Yunk (1989) zitieren zumindest eine Arbeit von Milne aus dem Jahre 1930.

Die Milnesche Gleichung dient heute im wesentlichen dazu, den Gueltigkeitsbereich der Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) abzuschaetzen, die fuer die Strahlungstransportrechnungen essentiell ist. Nur wenn die LTE-Annahme gerechtfertigt ist, kann die Quellfunktion in der Schuster-Schwarzschild-Gleichung durch die Plancksche Strahlungsfunktion ersetzt werden.

Um die Milnesche Gleichung zu verstehen, sind zwei Betrachtungen erforderlich. Die eine beruht auf dem Konzept von Albert Einstein (1917), das ich bereits erwaehnte. Milne hat dieses Konzept erweitert, indem er auch Kollisionsprozesse beruecksichtigte, und zwar eine Kollision erster Art (inelastische Kollision), die dazu fuehrt, dass ein Molekuel einen hoeher angeregten Zustand einnimmt, und eine Kollision zweiter Art (super-elastische Kollision), die zu einem niedrigeren angeregten Zustand fuehrt. Im Falle einer Kollision erster Art gilt nur die Erhaltung des Impulses. Kinetische Energie kann daher auch in innere Energie oder in eine andere Energieform umgewandelt werden. Eine Kollision erster Art zwischen Atomen und freien Elektronen, die zu einem angeregten Zustand der Atome fuehrt, also den Uebergang eines Elektrons von einem stationaeren Zustand zu einem stationaeren Zustand hoeherer Energie beinhaltet, ist in der Fachliteratur sehr bekannt, und zwar in Zusammenhang mit dem Franck-Hertz-Versuch. Franck und Hertz wurden dafuer mit dem Nobelpreis in Physik von 1925 geehrt. Die o.a. Klimaskeptiker sollten das zumindest zur Kenntnis nehmen.

Eine Kollision zweiter Art zeichnet sich dadurch aus, dass nicht nur die Erhaltung des Impulses gilt, sondern auch die Erhaltung der kinetischen Energie. Klein und Rosseland (1921, Zeitschrift fuer Physik) haben diese Form der Kollision als erste beschrieben, und zwar in Zusammenhang mit der Kollision zwischen Elektronen und Atomen, die dazu fuehren muss, dass ein Elektron einen niedrigeren Energiezustand annimmt, wobei damit nicht die Emission von Strahlung einhergeht, sondern die Umwandlung in kinetische Energie. Auch das sollten die o.a. Klimaskeptiker zur Kenntnis nehmen.

Fazit: Absorption und Emssion von Strahlung sowie Kollision erster und zweiter Art finden simultan statt. Bis zu einer Hoehe von etwa 60 km ueber der Erdoberflaeche kann ein LTE angenommen werden, so dass fuer diesen Bereich der Atmosphaere die Anwendung der Planckschen Strahlungsfunktion in Strahlungstransportrechnungen gerechtfertigt ist. Das bedeutet, dass die Absorption und Emission von Strahlung durch Gase wie H2O und CO2 grundsaetzlich in die Berechnungen eingeht, und nicht erst ab etwa 8 km Hoehe.

MfG

 

#60: Greg House sagt:

am Montag, 24.09.2012, 01:47

#48: Gerhard Kramm sagt:
"Alle Gasmolekuele, die infrarote Strahlung absorbieren, emittieren auch infrarote Strahlung. [...] Die Emission von infraroter Strahlung erfolgt in alle Richtungen, [...] Die abwaerts gerichtete Strahlung wird als atmosphaerischen Gegenstrahlung bezeichnet. Sie [...] kann deswegen die oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen auch nicht erwaermen."
===========================================================

Lieber Herr Kramm, eine der wichtigsten Kernaussagen der Warmisten lautet nicht, dass Gegenstrahlung die Erdoberfläche in absoluten Zahlen wirklich erwärmt, sondern dass Gegenstrahlung die ABKÜHLUNG der Erdoberfläche VERRINGERT und dadurch für RELATIV höhere Temperaturen sorgt, als sie in dem Fall angeblich wären, wenn es diese (von sog. "Treibhausgasen" produzierte) Gegenstrahlung nicht gäbe. Aus dieser Kernaussage wird dann "CO2=Klimakiller", "Der Mensch ist schuld" und ähnliches schon mal abgeleitet.

Wie ist es denn, Herr Kramm, mit der WIRKUNG der Gegenstrahlung, ich meine, verringert sie die ABKÜHLUNG der Erdoberfläche oder nicht? Und, natürlich, wer, wann und wo hat es mit einem wissenschaftlichem Experiment bewiesen? Vielen dank im Voraus.

 

#61: Ebel sagt:

am Montag, 24.09.2012, 04:22

Paul, lesen Sie mal in http://tinyurl.com/9b8ppda wie der Treibhauseffekt funktioniert - dann schreiben Sie vielleicht nicht so viel Unsinn und widersprechen sich nicht andauernd:

@ #52: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.09.2012, 19:07
"dass bereits nach 750 Metern in den CO2-Banden (4,2 und 15µm) NICHTS MEHR ANKOMMT,
noch viel weniger natürlich aus 8-12km Höhe.
...

Etwas anders ist es mit der Abstrahlung von CO2 in den Weltraum in 8-12km Höhe."

Sie haben eben Strahlungstransport nicht verstanden: bereits nach 750 m soll nichts mehr da sein, aber trotzdem wird in 8 bis 12 km Höhe abgestrahlt. Zur Erklärung Ihres Unsinns: Die Messungen der Absorption werden mit Intensitäten weit oberhalb der thermischen Intensität, die bei Atmosphärentemperaturen wäre, durchgeführt. In der Atmosphäre sind aber die Strahlungstemperaturen nicht groß unterschiedlich, so daß eben nicht nach 750 m Schluß ist - siehe Bemerkung von Prof. Harde S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“

@ #52: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.09.2012, 19:07
"Etwas anders ist es mit der Abstrahlung von CO2 in den Weltraum in 8-12km Höhe.
Hier hängt die Strahlungsintensität, genannt auch Strahlstärke [W/sr]?(engl.: radiant intensity), also eine Leistung, Watt pro Raumwinkel nur von der Masse und der Temperatur von CO2 ab."

Bloß "vergißt" Paul, das die Temperatur des CO2 von der Absorptionslänge abhängt, also daß bei kürzerer Absorptionslänge (Folge höherer CO2-Konzentration) die Temperatur abnimmt - sich also wegen der geringeren Intensität (niedrigere Temperatur) die Kühlwirkung verringert. Trotzdem schreibt Paul den nachfolgenden Unsinn:

@ #52: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.09.2012, 19:07
"Ein stärkerer Kühleffekt ist deshalb durch CO2-Anstieg plausibel, wie gering auch immer, da CO2 hierfür nicht die Erdrückstrahlung, sonder die Lokaltemperatur der umgebenden Atmosphäre als Energiequelle nutzt. Sie wird bei mehr CO2 entsprechend stärker gekühlt."

Paul kann sich noch nicht mal entscheiden, was er sagen will:
@ #52: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.09.2012, 19:07
"Eine CO2-Gegenstrahlung für die Erdoberfläche gibt es also nicht!!!"
#55: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.09.2012, 19:36
"Die Tatsache, dass es "Gegenstrahlung" gibt, reicht nun wirklich hinten und vorne nicht ..."
Beide Aussagen widersprechen sich und sind natürlich beide Unsinn. Selbst G&T haben in Ihrer "Falsification ..." darauf aufmerksam gemacht ( http://tinyurl.com/bsvkzg5 p. 49/50) und die Strahlungstransfergleichung genannt (die die Gegenstrahlung einschließt). Allerdings hatten G&T probleme mit dem Quellterm, obwohl Milne schon 1928 ( http://tinyurl.com/cjwrwte auf deutsch http://tinyurl.com/3kh76mv ) geklärt hatte, unter welchen Bedingungen welcher Quellterm zu verwenden ist.

@ #52: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.09.2012, 19:07
"Also auch im theoretischen Treibhausmodell ist es wegen der "Sättigung" ..."
Das ist natürlich wieder Unsinn - es gibt keine Sättigung. Siehe vorherige Texte.

Es bleibt also dabei: Lesen Sie mal in http://tinyurl.com/9b8ppda wie der Treibhauseffekt funktioniert.

MfG

 

#62: Hofmann,M sagt:

am Montag, 24.09.2012, 08:37

@Gerhardt Kramm #42
Sie denken einfach zu kuzrfristig und damit zu "klein dimensioniert" mit Ihrem Zahlenwerk.
Wenn ich so etwas gewaltiges wie Sonne/Planeten und Naturkreisläufe verstehen will, dann ist dies ohne den Faktor "Zeit" und "Größenvorstellung" nicht zu machen.
Alleine schon das Größenverhältnis zwichen Sonne und Erde stellen erstmal sämtliche Berechnungen in Frage. Die Erde ist als Sandkorn zu betrachten, die einem gewaltigen Sonnenplanetenreaktor auf kurzer Distanz gegenübersteht. Da können Sie noch soviele Berechnungen vorweisen, wenn die Sonne "zum Spinnen" anfängt, dann wars das für das Leben auf der Erde. Somit wird unser Überleben auf der Erde immer von der Sonnenaktivität abhängen.
Somit können Ihre Berechnungen für die Gegenwart für eine gewisse Zeit bestand haben (und da kommt der Faktor "Zeit" ins Spiel) aber wenn sich die kosmischen Kräfte verschieben, dann wird Ihre momentane Berechnung nicht mehr bestand haben.
Wie schon Einstein sagte, ALLES IST RELATIV.
Desweitern möchte ich Sie noch auf die Kernphyisik hinweisen. Wer die Sonne, das Strahlungssystem und damit indirekt das Klima verstehen will, der sollte sich mehr mit der Kernphyisik beschäftigen. Die ja in Deutschland immer mehr verteufelt wird.
Warum meinen Sie, dass das Weltall keine Atmosphäre hat und auf -270 Grad runtergekühlt ist....kleiner Tipp, hat was mit dem Kernfusionsreaktor "Sonne" zu tun und damit auch indirekt was mit der Technik von Kern-Fusionskraftwerken.


 

#63: H. Urbahn sagt:

am Montag, 24.09.2012, 08:56

Sehr geehrter Herr Professor Kramm,
vielen Dank für die ausführliche Antwort. allerdings hatte ich die Aussage der Gegenstrahlung aus ca. 8 km Höhe bisher nur vor AGWler gehört, die immer erklärt haben, daß in dieser Höhe das dort vorhandene CO2 als "wärmendes Deckchen" funktioniert und so am Erdboden zur Erwärmung führt. Nur aus diesem Grund habe ich meine Frage gestellt.
MfG
H. Urbahn

 

#64: D. Glating sagt:

am Montag, 24.09.2012, 09:03

@#61: Ebel,

„Paul, lesen Sie mal in http://tinyurl.com/9b8ppda wie der Treibhauseffekt funktioniert“

Durch dauernde Wiederholung wird aus geistigem Abfall auch keine Erkenntnis.

Ihr Konvektionsstoppparadoxon erleuchtet nur Sie alleine.

Zahlt die SED oder wie der Laden jetzt heißt für den Unfug den hier posten?

 

#65: Marvin Müller sagt:

am Montag, 24.09.2012, 10:59

#63: H. Urbahn sagte am Montag, 24.09.2012, 08:56:

"allerdings hatte ich die Aussage der Gegenstrahlung aus ca. 8 km Höhe bisher nur vor AGWler gehört, die immer erklärt haben, daß in dieser Höhe das dort vorhandene CO2 als "wärmendes Deckchen" funktioniert und so am Erdboden zur Erwärmung führt. "

Das sollten Sie mal mit einem Zitat belegen, das stimmt nämlich so nicht. Da verwechseln Sie irgendwas.
Nehmen Sie doch nur mal das prominenteste Beispiel, Herrn Paul und die Trendbertsche Energiebilanz-Darstellung. Da wird ja seit Jahren versucht, Herrn Paul zu erklären, dass die Abstrahlung in Richtung Erdboden aus der unteren Troposphäre stammt und aufgrund der höheren Temperatur dort auch größer ist, als die Abstrahlung ins All, die aus den kälteren höheren Schichten stammt.

 

#66: Ebel sagt:

am Montag, 24.09.2012, 11:15

@ #64: D. Glating sagt am Montag, 24.09.2012, 09:03
"Durch dauernde Wiederholung wird aus geistigem Abfall auch keine Erkenntnis."
Durch dauernde Wiederholung von "geistiger Abfall" oder "falsch" können Sie die Wahrheit nicht aus der Welt schaffen. Bester Beweis sind keine fachlichen Argumente dagegen, weil die Zusammenstellung eben keine fachlischen Fehler enthält und in Übereinstimmung mit Physik und Beobachtung ist.

@ #64: D. Glating sagt am Montag, 24.09.2012, 09:03
"hr Konvektionsstoppparadoxon erleuchtet nur Sie alleine."
Zu bestreiten, daß in der Troposphäre auch Vertikalzirkulation herrscht, ist mehr als Schwachsinn. Und zu bestreiten, daß durch die Vertikalzirkulation die Luftpakete immer wieder Kompression und Expansion unterliegen ist ebenfalls Schwachsinn. Und die Temperaturänderung durch schnelle (adiabtische) Kompression und Expansion zu bestreiten ist ebenfalls Schwachsinn. In einen Satz gleich 3 schwachsinnige Argumente einzubauen ist bestimmt kein geistiger Höhenflug.

MfG

 

#67: Wehlan sagt:

am Montag, 24.09.2012, 11:36

#61: Ebel

Herr Ebel, warum schreiben Sie immer wieder so einen Unsinn, der durch tägliches Beobachten leicht widerlegt werden kann:

"Bloß "vergisst" Paul, das die Temperatur des CO2 von der Absorptionslänge abhängt, also dass bei kürzerer Absorptionslänge (Folge höherer CO2-Konzentration) die Temperatur abnimmt - sich also wegen der geringeren Intensität (niedrigere Temperatur) die Kühlwirkung verringert."

Das ist nichts anderes als das alte "Treibhaus-Märchen", dass IR-aktive Gase die Erde an ihrer Abstrahlung hindern sollen - reine Theorie. In der Praxis sieht es aber ganz anders aus: Nämlich durch mehr Verdunstung kommen mehr IR-aktive Gase (Wasserdampf) in die Atmosphäre und strahlen auch mehr ab. Die messbare stratosphärische Kompensation bestätigt dies jeden Tag.

Wenn Ihre Theorie stimmen würde, dass die Verkürzung der Absorptionslänge die Kühlwirkung verringert, würde es keine stratosphärische Kompensation geben.

Es ist wohl kaum zu leugnen, dass über dem Äquator mehr abgestrahlt wird als über den Polen, obwohl dort mehr Wasserdampf in der Atmosphäre ist und die Tropopause dort höher liegt und kälter ist als über den Polen.

Oder vertreten Sie auch die These, dass es am Boden umso wärmer ist, je weniger oben abgestrahlt wird ?

mfg, M. Wehlan

 

#68: Wehlan sagt:

am Montag, 24.09.2012, 11:48

#65: Marvin Müller

Herr Müller,

mit dem folgendem Satz:
"Da wird ja seit Jahren versucht, Herrn Paul zu erklären, dass die Abstrahlung in Richtung Erdboden aus der unteren Troposphäre stammt und aufgrund der höheren Temperatur dort auch größer ist, als die Abstrahlung ins All, die aus den kälteren höheren Schichten stammt."

haben Sie nun wirklich "den Vogel abgeschossen" !

In der unteren Troposphäre können Sie Strahlung gegenüber Konvektion vernachlässigen - so gering ist die Strahlung aus Gasen. Am Boden ist das Verhältnis von Strahlung zu Konvektion etwa 20:80 bis 40:60 (je nach Wind und Temperatur). Denken Sie das Experiment von Wood, das kürzlich noch einmal voll bestätigt wurde.

Alles, was aber an Konvektion vom Boden in die Atmosphäre gelangt, muss oben auch abgestrahlt werden - und wird es auch ! Denn der Transport von Wärme in die Höhe ist ja adiabatisch, also geht (theoretisch) keine Wärme dabei verloren.

Die Tatsache, dass die Abstrahlung am Boden bei höheren Temperaturen erfolgt als aus der Atmosphäre ist trivial, sagt aber nichts über die abgestrahlte Energiemenge aus.

Ihre Vorstellung würde zu einem Selbsterwärmungs-Mechanismus führen. Wenn das stimmen würde, wäre wir alle nicht hier.

mfg, M. Wehlan

 

#69: Wehlan sagt:

am Montag, 24.09.2012, 12:04

#60: Greg House

Lieber Greg House,

was passieren würde, wenn es die von sog. "Treibhausgasen" produzierte Gegenstrahlung nicht gäbe, ist doch klar:

Die Energie der Sonne wird von Erdoberfläche und Atmosphäre aufgenommen. An diesem Prozess würde sich nichts ändern, wenn es keine IR-aktiven Gase in der Atmosphäre geben würde, weil der Großteil der Energie durch Konvektion übertragen wird. Der Anteil an Strahlungsübertragung entfällt aber, ebenso der Anteil an Solarenergie, der direkt von den IR-aktiven Gasen absorbiert wird. Also wäre es tagsüber heißer und nachts würde es stärker abkühlen. Wir hätten einen trockenadiabatischen Temperaturgradient. Die Verdunstungskühlung an der Oberfläche gäbe es nicht, genau so wenig wie die Kondensationswärme in der Atmosphäre.

Und vor allem könnte die Atmosphäre ihre Wärme nicht loswerden, ohne dass sie sich selbst in den Weltraum abgibt.

Freundliche Grüße
M. Wehlan

 

#70: Gunnar Innerhofer sagt:

am Montag, 24.09.2012, 12:23

oje Paul:
am Sonntag, 23.09.2012, 19:50


"Was sagen Sie denn dazu, dass ich heute morgen schon Eis kratzen musste auf der Windschutzscheibe meines Autos auf ca. 50m NN in Deutschland im SEPTEMBER, also noch im Sommer,
liegt das an dem ungewöhnlich hohen CO2?"

Paul, du weiß ja nicht mal wann Herbstbeginn war.
Glaubst du ernsthaft ich als Meteorologe habe meine Zeit gestohlen und muss deinen laienhaften Unsinn kommentieren? Weißt du wie viele Tage mit Morgenfrost es in den 70 gern im Sept. in D gegeben hat und wie viele es diese Dekade waren?
Nö Paul, du weiß gar nix, nicht mal, dass am 22.09 astronomischer Herbstbeginn war, wie peinlich.

 

#71: Gunnar Innerhofer sagt:

am Montag, 24.09.2012, 12:29

Herr Dr. Kramm #58

warum werden sie beleidigend, ich habe ja nur gefragt. Wenn wir ihnen alle zu blöd sind, was posten sie dann überhaupt bei EIKE?

Nachdem sie aber der Oberexperte sind, werden sie uns vielleicht auch mal verraten, was aus ihrer Sicht mit der bodennahen T passiert, wenn der CO2 Gehalt auf sagen wir 600ppm steigt, hmmm?

Nur zu zeigen, dass einige THE Definitionen Unsinn sind, ist halt auch ein wenig schwach.

 

#72: D. Glatting sagt:

am Montag, 24.09.2012, 13:14

@Ebel,

Wenn die Troposphäre kaum Vertikalzirkulation aufweist, dann ist dies eine Beobachtung, die man aus grundlegenden physikalischen Prinzipien heraus ableiten kann. Können Sie aber nicht, weil Ihnen das notwendige Rüstzeug fehlt. (Danke an Herr Zuber für die Klarstellung, mit was für einem Pappenheimer man es mit Ihnen zu tun hat)
Diese Prinzipien helfen dann auch die Vorgänge in der Atmosphäre zu verstehen.

An dieser Stelle auch Dank an Herr Kramm für die fachlichen und guten Erklärungen zum Thema.

Sozialistische Voodoo Wissenschaftler wie Sie und Baecker, nehmen eine Beobachtung, bauen einen Mist herum und behaupten zum Schluss, dass alle außer sie selbst, den angeblichen “Treibhauseffekt“ verstanden haben und alle anderen zu blöd sind, die Überhitzung der Erde durch unser pöhses CO2 nicht zu erkennen. Wie blöd ist das denn?

Ihre Erklärungen sind so wirr, dass man nicht mal damit anfangen muss, sich mit dem Schrott auseinander zu setzen.

Verschonen Sie uns endlich mit dem Mist. Vielleicht nimmt man mal endlich die Kommentarregel:

“Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.“

ernst und schaltet ihre permanenten Wiederholungen solcher nicht mehr frei

 

#73: Hofmann,M sagt:

am Montag, 24.09.2012, 14:08

@Gehard Kramm
Eines muss ich jedoch noch nachschieben...
Wenn Sie sich schon in Kommentare "Dritter" einmischen, dann lesen Sie die Kommentar von Anfang an um den Sinn der letzten Kommentare zu erfassen.
Weiteres Anliegen von mir ist immer gewesen... Fragen aufzuwerfen um die Gedankenwelt zu öffnen. Neudeutsch auch Brainstorming genannt.
Bei all den hier vorgebrachten Artikeln geht es zum Schluss immer um den Kern "Klimasteuerung durch menschengamchtes CO2"?! Sie, genauso wie ich sind Skeptiker dieser Aussage. Sie gehen mit der Strahlungsdeutung an dieses Thema heran und ich dagegen halte dies etwas großräumiger. Die Strahlungswerteberechnung ist doch nur ein Teil der gesamten Thematik "menschengemachtes CO2-Klimasteuerungsangstmärchen". Um das "Volk" zu einer Umkehr in Ihrer ideologischen Gedankenwelt zu bewegen, müssen Sie schon auch die Fähigkeit besitzen "mathematische Formeln" in alltägliche verständliche Gedankenbilder für das Volk rüber zu bringen.
Ihr (Professoren,Doktoren,Physiker usw.) könnt Euch jetzt gegenseitig mit Fromeln gegeneinander erschlagen. Das hilft nicht weiter. Diese Werte in den Formeln sind so was von variabel über den Faktor "Zeit" gesehen, dass alles dadurch "RELATIV" ist.
Und "Relativ" ist für mich ein weiters Synonym für das Wort "KLIMA" oder "WANDEL".

 

#74: besso keks sagt:

am Montag, 24.09.2012, 15:26

#59: Gerhard Kramm:

Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,

habe Ihre Antwort an Herrn Urban mit Interesse gelesen. Wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie noch die Zeit aufbringen würden, den in #51 geschilderten Fall zu klären...

Mit freundlichen Grüßen



 

#75: Ebel sagt:

am Montag, 24.09.2012, 16:38

@ #72: D. Glatting sagt am Montag, 24.09.2012, 13:14
"Wenn die Troposphäre kaum Vertikalzirkulation aufweist, dann ist dies eine Beobachtung, die man aus grundlegenden physikalischen Prinzipien heraus ableiten kann."

Ahnung müßte man haben, dann würden Sie so einen Unsinn nicht schreiben, daß ein feuchtadiabatischer Temperaturgradient in der Troposphäre ohne schnelle Vertikalzirkulation wäre. Adiabatisch heißt die Temperaturänderung durch Druckänderung ohne Wärmetausch (a-diabatisch) mit der Umgebung.

Zu den Austauschzeiten siehe http://tinyurl.com/c6nfkcd S. 33

Noch Zahlen zur Adiabatik:
1 Monat dauert etwa 2,6*10^6 s.
Die Temperaturleitfähigkeit von ruhender Luft ist etwa 3*10^(-5)m²/s
Daraus folgt eine adiabatische Grenzlänge von Wurzel(2,6*10^6 s * 3*10^(-5)m²/s) = 9 m

Und 10km Troposphärendicke sind groß gegen 9m - bei 1 Monat Austauschzeit ist also die vertikale Austauschzeit genügend schnell um Adiabatik zu gewährleisten. Und so geringe Windgeschwindigkeiten können Sie sogar als kaum Vertikalzirkulation empfinden.

MfG

 

#76: Ebel sagt:

am Montag, 24.09.2012, 17:01

@ #74: besso keks sagt am Montag, 24.09.2012, 15:26
"den in #51 geschilderten Fall zu klären..."

@ #51: besso keks sagt am Sonntag, 23.09.2012, 18:41
"bei der Erde als Planet OHNE Wasser und mit einer reinen Stickstoffatmosphäre"

Die Frage ist in http://tinyurl.com/c58xojy beantwortet.

MfG

 

#77: Ebel sagt:

am Montag, 24.09.2012, 17:07

@ #73: Hofmann,M sagt am Montag, 24.09.2012, 14:08
"Ihr (Professoren, Doktoren, Physiker usw.) könnt Euch jetzt gegenseitig mit Formeln gegeneinander erschlagen. Das hilft nicht weiter. ... Sie [müssen] schon auch die Fähigkeit besitzen "mathematische Formeln" in alltägliche verständliche Gedankenbilder für das Volk rüber zu bringen."

Aber dann dürfen Sie die Aussagen nicht als Lügen abtun, sondern bestenfalls nachfragen, wenn Ihnen etwas unverständlich erscheint.

MfG

 

#78: H. Urbahn sagt:

am Montag, 24.09.2012, 17:54

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
herzlichen Dank für Ihre ausführliche Erklärung. Ich habe mir noch einmal die Transmissionskurve für unsere Atmosphäre angeschaut. Für die beiden Linien des CO2 ist die Transmission null. Zu dem kommt bei der im Bereich 13µm liegenden Linie noch die Überlappung mit dem Wasserdampf hinzu. Wenn, wie Sie schreiben nach einer Länge von 750 m alle Strahlung in diesem Bereich absorbiert ist, kann zum Boden maximal aus diesem Bereich Strahlung auf die Erdoberfläche gelangen.
MfG
H. Urbahn

 

#79: S.Hader sagt:

am Montag, 24.09.2012, 20:19

Lieber Herr Hofmann, das was Sie in #62 an Herrn Prof.Kramm geschrieben haben, erstaunt selbst mich, weil es noch mal eine Steigerung zu Ihren letzten Beiträgen ist. Eine Ansammlung von Plattitüden ("ALLES IST RELATIV") und physikalisch falschen Aussagen. Z.B. das Größenverhältnis. Das spielt nun wirklich keine Rolle, ein Planet mit dem Umfang des Jupiters würde auf der Erdumlaufbahn genauso viel Watt pro Quadratmeter im Schnitt von der Sonne abbekommen. Entscheidend ist die Strahlkraft der Sonne und der Abstand zu den Planeten. Zudem, welche kosmischen Kräfte sollen sich in absehbarer Zeit ändern? Sind das wieder so Phantasien wie die angeblichen 10 km pro 100 Jahre, wo Sonne und Erde auseinanderdriften?

Und wenn Sie dann auch noch "Kernphyisik" schreiben, dann ist es nicht verwunderlich, dass ein Physik-Professor sowas mal als Provokation auffasst, zumal sein Name in Ihrer Anrede auch noch falsch geschrieben wurde. Jemand wie Sie wird Herr Prof.Kramm mit Vorliebe zum Frühstück verspeisen. ;o)

 

#80: T. Heinzow sagt:

am Montag, 24.09.2012, 20:38

@ G. Innerhofer #71

Selbst bei mehrfachem Durchlesen von #58 habe ich seitens Herrn Kramm keinen Verstoß gegen die §§ 185 StGB (deutsch) feststellen können. Ich denke daß es an der Zeit ist, Ihre Behauptung zu verifizieren.

 

#81: Dr.Paul sagt:

am Montag, 24.09.2012, 21:03

#65: Herr Marvin Müller schon wieder ihr physikalisch unsinniges Geschwafel, auf das ich bei Baecker und Ebel schon mehrfach geantwortet habe.
Wenn Sie also Unsinn wiederholen, dann sollte Sie auch meine Antwort darauf wiederholen.

CO2 kann da wo Sie und Baecker das gerne möchten leider NICHT strahlen, denn zwischen Absorbtion und Emission gibt es eine Zeitverzögerung, die größer ist als die Wahrscheinlichkeit, die aufgenommene Energie durch Kontakt an nicht strahlungsfähige Gasmoleküle zu verlieren.
Das nennt man thermalisieren von Strahlung.
Sie verstoßen also schamlos gegen bekannte physikalische Gesetzmäßigkeiten um Ihre Treibhaustheorie in alle Ewigkeit zu verteidigen.
Sachlich können Sie nicht diskutieren.

Erlaubt ihre Logik den einfachen Widerspruch, dass ein bestimmter Teil der Strahlung von der Erde NICHT durch die Atmosphäre in den Weltraum gelangen kann,
dass aber die gleichen Strahlen von oben durch diese gleiche Atmosphäre ungehindert auf die Erde gelangen soll???
Verstehen Sie den Begriff TRANSMISSION oder Durchlässigkeit der Atmosphäre überhaupt???

Warum unterschlagen Sie meine Links, die das gemessen haben?

Herr Müller???
gibt es wirklich Geld für so etwas?
Erzählen Sie mal!

mfG

 

#82: Otto Junkers sagt:

am Montag, 24.09.2012, 21:32

Hallo Herr Prof. Gerhard Kramm

#48: Gerhard Kramm sagt:
Gegenstrahlung bzw. die Wirkung derselben
"Sie in Frage zu stellen, ist also nicht nur unvernuenftig, sondern auch nicht zweckdienlich."

Haben Sie sich mit den Arbeiten von Prof. Grant W Petty oder Prof. Claes Johnson beschäftigt?

Siehe: http://claesjohnson.blogspot.de/2011/10/question-to-curry-about-stefan.html
oder: www.csc.kth.se/~cgjoh/blackbodyslayer.pdf

Strahlung von einer kühleren Atmosphärenschicht kann keine thermische Energie zu einer wärmeren Atmosphärenschicht transportieren. Die Moleküle, die eine Peak-Frequenz niedriger als die Spitzenfrequenz der eigenen Emission aufweist, können keine Strahlungsenergie von dieser Strahlung in thermische Energie umgewandelt. (Siehe: Johnson’s Computational Blackbody Radiation). Die atmosphärische radiative Treibhauseffekt ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Oder haben Sie in Ihrer Forschungstätigkeit einen selbstständig ablaufenden natürlichen Prozess in der Atmosphäre spezifizieren können, der eine niederfrequente Strahlung in eine höherfrequente Strahlung umwandeln kann?

Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers

 

#83: Dr.Paul sagt:

am Montag, 24.09.2012, 21:56

#59: Verehrter Herr Prof. Kramm,
bedauerlicherweise haben Sie meinen Beitrag #55 ignoriert.
Die spektralen (frequenzabhängigen) Bedingungen der Infrarot-Fotographie sind aber Fakten aus der täglichen Praxis (z.B. militärische Luftaufklärung), die man zu Kenntnis nehmen muss.
Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verlangt unerbittlich IMMER von Fakten auszugehen,
also von dem, was man messen kann, wie die Transmission für CO2-Banden in der Atmosphäre,
wenn man nicht auf Al Gore Niveau plaudern will, der da kleine Spiegelchen in die Atmosphäre eingebaut hat.

Nun zur Theorie:
Sie schreiben richtig, dass die Voraussetzung für die ominösen "Strahlungstransportrechnungen", die auch Gerlich als unrealistisch ablehnt,
die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) ist.

Also machen wir mal eine solche ANNAHME:

Dies bedeutet nach meinem physikalischen Verständnis die Anwendbarkeit von kanoischen Gesamtheiten und die Zerlegbarkeit in Teilsysteme.
Man kann nun die Gesamtmasse der Atmosphäre mit Hilfe der Skalenhöhe und der barometrischen Höhenformel ausrechnen.
Die Skalenhöhe H ist bekanntlich die Höhe, bei der der Druck auf den e-ten Teil abgefallen ist. Eine homogene Atmosphäre mit der Dichte rho(0) hätte also gerade eine Mächtigkeit entsprechend der Skalenhöhe H.
Statt der Gesamtmasse kann man formal äquivalent für jedes einzelne Molekül im Schwerefeld der Erde eine potentielle Energie E=m*g*z mit einer Boltzmann-Verteilung im Energieintervall E bis E + dE annehmen und auf diese Weise die Molekülzahl pro Volumen ermitteln.
Die in der Schicht bis zur Skalenhöhe enthaltene Masse ist nun aufgeteilt auf die einzelnen Moleküle mit unterschiedlichen Massen. Da es somit für jedes Molekül eine andere Skalenhöhe gibt, sollte es zu einer Entmischung der verschiedenen Gase der Atmosphäre kommen. Dieser Effekt kann aber in der unteren Atmosphäre bis in eine Höhe von etwa 80 km nicht beobachtet werden. Dies beweist zwingend, dass für die Mischungs- und Transportvorgänge in der Atmosphäre turbulente Prozesse verantwortlich sind die ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) ausschließen.

mfG

 

#84: D. Glatting sagt:

am Montag, 24.09.2012, 22:35

@#75: Ebel,

aha, wegen der Jahreszeiten haben wir also in der Troposphäre eine Vertikalzirkulation und daraus folgt der Treibhauseffekt! Und der kocht uns wegen des vielen pöhsen CO2 zu Tode.

Was für einen Unsinn reimen Sie sich eigentlich zusammen?

Guter Mann, man kann das eine ohne das andere erklären. Lernen Sie von Prof. Kramm. Ihre Auftritte hier sind langsam mehr als peinlich. Aber da sind Sie wohl vollkommen schmerzfrei.

 

#85: Dr.Paul sagt:

am Montag, 24.09.2012, 22:40

#78: Hallo Herr Urbahn:
hier erklärt der Physiker Robert Brown in wattsupwiththat verständlich das Zusammenspiel von Wärmetransport (Kühlung) durch Konvektion in die Höhe, wo die Treibhausgase diese Wärme "übernehmen" und (teilweise) in den Weltraum abstrahlen (Kühlung).
Also ein geschlossener Kühlkreislauf mit Hilfe der strahlungsfähigen Gase.

http://tinyurl.com/7vsnt4w

Gruß

 

#86: Greg House sagt:

am Montag, 24.09.2012, 23:06

#69: Wehlan sagt:
"was passieren würde, wenn es die von sog. "Treibhausgasen" produzierte Gegenstrahlung nicht gäbe, ist doch klar: [...] Also wäre es tagsüber heißer und nachts würde es stärker abkühlen."
====================================================

Sie haben es bestimmt nicht so gemeint, dass die von sog. "Treibhausgasen" produzierte Gegenstrahlung tagsüber kühlt, denke ich mal.

Aber interessant ist Ihr "nachts würde es stärker abkühlen". Das ist eine ganz einfache Wiederholung der These, die ich in Frage gestellt habe, und ich hoffe, dass Sie auch verstehen, dass eine Wiederholung der These keinesfalls Richtigkeit dieser These beweist.

Noch mal zu Erinnerung, meine Frage an Prof. Kramm war "Wie ist es denn, Herr Kramm, mit der WIRKUNG der Gegenstrahlung, ich meine, verringert sie die ABKÜHLUNG der Erdoberfläche oder nicht? Und, natürlich, wer, wann und wo hat es mit einem wissenschaftlichem Experiment bewiesen? Vielen dank im Voraus."

 

#87: Dr.Paul sagt:

am Montag, 24.09.2012, 23:08

#61: Ebel nur ein einziges Beispiel Ihrer frechen Wortverdreherei meiner Beiträge:
"Paul kann sich noch nicht mal entscheiden, was er sagen will:
@ #52: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.09.2012, 19:07
"Eine CO2-Gegenstrahlung für die Erdoberfläche gibt es also nicht!!!"
#55: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.09.2012, 19:36
"Die Tatsache, dass es "Gegenstrahlung" gibt, reicht nun wirklich hinten und vorne nicht ..."
Beide Aussagen widersprechen sich und sind natürlich beide Unsinn."

Gegenstrahlung von Wolken ist KEINE CO2 Gegenstrahlung!
Beide Aussagen sind von Ihnen nicht widerlegt.
Auf Ihre tollen Alternativtheorien bin ich schon oft genug eingegangen, das reicht mir.

mfG

 

#88: Gerhard Kramm sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 03:32

#71: Gunnar Innerhofer

Womit habe ich Sie denn beleidigt? Wenn Sie die physikalischen Zusammenhaenge nicht verstehen, warum versuchen Sie denn meine Aussagen zu korrigieren? Ich hatte Ihnen empfohlen, ein Lehrbuch zur Mikrometeorologie zu lesen. Ich kann meine Empfehlung nur wiederholen.

Zum Schluss erlaube ich mir zu fragen, ob Sie der Blockwart sind, der darueber entscheiden moechte, wer bei EIKE bloggen darf und wer nicht.

 

#89: Gerhard Kramm sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 04:29

#51: besso keks

Hier die Antwort auf Ihre Frage.

Wenn die Atmosphaere im solaren Bereich so absorbieren wuerde, wie wir es heute kennen, dann wuerden die an die Erdoberflaeche heranreichenden Schichten der Land- und Wassermassen im globalen Mittel etwa 160 W/m^2 und die Atmosphaere etwa 78 W/m^2 absorbieren. Waere die Atmosphaere nun im Infrarotbereich vollkommen transparent, dann muesste die von der Erdoberflaeche ausgehende infrarote Strahlung im globalen Mittel etwa 238 W/m^2 betragen, um ein planetares Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere zu gewaehrleisten. Da es wegen der Transparenz im Infrarotbereich eine atmosphaerische Gegenstrahlung nicht existieren kann, muesste also die Atmosphaere Energie in Richtung der Erdoberflaeche transportieren, die dort in Strahlungsenergie umgewandelt und dann abgestrahlt wird, und zwar etwa 78 W/m^2.

Das wuerde Temperaturinversionen in Oberflaechennahe erfordern, die kaum vorstellbar sind. Oberhalb dieser oberflaechennahen Schicht muesste zudem ein Vertikaltransport von Waerme im Sinne eines umgekehrten Konvektionsprozesses erfolgen, um ausreichend effizient Waerme in Richtung der bodennahen Luftschicht transportieren zu koennen, in der dann der Weitertransport in Richtung der Erdoberflaeche durch nahezu molekulare Prozesse stattfinden muesste. Was mit den Wolken passieren wuerde, darueber darf spekuliert werden. Fallen Sie weg, erniedrigt sich die planetare Albedo und dem System Erde-Atmosphaere wird noch mehr solare Energie zugefuehrt.

Ist das ueberhaupt denkbar? Fuer eine Atmosphaere mit hoehenkonstanter Dichte ergibt sich eine Abnahme der Temperatur mit zunehmender Hoehe von etwa, 3,4 K pro 100 m. Mit einer Temperaturinversion hat das ja wohl nichts zu tun. Nun muesste die Dichte ja noch mit zunehmender Hoehe zunehmen, um einen umgekehrten Konvektionsprozess garantieren zu koennen. Das wuerde aber doch noch eine noch staerkere Abnahme der Temperatur mit zunehmender Hoehe erfoerdern. Wie das die Atmosphaere bewerkstelligen soll, ist mir voellig unklar.

Falls nur ein Teil der 78 W/m^2 an die Erdoberflaeche abgegeben werden kann, wuerde also der restliche Teil mehr und mehr zur Erwaermung der Atmosphaere beitragen. Die Atmosphaere wuerde sich rasch aufheizen und zumindest die Verfluechtigung der leichteren Gase wie Wasserdampf bewirken. Ich gehen mal davon aus, dass die Erde ihre Atmosphaere irgend wann verlieren wuerde.

Nur der Kreislauf der infraroten Strahlung kann eine planetare Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmsopahere gewaehrleisten. Das hat Prof. Dr. Heinz Fortak schon vor 40 Jahren geschrieben.

MfG

 

#90: Dr. Mayer sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 08:37

Gunner Innerhofer #21, "Fakt ist, dass die GCM`s die Klimavergangenheit nicht reproduzieren können. Das wird zwar behauptet, aber genauer gesehen, reproduzieren diese den bekannten Hockeystick, LIA und MWP fehlen fast vollständig, es geht so um den Faktor 5! Nicht mal die Erwärmung von ca. 1910 bis 1940 können diese ausreichend darstellen, es wird graphisch getrixt, dass es der Sau graust. Somit kann man auch nicht erwarten, dass diese Modelle einen vertrauenswürdigen Blick in die Zukunft gestatten."

- Können Sie hierzu genauere Angaben machen oder haben Sie einen Link? Soweit ich das lese, wird eigentlich einhellig gesagt, dass die Modelle die Vergangenheit recht akkurat reproduzieren können. Was sollen also diese grafischen Tricksereien sein? Soweit ich das lese, werden von Skeptikern die Modelle mit Grundsatzdiskussionen diskreditiert. Außerdem gibt es viele verschiedene Modelle, die für sich in Anspruch nehmen, die Vergangenheit gut nachvollziehen zu können; liegen die alle falsch?

 

#91: Hofmann,M sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 09:08

@Ebel @S.Hader
Mit Ihren letzten Kommentare seit Ihr doch schon auf den richtigen Gedankenweg...
DIE SONNE als EINZIGE ENERGIE-/WÄRMEQUELLE in unserem SONNENSYSTEM entscheidet über Warm- und Kaltphasen auf unserer Erde. Wenn die Sonne aufdreht, dann bekommen wir entsprechend mehr Energie (Watt) ab und wenn Sie abdreht, dann eben entsprechend weniger Energie (Watt).
Dies hat dann wieder einen entsprechenden direkten Effekt auf das Erdenklima und einen verzögerten indirekten Effekt auf das Klima als Summe.
Jetzt habe ich aber im Kosmos nicht die Situation, dass sich die Planeten immer am gleichen Fleck (über die Zeit hinweg) befinden. Es besteht, sagen wir mal, eine sog. Weltallplanetensternendrift. Der Mond entfernt sich über die Zeit immer mehr von der Erde. Die Sonne (nach neuen Erkenntnissen) entfernt sich mit der Zeit immer weiter von der Erde usw. usw.
Woran das liegt, ob die Masse der Sonne nachlässt oder die Weltallausdehnung....???
Und welche Auswirkung hat es jetzt für das Erdklima/Wetter, wenn sich der Mond (über die Zeit) immer weiter von der Erde entfernt. Die Erde wird nicht mehr so in ihrer momentan Stabilität gehalten. Sie wird evtl. stärker zum Taumeln anfangen....???
Was passiert, wenn die Erde sich (über die Zeit) von der Sonne entfernt und vielleicht dazu noch in einen anderen Gravitationseinflussbereich gerät...??? Kann das passieren??? Wenn Ja, kann so was schnell passieren oder geht so was langsam von statten???
Wie gesagt, mir geht es nicht um Formeln oder irgendwelche Berechnungsinterpretationen ob die Strahlung auf Bezug zum CO2 jetzt so oder so...für mich steht erstmal fest, dass der Einfluss der Sonne und der kossmischen Veränderungen ein so großen Einfluss auf unser Erdenklima/Wetter haben, dass das CO2 im Größenverhältnis dazu einfach nur lächerlich wirkt und ist.
Auch wenn ich vielleicht hier einigen Prof. oder Dr. auf den Fuss getretten bin, dass ist meine Gedanken-Fragenwelt. Die gebe ich hier bei EIKE zum Besten und was daraus gemacht wird, ist jedem selbst überlassen. Man sollte aber nie aufhören zu Hinterfragen und Fragen neu zu stellen. Alles hat schließlich seinen Sinn, so wie es ist. Das CO2 hat als Pflanzendünger seinen Sinn. Das eisige luftleere Weltall hat, meiner Meinung nach seinen Sinn, den Sonnenfusionsreaktor zu isolieren....usw.usw.

 

#92: S.Hader sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 09:54

@M.Hofmann, #91: "Mit Ihren letzten Kommentare seit Ihr doch schon auf den richtigen Gedankenweg...
DIE SONNE als EINZIGE ENERGIE-/WÄRMEQUELLE in unserem SONNENSYSTEM entscheidet über Warm- und Kaltphasen auf unserer Erde. Wenn die Sonne aufdreht, dann bekommen wir entsprechend mehr Energie (Watt) ab und wenn Sie abdreht, dann eben entsprechend weniger Energie (Watt).
Dies hat dann wieder einen entsprechenden direkten Effekt auf das Erdenklima und einen verzögerten indirekten Effekt auf das Klima als Summe."

Den Einfluss der Sonne auf die Temperaturen der Planeten werden Sie hier von niemanden abstreiten sehen. Das ist doch vollkommen klar. Der Unterschied der Ansichten besteht doch lediglich darin, dass Sie der Atmosphäre der Planeten jeglichen Einfluß auf die Temperaturen absprechen. Allein an den Durchschnittstemperaturen von Erde und Mond, die praktisch denselben Abstand zur Sonne haben, können Sie erkennen, dass eine Atmosphäre einen Unterschied ausmacht.


"Was passiert, wenn die Erde sich (über die Zeit) von der Sonne entfernt und vielleicht dazu noch in einen anderen Gravitationseinflussbereich gerät...??? Kann das passieren??? Wenn Ja, kann so was schnell passieren oder geht so was langsam von statten???"

Diese Fragen wurden hier schon beantwortet.


"Wie gesagt, mir geht es nicht um Formeln oder irgendwelche Berechnungsinterpretationen ob die Strahlung auf Bezug zum CO2 jetzt so oder so...für mich steht erstmal fest, dass der Einfluss der Sonne und der kossmischen Veränderungen ein so großen Einfluss auf unser Erdenklima/Wetter haben, dass das CO2 im Größenverhältnis dazu einfach nur lächerlich wirkt und ist."

Wenn Sie sich für Formeln und Berechnungen nicht interessieren, wie wollen Sie dann je vernünftig feststellen können, welche relativen Auswirkungen die Sonne und die Zusammensetzung der Atmosphäre auf unser Klima haben? Die Frage ist doch nicht, ob sie jeweils eine Auswirkung haben, sondern in welcher Quantität.


"Auch wenn ich vielleicht hier einigen Prof. oder Dr. auf den Fuss getretten bin, dass ist meine Gedanken-Fragenwelt. Die gebe ich hier bei EIKE zum Besten und was daraus gemacht wird, ist jedem selbst überlassen. Man sollte aber nie aufhören zu Hinterfragen und Fragen neu zu stellen."

Da stimme ich Ihnen absolut zu. Ergänzend möchte ich dazu sagen, dass man bei all den gestellten Fragen nicht die Antworten ignorieren sollte, die man dabei bekommt.


"Alles hat schließlich seinen Sinn, so wie es ist. Das CO2 hat als Pflanzendünger seinen Sinn. Das eisige luftleere Weltall hat, meiner Meinung nach seinen Sinn, den Sonnenfusionsreaktor zu isolieren....usw.usw."

Die Sinnfrage können sich gern Religionswissenschaftler und Philosophen stellen. Aus meiner Sicht hat das Weltall auch ohne tieferen Sinn seine Existenzberechtigung. ;o)

 

#93: Hofmann,M sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 10:40

@S.Hader #92
Ich weis nicht, warum Sie Hr. Hader und andere sich an dieser lächerlichen CO2-Strahlungsberechnungsinterpretation aufhalten?!
Ihr Ökosozialisten klammert Euch so sehr an dieses CO2 und hier vor allem an das böse menschengemachte CO2, dass Ihr gar nicht die wirkliche Größenordnunge erkennen wollt bzw. dürft.
Dieser Anteil von 0,000...% CO2 an der Gesamtheit der Erdatmosphäre ist im Verhältnis zur Sonne und den entsprechenden kosmischen Einflüssen sowas von lächerliche! Jetzt ist ja die Erde an sich nur ein kleines Staubkörnchen im Sonnensystem und jetzt wollen Sie von einen Staubkörnchen einen CO2 Anteil von 0,000...% dafür verantwortlich machen, dass dieser nicht vorhanden Anteil das Klima auf unserer Erde bestimmt. Wohl gemerkt, dass dieser 0,000...% CO2 Anteil der Gesamtanteil (natürliches CO2 und menschenerzeugtes CO2) ist. Der menschengemachte CO2 Anteil beträgt 0,0000...%.
Es müssen also anderer Faktoren (außer CO2) sein, die dafür sorgen, dass es auf unseren Planeten Warm/Kalt wird. Bis jetzt ward Ihr AGWLer immer so frech und habt behauptet, dass dieser winzige Anteil an "menschengemachten CO2" für eine ständige Aufwärmung der Erde und damit für die Klima/Wettersteuerung verantwortlich sei. Und ich behaupt, dass schon auf Grund des Größenverhältnis Sonne/Sonnendominaz zur Erde und runtergebrochen auch den CO2-Anteil von 0,0000...% an der Erdatmosphäre nicht gehen kann.
Und des weitern wird CO2 sehr gerne von den Pflanzen, als Dünder, wiederverwertet und in Sauerstoff umgewandelt. Somit wird der Atmosphäre durch die Pflanzenwelt das CO2 ständig entzogen.

 

#94: F.Ketterer sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 12:36

#93: Hofmann,M sagt:
am Dienstag, 25.09.2012, 10:40

@S.Hader #92
Ich weis nicht, warum Sie Hr. Hader und andere sich an dieser lächerlichen CO2-Strahlungsberechnungsinterpretation aufhalten?!
Ihr Ökosozialisten klammert Euch so sehr an dieses CO2 und hier vor allem an das böse menschengemachte CO2, dass Ihr gar nicht die wirkliche Größenordnunge erkennen wollt bzw. dürft.
Dieser Anteil von 0,000...% CO2 an der Gesamtheit der Erdatmosphäre ist im Verhältnis zur Sonne und den entsprechenden kosmischen Einflüssen sowas von lächerliche! Jetzt ist ja die Erde an sich nNur ein kleines Staubkörnchen im Sonnensystem und jetzt wollen Sie von einen Staubkörnchen einen CO2 Anteil von 0,000...% dafür verantwortlich machen, dass dieser nicht vorhanden Anteil das Klima auf unserer Erde bestimmt. Wohl gemerkt, dass dieser 0,000...% CO2 Anteil der Gesamtanteil (natürliches CO2 und menschenerzeugtes CO2) ist.
##### ######
Sehr geeheter Herr Hofmann,
Ueben Sie doch erst einmal die Umrechnug von ppm in %-Werte

 

#95: Gunnar Innerhofer sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 13:22

Herr Dr. Kramm, #50, 58 ff

wenn es in Alaska üblich ist mit: sonst gehts ihnen gut... zu beginnen, ja dann ist eh alles ok.
Bis auf eine Verkühlung gehts aber so, danke.

Ja, habe einige Vorlesungen besucht und auch brav die Prüfungen bestanden, gebe aber zu, dass dies zum einen einige Jahre her ist, ich nicht unterrichte od. publiziere und somit sicher viel weiter von der Materie entfernt bin, als sie. Wir nannten das "Grenzschicht" Meteorologie, welche teilweise auch ins Mikroklima schaut.
Egal, sie es nun die potentielle T, welche hier zu tragen kommt. Es bleibt dabei, der turbulent sensible Fluss ist bei zB. T Boden 0°C, T Station +5°C (das ist, wie sie wissen, nicht gerade selten) nicht relevant.

Aber, nun erklären sie so schön alle möglichen theoretischen Atmosphären (ohne TH Gase etc.), aber sie haben uns noch nie verraten, was aus ihrer Sicht mit der T in der Troposphäre passiert (Gradient, T Boden, Höhe Tropopause) bei ca. 600ppm CO2. Ich denke sie drücken sich, weil sie wissen, dass es zu einer T Erhöhung kommen muss.

 

#96: Wehlan sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 14:43

#86: Greg House

Gehen Sie doch einfach einmal ganz praktisch vor:

Eine hohe "Gegenstrahlung" gibt es bei bewölktem Himmel - übrigens aus Wasser, nicht aus Wasserdampf oder CO2. Dabei wird einerseits verhindert, dass sich die Erdoberfläche sehr stark aufheizt und andererseits kühlt es weniger schnell ab als bei klarem Himmel. Aber insgesamt ist es bei mehr Bewölkung kälter als bei weniger, obwohl nachts die Strahlungskühlung tatsächlich (durch Reflexion und Absorption) der Wolken behindert ist.

 

#97: Greg House sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 16:18

#96: Wehlan sagt:
"Eine hohe "Gegenstrahlung" gibt es bei bewölktem Himmel[...]"
===========================================================

Herr Wehlan, sie wiederholen dieselbe These, und das ist Ihr gutes Recht, allerdings sind diese Wiederholungen keine Beweise für Richtigkeit dieser These.

Überall um uns herum werden verschiedene Sachen wärmer oder kälter, aber wenn Sie meinen, dass da "Gegenstrahlung" etwas bewirkt, dann müssen Sie es BEWEISEN.

Anderenfalls gehört Ihre These in den Bereich science fiction, so einfach ist es.

 

#98: besso keks sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 18:04

#89: Gerhard Kramm sagt:

Sehr geehrter Herr Professor Kramm,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Ihren Ausführungen entnehme ich, daß eine Atmosphäre ohne Treibhausgase (Co2 oder was auch immer) deutlich heißer wäre als die Atmosphäre MIT
Treibhausgasen.
Als Absolvent einer Techn. Hochschule ohne weitere wissenschaftliche Ambitionen wage ich nun folgende Behauptung:
Treibhausgase KÜHLEN einen Planeten
Und füge klärend hinzu:
Sie kühlen, da mit ihnen die Atmosphäre strahlen kann, eine Strahlungsbilanz am oberen Rand der Atmosphäre möglich wird und damit die Abstrahlung vom Boden her in den Weltraum geringer sein kann.

Würden Sie diesem Schluß so zustimmen?

Mit freundlichen Grüßen

 

#99: MEstermeier sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 18:27

#89
Sehr geehrter Herr Kramm

Wenn ich das richtig verstehe, könnte eine Atmosphäre ohne strahlungsfähigen Gasanteil keine Wärme an das All abgeben. Diese Leistung müßte zu 100% von der Erdoberfläche erfüllt werden.
Sehe ich das richtig, oder gibt es noch einen gravierenden Haken in meinem Gedankenmodell?

Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier

 

#100: Ebel sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 19:55

@ #83: Dr.Paul sagt am Montag, 24.09.2012, 21:56
"Nun zur Theorie:
Sie schreiben richtig, dass die Voraussetzung für die ominösen "Strahlungstransportrechnungen", die auch Gerlich als unrealistisch ablehnt,
die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) ist."

Sie können noch nicht mal lesen
- weder meinen Text (#61: Ebel sagt am Montag, 24.09.2012, 04:22)
- noch das, worauf selbst G&T haben in Ihrer "Falsification ..." aufmerksam gemacht haben ( http://tinyurl.com/bsvkzg5 p. 49/50). G&T haben die "Strahlungstransportrechnungen" als richtig genannt (die die Gegenstrahlung einschließt). Allerdings hatten G&T Probleme mit dem Quellterm, der sich aus zwei verschiedenen Anteilen zusammensetzt - nämlich bei G&T die Gleichungen (60) (Planck-Term) und (61) (Streuterm). Allerdings haben G&T Schwierigkeiten mit der Zusammensetzung dieser Anteile (G&T kennen also nicht mal die grundlegende Literatur). Milne hatte schon 1928 ( http://tinyurl.com/cjwrwte - auf deutsch mit Erklärungen http://tinyurl.com/3kh76mv ) geklärt, wie welcher Anteil von beiden Größen jeweils zum Quellterm beiträgt. Milne hatte dafür einen Wert eta definiert und angegeben S = [(61) + eta (60)] / [1 + eta] (Milnes Gleichung (24), S. 12) - und richtig beschrieben, das eta von dem Verhältnis Stoßzeit zu Lebensdauer abhängt.

MfG

 

#101: Ebel sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 20:15

@ #98: besso keks sagt am Dienstag, 25.09.2012, 18:04
"Ihren Ausführungen entnehme ich, daß eine Atmosphäre ohne Treibhausgase (Co2 oder was auch immer) deutlich heißer wäre als die Atmosphäre MIT
Treibhausgasen. ... Würden Sie diesem Schluß so zustimmen?"

Warum zweifeln Sie? Bei Erklärung der Verhältnisse zu einer Erde ohne Treibhausgase hat Prof. Kramm mit anderen Worten das Gleiche beschrieben, was ich schon in http://tinyurl.com/c58xojy geschrieben habe:
"Der größte Teil der Atmosphäre ist etwa so warm, wie das wärmste Gebiet der Erdoberfläche und der größte Teil der Erdoberfläche ist kühler und die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche ist deutlich unter -18°C. Die warme Atmosphäre und die kühle Oberfläche sind durch eine Inversionsschicht getrennt, die sehr stabil ist und schlecht wärmeleitend ist: http://tinyurl.com/8hvacxn "

MfG

PS: Einigen fällt noch nicht mal auf, daß Prof. Kramm und ich weitgehend das Gleiche schreiben. Offensichtlich sind diese Leute Opfer ihrer eigene Vorurteile. Das bedeutet natürlich nicht, das Prof. Kramm und ich nicht stellenweise unterschiedliche Ansichten haben können, aber offensichtlich ist jetzt mit Prof. Kramm eine ordentliche Klärung unterschiedlicher Ansichten möglich.

Ich kann sogar Prof. Kramm verstehen, wenn er ärgerlich wird, wenn einige Leute sich hier aufspielen, als hätten sie die Wissenschaft gepachtet und noch nicht mal physikalische Grundkenntnisse haben.

 

#102: Ebel sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 20:19

@ #99: MEstermeier sagt am Dienstag, 25.09.2012, 18:27
"Wenn ich das richtig verstehe, könnte eine Atmosphäre ohne strahlungsfähigen Gasanteil keine Wärme an das All abgeben. Diese Leistung müßte zu 100% von der Erdoberfläche erfüllt werden.
Sehe ich das richtig, oder gibt es noch einen gravierenden Haken in meinem Gedankenmodell?"

Sie sehen das richtig - siehe meine Antwort an Herrn Keks zu #98.

MfG

 

#103: Ebel sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 20:34

@ #98: besso keks sagt am Dienstag, 25.09.2012, 18:04
"Als Absolvent einer Techn. Hochschule ohne weitere wissenschaftliche Ambitionen wage ich nun folgende Behauptung:
Treibhausgase KÜHLEN einen Planeten
Und füge klärend hinzu:
Sie kühlen, da mit ihnen die Atmosphäre strahlen kann, eine Strahlungsbilanz am oberen Rand der Atmosphäre möglich wird und damit die Abstrahlung vom Boden her in den Weltraum geringer sein kann."

Ein Ergänzung zu meiner vorigen Antwort:
Ihre Behauptung enthält richtige und unzureichende Behauptungen:

Zu "... damit die Abstrahlung vom Boden her in den Weltraum geringer sein kann." Tatsächlich ist die Abstrahlung von der Oberfläche in den Weltraum geringer als ohne Treibhausgase, obwohl die Gesamtabstrahlung von der Oberfläche über alle Wellenlängen größer ist als ohne Treibhausgase - es kommt nämlich in den Weltraum nur der Anteil von der Abstrahlung der Oberfläche, der durch das offene atmosphärische Fenster paßt. Der Rest in den anderen Wellenlängenbereichen wird nämlich von der Atmosphäre absorbiert. Die absorbierte Wärme plus die konvektiv eingetragene Wärme geht als Gegenstrahlung wieder zur Oberfläche und als Abstrahlung ins Weltall.

Man kann es auch anders beschreiben, indem man absorbierte Strahlung und Gegenstrahlung zusammenfaßt: In den absorbierenden Wellenlängenbereichen strahlt die Oberfläche bedeutend geringer als ohne Treibhausgase. Deswegen muß in den nicht absorbierenden Wellenlängen bedeutend mehr abgestrahlt werden.

Im Weltraum kommt mit oder ohne Treibhausgase die gleiche Leistung an - aber die wellenlängenabhängige Intensitätsverteilung der Strahlung ist anders. Ohne Treibhausgase eine Planckverteilung, mit Treibhausgasen in den nichtabsorbierenden Bereichen über der Planckverteilung, in den absorbierenden Bereichen unter der Planckverteilung.

MfG

 

#104: Gerhard Kramm sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 20:50

Herr Estermeier,

Das ist richtig. Ohne die Emssion infraroter Strahlung durch die Atmosphaere laesst sich ein planetares Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmospahere nicht aufrechterhalten. Und nur durch Strahlung kann die solare Strahlung, die vom System Erde-Atmosphaere absorbiert wird, auch wieder an das Weltall abgegeben werden.

MfG

 

#105: Gerhard Kramm sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 22:36

#95: Gunnar Innerhofer

Herr Innerhofer,

Sie erwaehnen wiederum nur den Fall, der eher mit sehr stabiler Schichtung verbunden ist. Dass sich gerade dann erhebliche Probleme einschleichen, haben Prof. Dr. Herbert und ich in einem Artikel von 2009 zur Physik der Prandtl-Schicht beschrieben, als wir u.a. auch sehr stabile Schichtung diskutierten. (Die Prandtl-Schicht ist nur die unterste Schicht der atmosphaerischen Grenzschicht.) Bei sehr stabiler Schichtung tendiert die horizontale Stroemung in Richtung einer laminaren Stroemung, die manche schon als viskose Stroemung bezeichnen. Demnach waere ein lineares Windprofil zu erwarten, was Webb schon im Jahre 1970 andeutete. Geht man davon aus, dass sich bei stabiler Schichtung ein sog. logarithmisch-lineares Windprofil ergibt, waere das lineare Windprofil sozusagen das Windprofil der laminaren Stroemung. Was aber Webb (1970) sowie Cheng & Brutsaert (2005) bei sehr stabiler Schichtung beobachteten, ist ein 2. logarithmiosches Windprofil. Das laesst sich nur noch damit erklaeren, dass vollstaendige Aehnlichkeit, worauf die Monin-Obukhov-Ansaetze beruhen, nicht existiert. Was hierzu in GCMs zu finden ist, grenzt ans Laecherliche.

Sie schrieben:

"Aber, nun erklären sie so schön alle möglichen theoretischen Atmosphären (ohne TH Gase etc.), aber sie haben uns noch nie verraten, was aus ihrer Sicht mit der T in der Troposphäre passiert (Gradient, T Boden, Höhe Tropopause) bei ca. 600ppm CO2. Ich denke sie drücken sich, weil sie wissen, dass es zu einer T Erhöhung kommen muss."

Offenbar kennen Sie auch keine Lehrbuecher zur atmosphaerischen Strahlung. Ich empfehle Ihne, das Kap. 4.7 des Lehrbuchs von Liou (2002) zu lesen. Die Ueberschrift lautet: "Atmospheric Infrared Cooling Rates". Dort finden sich auch Abbildungen von Line-by-Line-Berechnungen, die auf Fu und Liou (1992) zurueckgehen.

Zum Schluss zitiere ich noch Rasool & Schneider (1971):

"It is found that even an increase by a factor of 8 in the amount of CO2, which is highly unlikely in the next several thousand years, will produce an increase in the surface temperature of less than 2 K."

Hinter Schneider verbirgt sich Stephen Schneider. Es war sein erstes "peer-reviewed" Paper.

 

#106: Marvin Müller sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 23:04

#81: Dr.Paul sage am Montag, 24.09.2012, 21:03

"#65: Herr Marvin Müller schon wieder ihr physikalisch unsinniges Geschwafel, auf das ich bei Baecker und Ebel schon mehrfach geantwortet habe.
Wenn Sie also Unsinn wiederholen, dann sollte Sie auch meine Antwort darauf wiederholen."

Warum sollte ich Ihren Unsinn wiederholen? Es ging in meiner Antwrot lediglich darum, die Aussage von Herrn Urbahn geradezurücken. Sie mögen die Antwort für Blödsinn halten. Das ändert aber nichts daran, dass sie korrekt ist. Keiner der üblichen Verdächtigen behauptete, dass die Strahlung aus 8km Höhe bis runter auf die Erdoberfläche reichen soll. Das waren unter anderem Sie und noch jemand anders, dessen "Namen" ich ganz schnell wieder verdrängt habe.

"Sachlich können Sie nicht diskutieren."

:)
Ich stehe wenigstens nicht vor der Herausforderung, mit meinen Ansichten mit so gut wie jedem zu kollidieren. Es gibt doch so gut wie niemanden, der Ihre Ansichten teilt. Und jetzt gehen Sie sogar mit Herrn Kramm auf Konfrontationskurs - also spätestens das sollte Ihnen zu denken geben.

"Herr Müller??? gibt es wirklich Geld für so etwas? Erzählen Sie mal!"

Weiss ich nicht. Wenn Sie mir mal einen Kontakt vermitteln, kann ich Ihnen hinterher sagen, wieviel Geld es dafür gibt. Aber warum sollte mich jemand dafür bezahlen, Positionen zu vertreten, die sogar in Skeptikerkreisen konsensfähig sind? Wenn selbst der EIKE-Fachbeirat sich gemüssigt sieht, einne Artikel zu veröffentlichen, der sich mit meinen Ansichten deckt ...

 

#107: S.Hader sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 23:14

@Wehlan, #68: "Alles, was aber an Konvektion vom Boden in die Atmosphäre gelangt, muss oben auch abgestrahlt werden - und wird es auch ! Denn der Transport von Wärme in die Höhe ist ja adiabatisch, also geht (theoretisch) keine Wärme dabei verloren."

Diesen fachlichen Punkt würde ich gerne mal aufgreifen. Prozesse werden als adiabatisch bezeichnet, wenn keine Wärmeübertragung stattfindet. Im Grunde ist das eine Idealisierung von bestimmten Beobachtungen. In der Physik kennt man auch das Ideal der Reibungsfreiheit, welches man näherungsweise annimmt, wenn ein Körper einen Impuls bekommt und sich in Bewegung setzt. Die Annahme, dass sich ein Körper reibungsfrei von A nach B bewegt, trifft in der Realität nicht zu, ist aber eine praktikable Möglichkeit, die entsprechenden Gleichungen zu vereinfachen. Ich denke, ähnlich wird es auch bei einer adiabatischen Zustandsänderung sein, die man wie oben beispielsweise beim Aufsteigen von warmer Luft annimmt. Denn es vergeht Zeit, ehe die Luft oben ankommt. Natürlich wird dann auch die abkühlende Luft mit der anderen Luft thermisch wechselwirken. Eine perfekte Isolation, die die steigende Entropie verhindert, kann es in der Atmosphäre nicht geben. Von daher ist die Annahme von Wehlan in #68 nur eine Vereinfachung der Realität.

Die Frage ist nur, wie nah man mit der Annahme der adiabatischen Zustandsänderung beim Aufsteigen von Luftmassen tatsächlich an der Realität dran ist. Da würden mich wirklich die Antworten von fachkundigen Menschen interessieren.

 

#108: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 25.09.2012, 23:45

#106: Marvin Müller, lenken Sie nicht ab in weitere Beleidigungsversuche!
Sie bestätigen nur Ihr völliges Unvermögen zur sachlichen Argumentation!
Hierum ging es mit meiner mehr als berechtigten Kritik!
MM:
"Da wird ja seit Jahren versucht, Herrn Paul zu erklären, dass die Abstrahlung in Richtung Erdboden aus der unteren Troposphäre stammt und aufgrund der höheren Temperatur dort auch größer ist,..."

Nun, wer so etwas "versucht" der versucht vorsätzlich etwas falsches zu verbreiten!

Denken Sie mal nach über das Wort Transmission.
Das schaffen Sie offenbar nicht.

Und vermeiden Sie Ihr kindisches Freund/Feind-Denken, es geht nicht um Personen, sondern um Argumente.
Daran mangelt es Ihnen.

mfG

 

#109: S.Hader sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 09:13

Sehr geehrter Herr Hofmann, wenn man Sie auf Plattitüden und fachliche Fehler hinweist, dann scheint Sie das noch eher zu beflügeln, weitere nachzuschieben. Deswegen und da Sie auch auf die inhaltlichen Punkte von #92 nicht eingegangen sind, erspare ich mir einen weiteren Kommentar.

 

#110: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 09:43

#97: Greg House

Ich gehe davon aus, dass diese Strahlung aus der Atmosphäre auch gemessen wird. Auf den entsprechenden Internetseiten ist immer zu erkennen, dass bei Bewölkung die "Gegenstrahlung" stärker ist als bei klarem Himmel.

Ich würde daher eine Messung als Beweis akzeptieren, sofern die Messung korrekt ist.

 

#111: Marvin Müller sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 11:38

#108: Dr.Paul sagt am Dienstag, 25.09.2012, 23:45:

"#106: ...
Und vermeiden Sie Ihr kindisches Freund/Feind-Denken, es geht nicht um Personen, sondern um Argumente.
Daran mangelt es Ihnen."

Da muss ich ehrlich zugeben, das mit den Argumenten habe ich Ihnen gegenüber aufgegeben, da Sie die eh ignorieren. Sie finden im Netz jede Menge Messungen der langwelligen IR-strahlung in beide Richtungen. Einfach mal nach "downwelling radiance" suchen. Dort finden Sie auch die Co2 Spektren und können anhand der ihnen zugeordneten Temperaturen abschätzen, aus welcher Höhe die Strahlung kommt. Wenn Sie nicht googeln wollen, schauen Sie einfach in die Beschreibung des Treibhauseffektes von Lüdecke/Link, dort finden sie auch ein solches gemessenes Diagramm. Das haben Sie sogar mal als interessant anerkannt, inzwischen aber anscheinend wieder verdrängt ... IN dem PDF unter http://tinyurl.com/d7tclns finden Sie auf Seite 4 sogar mal up- und downwelling IR in einem Diagramm ...

Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass Herrn Urbahns Aussage falsch war - darum gings eigentlich ...

 

#112: Greg House sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 17:06

#110: Wehlan sagt:
"#97: Greg House
Ich gehe davon aus, dass diese Strahlung aus der Atmosphäre auch gemessen wird."
==============================================

Herr Wehlan, es geht um die WIRKUNG der "Gegenstrahlung" oder der Strahlung überhaupt in Fällen, wo sie von dem KÄLTEREN Körper ausgeht. Und die Atmosphäre mit ihren "Treibhausgasen" ist nun mal kälter, als die Erdoberfläche, mit wenigen Ausnahmen.

Mit anderen Worten, es kann sein, das die Strahlung da ist, aber die BEHAUPTETE WIRKUNG nicht da ist. Oder doch. Das muss man erst mal beweisen.

So wie es aussieht, haben Warmisten ihre Behauptung bezüglich der WIRKUNG mit keinem wissenschaftlichen EXPERIMENT bewiesen. Auch Herr Prof. Kramm drückt sich schon auf dem zweiten Thread vor einer klaren Antwort. Ist doch bezeichnend.

 

#113: Gunnar Innerhofer sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 18:39

Herr Dr. Kramm,

danke für ihre Erläuterungen.

Zitat:
Offenbar kennen Sie auch keine Lehrbuecher zur atmosphaerischen Strahlung. Ich empfehle Ihne, das Kap. 4.7 des Lehrbuchs von Liou (2002) zu lesen. Die Ueberschrift lautet: "Atmospheric Infrared Cooling Rates". Dort finden sich auch Abbildungen von Line-by-Line-Berechnungen, die auf Fu und Liou (1992) zurueckgehen.

Doch, kenne ich, sonst hätten mich meine Professoren nie durchgelassen...:-)aber die angeführten kenne ich nicht.
Egal, ich fand das:
http://tinyurl.com/bo2rsva

Nun, ich bin echt zu blöd damit meine Frage zu beantworten.
Wie (in etwa) könnte sich die globale, bodennahe T im Mittel verändern, wenn wir 600ppm CO2 in der Atmosphäre haben?

(was in den "modernen" Lehrbüchern dazu steht, ist ja bekannt, aber die sind ja bekanntlich alle falsch)

MfG

Gunnar

 

#114: Wehlan sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 19:33

#112: Greg House

Genau das habe ich doch immer gesagt. Jeder Körper über Null Kelvin strahlt, aber Wärme fließt nur von warm nach kalt. Demzufolge gibt es zwar Strahlung in der Atmosphäre, aber ohne wärmende Wirkung auf die Erdoberfläche.

Es ist thermodynamisch völlig egal, ob zwei Körper ihre Wärme mittels Wärmeleitung oder Strahlung austauschen. Je größer der Temperaturunterschied ist, desto geringer (ausgehend vom wärmeren Körper) wird die Mitteltemperatur sein, die nach einem Wärmeaustausch erreicht wird.

Ein Austausch mittels Strahlung im Vakuum verläuft trotz Lichtgeschwindigkeit langsamer als ein Wärmeaustausch am Erdboden mittels Wärmeleitung. Das können Sie beobachten, wenn Sie Erde und Mond vergleichen. Die heiße Seite des Mondes gibt ihre Energie tagsüber nur langsam an das Weltall mittels Strahlung ab, während die Sonnenseite der Erde dank Wärmeleitung der Atmosphäre gar nicht erst so heiß wird wie der Mond. Nachts hingegen kühlt der Mond aufgrund der fehlenden Atmosphäre sehr stark ab.

Ich finde das alles recht logisch und weiß im Moment nicht, wo Ihr Problem liegt. Auch Prof. Kramm schreibt der "Gegenstrahlung" keine wärmende Wirkung auf die Erdoberfläche zu. Die Gegenstrahlung ist doch nichts weiter als Strahlung, welche die Atmosphäre einfach haben muss, weil sie strahlungsfähige Bestandteile enthält.

 

#115: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 20:14

Lieber Herr Kramm, 105

"Zum Schluss zitiere ich noch Rasool & Schneider (1971):"

Warum zitieren Sie dies?

Wollen sie damit ausdruecken, dass Sie auf Innerhofers Frage keine selbststaendige auf wissenschaftlicher Argumentation begruendete Antwort geben koennen? Wenn das zutrifft, warum diskutieren Sie dann hier mit ueber wissenschaftliche Fragen, zu den Ihnen die Kompetenz fehlt?

 

#116: Ebel sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 20:32

@ #112: Greg House sagt am Mittwoch, 26.09.2012, 17:06
"Mit anderen Worten, es kann sein, das die Strahlung da ist, aber die BEHAUPTETE WIRKUNG nicht da ist. Oder doch. Das muss man erst mal beweisen."

Sie wollen also allen Ernstes behaupten, daß die Stärke des Wärmestroms von einem wärmeren zu einem kühleren Körper von der Temperatur des kühleren Körpers unabhängig ist!? Mit dieser Behauptung stehen Sie aber allein.

Sie können sich aber auch bei Stefan 1879 informieren: ( http://tinyurl.com/bvfp7od S. 400):

"Man kann also auch den durch die Leitung der Luft bedingten Wärmeverlust der inneren Kugel betrachten als das Resultat von zwei Wärmeströmen, von denen der eine von der Kugel zur äusseren Hülle, der zweite in umgekehrter Richtung vor sich geht, jeder unabhängig von dem anderen. Es verhält sich also der Wärmeaustausch durch Leitung analog jenem, welcher zwischen verschieden warmen Körpern durch Strahlung vermittelt wird." Oder S. 411.

MfG

 

#117: Gerhard Kramm sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 21:10

Herr Innerhofer,

ich weiss nicht, wer Ihre Professoren waren. Offenbar haben Sie nie das gelernt, was richtig ist. Aber das muss ja nicht an Ihren Professoren liegen.

Sie sollten sich wirklich einmal mit der prognistischen Gleichung fuer die absolute Temperatur beschaeftigen, denn offenbar haben Sie diese nicht verstanden. Diese lautet:

c_p rho dT/dt - dp/dt = - div (R + ...) + Q - S

Hierin sind c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Dichte der Luft, T die abs. Temperatur, p der Luftdruck, t die Zeit, R die Strahlungsflussdichte, und Q sowie S die Quellen und Senken von Energie, die mit den Phasenuebergangsprozessen des Wassers verbunden sind. Es handelt sich dabei um gemittelte Groessen, wie sie bei der Mittelung im Sinne von Reynolds (1896) und Hesselberg (1926) auftreten. Die Ableitung d/dt entspricht der substantiellen Ableitung (Eulerscher Operator), die nicht nur die lokale zeitliche Aenderung, sondern auch die Advektion Luftmassen enthaelt. Unter dem Divergenzzeichen sind auch noch molekulare und turbuelnte Waermefluesse aufzulisten, hier mit .... angedeutet. Die vollstaendige Gleichung ist als Gl. (6.2) bei Kramm & Meixner (2000, Tellus 52A, 500-522) zu finden. Was wesentlich ist, sind drei Aspekte:

1) Die lokale zeitliche Aenderung der Temperatur in einer gewissen Hoehe innerhalb Troposphaere wird im wesentlichen durch Advektion und Konvektion sowie dem Freisetzen von latenter Waerme und Sublimationswaerme bewirkt, wobei das Freisetzen dieser Waermegehalte direkt zu einer Aenderung beitraegt.

2) Die Strahlungsflussdichten des solaren und des infraroten Bereichs treten nur unter dem Divergenzzeichen auf. Entscheidend sind also nicht die absoluten Werte der Strahlungsfluesse, sondern deren raeumliche Aenderungen. Im Falle der solaren Strahlung koennen diese relativ gross werden, weil sowie Absorption als auch Streuung an Moelekuelen, Aeresol- und Eispartikeln sowie Wassertropfen auftritt. Im infraroten Bereich sind Streuprozesse meist zu vernachlaessigen. Was die Divergenz eines Vektorfeldes bedeutet, laesst sich leicht erklaeren. Falls das Vektorfeld raeumlich konstant ist, dann ist die Divergenz dieses Vektorfeldes gleich null. das beste Beispiel hierzu liefert die Divergenz der magnetischen Induktion. Aus div B = 0 ist zu schliessen, dass keine magnetischen Monopole existieren. Also nur dann, wenn die Divergenz der Strahlungsflussdichten der verschiedenen Spektralbereichen von Null verschieden sind, koennen wir einen Beitrag zur lokalen zeitlichen Aenderung der absoluten Temperatur erwarten.

Im uebrigen moechte ich Sie auf einen Aspekt hinweisen, der in vielen Arbeiten und Lehrbuechern zu finden ist. Die substantielle Ableitung des Luftdrucks wird ohne Grund vernachlaessigt. Dass diese Vernachlaessigung nicht zulaessig ist, geht daraus hervor, dass die linke Seite der obigen Gleichung auch folgendermassen umgeformt werden kann:

c_p rho dT/dt - dp/dt = c_p rho pi dtheta/dt

wobei pi die Exner-Funktion und theta die potentielle Temperatur sind. Eine Vernachlessigung des Terms dp/dt ist deshalb durch nichts gerechtfertigt.

3) Wie die Arbeit von Feldman et al. (2007) belegt, die Sie hier auflisteten, sind die Abkuehlungsraten in den meisten Faellen in der Troposphaere geringer als 1 K/Tag. Diese Ergebnisse sind vereinbar mit denen, die bei Liou (2002) zu finden sind. Offenbar glauben Sie Liou mit Liou widerlegen zu koennen, denn der erste Ko-Autor von Feldman et al. (2007) ist Liou.

Ihre Schlussbemerkung ist interessant. Sie lautet: "Was in den "modernen" Lehrbüchern dazu steht, ist ja bekannt, aber die sind ja bekanntlich alle falsch."

Hier meine Antwort auf Ihre Schlussbemerkung: Was in Lehrbuechern zur atmosphaerische Strahlung zu finden ist, ist unvereinbar mit dem physikalischen Unsinn, den Sie hier vertreten.





 

#118: Ebel sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 21:11

Kommentar: @ #112: Greg House sagt am Mittwoch, 26.09.2012, 17:06
"Mit anderen Worten, es kann sein, das die Strahlung da ist, aber die BEHAUPTETE WIRKUNG nicht da ist. Oder doch. Das muss man erst mal beweisen."

Sie wollen also allen Ernstes behaupten, daß die Stärke des Wärmestroms von einem wärmeren zu einem kühleren Körper von der Temperatur des kühleren Körpers unabhängig ist!? Mit dieser Behauptung stehen Sie aber allein.

Sie können sich aber auch bei Stefan 1879 informieren: ( http://tinyurl.com/bvfp7od S. 400):

"Man kann also auch den durch die Leitung der Luft bedingten Wärmeverlust der inneren Kugel betrachten als das Resultat von zwei Wärmeströmen, von denen der eine von der Kugel zur äusseren Hülle, der zweite in umgekehrter Richtung vor sich geht, jeder unabhängig von dem anderen. Es verhält sich also der Wärmeaustausch durch Leitung analog jenem, welcher zwischen verschieden warmen Körpern durch Strahlung vermittelt wird." Oder S. 411.

MfG

 

#119: MEstermeier sagt:

am Mittwoch, 26.09.2012, 21:55

#104 Herzlichen Dank Herr Kramm

@ Herrn Ebel
Ob eine Information beim Adressaten korrekt und verständlich ankommt, liegt in erster Linie an den Fähigkeiten des Absenders, diese entsprechend zu formulieren. Nur wenige Wissenschaftler (oder auch Experten anderer Fachrichtungen) sind in der Lage, ihr Wissen allgemeinverständlich weiter zu geben. Von politischer und kommerzieller Seite ist nach meiner Erfahrung der Wille zum Wissenstransfer eher sehr klein geschrieben. Hier geht es in erster Linie um Überzeugungsarbeit durch trixen, tarnen und täuschen.

Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier

 

#120: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 08:03

Lieber Herr Kramm,

die prognostische Gleichung der Temperatur bei Ihnen ist Standardwissen. Jeder Meteorologe hat sich im Laufe des Studiums intensiv mit dieser Gleichung auseinandersetzen muessen.

Das blosse Wiedergeben von meteorologischem Standardwissen beantwortet Innerhofers Frage nicht. Wenn Sie diese Frage nicht beantworten koennen, so geben Sie das einfach zu, anstatt mit allgemeinen Studiuminhalten zu antworten.

 

#121: Gunnar Innerhofer sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 10:19

Danke Herr Dr. Kramm #117

also ist die T Änderung bei 600ppm CO2 gleich Null?
Es ist wirklich nett von ihnen, wenn sie auf einfache Fragen ihre halbe Bibliothek zitieren und es ist höchst beeindruckend, was sie aus dem "Stehgreif" so alles wissen.
Um die Burg fällt es ihnen aber unheimlich schwer, eine klare Aussage zu treffen. Sagen sie uns (mir) der nichtswissenden Welt doch einfach, welche T Änderung sie abschätzen, bei 600ppm CO2.

 

#122: Dr. Mayer sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 14:34

Leider ist die Frage von Innerhofer #1 "Denkfehler" bislang von niemandem ernsthaft beantwortet worden.

Ich habe das pdf Dokument nun mehrfach gelesen und verstehe einzig folgende Gedankenführung daraus:
1. "Ein Grad Erwärmung würde also eine zusätzliche Kühlwirkung von insgesamt 6,33 Watt/m² durch die Wärme abführenden Mechanismen auslösen. Wie wir wissen, liefert die Verdoppelung der Kohlendioxid
Konzentration einen Strahlungsantrieb von lediglich - 3,7 Watt/m².
2. Schuld am Kühleffekt ist im Wesentlichen die Verdunstung: "Bereits ein Grad Erwärmung erhöht die Verdunstung und damit den Wärmetransport um 7,5 %.
Bezogen auf den gesamten Wärmetransport von 84 Watt/m² sind das immerhin 6,3 Watt/m² zusätzlicher Kühleffekt an der Erdoberfläche."
3. Diese Erhöhung passiert deshalb weil: "Eine höhere Oberflächentemperatur führt zwangsläufig zu einer stärkeren Verdunstung weil Dampfdruck und Aufnahmefähigkeit der Luft für Wasserdampf ansteigen."

Frage: Was ist mit dem erhöhten Treibhausgaseffekt des Mehrgehalts an Wasserdampf in der Atmosphäre? Der steigt doch logischerweise auch, ist wesentliche stärker als der des CO2, und müsste dann dazu führen, dass mehr Energie zurückgehalten wird, was den Kühleffekt durch Verdampfung erheblich übersteigt?

Und dann natürlich der "Innerhofer Denkfehler": Die erhöhte Aufnahmefähigkeit von Wasserdampf in der Atmosphäre wird ja dann irgendwann gesättigt sein. Blockiert das dann den zusätzlichen Kühleffekt?

 

#123: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 15:16

Lieber Herr Kramm, #117

Statt Herrn Innerhofer Frage
"aber sie haben uns noch nie verraten, was aus ihrer Sicht mit der T in der Troposphäre passiert (Gradient, T Boden, Höhe Tropopause) bei ca. 600ppm CO2. Ich denke sie drücken sich, weil sie wissen, dass es zu einer T Erhöhung kommen muss."

können Sie auch die noch einfachere Fragen beantworten: Wenn das CO2 von im weltweiten Mittel von 300 ppm auf 600 ppm steigt, wie ändert sich (positiv, negativ oder null)

a) - div (R)?
b) - div (R + ...) + Q - S ?
c) (- div (R + ...) + Q - S + dp/dt)/(c_p rho) ?

im selben Mittelungsfilter wie die CO2-Konz. Werte?

Ich behaupte mal, Sie wissen es nicht und sind der falsche Experte.

 

#124: MEstermeier sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 15:26

#121 Herr Innerhofer

Soweit ich das bisher verstanden habe, läßt sich Ihre Frage nicht pauschalgültig beantworten. Ein Vergleich mit Wasserdampf bzw Wolken dürfte da schon eher zu einem brauchbaren Ziel führen. Es kommt auf die Höhenlage der "Treibhausgase" an, ob die Sonnenenergie bereits bei der Einstrahlung behindert (NICHT gehindert) wird, oder dies erst bei der Abstrahlung von der Erdoberfläche geschieht.
Genauso wenig wie ihr einen brauchbaren globalen durchschnittswert für Wolkenarten und Luftfeuchte errechnen könnt, klappt das mit der Verteilung von CO2 in der Atmosphäre. Es ist nun mal nicht in allen Höhen und Regionen gleichmäßig verteilt. Außerdem bleibt die Konzentration nicht örtlich gebunden. Deshalb verschiebt sich die Wirkung mit den Tageszeiten.

Jetzt mal eine Frage an Sie:
Wie wirkt sich nach Ihrer Meinung eine großflächige "CO2-Wolke" in 3.000 Meter Höhe bei starkem Westwind am Nachmittag einige Stunden später (nachts) am Ursprungsort und im Vergleich dazu am neuen Standort aus?

Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier

 

#125: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 16:35

Lieber Herr Prof.Kramm
Wenn das Unwesen Baecker in #123 "Ich behaupte mal, Sie wissen es nicht und sind der falsche Experte." zum besten gibt, dürfen Sie es getrost ignorieren. Die Hintermänner des Avatars NB wollen Sie nur von produktiver Arbeit abhalten. Dazu gehört die verständliche Darstellung des gegenwärtigen Wissenstandes hier auf EIKE, die einigen anmaßenden Herrschaften ein Dorn im Auge ist.
MfG
Michael Weber

 

#126: Wehlan sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 16:53

#123: NicoBaecker

Wenn allein das CO2 von 300ppm auf 600 ppm erhöht wird (natürlich der O2-Gehalt etwas sinkt) passiert mit der Temperatur der Troposphäre gar nichts, weil es keinen physikalischen Mechanismus gibt, der - ausgehend von einem höheren CO2-Gehalt - zu einer höheren Temperatur der Troposphäre führt.

Ich frage mich nur, was Sie qualifiziert, Prof. Kramm schulmeistern zu wollen. Was haben Sie veröffentlicht ?

M. Wehlan

 

#127: Greg House sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 17:36

#116: Ebel sagt:
"Sie wollen also allen Ernstes behaupten, daß die Stärke des Wärmestroms von einem wärmeren zu einem kühleren Körper von der Temperatur des kühleren Körpers unabhängig ist!? Mit dieser Behauptung stehen Sie aber allein.

Sie können sich aber auch bei Stefan 1879 informieren: ( http://tinyurl.com/bvfp7od S. 400):[...]"
=================================================

Ich habe es nicht behauptet. Ich stelle allerdings in Frage, das die 2 Hauptbehauptungen der Warmisten in Wirklichkeit wissenschaftlich begründet sind. Wie es im Moment aussieht, sind sie es nicht.

Zu Ihrem Zitat, Sie sind schon 2-3 mal bei ähnlichen Manipulationen erwischt worden. Es geht dort nicht über den direkten Wärmestrom von einem wärmeren zu einem kühleren Körper, sondern da ist noch Luft dazwischen (Konvektion) und ein Thermometer noch im Spiel.

 

#128: Greg House sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 17:50

#114: Wehlan sagt:
"Auch Prof. Kramm schreibt der "Gegenstrahlung" keine wärmende Wirkung auf die Erdoberfläche zu."
==================================================

Herr Wehlan, allein mit dem Ausdruck "keine wärmende Wirkung" ist es nicht getan. Ich kann es noch mal erklären, warum dieses Problem wichtig ist.

Warmisten behaupten eben nicht, dass Gegenstrahlung die Erdoberfläche in absoluten Zahlen wirklich erwärmt, sondern dass Gegenstrahlung die ABKÜHLUNG der Erdoberfläche VERRINGERT und dadurch für RELATIV höhere Temperaturen sorgt, als sie in dem Fall angeblich wären, wenn es diese (von sog. "Treibhausgasen" produzierte) Gegenstrahlung nicht gäbe. Aus dieser Kernaussage wird dann "CO2=Klimakiller", "Der Mensch ist schuld" und ähnliches schon mal abgeleitet.

Dann habe ich Herrn Prof. Kramm gefragt (#60): "Wie ist es denn, Herr Kramm, mit der WIRKUNG der Gegenstrahlung, ich meine, verringert sie die ABKÜHLUNG der Erdoberfläche oder nicht? Und, natürlich, wer, wann und wo hat es mit einem wissenschaftlichem Experiment bewiesen? Vielen dank im Voraus."

Weder von ihm noch von Ihnen gibt es bisher eine klare Antwort. Verweise auf ein wissenschaftlichen Experiment habe ich auch von keinem Warmisten erhalten.

Das deutet wiederum darauf hin, dass wir bei diese Behauptung der Warmisten mit einem Märchen zu tun haben, das mit realer Wissenschaft nichts zu tun hat.

 

#129: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 19:15

#123: NicoBaecker, da CO2 die Sonneneinstrahlung nur marginal behindert (4,2µm) wird es nur minimal kälter.

mfG

 

#130: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 19:29

#122: Dr. Mayer fragt:
"Und dann natürlich der "Innerhofer Denkfehler": Die erhöhte Aufnahmefähigkeit von Wasserdampf in der Atmosphäre wird ja dann irgendwann gesättigt sein. Blockiert das dann den zusätzlichen Kühleffekt?"

Im Gegenteil, soweit Sie, wie vereinbart, die Wirkung auf die Erdoberfläche betrachten.
Es kommt zur Wolkenbildung,
dann geht der Kühleffekt von Wasser erst richtig los.
Denn die Wärmequelle bleibt nun mal die Sonne.

mfG

 

#131: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 27.09.2012, 23:37

#128: Hallo Herr Greg House,
ich sehe zur Frage der Existenz eines Treibhauseffektes KEINE offenen Fragen,
zunächst muss man schon etwas genauer fragen, was denn "Treibhaus"- Strahlung oder Treibhausgase sein soll!!

Man kann nicht alles was von oben strahlt zum Treibhauseffekt machen, wie Innerhofer mit seinen nächtlichen Wolken.
Diese Wolken können (thermische) Erdrückstrahlung REFLEKTIEREN, absorbieren und teilweise reemittieren (in alle Richtungen).
Dadurch verlangsamen sie die Erdabkühlung NACHTS,
bitte wiederholen Sie, denn das hab ich doch nun schon oft genug gesagt, NUR NACHTS!
Am Tag ist es umgekehrt. Und das ist wichtiger (quantitativ).

Weil also Wolken Erdstrahlung teilweise als (Gegenstrahlung) zurücksenden können machen sie noch keinen "Treibhauseffekt".

Die Atmosphäre als Ganzes betrachtet, auch ohne Wolken, hat aus dem gleichen Grund ebenso in der reinen Strahlungsbetrachtung einen Kühleffekt, weil sie die Sonneneinstrahlung reduziert.

Die reine Strahlungsbetrachtung ist allerdings falsch, weil die Atmosphäre gleichzeitig einen Wärmespeicher darstellt und zwar gerade wegen seiner eingeschränkten Emissionsfähigkeit (zum Weltraum)
und einen ganz erheblichen Teil der Sonneneinstrahlung durch Wärmeleitung von der Erde erhält, was die Erde am Tag kühlt und in der Nacht erwärmt.
Hierbei übertrifft im Gegensatz zur Wolke der positive Nacht-Effekt den negativen Tageffekt deutlich, verglichen mit der Situation ohne Atmosphäre.
Diese Wärmeleitung (Konvektion) übertrifft alle Strahlungseffekte der Atmosphäre erheblich, siehe das WOOD-Experiment, daher sind unter anderem diese Gegenstrahlungsmodelle so grottenfalsch.

Wenn sich Ihre Frage auf CO2 bezieht, wofür wir so viel Geld zum Fenster rausschmeißen müssen,
erinnere ich Sie höflich an die fehlende Transparenz der Atmosphäre für den Infrarot-Frequenzanteil für CO2.
CO2 kann also überhaupt keine Gegenstrahlung auf die Erde liefern.
Das erklärt zwanglos auch die fehlende Korrelation zwischen CO2 in der Atmosphäre und der Erdtemperatur.

mfG



 

#132: Gerhard Kramm sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 03:53

#120: NicoBaecker

wenn das Standardwissen ist, warum ist denn bei Collins et al. (2006), eine Arbeit, auf die sich das IPCC im wesentlichen bezieht, folgender Sachverhalt zu finden:

c_p rho dT/dt = - dR/dz

wobei mit diesen Ableitungen die partiellen Ableitungen gemeint sind. Offenbar wissen Sie ueberhaupt nicht, wovon Sie schwafeln.

 

#133: Gerhard Kramm sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 04:07

#123: NicoBaecker

Offenbar sind Sie voellig unbeleckt, sonst wuerden Sie nicht einen solchen Bloedsinn zusammenschmieren.

Ich habe die Mittelungsprinzipen angegeben, naemlich die von Reynolds (1896) und Hesselberg (1926). Die Bilanzgleichung von CO2 als einem der atmosphaerischen Spurengase erfolgt selbstverstaendlich in der gleichen Art und Weise.

Das Verwenden des Begriffs "Mittelungsfilter" zeigt auf, dass Sie mit dem Mittelungskalkuel von Hesselberg ueberhaupt nicht vertraut sind.

Ich empfehle Ihnen die Arbeit von Prof. Dr. Herbert zu lesen, die 1975 in den Beitraegen zur Physik der Atmosphaere erschien.






 

#134: Gerhard Kramm sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 04:28

#128: Greg House

Sie schrieben:

"Warmisten behaupten eben nicht, dass Gegenstrahlung die Erdoberfläche in absoluten Zahlen wirklich erwärmt, sondern dass Gegenstrahlung die ABKÜHLUNG der Erdoberfläche VERRINGERT und dadurch für RELATIV höhere Temperaturen sorgt, als sie in dem Fall angeblich wären, wenn es diese (von sog. "Treibhausgasen" produzierte) Gegenstrahlung nicht gäbe. Aus dieser Kernaussage wird dann "CO2=Klimakiller", "Der Mensch ist schuld" und ähnliches schon mal abgeleitet."

Das ist falsch. Man braucht sich nur das Kap. 2 des 4. Reports der Working Group I zum IPCC anzuschauen, und zwar Abbildung 2.2 anzuschauen.

Noch ein Hinweis: Im Gegensatz zu den verschiedenen Strahlungsfluessen werden die Fluesse von sensibler und latenter Waerme werden nicht routinemaessig bestimmt, weil dazu Eddy-Kovarianz-Messungen erforderlich waeren. Folglich werden die Fluesse von sensibler und latenter Waerme mit Hilfe von Parameterisierungen berechnet. Die damit erreichbare Genauigkeit rangiert zwischen 15 und 25 Prozent als relativem Fehler. Wenn man davon ausgeht, dass im globalen Mittel die Summe der Fluesse von sensibler und latenter Waerme etwa 100 W/m^2 betraegt, dann duerfen wir davon ausgehen, dass ein "net anthropogenic radiative forcing" von 1,6 W/m^2, was fuer 2005 ermittelt wurde, nur Rauschen bedeutet. Allein die statistische Unsicherheit in der von Karman-Konstante von +/- 0,003 kann einen Wert von etwa 1,5 W/m^2 hervorrufen. Zieht man systematische Fehler in Betracht, dann verursachen diese Ungenauigkeiten, die ein Mehrfaches des Werts von 1,6 W/m^2 betragen. Wohlgemerkt, es handelt sich nur um eine empirische Konstante. Numerische Modelle der Atmosphaere enthalten hunderte von empirischen Konstanten.

 

#135: Gerhard Kramm sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 04:41

#122: Dr. Mayer

Herr Dr. Mayer,

Ich habe mich in den vergangenen Wochen intensiver mit den Ansaetzen zur Berechnung des anthropogenen Forcing beschaeftigt. Diese gehen zurueck auf Arbeiten, die Anfang der 80er Jahre veroeffentlicht wurden. Die Ergebnisse beruhen auf sog. "radiative-convective models". Was Hansen et al. (1981) darueber zum besten geben, ist selbst im Vergleich mit der Arbeit von Ramanathan und Coakley (1978) als Bloedsinn zu bezeichnen. Von daher sind auch die 3,4 W/m^2 in den Bereich der Fabel zu suchen.

Selbst die Arbeit von Ramanathan und Coakley bietet genuegend ANgriffsflaechen, um aufzuzeigen, dass das Spielmodelle fuer Uebungen sein moegen, die aber in der Wissenschaft nichts zu suchen haben.

Wir wissen, dass die planetare Albedo zwischen etwa 0,28 und 0,32 schwankt, wobei Ausreisser zu niedrigeren und hoeheren Werten moeglich sind. Allein eine Schwankung von +/- 0,01 verursacht im globalen Mittel eine Aenderung der im System Erde-Atmosphaere absorbierten Strahlung um +/- 3,4 W/m^2.

 

#136: Ebel sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 07:01

@ #127: Greg House sagt am Donnerstag, 27.09.2012, 17:36
"Es geht dort nicht über den direkten Wärmestrom von einem wärmeren zu einem kühleren Körper, sondern da ist noch Luft dazwischen (Konvektion)"

Auch bei der Konvektion geht die Wärme vom wärmeren zum kühleren Körper und auch bei der Konvektion hängt die Stärke des Wärmestroms sowohl von der Temperatur des kühleren Körpers (als auch des wärmeren Körpers) ab. Oder wollen Sie Richtigkeit des Sachverhalts, den Sie indirekt für den Wärmetransport durch Strahlung bestätigen, bei der Konvektion in Frage stellen? - Auch da stehen Sie ziemlich alleine da.

Mit der Bemerkung
@ #127: Greg House sagt am Donnerstag, 27.09.2012, 17:36
"von einem wärmeren zu einem kühleren Körper, sondern da ist noch Luft dazwischen"
zeigt, daß Sie die Sprache der Physik nicht verstehen. Ein Körper im Sinne der Physik ist nicht nur ein Festkörper, sondern z.B. auch ein Gas, ja sogar ein Neutron. Allerdings ist der II.HS.der TD erst für eine Anhäufung für viele Teilchen gültig - wegen des statistischen Charakters der Entropie.

Aber für Laien ist eben die Physik manchmal schwer verständlich. Sie sehen Widersprüche, wo keine sind. Zitat ( http://tinyurl.com/dxvg2y6 ):
"Sie [die Widersprüche - JE] entstehen, weil unser Verstand und unsere Sprache, mit denen wir unter anderem auch Philosophie treiben, sich nicht im täglichen Umgang mit einzelnen Atomen, Elementarteilchen und Strahlungsquanten entwickelt haben, sondern aus der Alltagserfahrung mit makroskopischen Objekten. Wenn man Modelle aus der Makrowelt zur Beschreibung der Mikrowelt heranzieht, darf man sich über Widersprüche – insbesondere zwischen dem Wellen- und dem Teilchenbild – nicht wundern."

MfG

 

#137: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 07:30

zur Frage 123

meine Herren, Sie muessen nicht versuchen, auf eine Frage zu antworten, die Sie offensichtlich nicht verstanden haben. Die Frage war an Herr Kramm gerichtet.
Wenn es eine wissenschaftliche Loesung dieser dre Aenderungsgroessen gibt, so sollte Kramm sie kennen und auf entsprechende Arbeiten verweisen koennen. Wenn er es nicht weiss, waren die Fragen eben zu schwer fuer ihn.

Ich bitte daher, von unqualifizierten Antworten, die nicht explizit auf a) bis c) eingehen, abzusehen.

 

#138: Ebel sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 07:43

Kommentar: @ #119: MEstermeier sagt am Mittwoch, 26.09.2012, 21:55
"Ob eine Information beim Adressaten korrekt und verständlich ankommt, liegt in erster Linie an den Fähigkeiten des Absenders, diese entsprechend zu formulieren."

Das trifft in erster Linie nur zu, wenn der Adressat bereit ist zuzuhören. Wenn aber der Adressat dem Absender unterstellt, lügnerisch zu formulieren, nützt die beste Formulierung nichts. Wenn der Adressat nicht bereit ist zuzuhören geht nichts. Einem Tauben können Sie noch so viel erzählen, er hört nichts.

Und das wirklich das Vorurteil der Grund ist, die Erklärungen nicht zu verstehen, bestätigt in einem anderen Thread:
@ #301: D. Glatting sagt am Donnerstag, 27.09.2012, 11:23 ( http://tinyurl.com/8jqns9k )
"die AGW Physiker hahnebüchenden Blödsinn erzählen, den eigentlich jeder naturwissenschaftlich gebildeter Laie als solchen erkennen kann."

Nach Glattings Worten zählt auch Einstein zu den "naturwissenschaftlich gebildeten Laien" - siehe mein Kommentar dort am 28.09.2012 um 07:24.

Also erst mal davon ausgehen, daß der andere Recht hat und dann ggf. Argumente sammeln zu tatsächlichen oder scheinbaren Ungereimtheiten.

Mit "Sie haben Unrecht" ist es nicht getan.

MfG

 

#139: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 07:44

Lieber Herr Kramm,

zu123

machen wir es mathematischer, dann koenne Sie die Zeitfunktionen der drei Groessen a) bis c) auch quantitativ angeben, der Mittelungsfilter sei das gleichgewichtete Flaechenmittel der Sphaere ueber alle Breiten und Laengen und die Hoehe von Null bis 6 km mit ueber all im Mittelungsvolumen gleichen Gewichten.
Die Zeitfunktion der Konzentrationsaenderung des CO2 sei eine Exponentialfunktion mit 300ppm zum Zeitpunkt 0 und 600ppm zum Zeitpunkt t1, mit einer jaehrlichen Steigerungsrate von 2 ppm.
Von t minus unendlich bis Null war sie 300 ppm.

Anzugeben sind die Zeitfunktionen der Groessen a) bis c) von 0 bis t1.

 

#140: Dr. Mayer sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 10:36

Herr Kramm #134 #135, danke für diese Argumente. Ich muss zugeben, dass ich die meisten Ihrer Ausführungen in den Artikel zuvor nicht verstehe, weil zu viel Fachvokabular. Aber Verweise auf Aufsätze und den IPCC-Bericht helfen mir weiter.

Nur damit ich Sie richtig verstehe:

Damit ich es richtig verstehe: Der Artikel hier bestreitet nicht die 3,4 W/m2 bei CO2-Verdoppelung, sondern meint, dass diese durch negative Forcings neutralisiert werden. Sie dagegen bestreiten schon die 3,4 W/m2.

In Kapitel 2.5 des 4. IPCC-Berichts findet man folgende Ausführungen:
http://tinyurl.com/5rft7ul
Dort heisst es "...the probability distribution of the combined anthropogenic radiative forcing estimate [is] shown in Figure TS.5; the most likely value is about an order of magnitude larger than the estimated radiative forcing from changes in solar irradiance"

Es stellt sich also die Frage nach alternativen Ursachen der beobachteten globalen Erwärmung. Nach Ihrer Ansicht also z.B. Albedo-Schwankungen? In dem Fall müssten Sie aber konsequenterweise doch die These des hier vorgelegten Artikels ablehnen, denn auch Änderungen durch Albedo wären ja durch den durch das negative Forcing neutralisiert?

Ich versuche wirklich, Dinge insgesamt zu verstehen; das ist aber äußerst schwierig, wenn laufend verschiedene (inkompatible) Ansichten und Denkansätze miteinander vermischt werden.

 

#141: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 12:40

Lieber Herr Kramm,

#132,

"wenn das Standardwissen ist, warum ist denn bei Collins et al. (2006), eine Arbeit, auf die sich das IPCC im wesentlichen bezieht, folgender Sachverhalt zu finden:"

Das interessiert mich nicht.
Fakt ist, dass die Gleichung c_p rho dT/dt - dp/dt = - div (R + ...) + Q - S
eine triviale Folgerung aus dem 1. HS ist und in jedem ausreichend guten Meteorologielehrbuch zu finden ist und von einem hinreichend guten Studenten auch selbständig berechnet werden kann.

#133

können Sie nun eine Arbeit angeben, die explizit Antworten auf meine Fragen a) bis c) gibt, oder nicht?
wenn ja, so geben Sie bitte einen link an, damit ich überprüfen kann, dass mit dieser Arbeiten die Fragen auch sachgemäß und vollständig beantwortet sind.

 

#142: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 14:49

Übrigens Herr Prof. Kramm, #132

„warum ist denn bei Collins et al. (2006), eine Arbeit, auf die sich das IPCC im wesentlichen bezieht, folgender Sachverhalt zu finden:

c_p rho dT/dt = - dR/dz

wobei mit diesen Ableitungen die partiellen Ableitungen gemeint sind.”

Wenn Sie Eq. (1) in diesem paper meinen (dort wird der Netto-Strahlungsfluß statt mit R mit F bezeichnet):

Collins et al. 2006

Collins, W.D., V. Ramaswamy, M.D. Schwarzkopf, Y. Sun, R.W. Portmann, Q. Fu, S.E.B. Casanova, J.-L. Dufresne, D.W. Fillmore, P.M.D. Forster, V.Y. Galin, L.K. Gohar, W.J. Ingram, D.P. Kratz, M.-P. Lefebvre, J. Li, P. Marquet, V. Oinas, Y. Tsushima, T. Uchiyama, and W.Y. Zhong, 2006: Radiative forcing by well-mixed greenhouse gases: Estimates from climate models in the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Fourth Assessment Report (AR4). J. Geophys. Res., 111, D14317, doi:10.1029/2005JD006713.

Das ist einfach zu erklären. Die Kenner auf diesem Gebiet drücken Energieflußdivergenzen -div Phi (Phi beliebiger Energiefluß in der Atmosphäre, in W/m2/m) gerne in „heating rates“ dT/dt aus, siehe z.B. Goody/Yung.

Die obige triviale Gleichung aus dem Lehrbuch: c_p rho dT/dt - dp/dt = - div (R + ...) + Q – S, kann nämlich trivialerweise auch geschrieben werden als (vorsicht Notationswechsel: d ist nun die partielle Ableitung, D die totale):

dT/dt = DT/Dt -div (v*T) = Dp/Dt/( c_p rho) + dTR/dt + dT(…)/dt + dT(Q-S)/dt -div (v*T)

mit
dTR/dt := - div ( R) /( c_p rho)
dT(…)/dt := - div (…)/( c_p rho)
dT(Q-S)/dt := (Q – S) /( c_p rho)

Das paper von Collins, Ramaswamy et al. 2006 betrachet mit Eq (1) den vertikalen Beitrag der oben definierte Größe dTR/dt. Wenn Sie glauben, dass mit Eq. (1) stattdessen DT/Dt oder dT/dt berechnet werden sollte, so haben Sie das paper nicht verstanden.

 

#143: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 16:41

Zu 142

div (v*T) ist falsch, es muss v* div(T) heissen.

 

#144: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 16:58

schon bloed,wenn man nur mit NablaOp rechnet, es muss dann natuerlich v*grad T heissen

 

#145: Greg House sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 17:33

#136: Ebel sagt:
"Auch bei der Konvektion geht die Wärme vom wärmeren zum kühleren Körper und auch bei der Konvektion hängt die Stärke des Wärmestroms sowohl von der Temperatur des kühleren Körpers (als auch des wärmeren Körpers) ab. Oder wollen Sie Richtigkeit des Sachverhalts, den Sie indirekt für den Wärmetransport durch Strahlung bestätigen, bei der Konvektion in Frage stellen?"
=============================================

"Auch", Herr Ebel? Sehr clever, durch dieses "auch" die Notwendigkeit Ihre These zu beweisen zu umgehen. Das wird aber nicht helfen, ich hoffe die Leser durchschauen das.

In Frage steht, Herr Ebel, dass die sog. "Gegenstrahlung" oder "Rückstrahlung" überhaupt auf irgendeine Weise die Temperatur der Quelle der primären Strahlung beeinflusst. In unserem Fall ist es die Erdoberfläche und die "Gegenstrahlung" von sog. "Treibhausgasen".

Und so wie es aussieht, ist dieser Einfluss mit keinem wissenschaftlichen Experiment bewiesen. Demzufolge ist der sog. "Treibhauseffekt" auf einem Märchen gegründet. Ich schlage vor, ihn in "Münchhauseneffekt" umbenennen.

 

#146: Ebel sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 17:44

Zu Prof. Kramm und zum Mars

In http://tinyurl.com/bpekxr4 @ #319: Gerald Pesch sagt am Freitag, 28.09.2012, 08:42
"Der Witz dabei ist, die „dünne CO2 Atmosphäre“ mit einem Partialdruck von 608 Pa ca. 16 mal grösser ist als auf der Erde (36 Pa)."

Der richtige Witz dabei ist, daß Sie bei den unterschiedlichen Atmosphären den Teil betrachten müssen, wo die Strahlungsverhältnisse und nicht die Adiabatik bestimmend sind - und das ist die Tropopause. Unterhalb der Tropopause haben die Spurengase kaum Einfluß auf den Temperaturgradienten, da dieser von der adiabatischen Zirkulation bestimmt wird.

Und die troposphärische Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause hängt von der Dicke (Masse) der Troposphäre ab. Demzufolge ist die Reihenfolge Venus, Erde, Mars.

Interessanter ist die Lage der Tropopause. Die Erdtropopause hat in mittleren Breiten zwar einen Druck von 200mbar - aber der Partialdruck der Treibhausgase ist viel geringer. Der Partialdruck des CO2 ist ca. 0,16 mbar. Venus- und Mars-Atmosphären sind fast reine CO2-Atmosphären. Die Venustropopause hat einen Druck von ca. 0,4 mbar und bei der Marsatmosphäre ist er ähnlich hoch. Warum sind die Treibhausgas-Partialdrücke bei allen 3 Tropopausen ähnlich (das ist keine Suggestivfrage, sondern eine Lehrfrage)? Weil gleiche Ursachen etwa gleiche Folgen haben.

@ #135: Gerhard Kramm sagt am Freitag, 28.09.2012, 04:41
„Ich habe mich in den vergangenen Wochen intensiver mit den Ansaetzen zur Berechnung des anthropogenen Forcing beschaeftigt. .... Selbst die Arbeit von Ramanathan und Coakley bietet genuegend Angriffsflaechen, um aufzuzeigen, dass das Spielmodelle fuer Uebungen sein moegen, die aber in der Wissenschaft nichts zu suchen haben.“

Aus diesen und ähnlichen Gründen halte ich Rechnungen mit den Forcings und der Wasserdampfverstärkung für sehr problematisch. Beides sind virtuelle Definitionsgrößen, die sich deshalb einer Messung usw. entziehen. Selbst das IPCC schreibt, daß die Forcings nur zu Vergleichszwecken beibehalten werden – aber was soll denn real verglichen werden, wenn unterschiedliche Ursachen unterschiedliche Auswirkungen haben?

Für den Temperaturverlauf aller Atmosphären ist die Zweiteilung der Atmosphären mit dem Teil adiabatisch bestimmter Temperaturverlauf (Troposphäre = Vertikalzirkulation) und mit dem Teil strahlungsbestimmter Temperaturverlauf (Stratosphäre = fast keine Konvektion) wesentlich. Die Grenze zwischen den beiden unterschiedlichen Zusammenhängen ist die oben erwähnte Tropopause.

Die Stratosphäre geht in die Troposphäre über, sobald deren Temperatugradient den adiabatischen Grenzwert erreicht, da beim Erreichen des adiabatischen Grenzwertes die Vertikalzirkulation einsetzt.

Die Strahlungsverhältnisse in der Stratosphäre werden durch die Strahlungstransportgleichungen beschrieben, die als Parameter nur die Absorptionslängen enthalten. Durch Skalierung werden bei kürzeren Absorptionslängen (höhere Treibhausgaskonzentrationen) die gleichen Verhältnisse erreicht, wenn die übrigen Größen in dem gleichen Maße wie die Absorptionslängen skaliert werden. Deswegen sind die Tropopausen-Partialdrücke bei allen 3 Planeten ähnlich.

Und das wird auch gemessenen. Bei den bisher beobachteten Zunahmen der Treibhausgaskonzentrationen in der Erdatmosphäre verschieben sich Tropopausen-Partialdruck und Tropopausen-Temperatur in Richtung der Venus-Werte.

Die Verhätnisse hatte ich erst kürzlich skizziert: http://tinyurl.com/bqj3xll – allerdings eine Konstante unterschlagen, was im Anhang nachgeholt wird.

MfG

#########################################################

Prinzip des Strahlungstransports in der Atmosphäre.

Zum besseren Verständnis erfolgt die Herleitung nicht mit der vertikalen geometrischen Höhe, sondern mit der Druckhöhe, da bei gleichen Druckhöhendifferenzen immer die gleiche Anzahl an Molekülen vorhanden ist und z.B. Temperaturänderungen nicht eingehen. Die Beziehung zwischen Druckhöhe und geometrischer Höhe ist durch die barometrische Höhenformel gegeben:

(1) dp/dh = - g * rho

Dementsprechend wird auch die Absorptionslänge als Druckhöhendifferenz kp gegeben. Weil bei gleichen Druckhöhendifferenzen immer die gleiche Anzahl an Molekülen vorhanden ist kp höhenunabhängig – d.h. nicht ganz, weil die Druckverbreiterung in verschiedenen Höhen verschieden ist. Da es nur ums Prinzip geht, wird dieser Effekt vernachlässigt.

Die Strahlungstransportgleichung lautet in Druckkoordinaten mit der Strahlungsintensität I und dem Quellterm B, wobei der Quellterm nur von der Temperatur abhängt und wegen der unterschiedlichen Temperaturen in verschiedenen Druckhöhen von der Druckhöhe:

(2) kp * dI/dp = I – B

Nun werden Vereinfachungen gemacht: Es wird angenommen, daß keine weiteren Wärmequellen in der Atmosphäre sind (wie z.B. UV-Heizung der Ozonschicht), der absorbierende Wellenlängenbereich schmal sei und die Absorptionskurve sei kein Voigtprofil, sondern ein Rechteckprofil (0 außerhalb, konstant innerhalb). Außerdem wird nicht die kugelförmige Strahlung betrachtet, sondern nur zwei Strahlungen eine nach oben (Io) und eine nach unten (Iu). Damit ergeben sich von (2) zwei Gleichungen (ohne Quellterm muß die Intensität in Ausbreitungsrichtung immer abnehmen):

(3) kp * dIo/dp = Io – B und - kp * dIu/dp = Iu – B

Da eine Wärmestrom W aufwärts stattfindet und keine weiteren Wärmequellen in der Atmosphäre angenommen werden, muß die Differenz zwischen Io und Iu konstant sein:

(4) Io – Iu = W ==> Io = Iu + W

Damit wird aus Gleichung (3):

(5) kp * d(Iu + W)/dp = Iu + W – B und - kp * dIu/dp = Iu – B

Da W unabhängig von p ist, verkürzt sich (5):

(6) kp * dIu/dp = Iu + W – B und - kp * dIu/dp = Iu – B

Werden die beiden Gleichungen (6) addiert, so wird:

(7) 0 = 2 Iu + W – 2 B ==> Iu = B – W/2

Gleichung (7) wird differenziert:

(8) dIu/dp = dB/dp

Gleichung (7) und (8) werden in Gleichung (3) eingesetzt:

(9) - kp * dB/dp = B – W/2 – B = - W/2 ==> dB/dp = W / (2 kp)

Gleichung (9) ist eine einfache Dgl. für B ist, die durch Integration gelöst wird:

(10) B = W * p / (2 kp) + Konstante

Gleichung (10) sagt noch nichts aus über die Randbedingung, daß aus dem Weltraum keine Strahlung kommt. Dazu ist Gl. (10) in Gl. (3) einzusetzen:

(11) - kp * dIu/dp = Iu – [W * p / (2 kp) + Konstante]

Die Lösung der Dgl. (11) mit der Randbedingung Iu(0) = 0 liefert:

(12) Iu = (Konstante – W/2)[1 – exp(-p/kp)] + W * p / (2 kp)

Die Konstante ergibt sich daraus, daß die von der Oberfläche emittierte Strahlung im Spektralbereich der Absorption gleich W sein muß.

B (und damit die Temperatur) steigt nach unten (zunehmendes p) um so schneller, je kleiner die Absorptionslänge (entspricht kp) ist. Eine Sättigung ist auch bei beliebigen kp nicht vorhanden.

Die Gleichung beschreibt indirekt auch noch einen weiteren Sachverhalt: Da die Oberflächentemperatur bei dem konstant bleibenden Oberflächendruck (p0 = 1023 mbar) wegen höheren B (und damit höherer Temperatur) zunimmt, steigt die Strahlung in den Weltraum aus den Wellenlängenbereichen, wo keine Absorption stattfindet. Da aber die Gesamtabstrahlung gleich bleiben muß, sinkt W, da ja W ein Teil der Gesamtabstrahlung ist.

Durch die Vereinfachungen (im Wesentlichen nur 2 Strahlrichungen statt Strahlung in alle Richtungen) nimmt B linear mit steigendem p zu. Ohne die Vereinfachungen nimmt B nimmt in komplizierter Weise zu.

Aber – und das ist das Wichtigste – die prinzipiellen Sachverhalte in der Atmosphäre sind richtig dargestellt. Nicht erwähnt ist das Einsetzen der Vertikalzirkulation, wenn der Temperaturgradient einen bestimmten kritischen Wert übersteigt. Durch diese Vertikalzirkulation steigt die Oberflächentemperatur nicht so stark an wie ohne Berücksichtigung der Vertikalzirkulation.

 

#147: S.Hader sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 19:04

#135: "Wir wissen, dass die planetare Albedo zwischen etwa 0,28 und 0,32 schwankt, wobei Ausreisser zu niedrigeren und hoeheren Werten moeglich sind. Allein eine Schwankung von +/- 0,01 verursacht im globalen Mittel eine Aenderung der im System Erde-Atmosphaere absorbierten Strahlung um +/- 3,4 W/m^2."

Sehr geehrter Prof.Kramm, eine fachliche Frage dazu, wie groß sind die Albedoschwankungen über einen längeren Zeitraum gemittelt, beispielsweise über 30 Jahre.

 

#148: Gerhard Kramm sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 20:10

#142: NicoBaecker

Wissen Sie eigentlich nicht, was fuer ein dummes Zeug Sie verbreiten? Offenbar ist es Ihre groesste Sorge, dass ich an Stelle des Symbols F fuer den Strahlungsfluss, wie es bei Collins et al. (2006) verwendet wurde, das Symbol R benutzte, das ich zuvor als Strahlungsfluss bezeichnet hatte. Daran merkt man, wie absurd Ihre Beitraege sind.

Sie haben offenbar ueberhaupt nicht erkannt, dass in der Gleichung von Collins et al. (2006) die Ableitung des Luftdrucks fehlt. Genau darauf hatte ich hingewiesen. Diese Ableitung fehlt auch in den sog. "radiative-convective models", so dass diese unvollstaendig sind.

Wenn dieser Term vernachlaessigt wird, dann ist die Herleitung der prognostischen Gleichung fuer die potentielle Temperatur nicht durchfuehrbar. Aber genau diese ist zu betrachten, wenn es um die thermische Stabilitaet geht. Darauf weisen sogar Ramanathan und Coakley (1978) hin. Allerdings taucht die Ableitung des Druckes in der verwendeten Gleichung nicht auf.

Offenbar sind Sie auch noch so einfaeltig, mich mit Bloedsinn berichtigen zu wollen. Hier ein bisschen Nachhilfeunterricht fuer Sie:

Zur Bildung der substantielle Ableitung, d*/d*t wird der Eulersche Operator verwendet, d.h.:

d*/d*t = d/dt + v.grad

Hierin sind d/dt die lokale zeitliche Aenderung und v der Windvektor. Der Punkt kennzeichnet das skalare Produkt der Vektor- und Tensoralgebra. Im Falle der absoluten Temperatur ergibt sich bei Beruecksichtigung von rho:

rho d*T/dt = rho dT/dt + rho v.grad(T)

Dieser Ausdruck kann mit Hilfe der Kontinuitaetsgleichung

d(rho)/dt + div(rho v) = 0

umformuliert werden, und zwar in folgender Weise:

T d(rho)/dt + T div(rho v) = 0

Man darf also schreiben:

rho d*T/dt = rho dT/dt + rho v.grad(T) + T d(rho)/dt + T div(rho v)

bzw.

rho d*T/d*t = d(rho T)/dt + div (rho v T)

Die Hilfe des Operators

DA/Dt = dA/dt + div(A v)

wobei A = A(r, t), r ist der Ortsvektor, laesst sich das noch ein bisschen anders schreiben:

rho d*T/d*t = D(rho T)/Dt

wobei A = rho T gewaehlt wurde

Was Sie also zusammengeschmiert haben, belegt nur Ihre Inkompetenz.

Diese Inkompetenz wird noch dadurch unterstrichen, dass Sie sich in dem Beitrag # 143 selbst verschlimmbessern. Haben Sie noch nie etwas davon gehoert, dass die Divergenz eines Skalars nicht definiert ist? So etwas lernen Studenten der Physik, Geophysik und Meteorologie normalerweise waehrend des Grundstudiums.

Fazit: Ueber dummes Geschwafel kommen Sie nicht hinaus.

 

#149: Franz Zuber sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 20:43

@27 Leser und Klimalaie Hader sagte: "Wenn es physikalisch richtig ist, dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht, dann müssen die Modelle diese Zusammenhänge auch abbilden"

Ja, ja, Herr Klimalaie Hader, das ist ja Teil Ihres Klimaevangeliums, mittels des Sie und Ihre CO2 Glaubensgenossen der uninformierten Bevölkerung heillose Angst und Schrecken einjagen wollen, dass die physikalisch und methodologisch völlig sinnlose "Globaltemperatur" bis 2100 um bis zu 6 Grad steigen soll (was für ein unfassbarer Blödsinn).

Jetzt kommt aber eine intellektuelle Herausforderung, der Sie ja nicht gewachsen sind:

1.
"... dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht..."

2.
"... dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht..."

3.
"... dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht..."

4.
"... dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht..."

5.
"... dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht..."

inzwischen ist die Temperatur bereits um weitere 10 Grad Celsius gestiegen

....
....
....

1246.
"... dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht..."

1247.
"... dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht..."

.......

1230997.

"... dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht..."

die Erdoberflächentemperatur ist inzwischen wärmer als die Sonne und erwärmt die Erde die Sonne,

usw.

Klimalaie Hader. dämmert Ihnen langsam ein Licht, dass Sie einem unglaublich dummen IPCC Glaubenswahnsinn aufsitzen?

Und nun die Prüfungsfrage für Sie: worin besteht der unfassbare Unsinn, den Sie glauben??

 

#150: Gerhard Kramm sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 21:11

#139: NicoBaecker

Sie schrieben:

"zu123

machen wir es mathematischer, dann koenne Sie die Zeitfunktionen der drei Groessen a) bis c) auch quantitativ angeben, der Mittelungsfilter sei das gleichgewichtete Flaechenmittel der Sphaere ueber alle Breiten und Laengen und die Hoehe von Null bis 6 km mit ueber all im Mittelungsvolumen gleichen Gewichten."

Offensichtlich wissen Sie nicht wovon Sie reden. Sie werfen Volumen- und Flaechenmittel sowie die Mittelungsprinzipien fuer turbulente Stroemungen voellig durcheinander. Volumen- und Flaechenmittel haben auch nichts zu tun mit irgend welchen Filtern. Zum Beispiel ist ein Volumenmittel einer Groesse M folgendermassen definiert:

{M}_V = 1/V INT_V M dV

wobei V das betrachtete Volumen ist, ueber das gemittelt wird. INT_V steht fuer das entsprechende Integralzeichen.

Sind Sie eigentlich von allen guten Geistern verlassen? Sie schwafeln von zeitlichen Mitteln, obwohl bei der Mittelung der lokalen Bilanzgleichungen fuer turbulente Systeme im Sinne von Reynolds (1896) und Hesselberg (1926) Ensemble-Mittel verwendet werden. Um dieses durch ein zeitliches Mittel ersetzen zu wollen, muss der Prozess stationaer sein. Wollen Sie mit dieser Forderung die lokale zeitliche Aederung einer Groesse mitteln?

Beim Hesselbergschen Mittel handelt es sich im uebrigen um ein Dichte-gewichtetes Mittel. An anderes Dichte-gewichtetes Mittel ist das sog. Swinbank-Bernhardt-Mittel. Ein auf solche Dichte-gewichteten Mittel beruhendes Kalkuel ist anzuwenden, wenn man die lokalen Bilanzgleichungen fuer turbulente Systeme in einer physikalisch und mathematisch vernuenftigen Weise herleiten will. Ich hatte deswegen empfohlen, die Arbeit von Herbert (1975) zu lesen.

Sie schrieben weiterhin:

"Die Zeitfunktion der Konzentrationsaenderung des CO2 sei eine Exponentialfunktion mit 300ppm zum Zeitpunkt 0 und 600ppm zum Zeitpunkt t1, mit einer jaehrlichen Steigerungsrate von 2 ppm.
Von t minus unendlich bis Null war sie 300 ppm."

Damit dokumentieren Sie Ihre voellige Inkompetenz. Was Sie beschreiben, ist nur die lokale zeitliche Aenderung der Partialdichte des CO2, meinetwegen ausgedrueckt in ppmV. Hier ging es allerdings um lokale Bilanzgleichung fuer einen Spurenstoff, der im Sinne von Reynolds und Hesselberg zu mitteln ist. Falls Sie turbulente Schwankungen einer lokalen Groesse bestimmen wollen, dann sind Trends, wie sie von Ihnen beschrieben werden, aus den Betrachtungen zu entfernen. Solche Trends werden durch Prozesse bewirkt, die mit der Definition von Turbulenz nichts zu tun haben. Im uebrigen brauch ich keine Exponentialfunktion zu betrachten, denn die Zunahme der CO2-Konzentration seit 1958 laesst sich ziemlich genau mit einer parabelfoermigen Funktion beschreiben.




 

#151: Gerhard Kramm sagt:

am Freitag, 28.09.2012, 21:24

#123: NicoBaecker

Sie schrieben:

"Statt Herrn Innerhofer Frage
"aber sie haben uns noch nie verraten, was aus ihrer Sicht mit der T in der Troposphäre passiert (Gradient, T Boden, Höhe Tropopause) bei ca. 600ppm CO2. Ich denke sie drücken sich, weil sie wissen, dass es zu einer T Erhöhung kommen muss."

Ich druecke mich nicht davor, sondern Sie ignorieren, dass Ergebnis, was ich Ihnen hier schon geliefert habe, indem ich die Arbeit von Rasool und Schneider (1971) zitierte.

Im uebrigen bin ich es leid, dass Sie und Ihr Mitstreiter Innerhofen staendig fordern, ich solle hier belegen, dass die Erhoehung der CO2-Konzentration von 300 ppmV auf 600 ppmV keinen Einfluss auf die Temperatur besitzt. Sie und Innerhofer haben zu belegen, dass es einen Effekt gibt, denn Sie argumentieren damit, nicht ich. Gleichzeitig haben Sie nachzuweisen, dass das Kirchhoffsche Gesetz sowie die Arbeiten von Einstein (1917) sowie Milne (1928) falsch sind.

Sie schrieben weiterhin:

"Ich behaupte mal, Sie wissen es nicht und sind der falsche Experte."

Sie koennen behaupten, was Sie wollen. Sie verfuegen nicht ueber die entsoprechende Ausbildung und den durch Publikationen nachgewiesenen Sachverstand, der es Ihnen erlaubt, andere zu beurteilen. Dummschwaetzerei ist kein anerkanntes akademisches Fachgebiet.

 

#152: Greg House sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 00:27

#136: Ebel sagt:
"Auch bei der Konvektion geht die Wärme vom wärmeren zum kühleren Körper und auch bei der Konvektion hängt die Stärke des Wärmestroms sowohl von der Temperatur des kühleren Körpers (als auch des wärmeren Körpers) ab. Oder wollen Sie Richtigkeit des Sachverhalts, den Sie indirekt für den Wärmetransport durch Strahlung bestätigen, bei der Konvektion in Frage stellen?"
=============================================

"Auch", Herr Ebel? Sehr clever, durch dieses "auch" die Notwendigkeit Ihre These zu beweisen zu umgehen. Das wird aber nicht helfen, ich hoffe die Leser durchschauen das.

In Frage steht, Herr Ebel, dass die sog. "Gegenstrahlung" oder "Rückstrahlung" überhaupt auf irgendeine Weise die Temperatur der Quelle der primären Strahlung beeinflusst. In unserem Fall ist es die Erdoberfläche und die "Gegenstrahlung" von sog. "Treibhausgasen".

Und so wie es aussieht, ist dieser Einfluss mit keinem wissenschaftlichen Experiment bewiesen. Demzufolge ist der sog. "Treibhauseffekt" auf einem Märchen gegründet. Ich schlage vor, ihn in "Münchhauseneffekt" umbenennen.

 

#153: Greg House sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 01:33

#134: Gerhard Kramm sagt:
[...]Kap. 2 des 4. Reports der Working Group I zum IPCC[...]Fluesse von sensibler und latenter Waerme [...]Parameterisierungen[...]ein "net anthropogenic radiative forcing" von 1,6 W/m^2, [...]"
===================================================

Das klingt zwar sehr wissenschaftlich, Herr Prof.. Kramm, was Sie geschrieben haben, allerdings haben Sie im Grunde nur dieselbe These einfach wiederholt, aber nicht bewiesen bzw. auf keine Beweise verwiesen.

Noch mal, Sie und andere nennen es "forcing" und berechnen "net effect" ohne physikalisch experimentell bewiesen zu haben, dass diese "Gegenstrahlung" ein "forcing" ist! Wenn diese Gegenstrahlung NICHTS zu Temperaturänderung der Erdoberfläche beiträgt, Herr Kramm, dann ist sie demzufolge kein "Forcing". Sie behandeln sie als ob sie ein "forcing" wäre, das ist schon klar, dass war auch klar auf dem anderen Thread, und ich habe Sie dort gefragt, wie auch auf diesem Thread: wer und wie hat es experimentell wissenschaftlich bewiesen, dass diese "Gegenstrahlung" überhaupt ein Einfluss auf Temperatur der Erdoberfläche hat?

Ich hoffe auf eine klare Antwort, Herr Kramm. Bitte bedenken Sie, welche politische Maßnahmen mit dieser "forcing" begründet werden.

 

#154: Greg House sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 01:43

#131: Dr.Paul sagt:
"#128: Hallo Herr Greg House,
...Diese Wolken können (thermische) Erdrückstrahlung REFLEKTIEREN, absorbieren und teilweise reemittieren (in alle Richtungen).
Dadurch verlangsamen sie die Erdabkühlung NACHTS,
bitte wiederholen Sie, denn das hab ich doch nun schon oft genug gesagt, NUR NACHTS!"
================================================

Hallo Herr Dr.Paul, nachts ist gut, allerdings stelle ich in Frage, dass es wissenschaftlich bewiesen ist, dass es so funktioniert, wie Sie es meinen, nämlich dass diese "Gegenstrahlung" oder "Rückstrahlung", ob reflektiert oder absorbiert und reemittiert, überhaupt diese behauptete Wirkung hat.

Wenn Sie diese Beweise nicht vorlegen können, dann fragen Sie sich selbst, warum Sie es glauben.

 

#155: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 08:25

#141: NicoBaecker damit geben Sie endlich zu, dass die wunderbaren Strahlungsbilanzen mit der Gegenstrahlung aus dem NICHTS von diesem Trendberth und Co Schrott sind,
eine physikalische Blamage!

mfG

 

#156: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 10:26

Lieber Prof. Kramm,

ich sehe in Ihren Beitraege keinen Antwort auf die oben gestellten Grage a) bis c). Sie sind also nicht der Experte auf dem Gebiet.

PS Ihre Bemerkungen sind trivial, konzentrieren Sie sich bitte auf die konkrete Frage und schweifen Sie nicht in Banalitaeten aus dem Grundstudium ab, die nichts mit den Fragen zu tun haben.

 

#157: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 10:45

Herr Kramm,151

"Ich druecke mich nicht davor, sondern Sie ignorieren, dass Ergebnis, was ich Ihnen hier schon geliefert habe, indem ich die Arbeit von Rasool und Schneider (1971) zitierte. "

Wenn Sie meinen, diese Arbeit wuerde Innerhofers Farge beantworten, haben Sie offenbar diese Arbeit nicht komplett gelesen. Herr Innerhofrr fragte nicht nach der Te,peaturaenderung von Co2Erhoehung in Kombination mit Aerosolzunahme. Wollen Sie uns an der Nase herumfuehren, oder kenne Sie die Arbeit tatsaechlich micht?

Bei Schneider Rassol 1971 wird zudem keine Antwort auf meine Fragen a) bis c) gegeben. Was ist jetzt, koennen oder wollen Sie nicht?

 

#158: Ebel sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 12:08

#145: Greg House sagt am Freitag, 28.09.2012, 17:33
#152: Greg House sagt am Samstag, 29.09.2012, 00:27
""Auch", Herr Ebel? Sehr clever, durch dieses "auch" die Notwendigkeit Ihre These zu beweisen zu umgehen. Das wird aber nicht helfen, ich hoffe die Leser durchschauen das."

Das war die Antwort auf:
@ #116: Ebel sagt am Mittwoch, 26.09.2012, 20:32
"Sie [Greg House] wollen also allen Ernstes behaupten, daß die Stärke des Wärmestroms von einem wärmeren zu einem kühleren Körper von der Temperatur des kühleren Körpers unabhängig ist!? Mit dieser Behauptung stehen Sie aber allein."

Was ist nun? Wollen Sie nun tatsächlich behaupten, daß der Wärmestrom vom wärmeren zum kühleren Körper unabhängig von der Temperatur des kühleren Körpers ist (Ihr "Das wird aber nicht helfen, ich hoffe die Leser durchschauen das.") oder wollen Sie sich doch korrigieren?

Für die Berechnung der Stärke des Wärmesstroms hat Stefan 1879 die Gegenstrahlung als reine Rechengröße eingeführt (Siehe http://tinyurl.com/bvfp7od S. 400 und 411). Heute können sich Physiker zu dem, was Stefan als reine Rechengröße eingeführt hat, eine mikrophysikalische Vorstellung machen. Allerdings scheinen Laien diese mikrophysikalische Vorstellung nicht zu verstehen. Das sei verziehen, da selbst Bohr und Einstein gestritten haben ( http://tinyurl.com/92vw3qu ). Allerdings sollte man aus dem Nichtverstehen nicht behaupten, es wäre ein Widerspruch.

Der Rezensent eines Buches zur Bohr-Einstein-Kontroverse schreibt dazu ( http://tinyurl.com/dxvg2y6 - ich hatte das schon zitiert in #136: Ebel sagt am Freitag, 28.09.2012, 07:01):

"Sie [die scheinbaren Widersprüche - JE] entstehen, weil unser Verstand und unsere Sprache, mit denen wir unter anderem auch Philosophie treiben, sich nicht im täglichen Umgang mit einzelnen Atomen, Elementarteilchen und Strahlungsquanten entwickelt haben, sondern aus der Alltagserfahrung mit makroskopischen Objekten. Wenn man Modelle aus der Makrowelt zur Beschreibung der Mikrowelt heranzieht, darf man sich über Widersprüche – insbesondere zwischen dem Wellen- und dem Teilchenbild – nicht wundern."

Und da man 1879 noch keine mikrophysikalischen Vorstellungen zu Quanten usw. hatte, führte Stefan 1879 die Gegenstrahlung als reine Rechengröße ein, die man ausrechnen kann, wenn die anderen Größen (Wärmestrom und Hinstrahlung als Rechengröße) bekannt sind - und so wird auch heute die Gegenstrahlung gemessen:

Gegenstrahlung = Hinstrahlung - Wärmestrom

Dabei wird die Hinstrahlung (da diese ebenfalls nicht direkt meßbar ist) aus den Konstruktionsdaten des Meßgerätes mit Hilfe physikalischer Gesetze (z.B. Stefan-Boltzmann-Gesetz) berechnet.

Greg House, wenn Sie wenig Ahnung von Physik haben, so ist das leider relativ üblich - aber Sie sollten sich dann nicht als Schiedsrichter aufspielen.

MfG



 

#159: S.Hader sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 12:27

Sehr geehrter Herr Zuber, sagt Ihnen der ewige Wettlauf zwischen Achilles und der Schildkröte etwas?

Kommentar:

Hier will jemand mit Bildung beeindrucken!
mfG
Admin

 

#160: NocoBaecker sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 12:41

Lieber Herr Prof Kramm,150

"Damit dokumentieren Sie Ihre voellige Inkompetenz. Was Sie beschreiben, ist nur die lokale zeitliche Aenderung der Partialdichte des CO2, meinetwegen ausgedrueckt in ppmV. Hier ging es allerdings um lokale Bilanzgleichung fuer einen Spurenstoff, der im Sinne von Reynolds und Hesselberg zu mitteln ist. Falls Sie turbulente Schwankungen einer lokalen Groesse bestimmen wollen, dann sind Trends, wie sie von Ihnen beschrieben werden, aus den Betrachtungen zu entfernen. Solche Trends werden durch Prozesse bewirkt, die mit der Definition von Turbulenz nichts zu tun haben. Im uebrigen brauch ich keine Exponentialfunktion zu betrachten, denn die Zunahme der CO2-Konzentration seit 1958 laesst sich ziemlich genau mit einer parabelfoermigen Funktion beschreiben."

Werden Sie nicht unverschaemt und verdrehen Sie hier nicht die originale Aufgabenstellung. Wenn Ihnen immer noch unklar ist, was ich beschrieben habe, so erklaere ich es noch mal ausfuehrlicher: ich gebe mit der Funktion die ppmv Konz von CO2 in der Atmosphaere vor und frage nach der Aenderung der Temperaturverteilung, der Groessen a) bis c) sowie deren Mitteln ueber die Sphaere und der Hoehe bis 6 km, das ist dann offensichtlich ein Volumenmittel, trivialerweise. Es wurde weder gefragt, durch welche Funktion sich der historische CO2 verlauf im Mittel darstellen laesst, noch habe ich Ihnen ein Mittelungsverfahren vorgeschrieben. 

Nehmen Sie das, was Ihnen genehm ist, aber machen Sie klar, was Sie nehmen und welche Voraussetzungen Sie machen, damit Ihnen so etwas wie mit SchneiderRasool nicht nochmal passiert.

Ausserdem hat hier niemand weder nach turbulenten Schwankungsgroessen noch nach den lokalen Bilanzen gefragt. Wenn Sie die genoetigen, wovon ich ausgehe, so geben Sie diese an, aber vergessen Sie nicht, zum Schluss die originale Fragen zu beantworten!!
Wenn Sie dazu nicht faehig sind, so wird Ihnen hier keiner den Kopf abreissen, wenn Sie sich davor druecken oder es zugeben. Wissenschaft ist eben schwierig, und manchen Profs eben auch zu schwierig. Ich kenne auf meinem Gebiet der Physik auch genuegend unfaehige Wissenschaftler, vom Assi bis zum Prof.

Wenn Sie nun glauben, dass man den CO2 Trend entfernen muesste, um die Fragen zu beantworten, haben Sie sicher nicht die Fragen verstanden, wuerde allerdings auch einiges an Ihrem Verhalten erklaeren.

 

#161: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 13:28

#154: Greg House,
Sehen Sie sich den Wettermast an:
Wenn es bewölkt ist kühlt es nachts deutlich langsamer ab.
http://tinyurl.com/3xm2jeb

Gruß

 

#162: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 15:12

ab #156: Herr Baecker es reicht langsam!
Ihre irrelevanten Fragen sind unerwünscht.

Wir sind Herr Prof. Kramm dankbar für seine kompetenten und detailierten Kommentare zum Wettergeschehen,
was Sie hier in wirklich unverschämter Weise verschleiern wollen.
Insbesondere beschreibt er die prinzipiellen Fehler bei der Berechnung von verschiedenen Strahlungsfluessen durch die Parameterisierungen bei "sensibler und latenter Waerme" #134
oder die fehlende Berücksichtigung des Luftdruckes in den sog. "radiative-convective models" von Collins #148
da bleibt Ihnen offensichtlich der Mund offen stehen Baecker!

Sehr wichtig ist auch sein Hinweis in #135

"Wir wissen, dass die planetare Albedo zwischen etwa 0,28 und 0,32 schwankt, wobei Ausreisser zu niedrigeren und hoeheren Werten moeglich sind. Allein eine Schwankung von +/- 0,01 verursacht im globalen Mittel eine Aenderung der im System Erde-Atmosphaere absorbierten Strahlung um +/- 3,4 W/m^2."

Sie Baecker und nicht nur Sie werden es daher nicht schaffen, irgend ein konkretes "CO2-forcing" zur Erdoberfläche nachzuweisen.
AGW Vertreter zeichnen sich dagegen mit ad hominem-Argumenten aus.

mfG

 

#163: Ebel sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 15:19

#161: Dr.Paul sagt am Samstag, 29.09.2012, 13:28
"#154: Greg House,
Sehen Sie sich den Wettermast an:
Wenn es bewölkt ist kühlt es nachts deutlich langsamer ab.
http://tinyurl.com/3xm2jeb "

Die langwellige Einstrahlung ist die Gegenstrahlung - und die ist bei einer Wolkendecke in der Regel höher, weil Wolken Breitbandstrahler sind, während die Treibhausgase Selektivstrahler sind.

Wegen der stärkeren Gegenstrahlung kühlt es auch langsamer ab, was auch in der Strahlungsbilanz zu sehen ist (grüne Kurve). Eine negative Strahlungsbilanz bedeutet Abkühlung der Oberfläche, eine positive Strahlungsbilanz Erwärmung der Oberfläche.

MfG

 

#164: Greg House sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 17:18

#161: Dr.Paul sagt:
"Wenn es bewölkt ist kühlt es nachts deutlich langsamer ab.
http://tinyurl.com/3xm2jeb"
=========================================

Herr Dr.Paul, denken Sie mal z.B. über Anzahl der Störche und Geburtsrate nach: http://tinyurl.com/Fehler1.

Ich betone immer wieder: "physikalisches wissenschaftliches Experiment". Haben Sie eines? Falls ja, sind Sie wohl der erste.

 

#165: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 18:31

Paul,

dass Ihren der Effekt der Albedoschwankung aufs radiative forcing neu ist, was jeder andere per Dreisatz ueberschlagen kann, wundert mich gar nicht.
Sie haben die Fragestellung ueberhaupt nicht verstanden, ein Effekt laesst sich micht zum Verschwinden bringen, nur weil es andere gibt, die ggf groessere Auswirkungen haben. Mit diesem Ansatz waeren die Ergebnisse der Naturwissenschaften schon lange zum Erliegen gekommen.

 

#166: Greg House sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 18:47

#163: Ebel sagt:
"Wegen der stärkeren Gegenstrahlung kühlt es auch langsamer ab, was auch in der Strahlungsbilanz zu sehen ist (grüne Kurve). Eine negative Strahlungsbilanz bedeutet Abkühlung der Oberfläche, eine positive Strahlungsbilanz Erwärmung der Oberfläche."
================================================

In der echten Wissenschaft, Herr Ebel, reicht es nicht, etwas einer vermeintlichen Ursache einfach zuzuschreiben, es muss zuerst wissenschaftlich bewiesen werden. Mit Korrelation ist es nicht getan, das ist einer der gröbsten Fehler, das wissen mittlerweile schon Schulkinder.

Deshalb ist diese "Strahlungsbilanz" erst dann relevant, wenn die von Warmisten behauptete Wirkung der "Gegenstrahlung" wissenschaftlich nachgewiesen worden ist. Und das ist sie allem Anschein nach NICHT.

Alles, was Warmisten bringen können, sind Wiederholungen derselben unbewiesenen These oder auch zur Abwechselung Ableitungen aus derselben unbewiesenen These.

Baron Münchhausen lässt grüßen.

 

#167: Ebel sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 18:59

@ #164: Greg House sagt am Samstag, 29.09.2012, 17:18
"Ich betone immer wieder: "physikalisches wissenschaftliches Experiment"."

Herr House ich halte Ihr Verhalten für unehrlich. Da Sie nach Herrn Paul (# 161) geposted haben, müssen Sie mein Posting vorher (# 158) gelesen haben. Da Sie offensichtlich keine Einwände gegen meine Ausführungen haben (und auch nicht haben können) - oder soll der Wärmestrom zwischen warmen und kühleren Körper doch unabhig von der Temperatur des kühleren Körpers sein? - würde die Höflichkeit gebieten, danke zu sagen. Außerdem verstehe ich Ihre Bemerkung an Herrn Paul nicht, denn daß der Wärmestrom auch von der Temperatur des kühleren Körpers ist, ist Alltagserfahrung, wird auch von der modernen Physik bestätigt und ist z.B. als Experiment bei Stefan 1879 ( http://tinyurl.com/bvfp7od ) zu finden - also ist das "physikalische wissenschaftliche Experiment" längst gemacht.

MfG

 

#168: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 19:59

#165: NicoBaecker, Sie denken wohl Frechheit siegt, ha, ha,
was denken Sie denn, warum ich hier regelrecht predige, dass Wasser in der Atmosphäre unweigerlich zur Wolkenbildung führt.
Wolkenbildung IST Albedo.

Wasserdampf fällt also als Verbündeter für die nicht existierende "Treibhauswirkung" von CO2 weg.

Verweigern Sie sich nur weiter einer sachlichen Diskussion, das macht Sie zum typischen bösen Treibhausvertreter, der als Parasit von der Arbeit anderer leben will.
Aber denken Sie immer daran,
wenn der Parasit schließlich seinen Wirt vernichtet hat stirbt er selbst daran.
Die steigenden Energiepreise, die Sie offenbar begeistern, sind der Anfang.

mfG

 

#169: Gerhard Kramm sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 20:24

#160: NocoBaecker

Sie schrieben:

"Wenn Sie nun glauben, dass man den CO2 Trend entfernen muesste, um die Fragen zu beantworten, haben Sie sicher nicht die Fragen verstanden, wuerde allerdings auch einiges an Ihrem Verhalten erklaeren."

Offenbar sind Sie unfaehig zu begreifen, was geschrieben wurde. Es ging um turbulente Groessen. Wenn man diese bestimmen will, muessen Trends entfernt werden, weil diese unvereinbar sind mit der Definition der Turbulenz.

Mittlerweile frage ich mich, was Sie eigentlich studiert haben wollen. Je mehr Sie schreiben, desto mehr Luecken in Ihrem Wissensstand decken Sie auf.

 

#170: Gerhard Kramm sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 20:33

Wenn Sie meinen, diese Arbeit wuerde Innerhofers Farge beantworten, haben Sie offenbar diese Arbeit nicht komplett gelesen.
#157: NicoBaecker

Sie schrieben:

"Herr Innerhofrr fragte nicht nach der Te,peaturaenderung von Co2Erhoehung in Kombination mit Aerosolzunahme. Wollen Sie uns an der Nase herumfuehren, oder kenne Sie die Arbeit tatsaechlich micht?"

Sie Sie eigentlich nur schwer von Begriff oder wollen Sie die Leser nur auf den Arm nehmen.

Ich hatte Rasool und Schneider (1971) zitiert:

"It is found that even an increase by a factor of 8 in the amount of CO2, which is highly unlikely in the next several thousand years, will produce an increase in the surface temperature of less than 2 K."

Wo steht da etwas von Aerosolen? Koennen Sie nicht lesen?

 

#171: Ebel sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 20:34

@ #166: Greg House sagt am Samstag, 29.09.2012, 18:47
"Deshalb ist diese "Strahlungsbilanz" erst dann relevant, ..."

Wollen Sie jetzt doch allen Ernstes behaupten, das der Wärmestrom von einem warmen zu einem kühleren Körper, von der Temperatur des kühleren Körpers unabhängig ist???

Das kann doch nicht wahr sein und widersprcht sowohl der Alltagserfahrung, wird auch von der modernen Physik bestätigt und ist z.B. als Experiment bei Stefan 1879 ( http://tinyurl.com/bvfp7od ) zu finden - also ist mit "physikalischen wissenschaftlichen Experimenten" "längst wissenschaftlich nachgewiesen", daß der Wärmestrom vom wärmeren zum kühleren Körper von der Temperatur des kühleren Körpers abhängig ist.

Was soll dann also Ihr Theater?

MfG

 

#172: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 20:35

#163: Ebel
fast richtig, bis auf die Bemerkung zur Strahlungsbilanz,
die "langwellige Einstrahlung" (terrestrische Strahlung) ist messtechnisch nichts anderes als eine lokale Temperaturmessung.
CO2-Banden fehlen dabei wegen der fehlenden Transparenz in diese Spektralbereichen.

Und die "Strahlungsbilanz" bei abwesendem Sonnenlicht IMMER negativ

ist doch nicht so schwer

mfG

 

#173: Gerhard Kramm sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 20:44

#156: NicoBaecker

Sie schrieben:

"Ich sehe in Ihren Beitraege keinen Antwort auf die oben gestellten Grage a) bis c). Sie sind also nicht der Experte auf dem Gebiet."

Offenbar sind Sie unfaehig zu begreifen, was ich schrieb. Sie sind ja noch nicht einmal in der Lage, die Gleichungen zu verstehen, weil Sie sie ja noch nicht einmal reproduzieren koennen. Auf der Grundlage konfuser Vorstellungen Sie bilden sich auch noch ein, Sie koennten beurteilen, ob ich Experte bin oder nicht.

Erstens, entscheiden nicht Sie darueber, wer in der wissenschaftlichen Gemeinschaft als Experte anerkannt ist und wer nicht, denn Pseudonyme gehoeren noch nicht einmal einem Taubenzuechterverein an.

Zweitens, denke ich mit Bezug auf Ihre Behauptung:

Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.

 

#174: T. Heinzow sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 21:27

@ NicoBaecker #150

Interessant, was Sie so alles in einem Satz "erfragen" und behaupten können:

"Wenn Ihnen immer noch unklar ist, was ich beschrieben habe, so erklaere ich es noch mal ausfuehrlicher: ich gebe mit der Funktion die ppmv Konz von CO2 in der Atmosphaere vor und frage nach der Aenderung der Temperaturverteilung, der Groessen a) bis c) sowie deren Mitteln ueber die Sphaere und der Hoehe bis 6 km, das ist dann offensichtlich ein Volumenmittel, trivialerweise."

Erinnert mich an Herbert Wehner, der konnte auch Bandwurmsätze ohne jeglichen Inhalt verfassen.

Und der konnte natürlich auch wie Sie unverständliche Fragen stellen:
"Wenn das CO2 von im weltweiten Mittel von 300 ppm auf 600 ppm steigt, wie ändert sich (positiv, negativ oder null)

a) - div (R)?
b) - div (R + ...) + Q - S ?
c) (- div (R + ...) + Q - S + dp/dt)/(c_p rho) ?

im selben Mittelungsfilter wie die CO2-Konz. Werte?"

Welcher Funktion folgt die Änderung des CO2-Gehaltes von 300 auf 600 ppm?

Was sind denn R, Q, S und c_p rho? Ach ja, was bedeuten denn die drei Pünktchen? Und was sind ppmv Konz?

Irgendwie, ich weiß nicht warum, haben Sie ganz erhebliche Probleme Fragen normenklar zu formulieren. Ihrem Admin im Call-Center sei anempfohlen einen besseren NicoBaecker zu engagieren, der zumindest Fragen verständlich entsprechend der wissenschaftlichen Sprachnormen stellen kann.

 

#175: Holger Burowski sagt:

am Samstag, 29.09.2012, 21:51

#149: Herr Zuber
Jetzt kommt aber eine intellektuelle Herausforderung, der Sie ja nicht gewachsen sind:

1.
"... dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht..."

...

12332665726572855642817
"... dass eine höhere Temperatur allgemein zu mehr Verdunstungen und dadurch zu mehr H2O in der Atmosphäre führt und gleichzeitig dieses H2O ebenfalls wieder eine Erwärmung um einen gewissen Betrag nach sich zieht..."

Sehr geehrter Herr Zuber,

die intelektuelle Herausforderung besteht darin, Ihren Unsinn zu verstehen.

1.) Mathematik - das Achilles-Schildkröte-Paradoxon hat mehrere hundert Jahre ungelöst vor sich hingeschlummert und ist bis heute von Ihnen und dem EIKE-Admin nicht verstanden (gelöst).
Unendliche Reihen haben eine endliche Summe! Lernt man heute spätestens im 1.Semester.

2.) Physik - Ihr Unsinn wäre der Nachweis eines Perpetuum Mobile - lernt man heute bereits bis zur 10. Klasse, dass das nicht geht.

Versuchen Sie als erstes folgende Fragen zu beantworten:
1.) Was ist Verdunsten?
2.) Warum kann eine Flüssigkeit, obwohl ihre Temperatur unter dem Siedepunkt liegt, in den Aggregatzustand gasförmig übergeben?
3.) Stellen Sie sich Folgendes vor:
Ein Kubikmeter Wasser und ein Kubikmeter Luft, die die gleiche Temperatur hat, haben eine gemeinsame Grenzfläche. In der Luft befindet sich KEIN Wasserdampf. Was passiert an der Grenzfläche? Welche energetischen Vorgänge laufen an der Grenzfläche ab?

Wenn Sie diese Fragen beantworten können, bitte hier posten, werden Sie selber den Unsinn ihrer Argumentation verstehen, wenn nicht kann ich Ihnen gerne helfen, würde Ihnen aber einen entsprechenden Stundensatz, in dem Fall würde ich mich an der Schülerhilfe orientieren, in Rechnung stellen.

Gruß Holger Burowski

PS: @Admin - vielen Dank für das tolle Schlüsselwort - "brutal"


 

#176: Michael Weber sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 02:26

Wenn Avatare nervös werden sieht das so aus:"Wenn Sie meinen, diese Arbeit wuerde Innerhofers Farge(!) beantworten, haben Sie offenbar diese Arbeit nicht komplett gelesen. Herr Innerhofrr(!) fragte nicht nach der Te,peaturaenderung(!) von Co2Erhoehung in Kombination mit Aerosolzunahme."#157 Avatar Baecker hat sich in Rechtschreibung doch ziemlich verschlechtert, dank seiner nicht nachgewiesenen Qualifikation kann er aber in #156 "Ich sehe in Ihren Beitraege(!) keinen Antwort auf die oben gestellten Grage(!) a) bis c). Sie sind also nicht der Experte auf dem Gebiet." schreiben.
Er hingegen ist der Überallexperte ohne Nachweise irgendeiner Art. Die künstliche Figur NB soll halt Ahnungslose beeindrucken, deswegen bin ich Prof. Kramm dankbar, daß er die Argumentation der Chimäre regelmässig auseinandernimmt. Was die Nervosität ihrer Erzeuger erhöht. Siehe Schreibfehler.
Michael Weber

 

#177: Gunnar Innerhofer sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 10:44

na also!
Herr Dr. Kramm meint: (#170)

It is found that even an increase by a factor of 8 in the amount of CO2, which is highly unlikely in the next several thousand years, will produce an increase in the surface temperature of less than 2 K."

was von 300 auf 600ppm an T Anstieg zu erwarten ist, bleibt lt. Kramm also weiter offen und das ist höchstwahrscheinlich auch völlig korrekt, weil man eben zu wenig weiß (nicht nur ich) und zu viele Vereinfachungen treffen muss.
Eine T Erhöhung wird somit auch von Professor Kramm angenommen, wenngleich er viele Fehler in den Definitionen des THE aufzählt.
Ich gehe davon aus, dass auch G&T prinzipiell das Gleiche sagen, aber mit der gängigen Herleitung des THE unzufrieden sind und Mängel erkennen.
Offen bleibt, warum gerade aus einer Zeit (Schneider et al 1971), als die ersten Sat. Daten verfügbar wurden, Genaueres zu erwarten wäre, als heute?

 

#178: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 10:57

#175: Holger Burowski Sie blamieren sich ebenso gründlich wie Hader wenn Sie Zuber verbessern wollen.

1. Das Schildkrötenproblem hat nichts mit der AGW-Behauptung zu tun,
aber die AGW-Vertreter kommen ja auf die verücktesten Ideen. Wollen Sie damit die "Treibhaustheorie" begründen?

2.)
Herr Zuber hat lediglich dem Gedankenfehler der AGW bei der behaupteten positiven Rückkopplung zwischen CO2 und Wasserdampf demonstriert.

Dieser "intellektuellen Herausforderung" sind Sie offenbar nicht gewachsen.

mfG

 

#179: S.Hader sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 11:48

Sehr geehrter Prof.Kramm, gerne wiederhole ich meine Frage aus #147, die in dem Trubel untergegangen ist; wie groß sind die Albedoschwankungen über einen längeren Zeitraum gemittelt, beispielsweise über 30 Jahre?

 

#180: Ebel sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 12:18

@ #172: Dr.Paul sagt am Samstag, 29.09.2012, 20:35
"die "langwellige Einstrahlung" (terrestrische Strahlung) ist messtechnisch nichts anderes als eine lokale Temperaturmessung."

Stimmt - und das habe ich stets gesagt, z.B.
http://tinyurl.com/bpfeevg
http://tinyurl.com/9nuozk9

Die Pyrgeometerscheibe ist nur eine ganz bestimmte Anordnung um die lokale Temperatur zu messen und damit die Gegenstrahlung zu messen als Differenz des Wärmestrom und der aus den Konstruktionsdaten berechneten Aufwärtsstrahlung.

@ #172: Dr.Paul sagt am Samstag, 29.09.2012, 20:35
"CO2-Banden fehlen dabei wegen der fehlenden Transparenz in diese Spektralbereichen."

Natürlich gibt es auch Spektrometermessungen als spektrale Auflösung der Gegenstrahlung.

MfG

 

#181: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 14:09

Lieber Herr Kramm,

tja, wenn Sie unfaehig sind, die Vorzeichen der Terme a) bis c) nach Mittelung eines von Ihnen frei waehlbares globalen Mittelungsverfahrens unter der Bedingung eines CO2 Anstiegs anzugeben, so wissen moegen Sie zwar die prognostische Gleichung der Temperatur in ihrer Vorlesung zu bringen, aber nichtmal das Vorzeichen der Loesung derselben fuer den betrachteten Fall angeben zu koennen. Naja, man muss ja selber nicht alles koennen, was man in der Vorlesung so bringt...

PS bilden Sie sich nicht ein, die Gleichung waere nun besonders schwierig, als Physiker ist man Mathematik eines ganz anderen Kalibers
gewohnt.

 

#182: Greg House sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 17:41

#167: Ebel sagt:
"Herr House ...Da Sie nach Herrn Paul (# 161) geposted haben, müssen Sie mein Posting vorher (# 158) gelesen haben. Da Sie offensichtlich keine Einwände gegen meine Ausführungen haben..."
==============================================

Keine Einwände, Herr Ebel? Schon wieder gelogen. Darüber hinaus, nicht auf jeden Mist oder irrelevantes Zeug von Ihnen muss ein Kommentar von mir folgen, manches kann man auch so stehen lassen.

 

#183: Greg House sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 18:01

#171: Ebel sagt:
"Wollen Sie jetzt doch allen Ernstes behaupten, das der Wärmestrom von einem warmen zu einem kühleren Körper, von der Temperatur des kühleren Körpers unabhängig ist???..."längst wissenschaftlich nachgewiesen", daß der Wärmestrom vom wärmeren zum kühleren Körper von der Temperatur des kühleren Körpers abhängig ist."
=================================================

Herr Ebel, das ist irrelevantes Zeug, was Sie immer wieder bringen.

Die Hauptbehauptung der Warmisten ist, dass kälteres CO2 durch seine Strahlung Temperatur der wärmeren Erdoberfläche beeinflusst. Ich sage noch mal: das ist offensichtlich durch keines wissenschaftliches Experiment bewiesen.

Noch wichtiger ist, dass es auch unbewiesen ist, dass überhaupt ein kälterer Körper durch seine Strahlung Temperatur eines wärmeren Körper beeinflussen kann. Dazu gibt es offensichtlich auch kein wissenschaftliches Experiment.

Das sind 2 Märchen der Warmisten, wobei das zweite als Begründung für das erste benutzt wird.

Das wäre kein großes Problem, wenn Warmisten es unter sich behielten, aber Sie benutzten es als Hebel für politische Zwecke, und das ist ein großes Problem.

 

#184: S.Hader sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 18:16

Lieber Dr.Paul, eine positive Rückkopplung innerhalb eines Systems bedeutet eben NICHT automatisch ein Runaway-Verhalten. Der zusätzliche Beitrag, der durch mehr H2O bei höheren Temperaturen in die Atmosphäre hinzukommt, wird immer geringer werden, so dass dieser Prozess irgendwann mal gestoppt sein wird. Ob das aber erst nach 1°C, 3°C oder 6°C mehr eintritt, ist nicht unerheblich für uns.

 

#185: Peter Hadler sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 19:38

@ 173 Gerhard Kramm

sehr geehrter Herr Kramm,

mit Interesse habe ich ihre bereichernden Kommentare und insbesondere die Auseinandersetzung mit dem Avatar Nicobaecker verfolgt.
Daher kann ich ihren letzten Satz „Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.“ nur nachdrücklich unterstreichen, denn bei dem Herrn Nicobaecker handelt es sich keineswegs um eine Person mit einer wissenschaftlichen Reputation, sondern nur um einen ideologischen Schreibknecht, der sich auf auf die Zuarbeit verschiedener Propagandisten mit naturwissenschaftlichen Hintergrund stützt und selbst diese Reputation vortäuscht.
Ein Schreiberling der in vielen Blogs seit Monaten omnipräsent ist, woher nimmt dieser Pseudowissenschaftler eigentlich noch die Zeit, um einer ehrlichen oder wissenschaftlichen Tätigkeit nachkommen zu können?
Diesen Leuten geht es auch nicht um nicht um einen wissenschaftlichen Meinungsstreit, sondern lediglich um die Propagierung ihrer Ideologie und Meinungshoheit.
Daher wird jegliche Auseinandersetzung mit solchen Avataren wie das „Hornberger Schießen“ enden, da sie Grundsätzlich alle Fakten, selbst wissenschaftlich abgesicherte, die nicht in ihrer Fasson passen, ignorieren.
Jedoch bei bei Herrn Nicobaecker ist es besonders interessant, wie sich Dummheit, Besserwisserei und Arroganz zu einer neuen Qualität vereinen.

eh

 

#186: Gerhard Kramm sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 19:45

#181: NicoBaecker

was erlauben Sie sich eigentlich? Wer sind Sie den eigentlich, dass Sie glauben, Sie koennen mich hier mit anpinkeln. Hier ein paar Fakten.

1) Sie sind unfaehig, die korrekten Gleichungen hinzuschreiben.

2) Sie arbeiten mit unsinnigen mathematischen Formulierungen wie dem Anwenden der Divergenz auf skalare Groessen. Ein Student der physikalischen Faecher lernt schon im Grundstudium, dass eine solche Anwendung nicht erlaubt ist.

3) Sie sind unfaehig, den physikalischen Gehalt der Gleichungen zu verstaehen.

4) Sie sind unfaehig, eine Fragestellung zu formulieren.

5) Sie schwaetzen von Mittelung wie ein Blinder von Farben.

Mit anderen Worten ausgedrueckt: Lernen Sie zuerst einmal, was atmosphaerische Physik bedeutet.

Vor allem hoeren Sie auf, unter einem Pseudonym zu bloggen. Das ist mit den wissenschaftlichen Standards unvereinbar.

 

#187: besso keks sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 21:38

@ 103 Ebel sagt:

"Tatsächlich ist die Abstrahlung von der Oberfläche in den Weltraum geringer als ohne Treibhausgase, obwohl die Gesamtabstrahlung von der Oberfläche über alle Wellenlängen größer ist als ohne Treibhausgase - es kommt nämlich in den Weltraum nur der Anteil von der Abstrahlung der Oberfläche, der durch das offene atmosphärische Fenster paßt. Der Rest in den anderen Wellenlängenbereichen wird nämlich von der Atmosphäre absorbiert."

Sehr geehrter Herr Ebel,

kann der sehr interessanten Diskussion hier leider nur mit Verzögerung folgen - daher meine späte Antwort:

Sie scheinen zu vergessen, daß die Atmosphäre in diesem Modell nur aus N2 und ein paar ppm Co2 besteht. Absorbiert von der Atmosphäre wird also nur auf den Co2-Spektrallinien.
Der Boden strahlt also über alle Wellenlängen (Ausnahme:Co2-Bande) DIREKT ins All ab.
Das atmosphärische Fenster umfaßt damit ALLE Bande

 

#188: Gerhard Kramm sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 22:00

#179: S.Hader

Herr Hader,

im Prinzip begann die routinemaessige Bestimmung der Solarkonstante mit Nimbus7, der im Jahre 1978 gestartet wurde. Dieser Satellit lieferte von Beginn an merklich zu hohe Solarkonstanten bis zu 1374 W/m^2. Die Nachfolger lieferten bis Ende der 90er Jahre ebenfalls merklich zu hohe Solarkonstanten von etwa 1367 W/m^2.

Heute wissen wir, dass diese Werte alle zu verwerfen sind. Der augenblickliche Wert von etwa 1361 W/m^2 wurde mit Hilfe von drei unabhaengig arbeitenden Satellitensytemen ermittelt.

Dieser Wert von 1361 W/m^2 ist nicht neu. Er wurde bereits von Laue und Drummond (1968, Science Mag.) an Hand von Direktmessungen der solaren Irradianz in etwa 82 km ueber Grund (X-15 Aufstiege) sowie von Raschke et al. (1973, J. Atmospheric Sciences) an Hand von Nimbus3-Beobachtungen bestimmt. Rekonstruktionen der Solarkonstanten, die von Lean im Jahre 2010 veroeffentlicht wurden, zeigen, dass die Solarkonstante sich praktisch in den vergangenen 6 Jahrzehnten nicht geaendert hat. In diesem Zusammenhang ist von Interesse, dass Henry Houghton im Jahre 1951 eine Abschaetzung der Solarkonstanten veroeffentlichte, die ebenfalls etwa 1361 W/m^2 betrug. Er beruecksichtigte dabei die Ergebnisse von V2-Aufstiegen.

Wie selbst die Fachoeffentlichkeit mit unvollstaendiger Information manipuliert wird, belegt der Physics Today-Artikel von Duffy, Santer und Wigley aus dem Jahre 2009. Die Autoren zeigten darin eine Abbildung, in der SORCE/TIM nicht auftauchte, obwohl zu diesem Zeitpunkt laengst bekannt war, dass SORCE/TIM seit 2003 Werte fuer die Solarkonstante lieferten, die bei 1361 W/m^2 liegen. Duffy et al. liessen sich sogar zu der folgenden Aussage hinreissen:

»Because incoming solar energy – that is, TSI – has not changed, the imbalance must result from increased absorption of outgoing energy, such as by increased greenhouse gases. «

Der erste Teil der Aussage stimmt zwar, aber der zweite Teil ist hirnrissig, weil eine Energie-Imbalanz am Oberrand der Atmosphaere durch eine Aenderung der planetaren Albedo direkt bewirkt wird.

Von Raschke et al. stammt uebrigens auch der Wert der planetaren Albedo im solaren Bereich von alpha = 0,284. Da man die planetare Albedo auch noch relativ genau an Hand von Beobachtungen bestimmen kann, die mit systematischen Fehlern behaftet sind, moegen sich die absoluten Fehler bei der Messung der solaren Irradianz am Oberrand der Atmosphaere sowie der vom System Erde-Atmosphaere reflektierten solaren Strahlung nicht vernichtend auswirken. So berichteten Vonder Haar und Suomi (1971, J. Atmospheric Sciences) von Werten der planetaren Albedo von 0,29 fuer Satelliten der ersten Generation und 0,30 fuer Satelliten der zweiten Generation, obwohl sie die Solarkonstante nicht adaequat bestimmen konnten. Allerdings bleibt ein leicht bitterer Nachgeschmack.

Eine Abbildung, die als Fortschreibung der Arbeit von Zhang et al. (2004) gilt, zeigt eine Anomaly der planetaren Albedo fuer die Zeitspanne von 1983 bis 2005. Daraus ist zu entnehmen, dass es zwischen 1989 und 2000 eine Abnahme der planetaren Albedo um bis zu 1,5 Prozentpunkte gab, ausgenommen die Zeitspanne zwischen 1991 und 1993. Waehrend dieser Zeitspanne nahm die planetare Albedom um bis zu 2 Prozentpunkte zu.

Ein Diagramm der planetaren Albedo von Vardavas und Taylor (2007) zeigt die Variation zwischen 1983 und 1998. Dieser Abbildung laesst sich entnehmen, dass der zeitliche Mittelwert von alpha bei etwa 30 % liegt. Diese Abbildung zeigt ebenfalls eine Abnahme der Albedo zwischen 1989 und 1997, ausgenommen wiederum die Zeitspanne von 1991 und 1993. Festzuhalten ist, dass alpha jaehrlich merklich schwanken kann, und zwar normalerweise zwischen 28 und 32 Prozent. Wie bereits erwaehnt, sind kleinere und groessere Werte durchaus moeglich.

 

#189: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 22:30

Lieber Herr Kramm,

"#160: NocoBaecker

Sie schrieben:

"Wenn Sie nun glauben, dass man den CO2 Trend entfernen muesste, um die Fragen zu beantworten, haben Sie sicher nicht die Fragen verstanden, wuerde allerdings auch einiges an Ihrem Verhalten erklaeren."

Offenbar sind Sie unfaehig zu begreifen, was geschrieben wurde. Es ging um turbulente Groessen. Wenn man diese bestimmen will, muessen Trends entfernt werden, weil diese unvereinbar sind mit der Definition der Turbulenz."

Die Progn. Gleichung fuer die Temperatur, die Sie oben angegeben haben, folgt aus dem Energieerhaltungssatz. Da ist explizit keine Turbulenz drin. Wenn Sie nun sagten wollen, dass die Temperatur und andere meteorologische Zustandsgroessen turbulenter Vermischung unterworfen sind und dies beruecksichtigt werden muss, so ist dies trivialerweise richtig, und Sie rennen damit bei mir offene Tueren ein. Dann machen Sie doch einfach mal und kommen Sie zu Potte. Vor mir aus nach dem Reynoldsches Konzept. Die Frage war jedoch eindeutig nach dem raeumlichen Mittel, und da durfen Sie den Trend einer Groesse nicht einfach unterschlagen, das ist physikalischer Schwachsinn. Wenn Sie berufsmaessig nur an den Schwankungen um einen Mittelwert interessiert sind aber nicht an dem Mittelwert selbst, so ist mir das wurscht. Sagen Sie einfach, dass Sie keinerlei Interesse an den Fragen oben haben oder sich nicht kompetent dafuer halten, und die Sache ist ok.
PS Zu Schneider Rasool 1971: ist Ihnen voellig entgangen, dass in dem paper auch Aerosoleffekte beruecksichtigt wurden und die Konfusion um dieses paper und anderer Ergebnisse dieser Zeit Ansprorn fuer genauere wissenschaftliche Erforschu g waren? Wie kommt es, dass Sie das in 40 Jahren nicht mitgekommen haben?? Interessiert Sie wissenschaftlicher Fortschritt nicht? Haben Sie kein Interesse an der Entdeckung von neuen Erkenntnissen ueber die Atmosphaere? Was machen Sie eigentlich, Vorlesungsverwaltung?

 

#190: Dr. Hahn sagt:

am Sonntag, 30.09.2012, 22:57

Herr Harder,
woher nehmen Sie die Sicherheit, daß der Rückkopplungsprozeß duch Wasserdampf nicht schon längst in der Nähe seines (asymptotischen?)Endpunktes angekommen sein könnte.
Ähnlich wie es jetzt schon bei der (angeblich) durch CO2 ausgelösten Temperaturerhöhung der Athmosphäre nur noch zu einem sehr niedrigen Steigerungsbetrag der Temperatur bei weiterer CO2 Zunahme kommt. Ich denke da an ein vor wenigen Wochen bei EIKE veröffentlichtes Diagramm, das anzeigte, daß wesentliche Steigerungseffekte schon zu Göthes Zeiten ausgereizt waren.

 

#191: Michael Weber sagt:

am Montag, 01.10.2012, 00:00

#181 Und da isser wieder, der Avatar B. und versucht sich als akademisches Nichts an der Eiche zu reiben."tja, wenn Sie unfaehig sind,..." Sein Deutsch ist nicht besser geworden, dafür aber wirrer:"..., so wissen moegen Sie zwar...."Sprachliche Exaktheit ist bei Kunstfiguren wie B. selten anzutreffen. In diesem Fall dient die wirre Sprache dazu von ebenso wirren Berechnungen einer Temperaturerhöhung durch CO-2 abzulenken. Siehe Artkel oben. Das ist die erkennbare Absicht der unsichtbaren Hintermänner, die das Unwesen Baecker steuern.
Michael Weber

 

#192: Dr.Paul sagt:

am Montag, 01.10.2012, 00:10

#184: S.Hader phantasieren Sie nur ruhig weiter und ignorieren Sie die gravierenden Denkfehler der AGW-Vertreter, am liebsten im Stile eines Priesters, der die Geheimnisse einer Religion erklärt.
Sie sollten schon etwas deutlicher werden, WARUM und WANN der behauptete positive feed back gestoppt werden sollte.
Sie sollten 1.) allmälig hier im Forum gelernt haben,
dass Wasser kühlt, also einen negativen feed back darstellt, keinen positiven.
Zum 2.) haben die Treibhauskünstler ja schon beim CO2 einen runaway eingebaut, natürlich ohne ernsthaft über das Problem nachzudenken,
oder gar bewusst wie Oberpriester Schnellnhuber mit seinem Kipp-Punkt als ultimative Drohung, damit wir CO2-Sünder doch folgsam seien.
Denn Erwärmung führt nun mal physikalisch zwingend zu einer Freisetzung von CO2 aus dem größten Speicher, den Ozeanen,
na ja, wenn dieses CO2 dann klimaaktiv wird, wie Sie ja meinen Herr Hader,
muss es doch seinerseits wieder diese Ozeane erwärmen, worauf diese weiteres CO2 freisetzen etc.
Aber exakte Physik hat die Treibhauskünstler noch nie von ihren falschen Vorstellungen abgehalten,
deshalb gibt es dieses forum.
Fragt sich nur was Sie hier treiben Hader,
der Lernunfähige.
Das Wort Korrelation haben Sie doch sicher schon einmal gehört.
Eine solche existiert leider nicht zwischen CO2 und Temperatur.

http://tinyurl.com/7ak6re6

wenn Ihnen die wenigen Jahre nicht reichen,
hier ein paar mehr,
von den renommierten Geologen C.R. Scotese und R.A. Berner
http://tinyurl.com/9bd78sp

also lieber Herr Hader:

KEINE KORRELATION
= kein CO2 Treibhauseffekt

mfG



 

#193: NicoBaecker sagt:

am Montag, 01.10.2012, 08:05

Lieber Prof Kramm,

nun maulen Sie mal nicht so rum. ich habe Ihnen genug Freiheiten gegeben, die Fragen zu beantworten. Stellen Sie die Progn. Gleichung der Temperatur (oder wahlweise der inneren Energie) auf und ermitteln Sie, was dafuer ueber das Volumen der Erdatmosphaere der unteren 6 km gemittelt fuer dT/dt herauskommt. dabei nimmt man sinnvollerweise die Hesselberg Gewichtung, aber auch da lasse ich Ihnen Wahrfreiheit, solange Sie nur Ihre Schritte beschreiben.

Um die Sache stark zu vereinfachen geben sie einfach mal die initiale Aenderung von dT/ dt an, wenn sich initial die CO2 Menge in der Atmosphaere homogen verdoppelt.
Einigkeit herrscht wohl, dass sich R dabei aendert. Rechnen Sie den Effekt auf dT/dt aus.

 

#194: Ebel sagt:

am Montag, 01.10.2012, 09:44

@ #183: Greg House sagt am Sonntag, 30.09.2012, 18:01
„Die Hauptbehauptung der Warmisten ist, dass kälteres CO2 durch seine Strahlung Temperatur der wärmeren Erdoberfläche beeinflusst. Ich sage noch mal: das ist offensichtlich durch keines wissenschaftliches Experiment bewiesen.“

Herr House, Sie haben offensichtlich das Konzept der Gegenstrahlung immer noch nicht verstanden. Die Gegenstrahlung gibt es nicht ohne die größere Hinstrahlung. Das haben Sie offensichtlich immer noch nicht begriffen. Die Gegenstrahlung ist Ausdruck dafür, daß der Wärmestrom vom wärmeren zum kühleren Körper auch von der Temperatur des kühleren Körpers abhängt – und das hat Stefan schon 1879 geschrieben ( http://tinyurl.com/bvfp7od ). Entweder waren Sie nicht fleißig genug, Stefan zu lesen oder konnten die alte Schrift nicht lesen oder konnten den Text nicht verstehen. Ich bringe deshalb noch mal den alten Text - allerdings mit Ergänzungen:

[S. 411] II. Ober die Bestimmung der Wärmestrahlung nach absolutem Maße.

Die absolute Größe der von einem Körper [ein Körper kann sowohl eine Festkörper als auch ein Gas sein] ausgestrahlten Wärmemenge kann durch Versuche nicht bestimmt werden [daran hat sich auch heute nichts geändert – Sie fordern also Unmögliches]. Versuche können nur den Überschuß [W] der von dem Körper ausgestrahlten über die von ihm gleichzeitig absorbierte Wärmemenge geben [d.h. der Überschuß der von der Erdoberfläche abgestrahlten Wärme über der absorbierten Wärme], wobei letztere [d.h. die absorbierte Wärmemenge] von der ihm aus der Umgebung zugestrahlten Wärme [d.h. von der Sonne und der Atmosphäre] abhängig ist. Hat man jedoch eine Formel für den Zusammenhang zwischen Temperatur und Wärmestrahlung aufgestellt [z.B. Stefan-Boltzmann-Gesetz], so lässt sich mit Hilfe derselben auch ein Wert für die absolute Größe der ausgestrahlten Wärme ableiten [d.h. berechnen], doch hat ein solcher nur eine hypothetische Bedeutung [auch daran hat sich im Laufe der Zeit nichts geändert].

Zur Berechnung der Wärmemenge, welche ein Körper in Folge der Strahlung verliert oder gewinnt., kann man jetzt, ...

[S. 400] Wichtiger ist es, zu bemerken, daß W als Differenz zweier von u1 und u2 abhängiger Größen erscheint, und daß man für W immer einen Ausdruck von der Form

W = f (u1) - f(u2)

erhält, welcher Art auch die Abhängigkeit des Wärmeleitungsvermögens von der Temperatur sein mag [ob Strahlung oder Wärmeleitung]. ... Es verhält sich also der Wärmeaustausch durch Leitung analog jenem, welcher zwischen verschieden warmen Körpern durch Strahlung vermittelt wird.

Die Zerlegung von W ... in zwei [nur jeweils] von u1 und u2 abhängige Teile ist auch für die numerische Berechnung derselben von Vorteil [d.h. man kann die Rechenarbeit vereinfachen, wenn man Aufwärtsstrahlung und Gegenstrahlung separat berechnet, dabei aber immer wissend, daß jede Rechnung nur ein Teil der Gesamtrechnung ist].

[S. 407] Ebenso gut stimmen die in Rede stehenden Differenzen auch mit der Formel, nach welcher die Strahlung der vierten Potenz der absoluten Temperatur proportional ist. Bedeutet T1 die absolute Temperatur des Thermometers, T2 jene der Hülle, so erhält man die in der letzten Reihe der vorstehenden Tabelle angeführten Zahlen wenn man die entsprechenden Werte durch T1^4 – T2^4 dividiert, ...

Also W = sigma (T1^4 – T2^4) = sigma T1^4 – sigma T2^4. Also ist sigma T1^4 die Aufwärtsstrahlung und sigma T2^4 die Gegenstrahlung. Weder sigma T1^4 noch sigma T2^4 können gemessen werden, gemessen werden kann nur W. sigma T1^4 ergibt sich aus der Konstruktion, W wird gemessen. Damit ist sigma T2^4 (Gegenstrahlung) berechenbar. Ist der gegenstrahlende Körper nicht einheitlich, sondern bestehe z.B. aus 2 Hälften, wobei die eine Hälfte die Temperatur T2 und die andere Hälfte die Temperatur T3 habe, dann gilt

W = sigma (T1^4 – T2^4/2 – T3^4/2) = sigma T1^4 – sigma (T2^4/2 + T3^4/2)

Und dementsprechend ist die Gegenstrahlung = sigma (T2^4/2 + T3^4/2). Bei noch komplizierteren Anordnungen wird wieder ein mathematisches Hilfsmittel, nämlich die Strahlungstransportgleichung benutzt – auch wieder mit dem Wissen im Hinterkopf, daß in der realen Welt auch immer die anderen Anteile an Strahlung vorhanden sind.

Die Abhängigkeit des Wärmestroms von der Temperatur des kühleren Körpers hat auch noch eine weitere Folge – wenn der Wärmestrom vorgegeben ist (im Falle der Erde von der Sonne) und sich die Temperatur des kühleren Körpers erhöht, muß! sich die Temperatur des wärmeren Körpers erhöhen:

Aus W = sigma (T1^4 – T2^4) = sigma T1^4 – sigma T2^4 folgt
sigma T1^4 = W + sigma T2^4 und daraus folgt
T1^4 = W/sigma + T2^4

Also wer die Gegenstrahlung (als unabdingbare Rechengröße) abstreiten will, streitet damit ab, daß der Wärmestrom zwischen einem wärmeren und einem kühleren Körper auch von der Temperatur des kühleren Körpers abhängt und/oder bezweifelt Elementarmathematik, mit der die Umwandlungen der Gleichungen geschehen.

Ich verstehe einfach nicht, wie diese einfachen Zusammenhänge für manche unverständlich sind. Daß wir heute dank des Photonenbildes auch mikrophysikalische Vorstellungen mit den Rechenoperationen verbinden können, ändert weder etwas an der Physik noch an der Mathematik. Ein Versuch mit einer separaten Gegenstrahlung ist unmöglich, weil mit der Gegenstrahlung real untrennbar die größere Hinstrahlung verbunden ist und die Gegenstrahlung nur ein mathematisches Konstrukt ist, daß allerdings wegen der großen Bedeutung dieses Konstrukts meistens als unabhängige Realität behandelt wird. Auch eine Fahrzeuggeschwindigkeit ist ein mathematische Konstrukt (Ortsunterschied / Zeitunterschied) – das ebenfalls als real behandelt wird.

MfG

 

#195: Ebel sagt:

am Montag, 01.10.2012, 10:00

@ #187: besso keks sagt am Sonntag, 30.09.2012, 21:38
"Sie scheinen zu vergessen, daß die Atmosphäre in diesem Modell nur aus N2 und ein paar ppm CO2 besteht. Absorbiert von der Atmosphäre wird also nur auf den CO2-Spektrallinien.
Der Boden strahlt also über alle Wellenlängen (Ausnahme:CO2-Bande) DIREKT ins All ab.
Das atmosphärische Fenster umfaßt damit ALLE Bande" - außer der CO2-Bande.

Natürlich hätte eine Atmosphäre, die nur das Treibhausgas CO2 enthält eine andere Oberflächentemperatur zur Folge. Die reale Atmosphäre enthält auch weitere Treibhausgase (Wasserdampf, Metahn usw.) wobei der größte Teil der Gegenstrahlung vom Wasserdampf emittiert wurde. Allerdings Wasserdampf nur in der unteren Troposphäre in wesentlichen Mengen vorhanden, die Größe des Treibhauseffekts wird weitgehnd von der Stratosphäre bestimmt. Die Hauptwirkung des Wasserdampfes ist die Erniedrigung des troposphärischen Temperaturgradienten vom trockenadiabatischen Wert (ca. 9,8K/km) auf den feuchtadiabatischen Wert (ca. 6,5 K/km).

MfG

 

#196: Ebel sagt:

am Montag, 01.10.2012, 10:17

@ #190: Dr. Hahn sagt am Sonntag, 30.09.2012, 22:57
"woher nehmen Sie die Sicherheit, daß der Rückkopplungsprozeß duch Wasserdampf nicht schon längst in der Nähe seines (asymptotischen?)Endpunktes angekommen sein könnte."

Die Wasserdampfrückkopplung ist nur eine virtuelle und keine rale Größe. Würde tatsächlich Wasserdampfrückkopplung betehen, so wäre das höchst gefährlich. Die virtuelle Größe soll eine Verstärkung um den Faktor 3 bewirken. Aus der Theorie der Rückkopplung folgt dann ein Rückkopplungsfaktor von 2/3. Aus der Theorie der Rückkopplung folgt auch ein Instabilwerden der Rückkopplungsschleife bei einem Rückkopplungsfaktor von 1 (analog Pfeifen einer Lautsprecheranlage, wenn der Lautstärkeregler zu weit aufgedreht wird). Würde tatsächlich eine Wasserdampfrückkopplung bestehen, hätte eine geringe Verstärkung dieser Wasserdampfrückkopplung von 2/3 auf 1 fatale Folgen - obwohl es keine große Änderung ist. Einen "(asymptotischen?) Endpunkt" gäbe es daher nicht.

Deswegen: eine Wasserdampfrückkopplung gibt es nicht, genau wie die virtuelle Größe "Strahlungsantrieb" keine praktische Bedeutung hat. Der Treibhauseffekt funktioniert anders. Ohne Konvektion und ohne Wasserdampf wäre der Treibhauseffekt weitaus höher.

MfG

 

#197: Ebel sagt:

am Montag, 01.10.2012, 10:31

@ #192: Dr.Paul sagt am Montag, 01.10.2012, 00:10
"na ja, wenn dieses CO2 dann klimaaktiv wird, wie Sie ja meinen Herr Hader, muss es doch seinerseits wieder diese Ozeane erwärmen, worauf diese weiteres CO2 freisetzen etc. Aber exakte Physik hat die Treibhauskünstler noch nie von ihren falschen Vorstellungen abgehalten, deshalb gibt es dieses Forum."

Herr Paul, Sie haben falsche Vorstellungen von Mitkopplung. Dazu eine Beispiel, das die meisten kennen - eine Lautsprecheranlage mit Mikrofon. Erst wenn Sie den Lautstärkeregler zu weit aufdrehen (Kipppunkt) kommt es zum akustischen Pfeifen - obwohl bei allen Einstellungen des Lautstärkereglers schon eine Mitkopplung beteht. Besonders deutlich wird das am zunehmenden Hall kurz vor dem Kipppunkt.

Beschreibung:
Ein Knall wird vom Mikrofon aufgenommen und vom Lautsprecher abgestrahlt. Dieser abgestrahlte Knall wird wieder vom Mikrofon aufgenommen und erneut abgestrahlt. Solange die Reaktion (abgestrahlter Knall) geringer als die Urasche (aufgenommener Knall) ist, ist die Wirkung der Mitkopplung begrenzt, erst nach dem Kipppunkt wird die Mitkopplung gefährlich.

MfG

 

#198: Dr. Mayer sagt:

am Montag, 01.10.2012, 10:38

Es ist auch schwierig, die Argumente zu verstehen, wenn immer wieder ellenlange Beschimpfungen aufeinander losgelassen werden. Könnte man sich da bitte zurückhalten?

Meine letzte Frage zum Artikel war, warum Wasserdampf durch erhöhte Verdunstungszirkulation bei angenommenen +1 Grad mehr kühlt, aber der erhöhte THG Effekt von Wasserdampf keine Rolle spielen soll.

Die Antwort im Artikel war: "Die „positive Rückkoppelung“ durch zusätzlichen Treibhauseffekt von Wasserdampf und die negative Rückkoppelung durch erhöhte Abstrahlung heben sich praktisch gegenseitig auf." Das ist, nach allem was ich dazu finden kann, eine falsche Behauptung.

 

#199: Otto Junkers sagt:

am Montag, 01.10.2012, 12:14

allo Herr Ebel

#194: Ebel sagt:
"Also W = sigma (T1^4 – T2^4) = sigma T1^4 – sigma T2^4"
oder
"W = sigma (T1^4 – T2^4/2 – T3^4/2) = sigma T1^4 – sigma (T2^4/2 + T3^4/2)"

Laut Prof. Claes Johnson ist diese mathematische Operation nicht möglich.

Das Stefan-Boltzmann-Gesetz kann man rein formal mathematisch nach den Regeln der Algebra auftrennen:
dP = sigma*(T1^4 - T2^4) = sigma*T1^4 - sigma*T2^4 = rad(out) - rad(in)

Dabei stellt sich aber die Frage: Ist diese rein formal mathematische Trennung eines integralen physikalischen Zusammenhangs überhaupt möglich?
Betrachtet man den Grenzfall T2 = 0 und T1 = 0 für die Trennung, so erkennt man, dass die integrale Annahme vom Stefan-Boltzmann-Gesetz T1 > T2 ist, und diese Annahme wird im Falle T1 = 0 verletzt. Damit verletzt diese rein formal mathematische Trennung den integralen Zusammenhang vom Stefan-Boltzmann-Gesetz zwischen den Temperaturen T1 und T2, weil T1 immer größer als T2 ist.

Siehe: www.csc.kth.se/~cgjoh/blackbodyslayer.pdf
oder: http://claesjohnson.blogspot.de/search/label/DLR

Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers

 

#200: Ebel sagt:

am Montag, 01.10.2012, 12:59

@ #198: Dr. Mayer sagt am Montag, 01.10.2012, 10:38
"Das ist, nach allem was ich dazu finden kann, eine falsche Behauptung."

Ich gehe davon aus, daß der Begriff "Rückkopplung" hier einfach unzutreffend ist (siehe #196). Die Wirkung des Wasserdampfes ist einfach die Sicherung des feuchtadiabatischen Gradienten. Ohne Wasserdampf wäre der Gradient größer und mehr Wasserdampf würde verdunsten, daß führt zu Abkühlung und Wolken. Mehr Wasserdampf erhöht kaum die Strahlung auf die Oberfläche, weil bei der Wasserdampfmenge die Gegenstrahlung sowieso aus den niedrigen Höhenbereichen kommt (kurze Absorptionslänge), wo die Temperatur der Atmosphäre noch wenig abgenommen hat.

MfG

 

#201: NicoBaecker sagt:

am Montag, 01.10.2012, 14:49

Herr Junkers, #199

"Das Stefan-Boltzmann-Gesetz kann man rein formal mathematisch nach den Regeln der Algebra auftrennen:
dP = sigma*(T1^4 - T2^4) = sigma*T1^4 - sigma*T2^4 = rad(out) - rad(in)

Dabei stellt sich aber die Frage: Ist diese rein formal mathematische Trennung eines integralen physikalischen Zusammenhangs überhaupt möglich? "

Das ist nicht nur eine formale mathematische Trennung, die beiden Strahlungsströme rad(out) und rad (in) zwischen den Orten r1 mit Tempratur T1 und r2 mit T2 werden auch gemessen. Im konkreten Fall kann man die IR-Strahlung aus der atmosphäre zum Boden und umgekehrt mit IR-Strahlungsmessern messen.

 

#202: Greg House sagt:

am Montag, 01.10.2012, 17:26

#194: Ebel sagt:
"Herr House, Sie haben offensichtlich das Konzept der Gegenstrahlung immer noch nicht verstanden. Die Gegenstrahlung gibt es nicht ohne die größere Hinstrahlung. Das haben Sie offensichtlich immer noch nicht begriffen. Die Gegenstrahlung ist Ausdruck dafür,..."
==================================================

Herr Ebel, diese Versuche werden nichts bringen.

Warmisten behaupten nun mal, und darauf basiert ihr ganzes menschenverachtendes Konzept, dass diese (u.a. von CO2 produzierte) Gegenstrahlung eine gewisse Wirkung hat, d.h., sie soll für höhere Temperaturen sorgen.

Nun ist diese Behauptete Wirkung durch kein wissenschaftliches Experiment nachgewiesen, was das ganze AGW-Konzept automatisch in den Bereich "science fiction" katapultiert.

 

#203: Ebel sagt:

am Montag, 01.10.2012, 19:38

@ #202: Greg House sagt am Montag, 01.10.2012, 17:26
"Gegenstrahlung eine gewisse Wirkung hat, d.h., sie soll für höhere Temperaturen sorgen."

Da ist ja noch mein Enkel klüger, der bestreitet nicht, daß der Wärmestrom vom kalten zum warmen Körper auch von der Temperatur des kalten Körpers abhängt. Ob Sie in diesen Fakt nun mit der Gegenstrahlung erklären oder bloß diese Tatsache nennen, ist unerheblich.

Wenn Sie partout behaupten wollen, daß der Wärmestrom vom wärmeren zum kühleren Körper unabhängig von der Temperatur des kühleren Körpers ist, muß ich leider an Ihren geistigen Fähigkeiten zweifeln und die Diskussion kann nichts bringen.

MfG

PS: Den Fakt, daß die Wärmestromabhängigkeit von der Temperatur des kühleren Körpers abhängt, bestreitet noch nicht mal die verlinkte Schrift von
@ #199: Otto Junkers sagt am Montag, 01.10.2012, 12:14
" www.csc.kth.se/~cgjoh/blackbodyslayer.pdf "

 

#204: Gerhard Kramm sagt:

am Montag, 01.10.2012, 19:39

#201: NicoBaecker

Offenbar sind Sie von allen Geistern der Physik verlassen.

Das Stefan-Boltzmann-Gesetz beruht auf zwei Integrationen:

1) Die Integration der Planckschen Strahlungsfunktion ueber alle Frequenzen (alternativ alle Wellenlaengen) von Null bis Unendlich. dabei ergibt sich die totale Strahlungsintensitaet, die immer noch in W/(m^2 sr) ausgedrueckt wird. Bei dieser Integration ergibt sich bereits die T^4-Abhaengigkeit. Im Ergebnis dieser Integration erscheint allerdings nur der Faktor pi^4, wobei mit pi = 3,1415... gemeint ist.

2) Die zweite Integration erfolgt ueber den anliegenden Halbraum, wobei die Strahlung, die von einem kleinen Flaechenelement emittiert wird, was vergleichbar ist mit der zur Beobachtung erforderlichen Oeffnung eines Hohlraums, als isotrop betrachtet wird. Folglich ergibt sich die Beziehung

F = pi I

wobei I die totale Strahlungsintensitaet und F die Strahlungsflussdichte sind. Letztere wird in J/(m^2 s) = W/m^2 ausgedrueckt. In der Stefanschen Konstanten erscheicht daher der Faktor pi^5.

Diese Integration uber dem anliegenden Halbraum entspricht einer Integration ueber ein Vektorfeld, naemlich das der totalen Strahlungsintensitaet.

Von einer mathematischen Auftrennung, wie Sie sie beschreiben, kann also ueberhaupt keine Rede sein.

Bei soviel Unwissen, was Sie durch Ihre Beitraege staendig belegen, ist es verstaendlich, dass Sie unter einem Pseudonym bloggen muessen.

 

#205: Gerhard Kramm sagt:

am Montag, 01.10.2012, 19:44

#199: Otto Junkers

Was ich bereits als Antwort auf den Beitrag von Baecker (#201) schrieb, gilt auch sinngemaess als Antwort auf Ihren Beitrag.

Warum beschaeftigen Sie sich nicht mit den Grundlagen der strahlungsphysik?

 

#206: Ebel sagt:

am Montag, 01.10.2012, 19:49

#201: NicoBaecker sagt am Montag, 01.10.2012, 14:49
"Im konkreten Fall kann man die IR-Strahlung aus der Atmosphäre zum Boden und umgekehrt mit IR-Strahlungsmessern messen."

Zur Ergänzung: Auch diese Messung verstößt nicht gegen den II.HS. der TD, denn man muß die Eigenstrahlung des Meßgerätes entsprechend der Temperatur berücksichtigen und die erste Meßgröße ist die Differenz zwischen der Eigenstrahlung des Meßgerätes und der ankommenden IR-Strahlung. Aber da man aus der Konstruktion des Meßgerätes den Wert der Eigenstrahlung des Meßgerätes berechnet, ergibt sich die ankommende IR-Strahlung als abgeleitete Meßgröße.

Das wirklich nach diesem Verfahren die Stärke der IR-Strahlung gemessen wird, ergibt sich aus mehreren Tatsachen:
1. bei unterschiedlichen Temperaturen des Meßobjektes werden unterschiedliche IR-Strahlungen berechnet und
2. aus den berechneten Strahlungsintensitäten werden Temperaturen berechnet, die mit den anders gemessenen Temperaturen weitgehend übereinstimmen.

MfG

 

#207: Ebel sagt:

am Montag, 01.10.2012, 20:09

@ #199: Otto Junkers sagt am Montag, 01.10.2012, 12:14
"Siehe: www.csc.kth.se/~cgjoh/blackbodyslayer.pdf"

1. Die Schlußfolgerungen sind kein Widerspruch zur Gegenstrahlung (siehe unten) und
2. Es gibt immer mal wieder Spinner, die die Physik widerlegen wollen - und vor Unsinn schützt weder ein Prof.-Titel noch ein Nobel-Preis.

Ich weiß nicht, ob Sie Johannes Stark kennen ( http://tinyurl.com/8nru4oh ), der wollte die Relativitätstheorie als jüdische Theorie zu Fall bringen. Claes Johnson will nun die Quantentheorie zu Fall bringen, die durch Experimente (ähnlich der Relativitätstheorie) bestens abgesichert ist. Als Folge davon redet man heute kaum noch über den Wissenschaftler Stark, sondern mehr über den Spinner Stark. Claes Johnson wird es nicht anders ergehen.

Aber unabhängig von dem Bestreiten der Quantentheorie bezeichnet Claes Johnson in seinen Formeln (21) und (22) (p. 189 (26)) diese Formeln als richtig bezüglich des Wärmestroms - die Stärke des Wärmestroms vonm wärmeren zum kühleren Körper wird auch durch die Temperatur des kühleren Körpers bestimmt. Kein Mensch zwingt ihn, die Wärmetransportrechnungen mit der Zerlegung (21) zu machen, er kann die Wärmeströme ohne diese Zerlegung ausrechnen - er wird bloß mathematische Schwierigkeiten haben und irgendwo in seinen Rechnungen (wenn diese richtig sind) wird er um die Zerlegung nicht herumkommen. Wie will er z.B. ohne Zerlegung Strahlungstransportrechnungen machen?

MfG

 

#208: S.Hader sagt:

am Montag, 01.10.2012, 20:17

#190: "woher nehmen Sie die Sicherheit, daß der Rückkopplungsprozeß duch Wasserdampf nicht schon längst in der Nähe seines (asymptotischen?)Endpunktes angekommen sein könnte."

Sehr geehrter Dr.Hahn, die Sicherheit besitze ich nicht, ich halte es nur für recht wahrscheinlich. Oder anders ausgedrückt, ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Treibhausgas Wasserdampf seine Wirkung schon vollkommen ausgereizt haben soll. Ich lasse mich aber gerne durch gute Argumente umstimmen. :o)

 

#209: Gerhard Kramm sagt:

am Montag, 01.10.2012, 20:28

#194: Ebel.

Lieber Herr Ebel,

Sie schrieben:

"Herr House, Sie haben offensichtlich das Konzept der Gegenstrahlung immer noch nicht verstanden. Die Gegenstrahlung gibt es nicht ohne die größere Hinstrahlung."

Das ist nicht richtig. Die Emission von Strahlung durch Molekuele von Gasen wie H2O und CO2 ist abhaengig von der betreffenden Temperatur. Da von den etwa 238 W/m^2 der solaren Strahlung, die im System Erde-Atmosphaere im globalen Mittel absorbiert werden, bereits etwa 175 W/m^2 der Atmosphaere entweder direkt durch die Absorption im solaren Bereich (etwa 78 W/m^2) oder indirekt ueber die Fluesse von sensibler und latenter Waerme (etwa 97 W/m^2) zugefuehrt werden, hat die Atmosphaere bereits eine Temperatur. Also ist die (isotrope) Emission von Strahlung bereits damit verknuepft, ohne dass auch nur die Emission der von der Erdoberflaeche ausgehende Strahlung betrachtet wurde. Isotrope Strahlung bedeutet, dass selbstverstaendlich eine Strahlungsflusskomponente in Richtung der Erdoberflaeche existiert.

Hier ist ein Zitat aus der Arbeit von Hanel et al. (1972). Die Interferogramme dieser Arbeit finden sich in einer Reihe von Lehrbuechern zur atmosphaerischen Strahlung. In dieser Arbeit heisst es auf Seite 2640:

"The ozone band near 1040 1/cm registers very weakly, not because of a lack of ozone but because the weighted mean temperature of the layer is almost the same as the temperature of the surface. An Antarctic spectrum (Figure 12b) indicates a surface temperature of about 223 K and only small amounts of water vapor. In another Antarctic spectrum (Figure 12c), some atmospheric layers seem to be warmer than the surface, which is very cold (about 205 K)."

Das, was also vom Satelliten empfangen wurde, zeigt nur auf, was von den betreffenden Spurengasen entsprechend der herrschenden Temperatur emittiert wurde. Dass diese Interferogramme die Absorption der von der Erdoberflaeche ausgehende Strahlung durch Spurengase kennzeichnen, wie z.B. von Dietze und seinen Mitstreitern behauptet (Stichwort Satellitentrichter), beruht auf einer Missinterpretation der Interferogramme.

MfG

 

#210: S.Hader sagt:

am Montag, 01.10.2012, 20:44

#192: "S.Hader phantasieren Sie nur ruhig weiter und ignorieren Sie die gravierenden Denkfehler der AGW-Vertreter, am liebsten im Stile eines Priesters, der die Geheimnisse einer Religion erklärt."

Sehr geehrter Dr.Paul, dass Ihnen die Inhalte von Lehrbüchern zur Meteorologie oder Atmosphären-Physik wie eine Religion vorkommt oder anders ausgedrückt wie ein Buch mit sieben Siegeln. Wie sagte jemand hier so schön, wer nicht wissen kann/will, muss glauben. Sind Sie schon hinter das wahre Geheimnis gekommen, warum es meistens auf hohen Bergen kälter ist als im Tal? Ich hab nichts dagegen, wenn man mal ganz zurück zu den Basics kommt.


"Denn Erwärmung führt nun mal physikalisch zwingend zu einer Freisetzung von CO2 aus dem größten Speicher, den Ozeanen,
na ja, wenn dieses CO2 dann klimaaktiv wird, wie Sie ja meinen Herr Hader,
muss es doch seinerseits wieder diese Ozeane erwärmen, worauf diese weiteres CO2 freisetzen etc."

Die Frage ist, wieviel mehr CO2 wird denn quantitativ freigesetzt, wenn die Ozeane sich beispielsweise um 1°C erwärmen? Und um wieviel würde diese zusätzliche Menge rein theoretisch die globale Temperatur erwärmen usw. Am Ende läuft in diesem Gedankenexperiment wohl auf eine geometrische Reihe hinaus. Und wann die Summe der einzelnen Glieder konvergiert oder nicht, sollten sogar Sie wissen.

"Das Wort Korrelation haben Sie doch sicher schon einmal gehört.
Eine solche existiert leider nicht zwischen CO2 und Temperatur."

Ich erkläre es Ihnen gerne nochmal. :o) Die Korrelation zwischen zwei Größen kann immer nur für einen bestimmten Datensatz mittels Korrelationskoeffizienten berechnet werden. Wählen Sie einen Datzsatz aus, so haben Sie einen linearen Korrelationskoeffizienten....genau für diesen einen Datensatz. Die Korrelation ist keine Naturkonstante zwischen zwei Größen, sondern immer abhängig von den gesammelten Daten. Das es Datensätze gibt, wo CO2 und Temperatur keine Korrelation aufweist, wird Ihnen vermutlich kein einziger erwachsener Mensch bestreiten.


"KEINE KORRELATION
= kein CO2 Treibhauseffekt"

Falsch. Eine fehlende Korrelation in einem Datensatz widerliegt keine Kausalität. Gegenbeispiel:

- zwei Größen A und B
- A= -B
- C= A+B+E, wobei E ein Rauschterm ist

Obwohl eindeutig ein kausaler Zusammenhang zwischen A und C sowie B und C besteht, ist der Korrelationskoeffizient zwischen A und C sowie zwischen B und C fast 0.

 

#211: Dr. rer.nat. Hahn sagt:

am Montag, 01.10.2012, 21:48

#196 Herr Ebel.
Durch Ihre Ausführungen und die überraschende Mitteilung, daß eine Wasserdampfrückkopplung im eigentlichen Sinn nicht existiert, entstehen neue Fragen.
Gibt es eine Grafik, die aufzeigt, in welchem Ausmaß sich der feuchtadiabatische Temperaturwert verändert in Abhängigkeit von der Änderung des (durchschnittliuchen )Wasserdampfpartialdruckes und gibt es dies bestätigende entsprechende Messungen?
Unter Zugrundelegung der rein CO2 bedingten Erdoberflächentemperaturänderung bei Erhöhung des CO2 Partialdruckes kommt es derzeit ja nur noch zu äußerst geringen Steigerungen der Temperatur (siehe Modtran Programm). Für mich ist es gefühlsmäßig schwer vorstellbar, daß die dadurch ausgelösten zusätzlichen Wasserdampffreisetzungen überhaupt einen nennenswerten Einfluß haben?

 

#212: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 03:43

#197: Ebel und auch Dr. Mayer

"Herr Paul, Sie haben falsche Vorstellungen von Mitkopplung. Dazu eine Beispiel, das die meisten kennen - eine Lautsprecheranlage mit Mikrofon."

Nicht ich, lieber Herr Eber, sondern diejenigen, die einen Erwärmungseffekt von durch CO2 behaupten!
Ihr macht es Euch verdammt einfach. Wenn ein vernünftiges Gegenargument zur AGW kommt, wird es schlicht ignoriert und derjenige persönlich angegriffen, der das "unangenehme" Argument nennt.

Entweder gibt es eine positive Rückkopplung oder nicht. Die Freisetzung von CO2-Gas aus Wasser durch Erwärmung können Sie an einer Sprudelflasche testen.
Bleibt also nur noch der nicht messbare Erwärmungseffekt durch CO2

Bei Wasser ist sie (Rückkopplung) eindeutig negativ und nicht positiv! Das Zitieren des feucht adiabatischen Gradienten -
Herr Ebel streitet die adiabatische Temperaturabnahme ja nach wie vor ab und erklärt sie zu einem Wärmetransportsystem (Ebelsche Konvektionstheorie, ha, ha)-

ist nichts anderes,
als ein Kühleffekt für die Erdoberfläche:

latente Wärme

wird durch die Verdunstung von der Erdoberfläche in die Atmosphäre transportiert.
Feucht-adiabatisch heist nichts anderes, als dass die Temperaturabnahme mit der Höhe der Atmosphäre durch Rückführung (=Kondensation) der latenten Wärme an die Atmosphäre VERLANGSAMT wird, bis kein Wasserdampf mehr vorhanden ist. Das nennt man auch Wolkenbildung.
Neben dem Wärmeentzug aus der Erdoberfläche in höhere Schichten der Atmosphäre kommt es also auch noch zur Behinderung der Sonneneinstrahlung durch die Wolkenbildung.
Wasser kühlt also, da geht physikalisch kein Weg dran vorbei, egal ob es einen Teil dieses Wärmetransportes zurückstrahlen kann.
Wer sich daran festhält, wird zum Nachtwetterprediger.
Nicht zu verwechseln mit Nachtwächter,
das war mal ein ehrbarer Beruf.

mfG

 

#213: Otto Junkers sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 10:20

Hallo Herr NicoBaecker

#201: NicoBaecker sagt:
"Im konkreten Fall kann man die IR-Strahlung aus der atmosphäre zum Boden und umgekehrt mit IR-Strahlungsmessern messen."

Laut Prof. Claes Johnson ist dieses eine "PYRGEOMETER Fiktion".
Man mißt rad(NET) mit T1 und T2, nur per Definition mit dem "falschen Stefan-Boltzmann-Gesetz" rad(IN) = rad(OUT) - rad(NET) wird daraus rad(IN). Die Existenz von rad(IN) "Gegenstrahlung" basiert also per Definition, und nicht aus der Beobachtung/Messung.

Dessen weiteren beschreibt Prof. Claes Johnson folgenden Sachverhalt:
niedrige Temperatur -> niederfrequente Strahlung
höhere Temperatur -> höherfrequente Strahlung
Es findet also eine Transformation von höherfrequenter Strahlung in niederfrequente Strahlung statt (warm nach kalt). Die Moleküle, die eine Peak-Frequenz niedriger als die Spitzenfrequenz der eigenen Emission aufweisen, können keine Strahlungsenergie von dieser Strahlung in thermische Energie umwandeln. (Siehe: Johnson’s Computational Blackbody Radiation).

Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers

 

#214: Ebel sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 10:48

@ #209: Gerhard Kramm sagt am Montag, 01.10.2012, 20:28
""... Die Gegenstrahlung gibt es nicht ohne die größere Hinstrahlung."
Das ist nicht richtig."

Es ging mir nur um eine einfache Erklärung, wobei ich vieles weggelassen habe - u.a. die Absorption von Solarstrahlung in der Atmosphäre. Die Strahlung aus der Ozonschicht stammt größtenteils aus dieser Absorption. Die Gegenstrahlung wird auch von der konvektiv transportierten Wärme gespeist.

Mir ging es nur darum, zu zeigen, daß der Strahlungswärmestrom vom wärmeren zum kühleren Körper von der Temperatur des kühleren Körpers abhängig ist - und das man die Gleichungen zum Wärmetransport mathematisch zerlegen kann - u.a. in die Gegenstrahlung. Das man sich heute mikrophysikalische Vorstellungen machen kann, was diese mathematische Zerlegung physikalisch bedeutet, ändert nichts an der Bedeutung der mathematischen Zerlegung.

Da die Gegenstrahlung zeitweise größer als die Aufwärtsstrahlung ist, ist sowieso der allgemeine Ausdruck Gegenstrahlung (Richtung entgegen dem Temperaturgefälle) etwas problematisch. Besser angepaßt sind da "langwellige Einstrahlung" oder "downwelling radiation".

MfG

 

#215: Ebel sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 10:58

@ #204: Gerhard Kramm sagt am Montag, 01.10.2012, 19:39
"1) Die Integration der Planckschen Strahlungsfunktion ueber alle Frequenzen ..."

Dazu eine Ergänzung. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz wurde 1879 von Stefan empirisch aufgestellt und 1884 von Boltzmann theoretisch begründet über den Druck elektromagnetischer Wellen - die Plancksche Strahlungsfunktion gab es da noch nicht, die wurde erst 1900 von Planck gefunden. Allerdings hat die Integration der Planckschen Funktion, die zum Stefan-Boltzmann-Gesetz führt auch zur Bestimmung des Wertes der Planckschen Konstante h geführt - obwohl die damalige h-Bestimmung hauptsächlich durch Anpassung an die empisch ermittelten spektralen Strahlungswerte geschah.

MfG

 

#216: Otto Junkers sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 11:01

Hallo Herr Prof. Gerhard Kramm

#205: Gerhard Kramm sagt:
"Warum beschaeftigen Sie sich nicht mit den Grundlagen der strahlungsphysik?"

Mache ich doch - Oder? So eine Antwort von einem Professor zu bekommen, ist schon ein starkes Stück!
Wie heißt es so schön - Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.

Antwort von Ihnen an Herrn NicoBaecker:
"Von einer mathematischen Auftrennung, wie Sie sie beschreiben, kann also ueberhaupt keine Rede sein."

Übrigens, Sie haben doch im Beitrag #48 geschreiben:
Diese atmosphaerische Gegenstrahlung kann man auch messen, was ich waehrend zweier Messphasen des JASIN '78-Experiments an Bord der Meteor getan habe. JASIN steht fuer Joint Air-Sea Interaction. Das Experiment fand auf dem nordatlantischen Ozean statt.
Sie in Frage zu stellen, ist also nicht nur unvernuenftig, sondern auch nicht zweckdienlich.

Damit negieren Sie sich selbst!
Man mißt rad(NET) mit T1 und T2, nur per Definition mit dem "falschen Stefan-Boltzmann-Gesetz" rad(IN) = rad(OUT) - rad(NET) wird daraus rad(IN). Die Existenz von rad(IN) "Gegenstrahlung" basiert also per Definition, und nicht aus der Beobachtung/Messung.


Also stimmen Sie den Ausführungen von Prof. Claes Johnson in bezug auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz zu?

Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers

 

#217: Ebel sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 11:34

#211: Dr. rer.nat. Hahn sagt am Montag, 01.10.2012, 21:48
"Durch Ihre Ausführungen und die überraschende Mitteilung, daß eine Wasserdampfrückkopplung im eigentlichen Sinn nicht existiert, entstehen neue Fragen.
Gibt es eine Grafik, die aufzeigt, in welchem Ausmaß sich der feuchtadiabatische Temperaturwert verändert in Abhängigkeit von der Änderung des (durchschnittliuchen )Wasserdampfpartialdruckes und gibt es dies bestätigende entsprechende Messungen?"

Da sind mir weitere Daten nicht bekannt. Ich glaube aber, das es keine größeren Änderungen gibt.

#211: Dr. rer.nat. Hahn sagt am Montag, 01.10.2012, 21:48
"... kommt es derzeit ja nur noch zu äußerst geringen Steigerungen der Temperatur (siehe Modtran Programm)."

Ich glaube nicht, daß das Modtran dafür geeignet ist, es wird damit z.B. keine Änderung der Tropopausenhöhe berechnet.

MfG

 

#218: Gunnar Innerhofer sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 11:40

oje Paul,

nin und wieder lese ich dann doch noch deine "wertvollen" Kommentare, obwohl sie genau genommen immer wieder nur eine Wiederholung der bekannten Irrtümer sind.
Oben und da erkennt man so richtig, wie weit weg von jedem meteorologischen Verständnis du bist, schreibts du, ...bis kein Wasserdampf mehr vorhanden ist...glaubst du das wirklich, also 100% Umwandlung in die flüssige od. feste Phase?
Naja, was solls, bei Leuten die glauben, in der Sahara würden die hohen Tageswerte durch die geringe Kühlung der THE Gase entstehen, muss man auf einiges gefasst sein. Ist übrigens der Herr Stehlik dein großer Mentor?

 

#219: Dr. Mayer sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 11:44

Ebel #200, diese Aussage ist ein Beispiel für diese faszinierende Diskrepanz zwischen offensichtlich sehr genauen Kenntnissen auf einem Gebiet, z.B. Strahlungstransport, und fast laienhafter Annahmen in anderen Bereichen. Sie behaupten plötzlich aus heiterem Himmel, dass Wasserdampf keinen wesentlichen THG-Effekt verursacht.
Warum um Himmels Willen, nachdem Sie offensichtlich erhebliche Expertiese zum Strahlungstransport haben, vertreten Sie eine solche unhaltbare These (siehe z.B. Kiehl 1997)?

Ähnlich mit Kramm #209, der (richtigerweise) davon ausgeht, dass die Gase der Atmophäre aufgrund der eigenen thermischen Energie strahlen. Das ändert aber doch nichts daran, dass dieses thermische Energieniveau von irgendwo her kommt, und dass ganz offensichtlich der THG-Effekt eine ganz wesentliche Rolle spielt (Hansen 2005).

Der Hauptmangel, der nach meiner Sicht bei fast allen Kommentaren (die sich im Gegensatz zu den meisten EIKE-Artikeln immerhin schon einigermaßen an Fakten orientieren wollen) zu konstatieren ist, dass zwar recht detaillierte Kritik angebracht wird, was nicht gehen soll, aber bei den dann notwendigen alternativen Erklärungen hapert es dann ganz gewaltig an den notwendigen Details! Nur mal ein paar Beispiele:
Ebel: "keine Wasserdampfrückkopplung" (uhu)
Kramm: "alles falsch, aber vielleicht Albedo" (aha)
Innerhofer: "alles richtig, aber die Modelle sind scheisse" (hmmtja)
Dietze: "die TSI hat den Löwenanteil" (oho)
usw usw.
Merken Sie denn nicht, dass alle ihre aufgezeigten Alternativen nicht mit ermittelten Fakten übereinstimmen? Oder warum werden Sie da plötzlich immer so schemenhaft und ungenau?

 

#220: besso keks sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 12:07

@#195: Ebel sagt:

"Natürlich hätte eine Atmosphäre, die nur das Treibhausgas CO2 enthält eine andere Oberflächentemperatur zur Folge. Die reale Atmosphäre enthält auch weitere Treibhausgase (Wasserdampf, Metahn usw.) wobei der größte Teil der Gegenstrahlung vom Wasserdampf emittiert wurde. Allerdings Wasserdampf nur in der unteren Troposphäre in wesentlichen Mengen vorhanden, die Größe des Treibhauseffekts wird weitgehnd von der Stratosphäre bestimmt. Die Hauptwirkung des Wasserdampfes ist die Erniedrigung des troposphärischen Temperaturgradienten vom trockenadiabatischen Wert (ca. 9,8K/km) auf den feuchtadiabatischen Wert (ca. 6,5 K/km)."

Sehr geehrter Herr Ebel,

in unserem Beispiel ist der Planet ohne Wasser (!!!!!!!!), ohne Methan (!!!!) oder Ähnlichem.
Die Atmosphäre besteht aus Stickstoff und einmal KEIN co2 und einmal 400ppm co2 anstelle des entsprechenden Stickstoffanteiles

 

#221: F. Ketterer sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 16:10

#213: Otto Junkers sagt:am Dienstag, 02.10.2012, 10:20

Hallo Herr NicoBaecker

#201: NicoBaecker sagt:
"Im konkreten Fall kann man die IR-Strahlung aus der atmosphäre zum Boden und umgekehrt mit IR-Strahlungsmessern messen."

Laut Prof. Claes Johnson ist dieses eine "PYRGEOMETER Fiktion".
Man mißt rad(NET) mit T1 und T2, nur per Definition mit dem "falschen Stefan-Boltzmann-Gesetz" rad(IN) = rad(OUT) - rad(NET) wird daraus rad(IN). Die Existenz von rad(IN) "Gegenstrahlung" basiert also per Definition, und nicht aus der Beobachtung/Messung.

#### #####

Selbst wenn ein Mathematike im feld der applied mathematics unterwegs ist bedeutet dies noch nicht dass er auch in appleid scienes eine Anhnung hat.
Beim Pyrgeometer fehlt ihm diese offensichtlich. Ergoogln Sie doch mal seinen Blog unter dem Stichwort "PYRGEOMETER Fiktion".

Er hat einfach nicht verstanden wie das Ding funktioniert, dann aber seine ihm passende Theorie dazu entwicklet.

Kommt davon wenn man sich auf eine (falsche und mittlerweile verbesserte) Wikipedia Doku verlässt (wo die Hersteller doch recht gute Beschreibungen liefern).

Alles in allem:
Claes Johneon und Pyrgeometer: Satz mit "x".

 

#222: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 22:24

#218: oh je Gunnar Innerhofer, du drückst dich immer verdammt unklar aus (und zu unhöflich, schäm dich!),
scheinst aber irgendwie doch Fortschritte zu machen, jedenfalls mehr als dieser Dr Mayer.

Wenn du mit "die geringe Kühlung der THE Gase" in der Sahara das Wasser (H2O) meinst, liegst du schon ziemlich richtig,
deswegen sollte man es gerade NICHT THE - Gas nennen.

mfG

 

#223: Gerhard Kramm sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 23:48

#221: F. Ketterer

Offenbar verwechseln sie Pyrgeometer-Messung mit dem Stefan=Boltzmann-Gesetz. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich selbst Pyrgeometer an Bord der Meteor II waehrend JASIn '78 verwendet. Wie diese arbeiten, brauchen Sie mir nicht zu beschreiben.

 

#224: Gerhard Kramm sagt:

am Dienstag, 02.10.2012, 23:52

#216: Otto Junkers

es ging um das Stefan-Boltzmann-Gesetz. Zu meiner Studienzeit wurde kein Pyrgeometer zur Messung der Hohlraumstrahlung verwendet. Vom Experiment her waere das kompletter Unsinn.

 

#225: Dr. Hahn sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 09:58

#219 Dr. Mayer sagt:........."Der Hauptmangel, der nach meiner Sicht bei fast allen Kommentaren (die sich im Gegensatz zu den meisten EIKE-Artikeln immerhin schon einigermaßen an Fakten orientieren wollen) zu konstatieren ist, dass zwar recht detaillierte Kritik angebracht wird, was nicht gehen soll, aber bei den dann notwendigen alternativen Erklärungen hapert es dann ganz gewaltig an den notwendigen Details!"

Verwechseln Sie hier nicht Ursache und Wirkung. Sie verlangen eine Umkehrung der Beweislast. Üblicherweise muß derjenige, welcher eine Behauptung (AGW) aufstellt, diese auch beweisen können. Es ist doch nicht Aufgabe der "Zweifler", Argumente für die Richtigkeit der Thesen der Gegenseite zu finden!

In diesem Forum lesen sicherlich viele mit, die wie meine Person sich ein Bild von der AGW-Theorie machen wollen. Die nicht nur die populistischen Darstellungen des THE in den Medien konsumieren möchten, sondern den wissenschaftlichen Hintergrund bzw. ihren Nonsens erfahren wollen.
Leider gibt es hier im Forum Teilnehmer, gehäuft auf Seiten der AGW-Befürworter, die ihrem Anliegen nichts Gutes tun. Ich nenne hier ausdrücklich den "Namen" "Nico Becker", der durch proletarisches Gehabe, persönliche Beleidigungen und Beschuldigungen, sowie das "Stellen von Rechenaufgaben", deren Sinn dem unbefangenen Leser rätselhaft sind, anderen Diskussionteilnehmern offensichtlich ihre Qualifikation absprechen will.
Aus meiner Sicht erreichen solche Personen das Gegenteil des gewünschten Effektes - man wendet seine Sympathien unwillkürlich dem "Angegriffenen" zu. Ich denke da an "Kramm", dessen Argumente oft schlüssig daherkommen und dessen Geduld gegenüber den Angriffen gegen seine Person ich nur bewundern kann.

Kommentar:

"Ich nenne hier ausdrücklich den "Namen" "Nico Becker", der durch proletarisches Gehabe, persönliche Beleidigungen und Beschuldigungen, sowie das "Stellen von Rechenaufgaben", deren Sinn dem unbefangenen Leser rätselhaft sind, anderen Diskussionteilnehmern offensichtlich ihre Qualifikation absprechen will."
Aus diesen Gründen, die nichts weiter bringen sollen als arrogante Provokation und sich mit Nicht Problemen im Kreise zu drehen ist NB bis auf weiteres gesperrt. Die Grenze des Erträglichen ist mal wieder überschritten.
mfG
Admin

 

#226: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 10:12

#221: F. Ketterer ziemlich unverschämter Beitrag über den genialen Claes Johnson, ohne vernünftige Argumente.
Der physikalische Effekt der verlustfreien Re-Emission als Resonanzphänomen wird in widerspruchsfreier Weise neu formuliert.
Und er erklärt damit zwanglos auch die Gültigkeit des 2.HS im Strahlungsbereich, den die AGW-Kirche ignorieren möchte.

mfG

 

#227: Gunnar Innerhofer sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 10:37

Paul,
du siehst alles sehr einseitig, du weißt zwar, das was raus geht, kapiertst aber nicht, wie viel drin bleibt.

 

#228: Ebel sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 11:00

#220: besso keks sagt am Dienstag, 02.10.2012, 12:07
"Die Atmosphäre besteht aus Stickstoff und einmal KEIN co2 und einmal 400ppm co2 anstelle des entsprechenden Stickstoffanteiles"

Sicher ist, daß diese Atmosphäre auch zweigeteilt ist in Stratosphäre und Troposphäre.

Na dann machen wir mal eine Rechnung:

Sichere Eingangsgrößen:
Gaskonstante 8,314 kJ/(Mol K)
Erdbeschleunigung 9,81 m/s²
Oberflächendruck 1038,0 mbar
Mol Treibhausgas 44
Mol Nicht-Treibhausgas 28
cp Nicht Treibhausgas 1,038 kJ/(kg*K)
Volumenanteil N-Treibhausgase 400 ppmV

geschätzte Größen:
Partialdruck 0,2 mbar (zwischen jetzigem Druck und Venusdruck
Mittel-Temperatur ohne THG -18,0°C (hängt vom Breitengrad ab)
Temp.-Verhältnis Tropopause / Oberfl. 5,0 (folgt aus der Wellenlängenbreite ohne CO2-Banden zu CO2-Bande allein)

Daraus ergeben sich folgende Größen:
Mitteltemperatur 255,2 K
Gradient Troposphäre 9,45 K/km
Temperatur-Exponent 0,29
Tropopausendruck 318,2 mbar
Druckverhältnis 0,307
Zunahme Oberflächentemperatur 12,82 K
neue Oberflächentemperatur -5,18°C
neue Tropopausentemperatur -82,09°C
Tropopausenhöhe 8,14 km

MfG

 

#229: Ebel sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 11:33

@ #213: Otto Junkers sagt am Dienstag, 02.10.2012, 10:20
"Laut Prof. Claes Johnson ist dieses eine "PYRGEOMETER Fiktion"."
Sich auf einen Spinner, der die Quantentheorie nicht verstanden hat und negiert
"MODERN PHYSICS: IRRATIONAL AFTER 1900
CLASSICAL PHYSICS: RATIONAL BEFORE 1900"
zu beziehen ist ein Witz. Im Sinne der Physikwissenschaft ist Johnson ein Laie - aber für Laien ist eben die Physik manchmal schwer verständlich. Sie sehen Widersprüche, wo keine sind. Dazu schreibt ein Kenner der Quantentheorie:

Zitat ( http://tinyurl.com/dxvg2y6 ):
"Sie [die Widersprüche - JE] entstehen, weil unser Verstand und unsere Sprache, mit denen wir unter anderem auch Philosophie treiben, sich nicht im täglichen Umgang mit einzelnen Atomen, Elementarteilchen und Strahlungsquanten entwickelt haben, sondern aus der Alltagserfahrung mit makroskopischen Objekten. Wenn man Modelle aus der Makrowelt zur Beschreibung der Mikrowelt heranzieht, darf man sich über Widersprüche – insbesondere zwischen dem Wellen- und dem Teilchenbild – nicht wundern."

Johnson wird mit seiner Theorie Schwierigkeiten haben zu erklären:
1.) Die Verschränkung von Teilchen ( http://tinyurl.com/8t58zxy - Zitat: "Einstein kannte die Verschränkung nur aus theoretischen Überlegungen und nannte das Verhalten der Quantenobjekte "spukhafte Fernwirkung". Einstein distanzierte sich eindeutig von dieser Vorstellung und sah die Quantenphysik als unvollständig an. Mit dem oberen Experiment können wir Einstein widersprechen: seine "spukhafte Fernwirkung" bei verschränkten Quantenobjekten ist allgegenwärtig.") und
2.) das EPR-Experiment ( http://tinyurl.com/9cw6yav - Zitat: "Die originale EPR-Arbeit von 1935 ist schwer verständlich. 30 Jahre lang blieb dieser Einwand Einsteins gegen die Quantentheorie unbeantwortet und unwiderlegt. Erst als John Bell 1964 mit seiner berühmten Ungleichung eine Möglichkeit aufzeigte, wie man die Vorhersagen der Quantentheorie testen könnte, erwachte das Interesse am EPR Experiment erneut. Inzwischen ist das Experiment in verschiedenen Varianten immer wieder durchgeführt worden. Die Experimente zeigen: die Quantenphysik hat recht behalten. Sie ist eine vollständige Theorie. Doch der Preis ist hoch: die Auffassung des "gesunden Menschenverstandes" von Realität und Lokalität muss aufgegeben werden. Die Quantenphysik ist nichtlokal.")

@ #216: Otto Junkers sagt am Dienstag, 02.10.2012, 11:01
"Die Existenz von rad(IN) "Gegenstrahlung" basiert also per Definition, und nicht aus der Beobachtung/Messung."

Die Erde hat auch noch keiner gewogen, der Wert folgt nur aus der Annahme der Allgemeingültigkeit der Gravitationskonstante.

Bei der Gegenstrahlung reicht die Definition, denn der beobachtbare Wärmestrom ist immer (und kann nur sein) Aufwärtsstrahlung minus Gegenstrahlung. Auch die Aufwärtsstrahlung kann man nicht getrennt messen.

MfG

 

#230: Ebel sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 11:58

@ #225: Dr. Hahn sagt am Mittwoch, 03.10.2012, 09:58
"Verwechseln Sie hier nicht Ursache und Wirkung. Sie verlangen eine Umkehrung der Beweislast. Üblicherweise muß derjenige, welcher eine Behauptung (AGW) aufstellt, diese auch beweisen können."

Der Treibhauseffekt ist keine Behauptung, sondern eine Anwendung des Wissens der Physik - siehe http://tinyurl.com/9b8ppda

Also nach Ihren eigenen Worten
@ #225: Dr. Hahn sagt am Mittwoch, 03.10.2012, 09:58
"Üblicherweise muß derjenige, welcher eine Behauptung (...) aufstellt, diese auch beweisen können."
Also beweisen Sie mal Ihre Behauptung, daß die Physik falsch ist. Haben schon viele versucht, z.B. Johannes Stark ( http://tinyurl.com/8nru4oh ) und jetzt Claes Johnson ( http://tinyurl.com/6udfuz6 ) - auch ihm wird es nicht anders ergehen. Auch Sie Dr. Hahn werden die Physik nicht widerlegen können.

MfG

 

#231: Ebel sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 12:06

@ "#226: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 03.10.2012, 10:12"
"Der physikalische Effekt der verlustfreien Re-Emission als Resonanzphänomen wird in widerspruchsfreier Weise neu formuliert."

Bloß mit Physik hat das nicht viel zu tun. Da stellt sich z.B. die Frage, wie begründet Johnson seine cut-off-Frequenz aus physikalischen (nicht mathematischen) Prinzipien. Planck formulierte aus Verzweiflung die Quantenhypothese, weil mit den damaligen Physikkenntnissen die vorher aufgestellte Planckformel nicht zu begründen war. Vorher hatte er schon die Formel aufgestellt und nach einer Begründung gesucht. Dieses letztere Problem "erspart" sich Johnson, da er kaum Kenntnisse der Physik hat.

MfG

 

#232: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 12:21

#227: Gunnar Innerhofer
ad hominem

 

#233: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 12:57

#214: Herr Ebel Sie desinformieren wieder in dem Sie richtig und falsch lustig miteinander vermischen.
Ausgangspunkt war #209: Gerhard Kramm sagt am Montag, 01.10.2012, 20:28
""... Die Gegenstrahlung gibt es nicht ohne die größere Hinstrahlung.",

was Sie simpel ohne Begründung in Abrede stellen möchten:

"Da die Gegenstrahlung zeitweise größer als die Aufwärtsstrahlung ist, ist sowieso der allgemeine Ausdruck Gegenstrahlung (Richtung entgegen dem Temperaturgefälle) etwas problematisch. Besser angepaßt sind da "langwellige Einstrahlung" oder "downwelling radiation".

Die "Gegenstrahlung", als wichtigstes Fundament der "Treibhaustheorie" heißt vereinbarungsgemäß
"Gegenstrahlung", weil sie in Richtung Erdoberfläche gerichtet ist und nicht von der Sonne stammen soll, sondern von der Rückstrahlung (des Sonnenlichtes) von der Erde.
DESHALB muss sie zwangsläufig größer sein als diese, von Kramm als "Hinstrahlung" bezeichnet (1.HS).
Ihr Treibhauskünstler wollt ja immer eine neue Energiequelle aus dem NICHT in die Atmosphäre einbauen.

Die simple Tatsache, dass nachts die Erdoberfläche kälter wird als die Luft darüber,
zeigt,
dass die Erde STÄRKER strahlt, als die Luft darüber.

mfG

 

#234: Michael Weber sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 14:31

Meine Meinung zu #225:
Herr Dr.Hahn hat mit dem Satz:"ch nenne hier ausdrücklich den "Namen" "Nico Becker", der durch proletarisches Gehabe, persönliche Beleidigungen und Beschuldigungen, sowie das "Stellen von Rechenaufgaben", deren Sinn dem unbefangenen Leser rätselhaft sind, anderen Diskussionteilnehmern offensichtlich ihre Qualifikation absprechen will." das Wesen des Avatars NB exakt definiert.Er ist nur das virtuelle Instrument anonymer AGW-Vertreter zur Verhinderung einer unausweichlichen Widerlegung ihrer Propaganda. Die Sperrung durch die Moderation ist konsequent. Es hätte aber ausgereicht, die Beiträge von "NB" als Beiträge einer nicht real existierenden Person zu kennzeichnen. Damit wäre dann die Möglichkeit verbunden, die anonyme Einflussnahme durch AGW-Aktivisten stringent nachzuweisen. Die sind ja andernorts nach der gleichen Methode tätig.
Enttarnen ist daher besser als sperren.
Michael Weber

 

#235: Dr. Mayer sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 14:57

Dr. Hahn #225 "Sie verlangen eine Umkehrung der Beweislast."
Das tue ich nicht. Ich verlange eine klare, in sich schlüssige Argumentation. Es geht nun einmal einfach nicht, dass man eine insgesamt recht schlüssige Erklärung des AGW mit nicht-schlüssigen Argumenten meint widerlegen zu können. Gegenargumente sind dann schlüssig, wenn sie nicht widersprüchlich zu bekannten Fakten sind. Leider habe ich noch keine nicht-widersprüchlichen Gegenargumente gesehen; allesamt scheitern diese and der Frage einer physikalisch überhaupt nur denkbaren Alternative, oder sie sind inhaltlich überhaupt nicht geeignet, die bekannten Argumente zu widerlegen.
Wenn ich die hier vorgebrachten Gegenargumente außerhalb dieses Forums hier verwenden würde, mache ich mich nur lächerlich. Also strengen Sie sich doch bitte etwas mehr an, das würde allen eteiligten nur helfen.

Sie bringen Herrn Kramm als Beispiel für schlüssige Argumente. Ja, das stimmt, insofern als er so manch wirrer Skeptiker-Spekulation hier den Garaus macht. Aber, auf meine Frage an den Autor des Artikels antwortet Herr Kramm #135 u.a.: "Von daher sind auch die 3,4 W/m^2 in den Bereich der Fabel zu suchen." Als Alternative heisst es dann "Wir wissen, dass die planetare Albedo zwischen etwa 0,28 und 0,32 schwankt, wobei Ausreisser zu niedrigeren und hoeheren Werten moeglich sind. Allein eine Schwankung von +/- 0,01 verursacht im globalen Mittel eine Aenderung der im System Erde-Atmosphaere absorbierten Strahlung um +/- 3,4 W/m^2."

Das widerspricht den meßbaren Tatsachen, schauen Sie hier: http://tinyurl.com/9cg8qzc (Eine gemessene quantitative Zuordnung von radiative Forcing zu THG.)
Weitere meßbare Tatsache ist, dass die Albedo in den letzten Jahrzehnten bis 2003 einen steigenden Trend hatte und seitdem weitgehend neutral bleibt: http://tinyurl.com/yeq73vh

Nun kann Herr Kramm das ganze gerne auch schlüssig widerlegen. Bis dahin aber bleibe ich bei meiner Aussage, dass die hier vorgebrachten Gegenargumente aufgrund von besserem verfügbaren Wissen nicht schlüssig sind.

 

#236: S.Hader sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 16:13

@Admin, für mich ist das nur ein weiterer Beweis, wie einseitig blind man in der Bewertung von Userverhalten hier ist. Warum ein NicoBaecker für ein solches Verhalten gesperrt wird, hingegen ein Dr.Paul und Herr Zuber, die es praktisch unmöglich machen, konstruktive Diskussion über den natürlichen Treibhauseffekt und dessen Folgen zu führen, weitermachen wie gehabt, wissen die allermeisten Leser hier schon längst. Damit wir uns hier richtig verstehen, ich bin gegen jegliche Meinungszensur, von daher bin ich strikt dafür, dass auch Dr.Paul und Zuber weiter ihre Meinungen kundtun. Was bessers kann EIKE (aus meiner Sicht) gar nicht passieren. Aber wenn Sie wirklich den Mut hätten, dann sperren Sie doch gleich mich, Norbert Fischer, Ebel, Gunnar Innerhofer, Ketterer, Heß usw. mit. Mal schauen was dann von Ihren Forum und dessen Pageviews noch übrig bleibt.

Kommentar:

Es geht einzig und allein darum wie man seine Meinung hier äußert. Die ständigen Herabsetzungen der anderen durch Herrn Bäcker müssen wir nicht dulden. Ebenso die ständige provokante Art durch provozierende Fragen die nicht zum Erkentnisgewinn beitragen, den anderen zu schulmeistern.
Den Mut jeden anderen zu sperren, haben wir garantiert, lassen Sie es drauf ankommen. Davon hängt der Erfolg dieser Website nicht ab. Im Übrigen kann jeder der sich hier schlecht behandelt fühlt sich auf einem anderen Webforum austoben. Sie und z7.B. "Axel" tun es ja auch. Nur zu!
mfG
Admin

 

#237: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 16:16

aber, aber, Herr #231: Ebel, der Begriff der Resonanz ist eine rein physikalischer Begriff.
Dann könnten Sie ebenso die musikalische Tonleiter ablehnen und zur Mathematik erklären.

mfG

 

#238: Günter Heß sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 16:53

Lieber Herr Mayer #219,
Sie müssen zwei Dinge unterscheiden.
Zum Einen die bekannte Physik der Atmosphäre. Daraus folgt für eine Verdoppelung der CO2 Konzentration, ceteris paribus, eine Erwärmung der Oberfläche und der Troposphäre.
Das kann man gut in den von Prof. Kramm zitierten Lehrbüchern nachlesen. Gestützt wird das experimentell durch die Satellitenmessungen von Hanel et al. und Harries et al. ebenfalls schon öfter auf EIKE zitiert.
Zum Anderen aber die Klimaforschung die versucht die Ursache für die Erwärmung von 0.6 K - 0.8 K im 20. Jahrhundert zu finden.
Sucht man nun Fakten(experimentelle Belege) dazu im IPCC AR4 WG 1, dann findet man, dass TSI bis etwa 1960 angestiegen ist und eine Abnahme der Wolkenbedeckung in den letzten beiden Dekaden des 20. Jahrhunderts, gemessen vom ISCCP. Die letztere experimentelle Beobachtung führt zu einer Erniedrigung der Albedo der Erde. Wir haben also experimentelle Belege für TSI und Albedo als Ursachen für einen Anteil an der Erwärmung im 20. Jahrhundert. Meiner Abschätzung nach kann man aus dem IPCC Bericht 0.3 K - 0.6 K abschätzen.
Insgesamt ist die Beweislage für das 20. Jahrhundert also unklar und Herr Innerhofer und Herr Kramm sprechen einen wichtigen Aspekt an.
Wo sind nun ihre ermittelten Fakten(experimentelle Belege) die sie in #219 von Anderen einfordern?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#239: F.Ketterer sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 17:13

#223: Gerhard Kramm sagt:am Dienstag, 02.10.2012, 23:48
#221: F. Ketterer
Offenbar verwechseln sie Pyrgeometer-Messung mit dem Stefan=Boltzmann-Gesetz. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich selbst Pyrgeometer an Bord der Meteor II waehrend JASIn '78 verwendet. Wie diese arbeiten, brauchen Sie mir nicht zu beschreiben.
#### #### ###
Herr Kramm,
Sie haben recht, ich war 1978 nicht auf der Meteor. Man muss aber nicht auf der Meteor gewesen sein um zu wissen wie Pyrgeometer arbeiten. IMHO ist es auch hinreichend einen Pyranometer kalibriert zu haben. Also wieso soll ich Pyrgeometermesssungen mit dem SB-Gesetz verwechseln?
Meine Kritik galt dem von Claes Johnson verbreiteten urban myth „How to Fool Yourself with a Pyrgeometer“ der von Otto Junkers (#213) hier eingebracht wurde. Da Sie selbst schon mit Pyrgeometern gemessen haben, erübrigt sich IMHO eine Diskussion über den BS den Johnson hier verbreitet. Wie in wikipedia leicht nachzulesen, saß er einem Fehler im Pyrgeometer-Wiki-Eintrag auf. Auch wenn Herr Johnson laut Herrn Paul genial ist (#226), die Sache mit dem Pyrgeometer hat er wohl ebenso wenig verstanden wie schon Herr Dr. Paul. Ansonsten wäre ihm (Herrn Johnson) der Wiki-Fehler aufgefallen und er hätte ihn nicht unkommentiert übernommen. Irrtümer werden oft dann nicht erkannt wenn man fremddenken lässt.

 

#240: Otto Junkers sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 18:17

Hallo die Herren

@ #207 und #229: Ebel sagt:
"Es gibt immer mal wieder Spinner, die die Physik widerlegen wollen - und vor Unsinn schützt weder ein Prof.-Titel noch ein Nobel-Preis."
JA, damit haben Sie recht. Wenn man sich die Basis seiner These/Theorie selbst entzieht, dann ist man so ein Spinner.

"Die Erde hat auch noch keiner gewogen, der Wert folgt nur aus der Annahme der Allgemeingültigkeit der Gravitationskonstante."
Beantworten Sie immer eine Gesetzmäßigkeit mit einer anderen, die völlig unterschiedliche physikalisch-mathematische Aspekte aufweist?

"Claes Johnson will nun die Quantentheorie zu Fall bringen"
Das hat er nicht nötig. Die Ouantenphysik macht das ganz von selbst, bei den vielen Ungereimtheiten und sach-logischen Widersprüchen.

Es gibt viele Physiker, die diese Widersprüche als zu groß erachten, sodass sie diese Theorie ablehnen. Auch aus wissenschafts-theoretischer Sicht (Karl Popper hat die Quanten-Theorie mal analysiert) hat die Kugel zu viele Ecken. Aber man muss erst mal mit dieser Theorie leben, weil es bis jetzt noch keine geschlossene Theorie gibt, die bestimmte Phänomene trotz der Widersprüche interpretieren kann.

Einige Gedanken/Aussagen zur Ouantenphysik (Zitate) - Siehe http://www.neundorf.de/index.html:
Die "elektromagnetischen Wellen" werden seit 1888 nicht mehr in frage gestellt. Spätestens also mit deren Nachweis durch Heinrich Hertz konnte sich die klassische Elektrodynamik unwiderruflich(!) etablieren, zumal die Verschmelzung von Optik und Elektrodynamik - zunächst unabhängige Entwicklungswege in der Physik beschreitend - weitere Argumente lieferte für die uneingeschränkte Anerkennung dieser Theorie.

Auf dieser Basis setzt auch die Quantenphysik auf. Der Ausgangspunkt dieses physikalischen Fachgebiets war zunächst die Elektrodynamik. Dies führte zu der "völlig unverständlichen" Annahme, dass der Energieaustausch zwischen dem elektromagnetischen Wellenfeld und irgendwelchen - nicht näher spezifizierten - "Resonatoren" nicht stetig, sondern "portionsweise" (Energieportionen e = h*v; P*e = (P1 + P2 +...+ Pn)*e ist im Grunde nur ein statistischer Formalismus aus der Mathematik) erfolgen musste - Widerspruch zur Elektrodynamik (Stichwort "unendliche Verdünnung"). Max Planck stellte im Oktober 1900 einige seiner Gedanken im Vortrag "Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung" vor.

Einstein veröffentlichte im Jahre 1905 in den Annalen der Physik im Beitrag "Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt" seine Sichtweise.

Hier begannen die Quanten ihr recht seltsames Eigenleben. Zunächst als diskrete Energie-Niveaus elektromagnetischer Resonatoren eingeführt, um die spektrale Verteilung der Schwarzkörper-Strahlung zu verstehen, wandelten sie sich anschließend zu physikalischen Objekten, die auf ganz bestimmte Weise mit Materie in Wechselwirkung treten konnten. Einerseits das sich im Raum als Kontinuum ausbreitende elektromagnetische Feld und andererseits die lokalisierbare "punktförmige" Wirkung der Photonen - Widerspruch zur Kontinuums-Physik.

Hier findet man auch eine "Querverbindung" zur Speziellen Relativitätstheorie, die Masse und Energie auf die bekannte Weise verknüpft. In diesem Sinne verkörpern die Licht-Quanten "reine Energie" und damit auch Masse. Dabei ist aber zu beachten, dass die Basis der Speziellen Relativitätstheorie eben wieder die Maxwellsche Elektrodynamik bildete, die auch bei der Quantentheorie die tragende Rolle spielte, jedoch letztendlich zu unauflösbaren Widersprüchen führte. Diese Widersprüche sind bis heute nicht gelöst worden.

Zudem sollte man bedenken, dass die Wellengleichung für die elektrische/magnetische Feldstärke eine Folgerung aus den Maxwellschen Gleichungen ist. Das hei
ßt, wenn in einem Bezugssysstem die Wellengleichung nicht erfüllt ist, dann können auch die Maxwell-Gleichungen nicht angewendet werden.

Diese Gedanken mögen als heuristische Fingerzeige verstanden werden und nicht als Basis konkreter Hypothesen. Doch könnte man, das Atom als nichtlineares multistabiles System mit einer Reihe (meta)stabiler Zustände verstanden, zu abgewandelten Fragestellungen gelangen, die ich an dieser Stelle nicht weiter verfolgen möchte, weil sie den Rahmen meiner bisherigen Darlegungen sprengen würden. Nur soviel: Dass sich nichtlineare Systeme u.U. auch unstetig verhalten können, ist so umwerfend neu nun auch wieder nicht. Schon die Schaltelemente der Digitalelektronik - als herausragende technische Realisierung - zeigen ein durch Rückkopplung verursachtes unstetiges (hier bistabiles) Verhalten. Für nichtlineare Systeme der genannten Art gilt, dass der Übergang von einem (meta)stabilen Zustand zu einem anderen Zustand eine zwar sehr kurze, aber dennoch endliche Zeit benötigt. Anders die “Quantensprünge” (instantaner Übergang), die per Definition - weil als fundamental betrachtet - in “Null-Zeit” vonstatten gehen.

@ #221: F. Ketterer sagt:
"Er hat einfach nicht verstanden wie das Ding funktioniert, dann aber seine ihm passende Theorie dazu entwicklet."
Er hat die Gesetzmäßigkeiten, die beim Pyrgeometer angewendet werden, auf physikalisch-mathematischer Basis interpretiert. Erstellen Sie doch einfach eine Gegen-Interpretation und stellen Sie diese ins Netz.

"Kommt davon wenn man sich auf eine (falsche und mittlerweile verbesserte) Wikipedia Doku verlässt"
Siehe: englische Wikipedia Doku - Vergleich mit seinem Artikel "How to Fool Yourself with a Pyrgeometer" -> PASST.

Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers

 

#241: Ebel sagt:

am Mittwoch, 03.10.2012, 18:58

@ #233: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 03.10.2012, 12:57
"Ihr Treibhauskünstler wollt ja immer eine neue Energiequelle aus dem NICHT in die Atmosphäre einbauen."

Die Klimaskeptiker kommen offensichtlich ohne den Versuch der Desinformation nicht aus, vergessen aber, daß Vieles im Netz wiederzfinden ist.

Die Verletzung des II.HS. der TD (und teilweise auch des I.HS) wird von Klimaskeptikern immer wieder den Klimawissenenschaftlern zu Unrecht unterstellt. G&T polemisieren z.B. in "Falsification ..." ( http://tinyurl.com/bsvkzg5 p.78): "Furthermore the author introduces an obscure notion of 'net energy flow'." - obwohl der Wärmestrom nur ein spezieller Energiefluß ist. Allerdings müssen Sie in Ihrer "Reply ..." ( http://tinyurl.com/7atx99u p. 12) das einräumen, was Klimawissenschaftler schon immer sagen: "We never claimed - allegedly with reference to Clausius - that a colder body does not send radiation to a warmer one. [Wir haben nie behauptet - angeblich mit Verweis auf Clausius - dass ein kälteren Körper keine Strahlen an einen wärmeren sendet.]"

@ #233: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 03.10.2012, 12:57
"was Sie simpel ohne Begründung in Abrede stellen möchten:"
Falsch siehe:
@ #194: Ebel sagt am Montag, 01.10.2012, 09:44
"Die Gegenstrahlung gibt es nicht ohne die größere Hinstrahlung."
Sie zitieren Prof. Kramm in #209, dem diese Aussgage zu kurz war.

Das die "downwelling radiation" zeitweise auch mal größer als die Aufwärtsstrahlung ist, kann bei Inversionswetterlagen passieren, wo die Lufttemperatur größer als die Oberflächentemperatur ist - also ebenfalls keine Verletzung des II.HS. der TD.

Wie geschrieben "offensichtlich kommen Klimaskeptiker ohne den Versuch der Desinformation nicht aus" - wie Sie wieder beweisen.

MfG

 

#242: Greg House sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 00:13

#203: Ebel sagt:
"Da ist ja noch mein Enkel klüger, der bestreitet nicht, daß der Wärmestrom vom kalten zum warmen Körper auch von der Temperatur des kalten Körpers abhängt. Ob Sie in diesen Fakt nun mit der Gegenstrahlung erklären oder bloß diese Tatsache nennen, ist unerheblich."
==================================================

Ihr Enkel, Herr Ebel... Das ist schon mal traurig, was Sie sich einfallen lassen.

Noch mal. Auch ein kalter Körper kann sehr wohl in Richtung warmer Körper IR strahlen, das ist kein Problem.

Der Punkt ist, dass es offensichtlich nicht wissenschaftlich experimentell bewiesen ist, dass diese Strahlung des kälteren Körpers die Temperatur des wärmeren Körpers überhaupt irgendwie beeinflusst. Darauf basiert, leider, das AGW-Konzept, in diesem Fall ist das die Strahlung von der Kälteren Atmosphäre, die die Erdoberfläche angeblich wärmer hält. Unbewiesen, Herr Ebel.

Daher, wie ich schon sagte, ist das ganze AGW-Konzept mit seiner CO2-Erwärmung aus dem Science Fiction Bereich. "A" muss deshalb schon gestrichen werden. "G" ist eine klare Verarschung der Öffentlichkeit, und "W" hat mit der seriöser Wissenschaft auch nichts zu tun.

 

#243: Ebel sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 08:15

@ #172: Dr.Paul sagt am Samstag, 29.09.2012, 20:35
"CO2-Banden fehlen dabei wegen der fehlenden Transparenz in diese Spektralbereichen."

Dazu eine schöne Spektralmesseung: http://tinyurl.com/cmznx5l
Besonders p. 4

MfG

 

#244: S.Hader sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 10:07

#234: "Es hätte aber ausgereicht, die Beiträge von "NB" als Beiträge einer nicht real existierenden Person zu kennzeichnen."

Lieber Michael Weber, wo ist denn eigentlich Ihr "Existenznachweis"? Von einer nicht existierenden Person zu sprechen, ist albern. Eine Nicht-Person kann keine Beiträge schreiben. Das einzige was Sie ihm vorwerfen können, ist das er nicht seinen realen Namen verwendet hat, was die Regeln vorschreiben. Da fielen mir aber spontan 4-5 weitere Personen ein, bei denen das noch viel offensichtlicher der Fall ist.

 

#245: Ebel sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 10:45

@ #242: Greg House sagt am Donnerstag, 04.10.2012, 00:13
"Der Punkt ist, dass es offensichtlich nicht wissenschaftlich experimentell bewiesen ist, dass diese Strahlung des kälteren Körpers die Temperatur des wärmeren Körpers überhaupt irgendwie beeinflusst."

Es geht nicht darum, daß die Strahlung des kälteren Körpers, den wärmeren Körper beeinflußt, sondern es geht um den Wärmestrom von Sonne (6000 K) auf die Erdoberfläche (288 K) auf die Atmosphäre (288 K an der Oberfläche und 220 K an der Tropopause) bzw. direkt in den Weltraum (2,7 K) durch das atmosphärische Fenster. Welche Temperatur bei welcher Wellenlänge für den Wärmestrom bestimmend ist, hängt von der Absorptionslänge ab.

Wenn die Temperaturen der Atmosphäre in den relevanten Wellenlängenbereichen steigen und die Erdoberfläche behält die alten Temperaturen müßte der Wärmestrom abnehmen (der Wärmestrom hängt auch von der Temperatur des kälteren Körpers ab). Da aber der Wärmestrom von der Sonne vorgegeben wird, muß! sich die Temperatur der Erdoberfläche ändern, damit die absorbierte Wärme weiterhin abgegebn wird. Kurzzeitig kann eine Imbalance bestehen, die die Wärme zum Aufheizen der oberflächennahen Schichten bringt. Das ist grundlegende Physik.

Ich bin immer wieder verblüfft über die Klimaskeptiker, die von den 3 Beteiligten (Sonne, Erdoberfläche, Atmosphäre) immer einen weglassen, je nachdem, wie es ihnen geeigneter erscheint. Wenn es um die Temperaturänderungen geht, heißt es "es ist die Sonne" und die Atmosphäre wird vergessen. Geht es um den Treibhauseffekt wird die Sonne vergessen und gesagt ein kälterer Körper könne eine wärmeren nicht erwärmen - solange man die Sonne "vergißt" ist das richtig, aber die Sonne schickt nun mal einen Wärmestrom.

MfG

 

#246: Marvin Müller sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 11:00

#243: Ebel sagte am Donnerstag, 04.10.2012, 08:15

=== zitat ====
@ #172: Dr.Paul sagt am Samstag, 29.09.2012, 20:35
"CO2-Banden fehlen dabei wegen der fehlenden Transparenz in diese Spektralbereichen."

Dazu eine schöne Spektralmesseung: http://tinyurl.com/cmznx5l
Besonders p. 4
=== ende Zitat ===

Herr Ebel, das ist doch vergebene Liebesmueh. Herr Paul kennt diese Darstellungen. Er wird sie jedoch wie auch bisher weiter ignorieren und auf seinem Standpunkt beharren. Davon kriegen Sie ihn nicht weg.
Oder hoffen Sie, dass andere sich das ansehen und damit erkennen, dass Herr Paul da unrecht hat? Dafür sollte es eigentlich reichen herauszustellen, dass selbst der Fachbeirat von Eike anderer Meinung ist und den natürlichen Treibhauseffekt bestätigt. Damit hätte sich das dann eigentlich erledigt ...

 

#247: Ebel sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 11:11

@ #240: Otto Junkers sagt am Mittwoch, 03.10.2012, 18:17
"Das hat er nicht nötig. Die Ouantenphysik macht das ganz von selbst, bei den vielen Ungereimtheiten und sach-logischen Widersprüchen."

Es gibt in der Quantenphysik weder "Ungereimtheiten noch sach-logische Widersprüche". Es gibt nur Laien, die über etwas reden, was sie nicht verstehen. Siehe z.B. die Rezension eines Buches zur Quantenphysik ( http://tinyurl.com/dxvg2y6 - ich hatte das schon zitiert in #136: Ebel sagt am Freitag, 28.09.2012, 07:01 und #158: Ebel sagt am Samstag, 29.09.2012, 12:08):

"Sie [die scheinbaren Widersprüche - JE] entstehen, weil unser Verstand und unsere Sprache, mit denen wir unter anderem auch Philosophie treiben, sich nicht im täglichen Umgang mit einzelnen Atomen, Elementarteilchen und Strahlungsquanten entwickelt haben, sondern aus der Alltagserfahrung mit makroskopischen Objekten. Wenn man Modelle aus der Makrowelt zur Beschreibung der Mikrowelt heranzieht, darf man sich über Widersprüche – insbesondere zwischen dem Wellen- und dem Teilchenbild – nicht wundern."

Herr Junkers - und Sie kommen immer mit Widersprüchen, weil Sie die Quantenphysik und deren Formalismus nicht verstehen.

@ #240: Otto Junkers sagt am Mittwoch, 03.10.2012, 18:17
"elektromagnetische Resonatoren"

Wie begründen Sie z.B. die Resonatoren in den Linienspektren ohne Quanten?
Wie erklären Sie die Bellsche Ungleichung ohne Quanten?

Sie sehen also, nur Laien bezweifeln die Quantentheorie, daß man an Theorien arbeitet, die z.B. Quantentheorie und Relativitätstheorie aus einer übergeordneten Theorie ableiten, kann nur für Laien den Eindruck erwecken, es bestünden Zweifel an der Quantentheorie.

@ #240: Otto Junkers sagt am Mittwoch, 03.10.2012, 18:17
"Doch könnte man, das Atom als nichtlineares multistabiles System mit einer Reihe (meta)stabiler Zustände verstanden, ..."
Das nichtlineare System entsteht ja erst durch die Quantentheorie - ohne ist es ein lineares System.

Ohne Quanten- bzw. Realtivitäts-Theorie hat man schon die mathematische Beschreibung vieler Erscheinungen machen können, hatte aber keine Begründung, warum das so ist. "Ungeklärt blieb für Balmer (1885) jedoch die physikalische Bedeutung von n". Schwarzschild schrieb noch 1906 "der ungeklärte Enegiestrom aus dem Inneren der Sonne". Heute können wir beides erklären mit Quanten- bzw. Realtivitäts-Theorie.

MfG

 

#248: Gunnar Innerhofer sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 11:23

@ greg house #242

Zitat:

Der Punkt ist, dass es offensichtlich nicht wissenschaftlich experimentell bewiesen ist, dass diese Strahlung des kälteren Körpers die Temperatur des wärmeren Körpers überhaupt irgendwie beeinflusst.

Du meine Güte, wo leben sie denn? Selbstverständlich beeinflusst im 2 Körper Versuch der kältere auch die T des Wärmeren. Das ist trivialste Physik, sie können für die Flüsse einfach Vektoren zeichnen, aber Herr House weiß scheinbar nicht mal was Vektoren sind.
Täglich arbeiten alle Wettermodelle mit der Tatsache, dass zB. eine relative kalte Troposphäre die Abkühlung beschleunigt vice versa, wenn zB. in der Höhe relativ milde Luft advehiert wird.
Herr House, ich weiß nicht, was sie sich versprechen, wenn sie immer wieder so grottenfalsches Zeugs blubbern, es ist längst bewiesen, wie das läuft, das einzige Problem ist der zeitliche Verlauf der Änderungen und somit die lokalen Flüsse in Abhängigkeit von der Zeit quantitativ genau genug zu berechnen. Aber selbst das gelingt so gut, dass man heute als Laie die zu erwartenden Temperaturen am Boden in den meisten Fällen direkt aus den Berechnungen der Wettermodelle ablesen kann. Bilden sie sich endlich weiter, bevor sie Leute wie Ebel usw. blöd anquatschen, wo sie denen ja nicht mal einen Tropfen Wasser reichen können.

 

#249: Dr.rer.nat. Hahn sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 11:57

#230
Herr Ebel, mein Argument bezog sich ausdrücklich auf die Behauptung des AGW und nicht den TE.
Ich wäre schon sehr interessiert zu erfahren, welche sicheren Beweise für das AGW (und dessen (menschenverursachten) Folgen für das Aussterben der Eisbären, die Überflutung von Bangladesh, das Auftreten von Unwettern aller Art etc.) streng wissenschaftlich vorliegen.
Leider habe ich in diesem Forum hierfür noch von niemandem eine schlüssige Erklärung gefunden.
Aber ich denke auch, daß eine diesbezügliche Diskussion in diesem Thread den Rahmen des Ausgangsthemas sprengen würde.

 

#250: F. Ketterer sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 14:17

#240: Otto Junkers sagt:am Mittwoch, 03.10.2012, 18:17
.. . .
.. . . .

@ #221: F. Ketterer sagt:
"Er hat einfach nicht verstanden wie das Ding funktioniert, dann aber seine ihm passende Theorie dazu entwicklet."
Er hat die Gesetzmäßigkeiten, die beim Pyrgeometer angewendet werden, auf physikalisch-mathematischer Basis interpretiert. …

"Kommt davon wenn man sich auf eine (falsche und mittlerweile verbesserte) Wikipedia Doku verlässt"
Siehe: englische Wikipedia Doku - Vergleich mit seinem Artikel "How to Fool Yourself with a Pyrgeometer" -> PASST.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
## ### #
Sehr geerhter Herr Junkers:
Passt nicht,

in Wikipedia (eng) steht (seit über einen Jahr) dass die Temperaturen der Sensoroberfläche relevant ist.
Und ganz nebenbei: Können Sie mir erklären wesgengen die beiden von Jonson erwähnte Terme (mit Kontext kopiert)
Zitat Johnson:
„E_net = sigma Ta^4 - sigma Te^4,
where Ta and Te are the temperatures of atmosphere and Earth surface. But Stefan-Boltzmann's law is not described this way in physics literature, where it instead takes the form
E_net = sigma (Ta^4 - Te^4),
which does not allow extracting DLR as sigma Ta^4”

von Johnson als nicht gleichwertig angesehen werden? IMHO spricht das Distributivgesetz gegen die von Johnson geäußerte Annahme. Für mich sind die beiden Terme gleichwertig. Möglicherwiese fehlt mir ier die (höhere?) Mathematik.
Gabnz nebenbei: Wo Johnson von Earth surface spricht müsste eigentlich "sensor surface" stehen.

MfG

 

#251: Dr. Mayer sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 14:34

Herr Heß #238, Sie behaupten das Gegenteil von dem was ich gesagt habe, und reden von einer abnehmenden Albedo. Quellen mit Beweisen habe ich präsentiert, Sie aber nicht. Insofern brauchen wir an dieser Stelle gar nicht weiter diskutieren, behaupten Sie was Sie wollen, aber schlüssig ist das nicht.

Lesen Sie meinen Link, folgen Sie den dort zitierten Aufsätzen und präsentieren Sie mir "etwas besseres", dann können wir uns vielleicht wieder verständigen, was denn nun wirklich richtig sein könnte.

 

#252: Dr. Mayer sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 15:03

Herr Hahn #249, vielleicht nehmen Sie einfach einmal die vorhandenen Erklärungen wahr und setzen sich mit ihnen an der geeigneten Stelle auseinander. Eisbären würden den Rahmen dieses Artikels nun wirklich sprengen.

 

#253: Franz Zuber sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 16:42

@236 Herr Hader,

was Sie scheinbar NIE verstehen werden oder verstehen wollen, ist die unumstössliche Tatsache, dass die "Klimawissenschaft" in einer unheiligen Allianz mit der Politik steht. Das bedeutet, dass die Auseinandersetzung um den atmosphärischen "Treibhauseffekt" (eine völlig falsch gewählte Bezeichnung, die in bewusst täuscherischer Absicht von Ihrem Lager in schäbigster Weise popularisiert wurde, damit breite Schichten der Bevölkerung aufs Glatteis eines vermeintlich einfachen aber grundfalschen Verständnisses der Erwärmungswirkung anthropogenen CO2s geführt werden sollten) natürlich nicht nur eine wissenschaftliche Frage ist, sondern auch ein politischer und sogar kultureller Lagerkampf.

Ihr Lager macht aus der Treibhausfrage in widerlichster Weise eine äusserst fadenscheinig begründete Überlebensfage künftiger Generationen der Menschheit durch überhysterische Behauptungen von Überflutungen küstennaher Gebiete in Hunderten, wenn nicht Tausenden von Jahren durch Abschmelzen von Eismassen in Grönland und in der Antarktis. Den Beweis für Ihre frechen Behauptungen können Sie und die Ihren natürlich nicht antreten (na klar nicht, wie nicht anders zu erwarten bei den in allen Dimensionen leichtgewichtigen Jüngern der Klimakirche), da wir alle, die wir jetzt leben, eine nur schon 20 cm starke Erhöhung des Meeresspiegel gar nicht erleben werden. Wie billig und unüberprüfbar ist es denn also, jetzt eine katastrophale Erhöhung des Meersspiegels zu postulieren, wenn niemand jener (IPCC, PIK, etc.), die dies rotzfrech behaupten, niemals durch zukünftige Nachweise in der Realität dies belegen werden können (sie leben ja schon bald nicht mehr) und daher in ihrer Lebenszeit auch nie haftbar gemacht werden können, wenn alles, was die Exponenten Ihres Hysterikerlagers da behauptet, gar nie eintrifft.

Ihnen, Herr Hader, ist die Treibhausfrage soooooo wichtig, weil Sie an einem Welterrettungssyndrom leiden. Sie denken nämlich zwanghaft, Sie müssten die Welt retten, was Sie gar nicht können, denn schon bald sind Sie tot und Ihre Nachkommen lachen Sie aus und schämen sich, so einen fanatisch verblendeten Vorfahren gehabt zu haben. Andere wissenschaftliche Fragen, z.B. warum Schmetterlinge fliegen können, sind Ihnen vollständig egal, denn die Erforschung dieser Frage befriedigt Ihren religiös überhöhten Wahn, die Welt retten zu wollen, um als "Grosser Hader" der Nachwelt in Erinnerung zu bleiben, keineswegs. Sie wollen für sich und die Ihren ein Denkmal, dass man Ihnen dankbar zu sein hat. Wahrscheinlich kommt dieser unbezähmbare Zwang bei Ihnen und Ihren Lagergenossen aus dem übergrossen Bedürfnis, den Zeugnissen des bösen Menschen der Vergangenheit und der Gegenwart (Erbsünde, böser Westen, böser Kapitalismus, etc.) jetzt endlich Zeichen der Busse des missratenen Menschen entgegenzusetzen, der sich ja für sein Hiersein auf dem Planeten Ihrer Meinung nach sogar entschuldigen sollte bei den den übrigen Materialien (lebendigen oder unbelebten) auf der Erdoberfläche.

Verstehen Sie also, Herr Hader, warum es keinen Sinn macht, mit Ihnen und Ihren Glaubensgenossen über den katastrophal und schäbig falsch benannten "Treibhauseffekt" zu diskutieren: Sie missbrauchen ja sogleich JEDES wissenschaftliche Argument gegen Ihre Hypothese als Angriff auf Ihre mit religiösem Eifer gehätschelte Welterrettungsideologie und SIND VOLLSTÄNDIG UNFÄHIG, WISSENSCHAFTLICH KORREKT (das heisst unvoreingenommen, selbstkritisch) AUF ALLE ARGUMENTE EINZUGEHEN, im Gegenteil: bei Ihnen läuten sofort alle Alarmglocken, wenn irgendein Argument (zum Beispiel: "Wolken sind WEITAUS wichtiger als CO2 für die Höhe der Temperaturen in 2 m über der Erdoberfläche") in die nicht gewünschte Richtung geht. Da werden Sie dann ironisch, sarkastisch, abwehrend, sagen zuerst mal vielsagend "hmm", etc., und lassen ihren aggresiven Emotionen dagegen freien Lauf: es ist auch diese primitive Einseitigkeit am Verhalten der CO2 Hysteriker, die mich so anwidert: SIE SIND PARTEILICH BIS IN DIE KNOCHEN. JA, SIE KENNEN GAR NICHTS ANDERES ALS PARTEILICHKEIT FÜR EIN LAGER (wie in der Parteipolitik so sattsam bekannt üblich, oder den Fans der Fussballklubs). Echte Wissenschafter sollten aber nicht primitiv parteilich sein, sondern bloss neugierig, kritisch, selbstkritisch, offen für alle Argumente, auch wenn diese ihnen nicht gefallen. Aber genau das verstehen Sie nicht, kennen Sie nicht, wollen sie nicht. DESWEGEN SIND SIE JA SOOO UNENDLICH WEIT VON DER WISSENSCHAFT ENTFERNT, obwohl Sie ja die Öffentlichkeit täuschen wollen, als wären Sie und Ihre Glaubensgenossen echte Wissenschaftler. NEIN: DIE KLIMAWISSENSCHAFT HAT DURCH IHRE WIDERLICHE KUMPANEI MIT DER POLITIK UND DEN MEDIEN DIE RICHTIGE WISSENSCHAFT VERRATEN UND BESUDELT, UND SOMIT RIESIGEN SCHADEN DER WAHREN WISSENSCHAFT ANGETAN, VON DER SICH DIESE SEHR LANGE NICHT ERHOLEN WIRD.

 

#254: Greg House sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 18:49

#248: Gunnar Innerhofer sagt:
"Selbstverständlich beeinflusst im 2 Körper Versuch der kältere auch die T des Wärmeren. Das ist trivialste Physik, sie können für die Flüsse einfach Vektoren zeichnen,"
==============================================

Herr Innerhofer, strengen Sie sich mal bitte an, wenn es geht.

Erstens, verlieren Sie bitte nicht das Wort "Strahlung" aus meinen Ausführungen. Noch mal für Sie, ich wiederhole: "Der Punkt ist, dass es offensichtlich nicht wissenschaftlich experimentell bewiesen ist, dass diese STRAHLUNG des kälteren Körpers die Temperatur des wärmeren Körpers überhaupt irgendwie beeinflusst. Darauf basiert, leider, das AGW-Konzept, in diesem Fall ist das die STRAHLUNG von der Kälteren Atmosphäre, die die Erdoberfläche angeblich wärmer hält." STRAHLUNG, Herr Innerhofer, bitte nicht mit einer Kompresse oder Ähnlichem verwechseln.

Ihr Vorschlag "einfach Vektoren zu zeichnen" ist natürlich lustig. Zeichnen können Sie alles, klar, Papier ist bekanntlich geduldig. Sie können, von mir aus, eine These mit einer Zeichnung verdeutlichen oder illustrieren, aber hier geht um WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTELLE BEWEISE, die für die Hauptbehauptung der Warmisten offensichtlich fehlen.

 

#255: Dr. Hahn sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 20:59

#235, 252
Die Beweislast zu Behauptungen hat derjenige zu tragen, der die Behauptungen in die Welt setzt wobei es schwierig ist, klug eingefädelte Märchengeschichte zu enttarnen. Ich darf Sie an E.von Däniken erinnern, der anhand von Tempelinschriften, Megalithkulturen, Menhiren etc. dem Leser sichere Beweise für die Existenz von Außerirdischen suggeriert. Beweisen Sie einmal locker das Gegenteil!
Die AGW-Geschichte erscheint mir verwandt mit diesem Beispiel. Ob diese Story stimmt, können erst unsere Enkelkinder überprüfen, die jetzigen Protagonisten werden ihre eigenen Weissagungen nicht mehr erleben.
Und diese Weissagungen erscheinen mir doch auf reichlich tönernen Füßen gebaut, nämlich Computermodellrechnungen mit Dutzenden von Parametern, deren Gewichtung man leider nach Gusto manipulieren kann. Mein Sohn ist Astrophysiker und arbeitet selbst mit Computermodellierungen (nicht in der Klimatologie). Von ihm weiß ich, daß selbst kleinste Variationen von Variablen zu signifikanten Ergebnisänderungen führen können und Manipulationen Tür und Tor geöffnet sein können.
Deshalb sehe ich Computermodelle nicht als Beweis für das AGW, da muß schon was handfestes her.
Das Ausbleiben eines Anstieges der globalen Temperatur in den letzten 14 Jahren oder eiskalte Winter in den vergangenen Jahren (nach Klimawissenschaftler Latif in Deutschland ab 2002 Geschichte) sind für mich als Naturwissenschaftler handfeste Hinweise auf mangelhafte wissenschaftliche Sorgfalt und nähren meine Zweifel.

 

#256: Günter Heß sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 21:14

Lieber Herr Mayer #252,

ich habe nur den IPCC AR4 WG1 ausgewertet. Das nehme ich immer als die beste Datenzusammenfassung. Internetblogs halte ich nicht für zuverlässig genug.

In Kap. 3 S.278 steht:

„In summary, although there is independent evidence for decadal changes in TOA radiative fluxes over the last two decades, the evidence is equivocal. Changes in the planetary and tropical TOA radiative fluxes are consistent with independent global ocean heat-storage data, and are expected to be dominated by changes in cloud radiative forcing. To the extent that they are real, they may simply reflect natural low-frequency variability of the climate system.“
Im „cloud radiative forcing“ ist eine Albedoänderung enthalten. Das IPCC schreibt also, dass die Beweislage unklar ist und die Energieaufnahme durch die Ozeane durch diese Änderung in der Wolkenbedeckung erklärt werden kann.

Und auf S.277:
„Based upon the revised (Edition 3_Rev1) ERBS record (Figure 3.23), outgoing LW radiation over the tropics appears to have increased by about 0.7 W m–2 while the reflected SW radiation decreased by roughly 2.1 W m–2 from the 1980s to 1990s (Table 3.5).“
Wir beobachten also eine substantielle Energieaufnahme des Erdsystems in den letzten beiden Dekaden des 20. Jahrhunderts durch die Sonne.
und auf S.276 dazu passend:
„The ISCCP shows an increase in globally averaged total cloud cover of about 2% from 1983 to 1987, followed by a decline of about 4% from 1987 to 2001 (Rossow and Dueñas, 2004). Cess and Udelhofen (2003) documented decreasing ISCCP total cloud cover in all latitude zones between 40°S and 40°N.“

Weiterhin steht in IPCC AR4 WG1 Kap. 2 S.192:
„The direct RF due to increase in solar irradiance is reduced from the TAR. The best estimate is +0.12 W m–2 (90% confidence interval: +0.06 to +0.30 W m–2). While there have been advances in the direct solar irradiance variation, there remain large uncertainties.“
Wir haben also auch einen Anstieg der TSI gemäß dem IPCC-Bericht. Das sind zwar nur 0.12 W/m2, aber wir haben ja noch zusätzlich das Eis-Albedo und das Wasserdampffeedback.
Die ISCCP Daten zeigen eine Abnahme der Wolkenbedeckung und der Albedo die mit den ERBS Daten übereinstimmen.

Die Albedozunahme in ihren Daten liegt im 21. Jahrhundert.

Laut IPCC Bericht kann also ein Großteil der Erwärmung auch mit natürlichen Ursachen erklärt werden könnte.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#257: Ebel sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 21:21

@ #254: Greg House sagt am Donnerstag, 04.10.2012, 18:49
"Der Punkt ist, dass es offensichtlich nicht wissenschaftlich experimentell bewiesen ist, dass diese STRAHLUNG des kälteren Körpers die Temperatur des wärmeren Körpers überhaupt irgendwie beeinflusst."

Betrachten wir 3 Platten hintereinander mit den Temperaturen T1, T2 und T3. Die Temperaturen T1 und T3 werden festgehalten - die Temperatur T2 stellt sich so ein, daß der Wärmestrom R von T1 nach T2 gleich dem Wärmestrom von T2 nach T3 ist. Wären die Wärmeströme unterschiedlich, müßte sich die mittlere Platte laufend erwärmen bzw. abkühlen.

Die Gleichung für den Wärmestrom finden Sie überall (u.a. auch bei dem Laien Johnson http://tinyurl.com/6udfuz6 p. 26 Gl. (21)), der sogar den Treibhauseffekt widerlegen will) - und wenn Sie diesen Wärmestrom zwischen zwei Platten bestreiten wollen, dann reicht die Bezeichnung "Laie" gar nicht, sondern es muß "blutiger Laie" heißen.

R = sigma (T1^4 - T2^4) = sigma (T2^4 - T3^4)

Als Lösung folgt damit für die Temperatur T2 der mittleren Platte:

T2^4 = (T1^4 + T3^4) / 2

Die Temperatur der mittleren Platte hängt also sehr wohl von der Temperatur der kühleren Platte (T3) ab.

@ #254: Greg House sagt am Donnerstag, 04.10.2012, 18:49
"WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTELLE BEWEISE"

Physik und Mathematik sind Wissenschaften - mit denen allerdings ein Laie überfordert sein kann.

MfG

 

#258: Ebel sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 21:28

@ #253: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 04.10.2012, 16:42
"DIE KLIMAWISSENSCHAFT HAT DURCH IHRE WIDERLICHE KUMPANEI MIT DER POLITIK UND DEN MEDIEN DIE RICHTIGE WISSENSCHAFT VERRATEN UND BESUDELT ..."

Sie müßten Ihre Behauptung schon beweisen, daß die Klimawissenschaft falsche Aussagen macht. Bis jetzt war es immer so (und wahrscheinlich wird es auch in Zukunft so sein), daß Ihre! Behauptungen widerlegt wurden, weil falsch.

MfG

 

#259: Ebel sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 21:52

@ #251: Dr. Mayer sagt am Donnerstag, 04.10.2012, 14:34
"Sie behaupten das Gegenteil von dem was ich gesagt habe"
Und das führt zu:
@ #219: Dr. Mayer sagt am Dienstag, 02.10.2012, 11:44
"Ebel #200, diese Aussage ist ein Beispiel für diese faszinierende Diskrepanz zwischen offensichtlich sehr genauen Kenntnissen auf einem Gebiet, z.B. Strahlungstransport, und fast laienhafter Annahmen in anderen Bereichen. Sie behaupten plötzlich aus heiterem Himmel, dass Wasserdampf keinen wesentlichen THG-Effekt verursacht.
Warum um Himmels Willen, nachdem Sie offensichtlich erhebliche Expertiese zum Strahlungstransport haben, vertreten Sie eine solche unhaltbare These (siehe z.B. Kiehl 1997)?"

Sie müssen schon vollständig lesen und nicht selektiv. Bei meiner Aussage ging es darum, was hat welchen Beitrag zum Temperaturverlauf:

@ #195: Ebel sagt am Montag, 01.10.2012, 10:00
"... wobei der größte Teil der Gegenstrahlung vom Wasserdampf emittiert wurde."

Der Wasserdampf sorgt für den feuchtadiabatischen Gradienten und sichert diese u.a. mit seiner Gegenstrahlung. Das Niveau der Temperaturen wird in der Stratosphäre bestimmt - und dort ist kaum Wasserdampf.

MfG

 

#260: Michael Weber sagt:

am Donnerstag, 04.10.2012, 23:15

Lieber Herr Hader
Wenn Sie sich überzeugen wollen, daß es mich in naturam gibt, lassen Sie mir über Eike Ihre Tel.Nr zugänglich machen. Dann steht einem Treffen in Heidelberg nichts entgegen und Sie können sich vor Ort überzeugen." Eine Nicht-Person kann keine Beiträge schreiben." aber ihr
Ghostwriter schon. Der Avatar Baecker ist eine artifizielle Figur mit der eine Auftragsarbeit recht und schlecht erledigt wird: Behinderung zielführender Diskussionen von Klimarealisten durch Ablenkung und Pöbelei. Interessant ist nicht die Kunstfigur Baecker, sondern die Leute die sie steuern. Die mit ihr AGW/Subventions-Politik zu machen versuchen. Bezeichnenderweise hat die Kunstfigur selber nicht reagiert. Ihre Macher wissen, daß sie einen realen Existenzbeweis nicht erbringen können. Der Blamage versuchen sie durch stillschweigen zu entkommen. Mit der einfachen Beachtung der Forenregel Nr.1 wäre das nicht passiert.
MfG
Michael Weber

 

#261: S.Hader sagt:

am Freitag, 05.10.2012, 01:12

#253: "Verstehen Sie also, Herr Hader, warum es keinen Sinn macht, mit Ihnen und Ihren Glaubensgenossen über den katastrophal und schäbig falsch benannten "Treibhauseffekt" zu diskutieren:"

Sehr geehrter Herr Zuber, wenn ich Sie mal an etwas erinnern darf, in den letzten Monaten waren es ausschliesslich Sie, der auf meine Postings und Inhalte eingegangen sind und nicht ich bei Ihnen. Ich habe bei Ihnen schon längst aufgegeben, dass da mal sowas wie ein Lerneffekt eintreten könnte. Von mir aus dürfen Sie ruhig gerne auf meine Postings eingehen und sie kommentieren. Seltsam ist dann nur, wenn Sie gleichzeitig sagen, man könne mit mir nicht inhaltlich diskutieren und es dann trotzdem immer wieder tun.

 

#262: F. Ketterer sagt:

am Freitag, 05.10.2012, 11:27


#254: Greg House sagt:am Donnerstag, 04.10.2012, 18:49

#248: Gunnar Innerhofer sagt:
"Selbstverständlich beeinflusst im 2 Körper Versuch der kältere auch die T des Wärmeren. Das ist trivialste Physik, sie können für die Flüsse einfach Vektoren zeichnen,"
==============================================

Herr Innerhofer, strengen Sie sich mal bitte an, wenn es geht.

Erstens, verlieren Sie bitte nicht das Wort "Strahlung" aus meinen Ausführungen. Noch mal für Sie, ich wiederhole: "Der Punkt ist, dass es offensichtlich nicht wissenschaftlich experimentell bewiesen ist, dass diese STRAHLUNG des kälteren Körpers die Temperatur des wärmeren Körpers überhaupt irgendwie beeinflusst.
… aber hier geht um WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTELLE BEWEISE, die für die Hauptbehauptung der Warmisten offensichtlich fehlen.
### ###
Sehr geehrter Greg House,
ich werde nicht Zeit dafür einsetzen ein „Wissenschftliches“ Experiment zu finden das zeigt, dass Strahlung eines kälteren Körpers den Energiehaushalt eines wärmeren Kröpers beeinflussen kann. Warum soll ich Zeit für eine Sache aufwenden, die ich jeden Abend selbst erleben kann:
Ich sitze ca. einem Meter entfernt von einer Balkontür an meinem Tisch. Mein Rücken fühlt sich kalt an. Luftbewegungen sind allen Anschein nach vernachlässigbar (die Kerzen auf dem Tisch flackern nicht).
Sobald ich den Vorhang vorziehe stoppt das Gefühl der Kälte in meinem Rücken: Der Vorhang ist kühler als mein Rücken und ich glaube, dass mein Hemd sich wärmer anfühlt als zuvor (das ist ein subjektiver Eindruck).

Aber möglicherweise habe ich irgendetwas bei diesem „Experiment“ nicht beachtet.

 

#263: Dr. Mayer sagt:

am Freitag, 05.10.2012, 13:58

Herr Ebel, #259, ich habe Ihren Kommentar schon richtig gelesen. Mit "THG-Effekt" meinte ich den Einfluss auf Temperaturverlauf, und nicht die Tatsache der thermischen Stahlung eines jeden Körpers. Ich denke auch, Sie haben das richtig verstanden.

 

#264: Norbert Fischer sagt:

am Freitag, 05.10.2012, 18:01

@ M. Weber

Apropos Forenregel:
Was halten Sie von der Idee, einfach mal ihren eigenen Beitrag #260 im Hinblick auf die Forenregel #2, #3 und #3 selbstkritisch zu betrachten?

 

#265: Franz Zuber sagt:

am Freitag, 05.10.2012, 19:38

@262 Frau Ketterer, du meine Güte: "Sobald ich den Vorhang vorziehe stoppt das Gefühl der Kälte in meinem Rücken: Der Vorhang ist kühler als mein Rücken und ich glaube, dass mein Hemd sich wärmer anfühlt als zuvor (das ist ein subjektiver Eindruck)"

Ihre Aussagen haben mit Naturwissenschaftt gar nichts zu tun, mit Strahlung schon gar nichts. Man sieht sieht wieder einmal überdeutlich, welch einfache Gemüter auf AGW Seite sich "wissenschaftlich" zu betätigen glauben, aber dabei nur Sandkastenspiele im Stile von Kleinkirndern betreiben.

Ihre Beschreibungen strotzen von Unsinnigkeiten, denn von Sinnesphysiologe des menschlichen Organismus haben Sie offenbar NULL AHNUNG, schon gar nicht von der der Wärmerezeption. Alles was Sie da angegeben haben hat eher mit suggestivem Wunschdenken bzw. psychosomatischen Fehlinformationen Ihres Organismus zu tun, was Sie aber blutiger Laie natürlich auch wieder nicht korrekt erkennen und interpretieren können.

Waa können Sie eigentlich tatsächlich einigermassen anständig?

 

#266: Ebel sagt:

am Freitag, 05.10.2012, 20:43

@ #263: Dr. Mayer sagt am Freitag, 05.10.2012, 13:58
"Ich denke auch, Sie haben das richtig verstanden."

Aber wenn Sie schreiben:
@ #219: Dr. Mayer sagt am Dienstag, 02.10.2012, 11:44
"Warum um Himmels Willen, nachdem Sie offensichtlich erhebliche Expertiese zum Strahlungstransport haben, vertreten Sie eine solche unhaltbare These (siehe z.B. Kiehl 1997)?"
muß ich annehmen, daß Sie meine Ausführungen nicht verstanden haben. Wenn Sie glauben, meine Ausführungen wären unhaltbar, dann begründen Sie Ihren Glauben.

Die Begründung "Wasserdampf ist das stärkste Treibhausgas" reicht dafür nicht, denn ich habe das ausgedückt mit:
@ #195: Ebel sagt am Montag, 01.10.2012, 10:00
"... wobei der größte Teil der Gegenstrahlung vom Wasserdampf emittiert wurde."

MfG

 

#267: Ebel sagt:

am Freitag, 05.10.2012, 20:58

@ #265: Franz Zuber sagt am Freitag, 05.10.2012, 19:38
"... welch einfache Gemüter ..."

Postings, wo Sie solche Unterstellungen nicht machen können, übergehen Sie einfach:

@ #257: Ebel sagt am Donnerstag, 04.10.2012, 21:21
"Die Temperatur der mittleren Platte hängt also sehr wohl von der Temperatur der kühleren Platte (T3) ab."

Beide Postings widerlegen den Unsinn:
@ #254: Greg House sagt am Donnerstag, 04.10.2012, 18:49
"Der Punkt ist, dass es offensichtlich nicht wissenschaftlich experimentell bewiesen ist, dass diese STRAHLUNG des kälteren Körpers die Temperatur des wärmeren Körpers überhaupt irgendwie beeinflusst."

MfG

 

#268: S.Hader sagt:

am Freitag, 05.10.2012, 21:07

@Michael Weber, #260: "Wenn Sie sich überzeugen wollen, daß es mich in naturam gibt, lassen Sie mir über Eike Ihre Tel.Nr zugänglich machen. Dann steht einem Treffen in Heidelberg nichts entgegen und Sie können sich vor Ort überzeugen." Eine Nicht-Person kann keine Beiträge schreiben." aber ihr
Ghostwriter schon."

Wenn mich eine Person anruft, dann weiss ich noch lange nicht, wie diese real heisst. Sie etwa? Sie können mich trotzdem gerne per Telefon kontaktieren, bei Bedarf kann EIKE meine Nummer per Mail an Sie weiterleiten. Den Vorwurf, den Sie Herr Baecker machen können, ist höchstens, dass Sie keine wiss. Publikation unter seinem angegebenen Namen finden konnten. Das allein beweist nicht, dass das nicht sein richtiger Name ist und auch nicht, dass er kein Diplom-Physiker ist und es beweist noch nicht mal, dass es unter Nico Baecker keine veröffentlichte Arbeit von ihm gibt. Deshalb kann ich auch Ihre Aufregung nicht so richtig nachvollziehen.

 

#269: Greg House sagt:

am Freitag, 05.10.2012, 23:22

#257: Ebel sagt:
"Betrachten wir 3 Platten hintereinander mit den Temperaturen T1, T2 und T3. Die Temperaturen T1 und T3 werden festgehalten - die Temperatur T2 stellt sich so ein, daß der Wärmestrom R von T1 nach T2 gleich dem Wärmestrom von T2 nach T3 ist.[...]"
=====================================================

Liebe Herren Baecker, Fishcer, Innerhofer. Ketterer, Mayer, Hader, Kramm, was halten sie von dieser Ausführung in dem #257? Einverstanden oder gibt es Einwände?

 

#270: Michael Weber sagt:

am Samstag, 06.10.2012, 15:22

Lieber Herr Fischer
Ihr sachlicher Beitrag zu der These , daß Nico Baecker nur als Avatar, nur virtuell existiert ist gerade mal Null. (Forenregel3) Alsö nichts als Ablenkung von einer ethisch äusserst bedenklichen Methode. Wenn die "Wahrheit" der AGW-Bewegung nur durch tricksen und täuschen verbreitet wird, ist wohl was faul. Deswegen bin ich dafür Hintergrund und Umfeld des Avatars aufzuklären. Was spricht da dagegen? Wo bleibt Ihr sachlicher Beitrag?
MfG
Michael Weber

 

#271: Michael Weberb sagt:

am Samstag, 06.10.2012, 16:14

Lieber Herr Hader
Sie hatten doch Bedarf angemeldet, meine reale Existenz zu überprüfen. Deswegen sollten Sie korrekterweise Herrn Limburg bevollmächtigen Ihre Telefonnummer an mich weiterzugeben. Ganz einfach! Zitat "Deshalb kann ich auch Ihre Aufregung nicht so richtig nachvollziehen." Klar doch, meine Aufregung ist nämlich nicht vorhanden- Ich untersuche ganz sachlich das Phänomen "NB" von dem Dr Hahn schreibt:"Ich nenne hier ausdrücklich den "Namen" "Nico Becker", der durch proletarisches Gehabe, persönliche Beleidigungen und Beschuldigungen, sowie das "Stellen von Rechenaufgaben", deren Sinn dem unbefangenen Leser rätselhaft sind, anderen Diskussionteilnehmern offensichtlich ihre Qualifikation absprechen will." Wer da dahintersteckt wird sich schon noch erweisen. Bis jetzt ist nur klar, daß "Nico Baecker" ein Artefakt ist, dessen Autor Anzeichen von
Grössenwahn zeigt. Er benutzt "NB" als Propagandainstrument für seine AGW-Politik.
Wer Politik machen will soll mit seinem Namen und seinem Gesicht für seine Meinung werben. So ist das in einer Demokratie und die muss bewahrt werden vor anonymen Weltrettern aller Art.
MfG
Michael Weber

 

#272: besso keks sagt:

am Samstag, 06.10.2012, 17:20

#228: Ebel sagt:
"Mittel-Temperatur ohne THG -18,0°C (hängt vom Breitengrad ab)"

Na, da sieht man wieder, wie wenig Ahnung dieser Professor Kramm aus Alaska hat.

Von wegen, die Atmosphäre verflüchtigt sich - ich lach mich tot. Wie kann einer auf so einen Blödsinn kommen?

 

#273: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 06.10.2012, 19:15

#107: S.Hader fragt:
"Die Frage ist nur, wie nah man mit der Annahme der adiabatischen Zustandsänderung beim Aufsteigen von Luftmassen tatsächlich an der Realität dran ist. Da würden mich wirklich die Antworten von fachkundigen Menschen interessieren."

Die Frage ist leicht zu beantworten.
Sie müssen es lediglich endlich schaffen, den "Wärmetransport" durch "Luftmassen" strickt begrifflich von der adiabatischen Wärmeverteilung im Schwerefeld der Erde zu trennen.

Diese adiabatische Dichte- und Temperaturverteilung der Erdatmosphäre in Abhängigkeit vom Abstand zur Erdoberfläche ist keine Annahme sondern gemessene Realität, die physikalisch der bekannten Erdbeschleunigung entspricht.
Die hierzu entgegengesetzte Kraft der auch die Atmosphäre ausgesetzt ist, ist die Zentrifugalkraft der Drehbewegung, die z.B. dafür sorgt, dass der Mond nicht auf die Erde fällt.
Sie wirkt entsprechend am Äquator stärker als über den Polen (unterschiedliche "Dicke" der Troposphäre).

Das Auf- und Absteigen von Luftpaketen hat mit dieser schwerkraftbedingten Temperaturen nicht das aller geringste zu tun.
Luftpakete bewegen sich gegenüber ihrer Umgebung auf Grund von Dichteunterschieden,
anders formuliert auf Grund von Gewichtsunterschieden bei gleichem Volumen.
Das leichtere "Paket" steigt (nur) solange auf, bis es das gleiche Gewicht hat wie die Umgebung (Auftrieb).
Um einen solchen Auftrieb und damit eine Luftbewegung zu erzeugen, genügt nach Kalkulationen von Thieme bereits eine Ausdehnung um ca. 0,01%, was weniger als 0,005°C Temperaturunterschied bedeutet und zeigt, warum Luft sich ständig bewegt und wie wichtig Luft für Wärmetransport ist.

Dieser Wärmetransport, egal ob nach oben oder nach unten, muss nun schlicht zur schwerkraftbedingten Gastemperaturverteilung in der Atmosphäre hinzuaddiert, oder subtrahiert werden.

Im Ergebnis bedeutet die Konvektion der Atmosphäre für die Erdoberfläche am Tag einen mächtigen Kühleffekt und in der Nacht eine Heizung.

mfG

 

#274: S.Hader sagt:

am Samstag, 06.10.2012, 20:33

#271: "Sie hatten doch Bedarf angemeldet, meine reale Existenz zu überprüfen. Deswegen sollten Sie korrekterweise Herrn Limburg bevollmächtigen Ihre Telefonnummer an mich weiterzugeben. Ganz einfach!"

Lieber Herr Weber, denken Sie doch mal logisch nach, wenn Herr Limburg meine(!) Telefonnummer an Sie weiterleiten würde und Sie rufen mich an, dann kann ich doch trotzdem nicht die Richtigkeit Ihres Namens überprüfen. Wie soll ich im Gespräch herausfinden, dass Sie den Namen "Michael Weber" tatsächlich tragen?

Ich verstehe Sie nach wie vor nicht. Sie unterstellen die ganze Zeit, dass der User Nico Baecker nicht seinen richtigen Realnamen verwendet hat, können aber keinen Beweis für Ihre Behauptung anführen. Welches Ziel soll das Ganze dann haben?

 

#275: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 06.10.2012, 22:31

#210: S.Hader Ihr erneuter Rechenversuch ist wieder daneben!
Wenn A = -B
dann heißt Ihre Gleichung mit C

C= 0 +E

C=E

Damit besteht ÜBERHAUPT KEIN ZUSAMMENHANG
zwischen C und A
oder C und B

mfG

 

#276: Michael Weber sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 01:41

Lieber Dr.rer.nat. S. Hader
Bei Ihrem Bildungsstand verbietet sich anscheinend der Gedanke sich in einem Telefongespräch über Ort und Zeit zu verständigen um Ihren Wunsch zu verwirklichen. Wo sehen Sie das Problem? Das funktioniert wunderbar! Sie müssen es nur ausprobieren. Zum "User Nico Baecker" habe ich die These aufgestellt, daß er real nicht vorhanden ist. Der Beweis, daß etwas nicht existierendes nicht vorhanden ist ist schwer möglich. Der Gegenbeweis ist allerdings einfach zu führen, nur im Gegensatz zu mir ist die Fiktion "User Baecker" nicht willens sich zu identifizieren oder auch nur ihre wissenschaftlichen Werke vorzulegen. Fiktionen können keine Arbeiten verfassen, schon garnicht unter ihrem " richtigen Realnamen". Gibt es auch falsche Realnamen? Sinn der Übung ist, das Politmarketing-Instrument "User Baecker" als das hirnlose Nichts begreifbar zu machen, das es in seiner Virtualität ist. Auch das Programm "Eliza" wurde als Therapeut von Unwissenden ernst genommen. Dabei war es nichts als eine Sammlung von Gesprächstherapiefloskeln, ganz wie "User Baecker", das AGW-Floskeln hier zu vertreten sucht.
MfG
Michael Weber

 

#277: Ebel sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 10:00

@ #273: Dr.Paul sagt am Samstag, 06.10.2012, 19:15
"Luftpakete bewegen sich gegenüber ihrer Umgebung auf Grund von Dichteunterschieden, anders formuliert auf Grund von Gewichtsunterschieden bei gleichem Volumen. Das leichtere "Paket" steigt (nur) solange auf, bis es das gleiche Gewicht hat wie die Umgebung (Auftrieb)."

Bis hier steht was Richtiges. An der warmen Erdoberfläche (erwärmt von der Sonne) wird die Luft wärmer und steigt auf - ähnlich einem Heißluftballon.

Mit dem Aufsteigen sinkt sowohl der Druck der Umgebungsluft als auch der Druck im Luftpaket, der etwa dem Druck der Umgebungsluft entspricht. Bei der Druckabnahme vergrößert sich auch das Volumen und die Ausdehnungsarbeit (es muß ja Umgebungsluft "weggeschoben" werden) wird dem Energieinhalt des Luftpaketes entnommen - das heißt es muß kühler werden (ist z.B. beim Öffnen einer Seltersflasche zu sehen - durch die Druckabnahme sinkt die Temperatur und es bildet sich Nebel).

Nach oben ist in der Tropopsphäre die Temperatur kühler als auch die Temperatur des Luftpaketes wird geringer - und solange das Luftpaket wärmer als die Umgebung bleibt (trotz Temperaturabnahme), setzt sich der Aufstieg fort. An der Tropopause haben sich dann die Temperaturen angeglichen und der Aufsteig ist beendet.

Mit dem Aufstieg des Luftpaketes ist tatsächlich ein Wärmetransport verbunden - aber dieser Anteil ist relativ gering. Der Temperaturunterschied über der Troposphäre ist ca. 70 K - aber der anteilige Temperaturunterschied zum Wärmetransport ist unter 2K. Sie selbst schreiben ja, das "Um einen solchen Auftrieb und damit eine Luftbewegung zu erzeugen, genügt nach Kalkulationen von Thieme bereits eine Ausdehnung um ca. 0,01%, was weniger als 0,005°C Temperaturunterschied bedeutet und zeigt, warum Luft sich ständig bewegt" - das überschläglich die Temperaturabnahme gegenüber der Umgebung 2K/ 11km = 0,00018 K/m ist.

Also in der Troposphäre wirken Wärmetransport und Adiabatik zusammen, wobei der Wärmetransport zwar notwendig ist, aber an der Temperaturabnahme mit der Höhe nur einen geringen Anteil hat.

MfG

 

#278: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 10:20

Ergänzung zu #273
Man unterscheidet die Schwerkraft der Erde oder auch Schwerkraftbeschleunigung (Standardwert g = 9,80665 m/s2) von der reinen Gravitationskraft durch zusätzlich wirksame Kräfte insbesondere die abstandsabhängige Zentrifugalkraft der Rotation.
Der Unterschied ist aber quantitativ marginal, kann also für grobe Kalkulationen vernachlässigt werden.

Die Gravitationskonstante ist eine Fundamentalkonstante der Physik

mfG

 

#279: S.Hader sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 15:01

#273: "Diese adiabatische Dichte- und Temperaturverteilung der Erdatmosphäre in Abhängigkeit vom Abstand zur Erdoberfläche ist keine Annahme sondern gemessene Realität, die physikalisch der bekannten Erdbeschleunigung entspricht."

Sehr geehrter Dr.Paul, ich bezweifle gar nicht die Dichte- und Temperaturverteilung der Erdatmosphäre in Abstandsabhängigkeit zur Erdoberfläche. Diese ist messbar. Meine Frage bezog sich darauf, inwieweit man den zugrundeligenden Prozess als adiabatisch bezeichnen kann. Denn die Vorgänge benötigen eine gewisse Zeit und es ist nicht anzunehmen, dass zwischen benachbarten Luftmassen unterschiedlicher Temperatur überhaupt kein Wärmeaustausch stattfindet. In der Idealvorstellung kann man solche Prozesse als adiabatisch bezeichnen, genauso wie man behaupten kann, dass das Gleiten mit Schlittschuhen auf einer Eisfläche reibungslos stattfindet. Um damit bestimmte Prozesse zu beschreiben, mag das (gelegendlich) durchaus geeignet sein, aber ist eben nur eine Annäherung an die Realität.

 

#280: S.Hader sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 15:12

@Dr.Paul bzgl. #275, sobald sich eine Größe als Summe verschiedener Teilgrößen ergibt, besteht auch ein kausaler Zusammenhang zwischen jeweils einer Teilgröße und der Gesamtgröße. Die Besonderheit in dem Fall war ja, dass im konkreten Datensatz A=-B war und somit als Gesamtsumme nur noch der Rauschterm E übrig blieb. Hätte man einen Datensatz genommen, wo stets A=B wäre oder A und B linear unabhängig, dann sieht auch der Korrelationskoeffizient ganz anders aus. Der kausale Zusammenhang wird durch die Summengleichung definiert. Welcher Korrelationskoeffizient dann am Ende herauskommt, hängt dann allein an den konkreten Zahlengrößen von A, B und E ab. Nur zur Erinnerung, ob eine Kausalität vorliegt oder nicht, wird nicht durch den Korrelationskoeffizienten bestimmt.

 

#281: S.Hader sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 15:21

Sehr geehrter Herr Weber, Sie erwarten also von anderen Menschen, dass sie sich mit Ihnen per Telefon irgendwo verabreden, damit ein Nachweis Ihrer Identität stattfinden kann, selbst haben Sie aber bei einem anderen User nicht die Geduld aufzuklären, warum Sie von jemanden keine wiss. Publikationen finden können und unterstellen ihm sprichwörtlich einen Identitätsklau. Ich würde mal sagen, da klafft der Anspruch, den Sie an andere Personen stellen und den Sie an sich selbst stellen ganz schön weit auseinander. Unter Umständen könnte man da, was Sie hier betreiben auch als üble Nachrede gewertet werden, zumal Sie ja keine Beweise für Ihre Behauptungen gegenüber dem User Nico Baecker haben.

 

#282: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 16:41

#280: S.Hader Sie setzten hier tatsächlich Ihr ganzes Renomee als Mathematiker aufs Spiel, stört Sie das gar nicht als Dr.rer.nat.???:

Merke:
ohne Korrelation KEINE Kausalität,

das nennt man eine conditio sine qua non.

Selbst wenn man nun eine Korrelation hätte,
wäre das noch kein Beweis für eine Kausalität.

mfG

 

#283: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 18:34

#279: S.Hader fragt:
"ich bezweifle gar nicht die Dichte- und Temperaturverteilung der Erdatmosphäre in Abstandsabhängigkeit zur Erdoberfläche. Diese ist messbar. Meine Frage bezog sich darauf, inwieweit man den zugrundeligenden Prozess als adiabatisch bezeichnen kann."

Das ist nun mal die DEFINITION dieses ZUSTANDES,
das sollte man also nicht Prozess nennen.
Es ist ein Gleichgewichtszustand im Schwerefeld.

Es handeltet sich im die naturgesetzliche Verteilung beweglicher Gasmoleküle im Schwerefeld, die jedes für sich, wenn ungestört, parabelformige Bahnen beschreiben würden, die immer auf der Erdoberfläche enden.
Dabei kommt es bei der Entfernung von der Erde zu einer Verlangsamung, also Abnahme der kinetischen Energie,
der eine gleich große zunehmende potentielle (Höhe) gegenüber steht,
womit sich energetisch nichts ändert,
weshalb man das adiabatisch nennt.
Austausch von kinetischer Energie in potentielle Energie und umgekehrt.
Weiter unten tummeln sich zwangsläufig die meisten und die schnellsten Moleküle (= größte Dichte und höchste Temperatur).
Es ist die physikalische Eigenschaft von Gasen, dass sich die Moleküle darin bewegen und deshalb NIEMALS zur Ruhe kommen, solange sie (selbstverständlich auch temperaturabhängig) Gase sind.

Zusätzliche Erwärmung oder Abkühlung ist absolut kein Gegenargument für die geschilderte adiabatische Verteilung im Schwerefeld der Erde.
Sie kommt HINZU mit der meteoroligische Verteilung als Hochdruck oder Tiefdruckgebiet, die Ausdruck von Konvektionszellen sind, wenn einseitige Energiezufuhr stattfindet, wie beim Wasser auf der Kochplatte.

Man muss deshalb WÄRMETRANSPORT (Konvektion) von der adiabatischen Temperaturverteilung begrifflich trennen.
Ohne den adiabatischen Gradienten wäre völlig unerklärlich,
warum warme aufsteigende Luft kalt wird
und umgekehrt (Föhn).

mfG

 

#284: S.Hader sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 20:29

@Dr.Paul, #283: "Das ist nun mal die DEFINITION dieses ZUSTANDES,
das sollte man also nicht Prozess nennen.
Es ist ein Gleichgewichtszustand im Schwerefeld."

So langsam beschleicht mich der Verdacht, dass Sie genau nicht genau wissen, was adiabatisch bzw. eine adiabatische Zustandsänderung bedeutet.

 

#285: S.Hader sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 21:48

#282: "Merke:
ohne Korrelation KEINE Kausalität,

das nennt man eine conditio sine qua non."

Ach Herr Dr.Paul, ich könnte Sie vermutlich allein durch die Frage völlig entwaffnen, ob Sie denn überhaupt erklären können, was eine Korrelation überhaupt ist. :o)

 

#286: Greg House sagt:

am Sonntag, 07.10.2012, 23:51

#282: Dr.Paul sagt:
"Merke: ohne Korrelation KEINE Kausalität,"
===================================================

Herr Dr.Paul, wenn die Korrelation von zusätzlichen Faktoren gestört wird, dann gibt es eben Kausalität ohne Korrelation.

 

#287: Michael Weber sagt:

am Montag, 08.10.2012, 02:43

Lieber Herr Dr.rer.nat. Hader
Wir wollen doch bei den nachprüfbaren Tatsachen bleiben. SIE haben meine Identität
hypothetisch in Frage gestellt, ich habe Ihnen einen Weg angeboten, wie Sie sich überzeugen können. Mehr nicht! Scheint Ihnen aber nicht zu gefallen. Denn diesem Vorbild müsste das Phantom Baecker folgen und das kann es nicht, weil es nur ein CO-2-Marketing-Instrument ist. Dieses Instrument ist weder sprichwörtlich noch kann es einen Identitätsklau durchführen. Es ist mit falschen Etiketten unterwegs in diesem Blog. Man kann ihm auch nicht übel nachreden, da dies nur gegenüber natürlichen Personen möglich ist.Sollten Sie eigentlich wissen. Der Beweis seiner Nichtexistenz erübrigt sich, da die physische Existenz bis jetzt nicht verifizierbar bewiesen wurde. Warum können Sie das nicht akzeptieren? Warum verteidigen Sie eine nicht existierende Person? Ach so, die kann das nicht selber machen- na dann
MfG
Michael Weber

 

#288: Dr. Mayer sagt:

am Montag, 08.10.2012, 09:43

Herr Ebel #226: Verstecken Sie sich nun hinter falscher Wortklauberei? Warum haben Sie das nötig?

Nochmal, Ihre Aussage:
"Mehr Wasserdampf erhöht kaum die Strahlung auf die Oberfläche, weil bei der Wasserdampfmenge die Gegenstrahlung sowieso aus den niedrigen Höhenbereichen kommt (kurze Absorptionslänge), wo die Temperatur der Atmosphäre noch wenig abgenommen hat."
Meine Aussage dazu: "Sie behaupten plötzlich aus heiterem Himmel, dass Wasserdampf keinen wesentlichen THG-Effekt verursacht.", und nochmal ganz klar: "Mit "THG-Effekt" meinte ich den Einfluss auf Temperaturverlauf, und nicht die Tatsache der thermischen Stahlung eines jeden Körpers."

Was gibt es da zu deuteln? Ihre Annahme ist falsch. Vielleicht kann Sie ja das überzeugen:
http://tinyurl.com/958mvuc
Nochmal kurz: Ganz erhebliche Dominanz von stratosphärischem Wasserdampf auf den Temperaturverlauf: Ja, da ist nur wenig Wasserdampf im Vergleich zur Troposphäre, aber das reicht trotzdem dicke aus.

 

#289: E.Teufel sagt:

am Montag, 08.10.2012, 11:12

"So langsam beschleicht mich der Verdacht, dass Sie genau nicht genau wissen, was adiabatisch bzw. eine adiabatische Zustandsänderung bedeutet."

@Herr Hader
Sicher ist nur, dass Herr Paul dies bis vor kurzem noch nicht wusste (ob er den BEgriff als solchen kannte, sei mal dahingestellt). Es ging in einem anderen Thread mal um solche Wetterphänomene wie Föhn wo man Herrn Paul erst über den (feucht/trocken)adiabatischen Temperaturgradienten aufklären musste. Ich finde es schon seltsam, wenn er jetzt nach wenigen Monaten dies schon als primitives Wissen vorraussetzt.

 

#290: E.Teufel sagt:

am Montag, 08.10.2012, 11:36

Könnte mal bitte jemand von den "atmosphärischer Temperaturgradient hängt von der Höhe ab" -Fetischisten erklären, warum ihr Postulat nur für die Troposphäre gilt? Der Druck nimmt auch in der Stratosphäre weiter ab.

 

#291: S.Hader sagt:

am Montag, 08.10.2012, 19:41

@Michael Weber, #287: "SIE haben meine Identität hypothetisch in Frage gestellt, ich habe Ihnen einen Weg angeboten, wie Sie sich überzeugen können."

Und haben Sie Herrn Baecker persönlich genauso nach einem Identitätsnachweis gefragt?

 

#292: Thomas Heinzow sagt:

am Montag, 08.10.2012, 19:57

@ J. Ebel #277

"Mit dem Aufsteigen sinkt sowohl der Druck der Umgebungsluft als auch der Druck im Luftpaket, der etwa dem Druck der Umgebungsluft entspricht."

Und Sie wollen Diplom-Physiker sein?

Unglaublich, was Sie Sie hier formulierungsmäßig an Quatsch abliefern.

Haben Sie Ihren Prüfern die virtuelle "Aktentasche" getragen, um das Diplom zu bekommen?

 

#293: Ebel sagt:

am Montag, 08.10.2012, 21:14

@ #288: Dr. Mayer sagt am Montag, 08.10.2012, 09:43
"Herr Ebel #226"
#226 stammt von #226: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 03.10.2012, 10:12

Möglicherweise meinen Sie
@ #200: Ebel sagt am Montag, 01.10.2012, 12:59
"..."

Wenn Sie Ihren Link http://tinyurl.com/958mvuc anschauen, dann werden Sie sehen, daß keinerlei Begründung für den veränderten Wasserdampfgehalt in der Stratosphäre darin ist - also keine Begründung für irgendeine Rückkopplung, was ja Ihre Frage war, wo ich mit #200 geantwortet habe:
@ #198: Dr. Mayer sagt am Montag, 01.10.2012, 10:38
"... aber der erhöhte THG Effekt von Wasserdampf keine Rolle spielen soll.

Die Antwort im Artikel war: "Die „positive Rückkoppelung“ ..."

Also weder Rückkopplung noch großer Einfluß (höchstens 30%) und dann noch große Unsicherheit.

MfG

 

#294: Michael Weber sagt:

am Dienstag, 09.10.2012, 02:10

Lieber Herr Dr.rer.nat. Hader
Wo bleibt Ihre messerscharfe Logik? Nachdem die Puzzleteile zusammengesetzt ein Phantom als Bild ergaben macht es doch wenig Sinn das Phantom selbst zu fragen. Ein realer Mensch würde sich sofort melden, so wie ich es bei Ihnen getan habe.
Das Phantom und CO-2-Marketinginstrument blieb still. Schließlich ist es real nicht vorzeigbar, weil nur virtuell erzeugt. Damit ist ein weiterer Beweis für die Nichtexistenz von "Herrn Baecker" von "ihm" selbst erbracht. "Eliza" brachte übrigens durchaus Therapieerfolge, dennoch waren die Misserfolge grösser. Man kam davon ab Suicidgefährdete durch virtuelle Therapeuten zu heilen. So wird es auch der CO-2-Therapie ergehen.
MfG
Michael Weber

 

#295: Ebel sagt:

am Dienstag, 09.10.2012, 19:24

@ #292: Thomas Heinzow sagt am Montag, 08.10.2012, 19:57
"Unglaublich, was Sie Sie hier formulierungsmäßig an Quatsch abliefern."

Sie haben ja schon öfter gezeigt, daß Sie einfache Formulierungen nicht verstehen. Deswegen noch mal extra für Sie:

Bei Aufsteigen eines Luftpaketes in der Troposphäre kommt dieses Luftpaket in größere Höhen. In größeren Höhen ist der Druck geringer und deshalb sinkt der Druck im aufsteigenden Luftpaket, da dessen Innendruck immer etwa dem Umgebungsdruck gleich ist. Das Absinken des Drucks im Luftpaket führt zu einer Volumenvergrößereung - die Ausdehnungsarbeit, die mit der Volumenvergrößerung verbunden ist, wird der Wärmeenergie des Luftpaketes entnommen (a-diabatische Expansion). Wegen dieser Audehnungsarbeit sinkt die Temperatur des Luftpaketes. Entsprechend kommt es beim Absinken eines Luftpaketes zur adiabatischen Kompression mit Temperatursteigerung.

Was für die beiden genannten Luftpakete gilt, gilt natürlich auch für alle anderen Luftpakete, die die Umgebung der beiden betrachteten Luftpakete sind. Die Folge das Auf- und Absteigens aller Luftpakete (Vertikalzirkulation) ist der adiabatische Temperaturverlauf in der Troposphäre.

MfG

 
 
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:

1. Bitte geben Sie Ihren Namen an - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.

2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.

3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.

4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.

5. Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.

6. Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.

7. Bitte immer URL Verkürzer wie z.B. tinyurl verwenden.

Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Kontakt"

Artikel kommentieren
CAPTCHA-Bild zum Spam-Schutz