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Horst-Joachim Lüdecke: Energie und Klima - Chancen, Risiken, Mythen
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Freitag, 10.02.2012 09:11

Allgemeine Klimatheorie: Erwiderung auf Kommentare

Unsere jüngste Studie zur allgemeinen Klimatheorie löste intensive Diskussionen bei WUWT und Tallbloke’s Talkshop aus. Die Blogger, aber auch zwei Online-Artikel von Dr. Ira Glickstein und Dr. Roy Spencer stellten viele wichtige Fragen. Nachdem wir uns durch die meisten Antworten hindurchgearbeitet hatten, wurde uns klar, dass weiterführende Ausführungen erforderlich sind. Wir präsentieren unsere Antwort in zwei separaten Artikeln, die die Schwerpunkte der Blogger ebenso ansprechen wie Schlüsselaspekte unseres neuen Paradigmas. Ein PDF des Originals gibt es hier.

Anmerklung von A. Watts: ...Dies ist eine umstrittene Ausgabe, und während es eine wunderbare Sache wäre, falls es stimmte, sehe ich persönlich nicht, wie es auf irgendeine Weise den Energieerhaltungssatz (<a href= "http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_energy"target="_blank">hier</a>) überwinden könnte. Diese Ansicht wird auch von Anderen geteilt, wie aus der Einführung des Artikels unten hervorgeht. … Anthony WattsGrößenordnung des natürlichen ‚Treibhauseffektes’

  1. Einführung

Unsere jüngste Studie zur allgemeinen Klimatheorie löste intensive Diskussionen bei  WUWT und Tallbloke’s Talkshop aus. Die Blogger, aber auch zwei Online-Artikel von Dr. Ira Glickstein und Dr. Roy Spencer stellten viele wichtige Fragen. Nachdem wir uns durch die meisten Antworten hindurchgearbeitet hatten, wurde uns klar, dass weiterführende Ausführungen erforderlich sind. Wir präsentieren unsere Antwort in zwei separaten Artikeln, die die Schwerpunkte der Blogger ebenso ansprechen wie Schlüsselaspekte unseres neuen Paradigmas.

Beachten Sie bitte, dass Sie zum Verständnis dieser neuen Theorie Ihre Sichtweise ändern müssen! Wie Albert Einstein einmal sagte, ein neues Paradigma kann nicht innerhalb eines existierenden Gedankenexperiments verstanden werden; also werden wir durch das System [episteme], in dem wir leben, eingeschränkt. In dieser Hinsicht erfordert unser Konzept neue Definitionen, die exakte Ebenbilder in der aktuellen Treibhaustheorie haben können oder nicht. Zum Beispiel ist es für uns entscheidend, den Term Atmospheric Thermal Effect (ATE) einzuführen und zu verwenden, weil: a) der Term Greenhouse effect GE unvermeidlich irreführend ist aufgrund der Tatsache, dass die freie Atmosphäre nicht wirklich wie ein geschlossenes Treibhaus funktioniert, wenn man der konvektiven Abkühlung keine Grenzen auferlegt, b) ATE genau den physikalischen Sinn des Phänomens beschreibt, nämlich des Temperaturtreibers [temperature boost] an der Oberfläche infolge der Gegenwart der Atmosphäre, c) die Argumentation in Termen wie ATE im Gegensatz zum GE hilft, die Diskussion über den Strahlungstransport hinaus zu führen und d) der Term Atmospheric Thermal Effect keine zugrunde liegenden physikalischen Mechanismen impliziert.

Wir beginnen mit der unbestreitbaren Tatsache, dass die Atmosphäre zusätzliche Wärme auf der Erdoberfläche erzeugt, verglichen mit einer atmosphärefreien Umgebung wie auf dem Mond. Dies wirft zwei grundlegende Fragen auf: (1) Welche Größenordnung hat diese Zusatzerwärmung, d.h. ATE? und (2) wie macht die Atmosphäre das, d. h. welcher physikalische Mechanismus liegt ATE zugrunde? In dieser Antwort geht es um die erste Frage, da sie die Krux bei den Schwierigkeiten [des Verständnisses] der meisten Leute zu sein scheint, und die daher gelöst werden muss, bevor wir uns mit der übrigen Theorie befassen (siehe zum Beispiel Lord Monckton’s WUWT post).

  1. Die Größenordnung des irdischen atmosphärischen Thermaleffektes

Um ATE ordnungsgemäß zu evaluieren, bleiben wir dabei, dass man die mittlere Temperatur der Erde mit der Temperatur eines sphärischen Körpers ohne Atmosphäre mit gleichem Abstand von der Sonne vergleichen muss. Man beachte, dass wir uns gegenwärtig nicht mit der Zusammensetzung oder der Durchlässigkeit von Infrarotstrahlung befassen. Stattdessen versuchen wir einfach, den gesamten Effekt unserer Atmosphäre auf die thermische Umgebung der Oberfläche zu quantifizieren; also den Vergleich mit einem gleichermaßen beleuchteten luftleeren Planeten. Wir werden uns im Folgenden auf einen solchen Planeten als einen äquivalenten planetarischen Graukörper (PGB) beziehen.

Da die Temperatur proportional (in linearer Weise) zur internen kinetischen Energie eines Systems ist, ist es theoretisch absolut gerechtfertigt, mittlere globale Temperaturen zu verwenden, um ATE zu quantifizieren. Es gibt zwei mögliche Indizes, die man hierfür nehmen könnte:

  1. Die absolute Differenz zwischen der Mitteltemperatur der Erde (Ts) und der eines äquivalenten PGB (Tgb), d.h. ATE = TsTgb; oder
  2. Das Verhältnis von Ts zu Tgb. Letzterer ist besonders attraktiv, weil er ATE normalisiert (standardisiert) mit Berücksichtigung der Solarstrahlung an der Obergrenze der Atmosphäre (TOA) und so den Vergleich ermöglicht von ATEs von Planeten, die mit verschiedenem Abstand um die Sonne laufen und verschieden große Mengen solarer Strahlung empfangen. Wir nennen dieses dimensionslose Temperaturverhältnis Near-surface Thermal Enhancement (ATEn) und kennzeichnen es durch NTE = Ts / Tgb. Theoretisch sollte NTE gleich oder größer als 1,0 sein (NTE ≥ 1.0). Man beachte bitte, dass ATEn eine Messung von ATE ist.

Es ist wichtig festzuhalten, dass unsere gegenwärtige GE-Theorie den ATE nicht durch Temperatur misst, sondern durch die Menge der absorbierten infraroten Strahlung. Obwohl Fachbücher oft erwähnen, dass die Erdoberfläche wegen des ‚Treibhauseffektes‘ unserer Atmosphäre um 18 K bis 33 K wärmer als der Mond ist, wird der tatsächliche Effekt der wissenschaftlichen Literatur zufolge durch die Menge der ausgestrahlten infraroten Strahlung gemessen, die durch die Atmosphäre absorbiert wird (siehe e.g. Stephens et al. 1993; Inamdar & Ramanathan 1997; Ramanathan & Inamdar 2006; Houghton 2009). Gewöhnlich wird sie als eine Differenz (seltener als ein Verhältnis) zwischen gesamten mittleren infraroten Strahlungsfluss an der Erdoberfläche und an der Obergrenze der Atmosphäre berechnet. Auf diese Weise definiert beläuft sich der mittlere GE Satellitenbeobachtungen zufolge auf 157 bis 161 W/m² (Ramanathan & Inamdar 2006; Lin et al. 2008; Trenberth et al. 2009). Mit anderen Worten, die aktuelle Theorie benutzt Einheiten des Strahlungsflusses anstatt Temperatureinheiten, um ATE zu quantifizieren. Diese Annäherung basiert auf der vorbedachten Absicht, dass der GE durch die Reduktion der Abkühlung durch die Rate der ins All abgestrahlten infraroten Strahlungsmenge funktioniert. Allerdings kann die Messung eines Phänomens mit einer vermuteten Grundlage anstatt durch manifeste Effekte eine Quelle erheblicher Konfusion und Irrtümer sein, wie unsere Studie zeigt. Folglich behaupten wir, dass die ordnungsgemäße Bestimmung des ATE von einer genauen Schätzung der mittleren Temperatur an der Oberfläche eines äquivalenten PGB (Tgb) abhängt.

  1. Abschätzung der Mitteltemperatur eines äquivalenten planetarischen Graukörpers

Es gibt zwei Möglichkeiten, Tgb zu bestimmen – eine theoretische, basierend auf den bekannten physikalischen Beziehungen zwischen Temperatur und Strahlung, und eine empirische durch Betrachtung von Messungen auf dem Mond als dem der Erde nächstgelegenen natürlichen Graukörper.

Dem Stefan-Boltzmann-Gesetz zufolge emittiert jedes physikalische Objekt mit einer Temperatur über dem absoluten Nullpunkt Strahlung, und zwar mit einer Intensität (I, W/m²), die proportional zur 4. Potenz der absoluten Temperatur des Objektes ist:

 

wobei ϵ die thermale Emissivität/Absorbtivität ist (0 ≤ ϵ ≤ 1 ) und σ = 5.6704×10-8 W/m². K-4  ist die Stefan-Boltzmann-Konstante. Bei einem theoretischen Schwarzkörper ist ϵ = 1,0, während bei realen festen Objekten wie Felsen normalerweise ϵ ≈ 0.95. Im Prinzip gestattet uns Gleichung 1 eine genaue Berechnung der Gleichgewichtstemperatur eines Objektes, wenn die Menge der durch das Objekt absorbierten Strahlung bekannt ist, d. h.

Die räumlich gemittelte Menge der vom System Erde-Atmosphäre absorbierten Solarstrahlung ( ̅̅̅, W/m²) kann aus der Gesamtsolarstrahlung TOA ( ̅̅̅, W/m²) und der planetarischen Albedo genau berechnet werden als

wobei der auf ein Flugzeug einfallende kurzwellige Fluss der TOA (W/m²) senkrecht zu den Sonnenstrahlen ist. Der Faktor ¼ dient dazu, den einfallenden solaren Strahlungsfluss von einer flachen Oberfläche auf eine Sphäre zu verteilen. Er ergibt sich aus der Tatsache, dass die Oberfläche einer Sphäre (4πR²) viermal größer ist als die Oberfläche einer Scheibe (πR²) mit gleichem Radius. Folglich erscheint es logisch, dass man die mittlere Temperatur der Erde ohne ATE aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz abschätzen kann, d. h.

Hierin ist (TeK) bekannt als die effektive Emissionstemperatur der Erde. Setzt man typische Werte ein für S0 =W/m² und αp = 0,3 und ϵ  = 1,0 ergibt Gleichung (3) 254,6 K. Dies ist die Basis für den weithin zitierten Wert von 255 K (-18°C) als mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche ohne Treibhauseffekt, d. h. als ob die Atmosphäre fehlt oder ‚vollständig transparent‘ für IR-Strahlung ist. Dieser Temperaturwert wird auch benutzt,, um die sog. Effektive Emissionshöhe in der Troposphäre zu definieren (bei etwa 5 km Höhe), von wo man vermutet, dass der Hauptteil der emittierten langwelligen Strahlung ins Weltall ausgeht. Da die mittlere Temperatur der Erde 287,6 K (+14,4°C) beträgt, schätzt die gegenwärtige Theorie die Größenordnung von ATE bei 287,6 K – 254,6 K = 33 K. Wie jedoch in anderen Studien gezeigt wurde, leidet diese Annäherung unter einem ernsten logischen Fehler. Wenn man die Atmosphäre entfernt (oder auch nur den Wasserdampf darin), würde daraus eine viel niedrigere planetarische Albedo resultieren, da Wolken dafür verantwortlich sind, dass die meiste kurzwellige Strahlung reflektiert wird. Folglich muss man eine andere Albedo (αp) in Gleichung 3 einsetzen, die die aktuelle Oberflächenreflektion allein quantifiziert. Eine Analyse des globalen Energiehaushalts der Erde von Trenberth et al. (2009) mit Hilfe von Satellitenbeobachtungen legt einen Wert αp≈ 0,12 nahe. Glücklicherweise ist dieser Wert ziemlich ähnlich der Albedo des Mondes von 0,11 (siehe Tabelle 1 in unserer  Originalstudie), so dass es uns möglich ist, den ATE der Erde unter Verwendung unserer Satelliten als passende PGB-Proxy zu evaluieren. Setzt man 0,12 in Gleichung 3 ein, ergibt sich ein Wert von Te = 269,6 K, welches gleichbedeutend mit einem ATE von lediglich 18 K ist (d. h. 287,6 – 269,6 = 18 K).

Zusammenfassend: die gegenwärtige Treibhaustheorie verwendet eine einfache Form des SB-Gesetzes, um die Größenordnung des irdischen ATE zwischen 18 K und 33 K zu schätzen. Die Theorie nimmt weiter an, dass die mittlere Temperatur des Mondes 250 K bis 255 K beträgt, trotz der Tatsache, dass die korrekte lunare Albedo (0,11) eingesetzt in Gleichung 3 etwa 270 K ergibt, d. h. eine um 15 bis 20 K höhere Temperatur! Außerdem, die Anwendung von Gleichung 3, um die mittlere Temperatur einer Sphäre zu berechnen, führt zu einem fundamentalen mathematischen Problem durch Hölders Ungleichheit zwischen nichtlinearen Integralen (u. a. Kuptsov 2001). Was bedeutet das? Hölders Ungleichheit gilt für gewisse nichtlineare Funktionen und legt fest, dass in solchen Funktionen die Verwendung eines arithmetischen Mittels für die unabhängige (Input-)Variable nicht einen korrekten Mittelwert der abhängigen (Output-)Variablen führt. Wegen einer nichtlinearen Beziehung zwischen Temperatur und Strahlungsfluss beim SB-Gesetz (Gleichung 3) und der Variation der absorbierten Strahlung mit der geographischen Breite auf einer Sphäre kann man nicht die mittlere Temperatur eines einseitig beleuchteten Planeten mit der Menge der räumlich gemittelten  absorbierten Strahlung, definiert durch Gleichung 2, genau berechnen. Hölders Ungleichheit zufolge wird die aus Gleichung 3 berechnete Temperatur immer signifikant höher sein als die aktuelle mittlere Temperatur auf einem luftleeren Planeten. Wir können diesen Effekt mit einem einfachen Beispiel illustrieren.

Nehmen wir zwei Punkte auf der Oberfläche eines PGB, P1 and P2, die sich beide auf exakt der gleichen geographischen Breite befinden (sagen wir 45°N), aber auf entgegengesetzter geographischen Länge, so dass P1 voll beleuchtet und gleichzeitig P2 vollständig beschattet ist, und umgekehrt (siehe Abbildung 1). Wenn der PGB in der gleichen Entfernung um die Sonne kreist wie die Erde und die Solarstrahlung die Wärmequelle darauf ist, dann würde die Gleichgewichtstemperatur am beleuchteten Punkt [T1 = 349,6 K]* betragen (unter Annahme eines solaren Zenitwinkels von θ = 45°), während die Temperatur am beschatteten Punkt T2 = 0 wäre (da er keine Strahlung erhält wegen cosθ < 0). Die mittlere Temperatur zwischen den beiden Punkten beträgt dann Tm = (T1 + T2)/2 = 174,8 K. Wenn wir allerdings versuchen, eine Mitteltemperatur aus der mittleren, an den beiden Punkten absorbierten Strahlungsmenge W/m² zu berechnen, erhalten wir 234,2 K. Klarer Fall, Te ist viel größer als Tm (Te ≫ Tm), was ein Ergebnis von Hölders Ungleichheit ist.

*Der Ausdruck in den eckigen Klammern fehlt im Original. Er wurde aus der Abbildung übertragen und eingesetzt. Es ist wohl von einem Versehen der Autoren auszugehen. A. d. Übers.

 

Abbildung 1: Illustration des Effektes von Hölders Ungleichheit bei der Berechnung der mittleren Temperatur auf der Oberfläche eines luftleeren Planeten. Details im Text.

Aus dem obigen Beispiel kann man das Ergebnis mitnehmen, dass zur Berechnung einer aktuellen mittleren Temperatur auf einem luftleeren Planeten eine explizite Integration des SB-Gesetzes über die Planetenoberfläche erforderlich ist. Dies impliziert, dass man erst die 4. Wurzel aus dem absorbierten Strahlungsfluss an jedem Punkt der Oberfläche ziehen muss und erst dann das sich daraus ergebende Temperaturfeld mitteln kann – und nicht zu versuchen, eine Mitteltemperatur aus einem räumlich gemittelten Strahlungsfluss zu berechnen wie in Gleichung 3.

Also brauchen wir ein neues Modell, das in der Lage ist, Tgb robuster vorherzusagen als Gleichung 3. Um diese abzuleiten übernehmen wir die folgende Argumentation. Die Gleichgewichtstemperatur an jedem Punkt auf der Oberfläche eines luftleeren Planeten wird bestimmt durch die einfallende Sonnenstrahlung und kann (unter der Annahme einer uniformen Albedo und bei Ignoranz kleiner Wärmebeiträge durch Gezeitenkräfte und inneren radioaktiven Zerfall) approximiert werden als:

wobei [?]* der solare Zenitwinkel (Radiant) an dem Punkt ist, welches der Winkel zwischen den Sonnenstrahlen und der Achse senkrecht zur Oberfläche an diesem Punkt ist (siehe Abbildung 1). Bei Substituierung ergibt sich die mittlere Temperatur () des Planeten folglich aus dem sphärischen Integral von

Vergleicht man die Endform von Gleichung 5 mit Gleichung 3 zeigt sich, dass Tgb << Te ist in Übereinstimmung mit der Hölder’schen Ungleichheit. Um den obigen Ausdruck physikalisch realistischer zu machen, fügen wir So eine kleine Konstante hinzu, Cs =0.0001325 W/m², so dass sich, wenn So = 0,0 ist, aus Gleichung 5 Tgb = 2.72 K ergibt (die nicht mehr reduzierbare Temperatur des freien Weltraums, also

In einer aktuellen analytischen Studie hat Smith (2008) argumentiert, dass Gleichung 5 nur die mittlere Temperatur eines nicht rotierenden Planeten beschreibt und dass sich die mittlere Temperatur eines luftleeren Planeten der effektiven Emissionstemperatur nähert, falls die Rotation und die thermische Kapazität der Oberfläche explizit berücksichtigt werden. Es würde den Rahmen dieser Studie sprengen, den Trugschluss dieses Arguments mathematisch zu beweisen. Wir werden allerdings darauf hinweisen, dass eine Zunahme der mittleren Gleichgewichtstemperatur eines physikalischen Körpers immer die Zufuhr von Extra-Energie erfordert. Die Addition zusätzlicher axialer Rotation zu einem stationären Planeten mit einem Vakuum, bei dem es keine Reibung mit der äußeren Umgebung gibt, erzeugt nicht irgendeine Art zusätzlicher Wärme auf der Planetenoberfläche. Schnellere Rotation und/oder höhere thermische Trägheit des Bodens würde lediglich eine effizientere räumliche Verteilung der absorbierten Sonnenergie ermöglichen und würde damit die Gleichförmigkeit des resultierenden Temperaturfeldes über der gesamten Planetenoberfläche zunehmen lassen. Aber die mittlere Oberflächentemperatur könnte davon nicht beeinflusst werden. Folglich beschreibt Gleichung 6 korrekt (unter der Annahme gleichförmiger Albedo) die globale mittlere Temperatur von jedem luftleeren Planeten, ob er nun rotiert oder nicht.

Setzt man typische Werte für Erde und Mond in Gleichung 6 ein, d. h. So = 1362 W/m², αo = 0,11, and ϵ = 0,955, ergibt sich Tgb = 154,7 K. Diese Schätzung liegt um etwa 100 K unter der aus Gleichung 3 abgeleiteten konventionellen Schwarzkörpertemperatur und impliziert, dass der ATE der Erde (d. h. der GE) um ein Vielfaches größer ist als derzeit angenommen. Obwohl es mathematisch gerechtfertigt ist, erfordert ein  solches Ergebnis eine unabhängige empirische Verifikation wegen seiner tief greifenden Implikationen für die gegenwärtige GE-Theorie. Wie vorher schon gesagt, stellt der Mond einen idealen Proxy-PGB dar hinsichtlich seiner Position, seiner Albedo und der luftleeren Umgebung, mit der der thermische Effekt der irdischen Atmosphäre akkurat abgeschätzt werden kann. Also richten wir nun unser Augenmerk auf die jüngsten Temperaturbeobachtungen des Mondes.

  1. Das Lunar Radiometer Experiment von Diviner der NASA

Im Juni 2009 hat die NASA ihren Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) ins All geschossen, der (neben anderen Instrumenten) ein Radiometer mit der Bezeichnung Diviner an Bord hat. Die Aufgabe von Diviner ist es, die Temperatur der Mondoberfläche in bisher nicht erreichter Detaillierung zu kartographieren, und zwar durch Messungen in 7 IR-Kanälen, die eine Wellenlänge von 7,6 bis 400 μm umfassen. Diviner ist das erste zur Messung der gesamten Bandbreite der lunaren Oberflächentemperatur ausgelegte Instrument, von der wärmsten bis zur kältesten Stelle. Es schließt auch zwei solare Kanäle ein, die die Intensität der reflektierten Sonnenstrahlung messen, um auch eine Karte der lunaren kurzwelligen Albedo zu erstellen (weitere Details siehe die offizielle Website von Diviner, http://www.diviner.ucla.edu/).

Obwohl das Diviner-Experiment noch im Gange ist, wurde die Thermalkartierung der Mondoberfläche abgeschlossen, und die Daten sind online verfügbar. Aus zeitlichen Gründen hatten wir keine Gelegenheit, die Temperaturdaten von Diviner selbst für diese Studie zu analysieren. Stattdessen haben wir uns auf Informationen des Diviner Service Teams in wissenschaftlich begutachteten Veröffentlichungen und auf die Diviner website verlassen.

Die während der LRO-Übernahme gewonnenen Daten zeigen, dass der Mond eine der extremsten thermischen Umgebungen des Sonnensystems hat. Die Temperatur in niedrigen Breiten kann bis 117°C steigen, während sie in der langen Mondnacht bis -181°C zurückgehen kann; d. h. bis fast zum Siedepunkt flüssigen Sauerstoffs (Abbildung 2). Die per Fernerkundung gemessenen Temperaturwerte in der Äquatorregion korrelieren sehr gut mit den von der Apollo 15-Mission direkt gemessenen Temperaturdaten auf 26,1°N in den frühen siebziger Jahren (siehe Huang 2008). In den Polargebieten innerhalb dauerhaft beschatteter Gebiete in den großen Einschlagkratern hat Diviner sogar einige der kältesten jemals auf einem Himmelskörper registrierte Temperaturwerte gemessen, nämlich -238°C bis -248°C. Es ist wichtig zu beachten, dass Planetenwissenschaftler vor etwa 13 Jahren detaillierte Modelle der Oberflächentemperatur des Mondes und vom Merkur entwickelt haben (z. B. Vasavada et al. 1999). Diese Modelle wurden jetzt erfolgreich mit den Diviner-Messungen validiert (Paige et al. 2010b, Dr. M. Siegler an der UCLA, Personalkommunikation).

Was jedoch für unsere Diskussion am interessantesten ist, sind die mittleren Temperaturen in verschiedenen Breiten des Mondes, weil diese mit Temperaturen in ähnlichen Gebieten der Erde verglichen werden können, um die Größe von ATE zu evaluieren und unsere Berechnungen zu verifizieren. Abbildung 3 zeigt typische Tagesgänge der Temperatur auf der Mondoberfläche in vier geographischen Breiten (übernommen von Paige et al. 2010a).

Abbildung 2 Thermalkarten der Mondoberfläche, basierend auf den Infrarotmessungen von Diviner, die die Temperaturfelder des täglichen Maximums und des nächtlichen Minimums zeigen (Quelle: Diviner Web Site)

Abbildung 3: Typische Tagesgänge der Temperatur auf der Mondoberfläche in verschiedenen Breiten. Die lokale Zeit ist in Mondstunden dargestellt, die mit 1/24 eines Mondmonats korrespondieren. Auf einer Breite von 89° werden die Tagesgänge zur Sommer- bzw. Wintersonnenwende gezeigt (übernommen von Paige et al. 2010a). Gestrichelte Linien zeigen die Jahresmittel am Mondäquator und an den Polen.

Abbildung 4: Die Temperaturkarten der Südpole von Mond und Erde: (A) Temperaturfeld tagsüber zur Zeit der stärksten Bestrahlung auf dem Mond; (B) Temperaturfeld nachts auf dem Mond; (C) mittlere Sommertemperatur in der Antarktis; (D) mittlere Wintertemperatur in der Antarktis. Die in Fettdruck gezeigten Zahlen in den Teilkarten (C) und (D) sind Temperaturwerte in °K. Die Teilkarten (A) und (B) wurden aus den Diviner Lunar Radiometer Experiment (Paige et al. 2010b) erzeugt. Die Verhältnisse in der Antarktis  stammen von Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Antarctic_climate). Der Vergleich der Temperaturen zwischen dem Südpol des Mondes und der Antarktis legen für diesen Teil des Globus‘ eine thermische Auswirkung (enhancement) der Erdatmosphäre (d. h. ein „Treibhauseffekt“) von etwa 107 K im Sommer und 178 K im Winter nahe.

Die Abbildungen 4A und 4B zeigen die Temperaturverteilung am Südpol des Mondes während der stärksten Illumination am Tage und in der Nacht (Paige et al. 2010b). Da der Mond nur eine Achsenneigung von 1,54° und geringe Rotation aufweist, sind die mittleren täglichen Temperaturen ähnlich den monatlichen Temperaturmitteln. Diese Daten, zusammen mit den Informationen auf der Diviner Science webpage zeigen, dass die Mitteltemperatur an der Mondoberfläche von -175°C an den Polen bis -67°C am Äquator reicht. Das passt ziemlich gut zu unserer theoretischen Abschätzung von 154,7 K für die mittlere globale Temperatur nach Gleichung 6. In den kommenden Monaten wollen wir versuchen, die tatsächliche Mitteltemperatur des Mondes aus den Diviner-Messungen zu berechnen. Inzwischen zeigen die von den Planetenwissenschaftlern der NASA veröffentlichten Daten, dass der von der gegenwärtigen GE_Theorie übernommene Wert von 250 K bis 255 K als die mittlere Temperatur des Mondes weit übertrieben ist, da so hohe Temperaturmittel nicht an irgendeiner Breite des Mondes auftreten! Selbst am Mondäquator ist es 44 K bis 49 K kälter als nach dieser Schätzung. Dieser Wert ist deswegen ungenau, weil er das Ergebnis einer nicht zulässigen Applikation des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf eine Sphäre ist, wenn man von der falschen Albedo ausgeht (siehe die Diskussion in Abschnitt 2.1 oben)!

Genauso sind auch die auf der Website NASA Planetary Fact Sheet gezeigten mittleren globalen Temperaturen des Merkur (440 K) und Mars (210 K) nicht korrekt, da sie mit der gleichen Gleichung 3 berechnet wurden, die zum Ergebnis von 255 K für den Mond führte. Wir legen den Lesern nahe, diese Behauptung durch Anwendung von Gleichung 3 auf die Daten der Solarstrahlung (So) und der Albedo (bond albedo) (αo) zu verifizieren, die auf der Tatsachenseite (fact sheet) jedes Planeten gelistet sind, wobei ϵ = 1 gesetzt wird. Dies ist der Grund, warum wir in unserer Originalstudie den Wert von 248,2 K für den Merkur verwendet haben, da dieser Wert mit der theoretisch korrekten Gleichung 6 errechnet worden ist. Für den Mars haben wir Mittelwerte von Temperatur und Druck an der Oberfläche übernommen, die aus von dem Radio Science Team an der Stanford University erfragten regionalen Daten berechnet worden sind, und die aus Fernerkundungsdaten der Mars Global Surveyor-Raumsonde stammen. Ist es nicht merkwürdig, dass der Autor der Planetary Fact Sheet-Site der NASA, Dr. David R. Williams Gleichung 3 gewählt hat, um die mittlere Oberflächentemperatur des Mars‘ zu berechnen und die große Zahl direkter Messungen von hoher Qualität von dem Roten Planeten ignoriert hat!?

Also, welche reale Größenordnung hat der atmosphärische thermale Effekt (ATE) der Erde?

 

Tabelle 1: Geschätzter atmosphärischer Thermaleffekt für den Äquator und die Pole, basierend auf beobachteten Temperaturen auf der Erde und auf dem Mond unter Verwendung der Mondoberfläche als Proxy für den theoretischen Graukörper der Erde. Die Daten stammen von der Diviner’s Science webpage, Paige et al. (2010b), Abbildung 4 und von Wikipedia:Oymyakon.

Abbildung 5: Die mittlere jährliche Temperatur der Erde nach Wikipedia (geographische Zonen: http://en.wikipedia.org/wiki/Geographical_zone).

Tabelle 1 zeigt beobachtete mittlere und rekordtiefe Temperaturen auf gleicher Breite von Erde und Mond. Der ATE ist berechnet als der Unterschied zwischen Erd- und Mondtemperaturen unter der Annahme, dass der Mond eine perfekte PGB-Proxy für die Erde ist. Abbildung 5 zeigt die globale Verteilung der mittleren Jahrestemperatur auf der Erde, um dem Leser zu helfen, einige der in Tabelle 1 gelisteten Werte visuell zu verifizieren. Die Ergebnisse dieses Vergleichs können wie folgt zusammengefasst werden:

Der atmosphärische thermale Effekt, derzeit als der natürliche Treibhauseffekt bekannt, variiert von 93 K am Äquator bis etwa 150 K an den Polen (letztere repräsentiert ein Mittel zwischen mittleren ATE-Werten am Nord- und Südpol, d. h. (158+143)/2 =150.5). Diese Spannbreite passt ziemlich gut zu unserer theoretischen Abschätzung von 133 K für den Gesamt-ATE der Erde, abgeleitet aus Gleichung 6, d. h. 287.6K – 154.7K = 132.9K.

Natürlich sind weitere Analysen der Diviner-Daten erforderlich, um eine präzisere Abschätzung der Mitteltemperatur an der Mondoberfläche abzuleiten und unsere Modellvorhersage zu verifizieren. Allerdings wird schon aus den veröffentlichten Messungen vom Mond deutlich, dass der weithin genannte Wert von 33 K für den mittleren ATE der Erde (GE) ausgesprochen in die Irre führt und falsch ist.

  1. Schlussfolgerung

Wir haben gezeigt, dass die Strahlungsintensität nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz fälschlich auf die Temperatur angewendet wurde (Gleichungen 1 und 3), um die mittleren Oberflächentemperaturen von Himmelskörpern einschließlich Mars, Merkur und Mond vorherzusagen. Infolge der Hölder’schen Ungleichheit zwischen nicht linearen Integralen liegt die mit Gleichung 3 ermittelte effektive Emissionstemperatur immer signifikant höher als die tatsächliche (arithmetische) Mitteltemperatur eines luftleeren Planeten. Dies macht die planetarische Emissionstemperatur Te aus Gleichung 3 physikalisch inkompatibel mit jeder gemessenen wirklichen Temperatur auf der Erdoberfläche oder in der Atmosphäre. Durch Verwendung einer geeigneten Integration des Stefan-Boltzmann-Gesetzes über eine Sphäre haben wir eine neue Formel abgeleitet (Gleichung 6), um die mittlere Temperatur eines planetarischen Graukörpers abzuschätzen (unter Mithilfe einiger Annahmen). Dann haben wir die nach dieser Formel berechnete Mitteltemperatur des Mondes verglichen mit aktuellen thermischen Beobachtungen durch das Diviner Radiometer Experiment der NASA. Die Ergebnisse zeigen, dass die Mitteltemperatur des Mondes wahrscheinlich sehr nahe dem Schätzwert nach unserer Gleichung 6 liegt. Gleichzeitig zeigen die Mondmessungen auch, dass die gegenwärtige Schätzung von 255 K für die lunare Oberflächentemperatur, die weit verbreitet in der Klimawissenschaft verwendet wird, unrealistisch hoch ist und außerdem demonstriert, wie ungeeignet Gleichung 3 für diesen Zweck ist. Das Hauptergebnis des Vergleichs Mond – Erde (unter der Annahme, dass der Mond eine perfekte Proxy für den Graukörper Erde ist) ist, dass der ATE der Erde, auch bekannt als der natürliche Treibhauseffekt, 3 bis 7 mal größer ist als gegenwärtig angenommen. Mit anderen Worten, die aktuelle GE-Theorie unterschätzt die tatsächliche Wärme durch die Atmosphäre um etwa 100 K! Ausgedrückt als relative thermische Größe (enhancement) wird der ATE zu NTE = 287.6/154.7 = 1.86.

Dieses Ergebnis wirft eine Frage auf: Wie kann eine so große thermische Wirkung (>80%) das Ergebnis einer Handvoll infrarot absorbierender Gase sein, die zusammen weniger als 0,5% der Gesamtatmosphäre ausmachen? Wir erinnern an unsere frühere Diskussion, dass Beobachtungen zufolge die Atmosphäre lediglich 157 bis 161 W/m² langwellige Strahlung von der Oberfläche absorbiert. Kann dieser geringe Fluss die Temperatur der unteren Atmosphäre um mehr als 100 K im Vergleich zu einer luftleeren Umgebung zunehmen lassen? Die offensichtliche Antwort lautet, dass der beobachtete Temperatursprung (temperature boost) nahe der Oberfläche nicht auf dieser atmosphärischen IR-Absorption beruhen kann! Folglich legen die Beweise nahe, dass die untere Troposphäre viel mehr kinetische Energie enthält, als der Strahlungsfluss allein bewirken kann. Die Thermodynamik der Atmosphäre wird durch die Gasgleichung festgelegt, die besagt, dass die kinetische Energie und die Temperatur eines Gasgemischs auch eine Funktion des Drucks ist (unter Anderem, versteht sich). Im Falle eines isobarischen Prozesses, bei dem der Druck konstant und unabhängig von der Temperatur ist, wie es auf der Erdoberfläche der Fall ist, ist es die physikalische Kraft des atmosphärischen Drucks allein, der in vollem Umfang die beobachtete thermische Wirkung (NTE) nahe der Oberfläche erklären kann. Aber dies ist Gegenstand unserer nächsten Studie… Bleiben Sie dran!

Ned Nikolov, Ph.D. und Karl Zeller, Ph.D.

  1. References

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Huang, S. (2008). Surface temperatures at the nearside of the Moon as a record of the radiation budget of Earth’s climate system. Advances in Space Research 41:1853–1860 (http://www.geo.lsa.umich.edu/~shaopeng/Huang07ASR.pdf)

Kuptsov, L. P. (2001) Hölder inequality. In: Encyclopedia of Mathematics, Hazewinkel and Michiel, Springer, ISBN 978-1556080104.

Lin, B., P. W. Stackhouse Jr., P. Minnis, B. A. Wielicki, Y. Hu, W. Sun, Tai-Fang Fan, and L. M. Hinkelman (2008). Assessment of global annual atmospheric energy balance from satellite observations. J. Geoph. Res. Vol. 113, p. D16114.

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Paige, D.A., Siegler, M.A., Zhang, J.A., Hayne, P.O., Foote, E.J., Bennett, K.A., Vasavada, A.R., Greenhagen, B.T, Schofield, J.T., McCleese, D.J., Foote, M.C., De Jong, E.M., Bills, B.G., Hartford, W., Murray, B.C., Allen, C.C., Snook, K.J., Soderblom, L.A., Calcutt, S., Taylor, F.W., Bowles, N.E., Bandfield, J.L., Elphic, R.C., Ghent, R.R., Glotch, T.D., Wyatt, M.B., Lucey, P.G. (2010b). Diviner Lunar Radiometer Observations of Cold Traps in the Moon’s South Polar Region. Science, Vol 330, p479-482. (http://www.diviner.ucla.edu/docs/paige_2010.pdf)

Ramanathan, V. and A. Inamdar (2006). The Radiative Forcing due to Clouds and Water Vapor. In: Frontiers of Climate Modeling, J. T. Kiehl and V. Ramanthan, Editors, (Cambridge University Press 2006), pp. 119-151.

Smith, A. 2008. Proof of the atmospheric greenhouse effect. Atmos. Oceanic Phys. arXiv:0802.4324v1 [physics.ao-ph] (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.4324v1.pdf ).

Stephens, G.L., A. Slingo, and M. Webb (1993) On measuring the greenhouse effect of Earth. NATO ASI Series, Vol. 19, 395-417.

Trenberth, K.E., J.T. Fasullo, and J. Kiehl (2009). Earth’s global energy budget. BAMS, March:311-323

Vasavada, A. R., D. A. Paige and S. E. Wood (1999). Near-surface temperatures on Mercury and the Moon and the stability of polar ice deposits. Icarus 141:179–193 (http://www.gps.caltech.edu/classes/ge151/references/vasavada_et_al_1999.pdf)

Link: http://wattsupwiththat.com/2012/01/22/unified-theory-of-climate-reply-to-comments/#more-55210

Übersetzt von Chris Frey für EIKE

 


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#1: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 10.02.2012, 15:36

"gegenwärtige Treibhaustheorie verwendet eine einfache Form des SB-Gesetzes, um die Größenordnung des irdischen ATE zwischen 18 K und 33 K zu schätzen. "

Diese bekannte Abschaetzung ist doch keine Theorie, sondern eine paaedagogische Vereinfachung der Theorie, die Theorie hat noch nie ein Skeptiker kapiert.

 

#2: Greg House sagt:

am Freitag, 10.02.2012, 16:18

//// "...255 K (-18°C) als mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche ohne Treibhauseffekt, d. h. als ob die Atmosphäre fehlt oder ‚vollständig transparent‘ für IR-Strahlung ist." ////

Grausam. Ob die Atmosphäre fehlt oder vollständig transparent für IR-Strahlung ist, sind doch dermaßen verschiedene Sachen. Das ist doch schon wieder das alte AGW-Lied.

Auch "vollständig transparente für IR-Strahlung" Atmosphäre würde sich erwärmen, und zwar durch Kontakt mit dem Boden! Das sind doch Schulkenntnisse: Wärmeleitung, Konvektion.

 

#3: Franz Zuber sagt:

am Freitag, 10.02.2012, 18:14

@3 Herr House, na klar, wird eine Atmosphäre ohne Teibhaugase durch Wärmeübertragung vom Erdboden sehr schön warm und kühlt auch langsamer aus, da durch Abstrahlung in den Weltraum aus der Atmosphäre heraus keine Wärme verloren geht, ausserdem keine Wolken da wären und es auch deshalb ohne Teibhausgase wärmer wäre, etc. etc.

Treibhausesoteriker wie Baecker, Ebel und Konsorten werden dies NIE begreifen, und die Dampfplauderer a la Hader, Seifert, Ketterer, sind ohnehin in jeder Hinsicht geistig überfordert.

 

#4: Günter Heß sagt:

am Freitag, 10.02.2012, 20:50

Lieber Herr Bäcker #1,

sie schreiben:

„Diese bekannte Abschaetzung ist doch keine Theorie, sondern eine paaedagogische Vereinfachung der Theorie, die Theorie hat noch nie ein Skeptiker kapiert.“

Das ist falsch. Die meisten Skeptiker haben das sehr wohl verstanden. Roy Spencer zum Beispiel hat die oben beschriebenen Ausführungen von Nikolev und Zeller hier schon wiederlegt:

http://tinyurl.com/7t6rbdr

Auch der hier als Skeptiker gut bekannte Willis Eschenbach hat auf WUWT die Ausführungen der beiden schon widerlegt. Die Seiten brauchen Sie nur besuchen.

Mitr freunlichen Grüßen
Günter Heß

 

#5: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 10.02.2012, 22:23

Lieber Herr Hess,

die Vorstellungen von Nikolov ist ja keine Theorie und zu Ihrer Widerlegung muss man auch nicht in tiefe Physik einsteigen.

 

#6: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 10.02.2012, 23:52

Lieber Herr Heß #4,

stimmt, sie haben Recht. Das hatte ich inzwischen aus naheliegenden Gründen verdrängt.
Und bitte entschuldigen sie meinen Ton in letzter Zeit (und davor). Da ich meine Felle davon schwimmen sehe, geht der Frust ab und zu mit mir durch.
Inzwischen ist mir jedoch die Lust vergangen, hier andauernd wider besseren Wissens die kruden AGW Hypothesen zu verteidigen, dafür ist auf Dauer die Bezahlung einfach zu schlecht.
Ich suche mir ab sofort einen neuen, hoffentlich ehrlicheren Job und wünsche ihnen allen noch viel Glück und Erfolg im Kampf gegen den Öko-Faschismus.
Und an IM "Norbert 'F.": ich frag dann, ob sie für dich vielleicht auch was anständiges haben (allzu anspruchsvoll darf es ja leider nicht sein).

Vorwärts (fast) immer, rückwärts nur dieses eine mal..
Euer Nico (ausgesprochen auf sächsisch: Nieeegoooo)

 

#7: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 09:40

zu#1 und#4
diese beiden Kommentare zeigen, dass der NEUE Beitrag von Ned Nikolov, Ph.D. und Karl Zeller, Ph.D. überhaupt nicht gelesen wurde. Es ist daher nicht erkennbar gegen welches Argument hier eigentlich Stellung genommen wird. Der Leser soll also nur wissen irgendwas sei falsch, ohne zu wissen, was nun falsch an dem Beitrag sein könnte.

1)Es geht hier primär nicht um eine neue Theorie,
sondern um eine fundamentale physikalische Kritik der bisherigen "Treibhaustheorie".
Wir erinnern uns:
Die "Treibhaustheorie" beruht NICHT auf Messungen, sondern auf einem ERRECHNETEN MODELL einer nicht existenten Erde ohne Atmosphäre.
Die Autoren widerlegen dieses errechnete Modell und wiederholen interessanterweise wesentliche Kritikpunkte von Gerlich!
Insbesondere geht es um die FALSCHE TEMPERATURBERECHNUNG eines Modelles OHNE Atmosphäre wegen NICHT LINEAREN Beziehungen zu Strahlenwerten.(Höldersche Ungleichung)

Dieser Fehler bei der Berechnung einer atmosphärenfreien Temperaturberechnung ist bekanntlich auch auf dem Mond gemacht worden und hat dementsprechend zu erheblichen Diskrepanzen mit den GEMESSENEN Temperaturen geführt.

Ich sehe daher in dem Beitrag von Ned Nikolov, Ph.D. und Karl Zeller, Ph.D. nach Gerlich und anderen Physikern
eine überfälligen Rückkehr der "Klimawissenschaftler" zu seriösen wissenschaftlichen Realität,
die selbstverständlich immer mit der MESSUNG der Realität zu beginnen hat, wenn sie etwas über Realität aussagen will.
Auf dem Mond haben wir die Realität der fehlenden Atmosphäre!
2) noch mal zu#4
verehrter Herr Hess,
den adiabatischen Temperaturgradienten gemäß allgemeiner Gasgesetze KANN MAN NICHT WIDERLEGEN!

mfG

 

#8: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 09:44

#6: NicoBaecker,
verraten Sie uns nur noch, wer Sie für ihre Polemik bezahlt hat?

mfG

 

#9: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 11:20

Paul,

"sondern um eine fundamentale physikalische Kritik der bisherigen "Treibhaustheorie"."

Sie haben nicht verstanden. Die Ueblichen Erklaerungen, die hier diskutiert und kritisiert werden, sind doch nur eine paedagogische Vereinfachung der Klimaphysik. Das kann wie hier kritiersiert werden, aendert aber nichts an der Klimaphysik. In Klimamodellen wird auf diese vereinfachten Erklaerungen gar nicht zurueckgegriffen und die Vereinfachungen wie globale Mittelungen, effektive Temperaturen
homogene Albedo etc. werden nicht benutzt, sondern die Ergebnisse resultieren ohne Reduktion aus den detaillierten physikalischen Zusammenhaengen. Eine Treibhaustheroie im Sinne einer physikalischen Theorie ist so sinnvoll wie die Theorie des reibungsfreien Pendels. An ihm lassen sich grundsaetzlichen Effekte studieren, die im realistischen aber komplexen Fall auch erkennbar sind, mit ihm laesst sich aber nichts ableiten, was in der einfachen paedagogischen Theorie nicht implementiert ist: in der Theorie des reibungsfreien Pendels bewegt es sich unrealistisch bis in alle Ewigkeit unveraendert, in der obigen vereinfachten Treibhaustheorie ist eben das globale Mittel nicht gleich dem Mittel im Strahlungsgleichgewicht, aber eben nahe dran. Fuer die prinzipiellen Erklaerungen ist der Fehler verkrampfbar, fuer detaiilierte Aussagen nicht und in Klimamodellen tritt der Fehler nicht auf, weil dort auf die den Fehler verursachende Vereinfachung gar nicht zurueckgegriffen wird.

 

#10: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 12:18

Besonders wichtig scheint mir das Aufgreifen des schon von vielen EIKE-Autoren geforderten Verzichts auf die Fehlbenennung "Treibhauseffekt" (durch "Treibhausgase") für den Atmosphäreneffekt.

Er wird hier daher sinnvollerweise "Atmospheric Thermal Effect"(ATE) genannt.

Es ist absolut lächerlich,
Effekte irgendwelcher Spurengase rechnerisch mit einem "Weglassen" der ganzen Atmosphäre zu begründen.
Mit diesem Unsinn muss aufgehört werde!

mfG

 

#11: Peter Jensen sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 12:36

@ # 6 Nico Baecker

Also dieser ironische Kommentar war das Beste, was ich hier bisher von Herrn Baecker gelesen habe. Aber ich befürchte, dass es tatsächlich nur Ironie war und er uns weiter mit seinen Kommentaren "beglücken" wird.

Captcha war übrigens gerade: idiots

:-)

 

#12: Michael Klink sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 17:34

Hallö,

was ist denn das für ein haarsträubender Artikel!

Meinen die Verfasser, dass die Erde ohne Atmosphäre und mit einer Tageslänge von 29 Tagen ohne Atmosphäre auch auf minus 200 °C abkühlen würde?

Die erde ist kein kalter Stein, dass sie ein Magnetfeld und einen heißen ferromagnetischen Kern,
und jede Menge bewegliches Salzwasser (Ionen, polare Wassermoleküle), vielleicht auch eine Neutrinofalle(?) usw. hat/ist, unterscheidet sie doch nicht minder stark vom Mond, wie die Atmosphäre.

viele Grüße
Michael Klink

 

#13: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 18:17

#9: NicoBaecker,

Sie haben weder meinen Beitrag #7, noch Nikolov & Zeller verstanden und haben in ihrem physikalischen Unverständnis genauso reagiert wie ich das vorrausgesagt habe.
AGWler sind physikalisch Stümper, finden Sie sich endlich damit ab.

Die einzige Alternative wäre:
Vorsätzliche Lügner!

mfG

 

#14: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 18:55

#12: Michael Klink:
"Meinen die Verfasser, dass die Erde ohne Atmosphäre und mit einer Tageslänge von 29 Tagen ohne Atmosphäre auch auf minus 200 °C abkühlen würde?"

na klar! genau das meinen sie

mfG

 

#15: MEstermeier sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 20:44

#9 NB meint die öffentlich verbreiteten Aussagen wären
"nur eine paedagogische Vereinfachung der Klimaphysik"

Ich meine: Auch, oder gerade pädagogische Vereinfachungen dürfen die Warheit nicht verfälschen.

 

#16: besso keks sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 21:57

#6: NicoBaecker sagt:
"Da ich meine Felle davon schwimmen sehe, geht der Frust ab und zu mit mir durch.
Inzwischen ist mir jedoch die Lust vergangen, hier andauernd wider besseren Wissens die kruden AGW Hypothesen zu verteidigen, dafür ist auf Dauer die Bezahlung einfach zu schlecht.
Ich suche mir ab sofort einen neuen, hoffentlich ehrlicheren Job und wünsche ihnen allen noch viel Glück und Erfolg im Kampf gegen den Öko-Faschismus.
Und an IM "Norbert 'F.": ich frag dann, ob sie für dich vielleicht auch was anständiges haben (allzu anspruchsvoll darf es ja leider nicht sein)."

Lieber Herr Baecker,

sollten Sie tatsächlich Humor haben?

 

#17: Greg House sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 22:22

//// #8: Dr.Paul sagt:

"#6: NicoBaecker,
verraten Sie uns nur noch, wer Sie für ihre Polemik bezahlt hat?" ////

1 Euro Job? (LOL)

 

#18: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 11.02.2012, 23:28

#15: MEstermeier, völlig richtig,

dümmer als NB geht es doch wirklich nicht,
aber das kennen wir ja inzwischen, da die Vorraussagen der dollen "Modelle" alle völlig daneben lagen:
Es wird warm weil es so kalt ist,
genannt "Klimaphysik"

Bisher habe ich noch kein überzeugendes Argument gegen "a Pressure-induced Thermal Enhancement (PTE), which is independent of the atmospheric chemical composition"
von Nikolov & Zeller gehört.

mfG

 

#19: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 00:00

Lieber Mestermeier,

"Ich meine: Auch, oder gerade pädagogische Vereinfachungen dürfen die Warheit nicht verfälschen."

Worin ist der Unterschied zwischen Vereinfachung ung Verfaelschung?

 

#20: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 09:17

Lieber Herr Jensen,

zu #6, mache ich doch gerne.

 

#21: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 10:33

zu #4 Kritik von Willis Eschenbach vom 13.Januar 2012 (WUWT):
"the planet is radiating to space more energy than it receives. This is an obvious violation of conservation of energy, so any theories proposing such a warming must be incorrect."

Hier ist die Entgegnung einfach:
Eschenbach macht den gleichen Fehler wie die AGW-Vertreter, die Strahlenbilanz mit Energiebilanz gleichsetzen.
So spricht NB, Ebel &Co ja gerne von dem Kirchhoffschen Gesetz und lässt CO2 ÜBERALL strahlen, auch da, wo es seine Energie durch Kontakt abgibt.
Der Energieerhaltungssatz erlaubt aber NICHT die gleiche Energie zwei mal ab zugeben.
Der Fehler von Eschenbach besteht also darin, dass er die Erde mit einer komplett strahlentransparenten Atmosphäre GLEICHSETZT mit der Erde OHNE Atmosphäre.
SEINE Argumentation widerspricht daher dem Erhaltungssatz, denn der MASSIVE Wärmeübergang in die Atmosphäre, die nicht strahlt, muss natürlich von der Strahlenbilanz subtrahiert werden,
das ist Physik.
Nur deshalb wird es auf einem Planet MIT Atmosphäre am Tag NICHT SO WARM und in der Nacht bei umgekehrtem Temperaturgradient nicht so kalt.
Sicher ist diese strahlungstransparente Atmosphäre NOCH HEIßER als eine mit "Treibhausgasen".
Siehe Sahara gegenüber Äquator!!!

Und ganz sicher werden die Gasgesetze,
das heißt Temperaturanstieg durch Druckanstieg, NICHT außer Kraft gesetzt.
Es ist aus physikalischer Sicht längst überfällig diesen gravitatorischen Temperatureffekt endlich mit in die Rechnung einzubeziehen.
Schließlich ist die "Globaltemperatur" als Gastemperatur (im Schatten) definiert.
Strahlungsenergie wird also PERMANENT in kinetische Energie der Erdhülle umgewandelt.
Deshalb darf die Erdoberfläche wärmer sein als nach SB, weil ein Teil dieser Wärme NICHT zurückgestrahlt werden KANN.

MfG



 

#22: Norbert Fischer sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 11:10

@ Paul

"Bisher habe ich noch kein überzeugendes Argument gegen "a Pressure-induced Thermal Enhancement (PTE),..."

Haben Sie den Text von Eschenbach bei WUWT nicht gelesen? Lesen Sie ihn, in AGW-Blogs werden Sie nichts finden, dort wird Unsinn einfach ignoriert.

 

#23: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 11:38

#22: Norbert Fischer,
sie #21, hat sich wohl gekreuzt.

mfG

 

#24: Norbert Fischer sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 11:45

@ Paul

Oh, Sie kannten Eschenbachs Text ja schon, ok.

"Eschenbach macht den gleichen Fehler wie die AGW-Vertreter, die Strahlenbilanz mit Energiebilanz gleichsetzen."

Strahlungsflüsse werden angegeben in W/m^2, oder J/(sm^2). Also Energie pro Zeit- und Flächeneinheit. Hat schon etwas mit Energie zu tun, oder?

"Der Fehler von Eschenbach besteht also darin, dass er die Erde mit einer komplett strahlentransparenten Atmosphäre GLEICHSETZT mit der Erde OHNE Atmosphäre."

Hat er das wirklich? Haben wir wirklich denselben Text Eschenbachs gelesen?

"SEINE Argumentation widerspricht daher dem Erhaltungssatz, denn der MASSIVE Wärmeübergang in die Atmosphäre, die nicht strahlt, muss natürlich von der Strahlenbilanz subtrahiert werden, das ist Physik."

Seine Strahlungbilanz betrachtet nicht die Energieflüsse innerhalb der Atmosphäre, sondern die Flüsse von der Erde ins Weltall und umgekehrt. Wenn Teile der Atmosphäre eruptiv ins All geschleudert werden, haben Sie natürlich recht, dann hat Eschenbach etwas übersehen. Richtig, das ist simple Physik.

PS:
Eschenbach bat um eine "elevator speech". Nur wer in der Lage ist, Nikolov-Zeller in fünf Sätzen zu erklären, zeigt damit laut Feynman, dass er die Inhalte überhaupt verstanden hat.
Probieren Sie es doch einfach mal hier.

 

#25: W. Kinder sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 12:28

Hallo Werter Herr Dr.Paul (#18)

Das nachfolgende Statement ist interessant:
"Mit anderen Worten, die aktuelle GE-Theorie unterschätzt die tatsächliche Wärme durch die Atmosphäre um etwa 100 K! Ausgedrückt als relative thermische Größe (enhancement) wird der ATE zu NTE = 287.6/154.7 = 1.86"
Der Wert der "relativen thermischen Größe (enhancement)" von 1,86 stimmt sehr gut mit der mittleren optischen Dicke der Erdatmosphäre überein (siehe NOAA - NCEP/NCAR R1; min. 1,8513, max. 1,8884).

"Bisher habe ich noch kein überzeugendes Argument gegen "a Pressure-induced Thermal Enhancement (PTE)""
Es gibt auch keines!
Und natürlich wird in der gängigen GE-Hypothese auch der Thermal-Effekt durch die Atmosphäre selbst komplett ausgeblendet. Dazu die nachfolgenden einfachen Betrachtungen der Thermal-Effekte:

1. Materie-gebundener Thermal-Effekt der Atmosphäre an der Oberfläche

Die Materie-gebundene Temperatur an der Erdoberfläche ist von der Masse der Atmosphäre (mAt = 5,25*10^18 kg), der Größe der Erdoberfläche (Ao = 5,08*10^14 m^2) und der Stärke des Gravitationsfeldes der Erde (g = 9,81 m/s^2) ab. Die daraus abgeleiteten Parameter der Atmosphäre sind der Luftdruck an der Erdoberfläche p(0) und die Skalenhöhe z(0) der Atmosphäre, für die gilt: p(0)= mAt*g/Ao = 101,383 kPa (Normaldruck in Meereshöhe) und z(0) = mAt/(Ao*rho) = 8,04 km, wobei sich die Dichte der Luft am Erdboden aus der Molmasse von Luft (0,0288 kg/mol) und dem Molvolumen idealer Gase (0,0224 m^3/mol) zu rho = 1,284 kg/m^3 errechnet.

Daraus erhält man die Materie-gebundene Temperatur T(0) = p(0)/(Rs*rho) = 101383/(287*1,284) = 275,1 K (2°C) des idealen Gases (trockene Luft) auf Meereshöhe (an der Oberfläche).

2. Strahlungs-gebundener Thermal-Effekt an der Oberfläche

Die Strahlungs-gebundene Temperatur an der Erdoberfläche ohne Strahlungs-Effekte in der Atmosphäre bei gleichmäßiger Verteilung über die Erdoberfläche ergibt sich im Fließgleichgewicht der Strahlung aus (1-A)*S*pi*r^2 = 4*pi*r^2*e*sb*T^4.

Damit erhält man eine Strahlungs-gebundene Temperatur T(0) = [(1-A)*S/(4*e*sb)]^0,25 = [(1-0,15)*1367/(4*0,967*5,67*10^-8)]^0,25 = 269,8 K (-3°C) auf Meereshöhe (an der Oberfläche).

Unter Zuführung von strahlungs-aktiven Komponenten in die Atmosphäre wird der Strahlungs-gebundene Thermal-Effekt an der Oberfläche erniedrigt, mit T(0) = [(1-A)*S/(4*e*sb)]^0,25 = [(1-0,3)*1367/(4*0,967*5,67*10^-8)]^0,25 = 257 K (-16°C) auf Meereshöhe (an der Oberfläche).
Im gleichen Maß muss sich aber der Materie-gebundene Thermal-Effekt der Atmosphäre an der Oberfläche erhöhen. Durch die Wasserdampf-Aufnahme der Atomsphäre ergibt sich eine Materie-gebundene Temperatur T(0) = p(0)/(Rs*rho) = 101383/(288*1,284) = 274,2 K (1°C) des idealen Gases (feuchte Luft) auf Meereshöhe (an der Oberfläche).
Damit erhält man an der Erdoberfläche eine Materie-gebundene Temperatur von 274,2 + (269,8 - 257) = 287 K.


MfG
W. Kinder

 

#26: MEstermeier sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 14:13

"Worin ist der Unterschied zwischen Vereinfachung ung Verfaelschung?"

Braucht Herr Baecker Nachhilfe in Pädagogik?

 

#27: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 15:16

Mestermeier,

Sie wissen es also nicht.

 

#28: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 15:52

#24: Norbert Fischer, lesen Sie bitte etwas aufmerksamer!
""Der Fehler von Eschenbach besteht also darin, dass er die Erde mit einer komplett strahlentransparenten Atmosphäre GLEICHSETZT mit der Erde OHNE Atmosphäre."

Hat er das wirklich? Haben wir wirklich denselben Text Eschenbachs gelesen?"

Soll das nun ein wirksames Gegenargument sein, Fischer? So dumm können Sie doch nicht sein:
Wenn die Abstrahlung der Erde von Herrn Eschenbach NUR mit ihrer Oberflächentemperatur nach S-B bestimmt wird, ist das gleichbedeutend mit einer Erde OHNE ATMOSPHÄRE,
denn für sie wäre ja 0 Energie übrig,
der Fehler aller Strahlungfeteschisten.

Was ist so schwer daran zu verstehen?

Sehen Sie doch einfach mal auf dieses Satelittenbild!
http://tinyurl.com/6h8wmrs

wie verdammt wenig von der eingestrahlten Sonnenenergie zurück kommt,
ein 20stel?

Oder machen Sie einfach mal jetzt im Winter ihr Fenster weit auf,
haben Sie dann den Eindruck ihr Wohnungsinneres beginnt plötzlich zu strahlen,
oder gibt es einen sofortigen spürbaren Luftaustausch?

MfG

 

#29: Michael Klink sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 18:40

#14
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,


#14:"na klar! genau das meinen sie"

Mh, auf Dauer (Abkühlung nach Verlust des Wassers und schließlich auch des Magnetfeldes) würde ich nicht ausschließen, dass es darauf hinauslaufen könnte...

...sie mögen doch Thermoskannen: Eine gute Thermoskanne kann zwar Warmes warm halten, aber Kaltes nicht erwärmen - oder sehen Sie und Herr Kinder das anders? Eine anhaltende Erwärmung durch statischen Druck ist mir nicht plausibel.

Viele Grüße
Michael Klink

 

#30: Günter Heß sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 20:02

Lieber Herr Bäcker #5,

sie haben Recht eine Theorie haben Nikolov und Zeller nicht aufgestellt.

Robert G. Brown, dessen Artikel auch hier letztens übersetzt wurde, zeigt das hier sehr schön:

http://tinyurl.com/7e525j8

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#31: Norbert Fischer sagt:

am Sonntag, 12.02.2012, 20:31

@ Paul

Schließen Sie aus meinen Kommentaren bitte nicht, ich würde diesen Blödsinn mit irgendwem diskutieren. Vielleicht finden sich ja nettere Mitkommentatoren.

Übrigens: Vahrenholt geht auch von einer Klimawirksamkeit von CO2 aus, schon das Buch gekauft?
Und dass man selbst bei WUWT meint, etwas dagegen unternehmen zu müssen, dass es "Skeptiker" (hier müsste man zum Schutze der wirklichen Skeptiker eine neue Bezeichnung erfinden) gibt, die solchen Blödsinn glauben.
Ein Problem von Skeptikern mit bestimmten "Skeptikern", mit Sicherheit nicht mein Problem. Denken Sie mal drüber nach. ob Sie für diesen Blog bereichern oder ihn lächerlich machen helfen.

 

#32: W. Kinder sagt:

am Montag, 13.02.2012, 05:41

Hallo Werter Herr Michael Klink (#29)

"Eine anhaltende Erwärmung durch statischen Druck ist mir nicht plausibel."
Das ist doch einfachste Physik und lernt man bereits in der Schule!?
Wenn man einen stetigen Druck erzeugen will, muss man eine stetige Kraft aufwenden. Eine wirkende Kraft verändert die Energie des Systems. Das Gravitationsfeld vom Erdkörper übt stets eine Kraft auf die Teilchen der Atmosphäre aus, und somit wird auch stetig Energie aufgewendet.

"Eine gute Thermoskanne kann zwar Warmes warm halten, aber Kaltes nicht erwärmen - oder sehen Sie und Herr Kinder"
Keine Ahnung, auf was Sie mit diese "Frage" hinaus wollen?
Um ein Volumen zu erwärmen, muss man eine Energiequelle haben. Um etwas warm/kalt zu halten, muss man den Energieaustausch mit der Umgebung verhindern.

MfG
W. Kinder

 

#33: Ketterer sagt:

am Montag, 13.02.2012, 10:35

Satz mit "x"?!?!
################
#32: W. Kinder sagt:am Montag, 13.02.2012, 05:41

Hallo Werter Herr Michael Klink (#29)

"Eine anhaltende Erwärmung durch statischen Druck ist mir nicht plausibel."
Das ist doch einfachste Physik und lernt man bereits in der Schule!?
Wenn man einen stetigen Druck erzeugen will, muss man eine stetige Kraft aufwenden. Eine wirkende Kraft verändert die Energie des Systems.
#################################

W=F*s ==> wenn kein ds kein dW.

Physik in der 8. Klassenstufe.

Oder anders gesagt:

In meinem Fahrradreifen herrscht ein Druck von 4000 hPa, wodurch eine stetige Kraft auf den Mantel des Reifens ausgeübt wird.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, entsteht dadurch Energie. Leider klappt dies bei meinen Rad nicht: ich muss in die Pedale treten, damit das Rad sich bewegt.




 

#34: NicoBaecker sagt:

am Montag, 13.02.2012, 12:57

Lieber Herr Kinder, #32

„muss man eine stetige Kraft aufwenden. Eine wirkende Kraft verändert die Energie des Systems. Das Gravitationsfeld vom Erdkörper übt stets eine Kraft auf die Teilchen der Atmosphäre aus, und somit wird auch stetig Energie aufgewendet.“

Meinen Sie mit „wird auch stetig Energie aufgewendet“, dass dort stetig Leistung (=Energie pro Zeiteinheit) ungleich Null fliesst? Sie revolutionieren die Physik…

 

#35: P.Große sagt:

am Montag, 13.02.2012, 17:13

#33: Ketterer sagt:am Montag, 13.02.2012, 10:35

In meinem Fahrradreifen herrscht ein Druck von 4000 hPa, wodurch eine stetige Kraft auf den Mantel des Reifens ausgeübt wird.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, entsteht dadurch Energie. Leider klappt dies bei meinen Rad nicht: ich muss in die Pedale treten, damit das Rad sich bewegt.



einfach mal das Ventil aufdrehen dann merkt man das Energie nicht entstehen kann wenn sie schon, in dem Falle als Arbeit gespeichert im System Fahrradmantel steckt. Alles andere hinkt. Das Sie da keine Erwärmung messen können sollte doch plausibel sein da der Fahrradmantel nicht vollständig von äusseren Einflüssen abgeschirmt ist. Bringt man allerdings genügend Gas an einen Ort wird die Gravitation dieses Gas soweit verdichten und erwärmen das bei ausreichend Masse unweigerlich Fusionstemperaturen erreicht werden.
Kalte Luft die herabstürzt erwärmt sich auch unter dem Druck der darüber liegenden Luftschicht, es ist ein fortwährender Prozess in Atmosphären. Entscheidend für Stärke dieses Prozesses ist die Masse und der daraus resultierende Druck im Zentrum von Gasmassen oder auf Oberflächen von Planeten. Ein Temperaturgradient ensteht nicht weil wir ihn messen können.

MfG

P.Große

 

#36: W. Kinder sagt:

am Montag, 13.02.2012, 17:49

Hallo Ketterer (#33)

"In meinem Fahrradreifen herrscht ein Druck von 4000 hPa, wodurch eine stetige Kraft auf den Mantel des Reifens ausgeübt wird."
Nehmen Sie mal das Ventil aus ihrem Reifen und dann pumpen Sie mal, bis Sie schwarz werden um einen Druck von 4000 hPa zu erhalten.

MfG
W. Kinder

 

#37: Dr.Paul sagt:

am Montag, 13.02.2012, 18:28

#33: Ketterer,
haben Sie überhaupt schon einmal eigenhändig einen Fahrradreifen bis zu so einem Druck aufgepumpt?

offensichtlich NICHT


mfG

 

#38: Dr.Paul sagt:

am Montag, 13.02.2012, 18:43

#29: Michael Klink
"Eine anhaltende Erwärmung durch statischen Druck ist mir nicht plausibel."
Mir auch nicht :-), richtig wäre natürlich durch Druckerhöhung.
es geht vielmehr um eine Temperatur der Atmosphäre,
nicht um ein Erwärmung, die druckabhängig ist;
eine Temperatur, die einem berechenbaren Energieinhalt entspricht,
der von der Gravitationskraft gespeist ist, die permanent wirkt ("Schwerefeld").
(Beschleunigung der beweglichen Gas-Moleküle in diesem Schwerefeld Richtung Erdmittelpunkt)

All das steckt in dem Begriff der adiabatischen Temperaturveränderung,
die definitionsgemäß OHNE Energiezufuhr, oder -Austausch mit der Umgebung stattfindet.
Die Erwärmung der "Fallwinde" (Föhn) beruht ausschließlich darauf.

mfG

 

#39: D.Krause sagt:

am Montag, 13.02.2012, 18:48

@W.Kinder 36

theoretisch wäre dies sicher möglich...ein gasdichtes Treibhaus rum um die Atmo gebaut dürfte dafür reichen;) das nötige Gas um den Druck innerhalb der Erdatmosphäre zu erhöhen kann man evtl. auf dem Mond produzieren. Ob dabei ein "Druckinduzierter Anstieg der Globalen Temp" zustande kommt, wird dann schlicht die Praxis zeigen...

 

#40: Michael Klink sagt:

am Montag, 13.02.2012, 19:31

Sehr geehrter Herr Kinder,

Frau Ketterer hat für mich schon perfekt geantwortet, ich hätte ein anderes Beispiel genommen, aber die selbe Antwort gegeben
Kraft ist keine Energie.

"In meinem Fahrradreifen herrscht ein Druck von 4000 hPa, wodurch eine stetige Kraft auf den Mantel des Reifens ausgeübt wird."
Nehmen Sie mal das Ventil aus ihrem Reifen und dann pumpen Sie mal, bis Sie schwarz werden um einen Druck von 4000 hPa zu erhalten."

Aber zu Ihrer Antwort: Das Gewicht der Luft ist das Ventil (sagte schon Bernoulli). Oder haben Sie eine bessere Erklärung?

Viele Grüße
Michael Klink

 

#41: Michael Klink sagt:

am Montag, 13.02.2012, 20:21

#38 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

"All das steckt in dem Begriff der adiabatischen Temperaturveränderung,
die definitionsgemäß OHNE Energiezufuhr, oder -Austausch mit der Umgebung stattfindet.
Die rwärmung der "Fallwinde" (Föhn) beruht ausschließlich darauf."

Aber Sie wollen nicht die GANZE Atmosphäre auf einmal adiabatisch erwärmen? Das ginge, ist aber wirklich schwierig, man müsste dazu nur die Gravitationskonstante (oder die Erdmasse) erhöhen. Und es hilft auch nur kurzfristig, dann verpufft die Wärme wieder ;-)

Viele Grüße
Michael Klink

 

#42: Dr.Paul sagt:

am Montag, 13.02.2012, 21:23

#41: Michael Klink antwortet:
"Aber Sie wollen nicht die GANZE Atmosphäre auf einmal adiabatisch erwärmen?"

ich sagte doch, es geht nicht um Erwärmung sondern um eine TEMPERATUR von (beweglichem) Gas, die unabhängig von anderen Einflüssen seiner Position im Schwerefeld der Erde entspricht.

ÄNDERT also eine gewisse Menge Luft ihre Position bezüglich des Abstandes von der Erde,
so ändert sich entsprechend (ohne andere Einflüsse) auch ihre Temperatur.

Also steigt diese Luftmenge auf,
kühlt sie ab,
steigt diese Luftmenge ab (Föhn),
wärmt sie sich auf ...

.. ÄNDERT diese Luftmenge ihre Position nicht,
gibt es weder Abkühlung,
noch Erwärmung.

GANZ OHNE STRAHLUNG

ist das nun verständlich?

mfG

 

#43: Thomas Heinzow sagt:

am Dienstag, 14.02.2012, 00:21

@ Dr. Paul #38

"All das steckt in dem Begriff der adiabatischen Temperaturveränderung,
die definitionsgemäß OHNE Energiezufuhr, oder -Austausch mit der Umgebung stattfindet.
Die Erwärmung der "Fallwinde" (Föhn) beruht ausschließlich darauf."

Sie sollten noch einmal überdenken, was die auslösende "primäre" und "sekundäre" "Energiezufuhr" durch die Anströmung bzw. Überströmung der Alpen betrifft.

 

#44: Michael Klink sagt:

am Dienstag, 14.02.2012, 19:35

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

#42
"ÄNDERT also eine gewisse Menge Luft ihre Position bezüglich des Abstandes von der Erde,
so ändert sich entsprechend (ohne andere Einflüsse) auch ihre Temperatur.
...
GANZ OHNE STRAHLUNG

ist das nun verständlich?"

War es für mich schon seit ca. drei Jahrzehnten :-). Mit der adiabatischen Erwärmung oder Abkühlung hatte ich nie ein Problem (wenn man nicht damit die im Vergleich zum Mond höhere bodennahe DURCHSCHNITTLICHE Lufttemperatur erklären will!)

Aber nun muss ich doch noch etwas anmerken. Im Realfall findet gleichzeitig auch Konvektion, Aggregatzustandswechsel von Wasser und Strahlung statt - und ein wichtiger Aspekt beim konvektiven oder adiabatischen Aufsteigen von Luft ist ja, dass die zu durchstrahlende "Restatmosphäre" dünner wird, und damit die Abstrahlung in den Weltraum leichter geht (auch wenn der temperaturabhängige Strahlungsantrieb gleichzeitig nachlässt). Auch dieser Zusammenhang scheint mir in der Treibhausgastheorie nicht adäquat quantitativ berücksichtigt (ist ja auch Schwierig in der dreidimensionalen Strömung mit Kondensations- und Verdunstungsvorgängen). Und deshalb scheint (auch) mir latente und konvektive Wärmeströmung gegenüber der Strahlung zu kurz zu kommen (und damit auch die anthropogenen Änderungen dieser Wärmeströme). Beweisen kann ich dies allerdings nicht.

Viele Grüße
Michael Klink

 

#45: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 14.02.2012, 21:17

#43: Thomas Heinzow,
ich habe nichts dagegen, wenn Sie den Föhn (warmer Fallwind) noch einfacher erklären können.

mfG

 

#46: W. Kinder sagt:

am Dienstag, 14.02.2012, 22:26

Hallo Werter Herr Michael Klink (#40)

Das Gewicht der Luft ist das Ventil - NEIN. Die erster Instanz machen die wirksamen Flächen den Unterschied. Schauen Sie sich ein Dunlop-Ventil an. Und wo kommt das GEWICHT her? Zudem ist der Reifen durch das Bauteil "Ventil" ein quasi-abgeschlossenes System.

Die Gasteilchen einer Atmosphäre besitzen eine kinetische Energie. Die Atmosphäre soll "stabil" genannt werden, wenn die kinetische Energie E(kin) viel kleiner ist als die gravitative Bindungsenergie E(grav). Der Zusammenhang wird auch manchmal so formuliert Gravitations-Selbstenergie = -Bindungsenergie.

Hier kommt auch der Begriff der "Positivität der Masse" mit ins Spiel. Allgemein ist die Lokalisierung der Energie des Gravitationsfelds problematisch. Es ist aber möglich, die Gesamtenergie eines isolierten Systems sinnvoll zu definieren. Im stationären Fall leistet das die Komar-Masse, die mit der Energiedominanzbedingung verknüpft wird.

MfG
W. Kinder

 

#47: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 15.02.2012, 21:30

#24: Norbert Fischer, wenn Sie schon auf meine Beiträge antworten,
dann gehen Sie gefälligst auch auf sie ein und fantasieren nicht mit so einem ausgemachten Schwachsinn wie :
"Wenn Teile der Atmosphäre eruptiv ins All geschleudert werden .... "
http://tinyurl.com/6h8wmrs

wo wird hier etwas erruptiv ins All geschleudert, Sie Komiker?

Den physikalischen Fehler von Eschenbach habe ich nun zwei mal erklärt NF,
in #21 und #28 das reicht auch für Sie.

Mit ihrem arroganten Nachsatz:
" in AGW-Blogs werden Sie nichts finden, dort wird Unsinn einfach ignoriert."
zeigen Sie allerdings,
dass JEDE Kritik an der AGW-Hypothese ignoriert wird,
das spricht für Seriosittät, ha, ha

mfG

 

#48: Michael Klink sagt:

am Mittwoch, 15.02.2012, 22:09

Sehr geehrter Herr Kinder,

#46
leider bin ich nicht dazu gekommen, mich mit den von hnen genannten Termini näher auseinandersetzen. Aber ich möchte nicht noch einen Tag warten mit meiner Antwort. Ich versuche es mal anders herum:

Sie schreiben, die Atmosphäre ist im Gegensatz zum Fahrradreifen kein geschlossenes System. Versuchen wir mal das System zu vereinfachen:

1. Sonne aus und alles ist - sagen wir mal 293K warm - die Erde, die Atmosphäre und der kosmische Hintergrund.

2. Die Erdrotation lassen wir aufhören.

3. Die Atmosphäre besteht nur aus molekularem Stickstoff

4. Die Erde ist eine trockene glatte Granitkugel und hat auch kein Magnetfeld mehr.

5. Die kosmische Strahlung ist auch perdü.

... es gibt nur noch die Molekularbewegung, so wie auch im Fahrradreifen...(ich hoffe, ich habe nichts vergessen)

Gilt dann Ihre, auf das offene System abstellende Bedingung für eine Erwärmung auch noch?

a) wenn nein, was müssten wir wieder anschalten?

b) wenn ja, können Sie es mir noch einmal beschreiben, warum eine Erwärmung stattfindet, ich lerne gern etwas dazu.

Inzwischen sehe ich mich mal bei Wiki usw. um.

Bis dann, neugierig
Michael Klink

 

#49: Michael Klink sagt:

am Mittwoch, 15.02.2012, 22:15

Sehr geehrter Herr Große,

#35
"Kalte Luft die herabstürzt erwärmt sich auch unter dem Druck der darüber liegenden Luftschicht, es ist ein fortwährender Prozess in Atmosphären. Entscheidend für Stärke dieses Prozesses ist die Masse und der daraus resultierende Druck im Zentrum von Gasmassen oder auf Oberflächen von Planeten. Ein Temperaturgradient ensteht nicht weil wir ihn messen können."

Kann es sein, dass sie vergessen haben, zu erwähnen, was die Luft antreibt, um herabzustürzen und sich zu erwärmen? Woher kommt die Energie?

Oder war das Ganze ein Scherz - so wie die "Fusion"?

Viele Grüße
Michael Klink

 

#50: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 15.02.2012, 22:16

#4: Günter Heß,
und zu dem anderen Kritiker-Skeptiker
Spencer,
dieser ist leider Anhänger der Treibhaustheorie
und folglich
des perpetuum mobile´s
"The net effect of greenhouse gases is to warm the lowest layers, and to cool the upper layers."

Das ist natürlich falsch
und bedeutet Wärme aus der Kälte!
tut mir aufrichtig leid.

Aber genau so etwas ähnliches,
was er den winzigen Spurengasen andichtet

MACHT DIE SCHWERKRAFT:

Bei gleicher Energieeinstrahlung sorgt sie für eine höhenabhängige (adiabatische) Temperaturschichtung.

Das heißt,
bei gleicher Temperaturzufuhr von Außen (Sonne),
genauer:
unabhängig von anderen zusätzlichen Einflüssen,
sorgt die "Schwerkraft" für höhere Temperaturen der Gase an der Erdoberfläche.

mfG

 

#51: P.Große sagt:

am Donnerstag, 16.02.2012, 17:40

Hallo Herr Klink,

die erwähnte Fusion hat natürlich nichts mit der Erdatmosphäre zu tun. Als Beispiel ist es aber gut geeignet, zu zeigen wie sich Druck auch thermodynamisch auswirkt und wie Druck oder Gravitation am Beispiel von Gasmassen austauschbar sind.
Man kann festhalten:

Objekte zwischen 13 und 75 Jupitermassen (oder 0,07 Sonnenmassen) erreichen die nötige Temperatur, um eine Kernfusion zu zünden, allerdings nicht die Fusion von Wasserstoff.
Energiezufuhr in Form von Strahlung ist für diesen Prozess nicht nötig.
Die Energiezufuhr die für nahezu alle Bewegungen in der Atmosphäre der Erde verantwortich ist, ist natürlich die Sonne, dies sollte auch nicht extra erwähnenswert sein.
Aber auch Druck,Masse und Gravitation sind in Atmosphären von Planeten nicht ohne weiteres wegzudenken, wegzurechnen wenn man sich mit dieser beschäftigt.
Allen Planeten-Atmosphären
ist gemeinsam, dass Druck und Temperatur unabhängig von deren Zusammensetzung
mit abnehmender Höhe zunehmen, und zwar umso mehr, je mächtiger bzw. tiefer
eine Atmosphäre ist. Der Grund hierfür ist: Wenn eine beliebige
atmosphärische Gasmasse durch natürliche Strömungen absinkt, dann wird sie
durch den zunehmenden Luftdruck komprimiert und durch die Kompressionswärme erwärmt.
Ein nicht ganz unwesentlicher Punkt dabei ist die Definition Atmosphäre.
Theoretisch beginnt eine Atmosphäre bei einem Molekül/Atom. Ab wann thermodynamische Effekte meßbar sind , keine Ahnung ?

MfG

P.Große


 

#52: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 18.02.2012, 10:48

#49: Michael Klink
" was die Luft antreibt, um herabzustürzen und sich zu erwärmen? Woher kommt die Energie?"

das ist die gleiche Energie,
die deinen Sturz aus dem Flugzeug antreibt,
wenn du aus dem Flugzeug springst.

mfG

 

#53: W. Kinder sagt:

am Samstag, 18.02.2012, 13:51

Hallo Werter Herr Michael Klink (#48),

Na dann, ein bißchen Astrophysik.

Die Oberflächentemperatur der Planeten in unserem Sonnensystem wird heutzutage durch das Gleichsetzen zwischen Energiezufuhr durch Sonneneinstrahlung und Energieverlust durch Abstrahlung in den interplanetaren Raum bestimmt. Bei den Planeten Jupiter bis Neptun ist festzustellen, daß ihre Energieabgabe etwas größer als die Energiezufuhr durch die Sonne ist. Als Quelle dieser zusätzlichen Energiefreisetzung durch die Planeten ist gravitative Kontraktion anzunehmen.
Hier wird einfach die Energiedominanz angewendet. Aber das eine Energieform dominant gegenüber den anderen erscheint, bedeutet aber nicht, dass die anderen Energieformen unbedeutend für den Gesamtenergiehaushalt sind.

So wie jede Masse als gravitative Ladung ein Schwerefeld um sich herum erzeugt (das wir bei der Erde als Schwerebeschleunigung bezeichnet haben). Schwerkraft ist ein Spezialfall der Gravitationskraft, die zwischen zwei beliebigen Körpern wirkt. Im Falle der Schwerkraft (gravitative Anziehungskraft auf der Erdoberfläche) wird daraus:
F(grav) = -G*M(erde)*m/[e(r)*r(erde)^2] = -m*g*e(z) = F(g)

Ein zusätzlicher Erwärmungprozeß für die Atmosphäre ist die Energiezufuhr durch den Planeten selbst. Diese Energie wird aus drei Quellen freigesetzt:
+ Zerfall langlebiger radioaktiver Substanzen
+ Gravitativer Kontraktion des Planeten
+ Gravitativer Bindungsenergie beim Wachstum des festen Kerns

Gravitative Kontraktion: Eine sphärische Gaswolke mit konstanter Gesamtmasse M kontrahiere durch Gravitation, mit dem Anfangsradius r(0) und der mittleren Anfangsdichte rho und dem außenliegenden Massenelement m bei r(t) = r
+ verlorene potenzielle Energie: E(pot) = G*M*m*[1/r - 1/r(0)]
+ gewonnene kinetische Energie: E(kin) = 1/2*m*(dr/dt)^2

Kontraktion: Transformation von potenzieller Energie -> Wärme
Hydrostatisches Gleichgewicht: Gravitation thermischer Druck

Gravitative Kompression (beginnt bei ca. 10^9 Pa)
Die gravitative Kompression entsteht dadurch, daß die Gasteilchen in Richtung des Zentrums beschleunigt werden, zudem kommt es zu Stössen zwischen den Gasteilchen, sodass sich die rein kinetische Energie der Translation auch auf andere Freiheitsgrade (Schwingung, Rotation) verteilt. Insgesamt bedeutet das eine Temperaturerhöhung. Erst wenn alles zusammenwirkt und die Gasteilchen aus den verschiedenen Richtungen zusammenstoßen und Chaos entsteht, entsteht auch Druck und Temperatur. Die Gasdichte war natürlich schon vorher da, aber nicht Druck und Temperatur.

Wie funktioniert die Ausdehnung durch gravitative Kompression? Der Vorgang ist thermodynamisch noch nicht ganz durchschaut, aber der Ablauf Kompression durch Umwandlung potentieller (gravitativer) Energie in Arbeit am System -> Erwärmung -> Expansion (verrichtete Arbeit zur Ausdehnung der Erde gegen ihr Gravitationspotential).


MfG
W. Kinder

 

#54: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 18.02.2012, 17:39

#30: Verehrter Herr Günter Heß,
akzeptieren Sie etwa die stümperhafte Entgegnung dieses Herrn Robert G. Brown?
Wenn er den höhenabhängigen Temperaturgradient leugnet, müsste er auch den höhenabhängigen Druckgradienten leugnen.
Das ist lächerlich,

ok er hält sich immer das Hintertürchen offen:
"in thermal equilibrium"

nur, das gibt es bei den beweglichen Gasen im Schwerefeld nur horizontal, aber NICHT vertikal, da es auch kein vertikales "pressure equlibrium" gibt.

Der Luftdruck nimmt mit zunehmender Höhe ab und entsprechend auch die Temperatur.

Einfache Gasgesetze.
Einfache Wirkung der Schwerkraft.

Die Schwerkraft führt deshalb nicht wie die Sonne der Atmosphäre INTERMITTIEREND "Wärme" zu,
sondern sie beeinflusst PERMANENT einsprechend ihrer Größe und der Dicke der Atmosphäre die VERTEILUNG der Wärme, unten heiß, oben kalt, GANZ OHNE STRAHLUNG UND KONVEKTION.
Im übrigen verlangt sein perpetuum mobile nicht nur den völlig verlustfreien Wärmetransport gegen die Schwerkraft, sondern auch den mystischen ABSTIEG der erwärmten Luft von oben nach unten.
Das ist zu viel des Guten.

mfG

 

#55: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 18.02.2012, 21:00

Paul,

"Der Luftdruck nimmt mit zunehmender Höhe ab und entsprechend auch die Temperatur.

Einfache Gasgesetze.
Einfache Wirkung der Schwerkraft."

Falsch. Sie verwecheln das Gasgesetz mit einer Zustndsaenderung. Das Gasgesetz widerspricht auch nicht die vertikal isotherme Atmosphaere, dabei nimmt der Druck exponentiell ab. Steht uebrigens in jedem Thermdynamik o meteorologielehrbuch - koennen Sie natuerlich nicht wissen.

 

#56: D. Krause sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 00:18

@55 Nico Baecker

Lieber Herr Baecker,

"Der Luftdruck nimmt mit zunehmender Höhe ab und entsprechend auch die Temperatur"

Dieser Satz Dr. Pauls trifft natürlich nicht für das stratosphärische Geschehen zu wie die meisten von uns ja sicher wissen...was mich aber persönlich interessiert, ist, inwiefern ein "Austausch" zwischen Stratosphäre und Troposphäre stattfindet? Haben Sie fundierte Daten darüber, in welchem Maß die Stratosphäre mit den darunterliegenden Luftschichten in Bezug auf CO2 Zuwachs durch die vom Menschen produzierten Moleküle korreliert?

 

#57: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 10:42

#55: NicoBaecker Sie gehören offenbar einer neuen verlogenen Berufsgruppe an, deren Aufgabe es ist, die Wahrheit zu verfälschen und daraus geradezu eine Wissenschaft zu machen, wozu ich übrigens auch Herrn Braun mit seinem nicht funktionierenden perpetuum mobile rechne.

Zunächst einmal,
lernen Sie vernünftig zu diskutieren, also nicht ad hominem, wenn Sie mehr als eine Witzfigur sein wollen.
Selbstverständlich habe ich nichts verwechselt!

Sie wollen also die Gasgesetze dahingehend missbrauchen ein isothermes Gasvolumen im Schwerefeld zu konstruieren? Vielleicht weil die mathematische Formel der gegenseitigen Abhängigkeit von Druck und Temperatur das theoretisch erlaubt?
vereinfacht:

p*V = n*T

? - Druck
V - Volumen
n - Teilchenzahl
T - Temperatur


Zunächst einmal wird es Ihnen NICHT gelingen, einen solchen Zustand experimentell herzustellen. Denn wenn Sie versuchen in einem Teil des Gasvolumens den Druck zu vermindern, wird GLEICHZEITIG die Temperatur abfallen (Kühlschrankprinzip). Von einem "Gleichgewicht", wie Brown meint in einem dermaßen INHOMOGENEN Volumen kann keine Rede sein.
Die Vorstellung von Brown, die Sie offenbar zu verteidigen suchen ist also unphysikalisch.

Wie kann man Temperatur in einem Gas definieren?

Nun beim Messen ist es das "Trommelfeuer" der Moleküle auf das Thermometer, abhängig von der ZAHL und der GESCHWINDIGKEIT dieser Moleküle (oder Atome).
Jedes Molekül oder Atom in einem Gas hat dabei eine Masse m und eine Geschwindigkeit v.
Gastemperatur ist also definierbar als die mittlere KINETISCHE ENERGIE aller Teilchen.
Verstanden NB?

Die Zahl der Teilchen geht also unerbittlich mit ein in die Temperatur!
Der allen bekannte adiabatische Temperaturgradient ist der permanente Einfluss der Erdgravitation, die mit der Höhe abnimmt.

Frage an NB:
So und nun können Sie ja den Lesern erklären, wie Sie es ohne äußeren Einfluss schaffen wollen, die Teilchenzahl (Dichte) zu vermindern, aber die Temperatur konstant zu halten.



Wenn Sie jetzt wieder mit ihren blöden Ausreden beginnen, oder das Thema wechseln, oder sich mit meiner Person beschäftigen,
wissen wir.

SIE KÖNNEN NICHT.

MFG

 

#58: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 14:00

Korrektur:

p*V = n*T

p - Druck
V - Volumen
n - Teilchenzahl
T - Temperatur

 

#59: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 14:31

wenn wir nun endlich soweit in unserer Erkenntnis zur normalen Physik zurückgekehrt sind, dass wir wissen, dass "Wärmeenergie" von Gasen korreliert mit der Zahl und der Masse der Teilchen,
sowie deren Geschwindigkeit,

wird es Zeit auf das verrückte Strahlenmodell dieses "Treibhauswissenschaftlers" Trenberth u. Co zurückzukommen,

mit der bisher von NB mehrfach NICHT beantworteten Frage:

Wieviele Teilchen mit wieviel Masse
und mit wieviel kinetischer Energie (Temperatur)

hoch oben in der strahlungsfähigen Atmosphäre ist denn erforderlich,

um mehr als 500 W/m2 Strahlung zu erzeugen?

http://tinyurl.com/73wy5yb

"von der Atmosphäre emittiert" 169 + 30 + 333 = 532 W/m2

Ich erinnere ganz bescheiden an die 0,038% CO2,
in einer praktisch Wasserfreien Atmosphäre von ca. minus 50° Celsius.

Hier wird also Physik mit Füßen getreten!

MfG

 

#60: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 15:07

Paul,

bekommen Sie das Gasgesetz noch in SI Einheiten hin? Ausserdem sehen Sie ja auch schon an Ihrer Form, dass die Temperatur des Gases konstant bleibt, wenn sich bei steigendem Druck das Volumen entsprechnd umgekhrt proportioanl verringert (= isotherme Zustandsaenderung). Nun zeigen Sie mal, wie das Gasgesetz bei adiabatischer Zustandsaenderung eingeschraenkt
wird. Und dann zeigen Sie, wo dort die Druckabnahme mit der Hoehe zu sehen ist.

 

#61: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 16:16

#60: NicoBaecker, na klar

SIE KÖNNEN NICHT

diese isothermen oder isobaren Veränderungen betreffen immer das ganze Volumen,
das ist wie ich früher ausgeführt habe nur ohne graduell wechselnde Schwerkraft, also horizontal möglich!
Wie das in der realen Atmosphäre vertikal stattfindet,
kann man sehr schön graphisch dargestellt
hier sehen
(links ADIABATISCH anklicken)

http://tinyurl.com/3soxab6

mfG

 

#62: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 19:40

Paul,

"diese isothermen oder isobaren Veränderungen betreffen immer das ganze Volumen,"

Sie meinen, die Schwerkraft behindere die isotherme Zustandsaenderung im Volumen? Zustandsaenderungen sind nicht immer adiabatische Zustandsaenderungen, sonst muesse man letztere ja nicht mit dem Zusatz adiabatisch kennzeichnen.

 

#63: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 19:45

NB oder andere "Treibhausvertreter",
kann man die Frage #59 nicht beantworten?

Wärme aus der Kälte?

war doch nun wirklich genug Zeit, darüber mal nachzudenken!

mfG

 

#64: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 19:46

Paul,

1) werden wie unmissverstaendlich bereits erklaert keine 500 Wm_2 in der Atmosphaere erzeugt,
2) ist dies keine Frage der Menge. Ein schwarzer Strahlung strahlt unabhaengig von seiner Masse von seiner schwarzer Oberflaeche 500 Wm-2 ab, wenn er nur eine nach SB gegebene Temperatur hat.

 

#65: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 21:06

#64: NicoBaecker, was für ein Niveau!

beides ist falsch!
1) "von der Atmosphäre emittiert" 169 + 30 + 333 = 532 W/m2"
so und nicht anders zeigt es das Trendberth-Chema
also suchen Sie bitte weiter nach der Energiequelle für 532 W/m2

2) " Ein schwarzer Strahlung" dafür gibt es NICHT in der Atmosphäre.
Versuchen Sie es nochmal mit einer Spur CO2 0,038% der verdünnten Atmosphäre.
Viel Spaß

mfG

 

#66: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 21:34

Paul,

lernen Sie erstmal, extensive (Teilchenzahl, Masse) von intensiven (Temperatur, Dichte, Druck) Groessen zu unterscheiden.

 

#67: P.Große sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 22:36

#64: NicoBaecker sagt:am Sonntag, 19.02.2012, 19:46

Paul,

Ein schwarzer Strahlung strahlt unabhaengig von seiner Masse von seiner schwarzer Oberflaeche 500 Wm-2 ab, wenn er nur eine nach SB gegebene Temperatur hat.

Bäcker,

ja sicher doch Hr. Bäcker in der Hohlraumfalle ist das alles nachvollziehbar. Wir haben keine schwarzen Strahler in der realen Welt, wir haben keine wie immer auch gearteten perfekten schwarzen Oberflächen, was wir aber ganz bestimmt haben sind reale Körper und reale Oberflächen mit materialspezifischen Eigenschaften und wir haben weit mehr als eine auf Strahlung verkürzte Physik.
Wir haben keine bunte Comicwelt mit den schönen Pfeilen und mit geschätzten und sage und schreibe sogar errechneten Werten und imaginärer Käseglockenstrahlung.

 

#68: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 19.02.2012, 22:56

#62: NicoBaecker fragt noch ein mal nach:

"Sie meinen, die Schwerkraft behindere die isotherme Zustandsaenderung im Volumen?"

Antwort,
ja, so ist das, siehe #54 und #61
macht bekanntlich ca. 1° C in 100 m (Höhe) aus.
Oder sehen Sie eine Möglichkeit,
die Schwerkraft auszuknipsen?

mfG

 

#69: NicoBaecker sagt:

am Montag, 20.02.2012, 08:24

Paul, #63

"Wärme aus der Kälte?"

Ist flüssiger Stickstoff kalt oder warm? Kann man mit flüssigem Stickstoff etwas auftauen, und wenn ja warum?

 

#70: NicoBaecker sagt:

am Montag, 20.02.2012, 09:16

Lieber Dr.Paul, #57

„lernen Sie vernünftig zu diskutieren“

Sie schätzen die Situation falsch ein. Wir diskutieren nicht, sondern ich korrigiere Sie.

„Sie wollen also die Gasgesetze dahingehend missbrauchen ein isothermes Gasvolumen im Schwerefeld zu konstruieren?“

Ich habe nicht gesagt, dass ich etwas konstruieren wollte. Ich habe Ihnen mit diesem Beispiel nur demonstrieren wollen, dass der Druck nach oben nicht deswegen abfällt, weil die Temperatur abfällt.

Da Sie notorisch den Blick in elementare Lehrbücher verweigern oder mit den Inhalten intellektuell überfordert sind, erkläre ich es nochmal langsam:
Der Druck fällt im Gravitationsfeld nach oben deswegen ab, weil nach oben immer weniger Gewicht auf einer Fläche lastet (Druck = Kraft (Gewicht) pro Fläche). Daher kann der Druck nach oben nur abnehmen (monotone Funktion).

Die Temperatur des Gases ist dabei prinzipiell egal, der Druck nimmt immer ab!

Über das Gasgesetz hängt lediglich der Betrag (aber nicht sein Vorzeichen!) des Druckgradienten, also die Druckänderung dp pro Höheneinheit dz, mit der Temperatur zusammen.
Im hydrostatischen Gleichgewicht ist dp/dz = -g*p/(R*T) [R : Gaskonstante der Luft 287 J/kgK]. Man kann sehen: wenn die Temperatur auf gleicher Druckfläche p höher ist, nimmt der Druck pro Meter weniger stark nach oben ab, was letztlich eine Folge der geringeren Dichte der Luft ist (siehe Gasgesetz: Dichte = p /(R*T)).

„Zunächst einmal wird es Ihnen NICHT gelingen, einen solchen Zustand experimentell herzustellen. Denn wenn Sie versuchen in einem Teil des Gasvolumens den Druck zu vermindern, wird GLEICHZEITIG die Temperatur abfallen (Kühlschrankprinzip).“

Die von Ihnen geschilderte adiabatische Zustandsänderung ist jedoch nicht die einzige für ein Gas mögliche. Gegenbeispiel: Ottomotor.

„Wie kann man Temperatur in einem Gas definieren? Nun beim Messen ist es das "Trommelfeuer" der Moleküle auf das Thermometer, abhängig von der ZAHL und der GESCHWINDIGKEIT dieser Moleküle (oder Atome).“

Falsch. Die Temperatur eines Gases ist eine intensive Größe. Wenn Sie eine Trennwand durchs Gasvolumen ziehen, ändert dich die Temperatur in den Teilvolumina nicht, nur weil nun nur noch die halbe Teilchenzahl vorhanden ist.

„Gastemperatur ist also definierbar als die mittlere KINETISCHE ENERGIE aller Teilchen.“

Falsch. Die Gastemperatur ist proportional zur mittleren kinetischen Energie EINES Teilchens (intensive Größe)! Die mittlere kinetische Energie ALLER Teilchen ist gleich der mittlere kinetische Energie eines Teilchen mal der Teilchenzahl, also eine extensive Größe und ist damit nicht zur Temperatur proportional.

„Die Zahl der Teilchen geht also unerbittlich mit ein in die Temperatur!“ Falsch!

„Der allen bekannte adiabatische Temperaturgradient ist der permanente Einfluss der Erdgravitation, die mit der Höhe abnimmt.“

Der bekannte adiabatische Temperaturgradient von -9.77 K/km ist berechnet für den Fall eines konstanten Gravitationsfeldes, also konstantem g0. Die Höhenabnahme der Gravitationsbeschleunigung g = g0*(r/r+h)^2 spielt für unsere Zwecke h kleiner 50 km keine Rolle, r Erdradius.

„So und nun können Sie ja den Lesern erklären, wie Sie es ohne äußeren Einfluss schaffen wollen, die Teilchenzahl (Dichte) zu vermindern, aber die Temperatur konstant zu halten.“

Sie sollten erst mal klären, was Sie ändern wollen Teilchenzahl oder Teilchendichte.
Dass die Temperatur in der Troposphäre mit der Höhe abnimmt, ist die Konsequenz adiabatischer oder pseudo-adiabatischer (keine Panik, das ist ein Fachbegriff für die Zustandsänderungen inkl. Phasenumwandlungen ohne Wärmeaustausch mit Außen) Zustandsänderung eines Gasvolumens, welches sich durch Konvektion vertikal bewegt. In anderen Höhenschichten (Stratosphäre, Thermosphäre) sieht das wieder ganz anders aus.
Alleine aus dieser Beobachtungstatsache lässt sich auch ohne quantitative physikalische Zusammenhänge heranzuziehen folgern, dass die Temperaturabnahme mit der Höhe keine Folge des Gravitationsfeldes oder des Gasgesetzes alleine ist.

 

#71: NicoBaecker sagt:

am Montag, 20.02.2012, 10:02

Lieber Herr Große, #67

„Wir haben keine schwarzen Strahler in der realen Welt, wir haben keine wie immer auch gearteten perfekten schwarzen Oberflächen, was wir aber ganz bestimmt haben sind reale Körper und reale Oberflächen mit materialspezifischen Eigenschaften und wir haben weit mehr als eine auf Strahlung verkürzte Physik.“

Schön, dann beantworten sie doch Paul’s Frage:
„Wieviele Teilchen mit wieviel Masse und mit wieviel kinetischer Energie (Temperatur) hoch oben in der strahlungsfähigen Atmosphäre ist denn erforderlich, um mehr als 500 W/m2 Strahlung zu erzeugen?“

Nun, wieviel…??

Zur Orientierung, meine Antworten lauten:
1) die Strahlungsleistungsdichte der thermischen Abstrahlung der Atmosphäre eines Luftvolumens hängt nicht direkt von der Luftmasse ab, sondern von seiner Absorptionstiefe und Temperatur. In der Absorptionstiefe geht die Luftdichte sein sowie der spektrale Absorptionskoeffizient. Wenn das Luftvolumen größer ist als die Absorptionstiefe lang, so strahlt das Luftvolumen wie ein schwarzer Strahler ab, wenn nicht, so strahlt es weniger ab.
2) Paul’s 500 Wm-2 treten in der Atmosphäre jedoch nicht auf, die Zahl hat er falsch berechnet.

 

#72: D. Krause sagt:

am Montag, 20.02.2012, 18:33

@71 Nico Baecker


"2)Paul’s 500 Wm-2 treten in der Atmosphäre jedoch nicht auf, die Zahl hat er falsch berechnet"

Lieber Herr Baecker,
es wäre sehr nett, den von Dr. Paul begangenen Fehler zu erläutern, da ich diesen bisher leider nicht erkenne;(! wir sind ja schließlich hier um etwas zu lernen - bitte um Aufklärung.

mfG
Krause

 

#73: Dr.Paul sagt:

am Montag, 20.02.2012, 20:51

zu #69: NicoBaecker, werden Sie nicht übermütig, oder ist es die schiere Verzweiflung? Sie wollen also Wärme aus der Kälte verteidigen?

auch das folgende ist völliger Blödsinn:

"1) die Strahlungsleistungsdichte der thermischen Abstrahlung der Atmosphäre eines Luftvolumens hängt nicht direkt von der Luftmasse ab, sondern von seiner Absorptionstiefe und Temperatur. In der Absorptionstiefe geht die Luftdichte sein sowie der spektrale Absorptionskoeffizient. Wenn das Luftvolumen größer ist als die Absorptionstiefe lang, so strahlt das Luftvolumen wie ein schwarzer Strahler ab, wenn nicht, so strahlt es weniger ab. "

Die "Luft" strahlt NICHT,
und schon gar nicht wie ein schwarzer Strahler.
Die wenigen Moleküle in der Luft, die überhaupt "strahlen" können,
haben ganz selektive Frequenzen.
Und sie können nur da strahlen, wo sie ihre innere Energie nicht bereits durch mechanische Wärmeübergabe verloren haben.
Und auch da hängt die Strahlung direkt, nicht indirekt von der Zahl der strahlungsfähigen Teilchen, also der MASSE ab, Beker, merken!

Schämen Sie sich nicht Baecker?

Wäre die Luft ein schwarzer Strahler, könnten Sie die Sonne nicht sehen,
auch mit Autofahren wäre Schluss,
es würde verdammt dunkel.

Warum publizieren Sie nicht ihre Beker-Welt,
in der AGW kann man ja wirklich jeden Blödsinn behaupten.
Vielleicht winkt gar der Noble Preiß.

Übrigens,
was verdient man denn so mit Leute beschimpfen
und Blödsinn erfinden?

Meine Frage:
„Wieviele Teilchen mit wieviel Masse und mit wieviel kinetischer Energie (Temperatur) hoch oben in der strahlungsfähigen Atmosphäre ist denn erforderlich, um mehr als 500 W/m2 Strahlung zu erzeugen?“

haben Sie jedenfalls NICHT BEANTWORTET,

sie können nicht.


mfG

 

#74: Dr.Paul sagt:

am Montag, 20.02.2012, 20:54

#66: NicoBaecker, lernen Sie erstmal auf Fragen zu antworten

 

#75: Dr.Paul sagt:

am Montag, 20.02.2012, 21:08

#70: NicoBaecker , hier begehen Sie einen schweren Argumentationsfehler:

"Ich habe Ihnen mit diesem Beispiel nur demonstrieren wollen, dass der Druck nach oben nicht deswegen abfällt, weil die Temperatur abfällt"

Denn so etwas habe ich gar nicht behauptet.

Ihr Fehler heißt

Ignoratio elenchi

man könnte es auch einfach Unterstellung nennen,
anders gelingt es Ihnen halt nicht überhaupt irgend von mir zu widerlegen.

So eine Bosheit auch noch "Verbesserung" zu nennen,
schafft wirklich nur die triefende beker-Arroganz,
ins Eckchen mit Ihnen.

mfG

 

#76: Dr.Paul sagt:

am Montag, 20.02.2012, 21:23

#72: D. Krause
nicht nur, die Quelle dieser Energie in der Atmosphäre kann Baecker nicht nennen, er kann auch nicht erklären, warum ERHEBLICH mehr zur Erde, als in den Weltraum "emittiert" werden kann.

Doch, einmal hat er es versucht und die Sache NOCH WESENTLICH SCHLIMMER gemacht:

Er hat das "Strahlende CO2" wegen der niedrigen Temperatur einfach tiefer zur Erde verlagert, wo es (adiabatisch) wärmer ist, auch wenn jeder Fachmann weis, dass es dort unten in ca. 1000 m wegen der Dichte leider nicht strahlen (emittieren) kann.
Und jetzt kommt die Krönung zum "Ausgleicht" dieses Fehlers hat er nun diese 1000 m - Schicht SELEKTIV AUSSCHLIEßLICH auf die Erde strahlen lassen.
Und konsequenterweise dann den Fehler in einer höheren Schicht, ca. 4000 m (immer noch zu niedrig für CO2!) umgekehrt wiederholt,
nur diesmal darf das auf Trenberth dressierte Co2 nur von der Erde weg in den Weltraum strahlen.

Wirklich grandiose Baecker-Physik,
nobelpreisverdächtig!

mfG

 

#77: Michael Klink sagt:

am Montag, 20.02.2012, 22:40

#53
"Ein zusätzlicher Erwärmungprozeß für die Atmosphäre ist die Energiezufuhr durch den Planeten selbst. Diese Energie wird aus drei Quellen freigesetzt:
+ Zerfall langlebiger radioaktiver Substanzen
+ Gravitativer Kontraktion des Planeten
+ Gravitativer Bindungsenergie beim Wachstum des festen Kerns"

Ja, also

1.
der radioaktive Zerfall ist auch bei der Erde als Energiequelle klar - wie stark der an der Erwärmung der Erdatmosphäre beteiligt ist - vermutlich recht gering, weil im Wesentlichen nicht in der Atmosphäre stattfindend.

2.
Die gravitative Kontraktion - setzt doch einen Massezuwachs voraus - oder nicht? Der ist duch Teilchenstrahlung gegeben. Wieviel die zur Erearmung beitragen kann, müsste sich ermitteln lassen Ich gehe davon aus, dass diese Erwärmung noch kleiner ist, als der radioaktive Zerfall. Andere Prozesse kenne ich nicht - der radioaktive Zerfall verringert ja die Masse ein wenig.

Gravitative Bindungsenergie beim Wachstum des Kerns - interessant, aber wie kommt die zur Atmosphäre?
Und der Mond ist etwas zu klein dafür? Mit Kern ist hier der Erdkern gemeint? Ist das sowas wie "endotherme" Kernfusion? Da kenne ich mich gar nicht aus :-(.

Insgesamt kommt mir das als Ursache für eine Erwärmung der Atmosphäre aber nicht ganz plausibel vor:
Dass das Erdinnere wärmer ist, als die Atmosphäre, ist unbestritten, ohne auf die Ursachen dafür näher eingehen zu müssen (ich meine damit nicht, dass das uninteressant ist - im Gegenteil) argumentieren die Klimawissenschaftler immer mit der schlechten Wärmeleitung der Erdkruste. Ich denke, dass der Wärmeübergang zwar etwas größer ist, als von diesen allgemein angenommen (deshalb gehe ich ja auch davon aus, dass die Erde ohne Atmosphäre nicht so weit abkühlt, wie der Mond), aber im Verhältnis zur Sonneneinstrahlung hat er sicherlich einen geringen Anteil an der atmosphärischen Temperatur.

Soweit meine etwas laienhafte Betrachtung dazu. Sie hätten natürlich auch auf mein Beispiel eingehen können. Wir schalten also die kosmische Strahlung wieder an - und beim Granit wäre mal nachzuschauen, ob es Kernreaktionen gibt. Das Magnetfeld brauchen wir nicht, oder?

Zu Ihrem vorigen Beitrag - ich bin da auf schwarze Löcher und die allg. Relativitätstheorie gekommen, es hat mir nicht wirklich weitergeholfen.

Viele Grüße
Michael Klink

 

#78: Michael Klink sagt:

am Montag, 20.02.2012, 22:58

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

#52
"" was die Luft antreibt, um herabzustürzen und sich zu erwärmen? Woher kommt die Energie?"

das ist die gleiche Energie, die deinen Sturz aus dem Flugzeug antreibt, wenn du aus dem Flugzeug springst."

War das jetzt ein wertvoller Beitrag? Dann habe ich ihn nicht verstanden.
Soll das hei0en, dass die abstürzenden Gase eine höhere Dichte haben, und dann komprimiert und erwärmt werden?
Also, steigen etwa* genau so viele Gase auf, wie absteigen. Die aufsteigenden warmen (weniger dichten) kühlen sich ab und werden dekomprimiert, die absinkenden Kalten (dichteren) werden komprimiert und wärmer. Dass diese adiabatischen Prozesse in der Troposphäre im wesentlichen auf Konvektionsprozesse, angetrieben durch den Wechsel der Sonneneinstrahlung und (vor allem dadurch) Aggregatzustandsänderungen von Wasser zurückzuführen sind, ist Ihnen auch bekannt - also was wollen Sie mir nun eigentlich sagen?

?
Michael Klink

 

#79: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 21.02.2012, 06:54

Der Energieerhaltungssatz, den A. Watts zitiert würde nur dann verletzt, wenn der Atmosphäre als ganzes Energie zugeführt würde.
Das Schwerkraftfeld der Erde führt jedoch nur zu einer anderen VERTEILUNG - oben kalt und unten warm - verglichen mit einer isothermen Verteilung ohne Schwerkrafteinfluss.
Nähme man beispielsweise die Temperatur in knapp 2000 m Höhe, so hätte man die "gewünschte" Temperatur von minus 18°C für das falsche "Strahlungsgleichgewicht",
auf dem man dummerweise so herum reitet.
Der GRÖßTE Teil der eingestrahlten Sonnenenergie wird jedoch NICHT durch Rückstrahlung, sondern durch MATERIELLE Wärmeübergang abgegeben, also direkte Wärmeleitung und bei Gasen und flüssigem Wasser die überaus mächtige kinetische Energie, die Strömung und die Konvektion (Windmühlen).
Deshalb ist dort, wo materieller Wärmeübergang möglich ist, die Rückstrahlung von Wärmestrahlung erheblich GERINGER als die Einstrahlung, gerade wegen dem Energieerhaltungssatz.

wie z.B. hier einschließlich Reflexion vom Satelliten GEMESSEN:

http://tinyurl.com/6h8wmrs

Theorien wie die "Treibhaustheorie" sind nur dann richtig, wenn sie sich durch Messung bestätigen lassen,
sonst sind sie falsch,
wie die "Treibhaustheorie".

mfG

 

#80: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 21.02.2012, 07:26

Lieber Herr Krause, #72

die Erklaerung ist zwar trivial, aber gucken Sie mal unter
http://tinyurl.com/6rxwjfp

sowie unter den Stichworten "532" und "169", da finden Sie weiter Erlaerterungen. Ich hatte dies schon letztes Jahr einige Male unmissverstaendlich und elementar fuer jeden Hauptschulabgaenger verstaendlich erklaert.

Kommentar:

Bitte unbedingt URL Verkürzer wie tinyurl verwenden.
mfG
Admin

 

#81: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 21.02.2012, 13:20

#78: Michael Klink
Die adiabatische Schichtung der Atmosphäre hat definitionsgemäß
ÜBERHAUPT NICHTS mit Konvektion zu tun!

Was ich gesagt habe, war die Wirkung der Schwerkraft, sie wirkt auf jedes einzelne Molekül.
In Richtung Erde kommt es dadurch zu einer Beschleunigung,
die nur dadurch "gestoppt" wird, dass ein Molekül auf ein anderes trifft. Deshalb ist die größte Gasdichte und die höchste Temperatur erdnah und nimmt mit der Entfernung zur Erde ab,
UNABHÄNGIG VON KONVEKTION.

mfG

 

#82: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 21.02.2012, 13:32

#80: NicoBaecker Ihre "Erklärungen" für die genannten Strahlenbilanzen sind nicht TRIVIAL, SONDERN FALSCH.

Es fehlt die Energiequelle dafür
und die Erklärung für die merkwürdige Strahlungsrichtung!
Meinen Sie, dass ihnen ein "Hauptschulabgänger" so einen Schwachsinn abnimmt?

mfG

 

#83: Greg House sagt:

am Dienstag, 21.02.2012, 14:58

//// #79: Dr.Paul sagt:

"Der GRÖßTE Teil der eingestrahlten Sonnenenergie wird jedoch NICHT durch Rückstrahlung, sondern durch MATERIELLE Wärmeübergang abgegeben," ////

Das wird aber von dem AGW-Lager schlicht und einfach unterschlagen.

Nicht nur selektiert das IPCC "klimawissenschaftliche" Arbeiten, sondern das AGW-Lager selektiert auch physikalische Gesetze. Was nicht passt, wird verworfen.

 

#84: Günter Heß sagt:

am Dienstag, 21.02.2012, 19:53

Lieber Herr Bäcker #80,
sie schreiben:
„Ich hatte dies schon letztes Jahr einige Male unmissverständlich und elementar fuer jeden Hauptschulabgaenger verstaendlich erklaert.“
Sie unterschätzen die notwendigen didaktischen Fähigkeiten, weil es Ihnen trivial vorkommt. Aber Sie haben Recht unsere Hauptschulen und unsere Hauptschüler sind besser als ihr Ruf in den Medien. Unsere Auszubildenden zum Beispiel sind exzellent und intelligent. Die würden Ihre korrekten, aber auch anspruchsvollen Erklärungen zur Physik der Atmosphäre sicher verstehen. Sind ja keine Kinder mehr. Nehmen sie es also mit Humor.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#85: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 21.02.2012, 20:03

#83: Greg House na klar unser Oberphysiker der AGW ist so übermütig,
dass er hier verteidigt,
die Sonne würde weniger intensiv strahlen, als die Atmosphäre.

Das ist keine Physik, sondern plumpe Lüge.

Physiker haben das nun schon mehrfach moniert,
z.B.
G&T (Gerlich und Tscheuschner)
"The correct question is, whether?the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up?the warmer one. The answer is: It does not."
Übersetzung:
Die korrekte Frage lautet:
Kann der kältere Körper (Atmosphäre), der weniger intensiv strahlt, als der wärmerer Körper (Erde) den wärmeren Körper erwärmen?
Die Antwort lautet, er kann nicht.

mfG

 

#86: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 21.02.2012, 20:17

#73: Dr.Paul

in der Atmosphäre strahlt nichts mit 500 W/m2, da können Sie noch so sehr herumpoltern.

Finden Sie es nicht peinlich, dass Sie seit über einem Jahr trotz intensiver Nachhilfe keinerlei Erkenntnisfortschritte aufweisen können? Was erwarten Sie noch?

 

#87: Michael Klink sagt:

am Dienstag, 21.02.2012, 20:30

Sehr geehrter Herr Dr. Paul
#81
"Die adiabatische Schichtung der Atmosphäre hat definitionsgemäß
ÜBERHAUPT NICHTS mit Konvektion zu tun!"

Soweit richtig, ich nahm aber an, Sie erkennen aus dem Zusammenhang was ich damit sagen wollte:
Die Erwärmung ist nicht "rein" adiabat, aber die Kompression / Dekompression ist Ursache der Erwärmung/Abkühlung. Und die Ursache der Kompression ist nicht allein die Schwerkraft - Sie wissen doch: Kraft ist keine Energie (Fahrradschlauch hatten wir doch schon), sondern die Konvektion und Aggregatzustandsänderung mit Volumenänderung von Wasser.

Und nicht:

"Was ich gesagt habe, war die Wirkung der Schwerkraft, sie wirkt auf jedes einzelne Molekül.
In Richtung Erde kommt es dadurch zu einer Beschleunigung,
die nur dadurch "gestoppt" wird, dass ein Molekül auf ein anderes trifft. Deshalb ist die größte Gasdichte und die höchste Temperatur erdnah und nimmt mit der Entfernung zur Erde ab,
UNABHÄNGIG VON KONVEKTION."
Der erste Satz stimmt, aber damit war es das auch, außer Brownscher Molekularbewegung würde ohne Konvektion und - siehe oben - nix mehr passieren, schon gar keine Erwärmung.

MfG

 

#88: W. Kinder sagt:

am Dienstag, 21.02.2012, 21:28

Hallo Herr Michael Klink (#77)

Gravitative Bindungsenergie beim Wachstum des Kerns - interessant, aber wie kommt die zur Atmosphäre?
Schonmal etwas von Schwerewellen gehört. Schwerewellen transportieren keine Materie, sondern nur Energie. Solche Schwerewellen (Grund: Schwerkraft) gibt es in der Atmosphäre, im Ozean und natürlich auch im Erdkörper.

Haben Sie die gravitative Kompression überlesen? Die gravitative Kompression gehört auch zur gravitativen Kontraktion. Das wird meistens nicht speziell ausgeführt, weil man annimmt, dass die Leute die Analogie zwischen Kompression und Kontraktion herstellen können.


MfG
W. Kinder

 

#89: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 22.02.2012, 00:11

#86: NicoBaecker ad hominem, benehmen Sie sich endlich besser! und lernen Sie normal zu diskutieren.

"in der Atmosphäre strahlt nichts mit 500 W/m2",

na endlich geben Sie zu,
dass das Trenberth Treibhausmodell GROTTENFALSCH ist!

mfG

 

#90: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 22.02.2012, 00:30

#87: Michael Klink

"Die Erwärmung ist nicht "rein" adiabat"

na klar, die wichtigste Wärmequelle ist die Sonne.

aber der adiabatische Temperaturgradient beträgt UNABHÄNGIG von der Sonne
und UNABHÄNGIG von der Konvektion ca. 1°C pro 100 m, also auch bei absoluter Windstille (Troposphäre).

Warum denken Sie ist es in Flugzeughöhe so furchtbar kalt?

Alle anderen Einflüsse, positiv oder negativ kommen hinzu.

"Und die Ursache der Kompression ist nicht allein die Schwerkraft"

Sondern?
Sagen Sie worauf Sie hinaus wollen.
Meinen Sie Hochdruck und Tiefdruckgebiete?

mfG

 

#91: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 22.02.2012, 08:46

Lieber Herr Hess,

ja, die Didaktiker lerne ich mehr denn je zu schaetzten. Aber offensichtlich hilft auch die beste Didaktik nichts, wenn die Wahrheit jedweder Erklaerung nach moeglichen Konsequenzen beurteilt wird und nicht nach der Vernunft.

 

#92: Marvin Müller sagt:

am Mittwoch, 22.02.2012, 10:52

#89: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 22.02.2012, 00:11:

"
#86: "in der Atmosphäre strahlt nichts mit 500 W/m2",

na endlich geben Sie zu, dass das Trenberth Treibhausmodell GROTTENFALSCH ist!"

Da wird nichts zugegeben: Es wird nur nochmal herausgestellt, dass Ihre 500 W/m^2 falsch sind. Dass Sie das nicht zusammenaddieren dürfen, ist Ihnen schon n-mal erklärt worden. Sie machen es aber trotzdem. Warum fügen Sie nicht einfach noch ein paar Meßpunkte an anderen Höhen ein und addieren die auch noch dazu? Dann kommen Sie auf noch absurdere Zahlen ...
Oder um auf das Stabbeispiel zurückzukommen, nachdem beim letzten Mal eine ganze Weile Ruhe war... Was Sie machen, ist folgendes: Sie nehmen einen Stab und erwärmen den an einem Ende. Dann messen Sie dessen IR-Abstrahlung an beiden Enden und behaupten, der Stab strahle (an irgend einer Stelle) mit der Summe beider Messungen ... Klingt das nicht auch in Ihren Ohren ziemlich blöd?

 

#93: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 22.02.2012, 16:56

#92: Marvin Müller

"Da wird nichts zugegeben!"

so, so, blinder AGW-Vertreter, so antwortet nur ein Ideologe ohne Verstand.

Dann mal los,
Woher kommt diese Energie denn?

mfG

 

#94: Michael Klink sagt:

am Mittwoch, 22.02.2012, 21:41

Sehr geehrter Herr Kinder,
#88
""Gravitative Bindungsenergie beim Wachstum des Kerns - interessant, aber wie kommt die zur Atmosphäre?"
Schonmal etwas von Schwerewellen gehört. Schwerewellen transportieren keine Materie, sondern nur Energie. Solche Schwerewellen (Grund: Schwerkraft) gibt es in der Atmosphäre, im Ozean und natürlich auch im Erdkörper."

Grund kann nicht Schwerkraft, sonder nur Schwerkraftänderung sein.
Es gibt Schwerewellen, die durch die ganze Galaxis gehen, die meinen sie offensichtlich nicht.
Die Schwerewellen, die ich aus der Metereologie kenne, sind mit Massetransport verbunden, die meinen Sie sicher auch nicht.

Es gibt auch Schwerewellen um den Erdkern - durch die unterschiedlich schnelle Rotation von Erdkern und Erdmantel, ich vermute, die meinen Sie, oder?

...
Haben Sie die gravitative Kompression überlesen? Die gravitative Kompression gehört auch zur gravitativen Kontraktion. Das wird meistens nicht speziell ausgeführt, weil man annimmt, dass die Leute die Analogie zwischen Kompression und Kontraktion herstellen können."

Ja, klar, aber gibt es nicht gleich viel Expansion und Dekompression?

Viele Grüße
Michael Klink

 

#95: Michael Klink sagt:

am Mittwoch, 22.02.2012, 21:50

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

#90
"aber der adiabatische Temperaturgradient beträgt UNABHÄNGIG von der Sonne
und UNABHÄNGIG von der Konvektion ca. 1°C pro 100 m, also auch bei absoluter Windstille (Troposphäre)."

Hä? Ohne Sonne gäbe es gar keine Troposphäre! Und es gibt in der Troposphäre eben keine Windstille. Was wir als Windstille bezeichnen, sind kleine, temporäre Räume mit geringer horizontaler(!) Luftbewegung. Über vertikale Bewegung trifft "Windstille" keine Angaben.

Wie erklären Sie denn die Temperaturverteilung in der Atmosphäre (nicht bloss Troposphäre!) mit Ihrem adiabatischen perpetuum mobile?

MfG

 

#96: Marvin Müller sagt:

am Mittwoch, 22.02.2012, 22:40

#93: Dr.Paul sagte am Mittwoch, 22.02.2012, 16:56:

"#92: Marvin Müller

"Da wird nichts zugegeben!"

so, so, blinder AGW-Vertreter, so antwortet nur ein Ideologe ohne Verstand."

Erstens wäre es nett, wenn Sie korrekt zitieren würden. Das von Ihnen zitierte habe ich so nicht geschrieben. Zum zweiten sollten Sie nicht nach den ersten vier Worten aufhören zu lesen. Danach kam die Erklärung des einleitenden Satzes. Und wenn Sie die gelesen hätten, wäre auch folgende Frage nicht mehr gekommen:

"Dann mal los, Woher kommt diese Energie denn?"

Da wurde nämlich nochmals erklärt, dass es die von Ihnen postulierten 500W/m^2 gar nicht gibt - und dass es daher auch keiner Erklärung für deren Ursprung braucht...

 

#97: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 22.02.2012, 23:54

#96: Marvin Müller du willst wirklich ernst genommen werden mit deinem argumentativen Chaos?
Lerne erst mal diskutieren.

Was sollen die primitiven "Widerlegungen" von Dingen die der Gesprächspartner gar nicht behauptet hat.
Das ist Fehlargumentation, merk dir das endlich

ignoratio elenchi

hatte ich schon mehrfach bei NB moniert, der macht das auch, weil er anders wohl nicht klar kommt.

Zur Sache,
nicht ICH behaupte, dass die Atmosphäre mehr als 500 W/m2 Strahlenleistung liefert, sondern diese Trendberth - Maffia
hier:
http://tinyurl.com/lrvupp

Hast du Probleme mit der Addition?

und nicht ICH behaupte das die Atmosphäre an ZWEI Punkten strahlt und zwar merkwürdigerweise wie eine Taschenlampe nur in eine Richtung,
sondern dein überaus arroganter und frecher Freund NB und was dein Stangenbeispiel mit der Atmosphäre zu tun hat, musst du dem Publikum schon selbst erklären.
Das Trendberth-Chema mit der gigantischen "Gegenstrahlung" aus dem Nichts ist physikalisch FALSCH!

mfG

 

#98: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 23.02.2012, 00:21

#95: Michael Klink

ich hab den Einfluss der Schwerkraft auf Dichte und Temperatur (adiabatischer Gradient) der Atmosphäre nun oft genug erklärt.
Es ist überall im Netz leicht nachlesbar (wiki etc.), stammt also keinesfalls von MIR!.
Ohne sein Verständnis kann man diesen Beitrag von Nikolov & Zeller, nicht verstehen.
Er hat nichts mit Konvektion (Wind) zu tun, bitte keine Unterstellungen,
und nichts mit der Sonne.
Und nicht das Geringste mit einem perpetuum mobile!!!

Ein Konversation ist nur sinnvoll,
wenn man dem anderen nichts unterstellt und auf seine Fragen antwortet.
Ich breche sie daher ab.

mfG

 

#99: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 23.02.2012, 00:28

#96: Marvin Müller sagt hier:

"Erstens wäre es nett, wenn Sie korrekt zitieren würden."

ich bin so nett:
"Da wird nichts zugegeben"
ist WÖRTLICH von Ihnen in #92 zitiert

also was soll das schon wieder?
oder meinen Sie das Ausrufungszeichen?
Das haben Sie allerdings verdient!

mfG

 

#100: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 23.02.2012, 14:59

Paul,

es glaubt doch keiner ernsthaft daran, dass Sie jemals Ihre physikalischen Fehler ueberwinden werden. Sie sind und bleiben ein XXXXXXXX. Ihnen wurde bstimmt schon 3 mal unmissverstaedlich erklärt, dass die 532 keine Starhlungsdichte sind. Dass müssen Sie eben akzeptieren, wenn Sie nicht verstehen wieso. Jedenfalls macht es keinen Sinn, dass Sie staendig Ihrer naiven fehlerhaften Statements herumpoltern, das ist langweilig.

 

#101: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 23.02.2012, 20:14

#100: NicoBaecker, Ihre ad hominem Argumente zeigen nur ihre fürchterliche Position,
benehmen Sie sich gefälligst, wenn Sie mit mir reden wollen Beker und geben Sie sich etwas mehr Mühe mit Ihrer Orthographie, wenigstens bei den wichtigen Begriffen!

IRGENDWELCHE VORWÜRFE WEGEN DER 532 W/m2
RICHTEN SIE BITTE AN HERRN TRENDBERTH !!!

Und an niemand sonst.

Es ist die Bibel der Treibhausgläubigen,
die dürfen Sie natürlich nicht antasten dummer Baecker und noch dümmerer MM. Aber es ist keine Naturwissenschaft,
noch nicht ein mal ein naturwissenschaftlich korrektes Modell.
Natürlich sind sie falsch, diese Gegen-Strahlungswerte wie die ganze Treibhaustheorie.

W/m2 ist die Einheit der Bestrahlungsstärke.
In Worten "Watt pro Quadratmeter".

Sie wissen ja noch nicht einmal, wie man korrekt die durchschnittliche Abstrahlung der Erdoberfläche ermittelt.
Sie wissen nicht wo CO2 strahlen kann (TOA) und wo nicht.
Sie verstehen auch diesen Beitrag von Nikolov & Zellernicht

und ignorieren damit, dass mit der "gängigen Treibhaustheorie", die Sie völlig blind verteidigen,
der Thermal-Effekt durch die Atmosphäre selbst komplett ausgeblendet wird.

Und Sie nennen sich "Physiker".
Sie sind nur hier um zu stören
und um zu verhindern,
dass physikalische Diskussionen hier überhaupt geführt werden können,
schämen Sie sich.

mfG

 

#102: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 25.02.2012, 13:37

#101

"W/m2 ist die Einheit der Bestrahlungsstärke.
In Worten "Watt pro Quadratmeter"."

eben, im Trenberht Diagamm sind die Betrahlungsstärken in beide vertikalen Richtungen angebenen. Das ist eine gerichtete Größe, daher ist die von Ihren gebildete Summe 532 Wm-2 -wie unmissverständlich erklärt- keine Bestrahlungsstärke.

"IRGENDWELCHE VORWÜRFE WEGEN DER 532 W/m2
RICHTEN SIE BITTE AN HERRN TRENDBERTH !!!"

Wieso, diese Zahl als Bestrahlungsstärke zu postulieren ist alleine Ihr Werk.

 

#103: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 25.02.2012, 16:44

Einer von vielen Fehlern von NB und den "CO2-Treibhausverteitigern"

liegt darin, dass die wesentliche Energiequelle die Sonne ist. (Eine weitere ist, wie wir gelernt haben die Schwerkraft der Erde selbst, wegen dem Zusammenhang von Gasdruck und Gastemperatur.)

Da die Sonne heißer ist als die Erde und deshalb nicht nur sichtbares Licht ausstrahlt, sondern auch mehr infrarote Strahlung als die Erde, muss dieses CO2 natürlich die Erde kühlen.

Deshalb ist es eigentlich egal, wo CO2 strahlt und wie viel CO2 für solch eine gigantische FEHLKALKULATION von 532 W/m2 erforderlich wäre.

NB muss hier zu grotesken Fälschungen greifen um allein von dem quantitativen Problem abzulenken (Wärme aus der Kälte).

Deshalb zunächst nur zur NB-Fälschung, CO2 strahlt stärker in Erdnähe, wie ein Taschenlampe zunächst nur nach unten.
Er möchte damit dem Problem ausweichen, dass Wärme immer von warm nach kalt fließt (2.HS), deshalb muss also CO2 unten "strahlen", wo es wärmer ist.

Kann es das?

Wenn nun so ein CO2 Molekül durch Absorbtion in einen angeregten Zustand versetzt wird, so erfolgt die Emission NICHT SOFORT, das ist der Unterschied zur Reflexion, sondern mit zeitlicher Verzögerung ( 1x10^-6 sec ). In dieser Zeit flitzt das CO2 Molekül mit weit Überschallgeschwindigkeit durch die Gegend,
bei 25° und 1 bar (Meereshöhe) im Mittel 411,1 m/sec.
Quellen: Lehrbücher der Physik, Chemie

und dann kommt es unvermeidlich zu Zusammenstößen mit anderen Molekülen und zwar sehr oft,
wieder im Mittel 9,6 x 10^7 mal / sec.
Quellen: Lehrbücher der Physik, Chemie

Das heist, das CO2 Molekül ist bereits ca. 1000 mal mit einem Nachbarmolekül zusammen gestoßen und hat dabei seine Energie abgegeben, bevor es Strahlung emittieren konnte.

Die Rettungsversuche von NB für die Gegenstrahlung von CO2 in Erdnähe sind also gescheitert.

Bei –57°C, und 0,2 bar (11km Höhe) sieht die Sache schon anders aus:
Die mittlere Geschwindigkeit ist auf immerhin noch 350 m/sec immer noch "Überschallgeschwindigkeit" in Luft, und die Häufigkeit der Kollisionen sinkt auf 7,8 x 10^6,
Quellen: Lehrbücher der Physik, Chemie
das ist immer noch mehr als die Emissionszeit, aber auf Grund der Maxwell-Verteilung kann CO2 hier auch etwas Energie abstrahlen, was die adiabatische Abkühlung theoretische etwas verstärkt.

QUANTITATIV kann also CO2 KEINEN messbaren Beitrag zur "Gegenstrahlung" leisten, wie das z.B. Wolken können, die sowohl reflektieren können, als auch als Flüssigkeiten ein viel größeres Strahlenfrequenzspektrum haben.

mfG






 

#104: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 25.02.2012, 16:53

#102: NicoBaecker

"eben, im Trenberht Diagamm sind die Betrahlungsstärken in beide vertikalen Richtungen angebenen. Das ist eine gerichtete Größe,"

Das soll ein Gegenargument sein?

Es bleiben Watt pro Quadratmeter!
Und es bleibt die Frage nach der Energiequelle!
(Viel zu wenig Moleküle!)
Und es bleibt die Frage warum CO2 wie eine Taschenlampe (gerichtete Größe) leuchten soll.


mfG

 

#105: Michael Klink sagt:

am Sonntag, 26.02.2012, 00:06

#98
"ch hab den Einfluss der Schwerkraft auf Dichte und Temperatur (adiabatischer Gradient) der Atmosphäre nun oft genug erklärt.
Es ist überall im Netz leicht nachlesbar (wiki etc.), stammt also keinesfalls von MIR!.
Ohne sein Verständnis kann man diesen Beitrag von Nikolov & Zeller, nicht verstehen."

Was ich von diesem Beitrag halte, hatte ich schon verkündet - und es hat sich nichts geändert daran!
Und - auch wenn die Mehrheit der Wissenschaft etwas behauptet (CO2 oder "allgemeine adiabatische Erwärmung", muss das ja nicht von jedem geteilt werden!)
Ich weiß ja, dass Sie nichtd davon halten, aber wie wäre es denn mit der Infrarotabstrahlung in der Troposphäre als ein wichtiges Element der Erklärung? Dann ist auch klar, warum es eine Troposphäre gibt - und woher der größte Teil der Energie kommt. Letzteres wissen Sie ja, wie ich weiß: vom Boden (ursprünglich natürlich von der Sonne)!

"Er hat nichts mit Konvektion (Wind) zu tun, bitte keine Unterstellungen,
und nichts mit der Sonne."

Das sehe ich anders - und Konvektion ist mehr als Wind!

"Und nicht das Geringste mit einem perpetuum mobile!!!"
O.K. Sie reden nicht mehr mit mir (kann ich verschmerzen), aber woher kommt den die Energie, die den Temperaturgradienten in der Troposphare verursacht denn dann???

MfG

 

#106: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 26.02.2012, 13:30

#105:Herr Michael Klink, Selbst dieser NB kennt die barometrische Höhenformel,
Sie nicht?

Zur "Infrarotstrahlung durch VO2" siehe #103

entschieden zu wenig
und bitte die Sonne nicht vergessen! Sie strahlt noch mehr Infrarot als die Erde!

http://tinyurl.com/6yry9hd

mfG

 

#107: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 26.02.2012, 19:33

Paul,

ich habe es Ihnen von mehreren Monaten schon einmal vorgerechnet. Aber mit Zahlen und Formels habne Sie es ja nicht so. Das CO2 straht aus einem kleinen Luftvolumen mit konstanter Temperatur, Dichte und optischer
Dicke selbstverständlich zu allen Richtungen gleich viel Strahlungsleistungsdichte ab.

„Quellen: Lehrbücher der Physik, Chemie

Das heist, das CO2 Molekül ist bereits ca. 1000 mal mit einem Nachbarmolekül zusammen gestoßen und hat dabei seine Energie abgegeben, bevor es Strahlung emittieren konnte.“

Wenn Sie schon Lehrbücher der Physik, Chemie hinzuziehen, so sollten Sie daraus lernen und nicht nur den Teil abschreiben, der Ihnen gefällt. Denn dort steht auch, dass ein Molekül auch Energie durch stöße aufnimmt und nicht nur abgibt.

„Es bleiben Watt pro Quadratmeter!“

Die (Betrags)summe zweier entgegen gesetzter Strahlungsflussleistungen ist logischerweise keine Strahlungsflussleistung. In welche Richtung sollte die denn gehen? Nach Ihne wohl in beide, hahaha!

 

#108: MEstermeier sagt:

am Sonntag, 26.02.2012, 20:52

jo Herr Baecker

Wenn so ein CO2 Molekül durch Stoß Energie aufnimmt, hat irgend ein anderes Molekül diese Energie abgegeben. In der Bilanz kommt wohl nix dazu oder weg.

mfg

 

#109: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 26.02.2012, 23:21

#107: becker:
"Das CO2 straht aus einem kleinen Luftvolumen"

na klar, weil so so verdammt wenig Moleküle sind, die überhaupt noch strahlen können.

Langer Rede kurzer Sinn:
Das Trenberth-Chema kann man in die Pfanne hauen,
es ist eher eine Schande für einen Naturwissenschaftler.



becker:
" Denn dort steht auch, dass ein Molekül auch Energie durch stöße aufnimmt und nicht nur abgibt."

na und?
was ändert das?
Direkte Wärmeleitung ist immer effektiver als Strahlung. Lesen Sie einfach nochmal nach.

und nochmal diese saudummen Ausflüchte:
"Die (Betrags)summe zweier entgegen gesetzter Strahlungsflussleistungen ist logischerweise keine Strahlungsflussleistung. In welche Richtung sollte die denn gehen? Nach Ihne wohl in beide, hahaha!"

Endlich lachen Sie selbst über euren hilflosen Vorbeter Trendberth.

Werden Sie höflicher!

mfG

 

#110: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 26.02.2012, 23:30

an NB

„Wie viele CO2-Moleküle mit wieviel kinetischer Energie (Temperatur) hoch oben in der strahlungsfähigen Atmosphäre ist denn erforderlich, um mehr als 500 W/m2 Strahlung zu erzeugen?“

wurde bisher nur ausweichen,
bzw. NICHT beantwortet.


MfG

 

#111: Dr.Paul sagt:

am Montag, 27.02.2012, 06:36

#107: NicoBaecker Sie unhöflicher Klugschwätzer:

"vor meheren Monaten"?
Jetzt klappts nicht mehr?
"Die (Betrags)summe zweier entgegen gesetzter Strahlungsflussleistungen ist logischerweise keine Strahlungsflussleistung. In welche Richtung sollte die denn gehen? Nach Ihnen wohl in beide, hahaha!"
Nun dann mal los, zeigen Sie dem gespannten Publikum wo den diese Strahlenflussgleichung bei Trendberth steckt:

http://tinyurl.com/lrvupp

"von der Atmosphäre emittiert" 169 + 30 + 333 = 532 W/m2

mfG


 

#112: Norbert Fischer sagt:

am Montag, 27.02.2012, 12:08

@ Paul

Ich versuche gerade, meinem Hund Jonglieren beizubringen. Aber vielleicht ist Herr Bäcker ja erfolgreicher.

Kommentar:

Da können Sie ihrem Hund doch als Vorbild dienen. Viel Erfolg
mfG
M.L.

 

#113: Marvin Müller sagt:

am Montag, 27.02.2012, 16:00

#106: Dr.Paul sagt am Sonntag, 26.02.2012, 13:30:

Zur "Infrarotstrahlung durch VO2" siehe #103

entschieden zu wenig und bitte die Sonne nicht vergessen! Sie strahlt noch mehr Infrarot als die Erde!

http://tinyurl.com/6yry9hd"

Immer wenn ich das lese muss ich an das Märchen denken, in dem jemand eine Nacht auf einer eisigen Bergspitze überstehen muß. Um ihn moralisch zu unterstützen entfacht ein Freund auf einer anderen Bergspitze ein Feuer, dessen Anblick ihm durch die Nacht hilft. Am nächsten Tag wird dem Helden die Belohnung verweigert, weil er sich ja an dem Feuer gewärmt hätte ... Herr Paul könnte der Mann in dem Märchen sein, der die Belohnung mit dem Verweis auf das Feuer verwehrt ...


 

#114: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 28.02.2012, 08:42

Paul,

„und nochmal diese saudummen Ausflüchte:
http://tinyurl.com/lrvupp
von der Atmosphäre emittiert" 169 + 30 + 333 = 532 W/m2“

Lesen Sie hier und folgende Kommentare:

http://tinyurl.com/85tcrgy

„Wie viele CO2-Moleküle mit wieviel kinetischer Energie (Temperatur) hoch oben in der strahlungsfähigen Atmosphäre ist denn erforderlich, um mehr als 500 W/m2 Strahlung zu erzeugen?“

Merken sie eigentlich nicht, was für eine dumme Frage das ist? In Ihrem verlinkten Trenberth-Diagramm sieht man doch, wie die Energieströme gespeist werden, schließlich wird in jedes Teilsystem gleichviel Energie zu- wie abgeführt!

 

#115: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 28.02.2012, 16:16

zu#114: leider oder Gott sei Dank habe ich noch einen anstrengenden (schönen) Beruf, der mir nicht erlaubt auf jede dumme Antwort zu reagieren.

NicoBaecker , merken Sie eigentlich nicht wie oft Sie eine Antwort verweigern und merken Sie sich endlich, dass die Beleidigung des Fragestellers KEINE ANTWORT AUF DIE FRAGE IST!

Es ist keine dumme Frage von mir, Sie Frechdachs, sondern eine NOTWENDIGE Frage, Sie können sie allenfalls eine rhetorische Frage nennen.

Denn das Trendberth - Schema ist nun einmal physikalisch durch und durch FALSCH.
Daran gibt es nichts zu rütteln.

Ihre Verweise auf angebliche Erklärungen sind einfach nur lächerlich. ES GIBT KEINE ERKLÄRUNG DAFÜR, das wissen Sie, WO IST SIE DENN,
oder WO IST DENN DIESE ENERGIEQUELLE?

Genau so lächerlich wie der Hokeystick von M.Mann,
den Sie genauso blind und eigentlich wirklich unverschämt verteidigen.
Hier gibt es nichts zu verteidigen!!!!
Eine gezielte Datenmanipulation bleibt eine Datenmanipulation und ein physikalisch völlig falsches Strahlen-Modell ohne Energiequelle bleibt ein physikalisch falsches Modell, selbst die NASA hat es klamm heimlich entfernt!

1)Sie können nicht widerlegen dass die Sonne erheblich MEHR "Wärmestrahlen" auf die Erde schickt, als diese in der Lage ist zurückzustrahlen.

2)Sie können nicht widerlegen, dass deshalb eine Transparenzminderung der Atmosphäre dazwischen, egal wo, mehr Einfluss auf die Sonnstrahlung als auf die Erdrückstrahlung haben muss.

3)Sie können nicht widerlegen, dass die Trahlungsleistung in dem Trendberg-Modell eine adäquate Energiequelle benötigt.

4)Und Sie können nicht widerlegen, dass eine solche adäquate Energiequelle NICHT vorhanden ist.

mfG

 

#116: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 28.02.2012, 16:39

zu #112 und #113

Ich habe noch keine inhaltliche Stellungnahme von diesen beiden Forentrollen zum Artikel vernommen.
Der eine spricht nun über seinen Hund,
der andere erzählt uns ein Märchen.

Es geht hier aber mehr darum,
dass in einem komprimierbaren Gas
- unsere Atmosphäre -
durch die Schwerkraft eine druckabhängige Temperaturverteilung entstehen muss,
ganz unabhängig von anderen Faktoren,
die selbstverständlich im positiven und negativen
ZUSÄTZLICH wirken.

Dies ist imho physikalisch nicht zu widerlegen,
da Gasgesetze und Schwerkraftwirkung ebensowenig zu widerlegen ist.

Als erster hat übrigens für die Klimadebatte der Schwede Hans Jelbring in seiner Dissertation 1999 darauf hingewiesen und natürlich bis heute daran festgehalten.

mfG

 

#117: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 28.02.2012, 17:00

Paul,

Sie langweilen mich. Ich bin nicht er einzige hier, der sich sehr viel Zeit mit Ihnen genommen hat, Ihnen ist bereits alles zigmal erklärt worden. Es liegt nun alleine an Ihnen.

„Denn das Trendberth - Schema ist nun einmal physikalisch durch und durch FALSCH.
Daran gibt es nichts zu rütteln.“

Er einzige, wer sich hier rütteln sollte, sind Sie.

„WO IST DENN DIESE ENERGIEQUELLE?“

Steht doch alles im Trenberth-Diagramm, die einzige externe Energiequelle ist dort die Sonne. Alle anderen Energieströme im Diagramm stammen aus der Energieumwandlung aus anderen. Somit können Sie auch sagen, das in jedem Teilsystem, in dem Energie von Energieform A in Energieform B umgewandelt wird, dort für A eine Energiequelle und für B eine Energiesenke herrscht, wobei dort pro Zeiteinheit gleichviel Energie in Form A erzeugt, wie von B vernichtet wird, denn wie Sie sehen herrscht dort Stationarität.

 

#118: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 28.02.2012, 19:34

Baecker und Anhang,
es gibt noch einen weiteren kapitalen Fehler in diesem Trendberth Chema:
http://tinyurl.com/lrvupp

nämlich die lächerlich geringe absorbierte Sonneneinstrahlung auf der Erde von 161 Wm2

Sowas kann man sogar messen

Gruß


 

#119: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 28.02.2012, 21:00

#118

"Sowas kann man sogar messen"

Sicher, na dann machen Sie mal, und widerlegen Sie sämtliche Lehrbücher der letzten 70 Jahre. Und denken Sie daran, den Herrn Zuber als Messgesellen zu engagieren, der dann jeden Ort der Welt vermisst, denn es handelt sich bei den 161 ja um den globalen Mittelwert, da muss man erstmal überall messen.

 

#120: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 28.02.2012, 21:21

Paul #116

"Es geht hier aber mehr darum,
dass in einem komprimierbaren Gas
- unsere Atmosphäre -
durch die Schwerkraft eine druckabhängige Temperaturverteilung entstehen muss,
ganz unabhängig von anderen Faktoren,
die selbstverständlich im positiven und negativen
ZUSÄTZLICH wirken."

Diese Thesen kranken doch alle daran, dass die Frage nach der Ursache der Temperaturwerte nicht geklärt wird.
Dass der troposphärische Temperaturabfall mit der einer Polytropengleichung (auch Poisson- oder für den Spezialfall der Adiabasie Adiabatengleichung genannt) T = T0*(p/p0)^(1-1/gamma) genähert werden kann, ist so evident, dass es kein Meteorologe oder Klimaforscher bezweifelt.

Diese Autoren meinen aber, dass die Polytropengleichung die Temperatur vollständig determinierten würde!
Das ist offensichtlich falsch! Denn ohne zu wissen, was T0 bestimmt, weiß man auch nicht wie T verläuft. Nur T/T0 ist durch den Druckverlauf bestimmt. Aber ohne mindestens an einem Druckwertt die Temperatur T(p) zu kennen, weiß man nicht wie die Temperatur verläuft.

Denn die Adiabasie erlaubt offensichtlich (siehe Gleichung) unendlich viele mögliche Temperaturen zu einem bestimmten Druck, sagen wir 101325 Pa. Die konkrete Temperatur dort wird durch die Energie der Luft dort bestimmt und diese wiederum hängt von den Energietransporten ab.
Also wird der Temperaturverlauf nur durch zusätzliche Bedingungen determiniert.

 

#121: Michael Klink sagt:

am Dienstag, 28.02.2012, 22:48

Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
#106, #116
"Es geht hier aber mehr darum, dass in einem komprimierbaren Gas
- unsere Atmosphäre - durch die Schwerkraft eine druckabhängige Temperaturverteilung entstehen muss,"

Da stimmen wir freilich völlig überein! Die barometrische Höhenformel habe ich nicht mit Ihnen dikutieren wollen - wäre wohl auch Unsinn!

ABER bei der Herkunft der für den Temperaturgradienten erforderlichen Energie scheinen wir aneinander vorbei zu schreiben.

Viele Grüße
Michael Klink

 

#122: Marvin Müller sagt:

am Dienstag, 28.02.2012, 23:35

#116: Dr.Paul sagte am Dienstag, 28.02.2012, 16:39:

"zu #112 und #113

Ich habe noch keine inhaltliche Stellungnahme von diesen beiden Forentrollen ... vernommen. Der eine spricht nun über seinen Hund, der andere erzählt uns ein Märchen."

Nachdem Sie die anderen anschaulichen Gegenbeispiele zu Ihren Ausführungen nicht verstanden haben, dachte ich, ich versuchs mal mit nem Märchen, das sogar Kinder verstehen. Ging anscheinend auch schief ...
Vielleicht sollten Sie sich nochmal die Kommentare von Herrn Lüdecke in Erinnerung rufen, bevor Sie hier weiter Leute beschimpfen, die andere Meinungen als Sie vertreten: http://preview.tinyurl.com/6vvylog
speziell #101


 

#123: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 29.02.2012, 01:14

#117: unehrenhafter Rückzug NicoBaecker ,
schlechter als gar keine Antwort.

mfG

 

#124: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 29.02.2012, 13:31

Lieber Dr. Paul,

tut mir leid, aber ich erkläre Ihnen nunmal so unspektakuläre Trivialitäten, dass man für so was statt einer Ehrenmedaille höchstens Schmerzensgeld erwarten könnte. Aber ich will ja nicht klagen, wenn es mir zu langweilig mit Ihnen wird, lasse ich Sie links liegen.

 

#125: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 01.03.2012, 14:02

#120: NicoBaecker, Sie Witzbold, Sie schreiben hier wirklich wider besseres Wissen nur zur Verwirrung des Publikums, Sie sollen ja keine Alternative zur verrückten Treibhaustheorie erwägen:

"Diese Thesen kranken doch alle daran, dass die Frage nach der Ursache der Temperaturwerte nicht geklärt wird"

Falsch, genau das Gegenteil ist der Inhalt der Thesen von Jelbring und Nikolov & Zeller.

Sie erklären die ZUSÄTZLICH vorhandene Gaserwärmung in der tiefen Schicht der Atmosphäre.
Zusätzlich zur Erwärmung von der Sonne über die Erde.

Denn diese ZUSÄTZLICHE Wärme wird ja von den Treibhaustheoretikern in Anspruch genommen, was aber grundsätzlich und mangels Masse (CO2) falsch ist.

Man benötigt also diese "zusätzlichen Erklärungen".
Auch über den quantitativen Effekt der "treibhausgasfreien" Atmosphäre sind die Akten noch nicht geschlossen.

Science ist alles andere als gesettled
und hören Sie mir auf mit den "Lehrbüchern" aus Ermangelung von Argumenten. Einen so gigantischen Schwindel wie das AGW hat es bisher in der Neuzeit noch nicht gegeben.

mfG

 

#126: E.Teufel sagt:

am Donnerstag, 01.03.2012, 15:04

@#70 NicoBaecker:
"Sie schätzen die Situation falsch ein. Wir diskutieren nicht, sondern ich korrigiere Sie."

Danke für diesen Satz. Ich habe unterm Tisch gelegen.

mfg
E.T.

 

#127: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 01.03.2012, 15:54

#124: NicoBaecker na klar, stets auf dem hohen Ross,
nur können Sie nicht unterscheiden zwischen einer Erklärung und der Behauptung etwas erklärt zu haben.

Auch die Antwort #119 ist natürlich falsch,
auch wenn man überall misst,
ist die Sonneneinstrahlung WESENTLICH HÖHER
als die 161 von diesem Trenberth-Treibhausmodell.
zur Erinnerung:
http://tinyurl.com/lrvupp

Die 161 W/m2 sind ein Fantasieprodukt seiner Modelle und NICHT messbar.

mfG

 

#128: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 01.03.2012, 16:36

#122: Marvin Müller, der Märchenerzähler meldet sich zu Wort und beginnt mit der bekannten Baecker-Lüge:
ich hätte irgendwas nicht verstanden.
Dann gibt er mir einen Ratschlag, was ICH bitte tun sollte.

Lieber Marvin, das sollten Sie unterlassen!
Bitte beim Thema bleiben!

Haben Sie verstanden,
welchen Effekt die Atmosphäre OHNE "Treibhausgase" auf die Temperatur hat?
Eine Atmosphäre, die also NICHT strahlen kann?

Haben Sie verstanden,
welchen Effekt die Schwerkraft und die Masse der Atmosphäre auf Druck- und Temperaturverteilung innerhalb der Atmosphäre hat?

Haben Sie verstanden,
was physikalisch FALSCH in dem populären
Trendberth-Diagramm ist?

http://tinyurl.com/lrvupp

wenn nicht,
ist es eher eine Belästigung von Ihnen,
hier mitzudiskutieren.

mfG

 

#129: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 01.03.2012, 17:02

#124: NicoBaecker Sie drücken sich mal wieder wortreich vor all den Fragen.
Und besonders scheinen Sie das Wort TRIVIALITÄT zu lieben.

Also welches ist denn nun außer der fehlenden Energiequelle eine ganz besonders triviale Trivialität:

http://tinyurl.com/lrvupp

Wie schaffen diese "Trebhausgase" -
- mal von der fehlenden Energie abgesehen -

diese TASCHENLAMPENEFFEKT mit BEVORZUGUNG der Richtung zur Erde?

Also da steht doch:
"von der Atmosphäre emittiert" 169

nur in Richtung Weltraum,
ich nenn das mal die Atmosphären-Weltraumtaschenlampe

und bei
"Treibhausgase" 333

nur in Richtung Erde,
ich nenn das mal die CO2-Erdtaschenlampe.

Mit welcher TRIVIALITÄT

können Sie Herr Oberlehrer Baecker das erklären.

Bisher war ein einziger "Antwortversuch" dazu nicht trivial sondern FALSCH,
so falsch dass Sie sich verständlicherweise schämen, ihn zu wiederholen:
"setzen 6 " NB!

Ich finde dieses Trendberg-Diagramm für den Treibhauseffekt auch nicht besser
als den Hockeystick von M.Mann.

mfG

 

#130: Franz Zuber sagt:

am Donnerstag, 01.03.2012, 17:03

@119 NicoBäcker: kein Problem, ich liebe es zu messen, anstatt im klimatologischen Nirwana irgend etwas auszurechnen, was keine reale Entsprechung hat, wie zum Beispiel Ihre famose Gegenstrahlung.

Jeder Dorftrottel merkt ja sofort, dass da etwas nicht stimmen KANN, denn Ihre famose Gegenstrahlung soll ja ca. 300 Watt/m2 betragen (Trenberth Schema, das Trenberth höchstselbst gelegentlich verflucht, Sie aber als gläubiger Nachplapperer höchst spurtreu auf Gedeih und Verderb verteidigen), das liegt ja etwa im Bereich der direkten Sonneneinstrahlung bei niedrigem Sonnenstand, z.B. 30 Grad über dem Horizont zum Beispiel an einem Wintertag wenn die Lufttemperatur -10 Grad Celsius beträgt. Der besagte Dorftrottel wird jedem Klimaforscher erklären, dass er die direkte Sonneneinstrahlung auf seine Gesichtshaut bei Windstille als angenehm wärmend empfindet. Wenn sich aber nun eine Wolke vor die direkten Sonnenstrahlen schiebt wird der Dorftrottel dem Klimaforscher unverblümt mitteilen mitteilen, dass es plötzlich saukalt ist. Und der Dorftrottel wird nun den Klimaforscher fragen, wo denn nun bitte schön seine famose Gegenstrahlung von 300 Watt/m2 geblieben ist, die ihn nun ja auch recht anständig wärmen müsste (300 Warr/m2 sind ja kein Pappenstiel). Der Dorftrottel wird nun feststellen, dass es diese Wärmequelle nicht gibt, sondern nur, dass die Kuft saukalt ist.

Da Sie ja so ein Gegenstrahlungsfanatiker sind: was meinen Sie, wie hoch die Gegenstrahlung in W/m2 im Bereich der Sahara ist?

 

#131: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 01.03.2012, 17:40

Lieber Herr E.Teufel, #126

"Danke für diesen Satz. Ich habe unterm Tisch gelegen."

Freut mich für Sie. Mir gefällt dieser Satz auch besonders: kurz und knapp die Situation beschrieben.


Paul, #125

„Sie erklären die ZUSÄTZLICH vorhandene Gaserwärmung in der tiefen Schicht der Atmosphäre.
Zusätzlich zur Erwärmung von der Sonne über die Erde.“

Eben das ist ja offensichtlich Blödsinn. Denn danach sollte es also auch dann am Boden wärmer sein als oben, wenn keine Sonne (und sonstige Wärmequellen) da wären. Und, wäre das der Fall, hm?

Was würde mit einer Gashülle um eine auf 0 K erkaltete Erde passieren (das wäre ja der thermodynamische Endzustand wenn alle Wärmequellen im Kosmos fehlten, na ja eigentlich wären es 2,9 K, aber wenn wir schon die Sonne und Erdwärme abschalten, können wir es gedanklich auch mit der thermischen „Gegenstrahlung“ aus dem Kosmos, der Hintergrundstrahlung, machen), wäre die immer noch am Boden 10 Grad pro km wärmer als oben?

 

#132: Marvin Müller sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 00:10

#128: Dr.Paul sagte am Donnerstag, 01.03.2012, 16:36

"#122: Marvin Müller, der Märchenerzähler meldet sich zu Wort und beginnt mit der bekannten Baecker-Lüge: ich hätte irgendwas nicht verstanden."

Sind Sie jetzt nicht mehr der in #106 ausgedrückten Meinung, die Sonne "strahlt noch mehr Infrarot als die Erde! http://tinyurl.com/6yry9hd" Das wäre ja mal ein Fortschritt. Das können Sie dann auch ruhig laut bekunden und alles ist in Ordnung.
Aber irgendwie gehe ich nicht davon aus, dass Sie ihre Meinung da geändert haben, daher der Versuch mit dem Märchen. Wie gesagt, meine Kinder haben verstanden, dass man sich an dem weit entfernten Feuer auf dem anderen Berggipfel nicht wärmen konnte, egal wie heiss das da brannte. Der "Bösewicht" im Märchen hatte dann auch noch seinen Aha-Effekt, ich frage mich, wann (bzw. ob) es den bei Ihnen auch gibt.

"Bitte beim Thema bleiben!"

Ich habe es nicht gewechselt. Ich bin immer noch bei der von Ihnen in #106 gebrachten Aussage.

 

#133: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 14:38

Lieber Herr Zuber, #130

Wenn Sie nicht in der Lage sind, Messungen der Gegenstrahlung als solche zu erkennen, kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen.
Hatte ich Ihnen nicht extra mal den link zu den Messungen am Hamburger Wettermast gegeben?

Was ist, sind Sie in der Lage die Messkurve der Gegenstrahlung zu erkennen, hm?

„denn Ihre famose Gegenstrahlung soll ja ca. 300 Watt/m2 betragen“

Korrekt, bei uns um die 300 W/m2 wie man sieht (hängt natürlich von der Wetterlage ab, wie schon bei der Innerhoferschen Inversionslage unmissverständlich und klar (vielleicht nicht für jeden Dorftrottel) erklärt wurde)

„Wenn sich aber nun eine Wolke vor die direkten Sonnenstrahlen schiebt wird der Dorftrottel dem Klimaforscher unverblümt mitteilen mitteilen, dass es plötzlich saukalt ist. Und der Dorftrottel wird nun den Klimaforscher fragen, wo denn nun bitte schön seine famose Gegenstrahlung von 300 Watt/m2 geblieben ist, die ihn nun ja auch recht anständig wärmen müsste“

Na ja, irgendwo durch muß der Dorftrottel ja zu seinem Merkmal des Trottels kommen.

„was meinen Sie, wie hoch die Gegenstrahlung in W/m2 im Bereich der Sahara ist?“

Ohne Wolken, trocken und ohne Inversion beträgt die Gegenstrahlung grob 70-80% der Bodenabstrahlung (wie Angström und unzählige andere Autoren empirisch aus den Messdaten abgeleitet haben). Das gilt auch in der Wüste. Wenn es also wärmer ist, ist die Gegenstrahlung auch höher. Also bei 40-50°C so um die 400 W/m2 Gegenstrahlung.

Kommentar:

Bitte mäßigen.
mfG
Admin

 

#134: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 17:31

#131: NicoBaecker:
"Eben das ist ja offensichtlich Blödsinn. Denn danach sollte es also auch dann am Boden wärmer sein als oben, wenn keine Sonne (und sonstige Wärmequellen) da wären. Und, wäre das der Fall, hm?"

Antwort:
SELBSTVERSTÄNDLICH,
das wissen Sie doch.

Zudem ist das kein Gegenargument,
das wissen Sie auch.

mfG

 

#135: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 18:05

#132: Marvin Müller, böses Eigentor, Sie müssen schon etwas früher aufstehen bevor Sie mir einen einzigen Argumentationsfehler nachweisen können. Und unstellen Sie mir gefälligst nicht ich hätte irgend etwas von meinem Beitrag #106 zurückgenommen,
wie kommen Sie darauf?

Zu Ihrem Eigentor:
ich sehe, SIE SELBST haben meine Argumentation nicht verstanden, da Sie sogar meinen link vom Plankschen Strahlenspektrum schwarzer Körper mit zitiert haben.

http://tinyurl.com/6yry9hd

Selbst ihr Sohn wird daran erkennen, dass die Sonne
IN ALLEN FREQUENZEN stärker strahlt als die Erde.

Hinzu kommt, dass die Erde KEIN schwarzer Körper ist,
also noch weniger zurückstrahlt als in dem Plank-Diagramm.
Weiterhin im Gegensatz zur AGW-Religion wird das sichtbare Licht darüber hinaus SEHR WENIG absorbiert ("umgewandelt")
sonst könnten wir NICHT SEHEN,
sowohl hier unten auf der Erde als auch vom Satelliten aus (google earth).

So sieht das Verhältnis von Sonneneinstrahlung und Erdrückstrahlung GEMESSEN aus:
http://tinyurl.com/6h8wmrs

beachten Sie besonders den Exponent bei der Sonneneinstrahlung von 10^14
gegenüber der Erdrückstrahlung von 10^13,
damit es überhaupt auf einem Diagramm darstellbar wird.



Schmeißen Sie ihre Treibhausvorstellungen lieber in die Tonne!
Sie blamieren sich sonst fortwährend,
wobei Sie, zugegeben,
in "guter Gesellschaft" sind,
insbesondere mit dem Fälscher Trendberth,
der daraus dieses Fantasieschema gemacht hat:
http://tinyurl.com/lrvupp

über das man nur lachen kann.

mfG

Lesen Sie bitte nochmal #128
Sie werden das sicher auch nicht verstehen,
und dann stören Sie bitte nicht mehr!

 

#136: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 18:10

Admin:
bitte verwarnen:
#133: NicoBaecker
"Na ja, irgendwo durch muß der Dorftrottel ja zu seinem Merkmal des Trottels kommen. "

wo soll das noch hinführen?

Dieser Innerhofer ist auch nicht viel besser, wenn er seinen Treibhauseffekt verteidigen soll, was er nicht hinbekommt.
(verständlicherweise)


Gruß

Kommentar:

Ist uns durchgerutscht, hätte geixt werden müssen. Der NB braucht es eben, bei seinen Nerven.
mfg
Admin

 

#137: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 18:25

#133: NicoBaecker
"Wenn Sie nicht in der Lage sind, Messungen der Gegenstrahlung als solche zu erkennen, kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen. "

Strahlungsfähige Gase (= sogen."Treibhausgase")sind keine schwarzen Körper, sondern strahlen nur auf charakteristischen Emissionsbanden.
Insbesondere die von CO2 sind bekannt und sie sind auf dem Pyrgeometer nicht wiederzufinden.

Zuber hat also recht!

Beschreibung laut Handbuch:?
"Langwellige Strahlung mit Wellenlängen im Bereich von etwa 4 - 100 µm ist vor allem eine terrestrische Strahlung von Emittern mit Temperaturen um oder unter 300 K, die nur von der Temperatur des Strahlers abhängt. Als Gegenstrahlung wird, unabhängig von ihrer Herkunft, die gesamte langwellige Einstrahlung aus dem oberen Halbraum bezeichnet."
Ein Pyrgeometer zeigt immer einen Wert an, sobald die Temperatur T größer 0 Kelvin ist. Diese Messung ist eine indirekte Temperaturmessung der Umgebung.

mfG

 

#138: Marvin Müller sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 19:15

#135: Dr.Paul sagte am Freitag, 02.03.2012, 18:05:

#132: Marvin Müller, ... unstellen Sie mir gefälligst nicht ich hätte irgend etwas von meinem Beitrag #106 zurückgenommen,"

Wieso, ich schrieb doch "Aber irgendwie gehe ich nicht davon aus, dass Sie ihre Meinung da geändert haben ..." Das ist doch deutlich, oder?

"wie kommen Sie darauf [ich hätte etwas von meinem Beitrag zurückgenommen, marvin]?"

Sie schrieben, es wäre eine Lüge, dass Sie nichts verstanden habe. Da kann man doch mal spekulieren. Aber ich schrieb ja, dass das reine Spekulation sei und Sie da bestimmt ihre Meinung nicht geändert hätten.

"Zu Ihrem Eigentor:
ich sehe, SIE SELBST haben meine Argumentation nicht verstanden, da Sie sogar meinen link vom Plankschen Strahlenspektrum schwarzer Körper mit zitiert haben."

Jetzt muss ich doch mal direkt fragen:Sind Sie ernsthaft der Meinung, dass das, was da in dem Bild dargestellt wird, so hier auf der Erde ankommt? (das war das, worauf ich Sie mit dem Märchen aufmerksam machen wollte - es kommt nicht darauf an, wie warm das an der Quelle ist, sondern darauf, was am Ziel ankommt)

"So sieht das Verhältnis von Sonneneinstrahlung und Erdrückstrahlung GEMESSEN aus:
http://tinyurl.com/6h8wmrs"

Das Diagramm endet bei 2,5 µm, das Spektrum der Abstrahlung der Erde beginnt erst danach. Das sieht man in Ihrem Plankdiagram schlecht, da es diesen Bereich aufgrund seiner Größe schlecht auflöst. Versuchen Sie es doch mal hier: http://preview.tinyurl.com/73p9hl6 (Ist übrigens auch etwas, was Ihnen jedesmal gesagt wird, wenn Sie mit dem Diagramm und der Aussage kommen, also wundern Sie sich nicht, wenn man Ihnen sagt, Sie verstehen da was nicht.)

 

#139: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 19:57

#137

"Insbesondere die von CO2 sind bekannt und sie sind auf dem Pyrgeometer nicht wiederzufinden."

Und wieso sollte man man dessen Strahlung nicht im Pyrgeometer sehen, hm?

Mit einem CO2-Laserstrahl, der mit 10 Watt cw auf der 15µ CO2-Bande strahlt können Sie ja auch ein Würstchen braten.

Zeigen Sie mir mal die Messungen, auf denen man nichts sehen sollte.

Im übrigen habe ich hier auch schon FT-Messungen der CO2 Bande in der Gegenstrahlung mitsamt ihrer Strahlungsleistung verlinkt.

 

#140: Gregor Mendel sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 19:59

Paul,

sind Sie der Meinung die von der Sonne kommende die Erde erreichende Infrarotstrahlung übertrifft die von der Erde abgestrahlte Infrarotstrahlung?

 

#141: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 22:28

Ergänzung zu #134

Voraussetzung zum barometrischen Gradient (Dichte und Temperatur) ist selbstverständlich die Existenz eines komprimierbaren Gases!
Denn schon Flüssigkeit ist dagegen praktisch unkomprimierbar und unterliegt demnach nicht den Gasgesetzen.

Zudem ist es eben falsch, "Wärmebildung" AUSSCHLIEßLICH aus externen elektromagnetischen Strahlen zu vermuten,
wie z.B. in #53: W. Kinder freundlicherweise doch schon wunderbar ausgeführt hat.
Bekanntlich ist die Erde so ganz kalt nicht. Schon in 3km Tiefe im Festland soll es 100° C heiß sein,
eine lächerlich geringe Tiefe, verglichen mit dem Erdradius.

mfG

 

#142: Marvin Müller sagt:

am Freitag, 02.03.2012, 23:12

#140: Gregor Mendel sagte am Freitag, 02.03.2012, 19:59:

"Paul,

sind Sie der Meinung die von der Sonne kommende die Erde erreichende Infrarotstrahlung übertrifft die von der Erde abgestrahlte Infrarotstrahlung?"

Ja, ist er. Das versucht er seit ... hmm, mindestens einem Jahr immer wieder mit dem Verweise auf das SCIAMACHY-Buch zu zeigen. Selbst so einfache Einwürfe, dass das zitierte Diagram endet, bevor die Langwellige Abstrahlung der Erde beginnt, ignoriert er geflissentlich ...

 

#143: Franz Zuber sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 05:53

@133 Herr NicoBaecker, eine Nachfrage. Die von Ihnen für die Sahara geschätzte Höhe des Werts der Gegenstrahlung von 400 W/m2: gilt dieser Wert Ihrer Meinung auch für die Nacht im Bereich der Sahara ? (Beim Wettermast Hamburg sind die "Gegenstrahlungswerte" ja konstant um die 300 W/m2, egal ob Tag oder Nacht, klarer Himmel oder Wolken. Sollte doch in der Sahara so ähnlich sein, oder ?)

 

#144: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 08:13

#138: Marvin Müller,
Sie bestätigen sehr eindrucksvoll ihr EIGENTOR MM!und werden noch frech:

"es kommt nicht darauf an, wie warm das an der Quelle ist, sondern darauf, was am Ziel ankommt)"

Was nicht losgeschickt wird, kann auch nicht ankommen.
Aber Sie kommen langsam selbst auf die richtige Spur, dass CO2 nur kühlen kann.

"Das Diagramm endet bei 2,5 µm, das Spektrum der Abstrahlung der Erde beginnt erst danach."

Verehrter MM,
das Diagramm ist eine MESSUNG,
Ihre Aussage ist also FALSCH.
Sie verwechseln wie immer Ihr hypothetisches "Treibhausmodell" mit der Realität.

Aber es kommt noch doller:
Was Sie hier verlinkt haben, ist KEINE MESSUNG der Erdrückstrahlung,
sondern INHALTLICH IDENTISCH mit dem bereits von mir angeführten Plank-Spektrum für schwarze Strahler, lediglich mit einer etwas anderen Skalierung!
das
http://preview.tinyurl.com/73p9hl6
ist also identisch zu
dem
http://tinyurl.com/6yry9hd

Der Maßstab auf dem Wiki-Diagramm ist logarithmisch.
Können Sie nicht erkennen, wo die gelbe Linie der Sonne im Bereich der maximalen roten Linie verläuft?
Unterhalb oder oberhalb?
Selbst wenn die Erde also ein schwarzer Strahler WÄRE, was sie eben NICHT ist, würde sie ERHEBLICH mehr Infrarotlicht erhalten als emittieren.


Das ist nun mal Physik


Und NOCH EINMAL:

Die Erde ist KEIN schwarzer Körper, sonst könnten wir nichts sehen,
alles sichtbare Licht würde absorbiert!
Muss ich denn alles zwei mal schreiben.
Im Spektrum des schwarzen Körpers von 300K auf dem Plank-Diagramm ist wie man leicht sehen kann KEIN SICHTBARES LICHT.

Zudem hat die Erde noch eine Atmosphäre, an die sie wesentliche Teile ihrer Energie abgibt.
Auch deshalb entspricht die Strahlung NICHT ihrer Temperatur,
sondern sie MUSS geringer sein (1.HS).

Wenn Sie hierzu noch Fragen haben, werde ich nur noch antworten,
wenn Sie etwas höflicher werden.
mfG

 

#145: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 08:19

#140: Gregor Mendel

ja, zusammen Mit Max Planck und anderen

 

#146: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 12:11

Herr Zuber,

kommen Sie nicht selber drauf, probieren Sie es mal, in 133 stehen Hinweise ... wenn nicht, bekommen Sie die Antwort, aber eigentlich wurde dies bereits unzaehlige Male schon erklaert.

 

#147: Gregor Mendel sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 12:32

Hallo Herr Paul,

anders gefragt, was glauben Sie wärmt den Mann aus Müllers Geschichte mehr? Ein großes Feuer auf dem Nachbarberg oder ein kleines zu seinen Füßen?
Irgendwann muss der Groschen doch fallen?

 

#148: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 13:53

#139: NicoBaecker fragt und demonstriert damit sein mangelndes Wissen:
"Und wieso sollte man man dessen Strahlung nicht im Pyrgeometer sehen, hm?"

Etwas, das nicht vorhanden ist, kann man nicht sehen.

Dann meint er:
"Mit einem CO2-Laserstrahl, der mit 10 Watt cw auf der 15µ CO2-Bande strahlt können Sie ja auch ein Würstchen braten."


Was bitte wollen Sie damit dem Leser sagen?

Gibt es vielleicht Laserstrahler OHNE ENERGIEQUELLE?
(nee)
Kann man "Atmosphärenlicht" (=Sonnenlicht) bündeln und fokussieren wie einen Laserstrahl?
(nee)

Thermischer Strahler wie die Sonne haben:

verschiedene Wellenlängen
sind nicht gerichtet
sind nicht in Phase
und schlecht fokussierbar

Mit Ihrem CO2-Laser
können Sie ihr Treibhausmodell
also nicht retten.

mfG

 

#149: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 14:12

#143: Franz Zuber
Die "Schätzung" von NB für die Sahara steht in krassem Widerspruch zu all dem bisher gesagten
und ist deshalb entweder Schwachsinn oder Fälschung wieder besseres Wissen.

Es ist so heiß in der Sahara,
wegen dem Fehlen von potenten "Treibhausgasen", die in der Lage sind "Wärmestrahlen" zu absorbieren
denn die Wärme kommt von oben,
von der Sonne.
Dies ist bekanntlich besonders H2O.
Im Zentrum der Lybischen Wüste sinkt der Wasserdampfgehalt bis auf 0%.
Am Äquator, wo die Sonne aus physikalischen Gründen noch intensiver strahlt,
ist es WENIGER HEIß
wegen dem hohen Wassergehalt,
der wie prinzipiell wie alle "Treibhausgase"
einen Kühleffekt hat.

Es ist selbstverständlich für das Leben gut,
dass es "Treibhausgase" gibt,
die am Tag die Erwärmung "dämpfen"
und nachts die Abkühlung,

was netto ein Kühleffekt ist.


mfG

 

#150: Günter Heß sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 16:48

Lieber Herr Mendel #140

Das Missverständnis geht vermutlich auf den berühmten Gerlich und Tscheuschner Artikel zurück, die um ihre Gleichung 40 auf S. 27 schreiben:

„Hence, the ratio of the intensities of the sunshine and the ground radiation is given by

Tsun^4/Tearthground^4 * Rsun^2/Rearthorbit^2 = 3.46

Loosely speaking, the radiation of the ground is about four times weaker than the incoming solar radiation.“
Dabei vergessen G&T den Faktor 0.25 ((Pi r^2)/(4 Pi r^2)) der berücksichtigt, dass die Erde in den Raumwinkel 4 Pi abstrahlt, während die Sonne jeweils nur eine Hemisphäre der Erde mit einem näherungsweise parallelen Strahlenbündel bestrahlt.
Im Bereich größer 2 µm ist also die Intensität der Abstrahlung der Erde deutlich höher als die Einstrahlung durch die Sonne.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#151: Gunnar Innerhofer sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 17:24

Paul,

jaja, wenn also CO2 "kühlend" wirkt, wie sie es noch immer sensationeller Weise glauben, dann muss ja auch Wasserdampf kühlend wirken. Komisch dabei ist allerdings, dass wir täglich eine weit geringere Abkühlung messen, wenn die Luft über Nacht etwas feuchter ist, ohne Kondensation freilich auch...

 

#152: Marvin Müller sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 17:53

#144: Dr.Paul sagte am Samstag, 03.03.2012, 08:13:

"#138: Marvin Müller,

"es kommt nicht darauf an, wie warm das an der Quelle ist, sondern darauf, was am Ziel ankommt)"

Was nicht losgeschickt wird, kann auch nicht ankommen."

Ich bin sprachlos ...

"
Marvin: "Das Diagramm endet bei 2,5 µm, das Spektrum der Abstrahlung der Erde beginnt erst danach."

Verehrter MM, das Diagramm ist eine MESSUNG, Ihre Aussage ist also FALSCH. "

Das Diagramm endet also nicht bei 2,5µm? Da muss ich ein anderes Diagramm gesehen haben ... (IMHO endet das Diagramm bei 2,5µm, weil sich die Ersteller des Diagramms nicht für die langwellige IR-Strahlung der Erde interessierten, da es in ihrem Projekt darum nicht ging. Kann man in dem Buch, das auch online verfügbar ist, schön nachlesen)

"Aber es kommt noch doller: Was Sie hier verlinkt haben, ist KEINE MESSUNG der Erdrückstrahlung, sondern INHALTLICH IDENTISCH mit dem bereits von mir angeführten Plank-Spektrum für schwarze Strahler, lediglich mit einer etwas anderen Skalierung!"

Wo schrieb ich was von Messungen? Ich schrieb, dass Ihr Diagramm den langwelligen IR-Bereich, in dem die Erde abstrahlt, zu klein darstellt, so dass man gar nicht sehen kann, wann der bereich beginnt. Und habe Sie dann auf eine bessere Darstellung diesbezüglich verwiesen. Aber immerhin stimmen Sie mir zu, dass beide Diagramme das gleiche darstellen. Dann werden Sie ja auch nicht mehr abstreiten, dass das Spektrum eines schwarzen Strahlers mit einer Temperatur von 300K erst bei 2,5µm beginnt und sein maximum bei etwa 10µm hat. Beides ist in Ihrem scimachy-Diagramm nicht mehr enthalten.

"Können Sie nicht erkennen, wo die gelbe Linie der Sonne im Bereich der maximalen roten Linie verläuft? Unterhalb oder oberhalb?"

Natürlich oberhalb. Aber zumm Glück sind wir nicht an der Stelle, für die diese Kurve gilt. Da würde die Erde verglühen. Aber moment, das hatten wir schon - das haben sie ja auch nicht anhand eines Märchens verstanden, dass die Entfernung zur Quelle eine Rolle spielt ...

"Die Erde ist KEIN schwarzer Körper, sonst könnten wir nichts sehen, alles sichtbare Licht würde absorbiert!"

Der ist gut ... Sie sollten dringend Ihr Wissen über das Modell des schwarzen Körpers auffrischen. Speziell folgenders satz könnte relevant sein: "Das Absorptionsvermögen des schwarzen Körpers nimmt bei jeder Wellenlänge den größtmöglichen Wert an, somit ist das Emissionsvermögen bei allen Wellenlängen maximal. Ein beliebiger realer Körper kann also bei keiner Wellenlänge mehr thermische Strahlung aussenden als ein schwarzer Körper." [wikipedia artikel über schwarze körper]

"Im Spektrum des schwarzen Körpers von 300K auf dem Plank-Diagramm ist wie man leicht sehen kann KEIN SICHTBARES LICHT."

???

Es ist ständig die Rede davon, dass es um die Abstrahlung der Erde im langwelligen IR-Bereich geht. Wieso erwarten Sie da sichtbares Licht?

"Wenn Sie hierzu noch Fragen haben, werde ich nur noch antworten, wenn Sie etwas höflicher werden."

Und das von jemandem, der mich ungefragt dutzt, und auch sonst gern beschimpft? Machen Sie mal halblang ...

 

#153: Gunnar Innerhofer sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 19:17

Müller,

vergessen sie es.
Ich habe Paul bereits an einem praktischen Beispiel gezeigt, wie Gegenstrahlung wirken kann.
(Erwärmung Nachts bei aufziehender Bewölkung 400m unter der Nebelschicht, Seefeld Tirol).Nicht mal diese hat er und noch zwei andere Dorf...verstanden. Es wird wohl so ein, dass diese virtuellen Doktoren usw. ihren exlataten Irrtum erkannt haben, aber aus einer gewissen Eitelkeit heraus, ihre Fehler niemals zugeben werden. Dann würde ja ihr ganzes, wirres Konstrukt zusammenbrechen...

 

#154: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 19:57

#151: Gunnar Innerhofer:
"jaja, wenn also CO2 "kühlend" wirkt, wie sie es noch immer sensationeller Weise glauben, dann muss ja auch Wasserdampf kühlend wirken."
genau so ist es, wobei Wasserdampf WESENTLICH" STÄRKER absorbiert als das bischen CO2.

weiter:
"Komisch dabei ist allerdings, dass wir täglich eine weit geringere Abkühlung messen, wenn die Luft über Nacht etwas feuchter ist, ohne Kondensation freilich auch..."
Das ist kein Widerspruch,
denn nachts kommt die Wärme nicht von der Sonne, sondern von der Erdoberfläche.

Am Tag "dämpft" also H2O und das bischen CO2 die Erwärmung
und nachts die Abkühlung.
Die übrige Atmosphäre dient als Wärmespeicher.
Sie wird von den Treibhausgläubigen fast immer völlig ignoriert.

Gruß

Paul

 

#155: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 20:19

#152: Marvin Müller,

wenn Sie nicht bereit sind zu erkennen,
dass die Erde kein schwarzer Strahler bei 300K nach dem Planck-Diagramm ist,

ist es leider sinnlos ihnen weiter zu antworten.

Sie sind damit in ihren Vorstellungen nicht in der physikalischen Realität,
sondern in einer Fantasie-Welt
um nichts böseres zu sagen.

mfG

 

#156: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 21:18

#150: Günter Heß
der Faktor 0.25 reicht nicht aus um die Differenz von Ein- und Ausstrahlung zu Gunsten der Sonne auszugleichen,
da die Erde ja nicht die ganze absorbierte Strahlungsenergie zurückstrahlen kann.

mfG

 

#157: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 03.03.2012, 21:23

Paul,

das CO2 in der Atmossphaere strahlt nach demgleichen Prozess Strahlung ab wie die 15um
Bande des CO2 Lasers. Wenn Sie nicht an eine Strahlung durch C02 in der Atmosphaere glauben, muessten Sie logierscherweise auch die Existenz des CO2Lasers abstreiten. Die Energiequelle bei der CO2 Strahlung in der Atmosphaere ist selbstverstaendlich die thermische Energie des Gases, das sagt der Name thermische Strahlung schon. Ich habe Ihnen ja schon erklaert, das thermische Strahlung durch thermische Energie entsteht und im stationaeren Gleichgewicht gleich viel Energie ins thermische Strahlungsfeld vom Gas ein wie ausgefuehrt wird.

 

#158: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 07:57

Lieber Herr Innerhofer,

der Punkt ist doch, das die Frage nach Abkuehlung oder Erwaermung nicht korrekt gestellt ist. In dem weitlaufig betrachteren stationaeren Fall der Energiebilanz herrscht lokal thermodynamisches Gleichgewicht und per Voraussetzung der Stationaritaet bleibt die Tempeatur jedes Teilsystmes konstant!
Die Wirkung der einzelnen Energiefluesse ist in Summe also so, dass die Temperatur konstant ist, die thermodyn. Wikrung des einzelnen Energieflusses laeest aber durch seine Temperaturaenderung quantifizieren, wenn er alleine wirken wuerde. Demnach wirken Treibhausgase in der Atmosphaere natuerlich abkuehlend, denn die Strahlungsenergiebilanz der Atmsosphare ist wegen des Strahlungstransports via Treibhausgase ja negativ.
Die Wirkung einer Erhoehung der Treibhausgase auf die Bodennahe Temperatur ist eine ganz andere Fragestellung. Denn hier vergleicht man zwei unterschiedliche stationaere Zustaende mit lokalem thermodyn. Gleichgewichten und nicht das gleiche.

 

#159: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 10:53

#157: NicoBaecker verlangt von mir:
" Wenn Sie nicht an eine Strahlung durch C02 in der Atmosphaere glauben, muessten Sie logierscherweise auch die Existenz des CO2Lasers abstreiten."

Sie sind nicht mehr ganz bei Trost!

Demnächst begründen Sie Ihr Treibhausmodell mit dem Husten Ihrer Großmutter?


mfG

 

#160: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 11:12

#158: NicoBaecker und Innerhofer.

Es wird NICHT bestritten, dass es eine "thermische Emission" der Atmosphäre unter Berücksichtigung des Raumwinkels gibt,
die man ohne jegliche Absorption nur mit der - temperaturabhängigen - Planck-Gleichung beschreibt, die man mit den jeweiligen Bandenstärken „klimawirksamer“ Spurengase und der „Anzahl IR-aktiver Moleküle in einem Luftvolumen“ multipliziert (also für CO2 minimal).

Deshalb ist eine atmosphärische Wärmestrahlung gemäß dem Planck-Gesetz eine Selbstverständlichkeit.
Solange aber ein atmosphärisches Temperaturprofil (oben kälter – unten wärmer) existiert und die Konvektion erheblich zum Energietransport beiträgt, solange ist die Hypothese in dem offenen System Atmosphäre existiere ein lokales thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) FALSCH.

mfG

 

#161: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 11:20

#153: Gunnar Innerhofer benehmen Sie sich gefälligst,
ihr Beispiel war primäre bodennahe Inversion und folgende Advektion darüber.
Das wurde ausreichend ausdiskutiert (Föhn)
und Sie haben dabei verloren.

mfG

 

#162: Günter Heß sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 16:30

Lieber Herr Mendel #140 und Herr Müller #152,

einige Zahlen die ihre Fragen und Aussagen untermauern.
Starten wir mit dem Planck’schem Strahlungsgesetz, also der Gleichung 23 bei Gerlich und Tscheuschner (auf EIKE verlinkt, im folgenden G&T genannt) auf Seite 19. Berücksichtigen wir nun den Abstand Sonne – Erde (Gleichung 29 bei G&T).
Die effektive Strahlungstemperatur der Sonne sei 5780 K.
Und integrieren über den gesamten Wellenlängenbereich gemäß G&T Gleichung 26 dann erhalten wir 1370 W/m2, die Solarkonstante. Davon entfallen ca. 80 W/m2, etwa 6%, auf den Wellenlängenbereich größer 2 µm. 13 W/m2 davon , etwa 1% von 1370 W/m2, auf den Wellenlängenbereich größer 4 µm. Man sollte beachten dass man diese Zahlen auf die Erdoberfläche umgerechnet, durch 4 dividieren muss.
Betrachten wir nun einen sphärischen schwarzen Körper von der Größe der Erde mit der Temperatur 290 K dann erhalten wir ca. 401 W/m2. In den Wellenlängenbereich größer 2 µm entfallen nahezu die gesamten 401 W/m2 und ca. 400 W/m2 davon auf den Wellenlängenbereich größer 4 µm.
Betrachten wir nun einen sphärischen schwarzen Körper von der Größe der Erde mit der Temperatur 255 K dann erhalten wir ca. 240 W/m2. In den Wellenlängenbereich größer 2 µm entfallen nahezu die gesamten 240 W/m2 und ca. 240 W/m2 davon auf den Wellenlängenbereich größer 4 µm.

Diese Betrachtung zeigt also sehr schön den Satz:

Im Wellenlängenbereich größer 2 µm ist also die Intensität der Abstrahlung der Erde deutlich höher als die Einstrahlung durch die Sonne.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß


 

#163: Thomas Heinzow sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 17:46

@ G. Innerhofer #153

"Ich habe Paul bereits an einem praktischen Beispiel gezeigt, wie Gegenstrahlung wirken kann."

Gar nichts haben Sie gezeigt. Sie haben nur behauptet.

 

#164: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 17:52

#162: Günter Heß ,
ich verzichte zunächst darauf, die Sonneneinstrahlung unter die Lupe zu nehmen, ich bin hier mit Ihrer Rechnung nicht einverstanden, gerade die energierreichsten kurzwelligen Strahle werden ja am stärksten "gefiltert" (Ozon etc.)
Sie schreiben weiter:

"Betrachten wir nun einen sphärischen schwarzen Körper von der Größe der Erde mit der Temperatur 290 K dann erhalten wir ca. 401 W/m2. In den Wellenlängenbereich größer 2 µm entfallen nahezu die gesamten 401 W/m2 und ca. 400 W/m2 davon auf den Wellenlängenbereich größer 4 µm."

Das ist 1.) richtig,
hat aber nichts mit der Erde zu tun, die eben KEIN "sphärischer schwarzen Körper" ist

und 2.)

ist bei einer errechneten Differenz zu einem Modell nicht erlaubt, einfach das Etikett "TREIBHAUSEFFEKT" anzuheften, sondern man muss seriös nach der Ursache dieser Differenz suchen.

Und da bietet sich doch an,
ALLES anzuführen, was die real existierende Erde von Ihrem "sphärischen schwarzen Körper" unterscheidet
und dabei sollte neben der nicht strahlenden Atmosphäre zusätzlich die Temperaturverteilung durch die barometrische Höhenformel nicht vergessen werden

Gruß

Paul

 

#165: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 19:13

"Es wird NICHT bestritten, dass es eine "thermische Emission" der Atmosphäre unter Berücksichtigung des Raumwinkels gibt,"

Von Ihnen DrPaul schon.

" die man ohne jegliche Absorption nur mit der - temperaturabhängigen - Planck-Gleichung beschreibt, "
 
Das ist falsch, man beruecksichtigt die Absorption, bei Volumina, die xfach laenger sind als die Absorptionstiefe, ist die schwarzkoerperNaherung jedoch erfuellt. Da diese Bedingung  jedoch fuer jeden Spaektralbereich abhaengig von den Absorptionsspektren der Treibhausgase immer anders ist und es transparente Bereiche im IR gibt, dies die schwarzkoerpernaherung nicht ueber den gesamten thermischennSpektralbereich der Atmsophaere.

"die man mit den jeweiligen Bandenstärken „klimawirksamer“ Spurengase und der „Anzahl IR-aktiver Moleküle in einem Luftvolumen“ multipliziert (also für CO2 minimal)."

Das wollten Sie vieleicht damit sagen, ist Ihnen aber nicht gelungen, die Absorptionsstaerke pro Molekuel fehlt noch. 

"Deshalb ist eine atmosphärische Wärmestrahlung gemäß dem Planck-Gesetz eine Selbstverständlichkeit."

Fuer Physiker schon, Sie haben damit offenbar ein Problem.

"Solange aber ein atmosphärisches Temperaturprofil (oben kälter – unten wärmer) existiert und die Konvektion erheblich zum Energietransport beiträgt, solange ist die Hypothese in dem offenen System Atmosphäre existiere ein lokales thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) FALSCH."

Das thermische Strahlungsfeld ist selbstverstaendlich gerade im Bereich der starken Linien, also geringer Absorptionstiefe im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht, da die Photonen ja dabei mit den Treibhausgasemolekuelen der unmittelbaren Umgebung im thermodynamischen Gleichgewicht stehen und deren Temperatur hat. 

PS: Sie scheinen sich inzwischen etwas eingelesen zu haben. ihre Fehler sind nicht mehr ganz so primitiv. 

 

#166: Thomas Heinzow sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 19:50

@ G. Heß #162

Bedauerlicherweise haben Sie nicht berücksichtigt, daß es auf einer rotierenden Kugel einen meridionalen Temperaturgradienten aufgrund von Ein- und Ausstrahlung gibt, so daß man Ihre Ausführungen, so wie die zur Bestimmung der 2. Ableitung einer Funktion mittels linearer Regression, nur als Schrott bezeichnen kann.

 

#167: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 21:01

#165: NicoBaecker, warum wiederholen Sie meine richtigen Ausführungen? Hatten Sie Krach mit Ihrer Freundin?
Das wichtigste haben Sie nicht verstanden:
ein lokales thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) gibt es nicht.
Stets wechselnde Potentialdifferenzen sind die Motoren des Ungleichgewichts und der mechanischen Bewegung auf der Erdoberfläche.

Wir wissen inzwischen, dass Sie keine Kritik am THE wünschen.
Suchen Sie sich doch ein anderes Forum dafür!
Und als letzten Tip,
sein Sie etwas höflicher und werden Sie nicht persönlich.

mfG

 

#168: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 22:05

Heinzow,

interessant, koennen Sie mal Gegenden auf der Erde nennen, die Ihrer Behauptung nach also weniger im Spektrslbereich groesser 2 um thermisch abgeben als im Sonnenspektrum am Ort
der Erde ankommen? Hmm...

Ich denke, Sie haben Hess' Rechnung nicht verstanden, sondern mosern lieber an Feinheiten herum, deren Irrelavanz hier Sie gar nicht erfassen.

 

#169: Thomas Heinzow sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 23:17

@ NicoBaecker #165

"
Das thermische Strahlungsfeld ist selbstverstaendlich gerade im Bereich der starken Linien, also geringer Absorptionstiefe im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht, da die Photonen ja dabei mit den Treibhausgasemolekuelen der unmittelbaren Umgebung im thermodynamischen Gleichgewicht stehen und deren Temperatur hat."

Schreiben Sie bei Perry Rhodan, da wird man Ihre Nullsätze gerne als Phantasie zur Kenntnis nehmen.

 

#170: Franz Zuber sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 23:21

@146 NicoBaecker: Ihrem Hinweis in #133 folgend nehme ich an, dass Sie die Gegenstrahlung in der Sahara bei Nacht auf ca. 300 Watt/m2 schätzen. Liege ich mit dieser Einschätzung richtig?

Anschlussfrage: wurde die Gegenstrahlung in der Sahara schon einmal mit einem Pyrgeometer gemessen? Haben Sie eine Literaturreferenz dazu?

 

#171: Franz Zuber sagt:

am Sonntag, 04.03.2012, 23:58

@Magister Gunnar: Sie scheinen von CO2 und seinem Strahlungsverhalten ziemlich wenig Ahnung zu haben (war das in Ihrem Studium nicht behandelt worden?). Wie so viele andere angebliche "Fachleute" scheinen auch Sie ausgesprochen rudimentäre Kenntnisse von den Strahlungsvorgängen in der Atmosphäre zu haben (Sie erinnern mich dabei sehr an einen eifrigen Leser hier namens NicoBaecker, der auch noch nicht viel diesbezueglich hier hinzugelernt hat).

Um bei Ihnen mal mit den basics anzufangen, deren Kenntnis ich bei Ihnen noch nicht entdeckt habe: was meinen eure hochwohlgeboren Magister, wieviel % der langwelligen Abstrahlung von der Erdoberfläche wird vom atmosphãrischen CO2 absorbiert (machen wir es für Sie "Experten" so wie Jauch "Wer wird Millionär"):

A: 8%
B: 16%
C: 32%
D: 64%

Zeigen Sie uns, was Sie drauf haben (aber ohne verbale Ausfäll|gkeiten bitte schön) und geben Sie die richtige Antwort!!

 

#172: NicoBaecker sagt:

am Montag, 05.03.2012, 07:42


Herr Paul, 160

"Es wird NICHT bestritten, dass es eine "thermische Emission" der Atmosphäre unter Berücksichtigung des Raumwinkels gibt,...Deshalb ist eine atmosphärische Wärmestrahlung gemäß dem Planck-Gesetz eine Selbstverständlichkeit.
Solange aber ein atmosphärisches Temperaturprofil (oben kälter – unten wärmer) existiert und die Konvektion erheblich zum Energietransport beiträgt, solange ist die Hypothese in dem offenen System Atmosphäre existiere ein lokales thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) FALSCH."

Sie vermischen zwei Dinge: ein Gas zeigt immer Emission und Absorption wenn es eine von Null verschiedene Temperatur hat. Auch wenn das Gasensemble in einem thermodynamischen Nichtgleichgewichtszustand ist und damit keine Temperatur anzugeben ist, findet Emission und Absorption statt, denn die Niveuas sind ja irgendwie besetzt, wenn auch nicht nach der Boltzmannverteilung wie bei vorliegen einer Temperatur. Im letzeren Fall kann man aber nicht die Planckfkt verwenden, trotzdem gibt es eine sourcefunction, die den Enegieaustausch per Strahlung quantifiziert. Das LTE hat prinzipiell  nichts mit der Frage ob ein Gas emittiert oder absorbiert zu tun, sondern ist nur eine Voraussetzung fuer die Anwendung einer Naherung. Diese Naeherung ist jedoch fuer alle Temperaturschichten unterhalb von 70 km quantitativ berechtigt, denn dadurch unterscheiden sich die Energiestroeme hoechstens um einige mW/m2 von den exakten Werten.

Darf ich also verbuchen, dass Sie nach 2 Jahren quaelenden Lernprozesses endlich verstanden haben, dass ein Treibhausgas in der Atmosphaere auch trotz anderer Energiefluesse absorbiert und emittiert? Ist es aus innerer Ueberzeugung oder beugen Sie sich den Lehrbuechern?

 

#173: NicoBaecker sagt:

am Montag, 05.03.2012, 07:46

Herr Heinzpw, 166

Sie erklaeren uns dann noch, wo die Energie durch sichtbare Sonnenstrahlung im Klimasystem verschwindet, denn wenn Sie wie Paul glauben, dass die Sonne im IR zufuehrt als die Erde abfuehrt, wo stellt sich die Frage, was mit der im Klimasystem ungenuetzten Sonnenenergie passiert, die zusaetzlich noch auf die Erde ankommt.

 

#174: Franz Zuber sagt:

am Montag, 05.03.2012, 08:16

Prüfungsfrage für Baecker und Innerhofer:

Da Sie beide mir ziemlich wenig Kenntnisse von der Atmosphäre und deren Strahlungsflüsen zu haben scheinen, eine Prüfungsfrage an Sie beide, bei deren Beantortung Sie sich hoffentlich nicht bis auf die Knochen blamieren:

Gemäss NOAA Daten stieg die langwellige Abstrahlung von der Erde ins All von 1948 bis 2010 von 232 auf 238 Watt/m2, also 6 Watt/m2 oder 2.5% oder 0.1 Watt/m2 pro Jahr.

Die Frage an Baecker und Innerhofer:
Wie interpretieren Sie den Zusammenhang dieses Anstiegs der langwelligen Abstrahlung um 6 Watt/m2 in 62 Jahren (gemäss NOAA) mit dem Anstieg der CO2 Konzentration in der Atmosphäre im gleichen Zeitraum?

Kriegen Sie das hin? Versuchen Sie es doch mal!

 

#175: NicoBaecker sagt:

am Montag, 05.03.2012, 10:26

Paul,

lokales TE und ein Temperaturgradient schließen sich nicht aus. Machen Sie sich erstmal klar, was "lokal" heißt. Es heißt nicht "überall".

 

#176: Thomas Heinzow sagt:

am Montag, 05.03.2012, 11:47

@ NicoBaecker #173

"wenn Sie wie Paul glauben"

Sie phantasieren mal wieder rum.

 

#177: NicoBaecker sagt:

am Montag, 05.03.2012, 17:16

Lieber Herr Zuber, #174

„Gemäss NOAA Daten stieg die langwellige Abstrahlung von der Erde ins All von 1948 bis 2010 von 232 auf 238 Watt/m2, also 6 Watt/m2 oder 2.5% oder 0.1 Watt/m2 pro Jahr.“

Interessant. Zeigen Sie die Datenquelle und die wissenschaftliche Bestätigung, dass dieser Trend signifikant ist. Da es noch keine Satelliten 1948 gab, würde mich interessierten, wie genau man das globale Mittel der OLR (LW-Abstrahlung an der TOA) in der Präsatellitenära angibt.

„Die Frage an Baecker und Innerhofer:
Wie interpretieren Sie den Zusammenhang dieses Anstiegs der langwelligen Abstrahlung um 6 Watt/m2 in 62 Jahren (gemäss NOAA) mit dem Anstieg der CO2 Konzentration in der Atmosphäre im gleichen Zeitraum?“

Das kann viele Gründe haben. Hier mal ein paar prinzipiell mögliche Gründe aus der Hüfte geschossen:

Bodennahe Erwärmung führt zu mehr Abstrahlung durchs atmosphärische Fenster, aber das Fenster „schließt“ sich mit mehr Treibhausgasen: was wieviel ausmacht, und ob dies einem zu- oder abnehmenden Beitrag zur Gesamt-OLR führt, muss man nachrechnen.
Nach dem Treibhausgas bzw. CO2-Muster erwartet man eine Abkühlung in der Stratosphäre und eine Erwärmung in der Troposphäre. Wie sich dies auf die LW-Abstrahlung an der TOA auswirkt, muss man also nachrechnen. Denn eine kühlere Stratosphäre strahlt weniger ab. Während von unten das wärmere CO2 mehr abstrahlt. Kurzum, man muss den Strahlungstransport neu durchrechnen.
Wieviel der CO2-Anstieg dazu beiträgt, kann man bestenfalls mit Klimamodellen quantifizieren.

Gibt es denn wissenschaftliche Arbeiten zur Ursachenforschung dazu?
In einer solchen Arbeit müssen die Effekte aller anderen möglichen Ursachen ebenfalls quantifiziert sein. So erwartet man Änderungen der OLR durch Änderungen in der Albedo, Bewölkung auf verschiedenen Niveaus, Aerosole, Solarkonstante, anderen Treibhausgasen und insbesondere durch die Verteilung des Wasserdampfs. Alle diese Effekte untersucht man und hat die letzten Dekaden (seit dem man verläßlich per Satelliten wie ERBE etc. messen kann) auf regionaler Skala (nicht einfach aufs Globale übertragbar!) komplexe und gegensätzlich arbeitende Effekte zwischen Klimaparametern am Boden und der Troposphäre und ihre Auswirkung auf die OLR entdeckt (insb. in den Tropen und im ElNino-Zyklus oder bei Vulkanausbrüchen). Die Vorstellung, dies könne man alleine mit CO2 erklären, ist naiv. Kurze Antwort: statt eine Prüfungsfrage ist dies ein internationales Forschungsvorhaben über einige Jahre mit vielen Wissenschaftlern.

 

#178: Dr.Paul sagt:

am Montag, 05.03.2012, 17:35

#172: NicoBaecker:
"ein Gas zeigt immer Emission und Absorption wenn es eine von Null verschiedene Temperatur hat."

FALSCH! Sie verwechseln kinetische Energie mit Strahlung!

Gas ist deshalb "durchsichtig", weil es NICHT absorbiert, das hat auch dieser einfältige M.Müller nicht verstanden,
seine Antworten sind so köstlich, dass ich sie nochmal wiedergebe:

XXXXX
Was nicht losgeschickt wird, kann auch nicht ankommen."

Ich bin sprachlos ...xxxx

XXXXX"Die Erde ist KEIN schwarzer Körper, sonst könnten wir nichts sehen, alles sichtbare Licht würde absorbiert!"

Der ist gut ... Sie sollten dringend Ihr Wissen über das Modell des schwarzen Körpers auffrischen. xxxx

XXXX
"Im Spektrum des schwarzen Körpers von 300K auf dem Plank-Diagramm ist wie man leicht sehen kann KEIN SICHTBARES LICHT."

??? xxxx

Sie beide kritisieren also etwas, dass sie nicht verstehen.

Haben Sie denn noch im Winter ein Sonnenbad genommen oder bei einer Lady zugesehen?
Mit nackter Haut bei Lufttemperatur unter 0°C,
aber bei Windstille und praller Sonne?
Da kann man ins Schwitzen kommen!

Die Strahlung geht durch die Atmosphäre durch OHNE sie zu erwärmen. DESHALB ist die Erde am Tag heißer als die Luft (wenn sie trocken ist)
und nachts kehrt es sich um, weil die Atmosphäre NICHT strahlt und ihre kinetische Energie deshalb langsamer verliert als die Erde.

Und wenn die Erde ein schwarzer Plank-Körper wäre, was Herr Heß annimmt,
könnte man hier nichts sehen, es wäre KEIN LICHT DA (nochmal für den frechen MM)

mfG

 

#179: Dr.Paul sagt:

am Montag, 05.03.2012, 18:24

#173: NicoBaecker fragt:

"Sie erklaeren uns dann noch, wo die Energie durch sichtbare Sonnenstrahlung im Klimasystem verschwindet, denn wenn Sie wie Paul glauben, dass die Sonne im IR zufuehrt als die Erde abfuehrt, wo stellt sich die Frage, was mit der im Klimasystem ungenuetzten Sonnenenergie passiert, die zusaetzlich noch auf die Erde ankommt."

Wenn schon zitieren, dann bitte richtig NB, sonst muss man hier wirklich abbrechen.

Für ZUSÄTZLICH müssen Sie lediglich "Sonnenlicht STATT Gegenstrahlung" einsetzten, die Gegenstrahlung im behaupteten Umfang existiert nicht, sondern Sonnenlicht mit einem hohen infraroten Anteil (fühlbare Wärme).

Kein vernünftiger Mensch wird abstreiten können,
dass beim Auftreffen der heißen Sonnenstrahlen auf der Erde Wärmeenergie MATERIELL, also OHNE Strahlung an die Umgebung, hier interessiert besonders die Atmosphäre, weitergegeben wird.
Dabei ist die Verdunstung von Wasser (latente Wärme) eine ebenfalls strahlenfreie Verlagerung von Wärmeenergie in höhere Schichten der Atmosphäre (=Kühlung).

Der Kardinalfehler der Treibhausvertreter ist daher,
dass sie diesen Teil der Umwandlung von Strahlenenergie in materielle Wärme einschl. kinetischer Energie IGNORIEREN und so tun, als ob die gesamte absorbierte Strahlungsenergie wieder NUR als Strahlung in den Weltraum zurückgeht.

(Die marginalen Schönheitskorrekturen von Trendberg in seinem Strahlenmodell, noch 2009, sind quantitativ einfach lächerlich.)

Und dann wundert man sich,
dass für die hypothetische ausgeglichene Bilanz mit dem Weltall die Erdoberfläche "zu warm" ist und nennt den Unterschied unverschämterweise blind "Treibhauseffekt",
obwohl diese absorbtionfähigen Gasspuren einen Kühleffekt haben.
Die Strahlungsenergie muss daher gegenüber dem Planck-Gesetz um diesen materiellen Wärmebetrag reduziert werden,
bzw. was aufs gleiche herauskommt,
die Erdtemperatur muss entsprechen erhöht werden.

Der zweite Fehler ist natürlich die Berechnungsgrundlage des "schwarzen Strahlers",
.... offenbar nicht auszurotten.

Ihre Formulierung "ungenützte Sonnenenergie" ist also nichts anderes als die zutreffend berechnete Erdtemperatur für die Strahlenbilanz.
Was imho bis heute noch nicht möglich ist.

mfG

 

#180: W. Kinder sagt:

am Montag, 05.03.2012, 19:35

Hallo Werter Herr Dr.Paul (#160)

Sie haben RECHT! Das LTE für die Atmosphäre ist eine mehr oder minder grobe Näherung.


Im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht - LTE gilt für die Geschwindigkeitsverteilung, die Besetzungszahlen, und das Strahlungsfeld dieselbe lokale Temperatur. Im LTE strahlt ein Körper als Schwarzer Strahler, d.h. die Energieverteilung folgt der Planck-Funktion und die Strahlungstemperatur ist gleich der Materietemperatur.

Die Einsteinsche Form der Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes über die Maxwell-Boltzmann-Statistik beruht auf einem angenommenen Strahlungsgleichgewicht! Unter Verwendung der Einstein-Koeffizienten ergibt sich aus der Umstellung, das Verhältnis von spontaner zu induzierter Emissionswahrscheinlichkeit: A(21)/[B(21)*E(v)] = hv/kT

Für eine Temperatur von 288K liegt das Gleichgewicht zwischen beiden Wahrscheinlichkeiten bei v = k*288K/h = 6*10^12 Hz bzw. l = 50 um, also im fernen Infrarot (gilt für den schwarzen Strahler), wenn der überwiegende Teil der Rotationsniveaus besetzt sind. Dann liegt beim thermischen Strahler unterste Atmosphärenschicht der Bruchteil der Teilchen im angeregten Zustand N2/N1 von 27% vor. Somit sind die angeregten Niveaus in der Regel gegenüber dem Gleichgewicht (der Maxwell-Boltzmann-Besetzung) unterbesetzt (der Grundzustand ist überbesetzt) - Abweichung vom LTE - Die bessere Wahl wäre "Partial LTE" anzuwenden.

Betrachtet man das LTE aus Richtung der kürzeren Wellenlängen, kann man feststellen, dass bei höheren Gasdichten die angeregten Niveaus zunehmend unter sich und mit den Teilchen im Grundzustand ins Gleichgewicht kommen (Bruchteil der Teilchen im angeregten Zustand N2/N1 rund 0,1%), wegen der großen Energielücke und der großen Übergangswahrscheinlichkeit für spontane Emission weicht am Ende nur noch der Grundzustand von der LTE-Besetzung ab, wobei die Schwingungsanregung durch Stöße thermalisiert werden. Dann kann man in erster Näherung LTE annehmen.
Dabei wird aber davon ausgegangen, dass sämtliche thermodynamischen Größen sich lokal aus diversen physikalischen Gleichgewichtspostulaten ergeben und somit nur von der lokalen Temperatur T und der lokalen Teilchendichte N abhängen. Die Strahlung wird in diesem Modell durch die Planck-Funktion vorgegeben, welche die Teilchenverteilung im thermodynamischen Gleichgewicht beschreibt. Vor allem die Emissions- und Absorptionsparameter an einem bestimmten Ort und somit auch die Quellfunktion werden als unabhängig vom Zustand des Gases an einem anderen Ort angenommen.

Die Annahme vom LTE ist also eine mehr oder minder grobe Näherung für den terrestrischen Spektralbereich bei wolkenloser Atmosphäre und setzt unter anderen die folgenden Bedingungen voraus:
+ 1D plan-parallele Schichtung der Atmosphäre
+ Intensitäten sind unabhängig vom Azimutwinkel
+ keine Streuung
+ keine Bewegung
+ stationär

Leider tritt aber in Atmosphären (einem strömenden Medium) meist eine Strahlung auf, deren Verlauf sich wesentlich von der Planck-Funktion unterscheidet. Diese Strahlung beeinflußt einerseits stark die Emissions- und Absorptionsvorgänge, sind aber auch selbst stark vom Zustand des Gases in der Atmosphäre abhängig. Im Zusammenhang mit der Entstehung des Spektrums spielt das NLTE eine Rolle. Die Besetzungszahlen werden nicht durch eine temperaturabhängige Verteilungsfunktion bestimmt, sondern hängen über An- und Abregeprozesse mit dem Strahlungsfeld zusammen und beeinflussen es daher auch. In diesem Fall ist die Annahme vom LTE oft nicht zielführend und man müsste stattdessen die sogenannten PLTE- oder NLTE-Modelle betrachten. Bereits bei der Annahme einer 1D sphärisch-symmetrischen Geometrie, Streuung kohärent und isotrop sowie einer sehr langsamen Bewegung v/c < 0,001% und einer instationären Besetzung, muss man eine NLTE-Beschreibung wählen.

Wenn also LTE vorliegen soll, muss auch ein lokales Strahlungsgleichgewicht vorhanden sein (Voraussetzung für Einsteinsche Herleitung). Betrachten wir nun den Grenzfall des lokalen Strahlungsgleichgewichts. Lokales Gleichgewicht liegt dann vor, wenn die Verteilungsfunktion am Ort x(i) zur Zeit t gleich der Planck-Verteilung zur lokalen Materietemperatur T(x(i),t) ist.

Es stellt sich die Frage, unter welchen Umständen dies der Fall ist. Zur Beantwortung erinnern wir uns daran, daß ein Ort im Sinne der Kontinuumsphysik durch ein Volumenelement gegeben ist, dessen Kantenlängen in der Größenordnung der freien Weglänge der Materie (man denkt an ein Gas) liegt. Einem solchen Volumenelement kann eine lokale Temperatur zugeschrieben werden. Lokales Gleichgewicht zwischen Materie und Strahlung kann nur dann eintreten, wenn die in einem Volumenelement emittierte Strahlung nicht viele Volumenelemente durchdringen kann, d.h. bereits innerhalb des betrachteten Volumenelements größtenteils absorbiert wird.

Es folgt als Bedingung des lokalen Strahlungsgleichgewichts, daß die freie Weglänge der Strahlung (c/k) nicht viel größer als die freie Weglänge der Materie sein darf. Ist die freie Weglänge der Strahlung jedoch deutlich größer, liegt lokales Nichtgleichgewicht vor. Das einfachste Beispiel für lokales Nichtgleichgewicht ist die Wechselwirkung von Sonnenstrahlung mit der Erdatmosphäre. Aber auch für die terrestrische Strahlung kann kein lokales Strahlungsgleichgewicht angenommen werden. Die entscheidende Einflußgröße ist hier die Dichte der Materie, die als Faktor in den Absorptionskoeffizienten k enthalten ist. Erst bei extrem großer Materiedichte kann sich das lokale Gleichgewicht einstellen.

MfG
W. Kinder

 

#181: NicoBaecker sagt:

am Montag, 05.03.2012, 20:29

Paul, 179

kurzzeitig dachte ich tatsaechlich, Sie haetten sich weitergebildet, aber in 179 fallen Sie auf die bekannten Stereotypien von Ihnen zurueck.

Sie sollten mal eine Kur beanstragen und pausieren,  Ihr 178 ist ja schrecklich, passen Sie auf, dass Sie nicht ganz abdrehen.

@admin, wieso machen Sie sich noch die Muehe, soviel auszuixen  ?

 

#182: NicoBaecker sagt:

am Montag, 05.03.2012, 20:34

Paul,

"172: NicoBaecker:
"ein Gas zeigt immer Emission und Absorption wenn es eine von Null verschiedene Temperatur hat."

FALSCH! Sie verwechseln kinetische Energie mit Strahlung!"

Nein, die Gasmolekuele bewegen sich natuerlich, aber Wechselwirkung mit dem thermischen Strahlungsfeld per Emission und Absorption gebietet die Thermodynamik aber ebenfalls.

 

#183: Marvin Müller sagt:

am Montag, 05.03.2012, 20:51

#181: NicoBaecker sagte am Montag, 05.03.2012, 20:29:

"@admin, wieso machen Sie sich noch die Muehe, soviel auszuixen ?"

das war nicht der admin. Das ist Pauls Versuch, die Zitate aus meinem Artikel zu kennzeichnen. Grosse X - Anfang des Zitats, kleine x Ende der Zitats...
Die X wären allerdings mal angebracht bei den Attributen, die immer mir zugedacht sind ... (oder den Kommentar gleich ganz weglassen, das hilft nach ein paar mal ...)

 

#184: Franz Zuber sagt:

am Montag, 05.03.2012, 20:54

@177 NicoBaecker: Die NOAA Datengraphik zur langwelligen Abstrahlung der Erde von 1948 bis 2010 erhalten Sie selbst folgendermassen: öffnen Sie die nachfolgende URL der NOAA im Webbrowser:

http://tinyurl.com/ycymxex

und geben Sie die folgenden Input Variablen im Formular ein:

Variable: OLR Analysis Level: Surface
Latitude: 90 to -90 Longitude: -180 to 180
Check "Seasonal Average", First month: Jan, second month: Dec
Area weight grids: Yes
Output data: Plot data

Dann Klick auf "Timeseries" und einige Sekunden danach erhalten Sie die Graphik von der ich in #174 gesprochen habe.

Falls meine Angaben aus irgendeinem Grund nicht funktionieren, können Sie die Graphik auch direkt mit folgender URL generieren:

http://tinyurl.com/6op7y2y

Ich stimme Ihnen zu, dass die Analyse bzw. Klärung dieser Daten, falls diese denn stimmen (aber davon gehe ich bei NOAA einfach einmal davon aus) ein grösseres Forschungsprojekt bedeutet. Aber, eine der möglichen Erklärungen, die ich in Ihrer Reaktion nicht gefunden habe, wäre doch - unter der Annahme, dass alle anderen Einflussgrüssen konstant geblieben sind bzw. dass CO2 so gestiegen ist, wie es eben in der Periode 1948 bis 2010 bekanntermassen gestiegen ist - dass die Albedo von 1948 bis 2010 durch - was weiss ich (weniger Wolken, weniger Gletscher- und Schneeflächen, z.B.) - sich verringert hat, wodurch mehr Einstrahlung auf der Erdoberfläche im angegebenen Zeitraum stattgefunden hat.

Halten Sie dies für möglich?

 

#185: Dr.Paul sagt:

am Montag, 05.03.2012, 21:06

#180: Verehrter Herr Kinder, Danke für Ihre wunderbaren Ausführungen, die ich immer aufmerksam verfolge.

NB ist ja leider im Nachteil, da er ein ganz eiseitiges (unphysikalisches) Ziel verfolgt. Schande über ihn!

Ich habe gelernt, dass der geringe mittlere Abstand der Moleküle in der Troposphäre die Wahrscheinlichkeit der Thermalisierung so stark erhöht, das eine Strahlung hier so gut wie nicht stattfinden kann und nennenswert erst an ihrer Oberbegrenzung (TOA) beginnt, wo es auch praktisch kein Wasser mehr gibt.

Damit fehlt die materielle Substanz für eine messbare Gegenstrahlung.

Sind Sie einverstanden?

Hinzu kommt natürlich dass Absorbtion und Emission immer in "beide" Richtungen wirksam ist.

Weiterhin fällt doch auch die starke universelle Turbulenz in der Atmosphäre auf, die eine "Entmischung" der verschieden schweren Luftteilchen entsprechend ihrer individuellen Skalenhöhe erst oberhalb von ca. 8o km. erlaubt.

Besonders aus der Biologie kennen wir (fast) stabile Zustände weit ausserhalb des thermodynamischen Gleichgewichts, die in der Wahrscheinlichkeitsbetrachtung klassischer Physik eigentlich NICHT vorkommen sollten.
Allen diesen Zuständen ist gemeinsam ein Potentialgefälle,
das aufrecht erhalten werden muss, was permanente Energiezufuhr zur Bedingung hat. Stoppt diese Energiezufuhr,
schlägt die Physik der Thermodynamik wieder zu,
das bedeutet Tod.

Permanente Energiezufuhr ist also eine Grundbedingung des Lebens.


Gruß

Paul

 

#186: Günter Heß sagt:

am Montag, 05.03.2012, 23:01

Lieber Herr Bäcker,

sie haben ja nun LTE deutlich genug als Näherung vorgestellt die in der Physik der Atmosphäre bis in große Höhen für Wellenlängen größer 2 µm gut funktioniert. Zum Beispiel für die 15 µm Bande des CO2 bis etwa 70 km. Für die 4.3 µm Bande nur etwa bis 40 km.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#187: S.Hader sagt:

am Dienstag, 06.03.2012, 09:41

#167: "NicoBaecker, warum wiederholen Sie meine richtigen Ausführungen? Hatten Sie Krach mit Ihrer Freundin?
[...]
Und als letzten Tip,
sein Sie etwas höflicher und werden Sie nicht persönlich."

Nana Herr Dr.Paul, vergessen Sie schon am Ende, was Sie am Anfang geschrieben haben?

 

#188: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 06.03.2012, 15:43

Lieber Herr Zuber, #184

Die Graphik kann ich erzeugen. Dazu 3 Fragen
1) Die OLR liegen zwischen 232 und 238 W/m2 stammt aus einer Berechnung per Modell aus der Reanalyse der meteorologischen Felder. Passt dies zu verfügbaren Satellitenmessungen?
2) Wie sind die Fehlerbalken dieser NOAA OLR?
3) Ist der Trend dieser OLR-Schätzungen also signifikant?

„Aber, eine der möglichen Erklärungen, die ich in Ihrer Reaktion nicht gefunden habe, wäre doch - unter der Annahme, dass alle anderen Einflussgrüssen konstant geblieben sind bzw. dass CO2 so gestiegen ist, wie es eben in der Periode 1948 bis 2010 bekanntermassen gestiegen ist - dass die Albedo von 1948 bis 2010 durch - was weiss ich (weniger Wolken, weniger Gletscher- und Schneeflächen, z.B.) - sich verringert hat, wodurch mehr Einstrahlung auf der Erdoberfläche im angegebenen Zeitraum stattgefunden hat.“

Ich hatte eigentlich schon geschrieben, dass man alle Faktoren, deren Einfluß massgeblich ist und die sich über den betrachteten Zeitraum geändert haben, berücksichtigen muß, und wichtige Einflüsse genannt, darunter auch Albedoänderungen. Die Treibhausgasentwicklungen muß man genauso mitnehmen, denn die haben einen maßgeblichen Einfluß. Allerdings zu einem allein gesehen negativen Trend (ich habe das nicht nachgerechnet, aber anschaulich sollte man dadurch einen Beitrag zur Abnahme der OLR erwarten).

Für eine Analyse muss man allerdings auch mindestens noch wissen, wie sich die Einstrahlung geändert hat. Schließlich bestimmt erst die Differenz Einstrahlung (von Sonneneinstrahlung an der TOA) - OLR die Nettoenergiebilanz des Klimasystems. Wenn eine Seite der Bilanz fehlt, kann man über Ursachen nur spekulieren. Die Energiebilanz an der TOA ist gegeben durch S/4*(1-A) = OLR+f, S = Solarkonstante, A Albedo. f kennzeichnet die Energieflüsse in „Dämpfungsglieder“, d.h. Energiespeicher. Auch wenn S und A konstant wären, zeigte OLR eine Fluktuation aufgrund der Dynamik der Speicher im nichtlinearen Klimasystem (Klimarauschen durch interne Variabilität wie z.B. ENSO). Erst im langfristigen Mittel mittelt sich f zu Null und die OLR zu einem stabilen Wert (Mittelwert). Wenn A und S auch noch um einen Mittelwert schwanken (S: z.B. 11-jähriger Solarzyklus, A: z.B. saisonaler Vegetationszyklus), muß man länger mitteln, bzw. diese Effekte rausrechnen.

Nun kann man leicht ausrechnen, dass unter der Annahme f = 0 folgende extreme Variationen möglich wären:
entweder die Solarkonstante war vor 60 Jahren 2.5% kleiner oder die Albedo 2%-Punkte höher als heute. Die erste Möglichkeit kann ausgeschlossen werden, da wir wissen, dass die Sonneneinstrahlung über die Jahre nicht im Bereich von mehreren Watt/m2 geschwankt hat - die beobachteten geringeren Variationen werden bei Klimamodellen jedoch i.d.R. berücksichtigt. Die höhere Albedo ist interessant, wobei auch dort 2% in 60 Jahren eine gewaltige Änderung darstellt. Wenn es an den Wolken alleine läge, so hätte die Bewölkung vor 60 Jahren schon 3%-4% höher als heute sein müssen. Enorm! Die andere Möglichkeit wäre, dass ein Speicher Energie abgibt. Bei der Rate müsste dies aber auch messbar sein und die Quelle identifizierbar.

Kurzum, ich glaube den OLR-Daten der NOAA-Reanalyse nicht und frage daher noch einmal, mit welchen Fehlerbalken diese Daten zu sehen sind!

Im AR4 (3.4.4.1 Top-of-Atmosphere Radiation) werden übrigens satellitenbasierte Messungen von Änderungen in SW, LW, und Netto über 1980 bis 1990 diskutiert. In den Tropen beobachtet man auf dekadischer Skala Änderungen von einigen 1W/m2, die hauptsächlich durch Schwankungen im Wolkenforcing bedingt sind und nur teilweise mit ENSO korreliert sind. Auch der Pinatubo-Ausbruch hat sich in den TOA-SW und LW Messungen bemerkbar gemacht. Nur mal so als Beispiele für wirksame Faktoren, die man abchecken muss.

 

#189: W. Kinder sagt:

am Dienstag, 06.03.2012, 16:24

Hallo Werter Herr Dr.Paul (#185)

"Permanente Energiezufuhr ist also eine Grundbedingung des Lebens."
Sie haben damit sicher Recht! Wie heißt es, das eine bedingt das andere.

"Ich habe gelernt, dass der geringe mittlere Abstand der Moleküle in der Troposphäre die Wahrscheinlichkeit der Thermalisierung so stark erhöht, das eine Strahlung hier so gut wie nicht stattfinden kann"
Dann würde ich mich fragen, wie kommen die Spektren zustande. Zudem benötigten Sie zur kompletten Thermalisierung inelastische Stöße (strahlungslose Abregung) und das in einer ausreichender Zahl.

Aus der Einsteinsche Form (unter realen Bedingungen) und mit der modifizierten Maxwell-Boltzmann-Statistik (Gas im Schwerefeld) folgt trotzdem, dass hv > kT ist und somit überwiegt schießlich die spontane Emission. Die Wahrscheinlichkeit des Aufkommens der anderen Emissionsarten (z.B. durch Stöße) ist somit geringer und findet in den Sprektren ihren Ausdruck. Die elastischen sowie die inelastischen Stöße führen zu einer Verbreiterung der Spektrallinien. Inelastische Stöße regen den oberen Zustand strahlungslos ab (Thermalisierung) und verkürzen damit aber auch die Lebensdauer des angeregten Zustands.

Die Absorption im Molekül benötigt etwa 10^-14 s, ein Schwingungs-Übergang liegt im Bereich von ungefähr 10^-12 s. Die Lebensdauer eines angeregten Zustands hat einen breiten Zeitrahmen zwischen ca. 10^2 - 10^-14 Sekunden. Die der Absorption (Übergangsdauer 10^-14 s) entgegengesetzten Emissionsübergänge erfolgen nicht unmittelbar von den, durch die Anregung erreichten Schwingungsniveaus, sondern vom untersten Schwingungszustand des angeregten Elektronenzustandes. Da die Lebensdauer im angeregten Zustand ca. 10^-9 s beträgt, reicht die Zeit von 10^-12 s aus, um ein quasi-thermisches Schwingungsgleichgewicht im angeregten Zustand zu erreichen. Die Abgabe der Energie kann stufenweise erfolgen, d.h. erst ins obere Schwingungsniveaus und von da aus dann in die darunter liegenden (so wie ein Ball einige Treppenstufen auf einmal hinunterspringen kann, oder auch indem er auf jeder Stufe auftritt). Durch die Stöße verliert es Energie und fällt (stufenweise) strahlungslos in das unterste Schwingungsniveau. Von hier kann es durch spontane oder induzierte Emission in den Grundzustand zurückkehren und dabei die Strahlung emittieren. Damit ist die emittierte Strahlung langwelliger als die zuvor absorptierte Strahlung. In seltenen Fällen - wenn es gelingt, einem angeregten Molekül Schwingungsenergie zuzuführen - ist die Wellenlänge kürzer als die anregende Wellenlänge. Der Gesamtprozess verläuft innerhalb einiger Nanosekunden.

Zum Vergleich der elektronischen, der Rotations-, und der Schwingungs-Energieniveaus eines zweiatomigen Gasmoleküls ist jeweils die Größe kT für T=300 K gegeben. Die Größe kT entspricht der Größenordnung des Energieübertrags bei den Molekülstößen:
+ elektronische Energieniveaus ~ 100kT
+ Schwingungs-Energieniveaus ~ 10kT
+ Rotations-Energieniveaus ~ 1/3kT

Ein Stoß kann die komplette Energie eines Rotations-Energieniveaus aufnehmen, aber zur Thermalisierung der Schwingungs-Energieniveaus braucht man einige Stöße.

MfG
W. Kinder

 

#190: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 06.03.2012, 18:08

#189: Verehrter Herr Kinder,
wie kommt es dann, dass man auf der Erde mit dem Pyrgeometer KEINE CO2-Banden findet,
eigentlich überhaupt keine,
bis auf evtl. angedeutete Sauerstoff-Linien.

mfG

 

#191: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 06.03.2012, 20:13

#187: S.Hader Sie mal wieder?
Wie gewohnt abseits des Themas :-)

Sie wollen über NB sprechen? Seine Art und Weise, wie er korrekte Argumente kommentiert?
Na gerne, er ist schon ein Phänomen :-)
Wissen Sie, das Problem besonders von NB ist wirklich sein schlechtes Benehmen, es schafft es tatsächlich, meinen Ausführungen zuzustimmen und mich trotzdem permanent zu beleidigen.
Da muss man generell Sozialkompetenz bezweifeln, wahrscheinlich hat er deshalb gar keine Freundin.

Wissen Sie, ihn stört ganz besonders mein Bemühen, physikalische Vorgänge SO EINFACH WIE MÖGLICH zu formulieren.
Das ist keineswegs leicht, wie sich das vielleicht anhört.

Man kann auch nicht alles wissen, aber es ist besser, zu wissen, wie etwas sicher NICHT funktionieren kann (AGW und deren Folgeschäden), als irgendwelche Phantasietheorien zu entwerfen.

Ob NB trotz seiner vielen Falschaussagen was von Physik versteht, ist schwer zu beurteilen.
Er mag ja möglicherweise ein schlaues Bürschchen sein,
aber wenn man etwas physikalisch falsches vertreten muss,
hilft alle Schläue nicht, man kann halt nicht aus schwarz weis zu machen.

Die Suche nach der Wahrheit wird jedoch durch die ständigen Ablenkungsmanoever und Falschbehauptungen von NB und Ihnen natürlich nicht leichter,
aber die anonyme Unhöflichkeit und Arroganz bringt Eure Einflussmöglichkeiten auf den O-Punkt.
Man wird dadurch ja gerade motiviert, seine Sachargumente besonders kritisch zu betrachten.
Druck erzeugt Gegendruck :-)
Ich würde als Auftraggeber dafür NICHTS bezahlen.

Schönen Abend

Paul

 

#192: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 06.03.2012, 22:44

Paul,

"Druck erzeugt Gegendruck"

Ich lasse Sie lieber platzen und antworten auf diesen Schwachsinn nicht :-)

 

#193: W. Kinder sagt:

am Mittwoch, 07.03.2012, 18:06

Hallo Werter Herr Dr.Paul (#190)

"wie kommt es dann, dass man auf der Erde mit dem Pyrgeometer KEINE CO2-Banden findet, eigentlich überhaupt keine, bis auf evtl. angedeutete Sauerstoff-Linien."

Man misst nur die Gesamtleistung der im Strahlungsaustausch befindlichen Schicht in der Höhe des Pyrgeometers. Die Pyrgeometer-Messung ist damit eine indirekte Temperaturmessung der Umgebung. Langwellige Strahlung mit Wellenlängen im Bereich von etwa 4 - 100 µm ist vor allem eine terrestrische Strahlung von Emittern mit Temperaturen um oder unter 300 K, die NUR von der Temperatur des Strahlers abhängt.

MfG
W. Kinder

 

#194: Marvin Müller sagt:

am Mittwoch, 07.03.2012, 19:08

#193: W. Kinder sagte am Mittwoch, 07.03.2012, 18:06:

"Hallo Werter Herr Dr.Paul (#190)

Langwellige Strahlung mit Wellenlängen im Bereich von etwa 4 - 100 µm ist vor allem eine terrestrische Strahlung von Emittern mit Temperaturen um oder unter 300 K, die NUR von der Temperatur des Strahlers abhängt."

Das geht aber jetzt nicht Herr Kinder. Herr Paul hat doch nun lang und breit erklärt, dass es keine terrestrische Strahlung mit einer Wellen größer 2µm gibt. Und da kommen Sie und behaupten das Gegenteil. Wie oft muss denn Herr Paul das noch erklären ...

 

#195: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 07.03.2012, 20:01

#193: Hallo, hoch verehrter Herr Kinder,
Ihre Antwort habe ich selbst schon früher hier gepostet,
sie trifft aber nicht exakt meine letzte Fragestellung.

Wenn nur angedeutete Sauerstoffbanden zu registrieren sind, strahlt die Atmosphäre selbst bis auf diese ÜBERHAUPT NICHT (auf die Erdoberfläche), sondern nur die Sonne.

Was nicht vorhanden ist kann man nicht messen.
Wolken sind dagegen keine Gase sondern Flüssigkeiten, die (annähernd) wie schwarze Körper strahlen und zusätzlich reflektieren.

Bekanntlich kühlen sie am Tag und wärmen in der Nacht.

Deshalb nenne ich die Treibhausvertreter Nacht-Physiker, da sie den Tag immer ausblenden.

mfG

 

#196: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 07.03.2012, 21:31

Herr Kinder,

"Man misst nur die Gesamtleistung der im Strahlungsaustausch befindlichen Schicht in der Höhe des Pyrgeometers. Die Pyrgeometer-Messung ist damit eine indirekte Temperaturmessung der Umgebung. Langwellige Strahlung mit Wellenlängen im Bereich von etwa 4 - 100 µm ist vor allem eine terrestrische Strahlung von Emittern mit Temperaturen um oder unter 300 K, die NUR von der Temperatur des Strahlers abhängt."
Falsch, es gibt zwischen Pyrgeometer und
Umgebung keinen Strahlungsaustausch. Das
Pyrgeometer absorbiert die Strahlung auf der
Umgebung, die Eigenabstrahlung des Pyrgeometers
darf aber nicht die Umgebung beeinflussen, das
waere ein Messfehler. Wenn man das Pyrgeometer
aber an freien Luft einsetzt, besteht diese
Gefahr nicht.
Die Messung ist selbstverstaendlich auch keine Temperaturmessung der Luft. Das geht nur naeherungsweise ueber Korrelation zwischen effektiver Strahlungstemperatur und lufttemperatur, wenn man das Spektrum
beruecksichtigt.

 

#197: S.Hader sagt:

am Donnerstag, 08.03.2012, 12:17

#191: "Wissen Sie, das Problem besonders von NB ist wirklich sein schlechtes Benehmen, es schafft es tatsächlich, meinen Ausführungen zuzustimmen und mich trotzdem permanent zu beleidigen.
Da muss man generell Sozialkompetenz bezweifeln, wahrscheinlich hat er deshalb gar keine Freundin."

Tja Herr Dr.Paul, die einen beleidigen Ihre Gegenüber plump und ohne jede Originalität, die anderen versprühen noch Witz und Charme dabei. Beides muss man nicht gut finden.


"Wissen Sie, ihn stört ganz besonders mein Bemühen, physikalische Vorgänge SO EINFACH WIE MÖGLICH zu formulieren.
Das ist keineswegs leicht, wie sich das vielleicht anhört."

Wie sagte Albert Einstein, man soll die Dinge so einfach wie nötig darstellen, aber nicht einfacher. Vielleicht haben Sie davon immer nur 50% beherzigt. ;o) Zumindest haben Sie hier ein Alleinstellungsmerkmal, Sie halten CO2 bzgl. dem Klima für eindeutig kühlend. Wenn man so will, ein guter Marketing-Trick, lieber eine fragwürdige These äußern und dadurch Berühmtheit erlangen, als eine langweilige These zu wiederholen, die schon hunderte andere präsentierten.


"Ob NB trotz seiner vielen Falschaussagen was von Physik versteht, ist schwer zu beurteilen."

Als wenn Sie das wirklich interessieren würde.

Tja, Herr Dr.Paul, ansonsten viel Text in #191, um nicht in die Verlegenheit zu geraten, evtl. eingestehen zu müssen, dass man in puncto Höflichkeit und argumentum ad hominem auch kein weisses Schaf ist.

Ansonsten viele Grüße, da ich Ihnen in Zukunft kaum Kommentare schreiben werde.

 

#198: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 08.03.2012, 16:52

#197: S.Hader , vielen Dank für die netten Worte,
aber ich lege Wert auf die Tatsache,
dass ich vernünftige physikalische Argumente vortrage.

mfG

 

#199: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 08.03.2012, 17:49

Paul,

"aber ich lege Wert auf die Tatsache,
dass ich vernünftige physikalische Argumente vortrage."

Finden Sie es nicht lächerlich, dass Sie sich selber als einzige Instanz akzeptieren, die die Richtigkeit Ihrer Aussagen beurteilen könnte?

An der Uni wäre es einfach: Sie bekämen 3 Chancen und wenn Sie die vergeigen, können Sie gehen, und keiner fragt Sie nach Ihrer Meinung.

Sehr praktisch, glücklicherweise tauchen solche Leute wie Sie da nie auf, denn sie wissen vorher schon, dass sie den Ansprüchen an die physikalische Wissenschaften nicht gerecht werden können.
Sie regen sich doch weniger über die Inhalte auf - das ist doch nur vorgeschoben. Im Kern wurmt Sie die Erkenntnis, dass Sie nicht mitreden können.

 

#200: Thomas Heinzow sagt:

am Donnerstag, 08.03.2012, 18:27

@ NicoBaecker #199

"physikalische Wissenschaften"

Erst glauben Sie (ich empfahl Ihnen Prediger der Dominikaner -Orden der Prediger- zu werden) und dann gibt es diverse physikalische Wissenschaften?

Warum hat mir das nur damals beim Studium der Physik niemand gesagt?

 

#201: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 08.03.2012, 19:01

#199: NicoBaecker, Sie Auftrags-Stänkerer sind NICHT gefragt,
im übrigen haben Sie Ihr Versprechen in #192 natürlich gebrochen.
Sie verstehen noch nicht einmal E=mc2 und nennen sich Physiker.
Noch weniger kappieren Sie den hier thematisierten Effekt der Schwerkraft auf die Temperaturverteilung in der Atmosphäre
und nennen sich Physiker.

Lernen Sie wenigsten Umgangsformen,
dann klappt es vielleicht auch mit der Freundin.

mit freundlichen Grüßen

 

#202: Thomas Heinzow sagt:

am Donnerstag, 08.03.2012, 19:28

@ NicoBaecker #196

"Falsch, es gibt zwischen Pyrgeometer und
Umgebung keinen Strahlungsaustausch."

Und was kann dann das Gerät messen?

Schallendes Gelächter!

 

#203: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 08.03.2012, 20:50

Lieber Herr Heinzow,

"Warum hat mir das nur damals beim Studium der Physik niemand gesagt?"

Sie saßen im falschen Hörsaal.

Da Sie den Begriff "physikalische Wissenschaften" nicht in Ihrem Heimlexikon finden, mal ein Tipp, wie NB es gemeint haben könnte. Um Sie in Ihrer bequemen "Nullage" zu stören, überlegen Sie mal, welche Studienfächer mit eigenem Abschluß zwar als angewandte Physik gelten, aber nicht zum Abschluß Physiker führen? Hmmm?

 

#204: A. Marie sagt:

am Donnerstag, 08.03.2012, 21:02

#195: Dr.Paul

"Deshalb nenne ich die Treibhausvertreter Nacht-Physiker, da sie den Tag immer ausblenden."

Falsch, Herr Paul! Es handelt sich hier 1. nicht um Physiker sondern um 2. Tag-Pseudophysiker!

Mit einem Pyrgeometer wird man nämlich genau in der Nacht den nichtvorhandenen Treibhauseffekt infolge von CO2-Nichtstrahlung sofort feststellen. Besonders bei wolkenfreiem Nachthimmel.

Mit meinem Pyrgeometer stelle ich jedenfalls keine CO2 Strahlung fest, wenn ich damit in den Nachthimmel gucke. Obwohl das CO2 direkt über dem Gerät vom heißen Erdboden intensiv "beleuchtet" wird!

 

#205: A. Marie sagt:

am Donnerstag, 08.03.2012, 21:17

#201: Dr.Paul

"Sie verstehen noch nicht einmal E=mc2 und nennen sich Physiker."

Das ist bei den heutigen Pseudophysikern völlig normal. Und bei NicoBaecker müssen sie sowieso noch berücksichtigen, daß er noch nicht einmal seinen Dr. hat. Er ist völliger Anfänger!

Vielleicht wird aus ihm mal in 30 Jahren etwas ähnliches wie Physiker, weil er immerhin das Rechnen schon beherrscht. Nur versteht er noch nicht, was all diese vielen Buchstaben und Zahlen in seiner Rechnerei bedeuten.

Im Prinzip hat er bisher nur gezeigt, daß er in der Lage ist, ein Telephonbuch auswendig zu lernen.

Aus diesem Grund mißt er einem sinnlosen Einheitenprodukt "J*s" auch eine Wirkung bei. Insofern hat er auch Recht, da diese behauptete und geglaubte Bedeutung eine Totalverblödung des Hirns bewirkt. Also doch eine Wirkung.

 

#206: W. Kinder sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 03:28

Hallo Herr NicoBaecker

"Falsch, es gibt zwischen Pyrgeometer und
Umgebung keinen Strahlungsaustausch."
Lesen - und wichtiger - verstehen müsste man können.

Das habe ich nicht geschrieben. Aber was soll es, Sie interpretieren es sowie wie sie wollen.

MfG
W. Kinder

 

#207: Uwe Klasen sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 08:39

Hr. Dr. Paul,

ihre Ausführungen sind wohl korrekt, was sie ja auch bisher Standhaft belegen, oder würde Hr. Baecker sonst so viele Mühen aufwenden und versuchen ihre Darstellungen zu widerlegen? In vielen anderen Debatten zuvor hat er diese dann abgebrochen wenn er der Meinung war, dass der Diskussionsteilnehmer im Unrecht ist.
Auch das ihm Hr. S.Hader zu Hilfe eilt nützt nichts, da von ihm, außer belanglosem, keine substanziellen Inhalte vorgetragen werden.
Hr. Dr. Paul, weiter so!

 

#208: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 13:56

Lieber Herr Kinder, #206

"Das habe ich nicht geschrieben. Aber was soll es, Sie interpretieren es sowie wie sie wollen"

im allgemeinen bemühe ich, sie zu verstehen. Ich kann Ihre Untrerstellung, ich würde interpretieren, was ich wolle, nicht nachvollziehen und bitte um weitere Beispiele.

In diesem Fall haben recht, Sie schrieben:
"Man misst nur die Gesamtleistung der im Strahlungsaustausch befindlichen Schicht in der Höhe des Pyrgeometers. "

Und ich habe dies falsch gelesen. Sie meinen den Austausch der Strahlung in der Luft und nicht mit dem Pyrgeometer. Dann ist es ok. entschuldigung für den Irrtum und meine Unterstellung.

Die in eine äquivalente Schwarzkörpertemperatur umgerechnete vom Messgerät von Außen empfangene Strahlungsleistung stimmte selbstverständlich nur dann mit der Lufttemperatur überein, wenn die Luft ein schwarzer Strahler wäre. Da dies nicht zutrifft, geht es nur über empirische Korrelationsformeln zwischen Gegenstrahlung und Lufttemperatur, die die Treibhausgasmengen berücksichtigen (Angström etc.).

 

#209: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 14:19

Lieber Herr Marie, #205

Was Sie alles über mich aufgrund Ihrer Konfusion um die physikalische Größe der Wirkung rausfinden wollen, ist schon erstaunlich. Was interessiert Sie nun wirklich, die Wirkung oder wie alt ich bin?

Ich habe Ihnen in dem E=mc^2 blog ein paar Infos zum Begriff Wirkung, zur Masse und zur SRT gegeben. Alles könnten Sie überprüfen, machen Sie aber nicht, weil ja die Le(e)hrbücher ebenfalls verbrödet machen.
Sie geben ja selber zu, dass Sie Ihr Zitat von Noack nur soweit gebrauchen, wie es scheinbar(!)Ihre Ansichten unterstützt. Dass dieses Papier Ihre Ansichten im Kern aber widerlegt, verschweigen Sie.

Zu Ihrem Pyrgeometer: Woher wollen Sie wissen, dass das Messignal nicht z.T. aufs CO2 in der Luft zurückzuführen ist, haben Sie das gemessen?

Oder anders gefragt, woher kommt denn die gemessene Strahlung bei wolkenlosem Himmel? Oder grundlegend gefragt: sind Sie sicher, dass Sie überhaupt ein Pyrgeometer bedienen und dass Sie korrekt messen?

PS: Was haben Sie denn für einen berufsqualifizierenden Abschluß? Physiker/Naturwissenschaftler sind Sie definitiv nicht, vielleicht eine technische Ausbildung?

 

#210: W. Kinder sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 14:21

Hallo Werter Herr Dr.Paul (#195)

Jedes System das eine Temperatur größer 0 K hat, ist ein thermischer Strahler. Thermisch zu sein ist keine Eigenschaft der Strahlung, sondern eine Eigenschaft der Strahlungsquelle. In einem realen bzw. natürlichen System treten immer alle thermischen Übertragungs-Mechanismen mehr oder minder stark ausgeprägt auf. Wenn die Erde nachts Strahlung an den Weltraum abgibt, dann muss diese Strahlung zwangsläufig irgendwo herkommen. Die Temperaturgradienten sind der Ausdruck der Kopplung der thermisch operierenden Übertragungs-Mechanismen im System und folglich beeinflussen sie sich gegenseitig.

Sie können mal nachfolgende Aussage prüfen: Aus einem schwächeren Temperaturgradienten mit der Höhe folgt eine stärkere Zunahme der Strahlungs-Flussdichte mit der Höhe, woraus wiederum eine stärkere Abkühlung folgt.

Und denken Sie daran: Das eine bedingt das andere.

"Wolken sind dagegen keine Gase sondern Flüssigkeiten, die (annähernd) wie schwarze Körper strahlen und zusätzlich reflektieren."
Also wenn Wolken (annähernd) wie schwarze Körper wären, würden diese kaum reflektieren. Wolken sind grauer Körper. In der nachfolgende Tabelle sind die Strahlungs-Eigenschaften der Wolken/Oberfläche aufgeführt (laut NASA und NOAA).
Table 2 shows presents radiative properties of clouds. Clouds cover about 63% of the Earth’s surface on average.
Type Part effective e Albedo
Low 26% 0.67 0.385
Medium 18% 0.51 0.385
High 19% 0.31 0.385
Surface 37% 0.96 0.14
[..] (cloudless surface) + 0.26*0.68 (low cloud) + 0.18*0.55 (medium cloud) + 0.19*0.33 (high cloud) = 0.694

MfG
W. Kinder

 

#211: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 15:27

Herr Heinzow, #202

"Und was kann dann das Gerät messen?"

Das wurde oben und in anderen EIKE-blogs doch bereits erklärt. Das Pyrgeometer misst die Leistung der durch das Fenster einfallenden Infrarotstrahlung. Wenn das Fenster nach oben gerichtet ist, also die sog. Gegenstrahlung. Gucken Sie sich mal die Messungen vom Hamburger Wettermast an, finden Sie diese Messkurve, hmm?

 

#212: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 17:23

#210: Verehrter Herr Kinder, sie erstaunen mich,
da Sie nicht auf die Sonderrolle der Gase eingehen:
"Jedes System das eine Temperatur größer 0 K hat, ist ein thermischer Strahler"

Das ist leider FALSCH, wenn Sie unter "jedes System" auch Gase verstehen.
Temperatur ist bei Gasen definiert als kinetische Energie ihrer Moleküle, ohne dass sie strahlen müssen.

Das Reflexionsvermögen von Wolken ist ein Oberflächeneffekt der Tröpfchen, der auch für Wasseroberflächen generell gilt.
Also abhängig vom Winkel mit dem so eine elektromagnetische Welle die Oberfläche trifft.

Mir ging es lediglich darum, dass die "Gegenstrahlung" des Treibhausgases CO2 auf der Erdoberfläche NICHT ankommt
und aus physikalischen Gründen auch nicht ankommen kann,
sonst müsste man diese Emissionsbanden messen können.
Man kann sie NICHT messen.

mfG

 

#213: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 18:19

Nachfrage:
welche Strahlen emittiert O2 und N2 (>99% der Atmosphäre) bei 24° C (297,15 K) ?

mfG

 

#214: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 18:52

#204: A. Marie und #207: Uwe Klasen,

vielen Dank für die Unterstützung!

Ich glaube schon, dass ein gewisser wissenschaftlicher Konsens darin besteht, dass der sog. Treibhauseffekt eine bisher
UNBEWIESENE HYPOTHESE IST.

Dieser Zustand ist schon eine kleine Katastrophe, da auch bei Skeptikern hier ein gewisses Durcheinander herrscht. Wie kann man nur die Schwerkraft völlig ignorieren, die letztlich sogar die Sonne brennen lässt.

Man sollte daher 2 (wissenschaftliche) Probleme strikt voneinander trennen,
ich denke das geht durchaus:

1) Die Widerlegung der CO2-Gegenstrahlungstheorie (AGW), insbesondere reduziert auf den lächerlichen antropogenen Anteil,

und

2) Die Alternativtheorien der "Klimatreiber", wobei der Sonneneinfluss sicher mehr als Theorie ist.

Für 1) ist das ein Kinderspiel trotz Dauertrommenfeuer der AGW-Störer, für die Bezeichnung "wissenschaftlich" stockt mir bereits der Atem, bei etwas, das man gar nicht messen kann.

Dieser MM z.B. versteht noch nicht einmal, dass man als Mensch außerhalb des sichtbaren Lichtes NICHTS SEHEN KANN. :-)

Schlimm, dass auch seriöse Medien den Quatsch mitmachen, der Spezialist der FAZ dafür heißt:

JOACHIM MÜLLER-JUNG

mfG

 

#215: Marvin Müller sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 22:02

#214: Dr.Paul sagt am Freitag, 09.03.2012, 18:52:

"Dieser MM z.B. versteht noch nicht einmal, dass man als Mensch außerhalb des sichtbaren Lichtes NICHTS SEHEN KANN. :-)"

Das ist eine selten dähmliche Behauptung. Die sollten Sie entweder belegen oder zurücknehmen ...

#207: Uwe Klasen sagte am Freitag, 09.03.2012, 08:39:

"Hr. Dr. Paul,

ihre Ausführungen sind wohl korrekt, was sie ja auch bisher Standhaft belegen, oder würde Hr. Baecker sonst so viele Mühen aufwenden und versuchen ihre Darstellungen zu widerlegen?"

Ist das ehrlich Ihr Maßstab zur Beurteilung der Richtigkeit der Paulschen Äußerungen? Seit Jahren versuchen sogar prominente Skeptiker wie Lindzen, Spencer oder hier bei Eike Lüdecke/Link die Leute davon zu überzeugen, dass die Thesen wie Paul sie hier vertritt falsch sind. Der Höhepunkt in letzter Zeit war Fred Singer, der sich beschwerte, dass Leute wie Paul den Skeptikern einen schlechten Ruf verpassen. Sie sollten also nicht so sehr auf NBs Widerspruch achten, sondern mal in den "eigenen Reihen" kucken. Da stoßen die Thesen ebenso auf Widerspruch (bis hin zu der Aussage, dass es noch zweckloser ist, Leute wie Herrn Paul von seiner Meinung abzubringen, als einen Warmisten ...).

 

#216: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 09.03.2012, 23:44

#215: Marvin Müller Ihr Mut sich zu blamieren, ist bemerkenswert, schon vergessen?

XXXXX
Was nicht losgeschickt wird, kann auch nicht ankommen."

Ich bin sprachlos ...xxxx

XXXXX"Die Erde ist KEIN schwarzer Körper, sonst könnten wir nichts sehen, alles sichtbare Licht würde absorbiert!"

Der ist gut ... Sie sollten dringend Ihr Wissen über das Modell des schwarzen Körpers auffrischen. xxxx

XXXX
"Im Spektrum des schwarzen Körpers von 300K auf dem Plank-Diagramm ist wie man leicht sehen kann KEIN SICHTBARES LICHT."

??? xxxx

Die drei ??? sagen doch alles :-)

Diskutieren Sie schon wieder aus Verzweiflung mit Namen statt mit Argumenten?
Herrn Singer hab ich selbst schon im Forum (in USA) widersprochen.

Wie kann man sich Wissenschaftler nennen, und anders denkende "denier" nennen.
Das ist Ideologie und das gilt für alle.

Als Wissenschaftler, der Sie ganz sicher nicht sind, muss man Argumente angreifen, wenn man kann,
ABER NICHT PERSONEN,

merken Sie sich das einfach.

Können Sie wenigstens eine einzige meiner Fragen beantworten:
vielleicht die letzte einfache:

#213
"welche Strahlen emittiert O2 und N2 (>99% der Atmosphäre) bei 24° C (297,15 K) ?"

Und stellen Sie sich vor:

JEDER kann mich mit guten Argumenten überzeugen.
Es geht nicht um Sie oder NB, der sich nicht benehmen kann.
Es geht um nachvollziehbare Argumente.
Sagen Sie mir EIN EINZIGES gutes wissenschaftliches Argument für die von Ihnen völlig blind vertretene CO2-Treibhaustheorie. Und kommen Sie ja nicht mit so einem Quatsch wie "Konsens".
"Konsens" als Antwort auf die Frage nach einem Argument,
heist ich habe KEIN ARGUMENT.

mfG

 

#217: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 10.03.2012, 09:48

Antwort auf #213
"welche Strahlen emittiert O2 und N2 (>99% der Atmosphäre) bei 24° C (297,15 K) ?"

gar keine.

Diese Antwort ist zu schwer für AGW-Vertreter,
was zeigt,
es geht ihnen nicht um wissenschaftliche Diskussion, sondern um Störung der Diskussion.

mfG

 

#218: W. Kinder sagt:

am Samstag, 10.03.2012, 12:56

Hallo Werter Herr Dr.Paul (#212)

"Temperatur ist bei Gasen definiert als kinetische Energie ihrer Moleküle, ohne dass sie strahlen müssen."
NEIN - Das ist eine Definition, die aus der kinetischen Theorie der Gase hervorgeht (logisch das dort nur die kinetische Energie auftaucht). Diese Definition sollte man für allgemeine Betrachtung von Systemen NIE verwenden.

Die Varianten der allgemeingültigen Definition der Temperatur (Suchen Sie sich eine aus.):
1) Die Temperatur eines Systems im thermischen Gleichgewicht ist gleich dem Quotienten aus den Beiträgen der Energien und den Beiträgen der Entropien.
2) Die Temperatur eines Systems ist ein Parameter, der im thermischen Gleichgewicht angibt, wie die Energien über die Energieniveaus der Mikrozustände verteilt sind.
3) Die Temperatur ist ein Parameter, der angibt, wie die Energien von Teilchen im thermischen Gleichgewicht verteilt sind.

"Mir ging es lediglich darum, dass die "Gegenstrahlung" des Treibhausgases CO2 auf der Erdoberfläche NICHT ankommt"
Im Grunde haben Sie damit Recht.
Das Pyrgeometer ist in einer Höhe von 2 Meter, dort misst dieses Instrument die Gesamt-Strahlungsleistungsdichte, die sich auf Grund vom Gesamt-Wärmefluss (Strahlung+Konvektion+latente Wärme) im Wärmeaustausch in dieser Höhe eingestellt hat:
J = e(1)*sb*T(1)^4 *[1-e(2)] + e(2)*sb*T(2)^4 = 0,67*5,67*10^-8*287^4*(1-0,67) + 0,67*5,67*10^-8*287^4 = 342 W/m^2. Wenn man das Pyrgeometer in 1 km Höhe wäre, dann würde eine Gesamt-Strahlungsleistungsdichte von J = 0,67*5,67*10^-8*280^4*(1-0,67) + 0,67*5,67*10^-8*280^4 = 310 W/m^2 herauskommen.

MfG
W. Kinder

 

#219: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 10.03.2012, 16:38

MM, NB NF und andere "Physiker"
Mit dem Fehlen CO2 - spezifischer Strahlung auf der Erdoberfläche ist die "Treibhaustheorie" ERLEDIGT bzw. messtechnisch falsifiziert.

Es bleibt also nichts anderes, als sich um eine andere Antwort zu bemühen,
wie die angenommene "Globaltemperatur" von 15°C (288.15 K) zu erklären ist.

Logisch kann die Antwort auf diese Frage bei als bekannt voraus gesetzter Sonneneinstrahlung nur in dem Unterschied zwischen der Realität und dem primitiven Modell der Erde als schwarzem SCHWERELOSEN UND ATMOSPHÄRELOSEM Körper liegen.

Als Frage formuliert: Wie beeinflusst die Schwerkraft und die Masse der (nicht strahlenden) Atmosphäre in 2m Höhe die Gastemperatur (=Globaltemperatur)?

Es wird Zeit für PIK und andere Institute, sich einmal damit zu beschäftigen.

Heute gilt ja "Wut" als seriöses politisches Argument, liest man jedenfalls zunehmend sogar in der FAZ. Also dieses politische Argument könnte das PIK voll treffen, wenn es weiter so unseriös daher redet :-)

mfG

 

#220: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 10.03.2012, 21:28

Paul,

das CO2 sieht man in der Spektralanalyse der Gegenstrahlung, wie man es mit einem FTIR spektrometer macht, suchen Siemal fuer Bilder unter Evans und Puckrin.

 

#221: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 11.03.2012, 13:16

Herr Zuber kann meine Fragen in 188 also nicht beantworten. Zuber, finden Sie es nicht komisch, etwas von anderen zu fordern, was Sie selber nicht mal ansatzweise ausprobieren ? Also, was ist nun mit den NOAA OLR Daten, gibt es Fehlerbalken und wenn nicht, warum sollten die Werte vertrauenswuerdiger fuer Sie sein als die Temperaturmessungen? Ich sehe dies genau anders herum, Reanalysis von nicht gemessenen OLR ist schwieriger als Reanalysis von Temperatur, denn bei der kann man wenigstens noch mit Messdaten aus der Vergangenheit vergleichen.

 

#222: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 11.03.2012, 14:42

Paul,

"Mit dem Fehlen CO2 - spezifischer Strahlung auf der Erdoberfläche ist die "Treibhaustheorie" ERLEDIGT bzw. messtechnisch falsifiziert."

falsifiziert ist nur, dass Dr.Paul nicht weiss, wie man die Gegenstrahlung von CO2 misst. Fuer alle anderen, hier unmissverstaedliche Messungen
http://preview.tinyurl.com/34qycm2

Jeder Halbgebildete versteht es sofort, der Rest fragt hoeflich und bekommt es erklaert.

 

#223: Gunnar Innerhofer sagt:

am Sonntag, 11.03.2012, 16:18

@ NICO #122

hab das Paper überflogen, kannst du mir bei den 2x 100W/m² (H2O) weiter helfen, da steh ich noch an...

 

#224: umlage sagt:

am Sonntag, 11.03.2012, 17:51

@221 NicoBaecker: Sie fragen nach Fehlerbalken der NOAA Yearly Averages of OLR data 1948 bis 2010 (Anstieg von 232 W/m2 auf 238 W/m2 pro Jahr) und verlauten vollmundig, "dass Zuber diese Frage nicht beantworten kann".

Für jene, die diese Graphik auch sehen wollen: http://tinyurl.com/6op7y2y

Die Graphik zeigt einen 2.5% ANSTIEG der Outgoing Longwave Radiation (OLR) on Top-Of-Atmosphere (TOA) von 1948 bis 2010, der - unter anderem - durch einen Rückgang der Bewölkung seit 1948 begründet sein kann.

NicoBaecker bezweifelt die Korrektheit der NOAA Daten (ist ja klar, dass im die Zahlen gar nicht gefallen, denn sie bedeuten so ziemlich das Gegenteil dessen, an was Herr Baecker glaubt, dass nämlich die ohnehin umstrittene Erwärmung in den letzten Dekaden auf CO2 zurückzuführen ist und nicht auf eine Abnahme der Bewölkung).

Der Urheber der OLR Daten in der angegebenen Webadresse ist nicht irgendjemand: es handelt sich um die National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), einer Regierungsbehörde der Vereinigten Staaten, die u.a. auch die Global Historical Climatology Network (GHCN) Datenbank aller anerkannten Temperaturmessstandorte für die Errechnung der Globaltemperatur unterhält. NOAA ist die offizielle Datenstelle vieler wichtiger Klimadaten für die ganze Welt. NOAA ist keineswegs "klimaskeptisch" oder "klimaleugnerisch" (wie sich die AGW Hysteriker auszudrücken pflegen), sondern steht ganz fest auf seiten des IPCC und der AGW Hypothese.

Nun kommt also NicoBaecker daher und bezweifelt offizielle NOAA Daten: das ist ja an sich schon ein starkes Stück.

Normalerweise akzeptiert Baecker alle Daten aus dem Umkreis von IPCC. Diesmal aber nicht, denn diese passen ihm nicht in seinen durch seine Vorurteile vorgefassten Meinungskram.

Noch besser: Herr Baecker macht jetzt scheinbar mich, Zuber, für die Datenqualität der NOAA Daten verantwortlich und ich hätte ihm die Glaubwürdigkeit der NOAA OLR Daten zu beweisen, solle Fehlerbalken der jährlichen Mittelwerte angeben.

Nun Herr Baecker: ICH BIN NICHT NOAA, falls Sie dies noch nicht gemerkt haben sollten.

Um Ihnen aber entgegenzukommen, da Sie sich ja auch der Mühe unterzogen haben, die OLR Daten der NOAA zu bewerten, habe ich an die NOAA geschrieben, mit der Bitte mir die Fehlerbalken anzugeben. Bis jetzt ist aber leider noch keine Antwort eingetroffen.

Bis es aber soweit ist, könnten Sie aber schon meinen anderen Fragen, die ich schon einmal gestellt habe, und vor deren Beantwortung Sie sich scheinbar drücken wollen, stellen:

1) Was meinen Sie: wie gross ist die Gegenstrahlung in der Sahara (W/m2) während der Nacht (meine Schätzung, wie Ihre Antwort ausfallen wird: ca. 300 W/m2)

2) Was meinen Sie: bis in welche Höhe über dem Erdboden hat CO2 im 15 mikrometer Wellenlängenbereich die gesamte IR Strahlung dieser Wellenlänge absorbiert?

3) Was meinen Sie: wie gross ist der Anteil der von CO2 absorbierten Strahlung der langwelligen Abstrahlung von der Erdoberfläche in % der Gesamtstrahlungsmenge (W/m2) der Strahlen mit Wellenlängen grösser 2mikrometer?

Ich hoffe, Sie benötigen zur Beantwortung der genannten Fragen nicht so lange wie die NOAA zur Beantwortung meiner an diese gestellte Fragen.

MfG

Kommentar:

Bitte mit Klarnamen posten
mfG
Admin

 

#225: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 11.03.2012, 19:32

Lieber Gunnar,

welche 2x100 Wm-2 Wasserdampf?

Herr Zuber,

ich bezweifle nicht, dass NOAA ein solides Reanalysemodell hat, aber jedes Modell macht Fehler, die es zu quantifizieren gilt. Also, suchen Sie bitte auf den NOAA Seiten nach den entsprechenden technischen Papieren, um die Frage zu beantworten, wie genau die Daten sind.

 

#226: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 11.03.2012, 19:39

Lieber Herr Zuber,

"Nun Herr Baecker: ICH BIN NICHT NOAA, falls Sie dies noch nicht gemerkt haben sollten."

Ich auch nicht. Aber Sie sind doch zweifellos Urheber der Behauptung, die OLR sei angestiegen. und um Ihre Behauptung zu beweisen, muessen Sie zeigen, dass die Daten diese Aussage hergeben. Oder wollen Sie behaupten, dass jeder Punkt dort exakt die OLR in dem betreffenden Jahr darstellt. Dann haetten Sie von Physik eine naive Vorstellung. Sie glauben also, dass man 1948 ff jedes Jahr die OLR auf Bruchteile
eines Wm-2 genau angeben konnte, also die Kurve in Wirklichkeit genauso verlaeuft wie abgebildet? Mein Herr, selbst mit Satelliten kann man den jaehrlichen globalen mittelwert der OLR heute nicht mal genauer als 2 Wm-2 abgeben!

 

#227: Franz Zuber sagt:

am Sonntag, 11.03.2012, 19:39

@221 NicoBaecker: Sie fragen nach Fehlerbalken der NOAA Yearly Averages of OLR data 1948 bis 2010 (Anstieg von 232 W/m2 auf 238 W/m2 pro Jahr) und verlauten vollmundig, "dass Zuber diese Frage nicht beantworten kann".

Für jene, die diese Graphik auch sehen wollen: http://tinyurl.com/6op7y2y

Die Graphik zeigt einen 2.5% ANSTIEG der Outgoing Longwave Radiation (OLR) on Top-Of-Atmosphere (TOA) von 1948 bis 2010, der - unter anderem - durch einen Rückgang der Bewölkung seit 1948 begründet sein kann.

NicoBaecker bezweifelt die Korrektheit der NOAA Daten (ist ja klar, dass im die Zahlen gar nicht gefallen, denn sie bedeuten so ziemlich das Gegenteil dessen, an was Herr Baecker glaubt, dass nämlich die ohnehin umstrittene Erwärmung in den letzten Dekaden auf CO2 zurückzuführen ist und nicht auf eine Abnahme der Bewölkung).

Der Urheber der OLR Daten in der angegebenen Webadresse ist nicht irgendjemand: es handelt sich um die National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), einer Regierungsbehörde der Vereinigten Staaten, die u.a. auch die Global Historical Climatology Network (GHCN) Datenbank aller anerkannten Temperaturmessstandorte für die Errechnung der Globaltemperatur unterhält. NOAA ist die offizielle Datenstelle vieler wichtiger Klimadaten für die ganze Welt. NOAA ist keineswegs "klimaskeptisch" oder "klimaleugnerisch" (wie sich die AGW Hysteriker auszudrücken pflegen), sondern steht ganz fest auf seiten des IPCC und der AGW Hypothese.

Nun kommt also NicoBaecker daher und bezweifelt offizielle NOAA Daten: das ist ja an sich schon ein starkes Stück.

Normalerweise akzeptiert Baecker alle Daten aus dem Umkreis von IPCC. Diesmal aber nicht, denn diese passen ihm nicht in seinen durch seine Vorurteile vorgefassten Meinungskram.

Noch besser: Herr Baecker macht jetzt scheinbar mich, Zuber, für die Datenqualität der NOAA Daten verantwortlich und ich hätte ihm die Glaubwürdigkeit der NOAA OLR Daten zu beweisen, solle Fehlerbalken der jährlichen Mittelwerte angeben.

Nun Herr Baecker: ICH BIN NICHT NOAA, falls Sie dies noch nicht gemerkt haben sollten.

Um Ihnen aber entgegenzukommen, da Sie sich ja auch der Mühe unterzogen haben, die OLR Daten der NOAA zu bewerten, habe ich an die NOAA geschrieben, mit der Bitte mir die Fehlerbalken anzugeben. Bis jetzt ist aber leider noch keine Antwort eingetroffen.

Bis es aber soweit ist, könnten Sie aber schon meinen anderen Fragen, die ich schon einmal gestellt habe, und vor deren Beantwortung Sie sich scheinbar drücken wollen, stellen:

1) Was meinen Sie: wie gross ist die Gegenstrahlung in der Sahara (W/m2) während der Nacht (meine Schätzung, wie Ihre Antwort ausfallen wird: ca. 300 W/m2)

2) Was meinen Sie: bis in welche Höhe über dem Erdboden hat CO2 im 15 mikrometer Wellenlängenbereich die gesamte IR Strahlung dieser Wellenlänge absorbiert?

3) Was meinen Sie: wie gross ist der Anteil der von CO2 absorbierten Strahlung der langwelligen Abstrahlung von der Erdoberfläche in % der Gesamtstrahlungsmenge (W/m2) der Strahlen mit Wellenlängen grösser 2mikrometer?

Ich hoffe, Sie benötigen zur Beantwortung der genannten Fragen nicht so lange wie die NOAA zur Beantwortung meiner an diese gestellte Fragen.

MfG

 

#228: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 11.03.2012, 20:00

Herr Zuber,

zu Ihren Fragen

"1) Was meinen Sie: wie gross ist die Gegenstrahlung in der Sahara (W/m2) während der Nacht (meine Schätzung, wie Ihre Antwort ausfallen wird: ca. 300 W/m2)"

Bereits oben beantwortet. Aber nochmal zur Wiederholung. Wenn in der Sahara nachts ca. 20C warm ist, so betraegt die Gegenstrahlung ca. 300Wm-2.

"2) Was meinen Sie: bis in welche Höhe über dem Erdboden hat CO2 im 15 mikrometer Wellenlängenbereich die gesamte IR Strahlung dieser Wellenlänge absorbiert?"

im Zentrum der 15 um Bande betraegt die Absorptionslaenge 1/e ca. 14 cm. Nach 3 Absorptionslaengen wird da nur noch 5% der Bodenabstrahlungsleistungsdichte Bo transmittiert, also nach knapp einem halben Meter. Ueber die gleiche Strecke wird bei gleicher Temperatur der Luft wie der boden logischerweise ca. 95%Bo von dem CO2 emittiert, denn die Bande ist logischerweise auch ein guter Emitter.

"3) Was meinen Sie: wie gross ist der Anteil der von CO2 absorbierten Strahlung der langwelligen Abstrahlung von der Erdoberfläche in % der Gesamtstrahlungsmenge (W/m2) der Strahlen mit Wellenlängen grösser 2mikrometer?" 

ca. 10%

 

#229: Günter Heß sagt:

am Sonntag, 11.03.2012, 22:17

Hallo Herr Bäcker und Herr Zuber,
die NOAA Reanalysis-Daten zur OLR sind Modellrechnungen.
Die NOAA Messdaten findet man hier:
http://tinyurl.com/74b3glk
auf dem ClimateExplorer.
Leider habe ich bei NOAA keine Zeitreihe gefunden
Auf die Antwort der NOAA zu den Fehlerbalken bin ich gespannt.
Grüße
Günter Heß

 

#230: Franz Zuber sagt:

am Montag, 12.03.2012, 07:49

@228 NicoBaecker: Gegenstrahlung falsch!!!

Ihre Schätzung von 10% auf die Frage, wie gross denn der Anteil der von CO2 absorbierten Strahlung der langwelligen Abstrahlung von der Erdoberfläche in % der Gesamtstrahlungsmenge (W/m2) der Strahlen mit Wellenlängen grösser 2mikrometer, ungefähr ist, dürfte etwa hinkommen (vielleicht ein wenig weniger, so um die 8%, aber sei es drum).

Da es in der Atmosphäre über der Sahara praktisch keinen Wasserdampf gibt, ist CO2 dort paktisch das einzige "Treibhausgas" im Gasgemisch der Luft. Wenn nun die vom Saharaboden abgestrahlte langwellige Strahlung z.B. 600 W/m2 sei und CO2 von dieser Strahlungsmenge etwa 10% (gemäss Ihrer Schätzung) absorbiert, entspräche dies einer Absorption von etwa 60 W/m2 durch CO2. 540 Watt/m2 wären aber in diesem Beispiel von CO2 unbeeinflusst und gehen ins Weltall (da es ja keine anderen strahlungsaktiven Gase wie Wasserdampf in der Saharaatmosphäre gibt). Das atmosphärische Fenster über der Sahara wäre also 540 Watt/m2 (verglichen mit dem Trenberth'schen globalen Durchschnittswert von 40 Watt/m2 mehr als dreizehn Mal soviel).

Es ist schierer Unsinn von Ihnen, zu behaupten, dass die "Gegenstrahlung" auf den Saharaboden zwischen 300 W/m2 (bei Nacht) und 400+ W/m2 (bei Tag) betragen solle, wenn die einzige Grundlage dafür eine 10%ige Absorption der langwelligen Abstrahlung vom Wüstenboden durch CO2 ist. Aus 10% Absorption aller langwelligen Abstrahlung im Ausmass von vielleicht 60 W/m2 kann keine "Gegenstrahlung" im Ausmass von 300 bis 400+ W/m2 entstehen. Das ist physikalischer und logischer Blödsinn. CO2 kann nicht z.B. 60 W/m2 absorbieren, und dann mehr als fünfmal soviel emittieren.

Um auf einen Gegenstrahlungswert von 300 W/m2 in der Saharanacht zu kommen, müsste der Saharaboden in der Nacht 3000 Watt/m2 abstrahlen, damit sich das mit Ihren ca. 10% Absorption aller langwelligen Erdbodenabstrahlung durch CO2 rechnerisch ausgeht. Das glauben Sie doch wohl selbst nicht!!

 

#231: NicoBaecker sagt:

am Montag, 12.03.2012, 07:59

Herr Zuber,
http://preview.tinyurl.com/7e5gg4k
vergleichen Sie mal "Ihre" Grafik mit "OLR interpolated" fuer den ueberlappenden Zeitraum 1974-2008. Gleiche Organisation, andere Werte. Wundert Sie das? Mich nicht, so ist das eben bei Modellen, man muss sich immer der Modellphysik und den Genauigkeiten bewusst sein. 

Und hier noch was zum Reanalysis Modell: 
http://preview.tinyurl.com/6mbfrmb
http://preview.tinyurl.com/85yy4yu
CO2 konstant 330ppm genommen und Strahlungscodes von Fels et al.. Das koennte eine Erklaerung fuer den OLR Verlauf sein, muss aber nicht.

Und dann gucken Sie sich mal die OLR kleinraeumiger an. Sie bekommen immer eine ansteigende Kurve. Ich glaube, da ist ein Sprung in der Datenhomogenitaet, statt ein an jedem Punkt der Erde gleichartige Aenderung.

 

#232: Franz Zuber sagt:

am Montag, 12.03.2012, 08:33

@228 NicoBaecker: Gegenstrahlung falsch!!!

Ihre Schätzung von 10% auf die Frage, wie gross denn der Anteil der von CO2 absorbierten Strahlung der langwelligen Abstrahlung von der Erdoberfläche in % der Gesamtstrahlungsmenge (W/m2) der Strahlen mit Wellenlängen grösser 2mikrometer, ungefähr ist, dürfte etwa hinkommen (vielleicht ein wenig weniger, so um die 8%, aber sei es drum).

Da es in der Atmosphäre über der Sahara praktisch keinen Wasserdampf gibt, ist CO2 dort paktisch das einzige "Treibhausgas" im Gasgemisch der Luft. Wenn nun die vom Saharaboden abgestrahlte langwellige Strahlung z.B. 600 W/m2 sei und CO2 von dieser Strahlungsmenge etwa 10% (gemäss Ihrer Schätzung) absorbiert, entspräche dies einer Absorption von etwa 60 W/m2 durch CO2. 540 Watt/m2 wären aber in diesem Beispiel von CO2 unbeeinflusst und gehen ins Weltall (da es ja keine anderen strahlungsaktiven Gase wie Wasserdampf in der Saharaatmosphäre gibt). Das atmosphärische Fenster über der Sahara wäre also 540 Watt/m2 (verglichen mit dem Trenberth'schen globalen Durchschnittswert von 40 Watt/m2 mehr als dreizehn Mal soviel).

Es ist schierer Unsinn von Ihnen, zu behaupten, dass die "Gegenstrahlung" auf den Saharaboden zwischen 300 W/m2 (bei Nacht) und 400+ W/m2 (bei Tag) betragen solle, wenn die einzige Grundlage dafür eine 10%ige Absorption der langwelligen Abstrahlung vom Wüstenboden durch CO2 ist. Aus 10% Absorption aller langwelligen Abstrahlung im Ausmass von vielleicht 60 W/m2 kann keine "Gegenstrahlung" im Ausmass von 300 bis 400+ W/m2 entstehen. Das ist physikalischer und logischer Blödsinn. CO2 kann nicht z.B. 60 W/m2 absorbieren, und dann mehr als fünfmal soviel emittieren.

Um auf einen Gegenstrahlungswert von 300 W/m2 in der Saharanacht zu kommen, müsste der Saharaboden in der Nacht 3000 Watt/m2 abstrahlen, damit sich das mit Ihren ca. 10% Absorption aller langwelligen Erdbodenabstrahlung durch CO2 rechnerisch ausgeht. Das glauben Sie doch wohl selbst nicht!!

 

#233: Uwe Klasen sagt:

am Montag, 12.03.2012, 08:35

#215: Marvin Müller sagt:am Freitag, 09.03.2012, 22:02

Zitatbeginn:
"Sie sollten also nicht so sehr auf NBs Widerspruch achten, sondern mal in den "eigenen Reihen" kucken."
Zitatende

Hr. Müller,
ich muss sie enttäuschen, ich gehöre keinem Lager an.
Ich bewerte lediglich die mir zur Verfügung stehenden Informationen und, wie im Fall von Hr. Dr. Paul und Hr. Baecker, beurteile ich ebenfalls die Diskussion. In der Vergangenheit neigte Hr. Baecker dazu, solche ab einem bestimmten Punkt abzubrechen, deshalb meine Einschätzung, dass Hr. Dr. Paul wohl nicht so falsch liegen kann.
Auch wenn hin und weise „die Pferde mit mir durchgehen“ wie man so umgangssprachlich sagt, bemühe ich mich die Informationen sachlich und objektiv einzuschätzen.

 

#234: Uwe Klasen sagt:

am Montag, 12.03.2012, 09:22

#215: Marvin Müller sagt:am Freitag, 09.03.2012, 22:02

Zitatbeginn:
"Sie sollten also nicht so sehr auf NBs Widerspruch achten, sondern mal in den "eigenen Reihen" kucken."
Zitatende

Hr. Müller,
ich muss sie enttäuschen, ich gehöre, vielleicht im Gegesnstz zu ihnen, keinem Lager an.
Ich bewerte lediglich die mir zur Verfügung stehenden Informationen und, wie im Fall von Hr. Dr. Paul und Hr. Baecker, beurteile ich ebenfalls die Diskussion. In der Vergangenheit neigte Hr. Baecker dazu, solche ab einem bestimmten Punkt abzubrechen, deshalb meine Einschätzung, dass Hr. Dr. Paul wohl nicht so falsch liegen kann.
Auch wenn hin und weise „die Pferde mit mir durchgehen“ wie man so umgangssprachlich sagt, bemühe ich mich die Informationen sachlich und objektiv einzuschätzen.

 

#235: NicoBaecker sagt:

am Montag, 12.03.2012, 09:35

Herr Zuber,

http://preview.tinyurl.com/7e5gg4k
vergleichen Sie mal "Ihre" Grafik mit "OLR interpolated" fuer den ueberlappenden Zeitraum 1974-2008. Das sollten die gleichen Werte sein, die Herr Hess‘ link liefert.
Gleiche Organisation, andere Werte. Wundert Sie das? Mich nicht, so ist das eben bei Modellen, man muss sich immer der Modellphysik und den Genauigkeiten bewusst sein.

Und hier noch was zum Reanalysis Modell:
http://preview.tinyurl.com/6mbfrmb
http://preview.tinyurl.com/85yy4yu
CO2 konstant 330ppm und „albedo-sensitive“ Klimaparameter wie Boden und Vegetation ebenfalls als konstant angenommen. Das koennte eine Erklaerung fuer den OLR Verlauf sein, muss aber nicht.

 

#236: Marvin Müller sagt:

am Montag, 12.03.2012, 11:42

#233: Uwe Klasen sagte am Montag, 12.03.2012, 08:35


"Hr. Müller,
ich muss sie enttäuschen, ich gehöre keinem Lager an.
Ich bewerte lediglich die mir zur Verfügung stehenden Informationen und, wie im Fall von Hr. Dr. Paul und Hr. Baecker, beurteile ich ebenfalls die Diskussion."

Dann ignorieren Sie doch einfach mal das eigene und ersetzen es in Gedanken durch das Skeptikerlager. Und dann kucken Sie sich einfach mal an, was dort zu den Thesen gesagt wird, die Herr Paul vertritt. Können Sie doch hier bei Eike anfangen, bei dem Artikel von Herrn Lüdecke/Link und seinen Kommentaren zu Herrn Paul. Dann machen Sie im Fachbeirat Eikes weiter, bei Monckton und Motl. Oder weiter bei den anderen bekannten Skeptikern wie Lindzen, Spencer, Singer...

"In der Vergangenheit neigte Hr. Baecker dazu, solche ab einem bestimmten Punkt abzubrechen, deshalb meine Einschätzung, dass Hr. Dr. Paul wohl nicht so falsch liegen kann."

Naja, Herr Paul wiederholt lediglich hartnäckiger seine Ansichten, während NB irgendwann einfach mal keine Lust mehr hat, darauf einzugehen. Nehmen Sie doch einfach mal Herrn Pauls Aussage, man könne keine CO2-Abstrahlung auf der Eroberfläche messen und stellen Sie dem den Verweis auf eine Veröffentlichung genau solcher Meswerte gegebenüber. Herr Paul ist plötzlich auffällig ruhig. In der Vergangenheit war es so, dass er nach einer gewissen Ruhezeit mit den gleichen Argumenten wiederkam. Mal sehen, obs diesmal wieder so ist.

 

#237: Uwe Klasen sagt:

am Montag, 12.03.2012, 12:59

#236: Marvin Müller sagt:
am Montag, 12.03.2012, 11:42

Zitatbeginn
„Dann ignorieren Sie doch einfach mal das eigene und ersetzen es in Gedanken durch das Skeptikerlager.“
Zitatende

Nö … aus dem einfachen Grund, da ich dann voreingenommen wäre.


Zitatbeginn
„ … zu den Thesen gesagt wird, die Herr Paul vertritt.“
Zitatende

Das macht doch nichts.
Wie viele Thesen, Theorien etc. werden / wurden widerlegt die zuvor lange Gültigkeit besaßen und anerkannt waren? Aus diesem Grunde finde ich Hr. Dr. Pauls Ausführungen sehr interessant.

Zitatbeginn
„…während NB irgendwann einfach mal keine Lust mehr hat, darauf einzugehen.“
Zitatnde

Und genau dies macht er in jener Diskussion nicht. Daher meine Vermutung.

 

#238: NicoBaecker sagt:

am Montag, 12.03.2012, 16:54

Herr Zuber, #230

Den CO2 Anteil im Gegenstrahlungs-Spektum sehen sie auch in diesem paper von Evans & Puckrin http://preview.tinyurl.com/34qycm2, welches ich schon hier in #222 zitiert habe. Der Strahlungsfluß von CO2 in der Gegenstrahlung am Boden hängt natürlich stark vom Wasserdampfgehalt ab. Wenn es feucht am Boden ist, absorbiert der Wasserdampf die Strahlung auf dem Weg nach unten vom CO2 etc. und emittiert auf derselben Wellenlänge (in beide Richtungen, der nach unten gerichtete ist die Gegenstrahlung, die man in den Messwerten sieht). Das sieht man bei den Sommer-Messungen, da liefert das CO2 nur noch 10W/m2. Die 10% sind nur ein grober Richtwert, wie ich schrieb ("ca."!!).

„Da es in der Atmosphäre über der Sahara praktisch keinen Wasserdampf gibt,“

Quatsch, wie kommen Sie denn darauf, dass es in der Atmosphäre der Sahara „praktisch keinen Wasserdampf“ gäbe? Gucken Sie sich mal Wüstenklima an, die relative Luftfeuchtigkeit dort ist nicht Null!
Z.B.: Culf, Alistair D., John H. C. Gash, 1993: Longwave Radiation from Clear Skies in Niger: A Comparison of Observations with Simple Formulas. J. Appl. Meteor., 32, 539–547
Da sind Messungen (Gegenstrahlung, Temperatur, Feuchte) für die Warm- wie auch Regenzeit. 60 W/m2 Gegenstrahlung sind da nicht zu sehen.

„Es ist schierer Unsinn von Ihnen, zu behaupten, dass die "Gegenstrahlung" auf den Saharaboden zwischen 300 W/m2 (bei Nacht) und 400+ W/m2 (bei Tag) betragen solle“

Sie irren. Die Messungen zeigen es. Siehe paper.

„die einzige Grundlage dafür eine 10%ige Absorption der langwelligen Abstrahlung vom Wüstenboden durch CO2 ist.“

Diese Ihre Annahme ist aber falsch! Die minimalsten Gegenstrahlungsflüsse würde man sowieso am Südpol erwarten. Da ist es kalt und der absolute Wasserdampfgehalt ist geringer als in Wüsten.

Gucken sie mal hier, da wird im Monatsmittel immer noch mehr als um die 70 W/m2 gemessen. http://preview.tinyurl.com/6se2st7

Es stimmt natürlich, dass die Gegenstrahlung ortabhängig ist und erst im Mittel den bekannten Mittelwert von rd. 330 W/m2, den auch Trenberth angibt, ergibt.

„Aus 10% Absorption aller langwelligen Abstrahlung im Ausmass von vielleicht 60 W/m2 kann keine "Gegenstrahlung" im Ausmass von 300 bis 400+ W/m2 entstehen.“

Ihre Folgerung ist ja auch unlogisch, denn ich ging nicht davon aus.

„CO2 kann nicht z.B. 60 W/m2 absorbieren, und dann mehr als fünfmal soviel emittieren.“

Tut es ja auch nicht. Im gleichen Volumen im LTE emittiert es soviel wie es absorbiert.

„Um auf einen Gegenstrahlungswert von 300 W/m2 in der Saharanacht zu kommen, müsste der Saharaboden in der Nacht 3000 Watt/m2 abstrahlen, damit sich das mit Ihren ca. 10% Absorption aller langwelligen Erdbodenabstrahlung durch CO2 rechnerisch ausgeht. Das glauben Sie doch wohl selbst nicht!!“

Ich weiß, dass Ihre Annahmen falsch sind und damit Ihre Schlußfolgerungen! Und Sie wissen dies hoffentlich auch!

Ich ging nicht von rf = 0%, sondern von 30% aus, was etwa der klimatologische Mittelwert im Tschad im Nov. wenns nachts im Mittel 20°C wird, ist. Sie übertragen meine Angaben unzulässig:
1) Sie unterstellen mir, die hätte die Gegenstrahlung für wasserdampffreie Luft angenommen: das ist falsch

2) Sie unterstellen mir, der 10% CO2 Anteil, würden unter allen Bedingungen gelten: das ist falsch

Ich schrieb oben „ca.“ und dies bewußt, denn Sie sehen am Puckrin Evans paper, dass Anteil wie Betrag nach atmosphärischen Bedingungen schwankt und v.a. vom Wasserdampf abhängt.

Wenn Sie die Größe des atmosphärischen Fenstern für die Sahara oder einer knochentrockenen Atmosphäre wissen wollen, wieso fragen Sie das nicht gleich direkt, sondern basteln sich einen Schwachsinn aus unzutreffenden Annahmen zusammen?

PS: können Sie nun die OLR-Genauigkeit Ihrer Graphik angeben? Haben Sie meine Recherche-Ergebnisse gelesen und verstanden?

 

#239: NicoBaecker sagt:

am Montag, 12.03.2012, 17:29

Lieber Herr Klasen,

"In der Vergangenheit neigte Hr. Baecker dazu, solche ab einem bestimmten Punkt abzubrechen, deshalb meine Einschätzung, dass Hr. Dr. Paul wohl nicht so falsch liegen kann."

Da wenden Sie ja ein überzeugendes Entscheidungskriterium an. Kaufen Sie auch immer die Ware vom aufdringlichsten Verkäufer?

Im Falle der E=mc2-Diskussion mit Marie u.a. habe ich bei den Herrn nun das letzte Wort gehabt. Die haben alle das Handtuch geschmissen. Auch nicht gut.

Eine sachliche Diskussion sollte damit enden, dass man entweder im Falle des unauflösbaren Dissens die gegenseitigen Standpunkte respektiert oder durch Zwischenschritte mit Zusammenfassungen signalisiert, worin der Dissens besteht, was man verstanden und akzeptiert hat und wo noch Diskussionsbedarf besteht.

Dieser Diskussionsstil existiert bei EIKE nicht!

Und daher sehe ich auch keinen Grund, jemanden Antworten zu liefern, der fortwährend Aussagen verdreht, beleidigt und stupide auf der Stelle tritt.

Ich diesem spezielle Fall bin ich Paul jedoch keine Frage schuldig geblieben. Dass er Antworten nicht akzeptiert, ist nichts Neues.

PS: Oder beziehen Sie sich auf diese wirklich dumme Scheinfrage Pauls nach der Strahlung von O2/N2? Ich gehe davon aus, er macht einen Scherz. Sie etwa nicht?

 

#240: Dr.Paul sagt:

am Montag, 12.03.2012, 19:32

#222: NicoBaecker, Sie arrogante Schlafmütze haben endlich einen Tip bekommen, wo Sie nachsehen müssen um etwas über "gemessene " Gegenstrahlung zu finden. Und dann blasen Sie sich auch noch so auf, als wären Sie hier der einzige, der irgend etwas erklären könnte?

Und Sie sprechen von Ungangsformen !!!
"Jeder Halbgebildete versteht es sofort, der Rest fragt hoeflich und bekommt es erklaert."

Ich bin etwas enttäuscht, wie lange Sie dazu gebraucht haben :-)

Haben Sie sich das Messdiagramm als "Physiker" richtig betrachtet? Warum wird es wohl nur von Allarmisten zitiert?

Kennen Sie die Skalierung?

Ist es eine Tagesmessung (Sonne) oder eine Nachtmessung?

Zeigt das Diagramm eine "Erwärmung" durch Spurengase oder eine Abkühlung?

Ist die CO2 Bande überhaupt vollständig dargestellt?

Dann knobeln Sie mal.

MfG

 

#241: Dr.Paul sagt:

am Montag, 12.03.2012, 20:07

Zuber hat Sie mit Ihren eigenen Angaben geschlagen Becker (10% CO2 - Strahlung in der Sahara).

Minimale Rechenkenntnisse sind allerdings nötig.

Es bleibt dabei für die von Trenberth phantasierte "Gegenstrahlung" ibt es in der Sahara KEINE WÄRMEQUELLE.
Es ist Energie aus dem nichts.

Mit Ihrer Treibhaustheorie kommen Sie auf eine kalte Sahara (zu wenig "Treibhausgase")
und zu einer heißeren Äquatorregion (viele Treibhausgase).

Leider ist es in der Realität genau umgekehrt.

Und den folgenden "Erklärungssatz" haben Sie wohl in einem AGW-Seminar gelernt :-)
"Ich weiß, dass Ihre Annahmen falsch sind und damit Ihre Schlußfolgerungen! Und Sie wissen dies hoffentlich auch!"
Der Frager muss sich also die Antwort, die Sie nicht geben, können gefälligst selbst suchen.
mfG

p.s. Niger ist nicht gerade das Zentrum der Sahara

 

#242: NicoBaecker sagt:

am Montag, 12.03.2012, 20:11

Paul,

ich bitte Sie wirklich, Ihren Ton zu maessigen. Das paper findet man durch googlen. Und Ihre Frage nach der Gegenstrahlung des CO2 ist damit beantwortet! Es gibt sie, oder lesen Sie etwas anderes aus den Diagrammen?

 

#243: A. Marie sagt:

am Montag, 12.03.2012, 20:24

#228: NicoBaecker

"im Zentrum der 15 um Bande betraegt die Absorptionslaenge 1/e ca. 14 cm. "

Nach Dr. Hug beträgt die Absorptionslänge im 15 my Peak aber ungefähr 3 m und nicht 14 cm. Ihr Wert entspricht eher 1% CO2 und nicht 357 ppm, mit denen Dr. Hug seine Messungen in einer 10 cm Zelle gemacht hat. Vielleicht haben Sie einen noch engeren Peak mit vielleicht einer Bandbreite von 1 nm vor Augen. Dann ergibt sich natürlich eine kürzere Absorptionslänge.

Aber dies ist sowieso nicht weiter wesentlich.

Hier der Artikel von Dr. Hug:
http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/die-klimakatastrophe-ein-spektroskopische[..] Ueber die gleiche Strecke wird bei gleicher Temperatur der Luft wie der boden logischerweise ca. 95%Bo von dem CO2 emittiert, denn die Bande ist logischerweise auch ein guter Emitter."

Logischerweise? Ihnen fehlt eben die Logik und deshalb müssen Sie zwangsweise zu falschen Schlüssen kommen.

Wesentlich ist nämlich der Umstand, daß überhaupt eine Absorption aufgetreten ist und damit ist Ihre depperte Weiterstrahlungsfüsig bereits als Pseudophysik eines Studiosus entlarvt. Die CO2 Strahlung endet nach wenigen Metern und daran wird sich auch nichts ändern, wenn 10 mal mehr CO2 in der Luft ist. Dann endet die Strahlung eben nach 1/10 der bisherigen Absorptionslänge.

Alles klar? Um es Ihnen mit Ihren eigenen Worten zu sagen:

"Jeder Halbgebildete versteht es sofort, der Rest fragt hoeflich und bekommt es erklaert."

Leider fehlt bei Ihnen mehr als die Hälfte der Grundvoraussetzung und daher ist es sinnlos, Ihnen noch mehr zu erklären. Meinem Dackel würde ich nämlich auch nichts erklären wollen.

 

#244: Dr.Paul sagt:

am Montag, 12.03.2012, 20:30

#238: NicoBaecker:

"PS: Oder beziehen Sie sich auf diese wirklich dumme Scheinfrage Pauls nach der Strahlung von O2/N2? Ich gehe davon aus, er macht einen Scherz. Sie etwa nicht?"

Das ist IHR DESTRUKTIVER DISKUSSIONSSTIL, Student Baecker!

Diese "dumme Scheinfrage" wird von Ihnen deshalb nicht beantwortet, weil dann sofort klar wird,
dass die Atmosphäre zu >99% (ohne Wasser) eben nicht selbst strahlt,
sondern für Strahlung TRANSPARENT ist,
so transparent, dass man auf der Erdoberfläche Emissionsbanden von Sternen empfangen kann, die Millionen Lichtjahre entfernt sind.

Das heist aber nicht, dass die uns noch (messbar) erwärmen.

MfG

 

#245: Dr.Paul sagt:

am Montag, 12.03.2012, 22:26

#177: NicoBaeckers Kindergartenphysik Wärme aus der Kälte geht ungerührt aller Kritik weiter:

"Nach dem Treibhausgas bzw. CO2-Muster erwartet man eine Abkühlung in der Stratosphäre und eine Erwärmung in der Troposphäre. Wie sich dies auf die LW-Abstrahlung an der TOA auswirkt, muss man also nachrechnen. Denn eine kühlere Stratosphäre strahlt weniger ab. Während von unten das wärmere CO2 mehr abstrahlt."

Sie haben uns das Geheimnis der Taschenlampenphysik von CO2 noch nicht verraten,
wie es das CO2 schafft "unten" nur nach unten (viel)zu strahlen und oben nur nach oben (wenig).

Ganz abgesehen von der fehlenden Masse und der fehlenden Energiequelle
und der fehlenden Strahlung "unten".

mfG

 

#246: Dr.Paul sagt:

am Montag, 12.03.2012, 23:33

#242: NicoBaecker, Sie brüsten sich doch alle meine Fragen beantwortet zu haben.

"Das paper" von Evans und Puckrin mit der viel zitierten Abbildung "Figure 1" von 1996
kenn ich schon länger als Sie, deshalb meine Fragen von #240:

Kennen Sie die Skalierung?

Ist es eine Tagesmessung (Sonne) oder eine Nachtmessung?

Zeigt das Diagramm eine "Erwärmung" durch Spurengase oder eine Abkühlung?

Ist die CO2 Bande überhaupt vollständig dargestellt?

Werfen Sie einfach einen Blick auf die Abbildung!

mfG


 

#247: A. Marie sagt:

am Montag, 12.03.2012, 23:33

#239: NicoBaecker

"Im Falle der E=mc2-Diskussion mit Marie u.a. habe ich bei den Herrn nun das letzte Wort gehabt. Die haben alle das Handtuch geschmissen. Auch nicht gut. "

Huch, ich habe keineswegs das Handtuch geschmissen, weil wenn schon, ich einen Hammer geschmissen hätte! Davon hat mich nur der Bildschirm und die zu dünne Leitung abgehalten.

Meine Argumentation konnten Sie nicht einmal ansatzweise angreifen und daher habe ich sie auch nicht erweitern oder gar korrigieren müssen, Studiosus der anerkannten Pseudophysik!

Ich habe hier auf beiden Seiten Gegner, Dr. Paul kann bestimmt ein längeres Lied davon singen, und wenn ich einen Fehler machen würde, werde ich von beiden Seiten angegriffen.

Hier sind nämlich durchaus kompetente Fachleute zugegen, welche bei einem solchen Thema wie Wirkungsquantum/Heisenberg mich in der Luft zerrissen hätten, wenn meine Beweisführung gegen die allgemein anerkannte Leermeinung nicht einwandfrei gewesen wäre!

 

#248: E.Teufel sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 00:40

Herr Marie, Herr Zuber und Herr Paul,

ich habe zwar keine Ambitionen mich mit dem hier diskutierten Thema inhaltlich näher zu befassen. Allein auf das Ergebnis bin ich gespannt.

Ich möchte Sie nur mal darauf hinweisen, dass sie es sind, die Herrn Becker fortlaufend beleidigen oder versuchen zu denunzieren. Ich weis nicht, was sie damit bezwecken, Aber wer beleidigt / verbal angreift hat i.A. keine Argumente.

Was sie vielleicht damit erreichen können, ist dass Herr Becker nicht mehr antwortet (weil es ihm zu blöd wird mit den ständigen Anfeindungen).
Allerdings würde nach Herrn Klasen (#207) dann der Herr Paul die besseren Argumente haben, waren zwar nah an der Gürtellinie, aber ... ähm ... besser.

 

#249: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 06:24

Lieber Herr Marie,

wieder am Giften?

Dr Hug hat schon richtig gemessen, nur falsch interpretiert.

 

#250: Uwe Klasen sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 10:13

#248: E.Teufel sagt:am Dienstag, 13.03.2012, 00:40

Zitatbeginn
"Allerdings würde nach Herrn Klasen (#207) dann der Herr Paul die besseren Argumente haben ..."
Zitatende

Hr. Bachmann,

diese Behauptung habe ich nie aufgestellt.

 

#251: Günter Heß sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 10:26

Lieber Herr Marie,

sie schreiben in #247:

„Hier sind nämlich durchaus kompetente Fachleute zugegen, welche bei einem solchen Thema wie Wirkungsquantum/Heisenberg mich in der Luft zerrissen hätten, wenn meine Beweisführung gegen die allgemein anerkannte Leermeinung nicht einwandfrei gewesen wäre!“

Und oben in #205 schreiben Sie:
„Aus diesem Grund mißt er einem sinnlosen Einheitenprodukt "J*s" auch eine Wirkung bei. Insofern hat er auch Recht, da diese behauptete und geglaubte Bedeutung eine Totalverblödung des Hirns bewirkt. Also doch eine Wirkung.“
In der Tat eine exzellente Beweisführung über ihre Gedankengänge.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#252: S.Hader sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 11:02

Lieber Herr Klasen, ihr "weiter so!" an Herrn Dr.Paul aus #207 wird weiterhin dazu führen, dass Klimaskeptiker, die ein ernsthaftes Interesse an der Wissenschaft haben, sich immer mehr von diesem Forum abwenden werden. Sobald Herr Dr.Paul mit seinen Thesen die verbale Mehrheit hier hat, war es das dann wohl, selbst unter Skeptikern und Wissenschaftlern als ernstzunehmende Plattform für alternative Klimaerklärungen und seriöse Diskussionen wahrgenommen zu werden. Welchen Eindruck wird ein Neuleser gewinnen, wenn er hier die Beiträge durchliest? "Aha, die bei EIKE sind der Ansicht, dass es eigentlich gar keine Klimaerwärmung gibt, den natürlichen Treibhauseffekt scheint es auch nicht zu geben, und wenn wir doppelt soviel CO2 in der Atmosphäre hätten, dann würde sich die Temperatur auch nicht ändern, sondern eher sinken". Jetzt vergleichen Sie mal das mit dem, was EIKE selbst über Klimaskeptiker sagen. Klimaskeptiker sind nach deren Dafürhalten wissenschaftlich aufgeschlossen, bestreiten nicht die derzeitige Klimaerwärmung und streiten auch nicht ab, dass CO2 eine erwärmende Wirkung auf die Temperaturen hat.

Das Selbstbild und die Außendarstellung von EIKE klafft ziemlich auseinander. Leute, die es eigentlich besser wissen müssten, haben es schon längst aufgegeben, Dr.Paul und andere ihren Vorstellungen etwas entgegenzusetzen. Es wird kaum noch widersprochen, dass das Wood-Experiment ein Modellversuch für unsere Atmosphäre sei.

Da ich dem Anliegen von EIKE in vielen Punkten skeptisch gegenüberstehe, kann mir diese Entwicklung, die hier seit Wochen und Monaten stattfindet, eigentlich nur Recht sein und so werde ich auch wie Sie rufen, "Weiter so, Dr.Paul!". ;o) Aber aus Sicht eines aktiven Schreibers in Internetforen finde ich es schade, wenn hier die Qualität, die manchmal kurz aufflackerte, weiter sinkt. Kommunikation finde ich wichtig, im günstigen Fall kann sie sogar Brücken zwischen unvereinbaren Standpunkten schlagen. Und wenn es noch besser läuft, dann ist man hinterher klüger als vorher und nicht nur gleich klug. Mehr Austausch von Meinungen und Ansichten ist besser als weniger. Aber ohne Realitätsbezug und ohne Gegencheck zu dem, was man zumindest in der Wissenschaft als weitgehend bekannt voraussetzen kann, macht das wenig Sinn. Mal davon abgesehen, dass verwendete persönliche Verunglimpfungen und Beleidigungen eigentlich ein No-Go für einen zivilisierten Menschen sein sollten.

In diesem Sinne
fröhliches "weiter so!"-Zurufen
und ja nicht an die Konsequenzen denken
S.Hader

 

#253: A. Marie sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 13:23

Bei der Abschätzung der Erdtemperatur geht man m.E. nicht richtig vor. Ich kenne nun nicht die mittlere Wolkenhöhe und auch nicht den mittleren Bedeckungsgrad mit Wolken. Aber dies geht recht stark in die Rechnung ein. Wo nämlich Wolken sind, strahlt die Erde nur das ab, was die Wolken abzustrahlen vermögen. Die Wolken befinden sich hierbei auf einer geringeren Temperatur als der Erdboden und strahlen entsprechend wenig nach außen ab.

Bei einem angenommenen Wolkenhöhe von 4 km Höhe und einem Temperaturgradienten von g/cp = 0,01 K/m und einem Albedo (Vorsicht, weil das Albedo sich nur auf den sichtbaren Bereich bezieht!) von 0,5 und einer Emissionszahl von 0,95 und einer Einstrahlung von 400 W ergibt sich eine Wolkentemperatur von:

(400*(1-.5)/(cs*0.95))^.25 = 247 K = -26°C

Die Bodentemperatur beträgt dann -26°C + 4000 m*.01 K/m = +13,8°C

Dies ist natürlich etwas schön gerechnet, aber man erkennt sofort, daß diese Anhebung von 40 K, auch wenn es real nur 25 oder 30 K sein sollten, bereits sehr viel erklärt. Ohne jegliches CO2 Geschwätz.

Daher taugt die behauptete 33°K Anhebung infolge CO2 nur dann etwas, wenn man das grüne Milchmädchen erschrecken will. Da es heute (leider) keine Milchmädchen mehr gibt, XXXXXXXXXXXXXXXX

Kommentar:

Bitte mäßigen Sie sich. Sonst werden Sie gesperrt.
mfG
Admin

 

#254: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 14:29

@ admin, #253

"Daher taugt die behauptete 33°K Anhebung infolge CO2 nur dann etwas, wenn man das grüne Milchmädchen erschrecken will. Da es heute (leider) keine Milchmädchen mehr gibt, vergeht sich Nico eben an den Kindern der Berliner Kinderuniversität. "

Was wollen Sie eigentlich noch durchgehen lassen?

Der Mann steigert sich in Ihrem Blog sonst noch soweit, dass er eine Straftat begeht.

Er soll sich mit seinem Hammer woanders abreagieren.


Kommentar:

Das ist durchgerutscht und jetzt behoben. Danke für den Hinweis.
mfG
Admin

 

#255: Uwe Klasen sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 14:46

#253: A. Marie sagt:am Dienstag, 13.03.2012, 13:23

Zitatbeginn
"Da es heute (leider) keine Milchmädchen mehr gibt, XXXXXXXXXXXXXXXX"
Zitatende

Hr. / Fr. A. Marie,

meines Erachtens mussten sie aus dem Forum ausgeschlossen werden! Und Hr. Baecker sollte sich allen Ernstes rechtliche Schritte vorbehalten!
Diese Entgleisung ist durch nichts zu entschuldigen!

Passend dazu das Chapta: grausig

 

#256: Uwe Klasen sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 14:52

#252: S.Hader sagt:
" ... ziemlich viel ... und zum Schluss:
In diesem Sinne
fröhliches "weiter so!"-Zurufen
und ja nicht an die Konsequenzen denken"

Hr. S.Hader,

darauf möchte ich mit einem Auszug aus der Rubrik "Über uns" auf der EIKE Webseite antworten:

"Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse."

Vielleicht mögen Hr. Dr. Pauls Ausführungen ihnen und vielleicht auch der Lehrmeinung widersprechen, trotzdem sollte darüber diskutiert werden wenn etwas nicht Schlüssig ist ... wie z.B. die angeblich durch CO2 bedingte "katastrophale" Erderwärmung!

 

#257: Franz Zuber sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 14:54

@252 S. Hader: Schön für Sie, dass Sie immer so genau wissen, was richtig und was falsch ist. Und weil viele hier Ihnen diese Selbstzufriedenheit nicht durchgehen lassen wollen, müssen Sie mit anderen Meinungen leben.

Ich bin froh, dass hier Meinungsfreiheit herrscht und jeder auch das Recht hat, sich lächerlich machen zu dürfen (wie Sie zum Beispiel), und dass hier nicht eine typisch preussische, einheitseinpeitscherische Gemeinschaftsmeinung vorrherschen muss, wie Sie sich das offenbar erträumen.

Wenn Sie Dr. Paul widerlegen wollen, bitte sehr! Verstecken Sie sich doch nicht immer hinter Ihrem Vormann Baecker, sondern strengen sich vielleicht auch einmal selbst an! Das Wort ist frei.

 

#258: Thomas Heinzow sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 15:03

@ S. Hader # 252

"finde ich es schade, wenn hier die Qualität,"

Ein gewaltiger Qualitätssprung - allerdings nach unten - ist feststellbar, seit Sie hier als aktiver Desinformant tätig sind. Die Zahl der Nullsätze hat sprunghaft zugenommen.

 

#259: NicoBaecker sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 17:51

Paul,

bis zu Ihrer dummen N2/O2 Strahlungsfrage habe Ihre Fragen doch beantwortet, oder? Dass Sie meine Antworten nicht verstehen wollen, ändert nichts daran.

Wenn Sie weitere Fragen beantwortet haben wollen, so zeigen Sie erst mal, ob Sie die Antworten von den Fragen davor verstanden haben.

Zum Puckrin/Evans paper: zeigt das nun in den FTIR Spektren CO2-Emission oder nicht? Ja oder Nein? Oder wissen Sie nicht, was ein Spektrum ist?

Da Sie aber daran festhalten werden, dass nur flüssige oder feste Substanzen elektromagnetische Strahlung abgeben können, aber keine Gase, werden sie sich irgendwie wieder um ein klares statement umwinden.

Ein paar Nachdenkaufgaben für Sie:
Wenn also warmes flüssiges Wasser Infrarotstrahlung emittiert, gleich warmer Wassserdampf aber nicht, so müsste man das doch in einem vergleichsweise einfachen Experiment messen können? Und wie ist eigentlich die Theorie dazu? Warum sollten Flüssigkeiten und Festkörper das tun, Gase aber nicht?
Aha, wegen der im Gas schnellen Abregung per Stoß. Aber Paul, die nichtstrahlende Abregung in Flüssigkeiten und Festkörpern ist doch viel effektiver als in Gasen (siehe an den Wärmeleitfähigkeiten im Vergleich).

Also kurzum, wie erklären Sie sich eigentlich eine heiße Herdplatte?


Was meinen die anderen: Ist Paul’s Hypothese genial oder Schrott?

PS: Heute scheinen alle Klimaskeptiker besonders angriffslustig zu sein, gibt’s was Neues im Nachrichtenäther zum Aufregen –Bundestagsdiskussion über „Klimaschutzpfennig“ oder was anderes Irrelevantes?


Zuber hat sich auch schon verzogen, weil er nicht offen zugeben möchte, dass sein 2.5%-Trend der OLR-Kurve der NOAA Daten nicht stichhaltig ist und seine Rechnung zur Gegenstrahlung von Messungen wiederlegt werden.

Und dass Marie nun glaubt, das Wirkungsquantum hätte seinen Ursprung im Drehimpuls statt bei der Wirkung, ist schon witzig. Er sollte mal M. Planck lesen.- ach nee, der war ja auch ein Pseudophysiker.

 

#260: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 22:54

#252: Verehrter Herr Harder,
wenn ich Sie richtig verstehe, möchten Sie als EIKE-feindlicher Schreiber hier GEGEN freie Meinungsäußerung plädieren, schämen Sie sich nicht???

Dazu sind Sie sich nicht zu schade OHNE SACHLICHE ARGUMENTE ständig Ihre unerwünschten persönlichen Wertungen abzugeben und sparen auch nicht mit Unterstellungen, was andere Ihnen genehme "Klimaskeptiker" alles so denken würden.

Was soll das außer einer bewussten Torpedierung von NOTWENDIGEN SACHDISKUSSIONEN??

Ja, dringend notwendig,
weil AGW-Vertreter wissentlich lügen, dass sich die Balken biegen, Sie eingeschlossen, da Sie als Statistiker sehr wohl beurteilen können, was eine Korrelation ist und was nicht.
Sehen Sie sich doch den Temperaturverlauf der letzten 15 Jahre und den CO2-Verlauf der letzten 15 Jahre an,
ob da irgend etwas korreliert.

Dieser Beitrag hier bringt beispielsweise FUNDAMENTALE KRITIK an der "Treibhaustheorie" und ihrer unhaltbaren Berechnungsgrundlagen mit dem "Schwarzkörpermodell" der Erde von den beiden Wissenschaftlern Ned Nikolov, Ph.D. und Karl Zeller, Ph.D
und sie ist nicht neu,
sondern prinzipiell schon um 1990 durch den Schweden Hans Jelbring bekannt gemacht worden.

Das hat mit meiner Person also NICHTS zu tun!

Also reden Sie gefälligst nicht abfällig über MICH,
das ist billigste ad hominem Argumentation, sondern beteiligen Sie sich an der Sachdiskussion,
wenn Sie ernst genommen werden wollen.

Was haben sie z.B. an der durch die Gravitation verursachte Temperaturverteilung der Erdatmosphäre zu kritisieren???
Gibt es eine barometrische Höhenformel ja oder nein?

mfG

 

#261: A. Marie sagt:

am Dienstag, 13.03.2012, 23:00

Klar, so kann man das auch verstehen. Ich meinte natürlich geistig vergehen im Sinne von verblöden! Bei Kindern im 6. Schuljahr, welchen dann an der Kinderuniversität an der FU Berlin auf die Klimahysterie getrimmt werden, ist das eben ein Vergehen oder besser noch ein Verbrechen!

 

#262: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 00:03

#259: NicoBaecker,

Erklären Sie doch dem Leser,
was ist dumm an einer Frage, die Sie nicht beantworten wollen, weil es nicht in Ihr atmosphärisches Strahlungskonzept passt?
Eine der dümmsten Antworten, die Sie bisher produziert haben.

Das von Ihnen selbst zitierte Puckrin/Evans paper verstehen Sie NICHT, das zeigt Ihre Reaktion.
Keiner meiner diesbezüglichen Fragen haben Sie auch nur ansatzweise beantwortet. Sie können also gar kein Physiker sein. Offensichtlich sind die Fragen für Sie zu schwer.

Statt dessen stammeln Sie etwas von einer heißen Herdplatte, ha, ha

Na ja,
natürlich zum Widerspruch, ohne den Sie ja nicht leben können flüchten Sie sich in
Ihren so beliebten " ignoratio elenchi" - FEHLER, Sie unterstellen mir etwas, das ich NICHT gesagt habe,
wie immer etwas unverschämt.

Was soll denn "Pauls Hypothese" sein, Herr Baecker?
Meinen Sie jetzt Nikolov & Zeller, oder Gerlich, oder was?


Denken Sie lieber mal über ihre Taschenlampenphysik nach Beacker!

Sie haben es also wieder mal geschafft,
einen Beitrag ohne jeden sachlichen Inhalt zu verfassen.
Sie sind wirklich ein leuchtendes Aushängeschild der verkniffenen AGW-Ideologen. Unfähig zur sachlichen Diskussion.

mfG

p.s.
natürlich hat A.Marie recht,
dass sie einen abstrakten Zahlenbegriff NICHT von einer physikalischen Dimension unterscheiden können.
Das kann ja im Eifer des Gefechts mal passieren.
Nur das dumme Abstreiten eines Fehlers zeichnet einen wirklichen Dummkopf aus.

 

#263: S.Hader sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 08:33

Hallo Uwe Klasen,

#256: "Vielleicht mögen Hr. Dr. Pauls Ausführungen ihnen und vielleicht auch der Lehrmeinung widersprechen, trotzdem sollte darüber diskutiert werden wenn etwas nicht Schlüssig ist ... wie z.B. die angeblich durch CO2 bedingte "katastrophale" Erderwärmung!"

Damit wir uns nicht missverstehen, ich bin absolut dafür, dass Dr.Paul hier weiterschreibt. Ich finde sogar, es sollen alle Texte freigeschaltet werden, die von ihm stammen und nicht gegen die EIKE-Regeln verstoßen. Es soll prinzipiell jeder schreiben dürfen, der sich an die Regeln hält und sich einigermassen zivilisiert aufführt. Soviel Freiheitssinn und Wunsch nach öffentlicher Diskussion habe ich auch. Meinungsfreiheit heisst eben auch, Quatsch erzählen zu dürfen, solange es niemanden in seinen Grundrechten schadet.

Aber ich kann nicht verstehen, warum Sie jemanden in seinem Handeln noch bestärken wollen, der permanent schreibt, sich verbal stellenweise nicht im Griff hat, sich über konstruktive und fachliche Hinweise zur Diskussion hinwegsetzt, Wood immer noch für die Widerlegung des natürlichen Treibhauseffektes hält und die Gegenstrahlung abstreitet. Wenn es Ihnen darum ginge, Leute in ihren Ansichten zu unterstützen, die nicht von einer CO2 bedingten Klimakatastrophe ausgehen, die gibt es auch, die gleichzeitig sich für die Wissenschaft interessieren und das Grundwissen aus der Physik und Meteorologie nicht für Humbug halten. Aber die werden durch solche Dampfplauderer verbal immer mehr an den Rand gedrängt.

 

#264: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 10:33

Paul, #262

Erklären Sie mal , was Sie unter einem „atmosphärischen Strahlungskonzept“ verstehen und dann, was meines besagen soll. Ich wette, dass Sie da nur blühenden Unsinn produzieren werden und das, was Sie mir da anhängen wollen, nichts mit dem zu tun hat, was ich hier erkläre.

„Das von Ihnen selbst zitierte Puckrin/Evans paper verstehen Sie NICHT, das zeigt Ihre Reaktion.“

Was sollte ich reagieren? Das paper ist doch völlig klar und beweist, dass vom CO2 in der Atmosphäre thermische Strahlung zum Boden gestrahlt wird. Genau dies wollten Sie bewiesen haben. Da haben sie es.

„Keiner meiner diesbezüglichen Fragen haben Sie auch nur ansatzweise beantwortet.“

Die Antworten auf Ihre Fragen würden nichts an der Tatsache ändern, was das paper beweist. Oder sehen Sie das anders? Wenn ja, so erklären Sie mal.

Aber ich beantworte Ihre Fragen gerne:

„Kennen Sie die Skalierung?“

Ja, die steht ja dautlich daran.

„Ist es eine Tagesmessung (Sonne) oder eine Nachtmessung?“

Keine Ahnung, prinzipiell unwichtig, denn das CO2 bleibt ja tags wie nachts in der Atmosphäre.
Für Sie ja wohl nicht, weil Sie glauben, man könne bestenfalls tags was messen, wenn die Sonne Infrarotstrahlen aussendet. Ist natürlich falsch, und dies sehen Sie ja auch am Spektrum, denn die empfangene Leistung ist viel höher als die Infrarotstrahlung von der Sonne in diesem Spektralbereich hat und zweitens handelt es sich um ein Emissionsspektum der Gase und nicht um ein Absorptionsspektrum, wo die Gase aus einem Hintergrundspektrum (bei Ihnen emittiert durch die Sonne) von Infrarotstrahlung Leistung an den Stellen der Absorptionsbanden absorbieren. Der Infrarotanteil im Sonnenspektrum wurde absorbiert und liefert wie mehrmals hier schon bewiesen wurde nur einen kleinen Teil der Energie für die hier gemessenene thermische Strahlung.

„Zeigt das Diagramm eine "Erwärmung" durch Spurengase oder eine Abkühlung?“

Offensichtlich weder noch, denn Diagramm zeigt die empfangene spektrale Strahlungsleistung aus dem oberen Halbraum, die mit einem Fouriertransform-Spektrometer gemessen wurde. Temperaturen misst man hingegen mit einem Thermometer und gibt sie mit der Einheit °C u.a. an! Aber das wissen Sie doch wohl…also dumme Frage.

„Ist die CO2 Bande überhaupt vollständig dargestellt?“

Nein, leider nicht. Aber Sie sehen ja trotzdem zweifellos, dass es CO2 ist, was dort an den bezeichneten Stellen emittiert. Oder glauben Sie , es sei was anderes? Wenn ja, welche Substanz?

Nun zufrieden?

PS: Haben Sie die Nachdenkaufgaben gelöst? Wenn ja, so sollten Sie weitere Fragen selber beantworten und einordnen können, ob sie dumm sind.

 

#265: A. Marie sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 14:24

Um es noch einmal ganz klar zu sagen:

Die behaupteten 33°C Temperaturanhebung infolge "CO2" ist eine totale Irreführung, welche die tatsächliche Temperaturanhebung infolge von weltweiter Bewölkung praktisch leugnet und dem CO2 zuschreibt.

Der Effekt ist identisch mit demselben Effekt auf der Venus, wo die Wolken sogar eine Bodentemperaturanhebung von rund 500°K bewirken. Verantwortlich hierfür ist die Schwerkraft infolge des damit verbundenen adiabatischen Temperaturgradienten von g/cp.

In einer Atmosphäre sind daher die klimawirksamen Bestandteile die kondensierbaren Gase, also z.B. Wasserdampf.

Auf der Venus hat man eine untere Wolkenhöhe von ca. 54 km bei 0°C und und g = 8.87 m/s². CO2 hat eine bei diesen Verhältnissen gerechnete spez. Wärme von cp~1000 J/kgK. Damit ergibt sich eine Bodentemperatur von 0°C + 54000m*8.87m/s²/1000J/kgm = 479°C.

Die Venusatmosphäre besteht zu 97% aus CO2 und der Bodendruck beträgt ca. 90 bar. Die CO2 Strahlungsapsorptionslänge liegt unterhalb von 1 mm. Strahlungsaustausch über CO2 ist damit sowieso ausgeschlossen.

Ob NicoBaecker und vielleicht nun beweisen wird, daß es auf der Venus entgeben "meiner" Behauptung von +479°C doch einen durch CO2 bedingten Treibhauseffekt von möglicherweise sogar 0,01°C gibt?

Aber nicht nur NB ist aufgerufen, diese Gedanken wegzuwischen. Jeder Klimahysteriker darf sich daran beteiligen.

 

#266: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 14:52

#263: S.Hader,
wer hier sachliche Diskussion "an den Rand drängt" sind Sie und die Kampftruppe um NB, NF, etc.
Was ist den sachlich an Ihrem Beitragt?

Hier hat z.B. noch NIEMAND Wood widerlegt, so gern Sie das ja offensichtlich wünschen,
Sie können es ja mal ausnahmsweise SELBST versuchen.

Weiter unterstellen Sie mir bösartig, ich würde Gegenstrahlung "abstreiten".
Dann halten Sie sich mal selbst an Ihren Appell und nehmen das mit Bedauern zurück!

Selbstverständlich hat weder der Physiker Gerlich noch andere Fachleute einschließlich meiner Wenigkeit Gegenstrahlung z.B. aus einer nächtlichen Wolke betritten.
Nur haben es solche Wolken und auch absorbitionfähige Gase in der Atmosphäre so an sich,
dass sie einfallendes Sonnenlicht reduzieren
und damit für die darunter liegende Erdoberfläche einen KÜHLEFFEKT bewirken.

Eine ad hominem Argumentation fällt immer auf Sie selbst zurück, Dr.rer.nat.Hader,
versuchen Sies mal mit Argumenten, wenn Sie können.

Baecker kann inzwischen auch nicht mehr,
er hat mit der Kochplatte angefangen :-)

mfG

 

#267: Uwe Klasen sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 15:26

#263: S.Hader sagt:
am Mittwoch, 14.03.2012, 08:33

Zitatbeginn:
„Aber ich kann nicht verstehen, warum Sie jemanden in seinem Handeln noch bestärken wollen, der permanent schreibt, sich verbal stellenweise nicht im Griff hat, sich über konstruktive und fachliche Hinweise zur Diskussion hinwegsetzt, Wood immer noch für die Widerlegung des natürlichen Treibhauseffektes hält und die Gegenstrahlung abstreitet. Wenn es Ihnen darum ginge, Leute in ihren Ansichten zu unterstützen, die nicht von einer CO2 bedingten Klimakatastrophe ausgehen, die gibt es auch, die gleichzeitig sich für die Wissenschaft interessieren und das Grundwissen aus der Physik und Meteorologie nicht für Humbug halten. Aber die werden durch solche Dampfplauderer verbal immer mehr an den Rand gedrängt.“
Zitatende

Herr S.Hader,

dies ist ihre subjektive Sicht der Dinge / Sachlage.
Die meine ist halt etwas konträr dazu und demzufolge ist Hr. Dr. Paul kein „Dampfplauderer“ und / oder er drängt auch niemanden an den „Rand“.
Zugegeben sein Schreibstil ist auch nicht der meine. Jedoch, seine Ausführungen regen zum Denken an und, auch dank seiner Links, muss man sehr viel nachlesen, man lernt halt nie aus!

 

#268: Thomas Heinzow sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 15:49

@ S. Hader #263

"Damit wir uns nicht missverstehen, ich bin absolut dafür, dass Dr.Paul hier weiterschreibt.

Als ob Sie das zu entscheiden hätten. Wie blöd muß man sein, um ihren obigen Nullsatz zu formulieren.

"die gleichzeitig sich für die Wissenschaft interessieren und das Grundwissen aus der Physik und Meteorologie nicht für Humbug halten."

Wenn Sie z.B. ein solches Grundwissen hätten, würde sich die Qualität Ihrer Beiträge nicht auf dem Niveau von Nullsätzen bewegen.

 

#269: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 16:30

Herr Klasen, #267

"muss man sehr viel nachlesen, man lernt halt nie aus!"

Ach.
Dafür, dass Sie sich in einer Lernphase befinden, sind Ihre Urteile überraschend endgültig.

 

#270: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 21:08

#269 und #
262: Nun, Stänkerer NicoBaecker, wie ist es denn mit Ihrer "Lernphase"?
Sie scheinen ja endgültig zu wissen, wie das Wetter funktioniert :-)

Nur mit der Physik hapert es etwas,
da wird sich bei Ihnen auch nichts mehr ändern:

"Erklären Sie mal , was Sie unter einem „atmosphärischen Strahlungskonzept“ verstehen und dann, was meines besagen soll. Ich wette, dass Sie da nur blühenden Unsinn produzieren werden"

Nun, irgendwie haben Sie mir aus dem Herzen gesprochen Baecker

http://tinyurl.com/lrvupp

diesen "blühenden Unsinn" müssen Sie ja ganz offensichtlich verteidigen,
wahrscheinlich werden Sie ja dafür bezahlt,
Ihre Erklärungsversuche mit der "Taschenlampenfunktion" der Atmosphäre (gerichtete Strahlung) in verschiedener Höhe glauben Sie ja sicher selbst nicht.

Es bleibt Wärme aus der Kälte, es fehlt die Energiequelle und die Masse in der Atmosphäre, die das zustande bringen soll.

Deshalb habe ich "die dumme Frage" gestellt,
ob >99% der Atmosphäre in Erdnähe bei 24° überhaupt strahlen können.

Und dann kommen Sie endlich mit Puckrin/Evans,
die niemand als Treibhausbeweis wirklich ernst nimmt, außer den AGW-Ideologen

mit der Skalierung fängt es an:
wieviel ist denn 2-6 e^-6 ?
an radiative forcing?

dummerweise ist das Diagramm von 1996, das überall von Euch zitiert wird, genau am Beginn der CO2-Bande abgeschnitten.
Warum wohl?
Steigt die (Sonnen-)Strahlung links davon noch weiter an?
Das kann man also als wissenschaftlichen Beleg für CO2 nicht akzeptieren!


Natürlich ist es eine Tagesmessung mit Sonnenlicht,
ebenso wie die Astronomen durch die Erdatmosphäre hindurch Atom- und Molekülbanden aus dem Weltraum spektroskopisch "analysieren".

Deshalb zeigt das Diagramm einen Kühleffekt der "greenhouse radiation",
es sind Absorbtionsbande,
nicht Emissionsbande, sinnvollerweise sollte das Sonnenlicht als gestrichelte Linie oberhalb in diesem Diagramm zur Orientierung angegeben werden.
Ist es natürlich zufällig nicht,
man muss sich mühsam durch die Versuchsanordung des Messmodells im Text hindurchlesen.
Wie Sie sehen, gehen einige Linien praktisch bis 0.
Das kann man astronomisch auch als schwarze Streifen in einem Farbband darstellen.
http://tinyurl.com/8ymneom

mfG

 

#271: Günter Heß sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 22:29

Lieber Herr Bäcker #259,
die Frage nach Anderen mag ich nicht beantworten. Sie scheint mir irgendwie deplatziert, da Sie Herr Bäcker die Physik der Atmosphäre für jemanden der etwas von Physik und Mathe schon klar wiedergegeben haben.

Vielleicht können sie deshalb lieber die folgende Frage von mir beantworten und wir kehren zum Artikel zurück. Oder lassen Sie uns gemeinsam ein Gedankenmodell entwickeln, sozusagen von „Skeptiker“ zu „Alarmisten“, wenn Sie mir diese Label verzeihen, aber sie wissen vermutlich was ich meine. Da die Antwort auf diese Frage ja meines Erachtens die folgende Aussage von Nikolov und Zeller widerlegt:

„Im Falle eines isobarischen Prozesses, bei dem der Druck konstant und unabhängig von der Temperatur ist, wie es auf der Erdoberfläche der Fall ist, ist es die physikalische Kraft des atmosphärischen Drucks allein, der in vollem Umfang die beobachtete thermische Wirkung (NTE) nahe der Oberfläche erklären kann.“


Gehen wir zunächst von einem Planeten aus dessen Mantel und Kruste aus Granit bestehen mit einer Albedo von 0.3, und einem Emissionskoeffizienten von 0.95 und der Erdschwerebeschleunigung der Erde sowie einer Atmosphäre die aus reinem Stickstoff besteht. Der Planet rotiert wie die Erde auf der selben Bahn um die Sonne, ist etwa genauso groß und die Sonneneinstrahlung sei konstant und so groß, das die mittlere Oberflächentemperatur 288 K beträgt. Wir messen die Temperatur an der Oberfläche mit kalibrierten Thermoelementen die wir dicht platzieren. Das heißt an jedem Quadratzentimeter steckt ein Thermoelement, oder dichter wenn es nötig ist.
Die mittlere Oberflächentemperatur berechnen wir über das Oberflächenintegral über epsilon mal T^4 über die ganze Erde. Zeitlich mitteln wir über ein Jahr und erhalten dadurch eine quasistationäre mittlere Oberflächentemperatur.
Nun betrachten wir die folgenden 3 Fälle.

1. Fall: Der Atmosphärendruck an der Oberfläche beträgt 1 bar. Die Masse der Atmosphäre wie unsere Erde.
2. Fall: Wir ersetzen jedes Stickstoffmolekül durch ein Argonatom. Die Masse der Atmosphäre ca. 40/28 mal die Masse unserer Atmosphäre.
3. Fall: Wir verdoppeln die Schwerebeschleunigung auf 19.62 m/s^2 in dem wir die Masse des Erdkerns entsprechend verändern. Die Masse der Atmosphäre wie bei Fall 1.

Nun zu meinen beiden Fragen:

1. Um wie viel Kelvin erhöht oder erniedrigt sich die mittlere quasistationäre Oberflächentemperatur wenn wir ausgehend von Fall 1 auf Fall 2 und Fall 3 übergehen und die stationären Zustände vergleichen.

2. Wie viel W/m^2 muss die Sonne in allen drei Fällen jeweils einstrahlen, um in allen drei Fällen im stationären Zustand eine quasistationäre Oberflächentemperatur von 288 K zu halten? Muss die Sonne im Fall 1, Fall 2 oder Fall 3 mehr einstrahlen oder muss sie in allen drei Fällen näherungsweise gleich viel einstrahlen?


Mit freundlichen Grüßen
Günter

P.S. Falls ich noch weitere Parameter spezifizieren muss können wir uns gerne verständigen.

 

#272: W. Kinder sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 22:35

Hallo Werter Herr Dr.Paul (#266)

Jetzt bin ich von Ihrer Meinungsvielfalt etwas verwirrt!?

Die Gegenstrahlung ist keine (eigene) Energiequelle innerhalb der Atmosphäre (schon der Name ist Unfug). Es handelt sich bei der "Gegenstrahlung" also keinesfalls um eine gemessenene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe.
Dieser Ansatz mit der Gegenstrahlung ist gewählt worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen "Gegenstrahlung" bei dem genutzten hypothetischen Energiebilanzmodell nicht möglich gewesen wäre.

Frei nach dem Motto: "Vom Irrtum zum Lehrsatz"

Die Mess-Werte vom Pyrgeometer ergeben sind durch folgende Beziehung: J = e(1)*sb*T(1)^4 *[1-e(2)] + e(2)*sb*T(2)^4
Der Messwert ist dabei die Gesamt-Strahlungsflussdichte J, die sich auf Grund vom Gesamt-Wärmefluss (Strahlung + Konvektion + latente Wärme) im Wärmeaustausch in der Mess-Höhe von Pyrgeometer eingestellt hat. Das Pyrgeometer mißt keine "Gegenstrahlung".

z.B.: Sahara
Luft-Temperatur: 38°C (Sommer-Tag im Mittel) ; 16°C (Sommer-Nacht im Mittel)
relative Feuchte: 10% - Tag, 40% - Nacht
Emissionsgrad: e(air,rF:10%) = 0,53, e(air,rF:40%) = 0,62

+ Sommer/Tag
J = e(1)*sb*T(1)^4 *[1-e(2)] + e(2)*sb*T(2)^4 = 0,53*5,67*10^-8*311^4*(1-0,53) + 0,53*5,67*10^-8*311^4 = 413 W/m^2
+ Sommer/Nacht
J = e(1)*sb*T(1)^4 *[1-e(2)] + e(2)*sb*T(2)^4 = 0,62*5,67*10^-8*289^4*(1-0,62) + 0,62*5,67*10^-8*289^4 = 338 W/m^2

Die Strahlungsflussdichte J der Schicht wirkt in beiden Richtung (allseitig). Soviel Leistungsdichte wie von der Schicht zur nächsten nach unten gesandt wird, soviel Leistungsdichte wird von der Schicht zur nächsten nach oben gesandt.

Die Gegenstrahlung als Energiequelle ist somit ein reines Phantasieprodukt!

MfG
W. Kinder

 

#273: Norbert Fischer sagt:

am Mittwoch, 14.03.2012, 22:54

@ Paul

Sie und ihresgleichen sind von Fred Singer als "Denier" (Leugner) bezeichnet worden, die dem Ansehen der Skeptiker Schaden zuführen. Und Spencer beweist ihnen mal schnell, dass CO2 klimawirksam ist.

Mehr dazu bei WUWT: http://tinyurl.com/7zwhpsj

Sie finden da die Links zu Singer und Spencer.

Wie ich schon mehrmals anmerkte: Leute wie Sie sind nicht für die AGW-Seite das Problem. Je mehr Sie hier von sich geben, desto besser für mich. Hr. Bäckers wissenschaftliches Ehrgefühl widerspricht leider ständig.

 

#274: NicoBAecker sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 07:35

Lieber Herr KInder,

"Das Pyrgeometer mißt keine "Gegenstrahlung"."

Können Sie sich wenigstens darauf einigen, dass das Pyrgeometer Strahlung und nicht Temperatur misst?


 

#275: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 07:45

Lieber Herr Kinder,

das Pyrgeometer misst die Strahlung, die durchs Fenster eintritt. Wenn das Fenster zum Himmel ausgerichtet ist, so misst es nur die Strahlung von oben (die man Gegenstrahlung nennt). Erklaeren Sie mal ihre smbole, ich denke, ihre Rechnung beschreibt die quantitativen Zusammenhaenge bei dieser Versuchsanordnung NICHT!

 

#276: Uwe Klasen sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 08:22

#269: NicoBaecker sagt:am Mittwoch, 14.03.2012, 16:30

Zitatbeginn
"Ach.
Dafür, dass Sie sich in einer Lernphase befinden, sind Ihre Urteile überraschend endgültig."
Zitatende

Hr. Baecker,
können sie ihre Aussage spezifizieren und begründen?

P.S. Im, vermuteten Gegensatz zu ihnen, ist es mir bekannt, dass ich mein Leben lang lernen muss und mich nicht auf einmal erlernten ausruhen kann.

„Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“ ist eine ungültige Weisheit und dienst lediglich als fadenscheinige Begründung neues Wissen nicht mehr erwerben zu müssen.

 

#277: Greg House sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 09:16

//// #273: Norbert Fischer sagt:

"Sie und ihresgleichen sind von Fred Singer als "Denier" (Leugner) bezeichnet worden, die dem Ansehen der Skeptiker Schaden zuführen. Und Spencer beweist ihnen mal schnell, dass CO2 klimawirksam ist.

Mehr dazu bei WUWT: http://tinyurl.com/7zwhpsj" ////

Nein, Beweise findet man dort nicht, nur Behauptungen und Beschreibungen.

Auch wer wen als was bezeichnet (und warum) ist irrelevant.

Dieses ganze CO2-Konzept oder Treibhausgase-Konzept hat mit der Realität extrem wenig zu tun. Die Natur funktioniert einfach anders. Die Lufterwärmung funktioniert anders, und zwar, durch direkte Wärmeübertragung von dem von dem Sonnenlicht erwärmten Boden auf die Luft durch Kontakt. Das funktioniert so vollkommen unabhängig davon, wie viel CO2 es in der Atmosphäre gibt, das gilt für jedes Gas.

Wärmeleitung (und Konvektion), meine Damen und Herren. Schulphysik.

Die Fähigkeit des CO2 etwas Infrarotstrahlung zurück zu der Muttererde zu schicken kann sehr wohl für bestimmte Kreise von Nutzen sein, die Diktatur des Proletariats auf dem direkten Wege nicht mehr erreichen können, aber rein physikalisch ist dieser CO2 Effekt extrem schwach und kann nichts signifikantes bewirken. Politisch - ja, physikalisch - nein.

Für die von den CO2-Revolutionären in die Irre geführten ein Link: http://tinyurl.com/Wood-Exp

 

#278: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 11:06

Lieber Herr Kinder,

können sie mir mal den Zusammenhang zwischen Ihren Formeln und der Physik zeigen, was ist die Größe „J“ und in welchem physikalischen und quantitativen Zusammenhang steht diese mit den vertikalen Strahlungsflußdichten nach unten Fd (=Gegenstrahlung) und oben Fu (misst man, wenn das Pyrgeometerfenster nach unten zeigt und sein Messwert hängt wesentlich von der Bodentemperatur ab) an der Position des Pyrgeometers?
Also J(t) = f(Fu(t), Fd(t)) und Sie geben den funktionalen Zusammenhang f an. Danke!

 

#279: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 13:16

Lieber Herr Klasen #276

"können sie ihre Aussage spezifizieren und begründen?"

Nehmen wir gleich mal Ihr Urteil von heute aus dem aktuellen blog zum nas-bericht:

"#33: Uwe Klasen sagt:am Donnerstag, 15.03.2012, 12:23

...
Wieder einmal ein (umgangssprachlich) „Äpfel mit Birnen“ Vergleich."

Entweder Sie fürchten, dass man in diesem blog wirklich einmal einen Konsens findet und sich einig wird, was Klimamodelle bezwecken wollen, oder Sie haben noch nicht verstanden, dass mein Vergleich nur die gleichartige Zweckhaftigkeit (!), die eine Projektion und ein Fahrplan haben, zum Sinn hatte.

Jedenfalls ist dies ein Beispiel für eine Ihrerseits vorgefasste Meinung.

Herr Klasen, seinen Sie einmal ehrlich und sagen Sie mir, ob Ihnen wirklich nicht klar war, dass mein Beispiel nur die Zweckmässigkeit verglich und Sie mit Ihrer Definitionssammlung einen "Scherz" machen wollten.
Wenn nicht, so hätten Sie in der Tat noch viel zu lernen.

 

#280: Uwe Klasen sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 14:00

#279: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 15.03.2012, 13:16

Zitatbeginn
„Entweder Sie fürchten, dass man in diesem blog wirklich einmal einen Konsens findet und sich einig wird, was Klimamodelle bezwecken wollen, oder Sie haben noch nicht verstanden, dass mein Vergleich nur die gleichartige Zweckhaftigkeit (!), die eine Projektion und ein Fahrplan haben, zum Sinn hatte.“
Zitatende

Hr. Baecker,

schon recht lustig, was ich unter http://tinyurl.com/83vston alles Interpretieren soll / kann und was sie so Zweckmäßig nennen.
Nein, einen Konsens fürchte ich nicht, warum auch?
Lediglich wenn, wie derzeit äußert beliebt, mit Klimamodellen (die eine mögliche zukünftige Entwicklung darstellen sollen) an die Öffentlichkeit herangetreten wird um politische Maßnahmen zu rechtfertigen, dann habe ich ein großes Problem.

 

#281: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 15:11

Lieber Herr Klasen, #280

"schon recht lustig, was ich unter http://tinyurl.com/83vston alles Interpretieren soll / kann und was sie so Zweckmäßig nennen."

Können Sie mal konkreter werden?

"Lediglich wenn, wie derzeit äußert beliebt, mit Klimamodellen (die eine mögliche zukünftige Entwicklung darstellen sollen)"

Nun, da haben Sie offenbar doch nicht grundlegend begriffen, was Projektionen durch Klimamodelle sind. Aber es besteht ja nach Ihren Äußerungen Hoffnung, dass Sie das noch lernen können.

"an die Öffentlichkeit herangetreten wird um politische Maßnahmen zu rechtfertigen, dann habe ich ein großes Problem."

Diese Kausalität ist Ihr Glaube. Haben Sie auch Beweise?

 

#282: Norbert Fischer sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 15:15

@ G. House

Vielleicht kann ihnen ja R. Lindzen weiterhelfen, er erläutert die Funktionsweise des CO2 in seiner Präsentation vor einer Kammer des britischen Unterhauses, hier sind seine Folien: http://tinyurl.com/6t2oqrg

Hier ein kleiner Auszug:
"Carbon Dioxide has been increasing
There is a greenhouse effect
Nothing on the left [in meiner Anordung die Sätze oben] is controversial among serious climate scientists."

Klar? Kein ernstzunehmender Klimaforscher - auch kein skeptischer - bestreitet den Treibhauseffekt.

Und wer war noch einmal derjenige (Sie oder Hr. Glatting?), der meinte, das Thema Hot Spots würde die Klimamodelle widerlegen?

Hierzu schreibt Lindzen:

"We know that the models are correct in this respect since the hot spot is simply a consequence of the fact that tropical temperatures approximately follow what is known as the moist adiabat. This is simply a consequence of the dominant role of moist convection in the tropics."

was jeder Vernunftbegabte hier ebenso erklärt hat. Es ist nämlich ein reines Problem der Datenerfassung, nicht der Modelle.

Wenn Sie anderer Meinung sind, können Sie das ja gerne mit Lindzen, Spencer und jedem anderen skeptischen Klimaforscher ausdiskutieren, mir ist die Zeit dafür zu schade (im Unterschied zu Hr. Bäcker ;-)

 

#283: NicoBaecker sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 15:33

Lieber Herr Hess, #271

„1. Um wie viel Kelvin erhöht oder erniedrigt sich die mittlere quasistationäre Oberflächentemperatur wenn wir ausgehend von Fall 1 auf Fall 2 und Fall 3 übergehen und die stationären Zustände vergleichen.“

Die mit dem Messnetz gleichartig bestimmte Temperatur ändert sich gegenüber der atmosphärenlosen Erde nicht, es bleibt bei 288K (nach Einstellen des thermodynamischen Gleichgewichts mit der Stickstoffatmosphäre an der Erdoberfläche, abgesehen von Effekten der Absorption von Stickstoff im kurzwelligen Sonnenspektrum, was wir hier vernachlässigen).
Ebenso ändert sich die Temperatur nicht, wenn Stickstoff durch Argon ausgetauscht wird (im Rahmen der absorptionslosen Näherung beider Gase).
Nach Verdopplung der Schwerebeschleunigung verändert sich die quasistationäre Oberflächentemperatur auch nicht.

„2. Wie viel W/m^2 muss die Sonne in allen drei Fällen jeweils einstrahlen, um in allen drei Fällen im stationären Zustand eine quasistationäre Oberflächentemperatur von 288 K zu halten? Muss die Sonne im Fall 1, Fall 2 oder Fall 3 mehr einstrahlen oder muss sie in allen drei Fällen näherungsweise gleich viel einstrahlen?“

Wenn das thermodynamische Gleichgewicht erreicht ist, muß die Sonne näherungsweise gleich viel wie vorher einstrahlen, um diesen Zustand aufrecht zu halten.

 

#284: Greg House sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 18:27

//// #282: Norbert Fischer sagt:

...R. Lindzen...There is a greenhouse effect...serious climate scientists" ////

Der CO2-Effekt ("Treibhauseffekt") scheitert schon an Physik, bevor er überhaupt als eine mögliche Ursache für angebliche "Erderwärmung" in Frage kommt (sieh das Experiment von Professor Wood). Dieser Effekt ist einfach extrem schwach und daher zu vernachlässigen.

Da hilft es nicht, sich als seriös zu bezeichnen.

 

#285: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 20:56

#279: NicoBaecker
"Entweder Sie fürchten, dass man in diesem blog wirklich einmal einen Konsens findet und ..."

Das fürchten ist ganz auf Ihrer Seite arroganter Baecker!
Der Konsens ist längst da, jedenfalls auf EIKE,
dass die AGW-Ideologie den größten Wissenschaftsskandal der Neuzeit darstellt.

Sie fürchten diesen Konsens und versuchen überwiegend mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen, hier Verwirrung und Unsicherheit hineinzubringen.

Erwarten Sie ernsthaft, dass hier jemand an die menschengemachte Klimaerwärmung in 100 Jahren glaubt?

mfG

 

#286: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 21:20

#282: Norbert Fischer, "jeder vernunftbegabte" erkennt eklatante Fehler in der AGW-Ideologie, das ist Ihr Problem Fischer, überall, wo man etwas näher nachhakt sind Fehler,
Ihnen bleibt eigentlich kaum etwas anderes übrig, als die Sachdiskussion zu verweigern, weil Sie hier nicht gewinnen können.

Das kann auch ein ungehobelter Baecker nicht.

"mir ist die Zeit dafür zu schade (im Unterschied zu Hr. Bäcker ;-)"

leere Versprechungen, Herr Fischer,
warum gehen Sie dann nicht endlich in ein anderes Forum?

mfG

 

#287: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 23:25

#271: Sehr geehrter Herr Günter Heß, leider spielen Sie wieder einmal mit falschen Karten und versuchen einen Nicht-Treibhaus-Anhänger mit etwas zu widerlegen, was er gar nicht behauptet hat.

Mir wird ja auch alles mögliche FALSCHE in den Mund gelegt, damit man etwas zum widerlegen findet:

Was Nikolov und Zeller in DIESEM Artikel schreiben habe ich schon in #7 zusammen gefasst.
Es ist ein ganzes Bündel an wissenschaftlichen Fehlern der Treibhaustheorie.

Davon,
also von dem eigentlichen Thema dieses Beitrags versuchen Sie und NB NF beständig abzulenken,
jetzt hiermit:

„Im Falle eines isobarischen Prozesses, bei dem der Druck konstant und unabhängig von der Temperatur ist, wie es auf der Erdoberfläche der Fall ist, ist es die physikalische Kraft des atmosphärischen Drucks allein, der in vollem Umfang die beobachtete thermische Wirkung (NTE) nahe der Oberfläche erklären kann.“

Das sind offensichtlich falsche Zitate die N&Z diskreditieren sollen.

Ein Satz der in sich bereits unlogisch ist.
Weder ist der Druck unabhängig von der Temperatur,
noch ist die Erdatmosphäre "isobarisch",

noch ist von IRGENDJEMAND JEMALS behauptet worden,
dass "der atmosphärisch Drucks allein in vollem Umfang die beobachtete thermische Wirkung (NTE) nahe der Oberfläche erklären kann"

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie sich hier über das Forum lustig machen wollen.

mfG

 

#288: Gunnar Innerhofer sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 23:28

Paul:
"Erwarten Sie ernsthaft, dass hier jemand an die menschengemachte Klimaerwärmung in 100 Jahren glaubt?"

Nein, du sicher nicht, weil CO2 die Erdoberfläche ja kühlt, hohoho, arm, aber wahr...

 

#289: Dr.Paul sagt:

am Donnerstag, 15.03.2012, 23:53

#282: Ach unser Norbert Fischer gibt sich die Ehre auch mal zur Sache zu schreiben?
Freilich mit Fremdzitaten über "Meinungen",
also doch wieder nicht ganz zur Sache.

Verehrter Herr Forentroll, Sie haben das physikalische Problem der fehlenden (gemessen) Wärmequelle in der Atmosphäre noch gar nicht kappiert.

Wenn es die Sonne angeblich nicht sein darf, die die Erde erwärmt und aber aber unbedingt "Wärmestrahlung" aus der Atmosphäre sein soll,

so muss doch in dieser Atmosphäre eine Wärmequelle stecken, die noch stärker ist als die Sonne,
überzeugen Sie sich selbst:
http://tinyurl.com/lrvupp

stärker als die Sonne muss diese Wärmequelle sein.

Nun Herr Fischer, so schwer ist es ja nich einen Wetterballon aufsteigen zu lassen und die Temperatur zu messen:

Sie ahnen es sicher schon,
mat hat diese Wärmequelle leider NICHT finden können, so sehr man auch seit 100 Jahren danach sucht.

Also sollten Sie etwas mehr Verständnis aufbringen für Menschen, die nach einer Alternativlösung suchen und sie nicht mit irgendwelchen Schimpfworten bedenken.
N&Z sind sicher wesentlich seriöser als dieser Traumtänzer Trendberth mit seiner Wärmestrahlung aus dem NICHTS.
Was sagen Sie denn zu N&Z ?

mfG

 

#290: Uwe Klasen sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 09:01

#281: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 15.03.2012, 15:11

Zitatbeginn:
„Diese Kausalität ist Ihr Glaube. Haben Sie auch Beweise?“
Zitatende

Hr. Baecker,

mit Verlaub, sie leben mit Sicherheit nicht in Deutschland oder, wenn doch, in einem Tiefbunker, sonst würde ihnen Auffallen, wie diese Kausalität unsere Landschaften zerstört.
Die Energiewende, das Aufkommen der sog. „Erneuerbaren Energien“, und noch vieles mehr wird begründet mit den „furchtbaren, möglicherweise zukünftigen, Auswirkungen des Klimawandels (früher: Klimakatastrophe) die anhand von Klimamodellen vorgerechnet wurde.
Somit sind, indirekt, ihre Projektionen durchaus von destruktiver Natur.
Insofern, und um damit zum Ausgangsthema zurückzukehren, werde ich Hr. Dr. Pauls Thesen weiterhin lesen und versuchen zu Verstehen (bin Lernwillig), er bemüht keine Prognosen, Projektionen oder Vorhersagen für die, wie auch immer geartete, Zukunft.

 

#291: P.Große sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 09:56

#285: Dr.Paul sagt:am Donnerstag, 15.03.2012, 20:56

Erwarten Sie ernsthaft, dass hier jemand an die menschengemachte Klimaerwärmung in 100 Jahren glaubt?

Hallo Hr. Dr. Paul,

Hr. Bäcker ist hier missionarisch unterwegs und erwartet natürlich einen festen Glauben. Er selbst glaubt sogar schon das Busfahrpläne Projektionen sind und vergleicht sie mit Klimamodellen, die wie er auch glaubt, die an Rechnern gebastelte Überhitzung in die ferne Zukunft projezieren kann. Es ist eine klimatische Endzeitstimmung entstanden die mit dem Blick aus dem Fenster in fiebrigen Wahnvorstellungen korreliert. Angst ist warscheinlich die treibene Kraft des Klimatismus unserer Zeit. Die Fenster der Klimastabilisatoren sind trüb und verhindern den klaren Blick auf reale Gegebenheiten.
Nur eines ist gewiss, der Fahrplan zur Weltenrettung ist die Projektion eines Glaubens der seines Gleichen sucht.

MfG

P.Große

 

#292: P.Große sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 10:03

#286: Dr.Paul sagt:am Donnerstag, 15.03.2012, 21:20

leere Versprechungen, Herr Fischer,
warum gehen Sie dann nicht endlich in ein anderes Forum?

Wohin soll Axel schon gehen? Auf Primaklima ist nichts los.

MfG

P. Große

 

#293: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 10:47

Lieber Herr Klasen, #290

ich fragte nach Beweisen, stattdessen wiederholen Sie sich.
Es überrascht nicht, dass Sie keine Beweise liefern können. Dann haben Sie ja schon wieder was zu lernen, nämlich den Unterschied zwischen objektiven Beweis und wunschgetriebenem Glauben. Das wird eine harte Nuß!

 

#294: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 11:20

Lieber Herr Hess,

ich finde es bemerkenswert, wie versucht wird, dem blog das Sachliche zu nehmen. Die Messungen der Gegenstrahlung in Niger und des CO2-Emissionsspektrums sowie zu den widersprechenden NOAA OLR Daten kommt nichts mehr. Stattdessen wird versucht, diese Schlappe mit Polemik zu überspielen.

wenn Sie möchten, setzen wir den blog sachlich unter uns fort und ignorieren die Störmanöver.

 

#295: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 11:37

#289: Dr.Paul

"Wenn es die Sonne angeblich nicht sein darf, die die Erde erwärmt"

So ein Blödsinn. Die Sonne ist letztlich selbstverständlich die Energiequelle.

 

#296: Uwe Klasen sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 13:26

#293: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 16.03.2012, 10:47
Lieber Herr Klasen, #290

ich fragte nach Beweisen ….“
####

Hr. Baecker,

sollten sie dereinst nach Deutschland oder an die Oberfläche zurückkehren, werden sie ähnliche Bilder sehen wie im folgenden Link.

Quelle: http://tinyurl.com/75anmfx

Da sie vermutlich Probleme haben, Kausale Zusammenhänge zu begreifen, kombinieren sie bitte obiges Bild mit §1 Abs. 1, erster Halbsatz EEG (hier: KLIMASCHUTZ!).
Mehr Tipps gebe ich ihnen nicht, schließlich möchte ich sie hier nicht vorführen, sie haben ja studiert und sollten folglich selbst in der Lage sein die Folgen aus dieser Verknüpfung zu beurteilen..

Textauszug §1 EEG:
„1) Zweck dieses Gesetzes ist es, insbesondere im Interesse des Klima- und Umweltschutzes…“

 

#297: Uwe Klasen sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 13:53

Um mal wieder zu Hr. Dr. Pauls zurückzukommen, wie erfolgt eigentlich die Messtechnische Trennung von "Gegenstrahlung" und "Sonnenstrahlung"? Oder strahlt die „Gegenstrahlung“ in einem anderen Infrarotband als die „Sonnenstrhalung“?
Ich denke mal, hier erklärt sich ggfs. das gegenseitige Missverständnis.
In einem hat Hr. Dr. Paul absolut Recht, ohne Wasser in der Atmosphäre wäre es „A….kalt“ auf diesem Planeten, da kann sich das CO² noch so verzweifelt Anstrengen.

 

#298: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 14:17

Lieber Herr Klasen, #296

sie haben vermutlich Probleme, kausale Zusammenhänge zu begreifen, denn ich wollte Beweise sehen, und Sie schicken mit sehr viel Phantasie gesehen bestenfalls Indizien in Form von Bildern und Gesetzesauszügen. Glauben Sie, dass man so vor Gericht bestehen könnte?
Vielleicht beweisen Sie zuerst mal zum Einüben, dass jeder Bauer aufgrund seines „Interesse am Klima- und Umweltschutz“ sein Feld für die Windräder zur Verfügung stellt.

Und dann frage ich Sie, wie Sie jetzt beweisen wollen, dass man Klimaprojektionen für die Politik braucht, wenn es Gesetze (EEG) schon gibt?

;-))

 

#299: Uwe Klasen sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 16:40

#298: NicoBaecker sagt:
:am Freitag, 16.03.2012, 14:17

Zitatbeginn:
Und dann frage ich Sie, wie Sie jetzt beweisen wollen, dass man Klimaprojektionen für die Politik braucht, wenn es Gesetze (EEG) schon gibt?
Zitatende

Hr. Baecker,

Henne-Ei-Prinzip. Wer war zuerst da, ihre rudimentären Klimamodelle, die sie hier gerne Verteidigen, oder das EEG? Vielleicht sind sie ja in der Lage dies zu Beantworten.

 

#300: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 16:48

Lieber Herr Klasen, #297

"Um mal wieder zu Hr. Dr. Pauls zurückzukommen, wie erfolgt eigentlich die Messtechnische Trennung von "Gegenstrahlung" und "Sonnenstrahlung"?

Ein Pyrgeometer macht keine Trennung, es kann ja in seinem Sensitivitätsbereich nur Infrarotstrahlung messen, unabhängig von der Herkunft dieser Strahlung. Wenn ich mit einem 15µm CO2-Infrarotlaser durchs Messfenster strahlte, würde dies auch gemessen werden. Also muss das Messfenster frei von Fremdstrahlung nur dem Halbraum der Atmosphäre ausgesetzt sein.

Der Punkt ist bereits unzählige Male erklärt, dass der Anteil der Infrarotstrahlung von der Sonne im Sensitivitätsbereich des Pyrgeometers klein im Vergleich zur in der Atmosphäre durch Treibhausgase erzeugten Gegenstrahlung ist.

Senkrecht im Sonnenlicht trifft mit Wellenlängen größer 5µm nur 7 W/m2 von der Sonne kommend auf die äußere Atmosphäre. Und am Boden ist dieser Anteil größtenteils auf dem Weg durch die Atmosphäre von Treibhausgasen absorbiert worden. Im Vergleich dazu emittieren die Treibhausgase mit Wellenlängen größer 5µm rd. 200 W/m2.

"Oder strahlt die „Gegenstrahlung“ in einem anderen Infrarotband als die „Sonnenstrhalung“?

Ja größtenteils, wie oben angegeben und zigmal erklärt wurde. Von den 342 W/m2 Sonnenstrahlung im Mittel strahlt nur 1,8% mit größer 5µm.

"Ich denke mal, hier erklärt sich ggfs. das gegenseitige Missverständnis. "

Dieses Missverständnis wurde bereits unzählige Male geklärt, wenn Dr.Paul damit überfordert ist, soll er sich ein anderes Steckenpferd und nicht die Physik suchen.

„In einem hat Hr. Dr. Paul absolut Recht, ohne Wasser in der Atmosphäre wäre es „A….kalt“ auf diesem Planeten, da kann sich das CO² noch so verzweifelt Anstrengen.“

Trivialerweise richtig. Nur klärt sich dadurch die Rolle des CO2 nicht.
Wer nicht in der Lage ist, mit Zahlen umzugehen und mit quantitativen Argumenten überfordert ist, hat in den Naturwissenschaften nichts verloren.

 

#301: Norbert Fischer sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 17:23

@ Paul

#286
"leere Versprechungen, Herr Fischer,
warum gehen Sie dann nicht endlich in ein anderes Forum?"

Sie verallgemeinern unzulässig, Herr Paul. Ich schrieb glasklar, dass ich meine Zeit nicht damit vergeude, "Leugnern des Treibhauseffektes" (Wortwahl von F. Singer) Grundlagen der Klimaphysik zu erklären. Das überlasse ich gerne Spencer etc. Wenn es hier im Forum nur Leute wie Sie gäbe, wäre ich schon längst weg, Sie repräsentieren nur eine winzige Minderheit.

#289
Sehen Sie, wer noch nicht einmal weiß, dass die Sonne (mit oder ohne Treibhausgase) die Energiequelle ist, dem kann ich nicht helfen.

Den Begriff der Gegenstrahlung haben Sie übrigens auch noch nie richtig verstanden.

 

#302: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 17:44

#300: NicoBaecker behauptet frech, nachdem er zugibt, dass ein Pyrgeometer keine Trennung machen kann:

"Der Punkt ist bereits unzählige Male erklärt, dass der Anteil der Infrarotstrahlung von der Sonne im Sensitivitätsbereich des Pyrgeometers klein im Vergleich zur in der Atmosphäre durch Treibhausgase erzeugten Gegenstrahlung ist."

Da gibts nichts zu erklären, Herr Baecker,
das ist schlicht völlig FALSCH!
Wir haben doch nun ausreichend deutlich klargestellt, was ein Pyrgeometer misst und was nicht.
CO2-Bande sind NICHT dabei.

mfG


 

#303: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 17:56

#295: NicoBaecker, Schön, dass Sie mir wieder zustimmen,
also vergessen wir endlich diese "Gegenstrahlungstheorie" ohne Wärmequelle.

mfG

 

#304: Thomas Heinzow sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 17:57

@ NicoBaecker #290, 293

""Lediglich wenn, wie derzeit äußert beliebt, mit Klimamodellen (die eine mögliche zukünftige Entwicklung darstellen sollen)"

Nun, da haben Sie offenbar doch nicht grundlegend begriffen, was Projektionen durch Klimamodelle sind. Aber es besteht ja nach Ihren Äußerungen Hoffnung, dass Sie das noch lernen können.

"an die Öffentlichkeit herangetreten wird um politische Maßnahmen zu rechtfertigen, dann habe ich ein großes Problem."

Diese Kausalität ist Ihr Glaube. Haben Sie auch Beweise?"

"ich fragte nach Beweisen, stattdessen wiederholen Sie sich."

"Lediglich wenn, wie derzeit äußert beliebt, mit Klimamodellen (die eine mögliche zukünftige Entwicklung darstellen sollen) an die Öffentlichkeit herangetreten wird um politische Maßnahmen zu rechtfertigen, dann habe ich ein großes Problem."

Pech für Sie, daß Sie zu beweisen haben, daß die sog. Klimamodelle" (korrekter Begriff im Englischen ist General Circulation Models) den vergangenen Klimaverlauf örtlich und zeitlich korrekt abbilden.
Mit selektivem Zitieren und der Forderung nach Umkehr der Beweislast begeben Sie sich eindeutig in den Bereich des Desinformantentums gemäß Handbuch für Forenstörer.

"Wer nicht in der Lage ist, mit Zahlen umzugehen und mit quantitativen Argumenten überfordert ist, hat in den Naturwissenschaften nichts verloren."

Stimmt, denn wer mittels Linearer Regression die Veränderung der Steigung einer Funktion zu bestimmen versucht, hat in den Naturwissenschaften tatsächlich nichts verloren. Gleiches gilt für Leute, die eine Hypothese von einer Theorie nicht unterscheiden können und einen Negativbeweis hinsichtlich einer Hypothese fordern.

 

#305: Norbert Fischer sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 18:20

O-Ton F. Singer:

"Now let me turn to the deniers. One of their favorite arguments is that the greenhouse effect does not exist at all because it violates the Second Law of Thermodynamics—i.e., one cannot transfer energy from a cold atmosphere to a warmer surface. It is surprising that this simplistic argument is used by physicists, and even by professors who teach thermodynamics. One can show them data of downwelling infrared radiation from CO2, water vapor, and clouds, which clearly impinge on the surface. But their minds are closed to any such evidence."

Tja, die Geister, die man rief, wird man so einfach nicht wieder los.

 

#306: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 20:34

Lieber Herr Fischer,

man sollte ihm Dr.Paul zur Seite stellen...;-)

komisch, das Singer dies erwaehnt, dabei sind die qualitativen Unterschiede zwischen seine Argumenten und denen seiner deniers doch vernachlaessigbar im Vergleich zum wissenschaftlichen Kenntnisstand, mit dem der siche messen muesste.

 

#307: NiciBaecker sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 20:38

Herr Klasen,

Sie behaupten also, das EEG sei kausal mit Klimamodellen beknuepft. Gegenbeweis, die Ergebnisse von Klimamodellen sind international bekannt, aber nicht jedes Land hat ein EEG. QED.

 

#308: Günter Heß sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 20:56

Lieber Herr Bäcker #294,

sie schreiben:
„ich finde es bemerkenswert, wie versucht wird, dem blog das Sachliche zu nehmen.“
Zu Anderen mag ich nicht kommentieren. Ich sehe jedenfalls, dass Sie Herr Bäcker sehr gute sachliche Argumente zu diesem Forum beitragen, und sehr viel von Mathe, Physik und Meteorologie verstehen. Dabei lerne ich immer viel. Die Naturwissenschaftler im EIKE-Fachbeirat erkennen das sicherlich auch. Sehr gerne setze ich diesen Blog mit Ihnen deshalb sachlich fort, gerade weil Sie klima- und energiepolitisch vermutlich anderer Meinung sind als ich.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#309: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 21:11

Lieber Herr Hess, #308

das freut mich. Auch wenn wir in Details wohl gegensaetzliche Ansichten haben, steht dies der sachlichen Auseinandersetzung nichts im Wege.

Wie sehen Sie die NOAA OLR Daten?

 

#310: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 21:22

#305: Norbert Fischer:

hier blamiert sich Singer, denn er fällt AGW-Unterstellungen zum Opfer, also ein klassischer ignoratio elenchi Argumentations-FEHLER,
deshalb ist Fischer so begeistert.
Denn es wird von den vielen Treibhauskritikern und mir auch keineswegs bestritten, dass es (geringe Mengen) Gegenstrahlung gibt. Dabei geht es aber im Wesentlichen um Wasserdampf, der letztlich kühlt
und nicht um CO2.

Original-Ton Gerlich:

"The correct question is, whether ?the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one.
The answer is: It does not."


mfG

 

#311: W.Rassbach sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 21:33

Meine lieben versammelten Klimakatastrophisten ;-)

Das sagt Eric Dennis, who holds a Ph.D. in physics from UC Santa Barbara, is a Senior Fellow at the Center for Industrial Progress.:

"The conclusion is that these models bear as much relationship to reality as your son’s crayon plans bear to a real car."

http://tinyurl.com/7zkyf6f

Da wird er richtig liegen, Al Gore hat für fünfjährige formuliert.

Der Commander des Order of the British Empire Schellnhuber hat sich angeschlossen:
Klima ist kompliziert, aber wir haben eine lineare Abhängigkeit zw. CO2 Anstieg und Weltdurchschnittstemperatur festgestellt.

Prof. Lindzen: In der Weltwoche «Ich hoffe, das hört bald auf» :

"Deshalb entwirft Al Gore ein hochgradig simplifiziertes Bild von der Klimaerwärmung, so dass es jeder Fünfjährige versteht. Das gibt den Menschen das Gefühl, sie verstünden, worum es ginge. Und sie könnten etwas machen. Leider ist dem nicht so."

Willkommen im Club ;-)

 

#312: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 21:39

#301: Norbert Fischer, Sie sind mir argumentativ nicht gewachsen, das ist ihr Problem.

Das spricht nicht gegen Ihre Intelligenz, sondern
würde auch für ein Genie gelten, der etwas FALSCHES für richtig erklären möchte.

Schlimm sieht es dagegen mit Ihrer Wahrheitsliebe und den persönlichen Unterstellungen aus, die Sie besonders auszeichnen:

"Sehen Sie, wer noch nicht einmal weiß, dass die Sonne (mit oder ohne Treibhausgase) die Energiequelle ist, dem kann ich nicht helfen."

das gilt für Trendberth und seine phantastische "Gegenstrahlung", die stärker ist als die Sonnenstrahlung,
weshalb es wohl auch so KALT in der Sahara ist,
(fehlende Treibhausgase) :-)

mfG

 

#313: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 22:05

#288: Hallo Gunnar Innerhofer, du möchtest unbedingt geduzt werden?

na ja ihr Österreicher seid schon etwas komisch,
aber wo du recht hast, hast du recht,
CO2 kühlt,
wenn du möchtest, erkläre ich es noch ein mal :-)

mfG

 

#314: Uwe Klasen sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 22:35

Hr. Baecker,

zu dieser Frage

"Wer war zuerst da, ihre rudimentären Klimamodelle, die sie hier gerne Verteidigen, oder das EEG?"

haben sie noch nicht geantwortet.

 

#315: Thomas Heinzow sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 22:54

@ NicoBaecker #307

"Sie behaupten also, das EEG sei kausal mit Klimamodellen beknuepft. Gegenbeweis, die Ergebnisse von Klimamodellen sind international bekannt, aber nicht jedes Land hat ein EEG. QED."

Noch nicht einmal simpelste Beweistechniken beherrschen Sie. Echt stümperhaft, was Sie in letzter Zeit so abliefern.

 

#316: Uwe Klasen sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 22:57

#307: NiciBaecker sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 20:38

Zitatbeginn
"Gegenbeweis, die Ergebnisse von Klimamodellen sind international bekannt, aber nicht jedes Land hat ein EEG"
Zitatende

Ungültiger Gegenbeweis, ich führte durchgehend Deutschland an in meinen Ausführungen.

 

#317: Thomas Heinzow sagt:

am Freitag, 16.03.2012, 23:00

@ G. Heß #308

"Ich sehe jedenfalls, dass Sie Herr Bäcker sehr gute sachliche Argumente zu diesem Forum beitragen, und sehr viel von Mathe, Physik und Meteorologie verstehen."

Selbstredend können Sie als blutiger Laie das beurteilen, wie Sie ja bereits zu erzählen versucht haben, daß man mit linearer Regression die 2. Ableitung einer stetigen und periodischen Funktion bestimmen kann.

"Dabei lerne ich immer viel."

Dummfug?

 

#318: Greg House sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 01:00

//// #305: Norbert Fischer sagt:

"O-Ton F. Singer:

"Now let me turn to the deniers. One of their favorite arguments is that the greenhouse effect does not exist at all because it violates the Second Law of Thermodynamics" ////

Nochmal, es spielt keine Rolle wer was über wen sagt und warum.

Entscheidend ist, dass der "Treibhauseffekt", wenn es ihn gibt, keine signifikante Temperaturerhöhung bewirken kann, die für "globale Erwärmung" relevant sein könnte, wie es von Professor Wood durch sein Experiment gezeigt wurde.

Wenn es den "Treibhauseffekt" nicht gibt, dann kann er logischerweise auch nichts bewirken, eben weil es ihn nicht gibt.

Das ist doch das schöne dabei, dass man gar nicht über komplizierte Sachen argumentieren muss, ein einfaches Experiment von Professor Wood reicht vollkommen aus, um diese Treibhausthese zu widerlegen.

 

#319: Günter Heß sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 09:52

Lieber Herr Bäcker #294,

sie schreiben:
„Die Messungen der Gegenstrahlung in Niger und des CO2-Emissionsspektrums sowie zu den widersprechenden NOAA OLR Daten kommt nichts mehr.“

Sie kennen meine Meinung. Gegenstrahlung als Parameter in Wärmeübertragungsproblemen im Erdsystem führt in einigen Meteorologielehrbüchern oder Klimatologielehrbüchern dazu, dass Formulierungen verwendet werden die physikalisch gesehen schlampig sind und anscheinend den 1. Und 2. Hauptsatz verletzten. Gut ist das nicht, aber als Naturwissenschaftler kann man aufgrund der Ausbildung aus dem Kontext schließen was gemeint ist. Beziehungsweise liest man in einem Lehrbuch zur Physik der Atmosphäre nach. Man muss aber Verständnis dafür haben, wenn ein Laie in Naturwissenschaften der vielleicht nur in Foren mitliest dann schließt, dass Alles falsch ist. Ist doch legitim. Jeder muss sich kritisch seine eigene Meinung bilden.
Gerade deshalb finde ich auch weiterhin ihre Beiträge wichtig.

Man hat es eben nur in der Hand sich selbst zu überzeugen. Als Beispiel erinnern Sie sich vielleicht an die Diskussion die wir über die numerische und graphische Bestimmung von Ableitungen hatten. Jemand wie der Herr Hader mit einer fundierten mathematischen Ausbildung kann das sofort nachvollziehen.
Andere vielleicht nicht. Auch da sollte man Verständnis haben.
Ich habe das deshalb mal mit Excel für mich nachvollzogen. Da kann man sehr gut zeigen, dass man mit linearer Regression die Ableitung einer Funktion numerisch sehr gut bestimmen kann.
Das Ergebnis sehen Sie hier:
http://tinyurl.com/7tof2kh

Falls Sie oder auch andere Interessierte das Excelfile möchten kann ich gerne an Herrn Limburg ein Update schicken.

Und deshalb plädiere ich auch immer für einen entspannten Umgang in der Klimadebatte.

Die Messungen zur Gegenstrahlung und die Emissionsspektren sind anscheinend nicht überzeugend genug. Das verstehe ich zwar nicht, aber so ist das eben.
Wie gesagt jeder muss sich seine eigene Meinung bilden.
Zu den NOAA OLR Daten habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet, fand diesen Fund von Herrn Zuber aber sehr interessant. Mein erster Eindruck war, dass die Abnahme des Wasserdampfgehalt aus der Reanalyse in mittleren Höhen mit der OLR korreliert. Über die Qualität der Reanalyse kann ich im Moment nichts sagen. Die Diskussion fände ich interessant und lehrreich.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#320: S.Hader sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 11:01

#304: "Stimmt, denn wer mittels Linearer Regression die Veränderung der Steigung einer Funktion zu bestimmen versucht, hat in den Naturwissenschaften tatsächlich nichts verloren. Gleiches gilt für Leute, die eine Hypothese von einer Theorie nicht unterscheiden können und einen Negativbeweis hinsichtlich einer Hypothese fordern."

Und welches wissenschaftliche Vergehen haben Sie begangen, dass Sie nichts mehr in der wissenschaftlichen Gemeinde verloren haben, Herr Heinzow?

 

#321: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 11:52

#307: NiciBaecker, Sie führen hier einen "Beweis" an,
dass nicht jedes Land so dumm regiert wird, wie Deutschland!

mfG

 

#322: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 11:58

Lieber Herr Klasen,

wenn es nur fuer Duetschland gilt und nicht generell, besteht ja eben offensichtlich keine eindeutige Kausalitaet. ist doch logisch, oder wissen Sie nicht, was Kausalitaet bedeutet?

 

#323: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 12:03

Herr Klasen,

Klimamodelle sind aelter als das EEG, Gesetze und Politische Einflussnahme sind aelter als Klimamodelle.

Sie behaupten, dass ohne Klimamodelle es kein EEG gaebe. Ich halte das fuer voelligen bloedsinn, so wie man jeder geschichtlichen Entwicklung keine monokausale Ursache zuordnen kann, gilt dies auch in diesem Fall.

 

#324: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 13:39

#323: NicoBaecker
was Sie alles für "voelligen bloedsinn" halten, ist nachweislich ihrer vielen Beiträge immer das, was sie nicht erklären WOLLEN.

Selbstverständlich haben die verrückten Klimamodelle der Politik die "Legitimation" für das EEG verschafft!!!

Herr Klasen hat also völlig recht!

Das ist auch der wesentliche Grund für die Existenz von EIKE und anderen Kritikern der AGW-Ideologie.
Eine Wolkenkuckucksheim -Diskussion im luftleeren Raum ohne SCHMERZHAFTE politische Konsequenzen würde nicht zu soviel Protest führen.
Ich ärgere mich jedes mal wenn ich an die Tankstelle fahre und der Sprit schon wieder teurer geworden ist!

mfG

 

#325: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 13:51



Lieber Herr Hess, 

"Sie kennen meine Meinung. Gegenstrahlung als Parameter in Wärmeübertragungsproblemen im Erdsystem führt in einigen Meteorologielehrbüchern oder Klimatologielehrbüchern dazu, dass Formulierungen verwendet werden die physikalisch gesehen schlampig sind und anscheinend den 1. Und 2. Hauptsatz verletzten."

Die Messungen waren nur die Antwort auf die Frage nach dem messtechnischen Nahchweis der  Existenz  der Gegenstrahlung in der Sahaha bzw. trockenen Klimaten. 

Ich stimme Ihnen zu, dass manche Formulierungen in Lehrbuechern schlampig sind. Dies fuehrt dazu, dass man intensiver darueber nachdenken muss und evtl. sogar unnoetig verwirrt wird. Es aendert aber nichts daran, dass letztlich die Vorgaenge bekannt und geklaert sind, wenn auch die padagogische Erklaerung nicht optimal ist.

"Man hat es eben nur in der Hand sich selbst zu überzeugen. Als Beispiel erinnern Sie sich vielleicht an die Diskussion die wir über die numerische und graphische Bestimmung von Ableitungen hatten. Jemand wie der Herr Hader mit einer fundierten mathematischen Ausbildung kann das sofort nachvollziehen. Andere vielleicht nicht. Auch da sollte man Verständnis haben."

Fuer Unwissen habe ich Verstaendnis, nicht jedoch fuer Versuche, persoenliche Unwissenheit als Massstab fuer Alle zu definieren und so Erklaerungen zu verfaelschen.

"Die Messungen zur Gegenstrahlung und die Emissionsspektren sind anscheinend nicht überzeugend genug."

Wenn das so waere, so koennte man dies doch auch so artikulieren, oder? Ich glaube nicht, das dies das Problem ist. Ich denke, Dr. Paul weiss, dass die Messungen das Ende seiner Theorie bedeutet.

"Zu den NOAA OLR Daten habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet, fand diesen Fund von Herrn Zuber aber sehr interessant. Mein erster Eindruck war, dass die Abnahme des Wasserdampfgehalt aus der Reanalyse in mittleren Höhen mit der OLR korreliert. Über die Qualität der Reanalyse kann ich im Moment nichts sagen. Die Diskussion fände ich interessant und lehrreich."

Das faende ich auch interessant. Der climate explorer ist ein interssantes tool. Hier kann man mal Modellergebnisse vergleichen u.a. auch OLR.

 

#326: W. Kinder sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 13:54

Hallo Herr NicoBaecker (#274, #275, #278)

"Können Sie sich wenigstens darauf einigen, dass das Pyrgeometer Strahlung und nicht Temperatur misst?"

Das Pyrgeometer misst direkt eine Strahlungsflussdichte, die indirekt durch die zugehörige Temperatur des thermischen Strahlers bestimmt ist.
Oder ist die Atmosphäre (Luft) plötzlich kein thermischer Strahler mehr?

"können sie mir mal den Zusammenhang zwischen Ihren Formeln und der Physik zeigen"

Die Schicht emittiert nach UNTEN und OBEN: e(2)*sb*T(2)^4 + e(2)*sb*T(2)^4
Die Schicht absorbiert von UNTEN und OBEN: -a(2)*a(2)*sb*T(2)^4

Da sich diese Schicht quasi im thermischen Gleichgewicht befindet, kann man das 2.Kirchhoffsche Gesetz Absorptionsgrad = Emissionsgrad anwenden.

Unter den Annahmen plan-parallel, keine Bewegung (Strömung), keine Streuung und stationär kann man dann schreiben:
J = e(2)*sb*T(2)^4 + e(2)*sb*T(2)^4 - e(2)*e(2)*sb*T(2)^4 = e(2)*sb*T(2)^4 *[1-e(2)] + e(2)*sb*T(2)^4

Jetzt können Sie sich mal überlegen, wie sich die Messung verhält, wenn man mit und gegen die Strömung misst.

MfG
W. Kinder

 

#327: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 17:03

Lieber Herr Kinder, #326

„Das Pyrgeometer misst direkt eine Strahlungsflussdichte, die indirekt durch die zugehörige Temperatur des thermischen Strahlers bestimmt ist.“

Bravo, korrekt, meine Rede! Indirekt bedeutet, dass man nur eine lockeren empirischen Zusammenhang herstellen kann (Formelvielfalt solcher aus Messungen abgeleiteter Zusammenhänge in meinem verlinkten paper von Culf, Gash).

„Die Schicht emittiert nach UNTEN und OBEN: e(2)*sb*T(2)^4 + e(2)*sb*T(2)^4“

Das ist die Summe der Beträge der Strahlungsflussdichten, die beidseitig aus dieser Schicht emittiert werden,wenn der Index (2) die Schichteigenschaften bezeichnet.

Wir diskutieren aber über das, was das Pyrgeometer misst.

Also nochmal, was ist Ihre Größe J und in welchem Zusammenhang steht sie mit der Messgröße des Pyrgeometers Fd (= der am Ort des Pyrgeometerfensters nach unten gerichtete Strahlungsfluß), falls es diesen Zusammenhang überhaupt gibt?



„Die Schicht absorbiert von UNTEN und OBEN: -a(2)*a(2)*sb*T(2)^4“

Wenn Sie mit a(2) den Absorptionsgrad nennen, ist diese Formel falsch, wie kommen Sie auf a(2) im Quadrat?
Die Absorption von Unten+oben ist konsequenterweise stattdessen in dieser Näherung: -2*a(2)*sb*T(2)^4

„Da sich diese Schicht quasi im thermischen Gleichgewicht befindet, kann man das 2.Kirchhoffsche Gesetz Absorptionsgrad = Emissionsgrad anwenden.“

…und würde korrekt folgt, dass J = 2*[e(2)-a(2)] *sb*T(2)^4 = 0 rauskommt. Und dies ist auch zu erwarten, denn wir gegen ja von dem Zustand zeitlich konstanter Temperaturverteilung (d.h. nicht notwendigerweise überall gleicher und zeitlich konstanter Temperatur!!) in der Atmosphäre aus.

Ihre Rechnung ist deswegen falsch, weil Sie gar nicht berücksichtigen, dass die gemessene Gegenstrahlung Fd im Pyrgeometer je nach Absorptionstiefe aus verschiedenen Temperaturschichten in der Höhe stammt.

 

#328: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 18:05

#327: NicoBaecker,
erklären Sie erstmal,
warum mehr "Wärmestrahlung" zur Erde als in den Weltraum fließen soll.

mfG

 

#329: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 18:50

Paul,

"Selbstverständlich haben die verrückten Klimamodelle der Politik die "Legitimation" für das EEG verschafft!!!"

Sie wollen sagen, die Klimamodelle sind Schuld und nicht die Gruenen?

Tut mir leid fuer die fortwaehrende "challange", aber das Wort Kausalitaet" ist zu wertvoll, um es missbrauchen zu lassen.

 

#330: NicoBaecker sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 19:21

Paul,


"warum mehr "Wärmestrahlung" zur Erde als in den Weltraum fließen"

suchen Sie sich eine der unzaehligen Erklaerungen, die Ihnen bereits gegeben wurden, raus.

 

#331: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 19:31

#329: NicoBaecker nun das Wort Kaualität habe nicht ich misbraucht,
sondern ich habe von "Legitimation" (bewusst in Gänsefüßchen) geredet.

Zusatzfrage:
Wie bitte Herr Student Baecker unterscheiden Sie "Grüne" und Menschen die diese Klimamodelle machen?

Gruß

 

#332: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 19:56

#329: NicoBaecker halten Sie sich ganz einfach an das was ich sage und spekulieren Sie doch nicht immer auf das was Sie MEINEN, dass ich es vielleicht sagen wollte.
Komischerweise meine Sie nämlich über das was ich sagen wollte immer FALSCH Baecker.

Der Zusammenhang von "Grünen" und "Klimamodellen" ist ganz einfach:

Die Klimamodelle sind mehr oder weniger verdeckt das Ergebnis von Auftragsforschung unehrlicher Pseudowissenschaftler.
Auftragsgeber sind ideologisch "Grüne",
sie erhalten, was sie erwarten.

mfG

 

#333: Andreas Demmig sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 20:53

#325: NicoBaecker sagt:

Lieber Herr Baecker,
danke für Ihre unermüdliche Schöpfung von neuen Aphorismen:

"Fuer Unwissen habe ich Verstaendnis, nicht jedoch fuer Versuche, persoenliche Unwissenheit als Massstab fuer Alle zu definieren und so Erklaerungen zu verfaelschen."

- Eines muss man Ihnen lassen, Sie können sehr selbstironisch sein.

- Spamwort: frecher - wie es nur immer so kommt?

 

#334: Dr.Paul sagt:

am Samstag, 17.03.2012, 21:21

#327: NicoBaecker,
erklären Sie erstmal,
warum mehr "Wärmestrahlung" zur Erde als in den Weltraum fließen soll.

In Ihrer Antwort an W.Kinder geht auch sonst einiges durcheinander.
Z.B. kann das KIRCHHOFFsches Strahlungsgesetz in Erdnähe NICHT angewendet werden,
wie oft muss das hier noch wiederholt werden?
Die gleiche Energie kann nicht doppelt verwendet werden.(1.HS)

mfG

 

#335: Günter Heß sagt:

am Sonntag, 18.03.2012, 08:44

Lieber Herr Bäcker #325,

sie schreiben:
„Die Messungen waren nur die Antwort auf die Frage nach dem messtechnischen Nachweis der Existenz der Gegenstrahlung in der Sahaha bzw. trockenen Klimaten“

Diese Existenz der „Gegenstrahlung“ wird durch die Messungen auch sehr schön gezeigt.

Sie schreiben:
„Es aendert aber nichts daran, dass letztlich die Vorgaenge bekannt und geklaert sind, wenn auch die padagogische Erklaerung nicht optimal ist.“

Ja, daran ändert es nichts. Trotzdem müssen Sie berücksichtigen, dass Sie als Diplomphysiker (habe ich jetzt vermutet) eine sehr fundierte Ausbildung in Mathe und Physik haben. Wie gesagt deshalb finde ich ihre Beiträge hier wichtig.

Ich wünsche mir deshalb auch schon länger, dass die Physiker im EIKE Fachbeirat zur Physik der Atmosphäre Grundlagenartikel schreiben.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#336: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 18.03.2012, 10:15

Lieber Herr Hess,

"Ich wünsche mir deshalb auch schon länger, dass die Physiker im EIKE Fachbeirat zur Physik der Atmosphäre Grundlagenartikel schreiben."

Das sollte man erwarten. Es ist darueberhinaus gehend auch zu erwarten, dass EIke sich mal zu einer eideutigen Positionierung bekennt. Momentan widersprechen sich die Herrn ja selber, ja nach Laune wird bezweifelt, dass man ein Temperaturerhoehung glibal festmachen koenne, dann wieder werden aber dies als zweifelhaft bezeichneten Ergebnisse wieder benutzt, um die Sonne als Ursache fuer den misstrauten Verlauf
ausgemacht. Das ist weder Logisch, noch motiviert oder konsequent, wissenschaftlich erst recht nicht.

Ich bin mir jedoch sicher, dass auch eine solche Positionierung nicht dazu fuehren wuerde, dass man die primitive Katzbalgerei durch extremistische dieniers wie Paul, Wehlan, House, Zuber, Demmig, u.v.a dadurch mindert, ich denke, dies ist auch nicht erwuenscht, denn EIKE lebt nicht durch seine Expertise, sondern bestenfalls dadurch, dass es Wutbuergern die Moeglichkeit zum Dampfablassen gibt.

 

#337: S.Hader sagt:

am Sonntag, 18.03.2012, 12:02

@NicoBaecker, #336: "Ich bin mir jedoch sicher, dass auch eine solche Positionierung nicht dazu fuehren wuerde, dass man die primitive Katzbalgerei durch extremistische dieniers wie Paul, Wehlan, House, Zuber, Demmig, u.v.a dadurch mindert, ich denke, dies ist auch nicht erwuenscht, denn EIKE lebt nicht durch seine Expertise, sondern bestenfalls dadurch, dass es Wutbuergern die Moeglichkeit zum Dampfablassen gibt."


Und vermutlich(!) lebt es auch davon, dass besagte User zur finanziellen Ausstattung dieses Forum beitragen. Da ist es nur allzuverständlich, dass "zahlende Kunde" sich wesentlich mehr erlauben können, als unsereins, die sich zwar an den Diskussionen beteiligen, aber nicht freiwillig Spenden für den Verein abdrücken. Oder ganz plump ausgedrückt, wer zahlt darf auch bestinmen, welche Musik gespielt wird. Wer möchte schon seine besten Kunden vergraulen und sei es nur dadurch, dass man die Physik anders darstellt, als sie von den Lesern gesehen wird. Dagegen ist noch nicht mal viel zu sagen! Die Frage ist nur, ob EIKE das auch so offen einräumt, dass manche User gleicher sind als andere.

 

#338: Dr.Paul sagt:

am Sonntag, 18.03.2012, 12:15

zu #336: nun Herr Baecker,
das Problem liegt einfach darin,
dass die AGW-Ideologie so viele wissenschaftlich nachweisbare Fehler beinhaltet,
dass man gar nicht weis, wo man anfangen soll.

Das heist,
wo man auch näher nachhakt in der angeblich drohenden menschen-gemachten Erderwärmung, findet man Widersprüche und Fehler.
Hinzu kommen plumpe Fälschungen wie der hockeystick von M.Mann, der tatsächlich immer noch von Ihnen verteidigt wird, oder das völlig unsinnige und unphysikalische Treibhausmodell dieses Trendberth,
das Sie sich ja auch nicht entblöden mit Zähnen und Klauen zu verteidigen.


Deshalb ist die Schar der Gegner auch so groß.
Diese Kritiker oder besser Realisten müssen weder alle die gleichen Fehler der AGW-Ideologie bekämpfen,
noch müssen sie das noch unzureichend verstandene "Klima" vollständig erklären können,
oder gar voraussagen können, wie die AGW-Priester.
Mann kann noch nicht einmal das Wetter für mehr als eine Woche voraussagen und die Ursachen einer Eiszeit sind bis heute rätselhaft.

Also beschäftigen Sie sich lieber nicht allzu sehr mit PERSONEN,
das hilft ihrer Glaubwürdigkeit am wenigsten.

mfG

 

#339: W. Kinder sagt:

am Sonntag, 18.03.2012, 14:26

Hallo Herr NicoBaecker (#327)

Durch ihre physikalische und mathematische präzise Schlussfolgerung haben Sie bewiesen, dass es keine Strahlung in der Atmosphäre geben kann.
"und würde korrekt folgt, dass J = 2*[e(2)-a(2)] *sb*T(2)^4 = 0 rauskommt"

Damit sind alle Messungen von Strahlung in der Atmosphäre nicht existent, und somit ist die Atmosphäre kein thermischer Strahler, weil der lockere empirischen Zusammenhang der Temperatur vernachlässigbar ist.

Damit konnten Sie feststellen, das es keine Strahlung in den Schichten der Atmosphäre vorhanden ist und somit auch keine "Gegenstrahlung".

Toll gemacht! Sie haben mich vollkommen überzeugt.

MfG
W. Kinder

PS.: Ich wünsche Ihnen weiterhin stolze Erfolge.

Das Captcha passt: Bombe

 

#340: NicoBaecker sagt:

am Sonntag, 18.03.2012, 18:21

Herr Kinder,#339

die Energiebilanz der thermischen Stahlung haben Sie schon nicht richtig angeben koennen. Trauen Sie sich nicht, nun endlich mal meine Frage wie gross die Strahlungsflussdichte der durch das
nach oben gerichtete Fenster des Pyrgeometer einfallenden thermischen Strahlung zu beantworten. Oder verstehen Sie nicht, was das Pyrgeometer misst?

 

#341: Günter Heß sagt:

am Montag, 19.03.2012, 19:16

Lieber Herr Bäcker #283,

Danke für die Bestätigung.
Wir können also als Gedankenexperiment festhalten, dass im Falle einer transparenten nichtstrahlenden Atmosphäre bei konstanter Sonneneinstrahlung eine Verdopplung der Masse der Atmosphäre bzw. der Schwerebeschleunigung die mittlere Oberflächentemperatur der Erde im quasistationären Zustand nicht ändert.

Damit ist dann auch der folgende Satz von Nikolov und Zeller aus ihrem letzten Absatz widerlegt:
„Im Falle eines isobarischen Prozesses, bei dem der Druck konstant und unabhängig von der Temperatur ist, wie es auf der Erdoberfläche der Fall ist, ist es die physikalische Kraft des atmosphärischen Drucks allein, der in vollem Umfang die beobachtete thermische Wirkung (NTE) nahe der Oberfläche erklären kann.“

Stattdessen ist es natürlich die Sonne zusammen mit der qualitativen und quantitativen Zusammensetzung der Atmosphäre die die vertikale Temperaturverteilung bestimmen.

Machen wir nun mit unserem Gedankenexperiment weiter.

Was passiert nun, wenn wir ausgehend von meinem 2. Fall in #271 das Argon ersetzen
4) Wir ersetzen jedes Argonatom durch ein CO2-Molekül. Die Masse der Atmosphäre beträgt jetzt ca. 44/28 mal die Masse unserer Atmosphäre.
5) Wir verdoppeln den Druck des CO2 in dem wir die Anzahl der CO2 Moleküle verdoppeln

Nun wieder meine beiden Fragen:?
?1. Erhöht oder erniedrigt sich die mittlere quasistationäre Oberflächentemperatur wenn wir ausgehend von Fall 2 auf Fall 4 und Fall 5 übergehen und die quasistationären Zustände vergleichen.?

?2. Um in allen drei Fällen im stationären Zustand eine quasistationäre Oberflächentemperatur von 288 K zu halten, in welchem Fall muss die Sonne mehr einstrahlen? Muss die Sonne im Fall 2, Fall 4 oder Fall 5 mehr einstrahlen oder muss sie in allen drei Fällen näherungsweise gleich viel einstrahlen??

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß


 

#342: Dr.Paul sagt:

am Montag, 19.03.2012, 19:23

#341: Günter Heß:
"Wir können also als Gedankenexperiment festhalten, dass im Falle einer transparenten nichtstrahlenden Atmosphäre bei konstanter Sonneneinstrahlung eine Verdopplung der Masse der Atmosphäre bzw. der Schwerebeschleunigung die mittlere Oberflächentemperatur der Erde im quasistationären Zustand nicht ändert."

Nein! können wir nicht!
Man kann die Strahlung der Oberfläche bei gleicher Temperatur NICHT konstant halten, wenn die materielle Wärmeabgabe zunimmt.
Das geht nur durch entspr. Temperaturerhöhung.

mfG

 

#343: Gunnar Innerhofer sagt:

am Montag, 19.03.2012, 21:05

könnten wir doch bitte endlich den guten alten Wood in Ruhe ruhen lassen?
Was hat denn der Liebe gezeigt?
Wußte er überhaupt, dass ein Teil des auf den Erdboden einfallendem Sonnelichtes auch einen nenneswerten Anteil an IR Strahlung hat?
Wusste Wood, dass auf kleinen Skalen (Labor) die Wärmeleitung entscheidender ist, als der Strahlungsfluss und in der Atmosphäre eben in den entscheidenden Schichten der Strahlungstransport dominiert?
Wood hat definitiv mit dem globalen Treibhauseffekt gar nichts zu tun und ich hoffe, dass so langsam wirklich alle das auch kneisen.

 

#344: Franz Zuber sagt:

am Dienstag, 20.03.2012, 07:59

@337: S.Hader: Sie selbst können natürlich überhaupt keine "Physik anders darstellen", wie Sie gerne möchten, dann als Informatiker sind Sie ja kein Physiker, oder wollen Sie umsatteln.

Übrigens sind Sie auch kein Statistiker, wie manche hier offensichtlich und fälschlicherweise meinen. Nein, Sie sind nach Ihren eigenen Angaben Informatiker: Schuster bleib bei deinem Leisten.

Sie könnten ja hier einmal aus Ihrem Berufshintergrund heraus einmal die Qualität der verschiedenen GCMS (Klimamodellsysteme auf Deutsch) würdigen. Es wäre in der Tat spannend, von einem Fachmann hierzu Expertise zu vernehmen!

PS: Wenn Sie EIKE etwas spenden möchten, wäre das sicher hier hochwillkommen. Aber auf die Beachtung der Etikette in den Leserkommentaren und deren Kritik bei Fehlverhalten hat dies keinerlei Einfluss. Dazu sind die Herren bei EIKE viel zu objektiv und korrekt, auch wenn SIE sich das nicht vorstellen können.

 

#345: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 20.03.2012, 19:20

#343: Gunnar Innerhofer, Sie stören!
Hier wurde nicht von WOOD gesprochen!
Sondern vom Unterschied zwischen einem Modell der Erde mit und ohne Atmosphäre, das Hauptthema dieses Beitrages.
So ein Luftmolekül kann bekanntlich auch Energie aufnehmen.

Was WOOD wusste, spielt überhaupt keine Rolle, in Physik sicher mehr als ein Meteorologe.
Wichtig ist das Ergebnis seines Experiments.
Ich frag mal ganz vorsichtig, ob Sie das überhaupt kennen?

mfG

 

#346: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 23.03.2012, 20:42

#337: Lieber Herr Dr.rer.nat. S.Hader,

Sie haben da wirklich eine ganz wunderbare Beschreibung für die AGW-Wissenschaftler formuliert, die von dem begeistert "grün" gefärbten "Staat" (und etlichen EE-Gewinnern) bezahlt wird, danke:

" Oder ganz plump ausgedrückt, wer zahlt darf auch bestinmen, welche Musik gespielt wird. Wer möchte schon seine besten Kunden vergraulen und sei es nur dadurch, dass man die Physik anders darstellt, als sie von den Lesern gesehen wird. Dagegen ist noch nicht mal viel zu sagen!"

doch ne ganze Menge!

mfG

 

#347: Dr.Paul sagt:

am Montag, 26.03.2012, 12:03

Fassen wir zum Abschluss den Beitrag von Ned Nikolov, Ph.D. und Karl Zeller, Ph.D. zusammen,

er handelt NICHT von der druckgetriebenen Zusatzterwärmung der unteren Atmosphärenschicht, die schon länger von H.Jelbring vertreten wird,
sondern um eine fundamentale Kritik der Treibhaustheorie,
bzw. der ihr zugrunde liegenden Berechnungsgrundlage der atmosphärenfreien Erde als "schwarzer Körper",
die physikalisch im "Treibhausmodell" bisher FALSCH berechnet wurde.

Der die Oberflächentemperatur beeinflussende Effekt der Atmosphäre (nicht der "Treibhausgase") ist also WESENTLICH GRÖßER als bisher angenommen,
insbesondere wenn es sich endlich herumgesprochen hat, dass Wasserdampf und Wolken netto natürlich einen Kühleffekt auf diese Oberflächentemperatur haben.
Der Kühleffekt beruht auf der einfachen Tatsache, dass die Wärmequelle die Sonne ist
und ihre Einstrahlung bis auf die Oberfläche (insolation) durch absorbtionsfähige Bestandteile der Atmosphäre (H2O) reduziert wird.

mfG

 

#348: NicoBaecker sagt:

am Montag, 26.03.2012, 12:52

#342: Dr.Paul sagt:am Montag, 19.03.2012, 19:23

"Man kann die Strahlung der Oberfläche bei gleicher Temperatur NICHT konstant halten, wenn die materielle Wärmeabgabe zunimmt.
Das geht nur durch entspr. Temperaturerhöhung."

Glauben Sie...Physiker lernen aber die Kirchhoffsche + Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetze (und die mathematische Herleitung derselben aus den Prinzipien der Thermodynamik). Und diese besagen, dass zwischen Abstrahlung und Temperatur einer Oberfläche ein eindeutiger Zusammenhang besteht und die Abstrahlungsleistung mit der 4. ten Potenz der absoluten Temperatur zunimmt.

Die Existenz weiterer Energieströme wird dadurch offensichtlich nicht ausgeschlossen.

Wenn eine Oberfläche vorher im thermodynamischen Gleichgewicht mit konstanter Temperatur ist, so muß der Energieverlust aufgrund thermischer Abstrahlung durch einen zweiten zuführenden Energiestrom ausgeglichen werden, sonst würde die Oberfläche thermische Energie als Strahlung verlieren und abkühlen. Also schon im diesem Fall hat man neben dem Abstrahlungsstrom einen gleich großen Zustrom.

Wenn ausgehend von diesem stationären Zustand konstanter Temperatur ein zusätzlicher Energieabstrom durch Konvektion (ich nehme an, Sie mienen dies mit: "materielle Wärmeabgabe") einsetzt, so würde die Oberfläche abkühlen, wenn Nichts Kompensierendes passiert. Die Oberfläche würde aber wegen der einsetzenden Konvektion abkühlen und nicht wegen der Abstrahlung. Wegen der Konvektion muß also der Energiestrom entsprechend erhöht werden, damit die Temperatur unverändert bleibt. Kompensiert man also gleichzeitig mit dem Einsetzen der Konvektion bleiben Temperatur und thermische Abstrahlung unverändert konstant! Ihr Satz ""Man kann die Strahlung der Oberfläche bei gleicher Temperatur NICHT konstant halten," ist aufgrund der oben genannten Thermodynamik der Strahlung physikalisch unsinnig.

 

#349: Dr.Paul sagt:

am Montag, 26.03.2012, 14:50

#348: NicoBaecker versucht zu verwirren:

"Glauben Sie...Physiker lernen aber die Kirchhoffsche + Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetze (und die mathematische Herleitung derselben aus den Prinzipien der Thermodynamik). Und diese besagen, dass zwischen Abstrahlung und Temperatur einer Oberfläche ein eindeutiger Zusammenhang besteht und die Abstrahlungsleistung mit der 4. ten Potenz der absoluten Temperatur zunimmt.

Die Existenz weiterer Energieströme wird dadurch offensichtlich nicht ausgeschlossen."

Selbstverständlich ist sie ausgeschlossen, ganz offensichtlich, wenn Sie alle Energie nach S B abstrahlen wollen,
offensichtlich wollen Sie den 1.HS der Thermodynamik außer Kraft setzen.

Die Erde erwärmt sich durch Sonneneinstrahlung (insolation), soweit richtig und auch leicht messbar,
wie schon gezeigt (NASA):
http://tinyurl.com/7zugy5t

Jeder der sich etwas mit Wärmeübertragung beschäftigt hat, weiss, dass die "materielle Wärmeübertragung" wesentlich effektiver ist als die Wärmestrahlung. Wenn Sie das hier irgendwie verschleiern wollen, komme ich auf Ihr eigenes Beispiel mit der heißen Herdplatte zurück.
Sie werden (und jeder kann das selbst ausprobieren)
einen sehr unterschiedlich intensiven "Wärmeübergang" auf ihre Hand wahrnehmen können, je nach dem,
ob sie die Hand einige cm über die Herdplatte halten (Wärmestrahlung),
oder
ob Sie die Hand direkt auf die heiße Platte legen.

Das ist genau das Problem der vergessenen Wärmeübertragung auf die NICHT STRAHLENDE Atmosphäre (>99%) für die ganze Treibhaustruppe.

Wieder nach dem 1.HS geht diese aufgenommene Wärmeenergie in den >99% NICHT verloren, eben weil sie das nicht ins Weltall abstrahlen kann. Diese vergessene Atmosphäre speichert also Sonneneinstrahlung durch Kontakt mit der Erdoberfläche und zwar immer, sobald die Erdoberfläche wärmer ist als die Atmosphäre darüber.

Und es gibt für diese (von den Treibhausvertretern) vergessene nicht strahlungsfähige Atmosphäre nur einen einzigen Weg, die erhaltene Energie wieder los zu werden,
nämlich
an die Erdoberfläche selbst,
nach den Gesetzten der Thermodynamik (2.HS)
immer dann, wenn ihre Temperatur eben direkt über der Oberfläche höher ist als die der Erdoberfläche.

Und das ist nur möglich, wenn die Sonne nicht strahlt, also nachts.
Gerade weil diese Atmosphäre eben nicht strahlen kann, kühlt sich die Erde nachts deutlich schneller ab. Die Luft ist dann wärmer als der Boden, so dass sich der Wärmestrom umkehrt.

STEFAN-BOLTZMANN-Gesetz sagt:
Die Intensität der Temperaturstrahlung einer Fläche (Energiestromstärke) steigt mit der Temperatur stark an. Das bleibt unberührt.
Das KIRCHHOFFsches Strahlungsgesetz sagt:
Wenn ein Körper Strahlung absorbiert, so erhöht sich seine Temperatur, die zur erhöhten Emission von Temperaturstrahlung führt, bis ein Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.
Das bleibt selbstverständlich ebenfalls unberührt.

Ich hoffe, Sie behaupten jetzt nicht, es kommt zu einem Strahlengleichgewicht mit der Sonne mit ihren ca. 6000° C,

Es besteht auf der Erdoberfläche IMMER ein Ungleichgewicht, nicht nur wegen der Erddrehung - Tag/Nacht,
sondern gerade weil Erde und Atmosphäre eine völlig verschiedene Absorptivität für Wärmestrahlung haben. Das dadurch entstehende UNGLEICHGEWICHT ist der permanente Treiber für Wärmeströme gemäß 2.HS.
Und noch einmal:
nach dem 1.HS kann die gleiche von der Sonne aufgenommene Energie nicht zwei mal abgegeben werden, einmal als Wärmeleitung und einmal als Wärmestrahlung.
Selbstverständlich kühlt dadurch die Atmosphäre AM TAG die Erdoberfläche, es wird bei weitem nicht so heiß wie auf dem atmosphärelosen Mond (Sonnenseite). Aber die Temperatur ist ALS MITTELWERT ZWISCHEN TAG UND NACHT deutlich höher als auf dem Mond und höher als ein physikalisch korrekt berechnetes Erdmodell OHNE Atmosphäre, siehe unser Ausgangspunkt Nikolov und Zeller.

mfG


 

#350: NicoBaecker sagt:

am Montag, 26.03.2012, 17:50

Paul,

"Selbstverständlich ist sie ausgeschlossen, ganz offensichtlich, wenn Sie alle Energie nach S B abstrahlen wollen,
offensichtlich wollen Sie den 1.HS der Thermodynamik außer Kraft setzen."

Physik ist kein Wunschkonzert, weder Sie noch ich koenne sich Energiestroeme wuenschen. Welche da sind haengt von der Physik ab. Die vorherrschenden Energiestroeme in der Atmosphaere sehen Sie im Energiebilanzdiagramm, den Erklaerungen hier, Lehrbuechern und sonstigem Bildungsinhalten. Und demnach ist Ihre Behauptung, per Strahlung waere er einzige, falsch. Ganz einfach.

 

#351: Dr.Paul sagt:

am Montag, 26.03.2012, 22:29

#350: NicoBaecker, mir scheint, Sie haben mal wieder zu viel getrunken.
Lesen Sie einfach meinen letzten Beitrag und auch Ihren eigenen, auf den ich geantwortet habe und dann sollten Sie erkennen, wer was behauptet hat
und sich entschuldigen für die Unterstellung.
Auf diesem Niveau ist eine normale Diskussion nicht möglich. Oder geht es Ihnen nur darum meine vernünftigen Erklärung einfach zuzumüllen?

mfG

 

#352: Günter Heß sagt:

am Dienstag, 27.03.2012, 20:37

Hallo Herr Bäcker,

sie schrieben:

„Hier mal eine kleine Übungsaufgabe, wer sie löst, hat Chancen, die Strahlungsflüsse im Klimasystem zu verstehen, wer es nicht kann, kapiert auch das Klimasystem nicht.??Eine Scheibe von 1 m2 Fläche wird im leeren Raum der Sonnenstrahlung ausgesetzt, die senkrecht auf eine Seite einfällt. Die Scheibe ist schwarz und absorbiert die einfallende Strahlung komplett. Der Leistungsstrom der Sonnenstrahlung beträgt 1000 W/m2.“

Ich versuche mal eine Antwort unter der Annahme, das die Scheibe senkrecht zur Sonne steht und dünn ist:


1000W,306.5K,1000W,500W/m2,Strahlungsenergie,9.5µm, Kälter als die Sonne,98.5%,0.5%,Nein

a) Wieviel Leistung nimmt die Scheibe maximal auf (in W)?? 1000W
b) Wie heiß wird die Scheibe maximal?? 306.5K
c) Wieviel Leistung gibt die Scheibe nach Erreichen des thermodynamischen Gleichgewichts ab? 1000W
?d) Wie groß ist die Leistungsdichte der abgegebenen Leistung (in W/m2)?? 500 W/m2
e) Aus welcher Energieform besteht die abgegebene Leistung??Strahlungsenergie
f) Bei welcher Wellenlänge liegt das Maximum der Leistung, wenn sie spektral aufgelöst (W/µm) wird (z.B. im Spektrophotometer gemessen)?? 9.5 µm
g) warum liegt dieses bei langwelligeren Wellenlängen als das Maximum der einfallenden Sonnenstrahlung (dies ca. 0,5 µm)??? Kälter als die Sonne
Bonusaufgabe: ?
Wieviel Prozent der abgestrahlten Leistung liegt bei Wellenlängen über 5µm, wieviel der einfallenden Sonnenstrahlung? ??98.5%, 0.5%,
Verstößt die Scheibe gegen den Energieerhaltungssatz? Nein


Allerdings müssen Sie jetzt noch meine Frage aus http://tinyurl.com/cpdsgko

#341

beantworten.

Noch eine Anmerkung. Ich weiß, was Sie meinen. Aber ihr „Thermodynamisches Gleichgewicht“ würde ich lieber durch „stationären Zustand“ ersetzen

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#353: Dr.Paul sagt:

am Dienstag, 27.03.2012, 23:13

#352: Günter Heß , wer Dines(1917) nicht kennt, wird auch Schwierigkeit haben mit dem Verständnis der Fehler der Treibhaustheorie, die uns Baecker mit seinem Strahlungsgleichgewichts - Beispiel gerade wieder mal unterjubeln will,
mit Ihrer werten Hilfe :-)

Seit den Arbeiten dieses Dines, der bis heute nicht widerlegt ist, ist bekannt, dass bei globalen Energiebetrachtungen die Annahme eines planetarischen Strahlungsgleichgewichts für die Erdoberfläche falsch ist.?

mfG

 

#354: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 28.03.2012, 10:49

weiterhin ist eine "globale Temperatur", die als eine Basisgrößer der "Treibhausmodelle" eingesetzt wird, physikalisch und mathematisch falsch,
überhaupt nicht wissenschaftlich EINDEUTIG bestimmbar, so dass allein die messtechnischen Schwankungsbreiten größer sind, als das was man beweisen möchte.
Siehe Gerlich oder Kramm et.al.

Es handelt sich also beim Treibhausmodell um einen nicht korrekt berechneten Modellierungsartefakt.

mfG

 

#355: Marvin Müller sagt:

am Mittwoch, 28.03.2012, 11:19

#353: Dr.Paul sagt am Dienstag, 27.03.2012, 23:13:

"#352: Günter Heß , wer Dines(1917) nicht kennt, wird auch Schwierigkeit haben mit dem Verständnis der Fehler der Treibhaustheorie, die uns Baecker mit seinem Strahlungsgleichgewichts - Beispiel gerade wieder mal unterjubeln will,
mit Ihrer werten Hilfe :-)"

Haben Sie in das papier mal reingesehen? Das ist doch einer der ältesten Vorläufer des Trendbertschen Energiebalance-Diagrams, das Sie hier so vehement ablehnen ...

"Seit den Arbeiten dieses Dines, der bis heute nicht widerlegt ist, ist bekannt, dass bei globalen Energiebetrachtungen die Annahme eines planetarischen Strahlungsgleichgewichts für die Erdoberfläche falsch ist.?"

Hier werfen Sie eine Behauptung Leistenschneiders in die Runde, die Sie damals schon nicht nachvollziehen konnten. Hat sich da zwischenzeitlich was geändert?
Zur Erinnerung Ihre Aussage: "Mir war immer klar, dass ein "Strahlengleichgewicht mit der Sonne?" in der Realität nicht existieren kann, über die Begründung durch Dines 1917 konnte im Netz dazu nichts finden. Könnten Sie seine wichtigsten Argumente dafür nennen?"

 

#356: Dr.Paul sagt:

am Mittwoch, 28.03.2012, 13:00

#355: Marvin Müller,
ich lerne immer dazu,
haben Sie das noch nicht bemerkt?

Sie offenbar nicht!

Sie sind nichts als eine stänkernde Witzfigur,
die nicht in der Lage ist, sich an Sachargumenten überhaupt zu beteiligen.
Lassen Sie gefälligst ihren primitiven ad hominem - Quatsch!
Sie haben bisher noch keine EIGENE Stellungnahme zu den vielen physikalischen Fehlern des Treibhausmodells abgegeben.
Wie wär es denn damit,
was hält Herr MM von diesem Treibhausmodell und der Theorie, dass der Mensch es schon verändert hätte?


DAS ist das Thema dieses Beitrags von
Ned Nikolov, Ph.D. und Karl Zeller, Ph.D.,
was ich in #347: noch einmal in Erinnerung gebracht habe:

"Fassen wir zum Abschluss den Beitrag von Ned Nikolov, Ph.D. und Karl Zeller, Ph.D. zusammen,

er handelt NICHT von der druckgetriebenen Zusatzterwärmung der unteren Atmosphärenschicht, die schon länger von H.Jelbring vertreten wird,
sondern um eine fundamentale Kritik der Treibhaustheorie,
bzw. der ihr zugrunde liegenden Berechnungsgrundlage der atmosphärenfreien Erde als "schwarzer Körper",
die physikalisch im "Treibhausmodell" bisher FALSCH berechnet wurde.

Der die Oberflächentemperatur beeinflussende Effekt der Atmosphäre (nicht der "Treibhausgase") ist also WESENTLICH GRÖßER als bisher angenommen,
insbesondere wenn es sich endlich herumgesprochen hat, dass Wasserdampf und Wolken netto natürlich einen Kühleffekt auf diese Oberflächentemperatur haben.
Der Kühleffekt beruht auf der einfachen Tatsache, dass die Wärmequelle die Sonne ist
und ihre Einstrahlung bis auf die Oberfläche (insolation) durch absorbtionsfähige Bestandteile der Atmosphäre (H2O) reduziert wird.

mfG"

mfG

 

#357: H. Urbahn sagt:

am Mittwoch, 28.03.2012, 13:13

#353
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Sie haben völlig recht, unsere AGWler verstehen Dines nicht bzw. wollen ihn nicht verstehen,. Damit "verstehen" diese auch Kramm bzw. Gerlich nicht. Deshalb müssen sie auch die Temperatur einer Erde ohne Atmosphäre falsch berechnen, denn nur mit -18°C ist ihr Treibhausmüll überhaupt möglich, wenn diese die korrekte Temperatur von -129°C nehmen würden, dann fehlt ihnen die notwendige Energie um auf + 15°C oder sind es +14°c genau weiß man dies bei unseren Treibhäusler nie. Dann muß man CO2-Gehalt von Eisbohrkernen nehmen, obwohl diese keine zuverlässigen CO2-Speicher sind, damit man genügend niedrige CO2-Gehalte hat und zusätzlich noch Zeiten zwischen 83 Jahren und 2000 Jahren postulieren in denen noch ein Luftaustausch mit der Atmosphäre stattgefunden hat (natürlich ohne jeden Beweis) damit man Anschluß an die Mauna Loa -Daten findet. Denn mit Werten für das CO2 in der Atmosphäre von 330 -340 ppm wäre mit dem bisschen Anstieg auf 390 ppm kein Blumentopf zu gewinnen. Diese Manipulationen ließen sich fast beliebig erweitern. Wie sagt Schiller doch so treffend: Es ist der Fluch der bösen Tat, daß fortwährend Böses sie muß gebären.
MfG
H. Urbahn

 

#358: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 28.03.2012, 14:36

Lieber Herr Hess, #341

zu den weiteren Fragen:

"4) Wir ersetzen jedes Argonatom durch ein CO2-Molekül. Die Masse der Atmosphäre beträgt jetzt ca. 44/28 mal die Masse unserer Atmosphäre [44/40 der Argonatmsosphaere]"

Da CO2 absorbiert (vereinfacht nur im IR), ist die effektive Abstrahlungsflaeche nicht mehr die Erdoberflaeche, sondern liegt in der Atmosphäre. Eine initial isotherme und mit der Erdoberflaeche im GW befindliche Atmosphaere wuerde daher (vereinfacht gesprochen) oberhalb der optischen Tiefe durch Abstrahlung abkuehlen, waehrend unterhalb und am Boden die Temperatur erstmal unveraendert wäre.
Durch die obere Strahlungsabkuehlung wird die Atmosphaere konvektiv instabil und eine vertikale Umschichtung wuerde einsetzen, bei der durch quasiadiabatische Konvektion der Temperaturgradient verkleinert wird. Der initiale Fall eines reinen Strahlungsgleichgewichts der Atmosphäre und steiler vertikaler Temperaturabnahme mit der Höhe (Emden 1909) wird durch ein radiativ-konvektives Gleichgewicht abgelöst, in dem der Temperaturgradient (feucht)adiabatisch ist. In dieser Gleichgewichtskonfiguration ist die effektive Abstrahlunghöhe ebenfalls oberhalb des Bodens und damit die effektive Temperatur kleiner als die des Bodens und in reiner Ar-Atmosphäre. Da die effektive Temperatur aber durch die Sonneneinstrahlung vorgegeben wird und bei 288K unverändert liegt, erhöht sich die Oberflächentemperatur.

5) Wir verdoppeln den Druck des CO2 in dem wir die Anzahl der CO2 Moleküle verdoppeln

Die Höhe der effektiven Abstrahlungsfläche steigt mit steigendem CO2-Anteil.

Nun wieder meine beiden Fragen:?
?1. Erhöht oder erniedrigt sich die mittlere quasistationäre Oberflächentemperatur wenn wir ausgehend von Fall 2 auf Fall 4 und Fall 5 übergehen und die quasistationären Zustände vergleichen.?

Die Temperatur steigt. Aber das und oberes wissen sie doch schon.

?2. Um in allen drei Fällen im stationären Zustand eine quasistationäre Oberflächentemperatur von 288 K zu halten, in welchem Fall muss die Sonne mehr einstrahlen? Muss die Sonne im Fall 2, Fall 4 oder Fall 5 mehr einstrahlen oder muss sie in allen drei Fällen näherungsweise gleich viel einstrahlen??

In Fall2 muß sie am meisten einstrahlen, sonst weniger.

 

#359: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 28.03.2012, 16:01

Lieber Herr Hess, #341

vielleicht ist es auch noch interessant, zu erfahren, wie sich das Emissionsspektrum beim Übergang einer isothermen CO2-Atmosphäre zur radiativ-konvektiv geschichteten ändert. Wenn die CO2-Atmosphäre mit dem Boden im thermischen Gleichgewicht steht und der Boden ein schwarzer Körper ist, emittiert die Erde ein Schwarzkörperspektrum mit einer effektiven Temperatur, die der Boden- und Atmosphärentemperatur entspricht. Das liegt daran, weil das CO2 die gleiche Temperatur wie der Boden hat. Im transparenten Teil des Spektrums (wo CO2 keine Absorptionsbanden hat) strahlt der Boden direkt ab. In den CO2-Banden strahlt das CO2 aus einer Tiefe, die mit abnehmendem Absorptionskoeffizienten wächst und bei transparent den Boden erreicht. Da aber die Temperatur des CO2 überall gleich ist, ist auch die thermische Strahlungsdichte höhenunabhängig und damit „ergänzt“ die thermische Emission des CO2 die Absorption komplett (in beide Richtungen) und es tritt keine Divergenz in der Strahlungsdichte aus, die ja den Treibhauseffekt kennzeichnet.
Dieser isotherme Zustand ist aber instabil, denn die Sonnenenergie wird komplett am Boden (Vereinfachung: Absorption des CO2s nur im IR außerhalb des Sonnenspektrums) absorbiert, während die Abstrahlung (teilweise) in den Absorptionsbanden in der Höhe erfolgt. Der oben abgestrahlte Betrag muß von unten nachgeliefert werden, um wieder ein stabiles stationäres Gleichgewicht zu erreichen. Da aber initial Isothermie herrscht, gibt es keine Konvektion und die Abstrahlung führt zur oberen Abkühlung. Erst bei Unterschreiten des schwarzschild-Kriteriums setzt Konvektion ein. Gleichzeitig tritt Strahlungsdivergenz wegen des Temperaturgradienten ein. Beide Prozesse zusammen (konvektiver und radiativer Transport) transportieren vom Boden die oben abgestrahlte Energie nach. Das Spektum in diesem neuen Gleichgewichtszustand besteht wie beobachtet aus dem „CO2-Trichter“ in den Banden und dem quasi-planckschen Spektrum mit Bodentemperatur ins transparenten Bereich. Es ist geometrisch klar, dass die Bodentemperatur höher sein muß als im atmosphärenlosen Fall, denn die effektive Temperatur muß in beiden Fällen gleich sein. Und dies kann im Gleichgewichtszustand der CO2-Atmosphäre nur sein, wenn die Planckkurve der Effektivtemperatur unter der des Bodens und über der des trichters verläuft. Der Boden also wärmer ist, die Abstrahlhöhe des Trichters effektiv kälter ist als die effektive Temperatur.

 

#360: NicoBaecker sagt:

am Mittwoch, 28.03.2012, 22:06

Was ist bei Dines 1917 anderes als bei heutigen Energiebialanzen? Hier Dines Diagramm, S. 17 in http://tinyurl.com/773sg67
Bei Dines gibt es Gegenstrahlung (E) und latente Enegiestroeme, bei Trenberth ebenfalls. Dines hat erstmals Messwerte zusammengetragen, die die Enegiestroeme quantfizieren. Lesenswert auch der Text sowie das Kap. 6 vorher.

 

#361: Günter Heß sagt:

am Donnerstag, 29.03.2012, 19:49

Lieber Herr Bäcker,
Danke für diese ausführliche Antwort und Erläuterung. Ich möchte noch folgendes hinzufügen.

Sie schreiben:
„Beide Prozesse zusammen (konvektiver und radiativer Transport) transportieren vom Boden die oben abgestrahlte Energie nach. Das Spektum in diesem neuen Gleichgewichtszustand besteht wie beobachtet aus dem „CO2-Trichter“ in den Banden und dem quasi-planckschen Spektrum mit Bodentemperatur ins transparenten Bereich.“

Was wir im globalen Mittel beobachten ist ein sogenanntes Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht. Ausserdem ist in der Troposphäre und darüber hinaus die Bedingung für lokales thermodynamische Gleichgewicht mindestens näherungsweise
erfüllt, so dass Schwingungsanregungen rasch thermalisiert werden und man die Planckfunktion als Quellfunktion für die Emission verwenden darf.
Aufgrund des Strahlungs-Konvektionsgleichgewichts wird bei Anwesenheit von Treibhausgasen auch in der Atmosphäre absorbierte Sonnenstrahlung rasch thermalisiert. Diese absorbierte Sonnenstrahlung führt genauso zu einer Erwärmung des Erdsystems wie an der Oberfläche absorbierte Sonnenstrahlung.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

 

#362: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 30.03.2012, 12:43

#360: Wieder mal ein typischer NicoBaecker - Link (DWD)
für die Treibhausgläubigen auf Kindergarten-Niveau
Zitat daraus:

"In Zusammenhang mit der Strahlungsbilanz am Erdboden müssen wir einen Begriff erwähnen, der heute allgemein bekannt ist: die GLASHAUSWIRKUNG der Lufthülle. Man versteht darunter die Tatsache, daß die Sonnenstrahlung relativ ungeschwächt die Erdatmosphäre durchdringen kann (wolkenloser Himmer vorausgesetzt), aber effektiv nur wenig Wärmestrahlung den Boden verläßt, weil die Gegenstrahlung mit bis zu 80% der Emission des Bodens entgegengerichtet ist (falsch!). Das hat zur Folge, dass die Temperatur am Boden viel höher bleibt, als sie ohne Vorhandensein einer Atmosphäre sein würde. Der Unterschied beträgt ungefähr 30 °. (falsch!)"

und jetzt kommts:

"Das Gleiche ist in einem Glashaus der Fall, wo das Glas ebenfalls die Eigenschaft hat, alle kurzwellige Strahlung von außen hereinzulassen, aber die langwellige Strahlung nicht entweichen läßt sondern abschirmt. Glas ist für langwellige Strahlung oberhalb etwa 3µm undurchlässig. Der Begriff der Glashauswirkung ist im Zusammenhang mit der Arbeiten von ARRHENIUS über die Wirkung des Kohlendioxyds auf die Strahlung bekannt geworden .... "

.. und spätestens 1909 von Prof. WOOD widerlegt worden (mit zahlreichen Wiederholungen und grundsätzlich gleichen Ergebnissen).

Baecker, der DWD und alle Treibhausanhänger ignorieren also ungerührt Fakten und verbreiten weiter mehrfach widerlegte Theorien.

Im übrigen ist darin Dines falsch zitiert, der Mann heißt korrekt W.H. Dines, quantitativ angegeben (geschätzt) hat er 1917 nur die Solarkonstante und den Anteil davon der auf der Erde absorbiert wird mit ca 42%, dagegen aber selbstverständlich keine Gegenstrahlungsmengen, schon die Absorbtion (C) in der Atmosphäre "remains to be determined" (muss noch bestimmt werden).
Weiterhin bestreitet die DWD zu Unrecht ein Reflektionsvermögen der Atmosphäre zum Boden (M).

Dines ist also anders als die phantasievolle DWD, KEIN Treibhausvertreter, wie uns Baecker hier unterjubeln will!

Herr Baecker und Co will den einfachen Gedanken nicht verstehen, dass Sonnenstrahlen, die auf der Erde NICHT ankommen (Absorption in der Atmosphäre), die Erdoberfläche nicht erwärmen können.
Nur deshalb ist es in der Sahara so heiß,
weil hier mehr Sonneneinstrahlung auf dem Boden ankommt als anderswo.

mfG

mfG

 

#363: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 30.03.2012, 13:00

#361: Günter Heß, Sie betreiben ja eine etwas merkwürdige Physik:

" Ausserdem ist in der Troposphäre und darüber hinaus die Bedingung für lokales thermodynamische Gleichgewicht mindestens näherungsweise
erfüllt, so dass Schwingungsanregungen rasch thermalisiert werden und man die Planckfunktion als Quellfunktion für die Emission verwenden darf."

Bei der heftigen Turbulenz, die noch weit über die Troposphäre hinaus geht (ca. 100km), kann sich " ein lokales thermodynamische Gleichgewicht" NICHT einstellen.
Weiter ist die "Thermalisierung" genau der Grund, weshalb die gleiche Energie NICHT zur Emission zur Verfügung steht (1.HS) :-) Die Wärme bleibt also in der höheren Atmosphäre und kommt nicht auf der Erde an. Was emittiert werden kann, geht NICHT selektiv zur Erde, sondern mindestens zu 50% in den Weltraum (=Kühleffekt).


Fassen wir zum Abschluss den Beitrag von Ned Nikolov, Ph.D. und Karl Zeller, Ph.D. zusammen,

er handelt NICHT von der druckgetriebenen Zusatzterwärmung der unteren Atmosphärenschicht, die schon länger von H.Jelbring vertreten wird,
sondern um eine fundamentale Kritik der Treibhaustheorie,
bzw. der ihr zugrunde liegenden Berechnungsgrundlage der atmosphärenfreien Erde als "schwarzer Körper",
die physikalisch im "Treibhausmodell" bisher FALSCH berechnet wurde.

Der die Oberflächentemperatur beeinflussende Effekt der Atmosphäre (nicht der "Treibhausgase") ist also WESENTLICH GRÖßER als bisher angenommen,
insbesondere wenn es sich endlich herumgesprochen hat, dass Wasserdampf und Wolken netto natürlich einen Kühleffekt auf diese Oberflächentemperatur haben.
Der Kühleffekt beruht auf der einfachen Tatsache, dass die Wärmequelle die Sonne ist
und ihre Einstrahlung bis auf die Oberfläche (insolation) durch absorbtionsfähige Bestandteile der Atmosphäre (H2O) reduziert wird.

mfG

 

#364: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 30.03.2012, 14:20

Paul,

den Meteorologen Dines kennt man v.a. aufgrund seiner arbeiten zur Wellendynamik in der Atmosphäre. Außerdem hat er Gegenstrahlungmessungen durchgeführt. Wenn nun seine Vornamen falsch zitiert wurden, ist das wohl irrelevant. Wenn Prof. Möller damals im Promet-DWD Heft geschrieben hat, dass es einen "reflektierten" IR-Anteil nicht gibt, so wird er wohl nur darauf hinweisen wolen, dass an Aerosole oder Wassertropfen reflektierte IR-Strahlung bereits vollständig zusammen mit der emittierten thermischen Strahlung Richtung Boden in E (der Gegenstrahlung) erfasst sind.

 

#365: NicoBaecker sagt:

am Freitag, 30.03.2012, 17:27

Paul,

"Dines ist also anders als die phantasievolle DWD, KEIN Treibhausvertreter, wie uns Baecker hier unterjubeln will!"

Ich glaube nicht, dass es nötig ist, hier etwas "unterjubeln" zu müssen.

Ich gehe davon aus, dass Dines seinerzeit auf dem Stand des Wissens war und selbstverständlich die Existenz und die grundlegenden physikalischen Ursachen des Treibhauseffektes kannte.
Die Details waren um 1917 natürlich noch nicht bekannt, so kannte man erst kurz den Tropopausensprung, die Ozonschicht und erst mit Dines wurde die Energiebilanz des Klimasystems noch lückenhaft aufgestellt, so dass wichtige Einflußfaktoren des Strahlungstransportes noch unbekannt waren und der Treibhauseffekt noch nicht so genau wie heute quantifiziert werden konnte.

 

#366: Dr.Paul sagt:

am Freitag, 30.03.2012, 18:16

zu #364 Nun, Herr Becker, Sie glauben doch nicht, dass ein Name irgend eine Entschuldigung für falsche physikalische Vorstellungen ist.

Das echte Gärtnerhaus ist doch nun wirklich katastrophal falsch beschrieben!!!

Bei Reflexion in der Atmosphäre, die der DWD-Experte abstreitet, ist es bis auf quantitativ unmaßgebliche Ausnahmen doch noch krasser (z.B. Vulkanismus),
hier wird die kühlende Wirkung doch von niemand abgestritten.

Es hilft nichts,
die Wärmequelle bleibt die Sonne.

Kann sie nicht ungehindert zu Erde strahlen,
kann das NICHT zu einer Erwärmung der Erde führen.
Komischerweise wird ja das Ozon als "Treibhausgas" hoch geschätzt, gerade weil es die Einstrahlung reduziert.

Für eine vernünftige sachliche Diskussion muss man sich daher endlich dazu durchringen, auf den suggestiven aber falschen Begriff des "Treibhauseffektes" und der "Treibhausgase" zu verzichten.
Denn damit will man nur etwas als gegeben behaupten,
das man weder messen kann,
noch exakt physikalisch begründen kann.

mfG

 
 
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